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大阪府 能勢町

平成22年 第6回定例会(第3号12月15日)




平成22年 第6回定例会(第3号12月15日)





            平成22年第6回能勢町議会定例会


                             平成22年12月15日


                                 午前10時再開


 第3号


日程第1 一般質問








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│        平成22年 第6回能勢町議会定例会会議録(第3号)       │


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│ 招集年月日  │  平成22年12月13日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成22年12月15日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │散会 平成22年12月15日 午後 2時41分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 4番│ 木 戸 俊 治   │   │           │


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│ 署名議員   │ 5番│ 岡 本 榮三郎   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長     │    新 土 壽 昭        │


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│ 会議に出席  │議会係長       │    岡   康 一        │


│        ├───────────┼───────────────────┤


│ し た 者  │議会書記       │    田 中 朋 子        │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │生涯学習課長 │ 重金  誠 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第3号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、4番、木戸俊治君及び5番、岡本榮三郎君を指名します。


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     ┌────┐


     │一般質問│


     └────┘


○議長(中西  武君) 日程第1、一般質問を行います。順番に発言を許します。


○12番(中植 昭彦君) おはようございます。それでは、議長のお許しを得ましたので、一般質問のほうを頑張って行いたいと思います。


 本日伺います質問は、大きく3点です。


 まず1点目、火災報知機の設置についてです。火災報知機については、平成16年の消防法改正により設置が義務化されました。火災による全国死者数は毎年1,000人を超え、そのうち6割は65歳以上の高齢者であり、その6割は逃げおくれによる死亡であります。アメリカにおいては設置義務化を行い、普及が進むにつれ死者数が半減したというデータがあり、国内においても控訴事例も多々報告されております。しかしながら、平成23年6月の完全実施を約半年後に控える現在においても普及率は全国平均で約58%、大阪府においては53.6%と半数程度といま一つ普及しておりません。本町においては、高齢化、高齢世帯が増加しておりますし、消防団の団員確保も困難をしております状況を見ますと、普及に力を入れまして、被害を最小限にとどめることが重要であるというふうに考えております。


 質問の第1点目、本町における設置の状況についてお尋ねをしたいと思います。


 次に、2点目、設置義務の周知について伺います。


 3点目、設置に対する助成について伺います。


 次に、大きく2点目、高齢者の安否確認についてです。さきの質問でも申しましたとおり、本町においても高齢化が進み、高齢世帯、高齢者の独居世帯が増加をしております中、安心して暮らしていけるシステムの普及が望まれています。


 質問の1点目、高齢者の独居世帯の安否確認について伺います。


 次に、2点目、緊急通報システムの設置状況について伺います。


 3点目、緊急情報システムの周知について伺います。


 4点目、ほかの自治体では緊急通報システムの設置について助成がありますが、本町における助成の有無及び助成についての考えを伺います。


 最後に、3点目、能勢町の活性化についてです。まちおこしについては、能勢町の諸団体が趣向を凝らして能勢町の活性化を願い、いろいろな事業を展開していらっしゃいます。今回は能勢町商工会青年部、能勢町郷土芸能保存会主催のよっほいせについて伺いたいと思います。


 質問の1点目、よっほいせについては、回数を重ねまして年々来場者も増加しておりまして、地域活性化の一助となってるというふうに考えますが、町としての考えをお伺いしたいと思います。


 次に、2点目、開催について、主催者の現状は会員数の減少、資金の減少によって開催、運営が困難な状況が見受けられますが、町としてもっと支援ができないものでしょうか、お伺いしたいと思います。


 3点目、資金の助成について、国などの助成プログラムがあるというふうに思いますが、情報収集、エントリー等の協力をお願いできますでしょうか、お伺いしたいと思います。


 以上です。よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) それでは、中植議員の御質問にお答えしてまいりたいと思います。


 まず初めに、火災報知機の設置についての状況でございます。平成18年6月より改正消防法及び能勢町火災予防条例が施行され、一般住宅に住宅用火災報知機の設置の義務化がなされたところであります。御質問のありました本町におけます住宅用火災警報機の設置状況でありますが、条例施行後、新築住宅にはすべてに設置指導を行っている状況であり、既設住宅については啓発運動により設置を呼びかけている状況であります。


 なお、本町における設置の状況については、これは個々の実態については把握はできてはおりません。


 次に、住民への周知でございますけども、広報のせに住宅用火災警報器の設置についてを掲載し、またリーフレットを作成して全戸配布、横断幕を設置して住民の皆さんに周知を行っているところであります。今後につきましても、区また地元消防団の協力も得ながら、継続的に住宅用火災報知機の設置について啓発を行ってまいりたいと考えております。


 次に、設置に対する助成についてでございますが、平成18年6月に住宅用火災警報器の設置に関する火災予防条例を施行いたしましたが、機器の設置に関しての助成は今のところはもう考えてはおりません。


 次に、高齢者の安否確認についての御質問です。社会福祉協議会が実施されている高齢者のみの世帯及び障害者のみの世帯等を対象としたふれあい給食サービスの配食時のときの安否確認、そしてサービスを利用されていない方については、見守り訪問事業より社会福祉協議会職員が訪問をして安否確認を行っていただいております。また、民生委員さんによる訪問及び地区福祉委員会の友愛訪問活動においても高齢者の安否確認をしていただいておるのが現状でございます。


 次に、緊急通報システムの設置状況についての御質問でございますが、町内で19件の設置がございます。設置対象ですが、高齢者のみの世帯及び障害者のみの世帯となっております。現在、本町においてはひとり暮らしの高齢者及び昼間高齢者が1人になる世帯が利用をされておられます。


 次に、緊急通報システムの周知についての質問でございますが、民生委員さんにその制度を説明はしております。また、対象と思われる方が福祉係等の窓口に相談に来られた場合にその制度を説明をしております。


 次に、緊急システムの助成についての御質問でございますが、本町からの今助成はございません。しかしながら、緊急通報システムのレンタル料について、本町からNTTに福祉用料金での対応をお願いをいたしまして、月額399円、通常の約45%の料金でレンタルできるようにしております。


 次に、他の多くの自治体において助成制度がありますが、本町においては福祉用料金でお願いをし、安価であることから、現在、助成制度は考えてはおりません。


 次に、3番目の商工会のよっほいせのことでございます。夏祭りよっほいせは、ことしで第10回目を迎えます。本町の夏の一大イベントとして定着をしているところでございます。この夏の来場者数は約3,500人と伺っておりまして、町内外から多くの方々が来場をされ、本町の地域活性化に多大なる御貢献をいただいているものと認識をしております。


 次に、会員数の減少等、商工会また青年部の置かれている状況は非常に厳しいものだと察しておりますが、創意工夫をもって取り組んでいただくことが継続したイベント開催につながるものと考えております。現在、町といたしましては、能勢町商振興事業により事業費の補助を行うとともに、イベント当日の協力等の人的支援を実施しているところでありまして、今後も観光また地域のまちおこし関連施策の助成プログラム等を研究し、情報提供、そしてまた共有化に努め、関係団体ともより連携を図りまして地域活性化策を検討してまいりたいと、このように考えているとこでございます。


 1回目は以上でございます。


○12番(中植 昭彦君) まず、火災報知機についてお伺いをしたいと思います。


 まず、現状がまだ把握できていないというふうなお答えがありました。今の現状を的確につかむことによって対応策ができてくると思うんですが、それについて状況の把握について取り組まれますでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 町長、お答えをいたしましたように、18年からは新築の分は当然全館ついておるわけです。問題は旧来のおうちの分がどうかということで、今、御答弁申し上げましたように把握はしておりませんというか、周知はしておりません。これは今のところは町のほうの広報等で啓発をして、一応23年までにつけなさいよという法でございますので、それまでにつけていただくということで啓発をしとるというところで、集計までは至っていないという、そういう状況でございます。


○12番(中植 昭彦君) 広報することによって、周知することによってどの程度普及してるかというのは逐次把握しておくべきなんじゃないかなというふうに思うんですけども、広報で周知、ほんで、あとそこで横断幕がありますよね、されてると思うんですけども、住民の方は結構知らないんですよ。ですんで、もしあれでしたら区長さんなり通じてとか、消防団もありますので消防団通じて個々に自分の担当の班の中回っていただくとか、そういうふうな形で周知されたほうがいいのかなと思うんです。今、消防団も現状見てますとなかなか昼間に動けない方もふえてきてますので、これをもって全部が全部最小限におさまるかといえばそうでもない部分もあるかもしれないんですけども、これ普及していくことによって消防自体も負担か軽減されるように僕は思ってるんですけども、その辺についてお答えいただけますか。


○総務部長(上森 一成君) おっしゃるとおりでございまして、町も町広報では毎月大体載せてまして、区長会でもお願いもしたこともありますし、これ一番最初に入れたあれなんです。おっしゃるように、区長会でもまた機会をとらまえて各区での班といいますか、そういう状況もありますので、設置をしてくださいというような啓発はしていきたいなと思ってますし、広報でももちろんします。


 ただ、冒頭、町長がお答えしたように、助成を今、町としては考えておりませんので、啓発というところにとどまっとるということですので、観点を変えると、それぞれの家庭を、火事を自分で防ぐという、そういう観点もありますので、町としては今のところは集計をとるというところまではせずに、広報に努めることによって個人の方でも普及を図っていただくというところで考えておるというふうなところでございます。


○12番(中植 昭彦君) 助成していただけるのが一番いいのかなと思うんですけども、予算的なこともあると思いますので、検討していただけたらというふうに思います。


 ほかの自治体では、導入のコストを自己負担を下げるために共同購入とかいうふうな方法でされてる場合があるんですよ。それは自治体で一喝であっせんすることによって値段が下がってきますので、そういうふうな取り組みをしていただくことで、つけたいんですけども導入コストがかかるからためらってる方とかいうのは解消できるのかなと思うんですけど、その辺についてお答えいただけますか。


○総務部長(上森 一成君) 共同購入等については、うちまだ当然やっていないんですけど、ちょっとその辺の先例を研究をさせていただきたいと思います。


○12番(中植 昭彦君) そういうふうな形で取り組んでいただけたら、町も挙げてやっていただいてるというふうな認識になってくると思いますので、引き続き周知の徹底と導入の負担軽減のために努力をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。


 次に、安否確認についてなんですけども、今、高齢者の独居の方の実数をちょっと教えていただけますか。


○民生部長(森鼻 正道君) 実数といいますか、過去といいますか、民生委員さんの関係で各地域の実態の把握ということで、要支援者の関係での災害時も1人も見逃さない運動というのがありまして、そのときに福祉マップの作成をお願いをしていまして、そのデータ下でいいますと、ちょっと独居だけという把握はできてないんですけども、高齢者夫婦の世帯と独居の世帯というところは約450ぐらい世帯あるのかなという把握をしております。


○12番(中植 昭彦君) 450ある中で設置件数が19件と、これかなり少ないと思うんですよ。緊急通報システムを使わなくても緊急時に連絡がとれるような状況になっているんでしょうか、その辺ちょっとお答えいただけますか。


○民生部長(森鼻 正道君) 先ほど御答弁申し上げたところでございますけども、各地域におきましては福祉委員さんがいらっしゃいまして、定期的に各区のその方々のふれあい訪問という形で把握もされておりますし、今現実19人という方で少ないわけではございますけども、やはり保健福祉センターでありましたり地域包括支援センターということで高齢者の相談業務なんかもありますので、そういうところからも設置をされた経過もございますので、一定民生委員さんのほうにも説明をさせていただいておりますので、周知なりはしていただいてる中で設置まで至ってないというふうに思っております。


○12番(中植 昭彦君) 民生委員さん、福祉委員さん、皆さん、社協の方、見守り事業いうことでされてるのすごくわかるんですよ、努力していただいてると思います。しかし、これ緊急というのはその事業の中で対応できるわけじゃないと思うんですよ。急に調子悪くなることは、もう高齢の方は多々あることだと思いますので、電話をかけることすらできない、助けを呼ぶことすらできない場合がかなり多々あると思うんです。ですので、この緊急通報システムというのは最後のとりでですよね。だから、これもうちょっと周知徹底をしていただいて普及が進むように、これも広報等々でもっと、まだ余り載ってるのを見たことがないんですよ。ですんで、これもちょっと民生委員さんにもお願いしてされてる部分はよく知ってます、ですが、もっと広いところに目に触れるようなところで広報等で周知徹底を図っていただきたいというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。


○民生部長(森鼻 正道君) 議員御指摘のとおりという認識を持っておりますし、民生委員さんなんかも御改選がございまして新しいメンバーにかわっておりますので、また改めて周知なりの説明をさせていただいた中で普及に努力してまいりたいというふう考えます。


○12番(中植 昭彦君) よろしくお願いします。


 それと、ちょっとあったことなんですけども、今、町のほうであっせんされてる機器というのがNTTの分、ちょっと問題がありまして、これ光電話に対応してないんです。光電話に対応してないということは、これから地デジの対策等々で電話と一緒にかえられるところがかなりあるんですよね。もう実際にあったことなんですけども、業者のほうがこれの説明をきちっとしないまま光電話のほうをつけてしまって、緊急通報システムが作動しないという事例がありました。ですので、その辺これを光電話の対応のほうに変えていただくような方法をとっていただいて、現状今つけてらっしゃる方には業者のほうがきちっと説明をして、納得していただいた上で、外す場合もあるかもしれないですけども、継続して使わはるほうが多いと思いますので、その辺業者のほうにも町のほうから要望なりしていただいたほうがいいのかなと思います。その辺についてちょっとお答えお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) 今、議員の御指摘の件でございますけども、一定光につなぐことによってその機械が作動しないというところは、今の機械の対応がアナログ対応になっているようでございます。それで、もちろん弱電が通っておる関係で停電なりでも通報できるという流れがあるわけでございますけども、光によりますと、今後は停電とかになりますとその弱電がないわけでございますから通報ができないという、そういうことでの今の障害ということになろうかと思います。ですから、業者のほうに今現実そういうことになってしまった、通話できなくなってしまったということは、本当にきちっとした説明ができてないというところがあろうかと思いますので、業者のほうに周知といいますか、そういうことの徹底をこちらのほうからお願いをしたいというふうに思います。


 それと、もう1点何でしたかな。


 それと、光対応での通報システムの機械というのは今のところないというふうに伺っております。


○12番(中植 昭彦君) 光対応の部分あります、僕調べました。


○民生部長(森鼻 正道君) 光対応の。


○12番(中植 昭彦君) はい、あります。もう一回調べてください、よろしく。


 おっしゃるように、一般回線の場合は充電もされてますので停電時に使えるというのはあります。でも、光回線になったことによって結局は何がネックかというと、交換機の問題と回線の問題で緊急通報ができない場合があるという話を聞いてますので、ケイ・オプ対応でNTT対応というふうになってくると思うんですけども、その辺ちょっとまた調べていただいて対応のほうをお願いいたします。


 あとは、これ固定電話で緊急通報をしてます。結局のところは、そのお年寄りの方がずっと家にいらっしゃったらいいと思います。ですが、能勢の場合はちょっと畑に行こかとか、外出する場合が結構多いんですよね。そのときに、もし緊急事態が起こった場合、これ対応し切れないですよね。昔みたいにいろんな人が畑で作業されてる中だったら、倒れてはるというのがすぐわかるでしょうけども、そういうふうな状況もなかなかない現状で、このシステム自体をもうちょっと発展させていくべきじゃないのかなというふうに思っております。それは何かといいますと、今携帯の電話網がこんだけ発達してきてますので、携帯電話を使った緊急通報システムに移行していくのが道じゃないかなというふうに、そのほうがより安心できるのかなというふうに思います。


