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大阪府 能勢町

平成22年 第6回定例会(第4号12月16日)




平成22年 第6回定例会(第4号12月16日)





            平成22年第6回能勢町議会定例会


                             平成22年12月16日


                                 午前10時再開


 第4号


日程第1 報告第 6号 教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価等の報


            告について


日程第2 議案第43号 能勢町手数料徴収条例の一部を改正する条例について


日程第3 議案第44号 能勢町都市計画事務手数料条例の制定について


日程第4 議案第45号 能勢町優良住宅認定事務手数料条例の制定について


日程第5 議案第46号 能勢町宅地造成等規制事務手数料条例の制定について


日程第6 議案第47号 能勢町屋外広告物事務手数料条例の制定について


日程第7 議案第48号 能勢町住民サービスセンターの設置及び管理に関する条例の一


            部を改正する条例について


日程第8 議案第49号 能勢町火災予防条例の一部を改正する条例について


日程第9 議案第50号 平成22年度能勢町一般会計補正予算(第3号)


日程第10 議案第51号 能勢町立老人デイサービスセンター指定管理者の指定について


日程第11 議案第52号 能勢町立老人憩の家指定管理者の指定について


日程第12 議案第53号 能勢町立観光物産センター指定管理者の指定について


日程第13 議案第54号 土地改良事業計画の概要決定について


日程第14 議案第55号 大阪広域水道企業団を組織する市町村数の増加及びこれに伴う


            大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について


日程第15 議会議案第5号 「所得税法第56条の廃止を求める意見書」について





追加議事日程 第1号


追加日程第1 閉会中の継続調査の申し出について(総務民生常任委員会)


追加日程第2 閉会中の継続調査の申し出について(環境教育常任委員会)


追加日程第3 閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)


追加日程第4 閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)


追加日程第5 閉会中の継続調査の申し出について(学校教育特別委員会)


追加日程第6 閉会中の継続調査の申し出について(議会改革特別委員会)








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│        平成22年 第6回能勢町議会定例会会議録(第4号)       │


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│ 招集年月日  │  平成22年12月13日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成22年12月16日 午前10時00分│議 長│中 西│


│        ├───────────────────────┼───┼───┤


│ 及び宣告   │閉会 平成22年12月16日 午後 5時17分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 4番│ 木 戸 俊 治   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 5番│ 岡 本 榮三郎   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長     │    新 土 壽 昭        │


│        ├───────────┼───────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長       │    岡   康 一        │


│        ├───────────┼───────────────────┤


│ し た 者  │議会書記       │    田 中 朋 子        │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 地方自治法  │教育長    │ 前田  滿 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 第121条  │総務部長   │ 上森 一成 │教育次長   │ 東良  勝 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ により説明  │総務部理事  │ 畑  佳秀 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ のため出席  │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ し た 者  │理財課長   │ 新谷 哲生 │生涯学習課長 │ 重金  誠 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │会計管理者  │ 福原 仁樹 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


└────────┴───────────────────────────────┘








              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第4号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員はさきに指名したとおり、4番、木戸俊治君及び5番、岡本榮三郎君を指名します。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第6号「教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価等│


     │      の報告について」                  │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第1、報告第6号、教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価等の報告についてを議題といたします。


 本件についての説明を求めます。


○教育次長(東良  勝君) おはようございます。


 それでは、報告をさせていただきます。


    〔報告第6号朗読説明〕


 資料をお願いをいたします。まず1ページからでございます。本件につきましては、法律の定めによりまして教育委員会の事務の執行状況を議会に提出するということになっておりますので、提出するとともに報告をさせていただきます。


 まず1ページ、1つ目からでございますけれども、1番は教育委員の状況でございます。2番目は教育委員会の職員の状況でございます。現員36名で事務局体制を行っておるところでございます。3つ目が学校職員の関係でございます。教員、学校ごとに記載しておりますけれども1123名で、事務職が8名、栄養士の職が1名、計132人の状況でございます。4つ目の所管事務については、後ほど概略説明させていただきます。5つ目は、教育委員会の開催状況でございます。記載のとおり、定例会、臨時会でございます。


 2ページからは、各教育委員会の課、係別の所管事務について記載をしております。


 4ページでございます。4ページからが各課の執行状況でございます。まず最初に、こども未来課教育総務係でございます。教育総務係におきましては、学校の管理及び就学援助の関係を主に担当をしております。後に、事務執行状況の記載がございますけれども、まず最初にこのページでは評価の部分でございますけれども課題としております。こども未来課教育総務係では、今後の課題としましては、一番の大きなものとしましては、教育委員会が示しました学校再編の基本方針に基づく事業の展開を早急にしていくことが大きな課題であるということで、基本方針に基づく再編整備を進めていく必要があるということで課題と取り上げております。


 以下、詳細については記載のとおりでございますけれども、新しいものとしまして5ページ、今申しました学校再編整備の状況でございます。現在、地域の説明会、またPTAとの説明会を継続しておるところでございます。


 それと9ページでございます。それぞれ学校の施設管理をいたしておりますけれども、その中で特に新しいものとしましては、小・中学校のICT環境の整備事業を実施してまいりました。具体は小・中学校のテレビのデジタル化、それと公務用また教材用のパソコン等の導入、国の施策によります事業に着手をしてまいります。


 続いて、15ページをお願いをいたします。学校指導課の指導係でございます。学校指導課は学校の運営、また教育内容につきましての指導を主に担当をいたしております。特に、新しいものとしましては、15ページの一番上でございます。教育イノベーションプロジェクト・小中高一貫教育事業としておりますけれども、これは異例でございますけれども、年度途中から新たな学校改革ということで職員の資質向上に向けた対策に取り組んでおるというところでございます。それと、ほかには学校教育以外では児童館活動、また奨学基金の事業を担当しておるところでございます。


 今後の課題でございますけれども、17ページございます。17ページの1つ目でございますけれども、これは小・中・高一貫教育の中で能勢高校の取り組みや成果を町内に発信して地域住民の支援を得ながら、自信を持って能勢の小・中・高一貫教育で学ぶ生徒の育成に努めていくということが1点課題として上げております。


 それと2つ目でございますけれども、これは学校指導においては基本的生活習慣を身につけることや、自学自習力の育成について今後も強力に進めていきたいというところでございます。


 3つ目には、次代の学校を担う教職員のコーディネートやマネジメント力を育成することが課題であるというところでございます。


 19ページからは、学校指導課の業務内容を記載をいたしております。この中で新しいものとしましては、19ページの中ほどでございます。人事権の移譲についてでございます。大阪府が今現在持っております教職員の人事権につきまして、豊能地域へ移譲するということでプロジェクトチームを立ち上げて今現在検討を進めておるところでございます。


 それと、23ページでございます。これは昨年度からでございますけれども、小学校の教科書が23年度から改定になるということで、21年度また22年度、本年度でございますけれども、教科書の採択業務を行ってきたところでございます。


 それと、29ページの地域と一体となった学校づくりでございます。これも国府の事業を活用した中で、教員や地域の大人が子供と向き合う時間をふやして、住民等の学習成果の活用機会の拡充及び地域の教育力の活性化を図るために、地域本部支援事業を展開しておるところでございます。


 次に、35ページでございます。35ページは生涯学習課社会教育係でございます。この課におきましては、社会教育を主な業務といたしております。主な業務としましては、地域教育協議会、放課後の子供教室事業、また環境学習、生涯学習センターの運営、それと社会体育施設の管理運営を行っておるところでございます。


 課題としましては36ページ、これは生涯学習センター、また海洋センター等の施設の充実、また利用者の増進を図ることを課題といたしております。その中で新しい業務としましては39ページ、これは昨年21年からの10月から生涯学習センターが設置をいたしまして、公民館にかわる施設として運営管理をいたしておるものでございます。


 それと40ページでございます。40ページの歴史資料室運営でございます。これも、淨るりシアターで歴史資料の展示をいたしておりましたけれども、22年の1月から住民サービスセンターの一角に資料室を移して、住民の皆様にいろんな歴史資料を公開をさせていただいておるところでございます。


 それと41ページ、地域文化記録保存事業、これも22年度から郷土文化遺産を知る映像資料として残していき、また、地域の皆さんに啓発をしていくというようなことで今現在業務に取りかかっておるところでございます。


 以上が、新しいものだけ今概略申し述べさせていただきましたけれども、全般にわたって業務内容を資料として提出させていただいております。本件につきましては、議会に提出をさせていただくとともに公示またインターネット等で公表をしていきたいと考えております。


 説明は以上でございます。よろしくお願いをいたします。


○議長(中西  武君) 報告ですので、特に何かございましたら質疑を行います。


○9番(八木  修君) 今後、インターネット等公開していく形になりますので、ちょっと確認だけ言っときます。


 教育委員会の職員の条例定数と現員というか、今の人数ですね。60に対して36ということなので、このことをどういうふうに解釈したらいいのかということで、36人ちゅうのが常勤でほかに非常勤でかなりの方がいるというふうに解釈していいのかということですね。


 もう一つ、3番目の学校の職員についてでもですけども、府が給料を負担してる町の町職員と町が単費で負担している職員とおられると思うので、そのあたりどういうふうになっているのか御確認いたします。


○教育次長(東良  勝君) 職員の状況についての御質問でございますけれども、この定数60と現員36、これにつきましては本年度においてもこれは教育委員会の所管業務ではございませんけれども、福祉部門が一部入ってきております。そういった関係で、保育所ここに10人と書いておりますけれども、ここでも若干定数と現員の差が出てまいっておるところでございます。そういったことにつきましては、今後の施設の運営状況等によりまして、今後職員として採用すべきか、また非常勤でいくべきかというのも十分検討していかなければならないと考えております。


 それと、府費負担の職員と町費負担の職員でございますけれども、町費負担の職員は教育委員会の職員の中に含まれております。3番の学校職員の部分につきましては府費負担の職員の数ということで御理解いただきたいと思います。


○9番(八木  修君) そうしますと、その2番のこの数の中には常勤も非常勤も含めてこの数というふうに解釈していいのか、町の職員以外の嘱託、パートを含めた数というのはこれ以外にいてて、条例上の60に近いという数字の方がいてるというふうに解釈していいのかちゅうのはちょっとさっきの質問だったんですが、ちょっと書いてなかったので。そこのすみ分けというか、区分分けはどういうふうになっているのかなと。現実に保育士さんが10人で全部今いってるのか、パートの保育士さんもこの中に入って、町立の保育所は10人で全部いってるというふうに解釈していいのか、そこのあたりを確認いたします。


 それと、同じような形で、3番の府の職員もこれも事務職も全部府の負担の職員として常勤の人数なのか、この事務というのはこれは非常勤も含めてどういう職務体系になっているのかというのをちょっと再度確認したいと。


○教育次長(東良  勝君) まず、2番目の町の職員でございますけれども、今御意見ありましたように非常勤の方は含まれておりません。したがいまして、この非常勤の方を常勤に換算し直しますとほぼ定数で動いておるであろうと、詳しく何人とは今ちょっと申せませんけれども、定数の状況で運営がなされておると考えております。


 それと、学校職員はこれは常勤の人数でございます。非常勤は含まれておりません。以上でございます。


○9番(八木  修君) ということは、今回の教育に関する事務の管理及び執行の状況ちゅうのは、実態を正確には把握してない報告書だというふうに認識してよろしいのか、そこまで本来は入れなければならないのを入れてないということなのかどっちなんでしょうね。形式的な形でこれを出せばそれで済むというものなのか。実態を本当に報告しようと思うんなら非常勤でこうやってますとか、そこら具体的に全部入れなければならないのではないかというふうに僕は認識してるんですけども、今のお話聞くと何か実態とは全然かけ離れた状況の数値が出ているだけになってきてしまいますけども、それでよろしいんでしょうかということです。


○教育次長(東良  勝君) 報告の書式でございますけれども、特にこの報告の書式については規定はございません。議員おっしゃるように、実際の人数がつかめないではないかということでございますけれども、一定、この書類を作成するときに協議もしておりますけれども、これは常勤の職員ということで列記をさせていただいております。非常勤につきましては、これはその場その場でその年によって変わってきます、状況によって変わってきますのでその部分は記載はしておりませんけれども、事務局のほうではそういった実質の人数はつかんでおりますので、また機会があれば御報告をさせていただきたいと思っております。


○議長(中西  武君) ほかに。


○6番(山本 光晴君) 1点だけ確認させていただきたいというふうに思います。


 9ページのICTの関連、環境整備の事業で、デジタルテレビ各小・中学校に購入しておりますけれども、これの地デジの対応はどんなふうになっておりますでしょうか。もう完全に終わってるのか、まだ7月までするのか。そこら辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 学校の情報機器のデジタル化でございますけれども、現在のところは今以前のままアナログのところ、デジタル化されたところがございます。これは、今の実態としましては、共同アンテナを地域のほうから提供いただいておる施設がございますので、地域のそういった共同アンテナの取り組みの状況、それと、地域の状況によっては廃止されるところはまた民間ケーブルの活用等、この春以降にこれは町一体となりましてそういったデジタル化のことを今協議してる最中でございます。


○6番(山本 光晴君) 地域によってはデジタルの電波が来てないところもあるというふうに思うんですけども、特に天王地区何かはひょっとしたらまだ今のところ整備されてないんじゃないかと思うんですけども、そこら辺の小学校どんなふうになるのか、そこら辺だけちょっと確認。


○教育次長(東良  勝君) デジタル化のなされていないところにつきましては、今検討しておる最中でございますけれども、電波を受けられないというところも出てこようかと思っております。その場合は民間ケーブルの活用等、今現在協議しておるところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○10番(美谷 芳昭君) すんません。ちょっと単純な質問かもわかりませんけど、1点だけ確認させてもらいます。


 32ページ、一覧表がありますね。表の下の表、その中の実学級数、例えば天王が3とか、次に9とかありますけど、これは一人でもおりましたら1学級じゃないんですか。例えば、田尻の場合、例えば3年生1人ですかな、おりますけど、それでも今の単式学級を維持してる限りは1クラスというカウントをするんじゃないんですかな。複式学級でしたらこういう数字もわかりますけど、田尻は4というふうになってますけど、この辺のカウントの方法、どのような考え方でなっておりますでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) この32ページの児童生徒数、学級数の状況は国の基準で表示をさせていただいております。


○10番(美谷 芳昭君) といいましたらあれですか、国の基準で実際、例えば天王は3とか、そしたら国の基準で当てはめたらこの学級になりますよということで書いてますの、実学級数というのは。そういう記載方法でしなさいという国の基準というんか、それはあるんですか。


○教育次長(東良  勝君) 学校の統計とか学級数の関係につきましては、全部国の基準で実学級で表示をされますんで、こういった報告資料も国の基準のものを実学級ということで表示をさせていただいております。


○10番(美谷 芳昭君) といいましたらあれですね、この3とか4というのは複式学級、当然国の基準から見たら複式学級になると、そういう学校と解釈したらいいんですか、ということですね。いやいや、それはこれ以上もう言いませんけど、そうですか、実際の実学級と書いてあるから実際の学級かなと思っておるんだけど、見方、これ例えばインターネットで公表しても町民の方見てもそういう説明がなかったらわかりませんわね。それやったら、下に注意でも書いてあったらわからんことないんですけどね、ちょっとわかりにくいんじゃなかろうかな。公表される場合はやっぱりちょっと注意書きなんか必要やと思いますよ。


○教育次長(東良  勝君) 今議員おっしゃることはよく理解するわけでございますけれども、国のほうの統計資料をネット等で調べてもらうんやったらこういう数字が出てくるのも事実です。また、今回これで報告させていただきますけれども、また次回以降については少し改良したわかりやすい書類で一度検討させていただきたいと思います。


 それと、この学級数でございますけれども、これはちょっと附則で言わせていただきますけども、学校の再編の説明会等については実学級数を入れさせていただいて、かぎ括弧でこの部分は実際は複式になりますよというような資料で住民の方には説明は現在させていただいておるところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 17ページのところで、小・中・高一貫教育ではという、それから12年を見通しということで、小・中・高一貫教育よろしいことではありますけれども、教育長、これ例えば12年間を一貫した場合、将来的に1校になった場合にいじめとかが12年間固定するみたいなことに関して、そういうのは対策とかは何かお考えでしょうか。


○議長(中西  武君) ちょっとしばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 10時25分


              再 開  午前 10時26分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 再開いたします。


○教育長(前田  滿君) 小・中・高一貫教育にしたからいじめが固定するということは考えておりません。そんなことあり得ないと思います。いじめのような事象というのは、その指導の過程でそれは起こる場合があると思いますけれども、それはそのときそのときできちっとした対応してまいりたいと考えております。小・中・高一貫だったらいじめが12年間固定するということは、そんなことはもう考えられへんです。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時27分


              再 開  午前 10時27分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) それではちょっと確認をとらせていただきます。


 まず、ページ数で言うたほうがよろしいですね。33ページ、34ページ、財産に関するちょっと確認をとらせていただきたいんですが。33ページの4施設、これは土地ですわね。これだけ能勢町の土地がありますよと。34ページは建物ですよ。上もんですわね。ということは、これイコールでないとだめなんですが、中に2つの施設が土地は町の財産になっておらない、すなわち民有地の上に建っておるというふうに理解をするんですよね。だから、当然決算の中でも民有地に対する借地料等々は発生をしておらないので、建ててきた歴史的な経過があって永代借地になっておるのかね、いうところですね。この2つの施設についてちょっと確認をとっておきたいと思います。


 2つ目……。


    〔「さっきのはどことどこ」の声あり〕


○2番(岡本ひとし君) わかります、言うてる意味、わかります。


    〔不規則発言する者あり〕


○2番(岡本ひとし君) それそしたら、その1点だけで結構です。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 10時29分


              再 開  午前 10時30分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 再開いたします。


○教育次長(東良  勝君) この34ページで申しますと杉原児童館、出野児童館ですね。敷地については町の財産になっていないということでございますけれども、今委員おっしゃられましたように、これは建てたときの経過があると思います。地域のほうから提供いただいた中で事業の必要性があったということで、いろんな地域の方の協力を得て建てておると、私、今推測するわけでございますけれども、これの契約とか、個人からの土地に建っておるのか、また地域のものに建っておるのかというようなことは再度ちょっと調査をさせていただきたいと思ってます。今ちょっと返答を私資料を持ち合わせておりませんので、完全に返事はできませんけれども、調査をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。


○議長(中西  武君) よろしいですか。ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 以上で、報告第6号、教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価等の報告についてを終わります。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第43号「能勢町手数料徴収条例の一部を改正する条例について」│


     │議案第44号「能勢町都市計画事務手数料条例の制定について」   │


     │議案第45号「能勢町優良住宅認定事務手数料条例の制定について」 │


     │議案第46号「能勢町宅地造成等規制事務手数料条例の制定について」│


     │議案第47号「能勢町屋外広告物事務手数料条例の制定について」  │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、議案第43号、能勢町手数料徴収条例の一部を改正する条例について及び日程第3、議案第44号、能勢町都市計画事務手数料条例の制定について及び日程第4、議案第45号、能勢町優良住宅認定事務手数料条例の制定について及び日程第5、議案第46号、能勢町宅地造成等規制事務手数料条例の制定について及び日程第6、議案第47号、能勢町屋外公告物事務手数料条例の制定については、大阪府と府内市町村とで進めている権限移譲の移譲事務に係る手数料であるためともに関連がありますので、能勢町議会会議規則第37条により一括議題としたいと思います。


 お諮りします。


 日程第2、議案第43号及び日程第3、議案第44号及び日程第4、議案第45号及び日程第5、議案第46号及び日程第6、議案第47号を一括議題とすることに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、日程第2、議案第43号及び日程第3、議案第44号及び日程第4、議案第45号及び日程第5、議案第46号及び日程第6、議案第47号を一括議題とします。


 議案第43号及び議案第44号及び議案第45号及び議案第46号及び議案第47号についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君) それでは議案第43号から御提案の説明をさせていただきます。


 所管が環境創造部に係るものばかりでございますので、私のほうから説明をさせていただきます。


    〔議案第43号から47号までの朗読説明〕


 少し説明続けてさせていただきますので、恐れ入りますが座らせていただきます。


 能勢町手数料条例の一部を改正をする条例でございますけれども、本件につきましては、先般御案内をいたしておりますとおり、大阪府からの権限移譲、事務移譲によるものでございまして、池田市、箕面市、豊能町と共同で事務をする事項のものが主なものでございまして、102の事務の今般移譲のうち手数料が発生をする事務につきまして改正または新規の制定をするものでございます。本件につきましては、現行条例の改正で整理をいたしまして当該事務に係る手数料事項を改正、追加をするものでございます。1ページにお示しをいたしております現行条例の一部をお示しのとおり改正するものでございまして、2ページの新旧対照表をお願いをいたします。


