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大阪府 能勢町

平成22年 第3回定例会(第3号 9月16日)




平成22年 第3回定例会(第3号 9月16日)





            平成22年第3回能勢町議会定例会


                              平成22年9月16日


                                 午前10時再開


 第3号


日程第1 報告第 5号 地方公共団体の財政の健全化に関する法律に係る健全化判断比


            率等の報告について


日程第2 報告第32号 能勢町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例につ


            いて


日程第3 議案第33号 平成22年度能勢町一般会計補正予算(第2号)


日程第4 議案第34号 平成22年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)


日程第5 議案第35号 平成22年度能勢町老人保健事業特別会計補正予算(第1号)


日程第6 議案第36号 平成22年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第1号)


日程第7 議案第37号 大阪広域水道企業団の設置に関する協議について


日程第8 認定第 1号 平成21年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について


日程第9 認定第 2号 平成21年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第10 認定第 3号 平成21年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第11 認定第 4号 平成21年度能勢町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定


            について


日程第12 認定第 5号 平成21年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


日程第13 認定第 6号 平成21年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算


            認定について


日程第14 認定第 7号 平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認


            定について


日程第15 認定第 8号 平成21年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


            いて


日程第16 認定第 9号 平成21年度能勢町水道事業会計決算認定について








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│        平成22年 第3回能勢町議会定例会会議録(第3号)       │


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│ 招集年月日  │  平成22年 9月13日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成22年 9月16日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │延会 平成22年 9月16日 午後 4時19分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │11番│ 原 田 健 志   │   │           │


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│ 署名議員   │12番│ 中 植 昭 彦   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │       │       │淨るりシアター│       │


│        │教育長    │ 前田  滿 │       │ 松田 正弘 │


│        │       │       │館長     │       │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │会計管理者  │ 福原 仁樹 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課参事  │ 永井  勇 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │消防防災課長 │ 仲下 正明 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第3号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり11番、原田健志君及び12番、中植昭彦君を指名します。


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     │報告第5号「地方公共団体の財政の健全化に関する法律に係る健全化│


     │      判断比率等の報告について」            │


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○議長(中西  武君) 日程第1、報告第5号「地方公共団体の財政の健全化に関する法律に係る健全化判断比率等の報告について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔報告第5号朗読説明〕


 今御報告申し上げましたように、いずれも基準内におさまっておるところでございます。マイナスで御報告申し上げましたのは、本来赤字が出ていないというところで、なしという報告でございますけれどもわかりやすくマイナスで御説明をさせていただきました。


 本日お配りいたしました資料お手元にあろうかと思いますので、それで若干の御説明を申し上げます。総括表の?でございます。これは先ほど私が申し上げましたそれぞれ実質赤字比率から将来負担比率までの表をつけておりまして、本町の数字を書いておるところでございます。下の表でございます。標準財政規模、そしてそれぞれ早期健全化基準と財政再生基準のパーセントをお示しをしておるところでございます。標準財政規模につきましては本年度3,000万ほどの増額を見ておるというところでございます。


 次のページをお願いをいたします。それぞれ総括表?ということで、連結実質赤字比率等の状況ということで一般会計、それぞれ事業会計、特別会計の実質収支額を書いておるところでございます。それぞれ赤字比率のもとになる標準財政規模と、そして実質収支額を書いておるところでございます。


 次のページ、総括表?をお願いをいたします。これが実質公債費比率の積算の表でございます。概略申し上げます。一番上の表、?から?、これがいわゆる計算式の分子になるものでございまして、いわゆる償還額を書いておるところでございます。そして、真ん中の表の?、?、?、この3つの合計がいわゆる標準財政規模の数字ということでございます。この標準財政規模が分母になるわけでございます。そして、?から?、これが交付税に算入される数字ということで、この分母、分子からそれぞれこの交付税算入分を差し引きまして、それでパーセントを出すわけでございます。21年度、真ん中の欄の右の方でございます実質公債費比率でございますけれども、21年度9.02298%ということで3カ年平均としての数字を出しますので、8.3というところで実質公債費比率がなっておるというところでございます。


 次のページをお願いをいたします。将来負担比率の状況でございます。これがいわゆる将来にわたってのどれだけの負担をするべきかというものでございまして、一番上の表、将来負担額というところで一番上の表で数字が入っております地方債の現在高、これは一般会計の地方債の現在高でございます。そして、公営企業債等繰入見込額、今後の特別会計の繰り出しの見込みの元利分でございます。組合等負担等見込額、これは1市3町のごみ処理、また施設組合への負担する分ということでございます。そして、退職手当負担見込額ということで、これは職員がすべて退職した場合に退職金を払う総額というところでございます。これが将来の負担額ということでございます。そして、充当可能財源等というところで真ん中の表でございますけれども、いわゆる充当可能基金、普通会計の基金でございます。それと、いわゆる充当可能特定財源ということで、これ大阪府から歳入される分を書いております。基準財政需要額の中で交付税の中で見込まれる分という、これが充当可能ということで、これを下の表で将来負担額Aから充当可能財源を引きました数字が分子、そして標準財政規模から先ほどの交付税の算入の数字を引いたものをDとしてそれぞれ表がございます。それで将来負担比率が49.1ということになってございます。これは350%までが基準内ということで、本町においては今のところ数字上は非常に健全であるというところを示しておるところでございます。


 その後のページ、資金収支不足等についてはもう省略をさせていただきます。いずれにいたしましても、現在のところ数字上は健全に推移をしておるわけでございますけれども、何せ地方交付税を主たる財源として財政運営をやっておりますので、この動向については今後も注意をして財政運営をしてまいりたいと考えておるところでございます。説明は以上でございます。よろしくお願いをいたします。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○6番(山本 光晴君) ちょっと、物の本によってそのあれが変わるんでちょっとこれだけ教えてもらいたいんですが、連結実質赤字比率の財政再生基準いうのは40%になってますけども、これ物の本、何ていう人が書いたんかな、これ見たら30%なってんねんけどね、これは40でいいのかどうか、ちょっとそれ確認だけです。


○総務部長(上森 一成君) 議員今言ってはるのは都道府県と市町村によって数字が違いますので、市町村、うちの場合はまあ40なんで、財政規模によって若干違うんですけどそういうことです。ちょっと本見てないんであれなんですけども。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 同じく添付されている監査委員の報告を見ても特に問題、最終的に文言を言えば適正に作成されているということと是正改善を要する事項は特筆すべき事項はないというふうに、何かこれだけ見ると物すごい健全な団体に見えるわけですけども、前回出した骨太の方針、10年先ちゅうのはまあかなり未定なところがいっぱいあるけども、財政、過去一度も未来を含めて能勢町御安泰だと言ったことは一度もなく、いずれ破綻する破綻するっていってこの財政再建プログラム立てたときから来ているわけですけども、基本的にお聞きしたいのが、こういう指数、また新たな形で出てきたという形で以前見えなかったところも少し見えてきたというところまでは評価するわけですけども、このプログラムちゅうかこの指数で今後の例えば人口減少、少子化、高齢化等に本当に対応できるのかなというところが少し心配なところなのです。原課預かってて、この指数だけを何か基準に物を判断すれば全部できるというふうに判断するのか、やはり町独自でいろいろ先のいろんな事業の傾向とかもう少し具体的に見えてくるわけですから、今後やろうとすることがこの中にそんなに加味されてるわけではないですから、ただ公債比率だけの問題になるけども、今後、今、国が言うてるような考え方でいくと補助金ではなくして交付金だと言ってみたり起債の方法がまた考え方が変わってくるようになってくると、この手法はあんまり今度地方分権になってくると少し支障が出てくるような気がして、余り何かこの数字で一喜一憂するんではなくして、やっぱり自治体は自治体のそれなりの基準を見ていかなければならない。例えば、この数字だけ見たら下水道は健全になってるんですよね。数字だけをよその人が見たら健全になってくるけども、使用料1に対して維持管理費が10かかるような、一般会計からの持ち出しやトータルでは整合されてるような形だけども部分的には全然整合されてなくて、一般会計からたくさんの持ち出しで成り立ってるというような現状になるので、そこらあたりどういう認識持たれてるのか。部長、先ほど少し最後にこういう数字だけどもということで言われたけども、僕はまだまだもう少しきついし、今後の見通しを考えたときにはこの数字に一喜一憂するようなものではないような気がするのですが、御見解を聞きます。


○総務部長(上森 一成君) 八木議員今御指摘いただいたように、これは夕張市のあの状況を踏まえて最悪の状態を回避するというところでの法律だというふうに理解をしておりますので、この法律、この数字を当然一喜一憂をするつもりもございませんし、この数字で大丈夫だから安心しておるつもりもございません。ただ、この数字の示す限度はいわゆる破綻の状態ですので、そこに近づかないという、今の自分の状況を知るという意味では一定まあこれは大丈夫なものかなと思っています。下水道の例をお出しいただきました。それは八木議員もう御存じだと思いますけれども、連結で見ずに普通会計だけで健全を装っておりながら実は特別会計で大きな赤を出していたという、そういうことをなくすためにこれ連結で見とるということで、本町の場合は一般会計からの繰り出しをもって下水道を黒字ということで決算をしておりますので、それは町全体の会計としては黒字という判断、これは一定進むんだろうと思っております。


 それで、御指摘いただいた人口減、少子化、この辺は確かに大きな問題を含んでおるのは私たちも認識をしております。ただ、地方交付税の制度というものがどこへ行くかというのは確かに予断は許しませんけれども、やはり地方交付税というのは自治体、地方自治体の固有の財源でもございますので、この制度なくして日本の自治体は成り立ちませんので、例えば人口が減っていくところ、ふえていくところ、そういうところは当然地方交付税の中でも整理をしていくんだろうと思っております。そこの状況を見ないと何も言えないわけでございますけれども、私たち財政を預かる者としてはやはりその将来負担比率という新しい考え方の中をもちましてその将来的に大きな負担を残す、いわゆる起債ですね、こういうものについては十分注意を払いながら財政運営をするべきかなとまず思っておるようなことでございます。数字については、あくまでも先ほど申しましたように最低の基準を示しておりますので、これはこの数字を整理しながら本町の財政運営の、どういうんです、調整なり精査をしながらいきたいなと。原課としてはそのように考えておるところでございます。


○9番(八木  修君) 今、一般的に考えて僕もそうかなというところはあるのですけども、しかし、ほんでも先ほど下水道で例えを出したけども、本来ならば下水道に繰り入れしなくてもいい予算が一般会計にあればほかのサービスが充実したことができることも可能なわけですよね。それは逆に言うたら、一般会計をもう絞り切ってるという形ちゅうか制限されていると。法的に出さなくてもいい金を出してるわけですから、そういう意味ですよね、違いますか。制限されてる、ほかでできることを下水道に持っていくことでサービスは低下してると、低下ちゅうか、低下という表現がいいかどうかわからんけど、できるものができていない可能性があるわけでしょう、実際に。下水道に出さなければ1億なら1億という金がまた違う形でいろんなものにできたわけですから、いや、そこは解釈が違うと、トータルで大丈夫なんだという言い方をするとそれは間違いではないかなというんで、そこは見解違えば違うやし、そうやと思うんならそうやと思うと言うてもらわんと、何か平行線のままいってもうたらあかんのでそこは確認したいと思います。その上で今の地方財政の中で交付税の位置づけははっきりしてるんですが、言うてることは意味はわかりますけども、でもあわせて国がこの地方交付税をどう減らすかといってあめとむちを使って市町村合併を行ってきたわけですよね、今後小さな自治体をどんどん絞る可能性が交付税であったとする。結局あめもむちもどうでもいいけども、どっかに吸収されないと生きていかれないような小さな自治体出てくるという形になっては大変ではないかなと思うんです。特に国は極端に言やあ1万人以下の町に対してはもう別に事務的なことやる以外何にもせんでええみたいな言い方をするような議論までされてた経過があるわけですから、だから、そこらあたり能勢町の今後のことを考えると、そのボーダーラインにいるような位置づけの中で自治体として生き残ろうと、持続可能なまちづくりをしようとしたときに、今のこの数字にとらわれずどういう観点から見てったらいいかというのを、これだけを発表させて住民さんに安心さすんではなくして、何かそこはもう少し具体的なことが必要ではないかなという気がするのですが、その合併論議ちゅうか交付税の締めつけとの認識が僕の方が間違ってりゃ間違ってるだし、原課はそんな認識してないというんなら認識してないという御見解言うていただければいい。どんな見解を持ってるのか今後の見通しも含めてお伺いすることにはなりますけどもまずそこを、2点の問題、基本的な考え方、もう一度確認したいと思います。


○総務部長(上森 一成君) まず、一般会計から繰り入れをしなければという御質問でございます。数字から申しますと、下水道に繰り入れをしなければその1億数千万というお金が他のサービスに使える、一般会計の中で。それはそのとおりでございます。ただ、これは八木議員とは見解は異なるかわかりませんけれども、いわゆる住民へのサービスをどういうところでどのようなサービスを行うかというのは、これ税配分をどのように配分するかというのは長の権限でございまして、それを町長が議会の御了解を得て予算組みをして今施策を行っとるということでございますので、これは一定町の是とする方策ということになりますので、その他のサービスが低下しとるとかそういう議論ではないのではないかなと私は考えております。


 それと、交付税をどのように減らすかということで、確かに小泉内閣のときには三位一体の改革等地方財政計画の縮小によって減らしてきたわけです。ここ近年はまた反対に地方の一般財源を拡充をしていただいておるというのが現状です。ですので、ここはちょっと私も楽観はしてないんです。地方交付税特会が非常に40兆、50兆円の赤字を抱えておりますので、ここを何とかしなければいけないというのはわかっておりますけれども、一概にその地方交付税をただ減らすだけではこれ地方がまず回らないので、ここはその国で十分議論を今後されるんだろうなと思っております。ただ、地方交付税が平成13年ぐらいに急激に減った経験も私もしておりますので、急にふえたからそのふえたものを経常経費に回すというような、こういうことは避けなければならないなと考えておるというところでございます。それで、小さい町の行方ということで、確かに一時その1万人以下の町についてはもう全くの、何ちゅうんです、義務的な事業だけをしたらという議論がございました。そういう議論も経て、平成の大合併を経て今市町村の再編から道州制なりに移行をしとりますので、ここは国民的な議論と申しますかそういうことの必要性があるのではないかなと思っております。本町としては1万2,000強でございますけれども当然いわゆる自立、持続できる町を目指しておるというところでございます。この数字で安心させるだけでなくということで、非常にそのとおりです。ただ、私たちが思っておりますのは、これは安心させるものではなくって住民さんに危機感を持っていただく警鐘を鳴らす意味もあるのではないかなというふうに考えておるところでございます。


○9番(八木  修君) 当初この法律ができて財政破綻法ではないかという、国が勝手に地方自治体を縛るためにつくったような指針で、地方自治体が望んでこうしたわけではなく、結果的には夕張の破綻があったにしろ、そんなん自治体わかってるわけで、別に。夕張の行政の方々がその実態を知らずにやってたわけでは絶対ないわけですし、そういう意味では議会も実態を知ってた、通常的には知ってたはずであるという前提から立てば自治体は自治体の現状がわかると。


 そこで、今何を能勢町においては必要として何に財源を充てればいいと。そこで、今部長が言われたように、下水道に繰り出しすることは住民の合意が得られてやってることだ、特定の人に1億持ち出しても何とかいけると、利用をしてる人は能勢町の10分の1であろうがその人たちのために1億円持ち出したって何の住民の不満もないのだというような形で言われるけども、そこは理解をしてないと思います、周りは。だからいつも議会の中で不公平感があるのではないかと。特定の人だけにそんだけ持ち出しして、生活環境の改善がその人たちだけに改善になって、そんならあとの人は100年、200年先まで待てという話かというところでは理解できないというふうに思うけども、そこを正確に伝えてないから、ごまかしてるという表現は怒られるかもしれないけども、正確に伝えてないから今そういうふうになってる、そういう言い方で終始するけども、やはりそのことをきちんともう一回土俵に上げて議論をしないと、この不公平感はいつまでたってもだんだん広がっていくだけで、また負担はどんどん大きくなるだけで大変だということをつけ加えておきますが、何か反論ございましたら。


○総務部長(上森 一成君) 決して反論とかいうもんじゃございませんねんけども、確かに八木議員おっしゃることはそれもあると思うんです。ただ、特定の人だけにサービスというふうにおっしゃいましたけれども、その行政サービスというのは多岐にわたっておりますので、下水だけがサービスではありませんので、例えばそのし尿処理にしてもその必要経費の20%強ぐらいしか使用料ではいただいてない。これはほかの人の税金で賄っとる。例えば道路にしたって学校にしたって、いろんなところで恩恵を受ける人は特定の人というのは、これは行政サービスある種そういうもんはあると思うんです。ですので、それをどのようにコンセンサスを得ていくかというのが私たちの仕事であろうと思います。ですので、その正確に伝えていないという、そういう御指摘をちょうだいしておりますので、そこは行政としましてはより説明責任は今後も果たしてまいりたいというふうに思いますのでよろしくお願いしたいと思います。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) それではちょっときょういただいた資料で、ちょっと2枚ほどめくっていただいたら総括表の将来負担比率ですね、この表をちょっと見せていただいて、分子になる部分の地方債の現在高、これはまあ決算のあれと同じなんですけどね。公営企業債等の繰入見込額ですね、これはどういう形でこの数字が出てきたのかなということなんですが、例えば水道、下水道の起債の残高でもないしと思うんですけど、要するにこの表、この決算については連結した形でのほかの会計との将来の負担の割合ということですね。その意味で出てきてる数字ですので、ちょっとこの数字はわからないということですね。それの説明をいただきます。


 それでもう一点ですね、交付税の中に水道とか下水道とかそういう特別会計に繰り入れてる分の額いうのは出せるんですか、交付税の中で。使い分けができるんですか、わかります。20億とか地方交付税入ってますね、仮に。そのうちの例えば下水道のために入ってきた交付税いうのは1億ですよとかいうことだと。なら1億は当然下水道へ繰り入れますわな。そういった使い分けいうのは、さきの質問者の逆を言えばね。交付税の中にも色はついてないけども下水道のために入ってきてるやつ、水道のために入ってきてるやつあるわけですね。学校のために入ってきてるやつとかね。そういうのの金額が示されてるはずなんですよね。だから、当然それは一般会計に抱いとったらおかしい話やから特別会計へ繰り入れていかないと逆におかしい話になってくるんで。特別会計が黒字であろうが赤字であろうがその分は繰り入れなければならないというように、交付税の分としてですよ、そのように理解をするんですが、そういった数字いうのはちょっと決算でもどこにも出てけえへんのですけどね。今健全化のこのやつの話をさせてもらうときにそういうことがちょっと、そういう議論がちょっとさせていただけたらうれしいかなと思うたんですけども、その使い分けができるかできないのか。今、答弁の中に行政サービスというのは押しなべて特定の人にどうのこうのというんじゃなしに、ある面ではこの方々には手厚くやっとるかもしれんけどほかの部門ではまたこちらの人にやっとるというようなことで押しなべてやるんやということやねんけども、その財源がどやねんと言われたときに交付税の話が当然出てきますんで、その交付税が丸ごとで20億とかそういうことで入ってますよだけで説明してたらなかなか、今ほかの議員が質問されたように下水道の方はどうやねんと、下水道は赤字やないかと。なら特定の人にそういうのを一般会計から入れてるやないかという話になってくるわけですね。そのときに、交付税の中の内訳として何ぼかはそれは当然下水道事業をやるからには入ってくる、国からいただける財源ですよということが言えるかどうかですね、その数字をもって。そのあたりちょっと御答弁いただきたい。


