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大阪府 能勢町

平成22年 第3回定例会(第6号 9月22日)




平成22年 第3回定例会(第6号 9月22日)





            平成22年第3回能勢町議会定例会


                              平成22年9月22日


                                 午前10時再開


 第6号


日程第1 認定第 6号 平成21年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算


            認定について


日程第2 認定第 7号 平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認


            定について


日程第3 認定第 8号 平成21年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


            いて


日程第4 認定第 9号 平成21年度能勢町水道事業会計決算認定について





追加議事日程 第1号


追加日程第1 閉会中の継続調査の申し出について(総務民生常任委員会)


追加日程第2 閉会中の継続調査の申し出について(環境教育常任委員会)


追加日程第3 閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)


追加日程第4 閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)


追加日程第5 閉会中の継続調査の申し出について(学校教育特別委員会)


追加日程第6 閉会中の継続調査の申し出について(議会改革特別委員会)





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│        平成22年 第3回能勢町議会定例会会議録(第6号)       │


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│ 招集年月日  │  平成22年 9月13日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成22年 9月22日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │閉会 平成22年 9月22日 午後 4時37分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │11番│ 原 田 健 志   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │12番│ 中 植 昭 彦   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │会計管理者  │ 福原 仁樹 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │       │       │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │       │       │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │診療所事務長 │ 前田 博之 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第6号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、11番、原田健志君及び12番、中植昭彦君を指名します。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第6号「平成21年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出│


     │      決算認定について」                 │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第1、認定第6号「平成21年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(福原 仁樹君)


    〔認定第6号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、平成21年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算書につきまして、御説明申し上げます。


 まず、歳入でございます。決算書の334ページ、335ページをお願いをいたします。これにつきましても、総計で申し上げたいと思います。


 予算現額1億5,250万円、調定額1億4,984万7,528円、収入済額1億4,984万7,528円、不納欠損額ゼロ、収入未済額ゼロ、予算現額と収入済額との比較265万2,472円の減でございます。予算に対します収入済額は98.26%となっております。また、対前年度比では2.2%の減で、その要因は診療収入の減でございます。


 次に、歳出でございます。336、337をお願いをいたします。


 予算現額1億5,250万円、支出済額1億4,776万8,604円、翌年度繰越額ゼロ、不用額473万1,396円、予算現額と支出済額との比較473万1,396円、予算に対します支出済額は96.90%となっております。対前年度比で1.0%増でございまして、その要因は診療医療事務レセプトコンピューターの更新によるものでございます。歳入歳出差引残額は207万8,924円でございます。


 それでは、次に、357ページをお願いをいたします。実質収支に関する調書でございます。


 歳入総額1億4,984万8,000円、対前年度比2.33%の減、歳出総額1億4,776万9,000円、対前年度比1.01%の増、歳入歳出差引額207万9,000円、翌年度へ繰越すべき財源ゼロ、実質収支額207万9,000円、実質収支額のうち地方自治法第233条の2の規定による基金繰入額ゼロ。


 次に、事項別明細書の方をお願いをいたします。342、343をお願いいたします。まず、歳入でございます。


 診療収入におきましては、収入済額が1億2,324万640円、対前年度比2.0%減で、これは前年度と比較をいたしまして、国保、後期高齢、社会保険診療報酬に係る収入の減でございます。


 次に、使用料及び手数料でございます。収入済額が15万9,150円で、これは健康診断書等の文書料でございます。


 次のページをお願いをいたします。繰入金1,801万1,000円で、対前年度比3.0%の減でございます。


 次に、繰越金は、対前年度比6.7%減で、712万9,688円でございます。


 諸収入につきましては、130万7,050円で、対前年度比3.4%の減、主たる内容は歯科診療室の使用料でございます。


 次に、歳出でございます。348、349をお願いします。


 総務費でございます。支出済額が7,231万6,267円、対前年度比2.1%の増でございます。増の要因は、先ほど申し上げましたレセプトコンピューターの更新によるものでございます。


 次のページをお願いをいたします。医業費でございます。7,010万6,811円で、昨年と比較いたしましてもほぼ変わりはないところでございます。


 次に、款3公債費でございます。公債費につきましては、西診療所建設時の起債の償還金でございまして、昨年度と同額でございます。


 358、359ページの方をお願いをいたします。財産に関する調書でございます。


 本会計に係ります財産、これは土地、建物でございますが、に関しまして記載のとおり、当該年度中の増減はございません。


 次のページをお願いをいたします。町債の現在高等調でございます。


 病院事業債といたしまして、平成20年度末現在高が9,030万9,896円、平成21年度発行額はゼロ、平成21年度元利償還金が元金の方ですが、382万6,451円、利子が151万9,075円、合わせまして534万5,526円、差引現在高8,648万3,445円でございます。


 なお、その下段にございます町債借入先別及び利率別現在高調につきましては、記載のとおりでございますので、説明は割愛をさせていただきます。


 説明は以上でございます。御審議の上、認定賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○10番(美谷 芳昭君) 私の方から何点かお伺いしたいと思います。


 全体の会計で、歳入で358万円減しております。それから、歳出で147万円増と、いわゆる上下差し引きで500万円増加してると。それだけ経営が悪くなっているということが言えると思います。特に診療収入ですね、前年度に比べて254万円減少してる。私思うんですけど、高齢者が増加しておりますので、それに伴うて正比例して医療機関をいわゆる受診するというのがふえてきて、本来なら診療報酬が増加するはずだと思うんですけど、逆に減ってるということなんですね。この原因はどのように分析されて、経営改善はどのようなことを対策を考えられているかというのが1点お伺いしたいと思います。


 それから、次に、東西の両診療所の比較検討しましたら、診療報酬、合計で1億2,324万円のうち、東診療所が5,813万円、西診療所は6,511万円と、700万ぐらいの差あるんですけど、大差はないと思うんです。それで、若干、西診療所の方が件数並びに金額ともに上回ってるという状況であると思います。しかし、医薬品、衛生材料費、これは東診療所の方が多いということがわかると思うんですけど、この原因は何かということをお伺いしたいと思います。


 以上、この2点お願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、1点目の状況についての説明でございますけれども、一定受診の受診者数につきましては減っておるという状況がございます。そういう中で、どのような原因かということでございますけども、昨年の平成21年度については、流感ですか、そういうものがはやりがなかったというところの中で、受診者が減ったのではないかというところの中で、一定のその対策等につきましては特に今行っておりません。


 それと、2点目の御質問で、薬品代の御指摘でございます。西の方と東の方というところの中で、やはり受診者層の違いがございまして、まず東の方につきましてはやっぱり高齢者の方が多いという中で、傷病名といいますか、傷病も1つじゃなしに、2つ、3つというところの中で薬剤が多くなっておるというところの中で、東の方の薬品が高くなっておるという状況でございます。


○10番(美谷 芳昭君) そしたら、2回目の質問ですね。先日の全協でも議論しましたけど、今後の診療所のあり方、これにつきまして、18年ですか、診療所検討懇談会で議論されておりますね。それで、18年の8月に診療所の担うべき役割と今後の地域医療のあり方ということをテーマにアンケート調査されましたですね。その結果、夜間診療及び日曜休診診療の期待が多いという、こういう結果が出ておりますけど、これを存続するとかせんとか、そういうことについての調査並びにそういう意見はなかったのかどうかということをお聞きしたいんです。存続は当然当たり前という感覚のもとに、住民の方々が意見出されたのか知りませんけど、この存続についての項目なかったんか、それとも意見がなかったんかということをお聞きしたいと思います。


 それと、もう1点、20年の3月に最終報告が出されまして、直ちに手を打たなければならない状況にないが、将来的には統廃合を視野に入れて疾病予防の予防と医療の一体的な運用という、能勢らしいモデル的な事業展開を期待すると、こういう報告が20年にされております。これを受けて、何か事業展開されたんかどうかという、この2点をお伺いしたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、1点目の懇談会の中の意見ということでございます。もちろんいろんな意見が出たわけでございますけども、一定全協の方で報告をさせていただきましたけども、3回開催をさせていただきました。第1回目につきましては情報提供ということで、町の医療機関の状況なり、西診療所、東診療所の状況を報告をさせていただきました。2回目、3回目については、具体的に今後どうするのかという御意見を賜ったところでございます。そういう中におきましては、町内医療機関の状況を説明をする中で、まず医療の不足が生じておる状況ではないなというところがございました。ただ、国保の直診というあり方の中で、すぐ廃止とか統合とかいう面ではなく、そういうところではなくて、一医療機関として見る場合に、運営状況もそれなりに努力をされておるという数字であるという御意見も賜ったところでございます。そういうことの中で、最終の報告になるわけでございますけども、一定そういう統廃合を今すぐするという状況ではないという御意見でございました。


 それと、今後のことでございますけども、能勢らしい取り組みということでございます。こういう懇談会の報告を受けた中で、まず、医師につきましては、住民の皆さんに接点を持っていただくというところの中で、例えば地域の相談会という、そういう計画を持ったわけでございます。というのも、介護予防事業で地域に出向くということもございましたので、そういう場に出ていただこうという調整もしたわけでございますけども、それはちょっと実らずに実施はできなかったわけではございますけども、その後につきましては、特定保健指導等につきましては医師の協力も得まして、何日間でございますけども、診療の日の午後の時間について特定健診に当たっていただいた機会を持っていただいたという状況もございます。また、一部のいいますか、東の診療所においては月1回ということで、いろいろウオーキングなり、そういう医療の相談の対応もとってきていただいておる状況でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 能勢らしいモデル的な事業展開ということで、東診療所のウオーキング並びに健康相談、健康診査ですか、こういうことをされてるいうことは私もよく知ってます。田尻の地元の方々にもこんなことされてるからぜひとも参加してほしいということはPRはしております。それぐらいのことで、特に目新しいことがなかったということで。この事業展開、なかなか難しいというのはよくわかりますけど、できるだけ前向きにやってもらいたいと思います。


 それから、町長にお伺いしたいんですけど、昭和34年から始まった診療所、約50年余りたって、半世紀にわたって診療所、これまでの多くの住民の方々のけがや病気、それから命を救ってきたということははかり知れないと思うんですね。しかし、現在では、民間の医療機関も町内にできまして、受診者も減少し、件数も右肩下がりで下がってると、経営が非常に苦しくなってると。国保会計から1,800万の繰り入れもして、何とか続けている状態と。それはよくわかります。能勢にとって2つの診療所が必要かどうかというのは、身の丈に合ったことかどうかということが少し疑問に感じられるところではあるんですけど、この診療所の問題、ドクターの定年の問題とか、いろいろ問題は関係しておりますけど、今後も高齢者の増加、地域医療の確保の観点から、私はぜひとも必要やと考えます。それから、また、町長も言われるか知れませんけども、東、西と言われるかもしれませんけど、特に東地域につきましては医療機関がほとんどないんですね。もうこの診療所に頼っているという状況ですので、ぜひとも存続をしていただきたいということを私は考えておりますが、町長の見解をお聞きしたいって、それで質問終わります。


○町長(中  和博君) この公設の国保の診療所は、これはもう地域住民にとりましても大変大事な問題でございます。ただ単、行財政改革のもとでこれを採算が合わんからどうとかこうとかいうような問題じゃないと思っております。そういうところから、統合するかどうかも含めまして、この存続ということだけは、これはもう責任ある、まさに責任ある自治体として、住民の生命、また地域のそういう安全を守るためにも、これは存続をしていきたいと、そのように思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) それでは、ちょっと重複する部分もあろうかと思います。また、重複しているようであれば、議長の方で御判断いただければ結構かと思います。


 今、町長の方から、地域の健康について大変寄与してきたと、引き続きという答弁があったんですが、町内見ても、全協でも私言わせていただいたように、1万2,000人の地域でこれだけの医療機関がある地域っていうのはないんです。それで、おまけに、ほかの市町村に比べて違うのは、自宅から病院までドア・ツー・ドアの送迎までおまけについておるという、もう至れり尽くせりのこんな医療関係の設備の整った地域っていうのは、これは日本全国探してもありません。もう能勢町が思えば1番だと思います。しかし、民間はそういうことをされてますけども、やはり行政の責任として民間に頼るのではなく、独自の医療機関いうのは私は必要だと思うんです。それで、引き続き、東西の診療所を今後どのように、統廃合も含めて、町長として指導というか、どのように今後、東西の診療所を維持していくのかというところをちょっと再度お伺いをしておきたいと思います。


○町長(中  和博君) 今、議員おっしゃっていただきましたように、全国見ても、この距離、この広さとこの人口の中で、5つ、6つか7つ、民間も含めて医療機関があると。病院はないですけども、個人の、また国保が2つあるいうところはまず私もなかろうと思います。ただ、そのことによって、それが住民にとって恵まれ過ぎているにもかかわらず、個人の勝手といいますか、考え方、個人のあれによって、それは選択、ここへ行けということも申すわけにいきませんけれども、自由に医療機関を選択しておられることも事実です。でも、それはこちらが民間と国保のやれること、やれないこと等々あろうと思いますけども、それは選択は住民がされております。そういった関係で、国保の診療収入も減になり、繰り入れもしておりますけれども、そんな問題やないと。やはり公の機関として、住民の安全・安心な町ということにつきましても、これは守っていかなきゃならんと。そこで、今2つの診療所がございますけれども、ここ二、三年の間に先生方の定年という場面にも遭遇いたします。そういうところから、どっちにしても、2つが必要であるかないかということだけは、これはちょっと議論をしていかなければなりませんけれども、どちらにいたしましても診療所は1つは必ず継続していくと、統合も含めまして、ここ1年の間にそういうことを考えていきたいと、そういうふうに前も答弁したと思いますけれども、そのように思っております。


○2番(岡本ひとし君) それでは、2回目、ちょっと質問させていただきます。


 東西の診療所でございますが、収入の部分で、受診者の数も減ってきておるんですけども、公の施設であるから受診者が減ろうがふえようがという、そういう私考え方はちょっとまずいと思うんですよね。やはりなぜ受診者が伸び悩んでおるのかというところをどのようにお考えなのか。また、それの改善策、どのようにすれば改善策となるのかというところをちょっと御答弁よろしくお願いいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、東診療所、また西診療所、東西に2つ、1つずつあるわけでございますけども、先ほどの答弁とちょっと重複するかもわかりませんけども、結果的に数字的に少なくといいますか、減額となっておる状況がございますんねんけども、年によりましては流感がはやるはやらないによって、患者の数も大きく変動いたしますので、一定従来からの患者さんなりが見えておるという状況があろうかと思います。ただ、今、民間なりで送迎をされております関係で、その若干はそちらに流れているのかなというところは認識を持っておるところでございますけども、一定この状況の中で推移をするのかなというふうに思っております。ただ、この改善策というところの中では、過去には診療時間の延長もした中で対応をとってきたところでございますので、そういうところにつきましては、今全体の今後の診療所のあり方というところの中で、含めて今後は考えていきたいというふうに思っております。


○2番(岡本ひとし君) 公の診療所なので、民間とはまた違う、私やり方というのは当然あろうと思うんです。民間の医療機関であれば、風邪引いた、病気になった、それを診療をするのが、治すのが要するにドクターの責任であり、民間はそれがまず第一だと思うんですね。しかし、診療所にはそれにプラスやはり地域の要するに高齢者であれば高齢者のやはりそういう話し相手であったり、それがいいのか悪いのかは別として、健康増進、健康維持のためにやはり医師としての日ごろのサポートいうんですか、そういう指導なんかも私は当然十分必要だと思うんですね。その辺を引き続きしっかりと両診療所の方で継続していただければ、私一つの理由づけというか、なるのではないかなというふうに思っておりますので、引き続きしっかりと両診療所の方で、今言いましたように、職務遂行していただきますようによろしくお願いをしておきます。答弁ありましたら、よろしくお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) 今、議員の御指摘いただきました、そういう御意見、本当に大事なことやと思っております。そういう中で、本当にただ医療行為をするんじゃなしに、相談といいますか、患者さんのお困りなことについてのお話を聞くだけでも、それは治療になるというふうに認識を持っております。そういうことにつきましては、やはり地域に出向くといいますか、住民さんとの接点を設けていくということは大事だろうというふうに思っておりますので、今後、保健センターを中心に考えた中で、そういう地域医療的な取り組みも考えていきたいというふうに考えております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) ちょっとこのデータ、決算書のデータいろいろ見せていただいたんですが、数年前から住民健診というんですかね、診療所でも受けれますよと、保健福祉センターで集中的にやられてますけど、診療所ででもそれに合った住民健診を受けてよろしいよと、同じようなデータやらいただけるという形になっておりますが、その受診状況ですね、東西で。西は同じところの建物にあるからないのかもしれませんけど、東の方の診療所ですね、どれぐらいの方が住民健診にかわるものを診療所で受けられたかなというように思うんですが、そういったデータがございましたら。なぜ言うか、聞くかということは、今までは地域に出向いていろいろ地域ごとでやったりしてましたんで、それが集中的な健診になったわけですけど、そのときにいろいろ議論があって、診療所でも受けられますよというような、こういった経過がありましたけど、実際どれだけ利用されているのかなという思いがありますので、ちょっとお聞きしたいのと、1点これ、もう1点、前から言うてるんですけど、東診療所の裏手いうんですか、中に家が建ってますね、空き家みたいなんが。あれを何とかこれ活用するか何かせんとあかんの違いますかいうて、そのときにいろいろ、こういうことも議論されたかもわかりませんねんけども、診療所のあり方のついてのときにね。ちょっとその辺まだ方向性が決まってるのか決まってないのか、そのあたりのことを含めて御答弁いただきたいと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 10時31分


              再 開  午前 10時32分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○民生部長(森鼻 正道君) 済みません、住民健診の関係での診療所の個別の状況でございますけども、ちょっと手持ちに数字を持ってなくて、答弁きっちりできないわけでございますけども、やはり集団健診で住民健診行っとるわけでございますけども、やはり日程的に合わない方が結構おられますので、西と東、受診者は結構多いです。特に東の方が、比率でいいますと、西が1に対して2ぐらいの割合で東の方で個別の住民健診を実施をしていただいておるというところでございます。


 それと、前の医師住宅の関係での御指摘でございますけども、一定、前、意見をいただいた中で、現地なんかも確認をしておりますけども、すぐということではないですけども、一定リニューアルをすれば住める状況であろうという認識は持っております。ただ、今後については、利用するかしないかにつきましては、やはり今後の見込みといいますか、この二、三年の統廃合の位置づけも絡めた中で、どうするかということは含めた中で検討していきたいというふうに考えております。


