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大阪府 能勢町

平成22年 第3回定例会(第2号 9月14日)




平成22年 第3回定例会(第2号 9月14日)





            平成22年第3回能勢町議会定例会


                              平成22年9月14日


                                 午前10時再開


 第2号


日程第1 一般質問








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│        平成22年 第3回能勢町議会定例会会議録(第2号)       │


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│ 招集年月日  │  平成22年 9月13日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成22年 9月14日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │散会 平成22年 9月14日 午後 3時19分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │11番│ 原 田 健 志   │   │           │


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│ 署名議員   │12番│ 中 植 昭 彦   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


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│        │副町長    │ 福中  泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


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│ 地方自治法  │教育長    │ 前田  滿 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 第121条  │総務部長   │ 上森 一成 │教育次長   │ 東良  勝 │


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│ により説明  │総務部理事  │ 畑  佳秀 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


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│ のため出席  │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


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│ し た 者  │理財課長   │ 新谷 哲生 │生涯学習課長 │ 重金  誠 │


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│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


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│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第2号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、11番、原田健志君及び12番、中植昭彦君を指名します。


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     │一般質問│


     └────┘


○議長(中西  武君) 日程第1、一般質問を行います。


 順番に発言を許します。


○2番(岡本ひとし君) おはようございます。一般質問もいよいよ2日目となりました。議長のお許しを得ましたので、ただいまより一般質問をさせていただきます。民主党の岡本でございます。最後までよろしくお願いいたします。


 いつも一般質問では、冒頭、社会情勢、そして国内、海外情勢を述べるわけでございますが、今回はいよいよ本日、9月14日、我が民主党の代表選挙集会臨時党大会が東京で行われ、新代表が選出されます。一般党員、サポーター、有権者が34万人、地方自治体議員有権者が2,382人、国会議員の有権者が409名の投票で行われます。閉塞感あふれるこの日本を根本から変える必要性があるのではないでしょうか。そんな意味からも、強いリーダーシップを発揮する指導者が必要だと思われます。そのような意味からも、剛腕と言われる指導者への期待を私は切望するところでございます。


 では、本題に入りたいと思います。


 全国で73万人、大阪府内では約7万人の多重債務者が存在すると言われております。貸金業法が本年6月18日に改正施行されました。主な改正点は、貸金業者に対する規制の強化、借り入れを収入の3分の1までとする総量規制の導入、そして上限金利の引き下げの以上3点です。過剰貸し付けを防ぎ、多重債務者の発生を防ぐという観点からは、改正法の目的は一定の効果があると思われます。しかし、法規制が一律な面も否めないため、完全施行の前から市場が縮小して必要な資金を借りられなくなるのではないか、一部の資金需要者がやみ金利用に流れるのではないかという懸念が指摘されていました。


 このため、大阪府では、2009年11月から2010年3月にかけて、改正貸金業法の完全施行においてどのような影響があるかを把握するために調査を実施いたしました。その結果、貸金業者を利用している方の2人に1人が総量規制に抵触しており、今後の借り入れが困難になること、自治体の相談窓口を知っている方が4人に1人しかすぎないということ、債務整理後も2人に1人が生活に困っていること、7人に1人がやみ金の利用は仕方がないなど、やみ金などさまざまな問題が明らかになってまいりました。


 多重債務問題は、社会のさまざまな要因を背景に、返済困難となった方々に生起しているものと考えられます。解決のためには、まず債務整理が不可欠であり、あわせて問題の要因を取り除く適切な対応を行わなければなりません。そのために重要なのは、相談機能の充実強化であり、単に債務整理にとどまらず、借金に至った背景や要因を明らかにし、自立に向けた適切な支援やカウンセリングなどを組み合わせたセーフティーネットを備えることが重要であり、相談窓口の整備が必要だと思われます。多重債務相談窓口は、大阪府内全市町村において設置され、相談員が日々の相談に応じていると聞いております。本町での相談窓口の整備はどのようにされているのか、明らかにされたい。