○総務部長(上森 一成君) 難しいところだと思うんです。まず1つ目の公営企業債等の繰り入れ見込み、これは今後の元利償還分の繰り出しの見込みの合計でございます。ですので、この数字は別のとこで集計してきてますのでそういう意味の数字でございます。


 それと、交付税の関係でございますけれども、難しいと申し上げましたのは今中議員も御存じのように地方交付税は一般財源でございます。ですので、市町村が自由に使えるお金が大前提でございますので、それを当然総務省の積算基準に基づいて交付を受け取るということです。今おっしゃっとるのはその交付基準、いわゆる基準財政需要額の中に整理してあるだろという、そういう意味だろうと思っとるんですけども、一定もちろん整理をしてあるわけでございます。それのその積み上げで基準財政需要額が数字が上がってきとるわけなんですけれども、その中で基準財政収入額という積み上げを引いて交付税もらうわけです。今、例えば下水の話なんかでいきますと、例えば繰り出し基準というようなことでいただいとる分は当然繰り出しをしております。ですので、それは本来下水だけでなくって国保会計とかそういうようなんもほかの特会も同じでしょうけれども、繰り出し基準の分は繰り出しを一般会計からしておりますので、そういうとこについては一定の、何ていうんです、その繰り出しをできております。あと問題はその赤字補てん分の繰り出しをどういうふうに見るかだろうと思いますので、その辺は例えば今の下水会計でしたら一般会計から繰り出しとる分の中には赤字補てん分がございます。これは繰り出しの基準にない部分の中で一般会計から出しておりますので、この辺はいわゆる町の方針ということになるんだろうと思います。その細かい数字は当然基準財政需要額をはじくときに数字としてはございますけれども、それはまあ公表は全体でしとりませんけども算式としてはあるという、そういう状況でございます。


○3番(今中 喜明君) 私もかかわったときに下水道であれば処理面積とか認可の区域とか人口とか、それによって積み上げて交付税が何ぼいただけますよというように、学校やったら学校の校数とか生徒数とか教員の数とかいろいろそんなんで交付税いただくんですよね。そういう積み重ねで全額いろいろ交付税の額いうのは決まってくるように思うたんですけども、そしたら下水道とか水道とかいうのが、まあいうたらこういう形で必要やから、この事業をやってるから必要ですよということで大阪府の方に出されるんかな。だから、その交付税の額の内訳ちゅうのは当然本来なら出てくるというように思うてるんですけどね。それはそれなりに、例えば今ルール分とかそういうことで入れてるということなのかどうかいうのも私らにはわからんのですけどね。感覚的には赤字やろうからもうそりゃあ交付税で入ってきとる分以上に一般会計から入れてるやろうなという、これは推測ですけど、思いはしてますけども、ほんなら、その内訳はどうやってんというのはどこにも出てこないんですよね、私たちいただく資料には。これは財政当局が全部握ってはると思うんです、その内訳はね。そのあたり、将来に向かってあんだけの事業をやって借金を抱えて、これからもまた下水道やっていかんならんことに対して物すごい費用がかかるやろうし将来に対しての負担が出てくるのに大変やなあと思うからこそ質問しているわけであって、そのあたり何かその辺、一般会計は絶対大丈夫ですよというのには、その裏づけたら受益者負担金とか使用料とかである程度いただいたら特定の人にその分の財源が出てくるわけですよね。そのあたりの説明がなかなかできないシステムになってるというふうに思うんですが、その辺もう少し公開できるような状況になるのかどうか。そのあたりちょっとお聞かせ願ったらと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 10時38分


              再 開  午前 10時39分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○総務部長(上森 一成君) 今の御質問をいただいた中で、基準財政需要額をはじくとこにいろんな計算をして入っています。ですので、積み上げたものがそのまま交付税額ではありません、そっからもちろん御存知のように収入額は引きますので。ですので、例えば収入額の多いところは交付税がないという、そういう状況ですので。だから、総務省が決めとる一定10万人規模の行政体として必要な金額が何ぼかというのを決めとるのが基準財政需要額になりますので、それと収入額の相関で今交付税をいただいとるわけでございます。いわゆるルール分、基準分については当然繰り出しをしておるわけでございますけれども、あとその足らずを赤字補てんとして入れとるという、そういう状況でございます。あと、ちょっとその辺の詳細は新谷課長の方から御説明をさせていただきますので。


○理財課長(新谷 哲生君) ただいまの部長御答弁をさせていただきましたように、交付税の算定に当たりましての基準財政需要額、標準的に能勢町が行政を遂行いたしますのに必要な額といいますのは、個々の人口でありますとか元利償還の関係の算入分、それを積み上げて計算させていただくことになります。その中で、すべて交付税算定につきましては国の方で策定しまして方程式といいますか、積み上げ式の中にはもうはめ込んでまいりますので、実態毎年度こちらの方からの特別会計へ繰り出させていただいております数字等ともずれは生じる結果となっております。全体の中で下水道につきましても実際の繰入額まではいかないような形での算入とはなっておりますが、一定事業に対する算入はされとる状態でございます。


○議長(中西  武君) よろしいか。


○3番(今中 喜明君) なかなか交付税のいただいたやつを、一般財源やからね、特別会計にいろいろ交付税で出しとるという考え方が正解かどうかわからへんけども、交付税の算入、いただくときにこういう事業をやってるからとかこういうことをやってるからいうことで交付税をいただいてるとこありますわね。それと、今言っておられるように財政力というかね、その自治体の力によってこれはたくさん必要やとか少ないとか、まあいうたら定数掛け率があって0.何%、0.何ぼという形になるわけでしょうけど、そういう形で満額はもらえないやろうしいうことになると思うんですね。それで、大阪府で中間的なチェックも入りますのでなかなか町の言うてるとおりの金額、思うてるとおりの金額いうのは交付税でいただけないというのが現状だというふうに思うんです。だけど、私は今までいただいてる資料の中ではそういった細かいところを疑問に思う、下水道が、会計が絶対にこれはもう考えたら破綻するという一般常識的な考え方から、ほな何でこれ黒字の状態でずっといくんや、これは何らかのところが補てんしてるんじゃないかということを思いますしね、いろんなところからの考え方をつじつま合わすのにはそりゃあ必要かもしれないんだけど、要はどっかが犠牲になっとるんちゃうかというような立場に立って考えたらね、なら下水道だけそんな手厚いことはせんでええやないかという考え方になりますわね。その辺がまあ政策としてバランスがとれた行政を執行していかならんということになりますねんけどもね、だけど、その辺必ず下水道を整備して、いろいろなことに整備してそれを役立てようと、要するに町をよくするんやという観点からいろんなとこから金を集めてでもその事業に投資するんやと、投資するし、また後の管理もするんやという考え方で今いかれてるんやと思うんですけどね。


 それが急ピッチではできないという、またこれジレンマもあるんやと思うんですけど、年間1億ずついうのはね。だから、手法的にはあんまりぽんとこの赤字、赤字やないわ、将来の負担額の率がぽんと上がらないというのはその辺にあって、年間1億ずつやってるから上がらへんやと思う。それがぼんって急に事業をやれば上がるやろうしということになるんですけど、その辺ジレンマになってるんかもしれませんけどもその辺、私が言うてることが各特別会計なんかに繰り出す中での内訳は財政の方ではおおむね把握しておられるというふうに理解していいのかなというように思うてるんですけどね。だから、いろいろな計算式やとかやり方があるんやけども、考え方としては把握してるしそれがとっぴでもないような数字になってきたときには、これは財政当局でチェックできるんやというようなことのシステムになってるんやというように理解したらいいのかということですね。そのシステムをできるだけ議会でもわかるように何らかの形でのお示しはいただけるのかどうかということですね、この次は。その辺は見てもうてもわかりませんよ、こんな資料でこんな膨大な資料ですよというような話になるのかね、ちょっとその辺どうでしょうね。こっちへこういう資料を出される以上それの積み重ねの資料いうのはある程度まとめて、まとめていうかわかりやすく説明として議会に出せるのかどうか。そのあたりの御返事聞いて質問を終わります。


○総務部長(上森 一成君) まず、特別会計の繰り出しにつきましては当然各特別会計の繰り出しルール分でありますとか赤字分とか整理をしておりますので、それは財政の方で把握しております。質問の中で御指摘いただいた、例えば下水の場合でしたら今ルール分が何ぼですと。ほんで赤字補てん分が何ぼですと、このままでいけば赤字補てん分がもっとふえますと。じゃあどうするんですか、じゃあ料金を上げないといけないですねとか、そういう単純な、そこへいくんだと思うんですけど、そういうようなことはまた町全体のバランスの中で検討をしていくことですので、一定整理としてはそのようにしております。


 それと、将来負担比率なんかでいいますとその起債を起こしますと負担比率がどっと上がりますので、それは御指摘いただいたように、100年という御指摘を受けますけどもゆっくりやることによって将来負担比率を一定の数字を確保しながらいくということも、これも今やっとるところでございます。


 それと、交付税の資料、一定これは何らかまた考えさせていただいて、基準財政需要額の大まかな内訳みたいなことが一番いいのかなとは思うんですけども、それはちょっと一遍検討をさせていただいて何らかまた御提示をさせていただきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 総括表?の真ん中、中段右から2つ目の四角い枠に囲まれた実質公債費比率(単年度)というところで、平成19年度が8.2で平成20年度が7.7で比率が下がっているところが、平成21年度が9.0%に上がったと。これは一応事業であるし尿処理場の起債を起こした結果で一時的に上がったととらえていいのかっていう1点。


 それから、このような事業による起債をするとどのような変動があるかというこの資料というのは結局健全化比率が見れる資料ですので、だから、この1つ目の質問とリンクしますけれども、事業による起債を行った場合、将来にわたってはこれはどのようになるかという資料は今後は例えば出る可能性があるか、あるいはつくれるのか、あるいは今後学校をつくる、新設という起債を行った場合にどの辺から危険水域に入っていくのか、歩道をつくると危険水域に入るのか、バスを年何億円使うと危険水域に入るのか、あるいは火葬場による起債っていうのはどうなるか、そういった資料っていうのは今後可能かどうかというのを2点目お伺いします。


○理財課長(新谷 哲生君) ただいまの御質問をいただきました点、まず1点目につきましては19年度から21年度にかけましての実質公債費比率、単年度ごとの増減が生じとる理由ということで御質問であったと思います。これにつきましては、まず19年度から20年度につきまして、これ20から21も同じなんですが、おのおの分母になっているところと分子になっているところ、分子につきましては?番から?番、分母につきましては?番から?番、ここで数字が増減しますとこの数値がそれに伴って増減するということになります。19年度から20年度につきましては、要因としまして分母側、一定交付税額が増加しましたのでその要因で若干下がったということがございます。逆に、20年度から21年度につきましては一般会計の起債償還につきましてはかなり下がってきておるんですが、特別会計の繰出金の増、項目で言いますと上の?番に当たるところ、こちらの数字が若干5,000万ほど増加しておりまして、この要因とかで数字が上がっておりますので今年度起債予定のし尿処理施設等での影響ということではございませんのでよろしくお願いいたします。


 あと、それと今後の見込み等に関係する御質問につきましては、一定今計画しております既定の事業につきましては、先般御説明させていただきました骨太の方針の収支見込みの中で想定対象事業は盛り込ませていただいとる内容については御説明の上、一定見込みは出させていただいております。ただ、その中で1点申されておりました、学校の関係の経費につきましては一番下段でこれからの財源見込み等を整理させていただいとるだけですのでそちらの方にはまだ反映できていない状態ですが、先ほどおっしゃられました現行の見込みではし尿処理施設の関係、火葬場の関係等で、近年こちらの実質公債費比率につきましては増加していく傾向と考えております。


 あと、危険水域というような御質問に対しましては、おのおの実際事業が固定しました段階でこちらも事業費及びそれに伴います起債償還額等反映させていただきまして再度整理をさせていただくことになりますが、現行こちらの実質公債費比率につきましてはまだ余裕のあるような数字になっておりますので直接健全化法等の適用を受けるような数字には上がることはないかとは考えておりますが、そちらは事業の進捗等によりましてまた増減してくるものと考えております。以上でございます。


○13番(浜  諦弘君) そうしますと、結局分母が変わって変動があるとこれ上下してしまうと。起債に関しては一定了解しましたけれども、理解しましたけれども、この根本たるこの資料をつくりなさいと政府が言った根本の精神としては、夕張のようにならないようにと政府がこれつくりなさいと言ったその精神を考えた場合に、結局これは大丈夫かと思いますというだけじゃあ済まされないと思うんですわ。もちろん、将来のことで学校がどうなるか、あるいは火葬場がどうなるかということまで想定はできないと、あるいは国、府の補助が今後どうなるかも比率がまだつかめないでつくれませんというのももちろん一定理解した上で、ただ、やはり将来にわたっての能勢町の負担比率というのは心配の対象ではありますので、これはもう一度言いますけども、そういった資料というのはこの数字では変動がありますので、例えばトリプルAとかAと、ダブルAとかBとかみたいな、もうちょっと健全化比率が分母の変動によって移動しない形での資料というのはある程度つくれる、要するに全国の中で負担比率がこのぐらいであるけれども、こういった起債を行えばなっていくみたいな、その財政をこれは心配する資料ですよね。それっていうのは可能かどうかお伺いします。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時54分


              再 開  午前 10時56分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○総務部長(上森 一成君) 多岐にわたって御心配いただいとるわけでございますけれども、今その細部にまで想定した数字というのはちょっと持っておりませんし、今の段階では想定することは難しいかなと思っております。以上です。


○13番(浜  諦弘君) わかりました。一応財政の健全化を町民も心配しているわけで、現在自民党時代、国、府の負担比率っていうのに関して今自民党時代、例えば事業を起こす場合、これは健全化に大分影響あると思うんですけども、国、府の負担っていうのは自民党政権のときと、今ある程度公共事業などでダムを削って事業がちょっと起こせない状態である民主党政権とそんなに事務局、各省庁が変わったわけではないので影響ないのであるのか、あるいは極端に変わってしまったのか、健全化とあわせて健全化に関することですので一応お伺いします。わからないならわからないで結構です。


○総務部長(上森 一成君) ちょっと申しわけございません。ちょっと質問の趣旨が私、勉強不足なもんで理解できませんでしたのでちょっとお答え申し上げることができません。申しわけございません。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時58分


              再 開  午前 10時59分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 以上で報告第5号「地方公共団体の財政の健全化に関する法律に係る健全化判断比率等の報告について」の報告を終わります。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時00分


              再 開  午前 11時11分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第32号「能勢町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条│


     │       例について」                   │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、議案第32号「能勢町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第32号朗読説明〕


 本条例改正でございますけれども、児童扶養手当法の一部改正に伴いまして児童扶養手当法施行令及び非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部を改正する政令が平成22年6月2日に公布され、8月1日から施行をされることに伴いまして改正をするというものでございます。改正内容につきましては、児童扶養手当法の改正によりまして今回新たに父子家庭にも児童扶養手当が支給されることとなったことに伴いまして、父子家庭における児童扶養手当と非常勤消防団員等に係る公務災害補償との受給調整を行うために改正を行うというものでございます。施行日は22年8月1日というところでございます。御審議賜りましてお認めいただきますようにお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第32号「能勢町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第32号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第32号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │議案第33号「平成22年度能勢町一般会計補正予算(第2号)」│


     └──────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、議案第33号「平成22年度能勢町一般会計補正予算(第2号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君)


    〔議案第33号朗読説明〕


 まず、本件の詳細を説明させていただく前に、本件の主な補正内容5点でございますけど概要を説明をさせていただきたいというふうに思っております。


 1点目でございますけども、旧杉原運動広場、これが7月14日に発生をしました土砂崩れによる崩落斜面の復旧に係る工事請負費としての補正をお願いするものでございます。額は1,800万円でございます。


 2点目でございますけども、所得税に係る確定申告データの収受が平成23年1月から電子化されることに伴う電算システムの改修費用でございます。890万円余りでございます。


 3点目でございますけども、農地法改正に伴う農家基本台帳システムの改修費用でございますけども、これは230万円余りでございます。


 次に、4点目でございますが、農産物獣害対策事業補助金について実績見込みによりまして増額補正をお願いするものでございます。これが240万円余りでございます。


 最後の5点目でございますけども、西中学校バレーボール部の全国大会出場に伴います対外試合参加補助金の補正をお願いするものでございまして240万円余りでございます。


 それでは個別に説明を申し上げたいと思います。


 8ページをお願いをいたします。まず、歳入でございます。1つ目の枠でございます府補助金の農林水産業費府補助金でございます。農業費の府補助金ということで236万3,000円計上をさせていただいております。これは農家基本台帳システムに係るものとして100%充当でございます。


 次に、2つ目の林業振興費の府補助金でございます。122万6,000円、これにつきましては獣害対策事業の補助金でございます。


 次に、教育費の府補助金でございます。△の55万6,000円でございますけども、これと次の府支出金の委託金の分でございます。教育費委託金、これが112万3,000円の増額補正となっておりますけども、これはいずれも学校支援地域本部に係る分でございまして、これは事業採択及び補助内容が確定したことによるものでございます。入り繰りがございます。


 続きまして、寄附金でございます。一般寄附金として3万円の増額補正でございますけども、これは芸術文化振興のためとして寄附されたものでございます。


 次に、繰入金の692万5,000円でございますけども、これは過年度精算による超過負担金の返納金でございます。


 続きまして、歳出の説明をさせていただきます。12ページをお願いをいたします。


 まず、歳出の一般管理費の職員手当等でございますけども、これは人件費に伴うものでございます。


 続きまして、財産管理費の1,800万円でございますけども、これにつきましては旧杉原運動広場崩落斜面の復旧に係るものとして計上をさせていただいております。


 続きまして、芸術文化振興基金費の3万円でございますけども、これは芸術文化振興への寄附金をいただいておりますので積み立てるものでございます。


 続きまして、真ん中の欄、賦課徴収費でございます。893万7,000円、これにつきましては歳入、概要でも御説明を申し上げましたが、所得税に係る確定申告データの収受のための電算改修費用でございます。


 続きまして、社会福祉費の社会福祉総務費でございます。繰出金として336万2,000円を計上させていただいております。これにつきましては、国保会計における事務費の補正及び財政安定化繰出額の確定によるものでございます。


 続いて、老人福祉費の42万1,000円でございますけども、これにつきましては介護会計における給付費の補正によるものでございます。


 次のページをお願いをいたします。農業費の農業委員会費でございます。委託料の236万3,000円でございますけども、これは農地法改正が21年12月に行われました。これに伴いまして農家基本台帳における管理項目について追加また変更をするため農家基本台帳システムを改修する費用を計上させていただいております。


 次に、林業振興費でございます。246万5,000円でございます。これにつきましては、獣害対策事業補助金について実績見込額を補正をさせていただきたいものでございます。


 次に、教育費でございます。教育総務費の事務局費71万4,000円でございますけど、これにつきましては歳入のときも説明をさせていただきましたが、学校支援地域本部事業につき事業採択がされ事業内容が確定したことに伴います各項目、非常に細かい数字でございますがこれに伴う補正でございます。


 次のページをお願いをいたします。真ん中の枠でございます。教育費、中学校費の教育振興費でございます。245万円の補正をお願いをするものでございますけども西中学校バレーボール部の近畿大会、全国大会への出場に伴うものの補助金として計上をさせていただいております。ちなみに近畿大会分が60万円、全国大会分が185万円、合わせて245万円でございます。