○3番(今中 喜明君) こういう質問をさせていただいたんは、従来から各地区に出向いて健診をしていた、それはプライバシーの問題やらいろいろあって、集団的にやる。そこでもいろいろ問題があるからということで、今、部長が答弁されたように、診療所でもまたできますよという、これ一つの住民にとっては利便性をいろいろ考えていただいたわけですわね。その結果で、やっぱり住民の方、健診のうち、1割、2割、何割かわかりませんけど、方がそれを利用されてると、活用されてるということがあるならば、やっぱりもうちょっとその辺もPRもせないかんやろうし、そのあたり住民さんによくわかっていただけるようなことを知らしめていかないかんなというように思いましたので、ただ単に知らない方もたくさんおられると思いますので、今言われたように、日にちが合わないとか、何かそういうようなことで受けられる方があると思います。実際、私もそんなんで診療所で受けさせていただいております。それで、集団で受けられたら時間がかかるけども、診療所で受けたら本当に待つ時間は少のうて済みますし、そういうことも利便性があるなというふうに思ってますねんけど、その辺の割合が余りにも少ないのであれば、効果がないしというように思うたりしたんですけど、そのあたり、実際どのぐらい受けておられる。例えば健診してはる方が100としたら、そのうちの3割ぐらいは受けておられるんやとか、何かちょっとそういった目安的なものはないんですか、今数字なかったら。その辺をちょっと、もうちょっと活用するのかしないのか、PRするのかしないのか、もうこのままでいくのか、そのあたりをちょっと方針さえ聞かせていただいたらそれで結構ですけど。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) ただいまの御質問、大体どれぐらいの方が診療所を利用して個別の健診等を受けておられるかというところだと思います。実績で申し上げますと、21年度の健康診査の関係でいいますと、全体の受診者数が1,474人で、そのうち診療所で個別健診を受診された方が281人という実績でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 予防医療や予防介護、行政としての取り組みについて、これまで国保や一般会計でも議論してきたので、重複するので、そこを省くというか、町長とはそこではそんなに意見の違いがない。それをどう実行するかが今逆に問われているというところで、この診療所会計での確認は、やはり町長先ほども述べられたように、民間の医療機関と違う直診の位置づけをきちんとして住民にちゃんと利用される、そういう施設を存続させていくことが求められているということなので、そこは一定了解というか、理解した上で、今後どうするかというところがもう一つ明確に見えないので、ちょっと確認も込めてお伺いいたします。


 全協で多少説明があったのですけども、説明があった上で、やはり一番問題になるのは、先生方のドクターの定年という問題が具体的に出てきます。ここはまたどういう方が次お引き継ぎという形も本当に具体的にしなければならない時期に来ているのに、今ちょっとこの間の御答弁を聞いていると、まだ何かあいまいなところがあるように思えてなりません。もう具体的に方針を出さざるを得ない時期に来てるんではないかというような気がするのですが、これからまだ考えるというのは、何をどう考えるのかというところをちょっと明確に、今行政が課題としてまだ残ってるとこが何で、何をどう検討しようとしてんのかをまずお聞かせ願いたいというふうに思います。


 次に、全協のときにいただいた町内医療機関の状況についてという資料を見させていただきましたら、平成14年度で医療機関の保険点数比較という形で4ページに示されてるのですが、平成14年度に782万3,000件近くの点数やったのが、平成21年度には1,468万5,000件近くになって、倍になってるんですね。人口はこの間2,000人減ってると。これは国保だけなので、社保との比較はなかなか難しいですが、一般的に今、この診療所会計の中では国保、社保の比較がある程度出ているので、これに累計して少し考えると、どういう状況に今なっているかということをどのように判断してんのか。この医療費が人口が2,000人、1万4,000人が1万2,000人、1万4,000人強ですけども、データ的には、それが1万2,000人強になってる、約2,000人、15%ぐらいですか、10%以下か、ぐらい減ってるんですけども、そういう状況をどのように把握して、この点数が上がったことをということを、この国保と社保分、分けて計算できるこの表からはある程度分析や調査研究できるんではないんかなというふうに思います。その点について何か調査研究したり、御見解をお持ちでしたら、まずお伺いしたいというふうに思います。


 もう一つ、この会計年度は一部またぎますけども、新型インフルエンザの流行の年でもあり、先ほどそんなに流感がなかったというような形ですけども、学校閉鎖はかなりの形で行われたわけで、そういう状況の中で、どうだったのかなと、インフルエンザ対策に対して。庁舎の入り口にはまだ対策本部の札が張ったままになってます、まだ解散してないから張ったままなのか、張り忘れかちょっと知りませんけども、玄関に張ったままになってますけども、これどういう形で総括、診療所会計から見て総括されたのかなというのをちょっとお聞かせ願います。よその自治体では、ワクチンやタミフルを買い過ぎて、いろいろ問題になっている自治体もありましたけども、診療所ではどのような状況になってたかということです。


 もう一つは、やはり医療費のふえる中での薬剤の問題がどうしても出てき、最近テレビや新聞でもよく出てくるジェネリックという話が出てます。担当課もジェネリック薬品をどんどん使うということで、診療所は推奨しているということですけども、そのあたりの今の現状、例えばもう逆に言えば、患者の方は同じ効果でも、いや、ジェネリックは何か古いんではないかと心配されて通常の薬でいいですよと言うてんのか、逆に点数上がるとか、もうけがある方がいいと思って高い薬を出しているのとか、そのあたりはどのような認識して対応をとっておられているのか確認をいたします。その効果が具体的に薬品購入費から推測できるわけですけども、どれぐらいの効果があったものかということについて確認を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、1点目の今後の具体的なところの本心はということでございます。今後につきまして、まず、今年度末をもってまず1名の医師の定年を年度末迎えます。そして、2年後にもう一方の医師の定年を迎えるという状況がございます。その中で、今現状の体制を確保するという言い方で答弁をさしあげておりますけども、とりあえず1名の方の定年は迎えますけども、東診療所の体制については現状の診療行為を行っていくということでございます。ただ、その後の2年を迎えるまでの間において、今後統廃合するのかどうするのかというところを今後検討していくという、そういう答弁でお答えをしているところでございますので、そういう後の医師の定年を迎えるまでには一定の方向を示していきたいということの中で今後検討をするという答弁をしておるものでございます。


 それと、町内の医療機関との中で、14年度からでいきますと倍近くになっておるという状況がございます。そういう中におきましては、やはり一定医療機関がふえたことによります受診機会がふえたということはあるのかなというふうに思っております。それと、全協でお示しをしました資料から、まず、受診機会がふえたことによって、やはりどういうんかな、言葉悪いかもわかりませんけども、掘り起こし的なことになった状態であるのかなというふうにも思っておるところでございます。ですので、そういう受診機会によっての増加という認識を持っておるものでございます。


 そして、あと、社保なりほかの保険者との絡みの関係での御質問でございますけども、一定分析等につきましてはやはりレセの上がった中での状況の整理が必要であるという中で、国保のデータをもっていろいろ見解を整理をしているところでございますので、他の保険者との状況の中での整理はしておりませんので、ちょっと答弁ができない状況でございます。


 それと、あと2点につきましては、事務長の方から答弁をさせていただきます。


○診療所事務長(前田 博之君) インフルエンザの関係なんですけれども、新型インフルエンザが発生いたしまして、件数の方がちょっと今数字持ってないんですけれども、最終的に購入いたしまして返品の数が出るということで、従来よりも少しは少ないかなと、件数は少ないかなと思っております。


 それと、ジェネリックの関係ですけれども、今現在、東西の診療所では余り使ってないいうのが現状でございます。以上です。


○9番(八木  修君) 診療所のあり方について、今抱えている課題、問題点、今説明、部長から受けたわけですけども、しかし、医師の定年退職、その後特段の配慮が可能で継続もお願いできれば可能なものもあるかもしれませんけども、しかし、あと1年半の話でしょ、逆に言えば。もう具体的な動きを、方針を出して、その次の準備に入らないと、それはまた土壇場でばたばたするというような状況、例えば両方維持するんだという方針を出せば、医師2名を確保しなければならないし、1カ所にという話にもしなれば、1名をどうするかという話になりますけども、その上で地域医療をどうするかということの重要点は重々認識ちゅうか、町長も認識されてるわけですから、民間とは違う行政がそこを担う診療所としての役割、医師もそれを重点を置いたそういう医師をお呼びせなあかんような、お願いせなあかんような形になってきますから、そこはもう時間がないのに、何か今のお話を聞いてるとのんびりした形に聞こえてならないのです。それは、また地域ちゅうか、さまざまな形で説明し、住民の理解が得られるようにするために今それだけの準備をしてるというふうに解釈すればいいのか。それとも、もう行政主導でやっていきますという形でもう考え、方針を出しているのか。そこは手法によっては全然時間の尺度、これから持っていき方違うと思うんです。住民の声を聞くというんなら声を、議会の声も含めてですけども、どういうふうにするのかというのが全然示されないまま、今回の全協やこの議会での発言だけではちょっとまだその先が具体化しないと。もう1年半と迫ってる、現実にはお一人はもう半年後にということですから、そこのところはもう少しきっちりしたお考え、町長あるんではないかと思うけども、発表できないものは何が理由で発表できないのか。そこは町長のお考え、もう一度確認したいというふうに思います。


 医療費の伸びというのは全国的に伸びてるわけで、能勢町だけがというわけではないですけども、しかし、人口の減少とこの伸びというのは、何か特異的に見えるぐらい伸びているので、やはりそこはきちんと分析して、予防医療に撤するというところをすれば、こんだけ医療費が上がってくるということがないと。片一方で、予防医療を撤して、その成果がありながら、医療費が上がるということはむだな治療を行っているというか、いうことになってきますんで、やはりいろんなこういう資料出されるんなら、その成果と問題点や課題、いろんなもんを具体的に出して議論しないとならんのではないかなと思うんです。ただ数字出せばそれでいいという話ではなくして、やはりその次の課題、この全協で出されたのは診療所どうするかを議会も、議員も含めて一度考えてほしいという思いで出されたんだろうと思うんで、それを前提にこの会計がそれに少しかかわるということで意見述べさせてもらってるんだけども、やはり課題や問題点、もう少し整理すべきやと思いますけども。もう具体的にちょっとお聞かせ願えるのが、先ほど言った医薬品のジェネリックがほとんど使ってないというのは、そのジェネリックに対応する薬がないというちゅうか、通常の病気に対してジェネリック薬品がない薬しか皆さんが求めないからそうなってんのか、あるのにそれを使えないというか、いうことなのか、そこはどっちなのかで全然違いますけども、今病院では口で言うのは先生にちょっと生意気やということで、カードを出したらそれでいいみたいなとか、いろんな形で取り組んで、以前原課もジェネリックを推奨していきたいなどということを議会で答弁されてたので、一定成果があるもんだと思ってたら、今、事務長のお話聞けば、もう一切ないという話では、これは一体何してんのかなと、今の時代にそぐわないような形になってるのかなというふうに思います。だから、いろんなところから数字を出したり、議会で答弁されたらそれを具体的に遂行していく中の検証をきちんとやっていかないと、何かその場限りで都合のいいことを言えばこの場が終わるみたいな形ではならんのではないかというふうに思います。


 事務長に、1点確認で、なぜジェネリック医薬品を使うことができないのか、何か問題点が、どういう問題点、課題があるのかというところをまずお伺いしたいと思います。先日、新聞かテレビか忘れましたけども、ジェネリックでかなり浮いた病院ちゅうか、自治体の病院があるとかというのをちょっと見たか読んだような気がするのですけども、そういうように、それなりに皆さん努力してんのに、今、事務長のもうあっさりした答弁ではちょっと納得しがたいというふうに思います。


 町長にその点、まず1点、今、僕は時期的にもう機会がないと思いますんで、どういう御認識で取り組んでいるのかというのと、ジェネリックに対するちょっと診療所としての方針ですね、使う使わないや、患者がどういう対応してんのかという、大きく2点について、2回目の答弁、回答を求めます。


○診療所事務長(前田 博之君) お答えいたします。


 ジェネリックの方に対してのお答えをさせていただきます。ジェネリックをなぜ使わないかということなんですけれども、患者さんの傷病によって、ジェネリックが出てない部分と出てる部分があると。ほんで、それで、その中でもしか出ていたとしても、どういうんですかね、同じ製造元がまた違うということがありまして、ちょっとなぜジェネリックを使わないかということで聞いたんですけども、同じ成分いうか、どういうんかな、配合とか、その辺が出てるんですけども、その会社によって薬品のもとになる部分が何か仕入れるところによって違うということで、何か効き目がやっぱり微妙に違うということをおっしゃられました。それで、今までのジェネリックじゃない薬品を使っているということで聞いております。以上です。


○民生部長(森鼻 正道君) 今後の診療所のあり方で、先ほどの具体化というところでございます。一定定年を迎えた後、来年の4月以降の体制でございますけども、今こちらの思っておりますのは、現医師を継続でお願いをしていきたいというところの中で、一応お願いをしておるものでございます。ですから、その方を通じましての当面2年程度の診療継続をした中で、後の定年を迎える医師、それが2年後に迎えるわけでございますけども、その時点までに検討をさらに深めていきますというところでございます。全協の方で資料なりを出させていただいて、皆さんの御意見を賜ったというところでございます。一定その御指摘をいただいております地域に根差す予防医療というところの中の取り組みの中で、今後具体に検討を進めていきたいというふうに思っておるところでございます。


○9番(八木  修君) ジェネリックに対して、事務長、医師の言い分をそのままお聞きになっていて、その形だったら、ジェネリック、何も使わないような形になってきてしまいますよね。今の診療所の薬の購入する先にはジェネリックがなくって、購入できないというふうにとったらいいのか、できないものもあるし、できるもんもあると。全部の薬品会社とおつき合いしてないから、とれるには限りがあるということもあるんだろうというふうに僕は答弁の一部で解釈したんだけども、いや、そうじゃない、とろうと思えば全部とれるんだというんなら、とれる上で先生方ちゅうか、医師はそれがやはり対応がちょっと違うという形で使うことを拒否してるんなら、何か今の社会の動きと先生方の考え方が少しずれてるんではないんかなというふうに思うんです。それに対して、行政が何も言わずに、先生が言われればそのとおりだという形で動くのか、やはり行政としてはもう社会の流れとしてジェネリックがこんだけ認知されて、それが結果的に3割なり負担する側も、3割から1割の負担する側もメリットがあるわけですから、そこはやはり行政が真剣に考えなければならないというふうに思うのですけども、そこは部長なりの発信がきちんと出さないと、事務長で判断できないのかもしれませんけども、以前、医療費削減のいろんな取り組みの中で、ジェネリック、それなりに位置づけをしたんではないですか、何か僕は御答弁で聞いたような記憶があるのですけども。そういうことを比較したら、かなり安くできるんじゃないかというような調査をしてやったというふうにちょっと記憶してるんですけども、その点、全然今まで検討も値しなかったのか、それなりに検討してやってきたのか、具体的にその取り組み、原課の取り組みをお伺いしたいと思います。僕はぜひとももう少し取り組んでみたり、さっき言うように、僕の言い方間違ってたら別ですけども、薬が安くなると患者の負担も安くなるというのは間違いないことだと思うんです。そやけども、そこを考えれば、大げさで言えば半分近くの薬でジェネリックの薬品を買うことができるのならば、患者の負担は結構安くなるわけですから、そこは一考するに値する、当たり前の考え方だと。行政にも優しいし、行政もいろんな形でできる、住民にも利便性があるちゅうか、あるわけですから、やはりそこは率先すべき今の社会状況ではないかと思いますけども、部長の最後に確認をとりたいと思います。


 それと、僕の認識が間違ってんのかどうか別ですけども、今の部長の答弁を聞くと、医師をあと1年、嘱託でもお願いしてやってって、2年後には両方がなくなるんで、2年後ちゅうたって、1名の医師は平成でいえば21年度末で退職ですよね。今の末ですね、22年度末で退職で、もう1名が23年度末退職、ちょっとまたそこ説明して。何か2年というのが僕はあと1年半しかないような、原則で1年半後のことをどうしようと思ったら、あと医師の確保をある程度内諾を得て準備するというのはもう半年前にはある程度内定や、相手のところもあるわけですから。そうすると、そんなに時間があるというふうに理解してないわけです。時間があるんならいいですよ。でも、そういう医師不足のいろんな状況の中で、ましてこういう診療所ですべての科目を診るということのことに関しては、今の何か僕が知る範囲でいえば、総合的な医療よりも専門的な医療の方が発達し過ぎて、臨床医師がなかなか少なくて、診療所的な医師の確保が難しいというように聞くもんですから、なおさらそこが具体的に今後課題になってくるんではないか。その上、町長もやりたいと言われてた地域医療として、きめ細かなものを民間とは違う医療で、そのモデル事業を実践したいというのならば、もう一方、今から具体的に取り組まなあかんのではないかと思いますけども、その何か意気込みが全然伝わらないんで、確認をとりました。町長、僕とそこはあんまり違いがない、質問の内容と町長がこれまで答弁したことを総合するとないと思うんですが、もうあと1年近くの間でその問題解決するために、それなりに結論を出し切れる方法を行政内でもう検討するということなのか、議会や住民を入れて、もう少しそこらあたりいろいろ情報を提供して、みんなで考えてもらうという手法で考えておられるのか、そこはいつも議会には土壇場で出てきて、これ否決すると次の対応ができないんだとかというようなパターンが多いもんですから、ここは町長のお考え、ひとつもう1回はっきり住民に説明できるような形で今の現状とこれからの能勢町の医療のあり方、確認しておきたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、ジェネリックの関係で、過去の答弁等の絡みでの取り組みとの違いというところの御指摘でございます。一定過去にテレビ報道等でジェネリックの報道が頻繁に行われた時期があったと思います。多分2年ぐらい前だったというふうに記憶をしておるわけでございますけども、そういう時期にそういう議会の中ではジェネリックの推奨というところの中で、医師にも相談をいたしまして、そういう状況がある中で、できるだけというところで、患者の申し出によっては使っていくということの中を受けた中で御答弁を申し上げた経過がございます。実際のところは、今、事務長答弁をしたようなところがあって、そういう実際の利用はあんまり進んでいなかったという現状があろうかと思いますけども、一定このジェネリックの扱いにつきましては、池田保健所管内での医療部会という会議を私が出席をしておるわけでございますけども、そういう中では、薬剤部の会議がある中で、例えば院外処方の推奨とかいうところの中でジェネリックの推奨というところもあるわけでございます。ジェネリック推奨につきましては、やはりいろいろ課題があるようでございます。やはり在庫の保管場所とか、そういうところがある中で、今後は取り組んでいかなければならないという認識を持っておられると思いますけども、そういう医師会の中の調整も必要ではないかなという状況がちょっとあるようでございます。こういうジェネリックの取り組みというところの中では、近くの池田市民なりにも御相談をしておるところでございますけども、一定ちょっとそういう調整も要るような状況がある中で、また医師の方もそういう薬の状況を見る中で、余り利用されないという状況があるようでございます。


 それと、あと、定年の関係での具体のきちっとした御説明でございますけども、まず、先の医師につきましては平成23年3月末で退職でございます。後の医師につきましては平成25年3月末で退職と、そういう状況の中で、今年度の末で1名退職でございますけども、先ほど答弁申し上げましたように、引き続きお願いをさせていただいておりますので、それと、議員御指摘の6カ月前までというところでございましたけども、そういうことも含めまして、9月の議会に一定の医療機関の状況も報告をさせていただいた中で、今後のところを御報告をさせていただきたいという思いの中で、こういう案件を出させていただいておるということで御理解をいただきたいと思います。


