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大阪府 能勢町

平成23年 第1回定例会(第1号 3月 7日)




平成23年 第1回定例会(第1号 3月 7日)





            平成23年第1回能勢町議会定例会


                               平成23年3月7日


                                 午前10時開会


 第1号


日程第1 会議録署名議員の指名


日程第2 会期の決定について


日程第3 一般質問








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│        平成23年 第1回能勢町議会定例会会議録(第1号)       │


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│ 招集年月日  │  平成23年 3月 7日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │開会 平成23年 3月 7日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │延会 平成23年 3月 7日 午後 5時34分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 6番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 署名議員   │ 7番│ 谷   義 樹   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │生涯学習課長 │ 重金  誠 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │会計管理者  │ 福原 仁樹 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │診療所事務長 │ 前田 博之 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              開 会  午前 10時00分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) ただいまから平成23年第1回能勢町議会定例会を開会します。


 町長から、議会招集のあいさつのため、発言を求められています。この際、許可します。


○町長(中  和博君) 皆さん、おはようございます。


 きょうから長期にわたります3月議会、お願いいたしましたところ、議員各位には大変御苦労さんでございます。


 議長も今申されましたように、大分暖かくなってまいりまして、この3月議会は能勢町の将来を担う子供のよき環境をつくるための大きな議案として提出させていただくわけでございます。一つこういうことがメーンになろうと思いますけども、議員各位の御理解、御協力をよろしくお願いいたしたいと思います。


 それではひとつよろしくお願いいたします。


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     │「諸般の報告」│


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○議長(中西  武君) これから諸般の報告を行います。


 議会の閉会中の継続調査について、議会運営委員会より報告願います。


○議会運営委員長(今中 喜明君) 皆さん、おはようございます。


 閉会中の議会運営委員会について報告をいたします。


 まず、平成23年2月18日に第1回定例会の開催についての議会運営委員会を開催いたしました。


 提出案件につきましては、条例4件、23年度当初予算8件、22年度補正予算6件、その他1件ということでの提案説明がございました。その結果、条例関係につきましては、すべて本会議で審議すると、また、23年度当初予算については委員会に付託すると、22年度補正予算については、すべて本会議で審議するということが決定いたしました。その他案件については本会議で審議するということでございます。


 会期につきましては、本日3月7日から3月25日までの19日間とするということに決まりました。本日3月7日と8日につきましては、本会議をもって一般質問を行う、3月9日、10日は本会議、そして3月11日、14日、15日の3日間は環境教育常任委員会、3月16日、17日、18日の3日間は総務民生常任委員会をしていただきます。そして3月22日、23日は本会議、そして3月25日本会議ということで決まりました。


 その他につきましては、事務局より陳情また要望書等が出ておりまして、それの報告がございました。この陳情、要望書につきましては、議員各位の提案による議会提出ということでしていただくように、例年どおりでございます、ということで了承していただいたところでございます。


 なお、その後、議会関係の23年度当初予算並びに22年度の補正予算について事務局から説明がございまして、委員各位がそれを了承したところでございます。


 議会提案の条例が追加提案としてあるということと、また申し合わせ事項についての一部確認をいたしております。以上でございます。


○議長(中西  武君) 次に、総務民生常任委員会より報告願います。


○総務民生常任委員長(山本 光晴君) おはようございます。総務民生常任委員長の山本でございます。


 閉会中の所管事務調査の御報告をいたします。


 平成23年1月20日木曜日に常任委員会を開催いたしました。案件は、地域福祉計画策定についてと地上デジタルテレビ放送移管への対応についてであります。地域福祉計画については、平成23年度から27年度までの5年間を目途とした地域福祉計画策定に係る委員会の実施状況と内容について調査を行い、意見交換を行いました。地上デジタルテレビについては、共聴組合の状況についての説明と国の支援等について調査を実施いたしました。


 以上、閉会中の所管事務調査についての報告を終わります。


○議長(中西  武君) 次に、学校教育特別委員会より報告願います。


○学校教育特別委員長(八木  修君) おはようございます。


 昨年12月20日、学校教育特別委員会を開催させていただきました。さかのぼる昨年の12月2日に全員協議会において、今後のあり方、学校再編のあり方について新たな方針というか、資料が提出されたことを受けての、急遽、12月本会議終了後すぐに開催したという形です。また、12月議会においては、各議員の一般質問において、住民の最終合意は議会での判断だというようなこともありまして、今後のこの委員会のあり方をどうするかということも議論させていただきましたけども、最終的には、この委員会を継続しながら、今後の学校再編のあり方、検討していこうということで終了いたしました。


 以上、報告いたします。


○議長(中西  武君) 次に、議会改革特別委員会より報告願います。


○議会改革特別委員長(谷  義樹君) おはようございます。


 議会改革特別委員会、この間、1月21日と2月の17日の2回開催いたしました。これもうまとめて報告させていただきます。


 議会のインターネット中継についてということで、篠山市で調査してきた委員からライブ中継についての報告があり、質疑の後、検討作業に入りました。ライブ中継の場合は、初期投資が200万から300万円ということで、一般に取り組まれている記録編集を経たネット配信に比べて10分の1程度の費用で導入できると、また維持経費はほとんど要らないということで、その上、ビデオカメラさえ持ち込めば、公開されている各種の会議はもちろん、いろんなイベントについても配信が可能です。非常に幅広い分野での活用が考えられるということで、導入については予算措置が必要ですが、議会はもちろん、行政にとっても地方発信の有効なシステムになるということで、とりあえず町長部局との調整を今後やっていくという結論になりました。ちなみに篠山市では行政からの提案でこのシステムが導入されております。


 2点目に、本会議での一問一答方式について議論しました。9月の決算認定について、質疑を深めるため、常任委員会付託ができないかという中から出てきた内容です。本会議で一足飛びに一問一答方式を採用するのではなく、とりあえずことしの9月議会で決算審議については一たん委員会付託して、その様子を見た上で、本会議での一問一答方式についても検討していくということになりました。次に、その中で、特に所管外の議員であっても、議場内に設けられた席で傍聴している場合は、委員長の許可を得て質問ができるという点についても確認いたしました。


 3点目に、議員の非常勤委員報酬の受領辞退についてということで、今回、全議員の提案ということで、3月議会に提出することを決めました。ただし、監査委員については非常に業務が多忙やということ、それから農業委員については府の補助金で費用弁償しているため条例で辞退できないということで、今回の条例改正の対象から外すことになりました。


 最後に、全員協議会について、全員から意見を出してもらった結果、多かったのは、会議を公開できないか、また全協での議論を町の案に反映できるようなタイミングで開催できないか、質問回数3回をもう少しふやせないかといった意見です。全協全般についてはもう少し突っ込んだ議論が必要ということで、とりあえず、今回の3月議会の最初にあった全協については、協議事項、それから説明事項、報告事項の区別を明確にして、協議事項と説明事項については原則3回の質問、それから特に協議事項については議長判断で追加質問を認めると、3番目の報告事項については原則質問をしないということで、調整をいただいたという結果です。


 以上、議会改革特別委員会の報告を終わります。


○議長(中西  武君) その他の報告を議会事務局長にさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔諸般の報告〕


○議長(中西  武君) これで諸般の報告を終わります。


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     │「町政運営方針」│


     └────────┘


○議長(中西  武君) 議事日程に入ります前に、町長から平成23年度の町政運営方針の表明があります。


 この際、許可します。


○町長(中  和博君) それでは、平成23年度町政運営方針を述べさせていただきます。ちょっと時間がかかるかわかりませんけども、よろしくお願いいたします。


 まず初めに、平成23年第1回能勢町議会定例会の開催に当たり、平成23年度の予算編成に関連して、今後の町政運営に関する所信の一端と施政の方針について申し述べ、議員各位並びに住民の皆様方の御理解と御協力を賜りたいと存じます。


 100年に一度の経済危機とまで言われたリーマンショックから2年余りの歳月が過ぎ、雲間からわずかに光が差し込んできた経済ですが、円高やデフレの進行により悪化が危惧されており、一刻も早い回復が望まれるところであります。


 我が国は、民主主義の窓とも言える議会開設120年の節目となる記念すべき年でありました。また、夢と希望を与えた話題の一つとしては、日本の小惑星探査機「はやぶさ」が7年間にわたり60億キロの旅を終え、世界で初めて小惑星イトカワの物質を持ち帰りました。さらには、鈴木 章氏、根岸英一氏がノーベル化学賞に選ばれ、2年ぶりに日本人がノーベル賞を受賞するなど、科学技術と教育振興による人材育成の重要性を改めて認識した年でもありました。


 地方分権改革においては、全国初となる府県を超えた広域地方公共団体、関西広域連合が設立され、圏域の産業振興策の検討を初め、国の権限移譲の受け皿として、地方初の分権改革の注目と期待を集めているところであります。住民に身近な行政は地域にゆだねてこそ、地域の特性に応じた施策の実現を図ることができます。


 国の出先機関改革については、広域連合制度の活用など、ブロック単位での権限移譲に向けた取り組みが始められようとしております。能勢町においても、地方分権の一翼を担うべく、大阪府から権限移譲に向けて、豊能地区の2市2町において連携、検討を重ね、本年1月から共同処理を含め、51事務の権限移譲を受けております。さらなる権限移譲の進展に向けまして、福祉部門である介護保険や障害福祉関係における連携を含めて協議を進めてまいりたいと考えております。


 能勢町の政策的かつ喫緊の課題の一つであるダイオキシン対策につきましては、美化センター施設の撤去工事の進捗を図っており、8月の解体完了を目指し、事業を進めているところであります。また、能勢町の備蓄倉庫に保管している焼却施設内汚染物であるドラム缶148本につきましても、関係機関との協議、連携のもとに、無害化処理の実現に向け、調整を図っておりますので、住民の皆様の御理解と御協力をお願い申し上げます。


 児童生徒数の減少に加え、学校施設の耐震化の必要性などを踏まえ、子供たちの全面発達を考えた、より望ましい教育環境を整えねばなりません。能勢学校新構想では、能勢町の小・中学校をおのおの1校とし、地域の自然、文化、つながりを生かした新たな学校の創設を描いております。議会を初め、住民の皆様の深い御理解と御尽力を賜りたく存じます。また、学校建設予定地となる大阪府民牧場の譲渡については、現在、大阪府と鋭意調整を図っております。次の世代を担う能勢の子供たちの未来を築くため、全身全霊をもって能勢学校新構想を実現させてまいります。


 能勢町の火葬業務は、杉原区管理の施設を町営火葬場として運営しております。これも杉原区民の皆様の御協力のたまものであり、火葬施設の使用継続の延長につきましても御理解をいただいたことに深く感謝し、お礼を申し上げます。新たな火葬場の建設につきましては、重要政策の一つとして、施設候補地の選定に向けて全力で取り組んでまいります。


 江戸文化年間から200年余りに能勢の風土にはぐくまれた能勢の浄瑠璃は、地域の文化と伝統の思いにより受け継がれ、語り継がれてきた郷土の誇れる伝統芸能であります。次の時代へ向けて保存、継承、創造、発展を願い、地域の神社公演、淨るり月間など、多くの活動を支援してまいります。


 私が町長として7回目となる予算編成では、能勢で生きる一人一人の幸福とは何かについて思いをめぐらせ、豊かで活力があり、人が輝くまちをつくり出すために、福祉、教育、文化、農業など、将来の能勢を見据えたおおさかのてっぺんプロジェクトを展開してまいります。


 平成23年度予算につきましては、一般会計は50億5,200万円、対前年度12.5%の増、特別会計は32億7,430万円、対前年度3.0%の減、水道事業会計は6億4,788万円、対前年度8.4%の増、予算総額は89億7,418万円、対前年度6.0%の増でございます。


 以下、第4次総合計画に掲げる施策体系に沿いまして、平成23年度予算編成のおおさかのてっぺんプロジェクトを中心に、その概要を申し上げます。


 まず、1つ目といたしまして、能勢の美しい景観と環境の育成についてでございます。


 私たちは、心地よい風が吹き、木漏れ日が差す、多くの動植物が共生する生物多様性が守られた大地からあまたの恩恵を得て暮らしております。自然と人が調和し、はぐくまれてきた里山は、まさしく生態系の豊かさの象徴であります。能勢の里山を守り、次代につなげることは、地域の伝統や文化など、心の豊かさを引き継ぐことでもあります。里山再生支援事業では、地域の方々の協力を得て能勢炭の原木であるクヌギ林を再生するとともに、能勢の山々に桜やカエデを植樹することで、春には桜が咲き誇り、秋には紅葉が美しい、未来の里山づくりを推進してまいります。


 我がまちの防災のかなめでございます能勢町消防団は、安全と安心の守り手として地域の皆様の絶大なる支持のもと、昭和31年の創設以来、以後55年間の長きにわたり活動を続け、昼夜を分かたず、各種火災や災害などへの迅速な対応、地域の安全のための啓発活動などに取り組んでおります。昨年、海洋センターに整備いたしました操法訓練場では、数カ月に及ぶ操法訓練が実施されることとなっております。消防団員の献身的かつ崇高な精神が十分に発揮できるよう、引き続き防災機材等の環境整備に努めてまいります。


 水道事業につきましては、大阪府内42市町村が参加する大阪広域水道企業団が発足し、連携拡大に踏み出したところであります。安定給水の強化を含め、市町村事業の連携を今後さらに深め、事業の効率化、共同化の進展を求めてまいります。


 住民の皆様の交通基盤であります町道については、機能の維持のため、適切な改修に努めるとともに、交通安全施設の整備を図ってまいります。また、橋梁につきましても、老朽化の防止のため橋梁長寿命化計画の策定を進めているところであり、今後は計画に基づき、橋梁の安全対策に努めてまいります。


 まちづくりの基盤であります公共下水道につきましては、第4期事業計画の認可に向けて、地域の意向、事業効率を踏まえて検討を重ねてまいりました。本年度につきましては、整備計画区域の実施設計及び一部の工事に着手してまいります。現在、浄化センター内に建設しております新し尿処理施設につきましては、下田区、松風台区の御理解を賜り、着実に工事が進んでおり、平成23年度末の完成に向けまして進捗を図ってまいります。また、現し尿処理施設能勢クリーンヒルにつきましては、吉野区民の皆様のこれまでの御理解、御協力に感謝申し上げ、施設解体などにつきましても安全かつ適切に実施してまいります。


 2つ目に、人材の育成と能勢文化の創造についてでございます。


 本年度から新しい学習指導要領がスタートいたします。子供たちの確かな学力、豊かな心、健やかな体を柱とする生きる力をはぐくむことが大きな課題となっております。単なる知識だけではなく、みずから学び、みずから考え、みずから判断できる力を伸ばすために、教育環境の充実と地域に信頼される学校づくりが欠かせません。学校支援地域本部事業では、地域の人材、ボランティアを生かし、児童生徒の学習意欲の向上と学習習慣の定着を図ってまいります。加えて漢字検定事業、英語検定事業により、語学力の基礎を養成してまいります。また、学力向上のためには、読書の大切さが指摘されております。知の学校づくり事業では、生涯を通じて学習する習慣を養う基盤として、学校図書を充実させ、自学自習力の育成に努めてまいります。


 観光甲子園事業では、これまで培った小中校一貫の連携を生かし、能勢の自然や歴史、そして文化を盛り込んだ児童生徒によるオリジナルの観光プランをつくり、日本一を目指してまいります。


 国指定天然記念物である野間の大ケヤキは、保護育成のための宿り木除去を終え、樹勢の回復が大いに期待されるところであり、日本一の大ケヤキの幹をかたどったサインをつくり、魅力を発信してまいります。


 地域文化記録保存事業では、能勢に脈々と受け継がれてきた貴重な民俗芸能を映像として記録し、文化遺産として保護していくこととしております。地域に密着した保有の伝統と文化がこれからも輝くように、その先人の思いを刻んでまいります。


 悠久の歴史と伝統がはぐくんだ浄瑠璃の里能勢は、郷愁が薫る生きた文化の地であります。知の文化づくり事業において、浄瑠璃の魅力をより身近に感じられる映像づくりや人形浄瑠璃の演目をふやすための人形制作など、地域文化づくりを展開してまいります。


 人権は、長い歴史の上で多くの人々の英知を結集することにより、人類の普遍的な価値として共有されるに至りました。能勢町では、人権と平和のつどいを開催することにより、改めて国内のみならず世界において人権と平和を尊重する意義について考えてまいりました。今後とも、民主主義の発展とその歴史の重みを踏まえ、人権と平和のつどいに多くの住民の皆様が御参加いただけるよう、さらなる啓発、創意工夫を重ねて、充実に努めてまいります。


 3つ目に、ふれあいと生きがいのある地域づくりについてでございます。


 我が国は、世界にも例を見ない少子高齢化社会を迎えており、その対応は世界各国から注目を集めております。能勢町においては、一層その傾向が顕著であり、高齢化率は26.1%と、4人に1人が65歳以上の高齢者となっております。高齢者の皆様が住みなれた地域において健康で安心して豊かに暮らせるためには、支え合いの仕組みづくりや生活課題の把握、対応がますます必要になってまいります。このような状況を踏まえ、第2次地域福祉計画に基づき、子供から高齢者まで、障がいのある人もない人も、すべての人々が地域において生き生きと自立した生活が送れるよう、住民、各種団体、関係機関が協働・連携して、ふれあいと生きがいのある地域づくりを目指してまいります。


 また、国においては、一人一人の個性を尊重する共生社会を推進するため、障害者制度の改革に向けた検討がなされており、能勢町においても、その動向に注視しつつ、障害者の社会参加を理念とする第3期障害福祉計画の策定を進めてまいります。同じく、本年度策定いたします第5期となる能勢町高齢者保健福祉計画及び能勢町介護保険事業計画においては、高齢者が個人として尊重され、自立して日常生活を営むことができるよう、自助の努力、支え合う互助の精神、地域住民の皆様やボランティアの皆様の共助の連携を踏まえ、高齢者が安心できる地域社会を目指してまいります。


 少子化の対策といたしましては、子育て世代の皆様に関する子育て・子育ちに優しいまちを目指して、妊娠初期から子育て期まで一貫した施策を展開してまいります。まず、妊婦健康診査につきましては、大阪府内トップクラスに充実しました14回の助成を継続し、精神的にも経済的にも安心して出産を迎えていただけるよう支援を行ってまいります。また、乳幼児が健やかに育つことを願い、Hibワクチンや小児用肺炎球菌ワクチン接種の無料化も引き続き実施いたします。さらに、子育て支援コーディネーター事業においては、就学前児童世帯への療育相談や言語聴覚士による言葉の教室など、子供たちの発達を踏まえた相談事業の充実を図ってまいります。


 なお、昨年度、通院に係る医療費助成の対象を小学校3年生まで拡大いたしましたが、さらに、本年10月からは中学校3年生まで助成対象を拡大して、子育て世代の医療費負担の軽減を図ってまいります。


 少子化や高齢化が進む中で、社会を活力あるものとするためには、すべての住民の皆様が健康に関心を持ち、積極的に健康づくりに取り組むことが大切になってまいります。能勢町では、健康づくりに関する普及啓発活動や各種健診事業を行っております。昨年度は、能勢町健康づくり・食生活改善推進員(ヘルスメイト)の皆様と連携し、すべての自治区において健康づくり説明会を行い、パンフレットの全戸配布を通じた健康増進と生活習慣病予防の取り組みを行いました。本年度もさまざまな機会をとらえ、さらなる普及啓発に努めてまいります。


 女性特有のがん検診推進事業においては、早期発見につなげるため、無料クーポン券の配布を継続し、利用促進を図ってまいります。さらに、子宮頸がんにつきましても、中学校1年生から高校1年生までを対象としたワクチン無料接種事業を実施しております。予防と早期発見の両面から健康をサポートしてまいります。加えて働く世代の大腸がん検診の無償化事業もスタートさせ、住民の皆様の健康づくりをより一層充実させてまいります。


 次に、自然を生かした個性ある産業の育成についてでございます。


 ふるさと能勢には地域が持つ独自の文化や食、表情豊かな自然が今なお多く残されております。これらの魅力ある地域の資源をいま一度見詰め直し、能勢の活性化に最大限生かすことが求められております。新しい試みといたしましては、いやし、歴史、風情など、人と人が出会い、触れ合い、地域の魅力を体験、再発見できる能勢ならではのイベント、おおさかのてっぺんフェスティバルをつくり出してまいります。


 昨年3月に発刊いたしました観光情報誌「おおさかのてっぺん」は、大変好評をいただいているところであります。能勢の地を訪れる人々がこのてっぺんの魅力を余すことなく実感し、満喫していただけるよう、観光協会が取り組まれている能勢観光パーク&ライド事業やレンタサイクル事業などにつきまして、積極的な支援を図ってまいります。


 農は食を守り、文化を守り、命を守り、そして何よりも地域を守りはぐくんでまいりました。土とのきずなや季節感にあふれる暮らしは、農あればこそと申せるところであります。経済が発展し、価値観の多様化や市場の自由化に進んだ社会において農ある空間を守り続けるためには、消費者と生産者の距離を縮め、農の付加価値を高めていくことがますます求められております。


 これからの地域農業は、第1次産業にとどまらず、第2次産業、第3次産業の相乗効果を結びつける第6次産業による創造と革新にかかっていると言われております。農業振興調査研究事業では、能勢の潜在力を最大限に引き出す第6次産業をも視野に入れ、農業資源の活用方策や推進体制、組織づくりなどを検討し、地域おこしにつなげてまいります。


 観光物産センターでは、農産物の安全、安心をモットーに、生産者と消費者の信頼を築く取り組みを行うとともに、能勢栗を活用した商品や新たな特産品の開発など、さらに付加価値を生み出す事業の展開を図ってまいります。また、飲食部門におきましては、能勢の素材を生かしたレシピなどの研究を初め、今後の方向性も検討してまいります。


 農業生産の基盤は、言うまでもなく優良な農地であります。これら農業を取り巻く課題を整理し、農業振興地域整備計画の見直しを進めるため、農用地区域図の作成などの準備を進めてまいります。農産物の獣害対策につきましても、有害鳥獣対策協議会を設置し、被害抑制に向けた対策を講じているところであります。獣害防除機材の充実など、さらなる啓発を通じまして、獣害被害対策を推進してまいります。


 依然として厳しさが続く経済環境の中で、地域の商工振興に向けた取り組みは大変重要であり、商工会は商工活性化のかなめとしての役割が求められております。商工会青年部の夏祭り「よっほいせ」では、みずからのまちをみずからの手で盛り上げるため、地域や団体の交流による活性化が図られております。商工会の自立の精神による地域活性化策に、これまで以上に大いに期待を寄せるところであります。


 次に、5つ目といたしまして、この計画の推進に向けてについてでございます。


 我が国の少子高齢化の進展や地方分権が推進される中で、まちが活力を維持していくためには、住民同士のきずなや愛着心、連帯感の醸成がますます重要となってきております。


 能勢町には、みずからの地域はみずからで治めるという理念を自治区が継承しております。これは能勢の誇るべき宝であり、過去から現在、そして未来へと引き継ぐべき財産であります。地域の皆様が参加して行う道づくりや町道・河川清掃など、自治区の取り組みを支援するとともに、住民自治推進事業の継続により、さらなる地域活性化策を講じてまいります。


 また、身近な住民サービスは市町村で担っていく大阪版地方分権改革では、特例市並みの権限移譲を行うよう、大阪発地方分権改革ビジョンが推進されております。能勢町では、池田市、箕面市、豊能町とともに、地方分権時代にふさわしい自治体を目指し、広域的な連携によって、権限移譲に関する取り組みを進めております。2市2町では地域の実情を踏まえた地方分権改革を推進するための権限移譲共同処理センターの設置を計画しており、今週までに実現してまいります。さらに、豊能地区における義務教育に関する権限を基礎的自治体で担うという全国初の取り組みにつきましても、その実現に向けて第一歩を踏み出すところであります。


 これからの学校運営は、市町村が権限と責任を持ち、地域に密着した独自性の高い教育施設を強力に推進していくことが求められております。子供たちのよりよい教育環境を整えるために、教育権限の移譲につきましても、着実に準備を進めてまいります。これらの施策の推進には、かねてから申し上げておりますとおり、持続ある行財政運営が幹となるものであり、議会をはじめ、住民の皆様からあらゆる機会を通じまして輿論となる意見をいただき、施策に反映させてまいりたいと考えております。


 これからのまちづくりの道標となる第5次能勢町総合計画は、その策定に向けて、総合計画審議会に議会議員を初め多くの皆様方の御参加をいただき、審議をいただいておるところであります。ふるさと能勢に愛着と誇りを持ち、人と人のつながりを大切にするまちづくりをどのように進めていくべきか、議論を積み上げ、一人一人の住民が幸せに暮らせるおおさかのてっぺん、能勢が目指す将来像が描かれるものと期待をしております。


 以上、今議会に提案をいたします予算の内容を中心に、今後、重点的に取り組む施策の基本的な方針について申し述べました。


 終わりに、地方分権は、国の地方出先機関の見直し、補助金から一括交付金への改編など、国から地方へ権限と財源を大胆に移譲し、地域のことは地域で担うという地域自立への風が吹いており、改革に向けて国民の幅広い議論と理解が求められております。能勢町においても、冒頭に申し上げましたとおり、地方分権の要諦を踏まえ、権限移譲を推進する池田市、箕面市、豊能町との広域連携、さらに豊中市を含めた3市2町において義務教育の権限移譲の取り組みを本格化させていくところであります。


 これからの日本には、明治からの中央集権を改め、自主・自律による独立自尊の不羈の精神を体現する有為なる人材づくりや新しい国づくりが求められております。祖国の未来は、今を生きる私たち一人一人がいかに行動し、何を伝え残していくかにかかっております。未来を生きる子供たちには、独立の気概を持ち、みずからの言葉で語り行動できる、そのような考える力を持つ人間になってほしいと思っております。そして私たちの責任は、子供たちの未来の基軸を示すことではないでしょうか。郷土愛をはぐくむことは、人が生きていく土台であります。郷土に誇りを持つ人間を育てることは、まさに教育の原点であると確信するものであります。


 私たちは、戦後一貫して幸福の指標を経済的豊かさに求めてきたように思います。しかし、私たちは本当に幸せになったのでしょうか。国民の95%が幸福と感じているブータン王国の国立研究所所長、カルマ・ウラ氏は、他者とのつながり、自由な時間、自然との触れ合いは、人間が安心して豊かな気持ちで生きる上で欠かせない要素と語っております。


 私たちは、人間が生きていく上で、幸福度指数、GNH(Gross National Happiness)という視点に立つ社会を構築するときが来ているのではないかと考えるものであります。私は、幸福とは何かという命題に、おおさかのてっぺんプロジェクトを展開し、能勢でより幸福で生きるためのツールとして立ち向かってまいります。


 最後に、本議会に提案しております平成23年度予算を初め、関係諸議案に対しまして、議員各位の慎重な御審議を賜り、各般の施策が実現できますことを念願いたしまして、町政運営方針といたします。


 長時間御清聴ありがとうございました。


○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議会日程をお手元に配付しております議事日程第1号のとおりと定めます。


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     ┌──────────┐


     │会議録署名議員の指名│


     └──────────┘


○議長(中西  武君) 日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。


 本定例会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、6番、山本光晴君及び7番、谷 義樹君を指名します。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────┐


     │会期の決定について│


     └─────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、「会期の決定について」を議題とします。


 お諮りします。


 本定例会の会期は、本日から25日までの19日間にしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、会期は本日から25日までの19日間に決定しました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時50分


              再 開  午前 11時00分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────┐


     │一般質問│


     └────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、一般質問を行います。順番に発言を許します。


○10番(美谷 芳昭君) おはようございます。議長のお許しが出ましたので、通告に基づきまして私の一般質問を始めさせてもらいます。


 何といいましても今議会の最大の焦点は、学校再編問題だと思います。23年度当初予算に設計費1億1,000万円が計上され、仮にこれを可決すればいよいよ学校再編がスタートすることになりますが、この問題、賛否両論ある中で、我々議員にとっても厳しい選択をしなければなりません。この選択につきまして、そもそも議会といいますのは、町民から付託を受けた議員と理事者とが協議をする本町の最高の意思決定機関であり、常に住民福祉の向上を念頭に置いて審議しなければなりません。特に今議会で審議する再編関連予算は子供の将来を決める重要な議案であり、熟議に熟議を重ね、責任ある結論を出さねばならないと思っております。その意味で今議会は特に町民の皆さんから注目される議会で、そのために常に緊張感を持って、かっと目を見開いて、目をぎらつかせて、活発で真剣な議論をして、議会の存在の意義を町民の皆さんにお示ししたいと思っております。