 最後の枠でございます諸支出金の国府支出金返納金458万1,000円でございます。これにつきましては3点ございます。少し細かい数字でございますけども、1点目は福祉医療費の過年度精算による府補助金の返納金が272万3,000円でございます。2点目が障害者自立支援給付費等の過年度精算分がこの返納金が79万8,000円でございます。3点目でございますけども、女性特有のがん検診に係る過年度精算分の返納金が106万円、この3点合わせて458万1,000円という内容になってございます。


 本件の説明は以上でございます。御審議をいただきましてお認めをいただきますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○3番(今中 喜明君) まず、徴税関係ですけど、3年ほど前だったかな、確定申告に行きましたら、豊能税務署の方で電算システムでもうこれでやってもうたら結構ですよっていうてパソコンに打ち込むだけでできるようになったんです。それで、今これ予算上がってるのはそれが確定申告のときに町でもできるのかなというように思うんです。自宅でもできることになるんですけど町でもそういうことができるシステムになるのかなと、利便性が上がるという意味でね。その辺、私は直接個人的なこと言えばあれですけど、豊能税務署まで行ってやってましたけど、このあたり町でもできるのかなというふうに思うんですが、そういうための予算なのかどうかということをちょっと確認いたします。


 それから農家の基本台帳システムですね、これ例えば放棄地いうんですかね、このあたりの現状なり対策なりいろいろこれからしていく上で必要なシステムだということに理解するんですけども、その台帳がどうやからいうことじゃなく、これ農業委員会の方の関係もあるんかもしれませんねんけど、この台帳を整備してどう生かしていくんやということですね。放棄地なんかをどのように少なくしていったりまたどのように検討をして、これを生かすのにこのシステム改修の費用がどう生かされるのかということについてちょっとお聞きしたいなというふうに思います。


 それから、教育委員会の方なんですが、先ほど補助金から委託金にこの金額が、この補助金の方は減って委託金にふえとるんですけどその名前が違うだけなのか、名前いうんかその補助金と委託金の違いだけなのか、何か性格が違うものが事業によって変わってしまったのかというような、ざっくりした話でいいんですけどね、そのあたり、なぜ委託金という形になったのかなということですね、その辺の説明をお聞かせ願いたいと思うのと、もう1点、これはちょっと言いにくい話なんですが、これ結構な話で、バレーボールの話ですね。結構な話なんですよ、全国大会まで行けるという話はね。それで、垂れ幕やらいろいろPRしていただいて住民の方にもいろいろ知っていただいたかなというようには思うんですが、お金の面を、細かい話言いますけどね。そしたら、みんな応援するという形で応援に参加したりお金で頑張れよというような形で寄附をしたりというようなことで、やっぱり町ぐるみでそういった支援、応援をしていこうというようなところまで期間が短かったですからなかなか持っていけなかったというふうに思うんですが、今後のことも含めましてやっぱりそういった町ぐるみで何かこういう大会とかこういったことでみんながこう守り立ててやらないかんなと、応援せないかんなというようなことがあれば、町がただ補助金を出すというだけじゃなしにもっとほかの方法も、皆さんからの好意も集めてそれに活用していくというようなことから盛り上げていく必要があるんじゃないかなというように思うんですが、そのあたり今回補正予算で組まれておりますけども、今後の対策としてただ単に町が補助金出せばいいというものじゃなしに、関係者並びにまた町民挙げての支援体制、応援体制ができるような予算組みなりまた体制はつくっていくべきやと。西中やから西中だけで頑張ってもうたらええやないかという問題じゃないというように私は思うんですが、そのあたりについてのお考えをちょっとお聞きしたいと思います。以上です。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方から税の関係の御答弁を申し上げたいと思います。


 この補正でお願いをしております費用は何かと申しますと、これまで町が課税をする際に確定申告を税務署でされた方のデータを紙ベースでちょうだいをしておりました。それが来年1月からデータベースでいただくということになります。それに伴います本町のシステムの改修費用ということで、議員からちょうだいしましたそういうことではないわけでございます。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) それでは、私の方からは農家台帳システムの整備費に関する御質問についてお答えを申し上げたいと思います。


 御承知のとおりでございますけれども、農地法改正によりまして農業委員会の方でこれまで指導だけを行えばよいということでございましたけれども、今後指導から勧告まで一連の流れを農業委員会で実施しなさいということになりました。そのためにシステムを改正するというものでございますけれども、これまでの台帳ですとその指導をしたということだけは書けるわけでしたんですけども、今後その指導状況をいついつ指導をしてどういうことが原因であるかというところもその台帳の中に記載するようになりますので、耕作放棄地になってる原因がそこで明らかになるということになりますので、それをもって今後その指導徹底を図っていけるものというふうに考えておりますので、耕作放棄地の解消に役立つものというふうに考えております。以上でございます。


○教育次長(東良  勝君) 西中学校の男子バレー部の全国大会出場の件についての御質問でございます。議員御指摘のとおり全町を挙げてというようなことには至っておりません。これは議員おっしゃったとおり日数的にもなかったいうこともございますし、また本町立の小・中学校でこういったことがあったというのもこれ私の方もいろいろ見させていただいておりますけれども、初めてのことでございます。そんなこともありまして、教育委員会の体制もそういったことでありましたけれども、学校の関係もその場その場の対応をしておったということも事実でございます。今後はこういうようなことありましたらどうしていくのか、町を挙げて応援体制を整えるようなこともこれを参考に構築してまいりたいと思っております。以上でございます。あと、支援本部の関係については課長から答弁申し上げます。


○学校指導課長(後藤るみな君) 学校支援本部事業のことでございますが、補助金から委託金に変わった中身については何も変動はございません。ただ、補助金の一部、3分の1が町費負担になったために委託金にかなり額を変えてもらって能勢町の補助率というか、3分の1補助の額を抑えるために委託金に変えたということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○10番(美谷 芳昭君) 私の方からは何点かお聞きします。まず、13ページの工事請負費で施設整備工事、いわゆる杉原運動場の改修ということで崩落をしてるのを改修すると。これをどのように改修をされるのか。当然やらないかんと思いますねん、いきませんけど工事方法、それからいつごろから始まって大体いつごろまでを予定されているのかということをお聞きします。それから、あのときは激甚災害の指定はなってなかったんですか。その辺のこともお聞きしますし、これ一般財源で全部見ておりますねんけどもこれは補助がないんかどうかというのと、それと、仮に一般財源で出した場合、あと交付税算入を見てくれるのかどうかということをお聞きします。


 それから、2点目に芸術文化振興基金、この3万円ということですけど、どなたとはいいませんけど何でいただいたんか、寄附目的がどうであったかいうことをお聞きします。


 それから今、今中議員もおっしゃいましたけど、その次の電算等の保守委託料、これも電算の改修費ということですけど、これも一般財源なんですけどこれは補助対象じゃないんですか。交付税算入もやってもらえないものかどうかということです。


 それともう1点、これも今中議員おっしゃいましたけど、対外試合の西中のバレーボールの補助ですね、特に私は異論は申しませんけど今後の基準ですね、個人でもやるんか、どの程度までどうなったらどうするんかと、そういう基準は現在つくっておられるのかどうかということをお聞きしたいと思います。


○理財課長(新谷 哲生君) ただいま私の方で御質問いただきました、まず杉原の運動広場の改修の関係なんですが、こちらにつきましては全体が崩落しておる中で二次災害防止の観点というのをまず前提に置かせていただきまして、今崩れている土砂、そこから外部へ流出してる分、側道を超えて河川まで達しておる部分があるんですが、そのうち外部へ流出しておる分につきましては既定予算、一定今年度の当初計上分がございましたので、その対応できるとこは先に対応をしていただくということで、こちらの方はもう契約の方を一部させていただいております。今回計上をお願いさせていただいております分は全体のり面にかかりますもので、これも今全体崩れておる土砂を、今の角度かなりきつい状態になっておりますので、そこから土砂を透かして安定角まで抑えさせていただいて排水等の整備をさせていただくという予定をさせていただいております。発注につきましては、予算をお認めいただきましたら発注の手続に入らせていただきまして対応をさせていただきたいと考えております。


 その次に、税関係の補助金ですとか交付税の関係の措置ということなんですが、今年度この制度につきましては全国一斉にされるものですのでまず一定補助金にはならないんですが、府から府民税も一括して徴収しておる関係で例年、通常でしたら納税義務者さん1人当たり3,000円の委託金というのを府からの委託金で受けております。今年度につきましてはこの制度改正分を見込みまして、それが1割上乗せになっておりまして1人当たり3,300円という額で交付を受ける予定となっております。あと、それと普通交付税の方につきましても一定交付税措置をされておりますのと、あとこれは今後まだ未定のとこではございますが、特別交付税等でも何らかの措置をされるんではないかということでは考えております。以上でございます。


    〔不規則発言する者あり〕


○理財課長(新谷 哲生君) 済みません、1点御答弁漏れておりまして申しわけありませんでした。杉原運動広場の改修に係ります財源措置につきましてですが、本運動広場につきまして今現在普通財産になっておりまして、いわゆる公共施設等の災害復旧に係ります補助金ですとか起債等の対象にはなりませんので今回は単費での形で予算を計上をお願いいたしております。以上です。済みませんでした。


○環境創造部長(森村  保君) 寄附金でございますけれども、本件は去る6月に開催をされました浄瑠璃月間の人形浄瑠璃の催しにおきましてごらんになっておられました方から深く感動をされまして、ぜひとも今後も本町の芸術文化に役立ててほしいということで寄附をいただいたものでございます。


○教育次長(東良  勝君) クラブ活動への補助に対する基準でございますけれども、基準の要点を御答弁させていただきます。


 今回の西中学校の全国大会、また近畿大会を期としまして教育委員会の方でも要綱を設置させていただきました。それで、要綱でございますけれども、これは本町の小・中学校の文化体育諸大会へ出場する場合に奨励を目的として補助金を出していくということが1点でございます。それと、これにつきましては大阪府予選などを通過して近畿並び全国の諸大会に出場する児童生徒で、また参加を必要とする児童生徒ということで、これは応援の児童生徒も入るということでございます。これは学校教育活動の一環として行うものということが限定しております。校長が教育委員会の方に申請をするということも規定をいたしております。


 それと、費用でございますけれども、大会への参加に伴う交通費及び宿泊料、またその他に必要とする消耗品等も補助対象といたしております。以上のような要綱を設置して今後対応していきたいと考えております。以上でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 申しわけないですけども、その要綱を後で1部コピーでいただきたいと思いますのでお願いします。


 それと、1点だけ。施設整備、いわゆる杉原運動場の改修ですけど、これすべて土羽でまたもとどおりにやるんですか。もともとの元の面積を確保するということなんですね。それと、せめて年内ぐらいにはやってしまおうというお考えはないかどうかと、やった後は元の借り主の方に引き続いてお貸しするという考えであるかどうかと、それだけお聞きします。


○理財課長(新谷 哲生君) まず、済みません、杉原運動広場の復旧の内容でございますが、今現在グラウンドの崩落面、かなり崩落した状態で面積がかなり減っております。今回、改修につきましてはこの崩落したところの角度を安定角、安息角ですね、30度以下の角度にまで抑えて緩くしていって土羽で仕上げていきたいと考えております。ですので、復旧後につきましては今現在の面積を確保するのはまず難しい状態となっております。


 あと、それと土羽面と土砂等の崩落につきましては、発注いたしましたら早い段階で工事を進めさせていただきたいとは考えておりますが、最終植栽なりでのり面を保護する工種もございますので、それにつきましては冬を迎えるようでしたら時期を見て調整をさせていただきたいと考えております。以上でございます。


    〔不規則発言する者あり〕


○理財課長(新谷 哲生君) 済みません、今現在賃貸契約をとらせていただいてお貸しさせていただいてる団体1団体ございまして、そちらとの契約が本年9月いっぱいまでとなっております。今現在につきましては使用の休止という形でお願いしておりまして、グラウンド面、今回につきましては契約期間が切れましたらもうちょっと公募できるような状態ではございませんので、今後につきましてはお貸しするというような予定は考えておりません。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) この杉原の工事の改修工事の見積もりとかそういうやつは、後でいただけるもんなんですかな。それは出ないんですか。


 それから電子電算機のことですけども、これ要するに税務署と直結でここに入るということなんですか、じゃあないんですか。


 それともう1点ですけども、これ国民健康保険の特別繰出金ですけども、これは法定内の繰り入れですか、それともごく一般的な一般会計からの繰り入れなんですか。ちょっとそこを。


○総務部長(上森 一成君) 工事の見積もり、いわゆる設計書はお出しすることはできません。


 それと、税についてはこれまで紙ベースでいただいてたやつを税務署のデータベースからうちのコンピューターの方へデータベースで来るという、そういうことでございます。


○民生部長(森鼻 正道君) 国保会計につきます繰出金の関係でございますけども、事務費とまた財政安定化の確定に伴います分でございますので、法定内の繰り入れの分でございます。


○1番(高木 教夫君) ちょっと獣害対策のことなんですけども、せんだっての全協のときに補助金額としてこれ3つありましたですね。電子さくを16と5個と宿野二区と和田ということで合計で273万9,000円ぐらいになるんですけども、今回は246万5,000円しか出てないんですけどもこれでいけるもんなんですか。


○環境創造部長(森村  保君) お答えでございますけれども、必要な額を追加補正としてこの額を計上させていただいた次第でございます。詳細申し上げますと、7月末日をもちまして本件の御案内のとおり申請をいただきました分が21件ございまして、そのうち16件につきましては既定予算の中で対応が図られたものでございますが、残りの5件分についてその不足する額をお願いしたいとするものと、それと大阪府の補助の事業に係るもの、これ2地区でございますけれども、これにつきましての府費のものと町費のものを合わせましての必要な額を上程させていただいているというものでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) それでは何点かお伺いをします。まず、重複する部分がありましたら重複してるというふうに指摘をしていただければ結構かと思います。


 まず農林水産業費の中で、今も出ましたように補助金の関係でございますが、締め切った後も住民の方から申請であったり相談等々がかなりの数来てるというふうにお伺いをしてるんですけども、締め切ったからもう後はだめですわという、ぴたっと閉めてしまうのではなく、これからの新たにまた補正予算組んで募集するのか、それともいや来年度以降にまた新たな予算をつけて募集するのかというところをちょっとお伺いをしたいと思います。


 2点目、次、財産管理費のところで、杉原運動広場の1,800万の工事費の件でございますが、今の理事者側の説明によりますと、もともとのグラウンドとしての機能をもう面積的にも無理だからその土砂の分だけのり面を緩くしてということなんで、機能としてはじゃあもうグラウンドというか運動広場としての機能を持たない、要するに普通財産ですからね、持たない、どういうんですか、広場というか原状復帰まではいかないけども要するに崩落してる部分を修理をするというだけなのか、それともいやいやまだ何か目的が使用できるような復旧までするのかというところをちょっとお伺いをしたいと思います。施設等々、グラウンドだけではなく奥に体育館等々も併設もしておりますので、その辺も含めてちょっともう少し詳しく御説明をよろしくお願いをしたいと思います。


 それと、教育振興費のところでございますが、西中学校のバレー部の対外試合の補助金ということで、大変私はすばらしいことだと思うんですね。せっかくこの全国大会まで行かれたということなのでその後の対応を教育委員会もしっかりと対応をしていただいたと思うんですが、これはもう町内挙げてやっぱり応援するのがこれは当たり前なことなんで、こんなの私、もっともう専決でぱぱぱっとこうやってるのかな思うたら何か見ててペースが遅いような気もするんで、もうやはりバレーボールだけじゃないと思うんですよ、やっぱり能勢町の住民の、住民というか児童生徒の中でもいろんな全国大会行かれてる方もいらっしゃいますわね。広報なんかでも陸上競技で全国大会へ行かれた東中学校卒業の方もいらっしゃいました。だから、そういうことをやっぱりもっとやっぱりアピールいうんですか、いうのも私必要ではないかなというふうに思いますので、その辺もひっくるめてちょっと答弁をいただけましたら結構かと思います。以上3点、よろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) 私の方から杉原運動広場の御答弁を申し上げたいと思います。


 工事内容は今、新谷課長が申し上げましたように傾斜を緩くして土羽をつくるということでございます。それで、グラウンドの機能を残せないのかということでございます。その削った土をその上に盛って上げてそこに置く予定をしております。そこで残土処分をする予定をしておりますので、基本的にグラウンドに上がっていく道については現況復旧はできると思っておりますけれどもグラウンドについては基本的にもうほとんどグラウンドとしては活動できないぐらいになるのかなと思っております。


 体育館については当然今そのまま現在ありますので利用はもちろん可能かと思っております。原課としてもいろいろ考えておったんですけれども、グラウンドをそのまま残すということになりますと普通財産にかなりの投資をするということになりますので、今御説明したような内容を考えた次第でございます。以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) 獣害対策補助の関係でございますけれども、本年度におきましては7月末日をもっての締め切りということで御案内をさせていただいておったわけでございます。それ以降のことにつきましては、気持ち的にはわかるわけでございますけれども一定のルールを、一定のルールと申しますか町の方での制度として今年度はそのような形でさせていただいた次第でございますので、その後もその後もとなりますと切りもないと思います。そういった形で今年度は対応をさせていただくと。そして、7月末までの申請分については補正でとお願いをしたいということでそういう考え方でございます。なお、7月末以降確かに三、四件の御相談はあったということでございます。


○教育次長(東良  勝君) 西中学校のバレーボール部の大会出場の件でございます。この件につきましては、大阪府大会で優勝をいたしまして即刻町の方でも検討をいたしました。教育委員会で検討をして、もう即刻町の方と協議をいたしまして、近畿大会に出場するまでに子供には負担をかけずに大会へ出場さすということで対応をさせていただきました。ただ、予算につきましては協議いたしました。議員おっしゃられるように専決でいくか予備費でいこうか、議会の審議を経ていこうかということでございましたけれども、やはりこういったことでございますので議会の議決を経て執行をしていこうということで対応をさせていただきました。ということでございますので、学校並びにそういったとこについては町の方の方針は前もって十分対応をさせていただきました。


 それと、全町的な対応でございますけれども、これは議員おっしゃるように、また今後この例を期にいろいろ検討をしていきたいと思っております。以上でございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは、2回目になりますので。まず、それでは教育委員会の方から再度。いろいろ考えられたいうのは十分理解もするんです。こういうおめでたいというか、やはり下支えをちゃんとやっぱりしてあげないと、そういう費用であるとかいろんなもろもろの部分についてはその保護者であったり学校に負担を求めるのではなく、やはりせっかく地域で子供を育てようというやっぱり共通認識があるわけですから、いち早く全面的にやっぱりバックアップができるように正規のルールにのっとって、今回この補正が上がってきたんですけども専決やったら専決でも、そんなん、こんなことで専決で反対する、そんな議員一人もおりまへんで。中にはわかりませんよ。けども、そういうことやから、こんなことやから十分支援のできるような体制をやはり組んでいただきたいと。今回のことが要するに一つのやはりベースになろうと思いますので、その辺も一つよろしくお願いをしたいと思います。


 次に、例の農林水産業の補助金の関係でございますが、これも引き続き来年度以降になるのか、しっかりと原課の方で議論をしていただいて来年度以降しっかりとしたやはりその施策をとれるように研究、議論を重ねていっていただきたいというふうに思います。


