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大阪府 能勢町

平成22年 第6回定例会(第2号12月14日)




平成22年 第6回定例会(第2号12月14日)





            平成22年第6回能勢町議会定例会


                             平成22年12月14日


                                 午前10時再開


 第2号


日程第1 一般質問








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│        平成22年 第6回能勢町議会定例会会議録(第2号)       │


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│ 招集年月日  │  平成22年12月13日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成22年12月14日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │延会 平成22年12月14日 午後 5時00分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 4番│ 木 戸 俊 治   │   │           │


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│ 署名議員   │ 5番│ 岡 本 榮三郎   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長     │    新 土 壽 昭        │


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│ 会議に出席  │議会係長       │    岡   康 一        │


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│ し た 者  │議会書記       │    田 中 朋 子        │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


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│        │副町長    │ 福中  泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


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│ 地方自治法  │教育長    │ 前田  滿 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 第121条  │総務部長   │ 上森 一成 │教育次長   │ 東良  勝 │


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│ により説明  │総務部理事  │ 畑  佳秀 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


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│ のため出席  │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


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│ し た 者  │理財課長   │ 新谷 哲生 │生涯学習課長 │ 重金  誠 │


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│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


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│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) 皆さん、おはようございます。本日、浜議員がちょっと午前中欠席ということになっておりますので、よろしくお願いします。


 ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第2号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、4番、木戸俊治君及び5番、岡本榮三郎君を指名します。


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     │一般質問│


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○議長(中西  武君) 日程第1、一般質問を行います。順番に発言を許します。


○1番(高木 教夫君) 皆さん、おはようございます。日本共産党の高木教夫でございます。会議規則に基づき、大きく2項目にわたって質問をいたします。


 最初は介護保険の問題です。


 2004年4月1日はこの介護保険制度がスタートした日というふうに言われております。この日は土曜日であったそうでありますが、介護の仕事に土日も休みもございませんので、テレビカメラがカウントダウンをして、介護保険サービス事業所から自転車で走り出す訪問介護員、訪問ヘルパーの皆さん方の姿を放映したというふうに伝えられております。この保険法は1997年、自民、公明、新党さきがけの連立政権のもとに12月、第141回国会で可決成立されたものであります。社会全体としての介護の社会化、次の世代に迷惑をかけない日常生活での高齢期の自立支援、自分が欲しいサービスを自分で決める利用者本位の自己決定権、自分の判断で介護サービスを選ぶ権利を持つ選択の権利、措置から契約へ、行政に決められるのではなく自分で介護サービスの事業所と契約をする契約の問題、介護は専門家に、愛は家族に、家族を介護地獄から解放する、この従来の救貧対策であった措置制度からだれもが利用できる普遍的な社会保険制度に移行ということであります。このときは介護の夜明けが来たというふうに明るい希望があったわけであります。特にケアマネージャーは介護保険のかなめとまでうたわれていました。しかし、前例のない高齢化社会の到来で1994年には、高齢化率14%になり、高齢化の化が取れて高齢社会の時代に入りまして、昨年2010年度には23.1%を超えて超高齢化社会と言われるようになってまいりました。


 また、長寿化の体制になってまいりまして、介護者の半数以上が60歳から70歳以上の介護が3割を超えて、親子間の縦の老老介護、それから夫婦間の横の老老介護、こういうことが多くなってまいりまして、また介護のために辞職を余儀なくされている人が、2001年度ですけれども、15万人を超えたというふうに言われております。子供の数が少なくなり、両方の親御さんの介護をするということが、今、珍しくなくなってきております。介護の重度化、介護者の高齢化、期間の長期化、同時に何人もの介護を背負う重高超多の社会になってるのが現状であります。あの高度成長期を支えてきた団塊の世代が、親の介護を背負った最後の世代であるというふうに言われてます。そして、今度は子供たちに介護を期待できない最初の世代であるとも言われております。殊さら、なおのこと介護保険の充実で子供や家族に迷惑をかけることなくて済む、利用料を心配することなく、そして介護サービスも自分のやりたいときの介護をしてもらえると、介護サービスが受けられる介護保険制度にしていかなければならないのであるというふうに思われます。


 まず最初に、介護保険の制度の認定及び改善についてであります。1、利用者の負担について、1割の応益負担や05年から導入された食費、居住費の全額負担、09年の介護報酬の引き上げにより利用者負担が増加をし、サービスを抑制している人が全国で7割を超すというふうに言われておりますが、本町ではどのような状況であるかをお尋ねいたします。


 09年の改定に、訪問調査項目が82から72に項目が減り、軽度傾斜と介護切りが全国1,492の自治体で、非該当者(自立)が08年4月から5月(調査人数は40万6,227人)で3.4%だったものが、昨年の4月から5月(調査人数は23万6,407人)ですが、これは7.6%と倍増いたしました。要支援は16.8%から18.3%へ、要支援2と要介護1と合わせまして4.08%から37.7%に減少して、全体で見てまいりますと非該当者が2倍になり、在宅者で非該当者が倍増している、この08年と09年を比較して、本町ではどのような推移をしているのかをお尋ねいたします。


 次は、利用者負担の介護報酬の軽減についてであります。


 09年の介護報酬引き上げにより利用者の負担が増加をし、また、報酬負担が応能負担でなく均一の1割、応益負担と、これが重い負担となっているため、サービスを抑制している人が多くなっています。保険者は各行政であるから、現行の均一的1割負担を所得に応じて軽減してはどうかということで、年間所得150万以下から100万円は7%に、年間所得100万以下から80万は5%に、年間所得80万以下は3%で利用できるように、利用者の負担を軽減してみてはどうかということをお尋ねいたします。


 2番目の、要介護認定についてであります。要介護認定制度の問題点につきましては、問題がありが全国の80%と高い率が出ています。その第一は、要介護1が要支援1、2に軽度判定されたことが横行したというふうに言われてますので、厚労省は09年に見直しを行い、軽度に判定される問題はほぼ解消したと言われていますが、多くの事業所から要介護認定制度の見直しを求める声が寄せられてると聞くが、本町ではどのような声が寄せられているかをお尋ねいたします。


 ロ、特記事項の閲覧についてでございますけれども、訪問調査員が書く最初の特記事項、どのように記入をされているかを利用者は気になるところでありますが、自治体によっては見せてくれるところと見せてくれないところがありますので、本町はどのような扱いをしてるかをお尋ねをいたします。


 ハ、介護認定の不服審判請求について、高齢者夫婦、独居高齢者には大変扱いにくい制度でありまして、情報公開請求、行政不服審判請求は制度としては立派ですが、高齢者にとっては使いにくい制度であることは間違いありません。高齢者が簡単に制度を利用できる手だてはどのように施しているのかをお尋ねいたします。


 3、老いを守る介護保険について、イ、介護保険適正化事業による混乱(特に同居家族問題)について、04年に始まった厚労省の介護給付適正化推進運動として始まった、介護給付適正化事業は、都道府県ごとに軽減が策定されました。在宅高齢者をねらい撃ちにしたもので、不適切利用が多いと家族同居者の生活支援が厳しく利用制限されました。同じ保険料を払い、同じランクでありながら、家族がいるかいないかによって受ける介護サービスに違いが生じる、これは介護施設から在宅介護へという理念に逆行するのであるというふうに思います。家族がいるなしにかかわらず同じ介護サービスを受けることができるようにすべきだと思われますが、本町のお考えをお伺いいたします。


 ロ、本町で要支援・介護サービスの制限のローカルルールはどのようになっているか、お尋ねいたします。


 大きく2点目は、子供の医療費助成についてであります。これは政府のほうから補正予算が出てまいりまして勇み足の感がありますが、さきに出しておりましたんで、質問をしたいと思います。


 現在、本町の医療費助成は入院が中学校卒業まで無料、通院は小学校3年生まで無料となっていますが、中学校卒業まで入院、通院とも無料にしてはどうかということをお尋ねいたします。前回の答弁のときは1,700万ぐらい予算が必要ということでございましたが、今後は生徒数が減少の傾向もありますので、もう少し予算も抑えられるんではないかというふうに思いますので、医療費助成を中学校卒業まで広げてみてはどうかと思われますので、そのようなお考えはあるかどうかをお尋ねいたします。


 以上で1回目の質問を終わります。


○町長(中  和博君) おはようございます。2日目の一般質問、ではお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、高木議員の介護保険制度の利用認定及び改善についての、1番目の利用者負担について。


 利用者負担が増加し、サービスを抑制している人が全国で7割を超すと言われているが、本町ではどんな状況かというお尋ねでございます。


 正確な数値は把握はしておりませんが、1割の応益負担や食費、居住費の全額負担については、低所得者に対して減免制度が設けられていることから、利用者負担が原因となりサービスを抑制している人はないと考えております。


 次に、要支援も含めましてそういう介護認定結果、8年と9年を比較してどのような推移かというお尋ねでございます。介護認定結果については、非該当、いわゆる自立が平成20年4月から5月、平成21年4月から5月、ともにゼロ件、年間で比較いたしますと、0.4%から0.3%と減少しております。また要支援1は9.9%から11.6%へ増加して、要支援2と要支援1を合わせると37.0から34.9%へと減少をしております。


 次に、保険者は各行政であるから、現行の均等1割負担を所得に応じて軽減してみてはどうかという御質問でございます。介護サービス費の1割の自己負担が高額になった場合の軽減策として、高額介護(介護予防)サービス費の給付を行っておりまして、低所得者については軽減された自己負担上限額が設定されていることから、所得に応じた軽減が一定できているものと考えております。それ以外の負担軽減は必要がないのではないかと考えております。


 次に、要介護認定の事業所から要介護認定制度の見直しを求める声が寄せられているが、本町ではどうかというような質問でございます。


 要介護認定の判断基準は平成21年4月に改正をされまして、認定が軽度に判定されるなどの御意見があります。しばらく経過措置で従来の認定結果を継続できるような対応をしておりましたが、再度同年10月、判断基準が改正をされまして、それ以降、制度見直しを求める声は特に聞いてはおりません。


 次に、認定調査員が書く、自治体によっては見せてくれるところと見せてくれないところがある、本町はどうかという御質問でございますけども、認定調査員が記録した認定調査情報は利用者からの請求があれば開示を行っております。


 次に、行政不服審査制度、高齢者が簡単に制度を利用できる手だてはという御質問でございますけども、介護認定の不服審査請求につきましては、教示事項として認定結果通知書に記載を行い、周知に努めております。


 また、介護認定結果に対して不服の場合は、不服審査請求より簡便な手続として窓口において区分変更申請を案内しております。


 次に、介護保険のことでございます。家族がいるなしにかかわらず同じ介護サービスを受けることができるようにすべきではないかと、本町のお考えはということでございます。


 訪問介護の生活援助につきましては、要件として、利用者がひとり暮らしであるか、または家族等が障害、疾病等のため、利用者や家族等が家事を行うことが困難な場合となっていますが、障害や疾病がない場合であっても、同様のやむを得ない事情により家族による家事が困難な場合は生活援助が算定できることになっています。よって、家族がいる場合でもサービスを必要とする方にはサービスを受けることができる状況であるため、現状の要件で問題ないと考えております。


 次に、要支援・介護サービスの制限のローカルルールはどのようになっているかという質問でございますけども、現在、訪問介護の取り扱いについては、大阪府作成の訪問介護サービス内容に関するQ&Aをもとに取り扱いを行っております。本町独自のローカルルールは設けてはおりません。


 次に、2番目の子供の医療費助成についてでございます。医療費助成を中学卒業まで広げてみてはどうかという御質問でございます。


 現在、本町の乳幼児医療費助成制度は、一部負担金については大阪府制度どおり入通院とも1医療機関1回当たり最高500円、月2回を限度としております。対象年齢につきましては、入通院とも大阪府の制度、つまり通院は3歳未満、入院は小学校就学前に、町単独で上乗せを行いまして、通院については平成22年度から小学校3年生まで、入院については平成19年度から中学校卒業まで拡大し、実施をしております。


 通院医療費の対象年齢の町単独の拡大につきましては、さらなる子育て支援のため必要であると考えておりまして、平成23年度中の実施をめどに検討していきたいと、このように考えております。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) 今、答えていただきましたけども、実際に全国で何10%の皆さん方がこの利用をやっぱり抑制してるということが出てます。本町はそれはないということなんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 町長のほうから御答弁申し上げましたですけれども、一定そういう、今現在の利用の中で、もちろん1割の負担が高額になった場合、また居住費といいますか、一定個人負担が求められる場合、これについても限度額を設けておりまして、そういう方々につきましては申請の手続をとられての軽減といいますか、減免を受けられておるというところの中で、そういう方々が申請もされております中で、そういう抑制を受けておられる方はないという判断をしております。


○1番(高木 教夫君) 能勢町ではほんまに何かちょっと疑わしい点もありますけれども、実際に二、三ちょっと例を挙げてみますとですね、利用者の方々がやっぱり御夫婦で年金70万円、年間、その方が月に直せば5万8,300円ということになるわけですね。これ今までデイケアを利用しとったらしいですけれども、実際に13回利用するとやっぱり1回が850円の1割負担と、それから食費の550円が要ると。そしたら、その場合に1,400円、それを13にすると1万8,200円、この5万8,300円から1万8,200円引くと4万100円しか残らない。これに対して医療費もかかってくる、それからまた国保だとか介護保険の保険料もかかってくる。そうした場合1万ぐらいということになると。そうした場合、今度、実際残るのは3万ぐらいしか残ってこないんでとても生活ができないということで、いわゆるこれはそれを月3回か4回に抑えて、そして生活費を出していると、こういう話もあります。


 それから介護4の方で特養に行ってる方ですけども、やっぱり最初は奥さんも入ってもらってほっとしたなというふうに思ったらしいですけども、実際この1割負担というものが乗ってきます。これが2万9,000円、そしてこれ05年から入りました食費と居住費が加算されてまいりますんで、これ実費負担ですね、4万円と1万円で足していけば7万9,000円が出てくると。これだけのやはり医療費というかそういう費用がかさんでくるということで、実際にあと、先ほど言いましたように医療費であるとか、あるいはまた介護保険料とか、そして国保の料金だとか、そういうのを加算していくとやっぱり8万を超していくと、数千円になっていくということで、やはり75歳の奥さんですけども、パートに出て働きながら生活を支えると、こういうことが出てますんで、本町では余り害といったらおかしいですけど、そういう実例がないというふうに言われてますけども、実際に7割の方が全国的に出てるわけですから、この点についてはちょっとどういうふうに考えてるか、お尋ねします。


○民生部長(森鼻 正道君) 今の議員御指摘の関係でございますけれども、一定その7割という、出されてる数値なんですけれども、これにつきましては介護の事業所のアンケートの結果の中での事業所の方がそういうことのアンケートの結果を出されているということの中で、実際の利用者の意見ではないというところの中で、本町といたしましては、先ほど御答弁申し上げた中での対応で抑制はされてないということで理解をしてるものでございます。


○1番(高木 教夫君) そしたら次行きます。


 次のところで、09年の改正の問題でありますけども、これが実際に82項目から72項目に減りまして、これ全体的に見て軽度傾斜という、介護切りというような、各全国の自治体に出てきております。その中で先ほど言いましたように非該当者が3.4%から7.6%になっている、倍増してるということです。この本町ではそういうことはないんだというふうに言われましたけども、実際にそうであるかどうか、ちょっとこちらも押さえてないんでわかりませんけれども、やはり全体的に見まして、09年の改正で全体のものを言っていけば、軽度傾斜が行われていると、これは事実だというふうに思いますんですけれども、その点についてはどうですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 御答弁で申し上げましたですけれども、要支援また要介護1ですか、それらの軽度のところの中での御指摘であったと思うんですけれども、一応その前年とその年度との比較をする中で、もちろん認定者につきましては、トータル的には3%の、人員的にはふえとるわけでございますけれども、各介度での段階から見ましても、そういう数字にはなっていないというところの中で、そういう答弁をさせていただいたということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) そうしますと、この介護の中身で同じような、よく似てるところが2番目の介護認定のところでありますんで、それと少しあわせて質問したいと思います。


 この認定制度そのものが、介護保険の制度と同時に創設されまして、特に要介護制度の認定という新しい仕組みがつくられたというふうに思います。その中で要支援の認定と要介護認定が、これがサービスを受ける、そういう必要とする人が保険者である自治体に申請をすると、そして1次判定のときに訪問調査員が聞き取り調査をして、そして基本調査の結果をコンピューターにかけると。それによって最初の介護の手間というんですか、これをやっぱりはじき出してくるということですけども、そしてこのときに基本になるのが、いわゆる1次判定のときに基本になっていくのが、認定ロジックという、この1分間タイムスタディー、高齢者介護実態調査と、これをもとにしてつくられているというふうに言われています。ですけど、これは実際に介護保険施設において、60施設を調査したと言ってますけど、60施設の中のピックアップをして4,500人に対してこの介護職員に調査員が1人ずつ48時間ずっとついてですね、そして1分間ごとに記録をしたものがこの1分間タイムスタディーだというふうに言われています。実際に介護の中ではかられたこの認定ロジックの、いわゆる1分間タイムスタディーでありますんで、在宅者の大体この介護を利用する人の8割が、何でしょうか、在宅者の介護の方が8割これは利用してるということで、実際に行われた介護施設の中での1分間タイムスタディーをもとにして、そしてまた介護しようとしてる人の中の80%を占める在宅介護者の数値を出していくということに対して、何かわだかまりございませんか。


○民生部長(森鼻 正道君) 機械的な処理でというところの御指摘だとは思いますけれども、一定制度的に統一した見解での振り割りということやと思いますので、そういうところについては、一定のルールとしての取り扱いということで理解をしております。


○1番(高木 教夫君) 今申しましたように、こういう実際に認定されていく制度そのものが何かこうあやふやなような感じがします。それから、やっぱり一つ09年4月2日に、要介護認定平成21年度改革案ということで介護給付費縮減効果額、これは参議院の厚労委員会で給付ベースということで、この厚労省の内部文書が出てきてますけども、この中で行われておるのが、やはり適正化ということで非該当重度変更率是正、いわゆる今まで82あった項目、それを72に減らした、当然間があくわけですね、ですからそこに非該当者がそこにほうり込まれていく。あるいはまた介護1であったものが要支援1と2という、そういうところに振り込まれていく。そのことによって2次判定において重度化されているのが51.何%あるというふうに言われてますけども、その中でそれを1割落とせと、そうした場合に84億円が出てくる、こういう高齢者を試算してるわけですね。そして、介護給付の適正化ということで、要介護認定の適正化、あるいはまたケアマネジメントなどの適正化、事業者サービスの提供体制及び介護報酬請求の適正化、こういうことで200億円から300億円を出していくと。それにまた福祉用具の貸与の問題でも、やっぱりこれ要介護1であればその貸与は受けられますけども、それが要支援であるとか、要支援1、2に振り分けられた場合に、これはなくなってしまうということで、全体的にはびやっとたくさんありますけど、ひらっていけば大体2,000億円ぐらいのお金が出てくるという、削減ですね、これができるというふうに踏んでいるわけです。


 そして、あとは利用者の今、1割ですけども、これを2割にした場合にどうなるか。2割にした場合に在宅サービスの方で1,600億円、それから施設と合わせて2,000億円が出てくると。この中で両方を合わせて4,000億円の金が削減できると、こういうふうに政府は踏んでるんですね。ですから、この09年の改正というものは、適正な介護認定のためというのは表向きであって、実際には内情というものは、この給付削減のための介護切りだったというふうに判断するわけですけども、この点についてはどういうふうにお考えになりますか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、この介護保険制度自体が平成12年度からの施行ということの中で、新たな制度の取り組みをされたわけでございます。そういう中で2回大きな制度改正があって、その見直しがなされておるわけでございますけども、その見直しの中にはやはり公平な負担といいますか、公平な制度というところの取り組みの中で見直しがされてきているという経過がございますので、一部そういう見解もあろうかと思いますけども、やはり制度の公平性、負担性、その辺のところ、とらまえの中で見直しがされているということで理解をしておりますので、一定いたし方ないという判断でございます。


○1番(高木 教夫君) 判断は仕方ないということで言ってますけども、実際ね、この中身については先ほど言いましたように適正な介護の認定のためということが表になってます。けれども実際はやっぱり給付削減のためのことがずっと書かれてるんですね。こういうことが行われてきて、さっきの認定ロジックの問題じゃないですけども、やはり在宅非該当者に適さないような認定の仕方をして、そして今度はまたこういう政府のほうが給付費の削減のための、そういう施策を出してきて、それでこう行ってきた。それが能勢町では今はないということですけれども、実際に使いたいときに介護サービスを利用できないという、こういうことが日本全国で起こってきてると思うんですよ。その辺はやっぱりある程度認めていくいうたらおかしいですけど、能勢町は絶対ないんだということは言い切れないと思います。


 というのは、ケアマネの話ですけれども、やはりケアマネが最初言います、そのときに何をするかといいますと、まず最初にどれだけのお金か払えますかと、こっから最初は入ると言ってんですよ。これ、能勢のケアマネの方ですよ。そういうことはやっぱり言ってますんで。そして、そのことによって、こんだけの収入があってこれだけですから、こういう介護サービスをしていきましょうということを引いていくと。これは聞いてますんで、その辺能勢には全然ないということではないと思いますんでね、その辺もうちょっときちっと掘り下げてやっぱり物を的確にとらえていただきたいというふうに思います。そういうことからいきますと、実際に辛い抑制をした、そういう介護サービスを抑制するということがやっぱり事実に出てきてると思いますんで。


 そういうことで先ほど言いましたように、低所得者に対するそういう特別なやつはあると思います。けれども、実際にまあ少し低所得者の方いてます。そういう方も大して、先ほどから言ってますように7%、5%、3%、こういうことはできないですかと言うとりますけど、それは必要ないと言ってますけども、今、話を聞いた中ではそういうことではなくって、やはりケアマネージャーが行ったときに話をするのは、まず最初そっから入るという点、これはやっぱりそういうことじゃないんですか。やっぱり低所得者が困ってると、介護保険サービスの利用を抑制していこうというふうに、そういう考えていることだと思うんですね。ですから、お金がほんならないんかというたら、それは決してそうじゃないというように思うんですけども、これ昨年の6月の25日の補正予算に1,890万2,000円が入れてます。そのうちの1,860万4,900円が、9,000円が、これが交付金であると、そして915万3,000円が一般会計から入れてます。そして、昨年の9月の3日に、1,860万5,000円が補正を出されてます。この補正は20年度の決算の収支で1,904万9,000円が収支残高で残ったものの、そのうちを1,860万5,000円を入れてるんです。ですから、これ、ことしの、21年度決算でも1,756万4,000円、こういうのが出てきてます。ある程度やろうと思えばこの金額からどうにかできるんじゃないかというふうに思うんですけれども。


