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大阪府 能勢町

平成23年 第1回定例会(第2号 3月 8日)




平成23年 第1回定例会(第2号 3月 8日)





            平成23年第1回能勢町議会定例会


                               平成23年3月8日


                                 午前10時再開


 第2号


日程第1 一般質問








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│        平成23年 第1回能勢町議会定例会会議録(第2号)       │


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│招集年月日   │  平成23年 3月 7日(月)               │


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│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│開閉会日時   │再開 平成23年 3月 8日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│及び宣告    │散会 平成23年 3月 8日 午後 5時16分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 6番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 署名議員   │ 7番│ 谷   義 樹   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │生涯学習課長 │ 重金  誠 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │会計管理者  │ 福原 仁樹 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │診療所事務長 │ 前田 博之 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第2号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、6番、山本光晴君及び7番、谷 義樹君を指名します。


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     │一般質問│


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○議長(中西  武君) 日程第1、一般質問を行います。順番に発言を許します。


○4番(木戸 俊治君) おはようございます。昨日に続いて、きょうは私がトップバッターということでよろしくお願いしたいと思います。


 それでは、昨日質問されました内容と同じところがあると思うんですけど、議長のお許しを得ましたんで、通告書に基づいて質問させていただきます。


 学校再編の進め方について。町は大阪府民牧場用地を譲り受け、同一敷地内に小・中各1校を建設する方針で各種住民説明会を開催し、この3月定例会に新学校の設計費を予算計上し、具体的計画策定に着手する予定であります。能勢町内においても住民の考え方には多少の温度差が見受けられ、東地域においては地域の核となる学校の統廃合について、まちづくりの上からも住民挙げての議論が必要との声が多くなっております。本来、地域の教育は町当局、教育委員会、教員、保護者、地域の住民等が一体となって協力関係や連携で成り立っているものと考えております。そこで、次の点について質問いたします。


 まず第1番、27年4月開校を目途に、さきに実施されました五者会議を最終として住民に十分説明責任を果たし、理解が得られたとして議会に議決を求め、府との交渉を進める予定でありますか。


 第2番目に、家畜の飼育や放牧で動物と触れ合えるユニークな構想があるものの、すばらしい学校としての具体案は示されておりません。町長が常々言われております、全国から注目を受けるような特色ある学校でなければ、保護者や地域の人たちからの賛同は得がたいと思っております。長年能勢町で培われてきた豊かな教育実践を生かし、実現可能な構想を示すことが必要と考えます。これまでの議論は少子化や学校の小規模化、また、施設の耐震化対策が中心であり、残念ながら関係者の熱意は伝わってまいりません。五者会議では能勢の新しい学校ということで若干示されておりますが、まだ不十分と思います。


 3番目に、北摂3市2町、豊中、池田、箕面、能勢、豊能町の豊能地区教職員人事権の移譲が具体化し、平成24年4月1日から任命権の移譲を受ける予定となっております。そこで能勢学校新構想とあわせて、教育上の指導に卓越した教職員の確保等の考えについてどのように考えておられるかお伺いしたいと思います。


 4番目に、学校再編整備について町当局、教育委員会はこれまで一定の手順を踏まえており、問題なしとの立場をとってると思われます。しかし、これまで各地域の住民説明会でさまざまな問題点が指摘されております。今後このまま推し進めた場合、行政不信にもつながると懸念されております。いま一度さらに住民と議論を深め、合併問題に匹敵する学校再編についてもう少し時間をかけ検討する考えはないかお伺いしたいと思います。


 以上、4点について最初はお伺いしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) おはようございます。よろしくお願いします。


 今、五者会議を最終として議会の議決、府との交渉についてという質問がございました。これについてまずお答えしたいと思います。


 これまで校区説明会を初めといたしまして、地域における説明会や小・中学校PTAに対する説明会等を実施し、2月には学校再編五者会議を開催し、今後の対応について御意見を伺いました。一部の皆さんや、また、一部の団体からは再編に対して反対の御意見をいただいているところではございますが、全体といたしましては強い反対の意見はなかったものと思っております。今後は平成27年4月の開校を目途といたしまして事業を進めてまいりたいと考えております。


 すばらしい学校としての具体案についての御質問にお答えしたいと思います。能勢町はこれまで小中高一貫教育と位置づけまして、学校間連携を図りながら教育活動に取り組み、成果を上げてきておると思います。これまでの取り組みを引き継ぎ、同一敷地に小・中学校を設置することによりまして、これまで以上に小・中間連携をした取り組みができると思います。子供たちがみずからの進路をたくましく切り開き、心豊かに成長できる教育環境をぜひ実現させていきたいと考えております。


 豊能地区教職員人事権の移譲につきまして、教育上の指導に卓越した教職員の確保ができるのかどうかについての御質問でございますが、当然新しい学校に全力で取り組める教職員を確保したいと考えております。同時に、能勢町はこれまで若手の教員も十分に育ててきたというふうに思っております。そういうことも含めて取り組んでまいりたいと思います。人事権移譲につきましては平成23年度準備室を立ち上げ、平成24年度本格実施に向けて準備をしてまいります。来年度にそのシステムが構築されますので、それを最大限に生かし、能勢の教育力の向上に一層努めてまいりたいと考えております。


 学校再編につきまして、もう少し時間をかけて検討する考えはないかとの御質問でございます。今後、能勢町の学校のすべてが小規模校、極小規模校の学校になることが予測されております。あわせて学校施設の安全の確保、施設改善が喫緊の課題になっておりますことから、引き伸ばすことなく早期の計画実現に向けて取り組みたいと考えております。以上でございます。


○4番(木戸 俊治君) 今、教育長のほうからお答えがあったんですけども、きのうからもほかの議員からも質問が出てますように、これまでの経緯、これが非常に一般のというか、町民の方すべてとは申しませんけども、多くの方にとってなかなかわかりづらいというのが本当ではないかと思っております。私もこの質問を、すべてではないですけど、ちょっとパブリックコメントの内容に目を通させてもらったりしますと、非常に一生懸命この能勢の教育のこと、今の学校の、非常に今、教育長言われましたけど、先生方が一生懸命になって小規模ながらも取り組んでもらってきた教育についてのありがたさ、こういうものにも触れておられます。また、前にも私は言いましたけども、パブリックコメントの募集が出たときに、夜遅くまで2日間もかかってほんまに一生懸命書いたと、そういう地域の役員さんもおられました。それは結果的にはスクールバスの廃止とか、その辺には若干参考になったけども、全体としては参考になるような意見はなかったというような、非常にコメント中にはいろんな回答があるということで、私はやはりそういうものもじっくり住民の思いというものを受けとめてもらえたらと思っております。


 特に私がお聞きしたいのは、検討委員会の答申、そして教育委員会の基本的な方針が出るに当たって、大きな点としては少子化による小規模学級、それから、耐震化等ですね。少子化、それからクラスがえができる規模というようなことで話が出ておったんですけども、その中で、教育委員会のほうで出された方針の中で、既存の校地、校舎とは別に新たな学校を創出すると。こういうことが出てきたということは、私はもう既に答申が出たあたり、あるいは教育委員会が検討されるあたりに、もう大阪府が府民牧場用地は何とかしたいというようなことも、当然そういう要望もあったと思いますし、また、町長のほうもその辺のことは学校用地の活用というところでお考えになったと思うんですけども、そういうところ。そして町長がよく言われます千載一遇のチャンスだと、これはほうっておく手はないと。このいろんな状況の中で新しいところに、既存の学校を統廃合するというのは非常にエネルギーも要るし、また、制約もある。そういう中であの用地を活用するのは最高の案だというのは、これはもう町長としては責任ある立場として言われますんで、それも一つの方針であろうと思っております。ただ、ずっと検討委員会、あるいは教育委員会の会議の様子を見るにつけて、やっぱりもう根底にそれがあってあの結論を出してきたんじゃないかと。既に議会のほうでも、8月からそういった府との調整を入っておるということをおっしゃっておりましたので、もう既に、答申が出て教育委員会の方針が、案が出される前にもう用地は決まっておったというのは、恐らく、これは私の思いですけど、教育委員長もその辺のところは御存じであったろうと思います。そういうことも含めて一つの結論が出てきたと。


 これで私は、確かに耐震化を急がないかん。あるいは小規模校といいますか、また、極小規模クラスというふうなことで問題点はあるんですけども、今になってなぜそんなに急ぐんだろうかと。これ、大阪府のほうは調整中ということですんで、予算化についても結構ですよということをおっしゃってるということですけども、調整の段階で、これからの段階でもいいと思うんですけども、いや、まだ十分住民との調整をこれから時間かけてやるんだと。我々は能勢町民であり、また、大阪府民でもあります。あの府民牧場についてやはり地元の施設として、これは府だけのものではないと、いわゆる府民の施設としてやはり考えていく必要がある。その中で、もう既に答えありきのような形でどんどんどんどん進めていくと。これが私がどうもわからない点であります。なぜそんなに急がれるのか。急がないと大阪府のほうは、いや、もうあの話ないでというようなことになるのかどうか、ちょっとその辺のところをお伺いしたいと思います。町長済みません、その辺のところをお願いします。


○町長(中  和博君) その説明は木戸委員が今おっしゃっていただきましたのであえて私から言うことはございませんけども、なぜ急ぐんやない、私はむしろ遅いぐらいだと思っております。


○教育長(前田  滿君) 住民の皆さんの思いを十分受けとめてほしいというか、受けとめたのかというお話でございましたけども、私、数えてみましたら校区説明会、いろいろなとこも含めて42回説明をさせていただきました。そのときに晩とか、10時、11時ぐらいまでというのがありましたけど、毎回そういう住民の皆さんの思いもわかるもんですから、おなかが痛くなって帰りにトイレに駆け込んだことも何度もありましたけども、十分受けとめてきたつもりであります。それと子供の教育環境をどう整えるのかということと、私たちはやはりそのことを考えねばならんというふうに考えております。


 それともう一つは、きのうも申し上げましたけれども、不幸にしてニュージーランドであのようなことが起こっております。阪神大震災も経験し、中国の震災もあり、また、南海地震や東南海地震があるというふうなことも、これはいつかわかりませんけども、そんなことも言われている中で、早いこと耐震の対策ができた学校、それと教育環境的にも望ましい学校を確保するということは、学校を所管している教育委員会としましてはやはり一日も早くそういうことをすべきだろうと。10年かけて住民の皆さんが、よっしゃ、せえと言われるまで、もうたまらんと言われるまでほっとくのがいいのかというと、私はそうは思いません。そのように一つは考えております。


 それと、教育委員会が方針を出すときに府民牧場が既にあったのではないかということでございますけれども、これは新しいそれぞれの学校に、これは全国のネット見ておってもそうですけども、これ大阪府もそうですけど、どこかの学校に吸収合併するというふうな格好の学校再編というのは、どことも住民の皆さんの思いがありましてうまいこといってないというのが、それは事実です。大阪府下もそうですね。どの学校も135年、6年の歴史がある学校で、地域の皆さんが大事に思って守っていただいた学校です。そういう意味でどこかに吸収合併というふうなことでなくって、新たにさらのところでつくるのが、だれもが、そういうこともあるからいたし方ないかなというところで受けとめていただくためには、そういうことが必要ではないだろうかというふうに考えたいうことでございまして、初めから府民牧場を意識してということではありません。教育委員会は方針を出しましてから町長のほうに、こういう方針が決まったので用地の確保をお願いしたいというふうなことで申し上げたという、そういう経過でございます。


○4番(木戸 俊治君) 今、教育長が学校の教育環境の改善、あるいは耐震化も一日も急がなければならない、これも多くの住民は理解しておるところであります。ただ、耐震というようなこと、それはニュージーランドの地震もありましたけども、平成16年に教育構想検討委員会が開催されて、そのときは既に子供が少なくなるというデータももちろんあったと思いますし、そのときはまだ時期尚早ということで、その後の検討委員会で今の構想が進められておるわけですけども、今になってといいますか、この5年間の間にいつ起こるかもしれない地震に対して耐震化もするんやということがあればわかるんですけども、多くの方が言われるように、じゃあ5年間もなぜほっとくんやというようなことも、これも確かに、例えば高石は昨年でしたかね。一番、府下で最下位の耐震化率から一気に100%、これも43億のうち38億まで国からの助成金いいますか、交付金もらってやると。ただし、本町に当てはめれば、学校を統廃合して、学校でなくなったときは、これまた交付金を返還せないかんとか、ちょっとその辺のとこでわかりませんけども、そういうこともあるし、なかなか二重投資するということは住民の理解を得られないというようなこともおっしゃっておりますけども、この5年間、何もないというようなことも思えないし、また、それがために急いでやるというだけの根拠といいますか、もっと今の状況であれば住民の意見を聞いていくという姿勢が私は大事であろうと思っております。


 特に、今、教育長は十分住民の意見を聞いてきたとおっしゃるんですけども、確かに会の回数を、夜遅く足を運んでもらって住民の声に耳を傾けてもらったということは大変ありがたいことだと思っております。しかし、その中で私は地域の各説明会に出させてもらって、冒頭におおむねほかのところでは理解をしてもらっていますというような、よくお話をされたんですけども、私が出席しているところについては、なかなか理解というまではいってないんとちゃうかなという思いを持ちながら聞かせてもらっておりました。そして住民の方に情報を提供してほしいということでいろいろ情報は流してもらうんですけども、それは住民説明会の資料の分割といいますか、そういうようなもので、今、説明会をやって住民の方からどういう意見が出ているか、あるいはどのように答えてきたかということがほとんど載せられなかった。やっと五者会議の資料でこういう問題についてはこう考えていますというような資料はつけておられますけども、こういう点について、進めるほうからしたら非常にやりにくいことだと思うんですけども、私はこういうことが一方的な思い、住民が受ける思いになったんではないかと思ってます。その点についてお伺いしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 町報なりの住民への情報提供の件でございますけれども、過去数カ月にわたって町報でこの学校再編の行政の教育委員会、また、行政の考え方等について情報を提供してまいりました。これにつきましては説明会と並行して行ってまいったところでございますけれども、各地域の説明会、また、PTA等回らせていただきまして、参加者の人数から申しまして決して多い人数ではございませんでした。そういった部分も含めた中で、住民の皆さんに町が今構想を練っております案についてこれは説明をしていくべきであるという判断から、説明会と同等の内容について、紙面の関係もございますので分割してお示しをさせていただいたところでございます。また、それによって御理解を賜っていきたいということで住民の皆さんにお知らせをしてきたところでございます。以上でございます。


○4番(木戸 俊治君) それでは、今、ある団体のほうで住民投票条例に向けての署名が集められ、提出されたと思うんですけども、昨日、町長は、議員というのは政治家であるから政治家としての判断をする必要があるだろうと、町長も議員も住民の選挙によって出てきた責任ある立場として責任ある判断をしなきゃいかんと、これは私も十分そのように考えております。


 しかし、私はまだ議員1年目で過去のことは余り知らないんですけど、もしわかっておれば、この町で住民投票条例等についてそういう動きがあった、事例があったかどうかちょっとお伺いしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 私の記憶ではなかったと思っております。


○4番(木戸 俊治君) 昨日の他の議員の質問にもあったんですけども、我々はいろんな議会のほうでも町の運営についての、これはもう職員の方が、あるいは理事者の方が鋭意努力されとることについていろんな形で議論をさせてもらっております。しかし、問題によっては、これは多くの住民がやはりもっともっと話し合い、意見を言わないかんのちゃうかというような思いは出てくる案件があろうと思います。私はこの学校再編というのはまさにその問題であろうと。町長がおっしゃってるというか、思いを持っておられる、この責任をある立場で、今の能勢の教育をどうするんやと、非常にこれは私はすばらしいことだと思っております。そういう思いを持っておられること。


 ただ、やはりこの、私はもう何回も言いますように学校に対する感傷的な思いは持っておりません。しかし、特に小学校というのはやはり地域をくくるといいますか、一つの地域のくくりだろうと。そういうものがあって、やはり今まで地域に学校が果たしてきた役割、これは私は大きなものがあると思います。そういうものがやはりもっと学校について真剣に考えていきたいというようなことが今の結果になって出てきてるんじゃないかと思いますけども、私は、これは私の個人的な見解ですけども、議員としては、私は選挙に出るときも住民の方々の意見をやはり町のほうに反映させていきたいという思いも持っております。ですから、これは最終は自分が判断することですけども、やはり地域の方、あるいは町民の方がどのように思っておられるか、こういうこともいろいろ議論していくのも私の仕事であると思ってます。そういう点について、町長、きのう議員がしっかりして判断すればいいとおっしゃっておったことようわかるんですけども、もう一度その辺の、私はやっぱり地域の住民の思いもこれは大切にせないかんという気持ちも持っております。その点ちょっとお教え願います。


○町長(中  和博君) せっかく住民投票をしようと思っておられますので、私はそれを否定するつもりはさらさらございませんけれども、学校の再編で住民投票っちゅうのは私は聞いたことがございません。あったかもわかりませんけども、私はこういうような学校再編で住民の意見が今の進め方についてそれが不満だから、行き届いてないから住民投票ちゅうことについては、私はちょっとそこが、そういうもんではないというふうには考えております。例えば市町村合併とか、またいろんな、俗に言う皆から嫌われるような施設とか、そういうものについては住民投票は今まで行われてきましたけれども、新しい夢のあるすばらしい学校をつくろうと言うておるこの構想に、前に議員さんがこの構想について対案を話し合えとおっしゃいましたけども、対案の話し合いなんて私は聞いたことがございませんし、それは私はないと思っております。はっきりと言っておきますけども。そういうことで、今度のこの動きについては、今も申しましたように存分にされたらいいと思います。我々は信念に基づいてこの案を出していた。


 先ほどから内容についても、熱意が伝わらないとかそういうこともございましたけども、進めようとする我々の構想、いわゆる検討委員会等々の答申を受けてやるという、その構想以前の問題として、先ほど木戸議員もおっしゃいましたように、なぜ急がなければならないのかとか、地域の中心としての学校がなくなれば地域がどうとかこうとか、そんなことのほうが先に出てしまって、学校がもともと再編そのものが、1校になること自体がもう反対というお方に幾ら説明をしても私は平行線だと思ってます。みんな寄って新しい学校、内容も含めてですよ、充実したいい学校をこしらえるということの中で、交通の手段とか中の内容の問題とか建設的な意見をおっしゃるなら話はわかりますけれども、その以前の問題としていわゆる地域がどうとかああとか、そういう話になってくるともう幾ら話してもこれは平行線の話で、まずその辺のところの御理解をいただかなければこれはならない。そういうところからこういう、今、動きがやっておられること、本当にこれは住民の代表でございます我々行政、また、議員さんがこのことを判断していただくという大きなやっぱり責任というものがあると思います。


 ちなみに議員さんもそうであると思いますけども、私もこういったことをなぜやったかということは前から申しておりますように、私の1期目のときからずっと状況を見ており、山林分譲で開発された能勢のこの住宅、そこでいっときに人がふえ、平成18年をピークにそれから減っていくいうことはもう初めからわかっておりました。こういう状況になることもある程度予測もされたわけです。だから教育環境をよくしようということは、私は当初から思っておりましたし、何遍も申しますけども、この学校構想に反対しておられる方もありますけども、私はむしろ早く何とかしたほうがいいんじゃなかろうかなというお方のほうが私は多いと思っております。現に早くこのことを進めてほしいということは、私の町長選のときからもあっちやこっちで聞いておるんですよ、実は。せやからこういうことを議員さんと一緒に考えていき、能勢にとってどういう教育環境を整えることが能勢にとってよいことかということを行政の責任者として提案をさせていただいとるわけでございますので、これは大変議員さんには申しわけございませんけれども、住民投票がどうであれ、我々は住民の御意見を無視したことなんて一遍もございません。参考に聞くのは当たり前の話でありまして、行政としての責任を果たしていきたいと。そういう信念のもとで提案をさせていただいとるということをひとつ御理解いただきたいと思います。


○4番(木戸 俊治君) 今、町長が能勢の現状、また、教育が能勢にとって非常に大切な役割を果たしておると。これはもう能勢に限らず教育は非常に大事なものだと思うんですけども、そういう中で私がよく地域の人にお聞きするのは、何もすべて反対しているわけじゃないと。何もかも反対というよりも、この大事な問題、これは人数がこんだけ減っていくような、もう一目瞭然、資料をもらって唖然としてる方がたくさんおられると思うんですけども、そういうことは十分わかった上でやはり、それはまた別の案が出てくるとか出てこないとかいうんじゃなくて、もう少し今までの地域の教育といいますか、学校に対しての思いあるいは考えをみんなで議論していきたいというのが本音ではなかろうかと思っております。


 よく出る議論でなかなかかみ合わない議論の一つに、やはりまちづくりとこの学校というのは、これ議論しても全く、ある面では次元の違う話かもしれません。しかし、学校が地域からなくなって、恐らく本当にすばらしい学校ができればまたそれは環境も違ってくるかもしれませんけども、やはり地域がだんだん元気をなくしていく、これは能勢町がそのうち元気をなくしていくというようなことではないかと思っております。


 そしたらもう1点お聞きしたいんですけども、府民牧場、これは年間約16万人ぐらいが来ておられるんちゃうかな思います。私も時々、町のほうで、例えばこの前も高槻の電気屋さんで話しておったら、いや、時々、豊中に住んでんねんけど、能勢の府民牧場に行きまんねんというようなことで、あこ行ったらほっとしますというような思いを、全く私そういう話もしないのにおっしゃった方があったんですけども、ほかに類似施設はあるものの、やはりこの自然豊かな能勢といいますか、これは能勢の一つの外に向けてのPRできる施設、これは府の施設ですけども、環境ではなかったかと思っております。


 そういう中で、大阪府は財政構造改革プランの中で府民牧場廃止の意向であるということで、民営化も検討されたけど、民間とか酪農業者の受け皿はなかったと。そういうことで、地元の町とか、あるいはNPO法人等の協働とか連携強化をしていきたいというような構想を持っておられると思うんですけども、そのときに町のほうで学校用地としての譲渡を希望されてるいうことで、今の状況は小・中学校候補地にしたいという地元能勢町の意向、そういうことで地元のほうと連携して支援の観点から町のほうと調整を進めるという状況だと思っております。


 大阪府は非常に財政的にも苦しいという、これはどこでもそうなんですけども、そういうことでいろんな府の施設を廃止等、あるいは縮小しておりますけども、現場の担当者なんかは恐らく、今まで一生懸命この施設の充実ということに努めてきたかもしれません。しかし、これは府のほうのトップが決めることですからあれですけど、こういう府民牧場についての廃止の根拠、府のほうは、これちょうど能勢町が学校用地という形で希望を出してくれたら、これ、ほかの施設にするのはなかなか問題点も多いけど、協力できることだろうと。これが一つの、逆の施設縮小とか廃止の根拠になってきたんじゃないかなという気はしておるんですけども、こういう点については、これはこちらの町は府にお願いするほうですからあれですけど、今、府との関係で23年度廃止ということを考えておられるんですけども、町として、一つの根拠になってると思うんですけども……。済みません、これはちょっと答えにくいかと思いますけど。


 そしたらちょっと最初の質問に戻るんですけども、3市2町の人事権の移譲ということ、これはまだこれから構想が出てくる、特に大きな豊中とかそちらのほうの意向も、あるいはそちらのほうの助けをかりんとなかなかできないと思うんですけども、今こういった関係で、あるいは町の学校再編の構想の中で現場の先生方はどのように思っておられるか、ちょっと教育長、お教え願いたい。


○教育長(前田  滿君) 人事権の移譲のことにつきまして、現場の先生方と意見交換ということはしておりませんけれども、まだこれから来年度に準備室を立ち上げて24年度のスタートに向けて準備をしていくということになっておりますので、まだ具体が見えていない部分がございます。今までから豊能地区は3市2町でいろんな面で連携を密にして取り組んできておりますので、そういうふうなことはこれからも十分にしながら取り組んでいくということになろうかと思っております。ちょっと答えにならないかもわかりませんが。