 次に財産管理費のこと、1,800万のことなんですけども、ちょっと私こだわりがあるんですよね。あの施設を要するにグラウンドとして今後そんなに以前と同じような使用はできないということですわね。もともとあの土地自体山を切り開いてつくったという経過もあって、要するにスタートラインである目的がある程度達成できたと、当初の目的も達成できたと。だから今後どのようにやっていくかということでちょうど3年前ですか、指定管理、普通財産にして使用者を募集してある野球クラブが引き続き使用してきたと。しかし、集中豪雨等々もあったと思うんですけども、あそこ、あの地域だけが集中的に雨が降ったんではないと思う。町内いろんなところに大量の雨が降ったけども今までそういう土砂崩れがあったとかいうことはなかったのに今回なぜあそこだけああいう土砂崩れになってしまったのかという、やはり使用者としての維持管理が私はある程度十分ではなかったのかなというふうな疑念を持ってるんですよ。今までからあそこを管理していただいてる方にもいろいろお伺いをしました。やはりあのグラウンド自体雨が降ったら側溝であったりよう詰まるんですよね、これは教育委員会よく御存じだと思うんですけど。以前にも総務部長、指摘もさせていただいたと思うんですけども。使用に関してはあそこをその野球クラブがすべてグラウンド及びその周辺も維持管理をするということで、そういう契約でやられたんですが、草の一つも刈らずずっと何年間もほったらかしのような状態でしたわね。その辺も指摘をさせていただいたんですが改善も全くされなかったというふうに私は理解をしておるんですが、そういうことも一つのやはり今回の原因になっておるのではないかなというふうに私は思うんですよね。だからその辺、理事者としてのちょっと認識を、ただ単に雨が降って土砂崩れになったというのではなくその辺の認識どのようにお持ちなのかということをお伺いをしておきたいと思います。以上3点よろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) 杉原グラウンドの関係でございます。一定御説明いただいたように一定の目的等達したということで、普通財産ということでして募集を公募をかけて野球クラブ、少年野球クラブが使っていただきました。私の方で貸し付けをしておりました。年間百数十万というお金をいただいて町に歳入しておったわけでございますけれども、草刈り等管理については一定契約の中でお願いをしておったところでございます。当然管理もしていただいていたというふうには理解をしておるところでございます。ただ、議員から御指摘をいただきました管理が不十分じゃなかったのかという、ここについては確かにそういうことがあったのかもわかりません。ちょっと私十分確認もできないんですけども、ただあの日は、7月14日は時間雨量61ミリという大変大きな雨も降ったことでもございますので、一定そういう管理不十分な面もあったかもわかりませんけれどもいわゆる災害ということで不可抗力の面もあったのではないかというふうにも考えておりますので、ただ、御指摘いただいたことにつきましては町の普通財産だけにかかわらず行政財産にも皆かかわることであろうと思いますので、今後は管理についてはなお徹底に努めてまいりたいと思っておるところでございます。


○環境創造部長(森村  保君) 獣害対策につきましては、大阪府の補助の制度等の要望も行い、来年も御指摘のとおり引き続きよりしっかりと努めてまいりたいと考えております。


○教育次長(東良  勝君) 議員、学校運営について絶大なる御協力の御意見をいただきましてありがとうございます。今後議員の御意見、住民の総意と受け取めさせていただきまして、今後こういったことがありましたらスピーディーにまた十分な対応をとらせていただきます。よろしくお願いをいたします。


○2番(岡本ひとし君) それでは、農林水産のその補助金ですね、それについてはしっかりと議論をしていただくという答弁もらいました。それはそれで私結構かと思います。その中でもやっぱりいろいろ、どういうんです、制約等もありますので、余りきつい制約ではなく柔軟なやはり制約を設けていただきたいなというふうに思いますので、その辺ももう十分おわかりだと思いますので加味していただいて議論を重ねていっていただければ結構かと思います。


 次、教育振興費の部分でございますが、もう引き続きしっかりと、これからこういうことがあれば、いろんなことある、別にスポーツクラブだけが目立つのではなく文化活動でもいろいろそういう生徒児童が出てくることもあるので、やはり日の当たらないそういう活動にもやはりしっかりと日が当たるような支援をひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。


 それと施設の整備費の件でございますが、とりあえず一日も早くとりあえず復旧をして、道をまず直さんことには上もどうしようもないと思うので、ある程度復旧して当然今後あの場所をどうするのかということもしっかり議論をしていただいて、体育館もあることなんで、いやもう施設としては閉鎖するんですわというのも一つの要するに私選択肢だと思うんですよね。ほかの何か施設をつくるとかいうことも考えられると思うんでその辺もしっかり議論をしていただきたいというふうに思います。くどくどと言いましたが、私の言いたいことは十分わかっていただいたと思うんで、あの施設だけでなく町内いろんな施設があるので、やはり常日ごろのやっぱり維持管理、点検いうのもしっかりとお願いをしておきたいと思います。以上です。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  0時09分


              再 開  午後  1時11分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 引き続いて質疑を行います。


○9番(八木  修君) それでは、まず総務の方から順番にお伺いしていきますが、まず、一番最初に杉原のグラウンドの改修ですけども1,800万円という金額が上がっております。それで、お伺いしたいことは、今後、先ほどまでの御議論を聞いていると多分野球場としての使用は不可能であろうということですね。勾配を30パーぐらいにするということでもうどんどん中に入っていくわけで、そこに出た残土はそこに積むんだと。ほんならもう何も利用しない場所に1,800万円もかけてやるだけのことがあるのかなと、今後どうしようかという次の対策がなければ。それで、僕が少し心配したのは今借りてる人が来年3月まで、例えば末まであって、それとの契約や今後継続してやりたいという団体がいててそのためにせなあかんちゅうならそれは一つの方法だけども、もう9月で契約が切れてその後はもう契約しないんだというような考え、先ほど言ったような面積が狭くなって残土を置くというような話になってくると、これだけの費用をかけてあそこをどないするんやという、目標がないままただお金をかけることがいかがなものかと。もう少し次の借りる人が予定がないのならば、予定ちゅうか契約を結ばないという方針をとるんならば、何かもう少し長期的にどうするんやという方針をきちんと決めて予算を上げてくるべきではないですかなというところです。緊急性を要するところはありますよ、あそこの下の河川が詰まるからどうしようかとかいろんなことはあってもまずその長期的な展望をまず持たないと、普通財産で今後あそこを利用する人にいろいろ調整区域の中で制限があって、また山のてっぺんみたいなところをどうするかと、いろいろ制限ある中でもう逆に言うたら簿価がそれ以下というかかける費用より安くなるような場所になってしまうんではないかなと逆に心配するわけですね。そういう議論はあったのかなかったのか。ただもう単にそうしましょうと簡単に決めたのか、いろんな手法を選択してどういう議論があったのかも言ってほしいけども、こうこう、こういう案があった中で一番この案が今言ってる1,800万円という形で改修するのが一番ベターな方法だったという結論に至った経過を少し御説明いただきたいというふうに思います。


 それと、電算システム、町税の電算システムですけども、紙ベースを今度はデータベースでもらえるということですけども、それにこれだけの費用がまず890万ですか、かかるわけですけども、この金額に対して何か説明ができる根拠、国が制度を変えていろいろやったんならこれ全部国が面倒を見るべきでという、先ほど農業の関係の農家基本台帳システムはほとんどが府から来てますけども支出金出てきてるわけですよね、システムを変えるために。これも国の税収システムをそう変えたからこうなったんならばやはり国からの何らかの補助があってもしかりではないかなというふうに思うわけですけども、これに関して国からどういうふうな、全国一律ですよね、今の言い方でいえば全国一律どの自治体も電算化、今まで紙ベースでもらったやつを電算化しててという話になってくるので、そのあたりの国の方針と各自治体の動向を踏まえてお伺いしたいという。今回出してる、えらい細かい数字が出てるわけですけども893万7,000円という、この下があるのかどうかは別として、これは業者さんに今使ってる電算システムをよその業者がいじることはほぼ不可能に近い、そうすると今の電算システムを使ってる会社がこのシステムを入れれば各自治体それぞれ総合システムの方針が違うから値段は違うのかもしれないけども、何かみずからこの893万7,000円を出す根拠になるものでこの金額が安いか高いかちゃんと比較検討できるものを持ってこれを出したのか、業者にお願いしたらこれぐらいかかりますって出てきたのをそのまま単純に載せたのか、そのあたり比較検討したんならどういう比較検討をして金額ベースでどうやったのかというのもお伺いしたいというふうに思います。


 それともう一つ、今度は環境創造部の方にお伺いします。農家の基本台帳システム改修費ですけども、先ほどの説明で一定理解はしたのですけどもこのシステム、全国一律にこの時期にやられて能勢町のさまざまなデータベース持ってるやつ、これ例えば国とオンラインでつながって全部統一した形でいろんなことを見ることができるとかなってるシステムなのか、各自治体一つのマニュアルさえ整ってればそのデータだけで整理するような項目を書いとくやつをする形になってるのか、国からこういうソフトでやりなさいというシステムがおりてきてそのシステムに沿って今回追加の改修をするのかという、この費用も一体どこから出てきたのかということですね。業者の言いなりの数字なのかそれなりにきちんとしたものがあってなのか。これはなぜ国から全額出て、国、府ちゅうか国が府を通してきてるんですけども、全額一般財源ほとんどなしで出てくるのかというところに対してお伺いいたします。


 鳥獣害の対策に対して、これ全協でちょっと意見を述べさせていただきましたけども、これ本会議なので予算が上がってるのでもう一度きちんとした形で御答弁をいただきたいというふうに思いますけども、対症療法、モグラたたきみたいな形ではだめではないかと、何か根本的にやる対策を、本当にきちんと対策をとらなければならんという思いがあるんですね。僕、要望を言うわけではなくして指摘をする中で、今回使うような予算の内容から指摘しながらやはりその次を考えていく手法が要るんではないかなというふうに思うんです。そこらあたり、個別に対処するのではなく本当に面的にどうしようか、その上で大きく言えば13市町が集まってこのエリアの自治体が協議機関をつくったわけですからいろんな形で対策する手法を今せなあかん。全体でするものもあれば個々ですぐできること、こないだ、例えば今繁殖がだんだん数がふえてきているヌートリアに関してはみんなで一斉に何かできないか、きょう開会のときに議長のあいさつあった河川掃除などみんなで何かできるときに一斉に追い込むとか何だか、できるようなものがあるのならばいろいろ知恵を絞ってみると。シカ、イノシシとはまた別にアライグマ、ヌートリアちゅうのは全然違う形態で対応をしなければならないわけですからそういうのをやはり考えなあかんと思うのですけども、全協の議論の踏まえて長々言いませんけどもそこはどうなのか。原課、その後どうやったかも含めてお伺いしたいというふうに思います。


 それと、今度は教育委員会の方です。学校地域支援本部立ち上げて、これ去年途中から始まった事業でまだどんなもんかよくわからないというようなものですけども、どちらかというと学校のいろいろな協議機関の中では上位に位置するような形で図式をいただいて考えていくということで補助事業と委託事業を分けて書いてあって、今回それの組み替えみたいな形の説明ですが、具体的に確定したということでこの事業をやることで校区のどういうところがどう変わる事業に展開できたのか。予算説明資料を見る限りにおいては抽象的なことが書いてあるだけで、そこをもう少し確定したということでそれに対する成果をどういうふうに位置づけしているのか確認したいというふうに思ってます。本当にこの事業の位置づけは教員や地域の大人が子供と向き合う時間をふやし住民等の学習成果と活用機会の充実及び地域の教育力の活性化を図るため地域住民がボランティアとして学校の教育活動を支援する、そういうものやというふうに言われてるんで、具体的にどうなったかちょっと御説明をいただきたいというふうに思います。


 次は今回西中のバレーの全国大会出場の件です。先ほど来いろいろ質疑がなされましたけども、急遽近畿大会以降要綱をつくって対応をしたということで、確認としてはそういう大きな大会出場に関しては原則生徒、保護者含めて一切負担をかけないという前提で必要最低限の費用をかけてここに上がってきた数字だというふうに理解させていただいたわけですけども、ここに上がってる費用はそれだけの費用なのか。ちょっと私、当日もう既に用事が入って行けなかったのですけども、事務局の方からもし行かれるんならバスに空席があるので一緒に行きませんかみたいなお誘いを受けましたけども、こういう応援、応援という形も教育的に必要で、例えば同じ学年とか同じ中学校の生徒が応援に行くために必要ならば団体競技なわけですからたくさん行けるわけですし、応援も含めてできるようなところもありますし、どういう対応を今後しようとしてるのか、生徒に対してどういう対応をすることができるのかとか、今度は保護者や地域の方々にどういう形でやっていくのか、ケーススタディーとして今回初めてだからというけども、言い方変えれば能勢では初めてですけども毎年どっかの自治体その思い経験してやってるわけで、そういう実態いろいろ調査して今回の要綱をつくられたんだろうと思うんですが、そのあたりの経過含めてお伺いしたいというふうに思います。


 こういう形のことが、例えば近畿大会に行きゃあ府から大阪の代表として行くんだから府の方からとか、例えば全国大会に行くんなら国の方からそれに対する何らかの支援とか、何もなしで全部自治体や、自治体が出し切れればいいけど出し切れなければその保護者までかかるのかと。何かよく世間、一番最初の質問でもありましたし、高校野球などするとすごいお金がかかれば何かいろんなカンパを募って回ってやってるというような話も聞いてきますけども、そこらあたり今回の経験を踏まえてどういうふうなことをお感じになられたかお伺いしたいと思います。以上です。


○総務部長(上森 一成君) それでは私の方から御答弁申し上げたいと思います。


 まず、杉原グラウンドの関係でございます。今後グラウンドとしても整備できないところに1,800万円もかけるのかということでございますけれども、もちろんそういう観点もあるわけでございますけれどもまず災害の二次災害を防ぐという観点から、7月の14日の集中豪雨につきましては国道477号線も崩落した日でもございます。とりあえず応急に処置をして二次災害を防ぐという観点から今回の工事を検討してきたというところでございます。台風シーズンを迎えるまでに発注をしてまず二次災害を防ぐと。そして、今後については普通財産ではございますので一定行政目的がないというところでありますので、それも含めて今後最終的にどのような形にするかを決めていったらいいのかなというふうには思っておるところでございます。


 それと電算、税の関係でございます。先ほども御説明申し上げましたように平成23年1月より税務署からがデータベースになるということでございます。その中で、一定全国的に行われるというところでそれぞれ補正等のお願いの中でされていってるんだろうと思います。それで、この893万強の内訳で基本的に業者から見積もりをちょうだいした中でそれをうちで確認をして予算計上をしたというのが内容でございます。いわゆる初期導入経費でございますとか保守委託料、そしてまたいわゆるそのシステムの改修、そういうところを含めてこの予算を計上をさせていただきました。それと、国の改正ということなのでということでございます。当然そういう観点もございます。今聞いておりますところでは普通交付税で約450万円ほど措置がされ、なお特別交付税でも数字はまだ決まっておりませんけども一定の財源措置はされるというところで確認をしておるところでございます。以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) それでは私の方から2点でございます。農家基本台帳の件でございますが、これ御存じのように農業委員会の関連でございますが私の方から答弁させていただきます。


 まず、国とのオンラインシステム的なものかどうかという御質問でございますけれども、この農家基本台帳につきましては農業委員会の交付金事業の実施要領というのがございまして、国の方の農林水産省が定めてございます。それに基づきまして農業委員会が法令事務を処理をいたしますに当たり、必要な資料として全国の市町村、農業委員会で整備をされてございますので、農水省の要綱、要領に基づいたものとなってございます。なお、その農家台帳の仕様でございますが、これは各市町村それぞれ地域の事情等が異なりますので基本的な項目につきましてはこれこれというものがありますけれどもこういう形で、こういう仕様でその点については決まったものはございません。また、金額でございますけれども、農家基本台帳、行政総合システムとの連動性がございますので、そういった面で今かかわってございます。もう御指摘のとおりでございますけれども、業者の方からかかる費用を見積もりを徴収いたしまして、そして原課の方で精査をいたしましてかかる費用を計上させていただいているというものでございます。なぜ国から全部かということでございますが、先ほど申しましたように農業委員会が国の要綱、要領に基づいて実施する事務ということになってございますので全額国、府の方から費用が出るというところのものでございます。


 それと、獣害の関係でございますが、この根本的な対処に向けましてはまずは個体の管理という点があろうかと思います。御案内もさせていただいておりますように、対策協議会という国の制度を活用して立ち上げておりまして取り組みを強化していこうという思いでございます。なお、その点において国の制度の紹介の中でも地域ぐるみ、また山林の関係等々例示がされております。そういったことも当然検討をしていかなければならないと考えております。それと、やはり地域ぐるみという形でも検討を進めていきたいというふうに思っております。また、御指摘がございました地域ぐるみから広域市町村の情報交換、連携を図って取り組んでいくと。それから、議員が御提案と申しますか御意見で申されておりました、急には無理でございましょうけれども、例えば河川の清掃活動でヌートリアも意識した形での、それはもうすぐというわけにはまいりませんが、もちろん関係機関の御理解等も得なければなりませんので、その辺のところは今後協議なりさせていただいて取り組みをひとつ検討をしていきたいと。私申しておりますのは今協議会を立ち上げておりますので関係団体の方にそういった御提案、御意見があるという旨も話の中に出し、そして検討をしていけたらなというふうに考えるものでございます。


○教育次長(東良  勝君) 学校のクラブ活動への助成の御質問でございます。クラブ活動、もう御承知のとおり各学校で教育の一環として実施をしております。ただ、クラブ活動につきましては個人の選択によりいろんなクラブに加入をして活動をしております。そういったところから、基本的にはクラブ活動については個人の負担が原則ということで、これはうちだけではございません。他の市町村の学校もそういうことでございます。しかしながら、近畿大会、全国大会ということになりますと費用も負担も大きくなりますので今回助成をさせていただくという措置をとらせていただきました。


 他の市町村はということでございますけれども、これもいろいろでございます。一括で頭打ちで何十万というような助成の仕方をされておられるところもございますし、選手1人について幾らという規定をされておるところもございます。本町におきましては、そういったこともお聞きをした中でできるだけ生徒に支援をしていこうということで今回は御提案の予算を提案させていただいております。バス等の関係の御質問もございましたけれども、公費で助成をしていく基本的な考え方としまして、児童生徒に対する負担ということで一つ大きなくくりをしております。それと選手に対する負担、それと子供の応援行っていただく方についての負担、したがいまして保護者についてはまだこの要綱では対応はしておらないというところでございます。それで、今回も生徒の足の確保、それと生徒の応援の確保をさせていただきました。しかし、バスにも余裕があれば保護者の方も別に乗っていただいても結構ですということで御案内は学校の方からもあったと考えております。そういうことで、余裕があれば別に保護者の方も拒否はしておらない、こういう考え方で助成をさせていただいております。


 あと、支援本部の方は課長の方から答弁をさせていただきます。


○学校指導課長(後藤るみな君) 学校支援本部の成果について報告をさせていただきます。能勢町は全国、府に一番遅かったのかどうかわからないんですけれども、少なくとも大阪府下では一番遅く立ち上げたんですが、大阪府はもともと中学校区に1つの支援本部を置くということで、ことしになって、昨年の後半ぐらいから小学校にも支援本部を置くという方向で来てますが、能勢町は立ち上げたときから中学校区ではなく各中学校、小学校に学校支援本部をすべて立ち上げました。