 それでは早速本題に入ります。


 この再編につきましては、20年9月に諮問を受け、学校教育検討委員会で10回の議論を得た後、21年8月に答申が出され、それを受けて教育委員会は、11月に基本方針並びに能勢学校新構想が策定されました。これに基づき昨年6月から今日まで、小学校区、各区、PTAなど説明会が開催された後に、最終は2月に5者会議が開催され、十分であったかどうかは別として、再編の基本的な説明会は一応区切りがついたのではないかと解されます。これにより、23年度当初予算に設計費が計上されており、今議会で審議され、採決される予定でありますが、一方では根強い反対も今でもあり、慎重に審議が要求されるところであります。


 この問題、議会としましても、いち早く学校教育特別委員会を立ち上げ、議論するとともに、再編された自治体3カ所の視察も行き、判断材料としてきましたが、私自身いまだに判断に迷っているところもあります。私は、この問題を昨年の6月及び12月の2度にわたって一般質問して、理事者の見解をお聞きしましたが、まだこの問題を判断する上で幾つかの疑問点や方針に疑義がありますので、次の事項について、町長並びに教育長の見解をお聞きします。


 1点目、第1候補地の府民牧場は、府は23年度をもって廃止の方向ですが、跡地を確実に町に無償譲渡をされるのか、またその時期はいつになるのか。また、23年度当初予算に設計費が計上されておりますけど、府の了解はとれているのか。


 2点目、新しい学校の教育内容について、少しは見えてきましたけど、これでは十分ではありません。これだけの大きな改革をするのだから、教育委員会議等を持ってもっと議論し、子供に夢と希望を与えるような斬新的な教育内容とすべきだが、見解はどうですか。


 3点目、今回の学校再編に当たって多くの課題があります。まず1点目に、建設費に起債を充てられるようですけど、起債予定額は幾らか。また、健全化判断基準のうち実質公債比率及び将来負担比率は今後どのように推移し、今後の町の財政を圧迫しないのか。2点目に、安全な通学の観点から、学校周辺の通学路の整備並びに通学の利便性の観点から、東西間のトンネル整備をすべきと、この辺は見解はどうでしょう。それから3点目に、現時点では、スクールバスの運行方法や校舎の配置など、詳細な部分は何も決まっておりませんが、これらを決める場合、町や教育委員会だけでなく、幅広く町民から意見を聴取するため、例えば各種団体等を構成員とする委員会等を立ち上げて決めるべきだと考えますけど、見解をお聞きします。最後に、特に東郷地区は再編に厳しい意見が出ております。住民の総意でありましたが、東郷小学校を残し、東地区の小学校の位置づけをしたらどうでしょうか。ただし、校区は町内同一校区として、それぞれの通学校の選択は自由にすればよいと思いますが、見解はいかがでしょう。


 以上、大きく3項目につきまして、1回目の質問とします。


 今回の理事者の答弁をお聞きし、その答弁をもって私の最終判断をしたいと考えておりますので、そのつもりで明確な答弁をお願いします。


○町長(中  和博君) それでは、最初、私のほうから答弁をさせていただきます。答弁によって判断をしていただくということなんで、大変責任を感じますけれども……。


    〔「そのとおりです」の声あり〕


○町長(中  和博君) また詳しくは2回目以降のほうでよろしくお願いいたしたいと思います。


 府民牧場の跡地につきましては、本町の教育環境の整備を目的に譲渡を大阪府に要望して、その方向で協議を進めております。なお、無償譲渡を基本として考えておりますが、既存施設の活用の条件等にもよるために、最終は府議会の議決により決定するものでございます。また、本町の再編整備に係る予算上程については、この3月議会の予算の上程については大阪府に了解を得ております。


 次に、起債に伴う財政指標等につきましては、能勢学校新構想に係ります建設事業費は、現在、約42億円と見込んでおりますが、その財源としての起債予定額は約22億円でございます。これによります健全化判断比率の推移と町財政への影響の見込みについての質問でございますが、本起債とその元利償還により、事業竣工予定年度であります平成26年度末において将来負担比率を約60%引き上げ、また、元利償還の本格化する見込みである平成31年度以降において実質公債比率を約3%程度今より引き上げる見込みになっており、本町の行財政運営に対し、少なからぬ負担要因であることだけは間違いないと考えております。


 しかしながら、私はかねてから申し上げておりますように、次世代を担う子供たちの教育環境の整備といいますものは、本町が取り組むべき最重要施策として、何物にも優先し取り組むべきものであると考えており、その実現のために必要となりましたら、現行の行財政改革をさらに推し進め、事業費の確保を図ってまいる所存でございます。


 また、通学路の安全対策と利便性の向上に関する、塩谷から下田についてのトンネルにつきましては大阪府に強く要望しておりますけども、ことしはちょっと予算計上がやりにくいということでございますけども、計画としては考えさせていただきますと、こういうことでございます。


 私からは以上です。


○教育長(前田  滿君) おはようございます。新しい学校の教育内容について、夢と希望を与える斬新的な教育内容とすべしとの御質問についてお答えしたいと思います。


 これから着手しようとする学校再編は、能勢町の教育施策の大改革でございます。議員仰せのとおり、新しい学校は、施設、内容ともに夢と希望を与えるものにつくり上げていかねばなりません。特に教育内容につきましては、現在の学校のよき取り組みをさらに充実、発展させると同時に、新しい校舎、校地を活用することによりまして、特色ある能勢の教育を構築してまいりたいと考えております。


 続きまして、新しい学校への遠距離通学対策についての御質問にお答えしたいと思います。


 スクールバスなどの運行につきましては、現在の学校を単位といたしまして、議員からも御指摘ありましたように、学校や保護者、地域の御意見もちょうだいしまして、与えられた条件の中でよりよい運行計画にしてまいりたいと考えております。なお、意見聴取の手法につきましては、今後検討してまいりたいと思います。


 能勢町の小学校を新しい小学校と東郷小学校の2校として、通学を選択できる制度としてはとの御質問でございます。教育委員会といたしましては、学校再編整備に関する基本方針に基づきまして、能勢町の学校教育環境の整備の必要性を住民の皆様に伝えてきました。これからも伝えてまいりたいと思っております。しかし、結果としまして、小学校2校体制となった場合は、保護者の意向も反映できる手法として、議員御提案の学校選択制度も視野に入れなければならないかと考えております。以上でございます。


○10番(美谷 芳昭君) それでは細かい点について質問をしてまいります。


 府の財政構造改革プラン、出ておりますね、これは前にもらった資料です。その中で府の財プロは、府民牧場は廃止の方向ですよと。ただ、今後の方向性としては、府民牧場を小・中学校候補地とした地元能勢町の意向を受け、地元自治体との連携支援の観点から、並行して能勢町との調整に努めると、このようになっております。これが一番最新だと思います。


 それで調整と、地元と調整しますよとなっておりますけど、この譲渡協議ですね、現在調整、どの程度まで進んでいるのか。また府が譲渡を正式に表明してるのか、能勢町に譲りますよというのを正式に、どの段階、議会じゃないですけど、理事者段階で正式に表明しているものか、まずこれからお聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) それでは私のほうからお答えを申し上げたいと思います。


 府の土地でございますので、最終的には府議会を経て登記をするというときが、名義が変わるということになると思いますけれども、現在の段階では、大阪府の理事者とそして私どもの町のほうで、府民牧場については町の学校の候補地として譲渡するという方向で、ともに意思確認をしてるというところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) ちょっとわかりにくいところがあったんですけど、いや、私はどの程度進んでいるんかということを聞いてるんですね、どの程度。だからどこのセクションというのやったら、どこのセクションとどの程度まで協議が進んでるのか、感触的にどうなんかどうかと。まず間違いないですよとか、いやいやまだまだわかりませんよとか、一定進んでますよとか、いろいろそれは言い方があると思うんですよ。だから、いわゆる信憑性ですな、どの程度進んでるのか、どの程度能勢町にもらえるんか、これをお聞きしています。


○総務部長(上森 一成君) どの程度進んでいるのかというところでございまして、現在は、府の窓口としては、大阪府総務部市町村課と調整をしております。大阪府総務部市町村課が大阪府内の調整をしていただいて、そして私どもと調整をしておるというところでございます。ほんで、感触ということでございますけれども、私が府の担当と話をしておるところにおきましては、町に対して譲渡いただけるというふうに感じておるというところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) 町長、これはあれですね、今、市町村課と協議してるということを答弁、知事、副知事、総務部長、それから環境農林水産部長、その辺のトップがおりますね、この辺との話し合いはどうなってますか。


○町長(中  和博君) すべて了解をいただいております。


○10番(美谷 芳昭君) 議会以外の府の理事者側のほうは了解いただいてると、そういう解釈でいいんですね、そしたら。


 そしたら次、無償譲渡、これを要望中ということですけど、これは先ほど町長からの答弁がありましたように、一定の財産の無償譲渡を、これは府議会の議決をもって正式決定されると。当然府議会の議決が必要やと思いますので、いつごろどのような手続で決定するというふうにお聞きになってますか。それともう1点、可能性ですな、無償でお渡ししますよという可能性について見解をお聞きします。


○総務部長(上森 一成君) 私が府の担当から聞いておる話でございますけれども、おおむね来年の3月ごろに府議会で議決をいただくことになるのであろうというふうに聞いておりまして、土地につきましては、無償譲渡という方向で調整をしとるというふうに聞いておるところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) そしたら、来年の3月に正式決定をする予定であると、無償でお渡ししますということを理事者側のほうとは話がされてると。しかしながら、最終府議会がどのような議決を決定されるかというのは非常に不確定なもんではあると思います。


 それと今回の1億1,000万の予算づけ、これも府の了解はとれてるという解釈でいいんですね。大阪府の土地であっても、それは能勢町としては設計等の業務も入ってもよろしいという了解はとれとるんですね。もう一度お聞きします。


○総務部長(上森 一成君) 大阪府の所有の土地に本町が学校再編に係ります設計費を計上するということにつきましては、了解をいただいております。


○10番(美谷 芳昭君) 一応了解はとれていると、一定これは大阪府から第1候補地は能勢町で無償で入る予定であると、そういう答弁であったと思うんですけど、私、ちょっとだけ危惧するところがあるんですね。何でかといいましたら、いわゆるこの予定、予定、予定でいってるわけですな。確定はしてないわけですな。そういう不確定な段階で予算づけをするというのんが、少し疑問を感じられるところが実はあるんです。確定をして1億1,000万の予算を執行すると。町民の血税ですわな、血税を執行するっていうのはこれはわかるんですけど、不確定な段階で果たしてこの執行をするというのが本当にそれでいいのかどうかというところなんですね。


 それと今回の、測量設計業務となっておりますけど、地質調査並びに用地測量等が含まれておりますけど、現在、府民牧場、営業してますわね。営業しとる段階で立ち入っていろいろ調査をするということなんですけど、これはちょっと難しいところも出てくると思うんですけど、この辺、その府民牧場の支障はないという判断をされておるんかどうかお聞きします。


○総務部長(上森 一成君) 今の段階では、その設計の内容につきまして、細部の調整はまだしておりません。ですので、議員おっしゃるようにその営業との絡みの中でいろいろな送話といいますか、調整が必要になろうと思いますけれども、一定設計をさせていただくという御了解をいただいておりまして、大阪府民牧場につきましても23年度で廃止するということも聞き及んでおるところでございますので、その辺を整合させ調整をさせていただきまして、設計業務に入らせていただきたいなと考えておるところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) 細部の調整はしていないという答弁があったと思うんですね。それはそうかもわかりませんけど、私思うんだけど、町に譲渡が確定するまでいわゆる予算執行は保留したらどうかなと思うんですね。すべての段階で、能勢町が譲渡をもらいますと、府議会で議決されて、能勢町がその用地をもらいましたと。それが確定するまでは、今回どうなるかわかりませんけども、仮に予算が議決された場合、この執行だけをしばらく留保したらどうかと。ほんで正式に能勢町のもんになった段階で堂々と調査に入っていったらええと思うんですよ。こういう考え方。町長の答弁は、来年の3月ごろの議会で議決になると。ということは、これから約1年あるわけですよね。1年の間に理事者側としてはいろんなこと、設計をやりたいというお考えだと思いますけど、私は、はっきり能勢町のものになるまではしばらく執行を留保したらどうかという考え方。


 それと、まだ一部の住民の方々にももっともっと話し合いをする時間が必要やと現在言われておりますわね。その間に地元で話し合いをする時間を与えたらどうかと。どのようにどう話し合う、説明するというのは、それは詳細は別ですよ。しかしながら、その約1年間は時間があるんですから、その間に話し合いをする時間を与えたらどうでしょう。このために1年おくれてもそれは仕方がないと私は思うんですけどね。せやから、何遍でも言いますけど、結論から言いましたら、能勢町のもんになった段階でいわゆる実際の設計に入っていくと。予算はつけたらええと思いますね。それとその間に地元と話し合いをすると。私はこのように思うんですけど、町長、どう思われますか。


○町長(中  和博君) この秋の23年度で廃止ですると。そうすると、それ以降、我々、このきょうの予算の今議会での上程は、その前提となるのは、府民牧場が、大阪府の財政構造改革で廃止をするということなんですけども、能勢町の学校としてということだから、大阪府はこれを進めてくれているんです。まず前提となるのは。だから、もうそれは今度の上程についてもわざわざ大阪府の中枢の方から予算計上しても結構ですよという電話を私、じきじきいただいておると。そういう状況の中ですので、営業等はされておりますけれども、その間があくと、例えばもう1年おくらす、ほんならその間やっぱり府民牧場の管理、後のメンテについてもまた問題が出てくると。私は、やっぱり府と町との信頼関係からおいても、これは間髪を入れることなく、このまま進めていくと。それでも5年はかかるということなんで、この状況については何ら私は問題はないと、そのように思っております。


○10番(美谷 芳昭君) 町長と意見が分かれるところですけど、町長としてはもうこの1年間で、向こうが営業しておる間にこの1年間で設計等をやって、23年度で当然府民牧場は終わると思います、この今の方針でしたら。ほんなら間髪入れず着工していきたいと、そういう考えなんですか。という答弁なんですね。


 当然効率性からいきゃあそれが一番いいかもわかりませんけど、何遍でも言いますけど、こんだけの1億1,000万の金……。だから絶対に、絶対という言葉はおかしいかわかりませんけど、無償譲渡で町のもんになるということが確定しておったら私はこんなこと言いませんけどね、ちょっと不確定要素があると私は思うから、今このような案を示させてもらったわけです。


 平行線になりますけど、私の言うたこと、当然含めてもう一度検討してください。


○町長(中  和博君) 先ほども申しましたように、大阪府が能勢町の教育施設として譲渡をするということを腹を決めていただきましたので、これを進めていくということなんです。まだ正式決定はそれとて大阪府議会と正式のなににはそうなりますけれども、当然ながら府議会の先生方もこのことについて、採決のときにはこのことは大いに協力していくというふうにおっしゃっていただいております。大変心強い支援があると、そのように思っております。


○10番(美谷 芳昭君) 町長が言われるのよくわかるんですけど、石の橋をたたいて渡るとしたほうがええん違うかという意味で私は言うてますのでね。


 そしたら、次の質問に行きます。いわゆる新しい教育内容ですね。教育長のほうにいきますよ。これまでの説明会で新しい学校の教育理念、どんな学校にして、どのような斬新的な教育をするかというのがなかなか見えてこなかったんです。私もしょっちゅう言うたはずなんですけど、見えてこなかったんですね。この十分な説明がされてなかったというのんも、多くの町民の方々が理解していただけなかったんかなと、これも一つの原因だと思います。


 町報の3月号、これにも学校再編についての説明の記述がありましたけど、自然公園型教育施設としてと、これしか書いてなかったんですね。なかったんですよ。それでようやく5者会議の資料の中でその方針が少し説明されましたと。これがそうなんですね、5者会議の資料。この中に基本的な考え方、だから、学力の向上とか豊かな心の育成とかいろいろありますけど、ここで初めて出てきたんです、新しい学校の教育理念というのがね。私は残念なのよ。何で去年の6月にこれが出されなかったんかと思うんです。


 この中に新しい考え方、これから細かいこと説明していきますけど、例えば新しい学校の運営、小中一貫を進めるとか、外部意見を取り入れるとかいろいろ、小学校に教科担任を導入するとか細かく書いてます。これが一歩進んだ新しい学校の教育理念じゃないんですか。私はこれを去年の6月に、こういうなんをね、教育委員会議を毎月されてますやろ、そこでしっかり議論をして、新しい学校はこうすんねや、どないすんねやと、こうしたいんですよということを、去年の6月から校区単位の説明会、各区の説明会、いろいろやられました、これを頑張って説明すべきやったと思うんですね。


 ハード面のいわゆる原因と、ハード面の説明は確かにされました。しかしながら、このソフト面の説明がなかったわけですわ。これが非常に私としても残念やと思うてます。この中身については少しこれから質問していきますけど、これだけの大きな改革をするんです。子供や保護者に大きな環境の変化を与えるんですからね、やっぱりそれだけの価値のある学校をすべきだと、私はそう思ってます。


 それで、また同じようなこと言うてると言われるか知りませんけど、一番目に見える形で新しい、理念ですよ、理念で、一番目に見える形で、その手法の一つとして、以前から言っております小中一貫校、何回でも言いますけど、今回せっかく同一敷地に建設しますので、一体型の一貫校をつくるべきだと、私はそう思うんですね。ほんでこの一貫校、最近実際、例えば箕面、池田、亀岡市もやるみたいです、ほんで河内長野、柏原、ここらでもうどんどん取り入れていっておるんですね。ということは、メリットがあるから一貫校をやるんだと。このメリットですね。当然教育長は御存じだと思いますけど、中1ギャップの問題、それから15歳までの成長を連続してとらまえて、手厚い教育ができると。


 それともうもう一つは、教員の相互交流がありますね。例えば中学校は専門の教科の先生がいらっしゃいますわな。その方々が小学校の子供に教育をすると、それによって子供の教育が、能力が一段と伸びると。例えば美術の中学校の先生が小学校の子供に絵を教えることによって、その子供のレベルがぐんと上がると、こういうのも実際そういう成果が出ているということも聞いておりますから、一貫校のメリットとしてあるんですから、それを導入すべきやと思います。


 それで、新しい学校のこの中で、小中一貫校を一層進めると、実質小中併設型一貫校教育が可能でありますよと。私が言うてる純粋なもんじゃないですが。ちょっと変則になりますけど、こういうこともやりますと。大分近づいてきたとは思うんですよ。この考え方、小中一貫の考え方、大分近づいてきておりますけども、今現在の考え方、教育長、お聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 小中一貫教育についてでございますが、箕面のほうでこの3月の26日に、彩都のほうに新しい学校ができるというふうに伺っております。竣工式があります。止々呂美のほうにも小中一貫校ができておりますが、ここは施設一体型の一貫校でありますが、そのほかも箕面市は全部小中一貫教育を進めているということです。今、議員お話がございましたように、池田市のほうも小中一貫教育をしております。これは施設一体型ではありませんけれども、施設は現行の小学校、中学校別々のところで、今までの従来の中で小中一貫教育を進めているというところでございます。


 これは、議員さんのお話からもございましたように、今の、中学校1年生になったときに不登校の生徒さんが約3倍ふえるとか、いろいろなそういうふうな課題がございます。中1ギャップと言われているもんでございますが、そういうふうなものがどういうふうな経緯で生まれてきたんだろうかという分析の中で、これは、今の6・3制という制度が戦後の中で生まれたわけでございますが、当時と比べまして子供の精神的な発達とか身体的な発達の状況が随分と変わってきた、そういうふうな中でも、しかし、枠組みは以前のままの6・3制になってるという、その辺のところが課題としてありまして、その辺の流れをもっとスムーズにすべきではないかというふうな、そういう中からの小中一貫教育ということが出てきたわけでございます。


 そういう意味で能勢町も、今、議員からもお話ございましたように、中学校の先生と小学校の先生のいきいきスクールですね、中学校の先生が小学校へ行って授業をするとか、また小学校の先生が中学校へ行って授業をするというふうなこと、これは中高でやっとるNSの授業と同じような格好で、もう既に能勢町でもやってきておりまして、成果も上がってきたと思っております。前年度には小学校の先生の中学校への転勤というふうなことも能勢町では行っておりまして、小学校文化と中学校文化の融合といいましょうか、そういうふうなものも図ってきたところであります。


 長くなって恐縮ですが、新しく新任の教員がまた採用されますけども、その中にも小学校と中学校の両方とのライセンスを持った人も採用することにしておりまして、今後、教員も中学校と小学校の両方と、私も小・中両方とも経験ございますが、経験することによって、中学校文化、小学校文化のそれぞれの様子を教員みずからも把握しながら教育を進めていくというふうな、そういうふうなことも行われてきております。小中一貫教育につきましては、今、議員からもございましたように、能勢町は小中一貫教育と言うてきましたけども、既にそういう取り組みをしておりまして、これからも進めてまいりたいというふうに今考えております。それはメリットも当然あるからでございます。以上でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 進めるということなんですけど、教育長、あれですね、私が言うてる純粋の小中一貫校は進めないけれども、ここに書いてますように、いわゆるそれに近い形での小中一貫校をこれからやっていきますと。それでいいんですか。そういうとらまえ方でいいんですか。1年生から9年生ということじゃなしに、1年生から6年生、中学校1、2、3と、そういう区切りがあるけど、実質的には小中一貫校とほとんど変わりありませんよと、これからそういうことで新しい学校で一体型でやっていくと、そういうとらえ方でいいんですか。


○教育長(前田  滿君) 先ほどのお話の中で、例えば池田市も箕面のお話も少ししましたけども、子供の精神発達、身体発達も踏まえまして、小学校1年生から4年生まで、また5、6、中1、4年生がこの上へ入ったり、下へ入ったりしている例がありますけども、中2、中3というふうな、そういうふうな3つぐらいの段階に分けて子供たちの指導を継続的にしていくという、そういう意味で小中一貫教育というふうなことが行われておるわけでございます。


 能勢町の場合は、再編をしますと学校が一つになります。今、議員が御提案ございますように、施設一体型の校長が1人のような学校にしますと、能勢町の校長が1人ということになります。これにつきましては、他市でそういう学校を、たくさんある中の1校、または2校がそういう一体型の小中一貫校というところと若干また趣も違う部分もあろうかと思っております。そういうふうなことも十分考えねばならないということが一つございます。


 それと、法律上は小中一貫校ということでありましても、国との協議が要ったりもするわけでございますが、今の止々呂美小学校も、6年生が終わりますと止々呂美小学校の卒業式をされます。中学校1年生には止々呂美中学校の入学式があります。現状では止々呂美小・中学校に校長が1人と教頭が3人、つまり小学校の校長、教頭分の管理職2名と、中学校の校長、教頭分の4人、4人の管理職がいて、教頭、校長は1人ですけど、教頭が両方とも兼務する主席教頭のような格好でいらっしゃって、あとは小学校担当、中学校担当の教頭がいると、今そういう格好になって運営しておられると思うんですけど、そういうふうなことでございます。


 能勢町は、先ほど言いましたように、そういう意味で、1校というふうになってしまいますと、校長が1人でございます。たくさんの学校があれば、いろんな校長の転勤というふうなことももちろん考えられますし、いろんなこともできます。また他校とも相談することもできますけども、そういう意味で、学校数が1つになるというふうなこともありますので、能勢町では一体型の一貫校ではなくって、一体型に近いような、隣接して校長が2人いて、密に連絡もとりながら進めていく一貫教育を進めていこうと、そういうふうなことで考えておるわけでございます。


○10番(美谷 芳昭君) もう一つ歯切れの悪い答弁みたいに思うんですけど、私、管理職の人事がどうのこうの、教員の職員の採用がどうのこうのという問題よか、やっぱり子供のことを先に優先に考えるべきではなかろうかと思うんですね。別に校長2人いてはっても、1人でも2人でもいいんですけど、いわゆる子供にとって一番何が重要かと。こんだけの大きな改革をやるんですから、やっぱりみんなが痛みを分かち合わんとできませんよ、こんなこと。やっぱり子供の教育っていうのを一番中心に考えるべきですが。それから後にやっぱり教員の問題とか職員の問題とかいろいろ、それは2番手やと私は思うんですけどね。私も公務員してましたから、そんなこと言いにくい、立場的にわからんことはないんですけど、やっぱりその辺をしっかり考えてもらわないかんということなんですけど、基本的には、ここに書いてますね、小中一貫教育を一層進めるということを言われておりますので、それを私は信用して、ソフト面で、形式は別として中身的にはやってもらうという解釈をしておりますので、それでいいんですね。


 そしたら、次の質問に行きます。このいわゆる特色のある教育内容の中で、新しい学校の教育方針の中に確かな学力の確立とあって、習熟度別指導の徹底並びに小学校の教科担任制の導入という項目がここにあるんですね。これについて少しお聞きしたいんですが、これはもう当然のことだと思うんです。今回、この採用を契機にしまして、今言うたこともありますけど、本町独自の教育ということを考えるべきだと思うんです。当然国やら府の指導要領というのはありますけど、これを特区的にも考えたらどうかなということで、以前から私が提唱していますいわゆる英語教育の重点化ということで、少し質問したいと思います。


 23年度から、小学校5年生から英語教育に入るんですね、指導要領の改訂によりまして。当然、ですから英語教育ということは重点化されてくると思いますけど、特に能勢町で導入したらどうかということですね。私、きのうかおととい、済みません、きのうは休みですな、先週に田尻小学校へちょっと朝、用事があって行ったんです。そしたら、朝の校内放送があったんですね。子供が校内放送してますね。それを聞いて私はびっくりしたんですけど、何と言いましたいうたら、グッドモーニング・エブリバディーと、それから始まったんです。我々の子供のころと考えられんようなところから始まって、いわゆる英語でそれから長い文章を言うてましたわ。わかったかわかってないかは知りませんけどね、中身は。


    〔不規則発言する者あり〕


○10番(美谷 芳昭君) いやいや、ちっさい子供ですよ。大きな子供はわかってると思いますけど。学校でも英語を使うてそういう表現をしてるんですね。これは当然英語だなとは思うてましたけどね。それで23年度のこの今年度の予算の中で英語検定、これを組み入れてやっていきましょうと。小・中学校対象に、中3時に英検3級を取得さすと、そういう目的でやりましょうと、これはもう新しい試みですな。ですから、この試み、私は一定評価します。ですから、去年の6月に、説明会のときにこんなことも一緒に言うべきなんですよ。済んだことはしゃあないですけどね。それから、当然その同一敷地内にありますので、中学校の英語の先生が小学校に教育に行くということで、子供は当然、英語教育のレベルは上がってくるとは思うんですねんけど、英検とかいろいろこれからやっていってもらわないけません。


 ほんで、23年度の府の当初予算の中で橋下知事は、特に教育分野に力点を置いて、中でも語学教育の重要性を痛感したと。橋下知事のコメントの中ですよ。自分が何かしゃべれないみたいですから、ちょっとそんなこともおっしゃってまして、府の英語教育を革命的に変えるということを宣言されました。これは御存じですな、このことは。いわゆる使える英語プロジェクトを目玉事業として、府内50の中学校区の小・中学校を実践教育校に指定し、小・中を通じた英語教育を強化すると。このために補助金を出しましょうと。このことは皆さん御存じですね、当然。そこで、いわゆる府内50の中学校区の小・中学校ということですね。本町もいち早く手を挙げて、名乗りを上げて、やりますと、こういう考えありますか。


○教育長(前田  滿君) グッドモーニング・エブリワンというのは、東郷小学校もやってると思いますが、久佐々小学校は毎日言うておりますね。イッツ・ファイン・トゥデーとかいろいろ言うてますわ。毎日そういうふうなこと言うております。能勢町の学校で、小学校の中で今、英語教育をこの来年度から、4月から必修になりますので、それにつけては東郷小学校を中心として英語教育の取り組みをしてきましたので、それは全校にかなり広がってきてるというふうに思っております。


