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大阪府 能勢町

平成22年 第3回定例会(第5号 9月21日)




平成22年 第3回定例会(第5号 9月21日)





            平成22年第3回能勢町議会定例会


                              平成22年9月21日


                                 午前10時再開


 第5号


日程第1 認定第 1号 平成21年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について


日程第2 認定第 2号 平成21年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第3 認定第 3号 平成21年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第4 認定第 4号 平成21年度能勢町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定


            について


日程第5 認定第 5号 平成21年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


日程第6 認定第 6号 平成21年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算


            認定について


日程第7 認定第 7号 平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認


            定について


日程第8 認定第 8号 平成21年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


            いて


日程第9 認定第 9号 平成21年度能勢町水道事業会計決算認定について








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│        平成22年 第3回能勢町議会定例会会議録(第5号)       │


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│ 招集年月日  │  平成22年 9月13日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成22年 9月21日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │延会 平成22年 9月21日 午後 4時31分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │11番│ 原 田 健 志   │   │           │


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│ 署名議員   │12番│ 中 植 昭 彦   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │       │       │淨るりシアター│       │


│        │教育長    │ 前田  滿 │       │ 松田 正弘 │


│        │       │       │館長     │       │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課参事  │ 永井  勇 │生涯学習課長 │ 重金  誠 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │消防防災課長 │ 仲下 正明 │会計管理者  │ 福原 仁樹 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第5号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、11番、原田健志君及び12番、中植昭彦君を指名します。


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     │認定第1号「平成21年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について」│


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○議長(中西  武君) 日程第1、認定第1号「平成21年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 引き続き質疑を行います。


○4番(木戸 俊治君) それでは、農林水産業費について若干お伺いしたいと思います。


 この前いただきました21年度の主要施策成果報告書の5ページ、決算の目的別の前年度対比表ですけども、農林水産業費が21年度、約1億2,600万円で、前年比で減の23.9%というような形、参考のために20年度も見たんですけども、同じように20年度は1億9,200万円で前年比20.7%減ということで、また決算書の方では農林水産業予算が1億9,600万円、支出済額が1億7,900万円で、これは繰越明許が240万ありますんで約1億8,000万円ということで、不用額が1,400万円ほど昨年決算で出てるんですけども、総合計画のアンケートを見ましても農業を中心とした発展というような住民の要望が強いと思うんですけども、昨年度の事業では農産物の加工実施に向けて研究を進め、実行に移していきたいというようなお話もございましたし、農林水産費というのは、国庫あるいは府の支出金と事業目的についた予算も多いと思うんですけども、先般示されました2010年の骨太の方針におきましても、能勢ならではの農業振興策を展開していくと、また都市近郊の農業推進あるいは地域の活性を目指すということで、いろいろ取り組みはされておるんですけども、何か大きな、例えばこれはもう既に見直しの時期に入っておりますけども、第三セクター等の大きな事業というものが起こせないものかと。能勢の米あるいはクリ、野菜等、付加価値をつけて出荷できるような、本当に能勢ではの農業施策、こういうものができないものかと思っております。


 先ほど言いましたこの予算、ちょっと私の認識が足らないのかもしれませんけども、決算額が前年比よりも特に農林水産費が大きく減額になってると。この辺も含めてお教えいただきたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) おはようございます。よろしくお願いいたします。


 ただいまの御質問でございますけれども、農林水産業費、対前年度比の大きな要因につきましては、換地処分をしておりまして、その関係の事業費が大幅に減と、大きな要因でございます。


 換地処分の費用につきましては地元精算という形でございますけれども、一たん町の会計に入りまして、そうして地元へまたお支払いするというような形で、数字からの面から言いますと、その関係で大きな減というふうに見えてございます。


 それと不用額につきましては、この農林水産業に限りませんけれども、それぞれ予算に対しての実績というところのもので、未執行のところはないというふうに認識をしてございます。


 それと農林水産業を取り巻く全般的な予算関係の御質問でございますが、御存じのように、これまで本町におきましては、ハード整備といたしまして圃場整備事業、そしてまた近年までは、もちろん圃場整備も府営事業が主でございましたけれども、それから天王地区の中山間地域の整備事業といった形での予算がございました。一定それらの整備事業につきましては終了を迎えまして、今後につきましても、ソフト的な面での関係の予算というふうな組み立てになってございます。御質問にもございましたように、国なり府の施策につきましても、そのような形での予算というところでございます。


 特には、今やっておりますのも大阪府営の経営体育成基盤強化整備事業ということで、これは圃場整備等で整備されてまいりました農業用施設の水路なり農道等の補修的な事業で、これについては、町としては負担金という形でやっておりますし、また御存じの農地・水・環境の事業、ここにつきましても負担金という形での、コスト補助的な取り組み、そういったものが金額にしますと減少傾向で来ていると。それと本町での物産センターの整備の事業をやってまいってきておりますけれども、21年度も若干この物産センターの整備、20年度に行いました各町の周辺の荷さばきのところの舗装をやったというような内容になってございます。


 また、林業関係につきましても、国の動向等におきまして松くい虫の防除事業でございますとか森林整備事業そのものの事業費の枠が非常に減少傾向ということでございまして、そういった背景のもとに減の要因というふうに考えてございます。


 ただ、ソフトの事業として、今後につきましては十分振興の意味から必要な経費を計上していくということは、当然のことでございます。


○4番(木戸 俊治君) 今、答弁いただきましたように、確かに農林水産業の予算というのは改良区事業を初めとして目的別といいますか、そういうような予算配分が多くて、独自の事業というものが当町においては物産センターにかかわる事業等が中心になってくると思うんですけども、何か近郊都市農業ということで能勢の、これは大概の方が農業に何らかでかかわっておられるということで、あるいは位置的にも、また地形的にも能勢の置かれた立場というものが農業中心になってくるということで、大方の人は理解しておると思うんですけど、町長、農業については、これは農民みずからやらないかんということもよくおっしゃっておるんですけど、何か町として、この農業の活性化について、こういう細切れの予算じゃなくて何か重点的に取り組むような、そういう予算の配分あるいは構想ができないものかお伺いしたいと思います。


○町長(中  和博君) これは私の持論でございますけども、農業予算だけが補助金で頼って、今までそういうくせがずっと、国が農林漁業、特にそういった予算をつけてきた。それが果たして功を奏したかというと、私は全くとは言いませんけども、ほとんど自立ができなかったというのが今の農業を見ていただいたらよくわかると思います。補助金、補助金漬けの農林業政策、これの失敗が今、大きく響いておると、こういうふうに私は考えております。


 そして、町がつける事業じゃなしに、町はそういう民間からの計画がございましたら、いつでも計画をさせていただきますし、町もそのことについては真剣には考えておりますけれども、町のやること、公のやることはやっぱり限度がございますので、やはり民間から。だって、そうでしょう。ほかの職員を町がしますか。町が主体になってやりますか。やりませんでしょう。やはり民間からそういう話を持ってきた中でできること、補助金が必要ならば補助金をつけなきゃならんと。これは大いに協力させてもらいますし、そのような気持ちでおります。


 こういうことをやろうと思うと、確かに行政がやらなければならない。例えば圃場整備もそうでした。それは基盤整備であって、それを精算する前の基盤整備を行政がかんでやったと。せっかくそこまでできておるんですから、これからは、農業者がいろんな団体なり地域の方々とそういった計画を立てて、これをどう起こしていくかということを考えていかなければならない、今はそういう時代であると、そういうふうに思っております。


 そのためには、前から私、申しておりますけども、そこらも別に農業だけじゃなしに、強いリーダーシップとマネジメントできる人物が1人、それと資金をきっちり提供できる人、これ2人やったらもうそれで結構です。寄せ集めの団体では、多分何をしても私は失敗するであろうと思います。これは、どんなことをするにもそうであろうと思います。


 そういうところから、私も木戸議員のように、議員のときには農業政策なんかできるのかというようなことを言ったことも確かにありました。でも、私は補助金をもろうてしようとは毛頭思っておりませんでした。補助金はたまたまついてくるもんであると、今もそのように認識しておりますし、民間からそういった活力を出していただいて、行政がそれを手助けすると。ただ、物によっては自治体が取り組まなければならない、そういったこともございます。


○4番(木戸 俊治君) 確かに町長がおっしゃっておるように、補助金漬けというのは、確かに今の日本の農業そのものが非常に弱体化した大きな要因だろうと私も思っております。


 しかし、能勢のようにいろんな産業の芽はあるんですけども、なかなか一つの大きな力になっていかないというようなことにつきましては、やはりこれは農業者が中心になることは一番大事ですけども、当然民間あるいは行政のリーダーシップといいますか、方向づけもやはりこれは必要じゃなかろうかと思っております。それにつきましては、ほかの機会でもいろんな方も質問されておりますし、またこれから我々も考え、質問していこうというか、実践を含めてやっていかなきゃいかんと思っております。


 そういうことで、ただ一つお願いしておきたいといいますか、細かな事業に幅広く導入していってもなかなか一つの成果が出てこないではないかなと、こういう気持ちを持っておりますんで、これは私の考えで、もちろん我々自身が取り組んでいかなきゃならんということと思っております。そういうことで終わりたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○5番(岡本榮三郎君) 1点だけ質問します。決算書の189ページに基金の一覧表があるわけですけども、この中で自立経営プラン、骨太の方針で予算の基本的な方針策定としまして、いつも聞いておるわけですけども、あるお金で予算を組むと示されておりますけれども、21年度の財調基金ですけれど、4億2,500万を積み立てしまして21年度は現在高として22億9,200万の基金となったわけですけども、将来的に見まして、近々の事業についてはあらかた理解してるつもりですけども、できましたら、今後どういう事業にどれぐらい使う計画なのか、わかってる範囲でお願いしたいと思います。この1点だけで結構です。


○総務部長(上森 一成君) 基金財調22億9,000万ということで今あるわけでございます。基本的に大体、本町、10億ぐらいは一応基金ということで置いておりました。それで、ここ近年20数億ということで、ちょっとふえてきておりますけれども、基本的にはまず火葬場、この関係に使います。それとあと、今考えております学校の関係にも使うわけでございます。


 骨太の方針の中で、4ページのところの財政収支の中で一応、財政調整基金がダイオキシン対策経費、し尿処理施設、火葬場に加えて各年度の財源不足に充当するということで書いておるところでございます。今ちょっと何に何ぼという数字、細かいのを持っておらないんですけれども、その事業と学校に充てるということで考えております。そして、学校につきましてはいろいろ費用も今後かさむということもございますので、いろいろ議論をちょうだいしております起債と基金の関係等も整理しながら執行に努めたいなと考えておるところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 主要成果報告書、この中から2点お聞きしたいと思います。


 まず、27ページの下の方、老人クラブ連合会の関係です。たしか、ことしに入ってから各老人クラブで脱退とかそれから全体の組織自体についても一定の何か見直し等があったように聞いておりますけれども、具体的にどういった流れがあったのか、今現在、老人会の組織がどういう実態になってるのか、その点お聞きしたいと思います。


 それから、31ページ、これも一番下段の老人憩の家の運営費の関係です。これ、6月議会で、老人憩の家については廃止するという条例が提出されました。ここで書いてます本施策の成果の欄、読む限りは、別に何も問題点がないというふうに感じるわけですが、それが6月議会で廃止の方向が出てきたということで、具体的にこの成果ということなんで、表現は難しいかもしらんけども、一定の廃止に向かうとすれば、それなりの評価がここに記載されてきて当然でないかなと、そない思います。そういった問題点について、具体的に整理されてる内容がありましたらお聞きしたいと思います。以上2点、よろしくお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、私の方からちょっと老人クラブの関係の御答弁をさせていただきたいと思います。


 まず、平成22年度の年度途中でございますけども、現在の今の老人クラブの体制といたしましては、母体といいますか、組織的に残っておるのは21単位クラブということになっております。決算上で申し上げますと、その時点で25でございますけども、まず平成21年の年度末を迎えた中で、各組織がやはり抜けてきておるという経過がある中で、特に大きな組織でございましたけども、西能勢地区の老人クラブというところがございますけども、そこが14組織があるわけでございますけども、そこの中でまず大阪府に加入をいたします老人クラブ連合会の組織の取り組みが十分できないというところがありまして、西能勢の老人クラブの組織の中で11団体が府の老人クラブから抜けたいという方向のお話があって、それが西能勢の総会で決定をされたということがございました。それを受けまして、町のクラブ連合会全体の中で組織の運営が難しいということもございましたので、町全体の総会の中におきましては、大阪府老人クラブ連合会というその組織自体の務めといいますか活動ができないということで、そこを府から脱退するという決定をされました。その中で、この間、敬老会をさせていただいたわけでございますけども、その中では一定やはり組織といいますか、地域の活動は存続していくべきであろうということもございましたので、その中で協議会という形で組織は残された中で、先ほど冒頭に申し上げました、現在は21の単位クラブの中で協議会として活動をされておるという状況でございます。


 今後につきましては、そういう協議会を通じた中で、今後の地域の取り組みについての一定の活動の補助をさせていただきたいというところでございます。


 大阪府の連合会を脱退することによって、一定の一組織としての補助金はなくなるわけでございますけども、今申し上げましたように協議会として活動をされるということの中で単位での取り組みの中で補助金の申請をされることによりまして、その一定の単位クラブの活動の補助金はいただけるという形が残っておりますので、そういう形の中で協議会として現在、21団体で組織の中で残っておるという今の現状でございます。


 それと老人憩の家の件につきましては、課長の方から答弁させますんで、よろしくお願いします。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 御質問いただきました憩の家の関係の成果の書き方でございますけども、これにつきましては、全員協議会のときにも憩の家の利用実績についてお示しをさせていただきました。そこのところで言いますと、18年度においては、おふろですとか囲碁、民謡、そういったところでの活動が延べで793件ありましたけども、20年度に向かっては段階的に減少をしてきて、687回にまで減少をしたと。ただし、21年度については事業者さん等の頑張りもありまして、それが749回にまで回復をしたというところではございますので、主要施策のところでは、そういったレクリエーションや教養の場を提供して老人の心身の健康を図ったという記載の方法をしておりますけども、6月に提案させていただきました憩の家の廃止につきましては、そういった状況はありますけども、今後の長期的な展望を見据えたときに、憩の家としての利用を図るのかデイサービスの充実を図るのかという、その観点から御提案をさせていただいたというところでございます。


○7番(谷  義樹君) 老人クラブのことですけれども、これたしか決算のたびに私、いろいろと質問させてもらったと。今回、非常に大量に抜けたいという話が出てきたわけで、その前にも二、三の老人クラブが会の方を抜けたいというような動きがあったときに、今後これ、能勢町の高齢化という流れを見る中では、老人クラブの果たす役割、これ非常に大事やと。いろんな形で町のいろんな施策に協力してもらう大事な組織やと、そういうようなことを申し上げて、その継続のためにいろいろと努力いただくと。たしか前回聞いたときは、そういった結果、何か抜けるような組織があったけれども、それは無事おさまりましたと、そんなふうに聞いたわけです。


 ただ、それ以降、何か抜けていく組織があったということで、非常にこの前も自主財源ということがいろいろと問題になりましたけれども、これ、ある意味、老人クラブというのは、直接お金には関係ないけれども、能勢町が進めていこうとしてる協働の事業をやっていく上では非常に自主財源的な、本当に頼るべき組織であるというふうに私は考えております。そういう意味では、協議会という形で継続の方向に話持っていっていただいたこと自体は非常によかったかなと思うわけですけども、それぞれの単位老人会がいろいろと抱えてる問題、これに対して、これは農業問題と一緒で、それぞれの単位老人会がやる問題やというような片づけ方じゃなくて、福祉のことも含めまして、いろんな形で町がやっていく上での一つの頼るべき組織になると思うんで、そういった組織に対する支援いうんか、何もこれは補助金出せということじゃなくて、一定の働きかけ、そういったことをこれからも継続していく必要があると、そんなふうに私は考えます。


 それで、今現在、例えば私も所属してる老人会がその地域の会を抜けますねやという、そんな決議する場にたまたま出ておりまして、そのときはびっくりした思いがあるわけですけども、そういったことも含めまして、いろんなばらつきがある中で、一定のこの協議会として全体を組織していける展望があるのかどうか。


 それから、補助金についても何かそういう連合会いうんか、何かそういった協議会抜けても継続して町の方もそれを補助していくような動きが現在あるというふうに聞いております。抜ければ、もう申請作業要らんのちゃうかと、そのように思ったんやけど、そこら辺についての考え方。


 それから、もう一つは、ここの全体として連合会を抜けていくという動きの主な原因、これをどのようにつかんでおろうかについてお聞きしたいと思います。


 それから、老人憩の家につきましては、先ほどデイサービスと何かてんびんにかけるような話がありましたが、私は決しててんびんにかけるもんではなくて、単独のもんであると思っておりますので、やはりこの中で正確な評価、これが書かれて、その結果、翌年度にそういった方針が反映されていくという流れがあってしかるべきやと考えております。ここだけで言えば、これだけの資金を使って、成果として十分サービスの提供に供したというふうな形になってしまうわけですけれども、やはりその中でいろいろな問題点があるからによって22年度にそういった条例廃止の方向が出てきたと思いますので、そこら辺については、単にお金を使ったという決算だけの内容に限ればこれでいいんかもしれませんけれども、やはり十分な反省のもとに次の方策が出てくると思いますんで、そこら辺については、やはりここの中でも正確に表現すべきでないかなと、そういうふうに感じますんで、再度お答えをお願いしたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、老人クラブの関係でございますけども、一定、先ほど御答弁申し上げたとおりの組織的な動きがあるわけでございます。そういう中で、今後の取り組みといたしましては、やはり今、協議会の中で残っていただいた組織もありますけども、一定その協議会も入られずに抜けておられる団体もありますけども、地域的には活動をされておる団体もあるわけでございます。そういう中で、今後につきましては、やはり今、議員がおっしゃいましたように、地域での取り組みになる、頼れる組織ということでは認識は同じでございますので、今後やはり、町の方がいろんな形で事業をお願いといいますか、取り組みをする場合においては協力をお願いしていきたいと思っておりますので今後、連携なりその辺の支援については、させていただきたいというふうに考えております。


 それで、そういう状況になった原因というところの中では、一定、先ほど西能勢の方の説明を申し上げましたけども、やはりこの補助金を申請していく中で、その申請手続の作成ができないというのが1つ。それと、そういう地区老連とか町老連とか上部組織のつき合いの中で役員のなり手がないというのが事実ございます。それと60歳での強制的な加入というところでの中で、やはり一定、元気な方が多いという中で新規加入者が少ないというところですね。それと、地域の活動の中では活動の資金ですか、そういう本来の会費等でも賄えるというところですね。それと、あと大きなところは、老連の縦のつながりの中で一定のメリット的なところは感じられると、そんなところがあったように聞いております。ですから、そういう中では、地域的な、自主的な取り組みの中でカバーできるということも思われたような中で、現在そういう組織の体制になったというところでございます。


 それと老人憩の家の関係でございますけども、一定、成果表の中では従来どおりの表現をさせていただいたという経過がございます。現実、さきの議会の方で提案させていただきましたけども、一定、長期的な展望の中でデイサービスの拡充の中で、老人憩の家につきましては一定の所期の目的が達成をできたであろうというところの中で改正のお願いをさせていただいたものでございます。ですから、さきの議会の中でいろいろと議論をいただいた中で、今後、長期的な展望というところの中では介護計画の事業計画書の見直しを来年度行いますので、そういう時点をとらまえた中で、長期的な展望を具体にお示しをした中で、再度、御提案なりをお願いをさせていただく機会をいただきたいと思っております。以上です。


○7番(谷  義樹君) そうしたら最後、3回目になります。一番この老人クラブを抜ける原因になってるという大きな、私もこれ感じてるわけですけども、いろんな各種補助金の申請手続の煩雑さ、これについて。何か今、会を抜けても申請は上げられるというふうなことで、もう申請作業はなくなるんかいな、抜けることによって。そんな思いで、何か申請したら補助金が出るらしいというようなことを今の役員さんからも聞いておりますし、そこら辺がちょっとでも改善できたのかどうか、その点と、それから協議会になることによって大阪府等のいろんな老人会組織の役員はもう送らんでもよくなったのか。能勢町全体として、そういった能勢町の世話をする役員の選考について、いろんな問題が解消できてんのか。そういった役につくこと自体も単位老人会としては非常にしんどいと、そんなふうに聞いておりますので、そこら辺の改善内容についてお聞きしたいと思います。以上で3回目の質問とします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、補助金の申請の関係でございますけども、先ほど申し上げましたけども、一応その単位の活動の中で一定の活動をされる場合には、その補助金申請をすることによって一定の補助金がいただけるということになっております。もちろん、その申請につきましては担当の方がおりますので、そういう一定の支援をさせていただいた中で補助金申請を行っておるというところでございます。一応、協議会さんに照会をかけた中で一定の書類を出していただかなあきませんけども、そういうものにつきましては、担当の方の支援もさせていただいた中で作業を進めるという形をとらせていただいております。