 それで、能勢町は以前より地域との関係が、関係というか連携がよくできておりまして、学校にたくさんの地域の方の支援を受けながら進んでいましたが、これらの地域との連携の業務をほとんど学校の教員がこれまでやっておりました。それを少しずつ今学校支援本部のコーディネーターが学校が抱えている仕事の中でできることをとっていこうということでコーディネーターの方がとっていただいています。例えば西中学校で土曜授業というのをやってるんですけれども、ここには学習をもう少ししたいという子供たちが30人、40人土曜日に集まってるんですが、その折に先生1人では授業はできないので地域の方にたくさん補助を、お手伝いしてるんですけれども、そういう人を集めるのは支援本部のコーディネーターさんがやってくださってどんどん輪が広がってるということです。久佐々小学校の方でも図書室の整備、それから、東中学校なんかでは理科室の整備とかその教室をよりいい環境にするための整備をするためにコーディネーターさんが中心となって呼びかけてやっておられたり、それから、先ほどと同様小学校なんかは逆に土曜ではなくって放課後の学習教室をやってるんですけれども、そういうところにも地域の支援を得るためにコーディネーターさんが呼びかけて人を集めてきてるというような、具体的にはこのような形で昨年度、半年ではありましたが少しずつ広がることができました。その結果、先ほどおっしゃったように教員が向き合う時間、子供と向き合う時間がふえたのかという具体的な検証はしておりませんが、少なくとも今まで担ってた担任が何かを地域の方にお願いするときに担任が電話をかけてたのがそのコーディネーターさんがかけることによって少しずつは時間が浮いてるのではないかと思っています。しかし、何よりもその時間のことではなくって、地域の方に学校に入っていただくことにより学校が抱えているさまざまな問題や、それから学校が頑張っていること、子供の状態などが地域に自然に伝わる形っていうことで学校支援本部の役割は大変大きいと思っております。今報告できるのはそれぐらいで、具体的にどういうもの、どういう効果があったのかっていうことは今後少しずつ検証していきたいと考えております。以上です。


○9番(八木  修君) それでは、杉原のグラウンドの件からもう一度。ちょっと解釈が間違ってたらまた御指摘いただいて。


 そうすると、今回の対策費用は二次災害を防ぐための最小限の対策をしているのだと。今後どう活用するのかはこれから決めるですから、活用が前提があって改修してるんじゃなくして二次被害を防ぐための最小限の予算が1,800万で、そりゃそうでしょうね、残土がまだ積んだままになったりグラウンドとして利用できなけりゃどうするかということになるわけですから、今後また費用がかかるかもしれないというふうに考えてるのか、もうそのままほったらかしにしといてこれでおしまいにするという考えなのか、そこのところをもう一度ちょっと確認しときます。この費用が高いか安いかはちょっと僕らは判断できないところがあるのですけども、それでも次の利用がないままこれだけの費用をかけてもう少し安い方法で、ほったらかしいうのは失礼だけども、最小限の方法があるのならいいけども最小限のことをして次にまた費用がかかるとなれば、かけてしまった以上次せなあかんのですと言われて、後でまた同じような問題で議論するのは無意味になってくるので、現状どう思ってやられるのか、その次の段階ちゅうのを何かまだ全然考えてませんという話ではちょっと済まないん違うかなというふうに。いや普通財産だからもうそうなんだというような形で切り捨てて、その次体育館壊すのにまた金要りますってごぼっと、残土処分するのに金要りますという話ではないでしょうということを言いたいわけで、また同じ無意味な議論を何回もする気はないので、ちょっとその展望があるのならある、考えてないんなら考えてないということで答弁を求めます。


 町税の電算システムです。これで紙ベースで今までやってたやつを電算ベースにすると、一括して電算ですからもう勝手にしてくれるわけですね、データ入れたら。システムの中に入れたら。そうすると、今まで紙ベースでどれだけの時間がかかってどうかかったものが費用対効果でどうなるのかというのは、具体的に数値としてこれを一々打ち込むのに1日100人とか1,000人か知りませんけども打ち込めてどれぐらいかかってたやつがこれだけ費用として浮くんでこんだけの費用をかけてもいいんですよということになるのか、そのために例えば嘱託の人にやめてもらわなあかんようなことが出てくるのか、このシステムを入れることでどうなったのかということですね。毎回これ言うてる、このシステム余りにも高くて僕は本当に業者の言いなりになってるんではないかと、何だか全国一律どこも直してるんならソフトとしてはそんなに高いソフトではないと思うのですけども、業者としては。何か本当に行政間でも一緒に考えるとか、同じシステムを使ってる行政間ですね、例えば同じシステムを使ってる行政間で頼むとか、それともエリアの北摂なら北摂のエリアのところでこれにこんなかかるけど何とかならんか、共同でどっかに委託すりゃあ開発してくれるんじゃないかとか、何か努力した形跡があればいいけど、何か毎回もう入れたシステムの業者が1社だからその行政管理システムの中に入れるために同じ業者に見積もりを出させてその金額でまた落札するという、この形式では何か本当に食い物にされてるように思えてならないのでこれは改善策がないのか、もうこれしかないというんならないだしあると思うのならば今後努力していただきたいけども、そのあたりの御認識をお伺いしたいというふうに思います。


 それで、鳥獣被害の方、全員協議会でもかなり言わさせてもらったんでもうちょっとあえて省きますけど、本当に今やらなければならないことは、今本当に汗をかいとかないと本当に一緒、一緒というかその場しのぎでやると同じようなことを何遍もやらなあかんので、ここは町長、一つだけ確認で、こないだ全協では御答弁いただいたのですけども、やはりそんなその場しのぎじゃなくしてもう少し全体を把握できるような適正頭数を把握し、その適正頭数が住める里山、奥山をきちんとつくって、その上でやるべきことは徹底してやると。それも周辺の自治体と協力してやると。この鳥獣対策保護法は市町村が計画が立てられるというもう少し一歩進んだ形で出てきた法律ですのでそこは最大限有効に活用してやるべきではないかと思うのですが、町長、全協でも御答弁いただいたけど一度本会議での御答弁、またきちんと形として残りますので町長のお考え方をそのあたりお示ししていただきたいというふうに思います。


 あと、農家台帳の件ですけども、国から示されている項目は入れてあるというような言い方をしてましたけど、ならば、各自治体それぞれいろんなこと、能勢町の行政管理システムの中に組み合わせながらできるのならば、能勢町は何かこの国からの指示以外の単独のシステムを入れて能勢町の農業振興のためにこのシステムを有効に使えるシステムになっているのか、ただ単に国から言われたことだけをするための使いっ走りのデータだけになっているのか、このデータを有効に活用して次につなげるようなことを今までやってこられたのか、そのあたりについてお伺いいたします。


 学校支援本部の件です、教育委員会。例えば毎回、毎回いうか決算でちょっと聞こうと思ってちょっと準備してたのですけども、PTAや学校協議会やこの支援本部や元気クラブやとか幾つもあって、今言うたような同じことが随分重なってるのが別々の予算で動かれてるというようなことが多々あって、やはりここはきちんともう少し有効に予算の配分の仕方をすればできることがあるのではないかというふうに思っているのです。今、原課からはことし1年通しての確定ができて予算を組んだと、成果はまだ1年終わってないわけですからわかりませんけども、でも、そこを3月御指摘させてもらった上でそこに次につながるようなやつを今原課としては少し考えておられるのか、いやもうこれはシステムで縦割りのこの補助制度、システムの中では無理なんだという認識でおられるのか、そのあたりだけ確認したいというふうに思います。以上です。


○総務部長(上森 一成君) 済みません、失礼いたしました。杉原グラウンドの関係でございますけれども、もちろん今もずった状態ですのでその災害、二次災害を防ぐという、これまず考えました。工事を発注します。最少の経費といいますか、もちろん擁壁を建てまして元のグラウンドの面積を確保するようにしたらそりゃあグラウンドも確保できるし、また貸し付けもできるかと思うんですけど莫大な費用がかかるということで、そこは普通財産でもありますので今の現況の中で一定は最少の費用というようなことも考えた今の工法でございます。もちろん今後でございますけれども、あそこに土を持ってあがりますのでグラウンドとしてはもう広く使えない状態になろうと思います。ですので、あそこの体育館、今議員おっしゃったようにじゃあ体育館をもう更地にしてつぶすのかいというようなことかとも思いますけれども、またそれは今の体育館として使っておりましたけれども、それは今後また何か利用法がないかは今後考えないといけないと思っておりますけれども、ただただ普通財産でございますので、あそこに今行政目的を持っておりませんので大きな新しい投資ということについては考えていないというのが今の状況でございます。


 それと、税の関係でございます。当然データベース化にすることによっていろんなメリットが出てまいります。もちろん省力化ということになります。これまで紙ベースのデータを一々入力をしとったものをしなくて済むという、その辺が一番コストなり労力的には大きな省力化になろうと思いますけれども、それにあわせましていわゆる入力のパンチミスでありますとかそういうリスクですね、そういう情報漏れのリスクでありますとかそういうようなこともこれまでよりより少なくなるというようなことも大きなメリットであるかなと思っております。いつもこれは八木議員から御指摘を受ける業者の言いなりでないのかということで、当然業者から見積もりをちょうだいしてそれは私たちなりに精査するんですけれども、そういうことも御想像をされるということもあろうかと思いますけれども、そこは今の総合行政システムについては全体で計画、複数メニューの計画をして他の業者との金額比較も今後次の契約更新にはしてまいりますのでそういうところで一定の金額の整合性を図れるのかなと思っておりますし、業者間での調整、行政間での調整ということになりますと、これは各自治体に入っております業者が別々ですのでその辺もなかなか調整を図りにくいとこもあるんです。ただ、うちが入っておりますその同じ業者が入ってるとこも府内にはあるんですけども、ちょっと行政規模も違うので丸々連携を図れないというようなこともあってなかなかそういうメリットを、そういう意味でのメリットはない状況でございますけれども、当然最少の経費でやるのがいいという理解は十分持っておりますので、そこは金額につきましても可能な限りの精査をして発注をして実施をしていきたいなと考えておるところでございます。以上でございます。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 農家台帳システムに関する御質問でございます。先ほどの部長の答弁にもございましたけれども、今回の改修でございますが、農地法の改正に伴って生じたものというところは御説明をさしあげたところですけれども、それぞれの自治体が持っているシステムがその改正に伴って新たに追加なり修正が必要な場合のその改修費用についてのみ国からの支援がなされるということでございましたので、本町としてはその項目に限って修正を行ったというところでございます。なお、その改修の費用適切かというところの御質問もございましたところですけれども、それにつきましては本町このシステムを導入した際にパッケージ費用とは別にカスタマイズいうか修正を本町に合うように修正した費用等を調査いたしまして、その費用等々見比べてどうかというところもかんがみまして妥当であるということでこの金額を計上させていただいてるものでございます。以上でございます。


 済みません、それと、国から示された指定項目以外できるのかというところでございますけれども、先ほど申しましたとおり国が示した項目以外については必要経費は対象とはならないというところでございます。以上です。


○学校指導課長(後藤るみな君) 学校支援本部等、議員御指摘のとおりに学校にはさまざまな組織があります。これは国とか府からの施策により事業が実施されどんどんふえていった経過もございますが、それぞれの組織のねらいは違うものもありましたら同様なことをしているものもあります。今回文科省が概算要求で出してあるところにも新しい地域との連携のあり方、新しい公共の考え方も載っておりますので、それらを参考にしながらつなげていけるものは一緒につないだり、やはり方向性が違うものはそのままでというような形で整理はしていきたいと考えております。


○町長(中  和博君) この鳥獣被害対策につきましては、議員も御存じのように今のこの対症療法だけではもうだれが見てもむだな事業をしておるということが私は明白だと思います。この前ちょっと言ったかどうかわかりませんけども、国の方でも来年度鳥獣対策被害の防止対策に今年度の約5倍の110何億ぐらいの予算をつけるそうでございます。主にハード事業でさく、おりなんですけども、私はそれだけではこれは何ら意味がないと。そういうところから、その事業の一つとして例えば動物愛護団体の許可のもとで訓練用の犬を山に放つとか、それは事業的にオーケーだそうです。そういうこととか、狩猟免許で個体そのものを減らしていくとか、そのもとを絶つ政策、これは3自治体以上がなれば協議会御存じのように協議会ができますので、今までは対症療法ばっかり言っておりましたけども、今度この3つの府県で取り組むこういう事業の中で、私はやっぱりその中で個体そのものを減らす、そういうことに取り組むということがこれ一番これ有効なもんであると、そのように思っておりますので、今度協議会に参加していただく自治体に対してそういった計画を立てていくことが大事なことであると思いますしそのようにお願いなり指導をしておきたいなというふうに思っております。要するに、もう自己防衛だけではこれはもう限度があるということも十分承知しておりますし、議員御提案の川の清掃もそうでございますけども抜本的な考え方がなければこれは税金のむだ遣いになるということだけはもう明らかなもんであると思います。


○9番(八木  修君) 今、杉原のグラウンドも行政目的を持ってないグラウンドだというのならば、次の方針どこかで出さないと、今回の1,800万円が二次被害を防ぐために最小限の対策であったということは一定理解した上で次しないと、あんな費用をかけてもあそこ実際今度は更地にして売ったってそれ以上の価値が出ないような現状の場所ではないかなと単純に思うわけです。簿価を幾つにしてるか知りませんけども、あの土地をね、どれだけに評価するかですけども、でもなかなか制限された場所で、そんな何でもあそこに宅地が建てられるわけでは絶対ないわけですし、だから、こういういろんな条件兼ね備えれば次の考え方、早急にでも何かしないと本当にこれ自体がむだになるような、本当に最小限でこんな金がかかるのかなというところになってきますので確認をとります。


 もう一つ。町税のやつはちょっと回答返ってこなかったんですが、紙ベースをデータベースにしてどれだけ費用対効果が上がるということを具体的に、例えば人件費今までこれだけの人数でこれだけかかってたものがこうなったんだと、だから10年、20年のスパンで見ればこんだけかけても得なんだというところが明らかになるように、その間違いのリスクちゅうのはこれはあるのかもしれないけども、だってデータ入れるときに間違った入れ方すりゃあまた違う形になるわけですからすべて機械に任せてリスクがゼロというわけではないとは思うのです。ですからどうなったのかと、本当にこんなことをすべて全部電算でできてしまえば、なら職員要らんのか、どんどん要らんのかという話になってきますから、そのあたりどういう評価をされたのかお伺いしたいというふうに思います。


 農家台帳の件です。ちょっと質問がうまく伝わってなかったのですけども、これまでのシステムの中で国から要求されている項目以外に能勢町独自のシステムが取り入れられているのかと。それを能勢町の今の農政に有効に生かされているのかという聞き方をしたつもりなので実際どうなのかなと、このシステム、ただ統計とるためのデータだけで具体的に何も活用されてなくてやってるんならむだだし、能勢の農業をやるためにこれをやれば十分いろんなことに活用できるんだという、そういうシステムならまた有効に使って今後能勢町の農業活性化に生かせばいいと思うのでお願いしたいというふうに思います。


 あと、学校地域支援本部の関係です。それで、まだ成果がわかりませんというのと重複してるところもあるしというところですけども、やっぱり有効に考える手段、ことしの総括踏まえてとか昨年度の決算も踏まえてやはり何らか僕は対策とるべきだというふうに思うのです。何かむだなことが重なり合ってるのではないかというふうに思えてなりません。また、内容としてもその委託事業や補助事業というふうに何か中身で詳細に分かれてたりして、本当に一括して交付されればこういうことができるんではないんかと、地域の人たちといろいろ協力を求めてやるためにはいろんなことできるんではないかというのをやはり模索すべきときではないかなというふうに思うのですけども、教育長の御見解お伺いしたいというふうに思います。


 町長、済みません。今、町長の言われた対症療法ではむだやという認識は多分僕と一緒なんですが、その上で個体管理の必要性も僕は持ってるんですが、個体管理をする上にはやらなければならないことがあると思ってるんです。今の現状で個体管理してもそれはまた里に出てくるような形になってしまいますんで、それは、この今回の獣害特措法の中でも具体的に示されている山林の整備、そういう生き物が山で生活できるような対応の場所もきちんと確保した前提での個体管理だという僕は位置づけなんですが、町長もそのような御認識なのかだけ確認して終わります。


○総務部長(上森 一成君) 杉原の重ねての御質問でございますけれども、災害でずってしまいましたのでこれはやっぱり復旧しないといけないと思うんです。それに今工法と考えておりますのは、新谷課長申しましたように上部と下部にちょっと布団かごのようなのを置いて、後、こう不陸を整正して傾斜をならすという、そういう非常にシンプルな工法でございます。ですので、これは当然町所有の財産として災害が起こってずった、これは復旧しなければならない、ここは御理解いただきたいと思います。実際1,800万かけてもその後売っても当然売れないと思うんです、それはね。その金額では。ただ、やっぱりその行政財産を持っとる町の責任として、現況ある種はその危険を回避しないといけないということでさせていただきたいと思ってます。あとは、ちょっと今申しましたように普通財産ですので、それを今後どうするかというのは今のところ私、原課としてはもう普通財産ですのでそこに大きな費用を投入して新たな行政目的をつくるということは考えておりませんので、今の現状で保有するという形になるのかなとは思っています。ただ、これは今後あそこの利用についてはもっといろいろな御意見がありましたら十分検討はするべきことであると思うんですけども、今のところはそういうふうに考えておるというところです。


 それと、電算の関係です。これもちろん国全体で見ますとそれぞれの市町村でコピーをしたりしてそういう大きな費用が浮いてきます。ですので、その費用が地方交付税として一定算入されるということになるんだと思います。うちの町でいいますと、例えば税務署に行ってコピーをしに行ってる分の費用を払った分が例えば20万ぐらい毎年あるそうでございます。それと、うちでパートさんに来ていただいとる分が10万ないし20万ぐらい、三、四十万の費用があるそうでございます。ですので、それが例えば10年たてば三、四百万になるということで、一定の10年ぐらい、例えばその費用については回収できるんだろうと思いますけれども、そういうことも含めて先ほど申しましたようにリスクといいますか、そういうことも回避できるということで国の制度の中では今後も必要なことなのかなというふうなことで予算を計上させていただいたというところでございます。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 農家台帳システムに関するお問い合わせでございますけれども、結論から申しますとこれまでのシステムでございますけれども、本町独自に何かをしようと思って改修したということはございません。といいますのは、これまでどちらかといいますと農業委員会に付与されておった権限というのが限られておったということもございまして、申請者からの内容を証明するとかというような申請に対する対応をメーンにしておったようなシステムでございましたので、どちらかというとそれほど対策を講じる必要性がなかったというふうに認識をしております。しかしながら、今後につきましては、遊休農地対策等を積極的に行うという権限も農業委員会に付与されたわけでございますので、それに必要な対策が当該システムを入れることによりましてできるものというふうに考えております。以上です。