○4番(木戸 俊治君) そしたら、あと同じような質問になりますけども、この議会に設計関係の予算が上程されるということで、これは結果がどのようになるか私もよくわからないんですけども、まだこれからいろいろな課題があると思うんですけど、その点について地域の住民の方々、私は五者会議というのは、確かに地域の代表区長とかPTA関係、学校関係の役員さんが出ておられましたんで、この問題については代表かなと思っておるんですけど、やはりその他大勢といいますか、多くの住民の方々の意見をまだまだ聞いていかなきゃいかんと。これ、今、結果が出る前にこういう話をして申しわけないんですけども、やはり私自身が感じるのは、まだまだこの学校再編については十分議論が尽くされていないと。町あるいは教育委員会の方は、この問題は府民牧場の跡地で再編するということのみの説明に終始したというような気もするんですけども、今後この問題についてまだまだいろいろ説明を受けたいとか、こういう希望があると思うんですけど、そういう点に関してどのように考えておられるかお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 昨年の議会決議をどう思うかというようなことがさきの質問でもございましたけれども、そういうことは私たちも大事に思っておりまして、それも含めてもちろんそうなんですけれども、説明会のときにも必要があれば何度でも伺ってお話をさせていただくというふうなことは申し上げてきておるところでございます。今後もそういう意味で説明会等、必要があれば出向いていってということで考えております。私たちもできる範囲でいろいろなところでそういう説明会の場を、一般住民だけじゃなくっていろんな立場の方にもお話ができる場面等も工夫して持ってきたというところでございます。これからもお話はさせていただきたいというふうに考えております。


○4番(木戸 俊治君) それから、跡地のことでいろいろ住民説明会でも話をされておりましたし、五者会議でも出ておったと思います。例えば、歌垣小学校の跡地はコミュニティーセンターというような形で総合的に住民が利用できるような施設にしていったらどうかとか、いろんな構想を持っておられると思います。また、先般も久佐々小学校については役場の整備とあわせて考えていきたいと、こういうことをおっしゃっておりましたけど、私は今ここから見える久佐々小学校、役場の横にあるから私はすばらしい学校だと思っております。教育と行政が一体になっているようなこういう環境こそ私は本来の学校ではなかろうかと。人それぞれ思いは違うんですけども、私こうして議会に寄せてもらうたびに、ああ、この横に学校があって子供のことが見れていいな、見れていいなというのは、なかなか学校行く機会もない場合、そういうような思いがするわけであります。


 それからまた、町長のほうは能勢は子育てに関しては非常に充実しておるというようなこともおっしゃっております。しかし、東保育所がなくなって、能勢保育所1カ所ということで送迎が非常に大変だというようなことも聞いておりますけども、特に送迎についてはだんだん大変というのか、もちろん子供が少ないということもあろうと思うんですけども、例えばみどり丘幼稚園のほうに子供さんがたくさん行かれるという、これも非常に努力されてすばらしい保育やっておられるいうことで私は結構だと思っておるんですけども、民間活用にこの自由な発想で教育や保育で頑張ってもらう、これも非常に大切なことだと思っておりますけども、私は保育というのはやはり、これは行政の大事な仕事だと思っております。そういう中で民間だけに、このままいくとだんだん保育所は幼稚園のほうに行かれるという予想がつくんですけども、その辺、行政として保育について、ちょっと観点が違って申しわけないんですけども、まちづくりと関連して私は大変重要だと思っておりますんで、その辺どういうふうに考えてるかお伺いしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 学校に関連して保育所はどうかというような御質問でございますけれども、確かに本町におきましては公的な幼稚園はございません。たしか平成元年か2年ごろに民間にゆだねていくという町の方針をもとに現在おります。保育所にあっては今現在1カ所で保育をしております。今の御質問の趣旨で申し上げますと、保育所がなくなる方向で民間幼稚園にというようなことじゃないかというような御質問の趣旨かなと思ったんですけども、当然、今、町立保育所として運営をしておりまして、保育ニーズというのは、児童福祉法24条で保育に欠ける子は措置しなければならないという法律の中でやっておりますので、これについては、今の町の公立の保育所で運営をしておりますし、今後も町としては保育所の運営はそういうふうにしていくべきものであろうと考えておるというところでございます。


○教育長(前田  滿君) 保育所のほうと幼稚園のほうと所管のところが違うということになっとるんですけども、能勢町は一元で所管をしてる、こども未来課でしてるわけでございますが、幼稚園の教育内容を決めていますのは幼稚園教育要領というのがあります。これは学校教育法の中にあるわけですけども、その流れであるわけですけども、保育所のほうは保育所保育指針というのがありまして、そういうふうな指針があります。この2つは文言は違いますけど中身は同じ項目になっておりまして、ほとんど同じようなことで書いてあります。ですので、幼稚園で教えねばならないというか、教える中身とほぼ同じようなことは保育所でもちゃんとやっているということでありまして、先般、保育所の生活発表会に私も初めから終わりまで参加してみましたけれども、年長のお子さん、今度1年生になる子供たちの発表を見ましたけども、皆大きな声でしっかりと発表していたということで安心をしたところであります。以上です。


○4番(木戸 俊治君) きのうも学校再編に関して保育所の関係もスクールバスの運用等、総合的な観点から考えていきたいというようなこともおっしゃっておりましたんで、これはまた一つ、いろいろ今後の検討というようなことになろうと思います。


 ここに来てなかなか判断というのは、これは私自身は難しい、自分で判断というのは難しいなという気はしております。しかし、地域の学校ということ、最近特に地域が、国のほうも方針として地域の学校としての位置づけ、また、町長も町政の運営方針の中でもやはり教育というのは地域との連携というふうなこともおっしゃっております。そういう中で昭和48年ですかね、よく言われるように文部省の通達の中でやっぱり無理な学校統合、あるいは地域住民との紛争は避けなさいよとか、あるいは通学上の著しい困難は避けてくださいとか、また、小規模校としては教育上の利点もありますというようなことは、これがずっと生きておるというのも、これはやはり教育の原点といいますか、地域の中ではぐくまれる教育というものが強調されておるのではなかろうかと思っております。確かに地域は区単位の、あるいは校区単位の狭いものじゃない、能勢町が地域、あるいは関西が地域というようなことも当然考えられるわけですけども、やはり小学校というのは私は地域のくくりといいますか、そういうものではなかったかと。学校というのは地域にとって大切な文化施設ですよというのをよく言われるんですけど、私もそのように思っております。また、学校教育検討委員会に出席したある人が言うておりましたけども、検討委員の学識経験者か、どなたがおっしゃったか知りませんけども、学校がなくなるということは大変なことなんですよと、これは頭から離れないというようなことを言うておりました。なかなかまちづくりと教育というのは一緒にできないというのもわかります。しかし、教育にかける思い、これはもちろん町のほうも大変な思いを持っておりますし、地域の住民もこれからの教育についてもまた大きな強い思いを持っております。そういうことで、私は急ぐことなく時間をかけてじっくり今後とも議論をしていただきたいと、このようにお願いいたして、質問を終わります。


○議長(中西  武君) 答える。


○4番(木戸 俊治君) いや、もう。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 11時01分


              再 開  午前 11時16分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○6番(山本 光晴君) 山本でございます。通告に従いまして一般質問を行います。


 無縁社会という言葉があります。文明が進めば進むほど、地縁、血縁が薄れていくと言われております。しかしながら、人は人と触れ合うことによって自身も成長し、慈しみの心も芽生えてくると思います。今、世の風潮がこのような無縁社会化している現状を打開し、人と人とのつながりを再構築することがいろいろな面で大事なことと思います。我が町におきましては、浄瑠璃を初め古きよき伝統である区制度といった地域のつながりがしっかりと残っており、この無縁社会とは無縁であると思っております。この地域コミュニティーを生かした地域力を最大限活用することで、よりよい地域での営みができると確信するものであります。


 私の住んでいるみどり区の例でございますけれども、昨年、介護予防の事業を実施いたしました。地区内で60歳以上の構成率は非常に高いものがあります。毎回たくさんの方が参加され、好評のうちに終了いたしました。このことから地区の公民館に区長の提案で、将棋、囲碁、カラオケなどの設備を充実して皆さんに利活用していただきたいと、いつでも公民館を開放しております。その中から高齢者の見守り、また、足の確保、子供たちの放課後の支援などができないかを模索している状況であります。無縁社会から有縁社会へと人のきずなを大事にする地域を全町的に目指していきたいと考えますが、町の見解をお聞きしたいと思います。1回目の質問といたします。


○町長(中  和博君) 山本議員の地域力を生かした地域の助け合いという御質問につきまして御答弁をさせていただきます。


 去る3月3日に開催をいたしました第2次能勢町地域福祉計画策定委員会の最終の会議において、ただいま議員さんが質問していただきました中で申されました、ともに助け合い、支え合う地域づくりが一つ、それからもう一つが適切に福祉サービスを提供するための仕組みづくり、そしてもう一つがだれもが安心して生活できるまちづくりということを基本目標として計画が決定されたとこでございます。今後はこの計画の推進、実行のための委員会を設けて、議論、検討をいただくこととしております。以上でございます。


○6番(山本 光晴君) 今、町長の答弁にございましたように、第2次能勢町地域福祉計画が1月27と3月3日ですか、委員会が開かれたというように聞いておりまして、今この概要版というのをいただきましてちょっと中見ておりました。確かに本当に、私が今回質問して、こういった地域力でやっていきたいというそのものがずばり入っていると思っております。その中で、これは今、委員会でやっておりまして、それから成案ができて、それから今、町長が申されたように計画どのように推進していくかということでやっていかれるというふうに思うんですけれども、ここら辺について、もうちょっとこの概要版について具体的なことをお聞かせ願えませんでしょうか。


○民生部長(森鼻 正道君) 今、先ほど町長が答弁をされましたですけども、3本の柱があるわけでございます。


 まず、基本目標の1といたしまして、ともに助け合い、支え合う地域づくりという基本目標1がございます。この中で具体的に申し上げますと、まず、地域福祉のネットワークづくり、これについては日常的なつながりから地域全体での助け合い、支え合いのネットワークの発展になるような関係づくりを行うというところで、2点目についてはだれもが集える場づくりとか、そういうことの中で3点目としましては、地域内の関係団体との協働・連携をということで地域力の向上を目指すというところでございます。


 基本目標2の適切に福祉サービスを提供するための仕組みづくりという目標の中では、施策内容の具体的な取り組みといたしましては、1つ目でボランティアの講習会の充実を図るとか、2点目にはボランティアの組織の形成を図るということで、議員御質問になりましたように地域内でのボランティア組織の形成を目指すというところもございます。また、3点目にはボランティアが活動しやすい仕組みづくりということで、そういう仕組みの構築も図っていきたいというところでございます。


 3点目の基本目標、3のだれもが安心して生活できるまちづくりというところでは、1点目、緊急時・災害時の支援体制づくりということ、また、2点目については子供や高齢者、障害者等の人権が守られ、環境づくりを行うと。3点目、お互いに支援し合える子育て環境づくりと、そういう取り組みの大きな3本柱の中で組み立てを行っております。それで方向性といたしましては、先ほども答弁、町長がされましたですけども、平成23年度については具体的に実行の推進委員会を立ち上げて、そういう具体的な取り組みをしていくというところでございます。


○6番(山本 光晴君) 地域福祉に関しまして、本当に住民の皆さんの代表が集まって委員会を開いて、こういった形でいろんな制度ができるということは非常に喜ばしいことであるというふうに思いますけれども、こういった、今まででありますと計画つくりますと、これが、言葉が悪いかもしれませんが絵にかいたもちにならないようにしっかりしていただきたいと思いますし、それが今、答弁でありました委員会を立ち上げて、今後どんな形していくんかという推進の委員会いうんですかね、そこら辺のとこでございますけど、そこら辺のほうはどんな形で委員会を立ち上げして、細かいことで進捗状況しながらやっていくのか、検証しながら、そこら辺はどんな形で考えておられるのかお聞かせ願いたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、この地域福祉計画を策定したメンバーがあるわけでございますけども、そのメンバーの中には大阪府の子ども家庭センターとか保健所の機関なんかも入っていただいて、組織をつくった中での地域福祉計画の策定を行ってきた経過がございます。今後の実際の推進を図るメンバーではございますけども、やはり地元と取り組む中で進めたいなというふうに思っておりますので、策定にかかわっていただいた大阪府の方々については、今、その中からは除外させていただいた中で、あとは関係していただいた団体と推薦をいただいた中で立ち上げを行っていきたいというふうに考えております。


○6番(山本 光晴君) ぜひともこの計画がしっかり遂行されますように、よろしくお願いしたいというふうに思います。


 それと、その中で地域の地域力という形で、いろんな形で、私もちょっと本読んだりして勉強させていただきました。担当課においても、多分、先進地の事例とかいうのはしっかりと研究されておると思いますけれども、その中から何点かちょっとしたいと思いますので、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 まず、先進地の事例でございますけれども、これはうちも社協で何かそういった形つくっておられたんかなと思いますけれども、生活安全の調査票とかみたいなもんつくって、その中でいろんな地域の方の状態とかいうのを調べて、それを前言った形で、災害とかそういったとき、また、いろんな形でつなげていくっていう部分があるんですけど、そこら辺については、今、いつごろでしたですかね、たしか社協で何かそんなことをつくりたいっていうふうな思いがあってやったのかな。そこについての進捗はどんなふうになっておりますか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 今の御質問、多分、民生委員の取り組みの中で取り組まれた内容であろうかなというふうに推測した中で御答弁申し上げるわけでございますけども、まず、災害時に際しての要支援者を見逃さない運動ということの中で、福祉マップの作成という取り組みをされております。そういう中では、各地域の民生委員児童委員さんが区の状況を把握された中で要支援者となられるであろうという方々のリストアップされて、それを住宅地図にきちっと落とされた中で、民生委員さんは各区のほうの補完をされておりまして、行政と、それから社会福祉協議会については、その全体の図面を預かっての中で、そういう緊急時があった場合には、それの資料に基づいての要支援を行うというシステムでのそういう資料といいますか、調査をされた経過がございます。


○6番(山本 光晴君) 今の福祉マップの件でございますけれども、それは民生委員さんが保管されて掌握されてるいうことでよろしいんですかな。それでよろしいですね。今、個人情報とかそういうような面でなかなか書いてもらえないっていう分がいろいろあるというふうに思いますけれども、だけどこれは本当に自分の名簿出すいうことが自分の権利を保障する形になりますんで、そこら辺のほうはしっかりまたやっていただきたいと思いますし、それがもし全員がなかったら、そこら辺また社協のほうと連携しながらやっていただきたいというふうに思います。


 その中で、ある地域によっては、今のそういった個人情報の形と別に、ちょっと言葉が悪いかもしれませんが、終えんノートを書こうというふうな、何かそんな取り組みやってるとこございまして、そこには要するに自分が、これはもうあれですけど、最期になって葬儀に関することもずっと書かれているっていうことなんですね。例えば葬儀はどんなふうにしたいか。密葬にしたい、家族立ち会いの火葬、埋葬でよいとか、家族と近親者の家族葬でやりたいとか、世間一般で行われているようなのやりたいとか、そんなとことか、あとまた、仏式でやりたいとか神式でやりたいとか、あとお寺はどことかお墓はどうしたいとか、用意してあるとか用意してない、これから用意するとか、そんな形とか、また、戒名とか祭壇の希望とかいろんな細かいことまで考えて、そこら辺もやってるとこもあるようでございますけれども、こういったことも、あんまりここまでしていったらどうかなと思いますけれども、そういったこともやっぱり、ちょっといろんな形で福祉マップの中に入れていくことも一つあれじゃないかなと思います。これはちょっと提案だけにしときますけれども。


 それともう一つお聞きしたいのは、この地域福祉計画の中でもいろんな形で、特に町内、交通手段の問題いうのがいろんな問題であったというふうに思います。その中で、私も今それいろいろと考えてるのは、公民館に皆さんが集まってくる、その中で例えば買い物に行きたい、病院行きたいという形のところを助け合いしていければいいかなと思っておるんですが、ただ、その中でなかなか、例えば能勢町も過疎地有償運送と福祉有償運送やっておりますんで、それとかいろいろとあると思いますけれども、ただ、その中でそういった規制とかいろんな問題があるんですけども、ただ、道路運送上の関係とかを別にして、要するにボランティアの無償運送であれば何でもいけるんですね。ただ、無償運送といってもやっぱりガソリン代はかかるし、多少の例えば、対価をもらうことはできないけれども、お礼っていうんですかね、それはもらっても構へんというような部分がありますんで、そこら辺のほうもちょっとしていかなきゃいけないと思いますけども、ただ、その中で、これは福祉のほうじゃなしに総務のほうにお聞きしたいんですけれども、今、地域交付金出しておられますかね、各区に20万の地域交付金。


    (「共同事業の」の声あり)


○6番(山本 光晴君) 共同事業のね。その中で、そのお金を使ってそういった形でできないかなって思うんですが、例えばガソリン代とかそこら辺を何かできないかと思うんで、そこら辺は、例えば今の形で地域のやる部分に対してのそういった要綱的に大きな、どういうんですか、余り細かいがちがちじゃなしに、大きな形でできないもんかって思います。それについてちょっとお聞かせ願いたい。


○総務部長(上森 一成君) いわゆる過疎地有償の件は、今、議員おっしゃったとおり対価を取るということは道路運送法上でだめだということで、もちろん無償で近所の方を乗せてあげるという、これは何ら制限がないと、そのとおりだろうと思います。今、御質問いただきました共同事業交付金をそういう費用に使えないかというようなことで、共同事業交付金はあくまでもその地域の自主性に任せて、より地域の活性なり地域力を高めていただくということを主眼に、町として各区に一律に出しておる交付金ですので、そこはそれぞれの地域で十分御検討いただいてお使いいただいたら結構かなとは思っております。


○6番(山本 光晴君) わかりました。そこら辺はまた地域でいろいろと検討していきたいと思っております。


 それともう一つ、やっぱり先進地の事例でございます。今の形でそういった自治会が運営していろんな形で移送サービスやってるとこがあるんですけど、その中で、ちょっとこれはどうかなと思うんですけど、例えば車両の、車使いますわね。車、そのレンタル料と自動車保険は市が負担しているところもあるんですね。こういったことありますけど、うちの町でいえば、例えば軽車両2台ぐらいを遊ばすいうと言葉が悪いかもしれませんが、置いといて、何かのときに地域で使ってもらうという形にはできないもんかと思いますけど、それについてはどうでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) どこでしたか、箕面市でしたかね、何か公用車を住民さんに使っていただくという制度をされました。私どもはそこまでしておりませんけども、そこは今、私の段階でノーともイエスともよう言いませんけども、今後の検討課題としては十分いろいろ議論をしていただいたらいいのかなとは、私は今思っております。


○6番(山本 光晴君) そこら辺も検討課題としてまたしっかりやりたいというふうに思います。


 私の言いたかったことは大体そういったことでございますので、あんまりあれですけれども、町長の町政運営方針の中で、3番目にふれあいと生きがいのある地域づくりということを言われておりますね。その中で、それについてもいろんな形でいろんなことが出ておりますけれども、この辺のところで私の言ったことがある程度網羅されてるんかなというふうに思っておるところでございます。そういったところで、地域と行政とこれが一体となりまして、そういった形でしっかりやっていけばいい町ができると思いますし、そういったことで思いますので、そこら辺をしっかりやっていただきたいというふうに思っております。


 私の質問は以上でございます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後 11時34分


              再 開  午後 11時34分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 再開します。


 次に、発言を許します。


○11番(原田 健志君) それでは、議長のお許しを得ましたんで、通告書に基づきまして一般質問をいたしたいと思います。


 今回の質問は大きく2点、農業についてと教育についてでございます。まず1点目、農業についてでございます。12月議会の折は、同じ題でしたけども、特産品づくりといった観点から農業のことを質問させていただきました。今回は獣害対策について質問をいたします。2点目のほうは教育についてを、これは今まで何度も続けておりますことではありますけれども、質問をさせていただきたいと思います。


 まず1点目、農業について。我が能勢町の近隣の市の取り組み、これは端的に言いますと箕面市での取り組みでございますが、追い払い・追い上げ活動等を積極的、能動的に行うことにより、人里への出没を、いわゆるけものが出てくるのを抑えて、もって農業被害の軽減を図るといった活動が報道でも取り上げられておりました。その実行力とか、そのことはどのように評価されるかはともかくとしまして、本来こういった活動に関しますと、能勢町ではよく言われたことは、能勢町単独でやってもそれは効果が決してあるもんではなくて、全体でやっていった中で囲い込まないとどっかへ追いやっただけになってしまうよということをよく言っておられたように思うので、そういう意味でいいますと、こういった活動が一市町単独で行うよりもやっぱり周辺市町との連携でもって地域を挙げて取り組み、けものに人里におりてくるといったことのリスクをしっかりと刷り込むことをしなければ、これはただ本当に別の地域に追いやっただけとなり、その効果は半減してしまうものと思われます。例えば、より生息のしやすい地域に対象個体が移っていくということがやっぱり懸念されます。端的に言いますと、今回でいえば、もしかすれば箕面から能勢へ生息地域を移させたということで終わるかもしれない。そうなってしまうと、これは少々問題大きいことになってしまうかと思いますので、町の鳥獣害対策について、このような箕面市の活動を見て、ほかの近隣市町との連携も含めて何か連動するような考えがあるかないか等を中心に、獣害対策についてお伺いしたいと思っております。


 続きまして、教育の部門でございますが、このことは今回まで何度も続けて自分の中で思った疑問点、問題点、また、提案を質問してまいりました。やはり大きな決断をする以上、その場合に必要なことであると思い、自分自身の中に答えをつくるならば、そのためには必要であるというふうな思いもありましたので、質問を重ねてきたわけであります。歌垣の五者会議の際にも述べましたが、町の案といえどもやはり一長一短感じておる部分もあります。一部住民の方がおっしゃってる意見の中にも、完全に同意できるようなことというわけではないことも多いです。そういった中で1校というアイデアというものが最高であっても、1校も1校、また、最低の1校も1校。これはどういうものができ上がってくるのかということに関してに私は観点を置きたいと感じた中で、そのアイデアのよさイコール執行を任せられるということでは決してないので、どのようなことがあるのかなということをしっかりと聞いていきたいという思いがありまして、今まで質問をしております。いわゆる理想は理想、現実は現実ということでございます。


 前置きはさておき、質問を進めます。町の基本計画、構想を見る、いわゆる理想という分の中で私感じるのは、そこからさらに進んだ、実際、現状の出生数から類推されることは、さらにもう少し現実としてギャップを感じることがたまにあります。その認識について町のほうはどのように考えておられるかをお聞きしていきます。真に将来を見据えた場合、現実について矛盾がないですかということです。


 町が小・中、1校1校という方向性を持って案が、今現在の状況ででき得る最大限の学校をつくることによって、これをもって公教育環境の改善としたいという理想論に関しましては、私は一定度評価は示すことはできます。ただ、本質として、住民が地域へ定住していただいて、その中で将来性を改善していくんではないか。そういうことを抜きにしてすることは、いわゆる一たん1校にすることでパイを大きくすることで改善はするけれど、その後ということに関していうと、縮まっていくパイをさらに次にどうしたらいいかということを先延ばしただけにすぎない可能性が十分にあるというふうに感じておりますので、そういった意味で、町がよく説明される複数クラスといったことに話を持っていかれることに関して少々疑問を感じることがよくありました。今までもありましたし、学校教育検討委員会の中で話されたときも疑問を呈したわけでございます。いわゆる一つの学校にしてみても、町がよく学べ、競争の原理にもすぐれ、人間関係の固定化も招かないシステムであるとしている町の考える最適な教育環境、複数学級の実現が、近い将来難しい環境になることも十分に考えられております。類推されます。また一方で、近い将来、広域行政化、市町間連携といったことが、いわゆる議題に上がることも少なくなくなった昨今の情勢をかんがみますと、複数学級の実現というお題目を持って一つの学校へ道筋にしたいというようなことに関しては、甚だ説明を聞く限りにおいて疑問を感じる次第です。認識をお伺いいたします。


 また、前回までに引き続き、町の考えておられる学校の問題点、疑問点を伺うことになろうかと思います。これに関しましては、深くここには書き込んではおりませんでしたが、どういうことですかということはなかったので、お聞きしても大丈夫やと思いますので、今まで聞いてきたようなことの続き、お聞きすることもあろうかと思います。ここには小中高一貫の問題点、あるいは人間関係固定の問題点、なれというようなことの問題点、新設校の施設に関する疑問点、通学に関すること、現在の極少人数学級の改善に関すること、3校交流の問題点、現在ある多人数学校の問題点など聞いていこうとは思っておりますが、まずは先ほどお聞きしました件について認識を問うところから教育についての質問を深めていきたいと思います。


 以上をもちまして1回目の質問とさせていただきます。


○環境創造部長(森村  保君) 失礼いたしました。農業関係、獣害対策につきましての御質問でございまして、私のほうから御答弁させていただきます。よろしくお願いいたします。


 農業被害をもたらします、シカ、イノシシなどにつきましては、網や電気さくなどによります被害防除に加えまして、箱わなやくくりわなどによる個体数の調整ということで実施することがまずは有効な手段であるとして、能勢町有害鳥獣対策協議会の中でも協議をしていただきまして、その対策を実施しているところでございまして、これまでも御案内をさせていただいているとおりでございます。今後につきましても、より効果的な対策に向けまして検証を行いながら事業を実施してまいります。なお、広域的な連携ということにつきましては、南丹・北摂地域鳥獣被害防止対策連絡協議会が昨年5月に設立をされたところでございます。