 それと今後の協議会という形の中でのことでございますけども、府老連につきましては脱退をしたということの中で、その縦の役員の選考とかそういうものは一切なくなった状態でございます。ただ、やはり府連にそういうお願いなりお話をしに行った時点におきましては、もちろん能勢町だけが府老連から抜けるという状態になったわけでございますので、府の思いといたしましては、やはり能勢町の方も加入のお願いをされたわけでございます。ただ、そういう総会の場で脱退の意向を決議されましたので、今すぐにはそれは無理であろうということの中で、今現在の協議会の会長におかれましては、すぐとは言えないでありますけども、そういうお話をする機会があれば、またお諮りするかもわからないといった中で、一定前向きなところの中のお話はさせていただいておりますけども、今のところは府老連から脱退ということになっております。


 それで、今後の中で協議会の役員の選考の仕方ではございますけども、一定今、各組織があるわけでございますけども、協議会に残られた方の中で一定の役員の選考はできておる状況でございます。改選がこの4月でございましたので、一定2年間という形になろうかと思いますけども、そういう中では今後、その次期の選考の中ではまだ具体的ないろんな話が出てくるかもわかりませんけども、町としては、やはり冒頭の答弁で申し上げましたけども、地域の組織の活動にはいろいろ期待をするものがございますので、今後、町としては支援をしていきたいというふうに思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○11番(原田 健志君) 大体もう聞かせてもろうててあれがないんで、ちょっと細かな部分でわからんとか疑問の部分が2つほどあるんで、それだけちょっと聞かせていただきたいと思うんですけども。


 1つは、ちょっと先日お聞きした分の中で、主要成果の分の49ページのサクラの分でちょっと話を聞いた中で、ボランティア的な方が草刈りやとか整備とかを少し引き受けたいなというようなことを言ってくれてはる方があるようなことをお聞きしたんですけど、こちらの方、今まで何回かそういう質問等が関連であった中で、そういうものはあんまり聞かされてなかったもんですから、ちょっと僕もああ、そうなんですかみたいな感じで対応してしまったもんで、また実際にはこれ、決算とかいう形でお金で動いてる分の話の中でだと思うのであんまりあれなんですけど、そういうようなことがあれば、またちょっと実際にはどうなんやとか、そんなんがあった中で、もっと手伝ってほしいないう部分があったら予算化されるとか、そんな部分も含めてお考えなのかどうかちゅうところが、僕にはちょっとその部分がわからなかった部分があったんで、自分自身がうまく答えられなかった部分があるので、どういうふうになってるかというか、そういうのを聞かせていただきたいなというのが1点と、もう1個、同じ分で47ページの分で、ふるさと雇用の分、緊急雇用のときに何か1チームのかげんで減るとか減らへんとかで、そういうような予算というか補正みたいなんがかかったように覚えてるんですけど、何かこの前の説明、ほかの議員が聞かはったときに、おやめになられた期間があるようなことをぽんとおっしゃってたと思うんですけど、そういうとことかは、うまくつなぎがいったから、全然お払いになってない時期がないとかそういうのを含めて、人件費的には何も変わりがなくて、このままで全部お使いになられたというふうに思ったらええのか、その辺ちょっと僕、わからないのでお聞きしたいのと、実際には、この成果的にいうと、本当に内容的には離職を余儀なくされた方とか正社員を求めてはる方に向けてというような感じで雇うということが期限切れで途中でぽんとおやめになったみたいな話が出てきたのが何かちょっとわかりにくかったんで、こういう感じでしたということをお伺いできたらありがたいと思うんですけど。以上2点、お願いします。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) そうしましたら、まずサクラの方からお答えを申し上げたいと思います。


 サクラにつきましては、地元の方に年間36万円でお願いをしとるということは以前にも申し上げたところですけれども、それとは別に里山ボランティアの会というのがございます。その会の方は、町の山林なんかで活動されておるんですけれども、その方と夏以降にちょっと話をする機会がございまして、できましたら草刈りをしていただけたらなという話を、あくまでもボランティアですから費用は発生しないんですが、燃料費とかはお支払いしますが、という話を今、させていただいてます。あす、現地に担当職員と参りまして打ち合わせをさせていただく予定になっておりますので、今のところでいえば、草刈りをしていただけるかなという状況でございます。


 それから、もう1点、ふるさと雇用の方なんですけれども、今、決算額は196万6,000円ということになってございますけれども、当初予算は、たしか二百数十万円で組んでおったかと思います。12月から2月の中旬まで、かわりの方が見つからなかったということで、その間もずっと探しておられましたんで、結果的に申しますと実績報告を府にしなければいけませんので、その段階で見つからなかったもんですから、実績見合いの予算を報告をさせていただいたということで、ちょっと補正には間に合わなかったというような状況でございます。以上でございます。


○11番(原田 健志君) ボランティアの分に関しては理解はできたんですが、ただそういうことがあるならあるで、またちょっと教えてもらってると、こちらの方、動きやすいなと思って、何も地元の方ももちろんやってくれてはる中でのことなんで、そういう意味も含めて、またこれは軽く要望的な発想でお願いしたいと思うんですが、ふるさと雇用の、じゃ、ひょっとしたら、この先何かというような対応が出てくることもあるというふうに思っていいんですかね。それとも、もうそれはそれでということで、もう丸まってる分なんでしょうか。それとも補正では間に合わなかったけど、先で何かあるとかいうようなこととかはあるんですか、一月半ほどの分があったことによって。実際には、おやめになった方にもそれなりに事情もあったやろから、それがあかんとまでは言わんのですけど、そういうことに関して先々、減額みたいな感じの中で、何かこっち上がってきたりするようなことがあるのかないのかということをちょっと聞いたまでです。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) まず、里山ボランティアの件に関しましては、まだ確定まで至っておりませんでしたので、御報告はさせていただいておりませんでしたので、あす行きまして、実施していただけるということになれば、御報告をさせていただきたいと思います。


 それから、ふるさと雇用でございますけれども、これ3年間でたしか810万円ほどの交付金を府からいただけるということになってございますので、昨年度分につきましては少し余っておるということになります。去年、ことし、来年度というふうにございますので、むだに使うということはございませんけれども、来年度、21年度分が残っておるということになりますから、有効な事業を少し考えて、割り当てをいただいた分についてはむだのないように使いたいというふうに考えております。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) それでは、もうあと残りわずかになりましたので、私の方から何点か質問させていただきます。重複する部分等々ございましたら、また議長の方で御判断のほどをよろしくお願いをしておきたいと思います。


 まず、不納欠損についてでございますが、20年度よりも少しは金額下がっておるんですが、依然として不納欠損が上がってきてるんですね。税の滞納者もいまだに現存としてあるわけですけども、昨年度も指摘させていただきましたように、どのように改善をしておるのかということをまずお伺いをしておきたいと思います。


 次、先日からも出ておりました地域活性化の交付金についてでございます。政府のばらまき予算と言われるこの金額なんですけども、税収の少ない本町にとっては、もう本当に今まで食べたことのないような甘い糖度100%のぼたもちが棚の上からごろっと落ちてきたと、それも早う食べないことには賞味期限がある補助金でございますので、それの活用についてちょっとお伺いしておきます。軽のバンいうんですか、軽トラの。それ、たしか8台、それとマイクロバスいうんですか、バスを1台、それから2トン車をたしか1台ですか、購入されておりますね。それとプリウスもたしかあったと思うんですけども、それの活用についてちょっとお伺いしておきます。それと、以前までありました公用車の、廃棄処分にされたのかどうかいうこともちょっとあわせてお伺いをしておきます。


 次、一般質問でも宿題としておきました相談業務についてちょっとお伺いしておきます。


 多重債務のときに質問もさせていただいたんですが、本町では多重債務等の相談については、能勢町の人権文化センターにおいて総合相談事業の中で窓口として行っておるという回答をちょうだいしております。平成24年度には府からの補助金のさらなる見直しということで、行政の体力であったり、そして相談件数その他もろもろを加味しまして、本町では今まで160万ぐらい、毎年、府から相談業務の交付金があったわけでございますが、24年度以降は、この160万が不確定ではございますが、ゼロに近い金額になるであろうという予想も立っておりますが、そうなってきますと、今後この相談事業、どのように能勢町として活用していくのかというところをお伺いをしておきます。


 次に、地方バスの補助金でございますが、高齢者が大変多くて、元気なうちは自分で車も運転できるんですが、高齢になってくるとどうしても自分で、車で移動ができないというところでバスに頼らざるを得ないと。民間の力も活用して福祉タクシーも運用されておるようでございますが、この地方バスの補助金、今後、人口がどんどん減ってくる、高齢者がふえてくる、高いから乗らない、乗らないから高くなると、そういう負の連鎖があるわけですが、今後のバスの補助金について、能勢町の基本的な考えをお伺いをしておきます。


 次、啓発活動の補助金についてお伺いをしておきます。能勢町の中で特に人権啓発の補助金をおろされておる団体で、協議会等々が幾つかあるようでございますが、この辺も能勢町の方で一度、整理をされてはいかがでしょうか。各協議会等々も啓発活動をお伺いをしても、役員さん等ともほとんど同じような顔ぶれでやってることもよく似た活動があろうと思いますので、この辺一度、整理も私、必要ではないかなというふうに思いますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。


 次、協働事業交付金。これも予算のときにお伺いいたしましたが、各区に100万ずつということで、今までの交付金の5倍ぐらいの金額が、そのときも指摘させていただいたように、毎月1万円しか小遣いもらってない子供が、急に今月は10万も20万も小遣いもらうと、それも1年以内に使わないとだめだということで、各区の方でてんやわんやして活用をされたと思うんですが、支出金額見てみますと、ちょうどの金額が出てないんですよね。ということは、未執行のところがあったのかなというふうに思うんですが、この辺の執行状況ですね。それと、もともと町長の肝いりの事業でございますので、来年度以降は、金額は従来どおりの金額になろうとは思うんですが、この辺も、どのように活用するのか。そしてまた、この交付金についてはいろいろ制約等々もありますので、これはだめ、あれはだめ、この辺の部分しか使えないというのがあるので、柔軟な考え方をお持ちかどうかというのをお伺いをしておきます。


 次、例の桜の事業でございますが、これも町長肝いりで、能勢町を吉野に負けない桜の町にするんやということで、肝いりで始めたんですが、この事業を引き続き次年度以降も執行していくのかというところをちょっとお伺いをしておきたいと思います。


 たくさんあって申しわけございません。次、用地の借り上げでございます。


 町内、結構、用地の借り上げ等々がたくさんございます。金額的にも相当、何百万という金額の用地があるわけでございます。当初、建設したときの地権者との話し合いの中でどうしても借り上げができなかった土地だと思うんですよね。それが、ここに来ますと、建設当時から10年、20年たってくると、単年度的には何百万であっても、それが10年、20年たつことによって町財政にボディーブローのごとく効いてきますので、この辺、施設の老齢化、今後の施設自体の運営も当然絡んでくると思うんですが、この用地の借り上げについて、引き続き金額等々を地権者に対しての打診であったり話し合いとかいうのをやられてはいかがなもんかというふうに思いますので、その辺の回答をひとつよろしくお願いをしておきます。


 それと最後に、報償費についてお伺いをしておきます。教育委員さんの報償費でございますが、年間54万ぐらいの報償費なんですけど、これ、他の市町村に比べて金額的に一番下だと思うんですけども、その辺の金額についての認識をちょっとお伺いをしておきたいと思います。


 以上、何点か質問いたしましたが、よろしくお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) また内容が漏れておりましたら御指摘賜りたいと思います。


 まず、不納欠損の関係でございます。21年度の不納欠損、20年度と比べまして若干少なくなっておるわけでございますけれども、これは20年度に大口があったからということでございます。ですので不納欠損、どうしても仕方ないという部分で時効でありますとか、そういう形では不納欠損をさせていただいております。これもいろいろ考え方がありまして、不納欠損、基本的に時効になる分はもう仕方がないと思っておりますし、滞納処分の停止をして3年たった後についても、もう明らかに所在不明でありますとか財産がないとか、そういうものについてはもう処分を停止して不納欠損をしていきたいと思います。ただ、町の債権ということには変わりはございませんので、そこは慎重になるということは十分なっとるわけでございますけれども、一定不良債権的なものについては不納欠損でしていくという方向については、今後もこの方向でいきたいなと思っておるところでございます。


 それに関連して滞納者、今後どうか、何か改善あったかというような御質問でございます。21年度から徴収を国保と税と一元化をさせていただきました。それで、徴収嘱託員の方も一元的に税の方で仕事をしていただいております。その関係で臨戸徴収でございますとか、それにつきましては非常に成果を上げてきていただいておるところでございます。昨年度、20年度に比べましても、基本的に多額の納付をいただいて、集めてきていただいたというようなことでございます。国民健康保険と税と一元的に扱う関係で、どちらも滞納されておる方が重複しておりますので、その辺については非常に連携がとりやすいなと考えておるところでございます。


 今後につきましては、いわゆる法的処分、差し押さえとかそういうことについては、可能な限り積極的な観点でもって処分をやっていきたいということで考えております。税の公平を担保するのが徴収であるという考え方はすべて職員持っておりますので、この辺はその観点で進めていきたいということで思っております。一定、一元化したことで、徴収率につきましても今年、若干でございますけれどもアップしましたので、この方向で来年度も当たっていきたいなと考えておるところでございます。


 あと次、地域活性化交付金、車の関係でございます。どうかということで、非常にありがたく使わせていただいておるという状況でございます。とりわけプリウスにつきましては、府庁に出張に行くときに車が絶えず出ておるというようなこともございまして、非常に職員、重宝して使わせておるというところでございます。古い車につきましては、新しい車を購入するときに下取りという形で廃車をしておりますので、一番古い車から10何台かは減ったなというところで、喜んでおるというところでございます。せっかく買わせていただいた車ですので、そこはもう丁寧に大事に使いたいなと考えておるというところでございます。


 それと多重債務の関係から、人権文化センターの相談交付金160万が減るでというようなことでございます。これは相談件数との関係で減るというような見込みでございますけれども、現在、人権文化センターの職員につきましても、所長とあともう1人の方ということで体制も充実したいなと考えておるところでございまして、この交付金が減る、減らないということも視野には入れておりますけれども、今後も、この事業については継続していくべきかなと考えておるところでございます。


 地方バスの補助金でございます。今後どうするのかというところで、現在、定額補助が阪急バス1,000万、それと吉川線で赤字分1,600万、500万ぐらいの補助金を出しておるところでございます。阪急の方と調整しておりますのは、町から一本で補助金を出させてほしいという要望をかねてからしております。阪急の方は、まだそれをちょっと御了解いただいておらないんですけども、町としては一本で出したいなと考えております。御心配いただいておるように、赤字がどんどんふえたらどうするのかという、そこが大変大きな問題だと思っております。うちの財政で2,500万ぐらいの補助金というのは、標準財政規模から申しますと1%ぐらいの多額になりますので、これが何本あってもええというもんではないですけれども、やはり町内に公共交通機関、阪急バスが走っておるというのも大切なことかなと思っておりますので、そこはちょっとその辺の調整も含めて、バスに乗っていただくということも啓発もしながら、当面はこの補助金については維持をしていくべきかなとは考えておるところでございます。


 それと人権啓発等に関連して、いろんな協議会があるというところでございます。これは御指摘いただいておるとおりで、それぞれの団体の生い立ち等もありますので、強権的に合併とか統合とかは難しいと思いますけれども、その内容等によりましては当然一つになっていける部分はあるかと思いますので、この辺は各団体の方ともお話をさせていただきながら、議員おっしゃるように集約の方向では進んでいくべきかなとは思うところでございます。


 協働事業交付金の詳細については、担当課長の方から御答弁させていただきますけれども、100万円ということで、各区長さん、全員聞いたわけではないですけれども、非常にこれまで各区での懸案等なことも一定できてよかったというお声も聞いておるところでございます。22年度からまた20万円ということになりますけれども、この事業については、協働という観点から続けていくべきかなと考えておるところでございます。


 また、用地借り上げについては、これも種々御指摘いただいております。一度、10パーなり減額させていただいたんですけれども、その後、そのままの金額で来ておりますので、地価が下がっていってる現状もありますので、その施設の例えばいろんな、それも借りとる生い立ちがありますので一概にみんなとは言えませんけれども、可能な限りは交渉なりお願いしていくべきかなとは考えておるところでございます。私の方は以上でございます。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 44の区に対しまして100万円ということですので、予算額的には4,400万円というところでございます。交付金の決算として出てますのが4,391万4,850円ということですので、8万5,000円程度残があるというところでございますが、この交付金に当たってはこうですけども、総事業費といいますか地域での取り組みの金額については5,100万を超えておるというところの状況でございます。44のすべての区で申請をしていただいております。


○環境創造部長(森村  保君) 桜の事業でございますけれども、引き続きやるのかという御質問でございます。これにつきましては、御案内のとおり21年度にもちまして、この成果にも掲載しておるような形で地域活性化の交付金を活用して取り組んだものでございます。したがいまして、こういった形での事業につきましては、計画はございません。ただ、こういう地域活性化に向けたところの交付金という機会がございましたら、また改めて検討をしてまいりたいと考えるものでございます。


 なお、この歌垣山公園につきましては、地元あるいは関係者の協力を得まして今後、適切に管理をしてまいりたいと存じます。


 なお、桜植樹推進事業につきましては、この成果の48ページに記載しておりますところでございますが、これが地元地域あるいはグループ、団体等々で取り組んでいただける桜の植樹でございますので、これにつきましては引き続き取り組んでまいりたいと存じます。ただ、21年度500本という形の予算で考えてございましたけれども、結果的には170本強という形でございます。また、22年度におきましても同様に予算計上もし、執行もしておるわけでございますが、地域の方々にそれぞれPR等をさせていただき、本件については引き続き取り組んでまいります。


○教育次長(東良  勝君) 教育委員報酬についての御質問でございます。現在、教育委員報酬につきましては、規定で委員長15万、委員13万、これは年俸でございます。で、規定されておりまして、執行いたしております。


 他市との状況ということでございますけれども、今、他市の状況を持っておりませんけれども、町村で比較しますれば、余り大きな開きはないかなと考えております。ただ、市になりますと、かなり開きがあるというぐあいに思っております。以上でございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは、2回目の質問に入ります。


 まず、不納欠損についてでございますが、ここでちょっと注目しておきたいのは固定資産税の金額なんですけども、よろしいでしょうか。固定資産税なんで、財産と言われる部分をお持ちの方の滞納者なんですけども、町内に在住されてる方、町外の方もいらっしゃるとは思うんですが、これの抜本的な改革ですね。やはり、まずやると。それと税に対しての未済額ですね。払う期限までに払わない滞納者についての何らかのアプローチいうのもやられてるようには答弁でお伺いをしたんですが、要するに滞納者が行く行くは不納欠損を出す方の予備軍というふうにも考えられますので、車も軽自動車ですか、買って徴収に当たるということでしておりますので、さらなる徴収に全力を挙げていただきたいというふうに思います。それについて何かまた再答弁がありましたら、よろしくお願いをしておきます。


 それと次、総合相談の交付金の件でございますが、多重債務のときにも質問したら、多重債務については個人の責任であるという町長からの冷たい答弁があったわけでございますが、要するに多重債務者が税もちゃんと払えない、行く行くは不納欠損になる方が、そういう予備軍であるということなんで、それはやはり行政としてもいち早く発見する努力が私、当然必要だと思うので、その辺もまず総合生活と、今の人文センターでやられてる相談員とも連携をとり、そしてまた、能勢町の中で一番相談業務の多いのはどこやと思いますか。これ、実は社協なんですよ。社協はもう毎日のように何か相談、連絡がありますわ。だから、当然社協の方も補助金出してるからではなくて、やはり行政と社協そして人文センターであると、あらゆる相談窓口のある機関との横の連絡をきっちり密にして、その辺も遂行をしていただきたいというふうに思います。その辺だけ、ひとつよろしくお願いします。それも答弁がありましたらよろしくお願いします。


 次、桜ですけども、次年度もしっかりと、21年度に桜を植えて、22年度はある程度の根つきを見て、23年度以降についてもまたやるのかなというふうに私は思っとったんです。町長も当初は吉野の桜に負けない本数を植えて、町の活性化につなげるんやという熱い思いがあったんです。吉野の桜は下千本、中千本、上千本で3,000本あるんですけど、まだ能勢町はその半分しかいっておりませんので、本数だけ植えりゃあいいてなもんじゃないと思うんですけど、現状では能勢町を桜の町にする、活性化に結びつけるような事業では現状ではないと私、思うので、その辺、引き続き町としてもしっかりとした桜の事業をやっていくんだという考え方があってしかるべきだと私、思うんですが、何か今の部長の答弁聞いておりますと心もとないような思いもありますので、再質問をさせていただきますので、その辺しっかりとした答弁をよろしくお願いいたします。