 総合相談事業交付金は、市町村が地域の実情に沿って取り組む相談事業を支援及び促進することを目的に創設されたものであり、住民に身近な市町村において行われる相談事業については、生活課題等が複合化、多様化している現状のもと、課題の早期発見や整理、適切な専門機関との連携等により、相談者の自立を支援し、セーフティーネットとしての重要な役割を担っているものと認識しております。


 そこで、本町の総合相談事業交付金を活用した多重債務問題にどのように取り組んでいるのか、また今後の方向性を明らかにしていただきたい。


 続いて、本町は大阪のてっぺん、最北端に位置し、自然豊かな特徴を生かし、稲作を中心にした都市近郊農業という選択肢の多い兼業農家が大部分を占めるという、いわば未来に展望が見出せない、昔ながらの自給自足を中心にした農業経営を継続していく方法しかないのでしょうか。本年6月には、能勢町農業経営基盤の強化の促進に関する基本的な構想が策定されましたが、本町の農業政策をどのように位置づけていくのか、明らかにされたい。


 また、本年は、農業センサス調査が実施されます。現状認識を踏まえ、未来ある農業政策を率先していくことが重要であると考えます。前向きな回答を切望いたします。


 次に、障害のある生徒が、地域でともに学び、ともに育つことと、地域で自立した生活を送るための必要な力を身につけることを支援教育の目標として取り組まれてまいりました。すべての児童生徒がさまざまな障害に対する正しい理解、認識を深めることも重要な取り組みとされてまいりました。課題のある学校に対して措置されてきた児童生徒支援加配の果たしてきた役割や機能について、教育長の考えを明らかにしていただきたい。


 また、障害者制度改革の推進のための基本的な方向についてが閣議決定されましたが、本町におけるインクルーシブ教育の推進について、教育長の認識を明らかにしていただきたいと思います。


 大きく分けまして、3つの質問をさせていただきます。前向きな答弁を期待いたしまして、第1回目の質問を終わります。


○町長(中  和博君) おはようございます。それでは、岡本議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 多重債務問題と自治体の責務という質問でございます。


 まず、1つ目に、本町における多重債務に関する相談窓口については、現在、能勢町人権文化センターに総合生活相談事業の窓口を設置をいたしまして、その中で多重債務問題について相談を受け付けしているところでございますけれども、今日まで相談実績はございません。


 2つ目に、多重債務問題への取り組みに関する質問でございます。総合相談事業交付金を、多重債務問題に限定し活用している実績はございません。


 多重債務問題の解決に向けましては、債務整理の支援による自立・再チャレンジの機会の提供、中小零細事業者への短期資金供給の円滑化、就職あっせんなど、総合的な支援が肝要であることから、大阪府や近畿財務局等の関係機関と連携を図るとともに、情報交換等を行うことにより、適切な対応に努めているところでございます。


 次に、農業経営基盤強化促進基本方針についての質問でございます。


 既に御承知のとおり、農地法の一部改正を受けまして、昨年12月に農業経営基盤強化促進法の改正が行われたものであります。この改正により、農用地の利用集積の円滑化を図るため、農地利用集積円滑化事業が創設されました。本方針は、それらを受けての見直しでございます。


 本町の農業経営基盤の強化の促進に関する基本的な構想の目的にも掲げておりますように、安定的で効率的な農業経営を目指し、規模拡大に取り組む意欲的な農業者に対して、土地利用集積の加速化を進めるとともに、都市近郊に立地する優位性を生かし、直売所出荷を推進するなど、本構想の目標を実現するため必要な農業施策を展開してまいりたいとするものでございます。


 私の方からは以上でございます。


○教育長(前田  滿君) おはようございます。


 児童生徒支援加配の果たしてきた役割、機能についての御質問お答えしたいと思います。


 そもそも児童生徒支援加配は、学習指導、生徒指導、進路指導等に課題があり、その改善に努めるために特別に配置されている措置であります。現在本町では、児童生徒支援加配のうち児童生徒支援として配置されているのは久佐々小学校と東中学校で、こども支援コーディネーターとして西中学校に配置されております。いずれにしましても、児童生徒の困難な課題に対しまして、加配教員が中心となり、その対応に当たるという重要な役割を果たしております。今後もできる限り重篤な課題解決に向けて機能的に活用していきたいと考えております。