 委員御質問の箕面市の取り組み、また、その連携などにつきましては、箕面市さんのほうに確認等させていただきましたところ、新聞報道等では獣害全般という形で取りざたされておりましたけれども、対象とされております獣種が主に猿ということでございまして、それらの獣種も異なりますところから、現在のところでは考えられるものではないなというふうに思っております。ただ、こういった府内でも初めてのこういう巡回ということでございまして、いろいろ実績等も伺いながら、また今後の参考としていきたいとは考えているところでございます。以上でございます。


○教育長(前田  滿君) 将来の学校規模等における疑問点に関する御質問にお答えしたいと思います。


 児童生徒が学習や集団生活を通しまして充実した学校生活を送って、さまざまな友達とのかかわりの中で豊かな人間性や社会性を身につけていく。また、互いに切磋琢磨したり、さまざまな価値観に触れて生きていく力を育成するということは、ある程度の規模や人数が必要であると考えております。また、児童生徒の指導、校内における研究、研修や学校運営の充実を図るためにもある程度の教員数が必要でございます。教員は学級数に応じて配置されます。再編によりましてある程度の規模を確保し、小規模校のよさ、能勢町で取り組んできましたそういうことも含めて大事にしながら、よりよい教育環境の中で子供を育成しなければならないことからも、学校の再編は必要であると考えております。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 11時48分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 午前中に引き続いて質疑をお願いします。


○11番(原田 健志君) 間が少しあいてしまいまして、ちょっと自分の中で質疑ということで間あいてますけども、獣害のほうから話を進めさせていただきたいと思います。


 こういう取り組みがありますよという中で、聞いてするかどうかという話をすれば、実はちょっとまだそこまでの考えはないというようなことが恐らく返ってくるんではないかなというのは予測しておりましたので、そのようにちゃんと作文のほうもつくっております。


 実は自分自身でも、話を聞くと、いわゆる動物もいろいろと限定されてるわけでもないけれども、どちらかいうたら、向こうの重要なとこでいったら猿とかも入ってくる。能勢と少し違うところもある。また、緊急雇用の創出事業の中で行っておられるという話も聞いておりますので、実情というものが少し、能勢の実際に何とかという部分と少しずれているのがあるかもしれないなということは想像されておりまして、逆に言うたら、単純に、ああ、そんなんええなあ、うちもしますみたいな発想でしてしまうと、これ実際には、逆に問題点が出てきてしまうんではないかなというようなことも思っておりました。というものの、実際にそこで狩猟をして数を減らしていただけるという取り組みで向こうがない以上、こちらが注視もせずに、ある程度、少し見守ってますよぐらいでいてましたときに、先ほども言いましたけども、向こうで追いやったものが能勢へ来る。そういったことを見てしまったら、これほんま何をしとることだと。こっちがまた追いやったら向こうへ出るというようなことでは何にもなりませんのんで、そういった中で十分注視をする必要はあるんではないですかという思いがあります。そういったことに関しては、そういう動きがあることを存じた中で、十分どんなことがあっても情報交換をしていこうというような思い等は持っておられましたですか。


○環境創造部長(森村  保君) それも議員おっしゃるとおりでございまして、追いやりますと、まだ猿とかはこちらのほうへ来ておりませんけれども、お隣は豊能町でございますけれども、そういった懸念もされますので、過去にも御存じのように数匹猿もあらわれたりして、どこの猿なんかなというようなこともございましたけれども、そういったところでおっしゃるように情報の交換といいますか、そういったものにつきましては注視しております。


○11番(原田 健志君) 先ほどもちょっと言いましたけど、狩猟せえへんという状態でただ驚かせて追いやるということは、本当にこれ、ぜいたくを知らん動物やったらそれでも済むと思うんですよ。ほんまぜいたくを知ってる動物っちゅうのは怖いもんで、こちら側でまだ安全に食べることができる場所があるとなれば本当にそっちに移ってくるということは十分に考えられますんで、情報を十分に見てもらって、ただ追いやるだけでないということ、能勢で逆に言うたらこれをやってほかの他府県へ追いやるだけであったときには、向こうの人たち見たら何をしてくれるんだということを言われるだろうと思いますんで、そういう事例がもし上がってくるようであれば、それはちょっといかがなものですかということを申し入れるぐらいの勢いでいろんなこと調べておかなければ、何となくふえたような気がするだけでは、またこれ何ともならんことも出てくると思いますんで、事例がもし猿だということもやってはるんやったら、イノシシやシカやったら、全然、ふえたかふえてないかいったらちょっと微妙なとこありますけど、猿やとなれば当然わかっていくこともあると思いますんで、見た件数がちょっとふえてますよとなれば、それをそのままやられることはちょっと申しわけございませんがっていうぐらいのことを申し入れられるぐらいの勢いで、ちょっと世の中のことを注視しておいていただけたらありがたいと思うんですが、そういったことに関していかがでしょう。


○環境創造部長(森村  保君) 御案内をしておりますように広域の協議会もございますので、そういった中でも、まだされておりませんけども、いずれ事例の報告でございますとか、情報交換の場もございますし、そういった中でまた協議もさせていただくことになろうかと思いますのと、それとおっしゃってますように十分こちらのほうにも追いやられた、例えば猿が来ないということではありませんので、先ほども申してますようにその辺は十分注視をし、こういう状態のところは気をつけて、箕面市とも情報交換なり申し入れ等をしていきたいと思っております。


○11番(原田 健志君) そういうようなちょっと厳しい思いも向こうに目を向けながら、逆にまた、本当のところ、能勢がやるって言ったらこれなかなか大変なんですよね。多分、材料そろえて、人そろえて、やってみて、考察して、検証して次回に生かすみたいなことで、なかなかこれほんまに、言うたら、能勢町としたら、被害は多いけど、それだけのことせえ言うたらそれ大変やと思うんで、せっかく向こうでそれやってくれはることがあるんで、これまたそういう厳しい目も向けながら、せっかくやから向こうでやってくれてはる考察の結果だとか検証結果だとか効果だとか、そういうものは、口悪い言い方したら抜け目なくこちらのほうに情報をもらってしまうというか、極端に言えば材が全然、もう余ってしまって要らなくなるほど効果があるんやったらお貸しいただけませんかぐらいの勢いで、抜け目なくやるぐらいのこうかつさもあってもええんじゃないかなというような思いはあります。そこまでの効果が出てくれたり検証結果が出てくれると非常にありがたいんですけど、今回の趣旨からいうとそこまでのことは出てこないかもしれませんが、ただ、いずれにしても報道結果を見る限りでは、いわゆる効果の検証や、あるいは結果をいろいろと出していきたいというようなことがうたわれておりましたんで、たしかそのようなことがネットの分のこういうような文の中にも書いてあったように思いますんで、そいつをうまく使ってもらって、もしも問題起こった場合は厳しくも言うけれど、もしも効果があるんだったらそれをしっかりとうちも使っていただけるようなぐらいのことを少し思っていただけたら、せっかく向こうで考察してくれはるんやったら、こんなただでやれることはないと思うんで、それぐらいのところでちょっと見ていただけたらと思っております。こういったことは最終的には連携してやっていかないと、もし効果があるんであれば市町村超えて、府も超えて、府県超えてでも連携してやっていかねば本当にイタチごっこになってしまうと思いますんで、そのようなことを十分に期待しておりますが、頑張っていただけますでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) 何度も申すようで恐縮でございますけれども、この広域の協議会の場を通じまして、昨年立ち上がってございますので、そういったところで情報交換、意見交換をさせていただきながら、広域の対策等についても、まだまだ実施というところには至っておりませんけれども、そういう広域の中での取り組みについて努めていきたいというふうに思っております。


○11番(原田 健志君) この問題に関しましたら、そういうことが報道されてきておりましたので、やっぱり能勢のほうが獣害というのは多いんではないかなあと恐らく住民の方も思っておられたりするだろう中で、能勢は何をしてるんだというような思いも恐らくあるだろうし、僕自身も能勢は何かないかなというふうな思いもありましたものですから、全然知らはらへんことはなかったと思う中でもあるんですが、そういったものにも目を向けていただきたいという思いで質問をさせていただきました。今いろいろとそういうことを言っておられましたので、これからの分に期待をさせていただいて、この分に関しましては質問を終わらせていただきたいと思います。


 獣害に関してもまた細かなこと、いろんなことあろうかと思います。ただ、今回はこういう事案がありましたので、それについてということで主に話してまいりました。そのほかの獣害の分に関しては、残念ながらちょっときょうは2つの議案で聞いておりますんで、用意していただいてる材料もぎょうさんあったかもしれませんねんけど、また個々に聞きに行きまして、こんなんどないですやろということで話をさせていただきたいと思いますので。申しわけございません、多分、用意してもらってた材料がちょっと使われないかもしれませんが、また次回以降もお聞きしますのでよろしくお願いいたします。


 2つ目の質問でございますねんけども、ちょっと今、今までは割と本当に、いわゆる複数学級化をするのがというようなことをよく話出てきたように思うんですが、先ほどお答えの中には、できるだけ多くの人数をというような言葉は出てきておりますねんけど、前回まで私質問した中では、やっぱり複数学級化をするのがというようなことがよくお答えの中にいただいたんですが、今回、40人台ということが出てきてるせいか、お答えの中にそういう言葉が出てこなかったので、ちょっとそれは、もう人数を見据えた中であえてそこに踏み込むことではなくというようなお考えなのか、いや、でもそれはもう根本的にずっと持ってる考えですよということに関しては変わりはないんですかね。そこのところは、今のお答えの中にはその言葉が一回も出てこなかったので、私としてはちょっと面食らった感じがしとるんですが、どのようにお考えなのか、そこをまずお伺いします。


○教育長(前田  滿君) 国のほうも望ましい学校のサイズというところで、小学校でいえば12学級から18学級、学年2クラスから3クラスあるほうが望ましいというふうに言うてるわけですね。それは教育論としてそういうことやと思います。ですから、能勢町のほうもそういうふうな数が確保できればそれは望ましいというふうに当然考えておりますので。そやから、もう人数減ったからということは思っておりませんで、それはこれからも子供が減っていくかもわかりませんけれども、できたら今の人数以上の子供の数が確保できるにはこしたことないというふうに当然考えております。


○11番(原田 健志君) 今回、最初のころからずっと聞いて、いろんな説明会とかに寄らせてもらってる中で、行政側はここまでやっていろんなことしてましてというふうなことを言っておられる分がすごく目立つんですが、結局その中で住民がふえてもらう意識がないとそれはどないしようもありませんねんということも、もちろんそれは理解しております。それは理解しておりますねんけど、そこで逆で言うとこのプレッシャーというようなものを一個も感じてもろうてなかったら、一回ふえたんやからまたこれで、40人、50人になったんやさかい、これでまたしばらく大丈夫やみたいな、そういうような意識をどうしても持っておられるんじゃないかなと思って心配をするんですよ。逆にもう、極端に言うたら、次減ったらもう能勢から学校なくなりますぐらいの勢いで、そやから残ってくださいよというぐらいなことを言わんと、ほんまに根本的には、ああ、自分らがこの学校残さなあかんねんなという気持ちになってもらえてないんじゃないかなというか、そういうのを心配してしまいます。


 何でやいうたら、先日、だれかの質問のときに、このぐらいの人数の子供が各地区で生まれてますよというような話をしておられました。逆に言うたら、遠い地域として考えるならば、近い地域の人は恵まれてるとまでは言わへんけど、ほんならそこのところはじゃあふえていってんのかいなと。それぐらいの勢いでこちらから見てるときに、いや、そうでもないようやとなると、実際にはこれを、歩ける距離やったらそのほうが得やった、そっち側のほうがもっともっとふえていくような感じでなっていかへんとあかんのじゃないかなというぐらいの心配を感じるんです。実際にはそこの人たちにもやっぱりそれなりのいろんな理由があると思いますんで、そんなことを強要するべきやということではないんですけど、今回のがすごくすぐれているという思いが伝わっておれば、逆に言えばその地域が倍ぐらいにふえてきてるようなことがあってしかるべきじゃないかなというぐらいの思いがあるんです。そやけど、ほかの地域と同じように減ってしまっていますということで、そういう答えが返ってくるようでは、これは、きのうの町長の話の中であれば、ふえていくとまでは言いませんけど、このまま横並びぐらいのことをするぐらいの学校はつくりたいんですという熱い思いを言っておられる中で、だったら一番おひざ元に近い地域はもっともっと期待感っていうのを上げていきはるようなことでないとちょっとしんどいんじゃないかなと。それを少しバスで行くような地域にふえてほしいというようなことは難しいであろうということを想像する中で、何かいま一つ盛り上がりに、そういう意味で欠けてるんではないかなと感じております。これは別にその地域が悪い、どの地域が悪いということではなくて、そういう意味で少し盛り上がりに欠けてるんではないかなという感じを私は感じてます。


 よく話の中で、これは学校を1校にしたらねと、近ごろでいうたら西中学校のバレー部を見なさいよと、ああいうの、やっぱり人数おったらできることなんですよということとかが何度か話されたと思うんです。だけどそれは現実を見てないと思うんですよ。40何人でしょっていう話です。私、自分のとこ東中学校で、ふだんから二十四、五人ぐらい、ほかのとこも二十四、五人ぐらい、それで田尻も10何人かいはったから。60人ぐらいおりましたよ、六十五、六人いたのかな。そやけど、じゃあどのぐらい数のクラブができますかって言ったら、野球部とバスケ部があったら、あと団体競技なんてできるもんでありませんよ。はっきり言うたら、60人おったかて半分いうたら30人です。男の子だけでいうたら30人ぐらいです。女の子といっても30人ぐらいだとしたら、それに団体競技10何人使うやつを3つも4つも入って、卓球部があり、テニスがあり、陸上部があり、剣道部があり、そんなことを想像せえということのほうが、それは中身をちょっと拡大解釈し過ぎてて、言葉聞き過ぎてはんのちゃうかなと。なかなかそんなことちゃいますよと。40人やったら20人ずつでしょう。仮に20人やったら、それは野球部ができたらサッカー部はできへんかもしれんし、バスケ部はできへんかもしれへんし、バレー部なんてましてというような状態が起こる可能性のほうが十分あるわけであって、できますよみたいなことを前へぼんと出して何かそんな雰囲気を見せてはりますけど、それはちょっと、僕いかがなもんかなと最初思ったわけですわ。そういうのんで何か、理想は理想でいいと思うんですけど、現実、少しそういうところ見えてなかったんちゃうかなという気があるんですけど、何か説明してはるときにそういうこととかは、自分の中でちょっとこれは理想と現実外れてるなということは思っておられませんでしたかね。教師の先生が2人で、3人で話し合いができる、同級生の先生らで話ができるというふうな、同学年の例えば6年生なら6年生、3人の先生、話ができる。2クラスじゃないんですか、もしくは1クラスになるかもしれませんねということであれば、3人、2人で話ができるというのはちょっとしんどいんちゃいますかというのは、それは先にわからんなんことであって、何かそういうことは、理想ではわかるんですけど、それを話しておられるのが逆に僕には、地域論でいったら、地域とこれでいったら理想はこっちでこっちは現実やとおっしゃってるのが、僕にはおっしゃってはるのが理想であって、実際の現実とはまたそれも離れてきてるんじゃないかなという気がするんですけど、そういうことに関していかがですか。


○教育長(前田  滿君) 私は、国もそうですけど、望ましい学級サイズが、先ほど言いましたけども、12から18とか言うておりますけれども、それは、また反対に大き過ぎるのもそれぞれ課題があります。そしたら、例えば12学級より以下のところなったらもうだめなのかというたら、それはそうじゃないと思います。より一般的に望ましいサイズというふうなことで申してるわけでして、これは説明会の中でも紹介、どこかでしたこともあろうかと思いますけれども、大阪府のある市では、もう学級、これたくさんある学級ですけど、の中で学年が1クラスになってしまったところについては、学校再編をして複数学級とかが確保できるようにする方が望ましいというふうな、そういう答申といいましょうか、そんなことの考えが出てるということも聞いております。それはそうやと思うんですよね。一般論としてクラスがえができる学校が望ましいというのは、それはそうやと思います。望ましくないと言う人はいないと思います、教育論として。しかし、置かれた現状の中で、今、よりベターなのはどちらかということを考えていると思います。考えねばならんと思います。


 そしたら、能勢町が複数学級を切る人数になったら、もう能勢の学校だめやからどっか池田へ行かないかんのか、そんなことではないと思います。今、能勢町の学校で学年1人の学級も幾つかありますけれども、それはそれでまたそこで精いっぱいやっているんです。それは、しかし、それが例えば学年1人のお子さんのクラスが望ましいと思われる方はいらっしゃらないと思いますが、複式学級が望ましいというふうなことを言われる方は、これは恐らくいらっしゃらないと思いますよ。おられたらちょっと僕は、やっぱりまだそういう学校を残してほしいという思いから言うとられるだけの話であって、望ましいということではないと思います。しかし、例えば私も教師のスタートを天王の学校でスタートしましたから、3人のクラスもありましたし、6人のクラス、7人のクラスもありました。私は大きな6人、7人のクラスの担任をしておりましたけども、教員でいろいろ話をするときに、やっぱり3人のクラスよりも6人のクラス、7人のクラスのほうが授業もしやすいし、やっぱりいろんなことができるんですよ。学級づくりも含めて。しかし、3人は3人で精いっぱいのことするんです。だからクラスのサイズが40人なってしまったらもうだめなのかと。それはそうやないと思います。その中で精いっぱいのことをするというのが、与えられた中で精いっぱいをするというのが学校の使命やと思います。それは今までもやってきましたし、これからもやっていくということだと思います。


 西中学校の例も少し出しましたけども、これは町長がおっしゃってるのと私一緒やと思うんですけど、新しい学校になって、入れ物だけじゃなくていい中身をつくったら、今、池田や川西に出ておられる皆さんが、やっぱり能勢へ帰らそうというふうに思っていただく方がふえてくるだろうと、そうあってほしいと思ってます。今、西中学校のバレーボールで、西中学のバレーが今強いので、あこでバレーやらせたいというて転居をしてこられた方もあるんです。これは1人ですけどね、わずか。しかし、これは一つの例ですわ。これは勉強でもそういうええことができたら、能勢の学校にやらせたい。今、家の都合もあって多田で住んどるけども、帰ってきて能勢の学校に通わそうと、そういうふうな方がふえてきていただくことを私らは願っております。以上です。


○11番(原田 健志君) 2つの観点を今思ったんで、どっちのほうから聞こうかと思ってるんですけど、ただ、僕が今まで言ってる分があるのでそちらから言いますけど、そんだけ言わはってね、1人の学校ええという方はいらっしゃいませんよ。5人ちゅうようなことでええという人は、前やったら言われる。学者なんかでそれのほうが望ましいですよと言われる方はいらっしゃいませんよと。僕は別にそれを否定するつもりはありませんのやわ。ところが、じゃあ、そういう学校今ないんですかと。これもっと言うたら、そんな学校になってるの何年も前からあったでしょう。そやけど、そのときは何もそういうことが決まってなかったんだからそれはいいとして、今度こういう方針、自分たちでそれはやっぱりよくないとまでは言わへんけど、どちらかいったら望ましくないということを自分たちで決めたというのに、今じゃあそういう学校に行ってる1年生、2年生、3年生はいないんですかといったら、違いますでしょう。そういうとこに対して、例えばじゃあ、田尻であったりだとか東郷にもやっぱり性別で偏りがあったりだとかいうのもあるだとか、天王もそうでしょう。そういうときに、じゃあそれを去年の段階で僕は来年からでも何とかしていこうという思いはないかと聞いたときに、先ほどの思いで言うねやったら、今いてはる1年生、今いてはる5年生とか今いてはる2年生にも、何とかしてでもよりそんなんに近い環境を感じてもらうチャンス、何とかしましょうっていうような思いがそっちからどんと来て初めて、ああ、子供らを大事にしはるねんなっていうのがわかるっていう話をしている中で、何か聞いたら、ううん、でもそんなことをしても地域性、そのかげんで難しいことがありますよとか、物理的に難しいことがありますよとか、バスがとか、3校交流はしたりはしてるんですけど、机を動かすのがどうやこうやとか、何かそんなんでどんと、来年度からじゃあその1人の子も、ただ、その子が6年間最後まで1人で卒業させるようなことしませんよっていうような、そういう熱い思いが返ってこえへんのかいって話をしたときに、なかなかそれができませんと。その中で、1年間そのことを言い続けて、じゃあどんなんができてくるのか。今度の予算の中に投げかけていくかと思うてたら、今までの3校交流の延長に近いような、どっちかいったらイベントに近いような感じのものが出てきている。そうじゃないでしょうと。僕が言いたかったんは、学校の算数、国語の授業の中で、あっ、この子こんなことやってる、私らの意見と違う、なるほど。そういうふうなこととかがやっていくのがプラスであって、ドッジボールできるとか、それは楽しいでしょう、子供は。そやけどそういうんじゃないんちゃいますか。3校交流なんかでも、そんなんメーンじゃなくて、班学習をして、こんなことができたよと。なるほどぎょうさんおったら、こんなことできたよと。そんなことを話がしたいがために、早くせなあかんのちゃいますか、来年からもできることから手を打ったらどないですかという話をしてるのであって、それが例えば東の学校を一たんやめて、何人か集めたら、その中で、今まで1人で絵をかいとって、自分の中でわからへんかった分が、あ、なるほどこういう色使いがあるんだということを学んでいくんじゃないですかということを聞いているのに、そういうことに関しては何かスルースルーしてて、そういう人がつくりますと言われて、そのときになったら行きますから、それまでの4年、5年、その子供たちには、はっきり言うたら犠牲になってくれとはまでは言わへんけど、仕方がないじゃないですかという言い方になっているのが私には理解ができないということを言ってるんです。


 子供たちのことを大事やと言ってはる人やったら、そこんところ、もっと来年、去年から聞いてるんやから、ことしの4月から何とかするぐらいのことをしはったらどないですの。何も今回は、3校交流ぐらいのことはするでしょう。それを1カ月させますとか、1学期間全部させますというようなことをあいさつで上がってきてなあかんやないですか。そのときに、私は前に聞いとったみたいに、学校をつくることがメーンに、先に行ってしまって、子供を今どうしようかということのほうが後から追いかけてきてるような形になってきてませんかということを聞いてるんであって、先ほど言わはった説明でいうと、ことしからでも、今年度からでも、来年度からでも、たとえ1学期からでも何とかしてあげたいなという気持ちが私にはいっぱいいっぱいあるんですけど、それは物理的な話でだめなのか。そんなことではないところで、もっと熱い思いを語られたらいかがかと思うんですけど、それは無理なんですか、いかがですか。


○教育長(前田  滿君) 教員というのは、与えられた中で精いっぱいのことをするのが当然の話でありまして、それをやっているわけです。耐震のことがある村で話題になったときに、そしたら、5年間、耐震せんとほっときますのんかということで意見をおっしゃった方もいらっしゃいます。私としましては、例えば地震にでも、きょう地震が起こるかもわかりませんわ、そない言うたら。それは10年先かもわかりませんわ。そういう意味でいうたら、それはあした起こるかもわからんかというたら、それはすぐでもしてほしいというのは、それは思いですわ。それは保護者もそうやと思うし、早いことできたほうがええ、それはみんながそう思ってると思います。しかし、それは全体的なことやと思うんです。だから、そういう意味で、学校の多くの人数の中での学びが大事だというのは、これは思ってるわけでしてね、それは今、議員がおっしゃったようなことは。


 私は、説明会とかでドッジボールとか言うのは、わかってもらいやすいように言うてるだけの話でありまして、学校のメーンになってる学習ということに関しましては、それは例えば漢字を覚えるとか九九を覚えるとかいうのは少人数で繰り返してやるのは、それはベターですけども、いろいろな考えがあること、いろんな意見があること、いろんな人がいることというのは、やっぱり多くの人の出会いの中で学べることですわ。それは人数が少なかったら、そのことをどうしようかと思うて日夜苦労しています。だから、全校でする場面をふやしたり、またいろんなことを今の現状の中でやっています。それは、ある意味で当然な話でありまして、やっておりますね。


 そしたら、あしたからでもといいますか、そういうふうにしたらどうという話なんですけども、現実に今の既に学校がある中で、それぞれ毎日の日常の教育活動をしているわけですね。こういうふうな中で、じゃあ、あしたから、そしたらそういうことなので、東3校はどこかの学校に集まって再編に先駆けてやりましょうかという話は、それは、そういうふうなことは保護者とかも含めて、みんなで地域でそういうことが合意ができるでしょうか。その辺を思うんですね。例えばどこかの学校に早いこと集めてというふうなことが、それはやっぱり今それぞれの地域の皆さんが地域の学校にいろんな思いをお持ちの中で、いろいろある中で、そういうことが前もってできたら、それはそういう意味でのことはいいかもわかりません。しかし、保護者の中には、学校を2遍もかわらないかんのかと、そのことについては困るというふうな御意見もあるやに聞きますしね。いろいろお考えがあると思います。