 まず、改正の内容でございますが、この中で現行条例の中では優良宅地、優良住宅の認定に関する事務の手数料がございましたものを削除いたしまして、後ほど御説明申し上げます議案45号の優良住宅の事務の手数料ということで、もともと現行条例の中では1,000平米未満の敷地に係るものにつきましては、もとより市町村長の権限事務でございましたので、それを今回の大阪府知事の権限事務移譲に伴いましてあわせて整理をして新規制定をしたいとするものでございまして、後ほど説明をさせていただきたいと存じます。


 本件の改正の中に盛り込みますものといたしまして、まず採石法に係ります事務の手数料でございます。採石法に係ります事務の手数料でございます。岩石採取計画の認可を受けようとする際、そしてまた、その認可の内容を変更しようとする際に係る手数料といたしましてここに表記の金額でもって処理を行うというものでございます。


 それともう一つ、砂利採取法に基づきますところの砂利の採取計画の認可、そして変更に係る事務につきましてもここにお示しのとおり改正を追加をするものでございます。なお、金額につきましては、大阪府の条例、採石法におきましては大阪府の商工行政事務手数料条例、そして砂利採取法につきましては、大阪府土木行政事務手数料条例にうたわれておるわけでございますけれども、その現行の府の条例に準拠をいたしまして金額につきましては定めるものでございます。なお、本件事務につきましては、箕面市が主管となって処理をいただくものでございます。


 続きまして、議案の第44号でございます。恐れ入りますが、以下提案の表題部分につきましては割愛をさせていただき、内容に入らせていただきたいと存じます。


 議案第44号の1ページをお願いをいたします。能勢町都市計画事務手数料条例でございます。本条例につきましては、都市計画法及び都市計画法施行規則に係る事務の手数料に関し必要な事項を定めるものとしておりまして、2ページから示しておりますとおりそれぞれ条項に基づきまして手数料を定めるものでございます。


 2ページから3ページにかけましてでございますが、まず1項、法29条第1項というところのものでございますけれども、本件は開発許可に係りますところの許可の事務、申請をいただく際に手数料をいただくものでございまして、それぞれ区分として開発区域の面積に応じた形でそれぞれ金額を示してございます。また、2項においても同様の趣旨でございます。3ページの3項におきましても同様のここに記載のとおりの趣旨でのものでございます。4項につきましては、既にこの開発の許可を受けた際における場合の変更をしようとする場合の許可の申請に係りましての手数料という定めとしてございます。


 4ページから5ページでございますが、5項におきましては、開発の工事中でありましても建ててもよいと認める場合等の申請に係る事務の手数料でございます。また6項は用途地域のない地域の建ぺい率の特例を認めようとする際の許可でございます。7項につきましては、開発許可済み区域において予定外にものをやむなく建てようとする際の許可の項目でございます。8項におきましては、建築許可をする際のその申請に係る手数料のものでございまして、敷地の面積ごとに応じた形で手数料を区分してございます。9項におきましては、開発許可それぞれされております際の地位の承継の承認を申請をする際に係る手数料というものでございます。また5ページ、10項におきましては、開発許可の登録簿というものが整理をされるわけでございますけれども、その際の交付を受けようと際に係る手数料ということでございます。11項につきましては、それぞれ建築確認申請に書類が必要な場合がございますので、それぞれ開発区許可等の不要証明等に係りましてその証明書を発行する際の手数料でございます。それぞれ区分に応じまして事務を処理する際の手数料ということでございます。


 なお、本件につきましても、大阪府都市計画法施行条例の中に手数料がございますが、金額等につきましてはそれに準拠したものとしておるところでございます。


 なお、本件の事務につきましては、池田市が主管課になっていただきまして事務を進めてまいるものでございます。


 続きまして、議案第45号でございます。能勢町優良住宅認定事務手数料条例の制定についてということでございまして、議案書1ページをお願いをいたします。


 本件は、租税特別措置法及び租税特別措置法施行令に係りますところの事務の手数料でございまして、2ページ以降にそれぞれ区分に応じた形での手数料を表示をしてございます。さきに申し上げました議案43号の現行条例の改正の際に、もともと町村長の認定権限とされてございました事項であるものをここで整理をさせていただきまして、新たに制定をするものでございます。現行のものは表現の仕方が変わってございますが、3ページの8項、9項で現行どおりということで、中身は現行とほぼ同様でございます。と申しますのも、若干文言修正等が生じてございますのでほとんど現行の内容が8、9であると理解をお願いをいたします。


 2ページのそれぞれ項区分ごとに手数料の定めがございます。この優良住宅の制度でございますけれども、これは一般に土地を譲渡した場合におきましては、土地の譲渡利益に対して土地の投機的取引を抑制するために租税特別措置法の規定によりまして、所得税や法人税について一定の重課がされてまいります。他方、優良な住宅の供給など、投機的な取引に当たらない譲渡につきましては例外措置が設けられてございます。その一つとして、いわゆる優良住宅認定制度がございます。これはもともと個人または法人、通常的には宅建業者さんでございますけれども、建設をされました住宅について優良住宅である旨の認定を受けられて、その敷地とともに譲渡した場合における一定の要件に該当をする土地の譲渡利益金額に係る課税を軽減する制度としてされておるものでございまして、これの認定を行う際の権限が租税特別措置法及び同法施行令等に定めがございまして、知事の権限、そして市町村の権限というものがうたわれてございます。これに係ります認定事務ということでございまして、2ページ、3ページの1項につきましては、非常に複雑に区分がされてございます。1項につきましては、まず宅地の認定で個人あるいは法人でそれぞれ長期短期で譲渡する場合に係るものでございまして、この短期と申しますのは5年以内の所有のもの、そして長期というのが5年を超えての所有のものというところのものが記載をされてございます。


 また、2項におきましては、これは宅地の住宅の認定ということでございまして、それぞれ種別につきましては先ほど申しましたとおりでございます。知事から今回移譲を受けますところのものは敷地面積が1,000平米以上のものということで権限が移譲をされてまいりまして、それに係る事務の移譲でございます。そしてまた、3項、4項、5項、6項、7項におきましては、それぞれそれに係る事務が定めれているものでございます。なお、本件につきましても、大阪府の建築都市行政事務手数料条例におきまして定められております金額と準拠をさせていただいているものとなってございます。なお、この優良住宅の認定事務につきましては、これまでも市町村権限で処理をしてまいってございますので、これにつきましては町単独で事務は行うということとなってございます。


 そしてまた、本件は本町におきましては、平成6年、7年ごろに数件発生を見ておりまして、その後はございませんし、また今後も見込まれる件数は相当可能性は低いと、少ないと考えております。


 それから、次に議案第46号でございまして、宅地造成等の規制事務の手数料条例の制定ということでございます。1ページをお願いいたします。


 宅地造成等規制法及び宅地造成等規制法施行規則に係ります事務でございまして、2ページから本件もそれぞれその面積区分に応じたところで手数料を掲げてございます。宅地造成規制法でございますが、この際改めて御説明をさせていただくわけでございますけれども、宅地造成に伴いましてのがけ崩れや土砂の流出によりまして、災害を未然に防止するために宅地造成工事の規制区域が定められてございます。その区域内で行いますところの工事につきまして、あらかじめ知事の許可というものが必要でございますが、その権限を今回より市町村という形のものになるものでございまして、法に定められてございます技術基準、災害のない良好な市街地を形成するということを目的とした法でございます。なお、本町におきましては、現在6,320ヘクタールの区域が指定をされているところでございます。


 2ページから3ページにかけましてでございますが、まず1項でございます。これは工事規制区域内での工事の許可と、規模ごとに手数料を表示しておりますように定めるものでございます。参考的に21年度におきましては、本町管内では6件程度ございました。2項でございますけれども、これはさきの1項の許可の内容の変更があるときの申請をする際に手数料を定めるものでございます。また、3項におきましては、建築確認の際に適合という証明が必要な場合がございますので、その際に証明を発行する際の手数料として定めるものでございます。


 なお、本件につきましても、金額等大阪府の建築都市行政事務手数料条例に準拠した形となっております。また、共同の処理をいたします主担となっていただきますところは池田市でございます。


 続きまして、議案第47号でございます。屋外広告物の事務手数料条例の制定についてでございます。1ページをお願いをいたします。


 この条例でございますけれども、大阪府屋外広告物条例に係りましての事務の手数料に関し必要な事項を定めるというものでございまして、第2条に手数料といたしまして府条例の第3条第1項、まずこれは、知事が指定をしております許可区域ということになります。例えば、もう顕著な例で申しますと、府国道両側500メートルというところのものでございまして、そういった区域。それから、第8条の2、第1項でございますけれども、これは規制を受けない広告物の規定であります。例えば道路案内看板とか、そういう案内表示のものとかでございます。また一時的に設置するもの、または15条の第1項、これ変更でございます。許可を受けたときの変更、それからもしくは第2項、これは更新でございます。の許可を受けようとするものは次の2ページに掲げます項目に基づきまして、申請の際に手数料を納付しなければならないとするものでございます。ただし書きで政治資金規正法の第6条の規定によって届け出をされた政党及びそういう団体につきましては、その許可を受けようとする際には手数料はこの限りでないと定めをしているものでございます。


 2ページに先ほど御説明申し上げましたそれぞれの種類に応じまして、アドバルーンであれば1個当たり650円という形で表示をお示しをさせていただいておるものでございます。本件も大阪府屋外広告物条例の規定に準拠いたしましたところのもので金額等を設定をさせていただいているものでございます。この事務処理につきましては、池田市が主担で行っていただくこととなってございまして、現在、この所管は大阪府池田土木事務所でこの事務の処理がされてございます。本町におきましても21年度におきましては、この事務に関しましては本町管内で9件の実績を見ているところでございます。それぞれ運用の指針、そしてまたマニュアル等が大阪府で示されてございまして、それに基づいて今後処理をしていくということになるものでございます。


 なお、施行につきましては、この間、関係機関と協議をし進めてまいりまして、平成23年1月1日からのそれぞれ施行となるものでございます。


 説明は以上でございます。御審議をいただきまして御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これから質疑を行います。ございませんか。


○9番(八木  修君) 府からの権限移譲でそのまま移行した形での御説明、手数料のお話ですのでそうなってますけども、逆に今回こういう2市2町で広域的な形で取り組んでやる中で、例えば手数料を下げることも基本的には可能なのか、それともその上位の法律でそれ以上下げることが不可能な形なのか。身近なところに権限が移譲され、自分たちでいろんなことができるんならすごい大きな金額ですので、少し簡略化できるようなことが可能なものなのか、今回の権限移譲が私たちの身近なところに来たことによっての便利ちゅうか利便がかなったが、具体的に費用とかで出てくるのかなというのをまず確認したいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 可能か否かということでございましたら、可能でございます。ただ、そのことにつきましても議論をしてきた経過がございまして、やはり大阪府、もちろん本町大阪府の中での整合、一貫性というものがございますし、なおさら豊能地域、豊能、豊中市を除きますところの豊能地域の中で同様の事務をしていくという観点もございまして、そういった意味から手数料につきましても統一を図るという見解に達したものでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 今までこれ全部手数料というのは府のほうに入っておったと思うんですけども、各市とか箕面市とか市町村で行うやつもありますけど、その辺の手数料の行き先というのはどうなんですか。


○総務部長(上森 一成君) 当然本町の事務になりますので、本町に入ってくることになります。ただ、共同でやりますので一たん共同のとこを通じてまた入ってきます。基本的にうちに入ります。


○1番(高木 教夫君) きのうもちょっと言っとったんですけど、この第45条の2項と9項が似通ってるんですよ。この違いは何ですかな。


○環境創造部長(森村  保君) 8項、9項につきましては、従前までございます市町村権限でのこれまで町の事務としてしていただいたものでございまして、端的に申しますと、敷地の面積が1,000平米未満であるか、1,000平米以上かの差によってございます。若干異なりますのは、例えば、9項の一番下段では1万平米を超える場合で、いわばこれで想定は終わってございますが、2項においては1万平米、そしてまた超える5万平米とかいうところまでございます。これは、住宅と申しましてもいわゆる共同住宅、マンションですね、そういった中高層の建物を想定しておりまして、もちろん1,000平米を超える場合においては相当の高さのマンションなりビルが想定できると。1,000平米未満でございますと、一定もうそれ以上は想定できないであろうという形からこういう表記にされているものでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時08分


              再 開  午前 11時12分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時13分


              再 開  午前 11時30分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 これから議案第43号、能勢町手数料徴収条例の一部を改正する条例について、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから議案第43号、能勢町手数料徴収条例の一部を改正する条例についてを採決します。


 議案第43号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第43号は、原案のとおり可決されました。


 これから、議案第44号、能勢町都市計画事務手数料条例の制定について討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第44号、能勢町都市計画事務手数料条例の制定についてを採決します。


 議案第44号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第44号は、原案のとおり可決されました。


 これから、議案第45号、能勢町優良住宅認定事務手数料条例の制定について討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第45号、能勢町優良住宅認定事務手数料条例の制定についてを採決します。


 議案第45号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第45号は、原案のとおり可決されました。


 これから、議案第46号、能勢町宅地造成等規制事務手数料条例の制定について討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第46号、能勢町宅地造成等規制事務手数料条例の制定についてを採決します。


 議案第46号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第46号は、原案のとおり可決されました。


 これから、議案第47号、能勢町屋外広告物事務手数料条例の制定について討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第47号、能勢町屋外広告物事務手数料条例の制定についてを採決します。


 議案第47号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第47号は原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第48号「能勢町住民サービスセンターの設置及び管理に関する条│


     │       例の一部を改正する条例について」         │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第7、議案第48号、能勢町住民サービスセンターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)


    〔議案第48号朗読説明〕


 今回の改正につきましては、住民サービスセンター改修工事及び駐車場整備の工事の完了にともないまして、なお一層多くの町民の方々が目的に応じた施設活用ができるようにということで、貸し室の使用形体の範囲、入場料の徴収や営利目的等での使用の場合の想定の中での範囲で拡大をするものでございます。主に特別使用料の追加を行うものでございます。


 3ページをお願いいたします。新旧対照表で御説明を申し上げます。


 まず1項でございますけれども、現行条例のところで室名を休憩室から列挙しておりますけども、休憩室につきましてはこれは和室を指しておるわけでございますけれども、それを和室というところの変更をさせていただきます。そして現行の2番目ですけど体験実習コーナー、これは自休村時代といいますか、ときに、開設当時でございますけれども、わら細工とかそういう体験の場の中での体験実習コーナーという場所があったわけでございますけども、現実、ロビーの改修ということで、展示部分等に変わっておりますので、ここの部分につきましては削除をさせていただいております。そしてその下、多目的室は同様でございまして、農産加工室、これにつきましては調理室という名前で変更をさせていただいております。


 そして2項でございますけれども、特別使用ということで先ほど申し上げましたけれども、使用範囲の拡大ということの中でこの区分、割合につきましては、生涯学習センター及び淨るりシアター等の整合を図っておるものでございます。それで、一番下の?号でございますけれども、使用料に10円未満の端数が生じたときは端数を切り捨てるということで改正をするものでございます。


 2ページでございますけれども、附則のところでございますけれども、この条例は公布の日から施行をするということで、経過措置ということで適用につきましては平成23年4月1日からということでございます。


 説明は以上でございます。御審議いただきまして御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) 今回の住民サービスセンターの大きな特色で言えば、淨るりシアターの営利目的で使用されるのと類似するような形でされたということで一定理解するわけですけども、この特別使用料の考え方というのを淨るりシアターと住民サービスセンターだけでいいのかというところですね、同じこういう貸し館業務をやってるとこはほかにもあるわけで、ほかは認めないけどもここは認めるという形にしたというふうに僕は理解したんですけども、ほかの貸し館でも同じようにするような考えがあったのか、もうそこはホールの目的外という形で完全に線を引いてしまったのかというところですね、そこの考えをまずお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それで、もう一つは、実は淨るりシアターは貸し館業務は定休日だけが火曜日ですか、定休日だけが閉館ですけども、この住民サービスセンターは休館日以外に祝日はアウト、貸し館してはならんと条例に書いてあるんですね。だから休日借りにいったら借りられないという状況になってる条例なんですよ。これはなぜか僕も今まで幾つかかかわってきた中、気がつかなかったところあるんですが、例えば、ささゆりセンターでも休日はアウトですし、何かこの休日、今回はこちらの住民サービスセンターの条例の改正ですけども、なぜ休日がだめなのかというところですね。祝休日という形になってるわけですけども、そこがちょっと合点がいかずに、以前ちょっと利用するときに、きょうは祝日は利用できないんですよということで貸し館業務をお断りされた経緯があって、淨るりシアターしか使えないようなちょっと大きな感じでしたらなってました。そこらあたりも含めて、ちょっとこれまでの経過わかれば教えていただきたいと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時42分


              再 開  午後  0時46分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 午前中の質問に対して答えをお願いいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、御質問の内容でございますけども、民生部所管の施設で保健センターとの整合性の御質問と、休日、国民の祝日の件での開放の件の御質問でございます。


 まず、保健福祉センターにつきましては、営利目的では貸し館を考えていないというところでございます。今回、住民サービスセンターでは駐車場の整備ができたということの関係での町として営利目的での拡充を図るということでございます。


 それと、他の施設との祝日の貸し館の認めてるところの整合性というところにつきましては、住民サービスセンターの規則での貸し館の規定がございますけども、その中でその他町長が認めるというところの運用上での見直しを行いまして、その祝日の貸し館につきましては認める方向で検討を行うことということで御答弁にかえさせていただきます。


○副町長(福中  泉君) 公共施設をどう利用していただくのかということでございますけども、まず、大きな流れといたしまして、住民の皆さん方が事務手続に来られる、いわゆる役場という機能といたしましては土日祝日は基本的にはお休みをさせていただくという方向で来たわけでございます。それと、専ら住民の皆さん方が利用を図っていただく施設ということで、これにつきましては、先ほど申しました原則を削除をした中でできるだけ土日もあける方向で、大きなベクトルとしてはそういう利用を図らせていただいてきたということでございます。今回、淨るりシアターで行っておりました、いわゆる営利目的も認めた中でしていくというのは、専ら住民の皆さん方が利用していただくと。かつ、営利目的で利用していただいても支障が生じないといいますか、それになじむ施設として淨るりシアターが現状ではございますけども、住民サービスセンターにもそれを適用していこうという形できております。いずれにしましても、住民の皆様方の需要に応じて、今後もその条例規則を順次改正をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) ちょっと1点だけ確認したいと思います。


 今回、営利営業等の目的でも使用できるということで、これはシアターの場合も含めてですねんけれども、実際にその許可を出す場合に、公の施設ということである程度住民の場合は行政自体に対しての一定の何か安心みたいなもんがあるわけですけれども、この許可を出す場合に悪質な業者とかそういったことに対する点検というんか、そういった許可を出す場合のチェック機能いうんか、そういったものがどういうふうになってるか、その点ちょっと確認したいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) もちろん、今回条例を見直す中で一応規則を設けておりますので、その規則の中での運用上での一定のチェックをさせていただいて許可を与えるということでございます。


○7番(谷  義樹君) そのチェックを具体的に、例えば窓口ですぐオーケーが出るような仕組みになってないのか、どっかチェック機能を通した上で許可を出すという仕組みになってるのかどうか、その点ちょっと具体的に説明いただきたいと思います。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 施設の使用許可に際しましては、受け付けを行ったその場所において書類を審査をし、使用許可を出しておるということで、どこかにその書類を回して別のところで審査をするという形はとっておりません。


    〔不規則発言する者あり〕


○住民福祉課長(瀬川  寛君) その使用許可の基準でございますけども、一応使用の申し出が出ましたときには、その使用が公序良俗に反するような使用である場合においては使用を許可しないということを規則のほうで明記しておりますので、そういうところで判断をするということでございます。


○7番(谷  義樹君) 先ほど、一番初めに言いましたように、公の部分が貸しているということで住民にとってみたら、何か町が許可を出しているというような感覚にもつながっとるわけですんでね、そこら辺またいろんな今後問題が出んような形の手だていうんか、そういった点は十分また考慮いただきたい。その点要望しておきます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 今の質問にも関係するんでしょうけど、悪徳商法みたいな感じで貸してるケースいうのが、やっぱり役所が貸してるんやからという安心で悪徳商法にのってしまったというようなそういうケースがあるようには思いますが、そういうことを危惧されてるんやと思いますし、私もそういう場合、看板をしょってるだけにその辺は慎重にならないかなというふうに思いはします。


 ちょっとそういう意味と、もう一つですね、例えば、営利目的のこの特別料金の扱い方なんですけどね。これちょっと解釈の仕方が難しい、例えば、チャリティーなんかで要するにお金はいただくんやけど営利じゃないというような形の場合ですね、現金を扱う。こういったケースはどうなんでしょうかね。例えばチャリティーでそれをどっかへ寄附するとかいうような場合、ケースが出てくりゃ、それはシアターの場合も含んで考えられますねんけど、その辺の判断は今までどうされてたのかなというふうに思うんで、ちょっとその辺、参考までに聞かせてください。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) チャリティーでございますけども、基本的にはチャリティーであってもその会場において徴収をされる料金の額において何割増しになるかというところの運用でございまして、今現在、この条例上においてチャリティーに対する特別規定は設けておらないという現状でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第48号、能勢町住民サービスセンターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを採決します。