 続きまして、平成22年6月29日に閣議決定されました障害者制度改革の推進のための基本的な方向についての御質問にお答えいたします。


 これまで本町の支援教育は、今回の基本的な目指す方向性に書かれてあるとおり、インクルーシブな教育に向けて取り組みを進めております。特に、障害の種類や程度で教育方法をかえるのではなく、一人一人の障害を把握し、保護者等と連携をとり、よりよい教育環境が提供できるよう今後とも取り組んでまいりたいと考えております。


○2番(岡本ひとし君) それではまず、多重債務の方から2回目の質問に持っていきたいと思います。


 今現在、能勢町の方では行政の窓口は設置しておらないという認識で結構でしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) 先ほども町長から御答弁ございましたように、これは私の所管でございませんけれども、総合生活の相談事業という総合的な、御存じのように、その窓口の中で、多重債務問題についても相談を受け付けるようにしているということでございます。


 なお、多重債務問題そのものの調整といいますか、件につきましては、地域振興課の産業振興係の方で一定窓口としてしているというところのものでございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは、本町における多重債務者というのは存在すると思われますか。存在しないと思われますか。


○環境創造部長(森村  保君) おられると想定いたします。


○2番(岡本ひとし君) 多重債務者が存在するという認識を行政の方はお持ちだと思うんですね。持っているということですよね。では、それのやはり支援ですね。相談窓口、まず相談が大事だと思うんですよね。自立に向けた相談を窓口を設置するというのが行政として、私、当たり前のことだと思うんですが、その辺どうですか。行政としては、あくまでも行政の窓口ではなく、要するに人権文化センターにおける相談事業の中の取り組みを能勢町の窓口とするという回答なんだけども、行政として、私はやはり相談窓口を設置するべきだと思うんですけども、その辺のちょっと考えを再度御質問させていただきます。


○環境創造部長(森村  保君) 多重債務問題につきましては、冒頭、議員の1回目の御指摘、御質問の中にもございましたように、国の方から都道府県へ、そして都道府県から市町村の方へということで、内容につきましてはもう御指摘されておりますとおりでございます。その中で、市町村の取り組みといたしましては、大規模な市におかれては、専門的な窓口を設けられて対応を図られるというふうに存じておりますけれども、我々町村につきましては、組織形態も御承知のとおりでございまして、大阪の中でも府としても多重債務対策協議会というものが設けられてございまして、その中に各関係する機関、そしてまた各市町村が参画を見た中でこの問題に取り組んでいくということで、そして専門的なことになりますと、やはり我々の方の知識も限界がございますので、そういう専門的な窓口を御紹介をさせていただくということで、私どもの窓口の方にもこういったリーフレットなりパンフレット等を用意いたしまして、見えられた際にはそういう、一定御相談に応じた形で、専門的になりますと、やはりこういう機関を御紹介をさせていただくと、そのように考えてございます。


 なお、この総合窓口につきましては、どういいますか、トータル的にいろんなことを、議員も常々おっしゃっています地域就労支援の関連も、それはまた我が方になりますけれども、そういった多方面での相談をされるやに存じますが、その際にはやはり担当の部署へ、これ二度手間みたいなことになるのかもしれませんけれども、一定そこに見えられた際にはそういう対応をさせていただいているというのが、まだ相談がございませんので、そういうことになろうかと存じます。


○2番(岡本ひとし君) 相談がないから設置をしないんだというのではなく、やはり行政の責任として、そういう窓口は私、設置するべきだというふうに思うんですよ。


 これは大阪府の商工労働部金融室貸付業対策課にお伺いしたところ、大阪府内多重債務相談窓口は、能勢町を省く府内全市町村において整備をされておると。能勢町以外は全部整備しているんですという回答なんですよね。