 それと用地の借り上げの部分でございますが、地権者等々のそういういきさつ等もあろうと思うんですが、これ、もう買い上げるいうのは無理なんでしょうかね。それも一つの方法だと私、思うんです。いっとき高くついても、何年か、10年、20年、30年先を見ていけば、その方が私は安くなると思うので、その辺も考えられてはいかがかなと。当然、地権者の考え方もあると思うんで、反対に地権者から見れば、打ち出の小づちを持っておれば、その分収入があるわけですから、しかし土地もこれだけ下落しておりますので、そういうことも再度、私は地権者に対しての話し合いの中で提案されてもいいのではないかなというふうに思います。以上、よろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方から不納欠損等に関連して、いわゆる滞納者の方が不納欠損の予備軍でないかということで、そういうことになろうかと思うんです。先ほども御答弁申し上げましたように、固定資産税につきましては本町の滞納額の6割以上を占めておるということでございます。これはいわゆる家が建ってない宅地がありますけれども、町外の所有者が多いという、そういう構造的な問題ももちろんあるんですけれども、状況といえば固定資産税が多いというのは現実でございます。


 それで不納欠損、これも先ほど申しましたように15条、いわゆる時効の関係、あとは滞納処分の停止の関係、そういうのは徴収の係の方でいろいろ調査をしてくれてますので、判明次第、そういう法手続とってます。これについても、どんどんやるべきだと思っておりますので、今、御指摘いただいたことは、まさにそのとおりかと思います。税の方で今、一元的に国保等とも管理をしてやっとるわけでございますけれども、その辺はちょっと担当者の方も頑張ってくれてますので、要するに何も手をつけないで時効になるというようなことをまず避けて、状況を可能な限り判断して法的措置をとるということで、これはやっていきたいと思っておりますので、なかなかそれぞれの納税者の方の御都合もありますので、そこは当然相談に応じるべきは応じておりますし、要するに不納欠損にならない形で、例えば分納でありますとかそういう形で御相談に応じていくということは、もうそのとおりでございます。


 関係して御質問いただいた多重債務の関係で、総合相談の関係でありますとか社協の窓口の関係とか、それは御指摘のとおり今も連携をしとるんですけれども、そこは十分御指摘のとおり、今後も連携はさらに深めていくべきかなとは思いますので、その方向でいきたいと思います。


 用地借り上げにつきましては、買い上げということは当然視野に入るんですけども、なかなか土地というものを売るということには皆さん、御抵抗もあるようなこともございますので、その辺は先ほどの用地の交渉も含めて、もし町として買収させていただける分は買収させていただけたらいいと思っておりますので、その辺はそういう方向も視野に含めて今後やっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○環境創造部長(森村  保君) 桜の事業につきましては、先ほども御答弁させていただいたとおりでございます。ただ、桜につきましては住民1人当たり1本、すなわち1万本という提唱のもとに、今後につきましても桜の植樹推進事業という形で取り組んでいきたいとするものでございます。


○2番(岡本ひとし君) 不納欠損については、これたしか監査委員さんの方から毎年指摘もありますんで、ゼロには不可能だと思うんですけども、よりゼロに近づくように、やはりこれ義務なんで、権利じゃないんで、納税というのは義務なんで、しっかり遂行できるように頑張っていただきたいというふうに思います。


 それと桜、もうしつこいようですけども、1万本植えるんであれば引き続き、もうぱらぱらあっちやこっちや植えるのではなく、1カ所やったら1カ所に決めて、やはりそこへ行けばもう花見ができる、町としても積極的にリードすべきだと私、思うので、桜は何せ散るのも早いですから、短期間でございますので、やはり短期間で人がさっと集まれるような、そういう場所を選定して引き続き、この事業を推進をしていただきたいというお願いをしておきます。答弁は結構でございます。以上です。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時19分


              再 開  午前 11時31分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかにございませんか。


○8番(長尾 義和君) ちょっと、これまでに既にもう議論されてることと重複する点になりますけれども、私の方から確認させていただきたいと思います。


 まず、この主要成果報告書でいろんな財政指標がそれぞれ出ておるわけなんですけれども、特に経常収支比率、財政力指数、これなんかにつきましては本当に財政状況をあらわす有力な数値でございます。いずれの数値を見ましても、特に経常収支比率、これにつきましてほぼ横ばいの状況になっておるわけなんですけれども、今後上昇傾向にある、そういう要因が秘められておるというふうに思います。財政力指数につきましても、これも年々下降線をたどっておるというのがもう一目瞭然でございます。この状況には、特に基準財政需要額と収入額の関係がありますけれども、この表を見ましても基準財政需要額につきましては一定横ばい傾向にありながら、基準財政収入額については下降線をたどっておる。こういう意味において、財政力指数についても弱くなってきておる。逆に地方交付税、普通交付税ですね、これにつきましては多く交付されておるというのが、そういう状況になってこようかと思います。


 そこで、その状況にありながら基金の状況を見ておりますと、これはかなり、20年度から21年度、もっと18年度から見ますと、本当にこの財政調整基金に見られるように、ウナギ登りのような感じで積み立てておられますよね。財政状況がそういうふうに落下する中において、基金については毎年毎年多額の積み立てをされておる。今回この21年度の決算を見ましても、4億2,500万円余りですね、これが積み立てられておるわけなんですけれども、これだけの積み立てができるんであれば、もっとほかの経費に充当すればいいのではないかというような議論もこれまであったところでございます。しかしながら、これは全員協議会の骨太の方針でもありましたけれども、まだまだ後年度におきまして、社会資本の整備が必要であり、一般財源が必要であるから、こういう基金を積み立てているんだというような状況であったと思うんです。


 そこで、一般的にこれ、財政公表をされておるわけなんですけれども、財政状況が今言いましたように悪化してる中で、基金の状況がふえてきておる。先ほども質問ありましたけれども、この基金は後年度においてこういうものに使っていきますよということについて、やはり周知していく必要があるのではないかというふうに思うんですけれども、議会の場でそういうふうに言われてましたら、これは周知したということになるんかわかりませんけれども、今後においてのそういう周知ですね、そういうことについてお尋ねしたいと思います。


 それから、もう一つは、これも出ておりましたが臨時財政対策債の関係なんですけれども、これにつきましては、もうその制度につきましては質疑の中でもありましたので、その分は控えますけれども、本来この臨時財対債につきましては、市町村の裁量で発行の有無というのが言われておりますけれども、本当に発行する必要が21年度にあったのかというところですね。臨時財対債見ましても2億5,860万2,000円ですね。これは国でいう赤字国債みたいな感じで、地方債についても、これは建設地方債でなしに経常経費にも充てられるという本来、交付税の振りかえによるものでございますので、この臨時財対債以上に基金が積み立てられておるということですね。本来これであれば借金する必要が本当にあったのかいというところですね。ちょっとその辺、答弁お願いしたいと思うんです。


 この臨時財対債につきましては、借金しても後年度の地方交付税、普通交付税において算入されてくるということなんですけれども、その辺も含めて、発行しなければ公債費が生じてきませんので、その分、後年度、歳出は助かっていくいうことになるんですけれども、もう端的に見まして本当に今言いましたように、臨時財対債以上に積み立てられておる、借金をして貯金をしておるというような状況になっておりますので、その辺のところの財政運営について、どうなのかいう点についてお伺いしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 基金の関係でございます。ちょっと先ほどの議員さんにもお答えをしたんですけれども、基本的に火葬場建設、し尿処理、ダイオキシン処理で財調を使う予定をしております。最後にちょっと数字まで申し上げておらなかったんですけれども、予定としたら、し尿処理で約10億弱の起債になろうかと思います。まだちょっと確定しませんけれども、9億ぐらいになるんですかね。それとあと、火葬場で4億強ぐらいは要るのかなと思っております。これで13億ぐらいになるわけでございます。あとダイオキシンで幾ら要るかいうのは、組合の方の基金もありますのでちょっとまだわかりませんけど、一、二億としても15億ぐらいになります。それで今23億ぐらいありますと。10億としても大体それで10億残るぐらいになるんですけれども、学校の関係でも要るなと、そんなことで使わせていただいて、骨太のときには32年に財調がなくなるみたいな予定を立てさせていただいたというところで御理解賜りたいと思います。


 財政状況の周知については一定、広報の方で決算の状況とかしとるんですけれども、もっと何か工夫をせえということだろうと思いますので、それはまた考えていきたいと思います。ただ、この骨太の方針で大体のことを書いておりますので、これが一つの周知になっとるのかなというふうには考えております。


 それと2つ目の御質問、臨財債の関係でございます。4億2,000万、21年度の決算で財調に移りました。このうち実質収支の2分の1は積み立てなさいという財政法の関係がありますので、それが約1億弱として3億何ぼかの積み立てがあります。臨財債でちょっと多いわけでございますけれども、大体臨財債とイコールぐらいになるのかなとは思います。


 それで、借りなくてもいいのではないかということで、結果から言いますと、財調に積む分を借りなければ同じなんですけども、臨財債の場合は元利償還金が後年度負担分は交付税で入ってきますので借りなくても同じなんですけれども、今、財政運営として考えておりますのは、やはり本来の交付税としていただける部分の振りかえで臨財債に回ってるもんですので、それは市町村の財源ということで一たん借り入れをしております。それを基金に積んでおるわけですけれども、これは先ほど来申しておりますように、後年度負担に充てるべき一般財源として今、社会資本の整備ということで資金も必要としますので、そういう形で基金に積んどるということになります。結果から言いますと、議員おっしゃるように借りなくても同じではないかというて、理屈上は確かに同じかもわかりませんけれども、財政運営上、今は財政調整基金に資金を確保していく方が効果的であるという判断をしておるという、そういうところでございます。


○8番(長尾 義和君) まず基金の今後の使い道いうことで、今そういうふうにお聞きしたんですけれども、さっきも言うてましたように財政公表されますわね。当然この辺の数値いうのは広報でも出ていくと思うんですけれども、これまでから、もう財政は悪化しとんねや、金がないんやいうようなことで、そういうふうに言ってきた中で、ただ単に基金の状況を見ましたら、これは貯金いうことですので、これだけあるんやないかいうようなこと、単純にそういうふうに思われる住民も多いと思うんです。ですから、今言われたようなことについては、やっぱり財政公表の中で含めて、そういうこともされた方がいいのではないかというふうに質問しておりますので、その辺よろしく。それは検討してもらったらいいと思います。


 それで臨時財政対策債と今の基金の積み立ての関係なんですけれども、財政対策債を借り入れたら後年度、その元利償還金は普通交付税で算入されるから、基本的には一緒やいうようなことを今言われたと思うんですけどもね、本当に一緒かというところが疑問なんです。基本的に、この臨時財政対策債、20年の3年据え置きですね。当然、国も交付税上の算定では、そういう理論上の計算で算入されると思うんですけどもね、過去にも、この臨時財政対策債、借り入れしとるわけなんですけども、そしたらそれで毎年毎年公債費、元利償還金が発生しとるわけなんですけれども、実はその額と交付税に算入された需要額ですね、それが合致しておれば同じやというふうに言われてもわかるんですけども、国は理論上での計算しかやってないと思うんです。ですから、市町村については、これは借入利率いうのはそれぞれ差があると思います。共通で借り入れられるもんでもありませんので。その辺から見ましたら、能勢町がその臨時財政対策債を発行しておる条件、特に金利ですね。それ以上に国の方が地方交付税で元利償還金として見てくれておったら、それも有利ですので、そんなん買った方がいいと思うんですけど、実際そこまで見てくれてないんと違うかなというふうに思うんです。今回、21年度の決算いうのは、借り入れたところで元利償還金、まだこれから、今後ですので、これまでに過去に借り入れた臨時財政対策債、この状況を見られたら、恐らくその辺わかると思うんですけれども、その辺、具体的な数字、もし持っておられるんであれば回答いただいたらありがたいんですけれども、よろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) 前段の御質問、よくわかりました。そういうふうに勘違いされないように、歳出を既に削減してきた中での交付税がふえてきた分が基金に回っとるということですので、お金があるわけではないという、その辺は周知、おっしゃるように努めてまいりたいと思います。


 後段の御質問です。基本的に今、私どもで借りておりますのは、政府債の利率で政府資金、割り当てをしていただいてます。理論上、政府債の分の利率で後年度負担してくれてますので、基本的には、今ちょっと細かい数字まで持ってないんですけど、ほぼ同じだと思っております。ただ、御指摘いただいたように、例えば縁故債なんかで充てられた場合は、これはおっしゃるように借りない方が得ということは十分あり得ますので、そこはそのときの資金の割り当て等の判断をもってやっていきたいと思ってます。


 ただ、割と小さい町村には政府債を充てていただけますので、その辺は非常に、うちとしたら、そういうふうに借りて財調に残せる条件が整っておるのかなというふうに考えておるところでございます。


○8番(長尾 義和君) 政府資金であれば、国の交付税の算入において同じような条件であるのではないかというようなことやったと思うんです。そうであればそうかもわからないんですけれども、これは21年度までにそれぞれの年度で発行してる臨時財対債がありますので、一度やはり、どれだけ算入をされてるんか、またどれだけの元利償還金があるんか、その辺のやっぱり比較検討をされる必要があるのではないかというふうに思います。必ずしも一致しておるというようなことにはなっておらないというふうに聞いたりもしておりますので、またその辺は今後において、このようなことを質問する機会があると思いますので、またその辺、調べておいていただいたらいいと思います。そういう同じ条件でありますので、本来、臨時財政対策債分は地方交付税、普通交付税として交付される分であるので当然、臨時財対債発行して財源に充てていきたいと、それはそれで理解いたしますけども、町長、経営的な感覚なんですけども、確かにその資金繰りとかいうようなことも考えたら、当然借金もしなければならないと思うんですけれども、先ほど骨太の方針の将来的な財政予測で、32年が一応X年というようなことになっておるわけなんですけれども、その辺、これは恐らく臨時財政対策債を借り入れても借り入れなくても、その32年度でどうなるかいうのがちょっと計算しないとわからないんですけども、借金した公債費は普通交付税で入ってきますのでプラマイ・ゼロになりますので、32年までその資金繰りがもてたら一番いいわけなんですけども、一般的な経営的なことで考えましたら、借金して貯金に回すと、そういうような考え方ですね。これはやむを得ない場合もあるかもわからないんですけれども、財政運営と例えば会社経営とか、そういうものでは全く考え方が違ってこようかと思うんですけれども、その辺ですね。今この決算を見ておる限り、借金をして、それがそのまま貯金に回っておるというふうな、端的な解釈したらそういうふうになってしまうんですけども、その辺の状況について、どういうふうに思われるかということを最後にお聞きしまして質問を終わります。


○総務部長(上森 一成君) また町長、後で御答弁いただくと思いますけれども、借金をして貯金に回すという長尾議員の御指摘が、一面そういうところもあるんだと思いますけれども、ただ、今、財政運営上、考えておりますのは、臨財債を発行しなければ20年ぐらいで入ってくるわけです。今うちの町で言いますと、ここ10年以内のやっぱり財政出動があるという、そういうことを考えたときに、当然、臨財債も交付税の振りかえなので、それは歳入として確保するべき、なおかつそれをすべて使うのではなく、将来の投資にためておいて、今、懸案の社会資本の一般財源に充てていくという考え方でやっております。ですので、社会資本の整備等が一定整った後で、ルーチン的な内容の財政運営をしてる場合でしたら臨財債を借りないで、後年度にわたっての交付税のふえるということも視野に入れるべきかもわかりませんけども、その辺は、今の段階ではそういう形で運営をさせていただいとるというところでよろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) これからの地方自治と政府とのかかわり方で、やっぱり大きく今、地方分権が叫ばれておる中で、こういう形態もそれぞれに影響してくるであろうということは予測されます。いわゆる税財源がない中で、特に弱小の市町村がどのように生き残るかというところ、でもどこの市町村であろうが、日本国の中の1つでございますので、これはやっぱり地方六団体を含めて市町村が成り立つように政府に要望、今でも約20何兆円全部含めて、それぐらいの予算が地方に回ってきております。決して甘いことじゃなしに、そういう体制を見ながら、我々といたしましても毎年毎年その状況を踏まえて予算編成なり、また借り入れなりをしていかなきゃならんと、そのように思っております。


 端的にわかりやすく言いましたら、多少それは意味が違うぞとおっしゃる方もあるかもわかりませんけれども、おうちを建てられるときに住宅ローンをお借りになります。住宅ローンをお借りになりますけれども、金があってもなかってもその制度を使って、後、生活していく中で貯金に回したり、その中から使うていったりと、端的に言いますと、わかりやすう言いますと、そういうことじゃないかなと、そういうふうに思います。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○1番(高木 教夫君) 21年度一般会計決算の反対討論を行います。


 平成22年の4月、6月期、国内総生産は前期1月、3月期の0.1%のみにとどまり、個人消費の低迷が続く中、完全失業者349万人のうち、1年以上の失業者が118万人となり、前年同期より21万人もふえ、ITバブルに次ぐ過去2番目の高水準となっています。一方、全解雇者のうち非正規社員は58万人の増で1,743万人となり、正社員が81万人減の3,339人と5期連続で前年を下回り、最悪の状態で推移してるのが現在の雇用状況であります。


 本町におきましても、軽自動車がふえ、住民税や固定資産税滞納繰越分が2.6%の滞納率で、平成20年の住民税2%の滞納率でしたが、ことしは2.6%と、0.6%滞納率が多くなっています。これは日に日に経済状況が悪くなってる証拠だというふうに思われます。個人の自助努力だけでは対応し切れない状況に陥ってきてるのが今日であるというふうに思われます。


 そのような状況の中でも、基金の積み立ては増額や、あるいは項目によってはため込み過ぎのように思われるものがあります。本当に必要なところに必要なお金を使うことが大事であります。非常に危険な通学路を変えたくても余り予算がない小学校費、介護の利用をお金がなくて思いどおりに利用ができない方々多々あります。全体的に見て、福祉関係の対策に乏しいように思われますので、反対の立場をとらせていただきます。賛同のほど、よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○10番(美谷 芳昭君) 21年度の決算、特色から見ましたら、従来の予算のほかに国の景気対策予算が組み込まれて、これまでの懸案事項でありました、いろいろな宿題ございました。それの解消と。例えば公用車の更新、それから施設の改修、強度の改修、協働事業交付金の増額等、従来の懸案事項等もこの予算で整備できて、一定の成果が上がったのが大きな特色だと私は思っております。


 歳入においては依然、交付税に頼っているものの、財政健全化比率は現在のところ基準内で問題ないと思われますが、経常収支比率並びに財政力指数が悪化しており、今後より一層、行財政改革が必要と思われ、今後は身の丈に合った予算執行をすべきと思われます。


 21年度の執行内容から見ますと、効果が上がっているもの、また少し疑問が感じられ、次年度に向けて検討するものもございますが、総じて言えば、おおむね適正に執行されていたものと解されます。


 また、監査委員の意見書でもありますように、町税の収納率を上げる努力並びに不納欠損処理の適正化、さらなる経費の削減努力等の必要があるが、計数は誤りないという報告もございます。


 よって、21年度の決算は適正に執行されたということで賛成の討論をいたします。


○議長(中西  武君) ほかに討論ありませんか。


○9番(八木  修君) 一般会計の決算について反対の討論を行います。


 行政は、予算を成立させることが重視され、決算がどちらかというとないがしろというか、軽視されている傾向にありました。しかし近年、決算が見直され、重視され、さまざまなところでこの決算の審議を充実させ、点検していくというような対応になってきています。しかし、一問一答でない、また時間に制約がある中では限界がありますが、なかなか今回の決算認定の審議に対しては、中身が少し足りなかったんではないかなという気がいたします。


 私は、まず約50億円弱のこの決算額に対して、トータルで5億円以上の基金を積み立てるというこの会計の仕方、これに対して到底納得できるものではございません。本来ならば、これまでも言ってるように、行政のシステムとして後年度に負担を求めるものは後年度にお願いするという形の中で進行するならば、今ある形、毎年、後から交付税や大阪府の振興補助金など出てくるやつが、そのまま基金に積み立てられるような構造になってきています。翌年度にこれを繰り越せば、それなりのサービスができるというふうに私は認識していますが、なかなか行政の方は硬直化した予算編成の中で、一歩進んだ取り組みができてないように思います。


 今回の質問の中で、各部や教育委員会に成果や積み残し的なものはないかというような確認をとらせていただきましたが、皆さん、成果ばかりを強調する形で、原課として、この硬直化した予算の中でやはり苦しいところがあるのならば、議会に理解を求めることも一つではないかなという思いで質問させていただきましたけども、残念ながらそれほど議会に要望するというのは町長の前で難しいのかもしれませんけども、それでも積み残したことをきちんと報告していただければ議会として協力できることも多々あると、これぐらいの基金を積み立てるんならば、翌年度にいろんな事業ができるんではないかなというふうに思っています。


 よって、この予算、反対の討論をさせていただきました。皆さんの賢明なる御判断を期待いたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○8番(長尾 義和君) 21年度能勢町の一般会計歳入歳出決算認定につきまして、賛成の立場で討論を行います。


 まず、この決算認定の前提となるべきものにつきましては、平成21年度の一般会計の予算でございますが、この予算の編成に当たりましては、限られた歳入をもって歳出予算を編成するという、そういうことを第一義としまして、事務事業が一定水準に満たない事業につきましては廃止や再構築を行い、住民ニーズに即した事業の実施に努めるという、これは能勢町版骨太の方針2008に基づいて予算編成されたものであります。予算の執行に当たりましては、これらの方針を念頭に置き、施策の集中と選択を図り、議決予算の目的に従って執行されておりまして、行政効果についても一定評価できるものでございます。