 この前ちょっと調べてたんですけど、北海道の白老町では地域包括センターを核にしまして、携帯電話を使った見守り事業のほうをされてます。これは今、らくらくホンとかありますよね、それが歩数計がついてます。その歩数計のデータが全部地域の地域包括支援センターのほうに寄りまして、動きを全部ウオッチしてるんですね、見守ってる状態です。そこで、歩数がいつもよりも少なかったりとかする場合に、それが全部リストアップされまして、民生委員さんなり、そこの支援センターの職員さんなりに情報がおりてきましてすぐに対応できるという、そんなシステムをつくられてます。ですので、急にはちょっと難しいかもしれないですけども、これが総務省の何ですかね、これ、ユビキタスタウン構想推進事業というふうな、そんな交付金を使ってされてます。これをすることによってかなり緊急時の対応がうまくいって、見守り事業がうまくいったというふうに書かれています。ですので、今はこんだけ高齢者の方もありますので、携帯電話を持ってらっしゃいますので、だからそれを生かしたような、そんなシステム自体を構築していけたらいいなと思うんですけど、その辺の考えをお願いできますか。


○民生部長(森鼻 正道君) 今、御提案いただいた内容につきましては、ちょっと勉強不足で全然知らなかったわけでございますけども、一定情報収集しながら今後研究してまいりたいというふうに考えます。


○12番(中植 昭彦君) ありがとうございます。


 これから高齢化社会を迎える中で、こういうふうな事業というのはかなり重要になってくると思いますので、よろしくお願いいたします。またこれ継続して質問させていただきたいと思います。


 それと次、よっほいせです。よっほいせについては、町のほうにも御理解をいただきまして、年々大きなイベントになってきております。皆さん町のほうには負担をおかけすることをまことに申しわけなく、ほんでまたありがたく思っております。それで、今、青年部の部員にいたしましては、町がもっと活気が出たらいいなというふうな、そんな思いがありまして事業のほうを進めております。その中で、青年部というのは事業所の2代目、そしてまた青年部、40までの若い世代で構成された団体です。今景気も低迷しておりまして、事業所数の減少等ありまして、会員数もそれに比例して減っていく現状があります。こんだけ皆さんに愛される祭りになっていく中で、年々会員数が減りますと負担もふえ、資金もなかなか集まりにくいというふうな現状があります。公費で助成していただいてる部分はあるんですが、なかなか自分が今までの事業を維持していくとなると厳しい部分があるんです。ですので、町として支援していただけるということをおっしゃっていただいてますので、業務に支障があってもあれなんでできる範囲でしていただきたいんですけども、まずは私どものこの思いを受けとめていただいてるというのがわかったので、これからもさらなる御協力をお願いしたいと思います。


 それで、公費で、町で助成していただくというのがなかなか難しいと思いますので、人的支援をもうちょっとさらに進めていただきたいというのと、資金の助成について、助成プログラム等々あると思うんです。今度の補正予算のほうにもそういうふうなプログラムがありましたので、その辺の情報収集なりエントリーなり、それの御協力を今回ちょっと確約をいただけたらなと思うんですが、どうでしょう。


    〔「ちょっと今、休憩してください」の声あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 10時32分


              再 開  午前 10時34分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○総務部長(上森 一成君) 申しわけございません。今年度の補正予算、今通ったところでございまして、きめ細かということで2,500億円、本町にも2,000万から3,000万ぐらい入ってくるだろうというふうに思っております。まだ細部がわかっておりませんので確かなことは申せませんけれども、可能な限り地域の活性化に資するような、そういうことには検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○12番(中植 昭彦君) これあれなんですよね、取りに行かないともらえないんですよね、違うんですか。ですね。


○総務部長(上森 一成君) いや、申請を。


○12番(中植 昭彦君) そうですね。僕そんなふうに理解してたんで、これは町のほうのバックアップがないとなかなかできないと思うんですよ。ですのでぜひ御協力をよろしくお願いいたします。


○12番(中植 昭彦君) 今回3点にわたって質問させていただきました。よっほいせについても理解していただいとるということで、感謝しております。


 これからなかなかいろんな面において厳しい状況が産まれてくるとは思いますが、私も頑張りますし、町のほうでもいろいろと下支えをしていただいて、住民の方がもっと住みやすいまちになるように取り組んでいっていただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上で質問終わります。


○議長(中西  武君) 答えはよろしいな。


○12番(中植 昭彦君) はい、いいです。


 あっ、いただきましょうか。町長、いただいてもよろしいですか。


○町長(中  和博君) いただきたいとおっしゃいましたので、日ごろより商工会青年部には、このイベントを初め能勢町の将来を担う、次の世代を担う年層、お年のそういうお方が団結をしていただき、能勢町の活性化に大きく一翼を担っていただいておりますこと、本当にありがたく思っておるとこでございます。いつの時代でも、30代、40代の若者が元気なところは地域が活性化すると、これはもう間違いのないことでございまして、私も個人的にも商工会青年部の出身ということで、当時のドライブオリエンテーリングということから発した中で今現在に至ってきた。それぞれ地域を担って立っていってくれるであろうと思われるお方が商工会の青年部のメンバーさんの中にはたくさんいらっしゃいます。大変この前もタウンミーティングをさせていただきましたけども、頼もしく思っておるとこでございます。


 そこで、今おっしゃっていただきましたそういった事業、極力できる限りの応援はさせてもらいますし、それともう一つ、青年部もこれは夏のよっほいせという形でありますけれども、花火等々メーンとなるものがございますけども、あれもいつまでもというわけじゃなしに、違った形の趣向を凝らしていただくというのもこれもありがたいことで、また考えられる、期待をしておるとこでございます。


 それともう一つ、商工会青年部でございますので、大変口幅ったいことを申すかもわかりませんけれども、いろいろ商工会ですので商才をやっぱり発揮していただきまして、苦しかってもどういう形ですれば有効なことができるかと、これも一つ能力を試されるもんでもあろうと思います。本町もそれにつきましては全面的には協力をさせていただきますけども、こういったイベントが町の活性化が商工会青年部によって新しい展開を見出していけるような企画もひとつ同時に考えていただけたらなと、大変期待しております。ありがとうございます。


○12番(中植 昭彦君) ありがとうございます。


 終わりと言いながら、商才を発揮しまして精いっぱい頑張ってまいりますので、御協力よろしくお願いいたします。以上です。ありがとうございました。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。11時まで。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時39分


              再 開  午前 11時00分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○11番(原田 健志君) こんにちは。今回私が一般質問させていただきますが、議長のお許しを得ましたので、通告に従いまして、一般質問をさせていただきたいと思います。


 大きく2点についてです。農業につきましてと教育につきましてです。農業のほうにつきましては、農業振興策についての分が1つ、そして加工用農産物についての分が1つ、そして教育については、現状の改善についてが大きく1つ、もう一つは将来の課題についてを1つとさせていただきます。


 まず、農業についてですが、農業振興策につきまして、能勢町というところを見ますと、農業者というのにもいろいろな考え方があると思います。いわゆる自家用の農業をしておられる方、あるいはその延長とした考え方の中で出荷農家としてされる方、またもう少し進んで専業的な考え方を持っておられる農家の方、こういった方がいろいろとおられると思うんですが、それをひっくるめて農家ですというふうに言ってしまいますと、なかなかこれ支援をするというときにめり張りがきかないというか、うまく対応し切れないのではないかというふうに感じております。その中で、例えばじゃあどのような見比べ方ができますか。今までであれば、それはどのぐらいの反数をやっておられるかとか、どういうふうなものをされてるかとか、金額だとか、そういったところで見比べることができましたけども、例えばお米でないとなれば、反数だけで、どのぐらいの広さをやっておられるかだけで判断するというのはなかなか難しくなりますし、また野菜とかであっても、その利益率というようなものを考えましたら、1,000万もうけてはりますよといっても900万使うてはるんであれば100万しかもうからないし、逆に500万しかもうけてはりませんよといっても、その中で100万の材でやっておられるんであれば400万もうけてはるわけですから、そういったことで表向きではなかなか見分けるというのが難しい時代に来てるのではないかと感じております。


 ですんで、できましたら農業者に対して少し自己申告していただくようなことをされて、その中ですべての農業者に薄く振興策というふうな形じゃないもの、そういうふうなものもあってもいいと思うんですが、中にめり張りをきかせた、そういった支援策をとられたら非常にこれからの若い方であったりだとか積極的な方にプラスになるんではないかと感じておりますので、そういったことをお考えいかがというふうにお伺いいたします。


 2つ目が加工用農産物についてなんですが、よくお言葉に出てくるのがトマトソースであるというふうな感じでトマトという言葉が出てきます。また、特産品的な発想でいうとメロンであったりだとか、あるいはブドウであったりだとか、今回技術のやつを見張るような感じのやつであれば、例えばイチジクであったりだとかいうことを考えておられたりするようですけども、やはり施設とかを使う、それはもちろんそういうことをせんとあかんのではないかということはほかの方が聞かれたときに町長もおっしゃっておられましたが、年齢的なものとかを考えますと、例えば60になってからハウスを今から建てましょうということで、自分の息子が継ぐか継がへんかという中ではなかなかそれを支援、押していくというのは難しいと思います。トマトというのはやっぱり病気とかも非常に種類多いですんで、今からどういうふうに増産していくんでしょうかというような段階にあるトマトソースというのももちろん将来的には置いておかれたらええと思うんですが、例えば獣被害においてイノシシやら、シカやら、アライグマやらが食べにくいもの、タマネギは近ごろどうかわかりませんねんけど、私やったらニンニクやとか、そういったものとかはあんまり食べてるという話は聞かないので、そういったものを研究されて、そういう中で加工品というのを進めていかれたら能勢の中でもどっと多くの農家さんがつくられて、やっていきやすいのではないかというふうなことを考えております。ですので、いろんなそういうことに関して前向きに進めていただけるようなお考えがあるかどうかをお伺いしております。


 そして、教育のほうに移りますと、現状の改善についての分ということですが、先日のあるところでの研究発表授業を見ました。まず、教育の面で非常にちょっと問題点があったように感じました。指導される立場からどのように感じられたか認識をお伺いいたします。


 また、その問題を感じたというのの中で、人数が多いことによるメリットということをいろいろとおっしゃってる部分の中で、例えば多様な意見が出てきます、あるいは班学習が活性化します、あるいはほかの方の意見を聞いて自分の意見に取り入れて一生懸命プラスにしている授業ができています、そのようなことがメリットだとおっしゃられていた部分がどうも私はできていなかったような授業に感じました。これは指導される方にとってどういうふうに改善すべきなのか、すべきじゃないのか、そういったところも含めて認識をお伺いしたいと思います。


 また、現状の改善ということにつきまして、現在、これ何度もお聞きしてる分ですが、極小規模学級、学校におきましては、一遍にもう先にすべきことを、いわゆる3校一遍寄せてみるとか、あるいはそういったことによってちゃんとした早い手だてをするということに関してはどうもあんまり前向きでない御返答を何回も受けておりますが、それであるならば、3校交流とかでやるというふうなことを言っておられるならば、来年度は一体どのぐらいの規模でどのぐらいの対策をしようというようなことを前向きにお考えなのか、ことしと同じ程度でよろしいんちゃいますかというふうなことなのか、そうでないのか、そういったことをお伺いいたします。


 また次に、将来の課題についての部分ですが、12月広報の記事で、進学におけるギャップ、異校種間の出口のハードルのような問題を触れておられました。実際に子供たちの成長を考えるときに、ハードルを低くすることでうまくいくこともあればいかないこともあるし、一番最後のもちろん高校であったり、大学であったり、あるいは就職する、あるいはその中で転職していくというふうなときにハードルが最後まで低いままでいくことはあり得ないから、やっぱりそれなりのハードルをしっかり設けてというような発想自体は私はいいと考えておるんですが、やはりそれ以上に連携型による区切りというだけでは足りないものもあると考えております。それは、新たな人との出会いによる人格形成の正常な発達ということであります。私、これは自分自身が教育実習も行きましたけども、あるいは4年制の大学の中で教育学というのを幾つか習った中で、やっぱりそういったことの人間にとってはプレッシャーがあるということというのは決して悪いことではなくて、その中で改善していったりだとか発達していくのは正常な発達であるというふうに習ったように覚えております。その中では、新たな人との出会いを余り減らしておられるというこのエスカレーター方式の中であると、前もってやっぱりすごくカリキュラムとかいろんなことで考えておられる部分がなければ困ることが多々出てくるんではないかというふうに思っておりますので、そういったことの疑問に対してお答えをいただきたいと思います。


 また、現学校の問題である研究授業を見させてもらったりだとか、昨年私がPTAの町会長させてもらったときにちょっと何回か見させてもうた中でいろいろ感じたことは、やはり問題の奥になれというものがあるように感じます。その子が活発な発言をしているように見えて、実はそれはそのなれた空間の中だからできているんであって、全然違う空間に行ってそれが同じようにできるんかというと、結局できてないことも多いです。じゃあ、その子がしっかりできてるかというと、その空間の中だからできてるみたいな子供をつくってしまっては、新たな空間に出たときに全然何もできないということも私は感じております。そういうことを感じた中で、今まであれば各学校から寄ってくるというときに、ぶつかることもありますでしょうけども、その中で生まれてくるもの、正常な発達があるというふうにも感じておりますので、そういったことに対して今ある分から今度新しいことになる中で考えておられて、こういうふうにすることを考えておるから安心してくださいということを思っとられることがあるならば、そういったことをお伝えいただいて、その四、五十人というエスカレーター式という環境の中で対応策、対策などお考えをお伺いしていきたいと思います。


 私の考え方としましては、物事を新しく行うということきには、中にはポジティブに何でもかんでもいい方に考えて、問題が起こったらそのときそのとき対処していったらよろしいじゃないですかという方もあろうかと思います。しかしながら、私の経験でいいますと、引っ張る方が同じようにそのようなことでは困ります。先にネガティブな考えられる問題点というものをすべて上げるつもりでいろいろ考えられて、最も悪いパターンを考えて考えて考え抜いた中で対処策を全部押さえておくこと。実際にそういうことが起こったときには、大丈夫です、何が起こっても笑顔で想定の範囲内ですからちゃんと対応の仕方は考えておりますと言えるようなことのほうが、私は引っ張っていくという立場の中ではそういう方法がよいのではないかと常々思っておりますので、考えをお伺いして1回目の質問とさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) それでは、原田議員の御質問にお答えいたしたいと思います。ちょっと答えになるかどうかわかりませんけども、また次の質問でよろしくお願いいたします。


 農業振興に関する御質問でございますが、本町では、現在すべての農業者に対する支援策として農産物獣害対策事業、また出荷農家や専業的農家に対しましてはパイプハウス購入補助事業、そして栽培の講習会などを実施しているところでございます。


 次に、加工用農産物の検討に当たりましては、本町の気候や風土、そして加工する上での汎用性などを考慮する必要があると存じますので、おっしゃっていただきましたニンニク等を対象としてはとの御意見につきましては、一つのアイデアとして参考にさせていただきたいと、そのように思います。


○教育長(前田  滿君) 教育の現状ということでございますが、さきの議員のおっしゃっていたのは、11月11日に開催いたしました西中学校の小・中・高一貫教育研究発表会の公開事業のことかなというふうに思うわけでございますが、全部で12の授業がございましたが、全体を通してとなりますけれども、おおむね研究発表会の目的に応じた、また各校が目指している目標に応じた教育内容が展開されていたと認識しております。児童生徒の様子につきましては、学習内容について多様な意見交換や班学習等を積極的に活動できていた授業もあれば、十分にできなかった授業もありました、これは後でまたお話ししたいと思いますけども。また、今回は地域の支援をいただいて楽しく復習するという西中学校が実施しています土曜授業の公開もありましたので、多様な学習形態の授業を公開できたと考えております。


 議員の御指摘のとおり、日ごろの授業におきまして多様な意見交換、班学習の活性化については十分でないところもあるとは思いますが、今後は指導に努めてまいりたいと思っております。


 また、次年度の極少人数学級、学校の対策につきましてですが、さきの議員にもお答えしておりますけれども、3校交流だけではなくて積極的な学校交流等を広げてまいりたい、そのようなことを思っております。