 議案第48号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第48号は原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │議案第49号「能勢町火災予防条例の一部を改正する条例について」│


     └───────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第8、議案第49号、能勢町火災予防条例の一部を改正する条例についてを議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第49号朗読説明〕


 本条例改正でございますけれども、住宅用防災機器の設置及び維持に関する条例の制定に関する基準を定める奨励の一部改正に伴いまして、本町の火災予防条例の一部を改正するということでございます。


 改正の概要でございますけれども、いわゆる共同住宅の一部を利用して小規模なグループホームなどの福祉施設を開設する場合に、その福祉施設の面積が500平米以下については通常の自動火災報知設備にかえまして、複合型居住施設用自動火災報知設備を設置することが可能になったものということでございまして、条例にうたっておりますいわゆる設置の免除規定に追加をするというものでございます。これにつきましては、近年共同住宅の一部を利用して小規模なグループホームなどの福祉施設を開設するケースがふえとるということで、その開設について従来のままでしたら、火災報知機等の設置が義務づけられておりまして非常に設置に費用がかかるという観点から、免責要件を付して、簡易な火災警報でできるというようなことの背景によって奨励が改正されたことに伴いまして、本町の条例改正をするということでございます。


 説明は以上でございます。御審議賜りましてお認めいただきますようにお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第49号、能勢町火災予防条例の一部を改正する条例についてを採決します。


 議案第49号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第49号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │議案第50号「平成22年度能勢町一般会計補正予算(第3号)」│


     └──────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第9、議案第50号、平成22年度能勢町一般会計補正予算(第3号)を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君) それでは議案第50号でございます。よろしくお願いを申し上げます。


    〔議案第50号朗読説明〕


 座って説明をさせていただきます。


 まず、本件の概要を説明をさせていただきたいと思います。6点ございます。


 1点目といたしましては、平成22年12月1日の大阪府市町村職員健康保険組合解散に伴いまして、健康保険料及び介護保険料が大阪府市町村職員共済組合において短期共済として一元徴収となるため、12月以降の健保負担金を共済負担金へ組みかえることの補正でございます。これにつきましては、総額といたしまして110万余りの増というものでございます。


 次に、2点目でございますけども、大阪府からの権限移譲によりまして、平成23年1月から2市2町で事務移譲を受けることとなるため、それに係る共同事務負担金の補正をお願いするものでございます。これは50万余りの増というものでございます。


 3点目でございますけども、国の平成22年度補正予算(第1号)でございますけども、これに伴いまして子宮頸がん及びHib小児用肺炎球菌ワクチンの任意接種について補助制度が確立されたことによる補正でございます。総額は1,600万余りでございます。


 続きまして、4点目でございますけども、町営住宅におきまして新たな入居が見込まれる3棟の改修費用の補正をお願いするものでございます。550万円の増でございます。


 5点目でございますけども、平成22年本年の7月13日から14日にかけての豪雨におきまして、倉垣地区において発生をいたしました農地災害に係る経費の補正でございます。120万円の増額補正でございます。


 最後の6点目でございますけども、不法投棄防止強化のため、街路灯5本及び監視カメラ2台の購入設置に係る事業でございます。これにつきましては、下田、松風台地区を美化重点区域とし、設置予定をさせていただくものでございます。


 概要は以上でございますけども、続きまして、個別の説明をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いを申し上げます。


 それでは、補正予算書の10ページ、11ページをお願いをいたします。


 歳入でございます。まず1点目、災害復旧費の分担金でございます。概要で申し上げましたように、倉垣地区におきまして発生をいたしました農地災害に係る受益者負担金でございます。これは事業費の2分の1でございます。続いて補助金でございます。衛生費の府補助金でございます。これにつきましては、子宮頸がん等のワクチン接種の交付金ということで802万4,000円ということでございます。対象者でございますが、子宮頸がん、これにつきましては、中学1年生から高校1年生の女子が対象でございます。282人を見込んでおります。続いて、Hib肺炎球菌ワクチンでございますけども、これは2カ月の赤ちゃんから5歳未満ということで対象者は266人を見込んでおるものでございます。続きまして、府補助金の2点目、災害復旧費の府補助金でございます。これにつきましては分担金のところで御説明をさせていただいた災害の補助金でございまして、府補助金、これは補助率2分の1の60万円でございます。続きまして、委託金に移らせていただきます。総務費委託金ということで105万8,000円でございますけども、これにつきましては、任期満了に伴う大阪府議会の議員選挙でございまして、平成23年4月1日告示、4月10日投票の予定に係る委託金でございます。続いて、権限移譲の交付金でございます。160万5,000円でございます。これにつきましては、大阪府からの権限移譲に伴う共同処理分及び町単独分に係る交付金でございます。続きまして、基金繰入金でございます。これは冒頭でも御説明をさせていただいておりましたが163万ということで不法投棄防止強化のための基金繰入金でございます。次のページをお願いをいたします。町営住宅管理基金の繰入金550万ということでございますけども、これにつきましては、町営住宅の改修費用に充てるものでございまして、杉原住宅が2棟、地黄住宅が1棟、計3棟に係る事業費に対して繰り入れるものでございます。


 次のページをお願いをいたします。歳出でございます。1点目の議会費の節におきましては共済費4万8,000円でございますけども、これにつきましては健保負担金から共済負担金への組みかえによるものでございます。なお、これは全般にわたっておりますので以下の説明は省略をさせていただきたいというふうに思います。


 続きまして、総務費の総務管理費に移らせていただきます。目7の企画費でございます。まず、節1の報酬でございますけども47万6,000円ということで、総合計画審議会の委員報酬でございます。これにつきましては、総合計画審議会の開催回数の増加に伴いまして委員報酬の増額をお願いをするものでございます。次の需用費の79万4,000円の減でございますけども、この理由につきましては、総合計画審議会の開催回数増加に伴いまして、食糧費の微増及び計画書策定が次年度にずれ込むことによる減額をお願いするものでございます。続いての負担金補助及び交付金、節でございます。53万4,000円でございますけども、これにつきましては、大阪府の権限移譲によりまして、平成22年1月から2市2町で事務移譲を受けるための事務処理負担金を計上するものでございます。


 次のページをお願いをいたします。真ん中の欄でございますけども、大阪府議会議員選挙費ということで105万8,000円の補正をお願いするものでございますけども、これに関しましては、23年度に執行される選挙でございますけども、今年度中、平成22年度中に要する経費を計上させていただいておるものでございます。


 次のページをお願いをいたします。一番下の枠になります。保健衛生費の目の予防費でございます。1,604万8,000円の増額でございますけども、これにつきましては既に概要でも説明をさせていただいておりましたが、子宮頸がん並びにHib小児用肺炎球菌ワクチンの補助制度が確立されたための経費を計上させていただいておるものでございます。続きまして、環境衛生費163万6,000円でございますけども、これは不法投棄防止強化のための経費を計上させていただいております。


 飛びまして22ページ、23ページをお願いをいたします。2点目でございます住宅管理費でございます。工事請負費として550万でございますけども、これにつきましては一般公募によりまして入居が見込まれる住宅3棟に係る改修経費を計上させていただいております。


 次のページをお願いをいたします。教育費、小学校費の2点目でございます教育振興費でございます。110万4,000円の増額をお願いをするものでございますけども、これにつきましては、要保護及び準要保護児童生徒就学援助費の増額でございます。これにつきましては、経済及び社会情勢の変化等のため、当初見込みより受給対象者がふえたことによります増額をお願いするものでございます。同様に、次の中学校費、教育振興費の38万1,000円も同様の理由でございます。続きまして、社会教育費、生涯学習センター運営費の29万4,000円の増額補正でございますけども、これにつきましては、庁用器具費で上げさせていただいております。図書室の蔵書点検に係る備品、これはハンディーターミナルでございますけど、これを2本計上をさせていただいております。


 次のページをお願いをいたします。災害復旧費でございます。目といたしまして22年農地災害復旧費120万円でございます。歳入のところでも御説明をさせていただきました。災害復旧工事でございまして、倉垣地区の受益戸数は1件でございます。最後でございますが、国府支出金の返納金2万6,000円でございます。これは平成21年度次世代育成支援対策交付金、国庫補助でございますけども、これの返還によるものでございます。


 説明は以上でございます。御審議をいただきお認めをいただきますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○3番(今中 喜明君) 町営住宅なんですが、今回改修される部分、室内いうんですか、だけだというように理解しますけども、長い間利用されてなかったために、どういうんですか、破損しとるというんか風化しとる、そういう形で必要となるということなのか、それとももともと用意してなかったから入られるということで今後整備するというような、どういった内容のことで550万を利用されるのかなということをちょっとお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 理由でございますけれども、入居者が長年入居がなく、使用もされてございませんし、それでまた住宅の主に中でございますけれども、畳とか壁のクロス張りですか、そしてまた玄関等の壁等のクロス張りですとかが傷んでおりますので、今回入居なされるということでそれを改装をしたいがための費用ということでございます。


○3番(今中 喜明君) これはもともと、例えば計画世帯数いうんですか、例えば8軒やったら8軒あって、その8軒が満杯じゃなかって、長い間入居者なしの状態であったということからそういうことが生まれてきたのか、それとも使うとったんやけども出ていかれたり、亡くなられたりして空き室になっとって今回新しく入られるということで改修すると、そういったいろいろ計画があると思うんですけどね。だから、何が聞きたいかいうたら、稼働率というか、町営住宅の。常に満杯状態であるんやけども使ってれば傷むからいうことで、今度新しく入られる方を起に改修するんやという意味なのか、長い間ほったらかしにしとって、最初はさら同然やけども、入る人がなかったから傷んでしもて改修せないかんのんだと。そのあたりの判断ですね。いろんなケースがあるかもしれませんけど、ちょっとその辺の内容をお聞かせ願いたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君) 今回のケースで申し上げますと、長年使用がなかったところに入居をしていただくということでございます。実は昨年これ同じものなんですけど、町営住宅、杉原と地黄で各2棟ずつ4棟あきがございました。そこへ募集をさせていただいたんですけども、入居希望で入居された方が1棟だけということでございましたので、今回、ことしまた平成22年度改めまして、去年入居希望のなかった3棟について募集をさせていただいて、その3棟とも一応入居希望があったというような状況でございます。使ってなかったものですからその3棟について今回一定の内装整備を行った上で、来年の4月から入居をしていただきたいというような形で現在進めてるものでございます。


 済みません。稼働率ですけども、町営住宅、先ほど申し上げましたように全部であきがもともとことしの場合3棟でございましたので、これで入居していただきますと100%ということになります。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 19ページの予備費のところでございますけども、9月の一般質問でお願いしまして早速実施をいただきましてありがとうございます。


 今回、この国の補正予算が半分出てるわけですけども、もしこの予算がなくなった場合に、国の予算がなくなった場合にどういうふうにしていくんかと。それから、今回出しました金額のこれ実施はどこまでですか。22年度で終わるんか。


○民生部長(森鼻 正道君) この件につきましては、一部報道でもありましたですけども、本来来年度の当初予算での計上の予定で進めておった中で国のほうでの前倒しといいますか補正対応があったわけでございます。それにあわせて今回補正をするということが前提にございますので、今後の予定としましては実施をしていく方向ということでございます。


 それと、どこまでかというところにつきましても、今の答弁と同じでございますけども、22年、23年度のこの国の補正ではございますけども、町の方針といたしまして実施していく方向でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) それでは、最初に歳入のほうで10ページ、11ページですけども、府からの権限移譲交付金というのが160万円近く入っております。これの権限移譲のこの金額ですね、これの根拠になるやつは今回の共同事務の関係がメーンですから、どういう根拠でこういう数字が上がってきたのかということと、この交付金の金額、総額が歳出のほうではどこで使われているのか、全額の使途がちょっとわからないんです。歳出のほうだけで見ると、共同事務負担金として53万円は上がっていますけども、ほかが一体どこへ行ってんのかなという気がしますのでその点についてお伺いいたします。


 それと、次に同じようにワクチン接種、先ほど出てたやつですけども、これは2分の1が国府ちゅうか、府のほうから来てますけども、これは最初からシステムとしてこういう国府が2分の1で地元負担が2分の1という決まりの中で行われているのか。ということは2分の1大阪府が出すということは府下全域申し込めば出るという形になるわけですね。システムとして府のシステムがあるからそうできるという形やと理解するわけですけども、他の自治体に先駆けて新聞なんかでは載ってたわけで、このシステムが府下に、ただ偶然来年度からやるのがちょっと前倒しになってるというだけの話で、もう府下一律このシステムで、来年度から今回のワクチン接種に対しての予算が緊急ではなくして恒常的な形で行われるという形で行われるのか御確認します。


 もう一つは、今回上げられたその3つのワクチンですけども、副作用というのはもう全然ないものなのか、ある程度安心して打てるものなのか。今現状でいえば、インフルエンザのワクチンは強制的じゃなくして自分の意思で受けるという形になってるもので、以前は集団接種という形で全員強制的に打たされて、その後障害ちゅうか副作用でいろんな症状ができて問題が起こって、今でも能勢町でも過去の予防接種で年金的にお支払いしてる方がいるような形ですけども、このワクチンに関してはどういうふうな状況なのか、現下どのように把握しているのか確認をとります。同時に言えば強制的じゃなくして希望する人には通知が届いて、どういうシステムで御本人に通知し、その後どうするのかという流れをちょっと御説明もう一度していただけたらというふうに思います。


 次に、環境衛生費のほうで今回上がってる160万円ですけども、下田、松風台の地域ということで御説明がありました。これはし尿処理場を設置するときの地元要望という形で上がった項目に準じて行っているというふうに私は理解したんですか、それでよろしいかということで確認をとった上で、そうならばほかの要望との兼ね合いで今どういう状況に、ほかにも要望が具体的に出てそれに対してある程度お答えしていく方向でということでいってたみたいですけども、その他の要望事項は今どういう状況になっているのかということを確認します。カメラを2台という、どのあたりというのはちょっとわからないんですが、過去に不法投棄が頻繁にあり、そこを監視しなければならないような状況の場所なのか、どういう状況を想定して設置しようとしてるのか少し具体に説明をいただきたいというふうに思います。


 次に、町営住宅の件についてお伺いします。今回3カ所を修繕すれば入居率100%になるという御説明今受けました。それで、今現状はそういう要望が既に入居の要望があって改修工事に入るのか、改修して公募をすれば入居の可能性があるということなのか、ちょっと説明をきちんと聞かなかったんで説明してたら申しわけないけども、現状ですね、もう要望が既にあってそれに適合するために修繕を急がなあかんのかというとこですね、この補正予算で上げるということの位置づけがちょっとわからないのでお聞かせ願いたいと思う。


 もう一つは、この住宅の設立の趣旨が同和事業で設立された経緯もあるわけですけども、今後一般入居という形になったときの入居資格ですね、これは町営住宅に準じるという形になるわけですけども、今の入居資格が現状に合うてるのかどうか、ちょっと今どういう資格、所得制限も含めてどういう資格になっているのか御説明をいただきたいというふうに思います。


 次に、教育委員会のほうです。就学援助費の関係ですけども、今回の増額でちょっと大変な数字になるのかなと思ってちょっと見ていたのですけども、先ほどいただいた教育に関する事務の管理及び執行の状況の中での表で数字がもう既に書かれているわけですね。昨年度は小学生35名、中学生28名で380万の予算を組みましたと、今年度は8月1日現在、小学生41名、中学生31名で372万だと。これにプラスアルファ、今回出ていた小学生と中学生を合わせた140万近くですか、110万円と38万ですから148、150万近くの金になるわけですけども、これオンされるんなら大変かなと思って、ちょっと今数字をたたいてみたらもうここに報告書の中に載ってるやつは8月1日現在とは書いてあるけども、もう既にこの金額足した金額が報告されてる数値になるという、ちょっとこの経過または予算も全然審議してる前から報告しはもう既にこの金額を足してる金額になってくるわけですけども、こういったどういう状況でこのような書き方になったのかということと、もう一つ、金額的に言えば、この148万円で総合計372万ですから、その当初予算が総額124万ということで倍増してる形になってるわけですね。なぜ今だけ倍増したのかという当初予算でそんだけ少なく見積もったのかというところが理解ができないんです。それは予算組むときに前年度の事例をもとに、傾向をもとにある程度予算申請したはずなのに、申請してかなり減額して予算を組みながら実際倍増してしまったというこの現状をどういうふうに理解したらいいのか1回目の質問とさせてもらいます。


○総合企画課長(清水 鉄也君) まず1点目の、160万の歳入、交付金に係る分でございますけども、これは権限移譲受けます事務の一つの事務6時間当たりの人件費見合い分というところの計算根拠を持ちまして、移譲事務の数をそれぞれの費目で計上をしておるというところでございます。160万の入りの計上でございますけども、例といたしましては53万4,000円、これについて予算書で言いますと14ページの総務一般管理の企画費、ここで移譲事務の共同処理の負担金として計上をしております。それと、そのほかの歳出につきましては、それぞれ移譲事務を処理する人件費に充当するため、例えば予算書の20ページをお願いします。補正額の財源内訳としまして、国府支出金ということで衛生費でも、農業費でもそれぞれ金額記載のとおりの人件費見合い分を充当するというところで御理解いただきたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目の接種の事業の財源的なところの取り組みの状況というところでございますけども、まず、今回の国の補正ということで22年、23年度の対応ということでの補正になっております。そういう中で、国のほうからの交付金を受けて大阪府のほうで基金の設置をされ、その基金の中から交付金での支出というお金の流れになっております。そういう中で一律な取り組みかということでございますけども、こういう時期でございますので、能勢町で言えば平成23年1月からの実施ということでございますけども、2月からの実施のところもございますし、23年度当初の予算計上というところでばらつきはあるものと思います。


 それと、2点目のワクチンの副作用というところの御指摘でございますけども、これについては当初一般で行っております予防の接種と同じ内容となっておりますので、そういうとこからいいますと、例えば特異体質の方についてはショック的な重い副作用が予想されますけども、これはまれということもございますので問題ないというふうに解釈でございまして、また、この予防接種、任意接種ということもございますので、そういうところの中では能勢町が実施主体でございますけども、能勢町のほうが保健管理を義務づけられておるというところで御理解をいただけたらと思います。


 それと、今後の流れというところでございますけども、本日お認めをいただいたらというところではございますけども、一定対象者につきましては通知を行っていきたいというふうに思います。ただ、学校関係で対応というところにつきましては、ちょっと事前に教育委員会さんのほうとも調整をさせていただいておりまして、休みに入る前に一定の周知を図りたいなというところでございます。あと、個別対応をとらなければならない方につきましては個別通知を行って勧奨を行っていくということでございます。私のほうからは以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) 環境の美化推進の件でございますけども、まず、この今回の補正予算でお願いをしてまいる事項につきましては、御指摘のとおりし尿処理施設の関連に基づきまして、地元地域の皆さん方から御要望がございました。その御要望を踏まえてといいますか、そのところもございますけれども、あわせてごみのポイ捨て防止の条例も制定をさせていただいたと、そして地元からの要望の中で不法投棄の箇所もあるのでということで、そういう御意見、御要望をいただいておる中で、また本町の位置的なもの、特に大路次川、清水橋から鳥越橋の大路次川沿いですね、そして府道、それに則しております府道敷等を美化の推進区域として定めて取り組んでいこうと。そしてまた地元さんもアドプト・リバー等で取り組みを進められておりまして、非常に協働で取り組んでいただける姿勢も示していただいた地区でもございます。そういったところの地区を強化して推進していこうとして取り組んでまいってきております。それのさらに防止策を講じていこうということから今回予算をお願いするものでございまして、その内容につきましては、後ほど課長より御説明させていただきます。


 それと、し尿処理施設の関連に伴いましての要望が出ておりますあとの事項でございますが、これにつきましては、現在、現在と申しますか、協議をさせていただきながら検討をしていくこととしております。実現をできるところからやっていきたいと。地元さんと調整協議を図りながら進めたいと考えております。


 それと、次の住宅の関係でございますけれども、これはまず基本的な考えとして、私どものほうは公募をいたしましてその公募によって審査をさせていただき入居が見込まれると、そうなった時点において修繕をする方針できております。したがいまして、今年度におきましても9月に募集をさせていただき、先ほど御説明申し上げているようなところで入居が予定見込まれるという段階に至りましたのでリフォーム関連する予算をお願いを申し上げているところでございます。