 今、議員からお褒めいただきましたけれども、英検の取り組みにつきましては、能勢町のほうは、この前も新聞で大きく取り上げていただきましたけども、公費で全額を負担をして、子供たちにということで、この英語教育を今後進めていこうというふうなことの中で計画したわけでございます。知事は、大阪の義務教育段階終わった段階で、一定英語で何ぼかの話ができるようにという、そういうふうなことを到達目標として取り組みたいというふうにおっしゃっておりまして、府教委のほうも当然そういうふうに言うとるわけでございまして、それに向けて私たちも取り組んでまいりたいと考えております。


 今、御指摘がございました府の英語教育のプロジェクト、これにつきましては、能勢町、両方との中学校区でエントリーをしております。まだ府のほうから決定はいただいておりませんけども、これは枠がありますので、府から指定いただけるかどうかはわかりませんけども、もう既にエントリーをしております。能勢高校のほうも小・中とあわせてやりたいというふうなことを校長先生がおっしゃっておりましたので、高等学校のほうは何か希望する学校が多くて難しいというふうにおっしゃっておりましたけれども、あわせて小・中・高で英語教育にも、これからの大きな柱でありますので、果敢に取り組んでまいりたいと考えております。


○10番(美谷 芳昭君) 枠がありますから、それは当然わかります。だから厳しいかもわかりませんけど、やっぱり熱意というのがありますね。能勢町は今回、できるだけちょっと別にしまして、学校再編をやるということやから、こんだけの熱意を持ってやっとんのやから、ぜひともこの実践校に指定をしてくれということを熱意を持って訴えてください。よろしいですか。


 それと次に、学校運営に民間人の登用ということで、もう私、校長に民間人ということは言いませんから、校長会でまたしかられますから言いませんけど、いわゆる斬新的な気風を教育界に取り入れるためにもと、民間感覚の導入が必要ということは、この前から口酸っぱくして言うてまいりました。一つのこれから提案します。そのためにも、幸い能勢の教育に理解を示していただいている、こないだ来ていただきました元和田中学校の校長、現在は大阪府知事の特別顧問、藤原和博氏ですか、それから京都造形芸術大学の寺脇教授、この方々は非常に能勢の造詣が深いと思いますので、例えばこういう方々にメンバーに入っていただいて、指導や助言をいただきながら学校運営をして、仮に再編されれば、能勢にたった一つしかない学校、大切な小・中学校ですので、こういう方々からいろんな意見や助言を取り入れて、すばらしい学校をつくるべきだと考えております。


 そこで、ちょっと答弁者がかわりますけど、第一線で陣頭指揮をとっておられる後藤学校指導課長、こういう考えはどうでしょう。後藤課長は藤原先生と非常に親しいということも聞いておりますし、メールでやりとりも聞いてますから、一遍、課長のちょっとお考えをお聞きします。


○学校指導課長(後藤るみな君) 議員の質問、斬新的なこれからの教育ということについてお答えいたします。


 斬新的な教育というよりも、やはりこれまで子供たちを取り巻く社会環境が、我々が過ごしてきた環境と大きく変わっておりますし、これから先、今1年生の子が社会に出るまでには10数年かかります。その10数年先の世の中を想定して学校っていうものは学校教育を施していかないといけないっていう使命があります。この社会をイメージして子供を育てるのではなく、小学校1年生の子が数年先の社会にしっかりと旅立っていけるという、ここを想定しないと教育というのは成り立っていかないと考えております。そのためにたくさんの情報を学校指導課長というか、学校指導課としては収集することが非常に重要であるということで、元文科省にいらっしゃった寺脇先生やそれから東京の初の民間校長として活躍いただいた藤原先生と交流することができて、そこからさまざまなたくさんの情報を得ることができております。


 斬新っていうのは、そういう意味で、今いてる子供たちが数年先の世の中でしっかり生きていくためには、どういうふうに想定しておかないといけないかっていうことだと考えています。今お二人の方からいろいろいただいてるのは、大きく2つです。一つは、情報化社会のことです。情報化社会の中でこれから子供たちは生きていくので、これは私がわかりやすく言ってるのでいえば、子供たちは自分の脳ともう一つパソコンというネットを通じた脳を持つことになります。たくさんのインターネットから情報をいっぱい得る、今言われてるのは、我々が生きてきた時代よりも600倍の情報を子供たちは自然に持つことができると言われていますので、それらの情報社会の中でどういうふうに生きていくか、もう簡単な、藤原先生おっしゃる情報処理能力の時代から編集能力って言われるのはそういうことで、今までだったら情報をいっぱい知ってる者が前に出てたのが、情報をいっぱい知るっていうのはもう機械がやってくれる時代になるのですから、それをどう編集して、どう自分のものとしていくかっていうようなことが問われてるので、やはりそういう意味でも多様な人と出会うことっていうのは、これからの子供たちに非常に大事であるということになります。だからこそ、藤原先生や寺脇先生のほうからそういう先の時代を教えていただいてるということが非常に重要なので、新たな学校をつくることっていうのは、その2人の先生だけでなくって、ほかにも京都産業大学の西川先生やいろんな方、御支援いただいておりますので、積極的にそれらの先生方の意見を導入していきたいと思います。


 もう一つ、寺脇先生がおっしゃるのは、だからこそ、子供たちに体験が必要なんだ。情報がすべて当たり前と信じてしまうのは体験が少ないからであるからでこそ、体験、自然との共存という新たな能勢の学校構想の中で重要なコンセプトになっていることは非常に大事であるというような意見もいただいております。まだほかにもたくさんの課題があるんですけれども、それらのことを相談しながらしていくという、次の、そうですね、今から新しい学校が5年先にできるとしても、その学校にいた子供が社会に出るのは10年先というようなことも考えながら、想定して、新しい学校をつくってまいりたいと考えています。


 最後に、先ほどから出てる小中一貫のことについても、今はふえていますが、実は十分な検証がなされてないままふえ続けてるという懸念も若干は持っております。例えば小学校と中学校の文化の違いということもそうなんですけれども、文化の違いっていうのは、日本で長らく住んだ人間がアメリカに住むときに、本当に文化が違って困ることが多いっていうことなんですね、簡単に言うと。小学校でずっと生活してた子が中学校のルールでもって生活していくっていうのはとても難しいことなんです。それを乗り越えさせるのがいいのか、それとも文化を一緒にしていくのがいいのかというところの検証がなされてない。能勢は当初から小・中・高で研究を進めてまいりましたので、今そこのところに入っている段階です。したがいまして、小・中を一緒にするのが必ずしも本当に子供たちのためにいいのか、つまり高校から社会へ出る子、大学から社会へ出る子の一つの踏み台が、跳び越えることができるのかどうかっていうのは非常に重要なポイントだと考えておりますので、それにつきましても、議員の意見を参考にしながら研究を進めてまいりたいと思います。以上です。


○10番(美谷 芳昭君) 10年先、10数年先を見据えた将来の子供をつくっていく、そういう教育をしていくんやと、そういうことになりますな、結論から言うたらね。ほんで、私が今提案しましたこういう方々を、助言や指導をいただきながら新しい学校をつくっていくと、こういう気持ちでは間違いないんですな。教育長、どうですか。


○教育長(前田  滿君) 今、藤原先生と寺脇先生の話をしましたけれども、寺脇先生は今度3月の28日にお越しいただいて、研究会をすることになっております。今までから能勢町の情報はかなり、何というか、ダイレクトにお伝えもして、また折に触れて御助言をいただいたりというふうな格好で既にしております。今、課長が申しましたけども、大学の先生はまだほかにも日ごろから連携をとってる先生がたくさんいらっしゃいまして、その先生方からも助言をいただいたりしながら、既にもうこれまでから取り組んでおりますし、今後も取り組んでまいりたい、それは考えております。以上でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 一定の前向きな答弁をいただいておりますので、次に行きます。


 いわゆる学校建設特別委員会ということなんですね、この資料、新しい学校の中の資料の中に、行政、教職員で構成する新学校建設委員会の設置をということを書いておりますね。今回の再編、まず再編すべきかどうかというのが問われておりまして、通学方法をどうするんやと、校舎はどういう校舎を建てていくんやと、いろいろ詳細な面、また条件面等が何も決められてない状態で進んできております。その中で教育委員会は、今言いました行政、教職員で構成する新学校建設委員会と、こういうのを設置して検討していきますよということになっておりますけども、何しろ新しい学校を建設するに当たって、スクールバスの運行を初め多くの課題を処理しなければならないと。そのためにも私は、町民の意見、学校や行政だけの問題、教職員だけの問題やなしに、やっぱり町民の総意、意見をくみ上げるべきではないかということで、各界各層、各団体等を構成員とする委員会ですね、この全体の委員会、こういうなんを立ち上げて、住民総意で建設、運営をすべきだと。だから行政とか教職員とか議会とかだけじゃないんです。これだけのことをやるんですから、やっぱり町民の方々、例えばPTAの代表の方々とか保護者の方々とかいろんな方に入っていただいて、こういうことを決めていく、民主的に決めていくと、こういうことが必要じゃなかろうかなと思うんですけど、教育長、どうですか。


○教育長(前田  滿君) 学校の教育内容等につきましては、先ほど議員の御提案のお話の中にもございましたように、日本の教育内容につきましては、学習指導要領で決められておりまして、それを十分に踏まえて取り組みをしていくということになっております。それを具体的にどのように進めていくのかということにつきましては、学校の教員が中心になってやっていく、当然やっていかねばなりません。そういう意味で、そういうふうなことにつきましては、行政なり教職員の代表等も含めて十分議論をして、具体的に進めていくということになろうかと思います。そのほかに、今、議員から御提案ありましたように、さまざまな通学とかいうのはわかりやすい具体的な例だと思いますけども、そういうことにつきましては、当然これは説明会でも何度もお話は申し上げてきましたけれども、地域の皆さんや保護者やいろんな方の御意見等も賜りながら、全体的に進めていくというふうなことでございます。そういう意味で、町民の皆さんの御意見は幅広く吸い上げて、これから努めていくということでございます。


○10番(美谷 芳昭君) 何遍でも言いますけど、これだけの大きな事業をやるんですから、当然住民の総意ということが必要なんですから、行政とかそういうのだけじゃなしに、ぜひともこのいろんな方面から出ていただきまして、これを決めていってもらうということをぜひともやってもらいたいと思います。


 次、町長、お聞きしますけど、学校再編を契機にしたまちづくりですね、このたびこの学校再編ということが計画されます。これを契機としてまちづくりに生かしたらどないかということを3つほど言わせてもらいますので。


 まず1点は、先ほど答弁ありましたトンネル整備ですね。当然トンネルは学校の子供の通学路にも使いますけども、それよりかそれ以外にいろいろ住民が生活していく上で、能勢町は縦軸はありますけど横軸はありませんから、当然これもやっていかないかんと。これをぜひともこの学校を契機とした、頑張ってトンネル整備をやると、これが1点。


 それから、スクールバスの保育所利用というふうな、いろいろ問題はあるかもしれませんけど、住民説明会の中でも、保育所のバスがなくなったとか、約束が違うやないかと、行政はうそばっかり言うとるやないかと、そんな質問もございましたけどね、意見もあったんですけど、やっぱりできるもんやったら、今、能勢保育所に通っている保育児の子供のスクールバスとして何とかあの辺ぐるっと回ってできないかと。そしたら住民の方々も一定ちゃんと約束守ってくれたなということを思われるん違いますか。これが一つ。


 もう一つ、いわゆる交通弱者のためのスクールバスの活用ということで、私、こないだ地域福祉推進計画策定委員会に2回ほど傍聴に行っております。その中でやはり委員の方々が一番何をおっしゃったかということを御存じですか。やっぱり交通弱者、いわゆる特に老人の方々の交通手段の確保、これをかなり皆さん言われてましたわ。このままではどっこも行けない、車も乗れない、それは過疎地有償も当然あります、タクシーもありますけど、手軽に行けるような手段がないということをおっしゃってましたから、やっぱりこのスクールバス、仮にこれがスクールバスが走るようになって、どういう手段でスクールバスを、バスの配車をどうするということもありますけど、例えば今の現在の校区なら校区に1台配置して、ほんで昼間の時間はやっぱりそういう交通弱者のために使ってもらうと。そしたら、学校再編をしてこういうメリットがあったんやなと、当然この今の3つの課題から見てそう思ってもらえますわ。それをぜひとも私はやって、それでまちづくりにするべきやと思うんですけど、町長、どうですか。


○町長(中  和博君) 大変ありがたい提言でございますし、我々が進めていく上において、例えば先ほどのトンネルの話もそうでございますけども、これとて計画を立てなければこれは実行していけない。仮に5年かかるか10年かかるかそれはわかりません。とりあえず大阪府と話をした中でやっていきたい。


 それからもう一つ、亥の子峠、これもバス、学校がそこにできることによって、東西の交通の利便性からいいますと、今ほったらかしになったままでございます。こういうことも一つの契機として、この改修を進めていきたいと、そのようにも思っております。


 それから、2つ目、3つ目は大体重なりますけども、保育所につきましても、今送っていただいとるということで、バスを17台、今の計画では購入いたしますので、前にも私、申しましたけども、全国の町村会の会長さんのまちであります長野県の川上村、これも学校統合によってバス通学、そのときにいろんなその規制がある中で、そういう通学バスを福祉バス、老人の足とかそういうものに使えないかということを、そのとき村長も大分当時の運輸省のほうへ足を運ばれたそうでございます。大分抵抗をしておられたらしいんですけれども、実現にこぎつけられました。そういう前例もございますので、バスの送り迎えだけじゃなしに、安易に遊ばせておくのは私はもったいないと、このように思っておりますので、極力住民の足として、保育所も含めて検討することは十分に考えられる、だから今度これを進めていく中でそのことも考えてまいりたいと、そのように思っております。


○10番(美谷 芳昭君) 前向きな発言ですけど、亥の子峠のね、あれ今、私、はかったんです。300メーターが未整備なんです。たった300メーターですよ。それができてないんですよ。ですから、これ頑張ったら、わし、亥の子峠はできると思います。ぜひとも、私も頑張りますから、理事者側のほうも頑張って、あれ整備していきましょう。


 それと、トンネルの話、それは2年や3年でできるとは私も思ってません。しかしながら、行政というのは、要望せんとやらんというのが行政のええとこでもあり、悪いとこでもあるんですね。強い要望ほどやっぱりやると、行政っていうのはそういう体質を持っておりますので、しっかりこれから要望していこうじゃありませんか。


 それから、スクールバスの活用の話、これが実現しましたら、現にもう川上村でやってるんですね。全国にも事例があるんですから、これができたら非常に私はメリットがある、有効な手段やと思いますよ。ぜひとも、仮に、仮定の話ばっかりしますけど、学校再編が進んだら、当然これはやるべきですわ。そしたら町民の方々も一定理解してもらえるんじゃないかと思うんですね。


 それで、いろいろ特色ある教育内容とか、学校運営の問題とか、学校建設委員会とか、まちづくりとかいろいろ私申しましたけど、こういうことを、何遍でも言いますけど、去年の6月時点でやっぱり言わないかなんだんですね。そしたらこんなに厳しい反対もなかったと私は思うんです。ですから、今からでも遅くありませんので、新聞とか広報とか、機会あるごとにやっぱりこういうことをPRを私はすべきやと思うんですよ。そして新しい学校はこのようにできるんだ、こんなことができるんやということを、やっぱりPR不足やと思うんですね。町民の方々はそこまで御存じない、理解されとらないと、いわゆる知らないと、知っておられないと私は思うんですね。しっかりこれからPRしていくべきやと思うんですけど、どちらでも結構です、御答弁ください。


○教育次長(東良  勝君) 今後の学校再編また新しい学校についての町また教育委員会の考え方につきましては、あらゆる機会を通じましてPRをしていきたいと思います。また、議員御指摘ございましたように、今後具体に進める中において、できるだけ新しい情報を住民の方にお示しをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○10番(美谷 芳昭君) 住民投票の動きもございますけど、実際こうなるんやと、こういうことをやるんやということをしっかりやっぱり情報をPRをすべきやと思いますね。そして皆さんに賢明な判断をしてもらうと、妥当な判断をしてもらうという、そういう意味でももっともっと情報を出すべきやと思うんですね。ぜひとも教育長、よろしくお願いします。


 最後ですけども、これは町長と教育長に見解をお聞きしますけど、少子化と耐震問題を理由とした今回の学校再編問題、本町にとりましても大きな課題であることは確かで、私もこれまで多くの方々の意見を聞いてまいりました。反対意見として、まず135年余り続いた我が地区の小学校がなくなるのは寂しいと、地域がますます廃れるのが心配であると、こういう意見ですね。それから激変緩和として東、西地区に各小学校を1校残せないもんかどうかと。それから、今の小学校の教育で満足していると、少人数学級でもよいと、複式学級になっても構わないと、そういう御意見の方、それから地域の学校がなくなれば、遠くなった新しい学校には行かない、行かせない、また長男、跡取りですね、は子供を連れて帰ってこないと、こういう反対の意見がありました。


 逆に賛成の意見として、現在の極少人数学級では困る、子供の成長に問題を来す、やはり一定の人数で切磋琢磨しながら教育を受けさせたい、早く再編すべきやと、こういう意見ですね。それから、このまま続くようであれば、地元の学校には行かせない、また息子にも帰ってこいとは言えないと、こういう考え。それからもう1点は、通学の安全面から見た、今いろいろ事件が起こってますね、安全面から見たらスクールバスのほうが安全性が高い、ぜひともやるべきやというような賛否両論の意見を私いろいろ聞いてきました。


 その中で、私が一番最終的に結論的に感じたことは、決してもろ手を挙げて賛成はしないが、これだけの少子化、少人数学級になれば仕方がないと。ただ、これでは問題があるから、再編はやむなしと、こういう意見は私が聞いた中では多かったんですね。私のこれはあれですよ、1,000人は聞いてませんけど、いろいろ聞いたらそうなんです。このように私は考えております。


 現実に小規模学級では問題があるために、地元の小学校へ行かさず、まちの私学に行かせた事例、それから入学直前に家族全員が能勢から出ていった事例、それから、長男家族が子供の小学校入学する契機に帰ってくると、そういう予定が、地元の学校に入学する子供の人数を聞いてびっくりして取りやめた事例、それから逆に、新しい学校ができると聞いていたので地元に帰ってきた事例と、こういう事例を聞いております。


 今の学校があるために入学をちゅうちょする保護者、逆に学校がなくなったら帰ってこないと思われてる保護者、いろいろ予想されます。いずれにしましても、児童生徒数の減少を早急に食いとめることはなかなか厳しい、まちづくりをいろいろ言われてますけど、早急にはできません。しかし、何らかの対策を打たなければならないということであると思います。この問題、16年から議論されておりましたが、町民には十分浸透しておらず、いきなり小学校6校、中学校2校を1校にという大胆な案ですね。これが、いきなり聞いたという方々が多いんですね。それで戸惑いを隠せなかったということと思います。


 時間がないですね、はい。


 それで、民生部長、ちょっと聞きますけど、去年の2月からことし、現在までの校区別の出生数をお聞きします。わかっておったらをお教え願います。


○民生部長(森鼻 正道君) 昨年の22年の4月2日以降からの出生の数のお問いでございますので、全体で42人。それで校区別に申し上げますと、岐尼校区で12人、天王校区はなし、久佐々校区で10人、田尻校区で9人、歌垣校区で10人、東郷校区で1人と、合わせまして42人でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 29年の、新しく入学する子供が42名と。現在は60何人やったかな、かなりこれ減ってしまいますね。それと、当然これから減っていくいうのが一つの問題。それともう一つの理由に耐震問題。これはニュージーランドの大地震もありました。日本人の28名の方々が犠牲になられたということになっておりましたけど、この安全確保のためには、やはり1年でも早く新しい学校をつくる必要があると、私はこのように思うんですね。今の耐震工事しとってもやっぱり8年から10年かかりますからなかなかできません。だからそういう意味でも必要やということですね。


 それと、今回住民の理解が得られなくて先送りになっても、子供は減るので、必ず近い将来には同じ議論をしなければならないというふうに思っております。そのときになぜあのときにサインしなかったかということで、議会や行政は何をしていたかというような責任もきっとそのときに話が出てくると思います。地域も大事です。住民のコンセンサスを得ることも大事です。しかし、何よりも子供にとって一番何が重要かと、これを最優先に考えて、今回、しっかりした議論をして適切な結論を出す必要があると、私はこのように思っておりますけど、最後に町長並びに教育長の総合的な見解をお聞きして、質問を終わります。


○教育長(前田  滿君) 今お話いただきましたんですけども、私も年賀状いただいたりする中に、一日も早く再編をしてほしいというふうな、そんな声をいただいたりもしております。議員からお話いただきましたように、既にこの現状の小さい人数の中では子供の教育環境として好ましくないということで、転居されたり、また私学へやっておられるというような方もいらっしゃるということも把握をしております。また、説明会の中で複式でも構わないという方が、もう年長の方でしたが、いらっしゃいましたけども、本当に複式の学校で豊かな教育ができるというふうにはちょっと私は思いません。それは学校を残してほしいという思いからの声としてはわかりますけれども、それが望ましい子供の教育環境かといいますと、それでは決してそういうことはないというふうに思います。これは子供が子供の中で学ぶこととともに、教員もそうなりますと配置が少なくなりますから、教育研究するにつきましても十分なことができません。そういうふうなことも含めまして、総合的に考えまして、極少人数が望ましいということはあり得ないと思います。


 それぞれの学校で今まで長い歴史がございまして、その中で積み上げてきた、そのことはとうとい積み上げがあったというふうに思いますし、地域からの御支援もいただいてきたということも、それはもう間違いないことであります。しかし、例えば田尻におきましても、名月台を開発されたのは、地元の方たちがこのままでは田尻の学校が活性化しないということで、何とかしなければならないということで名月台を開発されたというふうに伺っております。天王のほうでも、PTAの皆さんが中心になって、特認校制度をできないかということで研究されたり、教育委員会のほうにお話しに来られたりというようなこともございました。それは、子供の学ぶ環境として、子供の数がやっぱり1人や2人では望ましくないというふうにお考えのことゆえと思います。子供たちが多くの友達の中で学ぶことの大事なことということをお思いの中でのことだったと思います。しかし、今現状の中でできることは現状の中で精いっぱいのことをしていくということが当然のことでありまして、それは学校、今もやってると思うんですけども、こういうふうな耐震というふうなことが出てきまして、今御指摘もございましたように、まだ27人の方が身元もどうなってるかわからないというふうな状況にあるという中で、私も一日も早く耐震のことを含めてできますように、学級再編のあわせて総合的に考えますと、この再編計画は皆さん方の御指示を得て早く取り組みができますことをお願いをしたいというふうに考えておるとこでございます。ありがとうございます。


○町長(中  和博君) 美谷議員のほうから、後段のほうにつきましては、大変ありがたい言葉をいただきました。初めの、よく学校がなくなればとか、少人数学級でもええやないかと、そういう話はやはり私は子供の目線では考えてないと、地域の感情的なものであると。私の耳にはほとんど早く学校を再編してほしいということが100%、120%でございます。学校置いといてくれというようなことは聞いたことがございません。


 先ほどからいろいろ出ておりますけれども、新しい学校をつくることによって、新しいまちづくりをしようと、今議員おっしゃっていただきましたように。だから、この前も毎日放送のときに答えておきましたけども、新しい学校ができることによって、私は、人数はひょっとしたら微増もしくは最低でも横ばい程度にふえてくるんじゃなかろうかなと、そのように感じております。よくある地域に行きますと、最初におっしゃったようなことが話として出てまいりますけど、この間、その地域であるおばあさんが、町長、一遍来てえなと、うちの小学校がなくなるのは寂しいわと。でもな、おばあさんよう聞きやと、この土地に生まれたこの地区の人はまだいまだにないんですよいうて私が言いましたら、わかった、そら早うしいと、そのおばあさんは大変理解のあるおばあさんで、やはり、本当に思っておられるお方はそのように思っておられます。一部の方々がいろんな地域の学校に対する思いとか、そらわからんことはないですけども、やはり、時代はどんどん進んでいく中で、だれが悲しゅうてその地域の学校をなくそうとしてますか。私はそうじゃないと思います。やっぱり、先ほどもおっしゃっていただきましたように、子供の将来性を考えたときに、そんな少ない人数は学校とは言いません。寺子屋だと思いますわ。寺子屋でももっと人がおったと思います。やはり、お互いに切磋琢磨しながら、大海へ出たとき、いわゆる世の中へ出たときに通用する人間は、私がルールブックでございます。そういうところからもまれて大きくなるということは絶対必要です。ただ、前も教育長いろいろおっしゃいましたが、先生方は多かろうが少なかろうがよい教育はされます。でもそうじゃないんですよ。社会へ出たときにどないなるかということ、そら能勢の子供は皆私は立派な子供だと思いますけれども、今、全体的に日本が言えること、過保護と、それとやはり少人数と、そういうところから行き詰まった今子供さんがどんだけいらっしゃいますか。そのことを見たときに、ここで私は能勢が新しい教育改革を、これはもうどんなことがあっても進めていくのが能勢町の基本であると、そのように思っております。


 答えになったかどうかわかりませんけども、力強く進めてまいりたいと、このように思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩をいたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時21分


              再 開  午後  1時20分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 続いて、発言を許します。


○7番(谷  義樹君) そしたら、議長のお許しを得ましたので、ただいまから一般質問を行いたいと思います。


 今回、大きくは3項目について確認させていただきます。


 まず、1番目の学校再編問題ということですけども、これにつきましては、過去の一般質問、それから学校教育特別委員会等で非常に細かい内容にまでついてお聞きしておりますので、2度目という内容も結構多いわけですけども、特に3月議会で予算計上されたということで、そういった点、再確認を兼ねて質問していきたいと思います。


 さきの議員のほうでは、新しい学校の10数年先を見越した教育のあり方、こういった方向での議論がありまして、非常に質疑の内容を参考にさせていただきました。ただ、私の場合は、そしたら現行の学校はどうやねんと、そういった観点も一応含めまして、この内容につきましては、まず1番目に、東西に1校という意見が多い中でそういった検討が過去されたのかどうか。


 それから2つ目につきましては、府民牧場が第1候補地となっている。今現在は候補地という言葉は外れたそうですけれども、ここに絞り込んだ経緯、どういう形でここに絞り込んだのか。


 それから3つ目には、学校がなくなると地域が廃れるという考えがある。これについての町の具体的な、そうじゃない、いや地域の問題については一定の方向性を考えてますという、そういった意味のことがお聞きできればと思いますので、その点確認したいと思います。


 それから、学校再編整備については、さきの6月議会で議会決議を上げております。これについては、今現在、そういったことも配慮しながら説明会等やられたと思いますけれども、今の時点でどういうふうに対応し、それについては、こういったどういう評価をされたか。一定の説明責任を果たしたというふうに判断されておるのかどうかいうことも含めまして、5番目の町の説明責任の問題とあわせてお答えいただきたいと思います。


 それから次に、何回もこれ私確認しておりましたけども、議会の判断を住民の総意とするという考え方、これを最終的にお聞きします。ただ、学校という、こういった大きな問題につきましては、住民の総意を尊重せんといかんということを何回も質問させていただき、また、そういった意味の答弁もいただいておりましたけど、最終的に議会の判断でもってすべて結論づけするみたいな形の説明が最近聞こえますので、そういった点について、一体、総意をどういうふうに判断するつもりか、この点をお聞きしたいと思います。


 それから、最近、住民投票で賛否を問えといった動きが出ております。これについてどう評価されるか。この7点についてお聞きをしたいと思います。


 それから、大きな2つ目のテーマとしては、各種の情報提供、ここ非常に抽象的な言葉で書いて申しわけないんやけれども、先ほどの議員の中でも、町民に対する情報提起のあり方については若干いろんな問題が出ています。そんな、言うたら問題というよりか不十分さが感じられるというようなことも出ておりましたけども、まず、私たち議員に対しての情報提供、こういったものの何か基準があるのかどうか。一定、こういった情報については流す、連絡する、連絡しない、そういった判断基準があるのかどうか。それから、一般住民に対して、町報やホームページによる情報提供、これが中心になっておると思いますけども、そういった点でどう周知状況について評価されてるのか、この2点。


 それから、大きな3つ目としては、火葬場の建設につきまして、これについても去年6月の一般質問で質問いたしましたけれども、その後、建設予定地はどういう状況になったのか。それから、建設計画、私としては3月議会に一定の具体案が示されるのではないかということを期待しておりましたけど、そういった点が一切今の状況ではわからないと、この具体的な内容についてお聞きしたいと思います。