 今後のあり方につきましては、最終がその25年の3月末が2人目の定年退職になりますので、それまでには統廃合を含めた、地域医療のあり方も含めて、直診のあり方ももちろん含めた中で、能勢町らしい直診の位置づけを持っていきたいというところでございます。


 あと、今後皆さんの御意見、住民なり議員さんの意見というところでございますけども、随時御意見をいただいた中で、もちろんそれは加味していくという言い方がよろしいかどうかちょっとわかりませんけども、もちろん含めた御意見を賜った中で、それを含んだ中で今後検討を進めていくということで御理解をいただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 今、部長が説明をいたしましたように、これも私といたしましても、できるものであったとすれば、中の営業の内容から、また医療の地域性とか、そういうとこから勘案したときに、いかに成績そのもんは落ちたにしても、東西の両診療所はできる限りこれは残しておきたいというのが本音でございます。しかしながら、こういう決算なり、こういう診療所国保会計を話しするときに、どうしても、先ほどからも御意見が出ておりますように、内容がどうとか、先生の定年がどうとか、そういう話が出てくる。そうなってくると、これはもうずっとこれは続く話なんですけども、我々とて実際その採算性だけで、いわゆるコスト的なそれだけで判断するわけにいかない。一番大事なのはやっぱり住民が診療所があることによって、何ぼいかに民間の医院がたくさんできても、診療所があるということの大きな担保といいますか、安心感といいますか、それが大変大事だと思うんです。そういうところから、私はずっと医者が定年になったとしても、これは新しい医者を次々来ていただいて、東西の診療所が継続できるような、そのように努力していくのが行政の私は責任だと思っております。だから、そのようにやらせてもらいたいんですけれども、これは今、部長申しましたように、ここ二、三年の間に両先生が定年を迎えられるということが一つの契機でございますので、これはもう住民も含めて、議会、行政、そういうところから、今後の、私、判断するには何も一、二年でこうしたらええということをすぐできます。でも、今、私が申しましたように、本来こうあるべきだという、そのとこに返りますと、もう一度皆さんとこの話をして、じっくりとこの東西の診療所をどうしていくべきかということを協議し、その方向性を見出していくのが今現在における一番妥当なところではないかなと、そのように思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 診療所会計の決算認定について、反対の立場で討論をさせていただきます。


 住民が健康で医療機関にかからず、その影響で診療所が赤字経営ならば、それが人件費等や診療報酬が上がらず赤字ならば、それは私はいいことだというふうに思っています。その上で考えるならば、今の現状はそうではなく、医療費の増額はどんどん伸びていっているという状況の中であります。まして両診療所は、その中でも横ばいというような状況で、その全体の流れの中に片方乗っていないというか、今、能勢町が直面している状況とは形が違うように思えてなりません。私はこの間、議論してきた診療所がする役割としての予防医療や予防介護といったいろんな形での取り組みが具体的な形としてあらわれれば、今言ったように、医療費が増大するという、人口が2,000人減ったのに診療報酬が国保会計だけでいえば倍になるというような状況はあらわれないのではないかというふうに思います。やはりこの診療所会計の中で、医師をというか、ドクターがどのような役割を果たし、どうやっていくか、地域医療に密着したやつをどうしても具体的な形にしてほしいという形は、この予算の討論の中でも言わさせていただきました。しかし、現状見えてくる状況がそんな形ではないということを申し述べて、反対の立場の討論をいたしました。皆さんの御判断を御期待いたします。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○2番(岡本ひとし君) 本町の診療所につきましては、地域の健康増進及び健康管理に大いに寄与されておると、また引き続き地域の医療の中核として設置されなければならないというふうに考えております。しかし、公の診療所であっても、さらなる歳出の見直しや今後の方向性を検討することが急務であると考えております。東西の診療所のさらなる住民の健康増進に寄与することを望む、求めるところでございます。議員各位の良識のある御判断を御期待し、賛成の討論とさせていただきます。


○議長(中西  武君) ほかに討論ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、認定第6号「平成21年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第6号は、認定することに決定しました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時14分


              再 開  午前 11時30分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第7号「平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決│


     │      算認定について」                  │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、認定第7号「平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(福原 仁樹君)


    〔認定第7号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算書につきまして、御説明申し上げます。


 決算書の366、367ページをお願いいたします。まず、歳入でございます。これも総計で申し上げます。


 予算現額9,591万4,000円、調定額8,937万6,695円、収入済額8,937万6,695円、不納欠損額ゼロ、収入未済額ゼロ、予算現額と収入済額との比較653万7,305円のマイナスでございます。予算に対します収入済額は93.18%となっております。


 次に、歳出でございます。368、369ページをお願いいたします。


 予算現額9,591万4,000円、支出済額8,769万279円、翌年度繰越額ゼロ、不用額822万3,721円、予算現額と支出済額との比較822万3,721円、予算に対する支出済額は91.43%となっております。歳入歳出差引残額は168万6,416円でございます。


 それでは、次に、387ページをお願いをいたします。実質収支に関する調書でございます。


 歳入総額8,937万7,000円、対前年度比7.14%の減、歳出総額8,769万円、対前年度比は6.48%の減でございます。歳入歳出差引額168万7,000円、翌年度へ繰越すべき財源ゼロ、実質収支額168万7,000円、実質収支額のうち地方自治法第233条の2の規定によります基金繰入額ゼロでございます。


 次に、農集排の主な事業内容でございますが、天王地区の終末処理場の建設工事、これは平成20年度から一部繰越をいたしまして、3,800万円繰越をしておりました。この工事を行いました。また、杉原、天王浄化センターの適正な運転管理を行い、関連いたします河川の水質の保全に努めたところでございます。なお、年間の処理水量は1万1,763立米、日当たり32立米でございます。


 次に、事項別明細書でございます。374、375をお願いをいたします。歳入でございます。


 款1事業収入、収入済額が3,593万3,508円、前年と比較をいたしまして3,485万8,148円の増で、これは天王地区の分担金の納入によるものでございます。


 款2府支出金2,038万9,000円、対前年度比59.5%の減でございます。金額にいたしまして2,999万2,000円減をしております。これは天王地区の終末処理場建設工事の大半が前年度に完了しているための減となったものでございます。


 款4繰入金1,624万8,846円につきましては、前年度とほぼ同額、1.2%の増となったところでございます。


 款5繰越金248万8,145円、これにつきましては、前年度の繰越金でございます。


 款6諸収入81万7,196円、対前年度比19.4%の減、金額で19万7,190円の減でございます。


 次のページをお願いをいたします。款7町債でございます。1,350万円、対前年度比45.8%の減、これは事業規模の縮小によるものでございます。


 続きまして、歳出でございます。380、381ページをお願いをいたします。


 款1農業集落排水事業費、支出済額が8,187万7,088円、対前年度比7.7%の減、金額にいたしまして681万2,177円の減でございます。前年度と比較いたしますと、事業規模は縮小したものの、工事請負費等として前年度から3,800万円の繰越分の執行をしておるというところでございます。


 それから、次のページの款2公債費でございます。支出済額が581万3,191円、対前年度比14.6%の増、金額にいたしまして73万9,216円の増となっております。


 次に、388、389ページをお願いをいたします。財産に関する調書でございます。記載のとおりでございまして、当該年度中の増減はございません。


 次のページをお願いをいたします。町債の現在高等調でございます。農業集落排水事業債の平成20年度末現在高は1億6,717万3,895円、平成21年度の発行額1,350万円、平成21年度元利償還金の元金でございますが、211万2,602円、利子が370万589円、合わせまして581万3,191円、差引現在高は1億7,856万1,293円でございます。


 なお、下段の町債借入先別及び利率別現在高調につきましては、記載のとおりでございますので、説明は割愛をさせていただきます。


 説明は以上でございます。御審議の上、認定賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) 天王地区の供用も開始されたということです。会計がちょっと見づらくなってきたのですけども、要は収入と維持管理費との関係が余りにもアンバランスだというのは、毎回指摘させてもらってるとおりです。


 そこで、ちょっと確認ですが、今年度、一般会計からの繰入金の1,491万円のうち、法定分と法定外分に分けると、どういうふうになりますでしょうか。


 もう一つ、今年度の起債の償還状況を見ますと、元金が210万に対して利息が370万円という形になってます。天王地区の利息分が先出てきたのだというふうには思いますけども、今後この返済がこのままずっとどういう状況で続くのかということをお聞かせ願いたいと思います。


 それと同時に、分担金を基金に積み立てていますけども、基金からまた同時に繰り入れをされていますが、基金からの毎年繰り入れする基準ですね。ちょっと正確に覚えてないのですけども、起債元利償還ちゅうか、利息分の2分の1とか、何か一定のルールをつくって基金からの繰り出しを行ってるというふうに理解するわけですけども、そのあたりどういうふうな基準になっているのか確認をとりたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず、収入と支出の関係で、恐らく議員におかれましては、使用料とそしてその他の収入とそして維持管理に当たっての割合といいますか、そういった点での着眼されたところの御質問であろうかと存じます。


 この件につきましては、内部の資料でございますけれども、いわゆる経費の回収率というところで持ってございまして、杉原地区におきましては、例年でございますが、使用料収入を分子といたしまして、汚水処理費ということを分母として、それでその割合でございますけれども、21.8%と。天王地区につきましては、7月に供用開始をしたところでございますので、それは数%というところのものでございます。ただ、これにつきましては、人件費につきましては除いた数字でございます。


 次に、起債の利子の関係でございますが、これは利子につきましては杉原が100万円強、そして天王の分が267万円強というところのものでございまして、この後につきましては、これは起債の償還のシミュレーションでまいりますと、天王地区の元金、もちろん、に対しての利息の部分が増加してくるというところのものでございます。


 それから、分担金の基金の繰り入れの基準ということでございますけれども、これは公債費の起債償還の元金利子の償還分の2分の1を基金から繰り入れると。そして、残りの2分の1につきましては、一般会計からの補てんということでございまして、これは町の自主判断に基づくところのものでございますけれども、と申しますのも、下水道の繰り出し基準につきましては、雨水対策でございますとか、あと行政的な権利に係る、そういう事務が繰り出し基準になってございます。ただ、この一般会計からの繰り出しにつきましては、交付税の措置がございますので、それらを勘案して繰り出していただいていると。いわば準繰り入れ基準という形でこれまでも行ってきているところのものでございます。


○9番(八木  修君) ちょっと十分に返ってないのですけども、答弁から推察して少し述べさせてもらいますけども、要は今後一般会計の繰り入れがどうなるかということなのです。天王地区の今後の起債がふえてくる中で、何年か据え置き、5年ですか、据え置きで元金の償還が始まってくれば、またこれどんどんふえてきて、くるという形、先ほど言った経費の回収率、人件費を含まない、確かに1人の方が全部にかかわって、ずっとそれだけにかかわってほかの仕事してないわけではないですから、その人件費を総額から見るちゅうのは難しいですとは思いますけども、それでも何もしてないわけではないわけで、この21.8%がそのままでいったとしても、今の下水道の使用料を5倍に上げなければ維持できないというのが原則。そのうちの一部法的な繰り入れが法定分を入れたとしても、それがゼロになるわけじゃ絶対にないわけで、4倍とかそれぐらいにしかならないはずだというふうに単純に思うんですよ、計算すれば数字はある程度出てくるかもしれませんけども。だから、そのような状況は今後ずっと続いていくと、これが利用者はもう限定されている数ですよね、杉原地区も天王地区も。ない方がいいけど、減ることはあってもふえることがないような状況が見受けられるわけで、そういう状況の中においては、かかる経費は一向に減らない、返済とか減らない中でいくと、今後未来永劫というたらおかしいですけど、これを維持しようと思ったら、一般会計の繰り入れがずっと続くというふうになるわけですよ。今後どれぐらいふえていくのかという見込みですね、今あらわしてんのが1,490万円近くですから、1,500万、今後もこのまま推移するのか、もう2,000万円に近いぐらいをずっと補てんしていかなければならないのか。例えば杉原の償還がもうあと何十年ぐらいで終わると、天王のピークが何年になるとかって、シミュレーションしてるわけでしょ。利用者の使用料は変わらなければ、このシミュレーションある程度長期的にできてるはずで、以前にも議会にある程度の杉原だけのシミュレーションはいただいてて、天王地区の起債状況だけしかまだ報告されてませんから。そこらあたり見通しをきちんと言わなければ、本当にこの事業を継続する上に、ずっと負担をしていかなければならない。行政はある時期にかかれば、下水道料金の見直しを検討しなければならないという方針を持ってるというふうに今まで言われてきているわけで、今の現状を見れば、受益者、利益をこうむる人たちがある程度の負担を求める時期にもう来てるんではないかなというふうに思うのですけども、その点に対しての認識を確認したいというふうに思います。


 もう一つ、基金からの繰り入れ基準は、元利償還の2分の1が基金の繰り入れでしたら、今回農業集落排水の基金の繰入金は133万円ですから、倍の266万円で、今回返済した金額、両方合わせて580万円ぐらいですか、ちょっと数字が合わないのですけども、利息分だけの分担だけやったんではないかと思うのですが、元利償還分の2分の1という決まりになっているのか、その点についても確認をとります。


○環境創造部長(森村  保君) まず、一般会計からの繰入金の今後の状況ということでございます。また、杉原地区、天王地区と含めまして、今年度1,400万円強でございますが、次年度におきましては1,800万円、それから次の、済みません、22年度、それから23年度におきましては1,850万、また、その後の年後についてはおおむね2,000万という繰入額になるであろうというふうに推定をしております。


 それから、今後の分担の状況ということでございまして、もちろん使用料の考え方に来るわけでございますけれども、先ほど申しましたように、2割程度の使用料での回収率ということでございますので、しかも人件費を除いた額と。そうなった形で当然使用料も、公共下水もそうでございますが、検討していかなければならないところであり、これまでも御質問、御指摘等もいただいているところです。ただ、下水道を整備するのに、まだ本町の場合は段階的なところもございますので、これにつきましては、今後の財政の状況等も踏まえながら、引き続き注視していかなければならないところと考えているところでございます。


 また、分担金、負担金の件に関しましても、応分の負担ということで、天王地区の分担金を御決定願うときにもいろいろと御議論をいただいた経過がございます。また、東地域での農業集落排水施設の整備に係りましても、同様の受益者分担の考え方も整理していかなければならないものでございますので、その辺を踏まえて考えていくというところのものでございます。


 それから、基金の繰入金でございますけれども、元金と起債の元金利子償還の2分の1ということでございます。これにつきましては、元金、すなわち分担金は建設事業でございますので、その元金に係る分の2分の1のみという考え方と、そして元金利子も含めたという考え方とあろうかと思います。この間、この補てんの考え方につきましては、分担金いただいた分について利子も含めた形で基金に充当をしていくという考え方に立ってございます。と申しますのも、使用料等との関係もございますので、これまで利子とそれから元金との償還の2分の1を基金でもって充当するということで執行をしてきているものでございます。なお、杉原の集排事業につきましては、この基金が消化をいたしましたので、その分については充当をしておらないというものでございます。


○9番(八木  修君) この後を維持していく上で、大変な状況になってくるわけで、その分、一般会計からの繰入金がずっと続くと。今、これまでずっと言ってたのは使用料が例えば杉原の場合100万円に対して維持管理費すべて入れて1,000万かかってたと。今度は天王が入っても、使用料が全部で250万ぐらいになったとしても、2,500万ぐらいの経費がかかっていくということで、この状況はずっと変わらないというふうに以前からお聞きしているわけですけれども、ほら、何十年後かにある程度起債が少なくなったときといいます、少なくなれば、その分負担は減るわけですけども、片方でその修繕や何か、いろいろ故障やらしたら金かかってくるわけで、トータルでそんなに過去の自治体の例を見ても、下水道料金を値下げしたというところはなくて、値上げしたというところばっかりが今現状で、財政再建をうたう中で、行政があってどう面倒見てきたところに対してやってるというのが各自治体の今の現状ですので、それを否定するようなこと多分ないだろうと思うのですけども、そんな状況ですので、やはりここは料金も含めて見なあかん、それを今、能勢町は社会資本の整備でここを重点に上げているから、この負担が当たり前なのだという形で原課がとらえて、経営努力を何にもしないちゅうか、応分の負担を求めないという形を続けていくことは僕はどうなのかなというふうな認識を持つわけですけども、これは仕方がないというふうにもう思って町が決めた長期的な社会資本の整備だから、この負担は住民が理解してやってるもんだというふうに原課は思われてるのか。やはり今後応分の負担も含めて、この事業というのがどういう今後の影響を及ぼすのかということを考えておられるのか、そのあたりを確認して終わります。


○環境創造部長(森村  保君) 経営に立っての考え方でございますけれども、当然経営とそれから一方では社会資本の整備という、この中での下水道に限らず水道もそうでございますけれども、そういった町は、そしてバランスというものを考えた上で事業を展開していかなければならないということは、これはもう基本に考えております。ただ、そのウエートが、先ほども申しておりますが、下水道においては一般会計からの補てんと厳しい状況下でもありますけれども、いまだ下水道の整備については本町全域に行き渡っていないという状況をかんがみますと、やはり使用料についても当面につきましては十分そういった中での状況を踏まえた中で検討するということにしているものでございます。原課といたしましては、そのような考え方に立って事業を進めていきたいとするものでございます。


○議長(中西  武君) ほかに質疑ございませんか。


○2番(岡本ひとし君) それでは、もう簡単に質問させていただきますので、町長、歳入のところで、まず2点。


 1点は、使用料、農水のこの集落排水の使用料ですね、不納欠損も収入未済額もゼロということで、天王地区の分担金ですね、それもゼロなんですよ。ということは、この両地区の生活排水についての理解度とかいうのが私大変高いというふうに思うんですよ。私はですよ、思うんですよ。そこを町長、使用した分についてはもうすべて、これは当たり前のことですから、お支払いをしてるということで、理解度が私高いと思うんですが、町長のお考えをちょっとお聞かせ願いたいと思います。その1点だけよろしくお願いします。


○町長(中  和博君) 当然理解度が高いと、そう思っております。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時01分


              再 開  午後  1時01分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 午前中に続いて質疑を行います。


 ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) それでは、農業集落排水の決算についてお聞きいたします。


 この主要施策のちょっと報告書を見せていただきます。天王、これ56件を分担金徴収したということなんですが、これ一括やというように思うんです。それで、56件がすべて要するに汚水ますの開所ですね、設置したんが56件なのかということなんですが、例えば公共施設とかいろいろあると思うんですが、そういったこともちょっと含めてその辺の説明をお願いしたいと思います。


 そのうち41件接続されたということなんですが、まだ15件ほど残っておりますが、その状況、なぜか理由があればちょっと説っていただきたいと思います。来年しはると思ってはるのかね、そのあたり。分担金払うてはるのに何で接続しはらへんのかなということですね。


 それから、この決算書見せていただいて、昨年も議論があったんですが、分担金が1件当たり70万ということで、農集排が、いろいろ杉原の場合と変わってきたわけですね。それで、今後公共下水も含めてですけど、分担金とか負担金、校区ごとというんか、でいろいろ分割してやってますけども、こういった考え方の見通しとして、60万から70万という今範囲で動いてます。それは私が思うてたんは、もう60万は60万いうて、これ能勢町民の皆さん定着してたかなと思うんですけどね、60万いうのが。それが天王で70万という話になったんですけど、そのあたり今後も時と場合によったらふえるのか、減るのかというようなことを、この辺ちょっと統一的な今後の考え方をちょっとお聞かせ願いたいという、この2点だけちょっとお願いいたします。