 それから、将来の学校規模におけます新たな人との出会いによる人格形成の正常な発達に課題が残り、またエスカレーター式に9カ年間を過ごすことの対処についてでございます。議員の御指摘のとおり、再編整備をした後も2から3学級規模の学校となります。9カ年間同じ仲間とともに過ごすということになります。確かに、現在の学校数のように6年、3年という区切りで新たな人との出会いがあれば、そのことのメリットも多々あるかと思います。今回再編整備するのは、何よりも日常を過ごす仲間集団を第一義に考えたものであります。9カ年間同じ仲間と過ごすことになりますが、新たな人との出会いにつきましては、今後とも隣接の学校との交流をしたり、さまざまな行事等に積極的に参加させたりしながら、9カ年間でさまざまな出会いを考えてまいりたいと考えております。現時点におきましても、再編整備後の学校数につきましてはそれなりのメリット、それからデメリットもございます。再編整備後の1小学校、1中学校の計画はさまざまな角度から総合的に考えた構想でございます。以上でございます。


○11番(原田 健志君) まず、支援の部分なんですが、先ほどお伺いした中に出たパイプハウスだとか、獣害だとかいうことでお伺いしたんですけども、若い方で30代だったときにこのぐらいの支援の仕方がありますよというのと、例えば75歳でパイプハウス建てたいでしょうという方と同じようにどういうふうにしはりますかって聞いて、こうですからそのようにお願いしますということだけでは、僕はやっぱり違うものをつくっておけば、それなりに農家農家によって使い方が違ってくることもあると思うんですよ。20代、30代やったら、そこから先30年、40年してくれるんじゃないかという見込みがあれば、少し間をあけたような、5年間はちょっと待ってあげれますよとかそんなことができるかもしれませんけども、ある意味75の人が、80の人が同じようなつくり方をしますいうて言うてきはって、5年後からというと、それはちょっとなかなかほんまにその後もやってくれはりますかというのを頼まなあかんことも出てくると思います。そういうときに、どういうことをしたいんですかというのをもっと聞くことで少し差がつけれたらめり張りがきいて、この人には最初の3年間、5年間つくらいでも、お金を返してもらう時期を少し間あけてあげたら3棟、5棟一遍に建てれるぐらいのお金をたててあげることもできたりだとか、逆に、家庭、農家からの延長ぐらいで出荷は時々出しますねんというぐらいの人やったら、まあ言ったら、そしたらそこまでのことはしなくてもよかったりとかというようなことをめり張りつけたら、結構同じ金額てもいろんなことができたりするんじゃないかなというふうに想像するんですが、そういった意味で、めり張りいろんなことにつけてしてはいかがかなと、獣害とかも含めていろんなことができると思うんですけども、そういうことに関して前向きにしてみたらおもしろいんじゃないかなというふうなことはお考えにはなってもらえませんでしょうか、いかがなもんでしょう。


○環境創造部長(森村  保君) ただいまの御提案でございますけれども、要はもっときめ細かい形で、状況に応じたような支援ができないかというふうにとらまえるわけでございますけれども、御存じのとおり、今、全農家を対象にしたところの形で、特に重複になりますけれども、物産センターを初めとする直売所に生産をし出荷をしていただくための支援を目的としたところのパイプハウスの事業を展開しているものでございます。議員の御提案のとこでございますけれども、例えば年齢的に配慮した中での補助でございますとか、それぞれ状況に応じたところの配慮という点での支援でございますけれども、それを農業の振興支援策、町全般で行政施策としてとらえるのは、これ府もそのような考え方持ってませんし、どうしてもやっぱり全般をとらまえますので、そのような配慮というものの中での補助はちょっと難しいのじゃないかなというふうに思います。


 ただ、そういう御意見ということでございまして、きめ細かな営農指導と申しますのは、もちろんこれは指導、ソフト面で、栽培講習等々の中で、また大阪府の御存じのように改良普及員の方も専門家もおられますので、御意見もいただきながら、農家の、特にこれから高齢化になってまいりますけれども、そういったところで取り組めるような内容というのは、そういうのは指導面で考えていくべきかなというふうに思います。


○11番(原田 健志君) 行政的にいうと、やっぱり上から見て勝手に差をつけるちゅうのは、それはなかなかできひんと思うんですよ。この人は年代がこうやからとかいって、こう上から見て勝手に差をつけていくちゅうのはなかなか、やっぱりそこは公平にせなあかんという思いはあると思うんです。そやからこそ自己申告というふうな形をとってもらうとかしてもらって、自分たちはまあ言うても自分の世代ぐらいを中心に考えてるような、いわゆる自家農家のような感じ、自分とこの家でつくってる分から延長でできた分が余ってきたらそれを売りに行きますよみたいなことぐらいですよという農家さんなのか、あるいは農協に出荷して、お米だけ出してますよという感じの農家なのか、あるいは自分はもうちょっとしっかりしたことをしたいと思ってるんですよということとかをもちろん出してもうたら、ほんなら、そういう中で差をつけてやるということも可能じゃないかなと思うんですよ。それはびっくりするぐらい農家さんの数があるから、大変ちゃあ大変とは思うんですけど、そういうふうな差をつけれるようなことをすれば同じ金額であってもできることがふえるのになと。全体を薄く見て、全体どの方にも同じようにしていかなあかんというルールでやってしまうから、どうしてもそんな方が20人来てしまったらこの金額では無理だなということでちょっと薄目にするとかいうふうなことがしてしまうのかもしれないんですけど、本格的にやるんやったらハウス丸ごとに近い9割、10割と言わんまでも出してあげますよと言える、逆に私のとこはもう自分とこの農家さんの延長で、余ったら出すぐらいですわって言わはるのやったら、あえてその方はもう7割ぐらいは自己負担してくださいとかいうふうな差がつけれるんじゃないかと思うんですよ。そういうとこをやったら、同じ何割負担やといったって変えることができれば、これからの子供たちとか、これからやりたい人にとっては随分とやる気を促すことができるんじゃないかなと思っておるんですが、どうでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) そういう選択の道を開けるというような考え方でありましょうけれども、これまた並行線みたいになって恐縮でございますけれども、議員もおっしゃってますように、どうしても行政のほうは公平性、全般性というものを見ます。そんな中で、やはり農業の全般の振興ということをとらまえますので、そういった中で選択の道を開いていくというのが、どうなんでしょうかね、それは正直申しましてイメージとしていまいちできかねるものかなと存じます。ただ、御提案でございますので、そういったところも配慮に入れた中で農業施策の面も考えてまいりたいとは存じます。もともと農業は、みずから自助努力によってそれぞれ農家さん頑張っていただける方策はもちろん今後も研究をし、検討していることは当然のことでございます。


○11番(原田 健志君) その人がどのぐらい頑張りたいかというようなものはなかなか自己申告ぐらいしか表からはわかりにくいかもしれませんねんけども、そういうことをすることでちょっとできるだけ対応していくということをすれば、その人が自分で申告するんだから当然頑張らなしゃあないという気持ちになってもらったら、もっともっといろんなことをその人が頑張ってしはるんじゃないかなということも想像する中での発言でございまして。いきなり、じゃあこれでこの予算つけましたということが聞けたらそれですばらしいということでは決してないので、そういうようなことを能勢町の中でも推進していかれたらめり張りきいていろんなことができるんじゃないかなと。例えば簡単に言えば、80円のトマトしかつくる気がない人と120円のトマトをつくりたい気がある人やったら、120円のトマトつくりたい人にそれなりに積極的に支援をすることで、どこまでも頑張って80円のものしかつくる気ないんですわという人にまで同じように幅広くしてしまうことで結局100円のトマトしかつくられへんというようなことをするぐらいであれば、120円のトマトをつくりたいという人に積極的にどんどんどんどん支援していくというふうな感覚でいろんなことに施策とってもらえれば、もっともっといろんなことができるのではないかなと、そういう発想ですので。言うたら、講習会をしはったらその人が来はって、全員来いということでなくても、やる気がある人だけが来はるんであればその分が自己申告だというような発想もできるので、そういうふうなことをまたとっていけば一生懸命やりたいという人をどんどん選択していくことは可能なんじゃないかなというような思いもありますんで、そういう意味でいうと、能勢町が、もういいねん、100円のトマトさえつくってくれたら構へんねんと言わずに、120円のトマトつくってくださいって、200円のトマトつくってくださいっていうふうに世の中変えていくほうがいいんじゃないかなというふうに考えますので、思想的な発想になりますけど、そういうふうなことをちょっと頭の隅に置いていただいていろいろと考えていただけたらうれしいなというふうに思っております。いかがなもんでしょう。


○環境創造部長(森村  保君) そう申されますと、今もそれがためにそういうレベルアップ、いわゆる安全、安心して消費していただける農作物をつくっていただけるように、御存じのように物産センターにおきましても出荷者の方々に生産利益等の講習会をし、そういうレベルアップをしていただくための施策としてやってございますので、そこにはこれからしようと、もちろんやられる方も講習会等で参加をしていただいておりますので、そういう意味では、何ら支援策としては今も現在やっていくものをさらに推進していったらいいのかなというふうに考えます。


○11番(原田 健志君) そういった思想をいろんな部分に取り入れていただきたいなという思いでございますので、こういう部分、今の部分は例として考えたんですが、そういうことをいろんなことに活用していただく、思いを使っていただければ、能勢町というのもまだまだ成長力があるというふうに言えるとは思います。


 先ほど加工用ということで、加工品というふうには書いておりますが、いわゆる特産品的な発想だと思いますけれども、これから増産しようかどうしようかというぐらいになってきまして、それを加工品にどうしましょうというのを今発想するというのは、なかなかこれ将来的にも随分と先の話になってしまうので、例えば加工品あるいは特産品のようなものをつくっていきたいというふうに考えられるんであれば、ある程度増産が容易であり、ある程度そんなに最初からめちゃめちゃな費用をかけることが必要でなく、ハウスだとかあるいはパイプで支柱をつくらなあかんとかそういうふうなことを念頭に置いたものでなく、あるいは保存が容易で、加工が容易で、多様性があって、品質に差が出にくくて、1年間ある程度出せるようなものができる可能性があって、あるいは能勢の農業に向いている、農薬をあんまりめちゃくちゃ使いたくないですよとか、あるいは作業がそないに特殊なものが少ないですよとか、あるいは獣害とかに対してある程度対応しやすいとか、例えば病気とかが、あんなもん、こんなんできてもう農協の人に来てもらわなあかんわ、どんなこれ病気なんだろうとか、そういうことじゃないものを勧めていかれれば、意外と簡単に1個、2個ぐらいならつくれるんじゃないかなと僕は思うんですね。能勢で言ったら、僕は自分がニンニクをつくっていったらいいんじゃないかと思ってるから自分はそんなことを言うんですが、ほかでも比較的そういうふうなものに被害を受けにくいものを勧めることは僕はいいことだと思います。逆を言うたら、銀寄いいよ言うてながら、じゃあシカに入られる、イノシシ入られる、さくをつくらなあかん、そういうようなことでどんどん植えてくださいって、次のことでまたどんどんお金かけますよというようなことであれば、今よりじゃあどんどん銀寄が倍ふえるかいったらそれはなかなか難しいことだと思うんです。逆に、じゃあ倍とれたから倍売れるかいったらそれも難しいし、期間がどうやいったら2週間、3週間、下手したら1週間ぐらいで終わってしまうかもしれない、そういうふうなもので特産品をつくろう、なかなかこれはよっぽどの銀寄なんかやったら長い年月があっての話なんでね、新たなものでつくっていこう思ったらなかなかその辺大変やと思うんで、もっともっとそういうことに関しては勉強を私もしますから、お願いをしていく中で進めていかれるようなことを一生懸命考えていただけたらうれしいなと思うんです。そういうふうな思いなんですが、いわゆる増産がよいやとか、保存がよいやとか、加工がよいやとか、そんなんをいろいろと品物として考えたらええんちゃうかなというような発想についてどういうふうにお考えかお伺いします。


○環境創造部長(森村  保君) おっしゃってますように、いろいろなことについて研究もし、検討もしていくのが当然のことだと思います。


 御提案のニンニクということでございますけれども、実はいろんな農産物につきまして加工の関連で構想ということを検討してくる中で、やはり能勢には一定今トマトと、御案内のとおり説明もさせていただいてきております。これはもちろんいろいろと気候風土に見合った形で、能勢にとっては加工品、そしてまた代表的な農産物になるべきものとしてトマトというのが一応検討の中で上がってまいってきております。これは御存じのように、過去といいますか、トマトは本当に一時期生産ブランドとしても有名でございました。若干下降ぎみなところがございますので、それらを、トマトを一つのメーン的な作物としてこれから取り組んでいこうというような、そういう構想での結果でございます。さりとて、おっしゃってますようにいろんな農産物について検討もしてまいってきておりますし、していきたいと。


 それから、御提案のニンニクでございますけども、ただ、獣害との関係を申しますと、確かにニンニク自体はシカ、イノシシ、嫌うようでございます。ただ、やはり獣害、それは嫌うけれど、それ自体は食べないけれども、周りを掘りくり返したり、その下の例えば虫とかミミズとかを食べますので、そうするとそのニンニク自体もだめになると。したがって、どんな農作物をしようとしても、やはりこれは獣害対策、農産物の被害対策のほうはもう同様であるというふうに考えてございます。それはそういう背景がございますので、農産物の被害を守ると、防除するという観点から町のほうもいわゆる準ハード的な対策として、事業として展開をしてきているということでございまして、議員のいろいろ御提案の件はもちろん御検討させていただきますし、研究もしていけたらなというふうに思います。


○11番(原田 健志君) 獣害のハード面をせんでええからとかそういうことではもちろんありませんねんけども、同じつくるようなものを勧めるときに、例えばわざわざ食べるであろうお芋さんを勧めてしまって、どんどんどんどん能勢はサツマイモをつくったらいいですよ、能勢は気候が合ってますよ、仮にそんなことがあって勧めはって、食べられました、それは当たり前といえば当たり前なんで、そういったことを勧めてしまうというのはミスリードだと思うんですよ。やっぱりそういうときに、こういうものやったら被害が出にくいなと、例えばアライグマが出ますよとわかってるのにトウモロコシやらそんなものをつくってください、路地でつくってくださいと言えば当然食べられてしまいますよというふうなことも、そういう選択する、何を勧めたらええかなというふうなものの中で何を選ぶというのは非常に大事なことだと思うんです。そやから、その中でこれやったらいろんな面に適しているなというようなものをいろいろと選んでいっていただければなというふうに、私は別にニンニクを勧めているというよりは、自分がつくってるから、これは結構家の近くでつくってても隣の家の畑に入ってる割りにうちには入ってないなと思うので、こんなんはどうでしょうかなと勧めておるものでございますんで、そういうふうな部分も含めていろいろとまた提案をしていきたいと思います。ほかにも別に夏場であれば七味唐辛子のような部分できるような辛いトウガラシなどもありやと思いますので、また勉強したら提案していきたいと思いますんで、いろいろと特産品の中で使っていただけるようなことがあれば、ぜひ加工品にこんなんも使ってもらえるようなことも含めていろいろと考えていただければと思います。


 本当は、前回の中ではこれをしたかった部分がありましたんで、あえて前に持ってきてちょっと農業の分野を話させていただきました。次回以降も農業に関していろいろと話ししていきたいと思いますんで、時間のほうがまた、今度、前回の質問と入れかわりでちょっと時間がこっち押してきましたんで、教育の部分に移らせていただきたいと思います。


 事業的にはそれなりにちゃんとやっておりましたよということを感じられておるというふうに言っておられるんですけども、私が見たところでは、班学習という部分に関してはいささか問題がある、お互いに意見交換ができて、その中からだれかの意見をしっかりと取捨選択できて、ほかの子の意見も聞きつつ、その中で意見交換をしっかりして、この意見を発表しようというふうなことが進んで発表されてるかいったら、そういうような様子は私は見られなかったように思うんですよ。なかなかこれほんまただの、言い方を雑にするならば、学級崩壊じゃないけれど、ちゃんと座ってないよとか、そういうふうなことを感じるぐらい少々難しい様子を感じたんですけども、今の中学校とかの発想でいうと、ああいうのは班学習がしっかりできてる状態というふうに判断をされておるんですか、いかがですか。