 そこでの入居資格の件でございますが、御指摘のとおり本住宅のこの当該住宅のところの事業につきましては同和対策事業、地域改善事業で取り組んでまいっております住宅でございまして、この間それの一般公募型に持っていきますがために、地元関係者の方々の意見を聞き、地元さんでの入居が優先されるわけでございますけれども、一般の公募としていただいてもオーケーというような御認識をいただきましたので、一般の公営住宅同様の基準でもちまして募集をいたしまして入居をしていただくことといたしました。その要件等でございますけれども、こういうリーフレットを作成をさせていただいて応募という形もしてございますし、また広報におきましてその概要等もお示しをさせていただいて募集をかけさせていただいております。概要を申しますと、本来の公営住宅法に基づく住宅であると、したがいまして、住宅困窮者を対象にしますよと。収入基準を満たす方ですよと、細かい数字ちょっとあれですが、記載をしてございますけれども、それを記載させていただいて、同居または同居しようとする親族がある方とかいった点で入居資格、一般の公営住宅と同様の形で募集をさせていただいているという状況でございます。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) そうしましたら、私のほうからカメラの設置箇所について御説明を差し上げます。


 浄化センター付近から下田区のほうへ抜けます道路がございます。旧の国道、今現在の府道でございますけれども、そちらの場所で言いますと浄化センターから下田区へ抜ける府道から町道がちょっと左手のほうにあるんですけれども、そこまでの区間のうちの2カ所で、特に不法投棄がひどいと言われるところがございましたのでそちらに設置をしようということで考えているものでございます。以上でございます。


○教育次長(東良  勝君) 就学援助費について御説明を申し上げます。


 本年度の就学援助費につきましては、昨年の実績をもとに当初編成で見込みを立てて予算計上してまいったところでございます。それで当初予算、小学校では30名で約300万余りの予算を見込みました。中学校においては当初27名、約210万余りの予算を見込んで現在まで予算執行してきたところでございますけれども、2学期以降の現在につきましては、小学校で就学援助者数53名、中学校では36名、小・中学校合わせて約32名の増加を見込んでおるところでございます。したがいまして、小学校費で100万余り、中学校費で30万余りの予算が今年度必要というところで予算計上をさせていただいておるところでございます。以上でございます。


○9番(八木  修君) 最初にそしたら、権限移譲についてお伺いします。


 今回160万円府から権限移譲の交付金と来たうちの権限移譲初期的経費交付金としての50万3,000円ですか、これが支出のほうの総務費の企画費の移譲事務共同処理負担金53万4,000円にいったら数字が合わないので、要はこの合算した金額のうちの53万4,000円は共同処理負担金として処理しましたと、あと残りの100万円は何か先ほどの説明を聞けば、保険の先ほど説明されてたやつなんか見ても全部共済負担金と保険負担金の入り繰りのところに書いてある金額がそうですちゅうけども、これは人件費相当分ならばここに載るべきもんではないやろうと思うんですが。こういうふうに書いてある保険金の差し引き分に利用して何ら問題ないのかなというところが疑問です。人件費なら人件費ではっきりせなあかんのに、説明は先ほど20ページ、21ページを示してそれぞれの府支出金と書いてあるこの細かい項目の合計がそれに当たりますみたいな形を言うてたわけですけども、ちょっとそこは説明がつかないのでもう一度確認をとります。


 そして、ワクチンに対しては、そうすると原則としては23年度は国の事業としてこれ全部無料化になるという形を先取りしてやったという形だけで、現状は先取りして予算措置をしたというだけで、本来来年度からは無料化になるというのはもう前提のような報道もされてるわけで、そういうふうに理解していいのか。そうではなくしてやるという町が率先してやるという政権与党のお話もあるやろうけども、そこはいろいろなとり方が、もう各自治体、府が2分の1出すということはもう既に大阪府下よその自治体は当初予算で全部やるということと同じことなわけでしょう、原則として。そうでなければ2分の1大阪府が補助する理屈がほかの自治体との兼ね合いとれなくなってきますから、府はそれで国に申請するわけでしょうから、そこのところの説明をもう一度求めます。


 もう一つは、ワクチン接種に対して、今後は町内の医療機関だけでしか受けられないのか、町外で受けた場合のその対応ですね、現物支給になるのか、現金とか、結果的には町外で受ける場合、府外も含めてあるわけで、そのあたりはどういうふうになるのか確認をしておきます。


 もう一つ、不法投棄の対策です。他の地区でももうカメラつけておりましてですね、これに対しての効果はどうだったのかということと、今後もこういう取り組みを進めていくという方針で、ただ地元要望という認識ではないというこの問題言われてたので、今後もそういう形でやるのか、そこはその効果とそして今までつけたところの効果と今後の取り組みについてお伺いいたします。


 次に、町営住宅についてですけども、他の町営住宅、今回の改修する杉原の住宅と地黄の住宅以外の住宅は原則転居すれば壊すということが条件でなくているということになれば、今後残る住宅はこの2つしか町営住宅、原則的に継続してやるところはですね、それ以外のところはほぼ老朽化してるというか、本当に見てわかるような建物ですから大変なんですけども、そういう状況の中で今回改修して住まわれる方々が、僕なかなかその条件というのは一般にちょっと昔の条件がかなりきつくあって、実際何だかいろいろ調整しながら入ってるんでしょうけども、基準がかなり厳しくてなかなか入りづらかったんではないかなというところがネックになってるんです、その資格が。今回、聞いたらもう既に入居の予定があるという前提ちゅうか、そういう要望があってその上での改修というんで一定理解しますけども、本当に今の公営住宅法に合うような基準というのをもう一回ちょっとお聞きしますけども、先ほど正確に言わなかったけど、そんな基準で入れる人っていうのはどれだけいるのかなというような気がするのです。まして、優先順位がいろいろあるわけですし、そういう中でどうやったのかなちゅうのをもう一回ちょっと確認してみたいと思います。


 教育委員会のほう、ちょっと言うてた数字、何かでたらめの数字を言うてたん違いますか。


    〔「訂正します」の声あり〕


○9番(八木  修君) 余りにもでたらめ過ぎてあきれてしまったような数字を述べられたので、もうちょっとあいた口がふさがらんような話です。本当に今年度減らしたんですよね。そして倍増になってるというこの経過がわからないと。この問題に関しては、本来4月の時点で申し込まなければ受け付けしませんという制度やったものを、その後の状況も見て途中でも申し込みができるという方向に変えてって、かなり対応をきめ細かくしてもらったというか、要望というか質疑の中でそういう議論させてもらった経緯の中でちょっと変わってきた経緯はあるんですが、余りにも今回のふえ方がこれだけなったという経緯がちょっと理解できないということで、もう一度説明いただきたいというのと、この8月1日現在で今言われたような数値が出ていてて、ですね、この報告書には、さっき一番最初に説明していただいた教育委員会に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価の報告については、8月1日の時点で今の現状がわかっていたのなら9月議会でも十分補正ができたはずで、その数字とこの金額と今合うてるわけですから、何かそこにタイムラグ的な形や、結果、何か数字合わせをしてるようなところも見えてくるので、現状なぜこういうふうになったかも含めて、報告書の兼ね合いも含めて再度お願いしたいと思います。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 再度の回答になりますけども、まず、権限移譲に関係して入りでございますけども、移譲事務交付金が110万2,000円、初期的経費の意味を込めまして、そういった交付金が50万3,000円、これトータル160万5,000円でございます。その後の出でございますけども、まず明確になっているところが企画費で計上しております共同事務の負担金ですね。2市2町の係る部分の経費を能勢町分が負担するというところに53万4,000円、同額の160万5,000円を組んでおりますので、残り107万1,000円、これが移譲事務を受ける各費目の財源内訳の補正として、それぞれ107万1,000円を組んでおります。


 20ページを例に御説明を申し上げたいと思いますけども、そこには清掃総務費、農業委員会費、農業総務費とそれぞれございますが、清掃総務費の中で府支出金10万8,000円というのがございます。これがこの予算で単費で計上しておりましたものが今回の交付金が来たことによりまして、この部分を国府支出金として、どういうんですか、補助対象とは言いませんけども財源内訳の補正を行うと、一般財源であったものをこちらのほうで充てるというものでございます。


○民生部長(森鼻 正道君) ワクチンの関係での御質問が2点あったわけでございますけども、まず1点目でございますけども、今までワクチンにつきましては、国の補助制度が組まなくても町がワクチンの接種事業を平成23年度からしていくという方向があったということが前提にあります。その中で、補助金の流れでございますけども、国が補正で財源を措置をいたしまして府に流れるんですけども、府は基金を設置するだけです。もちろん市町村におりてくるのは国が2分の1、市町村が2分の1負担ということで接種事業を行うということでございます。それと、国が今制度上、立ち上げたのは22年度、23年度であるということでございます。ですから、一律に施行されるという場合ではなくて、今回、平成22年度に取り組むところは二、三団体だと思います。23年度についても、実施されるところもありますけども検討中のところもあるということで御理解をいただきたいと思います。


 それと、接種する医療機関でございますけども、主に町内の医療機関になろうかと思いますけども、一定、医師会さんのほうにもお願いをさせていただいておりますので、町外またもしくは県外というところでは償還払いの対応もとるということでございます。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 私のほうから、監視カメラの効果と今後の対応ということでお答えを申し上げたいと思います。


 現在、監視カメラでございますけれども3台ございます。天王地区に主に設置をしてるわけでございます。具体的に申し上げますと山辺川ダムの少し上流の部分、それから、はらがたわトンネルの手前のところ左におりていくといいますか、旧国道の部分ですね、に2カ所設けております。その効果のほどなんですけれども、カメラを置いております付近につきましては、当然ごみの量は減っておるんですけれども、そこを今度は外してそこの陰になるようなところにまた捨てられているというようなことで、正直申しますとイタチごっこのところもございます。というのが今の状況であろうかと思います。


 それから、今後の対応でございますけれども、先ほど部長も申しましたとおり、地元の協力体制といいますか、例えばアドプト・ロードなり、アドプト・リバーさんといった形で一定の協力をいただけるところ、またごみの投棄をされてる状況、その辺を踏まえまして設置については判断をさせていただきたいというふうに考えております。以上でございます。


○地域整備課長(中島 吉章君) 町営住宅の入居の基準に関しての御質問でございますけれども、まず、今回募集をする前提といたしまして、町営住宅2種類の住宅がございます。一つは改良住宅法が適用されます住宅、これは杉原住宅でございますけども、あともう一つが公営住宅法が適用される住宅、地黄も含めましてその他の住宅、この2種類がございます。入居の基準といたしましては、先ほど言いました改良住宅、杉原住宅につきましては、小集落改良事業に参加をされました方、この方とその関係者の方、そういった方に優先入居権がございます。したがいまして、まずことしは違うんですけども、もともと優先入居権がいらっしゃる方に入られる予定はありますかということで確認をさせていただきました。それがなかったものですから、一般の公営住宅法の適用される住宅と同様の取り扱いをして一般入居を募集をさせていただきますということで募集をさせていただきましたので、今回の予定しています3棟につきましての入居資格といいますのは、公営住宅法に基づく入居資格を満たす方という方で対応させていただいております。


 具体的に申し上げますと、一つの例で申し上げますと収入基準ですけれども、月額収入が15万8,000円以下の方、それからあと、これが普通の世帯なんですけども、あと裁量世帯と申しまして、高齢者世帯ですとか、障害者の世帯のある方、こういった方につきましては月額21万4,000円以下の方と、こういった基準がございます。それからあと、当然住宅に困窮してる方ですとか、同居または同居しようとする親族がいるからということで、御指摘のように大変厳しい基準にはなってございますけれども、これは公営住宅法に定める基準でございますので、能勢町の公営住宅ですので、その基準にのっとった形で募集をさせていただいておるという状況でございます。


○教育次長(東良  勝君) 就学援助費について、先ほどの御答弁申し上げましたところ、若干訂正をさせていただきます。


 私、当初予算を300万円余りと申しましたけれども、小学校の就学援助費の当初予算190万余り、それに対しまして110万余りの補正で、補正後の予算が300万余りと。中学校費におきましては、当初予算170万余りの予算に対しまして38万余りの予算の追加、210万余りの補正後の予算になるということで御訂正を申し上げておきます。


 人数でございますけれども、決算見込みでございますけれども、これは先ほど答弁させていただいたとおりでございます。さきの教育委員会の事務執行の状況の中で報告がされております数字は1学期の人数、これが8月現在の数字でございます。小学校で41名、また中学校で33名ございましたけれども、2学期、夏休みあけでございますけれども、小学校で12人の増、中学校で3人の増というような状況になってございます。これは時期的にも夏休みの転入転出等もございますし、新規の方もございます。そういったことで、当初予算に比べまして小学校では23人、中学校では9人というような受給者の増加を見ておるわけでございますけれども、これは、やはり低所得者の増加がことしも続いておるというようなことで御理解をいただきたいと思います。以上でございます。


○民生部長(森鼻 正道君) 済みません。ちょっと先ほど答弁で若干ちょっと補足の説明をさせていただきたいと思います。


 単純に償還払いというふうに申し上げたわけでございますけども、乳幼児とか、子宮頸がんという特殊性といいますか、特定な医療機関になるわけでございます。その中で、かかりつけ医ということがございますので、一定、国のほうからの指導といたしましては、医療機関との委託契約を基本に置いておりますので、基本的には町と医療機関との委託契約を結んだ中で対応していくということが前提でございますので、極力そういう形での調整をしていくということでございます。


○9番(八木  修君) 一番最初に権限移譲の金額、もう一つわからないので御説明いただきたいのですが、20ページ、21ページの衛生総務費ですね。先ほど説明されてたこの中に出てる10万8,000円は、これは先ほど来た金額やと、これは人件費相当分で来た分をここに入れましたと。だけども、ここで動いてるのは保険のプラス・マイナスだけが節のほうで出てるけども、実際はこの清掃総務費全体の人件費でプラス・マイナスが出てるというふうにそこでお金が動いてるというふうに解釈していいのか、ちょっと意味が僕はわかりません。説明してくれる。わかるように今度は3回目なんで、さっきこれ2回目で言うたやつやからちょっとハンディをもらわな。さっき違ったような僕は聞き取りをしたのでお伺いします。


 次に、ワクチンのほうです。そうすると、国は2分の1の助成はつけますけども、反対に受ける市町村側の2分の1の負担が耐えられない自治体はそんな必要ないという自治体は、こんなん無理してすることないといってしないところもあると。ただし能勢町は率先してもう2分の1分を出してでもとりあえずやると。今回は国の補正予算が交付金か何かきめ細かな何かとか何か出てきてそれに対応できそうだから先付でやるけども、来年以降は通常の経費の中からこの分を見て対応していきますと。だから言えば、逆によその自治体よりも率先してやったと自慢できるんなら、新聞報道なんかも書いてありましたけども、府下で堺市と能勢町ぐらいしか今んとこ考えてないというような形で書かれてたわけですけども、要は、全部がやらないということは、要は個人で受けなさいというような代物をあえて行政が補完すると、これが能勢町の福祉のためになるという判断がまだ全国的に先ほど言ったように数自治体しかないということになると、そこにお金をかける必要性がなぜあるのかというところをもう少し明確にせなあかんのではないかなと。それは、いやこれだけの効果があってこういうことがあるから、よその自治体がやらなくてもうちはやるんだという明確発信をしないと説明がつかなくなってきますので、僕は来年度からどの自治体も全部やるのかなと、国が2分の1補助するからあとは全部やれやという形で動くのかなと思ったんだけども、今の説明ではそうではないような言い方なので、説明というふうに受け取ったのでどうするのかもう一度確認してみたいと。


 通常でもこれはワクチンなので、僕はちょっと知らないけども、正確には勉強してないからわからないけども、インフルエンザのワクチンだったら効力がある関係で打ったら大きい瓶で何人一遍に打たないと、この時期にやらないとということですけども、今言われている3つのワクチンに関しては、いつどこの病院に行っても、まあ特定の病院はある、小児科とか産婦人科かどうか知りませんけども、どこへ行っても受けられるという代物なのかですね。いざ行ったわ、受けたいつっても、うちではやってませんと言われるような形になっては大変で、そういう意味では、町内の病院ではこの私たちは全部対応できる、町内の医療機関では対応できるシステムになっているというふうに理解していいのかどうなのか。町内で全部オーケーならそれでいいわけですから、そこんところ確認しておきたいというふうに思います。


 それで、不法投棄のカメラを2台設置するということですけども、監視社会がいい悪いという議論があるんでちょっと難しいところはあるのですけれども、今言ったように、課長が説明したようにカメラの置いてある横でまたほかしてあるということやったら、本当にイタチごっこというかになってくるわけですけども、例えば、今言ってる下田の府道沿いにしても、または山辺天王間の旧国道沿いにしても、例えば入り口と出口でカメラをしてナンバープレートがチェックできて何月何日にごみがあるから、ほんならさかのぼって入りの車と出の車見たら、あ、この車がないわとか、ほんでも乗用車で来たらわからへんけどね、トラックやったらある程度判断できるというけども、このカメラちゅうのは法的制限があって、例えばナンバープレート写してはならんとか、そういう用途に使ってはならんとか規制があるんですかね。何かイタチごっこやったら結局つけたところの横でという話になったり、最近では電源が入ってない格好だけのカメラを置いていかにもやってるように見えるとか、センサーだけでライトがつくだけのシステムとかというような形でもばればれみたいな形になってるようなシステムがあるので、そこはそれなりの効果を発揮するだけのことをしなければかけた経費に見合う効果がないんではないかなと思うんで、何か国から規制があって、こういうことをしてはならんとか、あるとかというのがどうなってんのか確認したいというふうに思います。


 町営住宅に関しては、今後、基本的にはもう賃貸できる住宅は新たにあきが出てもできるのはこの杉原の住宅と地黄の住宅しかないということで、今後の入居規定が公営住宅法を基準にしなければならないのか、それ以外の特例的な要素というのは、最後は条例では町長のというところが最後出てくるわけですけども、必要があればいろんな形でこれまで空き家が出てたような状況とは違うような形で順次利用されるような形ができればなという思いがあるので、その基準が緩和できるような何だかことができるのかとか、もう少し的確に適用するほうがそういう低所得者のほうの方にということにもなりますし、または町税納めなあかんということになってくるとそれなりの規制もかかってくるわけで、ちょっとそのあたりは今後何だか対応の措置があるのか、もう法律がこうだからもう一つの動かないものなのかということについての御確認だけ受けたいというふうに思います。


 それと、あとは学校の就学援助費ですけども、ちょっと答弁返ってきてなかったのは、8月1日付でここで書いてる数字とこの予算額の合計と、この補正はそれにオンされた金額やというふうに理解すればいいのか、この金額、何か僕ちょっと数字がわからないんだけども、当初予算ちょっと持ってきてないのでね。前年度の合計が381万円って出してるわけでしょう。今年度は372万円というふうに書いてるわけだけども、そうすると327万円から今回の補正分が足されたのか、それとも378万円には今年度の分、今言うてる補正分が足されているのかですね。そこがわからん。それで、そしたら全体の数値としてどういうふうに変わってきてんのかなというのがわからないので、この数値のところをもう一度説明してほしいということなんですけども、先ほどこれ2学期以降もということになれば、やはり経済状況はそれだけ大変になってると、全校児童数の総数からすればかなり高い数値になってくるので、今の学校の教育状況がですよ。もうこの経済状況のために均等な教育が受けられないというか、ような状況の方がこんなにたくさんいるのかということのほうが問題で、ならどうするかということも本当に考えなければならない、これだけで本当に対応できてるのかということになってきますので、こういう状況のところからまた違う二次的な問題が発生したりしたらなおさら大変なものですから、やはり教育委員会としてはこういう対象者の中もそれなりにきちんと事後も含めて調査し、子供たちのその後の教育環境含めて、それなりの調査がなされているものかどうなのかだけ確認して終わりたいです。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 先ほどの説明で、入りと出が同額で計上しておりますというところまでは御理解いただいたかと思いますけども、人件費見合いの特定財源の補正107万1,000円、どこに計上しておるかというところでございますが、まず14ページの総務一般管理費、ここの総務一般管理費の府支出金、財源内訳の補正の中で69万9,000円、これが共同処理で行う事務の人件費見合いとして総務費で計上しております。


 次に、20ページでございますけども、ここからが能勢町単独で移譲を受ける事務それぞれの費目において人件費に充当している清掃費から、22ページの都市計画総務費19万3,000円まで、これを合計しますと、あとそれと歳出のほうで実際に組んでおる負担金の53万4,000円、これを合計しますと歳入と同じく160万5,000円なんです。20ページの衛生費の清掃総務費、上から2つ目の欄だけを見ていただきたいんですが、上から2つ目の欄、20ページのね、清掃総務費、この21ページには共済負担金が健保負担金、この出入りによりまして4万3,000円というのが増額になっておりますね、これをまず横に置いておいていただいて、あとは補正額の財源内訳を見ていただきますと、大阪府から人件費見合いのお金として10万8,000円、これを充てることによって補正額の財源内訳の一般財源のところを見ていただきますと6万5,000円、町費の一般財源として減っておると、この2つが合わさってこの1行の中に表現をされているものでございます。