○環境創造部長(森村  保君) 天王地区のまず件数の件でございますけれども、これも天王地区の事業を開始する際に分担金等、これまで御案内し御議論をいただいてきたわけでございます。その中で、天王地区におきましては、対象戸数が59でございました。それから、そのうち収納をいただいたのが56件ということでございます。残り3件でございますけれども、この3件につきましては、当初より事業所、事務所関係のところが2件ございますのと、もう1件につきましてはいわゆる天王集落の中でこの集排事業の、どういいますか、事業をするということは御理解いただいとるわけでありますけれども、天王集落の中でのまとまって取り組んでいこうというところのものまで至っていないお方が、ちょっとうまく言えませんねんけども、1件ございまして、したがいまして、59件、ますは設置してございますが、分担金として収納いただきましたのは56件ということでございます。


 それから、接続の41件となってございますのは、このうち31件は杉原地区でございますので、この3月末の決算におきましては天王地区は10件ということでございます。なお、現時点ではもう10件、20件接続をいただいていると、そういう状況でございます。


 それから、分担金の今後の考え方でございますけれども、これもいろいろと御議論をいただいてきた経過がございますが、公共下水道につきましては現在も基本的な考え方として、末端管渠整備費相当額ということでおります。それと、農業集落排水施設につきましては、天王地区、一定の事業費なり分担金の割り出しの考え方に基づいて出してきておりますので、今後の東地域のそれぞれ流域ごとで検討を進めるわけでございますが、その整備事業費の割り出しの考え方でやっていくと。したがいまして、いわゆる農業集落排水施設については、その処理区ですか、処理の一定のまとまりのところごとに分担金については変化はあるというふうに考えております。重複しますけれども、公共下水道につきましては、これまでの経過、そして末端管渠整備費相当額というような形で、これにつきましては現行60万円ということについては現在のところではそのような形で進めたいなと。ただ、時世の変化というものがございますので、そういった背景も見ながら精査をして決めていきたいと、このように考えている次第でございます。


○3番(今中 喜明君) もうその説明でよろしいと言いたかったんですけど、部長、ちょっと1件だけどうのこうの言わはるの、受益者、分担金いただいてる方が事業に反対されてるんかどうかわからんですけど、そういう方がおられましてとかって、そういうことを、なら何でその分担金、いただいてないんか、収納されてないんですね、そういう方は。だから、そういうことがあるということは、この事業、全員が、その地域全部がもう完了しないということにつながっていくように思うんですよね。反対されてるとか、そういうことを趣旨に。地域が離れてるから、もう別の手法でやりますねんちゅうんやったらわかるんですけど、牧場みたいにね。そうやったらいいんですけど、地域の中でそんなこと言われてる、それでも進めてこられたということについて、それはいろいろ事情はあったんやったらわかりますけど。そしたら、その区域はもう外してでもやりますということでもう話は決着ついてるということと理解していいのかどうかですね、それだけちょっと確認しときたいと思います。


 それと、今の言葉、これ議事録残りますので、これ今後例えばほかの地域で、他の地域で農集排やられる場合については、その都度その都度事業費に見合っただけのそのときの事情によって、分担金いうのは多くもなり少なくもなり得るということで、その都度その都度に議会に諮って決定していきたいと、こういう考え方でいいということで理解していいのかどうか、それだけ確認しときます。


○環境創造部長(森村  保君) まず、前後しますけれども、2点目に申されました件につきましては、もうそのとおりでございます。


 それと、最初の御答弁でちょっと誤解があって、紛らわしいことを申し上げましたが、実はこの1件の方につきましては、町外に転出等をされておりまして、当時の事業の展開の中では同様に事業としてやってきていただいたわけでございますけれども、反対とかそういうことではございません。そこのおうちの御事情がございまして、いわば保留の状態という形のもので御理解をしたいと存じます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 去年の7月から、昨年の7月から天王の方も供用されたということですけども、使用料と手数料のところですけども、20年度に107万5,360円、そして21年度、天王が入って111万258円ということで、これわずか3万4,898円ですか、このぐらいの伸びしかこれ出てこないんですか。


○環境創造部長(森村  保君) もちろん天王とそれから杉原の合算で計上いたしておりますが、伸びといたしましてはといいますか、杉原地区の伸びにつきましては若干減少の傾向でございます。この内訳を参考までに申しますと、杉原地区の使用料収入で現年度でございますけれども、94万4,000円強、天王地区、先ほど言いましたように10件分でございますが、7月供用開始で16万円強という内訳でございます。


○1番(高木 教夫君) そうすれば、もしこれ1年間フル稼働ということになれば、どのぐらいの額になるというふうに踏んでるんですかな。


 それから、もう一つ、先ほど加入者が56件中、何件実際入ったんですか、そしたら。


○環境創造部長(森村  保君) 天王地区、当初計画の59件という形で、これは3年以内に接続をしていただいて、そして徐々に予測をしていかなければなりませんが、したがいまして、フル稼働となりますと、天王地区のみでおおよそおおむね200万円強ということになろうかということで想定をしております。


 それと、あと、加入のことでございますけれども、56件、分担金について収納いただいたということで、あと3件については次年度、今後に収納を見込むというところのものでございます。分担金とそして接続とは、これはリンクをいたしませんので、その点、御理解のほどよろしくお願いいたします。


○1番(高木 教夫君) そしたら、今接続というのは何件してはるんですか。


○環境創造部長(森村  保君) この年度末で、21年度末で天王地区は10件でございます。今現在では20件という状況でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございますか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 農業集落排水の特別会計について、反対の討論を行います。


 何遍も予算や決算のとき述べさせていただいておりますが、維持管理費と使用料の関係、会計上赤字だということ、この下排水システムの問題を指摘させていただきました。その中で、行政主導で行ってきたため、住民に十分な資料を提供せず、下排水事業に対する他の選択肢も議論のないまま、行政主導で行ったため、こういう金額になったと。この下排水処理施設を利用している杉原の方々や天王の方々が何か問題がある特別この赤字を補てんしている費用を出していることを問題視しているのではなく、行政のシステムとして、こういう主導のもと行ってきたことに対して反対の立場でこれまでずっと言ってきました。そして、また今後同じような形で下排水や東地区の農業集落排水事業が進むことに対して、きちんとした総括がなされるよう、毎回この決算の中で同じようなことですけども、反対の立場で討論し、皆さんに今の現状を知ってもらわなければならないと思っております。はっきりしてることは、もうこの下排水計画、これしかないのなら別ですけども、さまざまな手法がある中、住民が判断できる、行政主導ではなく住民が判断できる資料を提供し、やっていくことが一番大事ではないかというふうに考えています。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○10番(美谷 芳昭君) 本町の下排水事業は、西地区は下水道、東地区は農集排という手法で行われており、農集排、現在、杉原地区、天王地区で供用開始されております。経営的に見ましたら、決算書から見て、使用料で111万の収入に対しまして、起債も含め、起債償還も含めて1,500万の経費がかかり、約15倍の経費がかかっております。委託料だけ見ましても407万と約4倍かかっとるということで、使用料の改定等が今後も必要ということも考えられます。これを維持していくのに財政的に困難な面もありますが、河川浄化、環境保全の観点並びに生活環境の向上の観点から下排水は必要であり、今後も合併浄化槽よりも集合処理がベターと考えられますので、今後も早期に推進していただきたいと思います。


 それから、先日の全協の資料の下排水事業についてということによりますと、いわゆる今後は地元の熟度が高いところから優先的に実施しますということでございます。これも当然地元の問題もあると思いますけど、過去の経過から見まして、行政主導を中心に今後も進めてやっていただきたいということを申し添えておきます。


 ということで、賛成の討論をいたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、認定第7号「平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第7号は、認定することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第8号「平成21年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定│


     │      について」                     │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、認定第8号「平成21年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(福原 仁樹君)


    〔認定第8号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、平成21年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算書につきまして、御説明を申し上げます。


 決算書の396、397をお願いをいたします。まず、歳入でございます。これも総計で申し上げます。


 予算現額3億4,914万5,000円、調定額3億6,907万6,997円、収入済額3億3,670万2,533円、不納欠損額99万220円、収入未済額3,138万4,244円、予算現額と収入済額との比較、マイナスの1,244万2,467円でございます。予算に対します収入済額は96.44%となっております。


 次に、歳出でございます。398、399ページをお願いをいたします。


 予算現額3億4,914万5,000円、支出済額3億2,723万5,928円、翌年度繰越額ゼロ、不用額2,190万9,072円、予算現額と支出済額との比較2,190万9,072円、予算に対します支出済額は93.72%となっております。歳入歳出差引残額は946万6,605円でございます。


 それでは、419ページをお願いをいたします。実質収支に関する調書でございます。


 歳入総額3億3,670万3,000円、対前年度比の44.51%減でございます。歳出総額3億2,723万6,000円、対前年度比44.98%の減、歳入歳出差引額946万7,000円、翌年度へ繰越すべき財源ゼロ、実質収支額946万7,000円、実質収支額のうち地方自治法第233条の2の規定による基金繰入額ゼロでございます。


 次に、主な公共下水の事業内容を申し上げます。


 終末処理場におきまして、舗装、排水等の場内整備を行っております。また、管渠工事でございますが、大里及び今西地区の一部におきまして、延長648メートルの布設工事を行い、平成22年3月末に供用を開始したところでございます。


 次に、決算の状況でございますが、歳入総額は3億3,670万3,000円、歳出総額が3億2,723万6,000円、平成20年度と比較いたしますと、歳入で2億7,006万6,000円、44.51%の減、歳出で2億6,748万6,000円、これは44.98%の減となっております。この要因につきましては、主に終末処理場の増設工事がその前年度で行われたもので、当該年度におきましては、その分が減ったという差でございます。実質収支額が946万7,000円、単年度収支はマイナスの258万円となってございます。


 次に、事項別明細に参ります。404、405ページをお願いをいたします。歳入でございます。


 款1事業収入4,347万563円、対前年度比18.3%の減、金額にいたしまして971万3,767円の減となっております。これは、分担金及び負担金が1,204万円減少したことが主な原因でございます。また、不納欠損額99万220円でございますが、分担金で2件、負担金で2件、使用料で1件、合計5件ございました。


 次に、国庫支出金でございますが2,900万円、対前年度比82.6%の減、額にいたしまして1億3,803万円の減でございます。これは、先ほども申し上げましたとおり、終末処理場増設工事の有無によるものでございます。


 次に、款5繰入金でございますが2億2,084万4,477円、対前年度比3.6%の減、額にいたしまして826万1,016円の減となっております。


 次のページをお願いをいたします。款6繰越金1,204万7,633円、対前年度比7.2%の増となっております。


 款7諸収入につきましては103万9,860円、対前年度比14.3%の減、額にいたしまして17万2,959円の減となっております。


 それから、款8町債につきましては、事業費の減によりまして3,030万円、対前年度比79.1%の減となっております。


 次に、歳出に参ります。ページの410、411をお願いをいたします。


 款1下水道事業費、支出済額が1億6,700万1,445円、対前年度比61.2%の減、額にいたしまして2億6,288万2,977円の減でございまして、前年度の終末処理場の増設工事が減ったのが主な要因でございます。


 次のページ、2枚めくっていただきまして、款2公債費でございます。1億6,023万4,483円は長期債の元利償還金でございます。昨年度と比較いたしますと460万2,947円減少しておる状況でございます。


 420、421ページをお願いをいたします。財産に関する調書でございます。記載のとおりでございまして、決算年度中の増減はございませんので、朗読は割愛をさせていただきたいと思います。


 その次、めくっていただきまして、町債現在高等調でございます。下水道事業債、平成20年度現在高が27億2,319万3,892円、平成21年度発行額が3,030万円、平成21年度元利償還金、元金ですが、1億1,038万2,564円、利子4,985万1,919円、合わせまして1億6,023万4,483円、差引現在高26億4,311万1,328円でございます。


 なお、町債借入先別及び利率別現在高調につきましては、下記のとおりでございますので、朗読を割愛をさせていただきたいと思います。


 説明は以上でございます。御審議の上、認定賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) 現在行っている第3期の工事、平通地区の方々の接続の同意が得られづらいということで、工事自体は一度中断をして、第4期の計画の策定に入ろうというのが今の原課のお考えだというふうに全協で申してたと思いますが、その点についてのまず確認をとります。


 工事費の内容で、処理池が2池目ができたために、前年度の会計でできたために今年度減ったということですけども、この2池がどのような状況になっているのか、確認をいたします。また、現状の加入率の中では、今の1池だけで処理能力が十分なのか、それとももう2池動かさなければならないような状況になってるのか。また、100%の接続率があった場合でも、1池だけで対応できるのか、2池をせなあかんのか。2池をするのと、1池だけでやるのと、費用でどの程度違ってくるのかというようなところについて、まずお伺いいたします。


 次に、基金からの繰り入れの基準を、先ほどの農業集落排水と同じような考えで、法定分の元利償還分と同じ金額を、2分の1を基金から繰り入れているという、そういう流れの中で今回も処理しているのか。ちょっときょう持ってこなかったんですが、この会計年度は6,700万円の基金からの取り崩しですが、平成22年度の会計では幾ら基金から繰り出しておられるか、今年度の予算書、持ってくればよかったんですけど、ちょっと持ってこなかったので、同じような金額なのか、ふえているのか、状況ですね。それがどうなっているのか確認したいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず、1点目、御質問でございますけれども、議員が質問の中で申されたとおりでございます。平通地区をやめてという言い方に対して、いささか、中断ですね、中断してということで、言い方ですけど、済みません。


 それから、2点目の2池目でございますが、OD槽の2池目の増設でございます。現在の状況でございますけれども、19年度、20年度に増設を行ってきております。それで、21年、今年度、この決算の年度当初、4月に2池目供用を開始してございます。これによりまして、21年度からは1系から2系ということになりましたので、1系のところが2系に、実情を申しますと、処理の安定化を図るために2池目も使用をしてございます。最初のときには、2系ができましたので、1系目を2系目に移しまして点検、そしてまた補修等のことを行いました。現在におきましては、最終沈殿池の方が2池が稼働をしております。OD槽については流入量の変動に合わせまして、1系列、2系列ともに併用した形で、その状況を見ながら運転をしているという状況でございまして、もう言うまでもなく余裕ができてございまして、処理の安定化が図れたというふうに考えてございます。


 1池のみで対応、現況を踏まえた、現状では対応できるのではないかということでございますが、無理をすれば1池でも対応は現在の状況では可能でございます。ただ、やはり1池ではちょっと不安な面もございますので、やはり2池目を整備させていただいた点については、成果があったというふうに考えてございます。


 それから、費用でございますが、この費用につきましては、これによってどうなるかということでございますが、若干やはり2池目を稼働してございますので、その点については費用面で上がっているというふうなことはございます。それが幾らかというようなことが、そこまで出してございませんが、農集でも申しました参考値といたしまして、汚水処理費につきまして、使用料との関係を見ますと、22.6%と、昨年が24.3%という使用料の回収率でございましたので、そこから見ますと、やはり若干汚水処理費のところで出ているような。ただ、もちろん使用料との収入のバランスがございますけれども、詳細の数値については、済みませんが、今手元に持ってございませんので、状況的にはそのようなことだということで御理解をお願いできたらなというふうに思います。


 それと、基金の繰り入れの考え方につきましては、農業集落排水事業と同様でございます。22年度は6,918万円強、それから今年度は6,847万円強ですか、そういう状態でございます。


○9番(八木  修君) 2池目が十分稼働していない中で、汚水回収率が下がったということは、その分経費がかかったんだろうということに具体的にはなってくるわけですけども、それでも、今後加入するところがそんなに3期でもなしということで、ちょっとずつ加入していって、両方動かすというのは物すごい経費的にかかってきて、回収率どんどん悪くなってくるんではないかなと思います。まして第4期の計画を今からやって、その上で接続可能になるのは四、五年先という話からは、今の現状でいったらどんどん回収率が悪くなってくるんじゃないかなと危惧するような状況です。要は、薄い濃度で両方動かしてんのか、システムがちょっと正確にはわかりませんけども、調整しながら両方の濃度を調整しながら運転してると。本来なら、1池でぎりぎりできるものを2池に分けて運転すりゃ、費用を、電気代や維持管理費かかってくるわけですから、回収費が下がるというふうに理解するわけですけども、そのような考えでいいのか、いや、そんなことないと、これぐらいは維持できるというふうに理解させてもらったらいいのか、確認をとります。


 それで、今、部長が言われた下水道に対しては公共水域の保全という名目があるために、起債の2分の1を交付税に加算してきてるので、法定分だというふうにもらえると。その残り半分を基金から充当してやってますという、これは農業集落排水も同じですという形で、平成21年度は6,700万円、平成22年度は6,900万円というふうに言われていますが、基金はこの年度終わった時点で1億4,000万しかないんですね。ページを見れば書いてあるとおりで、189ページの基金の残高を見れば1億4,100万円しかないわけで、そこから今年度6,900万円引けば、もうあと7,000万円しか残ってなくて、来年に基金が全部なくなってしまうという、そういう認識でよろしいわけですね。そうすると、今まで言ってた法定分以外の元利償還分を基金で見るというのは、来年度でほぼゼロになると。新たな接続が急にあれば、もう1年ぐらいもしかしたら延びる可能性があるけども、100%と3期の一部の供用、もしできたところが入るということになっても、あと1年がやっとやというところやと思う。この後、このお金は全部、一般会計からの赤字補てんという形になるというふうに理解していいわけですね、ないんだから。どっかから借りてこなければならないわけだから。今現在、一般会計から1億5,000万円繰り入れしているけども、先ほど言った6,700万円が法定分だからということなんで、8,000万円近くが赤字補てん、来年からそれに、再来年ですね、また基金が底をつくわけですから、この倍ぐらい、また7,000万ですから、1億5,000万ぐらい余分に、法定分以外ですから、基金の繰り出しが2億2,000万円ぐらいしないとやっていけないという計算上になるんですが、私の計算が間違ってりゃ間違ってる。それでも、そういう中で、基金がなくなっても何の手配ちゅうか、対策も講じず、一般会計からの繰り入れで押し通そうと考えてはるのか、その次どうすんのか。先ほどその受益者に対する利便性に対する考え方、料金どうやというお話をしたときには、社会資本整備が今進行中だから一遍に貸すわけにはいかないという形になってきたら、もうその理屈でいけば、2億5,000万円近くを今後赤字補てんちゅうか、公債分入れるから実質は1億5,000万円ぐらいですか、ずっと赤字補てんしていかなければならないような大変な会計になってくるというふうに思われるんですが、私の見解、計算上の見解が間違ってれば訂正していただければいいし、現状そうだということをお認めになるんなら認めてもらって、その上でどういう対策を今、今後考えているのかをお聞きしたい。そのことなしに第4期に進むこと自体が大変問題があると思いますので、はっきりしてもらいたいと思ってるんです。第4期に進む上で、第3期でこういう状況になってるけども、まだ大変なんだという状況が具体的に出てきてるわけですから、僕の数字が間違ってりゃ別ですよ。考え方として間違ってなければ、第4期にはその前提を十分含めた議論が必要になってくるんではないかなというふうに思いますけども、御見解を伺います。