 私、この多重債務問題というのは、専門性が必要になってくると思うんです。当然あらゆる機関へのつなぎが必要になってくるんだと。その多重債務者を発見する、やはり機能も当然必要だと思うんです。例を挙げれば、税金の滞納者なんかからもこの多重債務の問題が見えてきたり、多重債務者家庭においては、子供への虐待であったりとか、夫婦間のDVの問題であったりとか、いろんな問題が複雑に絡んでくると思うんですよね。実際にそうだと思うんですよ。行政として、やはり私、窓口はまず設置をすると。中には、要するに豊中市あたりでは、本年度、専任の相談員を2名から3名に増員をして相談の充実を図っておるというふうな行政もあるんですよ。ほんで、本町これだけの人数で職員もこれだけですから、専門員を置けとかいう話ではなく、最低限の窓口機能としては、各機関への誘導をする窓口をやはり私は設置するべきだというふうに思うんです。


 今、部長言われましたように、特に就労問題が絡んでくるので、就労支援の窓口、年間予算5,000円ですか、の予算を上げて、しかし就労支援の相談員の講習は、今、能勢町では4人かな、5人かな、そういう受講もしていただいて、そういう窓口で日々努力はしていただいているとは思うんですが、再度この相談の窓口をぜひとも行政の中で私は設置すべきだと思うんですよね。その辺再度もう一度お伺いいたします。


○環境創造部長(森村  保君) 本町だけが相談の窓口がないという調査物の結果であろうかと存じますが、ちょっと私が認識している中では、もう専門的にこの相談窓口をされているのは府下で12の市であるというふうにちょっと伺っておりまして、あとはそれぞれ、その組織の規模にもよりましょうけれども、そういった背景もあって、一定その商工労働担当のところでこの多重債務問題に対応するものを設けておられるというふうに認識をするところでございます。その意味からしますと、本町におきましても、多重債務問題の件につきましては先ほど申しました係の方で対応させていただいていると。そういう意味からすると、何ら窓口を設けていないということではないというふうに考えるものでございます。


 また、国なり府の方からの、御存じのように、先ほど来申しておられますとおり、丁寧に事情を聞いてアドバイスを行う相談窓口の整備強化というような多重債務問題改善プログラムというものが出されて、そのことを受けての、本町としてもできるだけの範囲の中でやっていきたいと、そのように基本的には考えてございます。


 なお、この問題については、やはり専門的な知識も要するところでございますので、おっしゃっていますように、これがいろんなところに波及をしていくようなこともございますので、その辺については、やはり府下のこの専門的にやられている多重債務相談室というものもございますし、それぞれ、御存じのとおり弁護士会でございますとか、機関がございますので、必要に応じてそういうところを御紹介等をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは、町長、ちょっとお伺いします。


 過日、大阪府との応接の場で、多重債務についていろいろやりとりをさせていただいたんですが、文書として全市町村に、参加された市町村の職員なんかには、能勢町を省く府内全市町村において整備をされ、相談員が日々相談に応じているというこの文書がね、府の文書が出ているんですよ。これはもうひとり歩きしてしまうんですよ。その場で私もいてたんですが、これ町村会の会長の自治体が、窓口がないというのは、私はいかがなもんかなと思うんですよ。現状としては、人権文化センターで総合生活相談の中で機能として役割を持っておるのであれば、そういう要するに大阪府に対しての、私、返答も必要だと思うんですね。これ、町長、どうですか。こんなことがひとり歩きされると、いろいろやはり町村会の中でもリーダーシップを発揮していく町長の立場としては、どういうんですか、そこらもとはやっぱりちょっとぐあい悪いんちゃいますか。その辺ちょっと町長の御意見があればお伺いをしたいんですが。