○教育次長(東良  勝君) 学校関係の各事業の御質問でございますけれども、教育委員会としましては国、府の補助事業のある事業についてはできるだけそういった事業を活用した中で学校の活性化を図っていきたいと考えております。そういったことで、国、府のやはり事業メニューによって事業を展開する必要がございますので今後もそういった方針をとらせていただきたいと考えております。内容につきましては、御指摘のように似通ったところもございますけれども事業の性格上、予算組みまた執行状況についても分離しなければならないところもございますので御理解をいただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 私は鳥獣被害の本当の根本は人間の私利私欲によって動物をそのようにこのような状況に追いやったということがこの根本にあろうと思います。人間の勝手な開発を初め地球環境汚染、いろんなことから動物がそのように繁殖をしておった、そういう生息しなければならないような状況に追い込まれた、このことをまず根本にあるということを考えた上で共存共栄ということがこれが一番大事なことでございます。先ほど個体の管理と言いましたけども、しかしながら、そうでなくてもこの自然界に生息する動植物についてはこれは必然的な適切な、適当なバランスというものがあることだけは確かであるということは議員もそのとおりだと思います。そういうところから動物に対する動物愛護の精神、また我々が受けるその被害、そういうところからこの協議会の中でどのようにすればそのもとを、もとを絶つといいますとすぐにこう殺傷的なことになるように思われますけども、まずはその動物がふえないというような状況を、人間の、私はやっぱりこんだけ科学が発達しとる時代に英知とこのいろんな形のものを結集すると何のための霊長類であるかわからん、この人間がその上を超えなければならないと。今まさに一つの勝負のときであろうかなと思います。動物と共存共栄でき、また野山にそういった自然が適切な自然が残ると、こういう状況に持っていくのがこれは大事なことだと思いますので、協議会でその辺をきっちりと担当、当たるものが強く言っていただきそういう政策をやってもらいたいと、こういうふうに指導をしておきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第33号「平成22年度能勢町一般会計補正予算(第2号)」を採決します。


 議案第33号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第33号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第34号「平成22年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第│


     │       2号)」                     │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第4、議案第34号「平成22年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)


    〔議案第34号朗読説明〕


 まず、補正の内容でございますけれども、2点ございます。1点目でございますけども、過年度の精算による補正額が2,150万6,000円でございます。2点目は決算見込みまた財源確定によります増額の補正が100万1,000円でございます。合わせまして2,250万7,000円の追加をお願いをするものでございます。


 詳細につきましてはページの8ページ、9ページをお願いいたします。


 歳入でございますけども、上段の一般会計の繰入金でございますけども、まず事務費繰入金10万円につきましては、第三者行為の求償事務の手数料でございまして、これは連合会に支払う手数料で、その分が10万円の不足を見込みましたので10万円の補正をお願いをするものでございます。


 その下の財政安定化繰入金につきましては、平成22年度の財政安定化の繰出金の確定によるもので補正を326万2,000円のお願いをするものでございます。


 その下の繰越金につきましては、退職被保険者等前年度の繰越金を393万3,000円、またその下でございますけども、一般被保険者前年度繰越金1,521万2,000円をお願いをするものでございます。


 次に、歳出の方でございますけども、10ページ、11ページをお願いをいたします。


 上段の一般管理費のその他手数料でございますけども、先ほど入りの方で申し上げましたけども、第三者行為の求償手数料、5.1%分10万円のお願いをするものでございます。その下の後期高齢者支援金、これは拠出金額の確定によります当初予算と決算見込みの差額の28万3,000円をお願いをするものでございます。その下でございますけども、過誤納金還付金ということで、これは一般被保険者、保険税の還付金でございまして、決算見込みによりまして61万8,000円のお願いをさせていただくものでございます。その下でございますけども、国府支出金返納金、また支払基金交付金過年度分返納金、これにつきましては過年度精算によります返納金をお願いをするものでございます。


 説明は以上でございます。御審議いただきまして御可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第34号「平成22年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)」を採決します。


 議案第34号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第34号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第35号「平成22年度能勢町老人保健事業特別会計補正予算(第│


     │       1号)」                     │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第5、議案第35号「平成22年度能勢町老人保健事業特別会計補正予算(第1号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)


    〔議案第35号朗読説明〕


 補正の内容につきましては、過年度精算によります補正をお願いをするものでございます。平成21年度の月おくれの請求及び現金給付の精査を行うものでございます。


 歳入でございます。ページの8ページ、9ページをお願いをいたします。


 上段から過年度支払基金交付金、またその下の過年度医療費国庫負担金、その下の過年度老人医療費府負担金、上段それぞれ過年度精算によります負担割合の補正をお願いをするものでございます。そして、一番下の段でございますけども、前年度の繰越金の計上をお願いをしているものでございます。


 次のページの10ページ、11ページをお願いいたします。


 歳出でございます。一般会計繰入金過年度分返納金といたしまして過年度精算によります一般会計の返納金564万8,000円をお願いをするものでございます。


 説明は以上でございます。御審議いただきまして御可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第35号「平成22年度能勢町老人保健事業特別会計補正予算(第1号)」を採決します。


 議案第35号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第35号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────────┐


     │議案第36号「平成22年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第1号)」│


     └──────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第6、議案第36号「平成22年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第1号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)


    〔議案第36号朗読説明〕


 補正の内容につきましては2点ございますけども、1点目につきましては過年度精算による補正をお願いをするものでございます。金額にいたしまして1,993万3,000円の補正をお願いをするものでございます。


 2点目につきましては、介護給付費の増額の補正ということで337万2,000円のお願いをするものでございます。合わせまして、2,330万5,000円の追加の補正をお願いをするものでございます。


 歳入でございますけども、8ページ、9ページをお願いいたします。9ページの上段からでございますけれども、まず、給付費の増額によりますそれぞれの負担割合の補正をお願いをするものでございます。上段の枠につきましては、介護給付費の国庫負担金で現年度分、これは20%分で67万4,000円でございます。その下の升でございますけども、調整交付金現年度分、これにつきましては6.11%で20万6,000円のお願いをするものでございます。


 その下の介護給付費交付金で、上の方ですけど現年度分101万1,000円につきましては、これは給付費の30%分でございます。その下の過年度分、これにつきましては、過年度の精算によります273万2,000円をお願いをするものでございます。


 その下の介護給付費の府負担金でございますけれども、これは給付費の12.5%分で42万1,000円をお願いをするものでございます。


 その下の介護給付費繰入金、これにつきましても、町負担分で12.5%、42万1,000円をお願いをするものでございます。


 次のページをお願いいたします。11ページでございますけれども、上段の方でございますけれども、介護給付費準備基金繰入金でございます。これは給付費増額によります財源調整を含みまして基金繰入金を63万9,000円をお願いをするものでございます。その下の前年度繰越金につきましては、1,720万1,000円をお願いをするものでございます。


 次のページで、12ページ、13ページをお願いいたします。歳出でございますけども、13ページの上段でございますけれども、高額医療合算介護サービス費、またその下の高額医療の合算の介護予防サービス費、これにつきましては決算見込みによります実績推計によりまして、増額でそれぞれ336万円、また1万2,000円のお願いをするものでございます。


 その下の升で積立金でございますけども、これにつきましては、過年度の精算によります976万2,000円のお願いをするものでございます。


 その下の償還金利子及び割引料でございますけども、これにつきましても、過年度の精算によりますそれぞれ補正のお願いをするものでございます。


 次のページの14ページ、15ページでございますけれども、一般会計繰入金過年度分返納金、これにつきましても、過年度精算によります127万7,000円のお願いをするものでございます。


 説明は以上でございます。御審議いただきまして、御可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) まず最初に、歳入の方で繰越金1,700万円ですけども、前年度の繰越金、ここですべて前年度から繰越金をここへ持ってきて、一部を介護給付の積立基金の方へ積み立てたというふうに、もうこれで全部精算してしまったという繰越金を全部精算したという形でこういうお金を動かしたのか、いつも後半の方でやってる部分をもうこの段階で全部精算したのか、まだ繰越金、この時点でまだ残っていて、まだ対応できるような形になっているのか、確認をとります。


 それと、もう一つ、高額医療合算介護サービス費というのは、医療と介護重なって、ある一定の金額を超えた場合、減免的な措置があるからということでその差額分、行政が負うべき分が出た分がこれだけだというふうに理解したわけですけども、これは件数ではどれぐらいの件数でこういう数字ができ上がってきたのかということですね。現実に医療と介護とがかかわって出てきた数字ですから、いろんな状況があるのだというふうに思うのですけども、その点についてお伺いいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まずは繰越金の関係でございますけども、この繰越金の計上につきましては、決算額をすべて予算計上させていただいたというところの中で、基金での調整をさせていただいた中で補正をお願いをしたということで御理解をいただきたいと思います。


 それと、介護の合算の介護の分と、合算の予防の分でございますけども、件数につきましては、まず介護予防についての当初の見込みと今の決算見込みでございますけども、介護サービスの合算につきましては、当初70人の見込みをとった中で、決算見込みといたしまして80人になろうというところの中でのお願いをさせていただいたというところと、介護予防の合算につきましては、当初2人のところが3人というところの中の不足分の補正のお願いをさせていただいたということで御理解をいただきたいと思います。


○9番(八木  修君) そこで繰越金をすべて精算をしたため、積立金に片一方立てたという形になって、片一方歳入の方では繰入金からまた63万9,000円出してと、これは数字を合わすためにこうせざるを得なくてこういう形、入りと出が基金の中で出てきたというふうに解釈しますけども。何か複雑な形で理解しがたい、片一方で基金に入金しながら片一方基金に積み入れるというこの形が、こういう形しかできないのかなというところに、ちょっと疑問を思うので、テクニカルなところなのか、それともどういうのかな、こういうふうにならざるを得なかった経過を御説明いただきたいというふうに思います。まだまだ最終段階でできる段階はあるとは思うのですが、このまだ半年という段階の中で、ここまでせざるを得なかった理由は何かがちょっとわからないので、確認をとりたいと思います。


 それと、高額医療合算介護サービスという形で70人から80人にふえた、これは見込みが単純に違ったというふうに解釈していいのか、今の制度の中ではそういう需要が大変多いと、医療と介護を合わせるとこれぐらい一定の金額を超えてしまって、減免せざるを得ないような状況になってくるのか、一体どういう形、いろんなケースはあるかと思うのですけども、実態どういう形なのか、イメージが具体的に、言葉ではわかっても、何かイメージがつかめないので、そこをちょっと御説明していただきたいというふうに思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、基金の取り崩しと積み立ての入り繰りの関係での調整というところでございます。


 まず今回の補正につきましては、過年度精算とまた給付費の増額という2つの点の中での補正をさせていただきました。そういう中で、給付費の見込む増額についての財源の確保はもちろんできるわけでございますけども、過年度精算につきましては、繰越金で全額を出させていただいた経過の中で基金での調整をさせていただいたということで御理解をいただきたいと思います。


 それと、基金の積み立てによります精算につきましては、21年度のもちろん財源調整の中で精算をして積立金金額を決定をしておりますので、そういう21年度の精算を見込んで積立金の額を算出をしておりますので、それに伴うものということの調整を含めた計上をさせていただいたということで御理解をいただきたいと思います。


 それとあと、2点目の医療費と介護給付費、これは高額に対しましての双方、医療の方と介護の方と調整をした中で還付といいますか、そういう助成をするものでございますけども、もちろん医療費につきましては、国保もあれば社保もあったり、後期高齢のもあると思いますけども、今回については国保以外の中でたまたま介護の給付を受けておられる方について合算で支出する場合が多くなったというところの中で、予算上の足らずができたということの中で御理解をいただきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第36号「平成22年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第1号)」を採決します。


 議案第36号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第36号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時31分


              再 開  午後  2時52分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │議案第37号「大阪広域水道企業団の設置に関する協議について」│


     └──────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第7、議案第37号「大阪広域水道企業団の設置に関する協議について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君) それでは、よろしくお願いいたします。


    〔議案第37号朗読説明〕


 それでは、座らせていただきまして説明をさせていただきます。


 本案につきましては、大阪広域水道企業団の経営に関する事務、水道事業の受託、技術的支援に関する事務、工業用水道事業の経営に関する事務等を共同処理するために、大阪広域水道企業団を設置することに関し、地方自治法第284条第2項の規定により関係市町村と協議をするため、同法290条の規定により提案するものでございます。


 9月議会で上程する団体につきましては、規約案の別表、裏面でございますけれども、にある37の団体でございまして、議決後、速やかに大阪府知事の許可をとり、企業団を設立いたします。残る団体は12月議会での上程となりますが、その際、既に議決をいただいた団体は構成団体の追加ということで、規約改正の議決をお願いすることになります。


 企業団設立の趣意といたしましては、大阪府域の水道事業の課題が水源開発、施設拡張から維持更新へ変化してきており、さらに市町村においては、施設の老朽化による更新費用の増加や、団塊世代の退職による技術力の低下が見込まれております。このような厳しい環境にある水道事業の経営基盤を強化するために、住民に身近な市町村が連携して用水供給事業を経営し、市町村みずからが事業、経営計画、料金決定を行い、あわせて市町村水道事業との連携拡大を進めることで双方の効率化を図っていくことが重要であるとの認識に立ち、企業団を設立するものでございます。


 協議の内容につきましては、この規約案のとおりでございまして、まず第2条におきまして、企業団を組織する地方公共団体に関する規定でございます。設立当初におきましては、企業団は別表、裏面でございますが、に掲げる37の市町村で構成されることになります。


 第3条は企業団の共同処理する事務に関する規定でございます。企業団は大阪府が運営する水道用水供給事業及び工業用水道事業を継承し、市町村の共同事務として運営していくこととしています。また、市町村が運営する水道事業に対し、企業団として受託や技術的支援を行うことで、大阪府域の水道事業の経営基盤強化に向けた連携拡大を図ることとしております。


 第4条でございますが、企業団の事務所の位置に関する規定でございます。企業団は設立時におきましては、主に大阪府水道部職員や府の水道施設の継承により対応いたしますことから、円滑な事業開始が図れますよう、当面現在の大阪府水道部庁舎を事務所とすることとしております。


 第5条でございます。企業団の議会の組織及び議員の選挙方法に関する規定でございます。企業団議会の議員定数につきましては、地方公営企業法に規定される定数の上限でありますところの30人とすることとし、選挙方法につきましては、構成団体の議会の議員の中から選挙することとし、構成団体の長が共同して推薦することとしております。具体的な議員選出の手続といたしましては、議員が割り振られた市町村議会で議員を選出し、選出された議員全員を市町村長が連名で企業団に推薦することとなります。


 第6条でございます。企業団議員の任期に関する規定でございます。第1項において任期は構成団体の議会の議員としての任期によることとしております。ただし、企業団における実際の運用方法につきましては、今後、市議会議長会及び町村議長会と調整して決定することとしております。


 第11条は首長会議の設置に関する規定でございます。構成団体の総意で企業団を運営するため、首長会議を設置するものでございます。首長会議は企業団の特に重要な事項を協議するため、構成団体の長を委員として構成するものでございます。詳細は企業長が規則で定めることとなりますが、具体的な協議事項としまして、料金、重要な計画、規約の変更等を想定しております。


 第12条は運営協議会の設置に関する規定であります。運営協議会も構成団体の総意で企業団を運営するため設置するもので、企業団の重要な事項を協議するため、構成団体の水道主担者を委員として構成するものです。詳細は企業長が規則でまた定めることになりますが、具体的な協議事項としては予算、決算、利益処分の原案等を想定しております。なお、運営協議会の構成といたしまして、すべての委員で構成する総会、幹事団体の委員で構成する幹事会、ブロックの各委員で構成するブロック会議、担当課長単位で各分野の実務協議を行う専門部会を置くこととしております。


 第13条でございます。企業団の経費の支弁の方法に関する規定でございます。企業団の経費は料金、企業債、補助金、負担金、その他の収入を充てることとしております。実際には府営水道の資産を無償承継することによりまして、設置に当たって出資金、負担金など、市町村の新たな負担はございません。


 次に、附則についてでございますが、本規約の施行期日及び職務執行者に関する規定でございます。規約は平成23年4月1日から施行することとしますが、名称、構成団体、企業長及び補助職員につきましては、知事の許可の日から施行することとしています。これは平成23年4月1日の共同処理の開始までに企業団として各種準備行為を行う必要があるため、許可の日をもって主要な事項を施行することとしたものであります。


 また、規約施行後、速やかに企業団の関連事務を執行することができるよう、企業長が選任するまでの間は、大阪府営水道協議会の会長市の長でございます堺市長が企業長の職務を執行することとしてございます。


 私からの説明は以上でございます。どうか御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○町長(中  和博君) ただいま森村部長が説明をいたしましたけれども、この大阪広域水道企業団設置につきましては、当初より、堺竹山市長を筆頭に5人の準備委員の1人として参画をさせていただいておりました。今も説明申しましたように、府下42市町村共有の水源としての役割を果たしている用水供給事業の円滑な移管を図るために、現在の府営水道の施設、そして人員の承継など、大阪府の全面的な協力のもとに、市町村が一丸となって事業を開始しようとするものでございます。将来的には市町村水道事業を段階的に統合して、府域全体の水道システムの構築を進め、料金、また施設整備水準の格差等の課題を解消しつつ、府域1水道の実現を目指していきたいと考えております。どうか、この趣旨に御理解のもとに御協議いただき、御賛同賜りますようにお願いいたします。以上です。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○6番(山本 光晴君) 今、町長が申されましたように、将来的にはそういった形で経営統合という形まで行くっていうことなんで、そこまでいったら能勢町に物すごくいいことじゃないかと思うんですけど、今現在における設置のとき、現在の段階いうのか、企業団の設立、最初の段階において、能勢町にとってのメリット、デメリット、いろいろ今までにちょろちょろと聞いてますけども、改めてそういうのについてお聞かせ願いたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず、メリットでございますけれども、やはりこれまで大阪府が用水供給事業ということで、もちろん大阪府の事業として各市町村に用水を供給されておったわけでございます。これには当初、都道府県の役割として大阪府は用水の供給ということで、水源の確保というものを各市町村の需要にこたえるべく、琵琶湖を主な水源といたしますところで、大きな水源を確保するという観点から、府の方で取りかかられた背景がございます。時間の経過とともに大阪府におきましては、今日まで用水供給を続けてきた中ではございますが、時代の趨勢とともに、やはりこの用水供給事業といえども、市町村がそれぞれ水平の連携をもって、市町村の意思でみずから事業、経営計画、そして用水供給の料金の決定といったものをみずから考えるべきである時代であるというふうなことから、市町村連携でもっての水道事業を提唱され、各市町村においてもそれについて種々協議をしてまいりました結果といたしまして、企業団の設立をもって今後の水道事業の発展をしていこうということで意思が決定いたしまして、今般提案をさせていただき、メリットといえば、やはり今まで本当に府に任せっきりであったというところのものが、我々もみずから参画をして用水供給事業そのものの経営等について意見、協議をしていく場が設けられると。そしてまた、各市町村との連携を図ることによりまして、将来的に府域の一つの水道としての展望を見ていこうと。超将来的には、本町の望みでございますけれども、水道料金の賦課費の平準化につなげていけたらなというふうに思うものでございます。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) せんだって、大災害のときでも国の80%とか、交付金が1割あるとか、そういう話は大体聞きましたんで安心しとるとこですけども、この中には金額のことは書かれておりませんけども、実際、立ち上げ資金として未収金等未払い金など反映した年度末の資金残高が150億円ぐらいというふうに見てますけども、これをたたき台にして、あとまた水源開発の負担金、これ649億円というふうに聞いてるんですけども、こういうやつも抱えて、実際、起債が約1,800億円、これも全部ひっくるめて企業団として持ち込むということですか。


○環境創造部長(森村  保君) 大阪府の府営水道は現在、抱えております御指摘の問題でございますけれども、この件につきましては、ちょうど大阪府が御案内のとおり、本年2月に料金の値下げの件でございますとか、それに関連した形で公表されております将来の収支シミュレーションをしてございます。その中で申されております撤退の負担金など、水源開発事業からの撤退に伴う特別損失、これらを現時点で見込み得る最大値を盛り込んだ形でこのシミュレーションをされてございます。これによりますと、今書かれている以外の企業団設立後においては負担は発生をしないと。そしてまたこのシミュレーションで見る感においては、公表されてございますので、22年、23年といったところで単年度損益でマイナスが出るわけでございますが、長期のシミュレーションの中では健全な経営が図っていけるということが示されてございます。