 そして、訪問介護のほうだけしかちょっと聞いてないんですけども、実際この給付費、6,285万5,316円が支払われています。これ、給付費の中で、これは利用者の1割も入ってるということでよろしいんですかな。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 10時33分


              再 開  午前 10時36分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○民生部長(森鼻 正道君) 今の御指摘の数字でございますんねんけども、確認もさせていただきましたですけども、数字的な根拠がわからない中で1割負担があるかないか、今は即答できない状況でございますので、一定確認をさせていただくということで、ちょっと答弁はできないということで御理解をお願いいたします。


○1番(高木 教夫君) これ、大体1割としましてね、6,200万ですから、訪問看護の分だけですけども1割としまして、あと1割が自己負担だったら620万ということになります。全体に合わせてみたらもう少し減ると思います。施設介護のも含めればね。けれども、それから計算しましても七、八百万であれば、先ほど提案しましたこの軽減措置というのはできるんじゃないかというふうに判断するわけですけども、その点はどうですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 一応、今後の介護給付費のほうの見込み等の関係もございますけれども、今御指摘のところについての一定の負担の軽減というところの中では、今すぐ軽減というのは考えられないといいますか、介護の給付費制度自体、会計上の問題ではございますけれども、負担割合等はもちろん決まった中での運営状況になっておりますので、個別に軽減措置をとるということはどこで負担がかかるかというと、保険料等の負担ということになりますので、一定そこはほかといいますか、そのほかでも3番目の保険料というところもございますので、そこは安易に軽減措置がとれないというふうに判断をいたします。今後につきましては、次年度事業計画見直し、もちろんありますので、そういうことを含めた中では今後検討できるかどうかわかりませんけども、トータル的な中での見直しといいますか、補助制度に基づく事業計画を行ってまいりますので、あとは任意事業的なところの裁量なんかでは、そういう検討項目なんかも出てくるのかなというふうに判断をいたしますので、今後、次の次期計画の中での見込みの中で、今後保険料はどうなるかとかいうところと、また不透明な国の情勢が全然見えてませんので、そこについては明言はできないわけでございますけども、今後の課題ということで御理解をお願いしたいと思います。


○1番(高木 教夫君) いつも答弁的にはやっぱり他の人に負担がかかるということを言われてます。実際に国のほうもそらお金がないかもしれません。けれども、介護保険そのもの、制度そのものがどうなってるかいいますと、保険料1と2で合わせて50%ですね。それから、国が25%、県が1.25%、あと市町村が1.2%ということで、これで100を出して、そしてその給付費を払ってるということになってるわけですから、実際にこれ国保であっても、今悪くなって三十七、八になってます。ですから、この介護の問題について一番ネックになるのは、この国の負担がやっぱり2割5分しかないという、こういうことに大きな原因があると思います。それを全部のこの介護者が利用してるだとか、あるいはまた保険者に負担させていくという制度ではちょっとおかしいと思いますんで、その点はちょっと今後はある程度改めていっていただきたいというふうに思います。


 それでは、次に行きます。先ほど、閲覧の問題につきましては、本人の了承があれば、本人が申請をすれば見せてくれるということなんで、これはそういうことで判断をしておきます。


 それから、これ実際に書いてるものがその場で見れるんか、あるいはまた後から申告すれば必ず見られるのか、それだけちょっと。


○民生部長(森鼻 正道君) もちろん、窓口で申請書を提出いただいた中で開示をするということでございます。


○1番(高木 教夫君) そうすると1回この役所に来て、民生部に出すということなんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) はい、そういうことでございます。申請書を書いていただいて、そこで開示をさせていただくということでございます。


○1番(高木 教夫君) それでは、また次に行きます。介護認定の不服審判請求についてでありますけども、これ、非常にお年寄りの方が困っておるのは、実際に役所まで行って、その書類を書いて、そういうことができない。あるいはまた、独居老人で外へ出歩くんが大変だという方がいてますんで、そういう人のために何か処置しておればそれを言っていただきたいんですけども、実際にこれもこの役場に来なければできないということですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、いろんな御相談等あるわけでございまして、ケースによっては御自宅にお伺いしてのいろんな相談業務といいますか、そういうことも乗ったりしておりますので、一定そういう確認といいますか、独居でまた足がないとかいう方については、お電話の対応なり、そういう出向いての対応もとっておりますので、それはそういう対応が可能であるというふうに理解していただけたらと思います。


○1番(高木 教夫君) 電話対応というのは民生部にですか、役場そのままでどこでもいいんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 一応対象は65歳以上の方々のトータル的な相談業務ということもございますので、地域包括支援センターのほうにお問い合わせいただけたらと思います。


○1番(高木 教夫君) そうすれば、独居老人とかそういう方のためにひとつ門戸を開いて、扱いやすい情報交換の請求あるいはまた不服審判の請求、このものについては簡単にできるようにやっぱりしていただきたいと思いますんで、よろしくお願いしときます。


 それから先ほど言いました、ちょっと出ておりましたけれども、いわゆるローカルルールの問題でありますけども、ここに出てますのは大阪のほうで、大阪の府が出してるというふうに言ってますけど、これ各市町村別に分かれたやつがあるんですよ。その中で能勢町が入ってます。同居家族では身体的な十分な家事を行うことが難しい場合、経済的理由などにより家族が仕事を休むことができず日中独居になる場合、同居家族が家事を行うことにより利用者の生活に悪影響を及ぼすことが想定される場合、上記の場合はケアプラン必要性を位置づけることで利用可能ということで、これ出てますねん。これは別なんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) これまで御指摘されてますのは、大阪社保協の調査の関係でのところからの御指摘だと思うんですけども、答弁で申し上げましたように大阪府でのQ&Aに統一した見解で扱いをしております。そこの中で改めて例示をさせていただいておるということで御理解をいただけたらと思います。


○1番(高木 教夫君) 先ほど町長のほうの答弁では、そういうローカルルールというのは余りきつくしてないという答弁だったように思うんですけれども、実際にこれいろんなところの市町村が言われているのは、同居家族がおった場合、子供でもおったらあかんとか、そういうきつくしてるところもあるらしい。それから半径500メートル以内に親戚とか家族がおった場合にはそれも認めないと、こういうことを言われてます。実際にここではそういうことはないだろうというふうに思いますけれども、これローカルルールというのができましたのが、04年に始まったわけですけれども、このことによって、実際に介護保険を払ってる人、それから40歳からも払ってます。そういう介護保険を払って、同じランクの認定を受けて、そしてその認定に基づいて介護サービスを受けるというのが前提だと思うんですよ。けれども、この家族がおるかおらないかによって、できないであるとかできるであるとか、そういうこと自体はおかしいと思うんですよ、そうじゃないですか。実際に、ほかの保険があれば、保険というものは、国保も同じです、病気の場合でも同じですけどね。やっぱり国保は、病気にかかったら国保を持っていって、それで医療機関に行けると、それで払って帰ってくるということできるわけですけれども、実際このサービスの認定が出ておっても家族がおった場合にそれができないという、この辺はちょっと合点がいかないんですけど。


○民生部長(森鼻 正道君) 先ほど議員さんが読み上げていただいた内容なんですけれども、同居家族では身体的に十分な家事を行うことが難しい場合、また経済的な理由等により家族が仕事を休むことができず日中独居になる場合、同居家族が家事を行うことにより利用者の生活に悪影響を及ぼす場合、そういう場合はケアプランでの必要性を位置づけておりますので、そういう面では差がつくといいますか、そういう対応はとってないということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) そうすれば、これは限定的にこれはいかんのだと、絶対にできないんだということについて何点かあったら出してください。


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


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              休 憩  午前 10時47分


              再 開  午前 10時48分


              (このときの出席議員12名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 失礼いたします。介護保険の制度そのものの居宅介護支援という事業につきましては、原則的に居宅の中で支援をする方がおられる場合にはその方が介護をなさるというのが原則ですので、そういうところから大阪府のQ&Aのほうでもそういうところの取り扱い基準を整理をされてるものであって、本町においては、家族がおられたら絶対サービスが受けれないのかという部分については、個別の事情によって同居家族がおられてもお仕事の関係ですとかそういったところで介護をすることができないという、そういう状況にある方については当然サービスが受けられるような、運用の中で行っておるということで、介護保険そのものは基本的には介護を必要とする方に介護をする方がいらっしゃるかどうか、そこでサービスが使えるか使えないかというところが一つの基準になっておりますので、御理解を賜りたいと思います。


○1番(高木 教夫君) ちょっとこれ読んでみますけども、先ほど読んだのと同じです。同居家族では身体的な十分な家事を行うことが難しい場合と。それから経済的理由などにより家族が仕事を休むことができずに日中独居になる場合、同居家族が家事を行うことにより利用者の生活に悪影響を及ぼすことが想定される場合、こういうこと、3つ大体なってますけれども、この中で特に利用者の生活に悪影響を及ぼすと、これちょっと意味がわからないんですけど、どういうことですか。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 10時50分


              再 開  午前 10時51分


              (このときの出席議員12名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 同居家族が家事を行うことにより利用者の生活に悪影響を及ぼすことが想定される場合という、これが何を指しておるかということでございますけども、これはいわゆる高齢者に対する虐待等を想定しておるものでございまして、御家族の方が家事を行うからということで家事援助についてはサービスを受けられないというふうな場合に、想定されますのは、例えば食事を与えないとか、そういったことが想定されるわけです。そういったことになりますと、利用者さんは食事が提供されない状態で、しかも同居家族がいらっしゃるからということでサービス受給もできないからヘルパーさんも来てもらえないというようなことになりますので、そういう場合には同居家族が家事を行われることによって、かえって利用者さんに悪影響を及ぼすということが想定されるということを前提とした規定としております。


○1番(高木 教夫君) そしたら、最後のとこで行きますわ。そういうことで一応介護保険の問題については全国的に見ましても、ここだけじゃないと思いますけど、どうしても介護者、利用者の立場に立った、そういう介護保険というものができてきてないということで、今後また2割になるであるとか、いろんな形で、利用者負担あるいは保険の値上がりとかいうことが出てきてますんで、これ40歳からの方もそういう形で負担が増してくると。また、もう一つ年齢を下げるという話も出てきてますんで、非常に介護保険、本当にもう保険あって介護なしという状況が今ますますきつくなってるように思います。そして、実際に家族のために入っておって、その家族がそういう形で横におればできないいう、これも何かおかしな話でね、やっぱり権利として、保険料が入っておれば、それは十分なときに自分の利用したいときに利用できるということが大前提にないのはおかしいと思うんですけども。


 それでは最後のとこに、子供の医療費助成について行きますけども、先ほど言いましたように、実際に今後どういう方向、次のときにはちょっとこう何かしたいというふうに言ってましたけども、もうちょっと具体的に出ませんか。


○民生部長(森鼻 正道君) 先ほど町長から答弁を申し上げたとおりでございまして、23年度中をめどに実施を行うということで御理解をいただけたらと思います。


○1番(高木 教夫君) ちょっとしつこいようですけど、今回のときは補正予算が出たとかそういうのがあると思います。ですので、この補正予算が切れたときに実際にそれも継続していただけるもんか、それをちょっと伺います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、医療費助成については国の補正は全く関係ない、リンクはしてないということで御理解をしていただきたいと思います。町独自でのかさ上げということの中で、23年度実施めどに行うということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) そうすれば来年の3月ぐらいのときにそういう案が出てきて、中学3年までということですね。それはちょっと確認だけしときます。


 それでは全体的に終わりましたんで、質問終わります。


○議長(中西  武君) しばらく休憩をいたします。


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              休 憩  午前 10時55分


              再 開  午前 11時15分


              (このときの出席議員12名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に発言を許します。


○7番(谷  義樹君) 議長のお許しをいただきましたので、ただいまから一般質問を開始いたします。


 大きくは2点についてお聞きしたいと思います。


 6月の一般質問で、まず最初ですけれども、学校問題をお聞きしましたけれども、それ以降各区の説明会等がやられて、この前の全協でもそういった内容のまとめ的なものをいただきました。その内容について、それからそこで出たこと、質問内容ですね、質問なり意見なりについての再確認、それから今後の進め方いうことについて。


 まず学校再編問題については3項目についてお聞きしたいと思います。


 議会のほうで篠山市の学校統廃合についての調査に行きましたけれども、その中では保護者や地域住民の機運が実績に醸成されるのを待って進められたというふうに聞いております。何か保育所のときに強引に進めた結果、なかなか住民の理解を得ることが困難であったという経緯の中で、こういう取り組みをされたというふうに聞いておりますけれども、これについてどういうふうにお考えなのか、この点、1点目です。


 それから2つ目は、この間の区等の説明会、それからあとPTA関係では18日、東郷小学校のPTAの説明会があるように聞いておりますけれども、ほぼ一通り要請のあったところについては終わったというふうな中で、町としての説明、これがどの程度住民の中に伝わったのかと、そういう点についてどういうふうに判断されているか、この点をお聞きしたいと思います。


 それから、既成校舎のいろんな利用問題等が出ておりますけれども、ここでの耐震計画、これが今のところは一切明らかにされておりません。このままでそういった建物等の利用の問題等も提起されておりますけれども、これをどういった形で進めていくのか、この3点を中心に学校再編問題についてお聞きしていきたいと思います。


 それから大きな2点目としては、都市計画と建造物の規制ということについて、特に市街化調整区域でのいろんな土地利用、建物建てたりする点でいろんな障害があってなかなかうまいこといけへん、また企業誘致等もそういった障害の中でうまく進まないと、そういったことを聞いております。能勢町の中で一体そういう住宅建設、それから企業誘致等を進めていく上で、こういった内容が、都市計画ですね、それがどういった障害になっているのか。それから、それをその中で進めるとすればどういった開発が可能なのか、そこら辺の内容について住民周知等はどのようになっているかいうことについてお聞きしたいと思います。具体的には、1番目に都市計画により能勢町がどう変わったかということ。それから2番目には開発許可を要しない開発行為というのが定められておりますけれども、具体的にどういう内容でどういうことができるのか。それから市街化調整区域で可能な開発行為というのはどんなもんなのか。それから、地区計画というのは時たま説明がありますけれども、地区計画の実態というのが今現在どういうになっているのか、内容的な点も含めてお聞きしたいと思います。それと、その地区計画、こういう都市計画に優先する形でいろんな法律の網がかかってるわけですけれども、これを代表される農業振興地域内での開発規制というのが一体どうなっているのか、この5点についてお聞きしていきたいと思います。


 1回目の質問にします。


○町長(中  和博君) それでは、谷議員の御質問にお答えいたしたいと思います。


 お答えする前に、都市計画法、これを導入を能勢町がされた平成3年だったと思います。私はその当時、前提といたしまして、この都市計画法を導入するために、これは個人的なことでございますけども、能勢町が当時乱開発が進んでおりました。それを規制も含めて町のきっちりとした規制をやるべきために町会議員に出させていただいたと、そういう経緯がございます。


 今、谷議員からいろいろと、これからも御答弁させていただきますけども、これは町が本来どうあるべきかということをきっちりとここで線引きをし、市街化と調整区域と、白地のとこもたくさんございますけれども、本町は全域を市街化調整区域にしたということから、住宅開発とか企業誘致とか、そういう政策上のことではございますけれども、これは市街化区域は市街化を促進するところ、市街化調整区域は農地を保全し環境を守るところ、まずこれが大前提であるということを、一つ初めに申しておきたいと思います。


 まず、都市計画によりまして能勢町がどう変わったかについてでございます。本町におきましては昭和40年代からバブル期まで無秩序な小規模開発による宅地造成がなされ、現在の既存団地が形成されてきたところでございます。平成3年の都市計画区域編入により、無秩序な開発を抑止し、また平成7年の区域区分の設定により、計画的なまちづくり、土地利用を目指してきたところでございます。


 2番目に、開発許可を要しない開発行為についてでございます。主な行為といたしましては、都市計画事業等の施行として行う開発行為、農業等従事者の住宅、農業用施設の建築、公民館等の公営上必要な施設の建築、市街化区域における500平米未満の開発行為、そして市街化調整区域で区域区分の指定以前に建築された建物の建てかえなどでございます。


 次に、市街化調整区域で可能な開発行為についてでございます。先ほども述べさせていただきました、開発許可を要しない開発行為以外に、区域区分の指定以前から生活されている世帯の分家住宅、住民生活に必要とされる小売店舗等、幾つかの類型がございます。また、これらの類型に当てはまらなくても、市街化区域内で行うことが困難または著しく不適当なもので、大阪府の開発審査会の議を経て許可された行為につきましては、これは可能ということでございます。


 次に、地区計画についてでございますけれども、地区計画とは市街化調整区域において比較的大規模な開発、これは5,000平米以上等を可能とするものでありまして、市街化を抑制する区域という基本理念を堅持しつつ、固有の資源や豊かな緑等の既存ストックを生かした土地利用を図るための計画でございます。この制度は民間の事業主体からの都市計画提案により、都市計画決定を経て行うものでありますので、計画策定に当たっての詳細につきましては、能勢町市街化調整区域における地区計画ガイドラインにより取り決めを行っているものでございます。


 最後に、農業振興地域内での開発規制についてでございます。農業振興地域内で農用地である場合は、原則農地転用ができないため、開発行為を行うことは困難であります。また、農業振興地域内で農用地でない場合、これは農振法により特段の規制はありません。なお、農業用倉庫等の建築に伴うもので、一定規模、いわゆる200平米以下、これにつきましては転用手続が要りません。不要となります。以上です。


○教育長(前田  滿君) 学校再編のことにつきまして、私のほうから御答弁申し上げたいと思います。


 篠山市の学校統合の取り組みについての御質問でございますが、篠山市におかれましては児童生徒数の減少や施設の耐震化などの学校の課題を抱えられておられると聞いております。篠山市の学校の統合につきましては、保護者や地域住民の機運が自主的に醸成され、学校の統合に向けて大方の合意が得られた地域から実施との方向が示されているようでございます。篠山市は篠山市としての基本を示されているものであると思います。本町と篠山市では行政面積や学校数も異なることから、同様に取り組めるものではないと考えております。


 2つ目でございますが、現時点での住民の同意状況、町の説明責任の達成度をどう判断しているかについての御質問でございます。校区ごとの説明会以降、区長会にお願いし、地域説明を実施してまいりました。現在の状況としましては、東地域の16区において御意見をちょうだいいたしましたが、一部の地域からは、参加者の中から再編に対して強い反対の御意見をいただいたところもございます。全体といたしまして、教育環境を整えたいとする教育委員会の方針につきまして、一定の御理解をいただけるものとは思っておりますが、学校に対する思いや新しい学校への不安などから、もろ手を挙げて賛成とは言っていただけない状況であると思っております。地域説明をしてない地域におきましても、そのような御意見であろうと推測いたしております。


 説明責任の達成度をどのように判断してるかについてでございますが、何をもって説明責任が果たせたかにつきましては、難しいところであろうと思います。今後につきましても、情報を提供するとともに、住民の意見を真摯に受けとめ、実施できる施策は実現できるよう検討してまいりたいと考えております。


 現在の学校施設の耐震計画についての御質問でございます。能勢町学校再編整備計画に関する基本方針は学校の小規模化、学級の極少人数化や複式学級の増加への対応と学校施設の耐震対策を少しでも早く図っていくということを基本としております。したがいまして、新しい学校構想の実現を目指している現在におきましては、並行して現在の学校の耐震化は考えておりません。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 全体として今回実施された区を中心にした説明会で出た内容とその評価、それからあと今後の方向ということについて個別に確認していきたいと思いますけど、まず篠山での問題、最初に上げさせてもらいました。これ、何で上げたかと言いますとね、今現在学校の説明、再編説明会自体は行政サイドが中心になって行っておられるということで、何か説明会か説得会かわからへんとか、そういった意味の意見が非常に出ております。当然、教育長、篠山等の状況等もお調べになったと思いますけれども、ここでは住民の中に学校再編を進めていこうという推進組織みたいなもんができ上がってると。ところが、町の場合はどっちかいうたらもうちょっとじっくり考えてくれいうような組織があるんかないんかわかりませんが、そういった動きがあると、組織的なね。そんなふうに考えた場合に、やはり条件的なもんとして、住民の中にそういった動きが出てくるようなことも、これは大事な一つの行政の進め方でないかなと思います。その点についてだけちょっとお考えをお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 全国各地でこのような学校再編の問題は起こっておりますが、大阪府内もそうでございますけれども、どこともよっしゃよっしゃというて言ってるところというのは極めて少ないということだと思います。多くのところで住民の皆さんの学校を残してほしいという思いとかも含めて、そういうもんとの中でどう進めるのかというところで、行政としては苦慮しているというか、そういうことが多いんだろうと思います。ネット等調べましても、能勢町で説明会で聞く御意見と同様な御意見がたくさん出ておるということだと思います。そういうふうな住民の皆さんの思いがございますので、そういう意味ではですね、篠山のように住民の皆さんから早う学校再編せえというまでほったらかしといたら、ちょっと言葉悪いですけど、それは進めるほうとしては楽かもしれませんけれども、現在の、またこれから先の能勢町の各学校での子供の数の状況とか、耐震の問題も含めて総合的に考えましたときに、このまま放置しておくことは好ましくないというふうに私どもは考えておりますので、そういう意味で方針を立てて説明を申し上げて御理解をいただきたいというふうに考えているところでございます。


○7番(谷  義樹君) 行政として一定の方向性を示して、今回再編問題を提起されてるわけで、それ自体を私は否定しているわけではないけれども、ただそういった地域の思いと一体になったときに非常に物事としてはスムーズに進めていきやすいんじゃないかなとそういった思いを持って質問させてもらいました。