○町長(中  和博君) 多重債務問題は、社会的に景気が悪くなるとこういう問題がクローズアップされ、大変この問題そのものに私も危惧しておりますけれども、今、岡本議員がおっしゃいました多重債務の窓口が能勢町にはないと、大阪府がそういう通達でやっとる。私はむしろ、それは潜在的にはあるかもわかりませんけども、ないということは私は実は誇りに思えることだと思います。多重債務は自己責任でございまして、行政がどうこうする話、ただ相談としては受け付けるけども、基本的には自己責任で、これ多重債務やって大きなことを言うとる方が私は恥ずかしいと思います。これはみずからが招いた不測の事態。そういうものを行政がどうこうするいうのは、私はむしろこれはおかしい問題ではなかろうかな。これは自分が責任持って片づけるものであると、そのように思います。


○2番(岡本ひとし君) 私はね、今、部長、町長の答弁聞いていただけましたよね。この多重債務の問題については、当然個人の債務の問題でありますので、社会的な問題もその裏にはあると。能勢の中で、住民が、多重債務者がやはり実際のところおるんですよ。私も相談は受けたことあるんです。やっぱりそういう人もいてるんです。だから、個人の問題ではなく、行政責任としてやはり支援ですね。いろんな部分で専門機関へつなぎをするような、そういう私、窓口は必要ではないかな。これは大阪府も各市町村でそういう窓口は必要やいう認識を持ってはるんですよ。そこで町長が、それはもう個人の問題やからってぴたっと門を閉めてしまうというのは、私、ちょっとやはり問題があると思う、認識としてね。行政として、窓口の設置をまずお願いをしておきたいというふうに思います。


 そこで、本町では人権文化センターの中で総合生活相談事業の窓口で多重債務の問題を相談窓口を設置していますということなんですが、現状、人文センターでのこの相談窓口の相談員いうのは、今、能勢町は何人いてるんですか。


○総務部長(上森 一成君) 現在、2名いらっしゃいます。


○2番(岡本ひとし君) 2名いてるということですけど、これは当然2名ともそういう講習なり受講して、資格とまでは言いませんけども、そういう知識を持った方が配置をしているという認識でよろしいでしょうか。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 2名いらっしゃいますけども、1名の方は有資格でございまして、もう1名の方は現在研修中でございます。


○2番(岡本ひとし君) 1名は研修を受けていると。もう1名は、今、受講中なんだということですよね。これは手前みそでも何でもないんで、私も総合生活相談、そして人権相談の受講も、もう5年前に受講させていただいて、そういう資格も取らせていただきました。当時は太田知事でございまして、太田知事からの修了書もちょうだいいたしました。そして、日々の相談業務の中で、新たにことしは人権擁護士の今、講座の方に、毎週大阪市内まで行って受講もして、そういう資格も取りたいということで頑張っているんですが、2名いらっしゃるけども、1名は有資格者やと。いわゆる車でいえば、免許証を持っている人がその車で道を走るのはいいけども、要するに仮免とまではいかないけども、無免許の人が道走ったら、車で走ったら警察からとめられるんですよ。人文センターにいらっしゃる当然新たな館長さんも、今年度から着任もしていただいて、あの施設の中で職員が何名かいらっしゃるわけですから、連携して、オール人権文化センターという位置づけで、やはり最低限のそういう資格を受講できるような、そういう、どういうんですか、指導ですね、行政の方からするという考え方はお持ちでないでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) いろいろ御指摘をいただいておるわけでございます。人権文化センターにつきまして、今、清水課長申しましたように、1名受講、研修をしております。その研修が終われば、当然またいろいろ資格もちょうだいできます。


 御存じのように、人権文化センターについては、その機能の強化ということもありまして、ことしからまた体制も変えて頑張っておるところでございます。人権協会も同じ建物にも入っておられますし、当然町の人権担当の職員も連携を持って、そこはいろいろな諸問題を解決していくという姿勢は十分持っておりますので、それは先ほど森村部長がお答えをしております、例えばこの生活相談事業の中でもそういう御相談、多重債務の御相談があったら、当然それは町の担当部署とも連携をして御相談には応じていきたいと思っておりますので、その辺は十分にやっていきたいなと考えておるところでございます。


○2番(岡本ひとし君) 人文センターのその機能については、これはまた決算のときにもう少し詳しく質問をさせていただきますので、準備のほどをよろしくお願いしておきます。