 以上、大きく3点について1回目の質問といたします。よろしくお願いします。


○町長(中  和博君) それでは、まずは学校再編の問題について答弁させていただきます。


 まず初めに、東西に1校について検討したかとの御質問でございます。地域説明会でも、東西に小学校1校、また、東西に小・中1校の御意見もちょうだいいたしました。このことにつきましては、教育委員会が方針を決定された折にも、その内容や経過についてお聞きしました。特に小学校2校体制については、児童生徒数の状況、施設の老朽化と耐震、再編後の遠距離通学の状況など、教育環境を第一義に考え1校とする方針を立てたものでございます。町としても検討した結果、教育委員会の方針を尊重すべきとして、学校新構想を策定し、学校再編を推進しております。


 次に、府民牧場を第1候補に絞り込んだ経緯についての質問でございます。新しい学校の建設候補地につきましては、構想説明の折にも説明させていただいたとおり、新しい学校に要する面積要件、そして立地条件、また土地の買収、そして工事の期間、いろんな条件整備が必要となります。大阪府の府民牧場の今後のあり方や財政改革など、府と町のお互いの条件整備の時期が合致したこともありまして、候補地とさせていただいたものであります。


 次に、学校がなくなると地域が寂れるとのお考えについて町の方策はとの問いでございます。学校は、児童生徒の集団教育の場として教育環境を整えることが重要であり、学校がなくなると地域が寂れるという考えを優先すべきでないと考えますし、こういう発想自体が私にはわかりません。地域は地域として活性化を図っていただくことが必要であり、学校の跡地利用も地域の活性化に役立っていきたいと思いますので、そのときには、地域の皆さんと相談をしながら跡地利用を考えてまいりたいと、このように思っております。


 次に、学校再編整備に関する議会決議についての御質問でございます。昨年6月に決議されました学校再編整備に関する決議は、学校再編について小学校区単位の説明会を終え、その状況に対してまだ十分な理解が得られていない。今後、誠意を持って説明をし、意見を組み上げ再編整備に反映せよという決意であったと受けとめております。その後、決議があったからということではありませんが、地域や関係機関などへ説明をし、御理解を求めてきたところであります。


 次に、現時点での説明責任の判断についての質問でございます。何をもって説明責任が十分果たせたかを判断することは難しいことであります。今後においても、情報を提供するとともに、計画実現できるよう邁進してまいりたいと思っておりますし、そういう要望がございましたら、それなりに対応させていただきたいと、そのように思っております。


 次に、議会の判断を住民の総意とする考えに無理があるとの御質問のようでございます。議会の地位は住民を代表する公選の議員をもって構成され、地方公共団体の意思決定機関であるとされています。また、議会の使命は、地方公共団体の具体政策を最終的に決定することとされていることからも、議会の議決が町の進むべき方向だと思っております。議会でなければだれが判断するんでしょうか。


 次に、住民投票で賛否を問えという動きをどう見るかと、住民投票への動きをどう見るかの質問でございますが、現行の地方自治制度は、議会制民主主義を前提に成り立っております。議会において討論を重ね、政策を決定していただきたいと思っております。


 次に、議会議員への情報提供については、地方自治法に基づく予算説明資料や主要成果報告書はもとより、全員協議会等において必要に応じて提供すべく努めております。広報のせ及びホームページについては、今後とも親しみやすい紙面に努め、引き続き必要な情報を発信してまいります。


 火葬場建設につきましては、これはもう必要不可欠な施設として、現在、地元区と候補地等について協議を重ねているとこでございます。早期に地元合意をいただけるよう、今後とも鋭意取り組んでまいりたいと、このように思っております。以上です。


○7番(谷  義樹君) 学校問題について、これ既に以前にお聞きしてる内容がほとんどです。


 最初にお聞きした、東西に1校という意見、それから府民牧場が第1候補地になったというこういう経緯、これについては特に去年の6月の議会で詳細にわたってお聞きしました。何で私これこだわってるかといいますと、いろんなこれに対する質問が出てる中で、ここの絞り込みに至った経緯、これについて説明が十分できてないという判断してるんですね。ここで、このときにもお聞きしましたけれども、最初にあった再検討委員会ですね、この中で時期尚早と。それから一定の時期が来ればタイミングを逃さずに次の方策を考えなさいと、この結論については私も理解しております。ただ、この中で大事なことは、その間に一定のタイミングを逃さずにという中に、その間十分な議論を重ねなさいと、住民の中でのね。そういった項目が入ってるんですね。だから、その点が非常に無視されてるんじゃないかということをこの前聞きましたら、次の学校検討委員会で住民の皆さんの代表も参加いただいて地域の問題点を十分議論してきましたという説明やったわけですね。ところが、実際のその教育検討委員会の中身をいろいろ見てみますと、これ4回目の会議の議論になるわけですけれども、地域の問題を出せば、ここではまとめ切れないと。だから、学校の教育検討委員会の中身なんで、とにかく学校問題に絞り込んでくださいと、そういった意味の委員長の指導があったんですよ。これはもう、はっきりその点は認められておりますのでそのとおりやと思います。次長のほうからそういう答弁いただきました。いうことで、地域の問題はここで完全に切り捨てられてるんですよ。学校の子供の教育問題に絞り込んだ中での議論になってると。それから、その内容が言うたら答申されて教育委員会が受けられたと。ここでちょっとお聞きしたいのは、教育委員会のほうで、当初、東西に1校といった意見も出たそうですけれども、この教育委員会の中で一体そこに絞り込みに至った経緯、ここら辺については恐らく住民もだれも参加していない、多分、教育委員会の何人かの方で議論された中がその結論でないかなと思いますので、これに対する地域の人のどういう経緯でこんな1校になってしまったんやという、そういう気持ちがあるんで、その点をもうちょっと具体的に説明いただきたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 東西に1校ずつという問題と、今、構想しております教育委員会の方針が1校ということでございます。その経緯でございますけれども、今議員おっしゃられたように、教育検討委員会は教育ということを重点に置いて検討していただきました。その答申に基づいて教育委員会が答申の意を尊重した中で、いろいろ教育委員会会議の中で検討していただいた経過もございます。その中におきましては、2校ということも検討していただきました。しかし、その2校にすることが能勢町の教育環境をよりよいものにするかというところでは、やはり規模の問題もございますし、学校施設の問題もございます。そういった中で、よりよい教育環境を整えていくには、能勢町には小学校1校、中学校1校にするほうがより望ましいという教育委員会の結果でございました。そうした中で、基本方針が決定されてきたものでございます。


○7番(谷  義樹君) その教育委員会での議論ですけれども、そこまで絞り込んだ議論、一体何人の方で討議されましたか。


○教育次長(東良  勝君) 能勢町の教育委員会委員は5人でございます。


○7番(谷  義樹君) 結局、これ教育委員の方5人で議論されて、そこに絞り込みをされたと。とりあえず小・中1校ずつやと、場所も1カ所にという、そういう方向で一定の方向を出された結果、町の案につながってきたわけですね。この中で、住民説明会で当然何回もお聞きやと思いますので、いろんな学校の内容につきましては住民の意見が出ております。ところが能勢の将来を決めてまうというような、そういう大事なテーマがこの5人の教育委員の中だけで決定されてると。そういうところに大きな、住民としては自分たちの意見がどこで一体聞いてもらえんのやという、そういう疑問があるわけですね。それについて見解お聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 今の法的な組織では、教育委員会ということについては議員も御承知のことだと思います。教育の方針、または施設の関係については教育委員会で決定することが所管の事務となっております。


 今、おっしゃられたように、5名の委員でございますし、その中で決定していくわけでございますけれども、それでは各住民の御意見も聞いた中でというようなことで検討委員会を設置をして、1年にわたり検討をしていただきました。その方針を尊重した中で最終的に議論をしていただいて決定したものでございます。


○7番(谷  義樹君) 検討委員会の答申を尊重して決定したということですけども、今言うてる検討委員会の中には、今回出した町が1カ所やという考えとは別に東西に1校ずつつくってはどうやという、そういった意見が出るような余地はあったわけですね。それを、あえてその5人で絞り込みしてしまったということについてどういうお考えかいうことをお聞きしております。1カ所いうことに絞り込んでしもた結果、それについてそういう5人によって絞り込んだいうことについて、せめてもうちょっと住民に意見聞くようなことが必要じゃなかったのかなと私思っております。ここが一番、説明会等の中で特に住民の皆さんが理解できない部分ではないかなと。だから、ここの絞り込みの経緯について十分な説明があれば、説得できるだけの根拠があれば、これは住民の人も、将来子供が少なくなっていくという中で、一定の方向性については何とかせんといけない思いをお持ちやから、そういった場に説明できるだけの根拠、これやはり私ちょっと今問題にしてるのはその点なんですよ。十分な根拠で説明できれば、納得いただけるような説明ができれば、ただこれ5人で決められても私はよかったかなと思います。ただ、今、そこには住民が参加してないではないかという、そういう大きな疑問があるわけです。そこでその5人で決められたことについてどう考えか、それをお聞きしております。


○教育次長(東良  勝君) 教育検討委員会の答申の中でも、能勢町の教育環境を整えるについては1校とすることが望ましいということで答申をいただきました。したがいまして、検討委員会についてもそれぞれの立場で委員になっていただいて、その団体を代表されたものではございませんけれども、その当時の各団体から推薦をいただいた方に御意見をちょうだいしたということも一つ住民の意見ということで私どもは理解をしております。


○7番(谷  義樹君) 次に、その教育委員会の提案を受けて、町長部局のほうで大阪府民牧場跡と、そういった案を検討されたわけですね。別に1校については場所は最初からそこには絞り込みできてなかったと。ところがそういった中で、最終的に府民牧場いう御提案をされた。このときにどれほどの場所の検討をされたのか。幾つか複数案が出たいうことを聞いておりますけれども、そういった中身についてどの程度の検討をされたのか。住民説明会の中でもそういった疑問が大分出ておりましたけども、いや、何や買収費が高うつきまんねん、地権者問題がややこしいでんねんというようなことで、具体的な説明できるだけの科学的な根拠が示されないままでこの案を進めようとされてると。それに対する大きな疑問があるわけですわ、住民にしてみたらね。その点、もうちょっと具体的に説明いただきたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 教育委員会で御決定をいただいた後、私どものほうで場所の選定に入っていくわけなんですけども、先ほど町長がお答えいたしましたように、面積要因でありますとか、あとその用地の問題、そして置かれている状況でありますとか、安全性そういう問題であるとか、そういうことを総合的に判断をいたしました。そして、いつぞやの議会でも御答弁いたしましたように、今、候補地予定地として考えております場所のほかにも何カ所か検討いたしましたけれども、やはり総合的に判断して今の場所がよいという判断を町長部局のほうでさせていただいたというところでございます。


○7番(谷  義樹君) そういった説明は、私過去に何回も総合的な判断いうことは聞いておりますねん。その総合的な判断で皆さんが納得できりゃいいんやけど、そこが十分説明し切れてないと、そういう疑問を私持ってるんです。だから、種々のいろんな条件を勘案しながら、少なくとも複数案を出して、それぞれの条件を展開した中でここに絞り込みしました、こういう理由で、そこの部分が不足してると私は思ってるんですね、説明会の中でも。町案に対して積極的な、前向きに考えるような方向でない意見については、もう最初からパブリックコメントでももう聞く耳持たず、説明会の中でもそういった意見は参考になりませんの形でほとんど切り捨てられてきてると。そういう中で、切り捨てるんじゃなくて、そういう案についても十分検討しました、ただ、その理由が総合的な判断だけでは住民は納得できないと。だから、具体的に何を科学的に説明できる根拠を検討されたのか、そこの点をお聞きしてるんです。もっと具体的に説明できませんか。


○総務部長(上森 一成君) 科学的にはちょっと私おっしゃってる意味がわからないんですけども、先ほども申しましたように、まず面積、用地取得が容易であるということ、そして安全性、非常に本町における危険状況がないという、そういうこと。それと、比較的人口が多いところにあるということ。そして市街化区域に編入できるという、その辺の大きな理由で検討をしてまいりました。そして、他のところも候補としては検討しましたけれども、用地取得が非常に困難である。また、造成についてもいろいろ大変費用もかかる、そのようなことから、今回のところを選定したというところでございます。ちょっと科学的とおっしゃるのがちょっと意味がわからないので。


○7番(谷  義樹君) 科学的いう、ちょっと中途半端な言葉使うたんで、納得できるだけの根拠いうか、そういったものを示していただければ、それなりに説明が十分果たせたんじゃないかなと私はそない思うわけです。


 この点もうちょっと確認させていただきたいと思います。教育委員会のほうから町長部局に対して場所の選定、これの要請があったのはいつですか。


○総務部長(上森 一成君) 教育委員会の最終の御決定されたのが11月ごろでございましたので、その前、夏ぐらいから教育委員会とは検討を始めておりました。そのころでございます。


○7番(谷  義樹君) 8月ぐらいから既にその検討作業に入ってたいうことを聞いてます。ただ、今、部長がおっしゃった、広さの問題からもろもろの条件、こういったことまだ検討中なんです、教育委員会では。それをあえて8月からスタートしとったいうことは、教育委員会の結論を待たずにそこに乗り込んでいってそこで一緒に検討しとったいうことですか。


○総務部長(上森 一成君) いえいえ、いろんな候補地もございますので、そのころから町としては準備で検討を始めておったということでございます。


○7番(谷  義樹君) 余り言葉の問題こだわってもしゃあないけれども、要するに当初から府民牧場が頭にあって、そこに持っていくための条件づけを後でやられたんじゃないかなという、そういう大きな疑問があるんですよ、住民にしてみたらね。この点については、いや、そうやないんやという説明が、やはりこれ十分やっていただきたい。特に私どもの住んでおります地域というのは、やっぱりそこら辺に対して相当強い意見を聞いておりますので、それを説得できるだけの根拠を示して、さらに説明をやっていきたい、そういう思いを強く持ってるんですよ。これはこれからの問題になるかと思うんやけどね。


 いずれにしろ、3月議会で一定の結論出さんといかんから、それについては今さらという思いもあるけれども、ただ、十分納得できてないという意見を多数聞きますんで、その点については、通り一遍の総合的に判断しましたという言葉だけでは十分な説明になってないと私は思いますので、その点、十分考えていただきたい、そない思います。絞り込みの問題につきましては、大体、以上で質問終わらせていただきます。


 次に、今の説明責任の問題に入ってきよるわけです。議会決議、これは、議会決議が出たことによってそれ以降の説明会の内容なりなんなりに、そういう決議を尊重したような動き、具体的にどういうことをやられましたか。


    〔不規則発言する者あり〕


○7番(谷  義樹君) 議会決議を受けて、どういう配慮をされたかいう。何も効果がなかったんか。議会決議は一定尊重されたのか、その点です。


○教育次長(東良  勝君) 議会決議につきましては先ほど冒頭、町長御答弁申し上げましたとおりでございまして、校区の説明会が終わった時点で、確かにどこの校区についても反対の御意見をちょうだいもいたしました。そういった状況の中で決議をいただいたものだと思っております。その後の説明会等につきましては、これは議会の決議があったからどうのこうのということではございません。私どものほうも各地域に回るべしでおりましたので、それもあわせた中でいろいろその地域の説明会だけではなしに、関係機関の開催されるそういった会合の場でも説明をさせていただいてきたということでございます。


○7番(谷  義樹君) 今の話では、議会決議を受けたけれども、特別説明の内容についての配慮はないと、従来どおりの予定の説明等の動きを淡々と進めていったと、こういうふうに理解していいわけですか。


○教育次長(東良  勝君) 当初からも予定しておりましたけれども、議会が決議された事案について何も無視したということはございません。


○7番(谷  義樹君) 私は無視されたとは思ってませんけれども、具体的にその決議を受けて、例えばこの内容について、議会としてはどういうことやねんとか、そういった確認をされて、具体的に議会が出してる決議の内容について、これ簡単に言うたら、誠意を持って丁寧に説明をするとともに真摯に意見をくみ上げて、今後の再編計画に反映させるこというて書いてますわね、結論、最後。これについて、何らかのこれにこたえるような方策を考えられたのかどうか。議会に確認するなり、こういった方向で取り組んでいくという方向性をここで一定配慮されたのかどうか、その点なんです。もう一度お答えください。


○教育次長(東良  勝君) これは、この決議、私も今持っておりますけれども、今、議員おっしゃられたように、この決議の内容も照らした中で、これは順次でございますけれども、いろいろ各地域、また関係団体、説明行かせていただいたときに、通学方法等についても御質問がございました。そういった関係で、時期的には異なりますけれども、それぞれの説明会で教育委員会なり、町が実施をできると思われる事項については丁寧に説明をさせていただきましたし、また、ある一定の計画の方針も住民の皆様にお伝えしてきたと思っております。


○7番(谷  義樹君) いろいろと対応されたということですけれども、最終的に議会に対して何らかの返答なり、評価言うたらおかしいけど、何かそういった動きをとられましたか。


○教育次長(東良  勝君) この決議に対する対応については、今現在いたしておりませんし、今のところ決議に対する何らかの手法というものは今持ち合わせておりません。


○7番(谷  義樹君) 議会決議がそういった意味合いを持ったものでないんかも知りませんけれども、やはり、議会議員全員の決議として上げてる内容について、一定、私はそれにこたえる努力、こたえる努力というよりか一定の返事を出すことが、私は信頼関係の中では必要な内容じゃないかなと思いますけども、今の時点でその必要性は感じませんか。


○教育次長(東良  勝君) その件につきましては、今期の議会でもいろいろ御審議賜ることと思っておりますので、その中で御返事ができるものはしていきたいと思いますし、議論できるところは議論していきたいと思っております。


○7番(谷  義樹君) まさに今、次長がおっしゃってる内容で私はお聞きしてるんですよ。議会決議に対してどういうふうに思われたか。これについて、十分こういった内容でこたえたと思うということであれば、その点お聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 決議に対する議会への対応でございますけれども、これは、具体にそういった御質問がなければこれ全体についてお答えするわけにはちょっと今のとこまいりませんので、その点はよろしくお願いしたいと思います。


○7番(谷  義樹君) 今、次長おっしゃったんですよ。この議会通してそういったことにはこたえていきたいと。決議に対するそういう議会に対する一定の返事等は、本議会を通してこたえていきたいとおっしゃったんですよ。おっしゃったしりからその必要性は感じませんいうことはちょっとおかしいんじゃないかな、その点確認します。


○教育次長(東良  勝君) 私、申し上げたのは、この決議に対する議会への対応については、今のところ何も申し上げられませんということで御答弁申し上げました。この再編問題に関しての御質問の中では、いろいろ具体に御答弁なり、御説明を申し上げていきたいと答弁したまででございます。


○7番(谷  義樹君) もう1回繰り返します。議会決議に対して、一定、礼儀としてこういう決議出たけれども、町としてはこういった努力したと、こういう程度の理解を得たと思うと、そういったことの返事があって当然じゃないかなと私質問したんですよね。そしたら、本議会、3月議会通していろんな形で議論させていただきますということやから、そしたら議論の中で次長としてそれをどういうふうに意思表示されるのか、その点を聞いてるんですよ。だから、それはもうこたえる気はありませんいうことやったら、これは議論進んでいけへんわけや。もう一度お答えください。


○教育次長(東良  勝君) ちょっと質問の内容も取り違えておりましたけれども、この再編整備に関する決議、議会のほうで決議していただきました。その後、先ほど申したように、いろんな地域の説明会等の場で説明をさせていただいて、いろいろ御意見を聞かせていただきました。議会も御承知のとおり、2月には5者会議ということで、各地域の役員、また関係機関の役員さん等をもって説明会、またこちらの方向性についてを説明をさせていただきました。その中でも、いろいろ御意見をちょうだいいたしました件については、今後、十分計画の中で反映していきたいいうぐあいに考えております。


○7番(谷  義樹君) これ、次に移ります。先ほどの議員の質問にもあったわけですけれども、大阪府の決定ですね。当初、鳥瞰図の提案があったときに質問させてもらった内容やと思うんですけども、いわゆる幹の理論いうんかね、とにかく場所を決めんことにはどうしようもありませんと。そん中からいろんな点を総合的にいろいろ検討していきたいと、そういう議論やらせていただいたときに、大阪府でとりあえずここの府民牧場を決定してもらわんことには次に進みませんと。だから鳥瞰図をつくるんですという説明があったんですね。これ、先ほどの議員の議論の中では、何かとりあえず町の意思表示をはっきりせんことには大阪府も結論よう出せへん。これ一体、どっちが先にいくんですか。私が聞いとったんは、大阪府の結論を待った上で、それを具体的に決定したら次のステップに進んでいきますと。そのときには議会にも十分説明させていただきますという、そういう答弁を私過去にいただいてるんやけども、その点ちょっと再度確認したいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 先ほどの答弁と重なる部分もございますけれども、教育委員会の御検討にあわせて、町としても候補地の中から検討してまいりました。府民牧場というところで候補地ということで最良であると、それが先ほど申した理由でございます。それでしました。その折に、これは町長と府、橋下知事とのお話でございますけれども、そういうことも考えとんのやというような話の中で、それなら町としてどんなふうに考えてはんのか一遍見せてえなというようなところから鳥瞰図、いわゆる基本計画ですね、つくらせていただきました。それが1年前でございます。それからそれぞれ府と検討してきております。ですので、どちらが先ということを言われますと、当然、府と町の連携でもってこれは話をしてきとるわけでございますので、その辺は相まって調整をしてきたというふうに考えております。


○7番(谷  義樹君) 部長の今の説明、私も納得してますねん。ただ、当初強調されたのは、場所を決めんことにはどうしようもないですやんか、とりあえず府との調整をしますのやと。それがある程度見通しが立った段階で次のステップに行きたいと、そういった意味の、そういうことを強調をされた意味の説明があったと私は記憶をしてるんですよ。これは議事録読んでいただいたらわかりますけどね。そやから、別にどっちが先や、これは連携してやらんことには、そんな一方が勝手にやっとったかて進む話違うから、それはもう、どちらが先やいう議論の話じゃないんやけれども、ただ、そのときはそういう説明のもとに鳥瞰図という予算が出てきたというふうに私は思っております。だからその点ちょっと確認させてもらいました。


 次に、その教育問題の大きな3つ目として、私、議会の判断を住民の総意とするという考えに対する見解。それから、住民投票で賛否を問えという動き、これについてどういうふうにお考えかということをお聞きしました。議会制民主主義のもとでは、なるほど議会が最高決議機関であるという判断については私はわかります。ただ、最近のこのいろんな動きを見ている中では、やはり、これは国の問題を左右するんじゃないけど、能勢町の将来を左右するような大きなテーマについては、私は住民投票ということで総意を諮ることもありかなと。というのは、過去から学校問題については住民の総意を尊重しますという町の説明を聞いておりますけれども、そしたら、その総意を何で諮りますねんって言ったら、これは議会の決議によりますのやと、そういうことになっておって、そしたら、一体住民の中でどういうふうに考えてるかについては有効な判断基準がないと、そういうふうに私は思っておりますので、そういう意味では、町自身が責任を持って提案された内容、それからまた、この時期まだ早いやないかという、そういう判断をされてる住民の意識、ここら辺で住民の総意を諮るのには一つのそういった手段でないかなと思います。だから、議会制民主主義というものを、私、別に否定する気はないけれども、議会でもってそういう能勢の将来を、教育問題を左右するような大きなテーマについては、一定、やはり適切な手段でもって住民の総意を諮るというのは、これは大事な問題じゃないかなと思います。それについてちょっと見解をお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 今の谷議員の言っていただいたこと、それはまあ議員さんはそれぞれにお考えもございますので、それが総意であるかはどうかは別にして、先ほど答弁させていただきましたように、住民を代表する公選の議員さんをもって、これは地方公共団体の意思決定機関であると、これは御存じのことだと思います。そこで、やはり住民の代表さんでございますので、それを住民投票が一つのフォローといいますか、追い風のような形で、そのように議員さんが向かれるというのは、それは一定の議員さんはそれでもいいかもわかりませんけれども、私はやっぱり議員としての口幅ったい言い方かもわかりませんけど、責任といいますか、何のために公選で議員になられたのかということを疑問を思います。議員が判断できないんなら、なぜ議員になられたのかと、えらいきついような言い方でございますけども、住民さんの声をそのまま伝えるであれば、私は区長さんで十分であろうと思います。議員さんは政治家ですので、今後のこのこと一つについても、議員さんがやはりそれなりの住民の皆さんの御意見も聞き、そしてそこで自分の考えをアレンジした中で議会の決議をしていただく。これはもう当然この公共団体の意思決定機関でございますので、それを行政とか、行政はこうであろうという最大の一番よい方法を提案させていただいておるので、そのまま理解していただけりゃ結構でございますけども、なかなかそんなわけにはいきません。議会制民主主義というものは本当にそういう意味ではうまいことしてあるなと、私いつも感心をしております。そういう意味からいたしましても、やはり議員さんが賛成なさろうが、反対なさろうが、修正を出されようが、責任を持ってこのことに取り組んでいただきたいなと。大変議員さんにこんなことを申し上げるのは口幅ったいことでございますけども、ひとつ御理解いただきたいと思います。


○7番(谷  義樹君) 今の町長のおっしゃっている意味、私わかります。そやけれども、今言うてる住民投票、認めるか認めないかいうことも議員の意思なんですよ、そういう制度をね。そやから、何か判断ようせんやつが議員に出てきた、おかしいじゃないかとそういうことかもしれん。私はそういうことも一つの議員としての判断やと思ってます。そやから、町が行政が出した案に対して、賛成、反対だけするのが議員じゃないと思ってるんですよ。いろんな形で住民の意見をくみ上げ、そういったことについても十分議論し、そういった中で、やはりこれ何ぼいうても能勢町というのは能勢町の住民の組織なんですよ。住民が決める大きな組織なんですよ。そこで住民の意思を尊重するこというたら、これは大事なテーマやと思ってます。それはたまたま全員が参加して直接民主主義いう制度はできない中では、議院内閣制いうのもとってたとしても、必要な場合は、やはり直接住民の意見を聞くという、これは何で一番悩んでるかいうたら、私自身が、果たして自分の地域の人の考え方が総意としてどこにあるか、これは判断しかねてるんですよ。行政としても多分そこが十分つかめてないんじゃないかなと。だから、議会の決定によりますという、そういう言葉になってしまってるんじゃないかなと。その点ちょっと強く感じますので、もう一度何かありましたら。


○町長(中  和博君) 私も8年議員をさせていただきまして、私といたしましたら歌垣地区、当時、営農飲雑用水、または圃場整備初め本当に地区の大きな問題がございました。それこそ、地べたをごろっとさわる仕事でございました。そういうときに、そら反対もたくさんございましたし、賛成もありました。でも、私はこうであるという自分の強い信念のもとでそれを押し通せば、大変今になれば皆さん評価していただいております。だから、谷議員も東部地区においてお悩みになるのはよくわかりますけれども、住民投票法案がそらそれのほうがいいと思われたらそれは通してもうたらいいと思います。でもそれは反対に言うと、議員さんの考え方が住民さんに一々聞かんでも、それは議員さんがそれを判断をしてもらうための私は議員さんであると思いますので、むしろ私は、住民投票されるのはそれはまあ勝手でございますけれども、私はその賛否については、その行為そのものについて議員さんがやっぱり自信を持って、そんな住民投票してもらわんでも心配すな、わしが反対したろうやないかと、極端に言うたらですよ。それぐらいの意思を持って取り組んでいただかなければ、私はちょっとその辺は疑問に感じます。もしもこれがよくないとおっしゃるなら、住民投票していただいてよいので、そうなるとすれば、私は自信を持ってこれに反対をするという意思表明をしていただいて、それが通ったら通ったでそのときのことだと、私はそのように思います。


○7番(谷  義樹君) あんまりこの問題で議論してても、穏やかな状態のときに終わっておきたいと思います。


 時間ちょっと過ぎましたんで、教育問題いろいろと今まで議論させていただいたし、具体的にこの議案書は議論する中で、自分なりの判断はしてきた、このように思っておりますけれども、非常に私自身は町の案が絶対間違ってるとは思っておりません。ただ、正しいとも思っておりません。これを進める上では一つの決断、指導性という意味では、一定の方向性を示して訴えること自体は大事なことだと思いますけれど、その中で十分な住民合意、これをやっぱり図っていくというのは、一つの別の部分での大事な部分ではないかなと思っておりますのでね。その点については、それなりの自分なりの判断をもって行動していきたいと思っております。