 私は前にもお答え申し上げたと思いますけれども、この3校交流は、私が実は教育長になってから提案してやってもらってることなんですけどね。しかし、今、議員おっしゃったように、私も、例えば算数の授業とか、それぞれ東3校でしたら歌垣の小学校のほうが道徳の授業をし、東郷が算数をし、田尻が国語をするとか、そんなこともしたりしながら1週間なりできたら望ましいというふうに思いますわ、それは、そういう意味では。しかし、それはまたそういうことをしようと思えば、現実的なさまざまクリアしなければならないこともありますから、なかなか難しくて、今のところはその部分につきましては学期に1回しかできてないんですけどね。ふやせたらふやしてほしいと思ってます。しかし、それは現場の負担といいましょうか、そういうこととのかかわりのバランスだと思います。そういう中での取り組みに今なっているということです。


 これは教科、例えば算数とかでしましたら、3校のうちで単元がありますから、その中でぴしっと進度をそろえないとやれないですよね。ある子はもう習った、ある子はまだやと、前の学年の時間で学んでおかないかんことを学んでない子がおるという中では、その単元が組めませんからね、授業は。そういう意味での進度をそろえるとか、さまざまなことはあるんです。そういう意味での困難なこともあるんですので、3校交流の難しさという部分につきましては。しかし、それは子供も3校交流を喜んでおりますし、これはまた続けたら、先生にとっても学びの場にはなると思います。ですから、できるだけしたいと思うんですけども、それはやはり全体的な中での総合的な中で、バランスのとれたことかなというふうに思っております。


○11番(原田 健志君) 先ほどから何回か、その中で話に出てくる、合意ができたら、それはすばらしいですけど、やれるんじゃないですかねということを言わはったんですけど、じゃあ、そういうことではないでしょうと。じゃあ、やりたいということでいったら、極端に言うたら環境を整えたいんじゃないんですかということですよ。教育の環境を整えたいという思いが、その地域をどうということを飛び越えて大事やということを言っておられたんじゃないんですかということですよ。地域がどうやとか、そんなん合意ができへんかもしれへんからとかということを大前提に考えるんやったら、今の動きというのはちょっと進み方がその分とは整合性がないというか、今すぐにできることを汗かいてでも何とかしてやらなあかんという思いを1個ずつ重ねていく中で、こうやというならわかるけれども、それと違うところに関しては整合性とかなんとか、どういうことが問題になるか、合意ができてないとか、そういうことを一生懸命言わはるんやったら、ちょっと何か今、町がやろうとしてることと、全部の総意がなかったら無理ですわと、そんなことを言うたりとか、保護者の方が2回動くのが嫌やとか、そんな方がありますからと、そんなことを言い出したら、今やろうとしてる動きかて、どうですのんということが出てきたときに、それとは整合性はないんじゃないですか。


 ただ、今一遍に寄せれるかといったら、寄せられへん中で、できることをやりますというような思いを伝えてもらって、初めてなるほどこの人らは、自分の、私の子供も助けようと思うてくれてはるんやなという気持ちがわいてくるのであって、私らの子、友達の子、そんな子は中にもいてるわけですよ。その学年で、少ない人数で学んである子は。その親に対して、5年後にはうまいことなりますさかい、あなたの子供は例えば1人で卒業してくださいと言ってること自体がいかがですかと言ってるんです。そのようなことを言ってしまったときに、その親が私らの友達の子らは、その子らは何年生やから、その子らは救われるさかい、うちの子は1人で卒業するのは、それは犠牲でもしゃあないわって、そんなことを思う親がいますかという話ですよ。そこんところは、そういう人らも含めて何とかしたいと思ってる気持ちが前面に出てるか出てへんかで、ほんまに子供らを救いたいんやという気持ちが伝わるか伝わらへんかやと思うんです。


 そんなんなしにして、その子も救いたい、この子も救いたいという気持ちが出てこうへんかったら、例えば今、地震があって、あっち側で崩れて、その子らを救うために、その家を建てますわと、5年後ですけど、建てますわ。それだけじゃ問題ないでしょうと。今言っただけで、救い上げることも大事でしょうと。そういうので両方が大事やという中で、こっちだけがばあっと前に進んで、これはやるけど、そっち側は知りませんという言い方をしてしもたら、それではいかがですかということを1年前から言ってるんですけども、この1年間かけて3校交流をひっくるめて、その子らをどうしたいんやという熱い思いが前に出てきましたかというたら、何となくこの1年過ぎましたよ。


 それは確かにいろんな行事をやられた。それは別ですよね。そやけど、何としても、去年、ここでこんな丸の絵かいたのを見せはって、こんなことがねという授業をやらはったじゃないですか。そういうことが各子らにもできたらいいのにという気持ちをもっともっと出していかへんかったら、あなたの息子さんは1人で卒業できる、それは可としてくださいという言い方になってしまってませんかということを言ってるのに、それとこれとは話が違いますというようなことで言われてしまうと、どう違うんですかと。子供らは、その1年間、1年間が過ぎていくわけですやん。5年生のままずっといれるんですか。5年間ずっと3年生のままでいれるんですか。3年すれば、5年すれば、その子らは卒業しちゃうじゃないですか。卒業するまでに何とかさせてあげたいなと、そういう思い、ちょっと何ら足らんのちゃいますかと言ってるんであって、いかがですか。ちょっと僕にはそれがまずもって心配をしてるんです。そういう熱い思いを伝えていかへんかったら、住民らには伝わらへんちゃいますか。いかがですか。


○教育長(前田  滿君) おまえの熱意が足らんからと言われたら、そうかもしれませんけども、そういうふうには私は思っておりませんけども、現状を何とかしなければならんと思ってるので、前も言いましたけど、現場の先生たちは、それぞれ日々与えられたことを精いっぱいやってると思います。課題もいっぱいありますけど、その中で3校交流も、現場のほうはいろいろ課題もあるので、余りやりたくないという意向があったんですよ。そこんところを校長に話もし、指導もし、校長も学校でも指導もし、こうしてこぎつけてきたわけですよ。これは熱い思いがあったからやってきたわけであって、ええかげんにするんやったら、そんなことはせえへんでもええわけですから。


 しかし、今、人数の少ないところで授業もしております。しかし、そこはそこで先生が精いっぱいやってますわ、それぞれの与えられたところで。私は前も言うたかもしれませんけど、天王小学校1年、天王中学校6年おりましたけども、その中で、私たちも天王中学校におったときに、女子はバレーボール、男子はテニスで郡大会で優勝しましたよ、天王中学校が西中や東中に勝って。これは、そのときの教師たちも、小さい学校やから負けてなるかと思って一生懸命やりましたよ。子供たちも頑張りましたよ。そういうことで、現場の先生たちは皆そないしてやってるんですよ。そのことをやっぱり否定してしまったら、どうしようもない話であって、精いっぱいやってると思います。しかし、現状の枠の中で、やっぱりもっと人数がおったらなと思うこともあるわけで、そういうことで、こういうふうな一つの大きな見直しをするというふうなときに当たって、早いこと、できればそういうふうなことを解決したいと思って、今こういう提案をしてるわけです。


 今、議員がおっしゃるのは、それはよくわかりますよ。しかし、そしたら、この話やったら、一遍議員さんが歌垣小学校をちょっとまとめてくださいよ、保護者を皆。東郷小学校も田尻小学校もまとめていただいたら、どこかで集めることも可能やと思いますわ。私たちは、そういうことはなかなかすぐに行けへんと思ってるので、今、初めも言いましたけども、どこかの学校に集まるというのは吸収合併したようなイメージになって、うちの村は大事に思うてもろてへんのちゃうかという思いになるから、そういうことは難しいだろうというふうに考えていて、安上がりで考えたら、それはどこかにしたほうが安上がりなんですわ。サイズでいえば、久佐々小学校に能勢町の数はおさまりますわ、子供の数が。西中学校に能勢町の子供は集まりますわ。しかし、それでは、やっぱりみんなが納得してというか、納得はできなくても、このことにしゃあないなと思ってもらえないと思います。そういう意味で、新しいところにというふうな、それぞれ小学校1校、中学校1校という案を出したのは、そういうことです。


 だから、そういう意味で、今、そういうことも見越して、一方、私たちが提案している中で、もう一歩というのは、それはわかりますよ、おっしゃることは。しかし、それはなかなか現実問題として難しいんじゃないでしょうか。それ僕は可能やったら可能で、それはまた一遍議員さんのほうでまとめていただいたら、それは事前に乗れる話やと思いますよ、教育委員会としては。しかし、委員会が今、うちが方針を出してるのに、そんなこと今からまた別の方針を出したら、それぞれが混乱すると思います。議員さんが提案があって、こうやれという話があれば、それはまとめてもらって、その方向でまとまるんやったら、それは私は乗れると思いますよ。1年でも早いこと東3校をどこかに一緒にしようかとか、もうまとまってやろうかとか、久佐々小学校は校区、皆行こうかというてまとまるんやったら。それ教育委員会からそういうことを提案するのは、ちょっとなかなか難しいんではないかと考えております。以上です。


○11番(原田 健志君) 前も何度も言ってるんですけど、教育委員会から出すのが難しいとかと言うんやったら、今回のも教育委員会から出してますやんという話も含めて、それはこっちは町とか教育委員会からぼんと行く、こっち側はちゃう。それでは筋はちょっと通らへんのじゃないかなと。教育改革を進めたいから、何とかこれでというようなことの延長線やと僕は思うんですけども、何度言うても、そこまで、それは別に僕は教育長を責めてるわけではなくて、これ聞いてはる方全員やと思うんですよ。ほんなら、それは大変やと、バスを来年から買ったろうみたいな、そういうようなことが出てくるんやったら、またそれでも可能やと思いますしね。そういうのの雰囲気が何か、僕は別に教育長を、これはおかしいと責めてるわけではなくて、ちょっとそういうことを思うて、どうですかということを全体に対して言ってるだけであって、それが不自然だというのはちょっとどうかなと僕は思ってるだけです。だから、その辺はようと考えていただきたいと思う話です。


 ちょっと私が熱くなり過ぎてしまって申しわけございません。時間が大分来てしまいましたけども。極端に言うたら、人数がいてますよ、多いほうがいいですよという話をしてしまった中で、減ってきましたねということやったら、この前もちょっと話をしましたけど、そんな市町村合併とかの話が出てくるかどうかわかりませんけど、広域化とかいう話ができてるんやったら、その中で40人の子供がそれでどうするんかというときに、例えば吉川中学校と話をもっともっと何年か詰めて、一生懸命話しして、何十人ができるような中学校をつくってあげたほうがええんちゃうかとか、そういうぐらいの発想で逆に話、ぼんと一生懸命汗かいてきましたというぐらいの、とこまで人数が減ってきてるんじゃないですかということまで心配するわけですよ。それを能勢町やからねとか言ってたって、能勢町という枠組みの中ですべてが完結するという時代では、町がなくなるとかじゃなくて、その枠組みだけで物事をすべて決めるわけじゃない時代がそこまで来てるんじゃないですかという話でいうと、この人数だ、30分もかけてバスを出す。その中やったら、こういうこともできるんちゃうかとかいうことまで考えてやらないと、結局やろうとしてることも、あそこに建てたやつと次のこととかなったときに、二重投資でしたねと言われたら、いかがなもんですかということが、そういう時代が来るかもしれませんよという中で、いろんなことを考えるのが自分たちが進めようとせん方向やったら、ちょっとちっちゃいんちゃうんかなという思いはあります。別にそうせえというわけではなくて、人数やということを全体言うてしもたら、そういうことになってしまうだけの話であって、そやさかい、その一歩手前で、いろんなことをもっと考えなあかんこともぎょうさんあるんじゃないかなと。人数がどうこうと言う前に、いろんなことを考えなあかん分もあったんじゃないかなという思いがいっぱいです。


 ちょっといろいろとまだいっぱい聞きたかったことがあるんですけどもね。だけど、何かちょっとまだアイデアが固まり切ってへんのに前へ進んではる分が僕は多いような気もします。通学路の問題であろうがバスの問題であろうが、何かまだ夢の分と現実の分と理想の分と、それがうまく全部1個の論になってない中で前へ進めている中で、ちょっとどないなんかなと。全然決めてないよという話をしながら、17台というのは決まってるような話になってきてるじゃないですか。それに対してはどうなんですかね。みんなと話ししましょうという話が、僕のそら耳を挟んで皆で話ししましょうという話になったんじゃなかったんですか。そやけど、17台というのは生きてるんですか。それはどうなんですか。


○教育次長(東良  勝君) 今の議員の御質問の中で、バスの問題でありますとか、これはまた学校の内容とか施設の関係の総合的な御質問やと思って御答弁させていただきますけれども、各校区の説明会とか地域の説明会、またPTA、そんな中で、いろいろと説明してきました。それは、能勢町が今示しております構想についての説明です。今、具体にバス17台と申されましたけれども、今、教育委員会が今の現状を見て、これぐらい必要かなというところでお示しをさせていただいたこともございました、その数字については。ただ、これから現実的に実施をしていく中で、これはきちっと検討した中で運営経費も検討していかなければなりませんし、バスの台数も、また今期の議会でも御意見が出てますように、多方面にも活用できへんかと、こういうようなことも考えていかんと、町としてはあると思います。


 そういったことで、今まで説明してきたことがこれで決定ですよと、これで行きますよと。これは、そんなつもりでこちらは説明したつもりもございませんし、議員、御質問の中にもありますように、2クラスということもございますけれども、今の現状では2クラス確保できると。これは先ではもっとふえるか、もっと減るか、これはいろいろそのときの事情もございますけれども、そういった今の現状を踏まえた中で構想を立てておる、またその説明であるということで御理解はいただきたいと思います。


○11番(原田 健志君) つまるところ夢に当たる部分がまだ少し多いんじゃないかなと。だから、これがどういうふうに固まっていくんかなというのがもう少し出てこないと、なかなかちょっと難しいちゃうんかなと思うんです。牧場の分にしたかて、何か話聞いてみたら、何を何頭飼うかもわからないというような話も出てくる中で、じゃあコンポストシステムみたいなのがあるような、そんな学校が要るのか要らへんのか。それすらわからんのに、じゃあどうするんやと。あんなコンポスト立ててしまったら、ほんまに何十頭と飼わなあかんのと違いますかという話を、あっこの絵のままやったら、そのままになってしまう。そんなんをじゃあどうするんかというようなことが答えも出てないのに、じゃあ今回というのは、何か夢の部分と理想の分とがまだちゃんと絵をかけてないような気がして、何か僕にはよく見えてこないんですけど、そういうとことか、ある程度整理できてるんですか。今回上げてきはるというからには、整理できてきてるというふうなイメージがあるんですかね。何かそういうところが僕には見えてこないんですけど、牧場とかは結局どうなるんですか。牧場のという部分というのは、結局どういう発想で今回実施設計を上げてきて、その結果としてどういうことがしたいということがあるんですか。決まっておるんだったら、教えてください。


○教育次長(東良  勝君) 議員御質問の中で、行政が決めておるのか、まだ構想なんかというところでございますけれども、これは以前からの議会でもございますように、今、町としては構想を持って、この構想を実現していきたいということで今期の議会にも関係予算を上程するということでございます。そんな今の状況の中で、全部いろんなことが決まっておるかと申されましたら、決まっておりません。これから建物についても、ちょっと戻りまして、議員の今の説明では、昨年度末に構想の絵を出させていただきました。そしたら、これが建つのか、もう決まっておるのかという御質問と私、同じように解釈させてもらいます。あれは構想であって、これから実施の設計の中で建物についても間取りについても配置についても詳細な検討をしていく。また、そういった内容についても、いろんな御意見をいただきながら検討して、目途は27年の4月に向けて検討していきたいと思っております。したがいまして、今のところで決まっておることと申すのは今のところございません。


○11番(原田 健志君) 僕自身も、自分自身のいろいろと近い近親の者がこういう絵を見たことではありますからね。このとおりにでき上がっていくかどうかぐらいのことはよくわかってます。構想のものは構想であり、そのとおりのものが仕上がっていくかどうかというのは、僕もいろんなことを見たことがありますから、そのとおりの絵どおりに何でもかんでもでき上がっていくもんではないというのはようわかっておりますので、そやけど、今のところいかがなものかなと感じるものがあります。


 ちょっと時間がなくなってしまったんであれなんですけど、いずれにしても、学校の中で、こんなことが問題、あんなことが問題だということに関しては、もう20年も30年前からちゃんと考えられてることの中で悩んでることがいっぱいあるんで、いまだに解決してないということは、ちょっと私にはどうかと思うことがいっぱいありますので、また質問していきたいと思います。きょうは、これで終わります。


○議長(中西  武君) 次に、発言を許します。


○2番(岡本ひとし君) 民主党の岡本でございます。議長のお許しを得ましたので、ただいまより一般質問をさせていただきます。大変眠い時間になりましたが、しっかり質問させていただきますので、理事者の皆さんにはわかりやすい答弁をまずお願いしておきます。


 現在、国政においては、23年度予算が審議されております。国民の生活を守るためには、一日でも早い予算成立を期待しておりますが、残念ながら与野党とともに、国民不在の国会運営に終始する現状に、地方議員の一人として残念でならず、正常な国政運営を望む者として、まことに残念でしようがない思いでございます。


 そこで、昨日、中町長は、平成23年度町政運営方針において、住民に身近な行政は地域にゆだねてこそ、地域の特性に応じた施策の実現を図ることができ、豊かで活力があり、人々が輝く町をつくり出すために、4つの重要施策が将来の能勢を見据えた大阪のてっぺんプロジェクトを展開すると述べられました。地域とのさらなる連携や地域の活力、いわゆる地域力が今後ますます重要であり、不可欠な条件で、避けて通れない重要な必須項目ではないでしょうか。その施策を実行するためにも、車の両輪となるべき団体であったり自治区の活動や運動は、ますます重要となってまいります。すなわち行政とのパートナーシップが必要不可欠だと思われます。


 そこで、平成23年度当初予算についてお伺いをいたします。


 パートナーとしての団体、組織への補助金の基本的な認識をまずお伺いいたします。


 また、その補助金の基準であったり団体、組織の使用に関する点検等についてお伺いをいたします。


 次に、社会福祉協議会との連携と支援についてお伺いをいたします。


 社会福祉協議会との連携はどのような現状であるのか。事業委託や補助金等について、まずお伺いいたします。


 次に、高齢者や障害者へのふれあい給食サービス事業についてお伺いをいたします。


 現状の利用状況についてお伺いをいたします。


 最後に、町内の医療関係との連携についてお伺いをいたします。


 救急患者の医療機関への搬送基準について、まずお伺いをいたします。高度な医療措置が必要と思われる場合と一般病院で処置できる場合の判断基準とはどのように判別されるのか、お伺いをいたします。


 医療費負担を軽減する方策についてお伺いをいたします。ジェネリックなどの安価で使用ができる薬であれば患者負担を軽減できると思われますが、診療所であったり町内の民間医療機関の現状をお伺いし、1回目の質問といたします。わかりやすく丁寧な答弁を期待いたします。


○町長(中  和博君) それでは、23年度の当初予算につきまして丁寧に答弁をさせていただきますので、お聞きいただきたいと思います。


 まず、町が交付いたしております補助金に対する質問でございます。補助金と申すものは、地方公共団体等が相手方の行う事業や事務に対して、これを助成するため、あるいは奨励するために、財政的な援助として、それに相当する反対給付を受けないで、各種団体等の相手方に対し、給付するものであると認識しております。


 この認識を基本として、本町におきましては、町内の地域団体等の振興と育成を図るために、教育・文化活動、産業振興活動、社会福祉活動など地域社会に益すると認められる活動を行う団体等に対し、各年度の予算の定めるところにより補助金を交付いたします。


 また、各種補助金の執行につきましては、能勢町補助金交付規則等において補助対象活動、補助率の上限や交付申請や交付決定等に係る手続の手順のほか、補助事業対象団体における補助金の使途や会計処理が適切になされているかを確認するため、本町への状況報告や実績の報告の義務づけ、その結果、適切な事業執行がなされていないことが判明した場合等の是正措置や補助決定の取り消しの規定を定めており、それらに基づいて各所管部局において補助対象事業活動の確認等を行っているものでございます。


 私からは以上でございます。


 あと担当理事、担当部長のほうから答弁させます。


○民生部長(森鼻 正道君) 私の関係いたしますところは、私のほうから答弁をさせていただきます。


 能勢町社会福祉協議会との連携と支援についての御質問でございます。現在、社会福祉協議会には地域福祉の拠点施設であります、ふれあいセンターの指定管理者として当該施設を拠点としての社会福祉法に定める事業のほか、独自の任意事業を展開をいただいております。


 町は、社会福祉協議会の運営支援として人件費の一部補助を含め、CSW配置や小地域ネットワーク推進事業をベースとして年間2,020万円の補助金を交付をしております。また、委託事業としましては、介護予防事業や高齢者の安否確認として地域自立生活支援事業、指定管理者としましては、ふれあいセンターの管理棟の事業を委託し、行政と連携を図っているところでございます。


 次に、ふれあい給食サービス事業についての御質問でございますけれども、現在の登録者数につきましては33名でございまして、平成21年度実績としまして5,192回のサービスの利用がございまして、サービス利用につきましては増加の傾向で推移をしているところでございます。


 それで、ちょっと答弁が前後いたしますけども、私のほうの分をちょっと先に御答弁をさせていただきます。ジェネリック医薬品の使用の現状についてのお尋ねでございます。現在、東西診療所におきましては約630品目の薬品を取り扱っておりますが、その中でジェネリック製品の取り扱い品目数は13品目で、全商品に取り扱います割合としましては2.1%であります。町内の民間医療機関の現状につきましては、正確な数字の把握はできておりません。


 東西診療所のジェネリック製品についての対応ですが、医師と患者様が疾病の早期完治に向けて話し合い、その過程において患者様がジェネリック薬品を希望されれば処方しております。


 私のほうからは以上です。


○総務部理事(畑  佳秀君) 失礼します。私のほうからは、町内の医療機関との連携についてということで、救急患者の搬送等に関しましてお答えをさせていただきます。


 まず、1点目の救急患者の医療機関への搬送基準についてということでございますけれども、医療機関の選定につきましては、一次医療機関、二次医療機関、三次医療機関と3つに分かれております。第一次は初期の医療でございます。それぞれ入院を必要としないもの、これが第一次になるわけでございますけれども、次に、重症度、緊急度は高くないが、入院を必要とするもの、そして高度医療ですね、重症度、緊急度が高く、直ちに手術の必要、適正な処置が講じられないと生命に危険が生じるという状況、これらを勘案いたしまして患者さんの容体、既往歴、かかりつけの医療機関等を考慮しまして、どこに搬送するかと選定をして搬送をいたしております。


 次に、町内の医療機関への搬送はできないかということでございますけれども、御存じのように、消防1隊で運営をいたしております。これを円滑にするために、軽度な患者さんは町内の医療機関へ搬送することが適切だとは思うんですけれども、実際の診療時間帯、診療科目等に合わないといったようなケースが目立ちます。また、救急指定病院以外の病院は、かかりつけの患者さんが主で、内科、外科等の診療科目、これを24時間対応で受け入れできる体制が整っていないというところから、指定以外の病院搬送は整っていないというのが状況でございます。以上でございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは、23年度の当初予算につきまして、まずそちらのほうから再質問をさせていただきます。詳細については委員会の中でしっかりと問いただしていきますので、その旨よろしくお願いをしたいと思います。


 まず、補助金でございますが、今現在、町からの補助金を受けておる団体とか組織というのは、数としてどれぐらいの数があるんでしょうか。23年度の当初の補助金の予定団体の数は幾つあるんでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 27団体でございます。


○2番(岡本ひとし君) 総額は幾らでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 23年度当初予算で5,729万3,000円でございます。


○2番(岡本ひとし君) 27団体で約5,700万という金額なわけですが、詳しくというか、今、町長が言われたように、部門別で3つの部門に分かれておりますよね。それの金額ベースではわかるでしょうか。やっておりませんか。それでは、委員会で再質問させていただきますので、用意のほうをよろしくお願いしておきます。


 次に、27団体に5,700万の補助金を交付をする予定なんですが、27団体の中で、人件費等に使用されておる団体は幾つぐらいございますか。


○総務部長(上森 一成君) 今、明確に、それぞれの団体のことでございますのであれですけど、人件費にお使いになってるのは2団体かなというふうに思っております。ちょっとまた確認しますけれども、今、そんなとこかなと思っております。