 そこで、ちょっと教育委員会の方にお伺いをしたいんですが、今年度大阪府金融広報委員会から、金融教育研究校として能勢高校が、大阪府の中で2校ですね、久米田高校は21年度から指定校ということで、能勢高校は22年度から23年度まで指定校として、金融に関する公開授業を行うというふうにお伺いをしておるんですが、その辺ちょっと教育委員会として、高等学校のことなんでどの辺まで認識されておるのかわかりませんが、その辺の情報等ございましたら、ちょっとお知らせを願えましたら結構かと思います。


○教育次長(東良  勝君) ちょっと能勢高校のことですんで余り詳しくは存じておりませんけれど、指定校を受けられたという程度まででございます。


○2番(岡本ひとし君) 今年度から指定校を受けて、研究校として授業の中でしっかりとした教育をしていくというふうにお伺いをしているんですよね。


 そこで、いつも後のちょっと教育のところで話をしたかったんですが、金融にかかわることなんで、多重債務に関連して、お金を借りるということは要するに債務ですよね。今問題になっているのは奨学金の問題ですね。私いつも言っていますように、親の収入であったり家庭の収入状態によって教育を断念することはあっては絶対ならないという思いで何回も発言をさせていただいて、教育長からも同じ考えであるという意見もちょうだいをしているんですけども、今問題になっているのは大学生の奨学金の問題ですね。奨学金を受けて大学を卒業しても、いざ卒業して社会に出るとき就職がなくて、何百万の奨学金の借金を背負って社会へ出て、それが返済できなくて、そういう問題がもう日本全国で問題視になっているんです。先日もNHKの「クローズアップ現代」でそういうのもありましたよね。実際、やはりそういう家庭もあるんですよ。だから、これは決して多重債務だけではなく、やはり教育においてもそういう問題も今後絡んできますので、しっかりと教育委員会の中でその奨学金における指導をお願いをしておきたいというふうに思うんですが、教育長のちょっとその辺の考えをお持ちだと思うんで、お聞かせを願いたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 今、議員からお話ありましたように、私も過日その「クローズアップ現代」を見ておりまして、新たな、大学卒業してもなかなか就職ができないというふうな中で、奨学金を借りていて、最近利息のある奨学金もふえていまして、それが返せないので延滞金みたいな格好になって、それの返済に大変困っているという、2人ほどのそういう例が紹介されておりましたけども、今後は返還しなくていいような奨学金のあり方も検討すべきというふうなことが番組の中では紹介されていたかと思います。


 能勢町の方でも奨学金の制度はございますが、能勢町の方も返済滞っている方もいらっしゃいますので、ことしからその奨学金を受ける方につきましては、保護者だけではなくって御本人も一緒に同席していただいて、そういうふうな制度がこうなっていますよというふうなことも含めてお話をしまして、十分理解をいただいて奨学金を受けていただくというふうなことをしております。


 また、返していただかなかったら、やはり次に今後また受ける人にお貸しするお金が、原資がなくなりますので、そういう意味で借りた方はやっぱり返していただくように努力もしてもらわないけませんので、そんなことをしているところでございます。


○2番(岡本ひとし君) 時間の方もあれなんで、多重債務の方にもう一度ちょっと戻りたいんですが、最近テレビとか雑誌とか新聞なんかで大手のいわゆるサラ金といわれる業者のコマーシャルが、相当というか、ほとんど皆無なんですよね。いろいろこの消費者金融について調べますと、大手、武富士というそういう貸金業者があるんですよね。今ここは貸し付けは一切やっていないそうです、新規の貸し付けは。どないしてんやいうたら、ここの資産を切り売りして、過払い金、今テレビとか雑誌、新聞なんかでよく司法書士であったり弁護士が過払い金の請求という広告出ていますよね。ある司法書士にお伺いしますと、やはり過払い金の請求というのは多い。債務が150万までは司法書士が請求できる権限があって、それ以上は弁護士じゃないとだめだということらしいです。三洋信販いう会社が、これ倒産しましたけども、ありましたよね。日曜日の「サンデープロジェクト」いう番組がありますよね。あれのスポンサーは三洋信販いう会社だったんですが、やはりこういう無担保の貸金業者がどんどんどんどん過払い金の請求によって企業として成り立っていかないという現状があるんですけども、その裏には、アコムであったりアイフルであったりとかいう、そういう貸金業者は大手のメガバンクが後ろにどんと構えておるという現状なわけですよね。