 2つ目の情報提供、これ実は今の問題とちょっと関係してくるんですね。学校の説明会の中でいろいろと、初めて聞く問題いうてそういった疑問が多数出されてますね。町としては、一定のそういう情報提供の努力はされてきてると思うんやけれども、やはりそれが住民の中までは浸透してないと。だから学校の問題が出てきたらここで急に聞く話だと。町としては何年間もかかってやってきたということでね。そやから、今のこの町報やら、ホームページによる周知の仕方が果たしてええのんかどうかね。特にこの前、地域福祉の検討委員会、これ出させてもらいましたけど、その中で住民アンケートやられてましたね。その中で、やはり町のやろうとしてる方策についてはあんまりわからない、知らないという人が非常に多いんですね、合計してみたら。何か、項目は知ってるけども内容は知らない、何にも知らない、それ合わせたら相当な数字に上りますわ、アンケートの結果だけやけれどもね。だから、今のこの情報提供のあり方については、やはり根本的に見直しせんと、せっかく町がええと思ってやってることについても住民の皆さん方は十分理解されていない。議会でいろんな先進的な提案をいただいても、それが十分に浸透してないと、そんなことを強く感じますんで、何かこれええ方策、例えば、最近ホームページいうことでいろいろと新しい分野で動いてますけんども、果たしてそれだけに頼っとってええのかどうか。もうちょっと何か方策を考えるべきではないか。能勢には、何回もおっしゃってる非常に有効な自治組織というのがあるわけですね。そこら辺を最大限可能な範囲で活用されてると思うんやけれども、そこら辺をもうちょっと、に動いていただくというか、そういった方策も含めて、何らかの何か考えを示しとかんと、現状のままでずっといっとるんでは、いつまでたっても理解できない、知らない、そういう人がふえていくような気がしますねんけれども、特にこれから高齢化して、なかなか読みもん見んのも嫌やと、そんな見たことない、そういう人がやっぱりこれからだんだん出てくると思いますので、そこら辺でちょっと何か将来、これからの方向性として考えていただきたい思いますけども、それについてお考えをお聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 住民の皆さんに可能な限り情報をお伝えするということは、これまあ当然大事なことでして、今、谷議員、御質問の中でもありましたように、うちの広報については各自治会区長さん等を通じて、またはその班長さん通じて各お宅へ配布をしていただいとるということで、非常にきめ細かな配布が、他市に比べましてできてると思っております。この時代でございますので、インターネットにつきましてもホームページ、内容については、それはいろいろ御指摘あることもあろうでしょうし、内容についても町も精査をする必要はあると思いますけども、やはり発信をしておるという。こういう形で、あとさあそしたらどうするのかということになりますと、なかなかもっと区長さんに御無理を申して、広報以外のことをまたお願いするとか、また新聞折り込みに入れていくとか、そういうことも考えていくとかあろうとは思いますけれども、まあまあ、どこに比べてどうのこうのというわけではないんですけれども、広報については各家庭に配布していただいとるいうことで、ここは何とか各家庭に届いとるなとは思っております。ですので、内容についても、またいろいろ御指摘がありましたらちょうだいしたいと思うんですけれども、今申しましたようなことしか、ちょっと一瞬で思いつかないんですけれども、またその辺は十分検討もしてまいりたいと思います。


○7番(谷  義樹君) この項目の中の議員への情報提供の欄で、ちょうどこれ昼の時間に477の資料をいただきました。3月の25日の午後3時より片側交互通行。全面通行どめの解除は4月末を予定してます、そういう情報ね。これ実は、12月の暮れになってから、何かこの工事が着工するいうことで、これ区長さんには説明あったそうですわ。私もちょっといろんな集会やったんやけども、こんな工事が開始するいうようなこと聞いているけどもどうなってるかいうて言われてね、非常にこれ返答に困った。


 先ほどの説明では、議員に対して一定の情報提供義務については議会運営上のいろんなルールに従ったことだけやけれども、私はこういった地元の問題、それぞれの議員が住んでる地元の問題というのは、一定、情報提供いただいてもいいんじゃないかなと。この年末のややこしい時期に私ここ役場へ聞きに来ました、どうなってるかいうて。非常に具体的な資料でもってその復旧計画いうのは載ってましたけどね。聞きに来んことにはそういった情報を提供してもらえないのかどうか。やはり地元の議員については、何か道路工事なりいろいろようけ入ってますわ、河川工事とか。そういったとこに聞かれて、ちょっと待ってや、わざわざここへ聞きに来んことには情報わからへん。こんな実態については何か改善いただきたい思いますねんけれども、提供義務がないテーマかもしらんけんど、そういったことについて配慮いただくことが可能なんかどうか、その点お聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) ルールと申しますか、議員さんに資料としてお渡しする分、例えば予算書でありますとか、議案とか、当然そんなんはお渡しするわけですけども、例えば、決算の成果報告書でありますとか、当初予算の説明資料でありますとか、可能な限り整理をさせていただいてると思ってます。あと、例えば個別の案件につきましても、可能な限り議会事務局とも御相談をさせていただいて御報告をさせていただいておるつもりではおるんですけども、そのおっしゃったことは確かに抜けとったんかもわかりません。ですので、決してルール以外のものは何も出さんとか、そんなことは全然思っておりませんし、そこは柔軟に対応させていただいておるつもりでございますので、もしまた漏れ落ちておりましたら、また聞いていただくとかしていただいたら結構かと思いますので、よろしくお願いをいたします。


○7番(谷  義樹君) 特に今の答弁いただいて安心しましたけれども、区長さん等に出されてる情報、議員はもう知っとって当然みたいな形で聞かれるんですよ。ところが何もその情報来てないと、こんな実態がちょっと現実やと思いますんで、そういった点は十分配慮いただきたい。


 これついでにお聞きして申しわけない、今回の学校再編制予算の1億1,000万余の金額が、私は3月の1日の説明で具体的にお聞きしました、その金額をね。全員協議会で。それより前にこの金額が走ってるんですよ。外に出たんか、出てないんか、予想で情報が出たんかどうか知らんけども、それは議員に対する説明がある前に動いてることについてはどういうふうにお考えですか。


○総務部長(上森 一成君) 1億1,000万円という数字につきましては、私が正式に申しましたのは議会運営委員会でたしか申したのが初めてでございます。それ以前にことについては、私のほうからは外部には申しておりません。ただ、約1億というような話が新聞か何かに折り込みに入ったんも私知っております。それは、多分どっかの会議でのお話がそうなったのかなとは思っておりますけれども。


○7番(谷  義樹君) 今のその情報提供とも含めて、議会軽視違うかいな。やっぱりそういった見方も出てくるんですよ。議員が聞いてへんのにさせていただきに情報出てもうとるいうのは、議会なんか完全に無視されとんの違うかと、そういった意見も極端な意見聞きます。そやから、特にそういう情報の出し方についてはより慎重に対応していただきたい。どこで出たかとかそんなことは私もあえてここで聞きませんけどもね。そういった点は、私自身も全協で出た内容は、これは非公開やから外に出したらいかんと言われたら慎重に守っております。そういうお互いの立場を尊重するような姿勢は、これはやっぱり徹底していただきたい、そんな思います。


 3つ目の、火葬場の関係に移ります。


 これたしか、去年の6月にお聞きしたときに、次回の、これ秋になるんですかね、杉原地区との契約の更新時にできれば具体的な内容をお示しさせていただきたいという意味の説明聞きましたね。それからほぼ半年たってるんですよ。これもう恐らく3月ぐらいに私出てくるん違うかなと思ったら、まだそれが、これ西地区やいうのはちょっと聞きましたね、途中でありましたね。それ以上の進展が見られないと。ほんなら、これ中身を示されんとしてもね、いつごろの予定で議会のほうに情報提供いただけますか。


○総務部長(上森 一成君) この火葬場につきましては、本町の喫緊の課題ということで、鋭意地元の皆さんと調整をさせていただいております。この3月の議会に火葬場建設に向けての調査費を計上させていただいて御審議をいただけたらよかったんですけれども、それぞれ地元の皆さんのお考えもございますので、よう上程はいたしません。ただ、今の予定でいきますと、年度始まりましての6月議会ぐらいにはお願いできる予定で進めたいと考えておるところでございます。


○7番(谷  義樹君) 一応、今の検討されてる場所で、前向きにというんか、一定まとまる方向で進んでるというふうに解釈してええのかどうか。その内容だけちょっと伺いたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 地元の皆さんに鋭意御説明をさせていただいておりますので、何とか今お願いしておるところでお話を調整をしていきたい、まとめていきたいと考えておるところでございます。


○7番(谷  義樹君) それこそこれ、学校問題以上に長期にわたっていろいろ議論されてる内容やと思います。どっちかいうと、地域では学校の問題はええけれども、火葬場どうなってんねんというようなことをしょっちゅう私聞きますので、これ本当にいつまでもずるずるしとってええ問題ではないと。特に、杉原に対する一定の契約上の責任も出てくることですし、これ本当に何とかまとめていただきたい。内容的にはいろんな意見があります。議員の場合は、もう出てきたやつに対して賛成するか反対するしかありませんのでね。場所がどこにあろうが、どうであろうが、とにかく今回の学校問題と一緒で、出てきたやつを賛成か反対か言われて非常にこう、そういった立場も十分理解いただいて、できるだけ問題が早期に解決するような努力、これは今までやっておられないとは言いませんけれども、その点を十分努力いただきたい、そない思います。


 長時間ありがとうございます。以上で終わります。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  2時18分


              再 開  午後  2時31分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○3番(今中 喜明君) それでは、議長のお許しを得ましたので、通告に基づきまして一般質問させていただきます。


 私は、大きな点について2点お聞きしたいと思います。


 きょうはもう3月の7日でございまして、残すところ今年度も一月を切ったわけでございます。この3月というのは、議会を初め、大変年度末を控えて皆さんお忙しいときだというように思うわけでございますけども、それに伴って、定年を迎え、そして長き能勢町職員として勤めていただいた方、定年退職という形でおやめになる方もあるというようにお聞きするわけでございます。そうした中で、人の問題も含めて、このたび新年度を迎えるに当たりまして、今抱えております、先ほどからの議論でも新しい学校の再編の問題とか、火葬場の問題とか町が抱えている新しい問題、それから、今までに懸案事項で残っているダイオキシン対策とか、いろいろそういった問題も含めて、今後の能勢町のあり方、能勢町役場として機構をどうしていこうかというようなことについてお聞きしたいというように思って質問させていただきます。


 まず最初に、1点目のことなんですが、新年度に迎えまして、部制をひいておられますが、そういった形の中で、昨年、若干教育委員会のほうと民生のほうとで改革があったわけなんですが、そういったことを含めて、先ほど申しました新しい事業、また、新しい体制をつくるために機構の改革をお考えなのかどうかと、このあたりについてまず最初にお聞きしたいと思います。


 そして、機構も含めて、先ほど申しました職員の退職に伴って、今度、新規の新しい職員がどういう体制で採用されていくのかと、そういったことになるわけなんですが、そのことについてどういう今現状なのかということをまずお聞きしたいと思います。


 それから、この後、町政方針の中でもちょっと書かれておりましたけども、権限移譲のことについて若干お聞きしたいと思います。まず、教育委員会関係で、豊中、池田、箕面、豊能、能勢のこの3市2町で独立した中核都市並みの教員の採用を含めて、そういった権限の移譲を考えておられるということをマスコミ等でもお聞きするわけですけども、今、現状、そのあたりどの辺まで進展しているのか。また、どのようにされようとしてるのか、そのあたりについての現状の報告をまずお聞きしたいというように思います。


 それから、51項目でしたか、府からの権限移譲がございますけども、このあたりの2市2町で移譲されるに当たり、移譲される内容によっては、池田市を中心にとか、または箕面市を中心にとかいうようなことでいろいろふるい分けがしてあるようにお聞きしたりするんですけども、このあたり、権限移譲によって町の人も含め、財政的な負担、またそれを含めた、先ほどから言うてます人の配置とかいうようなことが、今後どのように影響してくるのかなということをまずお聞きしたいなというように思っております。


 それからもう1点、今度は退職をされた、または以前にもう退職されてる方なんかが、今、国とか府で天下りの話がちょっと話題になってマスコミ等で取り上げられておりますけども、能勢町においてはそういったことが制度として規制があるのかどうか。どういう状況に町の場合、どういう形で、天下りという言葉が適切でないかもしれないけども、町の関連するそういう施設なり、機構なりに退職された後行かれてるというケースが見られてますけども、何かそういったところに現状規制があるのか、制度があるのかということについてまずお聞きしたいと思います。


 それから、2点目の大きな質問に入るわけですけども、大きな題名として、高齢者の過ごし方ということで、これはもうずっと前から少子高齢化ということで、本町も急速に今、高齢化が進んでおります。そうした中で、この学校再編を契機として、この高齢者の過ごし方についても同時にまちづくりとして検討していかなければならないのではないかなというように思っております。それで、先ほどの質問者も足の問題、これ福祉計画の中でもたくさん御意見出てる、私も聞いております。ちょっと出かけたいけども、出かける方法なり、安全性なりがなかなか確保できないというようなことで、何とかならないものかというようなことを漏らされる方がございます。そういったところで、町を挙げて高齢者が元気で過ごせると、また楽しみ持ちながら過ごせるということに対して、どういったことが行政として、また、我々地域の住民として何かお手伝いすることがないのかということを再度問い直す時期が来てるように思いますし、今後、町のあるべきそういう高齢者の対する施策というものが考え直さなければならない時期が早急にあるんじゃないかというように思いますので、そのあたりについて町長のお考えなりをお聞きしたいなというように思っております。


 それから、そういうことを含めた中で、今、老人クラブのあり方ですね。もうどこどこの地域はもう老人クラブいうんですか、老友会いうんですか、地域によって呼び方が違うかというふうに思うんですが、それはもう解散してしまったというようなことを聞くわけですが。昔から、昔から言うたら語弊がありますけども、そういった現役を退いた後、やっぱり地域でいろんな活動をされたり、今までの経験を生かして地域での活動をされ、グループを組んでいろいろ知恵を出し合って、60過ぎてから地域でいろんなボランティアとはいえないかもしれないけど、地域での皆さんと楽しく過ごせる方法いうのは、やっぱりそういった老人クラブの組織があってこそ、またその地域の若い者たちに引き継いでいく伝統とかいった、文化とかいった、そういったものが老人クラブの一つの組織のあり方の中にあったんじゃないかなというように私は思うんですけどもね。やっぱり若い者たちにそういったことを引き継いでいく、そういったことが今後大事なことであるというような中から、その老人クラブが、今、現状どのような状況で、なぜ解散をしていこうという雰囲気になっていってるのかなというように思うんですけども、そういった実態について、まず行政ではどのようにお考えなのかということをお聞きしながら、老人クラブもさることながら、今、介護予防の観点から、いろんな形で地域福祉ということを考え見直し、また考え直さんなんときが来てるというように思いますし、10数年前から大阪府の方針で見守り、またそれから世代間交流とかいった、そういったお年寄りを介護から予防していこうという取り組みというのが全国的になされておるんですけども、三、四年前からでしたかね、介護予防の取り組みを町のほうでもなされております。それも老人クラブを通じてそういった予防対策というのが組織化されて、一昨年でしたか、指導員の方いうんですか、お手伝いする方を養成していく講座もつくられ、そしてそういったことを活性化していこうというように取り組んでおられますけども、その実態について、老人クラブのあり方とそういった介護予防の観点とこういった観点から、町として両方を活性化することが介護予防へとつながっていくというように私は考えておるんですけども、今後の方針なり、また、今までの取り組みを含めてちょっと議論させていただきたいという思いますので、よろしく御答弁のほうお願いいたします。


 以上で1回目のほうを終わります。


○町長(中  和博君) それでは、私のほうから機構改革について答弁させていただきます。


 新年度に向けて、この機構及び人事に関するこの件でございますけれども、適切な定員の管理、そして総人件費の抑制を進める一方で、多様化する住民ニーズへの対応の両面で検討する必要があることから、今後とも、組織機構の簡素合理化等、適宜対応してまいります。定年退職に伴う職員採用等につきましては、行政サービスの質の確保の観点から、平成23年度において実施をしてまいりたいと考えております。教育人事権等権限移譲に伴う職員の配置、また執行体制についても関係市町で効率的な運営に努めたく考えております。


 また、いわゆる天下りという言葉はちょっとこれ差し支えますので、再雇用という言葉で言わせていただきますけども、その方針につきましては、特に定めたものはございませんけれども、人材の有効活用の観点から、効果的な任用と認められるかを判断基準にしておるところでございます。一応、高齢者のことにつきましては、森鼻部長のほうから答弁をさせます。


○民生部長(森鼻 正道君) それでは、2点目につきましては、私のほうから御答弁申し上げます。まず、高齢者の日々に過ごし方についての御質問でございます。


 現在、すべての高齢者が生きがいを持ち、自分らしく安心して住み続けることのできる町を目指してきまして、第4期高齢者保健福祉計画に基づき施策を実施をしております。高齢者の皆さんが生きがいを持ち、自分らしく安心して日々の生活を送っていただきたいと考えております。


 次に、高齢者の健康保持や生活の利便性を考えた新たな施策及び現在実施している施策に関する御質問でございます。


 高齢者の健康維持につきましては、地域展開型の介護予防事業や、高齢者インフルエンザ予防接種費用の一部助成を行っております。また、高齢者には限定しておりませんけれども、住民健信やウオーキング教室、またウオーキング講座にも多くの高齢者の皆さんが参加しておられます。


 移動手段に関しましては、住民健診時の送迎を実施するとともに、過疎地有償運送及び福祉有償運送を制度化いたしましたところでございます。


 新たな施策等につきましては、第2次地域福祉計画の推進、実行に向けた委員会組織を設置をしまして、この委員会において協議、検討をいただきまして、本計画が実現できるよう今後進めてまいります。


 3点目でございますけども、老人クラブのあり方や組織の存在の意義についての御質問でございます。議員御質問のように、地域における老人クラブの存在意義は大きく、町政においても今後もその活躍に期待をするところで大きなものがございます。一例で申されております、地域展開型の介護予防事業も多くの地区で大きな推進力となっていただいており、今後もその協力に期待をするところでございます。


 一方で、大阪府の単位老人クラブに対する補助金の交付要綱が見直しをされておりまして、新年度からは事業補助にその内容が変更になることから、その活動に対する支援も硬直化するのではないかと危惧をしているところでございます。町としましても、今後も単位クラブの支援を行うとともに、連絡協議会の存続を支えていくという考えでございます。


○教育次長(東良  勝君) 抜けておりまして申しわけございませんでした。


 教育委員会の教育人事権の移譲につきましては、今現在のところ、22年度協議をいたしました。24年度からの権限移譲ということで、今現在、事務を進めております。23年度につきましては、準備室を豊中市の事務局のもと設けて、新たな権限移譲に向けまして事務的な協議を来年度でするところでございます。以上でございます。


○3番(今中 喜明君) それでは、ちょっと順を追ってお聞きしたいんですが。


 通常から毎年のことでしょうけども、新しい事業や政策をやられるときに適正な配置ということで、人の配置ということで、機構も含めて考えていくと、これは当然のあり方やというように思います。それで、ちょっと今お聞きした中で、退職される方と新規採用される方、ちょっと人数あたりちょっとお知らせいただけますかね、何人。


○総務部長(上森 一成君) この3月31日末で定年退職をいたします職員は一般職3名、それで医師1名、4名ということでございます。それで、23年度にただいま町長御答弁申し上げましたように、採用を考えておるところでございますけれども、まだ人数についてはよう決めておりません。若干名というところで募集をしたいと思っております。


○3番(今中 喜明君) 決まってないということ。定数の問題等で前からも議論させていただいてるんですけど、4人実質やめられるということで、そこが空白になるというのは避けなければならないというように思うわけですけども、内部登用、また新規採用ということでその穴埋めなり、それとも事務の効率化とかいうようなことで答弁されておりましたけども、このあたり、総合的に考えて今町長が答弁された事務の効率化とか、合理化とかいうようなそういうことで対応しようと、こういうふうに基本的には考えたらいいかというように思うんですけども、それで新規の退職される方への穴埋めというんですかね、その辺を考える上でどういう判断をしたらいいのかなというふうに思うんですが、総合的にどのようにお考えなのか聞きたい。


○総務部長(上森 一成君) 申しわけございません。中途半端な答弁になってました。


 予算上は1名採用を見込んで予算は計上しております、それは。私、今申し上げましたのは、基本的に昨年度採用いたしましたときに、隔年ごとに採用計画を持っていきたいというところで、21年度に採用して、次23年度というところで現計画をしておるところでございます。一般職3名退職をするわけでございますけれども、23年度当初については3名減というところでもちろんスタートするということになります。それは、組織の中の合理化と申しますか、調整によってまず年度当初を迎えていきたいということで考えておるところでございます。


○3番(今中 喜明君) そういうところから、トータル人数が少なくなる、採用する人数も今のところ予算上では1人やということで確定してないと。それが3人になったらプラス・マイナスゼロになるわけですけども、そういうこともはっきり今状況としては言えないということみたいなようなんですが、そこで、今先ほどから権限移譲のことも含めてお聞きしておりますけども、この権限移譲をされることによって、町の職員というものが権限移譲される職域の中へ入っていくのかどうかと、例えば、出向で出ていくのかと、こういったことについての協議、どの辺までなされているのか。もし、お任せするという範囲なのか、そのあたりの取り決めはどうなってますか。


○総務部長(上森 一成君) 権限移譲について、最終年度入って6月の段階で決定をしていきますけれども、今、それぞれ各市で調整しておりますのは、基本的にはそれぞれ人を出して、府の事務移譲につきましては集中処理というところでそれぞれが職員を派遣するということになろうと思います。教育人事権につきましても、そういう方向で検討しておりますけれども、それはそれぞれの市町村の事情、うちと豊中の行政規模の違いもありますので、その辺はいろいろ調整をして、可能なことならばうちからはずっと人を同じように出すことなく調整ができたらいいなと思いながらも、ただいま検討しておるというような、そういう状況でございます。


○3番(今中 喜明君) これは身勝手な能勢町の考え方かもしれませんけどね。権限移譲とかいうことで、広域的なこういったことをするメリットの中には、この極小、極小いうたら言葉が悪いですけど、能勢町のような小さな町は、おんぶにだっこしていただくことが、させていただくことが大きなメリットやなと、言葉、私選ばんと言うてますけども、はっきり言って、豊中市さん、池田市さん、箕面市さん頼んますわと、こういうことで、人のこともお金のことも何とかこれ助けとくんなはれと言うてるのがこれが一般的な、私個人的な考えかもしれませんけど、権限移譲に伴う、またそういうことによって組織が能勢町でそんなんつくらんでも済むと、そういうようなことも含めて簡素化できるからメリットが大きいんやと、これ能勢町の勝手な考え方かもしれないけど、これはずっと当たり前でもあるし、勝手なことかなというように思うんですけども、そのあたりこれ町当局としては口ではなかなか言えないかもしれんけども、そういう方向で進んでるのかなというように私は思ってます。今、人の問題言うてますけども、何人か退職される、また新規の方入れてこういって、活性化も必要やけども、人まで出してその権限移譲の仕事のことに携わっていくというようなことになると、これまた町の負担ということにつながってくるというように思うんですが、いろいろ協議はこれからなされると思うんですけども、この辺、私が思ってることを今ちょっと皆さんに言いましたけど、この辺、実際例えば、施設組合なり、一部事務組合へ出向していますけども、そういったことのような形になるのかどうかということについてお考え、余り大きな声じゃ言えないという話になるかもしれないけども、その辺町の姿勢なり、またこういった広域のことをやっていく上でのやっぱり小さな町のメリットというものも、メリットというんか、今の現状を訴えるべきやなというように思うんですが、このあたりのお考えちょっとお聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) ただいま御指摘いただいた件でございますけれども、当然、この府の事務移譲につきましても、2市2町の首長が会議を持ちました折に連携してやっていこうやないかというところから始まっております。ですので、池田市長、箕面市長におかれても、当然行政規模の差というのはもちろん認識した上でのお話でございます。府の事務移譲でございますと2市2町でございますので、その辺は首長間でも調整をしていただいておる。また、教育人事権につきましては、そこにまた豊中市が入られるということで、また一段大きな規模が入られるということで、当然、その辺はそれぞれの首長の中ではもう御了解いただいてるということで認識をしております。ただ、個別になりますと、やはり行政規模の差はあれども、やっぱり一自治体として最低限どこまでやっぱり肩にしょっていくかという、これはそれぞれの中で検討していくべきことであろうと思いますし、今その辺を検討しておるところでございます。


 今中議員おっしゃった、おんぶにだっこという言い方がどうかというのは私もわからないんですけれども、非常に3市2町、2市2町におきましても、いろいろと連携をして御協力もいただきながらやってるというのが事実でございます。


○3番(今中 喜明君) 大きな組織のところへ我々みたいな小さな組織のもんが入っていく。例えば人口規模でいきゃ、池田にしろ、箕面にしろ、能勢町まあ10分の1とか、豊中にしたらもう30分の1、40分の1というような話になってくる中で、数だけの計算をすれば1人出向してその事務に携わったとしたら、豊中やったら40人ぐらいをそれ出さはるんかというような、こんな発想じゃないんやというように私も思いたいんです。それで、せっかく広域でやっていく中で、情報的にそら一つの市が抱えてしまうより、一緒にやってる市町村でやるべきやというように思いますけども、やはり信頼してお任せすると、そして情報もちゃんといただいてお互いにその辺、意思の疎通を図っていくという、まあ言うたら、これ近所づき合いみたいな、お隣との関係というような物の考え方で、私はその延長線かなというようには思うんですけどね、その辺を大事にしていくべきやと。要するに、近所とのおつき合いをちゃんとしていったら、こういう小さな市町村でもお隣と一緒に仲よくやっていけばこういうことまでできるというようなことの一つのあらわれやと私は思ってますので、わかりやすく言えばそういうことの延長やなというように思ってます。だから、ぜひこういうことを進めていただきたいというように思いますし、言うことはちゃんと言うとかなあかんしいうことと、その辺で。


 ほんで、ちょっと話それるかもしれないけども、今、出向している、天下りいう言葉いかん話知ってますけど、例えば、施設組合なんかに出向してる、また施設組合で雇った人たちの行方とか、今現在、社協とか、改良区とかいろいろ町の外郭、昔やったら能勢の郷とかあったわけですわね。そういったところに町の職員なり、町職員としてやめた者、またいろいろ町がかかわって人を採用してきた、こういった団体、組織があるというように思うんですけどね。まあそういった規則なり、そういった制度みたいなのがないというようにお答えしていただいてるんですけども、現実に、今そういったところにはOBなり、町の人がかかわって採用した人材なんかがおるわけですわね。この方々の、ええかげんにもうぼちぼちここ行きはって3年たつさかいにもうやめなはれよとか、そんなことは当然、町としても言えることでもないんやろうけど、その組織は組織であるから、その組織で考えはったらいいことやと思うんですけどね。そやけど、現実として町をやめた人とかそういった人が行ってるわけですよ。そのあたり、だからうやむやになって何でこの人はそこに採用されたんかとかそういうこともあるし、それで、いつになってどういうときにやめてしまったとかね。例えば何年たったからやめるとか、そういったことがうやむやで始まって、うやむやで終わってるような私は気がするんです。それで、そのあたりでもうちょっと誤解を招くようなことを何かあるように思ってならないんで、もうちょっとここら辺整理をしていかなければならないというように私は思っております。それで、その辺個人的な都合もあり、そのときの社会情勢もあり、そういうことでそういうことが起こってきていると思うんですけども、関心を持ってる方についてはいろいろ、何でこないなってんねんって疑問を持ってはると思います。今言いましたような組織だけでもほとんどの方が町にかかわった人が皆さんいてはります。これは、だからそういうことについてはすごく関心を持っておられるし、いろんな意見を持ってはる方がたくさんおられると思うんです。だから、その辺についてもう少しはっきりした物の言い方ができるようなことをしとかないと私はいけないように思うんですが、私の考えが考え過ぎなのかどうか、そのあたりもうちょっと何かすっきりする実態が欲しいなという思いがあるんですけど、町としては一切関知してないということであれば、それでそういう答弁で結構ですけども、もうちょっとその辺がすっきりしていただきたいなというように思うんですが、何か、天下りという言葉は適切でないということですので、それは撤回するにしても、そういうことについての町の方針なり、今後の方法でもいいですけどね、考えをお示し願いたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 職員の定年後によります再任用制度というのは、制度としては本町持っておりますけれども、現在、再任用をした職員はないということでございます。今、その再任用と再雇用と、その辺の関係の御質問だと思いますけれども、例えば、今おっしゃっておりますそれぞれの団体、基本的にはそれぞれの団体で採用されて運営をされておるということでございます。ただ町に関しましては、一定、その団体に補助金等を公費から支出してる団体がございます。そういうところにつきましては、例えばその団体から要請があったときに御相談に乗ったりということはそれはあります。でも最終は、ただしその団体の決定になろうとは思いますけれども、その辺は今明確にこういう場合はこうというのはもちろんないわけでございます。答弁するとしたら、それぞれの団体が必要な人材を確保されとるということでございますけれども、町として公金を支出する関係上からその辺の御相談、調整には応じてると。それと、あと人材の有効活用という観点からも、やはりその辺について一定の御相談に応じたりするということがございますけれども、あくまでも最終的にはそれぞれの団体で御判断をいただくことになろうかなと思います。