 まず、説明会の関係ですねんけんども、一応区とかそれからPTAとかいうことで、区長会も何か要請あったところについては説明会をずっと進めてこられたと。先ほど言うたように東郷小学校が18日ですかね、これが最終、今のところ上がってるところの日程と聞いております。今、西地域のほうでも何か説明会を求めるような動きが出てきたというふうに私ちょっとちらっと聞きましたが、そこの辺の動き、わかってる範囲でお知らせいただきたいんです。


○教育長(前田  滿君) 各学校のPTAの皆さんにもそういう説明の場を設けてほしいというふうな要請もいたしましたので、それも受けてですけれども、学校のPTAのほうでそういう検討もしていただいたということで、1月に岐尼町の学校のほうからそういう説明会というか、そういう意見交換の場を計画してもらえないかというふうなことがあるというように私のほうも聞いております。以上です。


○7番(谷  義樹君) 全体の流れでもう一つ確認しておきたいのは、私、6月にもお聞きしましたけれども、一応住民の合意というのがね、どの尺度でもって、差しでもってはかるのか、これは難しいところで、方向としては総意を尊重していきたいと、そういう答弁をいただいております。それについては基本的に現在も変わりがないかどうか、この点を確認したいと思います。


○教育長(前田  滿君) 先ほども申しましたけれども、どのように私どもが判断するのかということでございますが、大変難しいことやと思いますが、最終的には住民の代表であります議員さん方によって判断をいただくということになるんだと思います。


○7番(谷  義樹君) そしたら、今回特に区単位の説明会、私のほうは東郷地区について一通り傍聴という形で参加させてもらいました。その中でいろいろ出てるわけですけれども、そういった意見について再確認を兼ねて1つずつ確認していきたいと思います。


 まず、いただいた、これ区長会でも学校再編についての説明会、この前全協でいただいた資料、こういったもんが出されたわけやけれども、説明会を通して何かこう出てきた主な意見についてはまとめられてるけれども、それに対して町からどういった答弁があったのかについてはほとんど書かれてないと。そやから、私も出たところについては自分なりに聞いてるんやけれども、それ以外の地区でどういった意見が出て、それに対して行政の施策がどういった答弁をされたのかについては、非常にこれを見てる限りではわからない。そういうふうな意見が、つい最近開いた東郷の区長会でもそういった話が聞いておりますけれども、そこら辺について、具体的にこれ1件1件非常に膨大な数になるんでね、すべてやるとすりゃ難しいんやけども、この最後のところに書かれている学校再編の方向性というのが、それが答弁というふうに理解したらええのかどうか、その点確認したいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 議会等の資料でございますけれども、現時点までの各地域の御意見、整理をさせていただいて出させていただきました。町の考え方でございますけれども、それにつきましては議員おっしゃるように、今までから御説明をさせていただいておることに変わりはございません。資料も提供させていただきましたけれども、11月の方向性、これはもう回答の一番要約されたものであると思っております。それと、区長会にもそういった資料も提供させていただきました。それで、そういった資料につきましても、区長会以後の説明会等におきましては、同様のものを住民の皆様にもお示しさせていただこうということで、現在させていただいております。


○7番(谷  義樹君) 何点か、そういった中で私が聞いた内容について再確認の質問をさせていただきます。


 1つは、これ前後します、再編に対して反対の人、もうちょっとじっくり検討せえ、それからある程度そういう方向性いうのが認められるという意見、そういった中、前後まとめておりませんけれども、そこで聞いている内容を1つずつ確認していきたいと思います。


 まず、町が進めておりますすばらしい学校、この中身が見えないと、そういう意見を聞きます。これ、能勢学校新構想いうのを、資料いただきましたね。この中には結構中身の部分を中心にしてまとめられている資料、写真等もつけながら、非常にこれ自体がええか悪いかは別にしても、比較的町が目指している学校の姿というのがある程度イメージできるような要素があるわけですわ。ここら辺がね、学校再編、再編いうてるけど、ほんならどういう学校つくるねんと、よそからも希望者が来るような、そういうすばらしい学校をつくりますって、言葉ではあるけど実体がわからへんと、こういう意見聞きますが、そこについては何か今後の方向としてより具体的にそういったことを説明を深めていくと、そういった方向性、お考えになってるかどうか、その点確認します。


○教育長(前田  滿君) 新しい学校をスタートするときには、そこに職員が当然おるわけですから、校長を中心にそこの職員がこんな学校をつくりたいねという夢を語り合ってやっていけるという、そういう余地といいましょうかね、そういうものは意欲的にというか、進めていくためにすべて一から百まで決まったところをそのとおりに進めなさいというところよりも、私たちがこんなことするんだというふうな思いでやれる方、そういう余地がある方がね、それは望ましいだろうと思っております。そういう意味で、まだ決まってない部分もありますので、そんなに明確には申し上げておりませんけれども、既に議会でもお話申しましたけれども、隣接して建てるというふうな話の中で、これは昨日の議員さんの質問の中でもございましたけれども、小中一貫校はどうかという話ですが、実質的な小中一貫校と言うてもいい部分だとは思います。箕面市なんかは止々呂美では一体型の小中一貫校ですけども、実際近いような格好で小・中連携を極めて深めるような格好で進めようというふうにいうてるわけですから、そういう今のちょっとはやりといいましょうか、そういうふうな人気も出かかっているといいましょうか、そういう一貫校のよさは取り入れたことが十分可能でしょうし、部活動等につきましても、小学校も一緒にかかわることもできましょう。また、中学校からの指導もできましょう、そういうふうな枠の話は前にさせていただいたと思いますが、今、来年4月から小学校は新しい学習指導要領がスタートしまして、小学校英語がスタートしますね。能勢町は東郷小学校が大阪府の中でも先進的に研究を進めてきたと思っておりますけれども、過日研究発表会をいたしまして、講師の先生から高い評価をいただいたわけですけれども、国の文部科学省が進めたい英語活動の典型いやあこれだと、霞が関で報告したいような中身やというて褒めていただいたわけですけどもね。そういうふうな能勢町で英語の研究を進めてきたこと、これは能勢町の学校にも広めておりますし、それでこれは大阪府の学校とか教育センターの研修等で東郷の先生が府下にも発信をしております。そういう意味で、この小学校英語の積み上げてきたものと、それから中学校で今取り組んでいる英語とリンクさせまして、小・中を連携を深めた英語活動を進めていきたいと、そのように思っております。やれるだろうと、十分できると思います。


 それから、歌垣小学校は道徳の研究をしまして、これは成果を上げたと思っております。これは今も継続して研究をしておりますし、これが転勤した教員がそこの学校でその取り組みをまた広げようとしております。これが学校が再編されることによりまして、そのノウハウがまたほかの学校での教員にも広がって、同じ教員になるわけですから、同じ学校の、にも共有されていくということです。


 このお隣の久佐々小学校は算数の研究を長年続けておりまして、これも成果を上げてきたと思っております。これはもう既に能勢町の学校に大分広がっておりまして、能勢町の算数の研究は成果が上がってるというふうに、これは言うていいと思います。そういう意味で、今で国語の研究も進めてる学校、田尻小学校やそれから岐尼小学校、久佐々小学校とか、特にそんなことをしておりますけども、ここでの研究の成果がまた再編後の学校で共有されていくと思います。それから体育も成果をいっぱい上げております。そういう意味で、小学校で研究の成果が上がってきたものが1つの学校になりまして、これは全教員の共有するところになって、それが中学校にまた引き継がれるし、中学校と連携できるというふうになると思います。そういう意味では、学校の教育活動が私はかなり質の高いものがつくれるというふうに思います。そういうふうな中で子供や保護者にも喜んでいただける学校ができるだろうと、そのように思っております。


 そんな意味で、あとは説明会の中でも何ぼか申し上げてますのは、中学校の学校給食の話とかそんなこともございますし、そんな立地を生かした取り組みもできましょうし、そういういいことはこれからたくさんまだまだ考えていけることだろうと思っております。


 それから加えて言いますと、今の、これまあさっきの議員さんの質問にもございましたけども、民間人校長みたいな話がありましたけども、民間人校長というような格好では申しませんでしたけども、この前の能勢高の講演会でお世話になった藤原先生には、能勢町の教育委員会がいろいろ御助言をいただいたり、西中学校で講演いただいた寺脇先生にも御助言をいただいたりという、ほかの町では余りないようなトップといいましょうか、そういうふうな有名なお方から身近にそういうアドバイスをいただけるというふうなルートが能勢町の教育委員会にはございますので、そういうふうなアドバイス等も新しい学校の中で、十分に反映していけると今考えております。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 能勢町の学校でのいろんな研究の取り組み、これ私も興味ありまして、いろんなところに出かけさせてもらっております。ちょっとついでの話になって申しわけないけど、この前西中へ行ったときにいただいた資料の中に、先ほどおっしゃった東郷小学校の英語研究ですか、その発表会、資料、確かに入ってましたけどね。実は行きたかったんやけれども、資料として入ってただけやから、出たら、お邪魔になったらいかん思うて私もちょっと遠慮したんです。そういった部分がやはり一般の感覚としてはあるんでね、そういうことも含めてね、ちょっと蛇足ですけども、そういったちょっと感想として言っておきます。


 今、私お聞きしたいのは具体的にそういった内容の部分ね、今の現状の問題、これはもちろん整理した上での話しておかんといかんわけやけど、ただこの今回の説明会の中で、町が言うてるすばらしい学校というイメージが一つも伝わってこないと、こういうことを聞いておりますので、今後の説明会の中でそしたら町が目指しておる新しい学校、どんな内容でいくねやと、この点を何か検討して、それを伝えていくような、学校関係の、PTA関係の説明会ではそういったことが特に大事かなと思うんやけどね。そういった考え方、それがあるのかどうか、何かこういったふうにやっていきたいとか、そういう気持ちがあるのかどうか。現状の説明会では余り伝わってこないと、私もそれは感じました、実際に出ながらね。その点、再度お聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 先ほども申しましたように、新しい学校をつくっていく主体となる教員がいろいろ高いモチベーションで取り組めるようにというふうな思いが一つございましてですね、余りたがを初めからはめるようなことはしたくないというふうなことを一つは思っていることがございますが、それとよくそういう、どんな学校すんねんというふうにおっしゃる部分もあるんですけども、義務教育の中の公立の学校でありますので、基本的に授業をするというのは学習指導要領で教科もこま数も決められておりますので、ここのところはクリアしなければなりません。ですので、例えば小学校、外国語は能勢町は中国語をしますよという、これから中国はトレンドやからということは実際問題にそういうことはできる話ではありません。英語を中心とした取り組みをしていくことに当然なります。それはほかも同じであります。そういう意味で転校してくる子供、また転校していく子もいますので、大幅にもう、例えば中国では九九は何か1年生で習うんだというふうに聞いておりますけども、そんなことまで含めて取り組みができるということではありません。そういう意味では一定の枠の中で学校をどうすんのかということになります。その中では、毎日の学校生活の中で、子供はきょうは勉強はよくわかったよというふうなことが家へ帰ってお話ができて、またお友達とこんなええことができたよというふうなことが食卓の話題になるようなこと、これができたら私は公立の学校として大変ありがたいことやと思っております。


 それともう一つは、いろいろな子がいまして、人間理解を深めること、これはとても大事なことやと思っておりますけども、そういうふうなことができていけば、これは子供が家へ帰って人間理解深まってよかったというようなことは言いませんけども、これはとても大事な要素やと思います。そんなことができていく中で、自分が卒業した後に、能勢町の学校に育ってよかったというふうに総括していただけるような学校がつくれたらいいなと思いますし、つくらねばならんいうふうに思っております。以上です。


○7番(谷  義樹君) 実際これからつくろうとしている学校の問題について、先ほど教員の質とかそういった点が出ましたけれども、こういうふうにしたいという希望はあっても、具体的にそしたらどうなんねんいう点ではいろんな問題点もあって、なかなか難しいかなと思いますけれども、できることならね、学校の検討委員会の中でも私ずっと傍聴させてもうた中では、とにかくすばらしい学校をつくるんやと。その引き合いによう出されるのがみどり丘幼稚園の何か外からもうどんどん希望者が集まってくると、そういった運営の仕方ね、これよう出てきますね、そういう学校みたいな形でね。学校とまた幼稚園とは質が違うと思うけれども、そういった魅力のある学校、これやはり検討委員会の中で一番強調されてたん、そんなことなんですよ。もちろん人数の問題もあるけれども、そういった学校をつくるんやと、みんながそこに喜んで集まってくるようなね。そういう意味ではもうちょっとこうね、みんなが夢を持てるようなことを、非常にこれから先どうなるかわからんやつを、そういう言葉だけで引っ張れちゅうのはどうかと思うけれども、やはりそういう点が明確に引き出せることが大事かなと、そんなふうに思いますんでね、そこら辺はちょっとぜひとも考えていただきたい。


 人の問題、これ今現在、私、第5次総合計画の審議会に入らせてもうてますけど、こん中でも今回出された案の中に、人ですね、要は人と人とのつながり、これが非常に強調されてるんです。今回の説明の中でちょっと出てきてる意見が、やはりそれぞれの学校の特質というんか、特徴があってね、個人的な面でね、十分それを協調がとれるんかどうかね。これは中学校の問題になるんかと思いますけんども、このごろの先生は何か問題が起こってもいっこも注意せえへんらしいでと、そんなふうなこともちょっと、これは事実かどうか知りませんよ、お聞きします。今回学校問題でまとめてもらっております教育に関する事務の管理及び執行の状況の、この中でもそういった問題行動調査なんかやってるで、そういった意味でのいろんな対策なり取り組みをやられてる内容については、具体ではわかりませんけれども、やはり問題点として出てきております。そういった点の心配もやはり説明会の中でも出ておりますけれども、そういった点がうまくこういくのかどうか、そこについて。まあうまくいきませんなんだらできへんわけやけどもね。何かそういった特別な思い、それがありましたらお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 学校というところはそもそも多くの子供を集めて教育するところでありますけれども、その中で子供の、基本方針の中にもありますけども、全面発達を目指したいというふうには思うてるわけです。その全面ということは、単に狭い意味の学力ということだけではなくて、そのほかの人間としての力強さとかも含めて、そういうような子供のトータルな人間力を高めるような取り組みをしなければならんと考えております。そういう意味で学校が日々取り組みをしておりますけれども、学校に通ってくる子は家庭がありまして、家庭の中で、これは能勢町にもありますけれども、虐待が心配されるようなお子さんもいます、現にそんなこともありました。そういうふうなことを心に重いものを持って通ってきてる子もいます。その子らを学校の中でどう支えていく、包み込んでいく、家ができないものを学校がどうカバーするのかという、そういう要素もございます。そういうことも含めて、それをまた子供たちが見ていろんな子供がおるんだということも知って、その子らをどう一緒に仲間として過ごしていくのかというふうなことをまた子供なりに学んでいくという場面もあります。そんなことも当然しておりますので、そやから、それはこれからもしていかなければなりません。能勢町の学校の中で、転校してくるお子さんの家庭環境なんかではいろいろとハンディをしょって入ってくるお子さんも少なからずあるというのが実態であります。そういうふうな子供もしっかりと受けとめていくというふうなことを当然やってまいります。しかし、その子らも含めて学校がやっぱり安心して日々の教育活動ができる学校であるように、それは当然のことでありますけれども、取り決めはしてまいります。それは当然の話であります。


 そういう意味でまたいろいろ子供は学校以外にもおりますので、地域の皆さんからお声をかけていただく部分も当然ありましょうし、そういうこともまたお願いせなきゃならん部分も当然あるもあろうかと思っております。


 学校の中でそういうふうな、子供が置かれている環境の中の叫びをいろんな形で表現をしている子がいますので、その子らのことを排除するんではなくて、やっぱりその子らがしっかりとした大人になっていけるように、学校はこれからもサポートしていかねばなりませんし、それはどんな学校でもそうです。


 もう一つこれはちょっとこの話とそれるかもわかりませんけれども、近くにありましたらいいことっていうのは案外見えなくて、目についてくる課題みたいなものが目についてしまってですね、かつての高等学校でもそんなことがあったと思いますけども、また反対によそはいいところだけが目についてそうでないところが目につかないということもあります。そういう意味で、学校は社会の一つの縮図であります。今の日本の置かれている状況を反映している要素もありますので、そういう中で学校の教員はまた苦労もしながら、やりがいも感じながら頑張っているということだと思っております。そういう中で、先ほど申しましたように、ここの学校を卒業してよかったなと言えるような、最終的にですね、そんなことをしてまいりたいと思います。


○7番(谷  義樹君) 学校が一緒になって、その現実というもんがより広い範囲で見えてくると、それに子供自身が学ばんといかんということは、なるほどわかります。そやけども、ちょっと出てきてんのは、当然説明会中心になっていただいてたわけやから御存じやと思いますけれども、よい習慣ばかりになりゃいいけれども、悪い習慣がある程度広がっているような影響を受けるのんが心配やとかね、私、学校の先生が子供をしかれないいうことについては、それなりに今の教育のあり方についてはちょっと問題あるなという、個人的には思ってますけどね。あえてここではそういうことは質問はしませんけれどもね、場が場やから。そういう先生の質の問題のね、これから新しい学校を進めていく上ではね、やはりこれ無視できない部分やと思うんですよ。学校の人事権の引っ張っていく問題とか、そういったもろもろを考えていった場合にね、本当に安定した形で、能勢町が思ってるようなね、教育体制がとっていけるのかどうか、これはやっぱり大きな心配の部分です。


 同じこと言うててもなんですんで、あと学校を大きくいうたらおかしいけれども、人がようけ集まることによって一定のそういうよさはあるものの、ここで、今回もちょっと学校のまとめの中で出てますけれども、従来やってきたきめ細かなね、例えば生徒に対する支援教育いうんかね、これがしっかりやれてきましたいうことを書いてますけれども、そういった点がやはり個々に目が向かなくなってくるんではないかなという、そういうちょっと心配も出てますね。ここら辺も含めて、相当内容的な意味ではね、教育のソフト面いうかね、そこら辺のこれからの取り組み、本当にこうよっぽどしっかりしたもんやってもらわんことには何か人だけ集めたいうことになってまう心配があるんでね。これ、何か適宜検討しますいうた、そういった課題じゃなくて、もっとこう今現在本当にやろうとしている学校がどういうものになるんかいうことについては、やはり住民の中にもっとわかりやすく説明があって当然ではないかなと、そんなふうに思いますんで、これもうあえて答弁を求めませんけれども、その点は十分取り組みいただきたい。早い段階でね、そない思います。


 それから、もう一つ、西と東の関係、これあえて私は出したいわけやけども、不公平やという意見ね。当然どんな行政でも中心になる部分と周辺部というのありますね。例えば、これ能勢で考えたら、この役場を中心とした地域が中心部やと、それ以外のところは周辺部やと。どうしてもそこには目がなかなか行きにくいわけですね。今回も、人の集まってるところ行こうとすれば人の少ないところの人間はそういう苦労せんといかんと。これ前私言うたことあるんやけども、この役場に来んのんが、議員にならしてもうてから来る頻度が多うなったからね、当たり前に思えてきました。そやけど、それ以外のときはここに来んのが峠2つ越して来んといかんと。峠2つね、小さな峠も含めて。それが非常にしんどかったんですよ。


 次の問題、これも前、提起しました、非常に能勢は便利なところやと。ところがそのかわりにマイカーで行く、毎日繰り返す、2時間近い通勤を繰り返す、非常に困難やと、この実態をわかってますかということをね、質問したと思います。そういう意味で不公平感というのは非常に強い。例えば送迎しますと言いながら、子供がその時間におくれたら、また親が寝過ごしてしもうたら、その時間に乗れなけりゃ、そしたら親が送っていくようになるわけですわな。PTAの活動一つにしてみても東から来んとあかんわけですわ。往復それだけで1時間弱の時間がかかってしまう。会議終わって解散してもすっと家に帰る人ありゃ、そういう時間かけて帰らんといかん。そこら辺に対してどういう考えをお持ちか。やっぱりその不公平感というのはそら出てきて当然やと思うし、現実にそういう行政を効率よく進めていく上では中心部をポイント置いたようなやり方、これ大阪府でもそういう形になってるなと私思うとるんやけどね、能勢の場合周辺部になってしもうてると。そこら辺について、これは非常に難しいかもわかりませんが、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 先ほど答弁求めないとおっしゃいましたけども、先生の質の話とですね、指導ようせん先生がおるという話がございましたけども、何でも厳しくしかりつけたら子供がそのようになるというのんではないんですね。あえてそれだけ申し上げといたいと思います。子供の中にどういうふうにそのことが浸透して生きるかという、そういうことも見きわめの中で先生は指導しとりますので、その場面だけごらんになったら何も指導してへんように見えるかもわかりませんけども、そんなことも含めて、いろんな子供の置かれてる状況も含めて、わかった中で指導してるんだという、ちょっとそういう目で見ていただければ学校はありがたいかと思っております。しかし、悪いことしてる場合は、それはもう当然指導せないかんのは、それも決まった話であります。


 それから、きめ細かく指導していくことというのは、それは大事なことやと思いますが、一つ危惧をする部分もございまして、ちょっと能勢町は、これは説明会の中でもございましたけども、子供の数の割に先生とか、いろんな介助員さんも含めてかなりたくさんのスタッフがおります。これは今の大阪府の状況の中でそういうふうな非常勤講師をいただいたりしてるわけですけども、それが当たり前ということではないんですね。それと、きめ細やかに先生が丁寧に教えてくれるというのは、ある意味見ていたら美しい姿ではありますけれども、それが、そこを育った子供が大人になってからも美しい姿になるかということは、ちょっとまた違うことだろうと思っております。バスにおくれたらという御意見も説明会の中にも何件か伺いました。しかし、私、そのときにお答えさせてもらったと思うんですけれども、社会人になったときに会社におくれたらどうすんねんという話ですけど、それはやっぱりおくれんと起きて行ける子に育っておかないと、それはだめやと思います。そこは学校がそら遅刻すなというような指導はしますけれども、それは親がやっぱり小さいときからそういうことをやっていただかないといけないと思います。そういうことやと思います、一つはね。