 なお、御指摘の点はこの間の議論の中で、もちろんそういう御指摘がございました。大阪府においてもそこは事業継承をする中で十分確認といいますか、府のそういった場合の支援、方策等を府にも確約した上で、府からスムーズに事業が継承できるようにということで協議もさせてきていただいているところのものでございます。


○1番(高木 教夫君) 大阪府のかけてきた7,000億円というふうに言われてますけど、この事業費っていうんですか、建設費用それは無償で受け継ぐということですけど、これちょっと水資源の負担はないということなんですか。実際、今30億円ぐらいの黒字が出ておって、大体これからいけば、今78円ですか、それが60円ぐらいになれるんじゃないかというふうな話もしてますけども。60円ぐらいに下がらないと、なかなか能勢町の水道料金が下がらないというふうに聞いてますんですけど、その点はどうなんですかな。


○環境創造部長(森村  保君) まず、用水供給の単価でございますが、本年より88円1銭から78円に、大阪府の中で府のときに施行がされてございます。これも先ほど言いました、これまで府がやっておりますとなかなか値下げができなかったものを、ちょうどこの企業団の設立の協議とあわせて意見交換等を図っていく中で、先行して大阪府の方が料金単価を下げることができてきたと、見えて実際にそれができたということになってございます。もちろん、その背景には大阪市との統合のお話もあったものでございます。


 したがいまして、このように大阪府のみだけでやられておりますと、一定我々の市町村の協議会組織はあったわけでございますけれども、実際に府の事業の中の経営の中まで踏み込んでやれるようなことは難しかったわけでございまして、今後さらに見込みといたしましては、それぞれ市町村がこの事業経営にかかわることによって、さらに10円程度の値下げというものも見えてくるのではないかと、決定ではございませんけれども、そういった見方があるわけでございます。


 そして、それが本町の水道事業、もちろん各市町村の水道事業、用水供給料金が下がることによって、もちろんその市町村の水道料金に反映されるところもございます。収支黒字を出しておられる団体におかれましてはもちろん反映され、現に10円下がったことによって市の料金を下げられたところもございます。


 ところが、本町におきましては、御案内のとおり収益のもののみを見ますと赤字経営となってございまして、それが単純に現行の本町の水道料金の値下げに反映できるかということになりますと、それはまだまだ厳しい面があるというふうに考えております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 職員についてのイメージがちょっとわきにくいんで質問させていただきます。これは、府の職員の天下り団体になるということもちょっと危惧されますけれども、そっちの方でいくのか、それとも、ある程度最初の職員は基礎自治体から各個派遣されていって、後々はプロパーが育てられていくという方向性でいくのか質問いたします。


○環境創造部長(森村  保君) 当面は現行の大阪府水道部の職員の方が派遣、あるいは出向、同じような事柄でございますけれども、そういった形での事柄に、身分移管になろうかと考えております。もちろん、人件費にかかりますものは、事業そのものを継承いたしますので企業団が負担いたしますが、人員等につきましては、大阪府の現行の水道部の職員の方が身分移管されるか、あるいは大阪府の身分のままで派遣というような形になるか、詳細の点までは決まってございませんが、いずれにいたしましても現在の大阪府の職員の方がかかわって、いただかねばなりませんし、そのような形になろうかと思います。


 なお、将来的には、やはり各市町村からも企業団へ派遣と、あるいは出向というような形態ももちろん考えられてくるわけでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) まず1点目、町長にちょっとお伺いしたい。町長、この参画にかなり中心的にかかわったお一人というふうに認識していますので確認をとりますが、そもそも論からいえば、この議論は府市統合の何か象徴的な事業にしようということで、府と大阪市が協議をしていたと、それが延長線が今にまで来てるわけですけども、決裂したために、なぜかいつの間にか企業団を建設して運営するという、何か全然、本来の姿とは違う形で、今度は大阪府の持っている財産を府下市町村、大阪市以外の市町村にお渡しして運営してくださいというふうに方向がころっと変わったんだけど。何か当初の計画っていうか、思いで始まったところと全然違う形式になってるのではないかと思うんですが、そこは町長、この経過を知る上でどういうふうにお感じになれたか、また統一した見解ちゅうのはどういうふうになってんのか。またそのねじれは今もまだ続いてて、この間も何かテレビでもやってたらしいんですが、見てないんで知りませんけども、橋下知事と大阪市の平松市長との意見交換会ちゅうのを知事公邸でやったとかっちって、何か後で新聞で知ったわけですけども、そんな状況もあって。何かそもそも論がもうおかしい出発点じゃないかなというところは、行政レベル、町長、直接府水協のメンバーちゅうか、最終的な調整の市町村代表で出てたわけで、そのあたりのところをまずお聞かせ願いたいというふうに思います。


 もう一つ、その前提で原課の方、お伺いするけども、以前、全協でお聞きしたけども、府の資産が幾らあって、負債が幾らあって、今後どうするんだというところが具体的に我々何も知らずに、何か大丈夫ですよ、大丈夫ですよと言われて単純にもらうんじゃなくて、きちんと示して、先ほど言ったように、浜議員からも出たように、府の職員出向なり最終的には全部移管してこちらで、天下りじゃなくして移管してそのまま職員を引き継いで、技術職の技術力を使ってやっていくというふうにお聞きしてるんですけども、全体どういうふうになってんのか、そういうのも含めてちゃんとしたシミュレーションが、今までいただいた資料の中ではないわけですよね。何か出しましたか我々、僕持ってれば訂正せなあかんけども、今後こういうシミュレーションになって大丈夫ですよということが、議員の皆さんが判断できる材料が議会にあればいろいろ計算できますけども、何かそこが全然あいまいなまま、今この条例を出しているというふうにしか見えないので、全協でもお願いしてたんで、資産と負債、資産ちゅうたって、実際はいっぱい簿価上は載っていても、建物とか備品なんちゅうのはそれだけの価値あるかどうかちゅうのは全然わからないものですし、今後の更新や、それが土地を売ったら何ぼになるちゅうけど、それが果たして売れるのかどうかという話も含めて、そういうところをきちんと事務方で精査して、それでも大丈夫だという根拠を、やはりここできちんと示さなければならないと思うのですけども、何もないんですよ、今手元には、具体的にね。だからそこをぜひ協議参加されてやってたんで、手元にそちら持ってるはずだろうと思いますので、お願いしたいと思います。


 それで、負債の部分、先ほど高木議員の方からも出てましたけども、まだ丹生ダムや大戸川ダム、そして安威川ダムなどの精算というのがこの後どうするのかちゅうの、全然終わってないまま、そこもあいまいなまま引き継ぐという形になって、そういうのもきちんと精算した中でやっていかないと、後でそういう交渉能力も含めて、また大阪府に頼らなあかん、自分たち今までそういう交渉やってこなかったわけですから、まして、今ダム撤退での負債の精算という形ですね。利水権を放棄して精算するという段階になってますので、各ダム今、とまってっていうか、水が大阪府余ってるわけで、大阪府と大阪市合わせたら、もう3分の1以上の水が水利権余ってしまうぐらいたくさん水が余ってるような、開発事業で無理してつくったところがありますし、節水技術や人口の減少でそういう状況も出てるんで、そのあたりどうなってるのかお聞かせ願いたいというふうに思います。


 次に、これ、議員の視点からですけども、当初いただいた企業団設立の趣意というところにおいては、府域の事業をトータルで考えた場合、大阪府が用水事業を続けるのではなく、より住民に近い市町村が用水供給事業を直接担うことで、みずから経営、事業、料金決定し、あわせて市町村水道事業の連携拡大や広域化を進めていくことが重要であるというふうに、趣意書の一番最初に書いてあるわけですけども、本当にこの43市町村がみんな入ってやった場合に、議員数30しかいてなくて、それも一部事務組合の弊害という形で言えば、本当に委員会があって専門的にそこに議論することもなく、よその自治体の状況や一部事務組合の、僕は弊害だと思ってるんですが、十分議論がかみ合わんまま行われてるという現状があって、府議会の方でまだ議論する方が継続して見ることができるんではないかという思いがあるのです。


 情報公開やら大阪府からいただいた資料などを見ると、この後人数が24が30になったんでどういう割り振りになるかわかりませんけども、24人のときの割り振り表ちゅうのはもう全部できてるわけですよね。能勢町は3年に1回当たる計算で出てるし、例えば豊中市やったら1名ずつ出せるけども、池田市も2年に1回とか3年に1回という形で変則的なローテーションで、任期になってその年の予算は審議できずに、4月にその議員になったら翌年の決算は見ることできるけども、その年度の予算には審議に参加せずまま予算を見てというように、何かちぐはぐな形で動いてくるという、こういう形が果たしていいのかなというような気がします。本当に実態がきちんと運営されていくのかなと、首長も充て職的な割合でなっていくわけで、そういう形がうまくかみ合うのかなというのは、事務組合の弊害であろうというふうに、僕は思うのですけども。そこをきちんと乗り越えていかない限り、今後いろんな広域事業をやるときに、またあいまいになってきてしまうというふうに思いますが、その点についてどういう議論がなされたのか、お伺いしたいというふうに思います。


 次に、これも先ほど高木議員から少し出てましたけども、能勢町の場合、立米当たり10円下がっても水道料金下げられませんと、もう10円下げてもほとんど変わりませんというような形で、何のメリットもこの府営水になって料金下がってもならないと。現在、府営水の購入費用が1億2,000万で、1割下がろうが2割下がろうが、高料金対策で9,200万円ぐらいもらってんですか、それと精算したりすると、結局何の影響もなくなってしまっていくという形になってきますんで、能勢町に何かメリットが具体的にあるんですか、今は。将来的に先ほども出ました、本当に運営を一元化し料金を統一することが可能なのか、ここ本当に究極に求めて積極的にやっていくのかというところ、これは町長ですね。今後参画する中で、副管理者になられるのか、副管理者というのかな、何という名前になるのかわかりませんけど、企業団の団長ちゅうんですかね、その副団長になられるのかわかりませんけども、その中で、そういうことを究極に、本当に何か未来ずっと先のことだというんじゃなくして、どっかでけじめをつけて求めていくんだというぐらい強い意思表示を発揮していけば、結果的には高料金対策をもらわずでも料金が一本化してみんなでプール的に見てもらえれば、料金下がってくるというふうに思うのですけども、そこの判断だけは、また町長に思いを聞かせてもらって、今後そこに取り組まなければ、本当に水道料金このままやっていけるのかなというような気がして、何ぼ経営が企業団にかわってというところになってきます。疑問になってきます。


 それと、最終的に今回条例出されてるのが府下の全自治体ではないですよね。なぜ全自治体にならなかったかということですね。今度12月議会になるという、12月議会に新たにこの条例、今成立している37でしたか、37自治体のうち一つでも反対すれば、この条例案は流れてしまいますけども、37自治体が今度合意しても12月にあと残りの5自治体がここに入ってきたら、もう一回一から条例をつくり直してここで審議して採決を求めなければならないという、何か物すごく不便な形式で、何か理屈としてわからない。なぜ一斉に9月議会で全部の同意が得られずに用意ドンでスタートできないのかというのは、一体何が原因なのかというところですね。


 結局、どっか一つ失敗しても、企業団だけつくってしまえば、後から入ってくるところが否決ちゅうか、議会で承認されなくても、何とか企業団自身は成立してるから、ここで運営していこうという形ならば、なんか当初の思いとは全然違った形になってくるというふうに理解するのですが、そこはどういうふうな認識を検討委員会ですか、協議会というか、何回か参加し、能勢町も一員になってるわけですよね。大阪府広域企業団設立準備会ちゅうところに部長も参加されてそこの一員になってるわけですから、経過をちょっと御説明いただきたいと思います。以上。


○環境創造部長(森村  保君) また後ほど、町長の方から御答弁があろうかと存じますけれども、私が答えられる範囲で御答弁させていただきたいと思います。そもそも論でございますが、御指摘のとおり当初は大阪市の水道と、それから大阪府の府営水道、用水の部分で、結構施設的に市内近郊等においては二重投資的な部分があるということから、そういった弊害を避けるということで大阪市と大阪府の連携、これはずっと以前からも協議がなされておりました事項でございますが、そういった背景がございます。


 大阪府といたしましては、これは恐らくでございますけれども、用水供給事業という、府が直接事業経営するよりも何らかの形でというようなことも考えられていたのかなと推測するわけでございます。私が知る範囲では、はっきりと申されたのが、大阪市の平松市長が我々に説明をされました。そのことによりますと、大阪府の知事からの要請を受けて大阪市が大阪府の用水供給事業を受け継ぐと、お引き受けするという旨の御説明があり、それに向けての御提案等の説明があったわけでございます。それがいわば府営水道がなくなって、大阪市が直接府の事業も経営してしまうと、そうなりますと、大阪市の市議会ですべてが決定をされてしまうと。大阪市だけで決定されてしまうという傾向が非常に強いし、むしろそうであろうと。そうなりますと、府下でそれぞれ用水供給の料金も一体どうなるのかというような懸念もあったわけでございます。それに向けて各市町村の首長さんなり方は、それはいかがなものかということで反対の姿勢が強かったと。それでまた大阪市ではコンセッション型の指定管理者制度というものが提案をされたわけでございます。これは本来公設民営の考え方でございますが、公設公営という考え方を提唱されてまいりました。これは事業権そのものは大阪府が握りますが、運営面すべては大阪市がやるというやり方でございます。これについても、一定これは指定管理者でございますので、大阪市のやっぱり管理運営的な要素が非常に強いと、それにおいても市町村の意見反映というものはどうなのかということもございました。


 また、さらにこの制度が公設公営が国の方で果たして認められるものなのかどうかと、そういうこともございました。それらの背景を受けて、なれば市町村は市町村として、今の大阪府がやっている用水供給事業を連携のもとにやっていくことがベターであるというそれぞれ考え方を持って、大阪府の方も、さきにお示しをしてございます戦略会議の場において御決定をされ、市町村がそれぞれ水平連携で持っていく形を大いに支援、協力をしていこうということになったものでございます。


 したがいまして、いろいろ当初と違うのは当然のことでございまして、それぞれの水道事業を取り巻く情勢の中で関係者がいろいろと議論を重ねてきてこういう結果になってきているものというふうに理解をし、最も大阪府の水道をどうしていくんやというにふさわしい今回の企業団設立に向けてきた結果であろうかと、私は考えているものでございます。


 そして、次の負債と資産のことでございますけれども、数字につきましては、ちょっと後ほど課長から申し上げたいと存じます。確かに準備委員会等におきましても、この負の、この負というのはマイナスの部分の件、先ほども御質問がございました。その件に関しましての具体のものは示されては、準備委員会の段階ではございません。それ以前に、府営水道協議会の中の幹事会というものがあるわけでございますけれども、そういったところで詳細に説明があったやに聞いてございます。


 申し上げられますのは、先ほど申しました水道事業の将来収支シミュレーション、料金値下げに伴ってのことを大阪府が考えてございます。これは1日の最大給水量が将来的に今216万トンから150万トンに減ると、そして長期整備計画の見直しということで、この長期整備事業費が約5,400億円から約2,800億円余りになると。そしてダム撤退に伴いますところの特別損失、それから琵琶湖総合開発に係る減価償却、これ約50億円ということで、平成24年で終了ということ。それから22年4月から料金改定を実施して、これ10円下がったと。そういった条件を前提にして、平成41年までの収支シミュレーションが提示されてございます。これは公表もされているということで、議会の方にもお示しはさせていただいておりませんけれども、我々の準備委員会のところでも内部の詳細の会議では示されたところでございます。


 そういった状況を見た中で、22年、23年と数年損益としてマイナスが出るわけでありますけれども、健全経営に向けては支障は生じないということについて説明等を受け、協議もさせてきていただいたというところのものでございます。


 それから、市町村との連携ということで、議員の定数の件につきましては、これは当初、スリムな形、議員の構成も極力少ない方が、もちろん経費的なことを考えますと少ない方がいいのではないかという案から、これは広域連合のことを参考にして当初20名でどうかと、これはあくまで案でありますので、そういった案で進められた経過がございます。そして、それらを踏まえて、なお、そうしますと20名っていうのはどうなのかという御議論も出た中で、経過として24人はどうかと。そして最終的には、やはりその間議員さんの中でもいろいろと情報の交換等があったやに思います。これは想像の部分でしか私は言えませんけれども、そんな中で、今、地方自治法が予定している事務組合の、やはり最大値の30人というものでないと意見も反映されないし、その上限値である30人をということになったわけでございます。


 こういうことによって、実態うまくいくのかどうかということでございますが、これはもういかせなければならないとことであろうかと存じます。それについては企業長、そしてまた幹部となられますところの中で努力もし、我々もそのように努力をしていかなければならないというふうに考えます。


 本町、10円下げても何のメリットもないということでございますけれども、そう言ってしまえばおしまいでございまして、やはり、先ほど来申しております趣旨にのっとった形で、我々の方も用水供給事業の経営というところまで足を踏み込みまして、構成員として実際かかわっていくということによって、本町の取り巻く水道情勢等もいろいろとこれから各市町村の中で議論をさせていただくと。


 申し上げておきますが、非常に府営水道、御存じのように大阪府下は大きな市が多うございます。そんな中でも一定十分配慮していただいたと私は思っておるんですが、やはりこういう特別にそれぞれ地域ごとのブロックがございますけれども、あえて町村のブロックというものを、町村の意見を尊重しようというお考えをいただきました。そんな中で町村ブロックとして設けていただきました。これは一つの、我々のような小さな事業体に対しての配慮であるかなというふうに私は思っております。


 それと、料金下げることが可能かどうかの点につきましては、それはみずからの水道事業で今後といいますか、経営をしておるわけでございまして、現時点の見込みにおきましては、御存じのように本町の水道事業会計赤字でございまして、その料金を下げていくということは困難でございますが、運営の効率に向けてはさらなる努力に努めていきたいとするものでございます。


 次に、なぜ42のすべてではないのかということでございますが、5つの団体さんにおきましては、市さんでございますが、いろいろ議会のそれぞれ背景等もあるようでございます。これにつきましては、深く、なぜかというようなことで追及も準備委員会としてもしてございません。それはその市の御事情がございますので。ただ、おくれるけれども、やはり企業団に参画をしておかないとという気持ちは十分持たれてございまして、おくれるけれども12月の議会でということで考えられているものでございます。


 しからば12月という、全体で12月ということも考えられるわけでございますが、来年の4月1日企業団スタートという手続の中においては、今9月議会で企業団という、いわば大きな船をつくっておいて門出に備えたいと。もちろんおっしゃってますように、この12月の議会で追加をしていただく際に、再度この規約の変更ということで、また協議の御承認を賜らなければならないという事務的な手続が要りますけれども、まずは来年4月スタートに向けたところの可能であるとする市町村でもって基本としてこれをやっていこうというのが、それぞれ首長さんのかたい決意のもとに9月に上程をさせていただいている、可能なところは。何度もいいますが、ちょっと5つの団体さんにつきましては、やむを得ない事情があるということでございます。