○3番(今中 喜明君) それぞれの団体なり、組織で最終的な決断はするというものの、補助金も出してる関係で相談も来はるということでアドバイスもするという結果が今の現状やということになるわけなんですね。だから、たまたまなのかもしれんけども、今、私が取り上げたような団体でも職員の経験者ばっかしですね。だから、こういう人がやめはったとこやから、いてはりますよと、そういうアドバイスをすればそこへ頼みに行かはるというようなことになるのかもしれないけども、それがいいとか悪いとかいう問題じゃなしに、誤解を招かないようなもっと適正な人材がもっといてはるということも含めて、今後、町としてはそういうことにはあんまり口を出さないんやというようなことの姿勢でいかれるのかなというように答弁を聞いてたら、そういうように聞こえたんですけども。補助金を出してるからある程度物を申したいんやというようなことになるのか。そういうとこだけですね。その辺ちょっと補助金を出してるところへの町の関与の範囲ですね、これは町としてはどの程度まで、どの程度いうのはちょっと言いにくいかもしれませんね。現実は、私今言うたようにみんな町の職員のOBなりが行ってるわけですね。そのあたりを含めたら、相当関与いうんか、町の補助金を出してる上でのあれがあるんじゃないかなというように思えてならないんですが、世間でもそういうふうに思ってはる人がたくさんいてるというように思います。その辺、もうちょっとめり張りをつけたほうがいいというようなことがそうだから私はずっと言うてるんですけどね。ちょっとその辺の今後のあり方について方針があればお聞かせ願いたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 町が公金を補助金として支出をしておりますという限りは、当然その団体の運営でありますとかそういうことについては責任を持つべきで、一定その部分に責任持つべきであろうとは思っております。ただ、その内部の人事でありますとか、内部組織の決定については、これはその内部でお決めになることでございますので、それはその団体に任せたいと思います。ただ、町としてそういう団体、やっぱり町との関係からいろいろ御相談等、今後もいろんな形で人事だけにかかわることなくあろうと思います。その辺は適切に調整なり、相談に応じてまいりたいと考えております。ただ、今中議員おっしゃっとる、その人事上のことで申しますと、それは町が補助金を出しておるからこの人どうかという、そういうことについてはこれまでもしておりませんし、それぞれの団体で御判断をいただいておるというふうには理解をしておるところでございます。


○3番(今中 喜明君) ちょっと奥歯に物が挟まったような私も言い方になってますしね、ちょっとこれはいかん質問かなと思ってます。ただ、私は先のことを考えたら、そういう団体なりが自主的にもっと活動しやすい体制、そういったことを町も昔のことをいじくったり、そういう人事も含めてですよ。だらだらするよりも、やっぱりその団体で好きなように言うたら語弊あるけども、もっと活動しやすいような形をとってやるのも一つの方法かなと。それで、自主的にやっていくことが町の活性化にも、その分野でのですよ、活性化にもつながっていくから、あんまり何か町の職員のOBやとか、補助金出してるからということのこういうことのやつであんまり規制をかけないほうがいいんじゃないかなという意味での質問ですので、今後、その辺私の質問してる意図を酌んでいただいて、その対応に当たっていただければなというように思います。


 次のほうに移らせていただきます。高齢者の過ごし方いうんか、今後の体制ですね。先ほどの質問者も言っておられたんで、お年寄りがちょっと家から出るのに、何か機会があれば日常生活の中で必要なときに出かけるということに対して、以前に福祉バスいうのを走らせたら、空気運んどるちゅうような話で批判を受けたりね、それもちょっとバスの話もおかしな話になってくるんやけども。私の発想としては、ちょっとした日用品の買い物というものに対して家にすっ込んでないで少し、例えば100メートル、200メートルは出かけれるけども、峠を越えて、例えば東から西までね、ボックスまで来るとかいうようなことはなかなかできないというお年寄りなんか、こういった関係のお年寄りがふえてると思うんですよね。それから、近年、マークを張った車ですね。あれ75歳以上の車が能勢町の中を走ってるのをたくさん見ます。見てるとやっぱり大変ちょっと危険やなとかいうようなとこを見かけるところが多々遭遇するんですけどね。そういうことも、やっぱり必要やから乗っておられる。日常生活していく上ね。この辺総合的にもう一遍、ハード面、ソフト面考え直さないかんの違うかなというように私思うんですけどね。ハード面といえば、道の整備とか交通安全とかこういうことになってくると思うんですけどね。先ほどの話じゃないけど、トンネルの話も一つの整備の方法かもしれませんしね。そういうことも含めて、何かこう各地域にスポット的なそういった日用品が買えるようなね、例えば曜日を決めてやるとか、何かそんなことの基地を今度つくっていくようなそういう方針とかね。こんなことも考えていったらどうかなというように思ったりもしております。何かそういうことが立地上、生活の利便性やら、いろいろそういったことを考えていく。また、逆に出歩きやすいような手段、そら過疎地有償もあるけども、何かお金も要るし、もっと気軽に出かけられないかなというように思う。これ、私も具体的なこういうのありますとかいうのはなかなか思いつかないんですけどね。そのためにも、今の例えば道路形態では、歩道に例えば自転車で走ったら横人が通れないような歩道で、そういう道やという。こんなんの中で外へ出てどこどこまで行きなさいいうてもなかなか難しいと思います、それ。そういったことも大阪府を含めて、お年寄りがやっぱり生活しやすいような道なりをしていく必要があるように思うんです、総合的にですよ。そのあたり、これ今の現状のままでいいとはだれも思うてないと思うんですよね。もっと大阪府金がないかもしれないけども、町を挙げてそういった整備をしていく、全町ですよ。そういうお年寄りが出歩きやすいような、そういったハード面、ソフト面をしていかないかんという、私は思うんですけどね。だれも現状ではいいとは思うてないと思うんです。この辺、町長これ何か政策として上げてやっていけるようなもんはお考えないでしょうかね、これ。


○町長(中  和博君) 先ほどの議員さんのときでも申し上げましたように、学校再編をするとバスが登下校以外には一部あくようなときがございます。ほんで、もう一度ちょっと1回その辺のところを検討いたしまして、その間にそういうことができるもんであったとすれば、これはもうほうっておく手はないし、有効利用として非常に大事なことだと思います。ただ、過疎地有償、また福祉有償制度を導入した中で、民業圧迫というようなこともございますので、そういったことが規制緩和等々によって対応できるものであったとすれば非常にやりやすいんですけども、日本にはいろんな規制がございますので、そういったことがクリアできれば、これはせっかくの学校を理解してもらういうのもそうですし、それこそ子供さんとのお年寄りとの交流もできますし、また、病院通いとか、買い物等々の利用もできますし、それこそ総合的に考えるということはこれは非常に大事なことだと思ってますので、そんなことも考えていったらええなとこう思ってます。


○3番(今中 喜明君) 次の老人クラブにつながっていくんですけどね。お弁当の配送、社協でやってますけども。民生委員さんも含めてやっておられます。これ、大変安否確認ということも含めて、大変有効な対策になっているというように思います。あるところ聞きましたら、例えば、返事をされないということでちょっと中まで入ってやれば、こけて肋骨を入院して調べたら折れとったというようなことを配送した人が見つけたと。だから日常と違うことの変化を知ることができるというような、これ大きな大事なことやというように思います。今これからお年寄りひとり暮らしとか、御夫婦で高齢でお住まいというようなことがふえてくるのはこれも確かです。そこをもっと行政としてやるべきこというんか、フォローできるような方策がいろいろあると思うんですよね。今言うたお弁当のこともあるんですけどね。これはやっぱりちょっと真剣に民生部を中心に考えていかないと、先ほどのなんやけども、息子さん下のほうへ出ていって帰ってきいへんという中で、日常お年寄りだけでどう生活していくんやということをやっぱり本格的に考えていかないといけない。昔やったら、例えば井戸端会議みたいなんがあって、そこへ日用品を売りにくるおばさんがおって、こんなんどうや、あんなんどうや言いながら、おしゃべりしながら日用品を買うて帰らはったと、それもツケでやらはったとかね、そんな気楽な、気さくな感じの日常の生活リズムみたいなんがあったように私も聞いております。そういったことがお年寄りにとって大変大事なことやなと私は思っておるんです。おしゃべりをする、また、お金の勘定をする、また、いろんな人が来てくれる、こういった交流をするというようなそういったやつが大事やなというふうに思うたりもするんですけどね。これが行政がどこまでできるかいうのんはわからんですけども。その一躍を担うのがもちろん社協やと私は思うとります。その社協が、何しとんのやもっとしっかりせえやと言われたらそれまでなんですが、やっぱりそのてこ入れをせないかんなと、社協に対してこういったお年寄りに対する。その辺にやっぱりつながってくるなというように思うんです。


 それと、私はもう一つは各地域にある老人クラブ、これの組織をもう再構築して、補助金云々の話じゃなしに、気軽に集まっておしゃべりをしたり、また、いろんな運動をしたり、活動したり、愚痴も言うたりというようなことの老人クラブの再生が私は必要やと思うんです。区制を引いてる能勢町で、そのあたりもう一度解散してしまってるような御老人クラブに対しての働きかけ、また再構築というようなことが大変必要やというふうに私は思うんですが、現状を踏まえてなかなか難しい面があるようにも聞きますけども、そのあたりちょっと行政としてどこまでできるかというのは難しいかもしれませんけど、そのあたり再構築という形をとって介護予防へつなげていかな、展開型の介護予防ですね、これにつなげていかないとだめやと。今後、能勢のお年寄りの過ごし方いうのはその辺につながっていくように私は思うんですが、そのあたり町の方針と、また町長のお考えなりをお聞かせ願えたらというように思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 今後の高齢者の対策ということの中で、一定、民生部なりで取り組んでおりますいろんな事業がございます。議員御指摘の、御指摘といいますか御意見がありました介護予防事業なんかは、本当に地域の公民館を利用した取り組みということで、本当にきっかけづくりだと思っております。ですから、社協を通じて、今後、質問のときにもおっしゃいましたけれども、介護予防で申し上げますと、サポーター養成もさせていただきましたので、その方々を有効活用した中で、その地域の公民館で自主的に継続的に活動をしてもらおうという取り組みをしてます。


 一方で、老人クラブの御指摘がありましたけども、それにつきましては、やはり役員のなり手がないということの中で組織が弱体といいますか、解散をされてるところもございます。そこにつきましては、やはり名前は協議会という形にかわったわけでございますけども、一定、解散なり、解散といいますか、脱退なりされた中ではございますけども、一部はまだ地域で活動もされているところもございますので、そういうところについては、一応、やはり行政のほうで支援をした中で一定の活動は継続をしていただきたいという思いを持っておりますので、先ほどの介護予防事業に絡めてのまたその地域の老人クラブの手助けといいますか、支援を行いながら自主的な活動に持っていきたいというふうに思ってます。


 もっと大きなといいますか、今後の町全体の取り組みの中では、一定健康づくりもそうでございますけども、やはり地域に出向いた中でとりあえず公民館に寄ってもらうというきっかけもつくらせていただきましたし、また一方につきましては、ウオーキング教室というのが月2回ほどさせていただいております。これについても、参加者、町内全体から各参加いただいておりますので、今後は、町の位置づけができた時点においては、各地区での取り組みということの思いを持っております。というのは、地域でのいろいろな参加者が結構まとまっておりますので、今後につきましては、また地域展開いいますか、地域で歩くコースもつくっていただいて、今ウオーキングもしておりますので、それをまた持って帰っていただいて地域でも取り組むとか、そういうことを思っておりますので、高齢者だけでなく中年層にも御協力をいただいた中でそういう地域展開的な取り組みをしたいというふうに考えておりますので、今後とも努力をしていきたいと思っております。


○3番(今中 喜明君) そろそろまとめていきたいんですけども。なぜか知らないけど老人クラブが解散されていく中で、逆にそういった団体組織が、介護という言葉が12年前に、実際平成12年に介護保険ができてからこの取り組みをいろいろしていかないかんと、国が言うとるだけではもの足りんやと、もっと町で独自の政策をということで今部長が答弁されたような形での取り組みもどんどんやってこられたという中でね、逆見たらそれが重荷になってるんちゃうかなというように思うんですね、老人クラブに対して。役員のなり手がないとか、補助金を出すのに申請の仕方がどうのこうのとかそういうことも聞きました。だけど、もっとその辺を気軽に公民館なりあつまっていろんな活動ができるような組織づくりいうのを再構築するべきだと思うんですけども、今部長の答弁では、今まであった老人クラブということを中心にまたそういう活動もしていただくというような答弁のように聞こえたんですけどね。そういうこともある程度介護予防の観点からいけば、こういう老人クラブというた組織が大変熱心に動いていただいて、また活動していただくことによって介護予防につながっていくというように思うんですね。だから、その辺ただ単に役員のなり手がというようなことの話で終わらさないで、だれも年いって人の世話にならんなんかもしれないという状況になったときに、どうやねんということを見直しをする、今の段階から見直していく、また皆さんにそれを知っていただくという機会を持つのが行政の仕事かなというようにも思いますので、今後、いろんな取り組みを考えておられるようですけども、僕はとりあえず今までの老人クラブがやってきた、これが介護予防を中心に今後やっていただける組織づくりみたいなもんを、老人クラブを含めた組織づくりみたいなもんをつくっていただけたらなというふうに思いますので、その点のあたり、部長のお考え、今言うておられたんですけど。再構築みたいなものが必要なのか、今の老人クラブを発展またさせていくのがいいのか、そのあたりを含めて今後のあり方ですね。お年寄りが過ごしていきやすいようなまちづくりというのは、ソフト面でどんなのがあるのかなということを今後課題として提案しといて、また今後、行政のほうで考えていただけたらというふうに思います。何かそういう素案があれば、また言うていただいたらというように思います。以上で質問終わります。


○民生部長(森鼻 正道君) 今の御質問の中では、一応、今年度につきまして、地域福祉計画の策定を行いました。4回の会議の中で策定をさせていただきまして、その基本目標であります、ともに助け合い、支え合う地域づくりという中におきましては、もちろん地域福祉のネットワークというところの中で、今後そういう組織化に向けた取り組みなんかも、来年度は推進委員会というのを立ち上げてやっていきますので、そこにおいては具体的な取り組みをさせていただきたいというふうに思いを持っております。ですから、老人クラブ含め、地域でのそういう組織化に向けての取り組みをしていきたいと思っておりますので、今後、その来年度立ち上げる委員会の中で具体的な取り組みをしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) 次に、発言を許します。


○5番(岡本榮三郎君) 議長のお許しを得ましたので、通告に従いまして一般質問をいたします。


 公明党の岡本榮三郎です。通告に従いまして、能勢町の生活排水対策と今後の下水度事業について一般質問をいたします。


 国においては、平成5年に環境基本法が制定され、大阪府においては、平成6年に大阪府環境基本条例が制定されました。能勢町においては、平成13年3月に能勢町環境基本条例を制定し、その8条において、町長は環境の保全と創造に関する施策を総合的かつ計画的に推進するための計画、環境基本計画を策定しなければならないとの規定に従って、能勢町環境基本計画が策定されたのでございます。この基本計画は、計画の基本的事項を定めて、能勢町の総合計画との整合性を保ちながら、目指すべき環境像と施策の推進を図るものでございますが、この能勢町環境基本計画が策定された平成13年度より10年後の平成23年度、西暦2011年がその目標年次とされており、ちょうど本年がその年に当たりますので、推進計画の状況を検証しながら、今後の能勢町における生活排水対策と下水道事業について質問をいたします。


 生活排水処理施設には、下水道や合併処理浄化槽等がありますが、公共下水道は人口が密集するほどスケールメリットが働き、1人当たりのコストが下がります。したがって、人口の密集した区域には公共下水道、いわゆる集合処理が経済的であるのに対し、比較的人口密度が低い場合には、管路整備が不要な個別処理方式が効果的でございます。また、同じ合併処理をする浄化槽も個々に設置するよりも、浄化槽市町村整備推進事業が平成12年度から府域において導入可能となっていますので、面的整備にとっては有効な手法でございます。また、この浄化槽市町村整備推進事業は、平成17年度からは府費補助の対象として推進を図っているもので、市町村が整備することによって個々に設置するよりも費用負担が少なく設置することができ、その上、地域をまとめて計画的に整備をするために生活排水対策が早期に進み、加えて市町村が地域単位で維持管理を行うため、その徹底と効率化を図ることができますので、家屋間限界距離等を十分考慮した上で、今後の対策の一助になればと思います。


 ところで、大阪府では、生活排水対策として平成7年3月に、当時大阪府域の生活排水処理率が74.1%という水準にかんがみ、大阪府生活排水処理計画を策定し、5年後の平成12年には、生活排水処理率が81.2%となり、全国の都道府県中4番目に生活排水の適正処理が進んでいる府県となりました。その後、平成14年3月には、大阪21世紀の環境総合計画を策定して、平成22年度を目標年次として生活排水を100%適正処理をするという目標を掲げたのでございます。この計画は、河川や大阪湾などの公共用水域の水質を改善するとともに、トイレの水洗化などによる快適な生活環境をつくることを目標としております。


 また、平成15年3月には大阪府生活排水処理実施計画に基づき、下水道や合併処理浄化槽など、それぞれの生活排水処理施設の効果や経済性などを検証して、地域の実情に最も適した整備方策を選択し、各整備方策による区域を明確にして効果的かつ計画的な整備を進め、平成20年3月において全大阪府域の生活排水処理計画の状況を取りまとめたところ、大阪府域の生活排水処理率は平成19年3月31日現在で90.5%にまでなったのであります。


 ちなみに、我が能勢町の平成18年度末における生活排水処理率は、大阪府下43の市町村中42番目で55.3%という実態でございます。一方、下水道の整備状況を見ますと、大阪府域全体の下水道普及率は平成18年度において92.1%でございますが、ちなみに我が能勢町の下水道普及率は府内43の市町村中最下位の43番目で、普及率は19.3%という実態でございます。


 下水道普及率は、行政人口に対して下水道で処理可能な区域内の人口が占める割合ですが、全国47の都道府県別では大阪府は東京都、神奈川県に次いで第3位でございます。また、47の都道府県別の町村における下水処理人口普及率は、大阪府が全国1位の77.1%となっております。


 ところで、平成13年に能勢町において制定された環境基本条例の前文では、健全で恵み豊かな環境を保全し、新しい価値観に支えられた文化を築いていくよう取り組みが、また第1条の目的には、快適な環境の想像とともに、これらの施策を総合的かつ計画的に推進し、健康で文化的な生活を営むことができる良好な環境の確保に資することを目的とするとうたい、また環境基本計画の第1章では、町の環境を取り巻く現状と課題で、生活環境面における課題として水質汚濁の防止のため、公共下水道や合併処理浄化槽等の生活排水処理対策の充実を掲げ、また文化的環境面における課題として生活基盤の整備、充実のため、下水道等の整備の充実を掲げております。また、第3章の施策の展開におきましても、生活環境の保全として生活排水処理対策の実施、水洗化率向上のための取り組み等々盛りだくさんの施策がうたわれております。


 本年は、能勢町の環境基本計画の計画目標としてうたわれた平成23年度に当たり、また対象地域を能勢町全域とすると述べられていることから、町はこの10年間、生活排水処理対策としてどのように取り組んでこられたのか。またその結果と今後の課題として、家屋間限界距離に居住されている住民の皆様の生活排水処理対策を今後どのようにされるかを、まず初めにお聞きいたします。


 次に、きょうは時間の都合上、今後の下水道事業について、そのうち公共下水道事業についてを重点的に質問をいたします。平成21年7月に環境創造部、地域整備課よりいただいた下排水事業についての資料を見ますと、本町における下水道事業については平成5年に事業を着手し、下水道環境の整備及び終末処理場の建設等を行い、平成14年3月に供用を開始しており、現在も第3期事業計画区域の整備を進めていると2ページに載っていますが、また3ページには能勢町の下排水整備マスタープランの地形図がそれぞれの処理区別に公共下水道として事業を行う地域と農業集落排水として事業を行う地域を設定され、4ページには下排水事業整備計画が、平成40年度までの35年間の計画の事業費内訳と財源内訳が掲載されています。また6ページには、1期、2期、3期とそれぞれの年度の事業費内訳と財源内訳が掲載されていますが、10ページの公共下水道の接続状況を1期の平成14年から3期の21年までの実態を見ますと、公共下水の区域内件数が836件、接続件数が568件、接続率67.9%と記載されております。


 先日いただいた平成23年1月末においては、区域内件数が850件、接続件数が609件となって接続率71.6%となっておりますが、本町では平成7年3月に103ヘクタールを市街化区域に、また9,765ヘクタールは市街化調整区域に定められ、下水道事業については西能勢地域を公共下水道事業で、天王、杉原、東郷、歌垣、田尻地域については農業集落排水事業での整備を計画しておりますが、そのうち公共下水道事業の全体計画区域を470ヘクタールとして、第1期の平成14年から第3期の平成23年度までで165.2ヘクタールを整備すると6ページに表記され、残り244.5ヘクタールを第3期以降に整備すると4ページの計画書に書かれておりますが、先日いただいた平成23年3月の資料では、残りの計画面積が194.8ヘクタールと資料をいただくたびに計画面積が違うために、計画変更があったのなら変更と表示をしていただきたいと思います。


 それで、どの資料の数字が正しいものかわからないのですけれども、21年にいただいた計画面積では第3期までの面積と第3期以降の計画面積の合計は409.7ヘクタールでございます。これとて、平成7年に能勢町都市計画課が作成された公共下水道計画区域面積470ヘクタールと60.3ヘクタールの誤差がありますが、これは縦横6キロメートルの面積に当たるわけです。


 いずれにしても、これまでに第3期計画まで推進を図られてきたわけですが、いよいよ第4期以降の整備計画事業を始めるに当たって、8ページに掲載されております公共下水道として事業を行う西能勢地域25の地区の21年度末までの実態を見ますと、宿野四区、大里、柏原、栗栖、片山、下田、森上、今西地区の全域に、一部分通ってない区もありますが8つの地区全域に管渠が通っております。あとは個人の接続だけでございます。そして、環境建設事業がほぼ完了した8つの地区の接続状況は、合併浄化槽設置のお家もありますが、23年3月現在では71.6%になったと先日、お聞きいたしました。


 問題は、公共下水道事業としてあと残っている17の区の整備事業についてであります。町は昨年12月の本議会で今後の下水道事業の進め方として、これまでは既整備区域を核として隣接している地域で整備意向の高い地区から整備を行うとしていた方針から、今後は既整備区域を核としつつ、隣接している地域以外でも幹線となる管渠の整備に着眼して事業効率を検討した上で区域設定をするという、柔軟な方針に変えられたのでありますが、4ページの整備計画表で見る限り、第3期以降の残された公共下水事業の整備区域面積は244.5ヘクタールでございます。1ヘクタールは1辺が100メートルの正方形の面積でございますので、仮に1年に1ヘクタールの推進であれば、単純に計算をして244年かかります。したがって、当初の下排水事業の整備計画書どおり平成40年度に事業の整備目標を達成しようと思えば、年間15.2ヘクタールの推進が必要となってきます。


 現在のような各区あるいは地域において90%近い要望がない限り工事を進めないという考え方よりも、予算の許せる範囲で例えば500メートル、または1キロの管渠工事を進めることによって、下水道の接続希望件数が何件以上あれば工事を着工しますという手法も取り入れるなどしてこの事業を進めないと、地区あるいは地域単位で90%近くの熟度がなければという考え方では目標年次の平成40年はおろか、いつまでも達成できないものと思われます。


 もちろん、工事を着工するに当たっては地区内でもめることのないよう、そのエリアの接続要望者は接続件数を把握した上で当該地域の区長に申し出をして、区長はそれを了とした場合、役場に申請をするようにするなどしていけば、地区内でもめることもないように思います。いずれにしましても、今から町がそういった手法も取り入れたことを周知すれば、今まで絶望的に思われていたこの事業に対する住民の方々の心に希望の光が差し込み、接続件数の推進が図れるものと思われます。


 下水道事業は、長期の建設期間と多額の投資を必要といたします。また、現に多額の経費が計上されております。1件でも多くの接続者による水洗化率の向上が、経費回収率の上昇となり、使用料収入の減少による財政への悪影響を防ぐものと思われますが、町長の所見をお聞きして1回目の質問といたします。


○町長(中  和博君) それでは、岡本議員の御質問にお答えいたしたいと思います。本町の生活排水対策と今後の下水道事業についての御質問でございます。


 まず、環境基本計画につきましては、御指摘いただきましたとおり目標年度でございます平成23年度を迎えることから、この年度において第2次計画の策定を行うべく検討するものであると考えております。


 次に、下水道の事業についてでございます。1つ目の、90%の接続率が前提条件では事業は進まないという御指摘のことでございますけども、公共下水道の第4期計画の策定に当たりましては、接続率がおおむね90%以上を見込める地域を優先的に整備をしたいという考え方をお示ししてきた中ではございます。これは、接続率や事業効率を見る中で、接続希望の高い地域から順次整備していこうという考え方に立ったものでございまして、事業の進捗につきましては財政事情を考慮しながら社会資本の整備、まちづくりの基盤施設の整備として推進していきたいとするものでございます。


 次に、第3期までの実績でございます。平成22年度までの管渠整備の延長は約30キロで、整備費用は29億4,000万円、1メートル当たりの単価は平均で約9万7,000円でございます。また、平成23年1月現在の接続状況は区域内件数が854件、そして接続件数が613件、接続率は71.8%で、全体計画時のOD槽は6池の計画でございます。なお、見直しにより現計画でのOD槽は4池でございます。


 次に財源の内訳でございますけれども、管渠関係の補助率を50%、そして処理場関係の補助率を55%、起債充当率を補助対象分90%、単独事業分95%、その他を町費等として算定したものでございます。以上でございます。


○5番(岡本榮三郎君) 次に今、町長が説明がずっと全部してもらってしまって、ちょっと記入漏れもあったんで重複してしまいますかもわかりませんけれども、この創造部からいただいた下排水事業についての資料から質問します。


 第1期計画76.5ヘクタール、それから第2計画39ヘクタール、それから第3期計画が49.7ヘクタールとなっておりますけれども、この1期、2期、3期と1期ごとに何メートルの管渠を使用されたのか、わかれば。


○環境創造部長(森村  保君) 第何期ごとに整備をした管路の延長というのは、ちょっと資料で持ち合わせておりませんし、申しわけないんですけども、ただ年度ごとで延長のものは持ってございます。それを逐次申し上げますと、平成8年から22年までのものになりまして、一定これはその都度申し上げますと、その関係もございますんで、今1期から、先ほど町長のほうから3期までのトータルの管渠延長と、それからその総事業費ということでお示しをさせていただきました。


 資料として、もし第何期ごとに集約せよということでございましたら、後ほど資料として御提供はさせていただきたいと存じます。申しわけございません。


○5番(岡本榮三郎君) それですと、また後日、トータル的には30キロぐらいの管渠を使っておられるかと思うんですけども、1期ごとにできたらと思った次第で質問させてもらいました。