○環境創造部長(森村  保君) 今後の経営、事業展開、方向性、それと、特に使用料の回収率についてでございますけれども、こう見ますと、議員の御指摘の中にもございますことは否めないところもございます。使用料の回収率を試算的に数年先を我々の方も見ておるわけでございますが、回収率は若干低下傾向に来るなというふうに見込んでおります。と申しますのも、汚水処理費の方が水量がもちろん増加しますし、増加の点を見ますのと、それとあと施設の維持修繕とか、そういった費用を見てまいりますと、増加をしてくる傾向にあるなというふうに見ております。ただ、それと、もう一つは接続率もあわせてふえると。これらのバランスでございます。言うまでもございませんが、接続をしていただければ使用料で収入も入りますし、そして基金のことにも関連いたしますけれども、負担金、分担金も収入として入るという点のバランス面を考慮しなければなりませんので、いわば回復、どういいますか、改善回復傾向のシミュレーションというものは難しいなというふうに正直なところ考えてございます。ただ、やはり、何度も申してますけれども、基盤の整備ということで、その整備に努めるとともに、できるだけ接続ということでしていただきまして、あわせて収入も得た中で、収支のバランスというものを十分考慮した中で事業を展開していかなければならないということは当然のごとく考えているものでございます。したがいまして、基金の、御指摘ございました1億4,000万しか現行ないではないかと、これで補てんしていきますと、そのままでありますと当然なくなってしまいますが、一方では確実なところの区域拡大、整備区域の拡大をさせていただくことによって、分担金も入ってくるというふうなことを考えてございますので、そこらのその辺のバランスを考えた中での事業展開ということになろうかと存じます。


○9番(八木  修君) 今、第3期の未接続の方は加入しても加入金は入らない、分担金入りませんよね、もう既に支払ってる方がほとんどですから。ということは、第4期をやって分担金が入ってくるのは、どう計算しても三、四年先なんでしょ。早くて3年、遅けりゃ4年先ぐらいにしか接続、接続前から分担金をもらうという形でどこまでやるのか知りませんけども、その費用にするというのなら、もうエリアが決まったら先、分担金払えやというような話で、3年先につくかつかんかわからんようなものに分担金、先払ってくれるかどうかわかりませんけども、先ほど言ったもう1億4,000万、この会計年度、今審議している会計年度の基金が1億4,000万で、平成22年度の予算で約7,000万円使えば、あと7,000万円しか残らんわけでしょ。あとどれぐらい接続、第3期の一部が接続があって分担金がもし入るとしても数知れてますよね。翌年度まで、もう翌々年度までいけるんですか。何か今、部長の答弁では、今後接続エリアを拡大していけば分担金が入って、それで賄えるという発想ですけども、ないんでしょ、もう現実にはなくなるんでしょ。いや、それをお認めになるか、お認めにならないか、ここだけはっきりしてください。2年先に基金ありますか。今年度あと7,000万円しか残ってないわけでしょ。もし今年度、最終的に締めたら、基金は7,000万円になって、来年度も7,000万円要るとしたら、もう基金はゼロになるという。その間に7,000万円の、60万円で計算すれば100戸で6,000万ですか、100戸入ったとしても、これは不可能で、先ほど言ったように第4期の計画を今から設計して、来年度準備して、実際工事に入って、接続するまでにあと三、四年かかるわけで、その間全然、基金なんて一銭もないじゃないですか。いや、僕の言うてんの間違い、いや、あるんだと、基金はちゃんと皆さんからいただいて入るんだというんなら、それでいいけども、もうないんならない、ちゃんとやれるんならどうやってやるのか、具体的に言ってもらわないとならないと聞いてるんです。おまえの考え間違ってるちゅうんなら間違ってると言うてもらえればいいし。そういう数字上はこういうことになりますけども、そこをどういうふうにしようと思ってんのかを確認してるのに、十分そのお答えが返ってないんです。これ3遍目なんで、ここはきっちりお伺いしないと、その分どうすんのかという話になってくるので、御答弁確認いたします。


 それで、ちょっと聞き忘れたところで、過去から問題になってる不明水の問題がどのように改善してきたのか。成果報告書には有収水量だけの数値しか入っていませんけども、過去、不明水が大変多くて、70%台でしたかね、そういう状況の中でたくさんのほかの水が入ってきていて、処理してると。不明水をきちんと対策をとれば、処理費用は安くなるわけですけども、そのあたりどうなったか確認したいというふうに思います。


○環境創造部長(森村  保君) 1点目の基金と事業の関係でございますけれども、先ほどもちょっと明確には申してございませんが、なかなか明確に言えないところもございまして、といいますのも、やはり今後の接続なり分担金の徴収の状況もあるわけでございます。そんな中で、原課の方で一定のシミュレーション的なものはもちろんしてございまして、その中で、八木議員が御指摘されていますように、もし仮に接続が何ら今後、接続分担金が望めない状況が発生しますと、数年先にはもうそれは基金はなくなってしまうと。基金がなくなれば、その補てんのところは、冒頭申されましたが、一般会計からの補てんとなるというのは、これ究極のことでありますけれども、またそれについてはその折にまた、済みません、そういう懸念が生じるということは否めないと考えます。ただ、申してますように、区域拡大と、それから今、分担金の収納の関係もございますが、それらに連ねまして接続を、エリアを拡大し、使用料もいただきし、バランスをとっていくという形で努めていきたいというふうに思っております。したがいまして、はっきりしろということでございますが、そういう御答弁にとどめさせていただきたいなというふうに思うところでございます。


 次に、不明水の関係でございますけれども、21年度からでございますけれども、若干この計器類を整備いたしまして、有収水量の出し方も精査をさせていただきました。従前まで処理水に対しての有収水量で有収率ということでございましたけれども、実はこの処理水量には場内循環、再利用している水も含まれてございまして、それもカウントしますと、当然、有収率が悪くなります。この間の平均でいいますと、大体60%後半から70%といった状況でございました。今度21年度につきましては、流入された水量で有収率を出しますと86.1%という有収率になってございます。参考に、従前どおりの有収率の処理水量からの有収水量の考え方でいきますと71%というところのものでございます。したがいまして、有収率の方は改善を図ってきたというふうに思います。ただ、農集もそうでございますけれども、既設管を使用しているところもございますので、雨水等の地下水等の混入というものは今後もこれは見受けられてくると考えてます。したがいまして、この有収率も今21年度ではこうでございますけれども、それらの点も踏まえた中ではなかなかこの有収率の向上というものは望めないなというふうに実感をし、対応策をというところで検討したいなというふうに思っております。


○議長(中西  武君) ほかにありませんか。


○3番(今中 喜明君) この下水道事業につきまして、そもそも町長としても積極的に促進していくということで言われております中で、そういった実情の中で、今の質問者もいろいろ財源のことについて心配されているようですけども、今後区域を広げたり、事業拡大していく、また維持管理をしていかんなんという中で、ちょっと3つほど、私疑問点いうんか、確認しとかなけりゃあかんことがあると思いまして、1つは、今、基金の取り崩しの話を相当されてましたけども、本来は下水道いうのは基金というのは建設のときに使うものであって、維持管理に残しとくというのは大体おかしい発想やなというふうに私は思うております。それで、維持管理で金がなくなったら、これは使用料を上げるということが一つの方法、それから政策的にやっぱり環境をよくするんやというようなこととか、生活改善の問題とか、いろいろそういうことから町の一般財源として何ぼかそれを補てんしていくという、これは政策的な問題やと思うんですけどね。そういうことが基本的な考え方であるというように私は理解しておりましたんやけども、その考え方ですね。だから、基金云々についてはこれはちょっと今後のことについて取り上げることではなくて、私は使用料の方に、料金の方にどのようにカウントしていくのか、今後使用しておられる方についてどれだけの負担をしていただくのかということをまず論じるのが先やというふうに私は思うておるんですが、その辺、当局としてはどういうお考えなのかなという、これ1点ちょっとお聞きしますね。


 それから、毎年1億円というような形で事業を推進していく中で、4次計画いう中で、この中でも、決算の中でも今後の展開が見られるわけですけども、1億円、1億円いうて定着してきてますけども、下水道の補助金制度が変わったんですね、今度ね、一括交付金ということでね。それで、今ある地域はほんならもう早くやってくださいよということで、1億円以上の事業費が伴うような事業をぽんと地元要望という形で出てきたりして、協力的なところが出てくれば、1億円にこだわらずに、事業の推進をこの交付金というのは、今までやったら積み重ねの中で補助金は前年度並みとか、そういうようなことで抑えられてきましたわね、国の指導で。だから、そういうことで今言いましたように、3億円とか4億とかって、ぱっとふやしてその事業が促進、単年度や2年度ぐらいでできるのかという、その辺の確認もしたいなと思います。


 それから、あと数字で、今後維持管理していくので大きな問題点の一つとして、今現在の浄化槽、これを早く下水道につないでいただかんなんという、これも一つの方策なんですけども、21年度では20件見られとったわけですね。それが実際、決算書見たら7件ということは、20件も多目に見ておられたか、少な目に見ておられたか知りませんけども、これは最低のノルマやなと私は理解しとったんですけどね、20件いうのは。それが3分の1しか達成できなかったということについて、やはりせっかく下水道の管が整備されて、インフラが整備されてるのに、それを利用しないという状況にあること自体が、これが大きな問題やと私は思うてるんですよね。だから、これは町の姿勢、また住民に対する説明がこれはちょっと弱いんじゃないかなというんか、悪いんじゃないかなというように思うんで、そういったあたりの改善をしていかないと下水道の推進というのはできないというふうに思うんですが、今上げました数字、何でこうなったんやという反省点をちょっと踏まえて答弁していただきたいというふうに思います。以上です。


○環境創造部長(森村  保君) 1点目の基金充当の考え方でございますが、これは議員も十分御存じのように、御承知のとおり、本町の下水道事業、事業着手をした段階からこのような考え方で進んできてございます。本町の場合は、分担金、負担金を徴収し、それを一たん基金として取り込み、その基金の充当については建設事業に、これ要したところの起債の元金の償還に充てましょうというの、これは一定この建設事業に要する費用でございますので、元金の方は充当されてもしかるべきかなというふうに私も考えたものでございます。ところが、一方、利子につきましても基金で補てんをしているということでございまして、本来、利子については使用料で賄うべきものであろうというふうに考えますが、しかしながら、財政的な点、それとこれどうしても使用料とリンクをいたしますので、かなりの使用料になってしまうということが懸念をされます。したがいまして、本町の考え方といたしましては、元利償還の2分の1について基金から補てんし、あとの2分の1についてはいわゆる基準内の一般会計からの繰り出しという形で対処を図っていこうということで進んでまいってきております。議員が御指摘の点は、一定これ何ら否定をするものではございませんが、本町の事情に見合った形での考え方でやっているというところのものでございます。


 それと、2点目でございますけれども、年間1億の事業費、これが補助金から交付金に変わったので、もっと柔軟に拡大してやれるんじゃないかということございますけれども、これにつきましては、補助金でありましょうが、交付金でありましょうが、それは財源として来るのは同じであるというふうに考えております。国の方では、社会資本整備総合交付金ということで、道路も河川も、そして下水道もという一体的な形で、そういうエリアの中であれば一定交付金は地方に交付しますけれども、その中身の使い方については市町村のことで実情に合った形で使いなさいという、使ってもいいですよという、平たく申せばそういう趣旨でございますので、その中での、ただ柔軟性というものは見られるのかなというところのものでございます。ただ、これにつきましても、町費が伴うものでございますので、財政的な見地からいろいろ調整を図りながら進めていきたいとしてございまして、現時点では1億ベースで環境の整備を図っていきたいと考えてございますが、ただ、ちょっと方針的なものを申している中で、今後の公共下水道の全体計画も考えていく中で、ことしいっぱいで基本的な4期の整備のエリアを考えまして、年度末には決めていこうというようなことを御案内をさせていただきました。その中で、あわせて今後の展開、事業費、そして交付金、町の財政的な件も見合わせた中で検討させていただき、また適宜お示しをさせていただきたいなというふうにこれは考えております。


 そしてから、3点目、これは反省すべき事項であると私もこれは思います。目標的に20件、浄化槽の方に切りかえていただけるということで予算計上させていただきました。おっしゃってますように、実績は7件と。一体これはどういう状況なのかなと、浄化槽があるから浄化槽のままでよいではないかと思われている方、いや、浄化槽だから簡単に接続が可能であると、我々はむしろその方に思っておるわけでございますけれども、その辺の意思の、どういいますか、思われているところの差がどうやらあるようでございまして、これについては我々の方は目標的に浄化槽はもう速やかに切りかえていただけるものばかりという考えで進んできておりますけれども、やはりこれ一定もう下水道の浄化槽の切りかえの際のPRといいますか、その辺が不足も若干していたのかなという点で反省すべき、今年度の中でもこれは私も着目をいたしておりまして、今後の進め方についても十分努めていかなきゃならんというふうに考えた次第でございます。


○3番(今中 喜明君) 質問前後になりますけど、要は下水道をどうするんやいう統一的な考え方で例えば目標なり、そういうのんを職員が一丸となってやっていかないと、ちぐはぐなやり方になってしまって、何々は、あることについては集中的にやるんやけども、こっちが手薄になったりしますんで、その辺は統一的に皆さん考えのもとに事業進めていただくような姿勢を部長考えはったらいいと思います。


 ただ、それで、私心配してますのは、この3分の1にとどまってしまったという、目標からね。これは一つは受益者負担金、分担金、これの未払いというんか、賦課してんのにまだ未払いのところ、こういったあたりの兼ね合いもチェックしとかないかんのちゃうかなと。要は下水道に対しての積極的賛成者でないという方々がそういう傾向なのか、それとも、どういうたらいいんですかね、下水道に対するいろいろ協力的でないという考え方の中での切りかえもおくれてると、こういった傾向は今がチャンスと思うて、この切りかえの話のときにその事業の経過もまた説明をちゃんとしていって、理解を求めていくという手法を、これをちゃんとやっていただきたいというように思います。その辺は今後の課題ですが、それはちょっとチェックとして、分担金、負担金払うておらない、未払いの方いうんか、滞納というか、そういう形の方がそういったケースが多いんかというの、浄化槽の切りかえができてないという、その辺ちょっとチェック、もし資料があればちょっとお示し願いたいと思います。


 それで、財政当局の方にちょっとお聞きしたいんですけど、これ当然、私はこれ財政のやり方で下水道、押し切られたんやと思うてますのや。これ、基金という金があるさかいに、それを使用料の方に、だから使用料をなかなか上げんで済むというやり方をやったわけですよ、これ五、六年前にね。これはそもそもの間違いで、事業は事業、維持管理は維持管理と分けてやらないかんというように、これでないと後でえらい目に遭うというて、もう私それはずっと前から言うてきたわけですけどね。これで、先ほどの質問者も言うておられたけど、大きな使用料のアップをしない限り、一般会計から相当つぎ込まないと、あの処理場、またパイプ、その下水道事業というのは維持していけないということになります。確かになりますね。そのときに、今まで以上の一般会計からの負担、これを財政当局としては、ルールとかルールでないとかいうことも度外視して、そういうことはもう覚悟の上でこれをやって、こういう下水道の財政運営をやっていくことに対してどう見ておられるんかということを聞きたいんですね。政策的にもうやむを得ないと、今後こういう形でやっていかなきゃやむを得ないということで、その判断を下しておられるのかということを今確認しといた方がいいなと。来年度予算につくるのにもそれは、政策的にどういう決断をされるかいうことの判断になると思いますので、そのあたりをお聞きしておきたいなと思いまして質問しておりますので、よろしく御答弁の方お願いします。2点です。


○環境創造部長(森村  保君) 浄化槽と分担金の未払いの関連性でございますけれども、過去に、これは市街化区域でございますので、公共下水道整備と同時にもう速やかに接続というようなことでお話をさせていただいた、説明もさせてきていただいておりますけども、浄化槽があるから下水道に接続するのは逆に拒みますというふうにおられる方もございます。その辺が浄化槽があるがゆえに、何ら下水には不自由、トイレが水洗化等には何ら不自由ではないので、ただ分担金も払って、また下水道に接続というのはどうも解せないというような御意見もございまして、そういう点から見ますと、浄化槽があるから接続がかえってまた進まないというのが当年度でも見受けられたのかなと。ただ、当年度においては、進め方として下水道をしますので接続をありきですよというのは、それはもう十分説明させていただいた中での取り組みでございましたので、その点を踏まえると、そこらはどうも冒頭申した点とは違うんであろうなというふうに思っております。ただ、関連性というのがちょっと資料あれなんで見ておりませんけれども、浄化槽から切りかえについてはただただこれはやはり、この今年度の区域においては、もちろん説明した上での切りかえの件数を見込んだものでございまして、それを見て目標値として20件というのを立てた上での結果は7件ということでございましたので、いま一度精査をいたしまして、今後取り組んでいきたいというふうに考える次第でございます。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方から財政関係の御答弁を申し上げたいと思います。


 一般会計からその下水道事業特別会計の方に繰り出す基準といたしまして元利償還の2分の1ということで、これ一定ルールということで繰り出しております。今中議員、前段で御指摘いただいた、その基金からというのがそもそもおかしいと、その話は置いておいたとして、今、現に2分の1を繰り出しておると、それが基金がなくなれば、ことしでいいますと六、七千万の分がふえてくるということになります。今の財政の一応のシミュレーションから申しますと、基金がなくなりますとその分はオンして繰り出すという予定を立てております、それは。ところが、問題はその下水道の工事をどれぐらい進捗をさすか、どういう金額の歳出を見ていくかというところが将来の起債償還にもなりますので、大きく関係してくると思っております。そこは、この下水道事業というもののこれまでの過去からの生い立ちといいますか、歴史からあって、その財政当局でこの今の事業をまずストップできるとかそんなもんではありませんので、基本的には赤字補てんという形での繰り出しをしなければならないと思っております。ただ、それが幾らになるかというところが非常に問題なので、今、財政としては年間1億円ぐらいの歳出の工事のベースで原課の方に工事をおさえていただいておるというのが現実です。そこが、そうしたら、たとえ1億でも10年たてば10億なので起債が多くふえるわけで、それが回数がふえていきます。じゃあ、それはどうなるかといいますと、やはり使用料のアップですとか、当然そこへは踏み込んで行かざるを得んのかなとは思っておりますけれども、これはよくこの議会でも議論になりましたように、特別会計と一般会計と連結ということで国の法律でも見るようになっておりますので、その一般会計からの繰り出し、特別会計から見ると繰り入れという観点も確かに大事ではありますけれども、町としてのこの社会資本をどうするかという観点に立って、そこは毎年予算でも議論をしていただかないといけないと思っておりますので、そこはそういうシミュレーションをしながら、財政としては特別会計の方には繰り入れをしていくことになるのかなというふうに、今のところそんなふうに考えておるところです。ですので、端的な御質問でお答えいたしますと、基金がなくなった分は繰り出しにオンするという計画は立てておるところでございます。