 先ほども臨時財政対策債、財政調整基金等につきましても質問いたしましたが、後年度社会資本の整備に一般財源が必要であり、財政調整基金への積み立てにつきましても一定理解を示すところでございます。なお、財政の健全性を示す指標につきましても、一目瞭然でございます。ただ、この財政の判断比率等につきましては今後、国の動向によりまして大きく変動する要素もございますので、適正な行財政運営に努めていただきたいと考えております。


 以上のような観点から、平成21年度能勢町一般会計歳入歳出決算につきましては、認定すべきものと判断いたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、認定第1号「平成21年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第1号は、認定することに決定しました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時03分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │認定第2号「平成21年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算│


     │      認定について」                  │


     └───────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、認定第2号「平成21年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(福原 仁樹君)


    〔認定第2号朗読説明〕


 それでは、平成21年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算書につきまして御説明申し上げます。


 歳入の方から参ります。決算書の200ページ、201ページをお願いをいたします。これにつきましても、総計で申し上げます。


 予算現額15億3,591万2,000円、調定額18億1,685万5,329円、収入済額16億318万3,329円、不納欠損額1,858万2,940円、収入未済額1億9,508万9,060円、予算現額と収入済額との比較6,727万1,329円、予算に対する収入済額は104.38%となっております。


 次に、歳出でございます。204、205ページをお願いをいたします。これも総計で申し上げます。


 予算現額15億3,591万2,000円、支出済額14億6,756万3,598円、翌年度繰越額ゼロ、不用額6,834万8,402円、予算現額と支出済額との比較6,834万8,402円、予算に対する支出済額は95.55%となっております。歳入歳出差引残額は1億3,561万9,731円でございます。


 それでは、239ページ、実質収支に関する調書の方をお願いをいたします。


 歳入総額16億318万3,000円、対前年度比5.11%の増でございます。歳出総額14億6,756万4,000円、対前年度比1.02%の増、歳入歳出差引額1億3,561万9,000円、翌年度へ繰越すべき財源ゼロ、実質収支額1億3,561万9,000円、実質収支額のうち地方自治法第233条の2の規定による基金繰入額ゼロでございます。


 それでは、次に国民健康保険の加入世帯数、被保険者数の状況でございます。まず、平成20年4月の医療制度改革に伴いまして、75歳未満の一般被保険者と65歳未満の退職被保険者となっておりまして、一般被保険者数につきましては75歳到達による後期高齢者医療制度への移行に伴い、世帯数は前年度末より126人減少し3,465人。それから退職被保険者数ですが、退職などによる厚生年金受給者の国保加入などに伴いまして、前年度末より24人増加をし199名。そして一般退職を合わせた被保険者全体では、前年度末より102人減少いたしまして3,664人となっております。世帯数は、前年度末より2世帯減少しまして1,973世帯となっております。また、国保の加入割合につきましては世帯数、被保険者数とも減少いたしまして、世帯数で42.4%、これは0.5%の減でございます。被保険者数で29.5%、これは0.4%の減となっております。


 それでは、決算書に戻りまして、決算書の事項別明細書の210ページ、211ページをお願いをいたします。


 歳入でございます。款1国民健康保険税、収入済額、前年と比較をいたしまして0.4%増の3億5,657万6,370円となりました。収納率も全体で前年度より0.43%増の62.5%となっております。また、不納欠損額は前年度より68.4%増の1,858万2,940円となっており、時効消滅が723件、執行停止処分消滅が413件、合わせて1,136件でございます。


 次に、款3使用料及び手数料21万7,550円は、証明交付手数料と督促手数料でございます。


 次に、款4国庫支出金につきましては、前年度と比較をいたしまして0.9%の増、金額にいたしまして3億9,328万3,497円となりました。


 214、215ページをお願いをいたします。


 款5療養給付費等交付金、収入済額が8,893万9,000円、対前年度比16.4%の減。この減の主な要因でございますが、退職被保険者等老健拠出交付金で1万2,000円余りの減、それから過年度分の精算金が600万円余り減となったことでございます。


 次に、款6前期高齢者交付金の収入済額は、対前年度比11.8%増の2億5,589万3,723円となりました。これは、前年度の当該交付金が11カ月分の交付であったのが12カ月、満額となったものでございます。


 款7の府支出金でございます。7,654万3,480円、対前年度比1.1%とほぼ同額でございます。


 216、217ページをお願いをいたします。


 款9協働事業交付金の収入済額でありますが、対前年度比15.8%増の2億866万1,828円となりました。これは協働事業の対象となる高額レセプト、これは30万円以上のものでございますが、これの増加によるものでございます。


 款11繰入金、収入済額1億1,263万4,994円、対前年度比3.7%の増となっております。


 次に、款12繰越金でございます。7,249万5,768円につきましては、前年度からの繰越金でございます。


 次のページをお願いをいたします。


 款13諸収入、収入済額3,793万7,119円、対前年度比945.9%の増、金額にいたしまして3,430万9,905円の増となっております。これは、老人保健医療費交付金の過年度精算分と、雑入にあります第三者行為の納付金が交付されたものでございます。


 次に、歳出に参ります。222、223ページをお願いをいたします。


 款1総務費、支出済額2,648万9,591円、対前年度比0.3%の減、ほぼ同額となっております。


 次のページをお願いをいたします。


 款2保険給付費、対前年度比2.8%増の9億9,424万4,735円となっております。これは、保険給付費が1人当たりの医療費の増加に伴い増加したものでございます。


 228、229ページをお願いをいたします。


 款3後期高齢者支援金、前年度と比較をいたしまして13.9%の増、1億7,189万3,587円でございます。後期高齢者支援金は、平成21年度から12カ月分の交付になったことから、増加をいたしました。


 また、款4前期高齢者交付金、前年度と比較をいたしまして140.5%の増となっておりまして、この理由は後期高齢者交付金と同様、11カ月が12カ月となったものでございます。


 次に、款5老人保健拠出金でございます。対前年度比99.9%の減、1万3,095円は医療制度改革、後期高齢者医療制度への移行によるものでございます。


 款6介護給付費は、前年度と比較をいたしまして0.3%の減、ほぼ同額でございます。


 款7協働事業拠出金につきましては、先ほど歳入で説明をいたしましたとおり、高額レセプトの増加に伴うものでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 款8保健施設費、支出済額が724万6,703円、対前年度比4.8%の減につきましては、前年度行いましたウオーキング講座事業が単年度で終了したため、その事業費分が減となったものでございます。


 232、233ページをお願いをいたします。


 款10諸支出金でございます。収入済額は3,112万4,511円、対前年度比16.8%の増。この増の要因につきましては、一般被保険者の過誤納付金還付金の増と支払基金交付金過年度分の返納金の増によるものでございます。これにつきましては予備費から98万1,700円充用しております。


 説明は以上でございます。御審議の上、認定賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


 ございませんか。


○9番(八木  修君) 国民健康保険に関しては、国の方で後期高齢者医療制度の見直しに伴い、国保の広域化ということが議論されています。そこで、大阪府と市町村が共同で広域化等支援方針研究会をつくって議論してると思うんですが、民生部長もその委員として参加され、去る9月9日ですか、第3回目の委員会で少し具体的な話、どんどん出てきたというふうにお聞きしていますけども、今どのような議論がこの問題で進んでんのか、ちょっと国保の会計を見る上で、どうしても今後の状況で必要なとこだろうというふうに思いますので、まずその点から入ってお聞きしようと。


 その上で今回、後期高齢者の制度が廃止された上での皆保険を維持するためにということの議論の一つですけども、今まで聞く話の中では、これに介護保険をどうしようかちゅうのは合算されてないような形なのですけども、介護保険はどういう認識で、この問題とリンクしているのか、それもあわせてお聞かせ願いたいと思います。


 その中でちょっと確認をしていくのですけども、この大阪府下のほとんどの自治体が、よく介護保険の保険料の順位をつけたとき、いろいろ順位のつけ方があるのですけども、医療給付に対する1人当たり幾らかと割ったやつでいろいろ順番を出したり、その中でも所得階層に分けて200万の世帯でというような、いろんなモデルケースで数値は出てくるのですけども、別に順位を争うわけではないですけども、能勢町は今、大阪府下でどのような順位なのかなというところをちょっと簡単に御説明いただきたいというふうに思います。


 その上で、ここでトリックがあって、各自治体、法定外の繰り入れをたくさんしている自治体があるために、実質的なところがそこではちょっと見えてこないんですけども、能勢町は一般会計からの繰り入れ、法定外という表現がいいのか、本来しなくてもいいお金をしてるのか、してないのか。例えば、それをしてる、してないというのを何か区別して一般会計からの繰り入れがなしで各会計がどのように維持されてるのかを比較検討したような資料を持ち合わせがあったら、そういう意味では能勢町、この国民健康保険がどういうふうに維持されているのかということが少し見えてくると思いますので。


 今、会計で御報告ありましたように実質の単年度収支が1億3,500万円、基金に積み立てず、この金額全部繰り越すという形ですから、16億の会計規模の中の、これもかなり大きな金額を翌年度に繰り越していくという形になりますので、どういう状況なのかなというところについてお伺いします。


 それと、次に国保の滞納者で不納欠損の形や滞納者の問題で徴税に対していろんなチームをつくってやってるということで、全体的に上がったというようなお話も少し聞いているのですけども、そこで、近年の傾向として短期証や資格証明書、発行状況、どういうふうに推移してるのかなというところですね。取り立てちゅうか、徴税に行かれて臨戸徴収をするに至る中で、どういう説明をされてやってきてるのか。これは一般会計のところでもちょっとお聞きしましたけども、自己破産とか町税の滞納等の相関があるわけでしょうけども、いろんな形で大変な状況になってる人たちに、この短期証明書や資格証明書をどのような形で対応されてるのか、原課の取り組みについて、その人たちとの取り組みですね。この資格証明書や短期証の発行は他の自治体と比較して能勢町、どのような状況なのかなというところをちょっと確認したいというふうに思います。


 もう一つ、きょうの新聞で載ってたやつでいうと、きょうの毎日新聞ですか、住民票があるのに子供がいないというのが1面で出ていました。大都市の一部だけの抽出で300人近くいるんではないかというような表現で、今、臨戸徴収行かれる中で、住民票でたどってったら家がないと。そこで、先ほどの子供がいないというのは0歳から3歳という形で、学校行く上ではいろんな形で手続要るから住民票等が必要になるんですけども、0歳から3歳までの子供たちを調べただけで今こんな状況だったという話で、これ今後、全国的にいろいろ調査するとまた大きな数字になるのかもしれませんけども、その臨戸徴収の中で本当に住民票をたどったら家がなくして、そこに小さい子供さんがいるとか、就学前ですね、そういう形でどうなってんのかなというようなところ、具体例。今後いろんな形で多分調査されるんだろうと思うんですが、その実態何か今、感覚的につかんでるところあれば、お教え願いたいと思います。


 別に調査してる新聞社を持ち上げるわけではないですけども、毎日新聞、この調査の前段でやったのは無保険の子供たちということで、資格証明書を発行している高校生とかの保険料を払えないために医者へ行けないんだというような形の中で全国調査をして、ことしの春には法律を改正して、無保険者というか無保険の子供にも就学前まで医療を受けさせてあげようという法律改正までなされた調査をされたチームが、今度は0歳から3歳調べて、今やってるというそういう話ですので、能勢町もこんな実態があったらというふうに思いますので、ちょっと今、現在の臨戸徴収の中で、そのような町外へ出ていってるんじゃなくして、住民票がありながら、行ったら人がいないというような実態あるのかどうなのかお聞かせ願いたいと思いますし、その無保険の子供たちを救済する法律に基づいて現在、能勢町、先ほどの短期証や資格証明書発行の中で、そういう子供たちのおうちに対してちゃんとした対応がきちんとできているのか、そこも確認をしたいというふうに思います。


 1回目、以上です。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目でございますけども、今の広域の関係での取り組みといいますか、研究会での状況の報告ということでございます。


 これにつきましては、研究会については3回、私の方から出席をさせていただいております。そして、この研究会に下部組織といいますかワーキンググループがございまして、その関係で積み上がってきたものを研究会で諮ってもらっとるという状況がございます。そういう中で、私の研究会のタイトルで申し上げますと、広域化等支援方針策定に関する研究会となっておりまして、この広域化等支援方針、これがまず今、現状でございます国保の徴収率が下がることによって国の交付金がペナルティーかかるというシステムになっておりますので、今申し上げた広域化等支援方針を策定することによって、そのペナルティーをなくするということで、今年度は広域化等支援方針を大阪府の方で策定するということの中で、その研究会が立ち上がったものでございます。その中で今、議員がおっしゃいました国保の広域化という話もあわせて検討といいますか協議をするということになったものでございます。


 そういう中で、広域化になる中で、取り組みとして大阪府全体でどうするかという検討の中で3回、研究会行ったわけでございますけども、一定その広域化に向けての中では、このグループの中では、まずは国に大阪府の取り組む状況の提言を行って、広域化の進めをお願いをするということでございます。そのワーキンググループの取り組みの中では、具体的に大阪府内全体で、どういう状況で、例えば保険料の設定とか徴収に結果を見てもやはり国民がペナルティーをかけておるわけでございますけども、大阪府下でもやっぱり統一的な見解とまた取り組みなんかも差が出てくることもございますので、そういう中でどういうふうに取り組んでいくかと、そういう具体の取り組みの検討をしておるというところでございます。


 ですから今、具体的に国保広域化でどこまで進んでいるかといいますと、今のところは、いろんな諸要件の課題を抽出した中で今後そうなることによっての課題の整理をしてる段階で、具体的にはまだ進んでおらないというところで御理解をいただきたいと思います。


 それと、府下の状況でございますけども、まず医療費におきます能勢町の位置的なところでございますけども、まず医療費で申し上げますと、もちろん比較の中で21年度決算は今、能勢町の方は打てるわけでございますけども、府下のデータとしましては20年度しかデータを持っておりませんので20年度での比較となりますけども、例えば、一般被保険者と退職被保険者の医療費で1人当たりで申し上げますと、平成20年度が、能勢町が30万8,486円ということになって、これは上から8番目の位置に位置するというところでございます。それを一般と退職と分けた中で申し上げますと、一般被保険者につきましては、平成20年度であれば7番目に位置すると。退職被保険者については、平成20年度であれば30番目に位置するという、そういう医療費の状況でございます。


 ちなみに1人当たりの平成21年度の一般被保険者と退職被保険者合わせますと能勢町、今年度は31万5,631円という数字を持っておりますので、前年度と比較いたしますと2.32%の上昇を見ておるというところでございます。ただ、これも一般と退職と分けて申し上げますと、一般については平成21年度は30万5,530円ということで、前年度と比較いたしますと0.92%の上昇、もう一方の退職については47万9,199円ということで、これについては23.54%の増ということで、ちょっと退職につきましては難病の方の関係で、そういう上昇率を見ておるというところで御理解をいただきたいなと思います。


 それと法定外の繰り入れの関係でございますけども、しているかしていないかというところになりますと、法定外についての繰り入れはしていないということでございます。このあるなしでの比較ということの御質問でございましたけども、そういうところの統計という推移をしたことがございませんので、状況としては、ちょっとそれは申し上げられない状況でございます。


 それと繰越金が1億3,000万という状況があるわけでございますけども、これにつきましては、まずそういう状況は単年度で黒字が6,000万ほど出ておるわけでございますけども、そういう中で申し上げますと、保険財政の共同安定化事業の掛金と交付金との比較をしてみますと、4,000万円ほど交付超過となっておる状況がございますので、これについては、この2カ年の精算となるところでございますので、たまたま交付金がふえておるというところの中で4,000万円の超過があるというところと、それと国の療養給付費負担金の関係で支払基金と交付金の関係でございますけども、これも交付超過となっておりまして、これは約2,000万ございます。ですから、6,000万ぐらいの超過交付がある中で単年度黒字という状況があるということで御理解をいただきたいと思います。


 あと滞納者の関係と以下の2点の質問につきましては、担当課長の方から答弁申し上げます。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) それでは、私の方から御質問ございました短期証なり資格証の交付の状況はどうなっておるかという点についてでございますけども、平成20年度、平成21年度で申し上げますと、短期証の交付につきましては平成20年度が164人、21年度が149人、資格証につきましては平成20年度が30人、平成21年度が27人ということになっております。


 それと無保険の子供の状況についてということでございますけども、2010年の3月末現在におきましては、資格証明書発行世帯におきまして、いわゆる無保険と呼ばれる子供さんについては4名ございました。ところが、今現在におきましては無保険のお子さんについてはないということでございます。


○9番(八木  修君) 1点返ってきてないので、先に言っときますけども、徴税のときにどうやったのかというところがちょっと抜けてましたので、お伺いします。


 部長も参加しての広域化等支援方針研究会というやつのスケジュール表をいただくと、もう第4回にはまとめを出すということで、ほぼもう3回で大枠は出てきてるんではないかというふうに思うのですけども、まだ検討中ですというようなお話でしたけども、これがどういうお話に今後進んでいこうとしているのか、予定では11月ぐらいに取りまとめというような、全体に全部1カ月ずつぐらいずれてますから状況はわからないですけども、どういうふうになってんのか、もう一度そこ確認をとりたいと思います。


 町長、済みませんけども、この広域化の流れについては7月の22日に、大阪府の財プロのたたき台に対する意見交換会の協議の中で、この国保の問題、テーマとして上げられておりましたけども、どういうお話になっていたのかということについて確認をとります。新聞にも一部、その流れが報告されておりましたけども、どのような状況だったでしょうか。


 済みません、これもちょっと回答抜けてたやつ。この研究会の中で介護保険の扱いをどうするのかというのは全然、今、介護保険というのは国保の中に徴収するとき一緒になったり、いろんな形で出てきてますけども、この広域化の議論の中で介護保険というのはどういう扱いになっているのか、ちょっと確認をしたいと思います。徴税方法とか、ややこしくなってきますよね。そやから、そういう形の中でのお伺いをします。


 国保の料金か高いか安いかちゅうのは、各自治体の福祉施策にも多少影響をするとは思うのですけども、というのと、もう一つは、先ほど会計上の一般的な形で見れば、繰り入れしてるか繰り入れしてないかによって全然その状況が変わってくるので、与えられた資料だけでは一概にはわかりづらいところはあるのですけども、今、世間で広域化の中でよく言われているのは、広域化すると財政的に弱いところは支え合うことができるんではないかみたいな言い方で、大きくした方がいいんではないかというお話ですけども、府下の各自治体を調査して、歳入歳出から法定外分を引いた実質的な収支がどうなってるか調査したデータをちょっといただいたんですね。多分、能勢町にもその団体、調査に来られたというふうに思いますけども、ある程度数値を出していますね。それを見ると、黒字になっているのは意外と財政の小さい規模が黒字になってて、大きい自治体が赤字になってるんですね。府下で見れば、一般会計の法定外の繰り入れを抜いた収支を出したやつでいくと、黒字になってんのが能勢町、豊能町、島本町、四条畷、羽曳野、大阪狭山、富田林、太子、河南、千早、貝塚、泉佐野、岬町と、どちらかちゅうたら小さい自治体で、一番赤字の多いのは大阪市。これは合併してちゅうか、広域化して得があるのかという話になってくるわけですね。だから、僕はここはやっぱりちゃんと研究をせなあかんというふうに思うので、部長が参加してる研究会でそういう形まできちんと議論してやられてるのか、こういう流れの中できちんと対応できるのかが少し心配になってるんです。


 これ、広域化したとき、これは20年度の状況ですけども、合計して赤字ですね。差し引きですよ。能勢町の黒字分、知れてるちゅうたら知れてるけども、差し引きして1兆円の赤字ですよ、大阪府下が。さっき言った黒字の自治体を全部持ち出しても赤字ですから、これ逆算するや赤字の金額ってのはすごい金額になってくると思うんです。能勢町の国民健康保険が一般会計からの繰り入れもなく、少し保険料が高いとしても黒字運営ができてる今の現状の中で、果たしてこの広域化の流れにどう対応していくのかというのは、今しっかり議論しておかないとならんのではないかと。そのためには資料を公開して、いろんな資料を集め、また議会にも公開していただいて、比較検討し、議論できる場をつくっていかなければならないのではないかなというふうに思ってるんですけども、その団体が調べた数字と先ほどの国保の料金の順位、ほぼ一致してますので、現状そんなに違いはないと。与えられたデータが同じならそんなに違いはないというふうに思うのですけども、そのあたりの流れをお聞かせ願いたいと思います。


 それで、先ほどの単年度収支が黒字やけども、そうではないんだということでちょっと言われていましたけども、同じような傾向、これ単年度ですぐ決算締められるもんではなくして、もう前後2年前までさかのぼるというややこしい形ですけども、過去それで繰り返してきて黒字基調でずっとやってこれたわけですから、今言ったからこの分、赤字かちゅうたら、来年度また同じような金額来るわけで、こんなに影響がないと思うんですが、そこは部長、僕の考え方が間違ってんのか、来年、当てにしてた金が来ない可能性があるから、実質、今年度、単年度黒字になってるけども、そんな状況ではないというふうに考えていいのか、そこの見解をお伺いしたいというふうに思います。