    〔不規則発言する者あり〕


○総合企画課長(清水 鉄也君) そうですね、したがいまして、清掃総務費の4万3,000円の増の内訳ではないということで。


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時19分


              再 開  午後  2時21分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○民生部長(森鼻 正道君) 済みません、ワクチンの関係でございますけども、一応取り組みの姿勢というとこの中で一定の効能のところといいますか、効果のところを申し上げるわけでございますけども、まず子宮頸がんにつきましては、99%がヒトパピローマウイルスの感染が原因であるということで20年前に解明をされておる経過がございます。その中でこの予防ワクチンを接種することで子宮頸がんの7割を防ぐことができるという前提がございます。そういう中で、接種はもちろん効果的であるというとこの中と、あとは子宮頸がんの発症年齢が20歳代、30歳代が最も多いということの中で、さらにワクチンの接種の予防効果が期待されるというところの中で子宮頸がんの取り組みを行うということでございます。


 それと、Hibワクチン、また肺炎球菌、これにつきましては小児の細菌性髄膜炎、これを予防する目的として開発をされております。特に細菌性髄膜炎、この病原菌での8割がHib菌とか肺炎球菌であるということでございます。そして、その細菌性髄膜炎は初期症状が風邪と似とるということの中で小児の診断がなかなか難しいということもあるようでございます。それで、薬の効きにくい耐性菌がふえておるということの中でこういう治療は難しいということの中で、こういう3点の中で予防接種することにより有効であるという判断があるわけでございます。


 また、国のほうではございますけども、厚労省の厚生科学審議会感染症分科会予防接種部会というのがございますけども、この中でも2000年からの定期接種しているアメリカがあるわけでございますけども、その中で現在も世界の約100カ国で接種をされておりまして、43カ国では定期接種という取り組みもされておるという状況がございますので、今申し上げた部会については今後も予防接種の定期接種に向けての検討もなされておるという報告がございます。そういう中で、今後有効であるという判断を町のほうもいたしまして、平成23年度の取り組みの方向性を出しておったところでございますけども、国のほうの補正にあわせての今回の補正ということで御理解をいただけたらと思います。


 それと、町内でどこでも受診ができるのかというところの中におきましては、今回、補正に向けての動きの中で町内の医療機関の会議を先立てて持たせていただきまして、先生方の御意見もちょうだいした中で協議をしております。済ませております。それで、予防接種を受けていただく医療機関につきましては周知ができておりまして、一医療機関につきましては予防接種をされない医療機関がございますけども、町内それ以外のところにつきましては接種ができるということでございます。


○環境創造部長(森村  保君) 監視カメラの件でございますけれども、課長が答弁しておりましたように、監視カメラを設置いたしましてもまたその付近にというようなことでございますが、とはいえ、不法投棄のこの件数につきましては、やはり減ってきていると思っております。やはりそういうカメラを、何と申しますか、つけないよりはやはりつけておいたほうが防止につながるのかなと。実際、先ほど来申し上げております点の天王山辺地区につきましてのカメラもそういう効果をやはり見ていかないと。今回につきましては、やはり本当に防止のできる状況のものをということで考えております。


 先ほどもございました、車のナンバープレート等の撮影ができる規制の件の御指摘でございますけれども、これは幾ら入り口出口のところでつけましても、それを撮影いたしましても警察的に言いますと、それが証拠になるということは極めて困難な状況であるという、本当に証拠にならないというような実は警察さんのほうからのお話もいただいております。やはりその場で写っているものと、現況の現物、何と申しますか、その現場での撮影されてものでないと警察的には犯罪として扱いにくいというようなことでございまして、したがいまして、やはり投棄をされる箇所に、されやすい箇所に設置をすることが第一かなというふうに考えております。


 それから、町営住宅でございますけれども、これは必要があれば基準を変えられる云々のことではございません。公営住宅法に基づく住宅でございまして、基準をそれに従って入居の募集なり規定を設けなければならないところのものでございます。したがいまして、これ、他の住宅につきましても本町の場合はそういう公営住宅の需要の状況、背景等を見た中で、また、住宅の状況を見た中で、転居なりされた方のところについては逐次撤去をしていくという基本方針を持ってございます。ただ、杉原住宅と地黄住宅についてはこの限りではないという見解でいるとおりでございます。


 また、そうなれば今度は町営住宅の撤去した後のところのことが問題になるわけでございますけれども、これもその後の利用におきましては国のほうからの通達等もございまして、公営住宅の用途廃止についての考え方も示されてございまして、その辺をかんがみますと今現在進めているやり方で行っていきたいというふうにしておるものでございます。


○教育次長(東良  勝君) 就学援助費の予算のところで再度説明をさせていただきます。


 議員のおっしゃっておる管理及び執行の状況から、まず説明をさせていただきます。確かにここの管理の事務の執行状況のところで7ページでございますけれども、21年度、これは実績額でございます。小学生が35名、中学生が28名で、合計で380万余りの援助費が必要であったということでございます。それと、次の平成22年度でございます。8月1日現在で小学生が41名、中学生が33名、予算額として、これがややこしいところなんですけども、370万余りの表記がされておりますけれども、これは事務の執行状況でございますので現状を記載をさせていただいております、8月1日現在で。ただし、この予算額と表示してあるところが実際の予算がされとるものでもございません。一応、必要見込額ということで、その時点の解釈をしていただきたいと思います。


 それで、今の予算額でございますけれども、これは当初予算のままでございます。小学校が30人の見込みで190万余りの現計予算があるということでございます。中学校は27人の予定で170万余りの現計予算でございます。そこへ決算見込みとしまして人数が小学校で53人、中学校で36人の決算見込みをしておりますので、今御提案をさせていただいております小学校で110万余りの予算と中学校で38万余りの予算が必要であるということでお願いしたいと思います。


 それと、確かに当初予算30人に対しましてプラス23人、中学校では27人に対して9人というような大幅な人数の増加になっております。この件につきましては、やはり今の社会情勢もございましょうし、転入転出というところもございますけれども、日常感じておりますのは、非課税世帯が対象となるわけでございますけれども、今まで非課税世帯であってもこの制度を利用されずに何とか自費でしていただいておった方も多数おられると思います。そういった方についても、こういった援助を受けていこうというようなことも見受けられますし、先ほど申しましたように転入も見受けられるというようなところもあってふえてきておるというぐあいに解釈はしております。


 それと、この補正の時期でございますけれども、やはり8月というのは学校が休みでございますので転入転出、転校が多うございます。これをもって補正させていただくのが一番適切な時期かというぐあいに考えております。それで、9月以降ということになりますので、やはり今の時期になったということで御理解をお願いしたいと思います。


 もう一点、所得の状況なんですけれども、教育委員会としまして児童生徒の家庭状況、これは学校のほうでいろいろ把握をいたしておりますけれども、教育委員会としまして児童生徒のそういった所得のところまで、前もってそういった状況把握というのは特に必要ないものであろうと考えております。以上でございます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時33分


              休 憩  午後  2時34分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 その答弁について。


○教育次長(東良  勝君) 済みません。就学援助費の支給の対象児童の状況でございますけれども、これは方式としまして学校を通じておりますので、申請も学校を通じておりますし、支払いについても学校を通じておりますので、学級費、また、その他必要経費につきましては、この援助費から支給されることとなりますので、これは学校で必要な部分は学校が収入をしてそれぞれの支出に充てると、御父兄が現金で出された分については、また学校のほうからその分は補てんするという方式をとっておりますので、援助費自体は他の用途に使われることはないと考えております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) それでは、もう1点だけ簡単に。


 社会教育費の中で生涯学習センターの運営費、何か器具を購入、29万ほど、微々たるというか、20万、30万弱の金額なんですが、これ図書のそういう機能に使うような器具だと思うんですが、監査委員さんの指摘の中でもあるように、21年の10月1日に新しく図書館が移動しましたよね、生涯学習センターの中で。それから300冊ぐらい本の所在がわからんというふうな指摘があるわけですよね。担当職員及び監督不行き届きではないかという指摘もあるわけですけども、それの改善のために使われる器具なのかいうところをちょっとお伺いをしておきます。


○教育次長(東良  勝君) 生涯学習センターの図書室の関係経費の補正でございますけれども、これは議員おっしゃったとおりでございます。


 その概略を申し上げますと、平成21年の10月から新しく生涯学習センターとして図書室をオープンをしてまいりました。その折に運営管理の電算システムの入れかえを老朽化のために同時にさせていただいたところでございますけれども、前のシステム、旧システムのデータをそのまま新しいシステムに移行してきたという経過がございます。そういった中で、平成22年、本年の2月に蔵書点検を実施をしてきたところでございます。そのときに300冊の不明本ということで、不明本、そのとおりで、あるのかないのかわからないというようなリストが上がってまいりました。


 それの調査でございますけれども、この調査についても、その監査の時点においても完結はしておりませんでした。そういったところで監査委員の御指摘も賜ったところでございますけれども、こういうこともあった中で、翌年度23年度に、これ毎年の蔵書点検をするわけでございますけれども、そのときに今予算計上をさせていただいておる器具も購入をさせていただいて、蔵書点検を確実にしていこうという予定をしておりましたけれども、できるだけ早くしなければいけないということで今回補正をさせていただいて機械器具を購入して、していこうと思っておるところでございます。


 どういった機械かと申しますと、これバーコードの読み取り機でございます。蔵書点検の折には複数のものが一斉にバーコードの読み取りをしていかなければならないというようなことで器具を追加するものでございます。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから議案第50号「平成22年度能勢町一般会計補正予算(第3号)」を採決します。


 議案第50号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第50号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩をいたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時40分


              再 開  午後  3時01分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第51号「能勢町立老人デイサービスセンター指定管理者の指定管│


     │       理者の指定について」               │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第10、議案第51号「能勢町立老人デイサービスセンター指定管理者の指定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第51号朗読説明〕


 本日、お手元のほうに参考資料ということでお示しをしておるところでございます。さきの全協でも御説明をさせていただきました老人デイサービスセンターの指定管理候補者の決定につきましては、デイサービスセンターは介護保険事業計画の策定を踏まえて事業内容の見直しを予定してるという観点から、2年間の指定管理を行うということの関係から2年間で新たな事業者を募集するということは所々の問題とここに書いておりますとおりでございますけれども、経営の安定性を損なうということ等を考慮いたしまして特例を適用して選定をしたいというものでございます。


 この別紙参考資料の一番後段に書いておりますけれども、審査経過ということで、この12月10日に第2回能勢町指定管理者選定委員会を開催いたしまして決定をしたというところでございます。その評価点につきましては、そこにお示しをしておるとおりでございます。


 御審議賜りまして、お認めいただきますようによろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○6番(山本 光晴君) 何点かお聞かせ願いたいと思います。


 まず、指定管理の期間を2年にしたということは、普通だったら今まで5年にしてたわけですけどもこれが2年になったということもの理由、これはどういう形なのか、そこら辺がちょっとよくわかりませんけれども、事業者の、こうやって評価ではかなりいい点数出てますんで、そこら辺から言うたら5年でもいいんじゃないかなって思うんですけども、ただ、そこら辺で事業者の状況を改善するために2年で暫定期間を置いたか、その辺の理由についてちょっとお聞かせ願いたいというのと、評価につきましてはかなりいい点数上がってますけれども、これについては、これは文書だけでしてあるのか、それとも現場のことをちゃんと、きちっと調べた上でしたのか、そこら辺のところの状況みたいなもん、ちょっとお聞かせ願いたいと思うんですが。


○総務部長(上森 一成君) まず、なぜ2年かということでございますけれども、先ほども若干申し上げましたけれども、ここのデイサービスにつきましては、さきの議会でも種々御意見を賜ったところでございます。それで、介護保険そのものの見直しということも踏まえまして、ここの事業内容の見直しというものも当然考えてくると後に控えております老人憩いの家との関係もございまして、サービス内容が変わるという、そういう観点から、当面その新しい計画ができるまでの2年間は現在のサービス内容で行いたいというところから2年間ということで設定をしたところでございます。それで、2年でございますので、あと、その事業者を募集する際については事業の安定ということを踏まえまして現在の業者に特例で指定をさすというところでございます。


 評価につきましては、12月の10日でございますけれども業者から書類で提案を受けまして、業者においでいただいてプレゼンテーションを受けまして、それによりまして、委員によりまして点数をつけて決定をしたという、そういう内容のところでございます。


○6番(山本 光晴君) そうしますと、この2年間は今の形ですると、その2年間の間にいろんな事業の拡大のための条例改正とか多分その辺をしていかれるのかなと思うんですけれども、それをしたときに、次の2年後に、そのときはまた今度は公募でほかの事業者がひょっとしたら来るかもしれないという部分のところで、そこら辺はどないされるのか、それだけちょっと確認したい。


○総務部長(上森 一成君) 2年後の新たな計画を策定してからの募集ということになりますけれども、これは基本的には公募というのは原則でございますので、今のところは公募によりまして選定をしてまいりたいと考えておるところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) まず、この配点と評価点についてお伺いいたします。


 これ基準の点数ちゅうか、合格点ちゅうのは何点に置いて、これがそういう意味では、例えば70点ならば結構ええのかなという話になるし、80点が合格点ならぎりぎりのところかなというふうになってくるわけですけども、ちょっとそこの基準点、確認をいたします。


 それと、この評価をしたのは、最終的に12月10日に業者のプレゼンを受けてと、提案書の審査含めてやった上で45点満点のうちの36点というと、ここの評価が一番低いちゅうか、圧倒的満点の点数から言えばなかなか際どいところになるんですが、こういう出たところに関して、もうプレゼンのところまでは認めるけども、そこまでは自分たちが提言したんだからやってもらうけどもそれ以上は求めないのか、この不足した満点に近づけるよう努力してほしいという要望が出せるのかというところですね。そこの考え方だけをお伺いいたします。


○総務部長(上森 一成君) まず、基準といいますか合格の関係でございます。これは、一応70点を及第点ということで採点をしたというところでございます。


 それで、八木議員、御指摘を賜りましたように、この効用を最大限発揮するための方策というところで45分の36というような採点になっております。これにつきましては、当然公の施設を指定管理さすということでございますので、あくまでも町の施設でございますので、そこはその指定管理をさす業者とは十分調整をし、まず指導をして、十分最大の効用を発揮できるように町も当然努めてまいらなければならないと、それは考えておるところでございます。


○9番(八木  修君) いや、業者側の立場からすれば70点合格の84点で、こちら企画書出したんだから指定管理者ちゅうのは業者のそこから裁量権が認められるちゅうことで、その後も行政がどんどん、これを45点の、ここで言えば施設の利用、効用を最大限に発揮するための方策を今後とってくれということを上から課すことが本当にできるのかどうか。


 今、今後協議というか指導をしていくと言うてはったけども、そんなことまで、この後指定管理の契約を結んでから、おまえんとこ足りへんからこれやれ、あれやれってできるのか、基準に書いてある最初の使用書ちゅうか、その中に書いてあるところがそれ以下やったらあかんのじゃないかちゅうように聞いたとしても、そこまでお願いちゅうか、業者に任されてるわけですから、そこをそこまで行政がその後も立ち入れるのかどうかちゅうのが疑問やったんで、ちょっと遠回しな聞き方してるわけですけども、部長はできるみたいな言い方をしはるから、それやったら業者が受けても後から行政から、何だ、いろんな指示が出て、発注使用書以上の効果を求めなあかんという話になってくると大変ではないかと思うんですけども、もう一度確認をとりたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) あくまでも、その契約は公の秩序と申しますね、常識に基づいてやるわけでございますけれども、そもそも指定管理者制度というのは公の施設が前提ですので、その公の施設を、例えば採算面でありますとか、サービス面とかで民間にさすほうがより住民のためになるということでできた制度です。


 ただ、おっしゃるように公の施設ですので、そこには一定の公の施設としての安全面がなかったらあかんと思ってます。それは何かと申しますと、指定管理者が行う指定の基準をあらかじめ条例でも定めておりますし、あと、その指定の期間を限定してます。毎年度終了後に指定管理者に事業報告書の提出も、これ義務づけてますし、自治体の指示に従わない場合は、その他、管理の継続が不適当である場合とか、そんな場合は取り消すことができるとか、そういうようなことを含めて指定をします。


 ですので、その辺は当然そういうことはないですけれども、当然そこは業者と町と調整をしながらやっていくということで、今申し上げたましたように、その安全面があるというのがこの制度ですので、その辺は十分調整ができるというふうに考えております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから議案第51号「能勢町立老人デイサービスセンター指定管理者の施設について」を採決します。


 議案第51号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君)  起立多数です。したがって、議案第51号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第52号「能勢町立老人憩の家指定管理者の指定管理者の指定につ│


     │       いて」                      │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第11、議案第52号「能勢町立老人憩の家指定管理者の指定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第52号朗読説明〕


 本件につきましても別添資料をつけておるとおりでございます。これにつきましても、さきの51号と関連する施設でございます。同じようなことでございまして、デイサービスセンターと、この老人憩の家は併設されており、施設利用の調整も起こり得るということが想定されるということでございまして、デイサービスセンターと同一事業者による一括管理を前提としていることから例外的に2年ということで、これも決定したということでございまして、12月10日に同じく業者から提案を受けまして、この評価点にあるように決定をしたというところでございます。


 御審議賜りまして、お認めいただきますようにお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○3番(今中 喜明君) 以前に指定管理者の関係で提案されたときに、条例改正の中で憩の家の条例を廃止するという、そういう形での議会への提案があったわけなんですが、それがこの2年間こういう形で指定管理者で引き継いでやっていただくというほうに方向転換をしたということなんですけど、その間に老人憩の家のあり方というんか、運営の仕方いうのを再度議会でいろいろ皆さんの意見を聞いて検討すると、こういうような形で方向転換をされたというような形とで理解したらいいのかどうかについて、そのあたり。2年後には憩の家のあり方についての条例を廃止とするというような、そういうような方向が以前にありましたから、そのことについて決定していくと、こういうように理解したらいいのかなというように思うんですが、そのあたりのちょっと、この指定管理者を決める上での今までの経過、それを含めてどういう方向の転換されたか、それちょっと説明していただけますか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、この老人憩の家につきましては、さきの6月議会でございますけども、この指定管理の見直しの時期を控えておる中で一体的な運営をしていただいとる施設でございましたので、今後の管理の見直しの中で一体的に管理を含めて1つの施設としての運営をお願いしようというところの中で条例の改正をお願いしたところでございます。


 そのときにおきましては、一定説明不足というところの中で否決となったところでございますけども、今、議員御指摘の方向転換というところではございませんで、今の状況におきましては、条例が2つあるという中で各施設の運営をお願いするということでございます。


 今後の将来的なビジョンがないという御指摘が賜ったところでございましたので、介護保険事業の計画の見直しが平成23年度に行いますので、それを受けてあわせて老人組合の見直しもさせていただくという方向を持っておりますので、平成23年度の計画見直しと初年度についての2年を含めた中で今後の方針を立てるということでございますので、方向転換というところではなしに、今後の事業も含めた中での見直しを行うということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 条例改正のときにもちょっと質問した内容ですねんけども、ここ、評価点という資料が出ております。その中身の2番目の項目、施設の効用を最大限発揮するということで、施設の効用としてはどういうふうに内容的に評価されたのか。これ大体配点が35で、評価点が27いうことで77点、もう明らかに80に近いような評価を得てるわけですけども、実際にどういう効用を期待し、どういう提案があってそういう評価をされたのか、これ具体的に教えていただきたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) この大きく4つで評価をしておるわけでございまして、施設の効用を最大限発揮するための方策ということで細微いろいろあるんですけれども、1つが利用者の増加を図るための具体的な手法及び期待される効果。2つ目として、サービスの向上を図るための具体的手法及び期待される効果。そして3つ目に施設の維持管理の内容、的確性及び実現の可能性。この3つを主に配点をしたという内容でございます。


○7番(谷  義樹君) そのときにも話が出たわけですね。全体にわずか利用者数はちょっとふえてたんかな、何か。非常にこう、全体としては利用者が低調やということがあって、そのときに、それなりに業者はいろいろとふやすための努力をしてますということがあったんやけども、現実にはほとんど平行状態を保っとると。


 今回、改めてここで提案があったわけでしょう、そのための提案が具体的な。施設あるからには施設の効用を最大限に発揮するための努力を行政としては期待してると、それに対して具体的なふやすための努力をするじゃなくて、具体的にどういう努力をしてやるんかとか、それからサービスの内容を向上さすためには具体的に何をするんややわね。サービスの向上をさせます、人をふやします。これだけじゃなくて、どないしてふやすんや、どないしてサービスを強化していくんや。この具体的な提案があって初めて評価点が出てくると思うんで、その内容をちょっと具体的に教えてください。