○3番(今中 喜明君) そういう答弁いただきまして、私、今感じたことに対して町長の御意見も聞きたいんですけども、要は事業を始めていろいろなやり方があるやろうと思うけど、事業やったという中で、その事業を目的なりそれを達成するまでに、それは費用のかからんことで簡単であったら一番いいんですけども、やっぱり住民のためと思うてやったことに関して、これは日数もかかるし費用も相当かかると、それの一つの大きな例がやっぱりこの下水道やと思うてます。


 ほいで、その選択を先人にしろ、そういう選択をつくられて、それを継承してきたわけですから、今後これをやっぱり仕上げていくということに対して町は、財政当局も含めその現場の担当者も含め一丸となってこれに向かって、何が一番やり方がいいねやということを考えていって模索していって、それを正規に達成して住民の要望にこたえていくという、こういう形をとらないと、これなかなか1億やとか基金がどうやとか、まだまだいつになったら下水が来んねやわからんとかいうて、そういう議論ばっかしになってしもうて、住民が要望している早く水洗にしたいとか、バキューム車が走らないようなそういう町にしたいとか、昔のように川で水遊びをしたいとか、そういったことの願いを達成するためにはということをやっぱり町長、これ思わないかんし、一丸となってこれ、金を握っている人も現場でつるはし握って、スコップ握ってる人もやっぱり同じように思うてやらないかんのちゃうかなと私は思うてるんですけど、今後、一般会計の負担がふえてくると思います、現実の話としてね。そのときにやっぱりその覚悟で町を挙げてやるかということに対して、ちょっと確認の意味で町長の御意見を聞かせていただいて質問を終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) 今中議員に大変力強い……。


    〔不規則発言する者あり〕


○町長(中  和博君) いやいや、そういうお言葉をいただくということは、大変私もありがたく思っておるところでございます。


 今、部長なり両部長、話を聞いておりまして、この議論は今もおっしゃいましたように、部分的な今の現代の状況とか、そういうことを勘案した中での答弁が今まで大変多かったと思いますし、そういう姿勢といいますか、そういう自分とこの玄関の状況でやっていたというふうに私も一応ではそう思います。しかしながら、行政というものは、これはエンドレスに続くものであります、私それは持論でございますので。これは、きのうも農業をどうすんねんという話も出ておりましたけれども、それは自分とこの自分らにかかわることなんですけれども、下水道は、インフラ整備は、これは行政が責任を持ってしなきゃならないもんだと思って私は思っております。ほんで、取り組み方が甘いのも確かでございますし、資金が、原資がなければどうするのかということも、これも知恵であります。そして周辺の水の環境の整備をしていくと、そして今もおっしゃったようなそういう下水がどういう意味をなすかということの認識というものが希薄であったとしたら、私の指導力不足ではありますけれども、これがずっと能勢町が続く限り何らかの、これ、下水だけに限らず、下水は大きな今、いわゆるメーンのテーマでありますけれども、続けていかなければならないと、これがまちづくりの基幹になる、それは長いことやってる最中には経済状況の変化とか、また政治がどうなっていくかわからんというような、それは紆余曲折はいろいろあろうと思います。しかしながら、このことは行政が責任持ってやっていかなきゃならないという私の強い信念はございますので、これがまだもう一つそのねじの巻が足らんというようなことだったとすれば、これはしっかりと巻いていきたいと思いますし、この下水は一般的に見た場合に、やはりこの主要部分が地下に埋設をしておるという恩典が見えにくいということが一つ、そしてまた、その費用対効果に乏しい事業として、どうも議論しとる最中にそうみなされるというようなことが多々あろうと思います。そういった、なぜ下水なのか、集合処理なのかということをもう一度住民に、何かこういう事業をやると反対とか、そして費用がどうこうとかああとかいうことの方が先に出てしまって、やることの本当の意味が、これをやることが住民にとって利益があるんですよということが余りに主張されないで、むしろデメリットの方ばっかりが主張される。今度の学校の統合問題かってそうですよ、同じことです。結局、そうなんですよ、ここ基本は一緒なんですよ、よいこと、いいことをしようということの方が前に出てこないということ自体が、我々、この行政預かるもん、私も民間でやっておりましたのでそのことがよくわかるんですよ、ほんで当時私も行政、何してんのかなと思うたことも結構ありましたけれども、やっぱりこれは信念を持ってやり遂げると、これは住民のためなんだということをまずこれ表に立ってここでやらなければ、これは中途半端な情勢に流されておるようなこのことでは私はぐあいが悪いと思う。そやから、やっぱり強い姿勢ということを指導していきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) ぶっちゃけた話、今、供用地域におきまして、全体の地域ですけども、そこで実際に何戸数あって、そしてそのうち何戸数が加入されて、その加入率はどのぐらいの率であるんか、その全体数をちょっと述べていただきたいと思います。


 そして、ことしの目標として20件の加入を目指しておったということでございますが、そのうちで7件というふうに聞きました。けれども、これだけではやっぱり20件そこそこの加入率ではとても安定的なこの使用料を徴収していくということは難しいと思うんで、全体を見てどのようなその加入率を上げるために対策をとってこられたのかということをちょっと最初にお聞きします。


○環境創造部長(森村  保君) まず、処理区域内の対象の戸数でございますけれども、現在、処理の区域と設定しておりますところの戸数は850ございます。850件、これが下水道の処理の対象と、で、実際この接続をいただいているのが600ということでございまして、約7割が接続率という形になってございます。したがいまして、この対象の区域はちょっとあれですが、分担金の収納の状況につきましては、もちろん収入未済等もあるわけでございますけれども、ほぼ今までの処理を開始すると同時に分担金、負担金は一括、または分割という形でいただくということにしてございますので、分担金、負担金につきましては、今、決算にもあらわれておりますように、こういう状況の金額になります。したがいまして、戸数については、先ほど申しました854が対象というところでございます。


 だから、20件と申しましたのは、この中でといいますか、これはあくまで合併処理浄化槽をお使いになってて、それから公共下水道に切りかえていただくのを20件見込んだということでございまして、先ほど来ございましたけども、実績では7件であったということでございますので、よろしくお願いをいたします。


○1番(高木 教夫君) そうしたらこれ、浄化槽以外のとこでも加入者は今まで、今回あったということですか、21年度で。それも後でちょっと数言ってください。


 それと今後の問題になると思いますけども、やはり今、今度は4期が始まるというふうに言われてます。けれどその4期が始まる前に3期の平通の方がああいう状態で推移しているということがいろいろあると思いますけども、やはり全体的にこの下水というものは西の地域、全部を張りめぐらせていくんだというこの計画がありますんで、まず最初にいろいろな方法でやられてきたと思います。ほんで今度は4期という区域を決めてやってますけども、府道とか国道とか、そういうところに主要本管をまず最初に通すと、そのことによってその地域からどんどん入ってもらうというふうな、何かそういう方法も一つ考えていったらええんじゃないかと思うんですけども、その辺の考えは、もう一切今までどおりの考えでいくんですか。


○環境創造部長(森村  保君) 今後の4期等の事業の展開の考え方でございますけれども、これについては御案内もさせていただいておりますが、地元地域の意向、それから効率性のよいところということで、順次整備を図っていきたいとしてございます。そんな中で、先ほど来申しておりますが、4期以降、ちょうど今も検討し、今年度中にこの公共下水道の全体的な面も踏まえた中で基本的なことを考えまして、年度中に第4期の認可のエリアを設定をしてまいりたいということでございまして、そんな中で議員が御意見として申されてる点も踏まえた中では一定考えてみてもどうかなというふうには思ってございます。


○1番(高木 教夫君) 今言いました、浄化槽のとこで20件言いましたけども、ほかのところで加入者があったんかどうかということですけども、それはなかったんですか。それはまた後で言うてください。


 それで今、4次計画のことを出されておりましたけれども、やはりそのやり方は本来の従来どおりのやり方であって、何らかの発展性がないといったらおかしいですけども、もう少し知恵を絞って、ある程度いろんなところにも管が行くような方法も考えて、できるだけ多くの方々がその下水に参入していくということも加味して、今後はやっぱり計画を立てていただきたいというふうに思います。


○環境創造部長(森村  保君) 済みません。まず当年度におきまして下水道に接続がありましたのは36件ということでございまして、そのうち7件が浄化槽からの切りかえであったというところのものでございます。


 それと次の整備の仕方の考え方でございますけれども、それについては先ほど来申してますように、検討もしていきたいということでありますが、基本的にはやはり現在の処理のしております区域のところを核といたしましての区域拡大ということになろうかと思います。議員が申されておりますところももちろん参考にして、検討を進めてまいります。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 下水道事業特別会計決算認定に対して反対の立場で討論をさせていただきます。


 先ほど町長が力強く社会資本の整備はしていかなあかんのやというような形で言われていました。しかし、この下排水事業の根本的な目的は生活環境の改善と公共水域の保全という、この2つの要素を早くすることが求められていることであって、今言われているような、単年度1億ずつの事業費では100年先か200年先かわからないというような状況を、果たしてこれが社会資本の整備と言えるのかということに対しては大変疑問に思います。そういう中、今現在行っている下水道事業約2分の1が補助金が出、残り起債充当分の毎年の元利分の2分の1が交付税に算入されるというような状況の中で大変恵まれた制度でもあるにもかかわらず、費用対効果でいうと大変お金がかかり、1メーター掘るのに8万から10万円かかるというような形になります。これに処理場をオンすれば10万円以上の費用になってくるというような、大変能勢町のような広大の場所では費用対効果をあらわすにはかなり限界がある制度です。100メーター離れていれば1,000万円かかるという事業費です。1軒と1軒の間が100メーター離れれば1,000万円かかってしまう、家1軒が建ってしまうというような状況ぐらいお金がかかってる事業です。この制度を先ほど言った生活環境の改善や公共水域の保全が急務ならば、他に手法が絶対ないというのならば別ですけども、他の手法もあり、現実に合併処理浄化槽をどう普及させようかということで、国の方は下水道を担当する国土交通省、農業集落排水を担当する農水省、そして合併浄化槽を推進する環境省が一緒になって考えていこうと、今後地域、だんだん都市部から地方へ、そして地方から農村へというような分布の事業推進の中では国も財政がもたない、また地方も財政がもたないということで大きく見直しがかかって、現政権でも行われているのが現状です。ぜひこのような制度を本当に見直しをかけなければならないというところが、まず根本的にあります。


 その上で、もう一つは、今議論している一般会計からの繰り入れです。現在、基金を一部充当しておりますが、基金はどう考えてもあと1年、会計年度でいえば23年度に底をついてしまうというような状況で、その翌年度からは赤字補てんをしていかなければならない、トータルすれば2億5,000万円近くの金を毎年補てんしなければならないという形です。使用料は1,000万近くしかないわけですから、これをどういうふうにしていくかというシミュレーションをきちんと住民に知らせ、その上で住民の判断でほかの事業を中止してでも下水道の集合処理が、求めるんならば、それは住民の判断だろうと思いますけども、今までの行政の手法は住民に正確な情報を伝えずに、行政の都合だけで行っているのが現状です。住民の判断をきちんと仰ぎ、その費用でほかの住民サービスが可能ならば、僕はできることがたくさんあるのではないか、教育に充てるなり、福祉や医療に充てるなりというさまざまな形でこの財源を利用することができると思っております。そのような観点から下水道事業、毎回、決算、予算を含めて反対の立場で討論させていただいていますが、第4期、今後どんどん進めようとしている中、ぜひ皆さん、ここでこの会計をきちんと把握して、今後のことを住民にちゃんと説明できるだけのものをつかんでもらうためには、一度この下水道会計、考えてもらう機会にしていただきたいと思い、長々と討論させていただきました。以上です。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) ほかに討論ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、認定第8号「平成21年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第8号は認定することに決定しました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時41分


              再 開  午後  3時00分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │認定第9号「平成21年度能勢町水道事業会計決算認定について」│


     └──────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第4、認定第9号「平成21年度能勢町水道事業会計決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君)


    〔認定第9号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、別冊になってございます水道事業会計決算書4ページをお願いいたします。平成21年度能勢町水道事業報告書でございます。


 まず、1、概況でございます。総括事項といたしまして、給水状況、本町の給水状況はここ数年微増で推移しており、本年度給水戸数は4,206戸で、前年度と比較し5戸増加したものの、給水人口は1万1,372人で、318人減となりました。また年間の水量では、給水量は117万5,904立方メートルで、2万314立方メートル、1.76%の増、有収水量は94万2,536立方メートルで、1万6,358立方メートル、1.77%の増となっております。有収率につきましては80.16%となっております。


 経営状況でございます。経営成績につきましては、別添えの損益計算書、貸借対照表、その他財務諸表に記載のとおりでありますが、まず収益的収支における収益では、前年度に比べ給水収益、他会計負担金に加え、本年度21年度から高料金対策としての他会計補助金の増加によりまして9,806万8,000円の増となりました。また費用では、減価償却費、資産減耗費及び過年度損失等で若干の増はあったものの、職員給与費を初め全体的に前年度に比べ削減できたことにより1,408万円の減となり、この結果、当年度損益は前年度欠損からは大きく下回り、3,322万8,000円の純損失にとまりました。


 資本的収支につきましては、6,724万2,000円の不足額が生じましたが、当年度分、消費税及び地方消費税資本的収支調整額100万9,000円及び内部留保資金のうち6,623万3,000円で補てんをいたしました。


 建設改良事業についてでございますが、下田地区内配水管布設がえ工事を実施いたしましたほか、下水道関連移設補償工事をあわせ、口径150から50ミリ、延長1,369.1メートルの配水管の布設がえを実施しております。


 以上、本年度はこのような総括となりましたが、簡易水道事業を初め将来を展望した事業運営に向けて、今後とも安全で安定した水道水を供給し、適切な維持管理に努める必要がありますことから、引き続き経営の効率化、健全化に努めてまいります。


 次に、?で、議会の議決事項をお示しをしてございまして、2件でございます。


 次に、?で、行政官庁の許認可の事項をお示しをさせていただいております。河川占用許可1件、道路占用許可5件でございます。


 次に、5ページの?で、職員に関する事項でございまして、前年度比較で1名の減となっているものでございます。


 次に、?で、その他の事項といたしまして、他会計からの補助金等の使途でございます。まず他会計補助金1億3,115万9,010円につきましては、企業債利息、減価償却費に特定収入以外としておのおのを充当をいたしました。他会計負担金、消火栓の維持管理料で80万4,000円につきましては、修繕費に特定収入として充当しました。他会計繰入金2,068万6,480円につきましては、1,135万360円を工事請負費に特定収入として充当し、また933万6,120円は企業債償還金に特定収入以外として充当いたしました。工事負担金650万8,500円につきましては、工事請負費、備消品費に特定収入としておのおのを充当をいたしました。


 次に、大きな2の工事でございますが、先ほども申しましたけれども、建設改良費といたしまして、今西、大里地内の下水道関連の委託工事及び下田地区の地区内整備工事を実施いたしまして、1,369.1メートルの配水管布設がえを行ったものでございます。事業費は5,426万1,325円でございます。


 続きまして、6ページをお願いいたします。業務の概況でございまして、給水件数、総給水量等の業務量を上水道と簡易水道ごとに記載したもので、本年度におきましては給水人口はやや減少いたしましたものの、給水量は微増に転じております。なお、日最大給水量につきましては、水道事業における最大給水日の数値を記載してございまして、括弧内はそれぞれの簡易水道ごとの最大の値を示したものでございます。


 7ページの?でございますが、事業収入に関する事項で、水道事業収益は3億9,563万1,856円で、対前年度比32.96%、9,806万8,399円の増で、これは高料金対策等の他会計補助金の増加によるものでございます。


 ?の事業費に関する事項でございます。水道事業費用は4億2,886万61円で、対前年度比96.87%、1,408万36円の減で、修繕費、人件費等の減少によるものでございます。


 次に、8ページをお願いいたします。会計としてございます。まず、?で重要契約の要旨ということでございますが、公金出納取扱に関する契約を平成21年4月1日に、株式会社池田銀行、当時の名称でございます。と締結をいたしております。1,000万以上の工事請負契約につきましては、大里地区、下田地区の配水管布設がえ工事の2件、そして?で企業債及び一時借入金の概況でございますが、企業債の本年度末の残高は34億9,331万6,593円、一時借入金はございません。


 続きまして、10ページから18ページにかけましてでございますが、これらの表示したものにつきましては、公営企業法30条第7項に規定をいたします書面でございます。当該年度の予算の区分に従いまして作成をいたしております。


 まず、10ページから11ページにつきましての収益的収入及び支出であります。収入につきましては、予算額4億640万1,000円に対しまして決算額は4億869万6,022円で、予算に比べ229万5,022円の増、これは給水納付金の増加等によるものでございまして、詳細につきましては決算の説明書32ページ、33ページに記載をしております。


 支出につきましては予算額5億1,795万3,000円に対しまして、決算額4億4,091万5,523円で、7,703万7,477円の不用額でございます。これは緊急対応分の工事請負費、修繕費、委託料、受水費及び人件費の減少等によるものであります。なお、営業費用から営業外費用への流用額226万9,799円につきましては、消費税及び地方消費税の納税不足額を流用したものでございます。これも詳細につきましては決算説明書の34ページから39ページに記載をいたしております。


 次に、12ページ、13ページをお願いいたします。資本的収入及び支出でございます。収入が予算額3,107万8,000円に対しまして、決算額2,719万4,980円で、予算に比べ388万3,020円の減、これは下水道工事負担金の減によるものでございます。これも決算説明資料の41ページ、42ページに記載をしてございます。なお、資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額6,724万2,305円は当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額100万8,704円及び内部留保資金のうち6,623万3,601円で補てんをいたしました。


 続きまして、14ページをお願いをいたします。損益計算書でございます。平成21年4月1日から22年3月31日までの経営活動の結果といたしまして、収益と、それに対する費用を対比させたものでございまして、金額は税抜き表示でございますので、よろしくお願いをいたします。経常損失につきまして2,870万6,881円、特別損失が452万1,324円となり、当年度純損失は3,322万8,205円となっておりまして、前年は1億4,537万6,640円の損失でございました。21年度につきましては、高料金対策等によりまして損失が減となっているものであります。


 次に、15ページでございます。剰余金の計算書でございまして、収益取引によりまして生じた利益剰余金と営業活動以外の資本取引から生じた資本剰余金の年度中の増減変化を示したものであります。利益剰余金は純損失が3,322万8,205円となったことを示しております。資本剰余金は当年度発生分は、この大きな?の3でございますが繰入金、起債の元金償還の2分の1、2,068万6,480円、?の3の負担金、下水道関連工事650万8,500円で、減少分が平成20年度欠損処分金、?の2、納付金1億4,537万6,640円、そして?の4、国庫補助金234万3,014円で、差し引き32億7,692万7,101円が翌年度繰越資本剰余金となるものでございます。