 以前、この能勢町の議会でも貸金業法の改正の意見書も採択もさせていただきました。この町内で多重債務に遭われている方がいらっしゃる限りは、しつこいようですけども、町長、何回も言いますけども、そういう窓口もしっかりと引き続き設置するなり、また新たに人文センターでそういう窓口をお持ちでございますので、それの整備を行政としてしっかりとやはり指導をしていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。答弁は結構でございます。


 次に、農業政策についてお伺いをさせていただきます。


 未来のある農業ということで、きのうの一般質問、同僚議員の方からも何点か一般質問の中で能勢の農業について質問があったわけでございますが、今年度、農業センサスが実施されますよね。終わったのかな。


    〔不規則発言する者あり〕


○2番(岡本ひとし君) その中で、能勢の今現状として、農業はどのような、今、能勢の中で農業は位置づけとしてどういう位置づけにあるのかいうことを、資料等々もお持ちでございましたら、お聞かせを願いたいと思います。今までと農業はどのように変わってきているのかということをお伺いをしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) ちょっと難しい質問であるなというふうに思うわけでありますけれども、センサスの今、結果ということで、全国的には農業人口が75万人ですか、減少で、260万人になったと、高齢化も進むと、そういう新聞でも全国レベルでの報道はあったわけでございます。大阪府下的にはどうなのかということも我々の方も府の方に聞いてみたわけですけれど、まだ正確なものが出ていない状況で、同様に減少傾向であるというお答えしか返っていないわけでありますけれども、今後もちろん速報値等いただけるものというふうに思っております。その経過を見ますと、本町では、やはりこれまでのセンサスの数値等を見ておりますと、見る中では、農家戸数も、5年ごとにあるのは御存じのとおりでございますけれども、過去の数値等を見ますと、若干減ってきているということがうかがえると思います。


 そんな中で、本町の農業の現状をということでございますが、やはり過去にアンケートの調査も行いましたが、農業を一つの財産的な管理、資産として継承をし、兼業農家で続けていきたいという意向等が示されてございます。


 そんな背景の中で、今般、この御質問の経営基盤の強化の法律改正を受けて、今後その展開として、収益を図って、御存じのように、農地イコール農家という概念から農地を利用するという概念に変わってきてございますので、そのような方向性を持ってのこの御質問の方針を立ててきたというところのものであります。


○2番(岡本ひとし君) 要するに、足腰の強い農業をしっかりと構築していくんだという考え方でいいわけですよね。


 そこで、それでは、今現状の能勢の農業を見てきたときに、耕作をされていない土地の改善について、どのように改善策をとっていくのかというところをちょっとお聞かせを願いたいと思います。耕作していないところね、放棄地ですね。


○環境創造部長(森村  保君) こう申すとなんですが、耕作放棄地、本町においては、そうまだいまだ顕著に多くあらわれているというふうには認識しておりません。大阪府下では耕作放棄地いうのは増加傾向にあると。もちろん本町におきましてもその傾向は否めないと存じますけれども、深刻化はしていないというふうに現在のところではそのような思いでおります。


 ただ、耕作放棄地の解消に向けましては、大阪府の取り組みとしましても、その解消施策、もちろん国の方でも耕作放棄地の策としてさまざまなことが検討されてございます。耕作放棄地の本町の状況、将来的に増加傾向が見込まれる場合におきましては、こういった農地の利用を図る上で、ここにも基本的な方針の中にもありますが、集積化団体、今現在は大阪府のみどり公社でございますけれども、そういった団体と連携した中で何らかの方向性というものも検討していかなければならないというふうには思うところでございます。