 それじゃあ、課長の方から資産等の関係をちょっと御説明申し上げます。


○地域整備課長(中島 吉章君) 現在の府営水道の資産等の状況についてでございますけれども、いわゆる数字変動いたしますんで、平成21年度の決算に基づきますところの貸借対照表の数字をもってお答えさせていただきたいというふうに存じます。まず、固定資産ですけれども、5,134億5,800万円余りでございます。これに対しまして固定負債が348億8,200万円余り。それから、これ1年以内か短期で資産資金化できるものということで流動資産がございます。流動資産が344億9,800万円余り、同じく流動負債ですけれども、これが94億6,700万円余りというような状況でございます。


 それと、これ貸借対照表によりますと、資本金というふうになるんですけれども、ちなみに参考に申し上げますと、資本に組み入れられますから負債には入らないんですけども、借入資本金ということで、要するに企業債です。これが企業の方では資本の方に入りますけども、この借入資本金、企業債の残高が1,793億6,300万円余りというような状況でございます。以上です。


○町長(中  和博君) 大変申しわけございませんけれども、もともとのそもそも論から最終の御意見まで森村部長、120%答弁いたしましたので、私の方からあえてもう言うことはございませんので、一つ。ただまあ一つ、二重行政のそういうひずみを是正しようという橋下知事のかけ声のもとに、同じ水系から市水、府水をとっておるというようなそういうところ、そして知事のいろんな思いの中から府市統合というようなことを投げかけていったところが、今、森村部長が説明いたしました、そういう経緯の中でこういう状況になってきたと。


 私はこれがきょう、あと5つほどおくれて12月に統合する予定ではございますけれども、料金の問題に、用水の供給料金の問題にいたしましても、最終的な、また末端の水道料金にいたしましても、最終的には平準化、統一化するということが、最終的な目的でなければ本当の統合の意味がないとは思っております。それに向けまして、いろんな課題をクリアしていかなければならない、今、現におきましても25の自治体が自己水も持っておりますし、よく大同小異といいますか、こういうところまで来たなという、むしろそれが不思議なぐらいに思っております。大阪府と大阪市の感情の違いというところも大きなこの府域の企業団のもとになったもんでございますし、私一つ成功例として、阪神水道企業団、これがうまいことやっておられるなということも参考にもできると思いますし、これ甘い考え方、これは戒めなけりゃならんと思いますけども、大阪府をかましておいて、大阪府が一つの担保になるというようなこともある一面あろうと思います。これが順調にいくときはいいんですけども、一たん問題があったときに責任どうすんねんというような問題も行く行くは出てこようと思います。それを私は一番危惧しておるところでございますけれども、最終的な市との水道の統合も目指すと、ワン大阪というような形の一つのこれが先駆けた事業であるということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。


○9番(八木  修君) そもそも論、やはりちょっと矛盾を感じるんですね。結果的にみんな企業団という組織になり、企業団を9月議会に用意ドンで行かないというような、何かちょっとうまいことかみ合ってないような形がします。


 その上で、先ほど言った、本当に資産と負債がどれぐらいあるのかという、僕はちょっと大阪府の方から資料いただいて、起債残高をそのまま企業団に引き継ぐと幾らかちゅうのはもらってるんです。今ちょっと言われた、一部当たってて一部ちょっと違ってんのかなという、その資産表からだけ見てたのかもしれませんけども、貸借対照表からだけでそういう数字ひろったのかもしれないですけども、またそれに丹生ダムや大戸川ダム、安威川の精算と、まだこれとは別に新たな負債も発生してくるというような形で、幾つもまだ課題を引き継いだまま今後やってく。その情報も具体的に示されないまま、我々に、先ほど言われた今後の見通しは大丈夫だ黒字なんですちゅう紙切れ1枚、先ほど森村部長読まれたけど、僕も同じ1枚ここにありますけどね、これ全部読み上げただけで、これ1枚を見て大丈夫ですよという話になるかというと、それはちょっとおかしいんで、情報公開という意味では何もなくして、これすら出さずに白紙手形を切るのと同じような形、情報をきちんと出して、またそこで議会やいろんなところが点検をして、ならやっていけるというんならいいけども、情報開示があいまいなまま、そして今度、町長少し危惧したらだれが責任がとるんやちゅうことだし、議会でも議員が1年ずつ交代してしまうというような状況の中で、この水道会計をどう本当にきちんと対応していくのかちゅうたら、もう行政任せちゅうかなってしまって、もう何もわからないまま、情報がないままやってしまうという形になってしまうんで。やはり、もう少しちゃんとした情報を提供をして、すべての自治体が一緒にやろうという思いになる形からスタートしないと、これは絶対ちょっとおかしいのではないかなというふうな気がしてなりません。


 そういうことをなぜ、例えば部長が持っている資料をこの議会に提出してでもして理解を求めようという努力をしないのかということですね。だれもが不思議に思うようなことをちゃんと説明して、ここで理解を得て次のステップに行けばいいけども、こっちがああやこうや、ここおかしいんじゃないか、ここおかしいんじゃないかって言ったら、いや、皆さんに示してないんですがこんな資料があるんですとか、そういう言い方ばっかりされてては、これは絶対、今後うまいこといくのかなという気がしてなりません。


 そこは、出せるものは後からでもいいですから、皆さんに最低限こうなるんだと、直接今すぐ、あと10円下がってもそんなに影響はない赤字のままだけども、でも将来的にはというところを、もう少し明るい見通しがあって、言うべきだと、一番最初、山本議員の質問ではデメリットは何もなくしてメリットばっかりやたら述べてたけども、全部メリットなのかなちゅうと、僕はちょっと情報開示が余りにもあいまいで、口先だけでメリットを言ってるような気がしてなりません。


 後からでも出せるかどうかというところ、ちょっと確認しますけど、やはりそこきちんと説明して、また12月に同じ議論せなあかんようになることにはならないので、出せるかどうか確認をとりたいと思います。


 それと、何遍も聞きますが、本当に、これ高木議員も言われてたけど、原水が60円以下にならなければ能勢町全然、水道料金を60円になっても多分下げられないのではないかなと、全体費用の原水の供給ちゅうか、買ってる仕入れ料金ちゅうのは1億2,000万円程度ですから、あと10%、20%下がったって全体に占める割合としては、これはあんまり影響ないんですよね。それ以外のところでたくさんの費用がかかっていて赤字になってるんで、原水の料金が高いから赤字になってるっていう現状ではないというふうに認識するんですが、そこをちょっと説明した方がいいんではないかなと思うんです。その上で、今、国の方から高料金対策費という形で平成21年に関しては9,200万円もらってるわけでしょう。交付税算入ちゅう形で、そっから法定内の費用としてこっちに繰り入れられてるわけですから。そうすると、水を買う料金と変わらんぐらいの料金がもう既に来てるということで、何ぼ水の料金下がろうが、こことの精算していきゃあ変わらないというふうに僕は認識するんですが、違うかどうか、そこのところもう一回御説明をいただきたいというふうに思います。


 町長、ちょっと一つだけ御答弁足りなかったところで、町長、可能性としては、統一料金あるんですか。模索する程度のイメージなのか、町長は、それしなければ意味がないというけど、意味がないんじゃなくてやり切るんだという決意で、今後この企業団の中に入っていくのか、やるのが本来の筋じゃないかという建前論だけでいくのか。僕はやはりそこは統一料金、電気料金、ガス料金が一緒であるのと同じように、水道料金も府下企業団がみんな一緒にプールで見ましょうと、まして能勢は大きな意味では淀川水系だけども、山林を有し、水源を有してる地域であるならば、一緒になって考えて水をつくってるとこだという意味では、いろんな形で発言できる場所ではあると思うので、やはり初めは企業団設立したら統一料金は毎回でも至上命題としてやっていくんだという決意を、その中で発揮してもらいたいと思うんですが、その決意のほどをちょっと町長に御確認して終わりたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 資産関連の件でございますが、本当に言いわけがましくなって申しわけないんですけれども、私どもの方も議会の方に説明をさせていただく際につきましては、なるべく同様の形での資料提供と、それから説明の仕方ということも実は話し合いをさせていておいてございまして、そのような形での資料の提供と、資料を一定まとめさせていただいてお示しをさせていただき、御説明をさせてきていただいている次第でございます。


 もともと、私が申し上げておりますところのものにつきましては、公表もされてございますので、その分につきましては何ら資料の開示につきましては拒むものではございません。


 料金の原水等につきましては、そのとおりでございまして、ちょっと詳細は課長の方から御説明させていただきたいと存じます。


○地域整備課長(中島 吉章君) 受水単価の値下げといいますか、それに対します能勢町の水道料金への反映の状況ということで申し上げます。まず、先ほど来ちょっと出ております高料金対策費というのをいただいてございます。これの算定する資本費としまして受水費用の60%が資本費に参入をされることになります。ここで資本費がはね上がりますので高料金対策の対象というふうになってございますけども。例えば10円が下がりましたというた場合にですけども、実際に本来そういう高料金対策がなければ10円がそのまま支出の減ということになってまいりますけれども、今回、先ほど申し上げましたように、受水費の60%が高料金対策の資本費として還元をされますので、実際の効果額としては40%ということになります。10円ではなくて4円下がったと同じような効果がもたらされるということで、効果の度合いが能勢町にとっては4割しかないというのが一つの点でございます。


 それともう一つは、能勢町の水道事業会計自体が現在のところ赤字でございますので、21年度でも約3,000万程度の赤字というような形になってございますので、この赤字の分が受水費としての支出が減少いたしますので、赤字分がその分縮小されるというような形で、全く効果がないということではなくて、黒字に若干近づいていくというふうな形で、効果は実際にはあるというふうに考えてございます。ただ、住民さんに直接、使用者の方に還元できるほどの金額までは至らない状況ではないかなというふうに判断をしておるところでございます。


○町長(中  和博君) これがお認めいただきましたら、やる以上は42市町村、強い決意でこれをやるということでございますので、それぞれの水道の成り立ち、もうそれは違います。今、先ほどから出てます借入金の問題とか、多々問題はたくさんございますけども、せっかくの公営企業団ということでやり切るという強い決意でございますし、目指すは水道料金の統一化ということをモットーに、これからも折あるごとにそういう発言をしてまいりたいとこのように思います。


○9番(八木  修君) 町長の決意聞かせていただきましたんで、そこはぜひお願いしたいのですけども。総務部長、質問、済みませんね。今、高料金対策という形で9,200万円ほど来て交付税に算入されて乗っかってると。9,200万円は白で来たわけじゃなくて交付税に色がついてきたちゅうか、法定分だということで繰り出すことができる。能勢町の交付税は9,200万円去年よりふえたかというふうに単純に考えていいのか、ですね。それとも、基準需要額の中にいろいろ算入されていくと、もう平準化されりゃあ、別段全体としてふえたわけではないということなのか、どっちなんでしょう。そこだけ確認して終わりたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 交付税の理論上で申しますと、入ってきておりますからふえております。ただ、繰り出す分の半分が入ってきておるということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) ちょっと、想像的なことで物事をちょっと言うてもいけないんかもしれませんけども、そもそも、ちょっと生い立ちいうんか、ことについて部長の方から説明ありまして、府と市がなかなかうまいこといかんのでこの話もオジャンになったというような、簡単に言うたらそういうことなんですけども。水道行政の府下で二重にやってるということのデメリットの話を、これを何とかせないかんということから始まったと思うんですけども、要はそういうことに関しても大阪市長と大阪府知事とが、これは人は入れかわりますから、選挙で。ただ、この事業団をつくっておくと、その事業団の趣旨というんか、将来的には大阪市も一緒にという、この視線はなかなか変わらない。ただ、今度は大阪府、府営水のままであれば知事がかわればとかいった、そういうことになればもう一緒にしようかという話もやめとこかとかいう、そういう話に行ってしまう可能性もあるので、こういった府下全部一緒にやろうやないかということをころころ変わらないような方針として42市町村が一つの考えのもとでこの事業団をつくって運営していこうと。ほいで、大阪市さんがそのときにいろんな立場の首長さんなり、いろいろ事情が変わって一緒に参画するという事態になったときに一緒にやろうやないかと。そのときにはもう事業団は一定の趣旨のもとでちゃんと確立されてますから動揺はないということでいけると。そのときに府がまたどうのこうのいうたら、府営水のままであったら今度はうまいこと話がいかないというふうになりかねないのでという意義もあったんとちゃうかなと思いますので、ぜひとも、これちゃんとした意思統一のもとで、府下同じ考えのもとで大事な水の問題を継承していただきたいなというふうに私は思うんですけども。その辺、将来的には統一料金なりも含めて、大阪市を入れていくという方針についての考え、私はこういうようなことを言いましたけど、町長、当初準備会なり話し合いのときにそういう趣旨もあったんじゃないかなと思われたんですけども、そのあたりはぜひとも知事がかわればとか、市長がかわればころころころ話が変わるから、こういう事業団つくっとけば、そこは考えが変わらないんやと、こういうことを前提にこの事業団の話が出てきたんじゃないかなというふうに私は思ったんですけど、そのあたりどうですかね、ちょっと全然今までそういう議論はなかったように思うんですけど、ちょっとお伺いします。


○町長(中  和博君) 議論の、大阪府と大阪市の水道局との今までの両方の思いが合致しなかったという、どっちもにプライドがあり、大阪市の水道も、技術的には私が聞いておる中では、大阪市の先ほど部長言いましたように指定管理者制度によりコンセッション方式、これを一時取り入れようかというような話もございました。でも、大阪府のやっぱり水道を初め、我々のこの水道の関係からいたしますと、大阪市に主導権をとられてしまうとか、大阪市の水道の好きなようにされてしまうとか、変にメンタルな面であったということで、これは今中議員おっしゃったように、企業団をがっちりとつくっておくと、今度どう対応しようとも、一つの固まりとして揺らぐことなくこれが遂行できるという最大のメリットは私はあると思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 今回提案されてます大阪府広域水道企業団の件でございます。この間、質疑させていただきましたけども、情報公開も含めて余りにもアバウトで白紙手形をいただくような形で議論するような形で、まずもっておかしいのではないかなという気がします。十分に議論できた形でこの府営水を企業団方式に変えるということに納得ができないというところです。


 これも先ほど一番最初に申しましたように、そもそも論として府市統合の一つの柱となるのではないかということで進められてたこの話が、全然違う形で結論を迎え、大阪府がある程度運営しているときに関してはそれなりの継続した形での審議が、いろんな形で議会も含めてできた形ですけども、現実、30名という枠の中で議論していくという、1年交代というような形、または3年に1度とかいう形で各自治体から順番に出るような形の中で、どこまで継続していろんな問題をチェックしていくことが可能なのかということに対して大変疑問に思ってなりません。それなら、まだ全部の自治体がきちんと合意できるまで府営水の方がまだきちんと対応ができるのではないかというのが私の見解です。


 その上で、能勢町の水道会計、本当に毎年赤字で内部留保金というのを取り崩して何とか運営しているという状況ということになりますし、この水道料金が原水の料金が下がろうとも能勢町にさほど影響はないと、下げられないというような形の状況が続いていく。今年度においては9,200万円近くの、例えば1億円という金額が高料金対策費としても交付税では5,000万だけ入って、あと5,000万は赤字を自治体が持ち出してるという形で言えば、決して先ほど言ったような数字以上に能勢町の現状、一般会計から法的に言えばグレーな1億円が出ましたよという計算ですけど、交付税では名目上半分の2分の1しかふえてないわけですから、あと半分はグレーな形で繰り入れしてるという形で、また5,000万、ことし3,000万の赤字でしたけども、それに5,000万足せば8,000万の赤字だということになってくるわけで、何ら赤字の幅が急激に縮小したということでもない、能勢町にそんなメリットもないという中で、どうするかということを本当に情報をきちんと手元にし、この問題議論していかなければならないというふうに感じます。


 今後、どういうふうな経過になるかわかりませんけども、唯一言えば、町長が最後に言われたように、統一料金を目指すということをきちんと発言して積極的に発信していっていただけるということが、今後この形がどういう経過を踏まえるか、また12月まで経過を見守らなければならないのですけども、どんな経過になるかわかりませんけども、なった形の中では、やはりそこを究極に目指すということを議会の中でも一致できるような形を認識でき、共通認識を持って取り組めるような形にしていかなければならないというふうに思います。


 まだそのような状況ではないというふうな情報量も含めて、共有できてない中で先行して進むことに対しては大変疑問を感じるというところで反対の討論をさせていただきます。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○13番(浜  諦弘君) 賛成討論をさせていただきます。現在、広域の行政ができない、大阪府という存在について現在、かつて東京都東京市というのがあって、東京の中にもう一つ大きな自治体があったと、そしてそういった中で東京都の広域の行政をしたいのに東京市が反対をすると、全部足を引っ張って広域のものをするにしても全部反対された時期、それがかつて今東京都の中に東京市は23区となっておりますけれども、本来広域行政というのはどこでもやらなくちゃいけないんですけれども。例えば広域で関空から北大阪急行を延伸して箕面まで通すと、そういったことを例えば考えた場合に、その特急は関空まで箕面から30分で行くと、ところが大阪市は今度は反対して、特急ですから箕面となんばしかとまらないと、それは大阪市は反対だと、大阪市内だけ各駅で走らせろと、つまり特急の効果は全く失われる。こういった、これは例えですけれども、脱線ではなく例えであって、こういった広域の物事が何事においても行われる。一番わかりやすい例えでしたので申し上げますけれども。こういった二重行政がずっと行われてきたわけで、広域で考えたいと言ってる、さらに申せば、大阪府という本来非常に台湾並みの、一つの国家並みの力を持つ行政区域が同じ大阪府の中に大阪市、これは都道府県で言えば上から12番目、京都府ぐらいの力を持つものがもう一個都道府県の中にもう一つ都道府県があって、ことごとく反対をして、広域行政ができない状態に現在あります。確かに、これを立ち上げても、例えば来年の統一選挙、あるいは大阪市が区になって二重行政が解消されるかどうかっていうのは確かに疑問点、危うい点もあるかもしれないですけれども、実際に橋下知事が来年の選挙で勝利いたしますと、これを広域を目指していきますと、大阪府はもっと力を持って、府市統合で力を持ってまいりますと、大阪府はこれから躍進いたしますと、世界に羽ばたきますというメッセージを常に今発信している中で、これはやはり各市町村、これはある意味応援して、そして大阪をよくしてくれやと、そういった議論に乗っていくべきではないでしょうか。これをもって賛成討論とさせていただきます。


○議長(中西  武君) ほかに討論ございませんか。


○6番(山本 光晴君) 大阪広域水道企業団設立に関する協議について賛成の立場で討論いたしたいと思います。我が町におきまして府営水道の導入がどういう形で行われてきたかということを、皆さん考えていただきたいというふうに思います。水のない地域、何とかやっぱりそれで困ってるとこの地域はいっぱいありました。そこに何とか水道を引きたいということで府営水を導入してきた経緯がございます。その中で、確かに今、水道事業会計はかなり厳しいものがございますけれども、そういった形で今度は府が一体となって企業団を設立することによって供給用水の単価も下がりますし、それから最終的には、町長言われておりましたように、しっかりと経営状況まで一緒にしていくいう形であれば、これは非常にいいことではないかと思っておりますので、それについてはどんどん推進していくべきだということを考えております。


 そういったことで、まず最初取っかかりとして用水の供給事業から始めますけれども、どんどん前に進めていっていただきたいということで賛成の立場からの討論といたします。ぜひとも皆さん御協力よろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) ほかに討論ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、議案第37号「大阪広域水道企業団の設置に関する協議について」を採決します。


 議案第37号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第37号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  4時18分


              再 開  午後  4時19分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のために申し上げます。


 9月17日は、午前10時より本会議を再開します。


 御苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  4時19分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   11番議員





   12番議員