 短期証の傾向や無保険者の形、今回その対象者いなくなったということですけども、町外に出ていなくなったのと、いててちゃんと保険を払ったことによってこの問題解決したのでは大分解釈の違いで、現状、毎年40件近くが競売でというような形を含めて考えれば、かなりの方がそういう意味では自己破産をされて払えないような状況も出てきてるというようなことも考えられますので、今、能勢町の傾向を単純に、人口減ってるし国保の加入率も減ってるわけですから、比較検討をどういうふうに、発行部数との兼ね合いをどういうふうにするのかとか、そういう人たちに、なるべく資格証明書の形を何とか短期にするための努力をしてあげるという形をしていかなければならないというふうに思うんです。


 部長か課長、どちらでもいいですけども、ちょっと短期証と資格証明書の違いを少しきちんと説明していただいて、どうすれば資格証明書の方が今度、短期に移ることができるのかというのを説明してもらえますか。そこら、行政がちょっと手を助けてあげることによってそういうことできるのならば、いろんな対応ができると僕は思ってるんです。ですから、そこはさっきの徴税する中で、臨戸徴収する中でどういう取り組みとか、基本的な方針としてどういう方針をされているのか。もう徴収できない人のほぼ100%が町外に出た方なんでしょう。不納欠損したという方々のほとんどが、町内にいる方々の徴収可能なところに関しては不納欠損せずに、何とかいろんな努力してるんではないかというふうに思うのですけども、そのあたりの基本的な行政の取り組みですね。不納欠損せずに何とか資格証明を残しながら皆保険を維持しようとしてる努力があるのなら、その方針をお示ししていただきたいというふうに思います。


 また、そちらの御意見聞いてから確認しますけども、先ほど言ったように、僕は広域化すると地域医療が形骸化するんではないかなというのを危惧してるんです。小さな自治体だからこそできることがたくさんあるのに、これもまた大阪府域、一つの国民健康保険にしてしまえば地域医療がどうしても注意が行かなくなってしまって、保険との兼ね合いで見ることができなくなってきますので、そやから僕は残すべきだし、今まで原課に出してもらった資料なんかをもとに言えば、例えば医療費が1割減ると保険料を20%下げることができると。例えば医療費を10%下げると保険税を18%下げることができますと。医療費がもし20%下がると保険税は31%下げられますよという試算をそちらにたたいてもらって出した数字で、僕が勝手につくった数字じゃなくして、そちらからいただいた資料で出てるのですけども、それぐらいになるんならば、みんなで健康な形をつくるような努力をしていって保険料を下げていけば、滞納する人ちゅうか、も少しずつ緩やかになってきて、お支払いできたりしていくんではないかなというふうに思ってるんです。そういうところを積極的にやるのは小さな自治体だからできるけども、これ、大きな自治体にしていくことではできないのではないかなというのを物すごく危惧してるんで、現状、それの取り組みは今回の国保会計の中、いろいろ見る中で、具体的に取り組めたのかなと。そういう地域医療に対しての、予防医療に対しての取り組みが、それなりの成果として出てきてんのかなというところの御認識はどのように持ってるか、見解をお伺いしたいと思います。


 そして最後ですけども、やはり僕は、これは一般会計でも少し述べたし、全協の中でも出てきた地域医療の問題というか診療所の問題の中でも少し述べさせていただきましたけども、あの検討報告書がまとめたように能勢町版のモデルをつくって、この予防医療、予防介護に徹したそういう形、能勢町ならできるんではないかというふうに思いますので、そこはやはり積極的にやっていかなければならないと思いますが、原課の今の現状、思いを確認しておきたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目の広域化の関係でございますけども、まず私、ここ入っております研究会の発足といいますか、きっかけは、先ほど申し上げた広域化の支援方針をつくることによって国のペナルティーがなくなるということで、大阪府でその策定をしようということの研究会が先に立ち上がっております。それ以後に広域化の話があって、その研究会の中で広域化の検討もあわせてするようになった経過がございます。そういう中で、広域化の支援方針の策定の中で下のワーキンググループの中で取り組む中で3つといいますか、その研究会が1つありますけども、その下に2つワーキンググループがあるわけですけども、1つはもちろんその支援方策をつくるに当たって財政運営の計画を組み立てるワーキンググループ、それと保険料なんかを組み立てるためのワーキンググループ、それと広域化といいますか支援方針をつくるに当たっての作業グループですね、その3つの作業グループがあったわけですけども、その中で、後でこの広域化の話が出ましたので、その広域化に伴うものは今、下部組織で順番に積み上がってきましたそれぞれの財政面また保険料面、そういう面での取り組みの具体的なところの報告は上がってきておりますので、国の方針としましては、12月までにこの方針を策定しないとペナルティーがクリアできないというところがございますので、その面につきましては日程の報告をいただきましたので、今、素案の作成が、事務局は大阪府府と町村会でございますので、その作業を行っておるということです。広域化の具体的な部分につきましては今後、どこの市町村も広域化を望んでおりますので、国に対しての要望書の提言書をまとめたという状況でございます。ですから、今後その提言といいますか国に対しての要望書を出させていただいたという取り組みがあるということでございます。


 ですから、ある一定報告書が上がってくるのは、その広域化支援方針の具体案が12月ぐらいにはまとまるというところで御理解をいただきたいと思います。


 それと介護の保険の制度と、今回の広域化の介護の部分については全く話には上がっておりません。後期高齢とは違いますね。まだちょっと介護の関係は、そういう議題には上がってきておりません。


 それと、財政の繰越金の関係でございますけども、これにつきましては、先ほども申し上げましたように拠出金と交付金の差によっての約6,000万がございます。そういう中で、まずそれが次年度に精算を行うということで、もちろん支出がふえるという状況がございます。それと平成21年度については、保険料の見直しを行った年度でございましたけども、今の所得状況、今年度につきましても本算定などをしておりますけども、一定所得が下がってきておる状況がございます。そういう中と、年度途中ではございますけども、不透明なところは多々あるわけでございますけども、そういうところの状況を見ますと、かなり今年度の医療費の決算状況についても厳しい状況にあるのかなというところでございます。当初予算で基金の取り崩しなんかも半分ぐらい見込んでの予算計上をしておる中で様子を見ていかなければならないと、ちょっと不透明さがある中で、今の状況はそういう状況でございます。


 あとは課長の方から答弁申し上げます。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 済みません、1回目の質問で答弁が漏れておりました。臨戸徴収等する中で、そういう住民票があるのに子供がいないというような状況はどうかということでございますけども、私ども年4回、期間を定めて臨戸徴収をやっておるんですけども、そういう中においては御質問のような実態というのはなかったといいますか、そういう状況でございます。


 それと資格証から短期証、その違いは何かということの御質問でございますけども、短期証の交付要件といたしましては、保険税の滞納期間が6カ月以上にわたる世帯については短期証の交付対象といたしております。次、資格証の交付に移る段階といたしましては、法的に保険税の滞納期間が12カ月を超えると一応短期証の交付対象にはなるというところでございますけども、本町の運用におきましては、12カ月を超えたからすぐにということではなしに、13カ月間の収納状況を見させていただいて、それでも納付がない場合には資格証ということにしておりますが、ただし、この資格証明書を交付するについてはただ単に滞納であるという客観的な状況だけでなく、納付に対して誠意がないという条件をつけておりますので、そういう中で分納誓約に応じて、少ない額であっても納められる部分は納めようという、そういう納付に対する誠意をお持ちの世帯に対しては資格証明書の交付は行っておりません。


 それと、あとそれが何とか短期証から資格証にならないようにという部分では、今も申し上げましたように、納付に対する誠意というところを重きに置いておりますので、窓口に納付相談に来られて納められない事情等をつぶさに資料をもって説明いただけるような方については分納等の勧奨をしておりますので、そういう方については直ちに資格証というふうにはならないように窓口でも努めておるところでございます。


 それと滞納処分の関係でございますけども、滞納処分、大きく分けますと執行停止による停止後3年間という部分と時効の完成という2つの大きな要件がございますけども、その2つの割合で見ますと、1,800万円余りのうち執行停止をかけて3年を経過したという割合が42%ということになっておりまして、ただ単に期間が来たからということではなしに、その間きちんと法的な停止処分をかけていただいて、その中で停止理由それぞれございますけども、執行停止後3年という要件が満ちた割合が近年においてはふえてきておるというところで、そういう意味では徴収係の方の部分で国保税と町税と一体徴収というものをしていただいておりますけども、そういう意味ではきちんとした処分ができてきておるというふうに考えております。


 それと今現在、いろいろな取り組みの中で決算の中に医療費の削減の効果というものはあらわれておるか、あるいは今後の見込みはということでございますけども、まだ決算の数字において顕著なそういった医療費の削減効果といいますか、そういったものは見えておらない状況であります。ただし、例えば国保の中では特定健診、特定保健指導というものも義務づけられておりますので、そういった制度の中で健診をできるだけ受けていただきたいということで、未受診者等に対してはアンケート調査等もやらせていただいて、できるだけ健診を受けていただこうということで取り組んでおるのと、また22年度においては未受診者に対して一斉的に受診勧奨を秋にさせていただいたというようなところで、効果については今後あわれてくるのではないかというふうに考えております。以上でございます。


○町長(中  和博君) 今までに2回、3回ぐらいだったかな。公式の会合、準備会がございまして、部長からもそんなお話があったと思いますけれども、広域化に関しましては、保険料のいわゆる繰り入れの関係から、また今累積しておる赤字をどうするかとか、詰めなければならない問題がたくさんございます。そういうことも今整理をしつつ、そしてまた後期高齢者のこともございますし、今いろいろと取り乱れた中での作業ということで、まだもう少し時間が必要と、このように思っております。


○9番(八木  修君) 今、町長お話ししたやつで、7月22日に知事との会議の中で各市町村長とのプログラムのたたき台ですか、素案かどちらかの協議事項の中で国保を中心に広域化について話しましょうちゅうのが7月22日で新聞にも載ってたのですけども、意見を聞きゃあ、橋下知事のリーダーシップのある間、一気にやってしまおうやないかみたいな首長さんの方が多かった。自分の自治体の思いが大変ですから、それぞれ赤字を抱えてるとこや繰り出しをしてるとこを精算してちゅうのはなかなか難しい。今、単年度でも1兆円近く、大阪府下全部合わすと赤字補てんをしてる形になってますから、なかなかこんなもん、すぐまとまるもんではないと思いますけども、僕が言いたいのは、先ほど言ったように、何か小さい自治体ほど大変で、大きくなれば、広域化すればうまくいくんだというやつは、実質的にはこれちょっとペテンにかかるような要素があって、小さな自治体ほどきめ細かな地域医療ができ、会計も黒字になってるところが多いという実態から見れば、安易に広域化に乗るんではなくして、考えるべきことはあるんではないかなと。これは国の制度で決まればどうなるか、単独でできるのかどうなのかわかりませんけども、ほんでもこれ広域化にして地域医療がおろそかになると、本当に僕は大変だなという気がしてならないのです。そこは、やはり町長はどのような広域化がいいと思われてるのかわかりませんけども、この後、国の審議会の方はもう後期高齢者と国民健康保険を一緒にして広域化の方向性をというような形を少し示してるわけですけども、本当にこれで動くのかどうか、各自治体、今からいろんな実情に合わせて議論していきますので、僕はぜひとも今の現状、幾つかの数字を拾っただけでも、単に広域化すればバラ色になるような話ではなくして、やはりこの小さな自治体できめ細かな地域医療をやることによって住民の健康管理をしていくことができるんではないかという思いがあるので、その点について、町長は広域化がええと思ってはるのかどうかわかりませんけども、町長の御見解を再度確認したいというふうに思います。


 それと、やはり原課としても広域化等の支援方針研究会はそういうことを面と向かって議論するところじゃなくて、国の法律というか、今年度中にまとめろという国の方針、国保法の何か改正によってできたやつでやらざるを得ないからやってるだけで、これとは別個に今、町村会と大阪府と協議してる国保とはもう別のもんやというふうに理解していいのか、ここがある程度それを議論する一つの場であるのか、ここでまとめたことが町村会に反映されて、どんどん上の方に行くのかどうなのか、ちょっとそのあたりの、この研究会の位置づけ、国保の改正の位置づけじゃなくして、検討する中で今、広域化に進んでるこの流れとどうリンクしているのかを再度確認したいというふうに思います。


 それで本当に単年度でいえば、ずっと黒字が続いてるこの現状ですから、もう少し地域医療をきめ細かく、能勢町版のモデルをつくってやっていくことによって医療費が削減できれば、保険税が安くできるということも具体的に数値としては計算できるので、何とかそういう形へ持っていけば、滞納してる人たちも払いやすいような形になってくるんではないかなというふうな思いです。そのあたり、自主的に僕は取り組むべきではないかなというふうに思うのですけども、担当課長のお話では、まだ成果が具体的に出てきてないけども、今後出てくるんではないかという希望を持っておられるんで、もう少し、ここは推し進めてどんどんやるべきではないかなというふうに思います。そうすれば、国保料を下げていくこともできるし、滞納も不納欠損も出さずに済むわけですから、その努力が一番必要ではないかと思うけども、何もやってないというわけではないけども、その取り組みがそれなりの成果を出していけば、僕は保険料も下げていく、この会計をもう少し楽にしていくことができるんではないかという思いで聞いているので、ぜひともそこをもう一歩推し進めていってもらいたいというふうに思います。


 3回目なので、もう町長だけにちょっと確認で、先ほど一番最初にお伺いした、町長はもう広域化ありきというふうに思われてるのか、地域医療をもう少しきちんとやっていきながらきめ細かな医療を目指す方に思いが強いのか、そこらあたりだけ確認して終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) やはり、この広域化を目指そうとしたもともとの意見といいますか府下42市町村の、今、議員もおっしゃいましたように、大きいところは今、累積の赤字がたくさんあるというようなところで、大規模にすることによって当然、法改正をしなきゃならんというようなことでございますけれども、我が家のような小さいところはむしろ、先ほど申し上げましたように繰り入れ等々によって、そこの財政事情で保険料が決められると。ただ、総体的に見た場合に、大阪府下の市町村もこの国保に係る持ち出しが相当大きいというところから、一元化ということの方になったように、意見が多いように思うんですけども、今、議員おっしゃいましたように、ただ能勢だけのことといいますか、いろいろ諸事情があるにしても、我々預かっておる1万余りの人口規模の中でだけ限って言いますと、このままの方がどっちかいうと融通はきくふうにも私もそうは思います。ただし、本来保険者、大阪府にやり、一元化することのメリットが果たしてどこまで実現できるか、当然徴収率の問題も出てこようと思いますし、今、その準備委員会の方でそのことを検討していただいておるところでございますけども、もう端的に言いますと、我々のことだけにとりましては、広域化はむしろ余り好ましいもんではないかなとも、私の個人的な見解ではそういうふうに思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 原課の方から、今後の国保の財政状況も書かれておりましたけども、実際にこれ、一般会計からの繰り入れが能勢町はないということで判断します。それで、国保税と交付税で21年度決算が国保税の収納率、ペナルティー700万ぐらい減らされるというて言うておりますけども、実質的に1億3,561万9,000円、今回2,151万6,000円ですか、補正で出ましたけども、それ以外にまだこの4,000万があるということですか。それちょっと確認します。


 仮にそれの6,000万という残りを差し引いても、やっぱり7,500万が残るという、こういうような状況の中であるというふうに思うんです。ですから、これが黒字の会計だというふうに思います。


 それで医療給付費、現在これは5%積み立てはなくなってるというふうに聞いてますけども、医療給付費の5%を基金として積み立てるよう指示が出てたと、今まではね。ですが、それによって8,778万7,000円が現在まで推移してると。これは実際に、もう19年度からそのままの数字で移行してるんですね、これ。ですから、仮に政府の支持どおりの5%の積み立てということになれば、これは6,096万3,000円でいいはずなんですよ、この積立金は。ですが、この2,700万ぐらいのオーバーした、いわゆる7.2%ぐらいの積み立てであるというふうに聞いてますけども、これはこういうふうな状態になってるなら、どうしても現在の被保険者が納税してる国保税が高いということに一つの原点があるんじゃないかというふうに思います。ですから、この辺、2,700万円の取り崩し出しても差し支えないというふうに思いますんで、これは全世帯に1万円ずつぐらいの減額をして、それで1,973万円で済みますから、当然高く取り過ぎた国保税というものは被保険者にやっぱり返納すべきだというふうに考えますけども、これ国に対してはすぐ返納されるわけですけど、被保険者に対してはなかなか動かしがたいというのが行政のようにして思います。


 ですから、これ、先ほど言いましたけども、この医療給付費の5%積み立てというのが2000年までの、各自治体に対して過去3年間の平均保険給付費の5%の積み立てということだったと思うんです。けど、しかし2001年度から国民健康保険財政の基盤安定あるいはまた強化をする観点から、保険者の規模などに応じて安定かつ十分な基金を積み立てられたいというふうに変わりまして、この5%以上の規定というのは削除されてるというふうに聞いてますけども、その点を1つ確認します。


 そういう面からいきますと、やはりこの被保険者の要求、基金の取り崩しに応じてやるべきじゃないかというふうに思うんですけども、その点はどういうふうに実際に考えておられるか。


 それから、広域化すればもうプラスになるというふうにいろいろ言われてますけども、やはり実際広域化になるということは、各市町村が今まで培ってきたと言ったらおかしいですけども、減免申請なり、そしてまた、能勢町は一般会計に繰り入れていませんけども、一般会計から真水の一般会計を繰り入れて減額をして、市民のために、あるいは町民のために頑張ってきてると、そういう時代であります。そういう自治体のやることが全部パアになってしまうというおそれがありますんで、余り私はこれは賛成できないわけですけども、先ほど言いましたようにちょっと返答をお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、収支の関係でのさきの議会といいますか補正予算の絡みの御質問でございますけども、一定2,100万の補正につきましては過年度精算というところの中で本年度予算補正の対応をとったものでございます。


 それとあわせましての、あともう1点の財政共同安定化事業の関係での4,000万の超過交付もあるという中で、合わせて6,000万が2カ年での精算で支出が伴うというところの中では、単年度黒字の分はそういうふうな支出済みが生じるという御説明を申し上げたところでございます。


 それと、それに伴いましての基金の運用の面での御質問でございましたけども、議員おっしゃいましたが、3カ年の給付金の平均の5%の積立残高を保有するという中では一定、議員おっしゃいましたように7.3%の余裕を持った基金を持っておる状況でございます。


 それで、質問の2001年からの制度の見直しの方法につきましては、ちょっと私、確認がとれてないので御答弁はようしませんのですけども、一定従来からの5%の中から申し上げますと、若干余裕を持った基金を持っておるということでございます。ただ、この運用についての保険料の軽減ということではございますけども、前年度、保険料を上げた中で、先ほども答弁申し上げましたけども、所得が減るということの中で、この21年度で5.5%の所得の減少を見ております。まだ年度途中ではございますけども、本算終わった中で、これが12%程度の減少という見込みを持っております。そういう中から申し上げますと、そういう不透明なところはあるわけでございますけれども、一定、もちろん当初予算で基金の取り崩しも見ておるところでございますので、そういうところも絡めた中で、ちょっと今年度の状況を見た中での御判断をさせていただきたいというところでございます。ですから、逆に申し上げますと、保険料を上げたことによる、まあまあ所得も下がったこともございますけれども、一定見込み的な決算が出るのかなというそういう甘い考えを持っとるわけではございますけども、ちょっと若干不透明なところもございますので、今のところにつきましては、予算上で基金も取り崩しているところの運用の中で保険料のアップの軽減も図っておるというところで御理解をいただきたいと思います。


 それと、広域化の関係での中ではございますけども、一定町長も答弁申し上げましたけれども、やはり各自治体いろいろな状況ございまして、大分過去から本当に広域化の話があった中で、今取り組まないといけないなということと、それにそういう大きな課題があるということは皆さん、各自治体認識を持っておるところでございます。こういう機会、今回の機会につきましては、そういうハードルが高い面が多々あるわけでございますけども、過去からの広域化という推進を要望してきた経過もある中で、今後、その調整は必要ではありますけども、各自治体それなりに努力をしていこうというところの取り組みになっておるものでございます。


○1番(高木 教夫君) 7.2%という余裕を持ってと言いますが、これちょっと余裕持ち過ぎじゃないんですか。医療費の高騰、今後起きてくるということは、これはわかりますよ。しかし、一般の被保険者の方々は高い国保料、国税を払って、そしてまた医者に行ったときに3割の負担をするというのが日本の医療制度なんですね。これ、ヨーロッパ見ましたら、ほとんどの国が、国保料を払っておれば窓口は負担ゼロというそういうところが多いようですね。そういう中で、小泉内閣になってからですかね、年間、福祉予算という全体のものが2,200億円ずつ削減されてきたという中で、非常に国保料が当然そこにかかってくるわけですけども、日本のいわゆるGDPに占める福祉の予算というものはイギリスの半分もいかんというふうに言われてるんです。ですから、イギリスは13.5%あります。イタリアが11%あります。ドイツは10.8%、フランスが9.4、日本はもうずっと下の方で、それは、世界第2位と言われているGDPを占めるわけですけれども、その中で6.1%、これイギリスの半分以下ないんですね。ですから、福祉全体とかそういうものが悪くなっていくのは、これもう現状はっきり見えてるんですよ。こういう中で、医療機関に国保税が滞納であるとか、あるいはまた医療機関にかからないという状況が、まあ言えば国の政策によってつくり出されてるというふうに言って過言じゃないというふうに思うんです。ですから、ある程度の保険料をとるということも重要ですけども、きちっとした、本当に皆さん方の負担がかからないような、やっぱりそういう保険料の負担率ということも、もう一度基準の見直しというやつも行っていくべきじゃないかというふうに思います。