 もう1個、最後の辺のところちょっと、何でしたっけ。東西不公平のお話です。これは説明会の中でもそういう御意見がございまして、町長からのお話も説明会の中でもございました。本来的には真ん中は名月のあたりだろうということで、その真ん中あたりでつくれたら一番いいんだろうけども、たくさんの地権者の方がいらっしゃったりするし、造成工事に大きなお金がかかるし、いろいろ規制もかかっとるところやという、そういう中であっこにそういうふうな必要とするスペースを確保するとなったら随分と時間もかかるだろうから、ちょっとそのことは難しいだろうという、そういうようなお話をしていただいております。また、大阪府民牧場の閉鎖というふうな方針があるというふうな中で、そこやったら一筆なので比較的早くというふうな中で、こういう候補地という格好になっているということでお話をしておりますけれども、それは気持ちの部分としましてはね、初めいつも町長さんおっしゃいますけども、真ん中でないということの不公平感は、それは当然あることやと思います。それはそういうことです。


 ちょっとまだ足らなかったらまた御指摘ください。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  0時07分


              再 開  午後  1時09分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 午前中に引き続いて質疑をお願いいたします。


○7番(谷  義樹君) そしたら午前中に引き続きまして質問をやっていきたいと思います。


 これ、先ほども言いましたけんども、私自身の疑問じゃなくて、説明会の中で出てきた内容をちょっと整理する形で聞いておりますので、その点誤解ないようにお願いしたいと思います。


 次に、送迎の問題でね、具体的な形が見えてこないという、こういう意見を聞いております。これについてちょっと何点かお聞きしたいんですけれども、一番大きな問題が、いずれやめてしまうんではないかと、それに対しては義務教育やからそんなことありませんと。ところが義務教育とは違うかもしらんけれども、過去に中学校での自転車の問題とか、それから私自身がちょっと経験してるやつは、保育所の統廃合のときにはっきり文書で送迎しますと書いてるやつがいつの間にかなくなってしもうたと、こういう事実もやっぱりあります。統廃合のときにちょうど区長やらせてもうてて、そういった説明を受けて資料もいただいたんやけれども実際はなくなってもうたと、こういう、ちょっときょう資料用意してきましたけどもね、そこには書かれております、そやのにそれがなくなってもうたと。こういったこと、皆さんこれ経験してることで、そういう心配、これについてはただ単に義務教育やからじゃなくて、当然行政サイドはいろいろと人は次々と交代されていくわけやしね。そういったことがどんな形で保証されるのか、その点ちょっと心配やと思いますんで、そういう点ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) お答えをいたします。


 過去のいろんな経緯等についても説明会等でお聞かせを願いました。心配のあろうかと思うことも承知をさせていただくところでございます。しかしながら、先ほど議員もおっしゃったように、小・中学校義務教育でございますので、市町村義務教育の施策については法律に定めがございまして、学校等の整備をしていくということが義務づけられておりますので、これはもう行政のほうで足は確保すると、遠距離については確保するということで、これはもう御返事させてもらうしかないし、またそういう格好で今後も、これは今後そこに学校がある限りはそういうことでいかなければならないと考えております。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 実際これはもう信用するかしないかと、これしかないと思いますけれども、そういった声が結構出ておりますのでね、その点は今後のどういった形にしろ十分生かしていっていただきたい、配慮していただきたい、そう思います。


 経費の問題ね、送迎に伴う、これも何かもう一つはっきりした考え方いうんか、どこでどういう経費を浮かすんか、実際の運営が1個になることによって全体の経費の問題、それから新たに発生する送迎に対する経費の問題、そういった点もいろんな心配が出ております。特に送迎につきましてはどういった形で、何か一部ボランティア的な人材を確保してとか、そういったことを聞きますけれども、それ果たしてそれぞれの地域で責任持ってそういう体制つくれるのかどうかとかね、そういったそれが逆にその地域の区長さん方の負担にならないかとかね、そういった点もちょっと心配しますんで、今の段階で具体的な考え方、当然全体の中の一つと思いますんで、はっきりしてる範囲についてお答えいただきたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 新しい学校になってのスクールバス等の件でございますけれども、今地域で説明会をさせていただきましておる内容につきましては、遠距離通学については足は行政のほうで確保させていただくということが大きな1点でございます。


 それと、費用とか配車の関係については、ある程度の、今の教育委員会で考えております、これは学校への通学のみを基本とした考え方については住民の皆さんにお示しをさせていただいております。これはばくっとしたもんでございまして、校区単位で配車をするとか、学校に一たん集まってではないですよと、いろんな地域の意見も聞かせていただいた中で運行をさせていただくというようなことも述べておりますけれども、詳細についてはまだ何も言っておりません。再編の計画とあわせてこれは再検討していく必要があろうと思っております。


 ただ、地域で言われるのは今の現状から見て、そしたらどこでとまんのんかというようなことも聞かれる場合がございますけれども、これについてはまだそういった細かい点についてはお示しさせておらないのが現状でございます。


 それと費用の面についても、今の概算で御説明をさせていただいておりますので、これは実際にどういった手法で運行するのか、また直営でするのか委託でするのかという面もございますので、その辺は今後十分詰めた中で検討していきたいと思っております。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 今の答弁で含まれてたのかと思いますけれども、特に東地域については小学生がすべて遠距離通学者、そういう方向出てますね。西地域の一部の小・中学生、これ大まかに何も検討してないんか、ある程度この範囲というようなことが想定できてるのか、そこら辺ちょっとお聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 西地域の遠距離通学でございますけれども、今確実に遠距離通学となるのは天王でございます。それと岐尼校区、久佐々校区、一部に5キロ、6キロのやはり徒歩通学が今現状存在しておりますので、その区域については対策を講じなければならないというぐあいに考えております。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 東地域については全体いうことで特に問題はないかな思いながら、西地域については当然何キロとかそういう基準があるんやったらいいけど、今のところ何もなしで、特に問題が出てないからええいうたらそれまでなんやけれども、やはりちょっと事前に明確にするべき内容でないかなと私は思いますけれども、それについて再度お答えいただきたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 西地域の場合、基本的には中学校については、これは自転車通学でほぼ今の現状と大きな変わりはないと思っております。しかしながら、これについても地域の御意見も一定はお聞きをしなければならないと思ってます。


 小学校の場合は、今現在、国のほうの基準では4キロ以上が小学校は遠距離ということになっております。そこのところ、5キロ、6キロも今徒歩通学で今まで歩いて通ってきておりますけれども、その辺は一定のルールをもって通学支援をしてまいりたいと思っております。


 まだこれは決定事項ではございませんけれども、教育委員会としましては4キロというのは少し遠過ぎるというぐあいな見解を持っておりますので、4キロにするのか3キロにするのかというところでございますけれども、現状にもあわせていく必要がございますけれども、約おおむね3キロ以上のところはやはり対策は必要であると、今の、現在のところは考えておるところでございます。


○7番(谷  義樹君) 同じく送迎の関係でね、先ほど学校関係に絞り込んだ中の検討やと、そういうふうにおっしゃってましたね。実はこの前、能勢町の地域福祉計画策定委員会、これ傍聴させてもらいましたが、その中のボランティアの適切にサービスを提供するための仕組みいうか、ボランティア活動の一環として、交通機関の整備、移動手段の支援、こういった課題がここに明記されてるんですね。そこら辺との、今特にお年寄りがふえてきて、私ら自身も将来的には運転ずっとできるかどうかわからへん、そういう状況の中で交通手段の確保というのが非常に大きな問題になってくると思います、これから先ね。そういった場合に、ここら辺との連携というんか、全体に高齢者の足のない人を同時に救済していくと。これは説明会で私、出るかな思うたのにいっこもそういう質問がなかったんやけどもね、それについて、何かここでもはっきり書いてますわ、そういう内容をね。何かそこら辺の調整ができてんのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 新しい学校への通学バス対策と町全体の交通便の確保ということでございますけれども、特に東地域については、これ全区域が遠距離通学となりますので、対策は講じていくということになります。そんな中で、そうしたら町全体のことも含めて考えるというようなことも考えられますので、今後運行を具体化する中で町のほうとは十分協議はさせてもらうということになっておりますし、また町のほうでもいろんな検討がなされるものと思っております。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) これは学校とは関係なく地域にとっても非常に福祉バスが欲しいという流れの中では非常に大事な問題です。特に保育所関係の送迎についても福祉バスの配送と同時に、何かそういった話につながったようなことも聞いておりますんでね、ぜひともこの連携十分とって、そういった学校だけじゃなくて、非常に効率面を考えた移動手段については今後とも検討いただきたい、そない思います。


 それから、東と西の話、先ほど言いましたけんども、これは実現性は別にして、東西を結ぶトンネルの話、何かちょっと大阪府に働きかけしてもらってるというふうに聞いておりますけんども、今現在どんな形でどういった構想をお願いしてるのかどうか、その点、話できる範囲でお願いしたいと思います。


○町長(中  和博君) 大阪府の土木を通じまして、将来的にできるだけ早い時期にせめて構想だけでも立ててほしいと申しておりますけれども、今、府のほうもそんなそこまでなかなかいかないというような、そういう答弁でございます。しかしながら、年に数回会合の場がございます。そういうところから、向こうはもう知っていてくれますので、これは全力を挙げて何とか早い時期に、多分構想だけでも先に上げてほしいということを言い続けていきたいと、そのように思っております。


○7番(谷  義樹君) ちょっとちらっと聞いたところ、田尻と西を結ぶ部分についてだけかなと私ちょっとそういうイメージ持ってるので、ぜひとも東郷とをつなぐ2本のトンネルの方向で、これ町長日ごろ言うてはるように、夢持てなけりゃ何も実現しないと、そういう思いをお持ちやと思いますので、ぜひとも今後とも継続して働きかけのほうお願いしたい、そない思います。


 それから耐震の問題に移りますけれども、これね、保育所の統廃合のときに東郷保育所が歌垣に行ったときに、このときにちょうど私、このときも区長やらせてもうてたんやけれども、建物が20年以上経過しとって、この建物は大幅改修しなければだめなんですと、そういう説明の中で比較的新しい歌垣に移りますいう話が、説明があったんですわね。そやから、こらもう大幅改修せんことには使い物になれへんのかな思いよったら、何かいまだに福祉委員会で大した、何か仕切りを取り外したぐらいの形で継続して使用しております。耐震、耐震ていうてるけれども、実際今の学校の施設ね、耐震しなけりゃどうしようもないというお考えなのか、いや何とか鉄筋やからもちますよと、そういう考えが根底にあるのかね。非常に言いにくい話かもしれませんけれども、今の建物に対する思い、話せる範囲内でお願いしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 現在の耐震で、今の御質問で、これからという意味でとらせていただいたらよろしいでしょうか。今現在、新しい学校の構想を持っておりますので、学校施設としての耐震は今現在教育委員会では考えておりません。説明会でもこれは言わせていただいておりますけれども、あとの活用というようなことで耐震が必要であるとか、いろんな御意見も出てまいります。そんな中で今現在学校の耐震としきりに言われておりますのは、やはり児童生徒が集合して学校に集団でいてると。その建物については、これは優先度を高くして耐震をしていくということで我々は解釈しております。何もほかの公共施設が耐震がそのままでいいということはなかろうと思っております。しかしながら学校については、これは早急にしていくべきということでございます。したがいまして、新しい学校ができた後の耐震については、これは目的に応じて耐震施策が必要なもの、必要でないもの、これはきちっと判断をして、施策を講じるべきというぐあいに思っております。したがって、今の現時点では学校施設として耐震化することは考えておらないというところでございます。


○7番(谷  義樹君) これ何でお聞きしたかと言いますと、この前全協でいただいた学校再編についての報告書ね、この中で学校施設跡地の活用に関してというところで、3つに分けた使い分けの説明が載ってますね。ある地域によったら、将来的に今ある学校の跡地利用についての話が出たということ聞いておりますけれども、実際に話が出とっても使われへん建物ならば検討する意味ないやないかと、そういう考えがあるんです。


 逆に東郷の例、これ皮肉で言うたつもりやないんやけれども、大幅改修しなければいけない、建物がもちませんいう説明の中で今現在継続して使ってると。一番根底にあるのは、鉄筋のこんだけの建てもんやったら少々の地震では大丈夫なんちゃうかと、そういう気持ち私自身は持ってます。そやから耐震が問題になって、今回の学校再編の問題に取り組んだけん、実質的には、実際としては今の建物でよっぽど条件が悪いことが重ならん限りは余り耐震のことは心配せんでもええん違うかと。現在、子供ばっかりが集まってないけれども、福祉の行事としては保育所跡にも相当な人間が入り込んでますわね。そこら辺、ほんなら安全対策どうやねんていうたら、現状自由に使ってますわ。そういう実態を見た場合にね、ここで利用の目的に応じて3つに仕分けすると、公共財として使う、普通財産として使う、それから解体していくと、施設、この3つに仕分けしてるけれども、それ単純にもう耐震の問題抜きにして私はそういう考え方でやれるべき設備じゃないかなと、そういう気持ちを持ってるんですよ。立場上これ耐震大丈夫ですいうようなこと言うかもしらんけれどもね。ある程度過去の行政自体がやってきた政策、それからここで出されてる方向見た場合にね、耐震の問題はどこかへ消えてしもうとる違うかなという、建物老朽化の問題とかね、そんな思いがするから、これ聞いてるんやけどね。もう一度ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 跡地の活用の問題につきましては教育委員会が直接どうのこうのということも所管外になってくるわけでございますけれども、今現在管理をしておりますので、御答弁させていただきたいと思います。


 学校の跡地の活用につきましては、今、議員おっしゃられたように、いろんな手法をもってできるだけの活用をしていくほうがこれはいいと思ってますし、これも議員おっしゃられたように、鉄筋コンクリートで大丈夫でないかという考え方も、そらあると思います。しかしながら、目的によってはやはり耐震化も必要になってくると考えております。したがって、跡地、跡の施設、活用する目的を十分踏まえた中で耐震すべき施設は耐震していかなければならないし、そのまま使えると判断できた場合はそのまま使うということで、今後地元のほうの意向もお聞きしながら整備なりしていくべきであると考えております。


○7番(谷  義樹君) しつこいようやけんども、何かその場その場の適当な言葉で説明がいくということはどうも納得しがたい部分が私は持ってますので、これについてはできるだけ今後ともいろんな場で出てきた質問に対しては明確な答弁ができるような形でお願いしたいと、そのように思います。


 それから、ちょっと大きな問題いうんか、今回学校の問題進める中で常に出てくるのは少子化の流れ、これにも乗っとるだけちゃうかと。町としては少子化に対して、それを何か対策を打っていくような動きが少しもないではないかと、これそういう意見出ております。説明のほうではいろんな子育てとかそういったことについては、一応は精いっぱい努力してますということやけれども、本当に新たなどういうの、定住者を獲得するというんかね、能勢にはもう御存じのとおり年寄りばっかりの家が多て、空き家もあちこち出てきてると。前にもちょっと言いましたけんども、なかなか能勢の人は外者というたらおかしいけれども、外から来る人に対しては心を開けにくいていうんか、自由にその人らが入りにくいだのそういう側面を持っているんで、逆に町が仲介して空き家銀行、農地銀行つくってますわね、今現在活用してるかどうか知らんけれども、そういったもんに類するようなことをしながらね、能勢でいろいろとやってみたい、いろんな農業だけでやっていこう思うたら確かに困難はあるけれども、農業以外の人もやっぱり能勢で住んでみたい、この環境の中で生活したい、そういう思いを持ってるわけやけれども、そういったことに対して、町が一定の何かの方針を持って取り組むべきじゃないかなと私は思うんやけんども、それについてちょっとお考えをお聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 前々からの議論の中で、定住者の問題についてといういろんな議論の中でございますけれども、きのうの御答弁でも町長申し上げましたように、なかなか空き家がないという、この実態もございます。実際あいてるけど、権利関係でそれを譲らないというそういうことがあります。すなわち、あいてないということなんですけれども、その辺で権利関係も含めてですね、空き家がふえてきて、それを定住者を求めるという施策、やってる市町村も現にありますので、そういう検討は当然したらいいと思うんですけれども、どういう形で、例えば農業で能勢に来たいという方も確かにあるとは思いますけれども、生計が即立つという、そういうバックボーンもなかなかない。そういう中で空き家のあっせんということだけをまず先にするというのも、これ難しいなと実は思っておりまして、ただまあまあ今の何ていうんです、人口減ということを食いとめるという方策の中では、そら一定検討する余地はあろうかと思いますけれども、今即にどうのこうのというところで組織を立ち上げてというところまでは今考えが至っておらない状況でございます。


○7番(谷  義樹君) 今ちょっと空き家が余りないということやけど、いろんな問題含めながらね、うちらの町内でも20戸ほどの中で明らかに3戸ほどがもう住む人がおれへん家がありますわ。いろんな権利関係があって、それを空き家と、借るというようなことができるんかできないか、これはちょっと私も中には入り込んでないんでわかりません。ただね、行政が中に立つことによって貸すほうも借るほうも比較的安心して、そういうもんを利用できると、そういう部分があると思いますんでね。これ能勢町全体まとめたら相当な数が私は逆にあると。住んでみたいという希望者も結構あると。ただ、その人が能勢で住んでそこで生計成り立つかどうか、これはそこまで行政入る必要ないと思うんですよ。ちゃんと責任を持ってあっせんできたら、そこはあと生活すんのは個人の生活やからね、そこまでは心配して、能勢の農業で食っていけるかどうか、こんなことまで言う必要ないと、その人が農業だけじゃなくていろんな目的持って入ってきはるんで、ほかに仕事を持ってる人も実際にありますわね。当然農業だけでできなくてね。そういったもん含めた場合にやはり安心できる仲介として行政が力を発揮していただきたい、そんな思いを強く持っておりますんで、今後とも、可能な範囲で検討いただきたい、そない思います。


 今までの質問を交えまして、今後の説明会、学校の、岐尼小のPTAですか、1月にあるということ聞いております。それ以外の区であるかないかは別にしましても、過去に説明会終わった区を含めまして、まだちょっと今の現状では十分理解者が多数になったというふうには私は判断しておりません。それと、教育委員会自身がどういう判断してるかは別にしましても、今後の進め方についてはどういう考えをお持ちか、その点ちょっと最後にお聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) この学校再編の今後の進め方でございますけれども、今の町の構想では27年春開校ということを現在も目指して事業を進行してまいりたいと思っております。もう御承知のように急激に児童生徒数が減ってくるということもございますので、これは早急に環境を整えていきたいということからでございます。したがいまして、22年度につきましては、一応説明ということで終わろうとしておりますけれども、23年度以降につきましては、より具体の事業計画に入ってまいりたいというぐあいに考えております。


 それとこれはそうだからといって説明はしないというわけではございませんけれども、地域で説明が必要であるということでございましたら、これはいつでも説明をさせていただき、また御意見もちょうだいしたいと思っております。


 ただ、あえていつまでにそういった設定をしていただきたい、こういうようなことについては一応今も、現在も申しておりませんけれども、今後も余りそういった期限を決めて説明会を持っていただきたいというようなことは今のところ考えておらないところでございます。


○7番(谷  義樹君) 学校問題、いろんな説明会をずっと続けてこられ、それから町としては一定の方針を持った中での話になりますんでね、いずれ検討しますという内容はできるだけもうないように。十分詳細についての検討も深めて、その中で全体の計画を説明していけるような、そういう準備というんかね、これはやっぱり十分これからやった中で対応していただきたい、その点最後にお願いしておきます。


 ちょっと「都市計画と建築物の規制について」については若干時間がもう少なくなってまいりました。これ、私自身がちょっと今勉強させてもうてる最中で、町長の都市計画に対する思い、もう十分お聞きしましたので、ちょっといずれまた改めて質問させてもらうということにしておきまして、地区計画というものについて内容をお聞きしたいんやけれども、説明の中では当初主体は何か民間ということに聞いたんやけれども、その点ちょっと確認したいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 民間と申しますか、地区計画の今回の考え方でございますけれども、これ実は18年の都市計画法の改正を受けまして、そして都道府県がその地区計画のガイドラインを、大阪府が策定をいたしました。また、それを受けまして本町でもガイドラインを21年の3月の都市計画審議会の議を経て決定をいただいてるものでございます。


 御質問の民間でございますけれども、その中で特に注視といいますか、されてございますのが提案という形でございます。すなわちは民間ディベロッパーなり地域の皆さん方の協議会ですか、そういったものを結成された中でこういう地区計画、もちろんそういう内容等は行政とのまた協議となるわけでございますけれども、そういう提案をしていただいた中で計画をしていこうと、そういう趣旨に重きが置かれてございます。


○7番(谷  義樹君) 私、今たまたま20年3月にいただいた地区計画のガイドラインの案という資料を持ってますので、ここにガイドラインの対象区域概要図というのが、いただいてますねんけれども、ちょっと今手元にあるかどうか別にして、この地図自体が今現在も生きてるのかどうか。何か地区計画やる上でもいろんな制限あるけれども、ここに書いてる地図上に表示されるところについては地区計画をやれる地域やと解釈してええのかどうか、その点確認します。


○環境創造部長(森村  保君) 今お持ちのものにつきましては、確かにそのときに経過説明として議員の皆様にも御説明なりさせていただいたところの資料だと存じます。


 御質問の添付しております地図につきましては、端的に考えられるところを参考としてつけさせていただいております。御案内のとおり0.5ヘクタール、5,000平米以上の一団の土地がとらまえられて、そして詳細申しませんけれども、いろいろ類型が6パターンほど考えられる中で、また、そして農振法でございますとか森林法でございますとか砂防法でございますとか、そういったところを除外した中で、そういった規制をクリアする中で、参考として考えられる区域としてお示しをしたものでございます。


○7番(谷  義樹君) 今ちょっと参考という言葉があったんやけど、私ちょっとこれ読ませてもうてね、これは21年4月、最新のやつになるんかな、ガイドラインの説明資料ね。これによりますと対象外区域というのが、結構農振地域も含めてね、非常にほかの法の網というのが結構厳しいわけですわね。そん中で果たして対象地域があるんかいな思うたら、探したらこの地図が出てきたと。だから参考ではなくて、ここでは十分計画、一定の条件満たせば地区計画はできる区域やというふうに判断していいんかどうか、この点もう一度確認します。