○総務部長(上森 一成君) 老人憩の家につきましては、谷議員、前回も御指摘を賜りましたように利用人数が若干しかふえていないということでございました。しかも内容を見ますと、何年か減っておって、やっとちょっと戻ったというような、そういう内容でございます。デイサービスセンターは非常に倍増ぐらいにふえてきたという、そういう併設の施設であるけれどもアンバランスな状態があるわけです。


 提案を受けたときにも、それは委員各位の質疑でも当然あったわけでございますけれども、端的に申しますと憩の家の利用ふやすために業者もかなり努力をされてきたという説明を受けました。それはいろいろ広報でありますとか、いろんなところで、いわゆる周知するとか、そういう形でされてきました。ところが基本的に、これはそのときの選定委員会での話ですけれども、やはりお年寄りのニーズというものが、いわゆるおふろがあって、今あそこにおふろがあるわけですけど、できた当時のおふろということが今はどちらかというとアミューズメントと申しますか、そういうようなところにやっぱり嗜好が行って、なかなかおふろがあるというだけでお客さんがたくさん来ていただけるという時代ではないという、そういうこともあるという、そういうお話もございました。それは一定なるほどという理解もしながら、しかし併設でデイサービスセンターと今後2年間にわたって特例で指定管理をするということで、そこはやはり今度の時期、期間までは頑張っていきますと、そういうお話でございました。


 じゃあ、具体的に何を頑張っていくのかという御質問でございますけれども、これはこれまでのように、やはり周知に努めて、そういうことに頑張るというようなお答えをちょうだいしましたし、実際そういうことしかないのかなということも思いました。それで、やはり周知をいろいろしながらできるだけ利便性の高いようにする、ただ、交通の便もございますので、そういうこともあってなかなか難しいですけれども、今あるサービス、より細部にわたってお年寄りの方の、何と言うんですか、サービスを心がけるとかそういうことぐらいしたないのかもわかりませんけれども、そういうところで図りたいというようなところでございました。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○4番(木戸 俊治君) そうしますと、この老人憩の家の事業内容というのは、従来どおりおふろが中心ということで、この施設は設置については歴史的な経過もあると思うんですけれども、有効に利用を何とか我々としても考えていかないかんなと思うんですけれども、そのための費用というのは従来どおり、前の議会のときでも委託費ですか、370万ぐらいを計上、前はされてるということで、金額的には大体同じような経過と理解してよろしいかお伺いしたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 委託料の件でございますけれども、従来どおりという金額で370、ちょっと端数ついてたと思いますけども、その中での計画書の提出をいただいて指定管理をお願いする形になろうかと思います。


○4番(木戸 俊治君) そうしましたら、おふろは収入外でしたかね、あとは囲碁とか舞踊とか、それも従来どおりの形で続けていかれるという、前のときには大体の了解はついたようなお話もされてましたけども、なかなかこれ23年の改正を間近にしていろんな事業拡大ということもあって、どっちもつかずというような形になろうかと思うんですけども、やはりやる以上は十分活用できるような形にも持っていってほしいし、その辺の中身は従来と同じような形ということで理解してよろしいんですかね。


○民生部長(森鼻 正道君) 今、現在、御利用いただいてます、囲碁、民謡というところが主でありまして、またおふろの利用もあるわけでございますけども、もちろん従来どおりの利用ということで補助事業者さんにおかれましては相互利用とかいろんな、また、総務部長が答弁をしてくれましたけども、そういういろんな取り組みの利用の促進ということの取り組みをしていただく中で、従来どおりの利用もしていただくということでございます。


○4番(木戸 俊治君) そうしましたら、今、総務部長お答えになりましたように、この指定管理者に十分の周知をしてもらう。我々、今まであんまり利用してなかったんで、なかなかどういう形で利用されてるかいうのも理解してない面が多かったんですけども、やる以上はやはり両方が利用できるといいますか、いずれ利用されてる方も動ける間はそういうところで、またデイサービスもいずれお世話にならないかんというようなことになろうかと思いますし、その点十分いろんな機会に周知をしていただけるようにお願いしたいと思います。答弁は結構です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○11番(原田 健志君) ちょっと1つだけ、確認的に聞きたいことがあるんですけども、評価項目というか配点というか、そういった部分というのは、これずっと同じなんですかね。ちょっと1個前って、デイサービスの分と見てみたら35の45の配点のやつが逆さになってたりとか、平等利用に確保されるよう適切な管理行うための方策という部分の配点と、施設効用を最大限発揮するための方策という部分が35、45が逆に入ってたりとかする加減も感じて、極端に言えば7割、8割という評価があったとして、配点が変われば、当然総点数というのも変わってきてしまいますよね。そういう意味で、これはどういうふうに配点というものとかがあって、あるいは昔からこのままの配点でされてて、このとおりなんですということなのか、今回こういうことなのかとか、そういったところを少し確認させていただきたい。


 そうすると、要するにデイサービスのほうは、どちらかというてたら施設の効用を最大限発揮する方向に非常に率が高いというか、いうことを考えているんですよとか、あるいは憩いの家の分はそれ以上に平等利用のほうに力点が置いておかれる、そういうような形のお答えなのかちょっとわからないんですけども、たまたま2つ並べてきてて、35、45が配点が入れかわっておったので、何か意図があったりするのかなということも含めて聞いておりますので、教えていただけたらと思います。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 配点につきましては、議員お尋ねの中でも申されましたように両方の施設についてはそれぞれ性格が異なりますので、デイサービスについては15名定員という中でできるだけそこを効率的に使っていただいて介護事業を実施してほしいという目的でございます。


 それと、老人憩の家につきましては、もともと一般開放施設でありますので、そこがどなたについても平等に利用されるということが重きが置かれるものであろうということで配点に差をつけておるものでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 今回の選定理由ちゅうか、この指定管理者を特例を採用して2年間にしたというところについて、ちょっとお伺いいたします。


 その1つの大きな根拠としては、来年策定する時期、介護福祉や介護保険事業計画を見越して準備しようということですね。だから2年間にしたんですと。ということは来年、途中これまでの経過、ちょっと見させてもらうと、最終的には2月か3月に、要は再来年から3年間の今後の供給量を選定して、どれだけの需要があるかということを予測して、そっから逆算をして介護保険料を決めるんですよね。間違ってたら訂正してください。僕はそう理解してるんで。ということは、もうその時点でいろいろ町内で事業を考えられてる方はその次の展望というか、この業者さん、もし2年間この状態で指定管理者してては、極端に言えば介護計画できて1年後まであそこで指定で運営してるわけで、ほかの事業者さんはもう既に次期計画に見越して、能勢町はこれぐらいのサービス料を見込んでるんならちゅうて事業計画もう先取って考えてるわけですね。この事業者さん、そういう意味では後手をとるわけですよ。


 ちゅうか、行政が考えてる計画は、以前6月議会での報告を僕なりに解釈すると、能勢町の次期介護保険計画はサービス料がふえて、このデイサービスだけではだめなので訪問看護や介護もできるような施設を併設すること、イコール老人憩の家をなくしてしまって、そこの場所にその事務所をつくってさまざまな事業展開できるようにしましょうという、そういう思いだったんでしょう、当初の思いは。提案をしたというふうに言うてる。それが指定管理者の同じ業者か指定管理受けるかどうかは別として、そうしたいという、これも間違えてたら訂正してください。そういうふうに僕は受け取って。


 そうすると、これやったら1年にするなり、こんな2年間も指定管理者受けさすと、次の計画できたときにその次のことしようと思ったって、それから2年後に老人憩の家がもし行政のいうような計画を立てていって、改修なんかしてったら、もう次期の次期の計画に合わさなければ、もう事業展開できないようなことになるんではないかなと僕は推察する。なぜ2年間にしたのかなというところが、かえってここの施設が中途半端に2年後どうなるか。行政が6月議会で出したような思いでしようとしても、もう既にほかの民間の業者さんが入って、それに見合うだけのサービス料に合うような施設をもしつくってたら、行政、かえることができなくなってくるようなことに。見越してということで見直しを予定してて、見直しにより併設の老人憩の家との施設利用調整も起こる可能性があるので2年間にしたちゅうけども、この2年間が僕は足かせになるんではないかなというふうに思ってるんです。


 何か、そちらの本気度が全然伝わらずに、もう今の状況を見ると介護保険料が不可でも3番目に高くて、今後5,000円を超えるような状況になりそうやと、まして施設入所が多いから何とかその介護の施設入所でなくて在宅での介護ができたりとか、総費用を施設介護に頼らないような形にしようという思いがあるんならそれを早く出して、その上で次の展開をしていけばいいのに、こんなあいまいなことをしてしまうと、この施設、かえって足かせになるような気がして僕はならんというふうに理解したもんですから、そこら、もう少し僕の推測したところも含めてどうでしょうかね、行政の今の動き、ちょっと後手に回ってるんではないかと。何か中途半端にしていったために2つの案件がこういう中途半端な形になったんではないかなというふうに理解するわけですけども、いかがでしょうか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、6月の提案の趣旨につきましては、やはり今後の介護給付費の見込み等の中で事業拡大の展開を必要であろうという御提案を申し上げたところでございます。ただ、こちらの説明不足といいますか、具体的な説明の中で御理解をいただけなかったというところは反省点でございます。


 今回のこの2年についての考え方でございますけども、もちろん23年度に事業計画をつくります。つくる中で、今御指摘のところは、そのできることを受けて1年での計画でいいのではないかというところであろうかと思いますけども、まず事業計画の策定できる時期が一応23年度の末ということで3月ごろになろうかと思います。中で、その1年で今回期間を設けるとなりますと、その計画まだできてない中、12月ぐらいということになりますと、まだその辺の具体的な絵が多分できていないであろうということの中で、また、選定作業ということになろうかと思います。そういうことになりますと、やはりこの事業者の参入も見込めないということも出てこようかと思いますので、初年度の計画の数値等を持った中で次の公募の事業者の取り組みをしたいという思いの中で、あえてイレギュラーではございますけども2年ということでございます。


 もともとこの東部デイにつきましては、特定的なところもありますので5年という期間で、通常3年やと思いますけども5年という設定を持ってきたというところもございますので、そういうところも含めた中で、あえて2年ということで決めさせていただいたというところでございますので、議員のちょっと考え方と若干ずれるかもわかりませんけども、原課といたしましては、そういう含みを持った中であえて逆に企業者さんの参入しやすい体制が2年であるという判断をしたものでございます。


○9番(八木  修君) 僕は時系列に並べるとちょっとタイミングが悪いのかなというか、この時期がおかしいんではないかなというふうに思うんですが、そこはそちらの思いで提案されたんで今さら変えるという形にはならんでしょうけど、ただ1つだけ、老人憩の家だけに限って言えば行政はどうしたいんですか。そこだけ確認します。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、老人憩の家につきましては、今後の事業計画を見込む中で一体的施設ということもありますので、その憩の家の当初の目的もありますけども、一定の目的が終えてるというところがあろうかと思いますので、こちらの思いといたしましては老人憩の家の条例の廃止、それと特定の一施設としての効率的運営を考えております。


○9番(八木  修君) じゃあ、もうそこまではっきりしたものを持ってるんならば、もうすぐにでもやればいい。2年間なぜ指定管理で延ばさなあかんのやというところが疑問で、その2年間やってる間に次年度の介護計画ではもうサービス料が決まって、料金も決まって、ほかの施設の人たちがそういう状況に合わせて対応してるのに、ここ、次期計画の途中年度から改修して、また人を集めてというても本当に受けた指定管理者が十分対応できるのか心配になるという思いがあって、この2年間ちゅうのはちょっと疑問だというふうに思ったんです。


 提案したことだから変えることないですけども、やっぱり1つずつ時系列で並べていくと、やはりおかしいなというふうな思いもしますし、ましてや老人憩の家については当初の目的を達したからもうやめたいんだという本心があるんなら、もう少しきちんとした対応があってしかりだというふうに思いました。もう答弁、同じような形になるかと思いますけども、どうしてもやはりその一言聞いて、ちょっと何かこの指定管理、一体何やろうということの思いです。もう答弁いい。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから議案第52号「能勢町立老人憩の家指定管理者の指定について」、採決を行います。


 議案第52号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第52号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第53号「能勢町立観光物産センター指定管理者の指定管理者の指│


     │       定について」                   │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第12、議案第53号「能勢町立観光物産センター指定管理者の指定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第53号朗読説明〕


 本件につきましても、参考資料でお手元に配付をいたしておるところでございます。


 本物産センターにつきましては、道の駅 能勢「くりの郷」の管理運営を担うべく創設された法人でございまして、現在の指定管理期間中の事業評価結果も良好であり、設立当初からの知識経験、ノウハウとも豊富であって、加えて地域内流通システムの確立、地域就労の確保、都市と農村の交流を通じた農業振興や情報発信という行政目的を果たすとともに、今後も安定経営が期待できることなどから、指定管理者の選定の特例を適用させていただいたというところでございます。


 本年12月10日に選定委員会におきまして物産センターから提案を受け、評価をさせていただいたところでございます。評価につきましては、お示しのとおり評価点というところでお示しをしておるところでございます。


 御審議賜りまして、お認め賜りますようにお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○11番(原田 健志君) 済みません。少し1つ、またこれも僕、前回の指定管理のときがちょっと知らないもんであれなんですが、これも評価項目、配点等とかいうのは前回も同じように、前回というのは、前にやらはったときと同じような評価になっておったのかどうかということがちょっと知りたいのと、あと、平等利用に関しては非常に、配点が余り大きくないかわりに、今回こちら側のほうには管理にかかわる経費の縮減というような部分に結構大きな分が当たってるような気がするんですけど、これについてちょっとお伺いできたらと思っております。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答え申し上げます。


 配点につきましては、前回の指定管理者の制度の検討を行ったときと同じ配点でございます。この加点というか、配点の枠組みといいますか、重さにつきましては、担当課としまして最もここが重要であるとかいうことを勘案しまして決定をいたしました。その結果、施設の効用を最大限に発揮するための方策というところが一番高くて、以下お示ししとるような資料のような配点になったいうことでございます。以上でございます。


○11番(原田 健志君) 評価項目、余りこだわることではないのかもしれないんですけど、一番上のこういうことについて記というか印の上に書いてあるところで、平等利用と施設の効用と適正管理を審査しましたというようなことが書いてある中で、それの中にあえて入ってない管理にかかわる経費の縮減という部分が割と配点が多いので、そういうことも含めてちょっとどういうことかなということも聞きたかったので、そこに重きが置かれているということについて、こういうことなんですということがあればお伺いできたらなと思っておるんですが。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 当施設につきましては、安定的な経営ということ、それからもちろん公の施設でございますので平等利用が図られなければいけないという大前提はあるわけですけれども、それをまず満たした上で安定的に経営が図られる必要があると、地域の振興のためにもそういう必要があるということから、ここに重きを置いた加点となってございます。


 以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 能勢町の出資率がこの有限会社に50%切りましたんで、直接議会からの承認なり意見を言う機会いうのがなかなかないという、報告程度に終わってしまってますんで、ちょっとこの機会を借りていろいろ物産センターに対する皆さんの御意見というか、不審な点もいろいろお聞きしておりますので、ちょっとずれたら議長のほうで修正していただいて結構なんですが。


 まず、この物産センターの有限会社でいろいろ役員さん方が役員会等をやられて、株主も含めてやられるときにいろんな意見が出てると思うんです。そこで、いま一つは、去年でしたか増築されましたですね、そのときにいろいろ町のほうでの議論もあったんですけど、あのことによって施設は大きくなって広くなったということでいいんですけど、何かひとつ監視の目がなかなか行き届かないんではないかというような意見が聞くわけなんですね。ざっくばらんに言えば万引きとかいうか、そういったことがふえてきたんちゃうかと、入り口、出口の関係もあったりしてそういうことを聞きます。それのことについて物産センターのほうの会社としてはどういう対策をとられたり、方策を考えておられるのかというようなことを、ちょっとまた聞きたいなというふうに思います。


 この案件とずれるようであれば、ちょっとまたとめていただいて。それと、もう一つは駐車場ですね。狭いのか、道の駅の関係もあってなかなか出入りのところで危険やと。時によったら国道まで渋滞してるということに対してちょっと皆さんからの意見を聞いてるんですけど、このことについて、経営者である物産センターのほうの役員会での対応とか議論はどのように解決策を考えておられるかと、そういったことを今話し合うておられるのかどうか、また、この指定管理者を指定する上でそういったことの判断を、例えばそういういろんな住民さんからの苦情なり要望みたいなところを裁定を、評価をする上での内容として、その辺を評価でこういう改善をしたからよくなったんやということを、そういうことを含めてこの指定管理者の指定を今回指定するという判断材料になったのかどうかと、このあたり、わし、駐車場の問題か、車のとめる問題についてこれはもうずっと前からの話なんですが、そのあたりがなかなか解決されてないと思うんですが、その辺が特にちょっと気になるんですけど、どうでしょう、役員会での協議、並びに評価するときの評価点、このあたりの問題について私は今2つを提案しましたけど、そのことについてどのような物産センターでの反応あったかと、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 私のほうから御答弁させていただきます。


 監視ということで、万引きの件につきましては私も取締役会については、どういいますか、傍聴といいますか、そういう観点で出席をさせていただいたりしております。そんな中で万引きについてのお話はもちろん支配人からも出てございませんし、その対策についてのことはございませんでした。実際、まだ課長、聞いておりましたらあれですけども、私も万引きの件についてはそう聞いてございません。


 それと、駐車場の件でございますが、これはもう従前より大きな課題となってございまして、議員も御指摘されてるとおりでございます。物産センターにおきましては、その簡易パーキングエリアと、そして駐車場を簡易パーキングエリアのみでございますので拡張というところで町のほうにも相談がございまして、ともにお隣のところにもスペースがあるということから協力を願えないかということで駐車場としてお借りをするようなお話しさせていただき、そして現に利用をさせていただいているという状況になってございます。しかしながら、まだそれでもおっしゃってますように、ずっと国道道路に渋滞といいますか、してしまう。ガードマンも多いときでしたらもう数十人配備をいたしまして、交通の整理をしております。


 それも本当にこれその対策については、要は近隣の用地なりを確保した上で駐車場を整理ということができればよろしいんですけれども、なかなかそういうことも困難な状況でございまして、交通安全につきましてはそういったガードマンで対応をさせていただかざるを得ないなという状況でございます。これも本当にピークのときはそのような状況が顕著にあらわれるわけでございますけれども、これに向けては本当大きな課題であるなというふうに考えてございます。


 その点については我々行政側も施設を整備、養護するという背景がございますので、そういった点では町といたしましても物産センターと話を逐次させていただいて対応を、対応いいましても今の交通整理でございますけれども、検討というか、解消に向けたところの方策というものは考えているわけでございますが、なかなか正直申しまして難しい状況で、やはり状況でございます。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 若干私のほうから補足をさせていただきたいかと存じます。


 まず物産センターにつきましては、担当課、地域振興課ということでございますので、不定期ではございますけれども意見交換を行っております。その中で、御指摘の万引きについては議題にも上がっておりまして、その協議を行った後に防犯カメラをつけられたということで報告を受けておりますし、こちらのほうも現場で確認をいたしております。私のほうが部長にちょっと報告するのが抜かっておりまして、そのようなことになっております。申しわけございません。


 それと、駐車場につきましては、これは担当課してもなかなか見過ごすことのできない問題ということで考えておりますし、物産センターさんのほうも当然そのような認識がございますので、今、横の肉屋さんのところの駐車場を借りたいという手続を経てそのようなことをしておられるのと、まずレイアウトの不足ということと相まって、レジ待ちが生じることによってスムーズに来られたお客さんが移動できないということがありますので、レジのレイアウト変更をことしに入ってからされてます。なるべくレジ待ちをなくしてスムーズにお客さんが流れるようなレイアウトでありますとか、レジのやり方を変えるというようなこともされておりますので、一定その点につきましては工夫をされてるものというふうに担当課としては認識をいたしておるところでございます。以上です。