○教育長(前田  滿君) 公開授業はいろいろな授業がございましたので、どの授業のことをおっしゃってるのかなと思うんですけども、例えば初任者というか、初めての若い先生もおりましたしね、それは授業としては未熟な部分もあったと思います、もちろん。私ら見てまして、もうちょっとここでこうしはったらええのになと、そういう部分はそれはあります、多々あったと思います。前回のこの研究発表会は、小・中・高一貫ということでさまざまな枠組みの授業を計画しておりますので、中学生が小学生にメッセージを送って一緒に勉強するというスタイルとか、また高校生が中学生へメッセージを送るというふうな部分とか、さまざまな部分がありました。地域の方の御支援もいただきながら、土曜授業、西中学で楽しく取り組んでる復習の授業を見ていただくというふうなパターンのもございましたし、いろいろございました。そういう中でのことでございますけども、おおむねそれぞれのところでそういうスタイルで、これは町外の人に見ていただこうということで公開、こういう格好のスタイルをしとるわけですので、そういう意味で、一定の今回の研究発表会の部分としてはあるのかなと、そう考えております。


 それから、授業というふうなことからしましたら、議員も教育の教職を目指しておられたということでよく御存じのこととは思いますけども、教科によりましても、単元によりましても、その単元の何時間目の授業がきょうなのかということもありましょうし、1時間の授業の中でもどの場面ということもございます。さまざまな場面の中で、ここは先生の話をしっかりみんなが聞く場、ここはグループに分かれてわいわいと話をする場、ここはまたそれぞれ意見をみんなで戦わす場、さまざまなそういう授業の場面がございます、時間の中でも場面の中でもございます。そういうふうな中の部分で、今回の授業が意見を戦わせて大人数の中での学習のメリットを出すということを主眼とした授業であるかどうかということはまたちょっと別の課題ではないかと、そのように考えております。


 授業としましては、大枠な部分としてはそういうことでございますが、課題は私はいっぱいあったと思います。これでよかったなんて思うておりません。それぞれあっちこっちで能勢町はたくさん公開授業を開いておりますので、議員は関心を持っていただいてたくさん公開授業にも御参加いただいておりますのでよくよく御存じいただいてると思うんですけども、それぞれの授業でこれはもう完璧やったなという授業はそれはありません。それぞれ私たちから見ましたら、もうちょっとこうしたらということも言えましょうし、それと、授業をするほうから言えば、きょうはほんまにうまいこといったと、完璧やというような授業というのはそんなにたくさんたくさんできるものではありません。やったほうでも、きょうはええ授業したという部分もありますし、ちょっとあの部分で課題が残ったな、悔いが残ったなという部分はあるのが授業やと思います。そういう意味で、これでよかったと、そんなことを全く申しておりません、課題はいっぱいあります。先生としてももっともっと力をつけねばなりません、そういう部分もそれはあります。そのことをわかった上で申し上げているとこでございます。以上です。


○11番(原田 健志君) そういったことも理解した上で、今どきの子供たちだからこのぐらいのざわつきはあるだろうなというふうなこともいろいろ想像した上でちょっと臨ませていただいたんですが、ただ、例えば授業によっては高校生の意見を聞きましょうとかいうような授業もありました。ただ、そこでじゃあしっかりと聞けていましたかというと、それはなかなか難しかった授業も感じました。逆に、1時間を通して先生がここは聞くべしと、黒板に板書してるとかいうことであっても、同じ状態のものも感じられました。これは大丈夫とか、課題があるけど考えられるとかそういう話ではなくて、研究発表するべき授業やったんではないんですかね。ふだんの授業の中で、それはできなかったとき、きょうは思ったよりもあのことをばあっとしゃべってもうたから、できなかったなというふうなことがあるとは思いますよ。だから、そういう中で私らにしてみたら、人数がおったらこんなことができるんです、あんなことができるんですというふうなことを一生懸命言ってこられたんではなかったんですかな。そういう中で感じたときに、見てよかったら、なるほどその面のいい部分もあるよなというふうなことを感じれたと思うんですけど、あの中でそれを感じ取れというのはなかなか難しかったように思うんですが、感じられませんでしたかね。これは人数多いことのプラス面がすごく出てましたよということが多かったですか、お考えの中に、僕はいわゆる人数の多いデメリットの部分が大きく出てしまったなというふうに感じたんですが。そこのところ、改善する気があって、次はじゃあこの時期に、人数が多いとこのええとこのメリットを出せる研究授業をやってみせますよというようなこととか、そういうようなお考えでは出されたりはしませんか。何かちょっと今のやつを見て、人数がおるということのよさというのを感じれたというふうには、私はなかなか感じれなかったんですが、いかがですか。


○教育長(前田  滿君) 今申しましたように、あの日の授業の中で、私が大人数の中の学習でよかったところを見ていただこうというふうな観点からしたときに、十分だったというふうにはもちろん思っておりません。その後、ちょっと日にち忘れましたけれども、同じ西中学校で英語の授業をしました、3年生の授業ですね。これは町内の小・中の先生が皆、若い先生が中心に参観したんですけど、そこはみんなが先生の授業のテンポのある授業にくっついていってという、そういう授業でございました。そういう意味で、授業によってそういうふうないろんな場面があるということと、それから現状では、私、西中学校の今の授業の中で置かれてることも含めてですけども、全く課題がなくてこれはすばらしいというふうなことを言うてるということでは全然なくて、それは学校の先生方も一生懸命になって、寺脇先生が講演でもおっしゃってたと思うんですけども、学校を何とかよくしようと思ってみんなが必死になって頑張ってるという、そういうことですね。そこは議員もよく御存じのことやと思うんですよ。


 だから、ある局面でさまざまな、きのうも少し申しましたけども、義務教育の学校というのは、公立の学校というのは地域に住んでいる子供たちすべてを教育を保障しようというところがそうなんですね、私学とは決定的に違いますね。あんたはうちの学校の校風に合いませんから来てもらいませんということではありません。だから、その中には、心の中にもいっぱい重たいもの、寂しいものを持ってる子もいます。その子らも含めてみんなでともに学んでいく中で、これはまた先ほど議員さんおっしゃいましたけども、さまざまなプレッシャーとか、新たな人の出会いが人間を豊かにするんだと、そのとおりやと思っております。だから、そういう意味で、排除をした部分の中だけの人間理解はやっぱり広い人間理解にならないであろうと、そう思います。そういう意味で、また課題もありますけれども、そんなことも含めて子供たちは学んでいるという側面もあると思います。これは数学の授業での学びとはまた若干違った部分の学ぶ値打ちのある学びであろうかと思いますけどもね。以上です。


○11番(原田 健志君) ここしばらくいろんなところで授業を見せてもうたりしている中で感じるのは、個性を生かすというふうな感覚の中から来てるんだと思うんですけど、何かルールは守れるか守られんかちょっと別として、ルートというふうな感じでは縛っているんだろうとは思うんですが、ルールは何とか、ただ、モラルがあるかいったら、それがという部分が私はちょっと感じます。ルールちゅうのは、やっぱりそのルールを守れる場所、このルールの中やったらやれるということはようあるんですが、そこから一歩外れたらできませんということがよう感じるんです。例えば、歌垣やったら道徳教育やりましたいったら、それはルールを学ぶことではないと、モラルを学ぶことだというふうに感じてます。はっきり言うて、言われたことをやる、ここでけんかしたらだめですと言われて、目の前で仲裁言われたら仲よく握手しましょう、それはルールですよ。その子とけんかしたらあかんというのは、何でここでなぐったらその子はあれやなということをいろいろ考えたりするちゅうのがいわゆるモラルですやんか。手を握りましょう、それではルールの世界やと思うんですけど、今個性を生かそうみたいな授業の中で、ルールだけは一生懸命守らせようとしているけども、基本的にそこから一歩外れたところも守らなあかんことを、基本的には人間として守らなあかんことっていうことを学ばせようというのにちょっと何かずれがあるように感じるんです。このことはルールで決まってるからこのことはしっかりしましょうというふうなことはしっかりと学ばせていただいてるような気はするんですけど、そのルールから外れるところに行ってしまったらできないということが多々あるように感じます。例えば学校の中で何々をしたらいけませんと決まったらそのことはできます、学校から離れたらそれをやってしまいますというようなことを何か感じます。そういうところで、何か本来学ばせるべきこと、しっかりと伝えなあかんことということがちょっと違うところで進んでるような気がするんですが、そういうことに関して何か思いはありませんですか。


○教育長(前田  滿君) いいお話を伺ったなと思っておりますけども、全くそのとおりでありましてね。各どのように人間が生きるのかということにつながる話だと思うんですけどもね。そういう意味で言いましたら、今のこれは私たち教育にかかわっている者が一番襟を正さなければもちろんならないんですけども、子供たちに日夜メッセージを与えている大人の姿、背筋を伸ばして前を向いているか、本当に真っ当な生き方をしてるかというふうなこと自身が、これはやっぱり問われるべき部分もあるだろうと思います。これは毎日のニュースやらを見てもそんなことを思うんですけど、大人がやっぱり子供たちにどんだけいい背中を見せられるのかというふうなことがないと、知識としては頭に入ってもその人の生き方にはつながらないと思います。まさに今おっしゃったとおりやと思うんですよね。


 そういう意味で、私たちの教育に当たってる者は苦労もいっぱいしております。しかし、それで苦労しとるからいうて済ますことはできないので苦労しておるわけですけどね。しかし、そういう意味では、大層に言えば、日本の大人たちが本当に襟を正していただかないかん部分というのはいっぱいあると思いますわ。そんなことも含めてみんなで子供たちに大人から、あんたらのことをしっかり見てるでというふうなメッセージを、これは学校だけではなくて、保護者も送っていただかねばならないと思います。地域の皆さんもまたお願いしたいと思いますけどもね、そういうことが本当に次代を担う子供をみんなで育てようということやと思うんです。ただ、言葉で子供たちにメッセージを送ったらそれがその子の身につくかということは、知識としては入るけども、本当に生き方に結びつかなかったらほんまに学んだことになりませんね。だから、そういうふうな心を動かすような学びをどうつくるのかということやと思うんです。それはなかなか困難なことではありますけども、私たちはやっぱりそんなことを目指さねばならないと思いますし、学校にも、そんなことはもちろん目指しておるわけですけども、そういうふうなことをしっかりできるようにまた指導もしてまいりたいと、そういうふうに考えております。


○11番(原田 健志君) そういう意味で言いますと、いわゆる普通にできないと意味がないということを私は感じているんです。例えば教室でごみは捨てたらいけませんよと、あるいは通学路でごみ捨てたらあきませんよと言われたらそれは守りましょうと、服を着がえて、一般の服に着がえたら同じように同じ道でごみを捨てますよと、何かそういうふうなことを言っているような、そういうルールの中ではしっかりしますよということを何か感じるんです。普通にできてないと意味がないというか、捨てたらあかんということを心にちゃんと刷り込まれてないような、これはあくまで例ですから、そういうような感覚でルールのみを伝えているようなことが多いように感じます。それだと結局、じゃあ先生の言うことは聞きなさいと言われたら、先生の言うことは聞くけれども、例えば町長が前であいさつをしはる、なら、そのときには先生じゃないからがさがさしても構わないとか、高校生がしゃべってはる、高校生は先生じゃないからしゃべっても構わん、そういうような発想をしてしまうようなことでは意味がないのであって、もうちょっと道徳という授業をやらはった研究授業があったんであるから、もちろんそういうとこに関してはほかのところも含めてもっともっとやっていかれたらええんではないかと思います。そういう研究授業をしはった地域があるにもかかわらず、何かそういうのをちゃんと勉強し合うてはって、先生間でやってはんのかなとちょっと感じておりました。何か今回のときには特にそういうことを強く感じましたんで、改善されることがあればどんどんと指導していかれたらよいと思います。


 これはちょっともう、私的には自分自身が4年間教育についていろいろ勉強もした中で感じてきて、ここはそうやなあというふうに自分なりに感じたことがあって、その中で自分なりの教育感というのを持ったつもりの中で話、そこか随分いろいろなことも考えてきましたけど、自分自身も親でありますのでね、その中で自分か考えてることですので、原田さんがそういうふうに思ってはんねやなというぐらいで思ってもうても構いませんけども、そういうことを感じております。


 さて、来年度につきましては、規程の小さいところに関しても、今までの3校交流以外にもいろんなことを含めて一生懸命することでというふうな話をされております。私的には、ほんまにもっと抜本的に改善するような、そういう先にやってしまって、人数がおるというのはこういうことだということを今の6年生、今の5年生とかにも感じてもらえるような、非常にそういうことをしたらええんじゃないかなと、先に一たん東なら東に寄せてあげて、今の6年生が卒業する、今の5年生が卒業する、今の3年生が卒業するとかいう中で、人数がおったらこんなことできたんやなというのを感じさせてあげることもええんでないかというふうに、別にそれに来年からそのためのバスを用意してあげたらええやないかというぐらいの思いがあって何度か質問させていただいてるんですけども、何か聞いてみたら、6年後には、5年後にはできるさかい、その間の子らはそのまま卒業したらいいんじゃないですか、その過程は仕方ないでしょうというようなことを言わはると、これ本当にその子らに対してというがちょっと疑問を感じることが多いんです。そういうことをもう数年うちにでもどういうようなこととかはお考えになりませんか、できんことないと思うんですけど、あえてもう一回お伺いします。


○教育長(前田  滿君) 今、議員さんのおっしゃることでいえば、来年4月から例えば3校交流してる東の学校はもうどっか1校に寄せちゃったらいいんじゃないのという話かなとは思うんですけど、それはなかなか、そうすれば子供たちが日ごろの授業でそういうふうな人数の多いところでの学習ができる、それはそういう部分もございましょう。しかし、現実的にそのことが今説明会に回っている中でもいろんな御意見があって、よっしゃ、よっしゃ、ほんだら来年4月からそうしましょうとか、再来年4月からじゃあそうやってみましょうというふうにまとまるんだったらそれは結構な話なんですけど、ちょっとそれは難しいだろうというふうに思っては、私はおるんですね。そういうこともあるので、それから耐震の話もございますので、このことはやっぱりできるだけ先延ばしせんと、早いこと計画をまとめていく必要があるんではないかなということで教育委員会は考えているわけですね。


 それと、3校交流につきましては、現場の先生たち、これは前にも申し上げたかもわかりませんが、私は個人としましては、今、議員さんおっしゃることにもつながるかもわかりませんけども、できたら1週間連続でやったらどうというふうなことも、そんな気持ちではあります。それは、じゃあ委員会におるもんからすればそうなんですけども、しかし、現場のほうからすれば日常的な部分で授業の進度とかが微妙に3校で違ったりしますので、そういう調整の難しさとかもあるので、なかなかそういうことは負担が大き過ぎるというふうなことの中で今のようになっとるわけですけども、さらに充実するように、これは学校のほうにもまた指導してまいりたい、そういうふうに考えております。


○11番(原田 健志君) 進度が違ったりするのは当然だと思うんですが、例えば私が教育実習に行けば、その2週間なりの時間帯、確かに、当時東中でしたが、1組と2組で若干の進度の違いはありましたが、この部分は一たんストップして新たな単元のこの授業でちょっとやってみようというふうなことを配慮してくれはりました。そういうことを考えたら、1週間、2週間、例えば朝一から移動するいったら大変かしらんけど、2時間目の業間の後からとか、そういうことも含めてやったら相当もうちょっとまとめて、いわゆる企画的なもんではなくて授業的なものができるんじゃないかなと、もちろんそれが延長すれば、午前中は各学校におるけんど基本的には午後からはずっと一緒やとかそういうこともできるんじゃないかと、そういうことを一生懸命考えて、こんなこともあんなこともと出してくれはって、それは何でやいったら、子供らのことを一生懸命考えてるからなんですというようなことをお伝えになってる中で人数があることのメリットとかいうことをしゃべられるなら、僕はそれは意味があるとは思うんですが、その間は今のような状態ですということを言ってしまわはった中で、将来的にじゃあ今の6年生はいいのか、今の5年生はいいのか、今の4年生はいいかというふうな形をうまくフォローできてない状態でそういうふうなことを言わはると、学校をつくりさえすればいいのかと、逆転してませんかと、子供らが大事やということよりも学校をつくることのほうが大事になってませんかというようなことを感じるんですが、そこんところを逆転してしまっては全く意味ないと思うんですけど、いかがお考えですか。