○環境創造部長(森村  保君) 済みません。端的に申しまして、そのようにとらまえていただいて結構かと存じます。ただ、ガイドラインそのものにそういう地図を添付することではございませんので、それはそういう意味で参考ということでお示しさせていただいたということでございます。


○7番(谷  義樹君) これ町長にお聞きしたいんやけれども、当初、都市計画の導入に当たってはいろいろと議員にもなって努力されたと、そういう気持ちをお聞きしました。また、今回町長になるに当たって地域の活性化という意味ではね、一定の規制については何とかコントロールできるもんなら、極端な言い方すれば外すということになるんかな、そういうことも含めて、地域の元気のためにはそういった方策も今後やっていきたいと、そういうことを私はお聞きしたと思います。それなりにいろいろと今まで努力されてきたと思いますけれども、やはり非常に網の目ちゅうのは厳しいんかしらんけれども、なかなかそういった動きとしては見えてこないんやけれども、何かそれを進めていく上で大きな問題があるのか、それともまた今後こういう方向でやろうとしてるのか。


 もう一つは、今言うてる地区計画を出せる地域が非常に、この地図で見たら相当あちこちにあります。そこでそういったことを今後進めていこう、行政サイドとして一定のリードをしながらやっていこうと、そういった方向をお考えなのかどうか、その点ちょっと確認したいと思います。


○町長(中  和博君) この時代の大きな流れとともに、本町の都市計画の状況が変わってきておるというのは確かでございます。我々がやってた時分にはバブルの絶頂期からちょっと下降ぎみにかかったときでございました。今御指摘の地区計画につきましても、例えばわかりやすく言いますと5反の百姓、町の人が来てやりたいと、今3反からでもいいですけれども、やりたいという人が例えば10軒寄って、とりあえず5,000平米以上あったらいいんですから、そういう方がいらっしゃいましたら、一緒になって地区計画を、今も部長が申したように、これはできます。


 ただ、能勢で一番、私、問題なのは、そういう計画をしたときに、例えば谷議員は地元、東郷でございますので、東郷行きますと何もできへんやないかとおっしゃいますけれども、その気になっていただいたら土地を提供さえしていただいたら、何もできます、そこに書いてございますように。そういうところから、行政が主導でやるやつもありますけれども、例えばすぐに住宅開発とか企業誘致とかいう話がよく出てきますけれども、これは私は、今これを言うのはもう私は時代錯誤であると、これはもうそのように思っております。能勢には能勢のふさわしい仕方がありますし、そういう条件のところは今全国にやっぱりちゃんと整備されたところ、企業はそこへ行きます。やっぱりそれとて、インフラ整備もやっぱりきっちりとできておるというところは会社も望むところでございますし、地域興しにそのような形で思っておられる方もおりますけども、それはやはり何ちゅういいますか、パラダイム変換といいますか、大きくそれを転換を、考え方を変えていかなければならないという状況であるということだけは間違いないと思います。だから、法律は調整区域の、もう当然その以前として、私は能勢の活性化にはやっぱりちょこちょこある議員さんも行っていただきますけれども、市街化区域、農地も含めて、これをもっともう一度これやり直すべきだと、一つはそう思っております。


 ただ、時代がこういうことでございますけれども、そもそもこの都市計画をしたときの指定の状況のときに、私は例えば、東郷が一番、今言うと回ってる中で感じるところなんですけれども、そういう説明がね、非常に希薄であったというか、その当時の町の、都計をひくとこうなるんだということの理解が得られてなかったんじゃないかなと、特にそういうように思うんです。


 だから、先ほど西と東の話もございましたけれども、西能勢は一定の市街化区域が設定されました。当時それ以前に各区に、ここを市街化にしようかというあれもあったんですよ。でもそういうことが御理解がいただけなかって、結局このような状況になってきたと。それを東西の格差というのは、これは僕はちょっと筋違いではなかろうかなと。調整区域の中にも大規模開発できます。現にあれ以降も森上、今西、山辺、山田、あの一体に大きな開発の話もございました。でも、いろんな所有権の中でそれができなかった。これは幾らでもこの調整区域の中でも方法としたらできるんですよ。しかしながら、地元の人の合意も要りますし、そういったコンセンサスがこれはやる人のそういう機運が高まらなければ、なかなかここでこうしなさいと言ってもやっぱり自分の土地を出すということになってくると、これはちょっと個人資産でございますのでなかなかやりにくいと。でも、そういう話があったときには、また、こっちも誘導した中で、いろんな調整区域の中でも活用の方法は幾らでもございます。


 私、今一例を申し上げましたけども、東郷地区に5反以上のところで、こういう地区計画をやっていただけたらなというところがございましたら、これは喜んでそのふうに町も参画していきたいと、そのように思っております。


○7番(谷  義樹君) ちょっと時間の都合でね、市街化区域についてもいろんな内容を私聞きたいことがあったんやけれども、現状がどうなっているのか、指定によってこういう効果が出てきた、こういうちょっと現状の問題がある、そういった点も含めてお聞きしたかったわけですけれども、ちょっと時間の都合でまた改めてお願いしたいと思います。


 今ちょっと町長おっしゃいましたけれども、当初の説明もそうかとは思いますけれども、現状も、やはりこの地区計画というもんの存在自体を、私ら今回初めて、初めていうか何回かそういった言葉が出る中で、興味を持ってちょっと聞き出したという程度でね、やはりそれに対する認識、これもういろんなことを含めまして行政の学校問題も含めてやけれども、問題になったときは非常にこう関心をぐわっと集中してくるんやけれども、何か関心のない事項についてはさらっと流れてもうて、そのまま見過ごし聞き過ごししてしまうような現状っていうの、やっぱりありますんで、町のいろんな周知なり情報伝達の仕方については、これからやっぱり考えていかないかんのと、福祉関係で地域福祉計画の認識度が非常に、50%を切ってるような状況やという話もありましたね、アンケート調査やったら。そういった点はこれから十分何か検討していただきたい。


 例えば、この地区計画ガイドライン、私もこれ資料いただいてますけれども、これ地図見て、この色塗ったところ、果たしてどこやねんか全然わかりませんわ、多分このあたりちゃうかないう程度でね。せやから、やはりそのそういう現状、能勢ではこういうことできますよ、市街化区域、調整区域、それぞれに線引きをした状況にあわせて、それぞれの地域の発展がこういう形で展開できるような内容については、非常にわからない部分がたくさんあると思いますんでね、せいぜいそれぞれの部署でもって、住民にわかりやすい説明、いろんな機会を通して、区長会でも結構ですわ、そういった形の周知をぜひともお願いしたいということで、今回はとりあえずちょっと中途半端になりましたけど、都市計画については以上で質問終わります。どうもありがとうございました。


○議長(中西  武君) 次に、発言を許します。


○4番(木戸 俊治君) 議長にお許しをいただきましたんで、二、三の点をただしていきたいと思います。もう昨日から同様の質問がたくさん出ておりますんで、二番、三番せんじになりまして、もうだんだん質問する事項がなくなってきたというようなことで、同じような質問になるかもしれません。その点よろしくお願いしたいと思います。


 まず、学校再編についてでございます。昨年の検討委員会の答申の後、教育委員会のほうで基本方針が出され、町当局で府民牧場を候補地として能勢の学校新構想が出てまいりました。それ以降、昨年の5月に臨時区長会あるいは6校区での説明会が開催されまして、議会で何回か出ましたように、まだ十分住民の方々に周知ができていないということで、議会のほうで町民の方々の意見を聞く場を設定して、誠意を持って丁寧に説明をしてもらうと。そして、再編計画について意見を反映させることを強く求めるという議会での決議を出したわけでございます。以降、町のほうでも町長初め、教育長、そして担当の方々、30回以上各地域に足を運ばれまして、非常にその点は私も地域の説明会、7地区すべて出させていただきましたけど、なかなか連日にわたったり大変な努力をしてもらったと思っております。学校関係あるいは地区の方々と、それこそ畳の部屋でひざを交えていろいろ意見を交わしてもらったわけですけども、この前の、2日の全協で概要の報告をいただきました。それについては先ほどの議員の質問に対する答弁にもあったと思いますんで、同様の質問になるかもしれませんけども、まず学校再編についてはさまざまな意見を受けて、町はどのようにそれを反映させていくのかという点。


 それから、これは各、特に東郷地域の中では複数の地区で出されましたけども、強く存続希望が出された場合、町はどのように対応されるかと。


 それから、これも先ほどの質問に出ましたけども、スクールバスの運行について、2日の全協のときに町の総合的な見地としての構想、これはまだ具体的には決まってないけどもと。確かになかなかそこまでの余裕はないかもしれませんけども、そういうものについても先ほどの質問にもあったように、示していかないとなかなか判断ができないということでございます。その点についてもぜひお聞きしておきたいと思います。


 続いて、下排水の問題でございます。


 これは前回の折にも質問させていただきましたんで同じような内容になるかもしれません。全く一緒かもしれませんけれども、全協に出されましたんで、ちょっとその点を確約の意味で質問させていただきます。


 能勢町の生活排水処理基本計画、いわゆるマスタープランは目標年次が平成37年度に設定をされております。ダム上となる下流域自治体の取水源となる河川、これは適切な生活排水処理を行って、良質な水質を確保する役割がございます。しかし、本町の下水道処理人口普及率は43市町村のうち最下位ということで生活排水処理率、これは合併浄化槽の普及も相まって平成18年度は55.36%になっております。しかし、逆に言えば半数近くは生活排水を直接水路に流しておるというのが現状でございます。


 それ以降、排水事業につきましては平成10年に杉原地区の農業集落排水、14年から公共下水道による生活排水処理の開始、平成21年に天王地区の農集の供用ということで、現在は平成20年度の数字でございますけども64.7%に生活排水処理率は上がっております。しかし、この内訳は下水道が14.6%、合併処理浄化槽が50.1%、単独処理の浄化槽が5.6%ということで今、し尿処理施設の建設を行っておりますけども、浄化槽での収集量は増加をしておるというのが現状だと思います。


 このような中で、人口密度の低い農山村地域に集合処理による事業計画は大変難しいのではないかというふうに考えております。人口減あるいは合併処理浄化槽の普及による接続率の低下、使用料と処理原価の大幅な差による財政の圧迫、またさらなる財政難による大規模投資が困難となることも予想されます。


 現在、進められております町総合計画の審議会の答申、これは私、1回しか出てませんけども、その辺との関連及び下水道と浄化槽の連携による最良化を目指した汚水処理の対策についてお伺いいたします。


 3番目に、ことしの6月の議会におきまして能勢町立老人デイサービスセンター条例の一部改正についての提案がございました。その中で、平成12年に介護保険制度が開始されて10年を経過するわけでございますが、町内の要支援あるいは要介護の認定者は2倍に増加しております。また、施設の利用者も平成18年度に比較すると2倍以上となっております。


 こういった中で認定者の増加、ケアプラン作成数の増加ということで、ケアプラン作成が可能な事業者が望ましいということで、居宅介護サービスの充実を図るようにということでデイサービスセンターの事業内容の拡充が必要とされております。こういう中で、町立老人憩いの家の運営と東部デイサービスセンターの事業内容の見直しについての現状及び町の介護事業の現状及び計画についてお伺いしたいと思います。以上でございます。


○町長(中  和博君) 学校再編につきましては、私のほうからスクールバスの、これだけちょっと答弁させていただきたいと思います。このスクールバスの運行につきましては、町の総合的な見地としての構想はとの御質問でございますが、学校再編に伴いまして遠距離通学となる児童生徒はスクールバス等による通学を考えておりますが、地域の皆さんの御意見をちょうだいいたしまして、住民の交通の必要性や可能性も視野に入れて計画してまいりたいと考えております。先ほどの議員さんからもございましたように、このスクールバスを有効に使うということも私は視野に入れたいと、このように思っております。


 次に下排水のことでございますけれども、総合計画につきましては現在、審議会で議論を交わしていただいているところでございます。汚水処理対策につきましては、総合的かつ計画的な行政運営を図るための基本的な方策の中で、暮らしの基盤に関する施策、住環境に関する施策としての位置づけられるものと考えておりまして、私といたしましては社会資本の整備、まちづくりの基盤施設の整備として公共下水道、農業集落排水を基軸とした汚水処理対策を講じてまいりたいと考えております。


 次に、老人憩いのと東部デイのことでございますけれども、老人憩いの家の現状は、趣味の会として囲碁また民謡のサークルが定期的に利用されているほか、数名の方々がおふろを利用されてたり、段階的に利用者が減少していましたが、昨年度は若干利用者がふえておるようでございます。また老人デイサービスセンターにおきましては、ここ数年で利用者が倍増しておりまして、効率的な施設運営が行われております。


 町の介護保険事業全体では、要介護認定者数が増加しております。とりわけ、居宅サービス利用者が大きく増加しております。今後の憩いの家及び老人デイサービスセンターの事業計画につきましては、第5期の介護保険事業計画の策定を踏まえまして、老人デイサービスセンターの事業内容や老人憩いの家のあり方についても見直しを検討する予定でございます。


 私のほうからは以上でございます。


○教育長(前田  滿君) 説明会でのさまざまな意見を今後どのように反映させていくのかについての御質問にお答えしたいと思います。学校再編説明会などでいただきました御意見は、再編計画を進める中で反映できるところは反映してまいりたいと考えます。特に通学に関することや跡地などの活用につきましては、今後も地域の皆様の御意見をちょうだいして進めてまいりたいと考えております。


 それから、現在の学校の存続を強く求められた場合の対応についての御質問でございますが、校区の総意であれば行政としても強行に再編することは避けるべきであろうとは考えておりますが、しかし極小規模化が進む中で教育環境の整備の必要性は強く訴えていかなければならないと考えております。


 大きな声としましては反対という声もありますけれども、3人では困るという声もまたありまして、親としては5人、6人かなんけども、子供が卒業して地域のおっちゃんおばちゃんになったら、やっぱりあったほうがええと思うねんというような、そんな御意見もございました。しかし同じ方が、子供の立場に立ってこれは考えてほしいというふうな御意見でございました。そのとおりだと思っております。以上です。


○4番(木戸 俊治君) 先ほどの議員の質問にもございましたので、私が質問しようかなと思ったら何か先、もう皆なくなってしもうて、ちょっとどこから手をつけてええか。その中で、全協のときに区長会に出される資料をいただきました。この資料を見てましても、この意見は、まとめは両方の立場から書いてもらってるなということで思ったんですけど、全体を見たらまだ時期が早いんじゃないかというか、もう少し時間をかけてというような、あるいは残してもらえないかというような、そういう意見が半数以上を占めているような気がいたします。


 各校区の説明会もそうですし、区の説明会でも興味のある方いうと怒られますけども、実際に子供が学校に通っておったり、あるいは学校に対する思い入れの強い方は確かに出席されますし、もう子供が大きくなったり外へ出ていっている場合には、まあええかという形で、どうしても反対の方の声が大きくなるというのは、これは私も理解するところでございます。


 しかしその中で、私は校区の説明会、全部出させてもらって、何ぼ少なうてもというと怒られるですけども、地域の学校として残してもらえんだろうかというようなこととか、あるいは田舎は田舎の学校のよさがあるんちゃうんかと。町は確かに子供の数が多い。そのかわり、周りも人が多いやないかと。田舎は人が少ない。だから、学校も少なくともそれでバランスがとれてるんちゃうかというような、そういう意見があったり、あるいは地域の中で子供が育つというようなことをお聞きしますと、特に地域に小学校というのは私はやっぱり必要ではないかと、これは前からこのように思っております。


 この前の12日の藤原先生のお話を聞いたとき、確かに藤原先生は少ないのは問題もあるし、また多いほうが学校としてはいいというようなお話もされておりました。確かに中学校がクラブ活動、クラブ活動は私も非常に大事だと思うんですけども、そういう面ではこれは場合によったら、特に中学校はだんだん大きく成長するということで統廃合も考えるべきだと、こういうのは思っております。しかし小学校はやはり地域の中で、また次はちょっと大きい学校へ行くというところで、だんだん育っていくというような気がしております。


 これはもう平行線になるということですけども、先ほど特に通学手段とかあるいは跡地の関係とか、そういうところでは反映できるところは反映していきたいというような話でしたけども、パブリックコメントも、あれはもう出してすぐに6日間で方針が出てきたやないかというようなこととか、既にといいますか、先に土地があっての話違うかというようなことが言われていることもあるんですけど、その辺町長どうですか。大阪府のほうもこの土地はなかなかもう持っておっても大変だということでいろいろ話が出てきたと思うんですけど、私は先にあの話があったんちゃうかなと思うんですけど、その点ちょっとお伺いできたらと思うんですけど。


○町長(中  和博君) 先にって、先にあそこの話は、それはございません。これはやっぱり学校再編を考えていく中で時同じく、その時期にしてその話が出てきたということでございます。


○4番(木戸 俊治君) 私も、時間をかけてほしいとは言っておりますけど、ただしこれまたチャンスといいますか、スピード感を持ってやらないかんということも理解できるわけでございます。しかし今、希望の区の説明会を聞いて、ある程度の意見をまとめられて、例えばもう1回あるいは2回、説明会を開催してほしいというところについては、これはまだ来てもらえると思うんですけども、そういう中で例えばもう並行してスケジュールに基づいて進めていくと、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 再編計画の今後の進め方でございますけれども、今現在、先ほどの答弁の中でも23年度から具体の計画に入ってまいりたいというような御答弁を申し上げてきました。23年度から設計等の具体に入っていこうとしておるわけでございますけれども、時間をかけてということでございますけれども、来年からそういったことに着手をしても5年先の話でございます。


 これも御報告させていただいておりますように、5年先には300人規模の小学校になってしまうということで、平均50人ということですから、50人以下の学校も相当、ほとんどになってくるというような状況の中で、これは一刻も早く教育環境を整えたいということで、説明ということも大変大事なことではございますし、各町民の方々の御理解もいただいていくということもございますけれども、これは至急進めさせていただきたいというぐあいに考えております。


○4番(木戸 俊治君) さっきの議員の質問にもあったんですけども、町のほうが説明会ということで各区に出向いてもらって意見をお聞きしても、結局新しいところに新しい建物ができるということで、これは説明できないいい学校だというのは、これはもうようわかると。しかし、中身が全然見えてこない、これでは納得のしようがないなという意見も結構出ておりました。


 そういう中で、公のといいますか、公立の学校でやるのって、私学のように別の教育方針を持ってやるというのはなかなか難しいというのはわかるんですけども、やはり先ほど教育長、今から余りがんじがらめに縛ってしまうとなかなか新しい方が、開校したときに校長がどういう方針をとるかによって変わってくるということだと思うんですけど、やはり今の立場で、それは5年先の話を地域でやると、なかなかまたそういうのは信用できんというようなことも出てくるかもしれません。


 しかし町長、僕こういう、それはいわゆる動物とともにあるような学校というような話もされておりましたけども、その中身でやはり今から、何というんですか、教育委員会あるいは町の内部でもこんな学校にしようというのが、明確なものがあれば私は、先ほどの議員もそうですけども、もうちょっとまた別の質問が出てきたり、またその横の広がりといいますか、そういうものがあるんではないかなと思っております。その点、これもソフトの問題ですからなかなか難しいと思うんですけど、もう一度ちょっと同じような質問で申しわけないんですけど、お願いしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 新しい学校の中身が見えてこないということですけれども、そういう意味では私は今それは、どない言うんでしょうね。私は東郷小学校でお世話になっておりましたときに、私のクラスのクラス目標は黒板の上に大きく書いて掲げておきましたけど、日本一すばらしい学校にしようというのがそのときのクラスの目標でした。そのつもりでクラスづくりをしておったつもりです。それは、どこでも一緒やと思うんです。それは、じゃあ何が日本一かにもつながると思うんですけどもあんまり、学校というところがしなければならないことというのはもうたくさんございまして、それとやっぱり保護者が一番安心して喜んでいただけるというのは、子供が学校へ行って、先ほども申しましたけども、きょうはこんなことを勉強してきた、こんなことができるようになった、お友達とこんな楽しいことしてきた、そんなことが話題にのったり、いろんな機会に見るときに子供が一回り、二回りと大きくなったという姿を見ることができたときに、きっと喜んでいただけると思うんです。それは、今の現状の中でもやっておりますし、それはそやけど、そういうことが実はなかなか難しいことなんです、実際問題としましては。


 そういう意味で、それができたら僕はもう本当にまさに大丈夫ということだと思うんですけど、だから学習指導要領が変わりまして、これはこの前も先ほどの質問もありました学力の問題とかも取りざたされたり、いろんな話題があっていろいろなことが言われます。マスコミは、毎日そんなことを書いておりますけども、いじめがあればいじめの大キャンペーン、あれがあればあれの大キャンペーン、何しとるねんという。不祥事があれば、先生何しとるねんという、言い放題でたたかれっ放しということになっておりますけども、今の社会の情勢を反映して、子供は厳しい情勢の中でもけなげに学校へ来ているという、そういう子もいるわけでして、その子らをどうしっかり支えるのかというようなことも含めて学校では真摯に実践を積み上げていくということは大事な側面です。そういうふうなことは、もちろん能勢町で大事にしてきたことですから、これは引き続いて当然やらねばならんし、それは能勢の先生は必ずやってくれます。


 先ほども申しましたけども、能勢町の学校でこれまで積み上げてきた財産、遺産がございます。それは寄せることによって、それがまた十分機能すると思います。あちこちの学校で、ここは算数の研究、ここは国語の研究、ここは道徳の研究、ここは体育、いろんなことをやっておりますけども、能勢町がそれぞれやってきたことが、そのノウハウみたいなものが一つになることによって学校全体に共有されていく。そういう意味で、初めに申しましたような子供たちが喜んでくれるような学校が、僕はきっとつくれると思っております。


 それはスローガンの問題ではないと思うんです。それは、わかりやすいかもしれません。しかしこのパンフレット、この前の新構想の話ですね、あそこにはそういうビジュアルで示せばよく形としてはそういう部分としてなると思うんですけども、入れ物をほんまものにするというか、ハートを吹き込むのは先生なんです、間違いなしに。入れ物がええものできたから、ええ学校ができるんちゃうんです。先生がどのような熱い思い、使命感持って、また力も蓄えて日々の教育に係るのかということが大事なことであります。