○3番(今中 喜明君) ちょっと最初に言いましたけど、増築してから特に範囲が広うなったから多なったって聞いてるんです。ほんで具体的に言うたら、入り口と出口は別ですので入り口から出ていかはるということが、その監視が行き届かないということらしいです。これも私実際そんな現場見たことないんですけど、そういうところがちょっと懸念されるなというような御意見を聞いております。だから物産センターのほうでもそういう御意見が出ているとき話し合いされてるんやと思うんですけど、それでちょっと対策はいろいろ考えておられると思いますけども、根本的に私ちょっと気になってるのはやっぱり駐車場の問題で、その駐車場をこのままでいろんな小細工をやってて、これ有限会社のセンターとしても何とかしてほしい、公募したいというような提案とか、町にいろいろ協議したいとかそういった申し込みとか、町としては根本的な解決はこうあるべきやとかいうような方針とかいうふうなことは、これ今後というよりもう早急に出していかないと、せっかくの今、物産センターが繁盛してるというんですか、いい状態にあるところを、もうちょっと芽を摘むような、今後のやっぱり町の方針としても物産センターにお任せするにしても、やはりいろんなことに駐車場の問題がネックになって、もっと規模拡大したいとかもっと設けたいのやというような、設けたいいうことの提言ないかもしれんけど、もっと範囲を広げて生産者のほうにも還元したいのやというような形をとろうとしてもなかなかできないということについて、町への提言なり、また町の方針なりもちょっと含めて、これ解決していくという姿勢を物産センターの役員会なり、また町との協議の中で早急に進めていかないとだめやないかなというふうに思うたりしてるんですが、今回のこの指定管理者を決めるに当たり、そのあたりについての協議は十分なされたのかどうか、またセンターからの提案があったのかどうか、この辺の確認を再度して一応質問は終わりたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 具体なその駐車場、万引き等についての審議でのお話はしておりませんけれども、物産センターとしてアンケートを広く実施をして、来客者の要望なり需要なり、そういうようなもんの把握には努められて、それに沿うように当然やっておられて、今後もやるというような対応もお聞きしておりますし、接客に対する要領とかそういうマニュアル的なものもより整備をしていく、また苦情とかそういうものについても、また事故についても保険等も入ると、そういうようなことで一定のお客さんを迎えるということについての方向での改善はなされておったように思います。


 今御指摘いただいたことは、この直接の提案としてはその審議会ではお話をしておりませんけれども、また役員会等でお話されることだろうと思いますので、審査会としてはそのようなところで今後の改善は十分お考えであるという判断をさせていただいたというところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○10番(美谷 芳昭君) 今中議員と同様の質問になろうかと思いますけど、最近さる人に聞いたんですけど、物産センターの売り上げが落ちてきてるというようなこともちょっと聞いております。間違いやったら間違いって言うてください。対前年度別費なんか最近順番で下がってきてるというんか、ちょっと詳しいことは知りませんねんけど下がってきているということを聞いております。でき上がった当初は右肩上がりでずっと売り上げ伸びてきたみたいですけどね、何か頭打ちになってるというふうなことも聞いております。そんな中で、当然これからまた売り上げをふやしていかないきませんわね。そのような中で有限会社のこの物産センター、こことしてどのような努力をされているんかどうか、町としてどのような指導をされてるんかどうか。この評価点がありますね、ここがどのような、この中に入ってるんかどうか、ちょっとこの売り上げどうのこうのというのは入ってませんからわかりませんのやけど、その中でも当然加味されてここに選定されたんかどうかというようなこともちょっとお聞きしたいんですけど。


○総務部長(上森 一成君) この評価、申請をいただいて、大きく5つの項目について審査をさせていただきました。当日、支配人もおいでいただいてプレゼンテーションを受けたというところでございます。先ほど議員にもちょっとお話もしたところでございますけれども、いわゆる先ほど申しましたように顧客に対するサービス度の向上という、こういう観点については今後も十分お考えいただいておるというとこも理解できましたし、新しい商品の開発についても一定御説明もいただいたようなところでございます。ですので、あとは平等利用ということで法令遵守でありますとか、そういうところは従来からやっていただいておる。あと、あそこでけがをされた人があったそうで、そういう保険にも新たに入られたというようなことも聞いております。


 生産量、販売の数字がちょっと私、持っておりませんので議員さん方でちょっとお尋ねいただいたらいいなと思うんですけれども、それにつきましても新しい商品の開発、野菜も含めて開発とか、この時期に何が売れて、反対に何がよう残ったかと、そういうようなことまでデータ化されておりまして、十分な販売的に将来を見越した計画を立てていらっしゃるという、そういう理解をしたというところでございます。


○環境創造部長(森村  保君) 売り上げの件でございますけれども、恐らくことしのことをお聞きになっているんじゃあないかと思います。この間、ずっと総売り上げにつきましては伸びを示してございます。19年度の実績では4億5,400万強ですし、20年度では5億900万強でございますし、21年度においては5億2,200万強でございました。ところが22年度の実績見込み見ますと、これはちょっと落ちるであろうと推測いたします。それはなぜかと申しますと、やはり気候の問題、ことしの夏の猛暑の関係で野菜等のできばえ、そしてまた売り上げ等が下降の状況であるというふうな見込みの中でそのようなお声をお聞きになってるやに推察いたします。


 それから物産センター、この間いろいろと販売のほうにも努力をしてきてございます。その姿勢は、まずはもちろん直販協議会の生産者の方々とのより強い協力体制、売り上げ状況を携帯電話でメール配信をしたり、あるいはもちろん生産履歴で安全安心な新鮮な野菜を提供するというような観点のもとからのことでございますとか、そういった意味で直販協議会との方々との、もうこれは一体となってやっていると。加えまして、みずから生産法人という形で、特に午後からの農作物が、行けば何もないというような消費者からのお声にこたえるべく努力をしているというようなこと、また冬場端境期におけますところの対策と、これ完璧というところまで至っておりませんですけれども、それに向けたところの研究なり努力をしている姿勢がうかがえるのかなというふうに、それはそのように評価を一定してございます。


 それと飲食の部分につきましても、お客様のニーズにこたえるべく、日々、メニュー、レシピ等、そしてまた、これからのレストランの中での経営形態についても検討、改善を進めていくというようなことも聞いております。


 それと、特に観光情報のコーナー、案内のコーナーとも連携をしてございまして、観光ガイドの会さんがそこに事務所といいますか案内所を開設してございますけれども、協力、タイアップをいたしまして情報発信に努めるということもうかがうというか、そういう努力もされてございまして、そのときに評価させていただいているところのものというふうに思っております。


○10番(美谷 芳昭君) 御丁寧な説明をしていただきまして、よくわかりました。


 気候変動による売り上げ減ということで今、能勢のほうですか、そこも下がってるということを聞きましたから、まあまあ、それはもう仕方ないかなと思います。しかしながら能勢における農作物の基幹的な販売箇所でございますので、指定先が物産センターしかもうないと私は思いますので、いろんな工夫をしていただきまして毎年売り上げが増加していくように努力してもらいたいと、そういう指導をしていただきたいということを申し添えておきます。答弁は結構です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) ちょっと立場は難しいんだろうと思いますけど、町長は代表取締役社長ということですので、今回の提案書について一応形式としては役員会、取締役会で了承をし、町長もそれ、社長として了承したと思うんですが、提案書自体つくってみて100点満点だったという認識でしょうか。


○町長(中  和博君) こういったもんに100点満点ということは、私は考えられないと思っております。


○9番(八木  修君) 提案書を出すには最良の形を出してくるということで、最良の内容だったというふうに認識してるかどうか、まだまだ努力足りへんけども、ここまで頑張るんならええかなと思ったのか、まだ頑張りが足りんのかなというふうに思われたのか。先ほど、環境創造部長の答弁に対して横であんなこと言うてええのかなというような、まだ言い足りんような思いがいっぱいあったみたいなので、あの実態とは違う認識を持たれてんのかなというふうに先ほどの美谷議員の質疑を聞いてて思ったわけです。


 やっぱりプレゼンテーションも含めて、それなりのこういうことをしたいということを訴えた内容が相手方に響いてちゅうのは、これは相手方が行政ですからなかなか難しいとこあるんでしょうけども、それが今回82点という評価がどういうふうにとるか、僕も評価する何にも基準持ってませんのでわかりませんけども、やはり町長としてあそこをどうしたいのかということを、町長及び社長という両方の立場を持ってる形ですからやっぱりここをどうしたいのかなというところを、もう少しこの提案書の中に入ってるんだろうというふうに思ったのですけども、100点はないけどもということですが、思いなり、この指定管理者を受けて今後ここの特例を適用するしかないような施設なわけですから、一般に公募してと毎回やるわけにはいかないような施設で、ここ2回とも特例を採用してやってるわけですから、そこに甘えてしまって次の段階に行かないような形で甘えてはならないので、やっぱりそこは一線きっちりしたとこを引いていかなあかんという思いなんです。だからそこは社長の思いというのも含めて、ここをどうしたいのかというとこをもう少し提案書に膨らますような町長の思いを聞きたいなと思いまして、お考えだけでよろしいのでお願いいたしたいと思います。


○町長(中  和博君) こういった評価点につきましては、選定委員が評価をしたということでございます。それには私はかかわっておりません。しかしながら、今申し上げましたように、これが1つの経営者として見た場合、私は森村部長が言ったこととは正反対でございます。こういう甘い認識で取り組んでおるということ自体に私は非常に今立腹をしておりまして、これは今先ほど美谷委員のほうからも売り上げが落ちてきとると、私毎年言っておりますけれども、業績のいいときが一番危険なときであるという危機感を絶えず持っております。


 私はきょうは詳しいことは時間の関係もありますし言えませんけれども、先ほどの駐車場の問題、もともと地形的にあそこは駐車場が拡大はできないということでございまして、当然ながらほかから800万近い金を使ってあそこ整理をしておると、事故を起こしたら何もなりませんので当面はそういった、将来的には別でございますけど対応を考えて行かざるを得ない。そして増築をいたして、その分ふえて当たり前、そのふえ方もことしは特に猛暑でクリを初めとするこれが大きな痛手でございましたので、四、五千万の減収ということにもなりました。


 問題は、先ほど部長と何が違うんかと、徹底的に違うのはレストランの話でございます。メニューをようけふやしたらいいと、それが今順調にきとるといいましたけども、あんなレストランはどこでもあるレストランになられました。私はやっぱり能勢へ来たらこういうもんが食べられると、そういうコンセプトでレストランを経営していかなきゃいかん、このことによって売り上げがぐっと伸びると思いますし、地産地消がいいか悪いかは別にしてこういう地域の食材、またあるものを引き出してリピーターを多くするということは、これは別に観光物産センターだけじゃなしに本町もそうですけども特徴のある物産センターにしなきゃならない、そのように思っておりますので、今度レストランも、そしていわゆる能勢の特産品、また加工品も含めまして加工工場も含めまして、ここ1年の間にかなり、仮にそういう気候変動があったとして、ほかでフォローできるような、そういう経営状況に持っていかなければ、いわゆるそういう農産品、商品開発をしていかなければならん、このように思っておりまして、そしてそのために取締役会はもちろんのことながら関係者とお話をし、最低でもことしは5億は行くか行かんかちょっとわかりませんけれども、やはり6億、7億いうような目標設定を高くして、そのほうに向かっていい努力をしていくと、そのように考えておるところでございます。


○9番(八木  修君) きょうちょっと御答弁なかったとこ、1点だけ確認すると、この指定管理者と言いながら、もうこれは特例を使わなやっていけないような施設で、そこで甘えが出てくるんじゃないかなという、今回ももうここしかやってないわけで、70点とりゃあそれでええわというような、ほかに行かへんのやからというような形の認識ではだめなんではないかなという思いなんです。ほかにするんなら別よ、特例を採用せずにほかにやるところあるという通常の公募式にやるんならば別ですけども、もう今んとこ、この形式でやると、今回これで引き継ぐともうずっとこの特例採用しかなくなってきてしまうということになってきて、そこでそういう甘いというか、なれというか、出てきてしまうんで、こういう特例を二度使って同じとこしかできないような施設という形は、やはりそこには一定の受ける側も発給する側も一定の緊張感持つような形つくらないと、この特例ちゅうのは逆に言うたら随契と一緒みたいなもんで、またなれ合いが生まれてしまうと思うので、そこは一定の僕はけじめを、ことししたらもう半永久的にこういう形になる可能性が大きいものですから、町長の御見解、もう一回そこだけ、思いというのを確認したいと思います。


○町長(中  和博君) 物産センター最初つくるときに、できたときには私はもう町長やめておりましたけれども、それまではそれなりの、非常にこれを応援した1人でございました。


 能勢というところは、こういう施設だけじゃなしに第三セクター的なものでやる、第三セクターやからあれなんですけども、やはり能勢町がかんでおるということが大きな直販協を初め、関係者、安心感があるということは言えると思うんです。そういうとこから、出資比率のこともありますけれども、これがいつまでも指定管理者ということは、やはりかわいい子には旅をさせよということもございますので、これはこういう形態がいつまでもいいかということは私は思っておりません。


 経営者が変わるときは知りませんよ。でも、私はそのように思っております。いつか離さないときが出てくることであろうと思いますし、そうしなければならないと、そういうふうに思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから議案第53号「能勢町立観光物産センター指定管理者の指定について」を採決します。


 議案第53号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第53号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │議案第54号「土地改良事業計画の概要決定について」│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第13、議案第54号 土地改良事業計画の概要決定についてを議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君)


    〔議案第54号朗読説明〕


 記、平成22年発生、農地災害復旧事業でございます。


 工事名は、倉垣農地災害復旧工事でございまして、先ほど補正予算の中でも御審議をいただき、御決定を賜ったところの工事でございます。


 計画の概要でございますが、目的は災害復旧。事業の施行にかかわる地域の所在及び現状につきましては、能勢町倉垣の農地でございます。


 事業の基本計画といたしまして、原状復旧で、工期は平成23年1月から平成23年3月を予定するものでございます。


 費用の概要でございますが、総事業費12万円、府支出金60万円、地元負担金60万円でございまして、事業の効果は農業生産の維持と経営の安定を図るものでございます。


 他事業との関係はございません。


 御参考といたしまして、資料として災害箇所の位置図をお示しをさせていただいておりますのと、標準工事の断面図でございます。延長で11.5メーター、コンクリートブロック積みで面積が22平方メートルのものでございます。


 説明は以上でございます。御審議をいただきまして、御決定賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○3番(今中 喜明君) 災害の復旧いうことなんですが、これもともと原形復旧言わはりましたけど、石積みだったんですか。何か補助整備の区域外になるんかどうかしらんけど、そのあたりちょっと何かおかしいように、のり面じゃないんですか。そこがちょっとよくわからないんですけど、もともと何か石積みがあったのか、地図みたいなとこ、のり面の地図になってますけどね。図面を見てたら表示の仕方がのり面ですけど、その辺、原形復旧言わはったんですけど、どのように崩れたのかなという、状況をちょっと説明していただけますか。


○環境創造部長(森村  保君) 原形復旧と申しますのは、どういいますか、表現の仕方でございまして、実際これ現状の形での復旧という、どう言うんでしょうか、同じような形での復旧に戻すという意図でございまして、もとは土羽の畦畔でございました。


 復旧計画といたしまして、現場査定等を終えた中でコンクリートブロック積みでないと復旧しても回復が保たれないのではないかというようなことから、現状に見合った形でのコンクリートブロック積工という工手になったわけでございます。以上でございます。


○3番(今中 喜明君) 何でコンクリートになったんか、原形で復旧するという基本原則ですね。土羽でしたよね。土羽がなぜブロック積みにせないかんという、せやから高うついてますよね。土羽やったら安いですね、もっと安うできますわ。


 今、最初から聞いてますように原形復旧なんでしょう。その違いを、なぜブロックにしたかということの位置づけが、原形復旧と言いながら違う種類のものにしてますから、そのために高くついてるわけですわ。そこの説明がちょっと足らないと思いますけど。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答え申し上げます。


 これもともと土羽の仕上げであったわけでございますけれども、このまま土羽でまた戻しますと、当然崩れないようにということで一対一の勾配ですり付をするということになります。そうしますと田んぼの形状も変わりますし、当然耕作できる面積も減ってくるということでございます。したがいまして、もとの田んぼの形状のまま、形のまま仕上げようと思うと、仕上げた上でさらに最も効率的といいますか、安価な方法でやるのが、査定を受けた結果でございますけれどもコンクリートブロック積みが最も適当であろうと、最も安価であろうということでこのような結果になったということでございます。以上です。


○3番(今中 喜明君) 今の説明を受けてると、もともとの形がもう崩れても当然やというようなことでなったというように聞こえていますね。だから勾配のきつい土羽の状況やったんやから崩れますわね。だから石積みの形をとらなしゃあないと、もともともう崩れやすい状況であったという、公道であったというようにしかとれなかったんですけどね、解釈として。だから崩れて当然やと。そのために復旧せないかんというのも、ちょっとおかしなはなしやと思うんですけどね。補助金、これは国から来ますやろうからいいですけど、その辺、要は圃場整備したかどうかわかりませんけど、今はずっと、その災害があちこちで起きたときには、そういうことも含めていろいろ検討されたと思いますけど、そのために地元負担もふえてるし、個人の負担を承諾されてるんならそれでいいというように理解しますけども、そういうことだなというように理解いたしましたので、そうなのかどうか、ちょっと私が言うた解釈がいいのかどうかということでありますけど。どうでしょう、課長。そういう意味なんでしょうかね。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 当然、崩れても仕方がなかったという解釈はしておりませんけれども、そのような形態になってから20年、30年問題なくもってきたわけですけれども、今回災害、日雨量80ミリを超えるような局所的な雨があったために崩れたということで認識をしております。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから議案第54号「土地改良事業計画の概要決定について」を採決します。


 議案第54号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第54号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第55号「大阪広域水道企業団を組織する市町村数の増加及びこれ│


     │       に伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議につ│


     │       いて」                      │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第14、議案第55号「大阪広域水道企業団を組織する市町村数の増加及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君)


    〔議案第55号朗読説明〕


 本件につきましては、去る9月の議会におきまして大阪広域水道企業団の規約の協議について御承認をいただきましたところでございますが、守口市、松原市、羽曳野市、藤井寺市、東大阪市につきましては、事情がございまして12月の議会にて御承認をされるということから、その時点では加盟ということにはなってございませんでした。その経過を踏まえまして今般12月の時点において先ほどの5つの市の加入が見込まれましたことから、本協議について議会の御承認をいただきたいとするものでございます。したがいまして、これをもちまして大阪市を除く大阪府域全42市町村でもちましての企業団となるものでございます。


 なお、発足につきましては、去る11月2日に発足を既に企業団としてなされているものでございまして、来る平成23年4月1日よりスタートということになるものでございます。


 説明は以上でございます。御審議をいただきまして御決定を賜りたく、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから議案第55号「大阪広域水道企業団を組織する市町村数の増加及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」を採決します。


 議案第55号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第55号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議会議案第5号「所得税法第56条の廃止を求める意見書について」 │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第15、議会議案第5号「所得税法第56条の廃止を求める意見書について」を議題とします。


 議会事務局長に議案の朗読をさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔議案第5号朗読〕


○議長(中西  武君) これから提出者の説明を求めます。


○1番(高木 教夫君) それでは、所得税法第56条の廃止を求める意見書の提案説明を行います。


 今の説明の読み上げに重複するとこがあるかもわかりませんけども、一言で申し上げれば、これは自家労賃の問題でありまして、家族従業者の労働者の労働の対価に対する問題でございます。この問題に該当するのは中小業者、それから農業、林業、漁業の、この申告書の必要がある家族事業主と、そして家族従業者でございます。


 戦前は今言いましたように家父長制度までありまして、世帯主か事業主が申告すればいいというふうになっておったわけでありますけども、敗戦後、日本に進駐軍、GHQが駐留をしてまいりまして、この日本の政府とGHQ、2つの政府を養うという羽目になってしまった。当然、そこで重税というものがかかってまいります。それがすべて国民の皆さん方の肩にかかってきたというわけでありまして、このときにGHQが国民であるとか中小業者であるとか、あるいはまた農業、林業、漁業者、この皆さん方を犠牲にして経済安定を図ろうということで、経済安定9原則、これ日本政府に指令をいたしました。デトロイト銀行のジョセフ・ドッジという、通称ドッジラインというのが敷かれたわけであります。超均衡予算でありまして、これがいわゆる税金の取り立てがきつくなった、この大きないわれでございまして、実態を無視した強権的な徴税更正が行われたというふうに言われております。


 本来なれば税金の取り立て、現在は申告するときに売り上げから、それから仕入れを引いて経費を引いて、そして控除額を引いて残った分に対して税金をかけてくると、そういうことでありますが、当時はそうじゃなくって、1つだけ例を挙げますと、小売の場合は間口何ぼ、奥行き何ぼ、そうしたら何平米になるか、そうした場合に、ここは仮に50平米あったら50平米、全国平均はこれだけだからこれだけの税金を払えということで、今でいう更正決定のようなことをかけてきたわけですね。そのことによって日本全国がもう大変なことになったというふうに聞いております。


 そして1946年、昭和21年ですけども、そのときに農民から始まりました重税反対運動が盛んになってまいりまして、そのときに生活擁護同盟であるとか、あるいはまた納税民主化同盟、そして民主納税会、民主商工会という、こういう団体が全国に広がりまして、そしてこの納税、重税反対運動がたくさん日本で盛んに行われるというふうになってまいりました。


 こういう面を見まして、GHQが今度はドッジラインという、あのラインを税制面で確立をしようということで、シャウプ使節団というものを招きました。これが1949年、昭和24年5月の10日に来たそうでありますけども、そしてその年の9月の15日にシャウプ勧告というのが出されました。これが要するに今の税制改革の基礎をなすそういう体制のもんであります。それを行われて、今まで家父長制度であった納税制度そのものが、今度は個人単独の課税制度に変わったわけです。けれども、この所得税法第56条だけが残されたままになっているというのが実態であります。