○2番(岡本ひとし君) 2つの団体ということですよね。それの金額は幾らになりますか。


○総務部長(上森 一成君) 申しわけございません。ちょっと私、訂正させていただきたいと思います。27団体、25団体でございます。そして、人件費相当ということでお使いになってるだろうと思う団体、申しわけございません、5団体かなと思います。人権協会、それと社会福祉協議会、シルバー人材センター、土地改良区、あと商工会、この5団体かなということで訂正させていただきます。


○2番(岡本ひとし君) 立ち話を私はしてるんじゃないんでね、通告にちゃんと、詳細までは書いてませんが、質問をするわけですから、そういう資料を議場へ持ってきてください。しっかりした団体名と数と金額と。それが要するに理事者の、私、最初に言いましたでしょう。丁寧に親切な答弁をお願いしますよということやから、余りにも毎回大ざっぱな答弁ばかりで、ちょっと補助金について、これ以上質問をもうちょっと詳しくやりたいんですが、余りはっきりした数字も出てこないようですので、この問題については委員会の中で、じっくり一問一答で時間をかけてやらせていただきますので、資料の準備のほどをよろしくお願いしておきます。


 次に、社協との連携について、ちょっとお伺いをさせていただきます。


 現状、社協の担う役割というのは、町長、23年度の私、最初申しましたように、やはり行政運営をしていく中で、パートナーシップとしてなくてはならない組織だと思うんですよね。23年度の社協に対する支援とか連携とかいうのは、基本的にどういうふうな考えをお持ちかというのをまずお聞かせ願えますか。


○町長(中  和博君) 行政の最大の目的は住民福祉の向上ということの観点からいたしますと、社会福祉協議会のおられる位置というのは大変重要なもんであろうと思っております。ましてや高齢化が進み、またいろんな障害等々社会弱者に携わっていただく事業所として、本町の民生部はもとより、それと連携をしながら住民福祉に携わっていただいておる大変貴重な団体でございます。したがいまして、本町とは強力な連携体制をもって、強化体制をもって歩んでいくという中で予算をつけさせていただいたと、こういうことでございます。


○2番(岡本ひとし君) もう一度お伺いします。町行政を運営する中において、パートナーとしては十分今まで以上に強力な協力機関である。すなわち車でいえば両輪のごとく、要するに今後も連携強化をしていくという認識でよろしいでしょうか。


○町長(中  和博君) 当然ながら連携をしていきたいと思います。ただし、両輪にも真ん中に車軸が、シャフトがございますので、余り広がっても脱線してしまう。余り狭軌になっても、またこれも脱線してしまう。適当な距離の中で歩んでまいりたいと、このように思います。


○2番(岡本ひとし君) つかず離れずにのその距離ですね、それも十分私、重要だと思います。


 そこで、ちょっと具体的に質問をさせていただきますが、今、社協のほうでふれあい給食サービスが行われておりますが、現状、この制度、事業の利用者の数が登録が33と言いましたっけ。この制度の、事業の目的は、どういう目的でこの事業をされるのか、ちょっと教えていただけますか。


○民生部長(森鼻 正道君) 特に高齢者の方で一人のお住まいの方、または老夫婦の方々、また昼間ひとり独居になられる方に対しての配食サービスを行うということでございます。


○2番(岡本ひとし君) 高齢者であったり障害等をお持ちの方、そして独居老人、家族はいるけども、昼間は障害をお持ちであったり、高齢者が一人でいらっしゃる方についてのサービスということですよね、そういうことですね。現状、このふれあい給食サービス、料金は幾らになっておりますか。


○民生部長(森鼻 正道君) 1食500円でございます。


○2番(岡本ひとし君) 利用は月曜日からいつまで、365日できるんでしょうか。


○民生部長(森鼻 正道君) 月曜から金曜日までの5日間の中での利用でございます。


○2番(岡本ひとし君) 年末年始はどのようになっておりますか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、年末年始につきましては、おせち料理の配食ということでございまして、対象につきましては独居老人の方で、申し込みのあった方につきまして配達を行っておるということでございまして、配食は12月31日の午前中に行うこととしておりまして、個人負担は1,500円でございます。


○2番(岡本ひとし君) 1日何食を限度としておりますか。


○民生部長(森鼻 正道君) 給食につきましては、1日1食でございます。


○2番(岡本ひとし君) 特例とかいうのはないんでしょうか、例外とか。


○民生部長(森鼻 正道君) 実施要綱の中では、特例は認めてないような感じでございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは、ちょっと料金についてお伺いをいたします。今1食500円ということでございます。これはいつから500円になったんでしょうか。


○民生部長(森鼻 正道君) ちょっといつから500円か、今、手持ちの資料では確認とれませんので、よろしくお願いします。


○2番(岡本ひとし君) 以前は、じゃあ幾らだったんでしょうか。何回も言うように、通告しとるんやから、それぐらい常識的に調べてきてくださいよ、部長。そうでしょう。以前は300円やったと、料金。300円が500円になって、急に利用する人数が減ったんです。200円です。わずかと言うたら語弊がありますけど、200円上がることよって、要するに利用する人数が減った。すなわちこれを利用されている方というのは、生活保護受給者であったり年金生活者であったり、今まで光の当たらなかった、当たりにくかった方々にこの事業を実施してるんですよ。部長、よく聞いておいてくださいよ。そしたら、このサービス、ただ単にお弁当を宅配するというだけじゃなく、この運営する中で大変重要なやっぱり柱があると思うんです。どのようにお考えですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 配食に兼ねてではございますけども、介護の関係での見守りの事業も兼ねて、そういう見守りの確認もしていただいてるというところでございます。


○2番(岡本ひとし君) そうですね。見守りであったり安否確認であったり、きょう、同僚議員からも、このことについては少し触れられましたよね。お弁当の配食、届けに行ったら、高齢者の方がベッドから落ちて、命を取りとめた、肋骨を折ってたということも、これ実際としてあるわけですやん。そしたら、やっぱりこの事業を社協だけに任すのではなく、何らかの形で町行政としても私は力を入れていくべきではないかなというふうに思うんです。


 そこで、この事業に携わっておる人、社協の人だけでは到底私、不可能だと思うんです。お弁当をつくる人、だれがつくってるんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 主には青山荘のほうでございますけども、一部ボランティアの方もいらっしゃいます。


○2番(岡本ひとし君) じゃあ、宅配はだれがやってるんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) もちろん社協職員並びに民生委員児童委員さん、それとボランティアの方でございます。


○2番(岡本ひとし君) 実は先日、社協のほうにお伺いをいたしまして、現場を見させていただきました。ボランティアの方が朝早くから来られて、カロリー計算、いろんなおいしいというか、試食はしてないのであれなんですが、おいしそうなお弁当でした。ある方が、そこで私に言われたのは、本当にボランティアでお弁当をつくりにきたり、配食もボランティアでやられてるんですよ。自費ですわ。もう少し行政としても、そういう方たちに報いるような何か施策というか、支援というか、そういうのは町長、どうなんでしょう。そういう先ほども連携を強化していくという答弁をちょうだいしたんですが、さらなる要するに連携、支援するというのは当然、人、物、金、支援が必要だと思うんですが、再度今までのやりとりを聞いて、町長、どうですか。もう一度しっかりとした支援についてお考えは、最初の考えと変わらないでしょうか。ちょっとその辺お聞かせ願えますか。


○町長(中  和博君) その場その場の支援の仕方というのは、それぞれあろうと思います。そういった自分の身を粉にして、そのようにやっていただいておるお方のことを考えるときに、本町でできる限りの支援はしなければなりませんけれども、ボランティアという本来の気持ちからすると、その方が、それは一概に一人一人のことはわかりませんけれども、やはり奉仕的な精神を発揮していただいて、そのように思っておられるお方に、こっちの思う好意が果たして、それはないより、あるにこしたことはないかもわかりませんけども、崇高な気持ちの中でやっていただいているお方に対しては、それが失礼になることもあるかもわかりません。その辺のところは、やっぱりその状況、また仕事の内容を見ながら、原課のほうで判断をするべきであろうと思います。


○2番(岡本ひとし君) 町長、通告してて、私が聞いても、まともに答えられない、答弁できない。そういう現状を見て、何をもって判断するんですか。その判断基準というのは、ちょっとその辺クエスチョンマークをつけたいんですが、そんなこと言うててもしようがないので、もう本当にボランティアさんが一生懸命やられてますわ。配食だけではなく、要するにさっきも言いましたように、安否確認であったり、届けにいっても、そういう声もいろいろ聞くそうですわ。去年、実はお正月のおせち料理に私、社協の職員に同行させていただいて、おせち料理の宅配に行かせていただいたんです。やっぱり高齢者1人でお住まいの方というのは、そういう人と人とのつながりというのは薄くなってきてるんですよね。町内見渡しても、どの地域でも、自治区においてでも何軒かは独居老人でお暮らしの方、高齢者のみでお住まいの家庭というのは年々多くなると思うんです。


 やはりこのふれあい給食、今33名の方が登録をしておって、実質は月というか、週に、毎日大体20人ぐらいの方があるそうですわ。大体平均してね。やっぱり人数もどんどんどんどんサービスを受けられる方が少なくなっているんで、社協さんのほうも何が問題かというと、料金的に500円に上がったときが一番人数が減った。やっぱりそれだけ現場で仕事をされてる方というのは、この200円の差というのは大きいんですよ。これを話を聞いて、なるほどなと。それであれば、こういう事業をやはり、町長の施政方針の中でも福祉ということが4つの柱の中の一つにあるわけですからね。これは行政がみずからやる必要はないと思うんですけども、やはり連携をもっと私は強化して、しっかりとした、お金だけ、補助金を出せばいいという問題では私はないと思うんです。いろんな部分でやはり連携を強化をお願いをしておきたいと思います。もうちょっと詳しいことを委員会で述べさせていただきますので、それについて町長のほうからもう一度答弁をお願いいたします。


○町長(中  和博君) 私は、確かに2期だったと思いますけど、民生委員をやっておりました。現にあそこのお弁当をつくっていただいておるお方ともよく話をいたしました。12月のおせち料理も、私の地区の民生委員として持っていかせていただきました。議員さんがおっしゃっていただく内容を私は自分が経験してきてますので、よく理解はしておるつもりでございます。やはり1,500円のおせちも大変喜んでおられまして、ちゃんと1,500円をここに用意して、まだかいな、まだかいなと待っていただいた方もいらっしゃいました。


 そういったところから、行政は直接はなかなかできにくいですけども、ただ、そうやって民生委員さん、また福祉委員さん、地区によったらそうかもわかりませんけども、なっていただくお方も、今は現にどこの地区でもなかなか民生委員さんのなり手がない。これ本当に深刻なことで、とりあえず役だけ終わったらいいわというような方もあるようにも思います。そういうところから考えましても、お受けになるお方もそうですし、やはり世話するお方も、これも今非常に重要な問題になってきておるのが今の現状であろうと思います。冒頭に申しましたように、福祉はこれから非常に大事なことであると思いますので、できる限りのことは、個々についてはまだまだ欠点があろうと思います、今御指摘いただきましたように。でも、誠意を持って取り組んでまいりたいと思います。


○2番(岡本ひとし君) そしたら、町長、ボランティアで従事されてる方も、お弁当をつくったり配食したりする人が本当にボランティアで活動されてるわけですから、協力されてるんですから、お金が要らないこと、まず町長、やっぱり気持ちの問題ですから、たまには社協へ行って、そういうボランティアの方に御苦労さんやなという、ねぎらいの言葉をかけてあげてくださいな。どうですか、町長。


○町長(中  和博君) そうします。


○2番(岡本ひとし君) 必ず近いうちに実行していただきますように、またいつ来られたというのをこそっとお伺いをしますので。それが私、大事やと思うんです、ボランティアの方。そういうボランティアに携わってる方というのは、お金とか、そういうのじゃないんですよ。やっぱりそういう現場を見れば、やめたくてもやめられないという、そういう気持ちがどこか心の中でわいてくるらしいです。そしたら、何でその人たちの要するにご褒美じゃないけども、やっぱり町長みずから足を運んで、一言御苦労さんやなと、いつもいつも御苦労さんやなという、その一言が僕は大事だと思います。人間って、その一言で、我々が言う御苦労さんと町長が言われる御苦労さんでは、受け取り方が雲泥の差で違いますので、我々のような役に立たない町会議員ではありませんので、やっぱり首長さんみずから、そういうお言葉をかけていただきますように、よろしくお願いをしておきたいと思います。


    〔不規則発言する者あり〕


○2番(岡本ひとし君) 私のに訂正させていただきます。


 それでは、最後の医療関係について、ちょっとお伺いをさせていただきます。


 この救急患者の医療の搬送基準、これについては今、一次、重症、高度というふうに3つの分類があるということなんですが、これは法的に何かそういう決め事とか、そういうのはあるんでしょうか。


○総務部理事(畑  佳秀君) 規定はございません。


○2番(岡本ひとし君) それでは、救急の場合、医療機関へ搬送する、今よく受け入れ病院が決まらないことには、現場へ行っても、そこから救急車が全く動かないというのをよく聞きます。実際そうらしいです。受け入れ病院が決まらないことには出発しないということだそうですが、そこで、軽度と言えばなんなんですが、町内の医療機関で、この程度と言ったらちょっと言葉に語弊があるかもわかりませんが、軽度のこういう外傷であれば町内の医療機関で十分処置ができるという場合、そういう場合でもやはりベリタスであったり川西病院へ搬送するんですか。町内の医療機関への搬送というのは、現状では無理なんでしょうか。


○総務部理事(畑  佳秀君) 当然現場へ駆けつけたときのその状況によりまして、町内の医療機関で対応できる場合は運んでおる実例もあります。ですから、無理なところはない。単なる軽症でしたら、そういう場合で対応している場合もあります。


○2番(岡本ひとし君) 今までそういう例があるということなんですが、近年、そういう例はあるんでしょうか。


○総務部理事(畑  佳秀君) ございます。


○2番(岡本ひとし君) そういう法律であったり規制というのはないと。反対に病院のほうが、医療機関から、うちの医療機関ではちょっと対応し切れない、だから大型病院への搬送を依頼とかいうことは今まであるんでしょうか。


○総務部理事(畑  佳秀君) 町内の診療所からの要請もございまして、実際診療所からの出動、第二次医療病院ですね、川西病院とか市立の池田病院とかへ搬送の例はございます。


○2番(岡本ひとし君) 診療所。


○総務部理事(畑  佳秀君) 診療所もしくは個人医院さんですね。そこらからの要請もございます。


○2番(岡本ひとし君) 頻度としてはどうなんでしょう。結構そういう件数はあるんでしょうか。


○総務部理事(畑  佳秀君) 件数にいたしましたら、出動件数560件から600件弱ありますけれども、件数にしましたら、1年を通じて1けた台の数字に上がると思います。ちょっと詳しい資料を持ち合わせてませんけれども、10件までの状況だと思います。


○2番(岡本ひとし君) それでは、ちょっと質問を少し戻させていただきます。現在、町内の医療機関、医療施設は幾らあるんでしょうか。何件あるんでしょうか。


○民生部長(森鼻 正道君) 東西診療所入れまして7医療機関でございます。


○2番(岡本ひとし君) 現状、救急車は1台出払うと、次の救急車は待機をしてても出動ができないという状況には変わりはありませんね。


○総務部理事(畑  佳秀君) 救急車は1台でございまして、待機はいたしておりません。


○2番(岡本ひとし君) 要するに1台出てしまうともうないから、近隣の市町村へ依頼をしていくという認識で結構ですか。


○総務部理事(畑  佳秀君) 状況によりますけれども、依頼する場合もありますし、もしくは医療機関の紹介で直接行っていただく場合もございます。


○2番(岡本ひとし君) わかりました。


 そしたら、次の質問に移りたいと思います。次、医療費についてちょっとお伺いをいたします。


 まず、町内には7つの医療機関があるということなんですが、その中で、能勢町のまず中核となる医療機関はどの施設なのか。きょう、せっかく診療所の事務局長がおいででございますので、ぜひとも、窓口だと思いますので、ちょっとその辺答弁ができましたらお願いをしたいと思います。


○診療所事務長(前田 博之君) 能勢町の中核となる病院ですけれども、一応は東西の診療所を核として、民間に任せておるという現状であると思います。


○2番(岡本ひとし君) 中核となる医療機関というのは、東西のやっぱり診療所やと思うんですね。民間では私は絶対ないと思うんです。東西の診療所が町内の医療機関のやっぱり中核となる私は施設やと思うんですね。その辺をひとつよろしくお願いしておきます。


 それで、昨日の同僚議員からの質問でもあったんですが、医療費のやはり負担を軽減するためには、薬という部分が大きくウエートを占めてくると思うんです。現状、やっぱり医療費、特に町内の7つの医療機関で、その病院で処方して薬を出されてる医院もあれば、院外の薬局で処方せんだけ書いて、そこで受け取る方も当然いらっしゃると思うんですが、どうなんでしょう、薬に対する負担の割合というのは、果たしてほかの市町村に比べて町内の医療機関はどうなんでしょうか。高いんでしょうか、安いんでしょうか。


○診療所事務長(前田 博之君) 全国的に見て、平均では全国では大体一律やと思うんです。ただ、それが個人の医院によって東西では2.1%ですけれども、町内でも90%近くジェネリックを使っておられるとこもありますし、50%のところもありますし、13%ぐらいのところもあります。だから、医院の医師の考えと患者様の病気に合わせて、どういう薬を出していくか、それで先発品であれば安心はできるけれども、後発品で病気が治るか治らへんか、患者様が体が楽になるかならへんかということで、医師と患者様が相談されてやっておると思うんです。それで、その中でジェネリックがよかったらジェネリックを使われると思うんです。だから、その辺でジェネリックを否定してるわけではないんですけれども、だから、それは患者様と医師の一応病状を見ながらジェネリックにかえていくということで思っております。


○2番(岡本ひとし君) 2つの私、パターンを考えないかんと思うんです。要するに公的な能勢町の中核となる医療機関、東西の診療所という、こういうくくりと、それでこっち側には民間のという、2つの要するに大きな私はくくりが必要やと思う。そしたら、まず東西の診療所と民間の医療機関との薬に対する出荷というか、そういうのは行政としては把握はしてるんでしょうか。要するに薬の投薬に対する要するに金額であったりとか量であったりとか、そういうのは把握はされておるんでしょうか。


○診療所事務長(前田 博之君) 薬の量の把握というのは……。


○2番(岡本ひとし君) 金額的でも結構ですよ。


○診療所事務長(前田 博之君) 今ですか。


○2番(岡本ひとし君) はい。


○診療所事務長(前田 博之君) 一応3例ぐらいは今ちょっと書き出しはしてきたんですけれども、高血圧の場合と高脂血症の場合、それで糖尿病の3パターンなんですけども、一応高血圧で1カ月投薬をやった場合は、個人負担3割負担の場合で2,470円です。ジェネリックでやりますと、3割負担で2,020円、450円の差が出てきます。それで、高脂血症の場合ですと、3割負担で2,110円、ジェネリックの場合ですと1,570円と、540円の差になってきております。あと高脂血症、糖尿病、この場合は、先の2つの病気ですと薬が1品目だけしか出ておりませんけれども、この高脂血症と糖尿病の場合ですと3品目の薬品投与になります。その影響で、3割負担ですと3,820円がジェネリックですと2,380円、1,440円の差となっております。以上です。


○2番(岡本ひとし君) すなわちジェネリックを使ったら、要するに薬代が安いということですね、基本的には。当然今、新しい薬は高いというのは当たり前のことだと思うんですよね。ほんなら、医療機関で患者さんが自分はジェネリックの薬をお願いしたいという、そういう医師に告げる、テレビでもやってるように、安い薬だからということで、なかなか言いにくい、そういうやはり私、感覚はあると思うんですよね、みんな。自分は、それでもジェネリックをぜひとも使ってほしいんやと言えるような、診療所での医師と患者さんとのそういう雰囲気づくりとか、そういう指導とか、そういうのはされておるんですか。


○診療所事務長(前田 博之君) 指導というか、一応ジェネリックありきという患者さんもおられますし、ほかの医院から、また西なり東に来られた方、その患者様に関してはジェネリックという、医師に対して出してほしいということもありますので、その辺は最近ジェネリックと言い出しにくいとか、そういうことは余りないと思います。


○2番(岡本ひとし君) 民間では、そういうのは把握はされておりますか。


○診療所事務長(前田 博之君) 見てる感じでは、東西診療所よりも民間のほうがジェネリックはちょっと出てると思いますので、その辺は浸透してると思います。


○2番(岡本ひとし君) 民間のほうがジェネリックの薬がたくさん出てるという認識だそうですが、それは何か根拠とか、そういうのは、ばくっとした感覚ですか。それは何か根拠があるんですか。


○診療所事務長(前田 博之君) ばくっとした感覚です。


○2番(岡本ひとし君) ちょっと感覚で答弁されると困るんですけども、私がいろいろ調べたんですけども、民間の医療機関で、ほぼ100%に近いジェネリックをお使いの医院は1件ありました。よく御存じだと思うんです。もう1件は、ほとんど使っておらない。あの病院に行ったら、薬が高い高いと言われる、その病院ですわ。やはりそういう医療費を軽減するためにも、そういうジェネリックを使ってほしいとか患者さんが言えるような、そういう雰囲気ではないのかなというふうに私は思うんですよ。それは民間のことやから、民間は民間でと言うけども、それをそんくり診療所に当てはめてみればどうなんですかということで私は質問をさせていただいてるんです。その辺も十分御理解いただいて、ちょっとまた後日、お伺いをしますので、その辺の資料等々をお持ちでしたら、当然お持ちだと思うんで、ちょっと調べることが必要だと思いますので、よろしくお願いをしておきます。ちょっと協力するという答弁だけちょうだいできますか。


○診療所事務長(前田 博之君) できる限り御答弁をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○2番(岡本ひとし君) それでは、もう時間のほうもあれでございますが、長々と3つの題材で質問させていただきました。私、今回、何が言いたかったかといいますと、やはり能勢町の今度、診療所の先生が1人退職されて、また2年間勤務していただくということをお伺いして、やっぱり能勢町の中核となる診療所がこれまた東西2つ一緒に診てもらえるんやなということで、大変ありがたくも思い、そういうことで質問をさせていただきました。決して診療所だけではなく、民間の医療機関も、その辺の情報収集をしっかりと原課のほうでしていただいて、やはり診療所の運営にプラスになるような、そういう指導であったり相談であったり話し合いであったりということを希望をいたしまして、私の一般質問とさせていただきます。それについての何か決意とかありましたら、聞かせていただきます。なければないで結構でございます。


○議長(中西  武君) ありますか。


○民生部長(森鼻 正道君) 済みません、今後の東西診療所のあり方についてでございますけども、先日も質問があったわけでございますけども、2年間の中で十分能勢らしい医療機関といいますか、地域医療のあり方を十分検討していった中で、具体的ないろんな形での展開に結びつけるような取り組みにしたいと思いますので、今後、頑張った中での検討を進めたいと思います。よろしくお願いします。


○2番(岡本ひとし君) ありがとうございました。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時55分


              再 開  午後  3時15分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○13番(浜  諦弘君) 議長のお許しを得まして、通告に従い、質問いたします。


 ちまたでは、政権交代、維新だと、古いものを何でもかんでもぶっ壊して、伝統も既成の組織も皆ぶっ壊すことが、何でもかんでも新しくすることがもてはやされておりますが、古いもの、伝統のあるものにもよいものはたくさんございます。伝統を守る自由民主党の浜 諦弘でございます。


 春が来たのに国民の懐は少しも温かくありません。それどころが背筋が凍ることばかり、尖閣諸島がねらわれ、北方領土にロシアの大統領が来て、さらにそこのインフラを中国、韓国の企業が入札してると。竹島は戻る気配もないと。北朝鮮のテポドン、それから中国の核ミサイルは今、日本に向けられてると。同盟国アメリカの調べでは、日本国内に2万人の工作員、スパイがいるらしいと、同盟国アメリカが教えてくれた。ほかの国は教えてくれません。2万人もおりますと、100人や200人さらわれても、これはおかしくはございません。


 憲法前文の平和を愛する諸各国という大前提、平和を愛する諸各国を信頼して立てた憲法前文、これが崩れ、平和を愛さない周辺諸国の中で、陸・海・空軍の軍事力を持たないという現在の憲法で、日本国民の生命、財産は果たして守り切れるのかという、これはペリー来航にも似た危機的状況に日本はあります。こういった世界情勢、日本の状態のあらしの中で、能勢町もまたどうやって人口流出を防ぐか、どうやって衰退しないで済むか、そして子供たちの教育をどうするか、すばらしい教育とは何か、真剣に考えなくてはいけない時期ではないかと思っております。