 それからもう一つは、先ほど出てましたけど、短期保険証から、今度資格証明になるときの窓口とめ置きというのは今現在能勢町にあるんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、基金の残高の関係での保険料への軽減ということの御質問でございましたけども、一応基金は持っておる中で、当初につきましても、半額の取り崩しを見た中で保険料の軽減等を図るべしで、その保険料の設定も行ってきたところでございます。ただ、先ほどから答弁申し上げていますように、今年度、本当に所得面での減額というところの中で不透明なところが多々ある中で、もちろん基金、今予算上は半額ですか、取り崩すことになっておりますけども、それ以上になる可能性もあるわけでございます。今年度についてはちょっと不透明があるわけでございますけども、次年度についてそういう状況を見た中で、今後また保険料の見直しなんかが生じる場合があるかもわかりません。そのときにつきましては、もちろん国保運営協議会の方での諮問もさせていただいた中で御協議いただいて、結論いただくわけでございますので、一定そういう場の中でのまた協議のお願いをすることになろうかというふうには考えております。ただ、本当に不透明な点が多々ありますので、一概にそうなるかどうかはわかりませんけども、そういう状況であるということで御理解をいただきたいと思います。


 それと、短期証、資格証の関係でのとめ置きがあるかということでございますけども、一応11件とめ置きがあるということになっております。


○1番(高木 教夫君) 健全な国保財政を運営していくための予防医療の取り組みということですけれども、今回能勢町は特定健康診査事業費が466万6,725円ですけども、これによってある程度の予防、予防といいましょうか、診断は受けられると思いますけども、これをいわばもう少し倍ぐらいにして、そしてがんの関係であるとか、あるいはまた心電図であるとか、そういうこともやっぱり行っていった方が、行く行くはやっぱり医療費がかからなくなるというふうに判断しますんで、その点のこともやっぱり今後は考えていっていただきたいというふうに思います。


○民生部長(森鼻 正道君) もちろんそういう中で、今後のこの医療費の抑制ということの中では、予防医療大変大事であるという認識を持っております。もちろん特定保健指導の、また勧奨通知の再三の通知になり、また予防医療に伴います住民検診なり、またいろんな地域で出向いております予防医療的な啓発事業なんかも頑張ってやっていきたいということの中で、今後やはり医療費の抑制には努めてまいりたいと考えております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○1番(高木 教夫君) 国民健康保険特別会計決算の反対討論を行います。


 本決算は、歳入総額16億318万3,000円、歳出が14億6,756万4,000円で1億3,561万円の黒字であり、医療給付費の5%積み立ても8,778万7,000円、7.2%の積み立てもあり、これだけ多くの積み立て黒字決算は府内でもまれな状況であります。積立金の取り崩しを行い、被保険者1,973世帯、一律1万円の国保税の減額を試みることも必要なときだと思います。この点の配慮がなさってないように思われます。また、医療給付費の5%の積み立ては2000年までで、2001年には国民健康保険に対しての基盤を安定強化する観点から、保険者の規模などに応じて安定的かつ十分な基金を積み立てられたいということとなり、5%以上積み立ての規定は削除されているにもかかわらず、5%の積み立てを行っている現状をすぐさまやっぱり改めるべきであるというふうに思います。


 本町の被保険者世帯で200万以下の所得者が62.27%を占め、そのうち100万以下の所得世帯が45.68%を占めるようになり、保険税滞納世帯も増加傾向にあり、長引く不況により、リストラ、解雇、非正規労働者の雇いどめが今も続き、ますます低所得者の増加が見られます。所得は200万、4人家族で年間36万400円もの国保税がのしかかり、これははるかに負担能力を超えています。この状況を打開する対策は必要であるというふうに思います。


 これだけの黒字会計で資格証明書の発行は27件と、近隣の市町村と比較いたしましても多く、全国で発行していない自治体は155あり、府内でも河内長野市、千早赤坂村、太子町、岬町は発行を控えています。受診抑制や治療中断などで問題が深刻化しています。しかし、命の重さに差別があってはなりません。安心して治療が受けられるようにすることこそ、自治体の果たすべき役割だというふうに思われます。


 以上の理由で、反対の立場をとらせていただきます。賛同のほどよろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ほかに討論ありませんか。


○9番(八木  修君) 予算の討論でも述べさせていただきましたけども、能勢町の国保会計は他の自治体が一般会計から繰り入れして何とかやりくりをしている状況から見れば黒字基調で、基金もあり、一般会計の繰り入れもなしという健全な状況です。私は、このような状況の中で予防医療に撤し医療費を下げていけば、保険料も下げられるというような考えを持っています。ぜひともその取り組みをしながらやっていくのが本来の筋ですけども、先ほどの答弁にもありましたように、まだ成果はあらわれてないと。何もしてないというふうにはとらえませんけども、成果としてなかなか出てこない。これだけの黒字基調がある程度見込め、医師もそれなりの数がいるのならば、以前出した報告書にも書いてあるように、能勢町版のモデル事業としてさまざまな取り組みができる地域ではないかというふうに認識しています。残念ながら、この会計にはそのような状況が見受けられないという。また保険料を据え置きにしたまま行っている現状を見過ごすわけにはいきません。ぜひとも予防医療に撤し、医療費を下げ、保険税を安くしというような能勢町版のモデルを私はつくるべきだというふうに思います。


 国の方では、後期高齢者医療制度を廃止をする中で、次の方針として今上げられているのは、国保と一体化し、その国保を広域化することでということで言われていますけども、大阪府下の自治体、白黒を差し引きしてもまだ1兆円の赤字、そのほかにまだ繰出金の赤字分、別の形で持っていますので、実態は大変な状況になってきます。


 町長は先ほど、どちらかといえば小さな自治体でこの保険を維持する方がいいんだろうけども、大きな流れにはちょっとどうかなというところでちゅうちょされてたように見受けられました。でも、本当にどんどん、広域化できるものと広域化できないものをちゃんと我々が判断をし、またその情報を的確に収集する中で判断していき、この能勢町の国保会計、ひいては能勢町住民全部の健康管理をきちんとできるような体制をつくっていかなければならないというふうに私は思っています。ぜひとも国保税を値下げし予防医療に撤した、住民が健康なモデルになるようなまちづくりを目指すべきだという思いをつけ足していただきました。以上です。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) ほかに討論ありませんか。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第2号「平成21年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第2号は認定することに決定しました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時27分


              再 開  午後  2時46分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第3号「平成21年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認│


     │      定について」                    │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、認定第3号「平成21年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(福原 仁樹君)


    〔認定第3号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、平成21年度能勢町老人保健特別会計歳入歳出決算書につきまして御説明申し上げます。


 まず、歳入でございます。それでは、決算書の244、255ページをお願いをいたします。これも総計のみ申し上げます。


 予算現額2,562万5,000円、調定額2,574万925円、収入済額2,574万925円、不納欠損額ゼロ、収入未済額ゼロ、予算現額と収入済額との比較11万5,925円でございます。予算に対します収入済額は100.45%となっております。


 次に、歳出でございます。246、247ページをお願いをいたします。


 予算現額2,562万5,000円、支出済額2,027万5,592円、翌年度繰越額ゼロ、不用額534万9,408円、予算現額と支出済額との比較534万9,408円、予算に対する支出済額は79.12%となっております。歳入歳出差引残額は546万5,333円でございます。


 それでは次に、263ページをお願いをいたします。実質収支に関する調書でございます。


 歳入総額2,574万1,000円、歳出総額2,027万6,000円、歳入歳出差引額546万5,000円、翌年度へ繰越すべき財源ゼロ、実質収支額546万5,000円、実質収支額のうち地方自治法第233条の2の規定による基金繰入額ゼロでございます。


 それでは、老人保健事業特別会計の決算概要につきまして御説明申し上げます。


 この事業は、老人保健法に基づく75歳以上の高齢者及び65歳以上75歳未満で政令で定める障害の状態にある高齢者に対する医療給付でありましたが、平成20年4月からの後期高齢者医療制度の実施に伴いまして、平成20年3月末で老人保健制度は廃止されたため、平成21年度の医療諸費といたしましては、月おくれ請求分、過誤調整分、現金給付分のみとなりました。このような状況によりまして、平成21年度の決算は、歳入総額が対前年度比85.8%減の、額にいたしまして2,574万1,000円の減、歳出総額が対前年度比87.5%減の2,027万6,000円の減、歳入歳出差引額が69.8%減の546万5,000円となりました。また、給付件数におきましては13件、ちなみに平成20年度は3,732件、平成19年度におきましては4万1,041件でございました。それが13件で、1人当たりの給付費は1,336円となっております。


 それでは、事項別明細書に沿いまして決算書252、253をお願いをいたします。


 歳入でございます。款1支払基金交付金21万7,000円、対前年度比99.7%の減、額にいたしまして6,195万1,072円の減でございます。


 款2国庫支出金ゼロで、皆減でございます。


 款3府支出金、これもゼロで、皆減でございます。


 款4繰入金569万円、74.4%の減、金額にいたしまして1,656万6,000円の減でございます。


 次のページをお願いをいたします。


 款5繰越金は前年度からの繰越金で1,809万4,805円、57.4%の減でございます。


 款6諸収入、雑入でございまして、第三者行為納付金で、皆増の173万9,120円でございます。


 次に、歳出でございます。258、259ページをお願いをいたします。


 款1医療費226万7,801円、98.1%の減、額にいたしまして1億1,414万6,408円の減でございます。


 款3諸支出金1,800万7,791円、対前年度比61.2%の減、額にいたしまして2,839万6,437円の減でございます。内容につきましては、記載のとおり、返納金でございます。


 説明は以上でございます。御審議の上、認定賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第3号「平成21年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第3号は認定することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第4号「平成21年度能勢町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算│


     │      認定について」                   │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第4、認定第4号「平成21年度能勢町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(福原 仁樹君)


    〔認定第4号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、平成21年度後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算書につきまして御説明申し上げます。


 決算書の268、269ページをお願いをいたします。


 まず、歳入でございます。これも総計で申し上げます。


 予算現額1億3,766万5,000円、調定額1億3,747万184円、収入済額1億3,658万2,055円、不納欠損額ゼロ、収入未済額88万8,129円、予算現額と収入済額との比較、三角の108万2,945円でございます。予算に対する収入済額は99.21%となっております。


 次に、歳出でございます。270、271ページをお願いをいたします。


 予算現額1億3,766万5,000円、支出済額1億3,394万4,999円、翌年度繰越額ゼロ、不用額372万1円、予算現額と支出済額との比較372万1円、予算に対する支出済額は97.30%となっております。歳入歳出差引残額は263万7,056円でございます。


 それでは次に、289ページの実質収支に関する調書の方、お願いをいたします。


 歳入総額1億3,658万2,000円、対前年度比7.61%の増、歳出総額1億3,394万5,000円、対前年度比7.17%の増、歳入歳出差引額263万7,000円、翌年度へ繰越すべき財源ゼロ、実質収支額263万7,000円。実質収支額のうち、地方自治法第233条の2の規定による基金繰入額ゼロでございます。


 次に、事業内容につきまして御説明申し上げます。


 後期高齢者医療特別会計は、平成20年4月からの制度実施に伴いまして設置をされ、市町村事務となっている被保険者証の交付及び保険料の徴収に係る事業を実施しているところでございます。被保険者数の状況でございますけれども、75歳到達による後期高齢者医療への移行に伴いまして、前年度末から45人増の1,748人となっております。


 それでは、事項別明細書の歳入から申し上げます。276、277ページをお願いをいたします。


 款1後期高齢者医療保険料でございます。収入済額が9,292万4,657円、対前年度比6,0%の増、金額にいたしまして524万8,421円の増でございます。これは、被保険者の増加に伴うものでございます。


 款2使用料及び手数料1万7,500円は、納付証明手数料、それに督促手数料でございます。


 款3国庫支出金、収入済額が366万4,500円、対前年度比249%の増で、後期高齢者医療制度改正実施に伴うシステム改修費の補助金分の増が主な要因でございます。


 款4繰入金につきましては、前年度と比較をいたしますと0.3%の減、ほぼ同額となっております。


 次のページになります。


 款5繰越金194万3,860円につきましては、平成20年度からの繰り越しでございます。それで、この分は一応皆増となっております。


 款6諸収入9万7,737円、対前年度比30.9%の減、4万3,808円の減となっております。


 次に、歳出の方にまいります。282、283ページをお願いをいたします。


 款1総務費の支出済額が655万4,513円で、前年度からの繰越金366万5,000円を含んでおります。繰越金の使途は電算のシステム改修費用としてのものでありまして、委託料の中で支出をしております。


 次に、款2後期高齢者医療広域連合納付金、支出済額が1億2,726万2,333円、保険料収入の増加に伴いまして対前年度比5.7%の増となりました。


 款3諸支出金12万8,153円は、過誤納金還付金でございます。


 説明は以上でございます。御審議の上、認定賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○3番(今中 喜明君) それでは、ちょっと1点だけ。後期高齢者の特別徴収保険料が収入未済額三角ということなんですが、これはどういった形の意味をあらわしてるのかということをちょっとお聞きしたいんですが。調定がなかったのかどうかといった前年度分、前年度分っていったらおかしいね、現年度分の決算ですから、この三角の意味をちょっと説明いただきたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) この分につきましては、還付未済額の中で死亡等によりまして調定を減額したことによりますマイナスの表示となったものでございます。要は、死亡者に対します還付未済額、調定では減額をいたしましたので、その分の差額が三角表示になったということでございます。


○3番(今中 喜明君) そうしますと、対象者、その方が保険料をお支払いになって亡くなられて、それで調定を下げたけども、だから払ってるのにもう調定を落としたからその分払い過ぎたということで、それはその年のうちに還付してるということ、過誤分ですか、支払い分、で返してるから何らそれは問題ないという意味ですか。それは1件だけですか、それもほいで、そういった対象者。高齢者の場合だから、そういうケースが、たくさんとは言いませんけど、ケースがようあるなと思いよる。今後もこういった形で三角での部分は出てくるというようなことを考えていいのかどうか。そのあたりですね、決算上。それとも、何か決算に出るまでに年度内で処理できるような問題なのかどうかですね、この決算書に出る前に。そのあたりをちょっと御説明、テクニックとしてできるんじゃないかなというふうに思うたりもするんですが、それとも調定を、保険料の支払いとのこれ、電算やからできないんかな。電算で処理するからということなのか。そのあたりですね。ちょっと説明いただけますか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、決算書で見ていただいたらわかるんですけども、特別徴収の保険料の中でこういう三角表示となったというところでございます。一定、事務的な流れの中で、保険料の徴収が先に行われた中で途中で死亡されるということの中で、現実、徴税では死亡によっての減額調定を行いますので、歳入が先に起きたという結果の中で、最初は還付するわけでございますけども、そういう一定タイムラグ的なところがございますので、一定これは、去年もこういう表示があったわけでございますけども、例年こういう表示になろうかというふうに思います。


    〔不規則発言する者あり〕


○民生部長(森鼻 正道君) 済みません。年金の絡みの特徴ということの中で、これは例年ずっと生じる表示になろうかと思います。


    〔不規則発言する者あり〕


○3番(今中 喜明君) 今言いましたように、全部電算処理してるからそういうタイムラグがあったけど、年金から徴収してる、それはそれでいいんやけど、それ何月分やとかいうことで徴収するわけ。あれ2カ月に1回かな。だから、その間に亡くなられるという。先に徴収するわけですか、例えば4月、5月分とか。それで、4月に亡くなられたら5月分はもう返さないかんというふうになるから、日計算になるのか月計算になるのかちょっと知りませんけど、そのあたりどうしても出てくるのかなというふうに思うんですけど、だから死亡届が出てきて、年金で徴収されてしまってる、その分は返してますよということなんですけどね。その辺よくわかりにくいんですよね。だから、ただ決算書見ただけやったら三角と入れて、何でやろうという思いだけですけどね。例えばそういった方が去年に何人かおられて、昨年度何人かおられてこういうシステムでやむを得ず、もう先に徴収してしまってるから返すんですと。いや、返すのはわかるんですけど、ほななんで三角いう、調定を先に打ってしまってるんか。その辺の差ですね。差いうか、時間のずれですね。そういうのは私ら、手作業しとったらそれはないかなというように思うんですよね。それは、電算やからそういうふうになるんですね。日にちをさかのぼって切られへんからということなんでしょうね。私はそう思ったんですけど、もうちょっとわかりやすく言っていただけたらうれしいなと思う。そしたら課長の方からよろしくお願いします。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) この特別徴収分につきましては、先ほども部長御説明させていただきましたように、年金からの特別徴収でございまして、あらかじめ年金の方に、この方は幾ら徴収をしてくださいということで、通知いうか、数字が行っております。その間に死亡をされまして、こちらは死亡の届けの方は窓口ですぐ捕捉ができますので、今も申しましたように、調定については処理をかけますけども、年金の特別徴収をとめるについては、既に事務処理の方に入っておりますととめることができないということがありますので、どうしてもタイムラグによって引き落としがなされてしまう場合がございます。それが今回のケースですと、決算書の方に出ております9万1,764円ということで、これ年度内に当然、出納閉鎖等の間にお返しできてる分はここには三角では上がってこないんですけども、そういう形で年度内にお返しができなかった分については上がってしまうということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 今のがちょっとわからなかった。3月にお亡くなりにもしなって、年金が天引きされていたら、なぜ5月末までにお返しできないのかなっちゅうのが逆に。今の説明ではそういう説明でしたよね。もう限られた人しか対象者いてないわけですから。年金も2カ月に1回納付されれば、そういう意味では対処できて、もうそういう意味では6月には次の年金、15日には入るわけですから、何か今の説明ではちょっと逆にわからんようになってしまったんですが、出納閉鎖との兼ね合いを言い張るから、もう本当に限られた人なのかなと。限られた人でもなぜできないのか。行政のシステムが間違ってるっちゅうか、対処しようがあったような僕は気がするので、ちょっと再度確認いたします。


 この天引きに関していろいろ過去から問題があった。いろいろ高齢者の方々から御批判が出てたのですけども、この特別徴収と普通徴収の割合ですね、1年目と2年目、どう変わりましたでしょうか。当初、特別徴収90、普通徴収10ぐらいの割合でということで一番最初動き出したとき動いてたのが、実質これでは特別徴収が7割で、3割が普通徴収という形になって、やはり高齢者から受け入れづらいようなシステムで理解しがたいシステムだったんだろうと僕は理解したんですが、原課の方はどのような認識を持たれているのか確認をいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) 1点目の件につきましては、課長の方からちょっと答弁させていただきますけども、天引きの分での徴収の普通徴収と特徴の割合でございますけども、収入枠から見ますと、特徴は65.77、そして普通徴収が34.23ということで、現実、天引きなりの徴収から制度をいろいろ見直しがされた中で、一定、窓口に来られた中で手続で普通徴収に変えられたというところはあろうかと思います。ただ、御指摘の収入といいますか、所得によっての中で負担がどうのこうのでというところ、ちょっと確認はとれてないわけでございますけども、実質こういう徴収割合になっておるというところでございます。


 前年度につきましては、特徴は72.7、普通徴収は27.3でございます。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 先ほどの還付の手続でございますけども、国民健康保険とか町ですべて処理しておる部分については出納閉鎖までにお返しをさせていただくことはできておりますので、還付未済等は余り上がってはおらないんですけども、後期高齢者につきましては、大阪府広域連合の方が収納処理を最初いたしまして、そちらの方へうちの方から連絡をして、この方は還付の必要がある方だということで連絡をさせていただいて、被保険者の方がお亡くなりになられてますので、単純に引き落とした口座へ還付をするということができませんので、広域連合の方では御遺族、関係者の方にまた、還付はどちらの方へさせていただきますかということで照会等をかけたりされますので、そういったところでも非常に時間がかかるというところでこういったことになるということでございます。