 続きまして、16ページをお願いいたします。欠損金の処理計算書でございまして、これも税抜き表示でございます。年度末において欠損金がある場合、その欠損金を補てんするための処理を明らかにするために作成をするものでございまして、21年度の未処理欠損金3,322万8,205円は納付金で補てんしたとするものでございます。


 17ページから18ページにかけまして、貸借対照表でございます。これも表示は税抜きでございます。平成22年の3月31日現在における財政状況を示したものでございまして、資産の部では土地、建物、現金等の資産がどのような形で運用されているかを示しております。資本と負債の部では自己資本金、起債等がどのように導入されているかを示したもので、76億7,137万5,157円の資産合計につきましては、自己資本金、企業債、国庫補助金等の資本金合計、次のページにも、ちょっと対比がしづろうございますけれども、記載がございますように、76億4,658万6,985円と、それと2,478万8,172円の負債を財源として賄っているという状況のものを示しております。


 次に、決算の附属書類ということでございまして、おのおのそれぞれ、先ほど申しましたところの明細を記載をしてございます。特にこのところにつきましては、変化、要点等のところを御説明申し上げたいと存じます。


 24ページから25ページにかけまして固定資産の明細書がございますが、この中で?に無形固定資産明細書、パソコンソフト使用権ということでございますけれども、本年度末の現在高がゼロということで、償却が終了したというものであります。


 続きまして、説明書参考資料29ページからになりますが、決算説明書がございます。32ページ、33ページにかけまして収益的収入の中での明細がございますが、その中で第2款の営業外収益、第1項の納付金、1,000万円の決算という状況でございます。これは新規の給水が9件でございまして、そのうち過去からの経過措置がございますものが1件ございますので、120万円の分と40万円の分が1件あるという内訳でございます。


 それから、同じく第3項の他会計補助金がございますが、この中で先ほど来御説明を申し上げております33ページ第1節の一般会計補助金、それの備考欄に示してございます高料金対策補助金9,298万3,000円ということであります。


 次に、34ページから35ページにかけて収益的支出のところでございます。この中で第2款の水道事業費用、第1項営業費用、第1目の原水及び浄水費、節の27受水費、府営水道の受水費用を示してございまして、平成21年度におきますところの受水料単価は88円10銭というところでございます。


 なお、48ページを御参照いただきますと、そこに48ページの上段でございますが、自己水と依存水という形でお示しをしておりますように、この依存水が府営水道の量ということでございます。なお、この水量に先ほど申しました単価を掛けましてもこの金額にはなりませんのは、損益につきましては、受水する側と排水する側の誤差によるものでございます。


 続きまして、飛びますが40ページから41ページ、資本的収入の明細の中で、4の資本的支出、第4款、第1項建設改良費、第1目の施設整備費の中で未執行の部分がございます。41ページ、16の委託料でございまして、調査設計業務委託料につきましては未執行でございます。これは簡易水道の統合計画を予定しておりましたものでございまして、この内容は何かと申しますと、国の動向で、ただいま簡易水道につきましてはできるだけ統合をしていこうと、そういう計画を示されたいというような指導が国の方からございます。そんな中で本町におきましては残っております杉原簡易水道、妙見山簡易水道、天王簡易水道ということで、物理的に可能なところもございますし、物理的にも不可能なところが当然あるわけでございますが、この意図はソフト的な統合ということで、そういった面も、ソフト的というのはすなわち、もう実施をしておりますが、この簡易水道も企業会計、上水道と同じように会計を一緒にするというような調査をする必要がございまして、その委託費用を計上いたしておりましたが、直営で行いましたがために不用として出したものでございます。未執行というより不用額ということでございます。


 続きまして、それぞれ諸表を添付して出させていただいておりますが、50ページから51ページをお願いいたします。主な経営分析指標をお示しをさせていただいております。この中で3の経営の効率性というところでございますが、総収支比率92.25%でありました。前年は67.18%ということで向上をしております。また?の経常収支比率につきましても93.23%、前年は67.74%ということで、これも向上をしてきているものでございます。これにつきましては、先ほど来御説明申し上げました、高料金対策の繰り入れ補助が効果があったというものでございます。それと、?の収益的収入につきましては、昨年は12.96%で33.36%と本年度はなってございますが、繰入金の比率は一方では上がっているという状況であります。また?の料金回収率につきましては、57.10%であります。前年は54.39%でございました。


 51ページに供給単価及び給水原価をお示しをしているものでございます。


 説明につきましては以上とさせていただきます。御審議をいただきまして御認定賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) まず最初に、自己水についてお伺いいたします。


 現在、宿野と歌垣の浄水施設から行っていると思うのですが、約15%近くが自己水ということになっていますけども、現在、自己水の浄水状況はどのようになっているのか、どのように活用しているのか。ちょっと首かしげてはるので、例えば宿野は何立米浄水して、歌垣ではこれだけ、何立米浄水していますというような状況。各浄水場ですね、今ライフライン、1本で府から府営水が来てるわけで、そこがどっか切れてしまえば、あとは自己水だけで頼らなければならないという状況ですから、現在の自己水がどのような状況か、全部1本のライフラインに頼っててどうなのかということが懸念されるために、状況をお聞かせ願います。


 その上で、この15%の自己水の給水原価というか、幾らついてんのか、大阪府から浄水買ってんのは88円で原水ちゅうか浄水を買うてるわけですけども、歌垣や宿野の浄水場でつくっている水、こちらで自己水でつくっている水はどれぐらいの単価になっているのかなという、ちょっと比較検討等してみたいなということでお伺いしました。


 僕の基本的なスタンスは、自己水を大事にせなあかんなというふうに思ってるんです。いろいろな災害対策も含めて、余り府営水に全面依存してしまった場合に大変なので、それがどう対比、費用的な面も含まれてどういうふうになっているのか、また自己水対策として、ほかに岐尼の井戸も多少何度か使えるようにということで、対応してるというふうに以前ちょっと聞いたのですけども、岐尼の井戸をどういうふうに活用されているのかもあわせてお伺いします。


 それで、今年度から新たに高料金対策費というのが9,300万円近く入ってきましたということで、赤字幅が3,300万円に減ったということで言われています。要は入らなかったら1億2,000万とかで、去年と同じぐらい赤字だったということですよね。この9,300万円のうちの2分の1は交付税で見てくれてるけども、あと2分の1は一般会計からの持ち出しだというふうな、今までの説明を総合するとそういうふうに受けるんですが、そこについての原課の対応、会計上の扱いの対応をちょっとお聞かせ願いたいと思います。ですから、実質的には同じような赤字が続いているけども、何らかの対策がとれているからということで、今ここを維持してますけども、それをすべて今、内部留保金というか剰余金でカバーしているという形で、この剰余金がいつまで続くんだということと、もう一つは今後、工事、古い水道管の布設がえや新しい機器の購入とか入ると、またそれに対して費用がかかってきた分はここから捻出しなければならないという状況の中だというふうに認識しているんですが、これ間違ってたら訂正してください。その状況が果たしてどこまでいけるのかですが、きょういただいた資料でいえば15ページですか、剰余金の計算書というのが具体的に載っておりますけども、この剰余金ちゅうのはちょっといろんな形で書いてあってわかりづらいのですが、正確に言ってこの中から現金化できるのはどれなんですか。単純に見て1番の国庫補助金は現金化できない、減価償却の対象にはなるだけでというふうに理解した場合に、そのほかのすべてのお金は現金化できて、剰余金、内部留保金として赤字補てんに充当できるけどもということで解釈したら、実際に現金化できるというか、その赤字補てんに使えるお金はどれだけなのかというところを御説明いただきたいというふうに思います。要は、そういう面も踏まえて、宿野や歌垣の簡水の工事や水道管の老朽化による対策と今後の見通しとして、この剰余金だけで本当にやっていけるのかということですね、赤字補てんとあわせて。そこらあたりは長期的にどのように見られているのかお伺いしたいというふうに思います。


○地域整備課長(中島 吉章君) お答え申し上げます。


 まず、自己水の状況でございますけれども、全体で15%と、ちょっと手元に正確な資料を持ってございませんので、若干細かい数字は変わるかもわかりませんけども、まず浄水で申し上げますと、浄水場が稼働してますのが歌垣、それと宿野、この2カ所で自己水を使用してございます。ここで自己水、15万9,833立米というような状況でございますけども、大体日量で申し上げますと、宿野で大体日量300、歌垣が130程度でございます。だから、3対1ぐらいの割合に歌垣と宿野でなるのかなというふうに考えてございます。


 それから、岐尼の浄水場の活用ということでございましたけども、岐尼の浄水場につきましては、旧岐尼簡水の浄水場につきましては井戸水でございましたけども、現在休止をしてございます。ただ、井戸水がもしかれたらということもありますので、現在、岐尼の浄水場はポンプ場として使用しておりますので点検の方を毎日行ってございます。そのときにポンプを1週間に1回程度稼働させて、井戸がかれないような状態にして一応維持管理をしておると、何か活用しておるわけではございませんけども、長い間使用していなくてかれるということの状況のないような手入れだけは点検の中でしておるというような状況でございます。


 それから、給水原価ですけれども、これは自己水のみの給水原価というのはこちらの方では計算式をしてございませんので、ちょっと正確には申し上げることができませんけども、新たな投資がない場合、要するに日常使っております薬品費ですとか動力費ですとか、そういった経費のみを計上して考えますと、当然府営水を受水するよりは自己水を活用した方が給水原価は安くなると、これは確かでございます。ちょっと数字については詳細は御勘弁願いたいと思います。


 それから、高料金対策費の関係でございますけれども、内部留保資金がいつまで続くのかというようなことですね、ちょっと質問とストレートにお答えできるかどうかわかりませんねんけども、まず15ページの現金化できるものというところがございましたけども、おっしゃるように、この中でその判断をするのは非常に難しいと思います。15ページで端的に申し上げますと、資本剰余金、資本の部の剰余金の方の町引き継ぎ建設改良積立金4億2,623万428円、これはそのまますべてが現金化可能なものでございますので、ここは間違いはないんですけれども、あとの納付金ですとか繰入金ですとか、この辺はちょっといろいろと変わりますので若干難しいんですけども、逆に17ページの貸借対照表の方をお願いをいたしたいんですが、こちらの方で見ていただきますと、先ほど申しました建設改良積立金の分がそのまま投資という形で3番のところに出てございます。これがまず1つ現金化できるもの。


 それともう一つは、2の流動資産、ここが1年以内に現金化できるものということになりますので、現金預金が4億4,600万円ございます。未収金は水道料金、これ2月、3月分の分ですけども、これも入ってくるわけですけども、22年3月31日現在の状況で申し上げますと9億円弱が現金化できるものというふうな形で考えてございます。


 それとあと、将来的な関係でございますけども、これ、現在の料金設定、平成19年の4月から今回の上水道になってまいりましたので、平成18年度の時点で新たな料金改定を行いまして、現在のシステムにしてございます。そのときに、先ほどの内部留保資金、これがいつまでもつかというようなことで、当時10年間は大丈夫ですというふうな御答弁をさせていただいたというふうに思うんですけれども、そのときの状況と現在とを比べますと、ちょっと想定が違った部分もあったんですけども、料金収入自体は当時予想していたよりはそんなに大きく伸びてはございません、若干予想より下回っているみたいな形になってございます。ただ、加入金、新規加入者の数等が予想を大幅に大きく上回っている、そういった状況でございます。したがいまして、当時想定をしていました料金改定時のシミュレーションよりは良好な状態の会計になっておるというのが一つと、それともう一つは、先ほど申しました現金ですけれども、損益計算書で単年度、今回3,300万円余りの赤字というような形で出てございますが、これ、現金自体は逆に増加をしてございます。内部留保資金は減少じゃなくて増加に転じてございますので、今の状態が維持していくならば、内部留保資金が早急に底をつくというような状態ではないというふうに認識してございます。


○9番(八木  修君) まず、自己水の関係です。ライフライン1本の中、この自己水を何らかあったときにちゃんとできるようにという思いもありまして、能力としてはまだまだもう少し上げられる能力があると思うのですけども、ある程度維持管理する上で適当な量にしてるのか、15%という枠を決めてるからそれに合わせて運営してんのか、そこはどういう一つの決め事で行っているのかということですね、府営水の購入との兼ね合いがあって割合を。この施設建設費とかを計算しなければ、それは維持管理するだけの費用で計算すれば水は安くなるのは理屈としてわかりますけども、そこが元かかってるわけで、その起債も現在返してるわけですから、そこはちょっと計算方法、あるのかないのかちょっとわかりませんけども、こっちの方が安くつくという発想ならばもう少し能力を上げて府営水を少なくすればええし、逆に府営水の料金が下がってきてるのならば、そっちの方が有効ならば、維持管理を適切に行う範囲で、何かあったときにそれなりの100%の能力がいつでも発揮できるような、そういう状況にしとくべきではないかなというふうに思うのですけども、原課のこの件に対する取り組みはどういう認識を持ってやられているのかお聞かせ願いたいと思います。


 関連して言うたのが、岐尼簡水の井戸をまだ有効に使えるようにという形で、定期的に動かすことで何かあったら井戸としてまた使えることが可能、深井戸ですのでそんなに浄水しなくても、ある程度飲料水に適するぐらいのきれいな水が上がってきてたわけですから、一緒にできるっちゅうか、今後ライフラインがもしとまったときには有効に活用できるもんだと思うんで、そこは今言われたような形、継続していただきたいというふうに思います。自己水のそこをまず1点確認です。


 それで、内部留保金がそんなに減ってないのだということを言われるけども、ここからの考え方ですね、高料金対策で一般会計から5,000万っちゅうか、9,300の2分の1ですから、4,600万かそれぐらいは赤字補てんしてもらってんのと同じ考え方ですよね、原課としては、これはもう自分たちの収入だという認識かもしれないけども、連結の実質関係で見れば、総務部長、一緒ですよね。4,500万赤字分をこっちで賄ってるだけで、国からは交付税で来てるけども、ほんなら4,600万円交付税で余分に色がついて来たのかっていったら、そこはわかったようでわからんような、去年より今年度の交付税が6,200万確実にふえたんかっちゅうのは、それはわからんわけでしょう、色がついてないですから。数字上はついたことになってるけども、実際色がついてないから、本当に満額来てんのかどうかの検証ができないわけでしょう、検証ができたら交付税に色ついたことになってくるから、そこをはっきりしておかないと。僕はそんだけ来てるとは到底思えないちゅうか、今まで交付税算入算入ってぼたもちとあんこの例えを出して、実際、全部そんなん足してくると交付税算入されてる金額の方が本来必要とする経費以上にかかってるような気がするので、そこの考え方聞きます。ほやから僕は全体としては赤字基調は同じで、単純に内部留保金が減るのが、水道課の方はそうなってるけども、全体としては同じ基調であるという赤字基調の運営、現実に供給単価と給水原価の違い51%というやつで、その分赤字ですからね、極端に言えば。売ってる水が259円で売って455円でつくってるわけですから、その分は赤字やっちゅうのは、一般的な解釈で言えば、その分を内部留保金で何とかカバーしたりしているというのが現状なんでしょう、一般的な考え方として。だからこの差が縮まらない限り体質は同じやというふうに僕は理解してるんです。細かい数字の、今、剰余金がふえたりとかふえへんとかっちゅう発想ではなくして、単純に見るにはこの幅を縮めていくことが一番いいと、これは水道料金上げれば一番その間は詰まるわけですけども、そうはいかないから今、使える範囲でということになってると思います。


 さっきちょっときちんとお答えいただかなかった、今後その歌垣や宿野の簡水の整備や老朽化した水道管の布設がえとか、やはりある程度見込んでるわけでしょう、その工事費も。そういうのを今後見込んでいくと、この内部留保金が約9億円近くあっても、そんなに暗たんとしてることができないのではないかと、能勢町より立地条件のいいところちゅうか、豊能町が能勢町と同じ水道料金にならざるを得ないぐらい大変な状況になってきてるという現状ですから、一庫ダムの水利権も全部返済し、浄水場は池田の浄水場でつくっていただいてということで、そういう意味ではかなり有利な形でやってきたはずなのに、全部返済終わってから料金が能勢町と同じような金額まで一遍に釣り上げたという現状を見れば、何かすごい状況があったんだろうと思うのですけども、だから能勢町もいざというか、その内部留保金がなくなったりいろんなことをしてきたときには、これこそ背に腹をかえられずに料金上げていかなければならないような状況が出てくるんではないかなと思うんですよ。そのあたりで、先ほど言った今後のどれぐらい修繕費の見込みを立ててやっていけてるのかなというのがちょっと先ほど答弁いただけなかったんで、もう一度そこを確認しておきます。


 豊能町の現状をどのように把握してんのかも、原課、何か見識持っておりましたら、なぜそういう状況になったのかなというのは、もう他人事だから知らないという話なのか、いや、こういう状況やと担当者同士のお話とかあるかと思いますので、豊能町の状況をわかれば教えていただきたいというふうに思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず1点目の、自己水、そしてライフラインとしての、万が一災害等での給水でありますとか、府営水からの受水が途絶えた場合とか、そういう場合の想定しての御質問であろうかと存じます。


 現在、自己水の歌垣浄水場、上宿野の浄水場につきましては、大体能力を持っております分の8割方の給水量で対応してございます。したがいまして、この系統は主に宿野地内の一部、大里の一部と、それで歌垣の簡易浄水場につきましては、歌垣地域という形で給水を行っております。それに加えて府営水を加えましての給水状況となってございます。したがいまして、仮に給水のエリアとなりますと、歌垣浄水場でのエリアにつきましては歌垣のみでしかこれ、給排水はできません。また宿野の浄水場のエリアについても、その宿野地内、大里地内の一部のところでしか給水ができないという、それぞれの浄水場のこれが排水区域となってございます。ただ、府営水で受水しております第一の野間中の受水池につきましては、これは東郷地域を経由し、田尻地域、そして西の地域全般に給水ができると。したがいまして、この自己水でもっておりますところで、もし万が一そのエリア外で府営水のところに給水をしようとなりますと、これは現在の仕組み上はできないというものであります。そういう事態をも想定をいたしまして、これも過去に御議論もあったわけでございますけれども、受水池なり平通の配水池なりに余力を持った形での貯水能力を踏まえた中で対応していくと。水道の場合は数日間、万が一のことが起こりますと、各地で見られますように貯水をしておくための整備が進められてございまして、本町におきましてもそういう際においては、まず受水池、それから平通の配水池のところを活用した中で対応を図っていこうとしております。無論、歌垣浄水場、上宿野の浄水場のところもあわせ持った形で、それも調整を図りながら排水、給水をしていくものと。


 それと、岐尼の件が出ましたが、先ほども言ってますとおり、岐尼の水は非常にいい水でございまして、それを使わない手はないということではありますけれども、これも能力が限界がございますので、現時点では休止としてございます。ただ、予備水源として使用は常に可能であるようにということで週1回ないし月数回の点検をして、万が一の場合については対応できる形、もちろん配水管での水道管を各家庭にその水を持って送るという、このようなことはできませんけれども、その場で給水タンクなりへの対応をできるような形で考えているというものであります。