 御存じのように、脳はプレジャーを与えると活性化を始めるのは、別に大阪府知事の顧問さんの御高説を聞くまでもありません。日本国最高学府の東大の学力は世界60位で、ヨーロッパの20名クラスやイギリスのエリート校7名で1クラス、あるいは北京大学の少人数エリートゼミに完敗しております。また、マレーシアやシンガポールの国立大学にも負けております。なぜ少人数だと優秀なのでしょう、優秀な子供ができるのでしょう。


 少人数の学校は、毎回当番が来ます。職員室もしょっちゅう行かんといけません。係もすぐ回ってくる。授業も全員当たる。対抗もエイサーも合唱も全員できないといけない。1人できない子がいると、全員の足を引っ張りますから、脳はこれ普通は楽をしたがる。それは大阪府知事顧問の言うとおりでございます。脳は楽をしたがる。サボりたいので、本当は先生に授業で当てられたくない。ところが、全員当てられますから、脳が活性化を始める。合唱も運動会も出ないで済ませたい、競技も出ないで済ませたいのに、少人数の学校では全員できないといけない。これは大変なプレジャーで、脳が活動を始めまして、非常に優秀な子供が育っている中で、私は、これは肝心なのは人数もありますけれども、もっと肝心なのは教育の中身ではないかと思います。


 今日まで教育長にずっと質問しておりまして、ぐっとくる中身をやってください、日本一のすばらしい教育というのはどういうことなんですかと、ずっと言い続けておりまして、そのちょっと意図がわかってくださらなかった。これは本当に話を聞きたかったのは、中学校の先生を小学校に派遣するとか、広域で教育人事権の移管とか説明会の回数とか、そういうものを中身として尋ねてきたわけではないのです。これは私が生まれる前の戦争、戦後65年間、私たちはずっと言われ続けていました。あなたの先祖は悪い人なんだよ、あなたのお父さんは悪い人なんだよ、おじいさんは悪い人なんだよと教育されてきました。それで、そういった教育、この教育で日本人は悪い人種なんだと、そういった教育の中で伸び伸びと子供は育つでしょうか。尖閣などの領土を守る子供が育つでしょうか。国を愛する子供が育つでしょうか。能勢を愛する子供が育つでしょうか。


 能勢町は、府民牧場を用地として、小・中1校ずつ建設することを計画しております。これまですばらしい教育はどのようなものですかと尋ねましたが、どうしてもすばらしいという思えるようなお話を残念ながら聞けませんでした。すばらしい教育とは何か。例えば親孝行の孝、この「孝」という1文字をとっても、こんなに広げられるわけです。日本国中から子供が集まってくる日本一の教育というのは、この孝行一つとってもできるんです。孝行の孝というのは、なぜ土を書いて、たすきがけをして子供が背負ってるか。これは、我々生きとし生けるものは、いつか死んでいきます。死ねば土に返ります。私たちのお父さん、お母さんというのは、私たちよりもちょっと先に土に返ります。おじいちゃん、おばあちゃんも土に返るんです。先祖さんの中には、もう土に返ってる人がいらっしゃいます。そして、私たちの体の中には60兆、80兆の細胞が出てきてると言われております。この60兆の細胞、髪の毛の細胞、心臓の細胞、目の細胞、どこの細胞をとってもお父さんの遺伝子とお母さんの遺伝子だけでできています。ですから、実は自分の遺伝子というのは存在しないんです。私の遺伝子はないんです。お父さんとお母さんでできてるんです。4人のおじいちゃん、おばあちゃんでできてる。8人のひいおじいちゃん、おばあちゃんでできてる。そのお父さん、お母さんが16人、そのお父さん、お母さんが32人、そのお父さん、お母さんが64人、そのお父さん、お母さんは128人、これで7代。7代前の先祖さんが全員先祖になって、同男同女、昔は7歳まで生きられなかった。医学が今のように進歩してないですから、7歳まで生きられなかったから七五三といって魔よけをした。それくらい迷信深く一生懸命、その128人が1人欠けても私たちの命はないんです。生きられないんです。生まれてこなかったんです。友達とも兄弟とも親とも会えない真っ暗な中でいたんです。その中で、こういった128人のお父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃん、先祖さんに感謝すると。


 宇宙に無数の星がありますけれども、生き物が存在するというのはこの星だけでございます。この生き物のいる星、この上に何百万種類もの生き物がいる。この何百万種類もの生き物の中に、何万種類からは親が子を育てます。命の教育というのは何か。魚とか虫とかは、たくさん産んで、そして産み捨てです。親が子を育てないんです。ところが、高等動物、哺乳類や鳥類になってきますと、親が子を育てる。なぜか。それは卵や、そういう形でぎょうさん生むわけじゃないからです。少ない子供を産むから、子供もそんなに育てへんから、産んできた。ところが、その何万種類もの親が子を育てる生き物の中で、たった1種類だけ、人間だけが親孝行の孝ができる。子が親を助ける。子が親に感謝する。子供が親を死んで土になった後でも供養する。こういった生き物。この孝行一つとっただけでも、これだけのことが膨らむことができたんです。今までずっとその中身を言ってくださいということで、これはずっと我慢しながら、中身について教えてください、中身について教えてくださいと言いましたけれども、残念ながらこの教育は日本一やと、これは負けたわというのは聞くことができませんでした。


 そこで、今回は別な確度に仕切り直しまして質問いたします。能勢学校新構想について、まず現在1地区だけ、その地区で全員小学校を残してほしいとなったときに、その小学校だけ残すという答弁、お話でしたが、その場合、その地区限定でしょうか、それともこれは校区選択制で、その中の地区から能勢新学校へ行きたいという人、あるいは隣の地区から残った小学校へ行きたいという希望者があれば、そういう自由なことができるのでしょうか。あるいはその地区だけが小学校が残り、その地区だけの人は強制的にそこの地区という形になるのでしょうか。どちらの形をとるのでしょうか。1点目。


 それから2点目、1人や2人のクラスが望ましい教育でないということは、一定これは理解しますけれども、10人、20人のクラスの学校を廃校する理由は、これは何でしょうか。あるいは全校生徒100名以上の岐尼小学校あるいは200名以上の久佐々小学校を廃校にする理由はなんでしょうか。


 次に、平成28年度以降、新しい能勢学校ができたとしまして、1学年の人数が非常に少ない状態になった場合、その学校は望ましい教育環境にないということでしょうか。今までの答弁の流れですと、そういうことになってしまいますけれど、そこのところを1点確認をお願いします。


 それから、能勢学校新構想について、賛成または反対を問う能勢町住民投票の請求のための署名について、どう思われるでしょうか。


 また、住民投票が行われた場合、その結果を尊重するのでしょうか、あるいは無視するのでしょうか。答弁をよろしくお願いいたします。


○教育長(前田  滿君) それでは、お答え申し上げたいと思います。


 冒頭の分で仰せのあったことでございますが、小学校の命を大事にする教育の中で、今、議員からお話がございました、生命は永遠とつながっているという話などは、小学校のほうでも既にあちこちの学校で取り組まれておるということでございます。


 それと、新学校構想に係る話でございますが、私たちは、今の全体的な状況から今後の方向性を能勢町の学校のあるべき姿、望ましい教育環境という観点から、小学校1校、中学校1校が望ましいというふうに、そういう方針を出しましたけれども、そのほうが望ましいとはもちろん思っておりますが、校区の皆さんの総意によりまして学校を残した、そういうふうな場合についてどうするのだというふうな質問でございましたけれども、これはさきの議員さんの御質問にもお答えをいたしたと思いますけれども、保護者の皆さんの意向も反映できる手法としまして、学校選択制も視野に入れなければならないのではないかと考えております。


 それから、10人から20人の学校を廃校にする理由はとの御質問でございますが、学校の適正規模は一概に何人と言えるものではありません。学校教育法では、標準学級規模は12学級から18学級を標準としております。能勢町の近年の出生数の状況からも、子供の教育環境の確保を第一義に考えまして、一般的とされている1学年複数学級となる学校規模を確保しようとするものでございます。


 望ましい教育環境についての御質問でございますが、現在、各学校では、置かれた教育環境や教育条件の中で最善を尽くしております。小規模校には小規模校としてのよさもございますが、1日の大半を過ごす学校生活の中で、人間関係が固定化する、適当な競争意識に欠ける、互いの切磋琢磨する場面が生み出しにくいなどの課題が生まれやすいと考えております。ある程度の人数を確保することで、そうした課題を解決し、多様な考え方や価値観と出会い、集団の中で学級・学年活動や球技大会、学校行事などを通しまして、社会性などを育成する教育環境が期待できると考えております。


 住民投票条例の制定についての直接請求にかかわっての御質問でございますが、そのことについては、いまだ申し上げるべき時期ではないと考えております。以上です。


○13番(浜  諦弘君) 学校校区選択制という形に原則もしなった場合は、そういうということは了解しました。


 1点抜けていたんですけれども、適正規模、やはり100名以上の岐尼小学校、200名以上の久佐々小学校を廃校する理由というのは、どうしてもちょっと納得できませんので、そこんところをもうちょっと詳しくお願いいたします。


 それぞれの環境で全力を尽くすという答え、これはまだ学校新構想案が出る前でしたらまだわかりますけど、一応推進するのは、こういうものがしたいということで推進しておりますので、それに関して適正規模の人数ではないからという論理で進めてるはずなので、だから、はっきり言って、これは少ないから仕方なく学校再編するのか、それとも理想の教育のために学校を再編するのか、ここのところをしっかりとちょっと答弁いただきたいんですが。


 それから……。


○議長(中西  武君) ちょっと待ってください。一問一答ですのでね、1問ずつしてもらわんと困りますねん。


○13番(浜  諦弘君) 学校校区選択制というのは、これは一定了解しまして、それぞれの環境で全力を尽くすという内容で推進しておりますので、それを推進する理由が、少ないから仕方なく学校を再編するのか、それとも理想の教育のために学校を再編するのかというところを答えていただきたい。


○教育長(前田  滿君) これは16年から教育構想検討委員会でも議論があって、住民の皆さんのアンケートもとったりする中で来たわけでございますけれども、今、現状の、これは何度も申しておりますけども、置かれた環境で精いっぱいの取り組みをするというのは、それは当然のことでありまして、それをやってきております。


 それと、そういう流れの中で一定今、今回の説明会の中でも住民の皆さんから、現在、各学校では先生たちは頑張ってやってもらってますよというお声もたくさんいただいてるところでありまして、それは大変ありがたいと思いますけども。それは、今、初めに申しましたように、そういうふうなことを私たち現場のほうは取り組んでおるわけで、そういうことだと思います。しかし、まだ課題はもちろん残しておると思いますけども。そういうふうな少子化が大変進んだことと、それと耐震の施策を講じなければならないというふうなことが出てきたわけで、その中で、より望ましい教育環境をどうするのかという、そういう中で、今回の新しい方向性を見出そうとしてきたものでございます。


○13番(浜  諦弘君) そうしますと、結局全校生徒100名以上の岐尼小学校や200名以上の久佐々小学校というのは、現在廃校にするほどの適正な規模ではないけれども、将来のことを見据えて将来的には廃校にすべきだという意味なのでしょうか。


○教育長(前田  滿君) 岐尼小学校は、既に各学年1クラスですね。6年生は30数名おりますけど、あとは大方が23名やったと思うんですけど、それぐらいの数になっております。そういう意味では、クラスがえができるというのは、子供たちがいろいろなたくさんのお友達と出会いの機会が設けられるということ同時に、毎日の新聞報道等にもよく出ておりますけども、子供たちがクラスの中で人間関係でトラブることもあるわけですよね。これは大人の世界でも、見渡してみて、そうやと思うんです。そういうときに少し距離を置くというふうなことが、2クラス以上あればそういうことはしやすくなるわけですよ。そういうことも含めて、複数学級あるというのは望ましいとされてるわけですね。


 そういう意味で、できれば2クラス、3クラスあるのがいいというのが国も言うてる標準学校サイズやということだと思います。久佐々も1年生と2年生が既に1クラスですね。来年も一緒のクラスになりますね。これから1クラスになってきます。だから、そういう意味では、一般的にいう、学校からすれば、既に岐尼小学校も久佐々小学校も小規模校に入ると思います。だから、直ちに教育環境が悪いからという、そういうふうなことを言うてるわけではありませんので、それぞれの中で頑張って精いっぱいのことをしなければなりませんし、他の学校も、それぞれ精いっぱい先生たちは頑張ってやってると思います。以上です。


○13番(浜  諦弘君) そうしますと、今度は次の質問につながっていくわけですけれども、将来的に子供がさらに減っていった場合、新しい学校が小規模校になった場合は、これは望ましい教育環境にはないということでしょうか。


○教育長(前田  滿君) それは先ほどから何度も申し上げてるとおりでございまして、今、例えば学校のサイズが小さくなったら、これは望ましくないからだめなんだと、そんなことを言うてるわけではありません。反対に大規模になってる学校も同じことが起こってるわけですね。大き過ぎて困ってる学校もあるわけです。そこんところはどうしようもないということだったら、どうするのという話なんですけどね。それはまた解決しようとして努力するわけでしてね。大人数は大人数のところで解決のために努力もするわけで、少人数は少人数でも、そうするわけで、だから、仮に新学校ができて、それがサイズが小さくなっても、それはそこで精いっぱいのことを、当然のことをしていくわけでございます。


 そして、先ほどから申しておりますように、今、能勢町の子育て世代の方がたくさん近隣のまちにお住まいになっておりますから、その人たちが能勢に帰ってきていただければ大変ありがたいと思いますから、そういう意味で、帰ってきていただけるようなよい学校を、よい教育内容を充実させて、そういうふうな学校をつくることによって帰ってきてもらえるようなこと、またよそからもきたいと思っていただけるような学校をみんなしてつくっていきたいと、そういうふうに考えてるわけです。


○13番(浜  諦弘君) そうしますと、今、教育長が能勢学校をこういう学校にしたいということで、それは今、教育長の世代ですよね。将来的に例えば箕面や豊能と合併して、それからの将来に、30年後ぐらいに能勢学校はこれは少ないと、つぶそうといったときに、今度は私らの代が能勢学校はつぶさないでくださいと言わなあかんわけで、そうしたときに、今みたいに住民投票2,021人も集められるかどうか。合併後の20万人近いうちの50分の1でしたら4,000人、能勢だけで4,000人の署名がこれは集まるでしょうか。それだけの熱意というのを能勢が持ち切れる、今、例えば小学校を残してくれと、各東の地区やら久佐々でも、幼稚園バスのお母さんなんかに怒られますけれども、言ってるその熱意が30年後に同じぐらいの、それは将来につながっていますので、30年後にもうなくなっちゃうんだったらいいですよ、今はもういいんだという、その論理で。でも、そちらの残したものを我々は受け継がなくちゃいけないんで、そこまで考えたら、その先に熱意がそこまで各地域に、地域じゃなくても、能勢に残っているでしょうか。


○教育長(前田  滿君) 熱意の問題とか、そうじゃなくて、これはバランス感覚だと思います。仮にそしたら能勢町に5人になっちゃいまして、池田も豊中も川西もいないとなったときに、じゃあ大阪市内の学校に統合するかという、そんな話にもつながる話やと思うんですよね。そうじゃなくて、やっぱりそれは一定のエリアの中で、そういうことやと思います。今も例えば孤島とか島なんかで、そういうところの学校では子供たちが少ないけれども、そこでやってますね。それは何ぼかのバスに乗ったら、すぐ行けるということではないから、そこんところでできる、よりベターなことを目指してるわけでございまして、それはそのときにまたそういうことは、ベターなことは目指さないかんと思いますよ、それは当然。


○13番(浜  諦弘君) ちょっとこの辺は平行線になるので、次に行きますけれども、府のほうが現在、不確定な形で府民牧場、まだ府議会を通ったわけではないと、あるいは住民投票の結果もまだわからないといった状態の中で、府が府民牧場を継続あるいは住民投票で反対が多くなってしまったという場合、教育長は、これは1億1,000万円は、これはそうなったらそれまでで、これは信念の問題なんで、1億1,000万円ばどぶに捨てるんだと、教育のためならばやむを得なかったと、これは言い切る信念はお持ちでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 予算関係の御質問でございますけれども、今、教育委員会、また町のほうでは、新しい学校構想を実現するべく設計費用の予算化を議会に上程しております。今、どぶに捨てるのかということでございますけれども、我々もできるだけ早く新しい学校を実現してまいりたい、また教育環境を整えてまいりたいと考えております。そんな中で、本議会でお認めをいただきまして、予算が執行されるというような状況になってまいります。しかしながら、その執行については十分これは大阪府のほうにも協議をした中で、きちっとして予算執行をしてまいりたいと。したがいまして、もうほかしてしまうのかというようなことは考えておらないところでございます。


○13番(浜  諦弘君) いや、これは信念の問題なんで、進めてる立場にある以上は、逆に言えば1億1,000万円は、これは可決してほしいんであれば、もし府議会を通らなくて府民牧場がだめになる、あるいは住民投票でだめになった場合、ならば、この1億1,000万円はどぶに捨てるんだと、それだけ教育に金をかけるんだと言い切れなくちゃ逆にいけないんじゃないんでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 言い方は少し違いますけれども、生きた予算執行にしていきたいと考えております。


○13番(浜  諦弘君) 教育長にそしたらもう一度確認しますけれども、教育の中身、住民投票が本当に子供のためなのか、あるいはPTAが考えるのが子供のためなのか、教育長の考えるのが子供のために一番いいのかどうか、私の考えが正しいのか、まだこれは神のみ知る由もなし。だけども、一つだけこれは聞きたいのは、地域も子育てをしてますよね。そこは1点確認をお願いします。


○教育長(前田  滿君) 私は、教員時代に学校教育を通して地域にも貢献できる、能勢が元気な地域になるようにしたいというふうな、ちょっと口幅ったいようなことも思いながら、教員生活をやってきたように思っております。そういう意味で、地域というのはとても大事な部分だと思います。しかし、この間の子供が大事な義務教育を受ける場所が今、住基のデータを見ましたら、すごく少なくなっていくというふうなことが一つはございますね。それと、今、耐震というふうなことがあって、同時に、そのことも時間をあけず何とかしていかねばならないというふうな中で、どうしていくのかというふうなことやと思います。それは何度も申しておりますけども、各学校には教員も一生懸命自分の勤める学校でやってきたという思いがあります。だから、なくなったらええなんて思ってる先生はだれもいないと思いますよ。自分の学校に誇りを持ってると思います。私も持ってきましたしね。地域の皆さんもそうやと思います。できたらこの学校があってほしいというふうに、みんなは思ってると思うんですよ。


 しかし、今言いましたように、これだけ子供の数が減って、それはやっぱりよろしくないでしょうと。耐震のようなこともしなければならんというふうなことを総合的に考えた場合に、学校の再編をすることも、これはやむなしかなというふうなことで思っていただける方が随分とたくさんいらっしゃるというふうには思ってます。残してほしいというふうにおっしゃる方もいらっしゃいますけども、しかし、その方も、じゃあ今の本当に少人数の学校になっていくのが子供の教育環境にとって望ましいというふうに皆さん考えておられるかといったら、そうではないと思います。自分の子供が、自分の孫が6年間、お友達が自分のクラスに2人しかいないとか、3人しかいないとかいうのが望ましいというふうには思われないと思うんですよ。できたらお友達がもっとおって、その中でいろんなこと、多くの友達と遊んだりしたほうがいいやろというふうに考えられると思います。


 そういう意味で、残してほしいという思いと、議員さんも判断に迷うんだというふうなことをこの議会でもお聞きをしておりますけども、地域の皆さんも、そういう意味での迷いはお持ちやと思います、当然。しかし、私たちは総合的に見まして、子供の教育環境をより望ましいものに整えるということから、こういう方向性をお示ししてるわけです。そして、御理解をいただきたいというふうに思ってるわけです。


○13番(浜  諦弘君) そうしますと、また戻ってしまいまして、二、三人はこれは望ましくないということの答弁ですけども、そうしましたら、また話が戻ってしまいまして、久佐々、岐尼の100名以上、200名以上というのは、これは別に望ましくない状態ではないですよね。


○教育長(前田  滿君) これは能勢町全体のことでもあろうと思います。やがて今のままで行きましたら岐尼小学校も78人でしたか、久佐々も126ぐらいでしたかね、になるという数になっておりますよね。そういう意味では、能勢町の学校が今の推計によりましたら、何年か後にはそういう小さい学校になりますから、あわせてそういうことを全体的に考えて、能勢町全体の子供たちにとって望ましい教育環境を整えるということで、こういう方向性をお示ししてるということでございます。矛盾してるとは私は思っておりません。


○13番(浜  諦弘君) 平成28年度の久佐々小学校1年19人、2年18人、4年23人、5年23人、26人と、岐尼小学校の1年8人、2年17人と、そういった中で平成28年度見込み、先ほど前段で長い部分で触れましたけれども、少人数のほうが脳は活性化する可能性はありますよね。子供にとっては大変なプレジャーなんで、大人数がいい、大人数がいいということで、大阪府顧問さんのお話を全部利用されましたけども、少人数の場合、今度は当てられるわけで、先生に当てられたくないと、合唱だって、自分は音痴なんだから参加したくないと。ところが、少人数ですと先生に当てられる、それから合唱も参加しなくちゃいけないと。それで脳を活性化する。要するにプレジャーを与えて脳を活性化するという、この理論上では、逆に少人数のほうが望ましい部分は非常にあります。優秀な子供が育つ部分ってあるんじゃないでしょうか。


○教育長(前田  滿君) 子供の脳が活性化するのは少人数でないとだめなんだということでもないともちろん思っておりまして、能勢町の学校で、久佐々小学校も学年は50人ぐらいに減っておりますけれども、久佐々小学校の卒業式とか入学式に行きますと、5年生や6年生がリコーダーで演奏するんですよ。そしたら、もう随分減りましたけども、それでも体育館いっぱいに大きな響きが鳴り渡るんです。これは参加いただいてる議員さんもいらっしゃるから、それはよく御存じと思うんですけどね。あの豊かな響きというのは、人数がいないとできないんです。そういうことも要るんですね。


 しかし、一方、久佐々小学校の空き教室は全くあいてるんではなくて、算数とか、いろんなときには分割をしたりして授業もしてるんです。だから、必要なときはクラスの人数を小さくして授業もしたり、そういうこともしているんです。これは、これからもそういうことが時代のニーズやと思います。ですから、大人数で学習するときも、分けて少人数でするときもございます。しかし、初めから少人数のところでは、大人数のところでの学習の経験ということはやっぱりできにくいんですよね。工夫はもちろんしておりますけども。そういう意味で、少人数の学校は少人数の中でできる精いっぱいのことを今していると思いますよ。しかし、かなわないこともあるんです。そういう中で、精いっぱいのことをやっていくということだと思います。


○13番(浜  諦弘君) 大人数でたくさんの合唱とか合奏とかというのは、これは将来的に高校あるいはそういうまちへ出ていって、あるいは大学はちょっと大き過ぎますけれども、行ったときに、大人数というのは結局経験できますよね。逆に言うと、少人数で脳を活性化させないような、脳にプレジャーを与えるような環境というのは、むしろこれは逆転の発想ですけれども、非常にチャンスなんじゃないでしょうか。


○教育長(前田  滿君) 適正規模という言い方が、標準学級ということがございますけれども、ここは下限を設けたらという議論も一部ではあるようですよ。今、学校の40人学級が多過ぎるという議論があって、1年生35人に4月からなりますけれども、私も40人は多いと思っておりますけども、そういうふうな規模の議論はございますけれどもね。しかし、少人数が望ましいのならば、議員仰せのように、そしたら日本の国の子供たちが活性化させるために全国の学校を全部7人のクラスにすればいいわけですけど、そんなことを言うてる教育委員会はどこもないです。それは、現状の中で子供たちが7人しかいなければ精いっぱいのことをするということやと思います。そういう意味で、人数が余りにも少な過ぎるのは、それがベストだというふうに考えている教育委員会はどこもないと思いますよ。


○13番(浜  諦弘君) あともうこれずっと平行線ですので、これで一応質問を終わりにいたします。ただ、海外のエリート校なんかは、別に学力だけがすべてじゃないですけれども、非常に7名で1クラスあるいは少人数でもって集中的に学力を上げる、あるいは能力を高めるという手法は、これは海外で、日本でもそういう考え方は非常に残ってると思うんですが、これに関しては答弁は結構でございます。そういった考え方もございます。