○教育長(前田  滿君) 私は学校をつくることとか、そんなことは全く逆転してるとは思わないんですけどね。先ほども言いましたけども、一番初めに3校交流を提案しましたんはね、これは先生にとっても学びがあると思ってるんです。今の能勢町の多くの学校は学年1人ですよね、3年生の先生は1人しか学校にいません。3組とか4組あれば、学年に3人ほどおるわけですね。多くの学校で3組もあれば、その1人はリーダーとれるような先生がおって、そのあとの2組の先生たちが一緒にそこから学ぶことも含めて、また新しい人が新しい発想で提案するのももちろんあるわけですけども、そういうことをして先生も高まっていくんです。学校が規模が大きい、ある程度の規模があるというのは、子供の学びもだし、先生の学びもあるんですね。


 そういう意味で、私は3校交流できるだけしたらええなと思って提案してるのは、例えば歌垣は道徳の研究しましたので、道徳についてはみんなの先生たちが一定レベルを高いもんを持ってますわ。東郷は英語の学習、英語活動してきましたので、それは東郷は英語のレベル高い先生がたくさんいますよ。そういう意味で、それがそういうふうな学校に集まってすれば、その学校の先生から自分たちのまだ十分でない部分を学べることもできるだろうと、そんなことも含めて先生たちの力量アップも兼ねた部分として意義あるだろうというふうなことで、そういう意味でできるだけたくさんのこま数を持ってほしいというふうにはもちろん思ってるんですけど。これはなかなか、今言いましたように、現実的な部分として、今、議員さんおっしゃったように、例えば2校時から集まってというふうになったら、それは子供たちはまたそれでバスに乗って送ったりせないかんので、現実的にそういうふうな部分がついて回りますので、これは近くの学校やったらそんなことはしやすいんですけど、一定それは3校寄せるとなればなかなかそれは物理的に難しい部分もありますわ。


 そんなことの中の話で、だから、望ましいのは、それはやっぱりある部分子供たちが授業をするときに人数おったほうが、それは子供たちも豊かな学びができると思いますよ。ちょっとこれを一遍PTAの皆さんでお話しするときにしようかなと思ってつくった部分なんですよね、これ、こんな算数の問題ですわ。これ、三角形こう十並んどるんですけどね、これが1番目はここへ1列ふやしますよ、3番目はここ2列ふやしますよとこう順番にふやしていったら、これは何個ありますかという問題ですわ。これは3番目、5番目ぐらいやったら絵かいたらすぐ数えれますけど、これが100番目になったときにこの中の三角形、丸の数何ぼありますかといったらちょっといきませんでしょう。これどないして考えますって投げかけますわね。そしたら、子供によっていろいろありますわ。この三角形の部分に1列、2列足していこうという子供おるやろし、ちょっと私はこんな発想を私自身は思い浮かばんかったですわ、これは1列目は4、3、2となって、ここは5、4、3、2とこう1個ふえていくから、こんな発想もあるんですね、いろんな発想が出てくる。例えば算数でいうたら、これ5人とかでいうたらこんな豊かな発想いっぱい出ませんよ、あれっ、こんなこともあるのかというふうなね。だから、そういう意味で、豊かな学びができるというのはこれは子供にとっても大事なことやと思うんですよ。しかし、ない物ねだりみたいなことは、それはあると思うんです。


 だから、今は学校を、与えられた中でどのように子供に充実したことをさせようかと思って先生は苦労してます。しかし、足りないとこもあるんです。今さっきおっしゃったように、大きな学校で今課題もあるとこもあります。そういうことを含めてさまざまな、それはどこの学校も100点はありません、みんな先生たち一生懸命やっとるのはもうそのとおりやと思うんですけども、しかし、課題はいっぱいあります。もっとこうしたい、こうしてほしいという部分はあります。求めるもんは、私は現状でよしとは思っておりません、もっと高いものを目指さないかんと思っておりますし、それは先生たちもそうやと思うんですよ。きょうはこんな子供たちが、放課後になったら、きょうの授業をしたら子供がこんなことを言うてなあいうて、そんな話題が職員室で出るんです、ええ授業ができたりしてたら。そういうふうなことがやっぱり学校を活性化していくと思うので、そういう学校にしたいと思ってるわけですね。それを、今さっき言いましたように、先生たちも育つ、また子供も育つという部分として考えたときに、やっぱり一定の規模あることが望ましいですよというふうな提案なんです。しかし、それに行かなかったらどうするねん言うたら、それはもう行かない中で精いっぱい工夫するしかありませんしいうことなんです。それが、ほんでできる中での今工夫というか、ことをやってるということだと受けとめていただけたら結構だと思います。これで私、十分だともちろん思っておりません。


○11番(原田 健志君) 先日、藤原先生来られたときにも、先生の競い合い、先生の学び合い等々にはちょっと軽く触れたところがあられたように思います。そういうことがあるから、それなりにやっぱり人数多いほうがいいんじゃないかという話もされておりました。


 現実的な話で言いますと、新しくできる学校、ようあっても、僕、2クラス、下手したら1クラスというような雰囲気を感じるんですが、2クラスであれば先ほどみたいに3クラスでリーダーシップがどうというようなことというのはそないにないというふうに、これまた3校交流で3人のほうがよっぽど先生多いんちゃいますかというようなこと言われてしまいかねませんので、ちょっとその辺も含めて現実というものを考えたら2人しか先生、5年生はいませんのちゃいますかというようなことに対してもしっかりとお考えになっておられて、していただければありがたいと思います。また物理的に難しいと言ってしまえば、だから、じゃあ今度つくろうというのも物理的に難しいんちゃいますかって言われたら、これまた非常に難しいことできてくると思います。だから、そんなんをいろいろと排していきたいというふうにお考えやったら、排する方向で考えたいんであれば排する方向で一生懸命考えられたらええと思います。難しいと言ってしまったらすべてが難しいということになってしまいかねないなというふうに感じておりますので、そこの辺はいろいろとお考えいただけたらと思います。


 例えばですよ、町長のアイデアの中で、少し前のときにどなたかが聞かれたときに、広域的な合併とかいうことも含めていろんなことしていきますよみたいなことがあり得るかもしれないというようなことをおっしゃっておりましたけども、例えばこのクラスが1クラスになって、35人なくて30人ほどやなあというふうなことが起こってきたら、そのときは町長としてはどうですか、広域的なことを進めて、何とか子供の数30人ではやっぱりあかんよなというふうにお考えなんか、それとも、ええ、ええ、そんなことないよ、能勢は能勢やから、能勢は30人でもうええんちゃうかというふうな考えなんか、その辺はどう思われますか。それは今の感覚で言うたら、今の枠内で、今の最大数でやったらええんちゃうかということで考えておられると思うんですが、将来的に広域合併あるいは広域で何かを考えていこうという話が出たとき、あるいはもう全く合併普通にしてしまったとき、そういうことを考えたときに能勢町は能勢町の中でその1校を守るべきだと思われますか、それとも30人に仮になってるんやったら、そこからいろいろとその先のことを考えなあかんのちゃうかというふうにお考えですか、いかがですか。


○町長(中  和博君) 広域合併というのは、ほかの自治体との合併という意味ですか。そういう意味。それはそのときの状況によって、私は能勢の中だけじゃなしに他地域からも行きも来もし、どういう校区になるかわかりませんけれども、そういうことは積極的にやるべきだと思ってます。


○11番(原田 健志君) そういうことも念頭に置かれるならば、今回つくっていこうとされてる学校がどんな学校にしようとしてはるか別にしても、2クラス分しか教室用意されてなければ、当然それも含みますし、先にもう枠組みが何かちょっと、僕としては何となくよくわからないことも感じるところ、また今実際に生まれてる子供が去年やったら40人、ことしも45人ぐらいかなと言われてるんであれば、これもし仮に40人の枠にしますよと言われたら1学級なわけですよね。そやったら、そういうことも含めてもうちょっと、もっともっと議論をすべきことがあったんではないかなというふうに感じるんですが、町長はそういうふうにおっしゃっておられます、教育長としてはいかが思われますか。


○教育長(前田  滿君) そしたら、40人を現状の6校のまま置いといたら、それは6年生の担任は、6校全部には子供おりません、6人になりませんけど、5人、6人というようなことになりますけども、それで子供たちが本当にいいんでしょうかね。1つの学校のクラスが3人とか、1人とか、5人とかいうクラスの学校がふえてくると思うんですけど、それをよしとするか、それよりもやっぱり一定20人なり30人なりのクラスが持てる、40人やったら20人2クラスになると思いますけど、そういうふうなほうが私は望ましいというふうに思うんです。だから、どちら、それはもっと言うたら、前も言うたと思うんですけど、町内に学校も2つも4つもあって、その学校が学年が3クラスぐらいあっていうのはそれは一番望ましいと思いますが、しかし、それは能勢町の今の現状の枠の中でそういうことがもうないわけでしょう、子供の数も減ってきてる中で、その中でどのような方向を目指すのがいいのかという議論の中の話だと私は思っているんです。それで人がふえたら、また考えたらいいと思いますよ。


○11番(原田 健志君) 時間が大分あれですけども、私が言うとんのは、ほんまに現状を見ればそれをしても決して多いわけではないですよと、その中でいうならば、先を考えれば、教育の広域化というふうなこととかを考えてみたりとかもせなあかん時代がすぐ来るんではないですかということを想像されてますかと。もう、今、能勢町だから能勢町の中でという感覚だけなのかとか、もうちょっとほんまに先のことを考えらた、もう10年先ぐらいにはもう一歩先のことをすぐ考えなあかん時代が来るんじゃないかと、そういうふうなことも想像されていろんなことを施策してもらえたらありがたいなというふうに感じておるんですが、それについてはどう思われますか。


○教育長(前田  滿君) それは、当然大きな枠の中で考えないかんことはあると思います。しかし、例えば能勢町ではありませんけども、例えばこれが能勢町が1つの島だとしましたら、そしたらそのときにどうするのかという話になりますね。じゃあ、それはやっぱり船乗ってよそへ行くのかという話になっちゃいます。だから、そうはいけへんと思うんです。だから、今の法律の中で能勢町の子供の教育を保障するのは能勢町で保障せないかんわけですよね、その一つの枠組みがございます。そういう中で一つは考えないかんことでしょうし、これは全体的なバランスの問題だと思います。それが例えば能勢町の子が豊中のほうまで行く、池田まで行くとなったら結構遠いですよ。天王の子が池田まで通うというふうなことになったら、それで広域になったからいって皆さん行きますか、ちょっと具体的にそれは難しいでしょう。能勢町が今計画してるのはバスに乗ったらおおよそ30分では行けるでしょうと、これはだけど何かよそのところでは1時間ほどバスに乗ってるというなんも聞いたりしますけどね、それはなかなか大変と思いますわ。それでも、やっぱりそんな選択をされたと思うんですけどね、池田までバスで行こうと思ったらそれは結構大変ですわ。だから、それはそやから大きな枠の中で考えないかんという部分はもちろんあると思いますけども、しかし、やっぱりエリアの問題もあるでしょうから、それは総合的な判断になるんではないでしょうか。


○11番(原田 健志君) 最後になりますけども、そういうふうないろんな総合的な、総合的なってそんなんなってきますと、どの部分に力点を置くかで総合的は変わってくると思いますんで、いろいろと。


 終わりたいと思います。以上です。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  0時16分


              再 開  午後  1時20分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○9番(八木  修君) 通告に従いまして、大きく2点の質問をさせていただきます。


 最初に、学校再編についてです。この間、たくさんの議員が学校再編についてさまざまな角度から議論していきましたが、それに続いていきたいと思います。


 まず最初に、今後どのような手順で進めていくのかということについて確認をとりたいと思います。また、どのような基準で住民の理解を得られたと判断するのかということ、このことをもう一度確認したいと思います。


 続いて、大きな質問2番です。能勢町の農業の可能性についてということで、昨今急に出てきたTPP、環太平洋パートナーシップ協定なるものへの参加が、日本政府も考えてるようですが、能勢町にどのような影響を及ぼすのかということについてお伺いしたいと思います。


 お昼時、眠たい時間帯になりますが、目の覚めるような論戦を広げたいと思いますので、御清聴よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) それでは、能勢町の農業の可能性について、先、私のほうから答弁をさせていただきます。


 TPPとは、御案内のように2015年までに協定国間の貿易において工業品また農業品初めとした全品目の関税を原則として完全撤廃し、貿易の自由化を目指すものであります。この協定は日本においてのメリットまたデメリットの両方が存在することになりますが、関税をなくすことにより他国からの輸入農産物に押され日本の農業が衰退すると言われております。しかしながら、TPPを初めとする自由貿易は世界の潮流であるため、日本だけがかたくなに拒むことはできないものであり、国際的な競争に負けないよう日本の農業も大きく転換する時期に直面しております。クオリティーの高い高付加価値農産物を生産することより、自国だけの市場をターゲットとするだけでなく、急激な経済成長を遂げているアジア圏域をグローバルな市場として意識することが、中長期的な戦略として重要であると考えます。


 なお、本町の農業に及ぼす影響ということでありますが、本町の農業ではほとんど影響がないものと考えております。以上です。


○教育長(前田  滿君) 学校再編の今後の手順についての御質問でございます。既に御説明申し上げておりますとおり、新しい学校の構想では平成27年の春の開校を目途としております。まずは、第1候補地の用地取得について大阪府との協議を進めると同時に、基本設計など新しい学校のより具体的な計画を策定してまいりたいと考えております。


 どのような基準で住民の理解を得られたと判断するのかということでございますが、これまで校区説明会や、地域説明会、それからPTAでの説明会等まだ終わっておりませんけれども、してまいりました。説明会の中では、再編には賛同できないという意見も多く出されました。が、教育環境を整えていく必要性については多くの皆様は理解していただけるのではないかと考えております。今後におきましても、教育環境の整備の必要性や学校再編にかかわる情報を住民の皆様にお示しをいたし、御理解をいただけるよう努めてまいります。しかし、最終は議会提案をさせていただく学校再編整備に係る案件の議決が住民の総意と考えております。以上でございます。


○9番(八木  修君) まず、町長のほうにTPPのほうを先行かせていただきたいと思います。町長、影響がないというふうに断言された根拠になるもんは何でしょうか。


○町長(中  和博君) TPPは、これは日本のやはり大きな流れといいますか、農業いうことで、一つ一つ結集いたしますとそれはそれなりの影響といいますか、それが好影響になるか悪影響になるかは別にして、幾らかのそれは考えられることでありますけども、八木議員のおっしゃるように、能勢の農業だけに今限って言いますとこれは大きな影響はないと思っております。


○9番(八木  修君) 町長、以前からそのような発想をお持ちやというのは認識してて、これまでの議論の中で大規模化をせな食っていかれない、20町ぐらいやるんやと。そしたら、圃場整備した600町を計算すりゃあ30人の農家でいいわけですね、それ以外のもんはこだわりの農業をやっとけばええんやちゅうのは、今まで御答弁したのを覚えてられますか。


○町長(中  和博君) こだわりの農業、いわゆる中山間地、主業農業はやはり土地利用型の農業、いわゆる米作、これを指すもんだろうと思っております。あとのことにつきましては、これは中山間地についてはそれなりのまた違った分野の花、野菜、そういったもので高収益を上げることが可能であるということであって、結局、農家とはどういうものかとなってくると、私は主業農家ということを、やはり大きな本旨としてそれを考えるべきもんであると思っております。