 そういうことを新しい学校で、今は極小規模になっていて困難な部分も、子供の数がふえればできる部分も随分とふえるんです。今、比較的人数の多い学校で豊かにやれていることも、またみんなで共有できるんです。これは、大きな学校では学習発表会とかで60人、70人の子供たちが合唱したときのあのすばらしい響き、残念ながら小さい学校ではあんな響きは出せません。子供たちは経験したこともないと思います。そういうことも含めてやれます。体育にしてもそうです。人数がおればいろんなマスゲームも含めて活気のあることもできます。そういう意味で、その新しい学校で思いを持って先生たちが新しい学校をきっとつくってくれるというふうに思っております。


 それは、朝も申しましたけれども新しい時代に応じて、これからの学校ですから、学校だけではなくていろいろ教育の専門家の皆さん方のアドバイスもいただけるような仕組みも含めて、それは十分に考えてまいりたいと思いますし、いい学校をみんなでつくっていくというふうに私は思っております。必ずそうできると、今は信じております。


○4番(木戸 俊治君) そしたら、ちょっと同じ質問で申しわけないんですけど、町長のある地域の説明会でこの問題、この統廃合というのはもう50年以上前の町村合併以上の問題やというようなことをお話しされました。それを受けてある方が、そういう大きな問題だったらもう少し丁寧に説明あるいは進めてもらえないかというような意見も出ておりました。


 そういった中で、複数の区域から先ほど言いましたように残してほしい、あるいは残してもらうための話し合いはもっとあってもええんちゃうかとか、そういう意見とか出ておりましたけども、町長はある区のほうで残すという、校区の住民が総意で存続を希望するんだったらそのようにするといいますか、それはやむを得ないというような話もされました。それは今も同じ考えでございますね。


○町長(中  和博君) そのように言いました。例えばどこの地区とは思いませんけども、やっぱりある一定の人と地区で、1人になっても2人になってもいいということが前提であると思います、それはね。


 今、大きな問題とすると、やっぱり特に東地区、これは峠を越えて能勢の端まで行かなんと。端ということが出てくる。これがちょっと私が解せない。どっから見てどう端なのかということが一つと、それと通学の足。これもしからば、先ほどから言っていただいてますように中身をもっと示せと。中身を示せということは、それはこのことを肯定した中で、中身がそうしたらバスの通学をどうする、教育のカリキュラムをどうしていくかとか、そういうことを示したら、それなら御理解いただけるでしょうかね。それは、示したら示したで今度はそこまで進んでんのかと、わしらが知らんうちにそこまで進んどる違うんかと、またこういう意見が出ようと思うんです。


 それは、私は反対にどうお思いですかということを一遍お聞きしたいと思うんですけれども、我々はすばらしい学校をつくっていこうと、せっかく新しい学校をこしらえるんですから、先ほど新しい革袋に盛れというような、たしかそういった言葉があったと思います。そういうことから新しい学校をこしらえていくのには、これは非常に昔の合併の時分はそれぞれの大きな力のある地域には、お方もあったと思います。どうせ、こういうことは地域エゴが出てくる話ですし、今でもその名残があるということも確かであろうと思います。


 しかし機を逃すと、やはりこれは我々のこの構想とて何もこれはきのうおとついにこうしたわけではない、私が就任してからでももう6年暮れるんですけども、その時分から時期尚早ということも出ましたけども、それも含めて5、6年はずっと検討してきとるんです。ほんで、その中の委員さんもそれぞれの立場から検討していただいて、そうしてこういった答申が出てきた。そこで、教育委員会また行政がどこでやったらいいかということを考えた中でのこれ、話ですので、決して勝手にしてきたわけではない。


 だから私は、その地域の方が今、木戸議員おっしゃいますように、例えば東郷地区がもうどないなってもかめへんねんと。ほんで東郷だけ残してほしいということなら、堂々と残したらいいと思いますよ。そのかわり、全部の班なり覚悟がしていただけるんなら、そうしていただいたら私は結構かと思います。もうそのほうがすっきりします。


○4番(木戸 俊治君) どうなってもかめへんとは私は思ってませんけどね。それは、地域のためにいい学校であれば、それはそういうことを希望する人も随分いるだろうしということで、学校の思いというのは、これは地域エゴというのは、あるいは感傷的というよりも、私は東郷小学校はやはり各市域で核として残すのが、規模の問題もありますけど、これは必要だろうと思っております。


 それを残す限りには、これは地域挙げてやはり子供といいますか、児童生徒がふえるようなこともやっていかないかんし、これは大きな責任を持ってやっていかないかんかなと、こういうことは、やる以上はそれだけの覚悟がいるということも、これは十分承知の上でお話をさせてもらうてるんですけども。


 その辺は、やはりもっともっと住民サイドが話し合って中を詰めていかなきゃならないし、またあわせて教育委員会あるいは町当局のいろんなやはり情報といいますか、より、先ほどあんまり詳しい情報を出せば、情報というか案を出したら、もうそれにまた勝手にやったのかというようなお話出ましたけど、私はそうは思いません。これは、やはりみんなが不安を持っている、特に子供さんのおられる保護者というのはそういう不安を持っていますんで、より具体的な内容というのも知りたがっているということもございますんで、それは私は大いにいろんな案を出してもらって、それに基づいてまた説明を加えていくということも必要だと思っております。学校の関係は以上で終わります。


 それから下水処理の問題でございますけども、きのうの質問にもございましたように23年初半期当たりから着工、これは第4次の工程ですいうことですけども、私、この下水の進捗あるいは生活排水処理の進捗を見ていまして、さきの環境教育の常任委員会での話も傍聴もさせていただきまして、結局時間がたてばどんどんどんどん浄化槽が増えていって、生活排水率が処理率といいますか、それは上がっていくんだろうなと。しかし現実的には、公共下水等もなかなか進んでいかないというのが現実だと思っております。


 これは、話長くなって申しわけないんですけども、もう10何年前、当時の下水の担当者に私、いろんなPTAとか体連とかよく次頼むでというような話したときに、もう下水絶対やるんやという思いで受けてくれなかったです。私はそれを思い出して、これは確かに何とか時間をかけてもらわないかんという気持ちも持っております。


 しかし、ここまで来てしまうと、これまた何らかの方法というものも考えていかないかんと。特に、前に質問させてもらいましたけども、平成37年の設定で農集排というのはもう全く変化ないということは、前にもおっしゃってましたね、話できてからあと10年かかるとおっしゃってましたんで、そういう意味で平成37年のこの設定では、農集は全く変化がないと、いわゆる15年先ですね、そういうことだと理解してよろしいんですね。


○環境創造部長(森村  保君) 見方によりますけれども、東地域の農業集落排水施設につきましては今から検討してそして計画、事業採択に至るまでは数年かかるということで、37年という点におきましては今から10数年後になりますから、まだそういう整備というものは具体的に見込まれないというふうに考えます。


○4番(木戸 俊治君) その辺のところが私も勘違いしてまして、37年おおむね話が進んでいくのかなというようなことだけど、ちょっとデータ見ましたら全く変わってないというようなことで、これは100年とは言いませんけども、長いスパンでこれ考えていかないかん事業なんだなと、これも今の話で納得しました。


 それで一つ確認したいんですけども、総計の会、傍聴はしてないんですけども、総計の時に出された資料の中で下水道事業の現状ということで、課題というような中で資料を出されておるんですけども、平成20年現在の各処理形態、合併浄化槽とか下水だとかそういう数字を出されて、処理形態の計画人口が1万200人というところに農業集落排水2,887という数字が出てまして、これはいつの年代を想定されてるのかなという、個別処理が346人、3.4%、それから下水道6,967人、68.3%、農業集落排水2,887、これで1万200で割合100%というふうな数字が出されておるんですけども、ちょっと私、その辺のところがようわからんで、それともう1点、総合計画でこの前、環境教育常任委員会のほうでも質問されたのを聞いてますと、総合計画の審議会で意見が出れば方向転換も考えないかんといいますか、ただし総合計画に出てくるのはその具体的な数字とか、それは多分出てこないだろうと。下排水の改善とか、抽象的な内容でしか出てこないだろうというような話をされておったんですけど、その辺も含めてひとつ教えていただければと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 前後いたしますけれど、総合計画の今、審議がされてございますけれども、総合計画は私が申すまでもないんですが今回、第5次でまずは基本構想の部分をやっていくと。そしてまた基本計画というものが出てくるんだと思うんですが、その基本構想の中での位置づけの中に、それぞれセクションがあろうかと思います。


 その中で、下排水に関しましては暮らしの基盤に関する施策、そして住環境に関する施策という項目の中にうたわれてくるのかなと、このように私は推測をしておるわけなんですが、そういった中で下水道の位置づけがどのような形でうたわれるのかということは、これからまた審議がされてくるものでございますから、具体的にこうこうということはまず、構想でございますので明文化等はされないのかなというふうに思います。


 ですから、一つは住環境の整備という欄で生活排水処理、下排水の整備をやりますというふうな、想像ですけれども、あくまでこれ、そういう形になるのかなというふうに思います。


 それが構想であって、さらにまた基本計画の中で具体化されてどういう手法でというような形も出てくるのかなというふうに想定するわけです。


 それらの総合計画があって、御存じのようにそれに整合した形での下排水の計画ということになろうかと思いますけれども、ただそれを受けて今後また見直しというような状況が出るなれば、それはそれに対応しなければならないでしょうし、ただ現在では前回もお示ししております下排水のマスタープランという考え方で進めていくということになると思います。


 今、総合計画の中で示されている数値につきましては、ちょっと手元にそれの数値を持ってございませんで、ただ総合計画に示されております数値につきましては先般もお示しをさせていただきました、御案内させていただきました生活排水処理基本計画という概要版の資料の中で、これでは近いところでは32年、37年を一つの節目の目標のことといたしまして、それぞれ議員おっしゃってます生活排水全体の処理率を示してございます。その中で、想定されるであろうそれぞれの公共下水道の接続率、そして農業集落排水の接続率というものを見込んでございます。


 そうしますと、特に農業集落排水施設につきましては、これはもう杉原地区と天王地区は既整備で当然そこに含まれた状態ございますし、また東地域の集落排水につきましては、おおむね29年ですか、それぐらいに着手ができるであろうということを想定して、その想定数値を若干含まさせていただいたという、そのように考えてございます。


○副町長(福中  泉君) 私は総計審の委員を務めさせていただいておりますので、総計審での議員さん御指摘の部分というのを答えられるかどうかわかりませんけども、まず議員さん御指摘のとおり総合計画でございますので、余り具体の数字がそこで、総計で示されるということはないということは御指摘のとおりだというふうに思います。


 総計審の委員さんからございましたのは、総計審の答申、意向で下排水、とりわけ公共下水の方向と違った場合どうなんかなというのがございました。当然、総計審の答申というのは、これは最大限尊重されるべきものですし、尊重し、まちづくりを進めていくというような町の姿勢になろうと思います。


 実態で総計を進める、あるいは生活排水処理を進めていくと、こういうことになろうというふうに思いますけども、進めていくからには当然、地元がございます。そことのキャッチボールによって、よりよいまちづくりをしていかなければならないと。部長も申しておりましたけども、その中ではスピード感もありますし、あるいは事業を進めていく具体の、どういうふうに進めていくかと当然あろうと思いますので、また議員の皆様方の御意見を踏まえながら、町としては各種の施策を進めていきたいと、そのように考えているところでございます。


○4番(木戸 俊治君) そしたら、総合計画では実際、専門家が集まる集会でもないんで、なかなか具体的な話は出てこないということで、一つちょっとお伺いしたいんですけど、学校の関係等の絡みにもなるんですけど、平成32年でしたかね、何せ調整基金は学校建設とかそういったことを実施していけば、もう底をつくというかゼロになってしまうというようなことを説明されておったんですけども、そういった中で最終的にますます厳しい状況が続いてくるということなんですけども、使用料等の関係で公共下水がどんどん普及していけば、当然接続される方もふえていって使用処理といいますか、維持管理費がかかってくると思うんですけども、今20年度で2,300円でしたっけ、ちょっとその辺は下水持ってないからわからないですけど、府下の下水処理使用料とこらでも圧倒的に高いというような、そうじゃないですか。ちょっとその辺私はあれなんですけど、これは部長、大体3対7ぐらいとおっしゃいましたか、10対1とは言わないまでも。ということは、どんどんどんどん持ち出しが続くということになると思うんですけども、その辺は大体10対3と理解してよろしいんでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) まず、下水道の使用料につきましては20立米当たりでたしか2,200円ちゃうかな、そうやな、月ですね、そのレベルだと思います。これは、府下の中では低いほうです、本町は。なぜかと申しますと、まだいわば本町の場合は発展途上にあって、初期の水道使用料の設定で参ってきております。


 これが係る一定の整備、例えば公共下水道でございますけれども、その量を見きわめまして使用料等については見直しを図っていきたいと。大体平均、ちょっとこれも使用料の資料持ってませんで申しわけないんですが、府下3,000、下水道、やはり経営のあれで各自治体上げてきておられますので、例えば堺でも20立米当たり一月3,000ぐらいも取っておられるやに料金改定されて、また豊能町さんも改定をされてございます。そういった状況がございます。したがいまして、現在の府下の使用料ではまだ本町、低い水準にございます。


 それがありますのと、そしたら今後の維持管理でどうなっていくのかということでございますけれども、それにつきましてはまず、済みません、それでその使用料の回収率の問題ですけれども、これは大体回収率に2割かなと、一般の維持管理費。


 問題は、今後懸念されてきますのは、やはり施設管理もさることながら起債の償還なんですよね。下水道、御存じのように非常に補助率も半分でございますし、起債もかなり充当がございます。またその分が交付税の措置もあるわけでございますけれども、そういった点を踏まえた中で、これは財政の状況、そして将来の財政負担を見ながら事業のそれぞれ単年度の事業費を勘案した中で、それらも含めた中で総合的に計画を立てていかなければならないなというふうにきておりまして、御存じのように本町13年に財政再建プログラムから今、自立経営プランへといった中で、そういう状況も踏まえた中で非常にこの事業費が伸びないわけでありますけれども、そういうバランスをとった形で進めていきたいと。


 原課としましては、これ下水道もう、やっぱし推し進めていって毎年、数億ベースでやっていきたいわけでありますけれども、やはり町全体のことを考えなければいけませんので、財政事情も踏まえた中でそういうふうに進めていくと。公共下水道につきましては、御案内のとおりでございます。


 また事業費につきましては御案内はさせていただきませんけれども、いずれ確定いたしましたらそういう考え方も示させていただきたいと。ただ、残念ながらまだ東地域の農集については検討段階にあるという状況で、そういったところも踏まえた中で進めていきたいというふうに考えているところでございます。


○4番(木戸 俊治君) 学校の問題は、各区域の説明会というような形でやってもらったんですけども、この下水の問題につきましても昨年の8月、各校区回られて説明をやられたと思いますけど、こういう状況になってくればやはり住民がどう考えているのか、こういうこともやっぱり私はいろんな事業を説明しながら、住民の多くの方に現状を示していくと。これは我々のもちろん仕事でもあるんですけども、やはり今お聞きしましても37年には全く東地区の農集は進んでないというような状況とか、そういうのを踏まえますと、当然の説明は私は必要だと思っております。これはまた、いずれ質問させていただきたいと思いますんで、ちょっと次のがありますんで、下水については以上です。


 それから最後に、前の6月議会でしたか、老人憩いの家の条例廃止という件で我々、私自身ですがなかなかまだ理解できなくて、全体的な否決というような形になったんですけども、それ以降、そのとき町長に答弁いただきましたけども、特にデイサービスセンターの内容といいますか、前に説明してもらった形で進めていこうという構想でやっておられるのか、その点だけお伺いしたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、さきの6月議会での条例の提案の関係でございますけども、まず東部デイサービスセンターまた老人憩いの家の2施設の条例が1本ずつあった中で、一体的施設ということもあります中で一体的運営というところでの一方、老人憩いの家の廃止のお願いをしようとしたものでございます。


 それに伴いましての東部デイの今後の高齢者の増加、また認定者の増加、受給者の増加を含めた中で、今は通所サービスだけの運営を持っておりますけども、先ほど議員もおっしゃいました居宅サービスの展開も今後は必要であるということの中で、条例の改正の提案をお願いをしておったところでございます。


 一定、説明不足というところもある中で、この案は否決というようになったわけでございますけども、今現在の進め方といたしましては、申しおくれましたけども、それにあわせまして指定管理が来年の3月いっぱいで区切りということもある中で、それも含めた中で条例改正を行おうとしたものでございます。一応、今年度末に指定管理も終わることになりますので、さきの指定管理のお願いをしていく中でも今後のそういうデイサービスの状況も含めた中での改正をお願いしようとしたものでございます。


 その中で、今現在の進めといたしましては、もちろん状況は変わらないわけでございますけども、一定見直しがもう今年度末になりますので、2施設の条例はそのまま残っておりますので、その中で2年間の仕切り直しといいますか、指定管理の期間を設けた中で業者選定を行ったというところでございます。


 ですから、今後の見込まれる介護給付費の見込みにつきましては、次期の計画の見直しがございますので、その時点においてまた改めてお願いをする経過になろうかと思います。


○4番(木戸 俊治君) 町長の答弁にもありましたように、町内の高齢者がどんどんふえていって、そういう利用が倍あるいはもっとさらにふえてくるという現状の中で、これは我々自身が考えていかなければならない問題ということで、前回につきましてはちょっとなかなか理解に至らなかったというようなこともありますし、あるいは廃止条例とどんと出てきましたので、その辺のところが認識できなかったという部分がございます。この点につきましては今後、私のほうは十二分にこの必要性を考えていかなければならないと思っております。


 以上できょうの私の質問を終わります。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。3時15分まで。


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              休 憩  午後  2時55分


              再 開  午後  3時16分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○8番(長尾 義和君) それでは、通告に従いまして一般質問を行わせていただきます。今回、介護保険事業計画についてということで1点に絞っております。この件につきましては、本当に昨日、本日と質問が出ておりまして、なかなか質問しづらくなっておりますけれども、よろしくお願いいたします。


 この介護保険制度ですけれども、これが平成12年に始まってからちょうど10年が経過いたしまして、11年目に入ったところでございます。この計画につきましても3年ごとに見直されるということで、平成24年度の改正に向けて平成23年度中に見直しを行い、第5期計画を策定することとなっております。


 国におきましては、この社会保障審議会の介護保険部会の意見にもあるように今回、第5期の見直しに当たって利用者の負担増につながるというような内容の方針を打ち出したと聞いております。本町でも、第4期計画の現状を踏まえまして第5期計画をどのように見直そうとされているのか、その方向性についてお尋ねしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) 長尾議員の御質問にお答えいたしたいと思います。介護保険事業計画についてでございます。国の動きといたしましては、第5期計画では介護、医療、予防等を組み合わせた地域包括ケアシステムの構築を行うことが大きなテーマになっています。


 本町でも、今後の高齢化の進展に対応するため、地域包括ケアシステムの構築は必要と考えておりまして、本町の地域資源、人材とか地域力と、そういったものでございますけれども、状況に対応したシステムの構築が必要と考えております。以上です。


○8番(長尾 義和君) 質問の切り出しの方法がちょっと難しいんですけども、この件につきましてもきのうのそういう質疑、答弁もあったんですけども、まず4期の計画の一応、現状的なことなんですけれども、介護保険計画の中でいろんな各種サービス料とか、そういう利用者の見込みがあるわけなんですけれども、昨日の答弁なんかでは21年度については計画を下回ったというようなことを聞いております。また22年、23年度の見込みについては、ほぼ計画どおりになるのではないかというふうなことで答弁が聞いておるんですけども、そういう現状を踏まえてその第5期計画の見込みなんですけども、これについてはまだ具体的な検討をしていないので、どうなるかわからないというような答弁の内容であったと思うんですけれども、これも言われておりますように高齢化率や介護認定率ですね、それとかサービスの受給率、こういうことを考慮していけば、ある程度例えば第5期の状況いうのは推測できるのではないかというふうに思うんですけれども、結局そういうことをやっぱり現時点でまだ具体的に検討していないからわからないというようなことでは、これもやっぱりこの介護保険を預かっている部署としてちょっとどうかなと思うんですけども、その辺で一応どういう状況にあるかいうことを、今までの答弁を踏まえてお聞かせいただいたらありがたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、今後の5期計画の見通しというところの中の進め方ということでございます。一応、今現在の4期計画、21年度、22年度、23年度につきましては今、御指摘のあったとおりの推移で最終年度の23年度では計画どおりのような執行状況になろうかなというところでございます。その中で、今後の作業でございますけども、まず4期のときには国から施設の利用実態に応じたこの参酌水準というて、係数なんかのお示しがされた中で一定、国の示す中で計画を策定するというところと、もちろん各自治体の現状の実績なんかを見込みとあわせて計画を立てるというところがあったわけでございますけども、今現在その係数についてのところは国のほうが撤廃といいますか、そういう状況があるわけで、今、議員御指摘の今の現状を踏まえて計画なりを、もちろん原課として進めるべきであるというところは理解をしておるところでございます。ただ、今のところまだ丸1年というところもございますので、また今後の制度改正ということも一定、情報としてはありますけども、それはまだ確定ではないというところの中では、今の現状を注視しながら考えていくというところで、御理解をいただけたらと思います。


○8番(長尾 義和君) 結局、単純な考え方でいいと思うんですけども、例えばちょっと今、古い資料になるんですけど、これ総務民生の常任委員会でことし2月に審議した資料を見ておるんですけども、この中で結局1号の認定者数ですね、この認定出現率、これ要介護の認定率いうことやと思うんですけど、これ21年末、昨年末で18.5%いうふうになっておりますね。


 一応、厚生労働省のそういうデータなんか見ておりますと、ちょうどこの率いうのは大体おおむね16%程度いうふうに、そういうふうに発表されているのは、これは事実やと思うんです。単純にこの部分だけを比較しましても、やっぱり国の全国平均のその率を結構上回っておる率が出ておるわけです。高齢化率につきましてもそういう伸びがあるわけで、今後そういうふうに高齢化率が高くなる中で、この要介護の認定率は、これも増加する傾向にあると思います。