 次に1期、この資料で見ますと20億9,500万、2期が11億8,000万、3期が6億、3月、この間いただいた資料では3期については4億5,000万ということで若干3期の、当初の計画よりも1億5,000万ほど少なくなっておるわけですけれど、この3月にいただいた資料は正しい数字ですね。


○環境創造部長(森村  保君) 若干御説明をさせていただいておきたいと存じます。結論から申しまして3月にお示しをさせていただいた資料、これ見直しをいたしました計画書でございますので、これが現時点でのもの、すなわち見直しをした最新のものと、これが公共下水道の計画書であるというふうに御認識をいただきたいと存じます。言うまでもございませんけれども、これはまた順次、適宜情勢に応じて見直し等を図っていくものと御理解ください。


 それと、これまでの経過を若干御説明を申し上げておきたいと存じます。いろいろ数字が変わってございまして、その辺の経過でございますとかの概要を御説明申し上げますと、生活排水処理の関係の計画につきましては、議員も大きく国なり大阪府の動向につきましては御指摘をされたとおりでございます。


 本町の下排水の計画でございますけれども、まず平成3年度に基本構想というものを検討いたしております。そして、平成4年度にもその基本構想でもっての下水道を進めるための計画を立ててございます。すなわち、この平成4年度に当初計画を策定をいたしました。このときの計画全体人口、行政区域内人口は2万人で設定をしておったものでございます。そのうち、公共下水道は1万5,000人としてございました。これはなぜかと申しますと、当時大規模開発の計画がございまして、その計画区域地も入れてございました。総面積も、したがいまして公共下水470ヘクタールと非常に大きく持った計画でございました。


 これが、この当初の計画でもって、そして下水道事業の着手といたしましては平成5年度に事業認可を初めていただきまして、実際工事に入ったのは8年度でございますけれども、5年度に最初の第1期計画の、下水道法の事業認可計画をいただきました。それの背景になる全体計画が、先ほど申し上げた数値でございます。


 しかしながら、この下水道を取り巻く情勢の変化等を見た中で、見直しをしてきていってございます。平成14年度、つまりもう公共下水道の供用を開始した年度でございますけれども、そのときに見直しをいたしました。なぜかと申しますと、この下水道を取り巻く情勢で、まず一つは人口の見通し、これは総合計画なり他の計画との関連もございますけれども、そういった人口減少の見通しがあるということ。それと、国においては生活排水処理の中で下水道ばかりが汚水処理施設ではないと。先ほどちょっと触れられておりましたけども、合併処理浄化槽という手法もあると。


 そういった中で、いわゆる国の3省、農水省、環境省、そして国土交通省ですね、そういった3省の中で経済比較マニュアルというようなものも検討がされ、そういった考え方が示されました。それを受けまして、平成14年度に見直しをしております。その平成14年度に見直し検討をし、平成15年度、16年度に生活排水処理の基本計画を策定をしておるわけでございますけれども、これの前段にそういった見直しをしてまいってきております。


 結果的に申しまして、このときの見直しの数値が21年の7月時点でお示しをさせていただいた資料になってございます。すなわち、全体人口が1万7,000人で公共下水道が1万2,300人強とした見直しとなってございます。これが、議員が御指摘をされている21年7月時点のものであったと。


 御案内のとおり、これ以後につきましてもそれぞれ情勢を踏まえた中で見直し検討を行いまして、先般3月に第4期の計画とともに4期以降の計画の考え方もお示しをさせていただいて、面積につきましても精査、見直しを行いました結果のものとしてお示しをさせていただいたものと御理解をお願いしたいと存じます。したがいまして、御指摘されております面積でございますとか戸数でございますとかにつきましては、見直した結果、精査によるものと御理解をしていただきたいと存じます。


 また、平成40年度というような目標年度を掲げましたのも、平成16年度に生活排水処理の見直しとともに一定、下水道を計画する上においては一つのやはり区切りといいますか、目標年も示さなければならないということから、そういう年度設定をしたものでございます。


 なお、今年度の計画につきましてはやはり4期以降、財政事情等も十分見きわめた中で進めていかなければなりませんので、当面第4期の計画をお示しをし、第5期以降につきましては適宜、実施の計画をいたしまして、そしてお示しをしてまいりたいというふうに考えてございます。


 大変長くなって恐縮でございますけれども、若干御説明とさせていただきます。


○5番(岡本榮三郎君) 公共下水道のこの整備計画区域、西能勢25区あるわけですけれども、現在23年度におけるこの全世帯数と既に接続されている世帯数の数ですね、きょうは多分用意されてないと思いますし時間もかかりますので、常任委員会で結構ですから、この間も全協で質問しましたとおり各区別のくみ取りと合併浄化槽、公共下水道の接続の件数ですね、今週でしたかな、常任委員会の中で資料だけお願いしたと思います。


 それで次に、下水道事業のこの計画は目標年次を大体おおむね20年、一般的にはとされて周辺の集落等を対象として全体の基本計画を立てるものですけれども、先ほど町長おっしゃっておったんですけども、平成5年にこの公共下水事業を計画された当時、このオキシデーションディッチ、いわゆるOD槽というのは6槽を計画されてたわけですか。


○環境創造部長(森村  保君) はい、6池でございます。それは、先ほど申しました当初計画におきまして全体行政区域内人口2万人、それから公共下水1万5,000人という計画値のもとから6池としてございました。16年度の見直しの折にも6池のままでございましたですけれども、これはややこしいんですけど、失礼、上層計画といいまして下水道の上部の大阪湾流域別下水道事業計画という整備計画というのがございます。これの原単位が一時、原単位と申しまして1人当たりの処理水の量なんですけれども、そういったものが若干そのときは上げられまして、それらは見ますと6池のままというようなことでございましたので、この見直しの時点ではまだ6池のままということにしてございました。


 今回、この3月にお示しをいたしました時点のものにおいては、先ほど申しましたように大阪湾の流域別下水道計画、整備計画におきましては本町の全体的な面積としましては1万200人が想定されるよと。そして、公共下水につきましては6,900人強の人口であるよと、そういう計画数値が示されたものに基づいて見直しをしてまいってございますので、結論から申しまして現計画ではもう4池という形になったものでございます。


○5番(岡本榮三郎君) わかりました。じゃあ一応1基2,500人を対象ということで、今後はあと2基ふやせば今、能勢の今後を見据えて建設する場合においても4基あれば十分と、あと2基で十分ということで理解しました。


 次に平成21年4月の、済みません、戻るんですけども、下排水事業についてのこの資料4ページに掲載されています公共下水事業の財源の内訳ですけど、何回か説明は聞いてたと思うんで間違いないと思うんですが、確認の意味で。


 下水道事業の財源内訳というのは、ざっくり言いまして国の補助が50%、それから起債が45%、その起債の45%のうち半額は交付税措置をしていただけるということで、残り5%が町費という、大体そういう形でいいわけですね。


 ということは、この21年度の資料を見ますと3期以降の計画で財源内訳が補助金が51億、それから起債が63億9,600万、それから町費が5億9,000万という、いろいろ数字がありますけども、基本的には補助金は補助金として起債の63億9,600万の半分と町費の5億9,000万足した37億8,000万、これは当時のいわゆる残り、計画されてた戸数の2,629で割った数字、70万なるわけですけど、これはやっぱり1戸当たりの負担金という、こういう計算をされていくわけやね。そういうことですね。


○環境創造部長(森村  保君) ちょっと細かいお話になって恐縮なんですが、まず申しますと公共下水道の場合は、ちょっと触れられてございますように補助の対象となる事業費というのが、何でもですけどもございます。まず、その補助対象となる事業費につきまして国費が半分、50%つきます。その補助の残、残り50%のうち、これの90%について起債が起こせます。これ、起債該当分。それと、残りの10%の部分につきましては、これがいわゆる町単費となるわけであります。それと単独、補助の対象とならない事業費というのが発生してまいります。それの単独費につきましては起債の充当率が95%つきます。残りの5%が単費という形になってございます。これ、いわゆる町費なんですが、そのうち運用的に本町で考えてございますのが、起債の償還が生じてまいりますけれども、起債の償還に係る2分の1は交付税措置がされるという前提に立ってございますので、その交付税措置で一般会計から繰り入れていただくと、これいわゆる基準内繰り入れというような考え方で運用しております。


 残りのこの起債の充当の残りました分ですね、ちょっとややこしくて済みません。この残りの半分をもう町の費用と、それから受益者負担金、分担金をいただきますけれども、その費用で充当をしていくという考え方に立ってございまして、この全体の費用を計算をいたしまして、そして公共下水道の場合は今、申しました起債の充当に係る分といたしまして計画戸数で割らせていただきまして、1件当たりの分担金なり負担金を算定してきているという、そういう考え方で参ってきております。


○5番(岡本榮三郎君) 生活排水の件でちょっと町長に最初にお聞きしたんですけども、具体的に今後、家屋間限界距離に住まれている方々のそういう対策とかを考えておられたらお聞きしたいんですけども。


○町長(中  和博君) これ、このインフラ整備の最たるものでございまして、やっぱり分け隔てなくこういう快適な生活をしていただくための根幹をなすものであるとは思っております。しかしながら本町は非常に、今も議員おっしゃいますように集落が拡散しておりまして、固まっておるところは何をしても効率よくできますけれども、末端の集落とか個々の自治がないようなところにつきましては、非常に効率が悪いというのも事実でございます。


 しかしながら、今ほとんどが新しくお家なり改造されたところは合併浄化槽等々で対応しておっていただきますけれども、大筋、公共下水道初め突貫も含めまして集合処理でやっていくということは基本的にはそうでございますけれども、ただ合併浄化槽の問題にいたしましても市町村設置型となっていきますと、きっちり固まればいいんですけれども、今までの経緯というものがあり、過去と現在との費用のギャップ等々から考えますと、なかなか地域を限定してやっていくというには、かなり意識のそれぞれの考え方の中に差があるようにも思います。


 だからといって、ほうっておくというわけじゃございませんけれども、この状況と財政、また管渠の整備等々の中で見直しもあり、今現在に至ったわけでございますけども、まだまだ末端、最終的なことまで行きますと熟知の問題もございます。個々に事業そのものの条件が違いますので、それが例えば猪名川町当たりであれば何をするにしても大きく言えば一つの谷でできるんですけども、本町の場合は5流域ほど抱えておる中で、非常にそういう点は難しいことがあるということは議員も御承知のとおりであろうと思います。


 しかしながら、これはインフラ整備の大事なことでございますので、その状況を見た上でその年、また事業、その範囲の中で一番どうすれば適切であるかということも計画に基づいて考えていかなければならないと、そのように今その辺のことぐらいしかちょっと言いようがないなというふうに思っております。


○5番(岡本榮三郎君) 以上で、一般の質問は終わりますけれども、下水道事業の経営に当たっては公営企業として具体的にどのような事項について、どのような手段でどこまで、いつまでともうきめ細かく決めていただいて今後、水洗化率、いわゆる接続率の向上、2つ目にはやっぱり経費の節減、3つ目には使用料の適正化等々、今後の課題に取り組みながら一日も早くこの目標年次が来ますことを期待いたしまして、質問を終わります。ありがとうございます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩をいたします。


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              休 憩  午後  4時13分


              再 開  午後  4時31分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○1番(高木 教夫君) 本日のしんがりだそうでございますんで、よろしくお願いします。日本共産党の高木教夫でございます。会議規則に基づきまして質問をさせていただきます。


 1960年代から70年代にかけまして全国で革新自治体が急速に拡大をして、東京と京都府が公害対策に先鞭をつけ、中央政府の経済調和という経済優先原則を切りかえさせました。1961年、昭和35年、岩手県沢内村で国に先駆け65歳以上の医療費無料化が実現をしました。翌年の36年には60歳以下に引き下げられました。1969年の秋、秋田県、東京都で実現をし、その後は1972年には全国で2県を残し、老人の医療費無料化が実現をいたしました。


 これは、住民が地方行政を動かし、地方自治の前進が中央集権行政を改めさせ、地方の時代が到来と言われた時代でもあります。国の中央集権的な統制、関与を廃し、機関委任事務、財政権限偏重の補助金、地方交付税交付をめぐる中央官僚支配を廃し、基本的人権保障の充実に住民自治による上乗せいう形の実現など、多くの実績をつくりました。また、地域住民主権の拡大運動が前進をし、確かな地方分権拡大、地域からの中央政府改革の経験をした時期でもありました。


 それに引きかえ今日の地域主権改革は、経済財政諮問委員会が先導する財界、政界の上からの改革で、決して住民のための地方移譲ではないというふうに思われます。日本の現状は、周知のとおり世界の例を見ない本格的な少子高齢社会に突入をし、多くの日本人が高齢社会に属する今日、健康という点は人生上の重大な課題になることは間違いありません。メタボを初め、生活習慣病の疾患予備軍も膨大と推測され、医療が占用する国家財政の比重も増加していることが予想されます。


 患者にフリーアクセスが保障されている日本では、患者がどの医療機関で受診するかを決めることができる、患者は病院でも診療所でも構わないが、高齢者は合併症を煩う人が多く、複数の医療機関に受診している。受診している診療科が多くなれば、それを受け入れる医療機関の存在は不可欠であります。その入り口が公的診療所になることは間違いありません。


 高齢社会の到来と加速化、地域医療を担う公的診療所の果たすべき役割はますます重要になってくると思われます。今後、病院は入院に、診療所は外来へと役割が増してくる中、診療所は身近な健康を相談できる医療の窓口として、患者から認識されるような戦略を打ち立て、患者から選ばれる診療所にしていく努力を重ねていくのが重要ではないかというふうに思われます。


 第4次総計の医療体制の充実では、民間診療所などの立地の促進や診療所間のネットワーク化、救急体制の整備などによる医療環境の充実を目指すというふうにうたってます。また、非常勤医師の登用などによる診療所の診療体制を充実させるという保健福祉、医療の連携の観点から、保健福祉センターと診療所間の連携強化を掲げられています。今日、治療から予防へ多様化する医療が叫ばれる中、診療所の医師には生活習慣病疾患への生活指導、栄養指導や糖尿病の食事療法など、疾患の予防指導に、啓発に患者さんとの日常的な接触の機会がふえてまいります。


 先ほども申し上げましたが、今後地域医療を担う公的診療所の果たす役割はますます重要になってくるというふうに思われます。このような観点から、診療所問題について質問をいたします。


 1つ目は、町内に2つある公的診療所がほぼ同時間に受け付けと診察が行われ、また休診日、日、祝祭日が同じで、今後急激に訪れる高齢社会に対応できなくなってきているように思われます。ますます地域医療を担う公的診療所の役割が重要になってくる中、受け付け診療時間を東西でずらし、夜間診療、休日、日曜、祝祭日などの診療を行う必要に迫られると思われますが、今後の対策としてはどのようにお考えかをお尋ねいたします。


 2つ目は、プライマリーケアと在宅療養について。06年の4月、診療報酬改定で診療所の新しい機能として在宅療養支援診療所が導入されて、厚労省の医療抑制の観点から病床数を削減して在宅療養へとかじを切った。そのために、今後は入院できない患者と在宅療養の患者が増加することが避けられない。それに対応できる医療体制を確保しなければならないと思われるが、どのような対策をお考えかお尋ねをいたします。


 3つ目は、受け付け時間の締め切りがきつ過ぎる。余り機械的に扱うものではないと思われます。まして高齢者の病人は、自分の体が思うように動かせない。そのために、だれかの手をかりなければならないときに、手助けをする人がいなければ診療所にも行けない。少しのおくれぐらいは、そのときのケース・バイ・ケースで臨機応変に対応してはいかがかと思いますので、少しの時間の猶予を試みるお考えがあるかどうかをお尋ねをいたします。


 4つ目は、高齢者が多くなれば当然、通院の足の確保が必要不可欠になってまいりますが、特に能勢町内は広大であり、移動が困難な高齢者に対しては優しいまちづくりと町の総計でもうたわれている中、今後通院のための足の確保をどのように考えておられるのかをお尋ねをいたします。


 最後の5つ目に、現在、薬の調剤をして500円ぐらいの別料金をとって薬を配達している薬局が出てきていますが、診療を必要としない、あるいはまた診察を必要としない高齢者の患者さんに対し、調合した薬の配達を考えてみたらどうかと思いますので、そのようなお考えがあるかどうかをお尋ねをいたします。


 1回目の質問を終わります。


○町長(中  和博君) 診療所の問題についての御質問でございます。


 まず、診療所の休日診療、そして診療時間の調整についての今後の対応はというお尋ねでございます。東診療所の先生がことしで定年、また西診療所も2年後に定年というような、そういうところから2年後をめどに能勢町の診療所、そしてまた地域医療のあり方を今、指摘していただいたことも含めまして検討したいと、このように思っております。


 次に、医療制度改革における在宅医療への対応についてのお尋ねでございます。平成20年3月にいただいた能勢町国民健康保険診療所検討懇談会の報告におきまして、在宅医療では医療費が下がるものの、医療体制の確保等からも課題も多うございます。能勢の地形的なところから考えると大変難しく、さらには家族また家庭の協力も必要となるとの意見をいただいておりまして、診療所だけで在宅医療に対応するのは困難であると考えております。


 そこで、本町では健康教育、健康増進事業、保健指導や栄養指導とあわせまして、運動指導にも力を入れて地域展開型の介護予防事業の普及を図るなど、日常的に地域住民の健康増進を図ることによって、コミュニティー力を活用した能勢の地域性を生かした予防医療、地域医療の充実を図っていきたいと考えております。


 あとは部長より答弁をさせます。


○民生部長(森鼻 正道君) そしたら、3つ目からの御質問につきましては私のほうから御答弁申し上げます。


 診療所における診療受け付け時間の臨機応変な対応をとの御質問でございますが、これはどこの医療機関においても同じであろうと思いますけれども、臨機応変な対応というのは現場の裁量の範疇であろうと思われます。その裁量を規則や規定で明記することは、定時の概念を損なうことになりますので、今後においても現場の裁量にゆだねることとすることで、そういうことで考えております。診療所では、患者様の状態によりまして往診も行っておりまして、また診療時間に関しましても所長である医師の裁量で行っているところでございます。


 4点目でございますけれども、診療所に通院する患者のための足の確保についてのお尋ねでございますが、高齢者等の足の確保につきましては過去においても町の課題と位置づけ、福祉巡回バスを運行しておりましたことは議員も御承知のことと存じます。しかし、そのバスは利用者も少なく、空気を運んでいるとの批判の中で運行を中止した経過がございます。その代替といたしまして、過疎地有償運送の制度を発足させ、現在に至っている状況でございます。診療所で患者の送迎をしてはどうかとの御質問であると存じますが、直営で診療所のみの対応を行うということは困難であろうと考えております。


 5点目の御質問で、薬の宅配をしてはどうかの御質問でございますけれども、確かに全国的に薬の宅配を行っている調剤薬局がございます。しかし、これは院外処方による調剤薬局のことであり、両診療所は院内処方を行っております。このことから、院内処方の診療所、とりわけ診療行為を行う診療所がみずから薬を宅配することの是非につきましては慎重な対応が求められるところであり、現時点では実施する考えはございません。以上です。


○1番(高木 教夫君) まず最初のところからいきたいと思いますけども、2年後をめどにしてということで、お医者さんが2人とももし退職された場合、後のことはどういうふうに考えてはるんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 先ほどの町長の答弁にもございましたけれども、2年後にもう一人の先生も退職になるということがございますので、それを迎えるまでには方向性を示していきたいというふうに考えております。


○1番(高木 教夫君) そしたらちょっと具体的に、いわゆる診療時間の問題と、そしてまた休祭日の問題が2つあるんですけれども、そのうち両方ともちょっと具体的に説明できたらお願いできませんか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、診療時間等の今後の見直しといいますか検討のことであろうと思います。具体的には今、どうするという答えを持っておりませんけども、先ほど答弁申し上げましたように2年後のときには医師をどう確保することとか、今後の体制をどうするかと、その辺を全体を含めた中で方向性を示していきたいということでございますので、この2年後までにそういう方向性を示すということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) そうすることになれば、即にはどういうこともできないということになると思うんですけども、その希望的観測も含めてちょっと質問していきたいと思います。


 町内には民間の開業医がいてますけども、すべてがそのような医療機関だというふうに思いませんけども、保険医療の報酬のため書類だけをそろえて、そして薬漬け、検査漬けのペーパー診療が多々あるように思われます。ですから、これらを抑制して、本当に患者さんのための医療機関を調えていくということが今後、必要になってくるなと思います。そうすることによって、この行き過ぎた医療や投薬や、それから検査などを良心的な診療に切りかえていけば、当然ここで医療の報酬というものが抑制できるというふうに思われますけども、その大きな役目というのがやはりこの公的な診療所が果たしていくべきだというふうに思います。


 単にざっと計算しまして、町内で1万二、三千人いますけども、そのうちで1万円が抑制できれば約1億円、5,000円抑制できれば5,000万円のやはり医療費の抑制ができるというふうに思いますんで、このような公的診療所が、栄えたというたらおかしいですけども、そのほうが患者さんがたくさん受け入れることになれば、そういうこともできるんじゃないかというふうに思いますんで、今後のやっぱり参考といいましょうか、そういうことも考えて今後の対策を立てていただきたいと思います。その点どうですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、今後の公的な診療所のあり方というところでは、議員おっしゃっていますそのとおりだというふうに認識を持っております。ですから、まず今、私のほうで申し上げますのは、保健センターを中心とした地域医療ケアシステムといいますか、そういう全体的な総合的な判断での医療体制を組み立てていきたいなというふうに思っております。


 ですから、そういういろんな御意見があろうかと思いますので、そういうところを含めた中で総合的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。


○1番(高木 教夫君) 同じようなことが今なってきますけども、今度は地域医療についてちょっと言っていきたいと思いますけども、4時か5時で受け付けを終了すれば、就業者はもちろんのこと、パートタイマーの方でも会社帰りに診療所へ寄ろうかということはちょっと不可能というふうに思うんです。このような事態を改善していかなければ、やはり地域に密着した、地域のための地域医療ということは言えないと思うんです。


 地域医療とは、地域社会の人たちが健康で長生きできるためのあらゆる活動であると。これは先ほど言いました35年の、国に先駆けて65歳以上の老人の医療無料化を実現をした沢内村の沢内医院、ここのもと院長であります増田 進氏が言った言葉ですけども、その活動というものは健診や診療などの医療活動だけではなくて、栄養指導から場合によっては住宅の改良まで、やはりその予防に係ることも含む、いわゆる社会運動みたいなものであると。これは、まさに地域医療というのはそういうことだと思うんですけども、それをやっぱり担っていくのはこの公的な診療所であるような気がするんです。


 ですから、これからこのような取り組みを踏まえて、診療所そのもののあり方が今後問われてくると思いますんで、これはその点も利用して、ひとつ参考にしていただいて、本当のこの住民のための地域医療をしていくという方向性を持っていただきたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 今、議員がおっしゃいましたとおりでございますので、今後につきましては本当に、疾病予防というところと特定保健指導の徹底とか、もちろん住民健診の勧奨によります受診率の向上とか、もう全体的に今後、住民の皆様の健康保持についての取り組みをしていきたいというふうに思っております。


 そこでは、やはり御指摘がありました公的診療所のあり方というのは、もちろんそのとおりでございますので、今後はそういう保健センターを含めた全体的な地域の取り組みを、絵をかいた中で取り組んでいきたいというふうに思っております。


 今、いわゆる民間で行ってもらっています診療時間については、やはりいろんな民間での取り組みもされておりますので、今、一定うちの診療所において診療時間を変更するとか、そういう具体のところは思っておりませんけども、また公的な診療所の機関の中という位置づけのもとで、そういう本当に住民の皆様の健康のための取り組みということの推進といいますか、計画を持っていきたいと思っております。


○1番(高木 教夫君) そしてもう一つですけども、医療活動の面から見まして、非常に現代の疑わしく思っていることが多々ありますけども、ここは診療所ですんで、大きな病院じゃないですからそういうことないと思いますけども、非常にマニュアル化したペーパー医療ということが今、盛んに言われてますけど、それで被害をこうむった例としましてC型肝炎訴訟というのがありますけど、それちょっと言うておきたいと思います。


 これは被害者が政府を訴えました。しかし、ここには医者が出てきてませんけども、この事件はほとんどがやっぱり先ほど言いましたような大きな病院で、お産のときに起こってます。ですから、大病院におきましてはお産のときに出血防止のためにフィブリノゲン、ちょっと言いにくいですけどフィブリノゲンの点滴をするのがパターン化、マニュアル化しているということで、これがすべての患者さんが、そういうお産された方が全部全部出血するじゃないと思いますけれども、常に医者が即そういうことを使っていくということを言われてます。


 ですから、なぜこのフィブリノゲンを使わなければならなかったという、そういう議論がなかなかなされないまま、医者の責任もここに出てこないということですけども、この薬を選択して使うかどうかの問題については、やはり医者がこれ決めたと思うんですけども、このことに対してもやはり裁判では何も出てこないということで、いつも医者が、何というか薬屋の出前持ちをしているような感じで今、やられてますけども、そうじゃなくてこれは打ってしかる問題か、そういうことは医者がきちっとやっぱり判断するべきだというふうに思うんですけども、そうじゃなくて今は患者さんのやはり実情と症例が合ってなくても構わんのですね。要するに、非常に官僚的なペーパー医療で、要するに役所がその書類を認めれば金になるというのが今、実態だと思うんです。


 ですから、こういうことにならないように、そのまますっと認めてしまうんじゃなくて、非常に慣例的なペーパー医療が横行している、これによってやっぱり医療の報酬が膨れ上がって、強いては今度こちら側のやっぱり被保険者の保険税の高騰につながってくるという、何か悪いような方向性が出てきてますんで、これは先ほども言いましたように余分な投薬であるとか、あるいはまた異常な検査であるとか、そういうこともひっかかってくると思いますけども、こういうことが全部積み重なって医療の報酬が膨れ上がって、そして今度は保険者の方々の保険料が高くなってくるという、こういう実態になってます。


 ですから、この地域医療の大もとはやっぱり立っていく、これは公的診療所であるというふうに思うんです。ですから、この診療所できちっと充実して診療体制ができていけば、こういうことはだんだんと減ってくると思いますんで、この点についてもやっぱり大いに検討していただいて。


 その日曜祭日は休診するんですか、しないんですか。あるいはまた、診療時間ずらして夜間診療するんですか。それだけちょっと考えあったら言うてください。


○民生部長(森鼻 正道君) まず診療時間の件でございますけども、一定2年後に方向性を示すということの中で、今現在においてはその診療時間の見直しとかは考えていないというところでございます。


 それと、先に申されました重複受診の関係なり、またその辺のところの関連の御指摘でございますけども、一定お医者さんにつきましてはお使いになる薬なんかにつきましては、もちろん販売の業者と医師との中での情報交換をされた中でのそういう投薬ということでありますので、一定その先生の判断でゆだねているところでございますけども、そういうことはないというふうに認識を持っておりますので、よろしくお願いいたします。


○1番(高木 教夫君) 今、診療時間の関係は今までどおりという判断をされたように伺いましたけども、これ受け付け時間が4時や5時で打ち切っている、意味を余りなさないと思うんです。夜間診療を行うことによって、やっぱり会社帰りの方が寄る、そのことによって地域の方々が寄ってくる。そういうことになると思うんです。ですから、これ何でその4時から5時で終わるんですか。夜間診療はできないんですか、公的に。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、診療所の診療時間について法的にどうのこうの、それはないと思いますけども、一定、町内の医療機関の営業の関係もございます。例えば1医療機関でありました夜の8時までの営業とか、また一部でしたら土曜の午後からの診療とか、民間の方でそういう医療の受診の時間の対応をとっておられるというところもございますので、今の時点においては、今のうちの診療所の受診時間につきましては従来どおりで実施をしていこうというところでございます。


 ただ、さきに申し上げました民間の取り組みを邪魔しようというものでもございませんので、そういうことを含めた中で、今は見直す時期ではないという判断をしておるということで、御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 先ほど言いましたよね。民間のところで、すべてとは言いませんけれども、その薬漬け、検査漬けのペーパー診療が横行しているのは事実なんです、はっきり言うて。ですから、それをやっぱり改めさせていくというのはおかしいですけども、それを少しでも打開していくということが、あえてこの公的な診療所が夜間も診療開始をして、そして診察を受け付けて、そういうことを是正していくという方向がやっぱり考えられると思うんですけども、その点は全然考えてませんか。