 その中身というものは、やはりこの家族従業者の働き分である自家労賃、これを所得税法第56条、配偶者、あるいはまたその家族が事業に従事した場合に労働の対価の支払い分は必要経費として算入しないという、こういうふうになってるわけですね。ですから、その中で家族従業者の中で専従者控除が86万円、そして、その他の家族従事者の方々は50万円ということで決められてしまっておるわけですね。


 そして、今度は実際にどういうマイナス面が出てくるかということでありますけども、普通の一般の専業主婦の方であれば、交通事故か何かで保障を受ける場合ですね、5,700円ぐらいになります。ですけども、この配偶者専従者というのは86万であります。これが基礎になりまして、大体2,700円ぐらいの保障しか受けられないということが起こってまいります。そして今度は子供さんが50万ですから、住宅を建てたいといったときでも住宅ローンが組めないということで社会的になかなか自立ができないという状態が今は出てきておるわけであります。


 そして、この労働の対価を認めてるというたらおかしいですけども、世界の主要国ドイツ、アメリカ、フランス、ここではきちっとした自家労賃を必要経費として計上して認めてるというふうに言われてます。そして先ほど出ておりましたけども、やはり09年、昨年の7月に開催されました国連の女性差別撤廃委員会では、この日本の所得税法第56条が家族従業者として労働の対価が認められずに、すべてこの事業主の所得にされるのは女性の人権侵害として初めてこの国際的な人権機関で取り上げることになりました。これを日本政府にも通告をしておるそうであります。実際に家族従事者のほとんど、約8割が奥さんであるとか、女性が占めておるということであります。


 それからまた、近畿の青年税理士連盟、それから全国女性税理士連盟、全国の15カ所税理士会があるわけでありますけども、そのうちの8つがやっぱりこの税理士会からも所得税法の第56条廃止の意見書が上がってるということになっております。


 それで08年の10月、これは高知県議会におきまして、この廃止に求める採択がなされました。そして現在、ことしの11月の19日時点では、全国で287の自治体が採択されております。この大阪では13の自治体が採択されて、北摂では摂津市、吹田市、それから茨木、池田、特に茨木市と池田市におきましては、これは会派、党派を超えて全会一致で採択がされております。そしてまた近年の政府の動きといたしましては、09年の3月行いました171国会におきまして、当時の財務大臣が所得税法第56条を廃止を求める意見書が政府にも届いていると、そして同じくその主税局長の答弁では税制改革で研究をしていくという、こういう答弁がなされております。そしてことしの10月28日、政府は自営業者が従業員である家族に支払った給与を必要経費として認める方向で調整にいったという報道がなされております。


 このように政府の側にも大きな変化が出てきております。それを後押しをする意味におきましても、1つでも多くの自治体の採択がこの所得税法第56条廃止に大きな力になっていくというふうに思われますので、共産党の提案ということで偏見を持たずに、法のもとでの平等をかち取るという意味におきまして小異を捨てて大同についていただきたいと思いますので、御検討のほどよろしくお願いを申し上げまして提案の説明に変えさせていただきます。


○議長(中西  武君) 本日の会議時間は議事の都合によって、あらかじめ延長します。


 これから質疑を行います。


○12番(中植 昭彦君) 提案者にお聞きしたいと思います。


 この意見書なんですけども、家族専従者の給与の経費算入のことだというふうに思います。これ確かに白色の場合は上限が決まってましておっしゃるとおりなんですけども、申告制度には白と青とありまして、青のほうは経費算入の方、認められているんですけども、そちらの方を使うようなことにはならないんですか。


○1番(高木 教夫君) 日本の申告制度には株式会社のいう法人格と、そしてあとは今言いました青色と白色がございます。けれども、その青色を使えということでは、それはやはり何ていいましょうか、青色を選択する、その選択の自由というのがなくなります。


 これは憲法でも第1条では人間の基本的人権、あるいはまた13条では個人の尊重、14条ではやっぱり法のもとでの平等ということがうたわれてます。ほかに言えばいろいろありますけども、思想信条いろいろあります。それから言論、出版、集会、結社、そしてあと何やったか、表現の自由、集会、結社の自由、それからあとは何やったかな、政党支持の、言うたら政党活動の自由、それから宗教活動の自由もやっぱり基本的人権として認められております。けれども、それを全部抑えつけてしまうと、それはやはり選択の自由という中でおかしいような話になって、青色を選択すれば、白色を選択せよということは、それは要するに最初の入り口のところであって、方法の問題であると。基本的にはそうじゃなくって、青色の労働の対価、白色の労働の対価ということで同じ労働に対して色がついとるちゅうのがおかしいわけですね。ですから、だれが見たって同じような方向で出して、そして出した中が当然労働の対価として白も青も同じように認められられなければおかしいというのが、この法律上の法のもとでの平等を言うてると思うんです。


○12番(中植 昭彦君) 法のもとの平等というふうにおっしゃいましたけども、選択肢があるということは、これは不平等ではなくて、青色を使えばいいのじゃないのかなというふうに私は思うんですけどね。白と青との違いというのはどちらとも記帳義務がありますので、何が根本的に違うかと言えば、青色は複式簿記をした場合に基礎控除が受けれるっていうだけなんですよ。ですので、法のもとの平等をおっしゃるんであれば、この白色自体を56条を廃止して済む問題なのかなというふうに僕は思うんですよ。これは白色自体、この制度自体を廃止するような方向に持っていくべきじゃないのかなというふうに思うんですけども、提案者のお答えを。


○1番(高木 教夫君) 基本的に言いますと、その青色と白色がなぜできたかという問題ですね。これは、56条を残したというのが政府が意図的に残しているというのはさっき言いましたよね。そういうことなんです。ですから、政府のやることは常にあめとむちが出てきます。


 まず最初に沖縄の米軍の基地の問題にしたって、基地を受け入れた場合は交付税が出てきます。原発の問題にしたって、原発を受けたとこには当然その交付税が出ます。これはもう原発場合は15年の耐用期間でありますから20年たったら交付税がなくなってきて、またゼロになっておればいいですけども何らかの工事がやったりして残っていたというた場合には、次のまた新しい原発を誘致して原発は原発でやっていかないと、そこの自治体が成り立たないということになってきます。


 当然、この青色もやっぱりそういうことで差をつけていったのはそこなんですよ。やはり何で一番、青色を残しておいたかいうことは、まず最初に税務署が来たときに、税務署が調査に入ったときに調査をしやすいと、それが前提になってるんですね。ここがまず一番最初の論点なんです。ですから、今言いましたように家族間で給与などの対価を支払う慣行がないと政府が言っとるんですね。慣行がないんじゃなくて、56条でとめとるで慣行がないちゅうのは当たり前の話、それから家族間における私的な所得配分を防止すると、それからまた記帳の実際に照らして給与などの対価の支払いを事実上確認することできない。そうじゃなくって、今は改憲知識も向上してます。それからパソコン会計のソフトも出てます。それから同業者団体、同じような業者があったらそこでやっぱりすぐわかるんです、税務署は今もう握ってるんですよ。けれども、わざとそういうのにつけてるんでね。


 そして、先ほど言いましたように所得税法の中でも白色申告についても1984年でしたか、このころから記帳義務は出てきてます。ですから、そういうこともありますけども、やっぱり労働の対価ちゅうのは一緒なんですよ。青色にしようというのは自分の選択です。そして白色にしようとするのも自分の選択なんです。それを、そやったら青にしたらええのやないかということ自体は、やっぱりそれはおかしいと思いますね、法律的には。


○12番(中植 昭彦君) 多分、並行線になると思うんですが、白と青の違いなんてほとんど今もうないんですよ。昔は白の場合は記帳義務というのがなかったので自己申告でできたんですけども、もう法令改正によって記帳義務も出てますので、だから青と白の違いなんてほとんど関係ないんですよね。ただ、この白色自体が残ってるっていう、ここが僕は問題なのかなと思うんですよ。その56条を廃止したからといって、これ同じような申告方法になるということですか。これ僕ちょっとよくわからないんですよ、何でこの白色にこだわらはるのかが。その辺がちょっとよくわからないので、一回その辺教えて。ああ、もう、でも3回目ですよね。僕の思いはそうなんです。私は青色でやってます。以上です。


○1番(高木 教夫君) 選択の自由は、それはありますんで青色を選択しようが白を選択する、それは結構でございます。やっぱり税法そのもののこのことによって、要するに青色であるか白色であるかという当局に決められるのがおかしいんですよ。ですから、やはりその青色申告した、それは認めて自分で納得していってる、けども白色の選択したやつはたくさんいてるんですよ。青よりか白のほうが多いんですよ、はっきり言うて。


 そういう状況の中で、その白色のほうの労働の対価を認めないというのは、これはおかしな話だという話なんです。ですから、勝手に申告形式をもってこれは認められるとか認めないとかいうことを当局が決めてるわけでしょう。この辺についておかしな判断だということで、やっぱり法のもとでの平等じゃないと、繰り返しますがそういうことになるんです。


○議長(中西  武君) ほかにありませんか。


○7番(谷  義樹君) できるだけ偏見持たずに。なかなか難しい内容ですんで、勉強させてもらうと、そういうつもりで質問させてもらいますんでよろしくお願いします。


 この所得税法第56条、これ資料いただきましていろいろ勉強させてもらい、なかなか難しいと。この56条が今問題点ばかり指摘されておりますけれども、あえていろんな国際的な状況なんかを見ながらでも、まだいまだにこれが残ってるということについては一定の目的があって制定されてる部分じゃないかなと、そんなふうに感じます。それから過去の例から言うて、どういった働きをこの56条が果たしてきたのか、この点お聞きしたいと思います。


 それから2点目としては、この意見書の中に、同じ労働に対して青色と白色で差をつける制度自体が矛盾をしていると、こういう表現がありますけれども、逆に青色申告をしている人に対しては白色でやること自体問題があると、逆に差別じゃないかなと、平等でないんじゃないかなと。青色でやってる人はそれなりの努力しとるわけですよ。せやのに白色でも同じ条件を認めいうことは、青色で一生懸命やってる人に対しての平等性が欠けると、こういう意見もあるというふうに聞いております。


 それから3つ目としては、これ多分私どものほうにいただいた資料やと思うんやけれども、非常にこの内容自体を、文章読んでみますと、全商連婦人部協議会、会長の方の文章を読ませていただきますと何か、政府をここまで追い詰めてきたことはとか、それから、12月議会に向けて自治体の決議、意見書をかち取る運動をさらに推進することが求められていますと、何か転貸しに行ってるみたいな感じの表現があるんで、ここら辺に対する思いを、どういうふうな形で書かれてるのか、その点について説明いただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 経過ということにつきましては、やはり逆の立場から見た場合、この56条があることによって、今まで白色申告をしたりとかそういう方々が、やはり言うたら自家労賃を認められずに、そして税金をたくさん払ってと、そういうことが今まであってきたわけです。そしてまた奥さん方が所得を認められていないということになれば、当然社会保険も入られないということも出てきます。当然、そこで国民年金で安い年金を払わなければいけないということになってくるんだと思います。


 それから青色と白色の差の問題ですけども、これは先ほどから言ってるようにそれはもう変わりません、はっきり言うて。実際に青色はそれは努力をしてるかもわからない。けれども、その努力をする人ありますけども、実際に白色の場合に努力してないかいうたらそうじゃないでしょう。努力してやっぱりやってますよ、同じに仕事をしてやってるんですから。ただ、書くことだけの問題であって労働に対しては同じなんですね。


 それから先ほどの婦人部の問題ですけども、やはり政府というものに対しては常に皆さん方が一つ団結をして、闘っていくとかおかしいですけども、ひとつ政府がやることに対しては目を向けていかなければ、あした、いずれどんどんどんどんやっぱり悪い方向に持っていかれるんですよ。ですから、その辺はやっぱりきちっと見定めて、自分たちのこうだということを主張していく、そういうことを政府に求めているということをしていかないと、今までずっとそういうことをやってきたんですからね。


 この税金の問題にしたって、戦後の動乱期の中で皆さん方が一生懸命に軍用トラックの前に座り込んだり寝転んだりして阻止をして、そして今までの税制というのかち取ったんですよ。初めから申告が送られてきたんじゃないんですよ。申告どないしたか、税務署に積んどったんですよ、最初はね。そこへ行って、マン・ツー・マンですよ。向こうの言う通り書いてしまうんですよ。そういうことをやりながら、それはおかしいやないかと、申告書ぐらい送ってこいということから始まったんですよ、運動がね。そして今の状態になっとるんです。だから今の方あんまり知らんのでしょうけども、言い方においても、税務署で写真とったいうことでも騒ぎになって裁判までなったんですよ。そういう問題が今ありますんで。


○7番(谷  義樹君) あんまり政府を敵に回さんほうが、立場上、みんな賛成をもらおうとした場合はいろんな立場の人がおりますんで、そこら辺はちょっと配慮されたほうがいいんじゃないかな、そない思います。


 最初に質問させてもらった目的の件ですけども、私もこれそれなりにちょっとネットで調べさせてもらったら、個人単位主義、先ほど説明ありましたそういった方向に税制が変わってきたと、それを徹底した場合に起こる親族間の所得分割による相続税を回避、これをするために実はこの56条は非常に役割を果たしてると、そういうふうに書いております。これに対する見解をお聞きしたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 実際にそれは、今はもうちょっと時代おくれな考えやと思うんです。先ほど言いました家族間でのやっぱり給与などの対価の支払い分、これは慣行がない、あるいはまた家族間における私的な所得分の分割配分に対する問題、防止するって書いてますけど、それから記帳の実際に照らして給与などの対価の支払い分を事実上確認することが困難であるとかなんとか言うてます。けれども、実際にはもう先ほど言いました会計知識も向上してます、それからパソコンの会計のやっぱり普及も出てきてます。同業者間の連絡はあります。ですから、税務署はみんな握ってるんです、はっきり言うて、今はほとんど。同じ同業者がこんだけ差があればおかしいわけですから、やっぱりその辺はみんな握ってます。そういうことでこれは今、目的と言いましたけども、この56条の問題は、やっぱりそのところで実際に働いた労働の対価に対する問題です。残したいうのは基本的には税務署の、あるいは財務省の主税局、その辺のやっぱり思惑があって残してるだけの話で、国民にとってみたらこれは決してプラスになることじゃないんです。


○7番(谷  義樹君) ちょっと時間も気になっておりますので。多分、納税義務というのについては高木委員も当然果たすべきやと、そういう考えは一緒やと思いますね。そういった場合に、どういうんかな、ここで家族間の必要経費算入を認めないこと自体が、これは問題点としては定義されてるけども、ここで56条を果たしているのは、そういう当然、必要経費自体は最近裁判の判例とかそんなんでも認める方向に行ってますね、白色申告の中でもね。そういった大きな流れあることは、私も調べたらそういうこと書いてました。やはりその必要な納税ができてない人に対しては、一定の歯どめ機能として56条自体はやっぱり一定の歯どめ機能を果たしてると、私はこれ解釈してます。せやから、すべてが必要経費を認めないこと自体が大きな問題やということで、そしたら必要経費を認めたらそこでちゃんとした納税手続が行われていくかどうか、ここについてはやはり、それを一定責任を果たすべき歯どめ機能としては役割を持ってると思うんですよ。


 なるほど、全体としてはもう時代おくれの56条やのことも大きくは書いてますけども、現実にその中で白色申告をしてる中でも必要経費として認めるような判例が出てる中で、あえてその中で責任としての納税義務を果たす、そういう部分としてこの部分が一定残ってること自体がなかなか、いろんな流れの中であえてこれが即廃止に行かない理由でないかなと、私はこれ廃止しようと思うたかてここでできるわけないから、もちろん国会議員に任しといたらええという考えでもって、持ってるんですけどね。だからそれについてのちょっと考えをお聞きしたいと思います。


○1番(高木 教夫君) その申告の方法とか、あるいはそういうことだろうと思うんですけども、実際に今までは労働の対価として認められずに、言えば、奥さん200万渡してた、子供さんに200万渡した、そういうことが経費に落とされんということは、それだけ1割、2割、400万だったら1.5ぐらいの税金か取られてるんです、はっきり言うたら。そういう中のことです。


 ですから、免れとかそういう意味じゃなくって逆に余計払ってるんです、納税の義務としてはね。白色によって86万と50万としか認められないということは、それだけ余計払ってるんです。ですから、300万の所得しかない人でもやっぱり払ってる、そういうことになってるんで、今まではそういう逆の発想ではなくって、やっぱりたくさん本当は落とせるんだけども、それを落としてなくって86万と50万のその経費しか認められてなかったということで、税金は余計払ってるというふうに感じます。


○7番(谷  義樹君) ちょっとポイント違うからよろしいですか。ちょっと私聞いたのは、子供とか、どういうの、一家のその収入、支払いしてる200万、300万に対する納税義務は果たしてるかどうか、ここら辺の一つの歯どめになってるんじゃないかなという。


○1番(高木 教夫君) ちょっとよう意味がわからん。


○7番(谷  義樹君) そこでのね……。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時06分


              再 開  午後  5時06分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○1番(高木 教夫君) 済みません。


○議長(中西  武君) 言うてください。


○1番(高木 教夫君) そら奥さんが200万もらったとすれば、これは当然自分の個人単位の金ですから、そら当然所得税も払うし、200万あればこれは社会保険にも入ります。そういうことで払ってるかどうかって今までないんですから、そういう事例はないですね。今まで払われてないんですから、落とされないんですから。これからもし56条が廃止された場合に200万渡してもいい、そのときは初めて奥さんに対しても個人課税的なものが出てきます、発生します。そういうことです。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) いただいた資料を見させていただいた……。


    〔「マイク入って……」の声あり〕


○9番(八木  修君) 済みません。いただいた資料を見させていただいたら、2010年10月28日読売新聞夕刊という形で所得税法来年にも改正かということの資料をいただいてます。だからもう何か政府税調はもうじき来年度の税制抜本的に改革して出すということで動いているのではないかというふうに思いますけども、確かもう、あしたかきょうやったか発表するとかという話で、法人税も5%下げるとか具体的なのがどんどん出てきて、控除の関係やとかいろんなことが全部関連して出てきていますけども、提案者としては今の国の動き、税制の動き、どういうふうに認識され、ここに読売新聞がここまで書いているのならば、そういう動きが政府の中である程度確定しているというふうに認識していてはるのか、いや、まだまだ厳しいんだというような状況の認識なのか、まず1点お伺いいたします。


○1番(高木 教夫君) 確かに10月の28日にそういう新聞報道がなされました。そのことによって政府が考えてすらあるなという感じはいたしますけども、それが確定したもんじゃないというふうに判断します。


○9番(八木  修君) 賛成者の中には与党の方もいてはるんで、多分、政府……。


○1番(高木 教夫君) 反政府だ。


○9番(八木  修君) もいてはるので大丈夫かなというふうな気もいたしますけども、そういう税制全体、今、見直しという形で、僕は基本的にこの56条廃止については今のところ廃止すべきだと思うけども、抜本的にいろんな税制の問題あるので、今議論してる最中だからそういうのが出てからでも基本的にどうなるか、もうここまで来てる状況だからということで討論避けますので、もう基本的には廃止については賛同したいと思うけども、本当に今、近々に新たな方針が出て、その次にいろんな問題点出てくると思うんで、やはりそこを注視して次の段階も含めて議論してって、また能勢町議会の中でいろいろ議論できればして意見書なり出すような形になればいいのかなというふうに思いました。もう意見だけで終わります。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから議会議案第5号「所得税法第56条の廃止を求める意見書について」を採決します。


 議会議案第5号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議会議案第5号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時11分


              再 開  午後  5時13分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 お諮りします。


 ただいま、総務民生常任委員会、環境教育常任委員会、議会運営委員会、広報特別委員会、学校教育特別委員会、議会改革特別委員会の各委員長から、閉会中の継続調査申出書が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、議題としたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、閉会中の継続調査の申し出についてを日程に追加し、議題とすることに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(総務民生常任委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第1、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 総務民生常任委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(環境教育常任委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第2、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 環境教育常任委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第3、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 議会運営委員長から、本会議の会期日程と議会の運営に関する事項につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第4、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 広報特別委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(学校教育特別委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第5、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 学校教育特別委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会改革特別委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第6、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 議会改革特別委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


 お諮りします。


 本定例会の会議に付された事件はすべて終了しました。


 会議規則第7条の規定によって、本日で閉会したいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 本定例会は本日で閉会することに決定しました。


 これで本日の会議を閉じます。


 平成22年第6回能勢町議会定例会を閉会します。


     ──────────────────────────────────


              閉 会  午後  5時17分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





    4番議員





    5番議員