 こういうことからしましたら、介護サービスの受給者数いうのも増加していくいうのは、これはもう必然的にわかると思うんですけれども、そういうことからしましたら、本当に今後の介護保険制度を維持していくためには、これも町の負担というのも当然必要になってきますし、こういうこともますます増大していくものと思われますので、こういう町の財政状況の本当に厳しい中でこれをどういうふうに対応していくんか、また運営していくんかいうようなところいうのは、もう大体見えてくると思うんですけれども、その辺について少しお考え示していただいたらありがたいんですけども。


○民生部長(森鼻 正道君) 今後の推移というところの中では、今こういう時期でございますので、もちろんこの22年度末見込み、また来年度の23年度当初予算ということの中で見込んだ中で先ほど申し上げた4期の計画どおりの執行見込みであるという予算の組み立てをしておるところでございます。今、御指摘の条件につきましても、本当に高齢化も上がりまして、認定者もふえまして受給者数もふえてくるという中で、そういう一定の見込みはもちろん立てられるわけでございます。


 その中で今、4期で計画をしております事業の見込みを立てておるサービスがあるわけでございますけども、そういうところも今後どうなるかというか、どう推移していくかによって若干そういう数字が変動するというところもありますし、先ほども申し上げた国の制度によっては新たな制度といいますか、見直しをされるようなこともあるかもわかりませんので、一定その人数等の状況によっての介護給付費の見込みは見込めるという状況は、わかった中での答弁ということでございますので、よろしくお願いいたします。


○8番(長尾 義和君) 国の方針によって、どういうようなサービスが今後見直されるか、また新たに出てくるかいうようなことも確かにあると思うんですけれども、基本的に今の介護保険制度をこういうふうに運営していこうと思いましたら、能勢町の現状を見てたらサービスを低下させていかないとなかなか運営いうのはしんどいというふうに思うんです。逆に言いまして、そのサービスを維持していくか、ある程度向上させていこうと思いましたら、当然月額の保険料いうのも結構上がってくるというふうに思います。


 今、この65歳以上のこの第1号被保険者の介護保険料ですね、これ4,920円、これ基準額ですけれども、全国平均の月額見ましても4,160円で、これについても760円上回っておるような状況です。


 今後、この国においても高齢化に伴ってそういう給付費が増加してくるいうことで、月額5,000円を超えるのではないかというようなことを見込んでおるような状況ですね。能勢町の場合でしたら、もう既に5,000円にも近くなっておりますので、こういう5,000円いうのが一つの限界というような、国のほうはそういう考え方示しておりますけれども、この辺の当然、保険料の増加いうことで、サービスを維持していくんであれば先ほどの要介護認定率とか高齢者率の増加ということから考えたら、給付費いうのは結構増加してくると思うんです。


 そういうことから考えましたら、この制度を維持していこうと思えば、サービスを落とさない限り、やはり保険料負担いうのも、これは負担と給付の原則いうこと、バランスから考えましたら当然保険料の増加ということになってこようかと思うんですけれども、その辺でまだ国の方針が決まらない中で具体的なことは言えないということなんですけれども、現に今の4期の保険料いうのはもう5,000円近くなってきておる中で今後、どのように方策を考えていくんかいうところですね、同じようなことになるかもわかりませんけれども。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、本当に給付費が伸びるということになりますと、給付費が伸びる財源はということになりますと公費半分で保険料半分という、そういうシステムの中での制度設計になっておりますので、一定御指摘のとおり今、うちが4,920円というところの中では5,000円を超える可能性はあると思います。現実に、4期の基本の計画の中で基金も持っておる中で、基金につきましてもこの最終年度で取り壊してゼロになるという計画の中で進めておりますので、基金もないという状況の中での制度設計に対応するんであれば、もうやっぱり給付費の負担というところになりますと、保険料にはね返るというシステムでしか答えがないということになりますので、歴然と保険料が上がるという御理解をしていかなければならないという認識を持っております。


○8番(長尾 義和君) これも昨日でしたか、答弁の中であったんですけども、健康寿命を伸ばす施策ですね、こういうようなことを積極的に取り組んで、そういうやっぱり給付費的なものを抑制していかなければならないいうことで、そういうようなこともたしか言われてたと思うんですけれども、これはなかなか今取り組んで、そしたらすぐに効果があらわれるというようなもんでもないと思います。


 しかしながら、これはあわせながらやっぱりそういう施策いうものもしっかり取り組んでいかなければ本当にこの会計、かなり厳しくなってこようかと思うんですけれども、その辺の施策の拡充、充実等のお考えについてお尋ねします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、介護予防事業なりその健康づくりというところにつきましては、この健康づくりなんかを今年度新規に各地域出向いて生活習慣の改善とかいう中で、高齢者だけでなしに中年層ですか、そういう方々についても一定その生活改善をしていただいて、そういう傷病を軽くといいますか、健康を保持してもらうという取り組みをしております。また、介護予防事業についても各地域出向いて、今年度で7カ所ですか、実施済みというところもございます。


 また、もちろん行政職員のほうが対応をとらなければならないわけでございますけども、それについてももう昨年度要請をいたしました介護予防サポーターというところの中でのそういう活用もさせていただいて、さらなる地域の展開を広げようとする取り組みもしておりますので、その中ではすぐ効果が出るというところではないかもわかりませんけども、そういうところは引き続き実施をしていくというとこの取り組みの中で、こういう健康づくりといいますか健康寿命の増進というところの取り組みに力を入れていきたいというふうに思っております。


○8番(長尾 義和君) そのようになると思うんですけれども、実際にそういう1号の保険者はもちろんですけども、それまでの若い世代の中で自分の健康はやっぱり自分で守るんやいう、そういう意識ですね、思いがほんまに大事やと思います。これも、メタボの私が言うとったら説得力あらしませんねんけど、そういうふうに大事やと思うんです。


 いずれにしましても、今言われておりましたようなそういう介護予防サポーター等も新たな施策として、そういう地域展開型事業を積極的に取り組んでいくということなんですけど、これにつきましては本当にもっともっとやっぱり積極的に取り組んでいく必要があるというふうに、私は考えております。この件につきましては、本当にさらなる取り組みいうことを期待しております。


 それと新たな計画の策定なんですけれども、具体的にどういう動きになっていくんかいうことをちょっとお尋ねしていきたいと思うんですけれども、スケジュールですね、策定の。結局23年度中にこれ、見直ししていかないかんわけなんですけれども、その辺の何か具体的な計画ですね、こういうのは何かもうある程度考えておられるようなスケジュール示せるものがありましたらお答えいただきたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 一定のルールといいますか、さきの4期の取り組み方を例に挙げるといたしましたら、やはり各住民のアンケートをとって集計をさせていただいて、利用実態等の把握をするというところと、また事業所さん関係のその状況なんかも把握をして、もちろん検討委員会、その間においては3回の開催をもって一定の計画を積み上げていこうとしておるものでございます。


○8番(長尾 義和君) その今の介護保険事業計画の検討委員会が基本的にある程度まとめ上げて、最終町が決定するいうようなことになると思うんですけど、この例えば介護保険事業計画の検討委員会なんですけども、この今の福祉介護のこの事業計画の中にその設置要綱いうのが出ておるわけなんですけれども、一応委員の任期いうのは、これは委嘱の日から2年というふうになっておるわけなんですけども、現在のこの検討委員会の状況いうのはどういうふうになっているのか、その辺ちょっとお尋ねします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず今年度といいますか、今の検討委員会の状況でございますけれども、平成22年度については計画のちょうど真ん中の年度ということで、中間年度ということもございますので、この検討委員会については通常2回か3回の開催をしておるのが事実なんですけども、今年度は中間年度ということもございますので、予算上とはちょっと若干ずれが生じておるわけでございますけども、今年度の予定としましては2月ぐらいの1回の開催で執行状況等の報告もさせていただく中で、次年度の予算の説明をお諮りして進めようかなというところでございます。


○8番(長尾 義和君) ちょっと計画と、この委員の任期の点なんですけど、一応計画は3年ですわね。この委員の任期いうのは2年ですねんけど、その辺で例えば単にいうたらこれ、ずれていくわけなんですけども、この検討委員会いうのは、これは空白期間をあけずに新たにまた委嘱、続けて委嘱していかれるんか、例えばその辺の空白期間があくときがあるんか、ちょっとその辺のことについてお聞きしたいんですけども。


○民生部長(森鼻 正道君) まず任期と計画の関係でございますけども、一応この任期については2年というところの中の取り組みといいますか、任期は2年という取り組みで流れております。またその空白期間については一応、2年の任期の中でお願いをした経過もございますので、空白期間については生じておるというのは事実でございまして、その会議の開催までにはもちろん任命手続を終えたいというところでございます。


○8番(長尾 義和君) これ、検討委員会のこの第2条でその所掌事務いうのがあるんですけども、この1号のところで今の介護保険事業計画、それから老人保健福祉計画の策定いうこと、これはこれでわかるんですけども、2号に介護保険事業計画の計画的な推進というような、そういう1項があるんですけれども、例えば計画を策定するがための検討委員会だけではないと思うんですけれども、この計画が実態と本当に合っていくんかという、そういう検証もしていくべきではないかというふうに思うんですけれども、そういうようなことを会議案件として開催されたことがあるかということをちょっとお尋ねします。


○民生部長(森鼻 正道君) 設置要綱についての、今の趣旨の中で見直しというところの取り組みはないわけでございますけども、一定こう例年2回なり3回を会議を持っておるというところにつきましては今、御指摘のありました計画的な推進ができておるかとか、そういう基本的なチェックといいますか、制度的な取り組みの中での意見なりをもらおうという取り組みが本来あったわけでございますので、そういう趣旨の中でこういう項目も入っておるわけでございますので、次年度の見直しを主に述べて、それだけの検討会かという御指摘でございますけども、もちろん最終年度である執行状況も含めた中での今後の計画ということで御理解をいただきたいと思います。


○8番(長尾 義和君) また少し話は戻る部分があるんですけども、結局先ほど介護保険料が高いというようなことを申しましたけども、これは実は以前に民生部長のほうからもらった新聞の報道発表の資料なんですけど、結局第4期の計画で言いましたら、これ本当に能勢町の保険料いうのは大阪府下で上位3番目いうことになってるわけです。本当に平成12年の制度開始時からみますと、2,030円近く上がってるんですか。これぐらいの伸びを示している市町村いうのは本当にないと思うんです。


 先ほども言いました高齢化率の問題もあろうと思うんですけれども、府下の状況見ておりましても必ず高齢化率が高いから保険料が高いというような、そんな状況ではないと思うんです。当然、高齢化率が高かっても先ほども申しましたように要介護のそういう認定率が低いという場合もあると思いますので、これだけ急激に伸びている市町村いうのは本当に珍しいと思います。どうしてもやっぱりこの辺については何か要因があろうと思います。先ほど言いましたやっぱり要介護認定率いうのが、これも全国平均を上回っておるというのが、私はその辺の要素がやっぱり一番大きいのではないかというふうに思います。


 それで、この能勢町のような小さな自治体でこういう介護保険を運用するいうこと自体、やっぱりもう限界に来てるんではないかというふうに考えます。これは先日の全員協議会で示された2市2町の広域連携の研究会の資料があるわけなんですけれども、この中でそういう、これは大阪の地方分権の中ではないんですけども、それ以外で示された事務事業で、介護保険関係事務というのが出ておるわけなんです。


 これでいきますと、平成24年度からの次期介護保険計画にあわせ、計画の策定ですね、システム、認定業務などの共同化に向けて検討する。認定業務などにつきましては、既にこれはもう実施されているところなんですけれども、ここで書いてある表現見てますと、計画の策定というふうになっておるわけなんですけれども、これはどういうふうに解釈させてもらったらいいのか、ちょっとお尋ねいたします。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 全協時の資料の中の計画の策定とは何を指しておるかというお尋ねかと思いますけども、これにつきましては次期介護保険事業計画の策定業務も広域で策定ができればということで、文言としては入っておるわけでございますけども、なかなかまだここの部分につきましては具体的な話としては進んでないというところでございます。


○8番(長尾 義和君) 今の大阪府下で、この介護保険事業ですね、これを広域で取り組んでおられるようなところはありますか。


○民生部長(森鼻 正道君) 1団体ございます。くすのき連合がたしかあると思います。


○8番(長尾 義和君) 先ほども課長のほうから答弁あった中で、こういうふうに、いうたら共同で計画の策定ができたらという、そういう思いがあってそういうふうに記載したいうようなことなんですけども、計画の策定を共同でやるということは、例えば広域、これ当然広域連携研究会の資料ですので、介護保険事業の計画を共同で策定するということは、介護保険事業をこういう広域連携で進めていこうというふうに、そういう思いがあるということで解釈してよろしいんでしょうか。


○民生部長(森鼻 正道君) この2市2町の権限移譲についての流れにつきましては、まず実際に事務移譲がおりてくる内容がある中で、今の各2市2町の職員が寄った中で、今後、可能性のあるものなんかも話の話題にのったというところでございます。今、課長が答弁いたしました次期介護計画の話も出てくるであろうというところでございます。


 それと、そういう話になったということは、今、池田、豊能、能勢という共同審査会というところの取り組みもある中でそういう話になったということでございますので、いきなり連合といいますか、そういう2市2町での取り組みというところまでの具体の話ではないということで御理解をいただきたいと思います。


○8番(長尾 義和君) 理解ちょっとしにくいところがあるんですけど、計画の策定なんかを見たら、この広域連携研究会で共同で策定しようということで、結局物としてはこれですわね。これを共同で策定するいうことは、この内容いうのはそれぞれ市町村によってやっぱり中身が全く違ってきますので、極端なことを言いましたら何を共同してこれをつくろうかという、そういうふうに考えておられるんかいうところなんですけども、当然共同で策定して同じものをつくるということになってきましたら、先ほどから言ってます今、現に行っているそれぞれの市町のそういう介護サービスの差もありますでしょうし、また介護保険料につきましてもばらつきもありますし、この2市2町で突出しているのは能勢町だけで、池田、箕面、豊能町というたら、池田が4,050円で箕面市が4,000円、豊能町が3,929円ですね。これだけ差がある中で、本当に今ここに表現されているのが本当にどう解釈してええのかいうのは私、理解、全協のときは何も気がつかなかったんですねんけど、ちょっとこの一般質問やるがために見てたらちょっと疑問に思いましたので、再度お尋ねします。


○総合企画課長(清水 鉄也君) この広域連携研究会における議論といいますのは、委譲目的としまして市町村が窓口となって対応すべき、要するに住民サービスに密着した部分については市町村で対応しようと。そのかわり、スケールメリットという点で何か検討することによって、また広域連携をすることによって、この大阪府が示しております102の事務以外の事務についても、スケールメリットが得られる部分については2市2町でやっていこうと、そういうスタートラインに立ったものでございまして、代表的な事務としましてこの介護保険また障害福祉、建築確認関係と、こういったことも府の企画に、事務にとらわれることないようにやっていこうというところで検討の材料として上げたものでございまして、まだ具体に手法として検討の中身というのはまだ2市2町の企画ラインの中での話であるという段階であります。


○8番(長尾 義和君) 本当に、先ほどもその2市2町の保険料の差のことも言いましたけども、確かに能勢からしてみればそういうふうに共同処理することによって、例えば保険料が画一化されるいうことになってきましたら、これは能勢としたらありがたい結果になると思うんですけども、なかなかそういうふうに難しいところがあるのではないかというふうに思うんですけども、総務民生常任委員会もこの夏に長野県の北アルプス広域連合、ここ広域で消防とか介護保険のやってるんです。特に介護保険なんかにつきましては、この制度が始まった平成12年の時にはもう同時に広域連合いうのができておりまして、当初からこれは大町市を中心として1市1町3村ですね、これでそういう広域連合で介護事業を運営しとるわけなんですけれども、当然いろいろ話聞いておりましたらメリットもあるし、保険料なんかも聞いてましたら今の4期で3,870円、これも3期からずっと据え置きできておるというようなことで、施設もいろいろ見せてもらった中で、うまく運営されてるなというような印象を持ったところです。


 今も言いましたように、広域連携での取り組みいうのは本当に難しい部分があるかもわからないんですけども、これは少し性格は違うんですけども国民健康保険の会計を今、これも広域連合でやろうかというような、そういう組織も立ち上がって検討始まったようなんですけども、そういうようなものとあわせてできたら一番いいと思うんですけども、なかなかやっぱりその辺は難しいと思います。


 広域広域と言っておりますので、もしそれが可能であるならば今ちょうど広域連携研究会で置いてるその2市2町ですね、これの取り組みいうことが本当に可能であるならば、私はそういう中での取り組みいうのは、これは本当にいいのではないかと。特に介護保険、見てたら大きくしたほうが運営いうのはより効率的になるというふうに思っておるわけなんですけども、最後にその辺の思いですね。


 広域ということについて今度、最後、町長にちょっとお尋ねしますけども、そういうこの介護保険事業、広域という取り組みの是非ですね、こういうことについての思いをお聞かせしていただきたいというふうに思います。


○町長(中  和博君) 介護保険につきましても、全国の町村会といたしましても国費のほうをしっかりとつけてほしいという要望もしておりますし、うちの橋下知事につきましても保険者を大阪府という形で広域で取り組むということを先々月、副知事と池田市の倉田市長会会長と私と3人で国交省、小宮山厚生副大臣にそのことを要望に行ってまいりました。この市長会、町長会は地方六団体のほうも広域化と、都道府県が一本化して後期高齢者のほうも含めてそのように検討を、それが大きな流れになってこようと、そのような要望に行ってきたところでございます。


 ただ、そこで問題になるのは、一元化になると国保料に限って言いますと値上げに結びつくんではなかろうかなと。一つの基礎自治体でやっておる場合は一般会計からの繰り出し等々で経営ができたり、いろいろできるんですけども、そういった点、また大阪に限って言いますと国保に限って言いましたら累積の赤字が800億ほどございます。そのうちの3分の1ぐらいが大阪市と。これをどう清算していくかということもございますし、どっちにいたしましてもこの広域化ということは、これからの時代の流れであろうと、そのように思っております。本町にとってもそのほうがよいような状況であったとすれば、積極的にやっぱり参画していきたいと。


 ただ、やっぱり弱者等々に対する問題はこれからも大分出てこようと思います。それをどう整理していくかということが課題になると、そのように考えております。


○8番(長尾 義和君) 終わります。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。4時10分まで。


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              休 憩  午後  3時56分


              再 開  午後  4時10分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○2番(岡本ひとし君) 民主党の岡本でございます。議長のお許しを得ましたので、ただいまより一般質問を行います。大変お疲れのところ、もうあとわずかでございますので、御一緒に議論の中に入っていただきましたら幸いでございます。


 毎議会の一般質問の冒頭には私、国内情勢を述べさせていただいております。今議会は2010年最後の質問となりますので、ことし1年を振り返ってみたいと思います。去る12月10日、ことしの世相をあらわすことしの漢字に「暑」が選ばれました。京都市東山区の清水寺で特大の和紙に「暑」と揮毫されたのをテレビや新聞紙上でごらんになられたことでしょう。ことしは、例年になく記録的な猛暑と、それに伴う野菜の高騰、野生動物の思わぬ出没などを理由に上げる人が多かったそうです。


 1995年から公募し、最多応募の漢字が財団法人日本漢字能力検定協会から発表されます。ことしは、過去最多の28万5,406票の応募があったそうです。その中で1位は1万4,537票であったそうです。ちなみに2位は大中小の「中」であり、ことし行われた上海万博や尖閣諸島問題で中国に注目が集まったことなどが上げられるのではないでしょうか。


 ことし1年を振り返ってみて、中町長はどのような漢字であらわすことができますか。去年も同じことをお伺いしましたよね。私は、「動」動くという漢字が中町長には当てはまるのではないでしょうか。激動の「動」すなわちことし1年は各方面へ積極的に動き回った年であったと思われます。これまでの課題の解決に動きがあった年であり、まず走りながら考える中町長にはぴったりの漢字ではないでしょうか。お体を御自愛いただき、引き続き聖域なき改革と職務に精力的に遂行していただくことを心より御期待しておきたいと思います。


 それでは、具体的に質問に入らせていただきます。まず個人情報の保護責任についてお伺いいたします。この1年に数度となく質問をいたしました戸籍等の登録型本人通知制度の導入に向けた進捗状況について、再度お伺いいたします。まず、制度の導入時期についてお伺いいたします。次に、制度導入を早期に行うことができない理由、すなわち障害となっておる事柄は一体何かお伺いいたします。


 次に、人権行政の推進に向けた取り組みについてお伺いをいたします。人権行政の取り組みに向けた協力機関として、大阪府人権協会や能勢町人権協会の役割が今後重要と考えております。本町の認識についてお伺いをいたします。


 次に、平成22年度補正予算の政府案に盛り込まれた地域活性化交付金、住民生活に光をそそぐ交付金についてお伺いをいたします。生活に密着にかかわる地域活性化に向けた取り組みに取り組むべきだと思われますが、具体的な使途などがあればお伺いをさせていただきます。


 最後に消防、救急業務の広域での取り組みについてお伺いいたします。地域消防の現状と課題についてお伺いをいたします。また、その課題をどのように解決するのかお伺いをいたします。救急業務についてもお伺いをいたします。


 最後になりますが、ドクターヘリの依頼判断、すなわち依頼をする基準と利用実績等々をお伺いし、最初の質問とさせていただきます。わかりやすく丁寧な答弁をお願いいたします。


○町長(中  和博君) いろいろと御評価をいただきましてありがとうございました。私も名前のとおり中ぐらいで結構でございますので、そのようになるべくおりたいと思います。


 それでは、まず個人情報、本人通知制度の導入時期と問題点についての御質問でございます。この制度は、以前にも実施すると申し上げており、今般その実施時期は平成23年3月と決定いたしたところであります。


 制度導入に際し問題となる事柄は、弁護士や司法書士等いわゆる8士業等第三者から請求があった場合、本人通知に際し請求者の具体名を明かすことにより、これら業務の密行を侵害するおそれがある点に加え、請求者の情報も保護されるべき個人情報であるとの個人情報保護法及び個人情報保護条例の運用上の調整が必要であったということでございます。