○9番(八木  修君) 関税が撤廃されて、米の関税778%ですか、撤廃されりゃ米の値段どれだけになるかちゅうのはわかりませんけども、例えば反5万円ぐらいしかならんとしても、20町つくったら1,000万円ですよね、単純計算すりゃあ。そしたら、これ何人でできるか、機械化もありますけども、所得としてどれだけになるんかちゅうたら半分が所得になるちゅうのはなかなか厳しいところがあるやろうと、単純計算でですよ。それに補助金がつくかどうかわからないけども、この補助金の考え方は、町長、批判的な考え方、農政に対してはたくさん持っておられるので、単純に補助金をつければええというもんでもないと思う。でも、現実それで、それ600町、30人の農家が20町ずつやって、あと残りをこだわりでやれちゅうたってこれはもう能勢は限界があるんではないかなと思うんです。だから、それ以外、そういう状況になったときに、能勢の里地、里山は一体だれが守るんやと、農地と循環してやっているから、農業に直接携わっているから里地、里山が守られてるんだというふうに僕は認識してるんですけども、そういうところからどんどん離れていってしまえば、今の能勢の里地、里山というか、この自然環境も含めて守られなくなってくるんではないかなという認識を持ってるんですが、町長はいかがですか。


○町長(中  和博君) これは能勢は、やはり都市に近い農業の地域ということで、私が言っておりますのは田んぼは20町歩、今、八木議員もおっしゃったように1,000万から約1,200万ぐらいの多分売り上げがあろうと思います。ほんで、あとの狭いところ、そういう中山間地につきましては土地の有効利用ということで、これは農業をやりたい人が、米作になるか、それはわかりませんけども、都市近郊を最大限生かせるという大きな私はメリットがあると思います。前も言いましたように、能勢の人は農地をなかなか手放さない、貸さないというようなとこもありますので、行政なり関係のところが別に誘導しても、高齢化になってくるということがやっぱり大きな前提になろうと思いますけども、これは高齢化になろうとも、今もありますけども、農地を農業委員会なり大阪府が仲介をして、米にこだわらない、何遍も言いますけど、広いところは米、そしてその米のできにくいところは野菜とか花とかこういうふうなものに特化をすれば、これは私は大いに能勢の農業は活性化するもんであると考えております。


○9番(八木  修君) いや、町長に聞いてるのはね、そういう大規模化したら、20町もし耕作するとしたら30人でできるわけですね、圃場整備した田んぼ600町しかないわけで、650町ですか、正確には、それしかないわけですから。そしたら、30人だけが優良農地で耕作して、それ以外のところの人たちが、直接農業にかかわる人たちが今1,300戸か400戸か知りません、実質800戸ぐらいしか営農に直接かかわってる人いないというふうには理解してるんだけども、その人たちが直接かかわらなければ、かかわる人が少なくなってくれば、里地、里山の保全や自然の循環がなくなって能勢の魅力がなくなるんではないんですかということなんです。いや、そんなことはないと、これだけの人がいりゃちゃんと能勢の農地は、農家の方々が自作農であっても、小さくても農地と里山を一体化して守ってきたからこの自然が残ってるんで、その農地を放棄した途端に里地、里山、奥山も含めてですけども荒れていく、自然の循環が途切れて大変な状況になるんではないんですかというのが僕の質問なんです、その御認識を伺います。


○町長(中  和博君) 600町は、多分圃場整備した田んぼが600町であったとしても、実際は米づくりのとこは600町もないと思います、というのは、先ほど山田とかそういうとこがありますので。ほんで、そういう今、八木議員がおっしゃったような、農地を借りて本格的にやろうと思ってるお方は、それはそこの家の農家がそのまま継いでくれたら別ですけども、やはり高齢化もなってきます。そういうところからなかなか後継者いうものがなくなってくると、そうすると、この間から何遍も出てますように、都会のほうからいろいろやりたいというようなお方が来られたら、これは今里山とおっしゃいましたけれども、農地の保全をしようと、作物が食べられないようにしようと思うと里山の整備をしなければ、これは絶対だめだと思います。そういうお方は、当然ながら里山の整備も、ただ農地だけじゃなしに、それこそいろんな制度を使いながらでも里山の保全もあわせてやらなければ、これは今のこの状況だけでは有害鳥獣に食い荒らされるというだけであって、そういうお方が農地を保全するために、農地を経営するために田んぼだけ保全して里山をほっとくいうことはまずあり得ない話だと思います。町の策としても、里山の保全のために、農地を保全するために里山をきれいにするということがやっぱりひとつ目的に、これはまさにこれこそ農地と里山が連携するもんであると思っております。


○9番(八木  修君) そやから、私言ってんのは、もう大規模化して少数になって農業を放棄する人がふえてくると、今の言ってる循環がうまく保たれなくなるんじゃないか。そんで、町長はそれはできると言うんなら、これは施策としてやってもらえばええと。でも、やはりTPPとか関税が自由化されて、自国の農業を自国で守れなくなるとそういう事態、能勢町自体がそうなるんではないかというのが僕の意見です、ちょっとそこは思いはそんなに違いはないと思うんですが。でも、僕はそこで次に思うのは、その自由化の中で落とし穴になるかどうかというのは認識が町長と一になるかどうかわかりませんけども、お金を出しても食料が買えない時代が来たときに、よそに依存するということは、お金を出しても買えないとき、過去の事例を言ったらそれは武力で侵略して奪い取ってきた。戦争という形で解決してきたわけでしょう、過去。資源も含めてお金で買えなかったときどうするかといったら武力で攻めるしかない、話し合いで解決しないんだから、お金出してもだめで、だから僕そういうのはだめだと、自国の食料は自国で最低限食えるような状況にしなければならないというふうに思ってるんです。


 能勢の農地は、それは米づくりがだめならばほかの価値、今現実にロシア、オーストラリアで小麦が少なくなったら小麦の値段が高騰する。今、中国ではニンニクバブルやと言われてニンニクが買い占められて、保存のきくものはみんなそんな状況になってきて、投機の対象になってきてお金を出しても買えない、そういう経済システムになってる。僕は、そこは今、最低限水と空気と、次に食べるものがあれば、農業に関しては農地をきちんと保全していけば、太陽と微生物がちゃんと活躍してくれればそれにこたえてくれる農作物生産してくれると思ってるんです。そういう意味では、里地、里山、自然環境を守る、そういうためには能勢の農業をそんな大規模化、自由化してやるというよりも、地域の共同体の中で農業を維持していくという形が重要ではないかなと思ってるんです。ここはちょっとまた後で、最後にその問題等を含めてお伺いします。


 それで次に、教育委員会のほう、ちょっとお伺いいたします。


 少子化を受けて国のほうも統廃合に対していろいろ協議をしているようですが、中教審のほうではこの統廃合についてどのような今協議や対応を行っているか、現状を御報告いただけませんでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 国のほうの中教審等の状況についての御質問でございますけれども、直近の、今資料を持ち合わせておりませんけれども、今まで把握しておりますのは、平成の合併の問題、少子化の問題、いろいろ学校にも課題があるように私どもでは認識しております。それで、やはり一つの規模として、これは今まで言われておりますように学校規模を再編するということも言われておりますけれども、その中にいろいろ地域の実情を加味した中でやっていくようにというふうなことも把握しとる状況です。


 それと、まだ決定とかではございませんけれども、やはりそういった編成の中で統廃合に係ります通学距離の問題、今は中学校では6キロ、小学校では4キロという徒歩が標準となっておりますけれども、自動車での通学ということで、1時間程度であればというような基準も出てくるであろうというところまでは今現在把握はいたしております。


○9番(八木  修君) ちょっと物すごく中途半端な御答弁だったんで、僕のほうで説明すれば、今、国のホームページから最新のを引かせてもらえれば、学校統廃合については中教審の初等中等教育分科会の中に小・中学校の設置運営のあり方に関する作業部会というのが設置されて、そこでこれまで12回議論されて、ことしの3月で一たんとまって、今ずっとそのままになっています。これが現状です。そこで、今議論してるんですがまとまらない。できれば、この12月までにまとめたいというのが12回終わった時点での内容です。これはインターネットで全部見れることができる内容です。何か後藤先生うなずいてるんで、間違ったら訂正して、間違いでなかったらそれでいいですが、そこまで来てるのがネット上出ている資料です。ということは、まだ、今この状況の中で結論が出てないという、中教審として方針が出てないということは、今現在有効な国の統廃合に対する考え方というのはどういう考え方になってますか。


○教育次長(東良  勝君) 今現在では国が示しております12クラス規模というのが標準ということで、まだ現在把握しております。


    〔「18です」の声あり〕


○教育次長(東良  勝君) 済みません。18クラス。


○9番(八木  修君) いや、聞いてるのは、国から通達ちゅうか、国の考えとして統廃合についてどういう考えが出ているのかということです。統廃合ですよ、クラスの数じゃないです、基準はもう出てますよ。統廃合に対して国がどういう通知を出していますか、今生きてるやつ、現状ね。いや、これに書いてあるんですよ、この分科会のあり方にもちゃんと書いてあるんだけども、ありませんか。ないようですか。


 特別委員会のほうにも行政側から出していただいた資料、国、府から小・中学校統廃合についての通達はどうなってるかという質問に対して、第2回目の学校教育特別委員会に出された通達は、昭和48年9月27日に出された無理な統廃合の回避ということで、学校規模を重視する余り無理な学校統合を行い、住民等との間に紛争を生じたり、通学上著しく困難を招いたりすることは避けなければならないというふうに書かれている通達御存じですよね、そっちが出したんだから、こっちが出したんじゃなくして、出してる、それが今生きてるんでしょう、現状は、違うんですか。


○教育次長(東良  勝君) それは、今、議員おっしゃられたように、当初の委員会でも申し上げたとおりでございます。


○9番(八木  修君) 委員会に出された文書、これ全文ですか、通知の。


○教育次長(東良  勝君) 今ちょっと持ち合わせしてないんですけれども、全文ですかと言われればちょっと返答に困るわけですけれども、主要な部分だったかもわかりませんけれども。


○9番(八木  修君) ここに全文あるんですがね。1番だけですよね、ここに出された、委員会に出された部分は。2番目の部分は3項目になってるんですが、関連するところだけを言えば、学校統廃合を計画する場合には、学校の持つ地域的意義等をも考え、十分に地域住民の理解と協力を得て行うことに努めるという項目が、これ原文そのまま読んでるんで、その3項目とか2項目はちょっと今の能勢町の現状には当てはまらない内容なんで、時間の関係で略しますけども、そういうことも含めて書かれてるのが今国から出されてる統廃合についての考え方ということです。


 そのとき、今きょう持ち合わせがないのかな、同時に出された資料は、国の裁判による判例で確定してるのはどういうことかというのを出されけど、持ってません、きょうは何も。同じ委員会に出された資料で、それは名古屋高裁の金沢支部が出された昭和51年6月18日の判例なんですよね。そちらから出された資料をそのままこれ判決文全文ではないですから、たかだか4行の内容ですけども、上記廃校処分によって、上記児童らに徒歩通学による居住地域の自然環境、それについての理解または点々々ってなって、修学によって維持される人格上の形成、教育上のよき諸条件を失うことによるから、このことは回復不可能な損害と認めるということが書いて、一応今の判例上になってるということで出されてる。ちょっと十分、行政の資料もこれ全部略して書いてあるんで、主要部だけだろうと思いますけども、これの御認識はありますか。


○教育次長(東良  勝君) 私はあったと思います。


○9番(八木  修君) この通知や判例からすると、今現在地域住民との紛争が生じているのかなというふうに、生じているという、ここでいう紛争うというのはどういう定義かはっきりしませんけども、以前求めたパブリックコメントの意見とか説明会で出された内容等を見ると、決して皆さんが納得してるような状況じゃなくして、今後そういうもめごとになるちゅうか、もう現実になってるわけですけども、いろんな形で議論されてる状況になってるんで、国の言ってるようなそういうことが生じないようちゃんとやりなさいという話、この点は十分理解して今行政としては取り組んでいるのか御確認をします。


○教育次長(東良  勝君) 現在のところ、今の再編整備の説明会等やっておりますけれども、紛争という認識はございません。


○9番(八木  修君) なら、どのような認識を持たれているんですか。


○教育次長(東良  勝君) やはり再編ということについては、一部に賛同できないという意見もあるということで認識いたしております。


○9番(八木  修君) この一部というのはどの部分を言うのかわかりませんけども、パブリックコメントや今まで出された説明会の質疑の内容、今回の各校区を回っての質疑の内容やこの間全協で出てきた各区や学校のPTAに対しての説明会等を見れば、先ほどから言ってる人が一部、圧倒的多数は賛同だというふうに行政は認識してるんですか。


○教育次長(東良  勝君) 今まで校区説明会なり地域説明会をやってきました。それで、いろんな御意見、御提示させていただいたとおりでございます。今後、今の現状の部分で、やはり教育委員会としましては教育委員会の方針に基づき、住民の方々に御理解をいただきたいと考えておるとこでございます。それで、今、議員おっしゃったように、これで賛同と解釈しておるかということでございますけれども、これにつきましては、全員を聞いて回るということもできません。したがいまして、行政、一定の時期を設けて、それなりの案を町を通して議会の皆様にお諮りをさせていただきたいと考えております。


○9番(八木  修君) 先日、篠山市のほうに学校教育の特別委員会のほうで視察に行かさせていただきました。例えば篠山市の後川小学校の事例等を聞けば、当初はPTAが賛成だったけども、地域が反対だということで一度とまったと、再度またその時期が来たときに議論したときには今度地域の人たちもかなり理解をしてくれて、今後進んでいったというような形で出てきてます。これは同じように、作業部会の中でも同じような形で、そのまま原文読めば、地域によっては保護者は子供に適度な競争を経験させたり、多くの友人関係の中で育てたいという意向から統合に賛成している一方、地域住民が地域の中に学校を残してほしいという意向から統合に反対し、意見のずれが生じてる場合もあるというような形なんです。篠山はそういうのを何度か地域でお話ししながらとか、アンケートちゅうか、住民集まって議論して徐々に積み上げていったという形なんですね。同じような立場をお聞きして、今PTAで小学校を回って、PTAの方々からは統合してくれという意見は出てますか。


○教育次長(東良  勝君) 統合してくれというような言い方はいろいろございますんでともかくとしまして、再編については賛成という御意見はちょうだいいたしたところもございます。


○9番(八木  修君) いたしたところもございますという、3校ですよね、今対象になってるのは、田尻と東郷と歌垣ですよね。東郷はまだなんかな。


○教育次長(東良  勝君) はい。


○9番(八木  修君) まだ2つですか。なら、2つのうち1つはオーケーやと言うたということですか。


○教育次長(東良  勝君) これはPTAの総意ということではございません、来られておる方の御意見としてあったということでございます。


○9番(八木  修君) ですから、まだ、またPTAとか地域等が総意がまとまるような段階ではないというふうに認識してよろしいわけですよね。ここはちょっと押さえておかなければ、今いろいろ進めている中でこういう状況の原因が紛争というか、紛争の定義はちょっとわかりませんけども、いろいろ意見の違いで皆がぶつかってるというところを、やっぱり行政もそこにきちんと入って今後の方針を皆さんと話し合っていかなければならないというふうに思いますので、この問題ちょっと後でまた関連してお聞きしますので、ちょっと置いときます。


 次に、耐震についてお伺いいたしますけども、耐震化というのは学校施設だけに課せられたやつですか。


○教育次長(東良  勝君) 耐震化といいますのは学校だけではございません、関係法令ではいろいろあると思ってます。ただ、本町の特に学校においては集合で子供がおりますので、これは特に耐震化を進めるようにという指導があるということでございます。


○9番(八木  修君) いつまでにしなければならないという法的な規制はありますか。


○教育次長(東良  勝君) 特に決められた期限はないと認識しております。


○9番(八木  修君) 身近な事例でいえばダイオキシンの規制というのがあって、2008年までに規制をしなけりゃその焼却炉は動かしてはならんという規制まであったわけですね。そのために、例えば今1市3町で行ってる施設でいえば、川西市も猪名川町も国崎のクリーンセンターができるに間に合わないから、自分とこの施設運営するためにはということで費用をかけて基準をクリアするような設備を簡易であっても修復して運営してきたという、それぐらい基準がきちんと法的に決められてやってたんですが、この耐震については法的規制がないと、期日がないんですよね、しなさいというだけで。なら、そこで今度は、そしたらその間に被害があったら一体だれが責任をとるのだという話になるわけですね。耐震のこういう基準をつくったのにしなかったために被害をこうむったからといって行政側に責任をとれるかちゅうたら、先ほど言った法的な規制で期日が締められてなくて、努力目標になってるわけですよね。そう考えてよろしいんですね。