○9番(八木  修君) 後期高齢者医療制度、もうこの制度自体は今民主党政権では見直しをするっちゅうか、先ほどの国保のときでも述べさせてもらったように、もう既にある程度方針が審議会の方へ出てるという状況の中ですから、この制度自体であんまりとやかく言うんではないですが、一つやっぱり、この特徴と普通徴収の割合が変わってきたというのは、75歳以上の方々に強い御不満があったというところをやはり町はきちんと受けとめて、今後そういう説明をきちんとしないと、もう強制的っていったらおかしいけど、事務的な手続だけで何か年金から天引きできますよっていうのはやってはならん制度だったんではないかというところで、そういう声でこうなったというふうに僕理解したんですが、原課の方は先ほど何か、わざわざ来られて手続を変更されるっちゅうのはよほどの思いがなければされない、今まで天引きされてたものを、制度変えてくれって言ってるわけですから。そこらはどういうふうに認識されるのか御確認させてもらいます。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 窓口へ来られて徴収方法の変更を申し出られる方につきましては、やはり年金から徴収をされるというよりは、自分の手元の中でお金のやりくりをしながら納付をしたいというふうな思いがあるのではないかというふうに推測をしております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) これ、この制度そのものが廃止が4年後に先送りになる中で、ことしの厚労省2010年の国庫補助措置の中で概算要求が盛り込まれておりました。これが保護されたいう形で今回、またことし大阪府で5.7%の保険料が値上がりになったというふうに聞いておりますけども、これ能勢町でこの5.7%の値上がりによってどれだけの収入がふえたんかと。


 それからもう一つは、非常に大阪府全体でも財政危機やというふうに言われておりますんで、2011年度のまた保険料の値上げということが取りざたされておるわけですけども、その点についてはどういう情報がありますか。


○民生部長(森鼻 正道君) 決算の収納額ベースでございますけども、保険料のアップの中で20年度と21年度の比較で申し上げますと、5.6%のアップとなっておるところでございます。


○1番(高木 教夫君) 5.7じゃなくて5.6になってるいうことですか。それ、金額的にちょっとわかったらお知らせ願いたいんですけど。


 もう1点だけ、済みません。一般会計の繰入金ですけども、これは要するに、交付金の中での繰入金ということですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目の金額で申し上げますと、保険料の平成20年度、前年度の決算額で、特別徴収の保険料が6,417万円、そして普通徴収は2,350万円余り、それでトータルで8,767万円、前年度比較で5.6%というところでございます。


 それと、繰入金でございますけども、一般会計の繰入金につきましては、事務費の繰入金、またこれ、保険基盤の安定繰入金と2つに分かれるわけでございますけども、事務費の繰入金につきましては、これは広域連合の事務費に対します負担金で、これは均等割とか高齢者人口割とかということでの事務費を繰り入れていただいておるというところでございます。それともう1点が、保険基盤安定繰入金でございまして、これは保険料の軽減分、府が4分の3、町が4分の1を持つ4分の1分でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第4号「平成21年度能勢町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第4号は認定することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第5号「平成21年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定に│


     │      ついて」                      │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第5、認定第5号「平成21年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(福原 仁樹君)


    〔認定第5号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、平成21年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算書につきまして御説明申し上げます。


 まず、歳入でございます。決算書の294、295ページをお願いをいたします。合計のみ申し上げます。


 予算現額10億760万1,000円、調定額10億398万4,139円、収入済額9億9,805万8,944円、不納欠損額79万5,155円、収入未済額513万40円、予算現額と収入済額との比較954万2,056円のマイナスでございます。予算に対します収入済額は99.05%となっております。


 次に、歳出でございます。296、297ページをお願いをいたします。これも総計で申し上げます。


 予算現額10億760万1,000円、支出済額9億8,049万4,648円、翌年度繰越額ゼロ、不用額2,710万6,352円、予算現額と支出済額との比較2,710万6,352円、予算に対する支出済額は97.31%となっております。歳入歳出差引残額は1,756万4,296円でございます。


 それでは次に、329ページをお願いをいたします。実質収支に関する調書でございます。


 歳入総額9億9,805万9,000円、対前年度比4.62%の増でございます。歳出総額9億8,049万5,000円、対前年度比4.88%の増、歳入歳出差引額1,756万4,000円、翌年度へ繰越すべき財源ゼロ、実質収支額1,756万4,000円、実質収支額のうち地方自治法第233条の2の規定による基金繰入額ゼロでございます。


 次に、事業内容につきまして御説明申し上げます。


 介護保険特別会計は、65歳以上の高齢者及び40歳以上65歳未満の医療保険加入者を対象に、要介護認定に基づき介護サービスに必要な保険給付を行っております。平成21年度末におけます介護保険被保険者数は、第1号被保険者、これは65歳以上の方でございます。2.1%ふえまして3,254人、うち要介護認定等を受けている被保険者の数が6.0%増の620名となっております。また要介護認定を受けている割合も、前年度末、これが19.0%でした。よりも微増の19.1%となっております。


 それでは、決算書の302ページ、303ページをお願いをいたします。


 まず、事項別明細書の歳入でございます。款1介護保険料でございます。収入済額が1億8,229万2,856円、対前年度比28.8%の増、平成21年度より事業計画の見直しに伴いまして介護保険料の基準額が上昇したことによる大幅な増となっております。また、全体の収納率も前年度を上回り96.9%、前年度は96.3%でございました。となっております。また、不納欠損額79万5,155円につきましては、件数にいたしまして29件、転出、死亡、居所不明などの理由によりまして不納欠損といたしております。


 款2使用料及び手数料でございます。5万200円につきましては、証明交付手数料、それに督促手数料でございます。


 款3国庫支出金2億3,218万5,407円、対前年度比2.9%の増。


 次のページでございます。款4支払基金交付金2億7,284万4,000円、対前年度比1.4%の減でございます。


 款5府支出金1億4,605万9,102円、対前年度比4.3%の増、いずれも保険給付費に対する定率交付が大半を占めております。


 一番下の款7でございます。繰入金1億4,531万8,513円は、前年度と比較をいたしまして7.7%の減となっております。


 次のページをお願いをいたします。款8繰越金につきましては、前年度の繰越金1,904万9,283円でございます。


 一番下の款9諸収入でございます。25万9,583円は、ほとんど延滞金でございます。


 次に、歳出でございます。312、313ページをお願いをいたします。


 款1総務費2,209万9,148円は、職員の人件費、それから介護認定審査会の費用及び保険料の賦課徴収に係る事務費等経費となっております。


 次のページをお願いをいたします。款2保険給付費、前年度から5.1%増の9億890万6,460円となっております。特に訪問系サービス、それに通所系サービス等の居宅介護サービス給付費の増、それとケアプラン作成の居宅介護サービス計画給付費の増等が主な要因でございます。


 318、319ページをお願いをいたします。款4基金積立金402万4,126円につきましては、対前年度比58.4%の減となっております。


 また、款5地域支援事業費につきましては、前年度と比較をいたしまして17.2%の増、2,840万4,382円支出をしております。事業内容につきましては、要支援、要介護状態悪化防止のための事業経費の増、それに地域支援のための総合相談、介護予防ケアマネジメント等を行う包括的支援事業、任意事業費の増となっておるところでございます。


 324、325ページをお願いいたします。款7諸支出金1,706万532円につきましては、過年度分の返納金でございます。


 説明は以上でございます。御審議の上、認定賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) まず最初に、能勢町の今の介護保険で、居宅と施設の割合というのはどうなっているのかなというところです。ちょっと僕、前回いただいた資料っちゅうか、ことし2月に行われた介護保険事業計画検討委員会の資料をもとに言いますけども、間違ってたら訂正してください。居宅と施設の割合ですけども、どれぐらいが状況かというと、施設に入所の割合が、受給者の人数ですね、人数でいくと、施設が28に対して居宅が72という形で、ざくっと。地域密着がちょっと能勢町少ないのでっちゅうか、位置が入れられないので、そこはちょっと一緒に在宅の方に入れ込んでしまいますけども、そうするとそのような状況になりますけども、大阪府下では17対83、国は22対78というように、能勢町の施設入所の割合が非常に高いのですけども、これはどのような傾向というふうに見たらいいのか、ちょっと原課の御見解をお伺いいたします。


 今いただいてる資料の中では、先ほども出ましたように、約3,300人近くの65歳以上の方々で要介護認定受けてるのが620人近くいますという話ですけども、そのうちの3分の1が要支援で3分の2が要介護というふうに認識しますけども、これは大体アバウトな感じで、正確じゃなくて、僕はそういうふうに数字からたたいたのですけども、間違っていればちょっと訂正してください。その中でいうと、要介護が3分の2ですから約400人近く、400人近くのうち、これも今施設に入ってる方が140人からいるということになれば、要は要介護の中で35%の人が施設に入所されているというような形になってきます。これはやはりちょっと割合としては高いのではないかなというのと、同じように今度は予算全体から見た居宅サービスと施設サービスの給付費の比較でいうと、もうこの、半々なんですよね。だからそこらあたり、私の理解間違っていなければ、今の能勢町の介護実態が他の自治体と比べて、何か僕は特質的に多いのではないかなと。施設介護の割合が多くて、そこに費用がかかり、毎年値段が上がっていかざるを得ないというような状況になっているのかなというふうに思いましたけども、それについての御見解をまず1点お伺いするということと、もう一つは、実質的には今、割合が多いんではないかと、費用の中の割合を言いましたけども、今年度、予算と決算のベースで見ると、全体の費用はかなり少なくなってますよね、減額補正もしてますから。これは一体どういう現象というふうに受け取ればいいのか、お伺いしたいというふうに思います。


 それで、これはこの本会議中でも出たのかな。特養の数が足りないのではないかと一般会計の中でちょっと出たやつですけども、4つ不足しているというような、施設入所の数で4床だけ少なくて、それ以外は足りてるんだというような状況でお話ししてましたけども、どうなんでしょう。能勢町全体として、これも最近の新聞に載った形でいえば、特養の待機者は全国で42万人近くいると。大阪府下も不足しているというような状況ですけども、能勢町の実態、特養の待機者というのがどのような実態なのか。昨年度決算のとき、同じような質問をしたとき、数字出していただいて、そのときは青山荘だけの待機者の数だったので、全体の待機者の数ではないという形ですし、ちょっと待機者といわれても、みんな重複して申し込んでいるような状況もありますので、そこははっきりわかりませんけども、しかし、毎月ですか、ケアマネージャー会議というのを各施設っちゅうか、町内にある事業所のケアマネージャーを呼んで実態を調査、いろいろ意見交換をしながら実情を把握してるというふうにお聞きしていますけども、そういう状況から踏まえて、今の能勢町の実態どうなのかなというところをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 今、逆にもう一つは、そこでたくさんの方、入れる人はいいのですけども、なかなか入れないところのおうちで介護疲れ、老老介護とか、御夫婦も含めてですけども、悲惨な事態が起きてるのも事実であり、さまざまな、在宅介護度4、5の方のそういういろいろ、在宅ケアに対してやはり行政も手を差し伸べていかなければならないところいっぱいあるのではないかと思うのですけども、そこらあたり何とか行政でできることはないのかなと思って、実態をどのような形、そういうところに入れない方々も含めて、実態をちょっとお聞きしたいというふうに思います。


 それで町長、ちょっと御認識だけ、確認で申しわけないけども、今は特別養護老人ホームとか特養と呼ばれているとこ入ると、ホテルコストというのがかかるんですよ、食事代とかホテル代。大体どれぐらいかかるというふうに町長御認識されてんのか。失礼な聞き方だけど、どんな認識かだけなので、ちょっと御確認させてもらいたいというふうに思います。


 1回目の質問を終わります。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目の、能勢町の施設の利用状況なり、介護認定者の利用状況の割合が高いのではないかという御指摘のところの御質問でございますけども、一定議員おっしゃいました人数といいますか、につきましては、そのデータでほぼ間違いない数字を持っておりますので、同じ資料を持って御質問をされたというふうに思っております。


 そういう中で、一定、施設の利用が多いというところではございますけども、今年度の決算を見るに当たりまして、在宅のサービスと施設サービスの利用状況から申し上げますと、在宅につきましては、給付費の比較をいたしますと、在宅については14%のみを示しておるというところ。そして施設サービスについてはマイナスの2.3というところの中で、一定、利用人数の関係におきましては、施設の利用が多いというところはあるわけでございますけども、ただ現状を申し上げますと、特養の利用というよりは、医療型の施設の利用者の減少によって医療給付費額が下がっておる状況がございます。


 そういう現状がある中で、2点目の予算との、決算との状況でございますけども、一定、4期の計画を立て直しをしまして、平成22年度、中間年度になっておるところでございます。今年度の決算見込みを見る中におきましても、一定、計画値内での見込みを立てておるという状況の中では、給付費ベース的には若干減額といいますか、利用が減っておる状況があろうかというふうに認識を持っております。


 それと、3点目の特養のベッドの残数の4床の件のことでございますけども、これにつきましては、豊能圏域でのさきの全協でしたかね、で申し上げたときの、前の議会ですかね、済みません、のときに申し上げましたけども、一定、4床という残数あるわけでございますけども、もちろん今後の事業者さんの参入するような残数のベッド数ではないというところの中ではございますけども、一応豊能圏域の中では、介護事業の計画を持って、そういう利用の見込みの中で施設も整備を、事業費を充てておりますの見込んでおりますので、一定、その計画の中では満たしておるということで御理解をいただきたいというふうに思います。


 それと、施設の待機の関係で、具体に人数はちょっと持ち合わせておらないわけでございますけども、在宅の関係でも、介護度が4度、5度の方についてのところでございますけども、一定、地域包括支援センターにおきましては、本当に相談件数なんかも、前年度は特に多かったわけですけども、御相談があるわけでございます。そういう中におきましては、社会福祉士なりの対応の中で御相談を受けた中で、そういう方々についての十分な御相談にのっておるというところで御理解をいただきたいというふうに思います。


 私の方は以上でございます。


○町長(中  和博君) ホテルコストという言葉を私は知りませんでしたけれども、今ちょっと参考に見せて、食費、光熱……。実は私もおば夫婦が特別養護老人ホームへ入っております。若いとき勤めておった年金とか等々全部つぎ込んでええかげんなぐらいやということだけは聞いておりました。


○9番(八木  修君) 町長、今数字言われなかったの、別にそれこだわったわけじゃないんですが、実際これはうちの義理の母が介護度4で入ってる施設の金額でいえば、食事代が4万2,000円、ユニット型個室代が6万1,000円かかってるんですよ、10万3,000円。これは普通の所得、ある程度介護保険の非課税とか、もうそれ少ない人ではない、普通の人でこれだけとられるんで、介護保険1割以外ですよ。介護保険は全部サービス受けてるんで、これ請求書どおり、ここ請求書を読み上げれば2万7,000点って書いてありますけど、1点10円ですから27万円、目いっぱい使って。そのうちの2万7,000円を自己負担して、1割ですから。そのほかにホテルコストとしてこれだけかかります。これ4級、4の人。5もホテルコストは同じですけども、介護度の違いによってという。ほやから何ぼ、今町長言われたみたいに、年金や何やら食いつぶさな、一番最初に入るときにどうしようかで悩む。それぐらいホテルコストが高いんですよ。これが実情なんですけども、今言ったように、たくさんの能勢町の方、施設に入られてるという現状がね。これをどういうふうに見るかということにもなるんです、84名か5名入ってる形に今なってるのですけども。でも、逆に言ったら、4、5の方が包括支援の方でいろいろ面倒見てはるというけども、本当に実情を僕、これ単純に当てはまらないけども、介護度4と5の人っちゅうのは、いただいた資料からいえば、介護度4の人が全体の11%、介護度5が全体の10%ですから、約20%として600人で計算すりゃ、80人が4、5の人なんです。80人が4、5の人なのに、現在施設に入ってる方は140名なんです。そうすると、4、5の方もうほとんど施設に入ってると同じというふうに考えてもいいぐらいだけども、このホテルコスト払えるかっちゅうたら、大変になって、確かに減免的な措置はあるんです。非課税の方々とかいろいろ手配したり、世帯分離をして単独世帯にしたり、皆さん工夫をされて下げてはいるけども、ホテルコストは絶対ゼロにはならない。この半分ぐらいにしかならないぐらい、強引にとっていくシステムなんですよ。かなり能勢町の実情から見ると、なかなか今現状厳しいのではないかなというふうに思ったものですから、待機者の数が全国で42万人と言われてたら、能勢町、その1万分の1でいやあ42人ということになるけど、そんなばかな話でいったら、もうすごい、さっきの数とは合わんようになるから、逆に言ったら、ちょっとかなり入ってるというか、もう既に入られてるから、そんなに待機者、前回青山荘だけで10何人というような表現、議事録見たら載ってたんですけども、どこまで正確かちょっとわからないっちゅうて僕くぎを刺して、ほかの施設もあるし、他の町外の施設にたくさん入っておられるので、その数値もありますよということを言うてたのですけども、今の現状を見て、やはりどういう形がいいのかなという。介護保険が、どんどん施設入所にお金がかかっていけば、保険料がどんどん上がるというシステムですから、ここをどういうふうにしたらいいのかという、保険会計というより、高齢者に対する町の姿勢というか、思想というかを出さないと、単純にこういう保険制度だから、入れる人は入ってくださいと、入れない人は家で御苦労だけども御家族頑張ってくださいとか、お金がない人は施設に入れませんというような話ではならんので、本当にケース・バイ・ケースでいろいろ考えていかなければならないのではないかなというふうに思うんで、ここは町長にまず一回お聞かせ……。ちょっと今いろいろ数字述べさせていただきましたけども、ここは思想やと思うんです、システムではなくして。思想があって、それにどう対応していくか。先ほど言ったように、全国比から見ても、大阪府比から見ても、能勢町の施設利用率が全国より高いという現状があるわけですから、やはりそこをどういうふうにきちんと対応していったらいいのかというのは考えなければならないのではないかなといって思ってるから聞いてるんで、会計のシステムで解決する問題ではないので、町長のお考え聞きたいというふうに思います。


 それともう一つは、先ほど、全体の予算が下がったのは施設の中でも医療関係のところからの量が減ったということは、言いかえれば、3カ月たって追い出されて家に戻って大変になってるという、一般的に言われる現象だろうと思うんですけども、そういうふうに原課認識されてんのか、いや、減ったからよかったんだというふうに認識されてるのか。どういうふうに高齢者の方々、介護を受ける体の御不自由な方々に行政が差し伸べていけるかというところを少し、ここは先ほどの話と一緒ですけども、町の姿勢やと思うので、原課、そこ一番よくつかんでるというふうに思うんです。先ほどちょっと数字は出ないと言いましたけども、ケアマネージャーが各個々にマネジメントっちゅうか、プログラムをつくるときに、いろいろ御本人のお話を聞いたりして実情を把握した上で、またそういう人たちが集まって今の能勢町の現状をある程度お話ししてくれる場があるわけですから、どういう現状なのかなというところはどういうふうに判断してるのか。一番身近な、お声を聞いてるはずなんで、そこの意見を、見解をお伺いしたいということでお聞きしたんで、ぜひともその実情をちょっときちんと把握したいというふうに思っています。


○民生部長(森鼻 正道君) まず2点目の施設利用等、在宅の関係の御質問でございましたけども、一定、医療型の利用が減ってきた中で医療費が下がっておるという御答弁を申し上げました。その中では、3カ月の中での退院というところの御指摘ではありますねんけども、一応介護保険制度の中では、施設から在宅という方向の打ち出しがされた中で、在宅に方向がえということの中で取り組んでおるものでございます。そういう中でおきますと、やはり先ほども申し上げましたけども、地域包括支援センターの中で総合相談事業というのを行っておるところでございますけども、実数数字から申し上げますと、例えば平成20年度でありますと38件の御相談があって、トータル的にはもう270件という御相談を受けた経過がございます。そういう中におきますと、やはり病院の退院時なりの中、また在宅で介護をするに当たっての御相談が多くあったというふうに聞いておりますので、そういう実態の中で対応をとっておるというところでございます。ただ、平成21年度になりますと相談の件数が22件に減っておる中で、延べ件数にしましても27件というところの中では、ちょっと落ちつきが見えておるのかなというところも、そういう認識を持っておるところでございますので、一定、相談の事業の中である程度の対応をとっていっておれるのが、回っておるのかなというところの認識を持っておるところでございます。ただ、もうちょっと詳細の内容につきましては、再度確認をする必要があるのかなということは感じておるところでございまして、今後在宅に向けての介護というところの中では、さらにそういう、どういうんですかね、住民さんに接する総合相談的な事業についてはもう少し集中的な取り組みをしていきたいというふうに考えております。


○町長(中  和博君) 私のこれは、この考え方、非常に多岐にといいますか、思いはたくさんあるわけでございますけども、そもそも介護保険の制度ができたとき、これ、日本人としての今までの生活慣習とかそういうものが、この介護保険によって、破壊といいますか、ちょっと逸脱する問題が起こらないかなと思っておりましたところが、やはりそういうふうに思ったふうになってきたということだけは確かだと思います。しかしながら、これはもう時代の趨勢として、これほど高齢化になっていき、お年寄りをちゃんとした人間らしく、施設等々により、また皆さんの御協力により最期まで見届けるというような、安心して暮らせる国の制度というものを考えたときに、この制度も必要なもんであろうかなとも思うところでもございます。これを大変どう見るかということになりますと、先ほどの議員からもございましたけども、ヨーロッパの例を持ち出されておりましたけれども、イギリスあたりでは揺りかごから墓場までという言葉もございますし、高負担をしなければ最期の高福祉は、これはどう考えてみても今の日本のこの制度の中では、そういう大きく言いますとやっぱり究極はそこへ行かざるを得んのかなと。例えばこの原資に、今よく出てます消費税、これは直間比率の見直しは全部一遍やらなければならん。それだけの、上げたらいいというだけの話ではございませんけれども、行く行くはやはり、そういう高福祉の国となってくると、原資としてはそういうことも考えざるを得んかなというふうに今思っております。