 次に、人権協会の役割をどう考えるかということでございます。人権の世紀と言われる21世紀に入って既に10年が経過いたしました。人権の尊重が平和の基盤であるということが共通認識となっております。一方で、物質的豊かさのみを追及して、真の心の豊かさが大切にされない風潮や、他人への思いやりや慈しみの心が薄れ、自己の権利のみを主張する傾向が見受けられるようでございます。


 人権に対する正しい知識と、日常生活の中で人権感覚を十分身につけるための取り組みとして、町内関係機関で構成する人権協会の役割は重要と認識しております。


 続いて、活性化・臨時交付金でございます。去る11月26日に成立いたしました国の平成22年度補正予算第1号におきまして、円高・デフレ対応のための緊急総合経済対策の中で3,500億円が予算計上されたところでございます。


 本交付金制度の概要及び内訳といたしましては、地域の活性化ニーズに応じてきめ細かな事業を実施できるように支援を行うことを目的とした、きめ細かな交付金が2,500億円、これまで住民生活にとって大事な分野でありながら光が十分に当てられなかった分野として地方消費者行政、DV対策、自殺防止等の弱者対策、自立支援、そして知の地域づくりに対する地方の取り組みを支援することを目的とした、住民生活に光をそそぐ交付金が1,000億円となっております。


 現在のところ、本制度の要綱や本町の内示額等が国から示されておりませんので、具体的な事業の選定には至っておりませんが、それらが示された段階で早急に対象事業の整理並びに構築を図り、本町の住民福祉の向上に向け、積極的に活用してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。


 次に消防のことでございます。常備消防を持たない本町にとっては、消防団は最も身近な防災のかなめであり、必要不可欠な存在であると考えております。消防はマンパワーによって支えられていますが、消防団員を確保していくことが困難な状況の中で、各班では長期にわたる在籍または再入団等により何とか定数を確保していただいているのが現状でございます。


 こういった状況を踏まえて、今後の消防団の運営につきましては、引き続き団長を初めとする幹部の方々と協議をし、消防力の低下にならないよう務めてまいります。


 次に救急業務のことでございます。御存じのように救急業務の現状は1隊のみの運用をしております。そのような中で、救急事案の重複、救助事案等への対応や職員の資質のさらなる向上が課題と考えております。救急事案の重複、救急救助事案等については現在、隣接市町との消防総合応援協定の中の特別応援という形で出動をいただいているところでございます。例えば川西市とか篠山市等でございます。


 次にドクターヘリ、大阪府ドクターヘリ出動基準につきましては、消防庁の救急ヘリコプター出動基準ガイドラインと、こういうものがございます。これに基づき判断するということになっております。


 3つございまして、まず一つ目は生命の危険が切迫しているか、その可能性が疑われ、緊急処置をしなければ生命に危険が生じる場合が一つ、2つ目は、生命に危険はないが緊急処置をしなければ身体に障害を生じるおそれがあるなど、社会復帰に大きな影響があると考えられる場合、3つ目は現場での緊急診断に医師を必要とする場合、これらをもとにドクターヘリの要請を行っております。


 また利用実績につきましては、これは1月から12月までが一つの期になっております。平成20年1月から事業が始まりましたその年は6件、そして翌21年度は12件、ことしにつきましては今現在まで15件の要請を行い、年々増加傾向にございます。以上でございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは、まず1点目の個人情報の保護責任についてお伺いをいたします。登録型本人通知制度、いよいよ平成23年、来年ですね、年を明けて3月1日から開始ということで結構ですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 実施時期につきましては、平成23年3月1日でございます。


○2番(岡本ひとし君) それと、住民さんに対しての告知については、いつから行いますか。


○民生部長(森鼻 正道君) ここにつきましては2月1日からの告知を予定をしております。


○2番(岡本ひとし君) その方法をお伺いします。


○民生部長(森鼻 正道君) 広報等の予定をさせていただいております。


○2番(岡本ひとし君) 広報と。


○民生部長(森鼻 正道君) ホームページでございます。町報とホームページ、はい。


○2番(岡本ひとし君) 広報が一番いいと思うんですけど、広報とそれからホームページ及び区長会での周知徹底、これもプラスをしておいてほしいという要望をしておきます。それでよろしいですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 今、答弁申し上げましたように広報またホームページでございますけども、区長会につきましてはちょっと年2回というところの中で、6月に改めて報告をさせていただくということで御理解をいただきたいと思います。


○2番(岡本ひとし君) 年2回ということですが、同じペーパー物ですね、各区長さんのところへ毎月広報を持参しておるわけですから、そこへ広報と一緒に入れて、二重になるかもわかりませんけども、そういうこともやることによって、本人型通知制度が3月1日から始まるわけですから、そういうことも私は一つの方法ではないかなというふうに思います。これはもう、答弁結構です。


 もう本当にちょうどこの制度、町長と話し出しましてもう何年たちますかね、もう2年や3年どころじゃないですね。もっと前からこの制度については私、提案もさせていただきました。なぜ私、議会でもこのことについて提案をしてきたか。本人の戸籍等が第三者によって不正に取得をされて、興信所等々で売りさばかれておったという事例も以前、説明もさせていただきました。


 私自身のことについて、きょうちょっと資料をお持ちしましたので、ある司法書士が私の家族、そして私のおじ、おば、そして兄弟の戸籍等々の取得をしておったという、こういう書類がきょうお持ちいたしました。これは実はある司法書士が、話は長くなるんですが、私のひいおじいさんが隣の豊能町の方に大正時代、お金を貸したと。それの抵当権を打ったと、担保としてね。それが今までずっとそのままになっておったわけです。


 それを、実はそのもともとの持ち主の方が自分の名義にするためには抵当権を外さなきゃならないということで、当時の私のひいおじいさんからずっと調べていって、いうことは当然、私のひいおじいさんもう亡くなっています。私の次、その下ですから私のおじいさんも亡くなっています。私の父親も母親ももう亡くなっています。


 ということは、あとは私の父親の兄弟、そして私、私の兄弟の実印が要るわけです、制度としては。これは法律でちゃんとそういう8業士の方は統一用紙等々で請求をするわけですが、実はここに問題があるんですが、実印をとりあえずそろえて最後、戸籍等々でどこに兄弟がいてて、わかりませんよね。


 そしたら、勝手に私の了解もとらずに、要するに統一用紙を用いて、私の兄弟は今、茨木市のほうに住んでおります。私のおじは尼崎市のほうに住んでおりまして、おばは高槻市におります。これすべてきょうお持ちしたんですが、これは高槻のこういう書類ですね。あと茨木もこういうふうに市長、野村さんの入ったのもあります。能勢町は当然、ここに中 和博とありますね。そういう職務上当然こういうことは請求をあれば、行政としては当然出さざるを得ないんです。しかし、まともにそういうことが請求をされて使われておったらいいけども、この戸籍であったり住民票であったり、いろんな部分がほかに使用された場合ですよ。


 今回のこの事案ですね、これ私としては当然そういう司法書士が入手したことについてはもう、これは決められた、法的にも許される人が取得をしたわけですから何ら問題はないんですが、感情的には、個人的にはすごくどういうんですか、いい感じは持たない。これは人間として当たり前やと思うんです。反対に、これが町長が私と全く同じことが経験されたら、自分の個人情報をしっかり何らかの意味で行政としても、公権力を持ってるやはり行政としては守る義務があると思うんです。


 それが、抑止力として私は一つ、今回この個人情報の保護ということで本人型の通知制度をぜひともやってほしいということで、もうしつこいほど一般質問で取り上げて、やっと来年の3月1日にスタートするということで、大変これ画期的だと思うんです。現状、これを取り上げてから今現在、大阪府下でどれぐらいの市町村が実施されていると思いますか。これ総務部かどっか、窓口よく御存じだと思うんですが。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 本年の12月現在で府下17市町で採用されていると把握しております。


○2番(岡本ひとし君) そうですね、17市町村がもう実施をしておる。近くで言えば箕面市、高槻市ね。町長、能勢町は3月の1日からいうことで、今年度中ですね、22年度中に、いわゆる23年の末までにこの制度を導入する市町村は現在のところ、17市町村が今しておりますが、それにプラスをして能勢町を入れますと27市町村がいよいよスタートすることになるんです。約半分以上がスタートするんです。しかし、ほかの市町村見てみれば、関東のほうへいけば埼玉県、これはもう埼玉全土で、全部でこの制度をスタートしたんです。


 私、何が言いたいかいうと、やはりこの制度を導入するにおいては大変原課のほうでもいろいろ苦労されたと思います。御苦労さんでした、本当に。しかし、やはりまだもう少し詰めもあると思います。この制度が、せっかく本人型のこの制度をつくるわけですから、一人でも多く登録してもらえるような、そういうやはり発信を行政のほうからしっかりしていただきたい。広報に載せるいろんなことも大事ですけども、事あるごとにこういう制度がありますよ、きちっと個人の情報はちゃんと守るんですよということで、やはり広報をしっかり告知をしていただければ助かるという思いでございます。


 職員からすれば、余り登録型の人がたくさんふえてしまうと、業務も大変その分ふえるわけですけども、じゃあ反対に個人の情報を守るためにはやはりそういうことも必要だと思いますので、ひとつよろしくお願いをしておきます。ちょっと答弁をひとつよろしくお願いします。頑張りますで結構ですから。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 御質問ございました制度については、できるだけ周知に努め、一人でも多くの方に登録をいただけるよう、努力をしたいと思います。


○2番(岡本ひとし君) ありがとうございます。


 それでは次、ひとつ忘れました、人権協会の役割についてでございますが、車の両輪に例えれば要するに両輪のごとく人権行政を進めていく上においてはやはり本当に能勢町にとっては協力する機関ということで、そういう認識でございますので、引き続き人権協会とのパイプを密に、ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。


 次に2つ目の質問にいきます。交付金。スケジュールを、わかる範囲で結構ですので、ちょっと教えていただけますか。


○総務部長(上森 一成君) この交付金でございますけれども、詳しい要綱等がまだ実は来てないんですけれども、おっつけ来ると思います。そうなりますと、それに基づいてその事業等を整理をして、議会にまたお諮りをして予算化をしていくという、そういう流れになろうかと思います。一定今、考えておりますのは3月の定例会で予算計上させていただくことになろうかなと思っておるところでございます。


○2番(岡本ひとし君) 交付金、これ去年もこういった交付金があって、我々脆弱な市町村から見れば予期せぬ、どう言うんですか、言葉は悪いですが甘いぼたもちが落ちてきたということだと思うんです。おおよそインターネットで総務省でこの地域活性化・きめ細やかな臨時交付金、検索してもらったら大枠のもうスケジュールが出てますんで、とりあえず早く年明けの3月いっぱいまで何かできるもの、そして4月以降何かできるもの、早いこと手を挙げたものが勝ちですから。いろんなこと私、使えると思うんです。


 だから3月まで言わずに、早く何かこの原課のほうで考えるなり、そしてまた我々議員に反対に提案をしてもらうなり、何らかの方法で町の施政じゃなく、もうとりに行かないと。とれるときはもう目いっぱいとりにいくということもやはり私は必要ではないかなというふうに思うんです。


 その中で、インフルエンザとかいうのはまたこれ本議会で出てきますので、これはまたちょっと別にしておきます。学校の耐震とか、新たに緊急のこの交付金のメニューの中に入ってるんですよ。また上下水道等の耐震化とか、いろいろ住宅の耐震化の費用であったり、メニューはたくさんあって、だめなことはないと思うんです。すべて、何でもいけるようなこの交付金でございますので、ぜひとも積極的に私、活用できる分は活用していきたい、とっていくというお願いをしたいんですが、今の答弁聞いておりますと、何か町の施政が強調されて、3月とか言わずに何かいい案があれば1月年明け早々、臨時議会を開いて、こういう事業で交付金申請をするとか、そういう反対に提案があるほうが私はいいと思うんです。何かもうその町の施政で、おとなしくする必要はないと思うんです。


 ちなみに、予算としては大阪府に大体100億ぐらいの振り分けとしておりてくるというふうに情報も聞いております。ぜひとも、積極的にこの事業を活用していただきたいというふうに思いますので、再度その決意をよろしくお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) 岡本議員、内閣のほうからの直接のルートの御情報を得られておるかわからないんですけれども、なかなか我々にまだその十分な情報が入ってきておらないんです。お金をとりに行くという、そういう積極的な気持ちは十分持っておるんですけども、基本的に2,500億円のうちの割り当てというような形でお金がおりてまいります。それがまだ幾らかというのも実はわからないんですけども、想定でございますけれども2,000万から3,000万の間ぐらいのお金がきめ細かで来るのかなというふうには思っております。


 事業についても、いろいろ最初、例示があって、その中でうちで事業を考えて、府通じて申請といいますか、するわけですけども、その中で一定ヒアリングを受けて、これはいけるいけないというの、これまでの例で申しますとそういう形になります。


 ですので、この間の全協でも御答弁申し上げましたように、いろんな事業に確かに使えると思いますし、決して町の施政ということではございません。せっかくの財源ですので有意義に使いたいと思っておりますので、町もできる限り情報が入りましたら整理をしてまとめていきたいと思いますし、また議員のほうでも御提言賜ったらありがたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○2番(岡本ひとし君) もう本当に光をそそぐ交付金、今まで光が当たらなかったところにちゃんと光を当てていこうという交付金でございますので、メニューたくさんあるんですけども、以前各区に100万ずつやりましたよね。ああいうのもやはり私、地域力を高める一つの起爆剤だというふうに思うんです。今まで行政が行き届かなかったところに、やはり地元の地域の方がこういうことに使おうやということで新たにその地域が、村が、区が、結集をしたのではないかな、要するに100万という大金を使うがために頭もいろいろ私、絞って議論されたと思うんです。それが私、地域力の要するに下支えになっているのではないかなというふうに思うんですよ。


 だから、ぜひともそういうことで活用の一つの例として、やはり地域が元気になるようなそういう交付金の申請をひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。答弁ありましたらどうぞ。


○総務部長(上森 一成君) 議員おっしゃるとおりだと思っておりますけれども、地域活性化交付金の中にきめ細かな交付金と住民生活に光をそそぐということで、2つで3,500億円ということになっておりまして、光をそそぐ交付金等につきましては一定の使い道等も、またきめ細かと別になっておりますので、その辺は提言をちょうだいしながらうちの割り当ての中で可能な限り、おっしゃるとおり住民さんのためになる使い方ですね、これはもう心がけたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○2番(岡本ひとし君) それでは、積極的にこの交付金を活用できるように、ひとつ考えていただきますようお願いをしておきます。


 次に、最後になりますが消防と救急での取り組みについてちょっとお伺いをいたします。いよいよ関西広域連合がスタートするようでございます、調印も終わりましてですね。観光の分野、そして医療の分野に連携をとっていこうということで、残念ながら奈良県はその中に入らなかったと。特に、医療の分については奈良は以前、妊産婦がたらい回しになって亡くなった事件が発生して、なぜ奈良が入らないのかなと私は疑問に思っているところなんですが、それはさておいて、やはり観光分野そして医療の分野について、本当にこの関西広域連合スタートすることによって能勢町は大変私、得をしたんではないかなというふうに思うんです。町長、今回のその関西広域連合が大阪、加盟もしておるわけですけど、それについての評価を何かお持ちでしたらお聞かせ願えますでしょうか。


○町長(中  和博君) 私は、地方分権という形の今の時代の趨勢、これは関西から手を挙げていくということは、これは何も悪いことではないと。奈良県の知事さんは、この政策がもう一つ不透明、屋上屋というような感じで持たれておるということで参加をされておりませんけれども、いずれ井戸代表も奈良のほうにお願いをすると。


 救急、例えばドクターヘリ一つにいたしましても、奈良県は今現在和歌山県と連携をされておるということをお聞きしておりまして、それぞれその地域において今の連携を図っておられると思います。


 しかしながら、徳島、鳥取も含めたこの関西広域連合は一方これからの、非常に今スタートしたところで、あやふやな点もたくさんございます。国の出先機関を受け入れるという大きな目的もございますし、あと一番、今おっしゃいましたように私は如実にこういうことが連携してあらわれていくのはやっぱり医療分野と、これは大きいと思います。一番大事な命の政策でございますので。これは一面、評価をしたいと、このように思ってます。


○議長(中西  武君) ちょっとお待ちくださいよ。


 本日の会議時間は、議事の都合によってあらかじめ延長します。


○2番(岡本ひとし君) そうですね。地方主権がやはりこれからどんどんどんどん加速していくのではないかなと、私も全く同じような考えを持っております。そこで、消防関係につきましては、もうさきの議員もいろいろ出ておりましたので、その部分は結構かと思うんですが、まず救急業務についてなんですが、これは今、他の市町村との連携をとりながら、町の救急車が町外へ出ておれば、よその救急車を手配をして、そっちに搬送するということなんですが、現状としてはそういうことは年間どれぐらい発生をしておるんでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) ちょっと手元の資料でございますけれども、本年22年は9月30日までの資料でございますけれども11件。昨年21年は20件ということで応援していただいておるという、そういう状況でございます。


○2番(岡本ひとし君) 他の市町村へ依頼をするということですけど、反対に能勢町の救急車が他の市町村へ応援とかいうことは、今までそういう実績はあるんでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) そういうことは、今のところございません。


○2番(岡本ひとし君) 他の市町村は1台だけじゃなく複数の車があるがために、要するに能勢町へ依頼をしなくても十分それで用を足しているというふうな理解でいいわけですか。


○総務部長(上森 一成君) ちょっと質問の意図がよくわからなかったんですけど、応援協定で応援をしていただいておるという理解をしておりますので、ちょっとそういうことかなとは思いますけれども。


○2番(岡本ひとし君) 反対に出ることはあるんですか。


○総務部長(上森 一成君) うちからはございませんので……。


○2番(岡本ひとし君) 反対はないということね。


○総務部長(上森 一成君) ないということです。


○2番(岡本ひとし君) 隣の豊能町では箕面森町のあそこへ、豊能町があの地域は見ていこうということなんですけども、その中に協定として、要するに本町では車が出ておったら当然、どこかの市町村にお願いをしなきゃならないわけですが、豊能町とのそういう関係について、救急業務の関係について現状どのようになっておりますか。


○総務部理事(畑  佳秀君) 現段階におきましては、この応援協定の中での対応ということになっております。


○2番(岡本ひとし君) 持ちつ持たれつじゃないんですが、1台しか運行が現状としてできない本町においては、ほかの市町村に緊急の場合は要請をすると、要請をしなければならないということでございますので、引き続いてやはりそういう依頼をする他の市町村とは仲よくやるということをぜひとも町長ひとつ、わかるでしょ、言わんとすることは。ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。


 次、ドクターヘリ。恥ずかしながらこの議場の中で唯一ドクターヘリに私、昨年乗りまして、そのアートレイクのところから阪大病院まで搬送されました。血圧も40ぐらいまで下がりまして、大変危険な状態であったそうでございます。もう本当に体験した私としては、あっという間でした。救急車に乗せられて、アートレイクへ着くかもうヘリコプターが来てるか同時ぐらいで、一命を取りとめたというんですけども、もうせっかくこのヘリコプターに乗ったんで、外の景色等も思ったんですけど、なかなかベッドにくくられてるんで外が見えずに、残念ながら後ろに大阪府のマークだけが見えておったということで、本当にこれは大変、搬送される数字もやはりどんどんどんどんふえていってると思うんです。


 特にこういう緊急を要する事態のときは、本町のようなやはり、幾ら交通の便がよくなったとはいえ、緊急の場合はドクターヘリの要請というのは、これはもう残念ながらお昼しかやってませんので、積極的にこれを利活用できるような制度をきちっとやはり今後も構築をしていただきたいというふうに思うんですが、今現在の着陸場所ですね。町内何カ所ございますか。


○総務部長(上森 一成君) 4カ所、町内に名月グラウンドと山辺、それとアートレイク、3カ所か。天王小学校がございますね、4カ所でございます。


○2番(岡本ひとし君) その着陸場所、民有地はございますか。


○総務部長(上森 一成君) アートレイクは民有地でございます。


○2番(岡本ひとし君) アートレイクのゴルフ場が民有地ということで、これの使用料とかそういうなのは、現状はどのようになっておるんでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 現在、そういう使用料ということでお支払いはしておりません。


○2番(岡本ひとし君) ということは、地権者の御厚意によって着陸場所をそこにしておるというふうな理解でよろしいでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) そういうことでございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは、もう最後になりますが、引き続きこのドクターヘリ、よく私もいろんな各方面の方とお話をするんですが、笑い話じゃないんですが、我が党の大阪府議会議員の中島健二いわく、能勢町はおまえのためにドクターヘリを飛ばしたみたいなもんやなというふうに、県民からも何回となく言われておりまして、この人里離れた能勢町にとっては人命を助かる、もう本当の唯一のこういう制度というのは引き続き、これこそやはり今まで日の当たらなかったところへ、こういう施策を講じていくということが、もう本当に大阪府としても私は重要な施策であるというふうに思いますので、決して財政難だからやめるとかいうことがないように町長、これまた大阪府のほうにでも引き続き要望等をお願いをしておきたいと思います。それについて町長何かありましたら御答弁を願い、最後の質問にさせていただきます。


○町長(中  和博君) 大阪府とはいえ、地形的にちょっと離れておるという、40キロ前後という本町におきまして、そういう住民の命にかかわる、そういうこと、その事案についてすぐに対応していただけるドクターヘリ、これは非常にありがたいことでございます。今まで、岡本議員も含めて数人の人命救助ができたということが、これはもうそのあかしであろうと思います。


 今後とも、これはこんな出動は本当は少ないほうがいいに決まっておりますけども、こういう都市から離れたところでございますので、このことを大変頼りにしております。そういうところから、府に対しましてもこの件だけじゃなしに地域の地方のあり方ということを強く訴えてまいりたいと、このように思っております。


○2番(岡本ひとし君) ありがとうございました。


○議長(中西  武君) お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のために申し上げます。12月15日は、午前10時より本議会を再開します。


 御苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  5時00分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





    4番議員





    5番議員