○教育次長(東良  勝君) 今の議員の御質問では、そういう言い方をされると法規制がございませんので、努力目標ということで解しております。


○9番(八木  修君) ただし耐震をするには教育施設には補助対応事業として補助金をつけましょうちゅうのが国の考え方ですね。ほかの施設に国と同じような補助率がついて耐震工事ができるわけじゃない、そういうことですね。


○教育次長(東良  勝君) そういうことです。


○9番(八木  修君) 昨日でしたか、廃校利用について必要があれば耐震をするというような発言を次長しましたけども、これは要は廃校した後、地域が利用するんで必要あれば、お金が、補助金が出なくても耐震して使えますよということを言われたというふうに解釈していいんですか。


○教育次長(東良  勝君) これは実は答弁でもお断りをさせていただきましたように、学校が目的として設定されない時期になりますと教育委員会の管轄部署ではございませんけれどもということで御答弁させていただきましたけれども、これは学校の跡地、跡施設の利用ということで、利用されれば耐震するという御答弁はさせていただいてないと思います。そういった施設が必要であれば耐震をしていかなければならないと申し上げたところでございます。


○9番(八木  修君) 総務部長、しゃきっとして。


○総務部長(上森 一成君) しゃっきりしてますよ。


○9番(八木  修君) ならば総務部に移管するわけでしてね、もしかすると町長部局に、教育財産からもし移管されれば、どういう目的にするかは別として、もし必要やっちゅうたら耐震するんですか。


○総務部長(上森 一成君) 次長も今申しておりましたように、跡地の利用につきましては、行政財産、公用で残すか、普通財産に移すか、取り壊すかと、この3つになろうかと思っております。そうなりますと、跡地の利用を地元の方と協議をしていく中において、例えば体育館を残していこう、地域コミュニティーで使っていこうとかいう話がまとまります。その中で、いやいや、耐震というものはもう教育施設でないから普通の個人の家も耐震もしてないのにいいじゃないかという話になるかもわかりません。いやいや、しかし、みんなが集まるから耐震をしてもらったほうがいいという話になるかもわかりません。それはそのときの状況に応じて考えていくべきものであろうと思ってますし、もし教育施設でない中でするとなれば、当然おっしゃるように単費になるのか、何かそういう事業を見つければ別として、いわゆる教育外の施設としてすることになるのかなと今は思うところでございます。


○9番(八木  修君) 単費になるかどうかは別として、地域が求めれば考えるというぐらいの意思があるのなら、今からすぐでも耐震やったほうがええのではないかなという気はしますけども、これちょっと置いときます。


 次に、ちょっと全協で資料をいただいたのですけども、これまでの考え方という形をもう一度バージョンアップした形で出てきてるんですが、前回と資料で僕が大きく変わったというのは、これまでの工程表の中では当初予算でという形で上げてたやつが、それが書きかえているのですけども、なぜですか。


○総務部長(上森 一成君) 当初予算で基本設計費等を計上したいということを考えておるわけでございますけれども、大阪府のほうにもそういう調整を今しておるわけでございますけれども、前回出した資料は、たしか7月の特別委員会で出したと思います。今回資料出しましたので、3月に出すということはまだ府との調整中ということで、より7月のときは願望というか、その思いで書きましたけれども、今となればそこを余り変えて、絶対ということになってもいけんということで23年度という書き方に「当初」を消したという、そういうことでございます。


○9番(八木  修君) 当初予算に上げるということになれば、場所を特定しなければ、ここでやりますということですね、実施設計ちゅうか、基本設計も含めて、場所が決まらないのに設計上げられない。過去でいやあ火葬場の調査費を上げるといって場所が限定できない、調査費を上げられないって議会は否決した経緯が過去あるわけですよ。大阪府との関係でいえば、場所はもう確定してるんですか。


○総務部長(上森 一成君) 府民牧場のあの場所において学校再編の候補地としてお願いしたいということで、これはお願いをしております。基本構想の構想をつくるときにも大阪府のほうに申しまして、基本構想をあそこでつくらせていただくということで御了解をいただいてつくりました。ですので、今度の予算を計上させていただくというときにつきましては、当然大阪府から御了解をいただいて設計を予算計上することになろうと思います。まだ、現時点ではそこまで調整が決まっておりません。


○9番(八木  修君) そうすると、3月の当初予算に計上しようと思えば、この数カ月の間に一、二カ月ですよね、大阪府と協議がまとまらなければならないということになりますよね、当初予算に上げるんなら。予算はもう年明けたら大枠は固まってきてしまうわけですから、今大阪府との協議の状況ちゅうのはそういう段階まで行っているというふうに解釈していいのかということですね。


○総務部長(上森 一成君) 当初予算に計上させていただくということは、一応4月1日の20日前までに上程しろということになっておりますので、基本的には3月の10日までに上程をさせていただいたらいいんですけれども、おっしゃるようにいろいろ準備等もございますので、1月10ぐらいには最終リミットが来るのかなとは思っております。そして、府との段階におきましては、今そういうことも含めて調整をしておるという状況でございます。


○9番(八木  修君) 大阪府は町の合意形成、話し合いも含めて町民が一体となって府民牧場に学校をつくりたいという意思があれば、その町民の意思をもって、府議会も含めて財産処分ですよね、20億円の借金や、あの用地を無償か有償かわかりませんけども、議会の議決を得なければ能勢町に譲渡はないわけでしょう、原則的に言えば、そう認識していいわけでしょう。それのためには、大阪府としては町の合意形成を待ってるんではないんですか、そのあたりは府とどういう協議になってますか。


○総務部長(上森 一成君) 当然、町の中で状況はどうですかというところで調整もしております。そして、今の説明会の状況等も大阪府のほうにも調整をしておるところでございまして、その辺のことも含めて今調整をしとるということでございます。


○9番(八木  修君) 合意形成ちゅうか、能勢町として大阪府に対して住民とお話をして、住民のある程度の、全員は無理にしても、大方の合意が得れたんでこうしてくださいと言えば大阪府も動きやすいけども、大阪府の府民牧場の廃止が能勢町の学校の基準と合わせてるわけではないちゅうのは、町長、偶然合ったというふうにきのうの御答弁でも言ってるように、廃止と能勢町の開校時期とが合わさってるわけじゃないので、別に中止してから1年あいてから、町の合意形成ができてから府民牧場はどうかという話だって可能なわけですよね、同時じゃないんでしょう。そやから、廃止の翌日から能勢町は測量に入って建てないと間に合わないちゅうのが今まで立ててる計画のような気がするのですけども、何かそこらあたりが一体化してるように思えて、これまでの進め方がトップダウン的であるのではないかというような気がしてなりませんけども、それで、ここ町長にお伺いいたしますけども、ちょっと間違ってたら御訂正いただきたい、か、それ以上やってんのかも、町長自身は府に対してどのような働きかけをこの間してるのかなと。ちょっと聞いた話、間違ってりゃ訂正しますけども、9月には府の総務部長のほうに直接どうなってねや、何とかしてほしいという御要望をしてきたというふうに聞いてるんですけども、どうでしょうか。


○町長(中  和博君) それは一つの流れの中で、こちらからも大阪府のほうからも本当の一時期その協議がまだとまっておったということがございましたので、そのことを確認しに行ったと、そういうふうな状況でございます。


○9番(八木  修君) 私もちょっと大阪府のほうと話し合いしてるときに、そういうふうに町長が来て部長とお話ししたということをお聞きしましたので、そういう話だったんだろうと思います。


 それで、もう一つは、私、1カ月ぐらい前に通信出させていただいて、橋下知事が学校は地域にということを今回の11月の議会の一般質問の中で、これは校区制を廃止するという項目の中での質疑ですけども、言われたんですけども、この発言インターネットで見ることができるんですが、町長、教育長見ましたでしょうか、確認をとります。


○教育長(前田  滿君) インターネットでは見ておりませんけれども、趣旨の部分は知っております。


○町長(中  和博君) 私は見ておりません。


○9番(八木  修君) ほかの管理者、教育委員会の管理者、総務部の管理者、見ましたでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 私は見た記憶がございます。ペーパーか何かで見た記憶、新聞やったかちょっと記憶にありませんが。


○教育次長(東良  勝君) 私もネット等では見ておりませんけれども、ほかの部分で関係部分は見たと認識しております。


○9番(八木  修君) 校区選択制の話なので、人数の問題は議論してないけども、橋下知事はそこで校区制廃止して学校間競争したらどうやと、いい学校に行くんだから学校が切磋琢磨されてよくなるんではないかというような質問に対して、橋下知事は小学校で地域で子供を育てるところだと、ここは僕はこだわりを持ってるんですよと、その上で小学生の活動範囲を考えると地域ぐるみで親も集まり、かなめになるところだと思うというふうに答弁されてるんですよね、これはここだけで終わってるんです。本当に、時間まではっきり、もうネットですぐ見れますから一度ぜひ見てください。この考えについて、町長、教育長どういうふうにとらえられましたでしょうか。


○教育長(前田  滿君) これは校区の説明会でもそのような質問がございますけれども、それは歩いて通えるところに学校があったらいいというのはだれも否定するもんはいません。都会でいえば、校区の広さというのは歩いて大体15分か20分ぐらいで行けるところにあることが多いと思います。だから、その辺の中で学校があればそれは子供たちにとってもいいと思いますけども、しかし、それだけで学校ということは考えられへんと思うんですね、やっぱり先ほどからの議論でもありますように。いや、極論すれば、子供が全校生3人の学校でもそれがいいのかということになりますから、そうではないというふうに考えます。だから、そういう意味の、子供がごっつい減ってきたら、若干遠くても、交通機関を利用したりしながらでも子供の日常的な教育環境を整えるというのがまた当然のことだというふうに考えております。


○町長(中  和博君) 知事はお子さんもたくさんいらっしゃいますし、今地域の、これは基本的に、今も教育長がおっしゃいましたように、それはそうなるにこしたことはないと、それは普通の一般のことを思いをおっしゃったのだと、私はそう思います。


○9番(八木  修君) そういう小さな子供を持つ世代として、地域ちゅうのがどういうものかちゅうのはある程度一般論としてはこれが筋だろうというふうに、校区制廃止についてもそれなりの思いを述べたんだろうと思うんです。


 ちょっとまた後でこれに関連して聞きますが、次に、ちょっと内容を変えてみますけども、その上で予算、概算で42億円ちゅうのが出てるわけですよね、マックスの可能性があるんだというような言い方してますけども。先日、教育委員の会議を傍聴したら補助金10億、起債20億、単費10億ぐらいだという形です、骨太の方針では起債25億で考えてるということですけども。今年度末の一般会計の起債残高幾らぐらいですか。


○総務部長(上森 一成君) 約39億円でございます。


○9番(八木  修君) 最終的にはどれだけになるかちょっとわかりませんけど、40億近くあるわけですよ、一般会計ね。そのうち、この後二、三年の間に20億か25億か知らないけど、起債を積むということです。どうですかね、この骨太の方針から見るといろいろ書いてありますよね、し尿処理場に幾ら、火葬場に幾ら、ダイオキシン対策に幾ら、学校に幾らって書いてあって、そのほかに1市3町の関係の起債、隠れてるけども実際9億近くの起債があるということも含めていろいろ言うてるわけですけども、10年後、起債残高どれぐらいを想定してますか。骨太の方針には具体的にそこまでは書いてないんだけども、どれぐらいになるというふうに想定して、公債費の返済は32年まで出してるわけですから、どれぐらいを借りてるという前提があると思うんですけども、イメージはどうですか。


○総務部長(上森 一成君) 細かい数字持ってないんですけども、今約3億5,000万か4億弱返済しておりますね、一般会計で。10年返せば30億返すわけです。今新たに借りる起債が学校で仮に25億借りたとしたら25億と、あとは臨時財政対策債がどういう形でいくかということです。今39億のうちの約半分ほど、半分弱は臨財債ということになってますので、その辺の差し引きになろうかと思いますけれども、若干40億を超えるという、今現在でいいますと、25億借りたとすれば今よりも若干ふえるのかなと、若干というか幾らかふえるか、そういう計算になろうかなと思います。


○9番(八木  修君) 骨太の方針の32年度までを見れば、公債費の償還、今アバウトで4億円ぐらいが10年後には6億になるって書いてあるわけでしょう、約ね、ここには書いてあるんだけども。5億4,900万円ですか、そういう数字、32年度、10年後を見ると、違うかな、起債の償還ですよ。


○総務部長(上森 一成君) 4億何千万。


○9番(八木  修君) 4億5,900万、同じ資料見てるから、でしょう、ふえるわけですよね。もうちょっとどんどんふえてくる、隠れ借金も含めればね、公債費がそれぐらいになるし、ここで見れば特別会計の持ち出し、繰出金は今6億円ぐらいが8億になるというぐらいの数値を出してるわけですね。なら、そこで10年後の能勢町の人口どうなって、人口構成がどうなってるのかというところに対しての御認識をお伺いいたします。


○総務部長(上森 一成君) 10年後の想定の人口というところで、今、総計でも議論いただいておりますけれども、1万人強ぐらいの人口になるのかなというふうな想定になろうかなと思います。


○9番(八木  修君) この一般質問の中でもいろいろそういう数字出てきて、1万人強で高齢化率40%を前提にしてると、これは国のある程度信頼ある機関が出してるのでそれ以上の数字をこちらが推計することは難しいけども、今のままいけば、そうすると結局高齢化率40%ちゅうことは、年金以外大きな所得がない人が40%以上いて、子供が15歳ちゅうか20歳までの人たちが2,000人いるか何人いるかわからないけども、本当に生産人口が少なくなってくるという、そういう状況ですよね、今のイメージからいけば。このまま何も、手をつけてもこうなのかもしれないけども、もう社会全体がそういうふうにパイが縮まってる、人口の規模が縮まってると。一体今だんだん借金は余計するけども、返す人が少なくなってくる。27年度に開校したときに生まれた子供が中学校を卒業するちゅうたら20年後ですよね、ちょうど5年先プラス15ですから。だから、この間総計に出され20年後の能勢町の人口は8,500人で、高齢化率が45%という数字を出してる。一体、今この人数で返してる借金を同額かそれ以上ふえてるかわからない、ふえてるんだろうと、もしやったら、ふえてたやつをこの人間で果たして返していけんのかなと、今どうしたらいいのかちゅうのはもう一回考えなあかん時期ではないかなというふうに思ってるんですけども、どうですかね。僕の発想が間違ってるのか、人数が生産、労働人口がこれだけ減って、この人たちに今抱えてる借金を返していく。所得が低くなって、それは交付税で入るといっておしかり受けるかもしれない、いつも言うて、この間、田尻かどっかで大分おしかりを受けてたけども、単純に交付税が未来永劫あるというわけでもなし、国だってもうだれが見たって麻痺してるわけでしょう。現状、80兆か90兆の予算を組んで、税収が40兆しかなくてという社会で、借金の総額が800兆円を超えてというのは、一般の企業でいやあ考えられないような状況になってるわけで、ただ偶然、国債が海外の投資マネーに侵されずに国内の人たちのお金で回ってるから何とかなってると僕は認識してるんですよ。町長、そこ違いますかね。


○町長(中  和博君) そのとおりでございます。


○9番(八木  修君) そういう状況の中で、パイが小さくなってきて、それで労働人口も少なくなって、高齢化が大変になってという中でこの借金どうやって返していけるんやという話を、そこまで視野に入れて考えないとならんのではないかなというふうに思うのです。


 これで、ちょっと最初のほうにまた戻るんですが、教育長、ずっと言われてる少数がいいんですかって問われたら僕だっていいとは絶対言えないんですよ。言えないけども、地域がなくなったら、子供がいなくなってきたらそれ以上大変ですよという思いがあるんですよ、この借金を返していくために。でも、極端な話、町長これね、人間は動けるわけです、よその自治体に。町が持ってる借金が嫌だから、極端な話ですよ、出ていくことはできますよね。現実に夕張市がどうなったかちゅうのは、町長、認識あると思います。たくさんの方出て行きやった。出ていけたのは若い人たちで、残ったのはお年寄りだけ、動けない人が残って、そんなことして一体これどうやっていくんやという話になってくるというふうに僕は思ってるんです。