○9番(八木  修君) 居宅と施設の利用状況がだんだん居宅が多くなれば多くなるほど保険料が上がってきて、能勢町も保険料、前回は府下では安い方やったのが、もう上から7番目ですかね、ぐらいまで一遍に上がってしまった、前回の改正で、というような状況もあります。そういう状況が片一方であるんですけども、言われたように、高齢者に対する保険の制度自身でいえばもうはっきりしてて、かかった費用で費用割合をしているので、もうそれは、会計上はこういう状況にしかならないっていうことは実態としてるわけですけども、でもやはり、横出しや上乗せできる制度っていうのは各自治体それぞれやって、ほんでまたそれに対する対応が違うから保険料が違うわけですね、各自治体。一律でないわけですから。全国一律でないというのは、それなりに各自治体の保険サービスの状況や、それに取り組む思想的なもんも含まれて保険料が多少違ってくるというふうに僕は認識してるので。でなければ、同じ料金でできるはずなのに、なぜやということになるわけですから。


 ですから、僕はこっから先、何が町行政としてできるのかなというところで、町長はこの介護保険を入れたときに、生活環境っちゅうか、日本の社会風土の破壊という言葉が町長も適切かどうかわからんちゅうたけども、言うてましたけども、そういうのにつながるのではないかなと言うてたように、親の面倒を社会で面倒を見る、そういう施設に入れて、面倒というのはちょっと僕もいい言葉がないのでこの言葉使わせてもらいますけども、施設でお世話になるというような形になってるけども、現実に、先ほど言ったデータ示すとおり、要介護4、5の方が合わせたって84人ぐらいしかいてないのに、施設に入ってる方が140名いてはるという現状ですから、もうほとんどの方がここでお世話になってると。まして介護度1、2の方などは特養には絶対入れませんし、そういう状況なんかいろいろ総合すると、もうほとんどかなという気がして、これは町長、破壊と言うけども、いろんな面で社会が変わっていってるんだろうと思うんです。


 町長はよく、僕と町長の議論の中で、家庭の教育というところで、子供の教育は親が第一やというのは僕も第一義的にはあるとは思うけども、ほんでもやっぱり社会がいろんな形で面倒を見ていかなければならないという思いが強いもんですから、いつもそこでちょっと平行線になって、親がなっとらんから子があんなになるんやっちゅうけども、おじいちゃん、おばあちゃんの面倒を見れない親を見た子供はどういうふうに見るかなという話ですよ。親が、子が悪いっちゅう以上に、その親の親ですよね。今言うたら、もう80歳っちゅうたら、今、小学生とかっていったら、ひ孫になる世代になるぐらい。どういうふうになるかっていうと、やはり今、社会のシステムが大きく変わろうとする中で、行政として何ができるかというのをやっぱりちょっと考えたときに、これも町長と異論がないとは思いますけども、僕は健康寿命を延ばすことが最大やと思ってるんですよ。介護に頼らない健康寿命で人生を全うしていただけるような、そういうシステムを、思想を入れた取り組みをどこかでしていかない限り、今この状況でいくと、もう介護保険料が、施設に皆さんどんどん行くような形で上がってきて、大変になるんではないかなと大変危惧してるんです。今なら何とかできるんではないかと、いろんな取り組みをみんなで知恵を出し合って考えていけば、できるんではないかと思ってるから、こういう質問をして。


 こういうお話は町長と数年前からずっとしてるわけですけども、やはり健康寿命を高めるということは、介護や医療の予算を下げられると。下げられた分で浮いたお金を、今度はその予防介護へ、予防医療に充てていくといういい意味での循環をしていくと、どんどん能勢町をそういう意味では高齢者や人間に優しいまちだというふうな形で、医療の能勢町版のモデルとあわせてやり切れるところがいっぱいあるんではないかと思うんですが、ちょっときょう、あえて町長とこういう実数を出しながら、介護の会計の個々のところは、先ほど言ったように、もうシステムでできてますから具体的には動かせないけども、横出し、上乗せができたり、町はシステムはこうあればという形で動かせるところは幾つかあると思いますので、ぜひともそこを実現していくような、次の会計年度にはそこがもう一歩進むような形にしていただきたい思いから、今、私がつかんでる数字をもとにいろいろお話しさせてもらいました。ぜひとも何かそこでやはり町長の思いというのを最後、会計、これ締めるに当たってお伺いしたいというふうに思います。


○町長(中  和博君) 答えになるかどうかわかりませんけれども、おっしゃることはもう十分にわかります。


 おとついでしたか、東地区の運動会を回らせていただくと、私も団塊の世代の真っただ中でございます。歌垣のことは私はわかっておりますけども、田尻、東郷へ行きますと、いつ、どっかで入院して、どこぞへおったらしいわいう話があっちやこっちで聞いたんです。びっくりしまして、ちょっと一遍電話でもしたろうかな思う、二、三人、もうそういう、たった半日もないがぐらいにちょっと人と会うと、同級生あたりと会うと、もうそういうことを言う。これ、考えてみたら、60過ぎて、今までどついても死なんような者でも、彼がもうそんなことなってきたかというような一抹の寂しさを覚えたと。


 そういうところで、今ももう私も含めて、健康をいかに保つかというような、介護もそりゃ結構ですけども、今議員おっしゃったように、いかに健康寿命を保てるようなそういう施策、私は究極は、やはりお年寄りだから体力的にはそりゃまあ衰えてはおります。でも、お年寄りはまだ私は弱者じゃないと思っております。身体こそ弱っておるけども、ほかについては若い者よりよっぽど強者であって、弱者ではないという、私はそう思ってる。ただ、特別な病気の場合はそれは別ですけども。何かといいますと、やはり生きがいだと思うんですよ、その究極は。いわゆるこういう役所でも定年がございますけども、私は役所の人間にいつも笑いもって、こんな定年のある商売にいつまでもついとったらあかんぞと。早いこと第二の人生をって、終身現役で働ける職業につかないかんということを冗談で言うておるんですけども、実際元気なお年寄りは、畑であろうがどこであろうが、やはりその中心となって自分がやらなければという、そういった気概を持っておられるお方が、ほとんどが皆元気なお方だと思います。そういうところから、雇用もそうでございますし、定年を控えられたお方、また定年になられたお方の雇用とかそういうこともこれから大変大事な要素になってこようかなと思っております。当然、我々のこの役所でできる健康維持のための施策も子育てと同様に考えてまいりたいと、そのように思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 昨年の4月だったと思いますけども、これ第4期の9年から11年入る介護保険事業計画で、65歳以上の第1号被保険者が支払う保険料、この基準月額が府下平均では4,500円ということになりました。本町では上昇率が一番高かって、1,131円の平均率で上がってるというふうに……。それで、月の平均が4,920円と、これ府下で3番目に高い保険料というふうになってまいりましたけど、その中で、昨年とことしと比べましたら、やはり単純ですけども保険料の収入が4,100万円ぐらい増支出となってるというふうに見るわけですけども、問題は基金ですけども、介護給付費準備基金がことしの決算で3,783万4,000円、そしてこの間、多分補正で976万2,000円が入ったと思います。それともう一つ、下の方にあります介護従事者処遇改善臨時特例基金、これが532万9,000円ある。これずっと単純計算で足していいものかどうってわかりませんけども、これ足した場合に5,292万5,000円ということになるわけですけども、実際にこの基金がこれだけ本当に必要なんですか。その点、ちょっと。


○民生部長(森鼻 正道君) まず基金の残高の状況でございますけども、一応、平成20年度末見込みで3,965万ほどの見込みを持っております。この基金につきましては、残高の御指摘ではございますけども、4期の事業計画の中で、基金は全部取り崩した中で全体の介護給付費を算出して、その基金を取り崩して保険料の算定を行っておりますので、先ほどちょっと、さきの議員の方に答弁をいたしましたけども、その4期の事業計画の中で初年度、中間年度を見込みましても若干給付費のベースが下がってきておる中で、今たまたま残高があるということで御理解をいただきたいと思います。ですから、最終年度どういう状況になるかわかりませんけども、今とりあえず基金の状況につきましては取り崩し全額を見た中で、会計上整理をしておるというとこで御理解をいただきたいと思います。


 それともう1点の、処遇改善の基金につきましては、これは保険料改定の中で、これは国の方からおりてきた基金でございますので、この準備基金とは別の会計でございますので、これは保険料は急激にアップしないようにという中で、3カ年で取り崩していくというところの基金でございますので、それは一定、国の中での込まれた基金ということで御理解をお願いします。


○1番(高木 教夫君) 済みません。町長、もう一遍聞きます。そしたら、要するに532万9,000円を除いたら、大体その積み立てであるということになるわけですね。そういうことはちょっと、今判断できます。


 あと、実際に、先ほどから年金の天引きということで66.76%ですか、これだけの21年度で天引き者がいてるということですけども、実際に月4、5万の国民年金から4,000円とか5,000円、そういう、4,900ですから5,000円ぐらい、こういう年金から天引きをされるという方がありまして、二、三ちょっと相談にも参りましたけれども、こういう情勢の中でこの金額になるなどいうことを説明して帰ってもらったんですけども、今までの生活からがらっと変わって、天引きされることによって非常に苦しくなってるということが出ております。そういう形で、この辺も少し何らかの形ができるんじゃないかというふうに思います。介護料がふえてきて大変だということもわかりますけど、やはり実際にこの年金を受け取って、そして引かれて、非常にもう苦しい生活をしてるということもこちらは、行政としては見ていくということも大事じゃないかと思います。


 それから、昨年でしたかね、要介護から要支援にということで、非常に枠がきつくなりまして、格下げされて、今まで利用してたものが同じような支援が受けられなくなったということもやっぱり出てきてます。実際にどれだけどうなってというそういう実情はつかんでませんけども、介護支援の低下というものはよく耳にしますんで、これだけの蓄えがあれば、今までと同じような支援が受けられるように行政として何らかの手を差し伸べていったらいいんじゃないかというふうに思うんですけども、その点はどうですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、この介護会計のシステム上、介護全体の給付費をもってもちろん制度上での財源の確保を行った中で、足らずを保険料に賦課するという形がありますので、一定、議員がおっしゃいました、その負担を軽減するに当たっては、さきの議員もおっしゃってましたですけども、やはりこの介護給付費が伸びないような対策をとるということであろうかと思っております。その中におきますと、能勢町におきましては、介護予防事業という形の中で各地域に出向いての事業も取り組んでおります。そういうことにおきましても一定の成果が出てくるのではないかという取り組みでございますので、そういうトータル的なといいますか、そういう健康寿命を延ばすというトータル的な考えの中での取り組みを政策的に進めておるということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) この保険の金でどうこうするというのは非常に、よく言われますけれども、実際にこの保険の50%を賄うんですね、これ。そして、あとの25%が国なんです。そしてあとの25%、府と市町村が出してる。こういう、多分この配分方法やと思うんですけど、これではとてもやないけど、保険が何ぼ高くなっても成り立たんですよ。国が25%しか出してない、この制度そのものに問題あるん違いますか。もうはっきり言うときますけど、そういうことだと思うんです。ですから、今、介護を実際に受けられるそういう方々、それからまた実際に介護の現場、それに携わる事業所、こういうところは非常に経営的にあえいでると。そして、実際にそこ働く人たちは低賃金の非正規雇用が主流になっていって、非常に月十二、三万のお金で下の世話から全部してると。こういうふうなんは普通は大変なことですよ。本当だったら、そこら辺に一番お金をやってもいいんじゃないかというふうに思うんですけども、そういうことで、やはり介護報酬、必要不可欠なものというふうに思われますけれども、こういうことをこれからはやっぱり行政としても、我々もそうですけども、みんなが考えていって、そこで働く人たちが安心して生活もできて、それで結婚もできて、そういう体制がなければこれは、こういう事業は続かないと思いますんでね。その点も一つ最後にお尋ねします。


○民生部長(森鼻 正道君) まずは介護給付費の支え方の中で、保険料の決め方というところでございましたけども、もちろん65歳以上の方については20%ですか。そしてあと40歳から64歳までの方については30%の中で保険料の負担を持って賄っておるという現実がございます。そういう中におきましては、先ほども申し上げましたけども、介護給付費の増額が保険料の賦課につながるということでございますので、一定、介護を受けない、状態にならない、そういう中での取り組みをしていきたいというふうに思っております。全体に介護だけと違いまして、一般の医療費につきましても、そういう町独自で取り組むいろんな施策を展開をしておるところでございますので、そういう今後、先を見る中においては、一定の成果が出てくるというふうに期待を持って取り組んでおるものでございますので、その点御理解を賜りたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 介護保険制度を言い出したら切りがないようにも思うんですけども、3年ごとの見直しがございますので、その都度その都度若干なりでも見直しをされておるというように理解しております。そのたびに保険料が上がっていっとるように思うわけですけど、私、参考のためにちょっと当局の御意見聞かせていただきたいんですけど、現実の話として、能勢町は京都府なり兵庫県と生活圏域が近いし、ということは、要は医療機関もそれに近いいうことで、それに続いて介護の方も兵庫県なり京都、大阪よりもむしろそっちの方が近いというような形で、今までちょっと議論されてましたけど、施設の入所についても、今、豊能圏域で何床何床とかってこう言われてますけども、現実の話、私の知ってる人なんかでもたくさん、他府県で施設に入っておられる方があるというような中で、もうこの見直しを豊能圏域がどうやとかいう問題じゃなしに、例えば医療機関とのタイアップでそういう施設への入所いうのが大方決まってくるし、包括支援センターにそんな相談に来られるという、こういうシステムに今なってますわね。だから、そういった中で、実態はどのようにつかんでおられるかわからないですけども、能勢町いう地形がら、やっぱり他府県とのつながりは物すごく強いというように思うんですが、そのあたり、何床何床いう数字は豊能圏域での何床ですね、ベッド数ね。いうことになってますけど、その辺は今どのようにカウントされてるのかなというように、見直しのときにですね。現実と計画の見直しはどうなっとるんかなということが、今ギャップが出てきてるん違うかなというように思うんですが、そのあたりのちょっと今、実態いうのをお聞かせ願いたいなというのが一つですね。


 それから、今、介護の話出てますけども、この介護保険で新たに認知症の話がこれ大きくクローズアップされてて、認知症の方の、まあ言うたら、どのように行政として対応していくかいうことは、行政として非常にこれ、重要な課題に今なってきておるというように思うんですけども、現実に特養の中で認知症の方に対応していく施設の創設とか増設とかいろいろされてる中で、能勢町として今後この見直しの中でどのようにしていかれるのかなと。青山荘しかり、また近隣の市町村しかりということで、そのあたりのことも、今後の能勢町の介護のあり方いうのは大事やというように思いますので、認知症の方々の今後のあり方、その辺をちょっと方針を聞かせていただきたいというように思うんです。


 それで、私、包括支援センターの対応いうんか、いろいろ苦労されてること、七転八倒やられてること、大体理解してるつもりなんですが、ただ、そこで一生懸命自分らだけで苦労してるんじゃなしに、もうちょっと社会的なそういった福祉にかかわる方々とのタイアップ、いろいろ緊密な連絡とか助け合いをやることによって、いろいろな面で救われるというように思うたりもしております。システムがそうなってるからそうやというようじゃなしに、やはり大事な社協との問題とかほかの施設との対応とかいうこと、その辺をもう少し町の包括支援センターの方が中心となって利用を推進されたらどうかなというように思うんです。その辺の今現状なり苦労、そういうの解消に向けての手だて、いろいろやっておられると思うんですが、その辺ちょっと紹介していただきたいと思います。


 それで、決算書に戻るんですが、323ページに介護相談員という形でちょっと予算上げられて、決算で示されてます。これは、要は任意の事業になってますので、このあたり、この介護相談員がどういった形で位置づけされて、どういった仕事いうんか、どういった、包括支援センターでの位置づけと思うんですけど、その成果というんか、実際どういうことをやられてて、どういう面にその方が対応していただいているかという、その辺ちょっと皆さんにお知らせいただけたら幸いですので、よろしくお願いいたします。以上です。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、豊能圏域での施設の計画はどうなっておるかというところでございます。


 まず施設については、特養の施設の絡みと、それと介護老人保健施設という部分と、もう1点は小規模の特別養護の、これは地域密着型とその3つの事業の大きなとらまえ方がございまして、特養については先ほども申し上げましたけども、豊中、池田、吹田、箕面、豊能、能勢、この圏域の中でベッドの残数といいますか、4つということの中で今は推移をしておるということで御理解をいただきたいと思います。ただ、国の特別枠というのが何かありまして、2つ必要数が足されておりますので、実質は6床の未整備であるという数字がございます。


 そういう中で、介護老人保健施設、近くでいいますと、例えばこもれびとかせいふうとか、リハビリ的なそういう機能を持った施設でございますけども、これについては、4期の計画の中で23年度末をもって未整備ベッド数が349という数字になってございます。それが実数で、これも国の何か政策的に別枠が設けられておりまして、それが140床ございますので、489が未整備であるということにはなっておるものでございます。


 そういう中で、最後に申し上げた地域密着型については、次の質問にございました認知症での今後の対応というところがあろうかと思いますけども、今後、4期のこの計画の中で地域密着型事業所といいますか、そういう整備をしなければならないという計画になっておりますので、ワンユニットの分でございますけども、規模的に小さいというところはございますけども、一定、事業者の参入を待った中で、整備をしていこうというものでございます。


 それと、全体の福祉的なとらまえ方の中での取り組みということの中では、例えば社協との連携というところをもちろん思っておりまして、社協につきましては、もちろん地域に密着したというところはございますので、そういう中におきますと、見守り事業なんかも地域包括支援センターの事業でございますけども、社協に委託をした中で、そういう見守りも実施をしておるというところでございます。


 それと、介護相談員の今の実情でございますけども、これにつきましては、施設の利用者のとらまえ方でございますけども、その施設を訪問をしまして、利用者の疑問とか不満とか意見を聞いた中で、それをサービス提供事業者に伝えて改善を図るということでございまして、これは町が委嘱をいたしまして、今は相談員さんは4名でございまして、介護施設に派遣を行っておるということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○1番(高木 教夫君) 介護保険決算反対の討論をいたします。


 この介護保険制度が導入されてことしで11年目になりますが、この間に介護サービスの総量は年々ふえましたが、社会保障の切り捨ての構造改革のもとでの負担増や介護つり上げが進み、家族介護の負担は今も多くのしかかっています。この1年間に14万人もの方が家族の介護のために仕事をやめています。また、制度を利用できない低所得者も少なくありません。介護を苦にして無理心中や痛ましい事件も後を絶ちません。保険料や利用料を減免して、経済的理由で介護を受けれない人をなくす。今、多くの方々が介護を利用するために生活を切り詰め、食事を1回抜いたり、バスや電車を1駅歩いて交通費を浮かして、寝たきりの夫のために週2回のおふろを利用させるために頑張っている人、少ない年金で暮らした高齢者が介護の必要になると、利用料などが重くのしかかり、思うような利用ができない、このような生活そのものが崩される時代が広がってきています。まさに、保険あって介護なしの状態であります。すぐにでも基金の取り崩しなどで、安心して介護を受けられる状態をつくるべきだと思います。今回の決算内容にはそのような施しがなされてないように思いますので、反対をいたします。賛同のほど、よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 介護保険の決算認定について、反対の討論を行います。


 能勢町の今の現状、先ほど多々質問させていただきました。施設入所の割合が多く、費用もかかり、今後大変な事態が出てくる。基本的には料金が上がってくるという実態ですし、町長も言われたように、家族という単位がだんだん崩れていき、生活環境も個人ではすべてカバーできない。社会が面倒を見なければならないという大きな曲がり角に来ている実態がこの能勢町でも明らかなように、先ほど述べましたように、介護度4、5の方々合わせても84名しかいてないのに、特養及び老健で140名の方が入っているという現状がもう具体的に出ているわけです。それで、介護保険制度自体は限られた割り振りの中でやられておりますが、自治体によっては、横出し、上乗せをし、さまざまなサービスを行っています。ぜひ健康寿命と平均寿命の間を縮めて、具体的に能勢町の高齢者の方々が健やかに人生を終えられるような形を、政策として具体的にすることができない会計ではない、町のシステムではないというふうに思います。ぜひとも議員の皆さんのお力をおかりして、本当にこの制度を変えていけば、能勢町にいい形、高齢者の方に優しい、そんなまちづくりをしていけばいいのではないか。また、そういう高齢者の方々の生きがいづくりをする中で健康寿命を延ばしていくことは、能勢町の産業の発展にもつながってくるという、いろんな形でリンクするところがございますので、ここはこういう会計ではだめなんだという意思をお示ししていただくことが第一歩ではないかと私は考えています。以上です。


○議長(中西  武君) ほかに討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、認定第5号「平成21年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第5号は認定することに決定しました。


 お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日は、これにて延会します。


 念のため申し上げます。


 9月22日は午前10時より本会議を再開いたします。


 御苦労さんでした。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  4時31分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   11番議員





   12番議員