○議長(中西  武君) 本日の会議時間は、議事の都合によってあらかじめ延長します。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、その適正な治療というところの中の御指摘であろうというふうに思います。もちろんこのレセプト点検ということも実施した中で、そういう医療行為の確認をとっておるのは事実でございますので、いろんな御指摘がある中で、全く是正をしないのかというところではございますけども、そういう取り組みといいますか適正医療をされているチェックの中でレセプト点検ということも実施をさせていただいておる中で、一定の把握はできとるという確認を、認識を持っておりますので、今後そういうことがあるようであれば、もちろんこちらのほうとしても指導をしていかなければならないというふうに認識をしております。


○1番(高木 教夫君) そうした場合、もし時間の変更した場合、何か影響が出るんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) もちろん医師の都合といいますか、医師の勤務時間の体制が変更になるということでございますので、一定その調整は必要ということになろうかと思います。


○1番(高木 教夫君) 今、調整という言葉聞きましたけども、言うたら午前中と、間を少し抜いて午後からまた診察をするという方法もあるとは思います。時間の変更と、これやっぱり夜間診療にしたって、これは患者さん、利用者のための時間帯は設けていくということが一つのやっぱり地域医療だと思うんです。それをこちら側の体制で、行政側と言いましょうか、そういう体制ですべてを決めてしまって、この時間に来いやということでは、やっぱりこれからよくないと思うんです。やっぱり地域医療を支えていく、そういうことになっていけば、これは夜間診療ということも、午前と午後に分けてそういうこともしていくということが必要やと思うんですけど、その点はどうですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 先ほどから御答弁申し上げておる中で、まず今後の2年間につきましては、もちろん基本的には営業時間といいますか受診時間の見直す考えはないということの中で、前提で申し上げますけども、まず今後のあり方としましては、もちろん民間のいろいろの受診時間の関係もございますけども、それも含めて今後の診療所は考えていくという前提でございます。


 ただ、その医師なり受け付けの事務の方々なりの人の拘束時間がふえますと、やはりそれは経費のふえる要素になりますので、そこら辺は一定、十分検討していかなければならないということの中で御答弁を申し上げておりますので、その辺は御理解をいただきたいというふうに思います。


○1番(高木 教夫君) 今後、2つ維持していくんか1つにするのかわかりませんけども、仮に2つあれば片一方ずらしたらええんとちゃいますか。一緒のような時間帯に診察するとか、診療時間を受け付けるとか、そうじゃなくてある程度ずらしてやれば、片一方ちょっと遅くやる、それと片一方は朝からやるというふうな方向も考えられると思うんですけども、そういうことは全然考えないですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 先ほども申し上げてますように、2年後には方向性を出していきたいという中で、その2年の手前で現在、今おっしゃっています時間帯の調整は考えていないということでございます。ただ、議員のおっしゃってます趣旨は理解をしておりますけども、そういうことで御答弁にかえさせていただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) だから2年後やるんでしょ。だから2年後やるんですから、ある程度の方向性示して、こういう方向でいきますというスタンスがなかったら、これ意味ないですやん。せっかくさっきから言うとるの、何の意味かわからへん、これ。


 だから、そういうことを今、全然ないですわと、それで2年先に考えましたということじゃなくて、ある程度の方向性、あるんちゃいますかと、それを言ってるんですよ。


○町長(中  和博君) 何遍も同じことになって大変申しわけございません。先ほども御答弁させていただきましたように、医師が1人はことしで定年という形で、後はまた2年間来ていただくわけでございますけども、もう一つは2年後に退職をされます。これはまた、通勤もちょっと遠いところから来ていただいておりますので、夜間診療とかその診療時間の変更というのは、今のお二人の先生の中ではちょっとやりにくいなとは思っております。


 ただ、そういうところから2年後が一つのきっかけになりますので、ここ一、二年の間に診療所も懸案でございましたけれども両方ともが運営できるか、もしくはどちらかに統合するかいうことも検討の中でございます。そのときに、新しいお医者さんが例えば新進気鋭の若いお方であったとすれば、ずっとはできませんけども、その診療時間の変更も踏まえてここ、もう早速ことしからでございますけれども、この2年後にはめどをせないけませんので、ここ一、二年ぐらいの間に新しい医者も含めまして診療所のあり方も検討した中で今、議員御指摘のそういうことも総括的に判断をしていきたい。


 おっしゃる意味、ようよくわかりますし、公的な診療所の大事さということもよく理解できます。民間も今、それぞれに一生懸命やっていただいておりますけれども、やはりこれとてこういう診療所が多いということはありがたいことではありますけれども、それなりのまたそれぞれのサービスということも特色を出していっていただいておるのが今の現状であろうと思います。


 そういう中から、公的なところと民間機関とのお互いにできるとこ、できないとこを補てんしながら、この間に考えていきたい。できれば、その中で余裕があったとすれば、どういったニーズが今、議員さんどうしても夜間診療とかそういうようなこと、非常に大事でございますけども、民間も今、取り組んでいただいておりますけれども、公的なところも夜間診療的なものができるものであったとすれば、これは取り組んでみる必要があるというよりは、取り組まなければならないんではなかろうかなと思っておりますので、そういう状況の中でここしばらくの間で判断させていただきたいというふうに思っております。


○1番(高木 教夫君) 1つ確認なんですけど、2年後にひょっとしたら統廃合するということになるんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 先ほど町長も答弁されましたですけども、今2つあるところを統廃合するかというところは、もちろんそういうこと含めて方向性を示していきたいということでございます。


 町内に医療機関がたくさんありますので、そういうところにおきましては、まあまあ僕の私見ではございますけども、例えば診療所、場所を構えなくて医師の確保をした中での体制も検討することも必要かなというふうに思ったりはしておりますけども、まだこれは今後の検討課題ということでございますので、また十分いろんな御意見を賜りたいというふうに思います。


○1番(高木 教夫君) しつこいようですけども、休日の診療についてまたちょっとお尋ねします。地域医療ということが最近、非常にマスコミや新聞でよく登場してまいります。そしてまた、診療所に医者がいないから地域医療が回らないとか、また逆に診療所に医者が来たから、これは地域医療というのは確保できたというふうに言われてますけども、しかし医者が赴任してきたからこの町は安泰なんだろうかというたら、私は決してそうじゃないと思います。医者が来ただけで問題を解決をしたということにならないというふうに思うんです。


 ですから、その来た医者が何をするかでやっぱり地域医療の中身が決まるというふうに思うんです。ですから、特に開業医では患者さんにたくさんの診断名をつけて、やたらと薬を出すもうけ主義みたいな医師を、その地域にとってはいないほうがいいかもしれないですね。そういう、このような事態がちょっとあちこちで起こっているんですよ、はっきり言うてね。これもやっぱり改善していく余地になると思うんです。


 そういうときに、先ほどから夜間診療の問題とかいろいろ言われてますけど、やはりその診療所、公的な診療所の果たす役割というのは大きいと思うんです。これが、やっぱり医療費の抑制につながって、あるいはまた住民のための良心的な診察、地域の人たちで健康で長生きができるような手だて、こういうことはやっぱり考えていくことが今後、能勢町のまちづくりにとって大変重要やというふうに思うんです。


 ですから、子供さんが発熱します、特に日曜祭日、こんな関係なしにやっぱり子供さんの病気というのは出てきますんで、そういうところで高齢者も同じかもしれません。そういうところで、日曜でも祝祭日でも1カ所でもあいておれば診察に行けます。まあまあ歌垣のあそこがやっているというふうに聞いてますけども、その全部が民間の医療機関でも、ほとんど日曜、祝祭日は休んでしまうんです。だから今度、行くとすればどう行くかいうたら、それは町の市街地区域であれば近くのそういうセンター、箕面市のセンターにもそういうときは行きます。けれども、ここから行けば車で走る、あるいはまた救急車で搬送したってこれは1時間はかかりますわね。ですから、そういうことで非常に渋滞になったりする可能性もあります。


 こういうことを考えていけば、どっかで1カ所ぐらいあいていくようなことは、やっぱりこの町内ですから非常に離れたところですから、そういうことを考えていかないと、今後の医療体制というのはできにくいというふうに思うんですけども、その点どうですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 今、町内医療機関、数があるわけでございます。もちろん、その各医療機関との調整の中で、今、議員がおっしゃいました当番制を持って例えば休日なりの診療体制を確保するという方向もあろうかと思います。それなんかもまた、これから話をしていかないと、全く今は白紙のお話でございますので、もちろんそういうこともお話をさせていただいた中で、その体制の確保はできるんであれば、そういうことも可能であろうかというふうに思います。


 もちろん今の体制につきましては、議員おっしゃいましたように救急車の搬送、またその池田におきましたら休日急病センターもありますし、また箕面のこども急病センターなんかもありますので、そういう対応で今現在回っている状況であろうかと思います。そういうとこも含めた中で今後、2年の中では方向性を示していきたいという思いでもっておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。


○1番(高木 教夫君) 診療所というものは、単なる採算を度外視することばっかりじゃないですけど、やはりその採算の問題でなくて、やっぱり日曜祭日も開いておれば会社の休みの人が来て、気軽に診療施設でも邪魔にならない程度に立ち寄って、できることなればそういう診療所で雑談をして話をする、その中では健康相談をして、本当の医療の窓口として患者さんから認識される、そしてまた選ばれる診療所に近づけるということも、これは一つの大事なことだと思うんです。ですから、これ日曜祭日に開いておればそういう方、会社勤めの方も来て、一つは話ができる。そして、診療所へ立ち寄って診察にかからなくても健康相談すれば、これまた自分自身も健康に気をつける。


 そうすれば、おのずと医療費の抑制にもつながってくるんで、その日曜祭日のこの診察はまた、開いているということだけではなくて、一つの社会運動として整えていくということも、そういうことも大事やと思いますんで。一つのその大変予算的にもしんどいかもしれませんけども、そういうことからずっと広く見ていけば、やはりプラスになることがあると思いますんで、その点も一つ考慮していただける、どうですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 今後の診療といいますか、地域医療のあり方につきましては、十分本当に今後考えていかなければならないという認識を持っておりまして、今おっしゃいましたいろんな形の中で、本来能勢らしい体制をつくっていきたいなというふうに思っております。ですから、いろんな御意見をいただいた中で、本当にこう組み立てていきたいというふうに思っております。


 ただ、やっぱり医師不足ということがございます。いろんな面で医師の確保なりは動いておるところではございますけども、やはりその辺のところの難しいところがございます。ですから2年後と言っておる中で、具体的にどこまでのお示しできるかもわかりませんけども、やはり能勢らしい地域のあり方については組み立てていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○1番(高木 教夫君) 今後、休日の診療であるとか、やっぱり夜間診療とか、そういう声というか必要性をよく検討していただいて、実現できるような手だてを構築していただけるようにお願いしておきたいと思います。


 それから2つ目の問題ですけども、プライマリーのケアの問題ですけども、実際難しいのは確かに難しいと思います。それから特にまたこの問題では、やはり診療所において全体的なことをやっていくという、当然難しいことがあります。


 在宅療養支援診療所ということで簡単に言いますけども、これ24時間体制をつくってやっていくということになりますんで、ちょっとやってできるものじゃないと思いますけども、やはり今、今後、医療の体制ということを申します、効率化とそういうことも申しますと、やっぱり今後の医療費の効率化あるいは適正化、これは市町村だとかそういう問題ではなくて、やっぱり国家的な課題であるというふうに私は思います。やはり日本では医療に対するニーズが高まる一方で、そしてまた医療費の負担が国家や国民に大きく重くのしかかっていると、現実はやっぱりそういうふうになってきていると思います。そしてまた、近い将来に3人に1人の高齢者の割合になると。これも、近年中にやはり直面していく、そういう状況になるというふうに思います。


 高齢化社会の到来と加速化、あるいはまた地域医療に合う診療所の役割、これはまたますます重要になるということを先ほどからたくさん言ってますが、こういうことを意味しています。


 今後、医療費の逼迫によって高齢者も相応の負担を強いられることになってくる。必要以上の検査も含めて、医療行為や投薬を見直していくということも、これをしなければ当然、高齢者の負担もたくさんふえてくるということで、厚労省は病院の本質的な役割を入院に重点化することを目指していると。それから診療所との機能分化を進めて、今後病院は入院機能としての医療サービスに重点的に取り組んでいくと。


 そして、今度は診療所はその、要するに診察のほうに重点を置いていくということで、そのようなことを今後はしていくということを戦略的で決めているというふうに言ってますけども、現在の診療所というものは身近な健康を相談でき、医療の入り口としてやっぱり徐々に患者さんからこれは認識されるようになってきてるというふうに思うんです。だから、そこら辺をよく理解していただいて、より一層患者さんから選ばれる、こういうような公的診療所にするための努力というものを重ねていかねばいけないというふうに思います。これから診療所も多種多様なやっぱり診療体制をつくり上げていくということが必要であるというふうに思います。


 これ少しデータ的な問題ですけども、厚労省が平成14年の調査で、この調査日に在宅医療を受けた推計患者数は7万2,000人、1日ですよ。施設別に見ていきますと、病院は1万2,000人、一般診療所は4万5,000人、医師、歯科医師以外の訪問は1万2,000人。結局、圧倒的にやっぱり診療所が多いわけです、開業医ですけども。それからまた、在宅診療の種類別が、病院が往診が4,000人、訪問診療が6,000人、一般診療所では往診が1万8,000人、訪問診療が2万5,000人、歯科診療所訪問医療、これも7,000人、これでやはり圧倒的に多いのが診療所、こういう開業医と、そういうとこが多いということで、これをまた相当年齢別に分けていきますと、65歳以上の患者さんが外来患者は271万3,000人のうちで2.3%、6万3,000人。そのうち在宅医療を受けている、また在宅医療を受けている患者の87.7%が65歳以上であるということで、高齢化の方が非常に多いということですね。


 これから、診療所の先ほど在宅療養支援の診療所いうのは、これ開設ちょっと難しいと思いますけども、往診と訪問診察、こういうことがやっぱり今後必要になってくると思いますけども、今、往診はなされておるというふうに聞いてますけども、今後は在宅療養の方面で見ていきますと、訪問診査ということが必要になってくるんじゃないかというふうに思うんですけど、その点のお考えあるかどうか。


○民生部長(森鼻 正道君) 今後のあり方につきましては、やはり今後、入院から在宅での医療ということがふえてくるというふうに思われますので、今後は在宅医療が多くなってくるというのは認識を持っております。ですから、その辺のところを含めた中での今後の体制も検討はしていきたいというふうに思っております。


 また、先進地についてはやはりそれなりのやっぱり医師、24時間体制なりで体制を取り組んでいただく医師がいらっしゃるところについては、そういう在宅医療のケアが十分整っているという対応はとれているというところがございます。


 ですから、やはりこの医師の確保は今後の課題であるというふうに思っておりますので、そういうところを含めた中でもちろん、往診医療がふえていく中で考えていかなければならないというふうに認識をしております。


○1番(高木 教夫君) 今、診療所と言いましたけども、実際この外来を一切診ないで、在宅医療に特化した診療所も出てくるというふうに言われてますんで。診療所の機能として3つあると言われてます。外来型と、それから外来と在宅を一緒にしたと。それで在宅型と、この3通りがあるというふうに聞いてますけども、在宅医療の中には当然往診とそれから訪問診察があります。それから往診は、看家の求めに応じて必要に応じてこっちが電話がかかってきたら行くということです。訪問診療というのは、看家の要請によるものではなくて計画的に医学的管理のもとに定期的に訪問して実施されるものと。往診だけでなく訪問療養というものを今後、必要になってくると思います、これから見ていけばね。


 ですから、この公的診療所がこれからできるかどうかわかりませんけども、やはりそういうことも兼ね備えた診療所に中身を充実されることが今後、必要になってくると思いますんで、その辺の一つ努力も配慮していただきたいと思いますが、ちょっといろいろとどうですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 議員の御指摘のとおりだと思っております。今後、そういうことを含めた中で考えていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○1番(高木 教夫君) 現在、能勢は老人が入っていく老健施設のようなものがないので、ある人がこの能勢を離れて、大阪市内の老健施設に入るというふうに言われてました。


 23年の町政運営方針の中で、高齢者の皆さんが住みなれた地域において健康で安心して豊かに暮らすには、支え合いや能勢町高齢者保健福祉政策、能勢町介護保険事業計画がうたわれています。先ほどお伺いしましたように、診療所内に在宅療養支援診療所の開設、これはちょっと難しいと思われますけども、できるならば老健施設の開設を含めて、そういうことも検討していくような状況じゃないかというふうに思うんですけども、この計画の中で能勢町の高齢者保健福祉政策だとか、能勢町の介護保険事業計画、この中にはこういう老健施設であるとか、あるいはまた先ほど言いました在宅療養の支援診療所、そういうことも含めた中身が入ってるんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず来年度に計画の見直しを行う高齢者施策、また介護保険事業計画につきましては、もちろん議員のおっしゃいました高齢者対策、また介護保険事業におきます老健施設の見直しといいますか、どれだけの利用があるかということの中での利用量を見た中で、最終的な保険料の設定ということもございます。


 そういうことも計画の中で検討していって、組み立てしていくということでございますので、そういう具体的な表現はなかなか表現しにくいだろうと思いますけども、もちろん検討の課題の中に入るということでございます。


○1番(高木 教夫君) この介護保健施設ですか、これについて3市2町でしたか、何かの広域の方向ができているというふうに聞いたんですけども、これ今、進捗状況どうなってますか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、介護保険施設の広域的な見解ということの中では、北摂の中でそういう圏域調整会議というのがございまして、その中での必要数量とそれと実際建設していっての中でのあとの残数がどんだけであるとか、そういう北摂の中での調整を見た中で建設していくということはございますので、一定今の事業計画の中におきましては、今のところ能勢町のほうでの計画はないということでございます。


○1番(高木 教夫君) 今後は、高齢化社会の中で当然、寝たきりや診察に行けない方というのが多々ふえてくるというふうに思われます。社協の改善も含めて、社協はちょっとケアマネージャーに聞いたんですけども、5時に終業するように介護の仕事を、残業になるような件数を持たないというふうにちょっと聞いたんですが、これほんまかどうかわかりませんけども、そういうことを聞いておりますんで、やっぱりこういうことを改めていただいて、在宅医療の往診であるとか訪問診察、できれば老健施設などの開設などに今度、お力を沿えていただきたいというふうに思うんです。このような体制を整えることが非常に今後は重要になってくるというふうに思います。ですから、そういう先ほど言われましたけども対策を立てていただきたいというふうに思いますんで、ひとつよろしくお願いしておきます。


 先ほど言いました答弁のよりか、もう少し発展的なものがあれば言ってください。なければ結構です。


○民生部長(森鼻 正道君) ちょっと診療所の御質問の中で、介護関係に動いているような感じでございますけども、一定こう来年度は介護保険事業計画の見直しも時期に入ってますので、そういうところを含めた中でもちろん、計画は見直すということでございますので、とりあえずの社協の御指摘もあったわけでございますけども、社協についても月曜から金曜までの取り組みではなしに、やはり対象が介護者でございますので土曜や日曜なりに変則的に出勤をしていただいて、そういうヘルパー作業といいますか、ヘルパーに入っていただいておるというのは事実でございますので、そういうところの中では、たまたま御意見をいただいた方がそういうふうにおっしゃったからかもしれませんけども、今後そういうことのないような指導はしてまいりたいというふうに思いますし、今後はもう来年度の事業計画の中でいろんなことを検討していきたいというふうに考えております。


○1番(高木 教夫君) それではまた次の、受け付け時間の問題なんですけども、質問に書いてますように当然、人の手をかりなければ診療所に行けないという方がいてはると思います。その人が、もし診療所に行くとすれば、だれかの車に乗せてもらうとか、そういうことをしなければいけん。そういう方が今、手助けをする人が今いてないということで、どうしてもその診療受け付け時間に間に合わないということは、これは多々あると思うんです。ですから、そしたらもうほかなりの民間のところへ行けやということになるかと思うんですけども、実際そこまで行って、仮に4時の締め切りだったり4時10分ぐらいに行って、それもう帰れやというのは、これは余り酷な話だと思うんです。実際、この話は聞きました。


 そういうことで、こういうことではやっぱりまずいと思うんです。やっぱりそれは人間を扱うんですから、物じゃないんですから。やっぱり10分やそこらおくれてきたって多少診るような猶予があってもいいんじゃないかと思うんですけど、その点どないですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、先ほど御答弁を申し上げましたけども、一定その診療時間につきましては医師、所長の中での裁量でお願いをしているところでございます。今、具体例を持っておっしゃいましたけども、事務長に確認をいたしますと、そういう実態はないようにも聞いておる中でそういう答弁をさせていただいておりますので、そういう場合があった場合には、例えば4時10分ということの具体例で言いますと、西でそういうことがあったようにお聞きをするわけでございますけども、そういう場合になりましたらまた東診療所もございますので、そういう中での対応ができるんであれば、そういう対応もしていきたいというふうに思います。


○1番(高木 教夫君) しんどくて医者へ行ってるんです、言うたら。せっかくここまでたどり着いて、車にだれかに乗せてもらって、ほんでまた向こうへ行けいうんですか。10分ぐらい診たらどないですの。何でそういうようにするんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、実情ちょっとよくわからないわけでございますけども、一応受け付けは4時ということの中で、たまたまそういう状況があったということであれば、医師がいなかったということであろうかというふうに思いますので、そこの場合におきましては今おっしゃっています診たらええんじゃないかじゃなしに、医師がいなかった中で対応がとれなかったという判断だと思いますので、ですから先ほど答弁申し上げた中で東診療所につきましては5時まででございますので、そういう対応がとれるかなという答弁をさせていただいたところでございます。


○1番(高木 教夫君) そうしたら、医者がそこにおれば、それは対応して診るということなんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) そういうことでございます。


○1番(高木 教夫君) そういうことで了解をしておきますけども、やはり言えば仮にここでおって西へ行け、東へ行けということがあればいいですよ。あるからそういうことは言えることであって、時間守るというのは、それは当然ですけども、実際自分で運転して行けない人は、それは時間におくれるときも多々あると思うんです。だからそのやっぱり送ってくれる人がなければ行けないわけですから、向こうの奥井さんやとかそういうところへ行けやということになるかもわかりませんけども、せっかくそこまで行っとって診療所に来てるんですから、それをじゃけんに扱うということはよくないと思うんで、それは人間を扱うんですからもうちょっと人情的なものをかけてやっぱり診ていくべきであるというふうに思います。これは、医師の判断ということになるんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) ですから、所長である医師の判断によって裁量にお任せをしておるということでございます。


○1番(高木 教夫君) 医師の判断ということになれば、やっぱり行政と医者の間で意見交換をするような何かこう、町と医者と一つの保健委員会でも立ち上げて、そういうディスカッションするようなこともやっぱりやって、医者を課長なんかに据えて、そういうことをこう、診療所のことを検討する議論をやっぱりしていくべきだと思うんですよ。そうしないと、医者は医者でやっている、行政は行政でやっているから、ばらばらな言葉言うんですよ、お互いに。


 だからそうじゃなくて、どっかで保健委員会でも何でもいいですから、名前は結構ですから、そういうのを立ち上げて、それで医者と行政とが入って、福祉のそういう医療体制を確立するということを今後やっぱり試みていく必要があると思うんですけども。そういうことはどうですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、委員会を立ち上げてとかいう御指摘ではございますけども、同じ職員でございますので、そういうことじゃなしに、今の御意見があったということの中でお話をさせていただいて、そういう徹底をしていきたいということでございます。


○1番(高木 教夫君) そうしたら、今まで名前はなくてもそういうことでお互いに議論をしているということですね。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、これまでにいろんな保健事業の取り組みをしておる中で、もちろん医師の登用なんかで例えば特定保健指導の参画をお願いしたりということもございますので、もちろん担当のほうと先生のほうとの意見交換をして、こういう体制でこういうことをしていこうかということもさせていただいた中で、例えば東診であれば健康のウオーキングなり相談事業もやっていただいておりますので、そういう中でのお話をさせていただいての取り組みをしているということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 確かに、その健康の問題とかそういうことでやっぱり意思の疎通を図るということも大事ですけども、実際にこの本当の診療所の運営方法について、そしてまた地域医療に対してどうするかということを踏まえて、きちっとお互いに行政と医者とその間で一つの今、委員会どうのこうの言いましたけども、そういうものをつくってきちっとやっぱり対応していくということが今後、大事じゃないかというふうに思いますんで、それは一つ検討していただくようにお願いします。


 それから足の問題ですけども、これはだめやということで聞きました。けれども、実際に今、民間のところは車を走らせます。ほとんどが車を走らせてやっぱり行ってますわね。ですからこれ、その大きなバスを時間どおりくるくる回るということじゃなくて、迎えに来てほしいなとか、そういうことを出てきた場合に、ちょっとこの行政からぽっと出すということは、それは不可能なんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、基本的に来院をしていただいての診療行為だというふうに思いますし、そういう体制になっていないということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 冷たいですね。やっぱり確かに有償タクシーがございますし、800円とかなんとかかかっていくわけですね。これで、そんなに仮に4万、5万の年金者の人が払えますか。実際、払えないでしょう。だから、それをやっぱりカバーするのどうするか言うたら行政がある程度は何かしてやらないと、今、行けないとこ聞いてるんちゃいますか。ほんま年寄りいったら、ほんま奥のネオポリスの山の上、ここをおりてきたら下まで20分かかる、おりてくるのがですよ。上がるのが30分かかる。こういうところでお年寄りが一人でおって、それでここまで来れないですよ。やっぱりそういう手だて何かこう欲しいと思うんですけど、何かこういうことを考える余地はないんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、民間の医療機関については送迎をされているのはもちろん認識を持った中で御答弁申し上げますけども、今、御指摘のあったそういう患者さんがもしおられるんであれば、ケース・バイ・ケースでございますけども訪問診療といいますか、そういうことも対応とっておりますので、電話でもしていただいて訪問のほうのお願いをしていただけたらというふうに思います。


○1番(高木 教夫君) その訪問診療というのは、要するに電話かければすぐに来てくれるんですか、そうじゃないでしょ。やっぱりある程度時間、ちょっと前に電話してくれとかそういうことになってくるんとちゃいますか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、往診の対応でございますけども、一定午前中は来院の方の診療行為を行うということで、電話をいただいた中で多分午後からの往診の体制で行かれるということになります。


○1番(高木 教夫君) そしたら、最後のところに行きますけども薬の問題、確かにこれ、薬だけ配達せえちゅうのは酷な話かもしれません。今言いましたように、往診が午後から入るわけでしょ。そのときに、何らかの形でちょこっと回るとか、そういう考えはできないですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、往診についてついでに薬の配達をというところの御質問であったかと思いますけども、一定その往診については、もちろん医療行為が終わった時点ですぐ帰院をした中でのまた受診の体制を整えるということがございますので、そういうちょこっと薬を配るということについては対応できないというふうに認識をしております。


○1番(高木 教夫君) ちょこっというのはちょっとまずかった。実際、これ沢内村の院長が書いた本なんですよ。この人は、やっぱりそういうことをやってるんですよ、回りながら。患者さんから薬のなにを受けて、今回は検査せんでもええという場合に、医者の診察でもってそれを持って回るんですよ。そんなことをしてはるんですよ、こうやってね、沢内村の山の中で。ですから、やるかやらないかはこちらのやっぱり体制次第とちゃいますか。いつも言うてますけど、やっぱり行政がそういうことをせえやということを言えば、医者もすると思うんです。そのときのやっぱり話し合いを医者と行政とがしてくださいと。そしてちょっとでも皆さん方が助かるような方向で診療所を運営していきましょうよということを言ってるんですよ。そういうことで、ちょっとお願いできませんか。


○民生部長(森鼻 正道君) 議員おっしゃってます、そういうお医者さんの本当に取り組みの姿勢によって、そういう対応はとれるように思っております。ただ今は、先ほどと言いますか、今、西診療所、現場を構えての取り組みということでございますので、理想はそういう地域に出向いた中での診療行為なり、相談だけでも十分、お話を聞くだけでも患者さんは元気になるというふうにも思っておりますので、そういう体制も含めて今後、検討するということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) そしたら、2年後に一応の改革はするということですんで、それを期待しまして、ひとつ質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(中西  武君) お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のために申し上げます。


 3月8日は、午前10時より本会議を再開します。


 御苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  5時34分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





    6番議員





    7番議員