 僕、きょう町長や教育長と議論したかったのは、確かに少数でいいなんて一つも思ってないけども、本当にさっき言ったTPPなんかが自由化になって、農業をやる人がいてなくなって、少数の人が大規模化してやって、自然やここが守られなくて、里山が守られなくて、循環が回らなくなって、多数の人がまちに出ていったら、少数がいいかどうかというかという以前にそのうち学校ちゅうか子供がいてなくなるような状況になってくる。そのためには、まず一回、町長は時間がないと言うけども、地域で今の現状をもう一回考えくれというて投げかける、僕、時間が必要だと思ってるんですよ。学校再編に対してももう一回投げかけて、皆さん一緒に考えませんかと、このような状況、この未来に借金を残して、負債を残して、それを払っていく子供たち、みんな出ていこうと思ったら、夕張の実例を見りゃあはっきりしてんですよ、動ける人は出ていきますよ。自由化になって農業やっても何の見込みもなくて、極端に言えば大規模化して30戸でもう農業ができて、あとはこだわりでそこそこやっときなさいということだったら、どれだけの方がここに残るかと、この能勢の里山、里地、そしてこの自然がちゃんと残されるかというと、これはみんな考えましょうということをやっぱりせっぱ詰まって言わないとならんというふうに思うんです。僕そっちのほうが大事だと、今、教育長、これでいいんですか、これでいいんですかと問い詰めてきはるけども、それ以後のことももう本当に深刻な問題だと思いますので、教育長、町長の御見解お伺いしたい思います。


○教育長(前田  滿君) 子供がやっぱりそれは将来このまちから出ていくかどうか、それも含めてわかりませんけれども、今ある子供たちの、私たちはやっぱり子供たちの教育環境をどうしてやるのかというふうなことを第一に考えないかんわけでして、それは先も含めて、もちろんそうなんですけど。再編の説明会行ってましても、今、議員おっしゃったような、村が寂れるというふうな御意見とか、そういう御意見が多いと思うんですよ。しかし、子供が各クラス3人のクラスでいいというふうに思っておられる方は多分いらっしゃらないと思うんです、皆さんね。でも、何とかしたいというふうには思っておられると思うんですけども、じゃあどうしたらそういうふうなことが解決できるのかということやと思うんです。既にクラスの子供の数が少ないからといって転居されてる方も、他市に住まいを求めて行かれた方、これは昔から能勢に住んでおられた方がそういう方もいらっしゃるという中で、これからの子供たちの教育環境を整えるというふうなことは大事なことだと考えておりまして、お金をぎょうさんかけないでそれはできたら一番いいと思いますのでね、そういう意味では、42億マックスというふうになっておりますけど、10円でも100円でも安くやっぱりそれは仕上げていかな、それはいけないというふうにはもちろん思いますけど。


 それと、もう一つは、やっぱりみんながそこに、新しいとこでまたやりましょうというふうな気持ちになっていただくというふうなことも、それは大事なことだろうと思いますので、そう言う意味では、今の例えば体の御不自由なお子さんも学校へ通ってくるという時代でありまして、車いすが階の上にも上がったりできるような設備も現状では整えられてないわけですから、そんなことも含めて時代にマッチしたような施設も考えていかないかんというふうな、また中学生の給食のこともそうでしょうし、放課後の子ども教室のこともそうやと思うんですけどね。そういう意味で、いろんな住民の皆さんのニーズにもおこたえするようなことも、総合的にやっぱりどういうふうに考えるのかという中の話やと思います。それは先ほどもおっしゃいましたとおり、できるだけお金はかけないで、しかし、またやっぱりそういう必要なものは確保してということでやっていかないかんのではないかなと、それは考えております。


○副町長(福中  泉君) ちょっと私のほうからこれまでの行革等の取り組みといいますか、その点について若干御答弁を申し上げたいと思います。


 現在の学校の状況でございますけども、これは昭和40年代を中心に整備を図られて現在の学校施設があるという歩みでございまして、これには本当にその当時、非常に本町の財政状況、これずっと優秀なときがなかったわけでございますので、大変財政負担、これは本当に大きいものがございました。ただ、これは必要に迫られてした施策でございます。その後でございますけども、水道あるいは下水というものは本当に平成に入って集中して投下をしてきたということから、これは本町として非常に危機感を持って財プロに取り組んで今日があるということでございます。その点は大変重要だというふうに思っております。


 その中で、今回学校再編の中で新たな学校整備をしていこうという構想でございます。大変厳しい状況ではございますけども、それが財政負担が将来非常に不安であるからということをもってこれがクリアにできるかというと、そうではないというふうに考えております。するものの財政規律を保ちながら、これは工夫をしていくのが本町の務めではないかなというふうに前提として考えているものでございます。以上です。


○町長(中  和博君) 私は、今、八木議員がいろいろ先のことについて御心配をしていただいておりますけれども、雇用のことから若年層、いわゆる生産人口をふやさなければ、子供はなんですけど、老人が幾らいらっしゃってもこれは労力にはならない、そういうところから生産人口をふやす、また地方の各市町村とは我々とはもうある位置がもう全然違うということがまず言えると思います。大阪近辺でこれほどの農地また環境を有しておるところは余り私はないと思うことが一つ、その前提としてTPPの話でございますけども、このことによって就農を求めておられる若いお方がたくさんおられると、この間から何回も皆さん質問があったと思います。そういう人も受け入れるために、これは関税を撤廃化して、そして農業に従事する、生産労働に従事していただくお方を、きのうも言いましたけども、いわゆる構想の大きな変換と、パラダイムをころっと変えるということが、これは非常に私は大事なことだと思っております。農業につきましても、これは今、八木議員また後でおっしゃるかどうかわかりませんけれども、何も日本の、先ほどもちょっとちらっとおっしゃいましたけども、日本人そのものの人口が減ってきた、いわゆる胃袋が小さくなってきた、その中で日本は農業技術でいうと世界トップクラスです。どんどんどんどん農業人口が減ってきておるけども、生産力は上がってきておるんですよ、今の現状は。そういった中で、やはりTPPの大きな目的は国内市場だけじゃなしに、日本が輸出をするという大きな目的がございます、関税を撤廃して。そのことにうまく能勢町がやっぱり乗っていくべきだと、私はそう思ってるんですよ。それが大きな地域の活性化につながっていくと、これはかなり大きな市場があると思っております。


 八木議員も、こないに言いますと釈迦に説法になると思いますけれども、日本は世界第5番目の農業生産国、このことをしっかりと持っていただき、オランダさえ世界第2位の輸出国なんですよ。そういうところからすると、日本の農業は侮ったものではないです、むしろ世界が日本の農業を脅威に思っておる。こういう技術を十分に生かすとこれから農業に参画する人は私はどんどんふえてくると、このように思っておりまして、私の目指しておる能勢の農業の活性化とTPPは大きくこれは同じように回っていく両輪のようであると、私はそのように感じておりますし、そうしなければならないと、そのように思っております。


○9番(八木  修君) 町長、時代は少しずつ変わってきて、農地法も変わり、所有権から耕作権というような発想の転換がもうなされてきてるわけですよ。だから、若い人、就農希望がある人は、意欲ある人はやっぱりどんどん入れていけばいいということでは一致するんです。一致するいうか、してほしいんですよ、町長に、ぜひとも。これはこの間、質問でもありました、さまざまな方から、そういうシステムをつくっていかなあか+ 。それには、さっき言うた大規模化した中でつくった米でも全然食っていけるかどうか、20町つくって1,000万円上がるかどうかというようなことでは果たしやっていけるのかということになってくるし、30人やったらそれ以外の1,000何戸の農家はどうなるんですかという話になってくるわけです。そういうことを考えて、ひとつ町村会の決議は、この間TPPに対する反対決議は、それは町長思いが違ったけど、幹事か何かだけども、反対したかどうか知らないけども、結論として決議として出て、一応これでは町村が存続していくのが大変だという結びになってるわけでしょう。


 もう一つ、自由化になっていろんなものが経済がそれで豊かになるかちゅうたら、今はこの間も議論してた物だけの豊かさなんかと、それを違うもんにしようやということがこの一般質問でも議論になってて、そういう時代が必要になってきてるわけですから、そこはやっぱりちょっと考えなならんというふうに思うんです。


 もう一つ、町長にこれは確認しますけども、自由化されて国内のものが外国に出ていくかというと、もう今でもスタートラインちゅうか、経済規模の違いで人件費の違いがあるからもう外国へ行ってるわけでしょう。今、企業の法人税を下げたって、5%下げようが下げまいが結局は安いところに行くんですよ、企業は日本人じゃないから。ほとんどが外国へ行って、今までいやあ日産のマーチも全部海外から来てる車になってるような、安いところでつくってしまって、企業に何ぼ減税したって結局はそれでもまだ安いとこへ行くに決まってるし、何かあげくの策に、きょう書いてあった新聞なんかを読むと、内部留保金山ほどためてるからそれに課税しようかというぐらいな裏の手を出してきてたけども、何か企業なんてそういうモラルちゅうか、そういう意味では、モラルでいえばもうかればいいのが企業ですから、人間と同じような考え方で経済がそういううまいこと動くとは僕は思わないので、何でもかんでも自由化というか、自国が、我々が生活できる環境、また能勢町が持続可能になるような環境をつくっていかなあかんというふうに、それから僕はTPPだけにこだわらないけども、やはり能勢町が自立するためにはそれなりの考えをみんなで考えなあかんと。そういう中で、今の再編計画というのは、今後の能勢町に財政面でも、子供の数においてその後の維持する持続可能にするための財源的な問題にしても、さまざまなことで問題が多過ぎるんで、ぜひここはもう一回地域に投げかけて考えるべきではないかと、実情をもう少し細かく説明して、少人数がいいわけではないけども、そんなことは100%わかってるけども、その次に見えることがこんなことなんだということも示さないで、今だけいい学校をやって、外物だけつくって実際中がようなるかどうかは今後のことで、そっちもわからないということですけども、いいものつくった、箱物つくった後に借金だけ残していくという、若い人たちだけが移動していって高齢者だけが残るというまちではこれはえらいことになってしまうので、ぜひともそこは僕はもう一遍投げかけるべきではないかなと、もう一回考えるべきじゃないかなというふうに思うんです。地域がどうなるかと、農地と里山が循環してまとまっている共同体であるから維持されているので、この里山がね、それが崩れてしまったら僕はぼろぼろになってきてしまうという気がするので、ぜひとも町長、最後ですので、お考えだけ聞いて終わります。


○町長(中  和博君) 学校のことにつきましては、これはいろいろそれは関連はしますけれども、これは、極論言いますと、私はどんな境遇を与えられても、自分が、個人が確かに地域なり親なり、それなりの理想はございます、それぞれ今のお持ちのお考えを各地域で言っておられるんだと思いますけれども、我々はいつも言っておりますけども、行政を預かるものとして能勢町全般の子供の将来のこと、あり方を見ていく大きな責任がございます。そういうところから、個々の考え方はあろうとも、最大公約数的なそういう考え方でどうすれば全体が保っていけるかということをまず考えた中でこういう構想を示させていただいたということでございます。賛否両論いろいろございましたけれども、先ほど八木議員も一部の方、うちの次長が一部と言いましたけれども、それは実際に調べてみるとどれほどになるかわかりません。でも、私も一部だと思っております。決して甘いとかそういう見方ではなしに、このままではだめだというお方は、私は相当たくさんおられると思います。構想を示すのが我々の仕事でございますので、これは最終的には先ほど次長が申しましたように、皆さん方で最終的な御判断をいただきたい、またできたら対案もそれなら対案をどうしたらいいかと、今、八木議員もおっしゃっていただきましたけれども、そういうこともひとつお示ししていただけたら、これはまた一つの過程としては考える必要もあろうかと思います。


 それから、TPPの先ほどの農業の話でございますけども、食料自給率が日本が40%からこれを導入すると14%になるんではなかろうかと、そういう話もございますけども、日本かて数年前までは食料自給率は100%でした。今までも北海道は200%、東京は1、大阪は2%ぐらいの自給率しかございませんし、日本はそれぞれ、今借金もようけしておりますけど、先ほどもおっしゃるように国債はほとんど日本人が買っておるという中で、日本は純対外資産はいまだに世界一でございます。金は持っておるということの中で、日本は食料を買えるんですよ、今、世界から。ところが、後進国は世界から買うにも買うお金がないから、後進国と言われる発展途上国は食料自給率は高いです、当然それはそうなります。日本はそんだけお金で買えると。それで、先ほど米の話もございましたけども、やはり中国の今、日本に入ってくる米が約大方1万円近くするんです。日本のあと差か何ぼかありますけれども、多分その輸入価格より日本は下がることはまずあり得ないと思います。


 昔、牛肉、オレンジのことで大きな問題があったけれども、それ以降、そしたら酪農家が減ってるにもかかわらず牛肉の生産はふえております、オレンジもしかりです。そういうとこからいたしまして、これは日本の経済とこれはほんでそれと人口、いわゆる胃袋のここらは正比例いたしまして、今もそういう食料の安全保障、これは日本人が食料自給率を高めることによって田んぼの耕作放棄地をできるだけ少なくし、それを国際価格に合うように米だって売るんですよ。そして、差益を、その差損、これを国が補償するんですよ、簡単に言いますと。そしたら、何も農業者損しない、それは主業農家になりますけど、そのようにして国債価格に合うようなことをやり、そうすると食料自給率がぐうっと上がってきて、日本の食料安全が保障されると、私はこういう理屈になると思います。


 その証拠にことし日照りで野菜がとれなかった。一部輸入されましたけれども、野菜がごっつい高騰した。生産者はその損を上がった値で補てんしたからよかったかもわかりませんけども、消費者はどうだったでしょうか。何倍もの高い野菜を食べなくてはならないと。今、輸入のものが入ってきておりますけども、日本の国産の農家でできた農産物はまだ81%あるんですよ、こんだけ開放しても。だから、こんなもん日本の農産物の品質の高さ、安全性からすると、今こんなこと言うておるほうが僕はむしろおかしいと、ここでやっぱりこの際、これは農業だけに限らず、産業にとっても大きな痛手になると思う。私はここでやっぱり発想を変え、これに積極参加しなければ、もうここに民主党の議員さんがいらっしゃいますけども、全く民主党はだめになると、これは私は一つの試金石になるなあと、このように思っております。


○教育長(前田  滿君) ちょっと誤解もあったらいけませんので、少しつけ足しをさせていただきたいと思うんですがね。私たちが学校、こういう計画を立てましたのは、総合的に判断をしたということですね。それは、新しい学校をつくれば当然お金はかかります、しかし、じゃあ今のまま学校を置いといたらお金はかからないかと言うたらそうではないんです。やっぱり古くなっておりますのでね、それにはやっぱり耐震対策を講じなければなりませんので、前も言いましたけども、補強で済むところもありますけれども、補強だけじゃちょっと済まないところも、0.3以下のとこもありますので、そういうふうなことを考えますと随分とたくさんのお金が要るだろうという中で総合的に判断したら、それをするにもまた長年の年月もかかるだろうと、そういうふうなことを総合的に判断して、今、教育委員会がお示しさせていただいてる案がよりいいんではないかというふうに考えているという、そういうことでございます。


○9番(八木  修君) もう時間がないので、町長とのこの議論また別の機会ででもゆっくりさせていただきたいんですが、対案だけは出してるんです。僕の対案は、もう一回地域て話し合う時間を下さいちゅうてるんです。もうちょっと、今が一番大事だというそこだけなんですよ。賛成、反対の議論は地域でやはり十分議論していただいて、地域で決めていかなければ、地域の共同体といういい意味での形残ってるわけで、それが日本の農業を維持してきた核になってるわけですから、ぜひともその点お願いしたいと思います。終わります。


○町長(中  和博君) 以上で一般質問を終わります。


 これで本日の日程は全部終了しました。


 本日はこれで散会します。


 念のために申し上げます。12月16日は午前10時より本会議を再開いたします。


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              散 会  午後  2時41分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





    4番議員





    5番議員