 次に、使用料を上げるということでありますけれども、上げるしかないということでありますが、もうこれは、議員も御指摘されてますように、給水原価と供給単価を見てもらいますと、要はこれが、供給単価が給水原価を上回りますと料金の方が十分水道料金ですべて賄えてるということでございますので、府下の自治体におきましては、ほぼ同レベルの金額でございます。と申しますのは、使用料で維持管理をほとんど賄っているということになります。この差が大きくなりますと何らかの補てんがあると、それが高料金対策なり一般会計からの判断によりますところの繰入措置補助金ということでございますので、その意味からいえば赤字補てんであるという見方は、それはできる、そういう見方をすればそういうふうに見えるというものであります。したがいまして、この水道料金をこれに見合った形でやろうとしますと、現行のやはり料金から数倍の料金設定をしなければならないと、しかしこの料金設定においては今、立米当たり4,552円です。それの水準をオーバーするのも利用される方にとっていかがなものなのかなという点もございますので、その辺を考慮した中での水道料金設定もありますので、本町の状況に応じた形での工夫を持った料金設定とこの対策というものをしていかなければならないものだというふうに考えます。


 この、先ほど来、収支の見通しの件でございますが、年々原課におきましても、水道の場合ももちろん収支シミュレーションをしてございまして、一定、今現在、平成32年度までの、あくまで推測でございますけれども、そういったシミュレーションも原課で内部的に持ってございますが、それを見ますとやはり実際使える資本剰余金としては、今現在では7億6,400万円程度と見ておるわけなんですが、それが10年先では2,200万円程度に剰余金としてなるのかなというような、そういう推測をしてございます。もちろんその中には施設の方の水道管の更新でございますとか歌垣、上宿野の浄水場の更新でございますとか、そういった費用も見込んだ上でのものでございます。


 豊能町の状況につきましては、豊能町も実は大阪府下でも本町と同様に赤字の経営をしておられた団体でございまして、今回、豊能町さんにおいては大がかりな財政再建ということで進められてございます。その中でもやはり水道料金でもってその経営をすると、すなわち他会計からの補助なり繰り入れは行わずしてやるというのを基本に置かれたやに存じます。そういう意味からも、可能な限りの水道料金の値上げという形で、府営水道の単価が下がるにもかかわらず豊能町さんだけは値上げに踏み切られたと、非常に勇気のある行動に出られたなという印象を持ってございます。


○総務部長(上森 一成君) 高料金の関係でございますけれども、森村部長が答弁をしておりましたように、その赤字補てん的な考え方もあるという、確かにそういう面はあろうかと思いますけれども、どういうたらええんでしょうね、その名前のとおり、高料金の対策ということですので、町の施策として料金を下げていける対策をするということで、一定の基準を超えたもんに一般会計から繰り出せば理屈上入ってくるということになります。ですので、もちろん交付税に色はついておりませんけれども、この基準を出して送ってるということで、この部分が入ってきておるということになりますので、これは一定、理屈からいいますと交付税の中にオンされておるという考え方はしております。ただただその料金の上限という考え方もありますので、町の対策としてこの支出をしとるという、その辺で御理解を賜りたいと思います。


○9番(八木  修君) 自己水に対しては部長言われるとおり、供給面が自己ちゅうか、ライフラインがストップしたら、そこの2つで能勢町全部見れというんではなくして、そこで水源があれば何らかの方法で災害時は対応できるんではないかというのと、岐尼の井戸もそういうふうにうまく使えば災害時にはなるから、やはりその活用をうまくしといたらいいんではないかなと。そういう意味では老朽化もすれば維持管理費も要るわけで、費用的にも今後かかるんではないんかなという、単純に府営水との原価と単純比較するんではないとは思うけども、結構、今後もまた維持管理していったりして、改良していくちゅうのは、先ほど何か漠然と全部で7億ぐらいかかるみたいな言い方をされてたのかな、維持管理で10年ぐらいでということやったんで、その中に入っていれば、見越してある程度見越して対応してるのならいいですけども、本当に内部留保金を使い切ると、豊能町が実態はそうなんですよね、ほとんどなくなってたんですよ。で、何もできなくていくというのが現状で、豊能町の20年度の供給単価は188円で、給水原価は242円なんです。だから242円ちゅうのは能勢町の給水単価の264円より安いんですよね、極端に言えば。でも能勢町と同じ料金にせざるを得ないちゅうのは、それは今後の工事費やら何やら維持管理していく費用が予想以上にかかるということが予測されて、それに見合うだけの余剰金がないから、その分先に値上げしとかないと対応できないというのが会計上の数字だというふうにちょっとお聞きはしてるんですけども、もうこれぐらいで能勢町は今、新たに給水した人から給水納付金いただいたから今こうやってやっていけるけども、長期的な展望に立ったときには、そういうさまざまな工事費や何やらかかったときに対応できるのかなというのが不安と、相対的には何ぼ高料金対策費が来ようとも給水単価と供給原価が縮まらない限り、この赤字体質はいつまでたっても同じだということになりますんで、そこだけは事実なんですよ、僕、間違ってること言ったら議論がかみ合いませんので、そこだけは認識が一緒かどうかだけ確認したいと思いますけども。だから、極端な話、池田市は供給単価が189円で、給水原価が180円ちゅうて、逆に利益が出てんですよね。で、池田市は府営水ほとんど入れてませんから、そういう意味では十分やっていけるというような状況で、それぐらいいろんなところで状況違う。能勢町の場合はこれ、人口密度が低くて管が長いわけですから、高くついたちゅうのは理解できるけども、これでもこの供給単価と給水原価が一致できることは料金を上げる以外にないわけですから、そうでしょう、それ以外の方法があるんなら別ですけども、公会計をする以上においては給水単価と供給原価を一致させるには料金上げるしかないというふうに認識するわけですけども、ここもちょっと確認をしときます。そういう状況で、何か今、まだ御安泰のような言い方をされてるけども、果たして今の現状、例えば有収率で言えばまだ80%で、20%の水はどっかでなくなってしまってるという状況、まだ古い管があって、そこから漏水どんどんしてるわけですから、そういう意味では、今後それがせっかく新しい管布設したにもかかわらず過去の管から漏水してるということならば、早くそれに工事費、お金をかけてでも有収率を上げていくという施策で取り組まなあかんとこもあるわけでしょう、これで80%でこんなもん一般的だからいいわという形で構えてはるのか、85にしようとか、90を目指そうとか努力してはるのかというところに全然違いが出てきますけど、でもそれにお金使ったら後大変だから、多少水こぼれててももとの水が安いから何とかなるわというような形で取り組んでたら大変なことになりますので、そのあたりの認識も踏まえて今後の会計、どのように運営されていくのか、最後にお聞きして終わります。


○環境創造部長(森村  保君)議員の御質問、御指摘なりの中で、これはもうほとんどおっしゃってるとおりだというふうに思います。長期的展望という形で原課においても内部ではありますけれども、そういった向こう10数年のシミュレーションを見た中でのことをもって、また一般会計からの繰り入れにおいては、財政当局と調整協議をさせていただきながら進めるということにしてございます。中でもおっしゃってますように、有収率の80%と申しますのは、私もこれは非常にといいますか、低い数値です。やはり90%ぐらいでないといかんなというふうに思ってます。特におっしゃってますように、そうするとなると、現在の古い水道管を更新しなければなりません、となりますと費用がかかります。そういう繰り返しといいますか、循環を追っての経営ということに相なってまいります。簡易水道の時代においても、記憶では85%程度いっておりました。現状を申しますと、統合整備事業において主なメーン管、基幹となる水道管の更新なり新設は行ってきたわけでございますけども、まだまだ、いわゆる枝管と言っておりますが、そういった部分では更新もしていかなければなりません。


 そんな中で一つの工夫として下水道の整備とあわせた中での水道管の布設ということで考えてございまして、議員に言わせれば下水道を整備すれば、またそれの費用が要るじゃないかというふうにおっしゃるかもしれませんが、水道としてはそういった事業と関連した中で状況を見ながら対応を図っていきたいと考えてございます。


 基本的に水道事業、水道料金でもって維持管理費、運営費を賄うというのが課せられた運営形態でございますが、なかなか本町のように中山間の地域につきましては不効率なところもございます。そういった面から均衡性を保つために、国においても繰り出す基準として高料金になるための均衡化を極力図るがために高料金対策という施策も打ち出しているわけでございますが、大阪的に見ますと、まだまだ不十分でございまして、そういった面についてはそれなりの要望等もやっていかなければならないなというふうに考えております。もちろんこの水道事業といいましても使用料で賄うのが原則であろうとはいえ、やはり住民の水という生活に欠かせない部分でございますので、そこは公共性との経営との調和を持ってバランスを考えた上での経営をしていかなければならないと常に思っているところのものでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 水質検査の関係で、何点かお聞きしたいと思います。


 基準があると思いますねんけれども、その基準の説明と、それから実際に検査された実績等についての概要報告いただきたい、そない思います。


 それから、これ、先ほどもちょっと自己水の話が出ましたけども、府営水が入る段階で自己水との接続については双方向から送るいうようなことをちょっと聞いておりましたけんども、何か今聞いたら区域外には送れないような形になってますっていう話なんで、実際に接続の状況というのはどんな形になっているのか、水質検査については何か基準がまた別途あって、別の基準に基づいて水質検査をやられているのかどうか、それからもう一つ、ごく最近ですけんども、私、家の近くでたまたま掘削中にその水道パイプを持ち上げるということが起こりまして、実際に我が家の水が一瞬の間に濁ってしもうたと。で、そのときは水道の方から来ていただきまして、いろいろ御苦労いただいたわけですけれども、この水道のさびというのが、何かどこにでもあるみたいな感じに聞きましたけれども、やはり素人目に見た場合に、その濁りというのが一番気になりまして、水質上問題ないのかどうか、それから、その老朽化の話がちょっと出てましたけんども、そこら辺の判断を水質検査なりなんなりでやられているのか、どういう、年数で判断されているのか、その点についてもお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


○地域整備課長(中島 吉章君) まず、水質検査の関係でございます。これ基準がございまして、基本的に全項目ですと50種類の項目がございまして、これをそれぞれ点検をするというようなことになってございます。それとあと、いろんな項目の中にいろんな形がありまして、月1回、3カ月に1回、年1回、それと毎日という4種類ぐらい項目ごとに分かれるんですけれども、それぞれ点検をしてございます。水質検査の結果につきましては、すべて公開をしてございますので、情報公開コーナーにその結果については提出を毎月してございます。


 まず、水質検査についてはそういうことなんですけど、あと、水道管の老朽化の件ですけれども、1つは、先ほどもおっしゃられましたさびとかいいますのは、どうしても途中に管の間にバルブですとかいろんなものがございます、そういったところの鉄を使っているところのさび、こういったものが急激な水の流れの変化によって引っ張られていくといったことでさびが出てくると、そんな状態になろうかというふうにございます。


 それとあと、さびではなくて水質的に管の中でしたらどうしてもその管の中に付着をする汚れもございますので、そういったものが管が古くなると発生する可能性が出てくるというようなところでございます。


 あと、自己水の配水の関係ですけども、もともとこれ簡易水道の浄水場を使ってございますので、その旧の簡易水道のエリアに供給するだけの能力しかその浄水場は持ち合わせてございません。したがいまして、ほかのところすべてに賄うだけの水量がつくることができませんので、例えば府営水が供給できなくなった場合、その現在稼働しております自己水、2つの浄水場で町内の給水を賄うという、これはちょっと不可能でございます。


○7番(谷  義樹君) 概要を説明いただいたわけです。ちょっともう1点お聞きしたいのは、その水質検査をやる場所を、特に先ほどちょっと末端の方でそういったさびが出たことでびっくりしたということを言うてますんで、何かいろんな中間地点とか末端でとかいろんな場所が定めがあろうと思います、そこら辺についての説明をいただきたい。それぞれ何カ所かその端に当たる部分があるんで、そういったところが測定地点になってんのかどうか、それから、先ほど私言いましたのは自己水ね、当然ほかの区域には送れないいうことはわかるんやけれども、何か接続のときの説明で、両方から送ってるんやと、ということは切り離したもんじゃないと、府営水と自己水との間の供給の管路いうんですかね、これがね、そんなふうにちょっと説明を聞いて理解したつもりやったんですけど、ところが今の話では完全に何か独立しとるみたいな感じに聞こえたんやけど、そこら辺の接続の関係がどうなっているのかということと、それから、やはり言葉は変われど簡水に変わりはないんで、そこら辺の水質検査が府営水と同じような基準でやられているのかどうか、特に能勢町、府営水が入るときに、これからこの水質については安心していただけますと、何かそんなふうなこともちょっとあわせて聞いてたもんで、町のやるどういうの、水質管理よりか府営水の方が安心ですと、そんなふうな、これは表現の仕方によっていろんなとらえ方があると思うんやけんども、そんなふうに聞きましたし、だから従来の自己水についての水質検査、これが安心できるもんかどうか、その点、お聞きしたいんです。


 それからもう一つ、先ほどお聞きしましたさびの関係ね、これ水質上問題ないのかどうかいうことを聞いております。さびが出てくること自体はわかるんやけど、見た目で色が変わることが一番素人にとってはわかりやすいんで、水質上それは問題ないのかどうか。特にそのときにいろいろ改修いうんか、指導を受けて、それからしばらくその持ち上げた部分を改修していただいて、しばらくはちょっと濁った水が出ますよということで、その時間終わって、それから相当たってから、ある家の中の使ってない水道水をひねったところ、そこからまた茶色い水が出てきたんですよ。そりゃあこれはほんまに見た目で心配する要素ですんで、そこら辺のその水質上の判断、これについて再度お聞きしたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君) 水質検査の関係で申し上げますと、水質検査する際に、まず1つは原水の状況の検査がございます。それから、それをつくりました浄水の検査がございます。府営水につきましては、これは購入いたしますので、原水の検査とか、そういったものはございません。そのほかに、末端給水地点での水質検査というふうになります。ちょっと誤解があったかもわかりませんねんけども、自己水をつくりまして、これ実際には例えば歌垣浄水場ですと貯水池の方からくみ上げてきまして、それを浄水に出します。でき上がった水は、まずは配水池へ送るんですけども、その前に府営水とそこでブレンドをいたします。したがいまして、管路については府営水とブレンドされた水が行ってしまいますので、それぞれ別々の管路で供給をされとるというわけではございません。したがいまして、まず蛇口に出てくる水いうのはもうブレンド水になってるということでございます。それぞれその末端の給水栓、これ基本的には各旧の簡易水道ごとに末端の給水整備のそれぞれそこの水を検査をするというのが1つです。もう一つは、先ほど言いましたけども、つくる原水と自己水としてつくったブレンド前の水ですね、これの水質検査、その3種類を行っておるというような状況でございます。


 それと、次に、さび等のものになるんですけども、一度濁って水抜いていただきましたら、おっしゃるようにもとの水は洗管をしてきれいに行いますけれども、そこから先の給水管に既に入り込んでおるものについては蛇口から出していただかないと、これは当然抜き切ることができませんので、全くその管でどこにも使用されていない場合は濁ることはないんでしょうけども、吸水管の方へ一たん引っ張り込まれたものについては蛇口から出していただくしかこれはもう仕方がないので、しばらくの間、出してくださいというふうにお願いをさせていただいて、もうそれしか方法がないというふうに考えてございます。


 水質上についてはどういうんですか、さびですから濁度が高くなりますので、その濁りのぐあいにもよりますけども、見た目で色がついてるというのは水質上問題があると思いますので、それは見た目できれいな透明な水になるまで出していただきたいというふうに思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) これは人口流出の318人が出てますけども、これは町外に転居されたということですか。


 それから、17ページのこれ、「投資」と書いてますけども、これは何を意味するんですか。まさか証券買うてるわけじゃないと思うんですけど。


 それから、ここの同じ17ページの減価償却の累計ということですが、これはいわゆる耐用年数の限度額を計算出して、それを1年1年落としてきた分の累計ということですかな。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時23分


              再 開  午後  4時25分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○地域整備課長(中島 吉章君) まず、6ページの前年度と比較しての人口減の原因ということ、318人の原因ということですかね、これは転出等によりまして出ていかれた数に相当するものでございます。


 それから、17ページの貸借対照表の関係ですけども、投資という形で4億2,623万円ございます。これ、どういうんですか、もともとでいいますと18ページのところの給水納付金がございます。新規加入者のどういうんですかね、新規の加入をいただいたときに統合整備事業をしたときに六百数十件入っていただいて、7億円程度の収入があったわけですけども、これをそのうちの一部を投資という形でこちらの方に計上させていただいておるというものでございまして、実はことしまで国債で保有をしておたったんですけれども、今は定期として所有をしておるものでございます。


 それから、減価償却につきましては御指摘のとおりでございます。


○1番(高木 教夫君) そうして出したこの14ページの減価償却費というのは、これが1年分になるというわけですね、これの。ですから、実際に数字的にこの数字がこの中で踊ってるというふうに判断してええわけですかな。


○地域整備課長(中島 吉章君) 14ページっていいますのは、これは損益計算書でございますので、どういうんですか、ここに記載がございますように、平成21年の4月1日から、それから22年の3月31日、この1年間の状況を示したものでございます。ここの減価償却費、2の営業費用の?のところにあります減価償却費っていいますのは、これは1年間の償却した分でございます。


○1番(高木 教夫君) ですから、ここで実際にこのお金を落として、どっかで落としたもんというもんじゃなくって、減価償却で落としたということでここの数字に踊ってるだけですねって聞いてるんですよ。だから、これはやっぱり実際にここで最終的に赤字が3,322万8,205円というのが出てますけども、やっぱりその中で、これも引いた中で数字的にこう出てますけども、実際にこの数字というのはどこにも落としたもんじゃないということなんですね。


○地域整備課長(中島 吉章君) 減価償却費につきましては、償却をした分でございますので、この1億3,600万円については支出に計上はいたしますけれども、どこかに支払いをした金額ではございません。したがいまして、償却をした分ということで、御指摘のとおりでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第9号「平成21年度能勢町水道事業会計決算認定について」を採決します。


 この決算は認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、日程第9号は認定することに決定しました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時30分


              再 開  午後  4時32分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 お諮りします。


 ただいま、総務民生常任委員会、環境教育常任委員会、議会運営委員会、広報特別委員会、学校教育特別委員会、議会改革特別委員会の各委員長から閉会中の継続調査申出書が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、議題としたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、閉会中の継続審査の申し出についてを日程に追加し、議題とすることに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(総務民生常任委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第1、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 総務民生常任委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(環境教育常任委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第2、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 環境教育常任委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第3、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 議会運営委員長から、本会議の会期日程等議会の運営に関する事項につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第4、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 広報特別委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(学校教育特別委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第5、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 学校教育特別委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会改革特別委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第6、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 議会改革特別委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


 お諮りします。


 本定例会の会議に付された事件はすべて終了しました。


 会議規則第7条の規定によって、本日で閉会したいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 本定例会は本日で閉会することに決定しました。


 これで本日の会議を閉じます。


 平成22年第3回能勢町議会定例会を閉会します。御苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              閉 会  午後  4時37分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   11番議員





   12番議員