 以上で質問を終わります。


○議長(中西  武君) 次に、質問を許します。


○9番(八木  修君) 通告に従いまして、大きく3点の質問をさせていただきます。


 まず最初に、学校再編についてです。


 一番最初は学校再編に対する住民の合意形成はできているかということについてです。2つ目は、前回、対案で示しましたが、その後、どのように対応されているか、お聞かせ願いたいと思います。この対案は、町長からの反問という形で示されて、何か対案があるなら示してくれという形で言われた内容です。私は、時間がなく、最後の答弁というか、町長からの質問に答弁して時間が来てしまったということなので、それを踏まえた上で、私の質問は、答弁になるのかな、町長からの質問に対するお答えに対しては、地域でもう少し時間をかけて話し合う時間か必要ではないかということでした。それに対する町長は、対案に対しては一考するというような形でお答えいただいてるので、その質問を継続していきたいというふうに思います。


 次の大きな質問は、新しい公共についてです。


 昨今使われる言葉ですし、以前から言われている言葉で言えば協働という意味もここに入るのかなというふうに思われますが、町長のイメージする新しい公共とはどういうイメージを想定されているか、お伺いいたします。


 次に、広域連携と能勢町の主体性という形でお伺いします。


 なぜ広域連携が必要なのかというところについて、町長のお考え方をお伺いしたいと思います。


 以上、大きく3点、通告した内容を御答弁いただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 私のほうから、まず2点答弁させていただきます。


 新しい公共のことについてでございます。新しい公共とは、官だけでなく住民、またNPO、企業などが積極的に公共的なサービスの提供主体となり、身近な分野において公助の精神で活動するものと解しております。


 次に、広域連携についてでございます。なぜ広域連携が必要なのかということでございます。1市3町の猪名川上流広域ごみ処理施設組合など目的を同じくする自治体が連携により行政施策を行うものでありまして、今後の社会情勢においては、コスト及びパフォーマンスの上からも必要であると考えます。


 教育のことにつきましては、教育長のほうより答弁していただきます。


○教育長(前田  滿君) 学校再編に対する住民の合意形成についての御質問でございます。これまで校区説明会や地域説明会、小・中学校PTAに対する説明会等々を実施してまいりました。説明会では、再編には賛同できないとの意見も出されましたが、教育環境を整えていく必要性については多くの方々に一定理解はいただいているものと考えております。


 12月の定例議会の一般質問におきまして示された件でございますが、人口の減少や少子化の影響で児童生徒数が大きく減少し、このままではすべての学校が小規模・少人数クラスになります。同時に、学校施設の整備の面でも大きな課題でございます。学校再編整備は、これらの課題に対する対応でありまして、お示しをしておりますスケジュールでも、平成27年4月開校という目途になっております。計画どおり事業を進めてまいりたいと考えております。以上です。


○9番(八木  修君) それでは、ちょっといい形というか、新しい公共を先に続けようと思ったので、その点について町長と議論を先にしておいたほうがというふうに思います。


 私、さっきちょっと述べさせていただいたように、新しい公共という概念、町長、ちょっと同じようなところから引っ張り出した文章、同じ文章を持ってるんですけども、町長、そこで間違いでなければ、それを見ていただいたらいいんだけども。身近な分野において共助の精神ですね、先ほど町長はそこを公助というような言い方をしたけども、多分共助と書いてあるんちゃいますか。


    〔不規則発言する者あり〕


○9番(八木  修君) 本当ですか。僕は、国のホームページからそのまま言うと、官だけではなく、市民、NPO、企業など積極的な公共サービスの提供が主体となり、身近な分野において共助の精神で活動する新しい共同体という形で総務省のホームページに書いてあるんですけども、共助と公助の違いがちょっとありますけども。共助というのは、協働して何かをやるという意味合いで、公助というのは、公が何かを示すということでしょう。ですから、そこは共助じゃないのかなという気がするけども、何かの写し間違いか。いやいや、同じ文章を読んでいて、私はホームページ、違うところからの、どこからか知らないけども、今見る限りにおいては、同じような文章を読み上げてたように聞こえたので。ここには共助と、でなければ、新しい公共なら公が示すなんておかしな話でしょう。住民とどうしようかという、もう一つの言い方をすれば、多様な異なる主体が公共と一緒にやりましょうというのが新しい公共の考え方だというふうに認識してるんで、ここは僕は共助やというふうに思うんですけども。


 これは、言い方を変えれば、前からずっと言われてる協働のという形でしょう。どうですかね、町長。協働は協力の協に働くという協働ですけども、どうですかね。イメージをちょっとお伺いします。


○町長(中  和博君) どっちがどうなったんか、ちょっとわかりませんけれども、共助にいたしましても、公助にいたしましても、やはり今、議員おっしゃいますように、ともに助け合いながら、公がやるにしても民間と一緒にという形のそういう感じであると思います。


○9番(八木  修君) 町長、これを逆説的に言えば、これまで公共が行政主導で、住民を上から目線でというか、公共が上にあって、上からの押しつけという言い方になるのかどうかわからないけども、トップダウン形式でやったやつを、どちらかというと、僕、町長とここの認識を一緒にしたいためにちょっと聞くんですが、いろんなことを官だけではなく住民とボトムアップで積み上げていきましょうよと、一緒に汗かいてやりましょうよという意味に私はとったんですけども、そういう認識でよろしいでしょうかね。


○町長(中  和博君) ほとんどそのとおりだと思います。


○9番(八木  修君) ちょっとそこが違うと、次からの議論がどんどん違ってくるので。ですから、いろんな形で町長、今回の町政運営方針の中でも、そういう形ですね。ふるさと能勢に愛着と誇りを持ち、人と人とがつながり、大切にするまちをどのように進めるべきか議論を積み上げ、一人一人の住民が幸せに暮らせる能勢をつくりたいということなので、その機会は討論となる意見を出してくれという、そういうことですよね。そういうふうに理解したんですが、よろしいでしょうか。


○町長(中  和博君) そのとおりでございます。


○9番(八木  修君) そういう流れの中から、今、逆に言えば、学校再編の問題が本当に住民と協働して積み上がったものかという、新しい協働的な認識の中でやられてきたかなというところを議論したいなと思ってるんです、きょうは。ちょっと対案についての意見ということで、前回の続きで町長から質問を受けて、反問権はあるわけですから、いろんな形で御議論させていただきたいと思うんで、こちらも質問するし、町長も何かあったら言っていただいたほうが意見がかみ合うというふうに思いますので、そこはぜひよろしくお願いしたいと思います。


 もう一つ、そこでつけ加えるならば、僕はそこでずっと言ったのは、個人的には僕は地域に学校が必要だという立場なんです。しかし、地域で校区の人たちが十分に話し合って、そこで決めたことなら、僕はそこを尊重したいなという思いはあるんです。それはこの間も同じ文言を言うたわけですけども。そういう前提での話し合いの時間が必要だと。地域の住民と行政が一緒にやる。これがさっき言うた協働の意味、新しい公共という、今使われてきている行政と住民、都会の企業とか民間のいろんな、さまざまな人たちと一緒にやろうという、そういう一つの流れではないかと思うのですけども、僕はそこが必要だという前提で、町長の御感想をお聞かせ願いたいのは、僕と同じような意見は、五者会議でも僕は5つの校区に行かせていただきましたが、やられた校区全部行ったわけですけども、3つの校区で同じような意見が出たんではないかなと。もう少し議論が必要ではないかと。情報も不足してるしというような意見があったように僕はとらえたんですが、町長はどうでしたか。


○町長(中  和博君) その議論をいたしますと、それぞれの校区の事情もありますけれども、何遍も、我々も約30近く、先ほども教育長がおっしゃったような回数を回らせていただきました。それで、それぞれに厳しい御意見もございましたけれども、地域の住民との話し合いをどこまでということになってくると、これは極論を言いますと、これはよほどのことでない限り、意見の全部とは言いません、ほぼ一致と、いわゆるコンセンサスを得られるというようなことはほとんどあり得ないというふうに考えます。


 もうこんなことは一々申しませんけれども、いろいろ各団体等々で検討していただいた結果、こういうふうに答申をいただき、行政、教育委員会でこのような構想を示させていただいたということなんで、学校は確かに、私もよく言っておりますように、合併以上の大きな問題だと、今でもそのように思っております。思っておればこそ、これは今、住民投票条例をつくれという話も出ておりますけれども、我々がこういう構想を示さなければ、仮に検討委員会とか、そんなのなしで、ずっと校区を回り、やっておったとしたら、今ここまでの話には私はなってないと思っております。それはやっぱりいつも言っておりますけども、責任ある行政として、今後の子供の、たまたま子供が減ってきたことと耐震の問題もありましたけれども、この構想を示した中で、それぞれの団体、また議会、住民の皆さんに御理解をいただくしかないというようなことで、このような提案をさせていただいたというだけで、私は住民の意見を無視したというようなことは考えたこともないし、議員さんもそうだろうと思いますし、我々も選挙の洗礼を受けてきた中で、そういった御意見をちょうだいした中での構想であるということを御理解いただきたいと思います。


○9番(八木  修君) コンセンサスを得る手法としては、いろいろあると思うのです。さっきから言うてる、今、概念的に一致してる新しい公共という、行政と地域がどういうふうに話し合うかというのも必要なもんだというふうに思ってるわけですよ。そこの協働を得るために、地域に行政がこうしますではなくして、一緒に考えませんかと投げかけて、少し話し合う時間を持つということも必要ではないかと。このことは別に今回初めて言ったわけではなくして、昨年の6月の議会でも同じような話をしたときに、昨年の6月の時点で町長は、時間がないよと、だから私が決めたんですみたいな形で、どんどん押し切っていったわけですけども。


 私は、やっぱりここは地域で十分話し合って、地域の人たちも一緒に、この後の地域の問題、能勢町の問題含めて、子供たちの教育環境も含めて話し合ってもらえる、そういう場所を提供しなければ、何か今のままでは変に対立だけになってしまうし、僕は前もこれは言ったはずなんですけども、要は行政が決めたから、地域はこうなったという形にしてはならんと思ってるんです。地域の人たちがみずから判断してやって、地域の人たちも責任の一翼を担うぐらい十分議論する場所が僕はあと1年かかってでもやればいいと思ってるんです。でも、何かやったら、行政がこうやったとか、あれがこうやったとかという言い方、もう一ついえば、議会が多数決で決めたからというような形になるんではなく、やはりここは地域でそれぞれ違いがあるかもしれませんけども、そこは一緒になって話し合う時間、1年おくれてでもやるべきではないかなというふうに思いますけども、その点についての町長の御感想、御見解をお伺いいたします。


○町長(中  和博君) 八木議員も能勢に来られて大分長いことたつと思いますけども、私も能勢に生まれて、能勢で大きくなり、またよそでの体験もしております。能勢を愛する気持ちは双方とも同じことであろうと思いますけれども、地域の人のいろんなことについても責任の一端を担うことも必要であるというふうにおっしゃいましたけれども、なかなか地域の人、いわゆる住民の皆さん方は、責任の問題になってくると、これはどうしても逃れていこうというようなふうに感じます。私は、何も地域の人が悪いと言ってるんじゃないですよ。やっぱり今の風潮として、私が責任を持ってやってやるというような、そういうリーダー的なお方がいらっしゃいましたら、別に学校問題だけじゃなしに、どんな事業についても、私はそれなりにスムーズにいくと思うんですけども、何か事をやると、一遍はこういうふうな議事を投げかけて、一度は住民との話と、そのことは今の民主主義の中でよくわかるんですよ。私も民主主義を否定するわけでもないし、むしろ日本が戦後発達してきたのはやっぱり民主主義のおかげだと。そのことの私は真っただ中で生きてきたもんであるので、それはよくわかるんです。しかしながら、今の風潮がやはり責任をだれかにかぶせて、そして事をなし遂げていくというような、これは今の国の状況を見ておっても、本当に私も何という国になってしまったんかなと思うて、改めてそう思うところでございます。


 話し合いの期間とおっしゃいますけれども、それは我々は十分とは、先ほど教育長もおっしゃいましたけれども、住民の意見が十分聞けたかとなってくると、それは私とて疑問はあります。でも、段階を踏んだ中で、そういうものはほぼ得られたと。あとやっぱり期間の問題にいたしましても、これからどのようになっていくかわかりませんけども、できるだけ我々の提案に対して御理解をいただきたいことですけれども、それは住民さん、また住民さんの代表でございます議員さんがそのことにつきましても御判断いただく、我々は努力はいたしますけども、それに従うしかできません。そういうことを強硬にしようと思うと、名前を出して悪いですけど、大阪府の知事もそうだと思いますし、名古屋の市長もそうだと思います。議会を自分の思うように動かすと。このことについては私は反対でございます。だから、私は、議会制民主主義の精神にのっとって堂々と議決をお願いすると、そういうふうに思っております。


○9番(八木  修君) 町長、今のお話し合い、やはり最初に新しい公共とか、これから求められている公共がどういうふうな形で住民と接していかなければならないのかということが少し僕は一致していながら、ここがなぜ住民と一緒に話し合いし、住民の皆さんにもその責任の一端をというか、一緒につくり上げようということに対して、もう少し積極的になれないのかちょっとわからないんですが、極端に言うと、1年おくれると何か問題があるんのですか、開校が。教育長でも町長でも、どちらでもよろしいですけど。


 1年おくれると、何か大事な問題があって、例えば能勢町から子供がたくさん出ていってしまうとか、耐震化の法律で校舎が使えなくなるとか、人口が急激に減るとか、この27年4月開校でなければならない、そういうことでもないと思うので、もし1年という話、昨日も出てましたけども、美谷議員の質問でも出てましたけど、府民牧場の譲渡の話でも、大阪府が抱えてる起債18億ですか、これに対してどういう対応をしてくるかもまだ決定もしてない中で、閉めた後どういう対応をするか、無償で来るかどうかも100%の担保が得られてない中で、どんどん事を進めていくというのはやっぱり砂上の楼閣だから、その間、十分住民の間で議論をするというのも必要ではないかというふうに思うのですけども、どうですかね、1年おくれて何か問題があるのかというところ。


○教育次長(東良  勝君) 1年おくれたら影響があるかということでございます。結果から申し上げまして、1年おくれたから今の学校の状況が大きく変わる、また今後の状況が急激に変わるというようなことはなかろうと思っております。ただ、22年度から住民の皆さんに5年という計画で構想を御説明をさせていただきました。今の児童生徒数の状況、また校舎の整備の問題、こういうふうなことにつきましては喫緊の課題と認識をいたしておりますので、一日も早く整備をしていきたいと考えております。そういったことで、住民に説明する際には、やはり目標を定めた中で説明をさせていただいておりますので、今持っております構想は、あと4年でございますけれども、27年の4月開校に向けて努力をしたいと考えております。


○9番(八木  修君) まだ構想の段階ですので、未定の話ですから、5年と立てようが、1年おくれても、まだ十分ではないかというふうに思うのです。僕は先ほど言った、昨日の美谷議員の話に関連すれば、府民牧場の100%の譲渡も含めて無償譲渡とか、いろんな条件も含めてクリアするまでの間、十分地域で話し合う、その時間があと1年あって、地域の皆さんとひざを交えてこの問題を話していったほうが今後のまとまりが早いんではないかなという気がします。このまま推し進めることのほうがあえて混乱が起きたり、その後の住民の熱意というか、行政と一緒にやろうという取り組みが、新しい公共や協働という概念が、どんどん行政との隔たりができてくるんではないかなというふうに僕は危惧してるんです。ぜひともそこは、この後、予算を上げてるわけですから、議論の対象というか、最後は採決になるわけですけども、やはりそこは今考えなければならない大事なとこだと思います。


 それで、ちょっと次のテーマに行きますけども、町長、ちょっと住民投票には否定的な考え方を示しておられましたけども、憲法改正でも国民投票法というか、国民投票で最後は決めるというような話になってますし、地方自治法でも、ちゃんと直接請求できるという権利を具体的に明記されてあるわけで、これを否定するわけはいかん、法律で決められてることですから、否定はできないと思うのですけども。今ほとんどの自治基本法というか、自治体がまちづくり条例などを制定してるところは、住民投票を明記してるんですよね。町長、大体そのような雰囲気でつかんでいませんか。


○町長(中  和博君) 自治基本法につきましては、私もそれなりに、深うはございませんけども、ちょっと理解はしておるつもりです。


○9番(八木  修君) その辺の箕面市のまちづくり条例の中でも、きちんと住民投票が明記されてて、それなりに国の50分の1じゃなくして、もう少し10分の1とか、提案権に対しては少しハードルが高くなってますけども、それでも定説型というか、きちんとどんな問題でも住民の意見を一緒に聞こうというような形になってます。僕は、これは一つは、町長におしかりを受けるかもしれないけども、時の為政者の暴走を防ぐために法制化された制度だと思うのです。先ほど言った橋下知事や河村市長などというところに関しては、町長も否定的な御見解をなされたので、多分そういうニュアンスを受けるところもあるんで、そういうのに歯どめがきくような形でこの法律はあるんだけど、今は逆にそういう首長が住民投票を利用してるというところで、ちょっと何か逆転してるんではないかという気はしますけどね。でも、これは、住民投票は住民の思いを何らか議会や行政に反映させるために、一番最初につくったセーフティーネットであると思ってるんです。ですから、やはりここは真摯に受けとめて、いろんな形で対応できるんではないかというふうに思います。


 ちょっと今、国会のほうがややこしいので、地方自治法の改正、片山大臣も、この地方自治法改正の中に住民投票条例を入れるかどうかはちょっと迷っておられるとかというようなお話をしてますけども、当初の菅首相の代表質問の答弁の中では、これを今国会でやりたいということまで訴えてますので、そこは一定認識しながらやっていかなければならないというふうに思います。


 質問に入るんですが、町長は、この学校再編、だれも喜んでやれというやつは、地域に学校がなくなることで、言ってないと思うけども、やはり今の状況を踏まえれば仕方がないというか、理解を示してくれると、反対者はごく一部だという認識でおられるということですけども、町長、本当にごく一部だというふうに認識、一部という表現が物すごくあやふやで、一部の反対が多数ならば、本当にほんの一部の人たちが反対してるというふうに思ってるのか、そのあたりの認識、きのうの御答弁を聞くと、自分の周りには反対する者の声なんて聞いたことがないなど、すごい御答弁されてたけども、どうでしょうかね。


○町長(中  和博君) 私が直接聞いた中では、反対された方は1人もございませんでした。私がどない思われてるのか知りませんけども、それはそういうことです。それで、今度見直しについての住民投票条例への署名が2,100何ぼでしたか、なされたと。これにつきましても、いろいろ内容云々、私は私なりの思いがございますけれども、有権者の約2割ということで、これはやはりそれなりに尊重すべきもんであると。それはそのように思っております。ただ、きのうも答弁のときに申し上げましたけれども、個々にはやはり学校に対する、これは多分再編についての反対と言われる方は僕は非常に少ないと思ってます。ただ、地域によって、特に西地区はさほどでもないですけれども、府民牧場に候補地として行くという場合に、その地域によって、なぜ特に東地区が府民牧場のところまで行かないかんのかと。当然その中には、地域の学校がなくなってまで、そこまで足を運ばないかんとか、交通の便とか、そんなことについては後の話なんです。


 それは、私は一番大きいのは、西能勢地区と東地区との50数年くれた本町でありますけれども、いまだそういう意識が残っておるということを痛感をいたしました。それがやっぱり根強い反対というか、理解をまだいただいてないお方の僕は感情的な、私も東に住んでますので思うのに、ほとんど90何%が学校再編については、これは何とかせないかんという方は多いと思います。でも、なぜ東地区から西能勢まで行かないかんねんということに対する異論は、それはそれなりに聞いております。それは後のことで対応するやないかとは言うておりますけれども、まず私は、その辺の感情的なものが大きな原因ではなかろうかなと、そのように思っております。


○9番(八木  修君) 何か町長の受け取り方の認識が僕と違うから、そこはもしかしたらかみ合わないのかもしれませんけども、町長、反対の声はほとんどないんだと、あんだけ説明会をやって、いろんな意見が出ても、ほんの一部だというような話で言うというのは、ちょっとこれは例えば失礼に当たるかもしれんけど、あえて言わせてもらったら、この間、テレビを見てたら、リビアの独裁者は、民衆がデモをやってたら、どこでデモをやってるんやて言うてはったのを見て、実際いろんな意見が出ているのに、いや、何もないんだと、学校再編については、ある程度同意を得てる、場所だけの問題だというような発想でいたら、これは僕、ちょっと間違いではないかなと。やはりいろんな意見が出てるのは間違いないですし、あえて五者会議の中へ参加させていただきましたけども、明確に言われる方もいてたわけでしょう、再編に反対だとか、もう少し時間を下さいと、話し合う時間が必要ではないかというのは、僕は、その中で重々出てた話だというふうに思うので、僕は本当に1年かけてでも、住民と一緒に話し合う時間があってもええのではないかというふうに思っています。


 町長、ここはいろんな考え方があるんですが、今、中東の民主化の動きなんかを見ても、抑えられてる国民がある程度立ち上がるという、今までほとんど声なき声が一斉に動きを出したら、すごい国をも動かしたわけですよね。それをよく、余り横文字は好きではないけど、サイレントマジョリティーという人たちがいるんだと。町長は、これをもしかしたら能勢町のサイレントマジョリティーという、静かなる多数者という意味で僕はとるけども、その声なき声を町長は賛成の人たちばっかり認識してるのか、いろんな声が、僕は、サイレントマジョリティーという人たちは、どちらかというともう少し時間をかけて話をしてくださいという声を持ってるというふうに思ってるんです。町長は、意見を言わない人は全部賛同してくれるみたいな形、全協でも少し言うてはったけども、そういうふうに認識されてますか。


○町長(中  和博君) 全部がサイレントマジョリティーとは私は思っておりませんけれども、仮にそうやったといたしましても、私は先ほども申しましたように、私個人には面と向かって、これは考え直せ、反対だということは一つも聞いておりません。ただ、そういう会合とか、そんなときには、当然ながら今、八木議員おっしゃったような御意見が出ておりますけれども、これとて、このままではだめだと思っておられるお方は、私の目から、どないへりくだって見ても、この窮地を何とかしなければならんという住民さんは非常に多いと思いますよ。


 ただ、そうではないんですけれども、町が強硬にこういうことをやっておるとか、そのように一部ではそういう意見がばっと燃え上がったとか、そういうふうなその場その場の雰囲気とかはあろうかと思います。それで、私は、何もそのお方が全部賛成していただいてるとは思っておりませんけども、町がやることやからしゃあないなとは思っておられないと思います。それは疑問もあろうと思いますけども、先ほども言いましたように、やはりこういう状況の中で、今、町の示しておられる構想が、これはいいか悪いかは、まだそこまで判断がはっきりできてない人も結構あると思いますよ、それは。でも、これを否定することもないし、やはりそれなりのお方が検討委員会等々で考え、町当局も、我々とて何も1年や2年で決めたわけでもございませんし、長きにわたってこのことを検討した、そういったことに理解を示そうと思っておられる方も私は非常に多いと思うんです。


 ただ、自分でこのようにしたいと、このようにあるべきだとおっしゃる方は、非常に今のところまだ迷っておられる方も結構あろうと思います。そういう意味でも、まだまだこれから議会でこのことをお認めいただけたとすれば、これは先ほど八木議員がおっしゃいますように、期間にいたしましても、また説明責任といいますか、そういうことにいたしましても、十分時間を踏まえた中で検討していかなければ、先ほど次長が言いましたように、やっぱりある一定の機会というものを生かさなければ、1年仮におくらせたところで、おくらせてどのような状況になっていくかということを考えたときに、これころっと違うようなことになってしまう可能性も、それはなきにしもあらずやと思います。そういうときに、そしたら今まで取り組んできたことが、何のためにそれを取り組んできたかということにも私はなりかねんのではないかなと思いますし、これは、住民の皆さん方との話し合いは今後とも続けていきたいと思っております。


○9番(八木  修君) 町長が言われた、このままではだめだという思いは多分たくさんの住民の方が思われてるんだろうと僕は思うんです。あれだけ6月の各校区の説明会に来られた人も含めて、やはり今の現状を知って、これではだめだというふうに思ってるけども、それを一緒に考える余裕がなくて、この方針で決めましたから御理解くださいという形では、やっぱり納得してないと思うんです。今、住民投票を制定してほしいという人たちの思いからいえば、学校再編というか、統廃合を絶対反対というよりも、もう少し時間をかけて話し合う時間が必要ではないかというのが主な趣旨で、反対する会という形で看板を上げてるとは僕は理解してないのです。署名してくれはった人も、そういう思いがあると思います。ですから、今、本当に必要なのは、新しい公共というか、協働でやることが一番全住民がすべてこの問題にかかわる問題だから、やはりそこを一緒のテーブルで議論する時間を1年かけたほうが、よっぽど中身が濃いものになるんではないかというのが私の意見です。


 ここは、先ほども別に1年おくれたから、何か特別な罰則規定があるとか補助金がおりないとかじゃなくして、例えば火葬場に関していえば、もう数年来、決めてからおくれているわけですし、ダイオキシンのドラム缶の処理に関してもずっとおくれてるわけで、ただ、だらだらおくらせてええというわけではないけども、1年なら1年で結論を出してくださいということで、一緒に私たちも地域にオブザーバーとして参加するので、この現状を地域の人たち、どうしますかと。これは地域のまちづくりや何かにも一緒になってきますので、町長、スペシャリストと言われる都市計画などでいえば、地区計画なんかも、こういう夢をかいたら人が来るんではないかとか、こうしたらいいんではないかというのをそこで一緒に話し合えば、1年間かけて話し合えば、地域としてもいろんなアイデアが出てくるんではないかなというふうに思うのですけれども、何か我々は方針出したんだから、あとは理解してもらうだけやというような形で強引な推し進め方では、僕はだめなんではないかなというのが見解なんです。


 それで、今ここで町長が、いや、ほんなら予算をおろすわという話にはならないだろうから、もう上程は正式にしてるから。また読み上げてないから、どうかわからないけども、基本的に上げたものですから。でも、いろんな形で協議する場があると思うんです、この後。何かこのままやっていく形が本当にいいのか。幾つかのハードルがある間に、やはり一番一緒にやらなければならない住民とひざ詰めでお話しできるような環境をすれば、これは我々議会のほうは篠山市の統廃合の視察に行かさせていただいたけども、最初はPTAのほうがしてくれと言うたけども、地域が反対やという話になって、一たん途切れて、その後は今度は地域とPTAが一緒になって行政と話しに行ったら、1年でいろんなことがどんどん進んだと。一緒に汗かいて、今、正確な数字は忘れましたけど、何か1年間に60回とか、いろんなやつの部会で60回とか議論して決めていったとか、さまざまな皆さんは汗をかいて一緒にやってるというようなことを視察してくると、やはり今、1年かけて議論したほうが中身の濃いものができるんではないかなという僕は認識を持ってるんです。どうでしょうね、こんな認識がおかしいんならおかしいんだし、何か町長のほうから質問的に、これはどうなんや、どうするんやという、具体的にこの問題はどうするんやということがあったら、逆に聞いていただければと思いますけども、何か一方通行だけになってしまいますが、思いはあると思うんです。お互いの違いを認め合って、初めて次の段階へ進むと思うので、やはり意見を出し合ってというか、もう出たんだから、あとは議会の判断に任すということではなく、町長の御見解、また御質問を受けたいと思いますが、どうでしょう。


○町長(中  和博君) やはりどの自治体にも、その地域の特性といいますか、それがいい悪いは別にして、それはあろうと思います。篠山市も、あれ5町でしたか、篠山市に移行したと。それぞれ今、全国でも特に過疎地がふえていき、学校の統廃合問題はこれは大きな問題として浮上してきておると。そんな中で、私が今こういうふうに提案をさせていただいておる。篠山市は篠山市のそれなりのプロセスがあったと。そのことも聞いております。でも、この話を我々が投げかけたから、今こういう住民投票も含めて、議員各位はもとより、住民の皆様方が危機感を覚えられたということも確かだと思います。これが私とて、こういうことを何もしないで、学校がこういう状況になっておることを住民にも知らせず、まちづくりのこれを政策にも反映せず、このまま数年先になったときに、これ今まで行政は何してたんやと、必ず住民からそういう声が上がってくると、私はそのように思います。


 あえて私も仕事ですので、こんな火中のクリを拾うみたいなふうに、こんなこと別に好んでしたくはございませんけれども、これ多分私は別にうぬぼれでも何でもございませんけれども、普通町長なら、今、我々の町村会でも河南町もそうでございますし、近隣の茨木市を初め高槻、猪名川、亀岡、それぞれ学校の今統合問題が浮上しております。今、議員おっしゃったような、そういった意見から、なかなかそれが進まないというのが現状でありまして、私の代にこのことをきっちり仕上げておきたい。仕上げるか、めどをつけておくしかできないかどうか、それはわかりません。でも、そのことをやることによって、将来、ようあのときにやっといてくれたなというふうに私は思われる、別にいい格好するんでも何でもございませんけれども、一番町として能勢町の将来を憂い、また希望の持てる行政として町にするために、やっぱり子供がいかに必要かということの観点から、このような構想を持たせていただいたということでございますので、皆自治体それぞれ事情があって、そこの視察に行かれたところ、それはなかなか悪かったこともおっしゃるところもありますやろけれども、そうでないこともあろうと思います。成功された、たまたまそのように住民の中で行政との話をして、そうなったと。これは一つの例として、これは私も尊重したいと思います。


 でも、地域にはそれぞれのやっぱり地域の考え方というものもございますし、能勢町の場合は、なかなか住民の皆さん方の声を結集して物事をするということがほとんど今までないんですわ。圃場整備とて、あれは行政が別に押しつけたわけじゃないですけども、当時の為政者が農業振興を図ろうといって皆さんに御無理を言った中で強力に進めてきた。だから、こういうことがなし遂げられた。それがいいか悪いかは、今いろいろ都市計画のことで問題があろうと思いますけれども、能勢町の風土とすれば、私はやっぱり行政が一定投げかけて、それを住民の皆さん、また代表である議員さんの御判断を仰ぐしかないというところから、この問題にいたしましても1年おくれるか2年おくれるか、住民の皆さんとの話し合い、これは今、議員おっしゃいますように、私は決して否定するわけじゃございませんので、それはその時々のまず3月の議会、そしてまたそれがどうなるかわかりませんけれども、そのことに私は従うつもりでございますので、それぞれ御判断をいただけたらと。私は、今にとって最良の方法を議会に提案させていただいとるということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。


○9番(八木  修君) 町長は投げかけたんだと、そして皆さんは考えてくれてると言うんならば、その期間が短くて、僕は、投げかけて押しつけてしまっては、それでもうふたをしたのと一緒ですから、投げかけて、そこから議論をしていくという時間が、やはりまだ住民の中で、いつ、だれが決めたんだというような発言を区長さんの中でもするような段階なんですよね。場所によっては、そういう発言があったと思います。広報がどこまで行き渡ってたのかというか、情報が行ってたのかというところは、とらえ方次第ですから、いろいろありますけども、でも、そういう状況が片一方であるわけですから、押しつけるんではなくして、やはり本当に後でこの1年間協議してよかったなということだってあるわけで、強引に押しつけて、もう方針は変えないんだと方向性ではないような、柔軟性がぜひ必要だと思います。


 ただ、町長、今言われたみたいに、裁量で出してる御立場ですから、今ここで違う見解は述べづらいとは思いますけども、やはり今、本当に求められてるのは何かなと。能勢の風土というのは、未来永劫変わらんもんではなくして、やはり新しい風を入れていって変えていくということも必要ではないかなというふうに思いますので、風土を変えていくというのも一つだと思います。それが新しい公共や協働というような定義につながっていくんではないかなと僕は思ってるんです。


 本当に今、国勢調査の速報値などを見ると、1万1,659人、3,886校という形に速報値には載ってます。担当はどこになるのかな、国勢調査は、総務のほう。この戸数というのは、1戸に何世帯住んでいようが、1つの家を1戸と見るんですよね。だから、いつも町の広報の後ろに載ってる4,600何ぼという世帯は、世帯分離をしたり何やらしてるから、世帯数としてはふえてるけども、戸数としては、建ってる家の数というか、1つの家に2世代、離れに住んでいようが1戸とみなして計算するというふうに国勢調査のときはやってるというふうに聞いてるんですが、間違いないですか。


○議長(中西  武君) ちょっと待ってくださいよ。


 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○総務部長(上森 一成君) 生計の詳しい資料を今持ってないんですけども、住民基本台帳の世帯ではなく、生計を一にするという、その自分たちの判断で記入いただいてるということです。


○9番(八木  修君) ですから、4,600ですかね。今、広報の住民基本台帳に載ってる世帯数はそれだけですけども、実際戸数としては3,886戸、前年度との比較が書いてあるけど、10年前、2000年との比較を見ると1万4,186人が今1万1,659人に減ってるという形になってる。しかし、戸数に関しては3,983戸です、2000年。100戸しか減ってないという。ある学者が本で書いてたのですけども、人口の減るやつはまだ何とか食いとめられると。戸数が減ってきたら、これは限界集落のときも一緒ですけども、限界集落を大野さんは書いてたんだけども、戸数が減ることが一番心配なんだと。戸数が維持できれば、まだ持続可能な形はできるんだということでいえば、人口がこれだけ減っても、まだ戸数がこれだけ維持できてるのならば、僕は地域でいろんな形で再生可能と、再生という表現が正しいかどうかわからないけども、地域で今のこの少子化の中で、子供を何かたくさんふやせというのは難しいかもしれないけども、現状を維持するなり、何らか地域が持続可能で続けていくことが可能な基礎はあるんではないかなと思うんですが、町長、私の御見解について何か。


○町長(中  和博君) 能勢の場合は戸数は減っておりません、さほど。そのことは私は実感として能勢に家を求められるときに、あいた家はほとんどないんです。新興住宅地で破産したとことか、そんなんは別ですけども、旧のところではほとんど家があいてないです。ということは、それだけ戸数は減ってないということは明らかであると思います。そんな中で、実は今の政権が今度どうなるかわかりませんけれども、子育ての子ども手当、このことが功を奏したのかどうかわかりませんけども、実はちょっとあるところで、この前、話をしておりましたら、最近、若いお母さんが、それはいわゆる子ども手当を政府が3歳未満2万円というような形で言ったもんだから、妊娠をしておられるお方がすごくふえてるらしいですわ、今。


○9番(八木  修君) それは能勢でですか。


○町長(中  和博君) いやいや、能勢でも一部のところでは少ないという話ですが、これそんなん私らわかりませんので、でも、そういうふうな政策によって、だから、私は何が言いたいかというと、きょう、肺炎球菌何かいうやつがちょっと2人ほど死亡者が出たということで、厚生省のほうからとめる、子育て支援のワクチンのやつですけれども、本町は、皆さん方から御理解いただきますように、いろんな子育てに対する支援策を打ち出しておると。それで、これだけでも、ほかの地域だけでも今、特に都会はやっぱりどうしても子供さんが育てやすいということなんだと思いますけども、いろいろ経済的な理由もあるにしても、最近、物すごく妊婦がふえたということを初めて聞いて、政策ってやっぱりえらいもんやなと。先はどうなるか。それで、それがもしも今度子ども手当がなくなったら、これはだまされたというて物すごく嘆いておられましたけども、これは一つの一例なんですけども。だから、今、議員がおっしゃいますように、能勢はやっぱり持ち人口と、私はいつも言っておりますけども、一時期新興住宅地がふえましたけども、能勢の持ち人口は私は9,000から1万、これは今急にはふえはしませんけれども、やはり施策にっては、これは十分ふえるか横ばい、もしくは微増の可能性は私はあると思います。


○9番(八木  修君) 今ちょっとこれも町長の希望的というか、推測の話なんで、実態はどうなってるのかわかりませんけども。


 ちょっと教育長、少し観点を変えてお伺いしたいんですが、今の新しい情報化社会に対応するような教育をしていかなあかんのやというような話をきのうも少しされてたというふうに思うのですけども、これは一般論で申しわけないけども、やはり子供の能力というのは別に学力だけじゃなくして、個性豊かな人間を育てることだろうと、それが一番大事なんではないかなと思うのですか、そこは見解の違いはあるのかないのか、ちょっと。


○教育長(前田  滿君) ありません。


○9番(八木  修君) 何か情報化社会の中で画一化された子供たちができるより、能勢の自然の中で個性豊かな人間というか、子供たちが育ってくれることを僕は望むし、教育長もそういう立場なんで、そこは同じ立場にたって、その後質問をやっていくんですけども。でも、やっぱり今の子供たちのこれからの未来、競争社会に生き延びる力を植えつける教育が僕は今の教育ではないと思ってるんです。


 たくさん勉強して、そして競争社会に生き延びる生きる力をつけてもらうんではなくして、町長が今回、町政運営方針の最後で言うてるような豊かさということを何ではかるか、幸福度指数という形で言われているけども、そういう幸福とは何かということについて考えれば、やはり個性豊かな感性を養うには、僕は小学校の子供たちは自分が活動できる範囲で学ぶことが一番だろうというふうに思うんです。その活動できる範囲というのは、バス通学で行かなければならないところは活動範囲ではないのではないかと。やはり歩いて行ける範囲というが一つで、今の現在の校区が成り立ってるんではないかなというふうに僕は理解してるんですけども、これが維持できへんから仕方がないから再編するんだという考え方なら、またそこから議論が始まるんですけど、いや、そんな考え方は間違ってるというのなら、また教育長の御見解をお伺いしたいと思いますけど、いかがですか。


○教育長(前田  滿君) 能勢町の学校は135年、6年たってるんですけども、例えば私の母校の岐尼小学校は、昔は長谷分校、山辺分校がありましたですね。山田にも山田小学校というのがありました。それは、そういう歴史の中で今のような格好になっているわけでして、昔からあったわけじゃなくて、東郷小学校も野間小学校と地黄小学校というのがあって、それが東郷小学校になってると。久佐々も同じですね。久佐々もたくさんの学校から成ってます。それぞれの時代に応じて、そういうふうな学校のエリアといいますか、そういうものが変わってきたというふうに思います。


 そういう中で、例えば久佐々なんかは、今一番奥の子は、歩いて来たら5キロ以上になりますよね、あの山の高いところから来れば。岐尼小学校も、もっと遠い子もいますね。そういうふうな中でも、今のエリアの中ではそうしてると思うんですけども、それが本当にそれも含めて望ましいのかどうかということについては、またその子にとってもいろいろ課題もあろうかと思います。しかし、今のような枠の中で来てるということだと思います。やはりこれは再編説明会でも言うてますけども、それは歩いて帰るところに学校があれば、そこんところでいろんな豊かな教育環境が整えられれば、それは学校再編とかいうようなことを考えなくてもちろんええわけですけどね。そういうふうなことが、今こんだけ子供が減ってきたという中の話一つと、それとやっぱり耐震、子供含めて総合的に考えねばならないし、今の現状の学校の中でも、いろいろと施設が老朽化して、手だてを講じていかねばならないということもまたありまして、また加えて新しい時代に応じた、昔はこれでよかったけども、今はというふうな教育環境を整えないかん部分もあって、そんなことを総合的に考えたときに、やはり今のようなお示ししてる案がいいのではないかというのを私たちは考えているわけです。


○9番(八木  修君) 教育長、そこでちょっと確認ですが、郷土に誇りを持つ人間というのがまさに教育の原点であるというふうに町長、運営方針で述べられてるわけですけども、一定の数がそろえば、一定の数というのは、多少今まででも小規模校ですけども、一定の数がそろえば、やっぱり今の校区に学校があったほうがいいというふうに認識されますか。それとも一定の数でも統合したほうがいいというふうに思いますか。


○教育長(前田  滿君) 一定の数がどういうことかということになろうかと思いますが、それは例えば子供が今も現実に少なくなっているということと、少なくこれからなっていくだろうという予測がある中での話になっておりますので、それはたくさんいたら、こんなことを考えんでええというのは、それはそのとおりやと思います。


○9番(八木  修君) そこで、なぜ地域が今の現状、少子化だから仕方がないだという形であきらめるのか。やはり何らかの施策を講じればいけるのか、そこは本当に地域の人たちにそのことをおろして議論したら、今回の住民投票の直接請求の署名なんかでも、短期間でたくさんの方が書いてくれたのは、やはり町長が先ほど言った能勢の風土で、そんなみんなが考えるというのはなかなか難しいんだと言うけども、一定そういう考えを持って動いた結果だというふうに僕は思ってるんですよ、形としては。何もサイレントマジョリティーという人が能勢では行政の言うことが、ある程度方針を出してくれれば後は従っていくと、文句はそんなに言わんのやというような形ではなくして、地域で事をまとめることができないようなところではなくして、やはり何か新しいことをしようというときは、協議していこうという形を持ってるんだろうと僕は思うんです、能勢町の住民は。あきらめるんではなくして、地区計画も含めて、やはり地域でどうするんだという話をもう一度僕はできるような気がしてならないんですよ。この機会を逃してしまうと大変だというふうに思うんですね。


 町長、それに対して討論は、そこは平行線というか、予算を上げてるからというところになるんですけども、最後に、町長が言うてる幸福度指数というか、幸福とは何かというのを、豊かさの価値観を変えようと。きょうの日経新聞に、町長も読んではるから僕も読んでるんだけども、ああいう中国の重慶ですら幸福度指数をしようやというて、何面か、6面かぐらいに書いてありましたですね。価値観を、幸福の考え方、豊かさの考え方がやはり今のままいったら、これはだめだというのはみんなが感じてきている。能勢町の幸福度、豊かさをどういうふうにみんなで享受するかという中では、やはり地域の人たちと一緒に話し合わなあかんのではないかと思ってるんです。そこをぜひともちょっと今後のいろんな形の中で活用していかなければ、僕は、もし住民投票条例が通り、住民投票が行われれば、これは一つの町長が言ってた能勢の風土を一つ破る現象になって、新たな展開になるんではないかというふうに思います。まして、その結果がサイレントマジョリティーと言われる人たちがどういう対応をするかはまだわからないわけで、もしかしたら学校再編計画というこの構想に対して反対するかもしれないし、賛成するかもしれないし、どういう結果が出るのか全然わからないわけですけども、でも、そういうきっかけをどんどんして、今までやってこなかったことを経験しながら、まちづくりを考えていってくれるんではないかなというふうに思うのです。ここはもう平行線なんで、この問題は終わらせてもらいます。


 ちょっと中途半端になるな。一つ、これだけさきの質問者にもあったんですが、東郷小学校を残すことも選択肢に入れるという御答弁をなされてた、選択も視野に入れるという表現されたんですかね。そこんところの意味というのは、よその地域、五者会議でも出たんだけども、そんな消極的な意見やったら何でわざわざ、もう少し積極的にやるべきではないかという意見も五者会議で言うてはったけども、区長さんのほうから。どうなんですか、これは1回答弁を言ったから、してないということで、選択肢も考えてるんですか、東郷小学校を残してでも他の学校を統合するというか、新設にしてやっていくということもあり得るという形で行政側は今回の予算を出したことは、そこはもう決定事項だと。一部の地域が同意しなかったら、残してでもやるんだというような形でいく方針を決められたのか。そこだけ確認します。


○教育次長(東良  勝君) 本日の一般質問の中でも同様の御質問がございました。教育委員会としましては、町を一つの校区として小学校1校、中学校1校ということで住民の御理解をいただきたいと思っておりますし、今後もそういうことで進めていく中でも御理解をいただきたいと思っております。しかしながら、結果として一部の今の校区の学校存続ということに、これは結果的になれば、本日の答弁でも申し上げておりますように、やはり保護者の御意見ということもございますので、学校を選択できる制度も視野に入れた中で、行政はそういった施策をとっていかなければならないという今の教育委員会の見解でございます。


○9番(八木  修君) 東郷小学校だけかどうかは別として、天王でも、別に今は困らないから何とか残してくれという意見もありましたけども、これはどう判断するのですか。地域の区長さんが判断するのか、残してくれというのは、保護者、PTAがだめだと言ったらするのか。この判断の基準は一体どういうふうに決めて、どの時点で、どういう状況になったら判断するんですか。


○教育次長(東良  勝君) 議員、先ほどの御質問でもございました。それで、町長が答弁させていただいたとおりでございますけれども、町と教育委員会が一緒になりまして、区長代表者会、またPTAの関係、いろいろ会合等をお願いする中で御意見もちょうだいしてきました。そんな中で、各自治区、PTA、そういった機関で本件についてのいい、悪い、賛成、反対ということでございます。そういうふうなことは、なかなか申せないという御意見もちょうだいしてきました。そんな中で説明をしてきたところでございます。五者会議でも申し上げております。地域の説明会、またPTAの説明会等が終わった後で、2月に開催をさせていただきましたけれども、やはり区長さんなり今のいろんな関係機関の役員さんなり、地域は地域としての意向をある程度把握はしておられると思います。そういった方がこの町のお示しを申し上げております構想、また計画について、これは地域としては受け入れられないというような大きな声が地域にあるとすれば、またそういった地域が複数、多数あるとすれば、これは町のほうにも何らかの申し出があろうものと思っております。現在のところそういうことはないということでございますので、町のほうは進めさせていただきたいというぐあいに判断しておりますけれども、どこで判断するのかということは大変難しゅうございますけれども、やはり予算の審議であったり条例の審議であったりということで、最終的には議会の議決をいただかなければならないと思っておりますし、こちらのほうもその状況を見きわめた中で、それぞれの議案の提案をしてまいりたいと考えております。以上でございます。


○9番(八木  修君) 今のような答弁なさると地域で混乱が起こるだけで、一体ほんならどこで、だれが決めるんだということになるん違いますの、町長。やっぱりはっきりしとかないと、残すことも視野に入れて、地域がそういう意見があったり文書が出てくれば考えますというような話やったら、一定最後は議会が判断するんだといって、それなら地域に入って、もう1回ちゃんと議論したらどうですかと。ちゃんと、もし統合した新設の学校がいいというんなら、そこでの話になってくるわけで、やはり1年かけて僕は話をするべきだというふうに、その府民牧場の譲渡の関係だって、この後、広域化の話をしようと思ったら時間がなくなりましたけど。橋下知事、もしかしたらこの12月かで知事をやめてしまえば、どんな状況になるかまだわからないわけですし、いろんな状況が流動的な中ですし、今言ったような例えば1校区が反対すれば、その選択制を視野に入れた中で残すみたいな発想、残すことはちょっと僕、きちんとした見解を今、町長示さないと地域に混乱が起こるんですが、町長はどういう御見解かで終わります。


○町長(中  和博君) 大阪府との府民牧場の約束事は、これはかたい信頼関係の中で揺らぐことはございません。仮に1年おくれようが2年おくれようが、このことは変わりございません。それから、今、次長が申し上げましたけれども、どこの地区がどのような形で反対をされましても、これは御理解をいただかなければならないという強い信念のもとで、新しい学校はこれは建設していきます。


 ただし、ちょっと余談になりますけれども、私は、歌垣小学校、今の建っておる小学校は2校目でございまして、前の小学校の1期生、2年生のときに歌垣小学校に入りました。それがまた数十年たって今の新しい小学校ができてます。そして、東中学校も、新築のときに、3年生のときに田尻と一緒になって、あの中学校に入った1期生でございます。団塊の世代でございましたので、当時、やっぱり学校を増築しなければならないという、そういう町の方針のもとに、いい意味でいいますと、新しい小学校も中学校も、私は新しい学校で過ごさせていただいた本当に幸せ者でございました。田尻地区におきましても、東郷と歌垣と一緒になってよかったなとおっしゃった住民の人もいらっしゃいました。そのようにして、やはり方針といたしましては、大勢のところで、いつも申しておりますように、何も競争だけがいいとは思っておりませんけれども、子供というものは一定の競争の中で行かなければ社会に出たときには、いろんな意味で通用しないということははっきりと言えると思います。


 そして、今、次長が申しましたように、どういうことがございましても、方針としてこれは新しい学校建設は揺るぎなくやってまいります。これを強行と言われれば、そうかもわかりませんけども、私どもといたしましては、きっちりと場を踏んでいった中での構想でございます。その中で、今、次長が申したのは、どうしてもというようなことがあったとすれば、それは一つの考え方として、そういった猶予は考えてみる必要もあるなと。でも、そことて将来、また後で、中学校の話もあるんですよ、実は。小学校は歩いていくところとおっしゃいますが、中学校はどうするんですかということもございます。やっぱりあとは、できるだけそういう不協和音が起こらないように、御理解をいただくように、同じやるなら5校区、6校区が一遍になるにこしたことないじゃないですか。私はやっぱりそのことを願いながら、このことを進めてまいりたいと。


 一つの考え方としては、そういったことはありますけれども、それとて地元に御納得をいただいて、一緒になって新しい学校で子供が騒ぐその姿を想像したときに、これほど能勢の将来が輝かしいものになるということをなぜ皆さん、いいふうに思っていただけないのか、それが非常に残念である。何も好きこのんでこのようにしようとしているわけじゃなしに、必要性のもとにこれをやるということでございます。私は、どこからどない言われましても、このことはきっちりと進めてまいりたいと、そのように思っております。以上です。


○9番(八木  修君) 終わります。


○議長(中西  武君) これで本日の日程は全部終了しました。


 本日はこれで散会します。


 念のために申し上げます。


 3月9日は午前10時より本会議を再開します。


 御苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              散 会  午後  5時16分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





    6番議員





    7番議員