○2番(岡本ひとし君) さまざまなその方策というのは、一つ例を挙げていただけますか。


○環境創造部長(森村  保君) 要は所有から利用へという形態の中で利用できるようなこと、今でも、ちょっと済みません、長谷でしたか、に限りませんけど、数カ所でそういう対策をされておる。ただ、地元の方のもちろん協力なり、そういう思いが必要でございますけれども、そういった中で農地を利活用できるような形にしていく仕組みといいますか、を検討するということでございます。


○2番(岡本ひとし君) 耕作放棄地問題、それと不正転用の問題も当然出てくると思うんですが、次に不正転用について、行政としてどのような指導をされておるのかというところをちょっとお伺いをしたいと思います。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 遊休農地もそうですけれども、不正転用につきましても、これまで指導は農業委員会がという役割でございましたけれども、今後につきましては、通知、公告、勧告まで農業委員会が担うということになってございますので、農業委員さんにその辺を周知いたしまして、パトロールするなり、是正指導を農業委員会の方で行っていくということになろうかと思います。以上です。


○2番(岡本ひとし君) 要するに、それだけ農業委員会の権限が強化されたという認識で結構でしょうか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) そのとおりでございます。


○2番(岡本ひとし君) しかし、行政として指導は当然、私、必要だと思うんですよね。農業委員会の方がパトロールをされても、能勢町内、結構、圃場整備もほとんど終わって、圃場整備をしたけども、圃場整備が終わってから一度も耕作をしていないような土地があちこちに見受けられるのが現状だと思うんですが、そういう土地について、不正転用と同じなんですけども、やはり農業委員会にすべてをゆだねるのではなく、行政としてもしっかりとした、私、指導、勧告が必要だと思うんです。ただ単に税金だけ納めてもらったらそれでいいというのではなく、法律は法律として、やはり農業者も法律を守る義務があるわけですから、その辺をしっかりと指導監督をしていただきたいというふうに思うんですが、その辺、窓口としてはどのようにお考えでしょうか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 農業委員会としての指導、勧告ということももちろんでございますけれども、遊休農地の抜本的な解消というところに向けて、農地利用円滑化団体でありますみどり公社さんと一緒になりまして取り組みを進めたいというふうに考えておりまして、先般、委員さんも一緒に行っていただいたところでございますけれども、農地パトロールを行いまして、今現在、耕作放棄地になっている所有者に対して、そういう制度を積極的に活用していただけるようなチラシなりパンフレットを送りたいというふうに考えております。以上でございます。


○2番(岡本ひとし君) この能勢町が、農業が基盤の、農業を先進的に推進していく、そういう考えであれば、遊休地をふやさない、そしてまた耕作放棄地を解消するようなやはり横の連絡も当然必要だと思いますし、いろんな機関とも要するに連絡をとりながら、解消に向けて実施をしていただきたいというふうに思います。


 次に、最後になりますが、ちょっと教育委員会の方に再度お伺いをいたします。


 以前も教育長にも同じような質問をさせていただきました。課題のある学校への支援ですね。加配の先生を配置をして、課題解決に向けて能勢町はしっかりと、これ歴史ある加配教員でございます。やはり引き続き加配の要求もしていただいて、鋭意努力をしていただきたい。


 そしてまた、障害のある子供が生徒児童と全く同じ条件で学校に通えるような、そういうやはり私、システムづくりが当然必要だと思います。その辺も引き続き、昔は障害をお持ちの方というのは社会的に排除してきた時代が長らくありました。しかし、同じやはり土俵で、同じこの学校の中で、地域や学校がしっかりとそういう環境づくりが私、必要だと思いますので、引き続きそういう支援に向けて努力するという考えをお持ちかどうかいうのを再度ちょっとお伺いをさせていただきます。


○教育長(前田  滿君) 今、議員のお話の中で、歴史あるというふうな言葉がございましたけれども、こういう人権を大事にする教育というふうなことのスタートは同和加配がスタートかと思いますけれども、私もその役を3年ほどやらせていただいたこともございまして、今、児童生徒支援加配等が、学校のそういうすべての子供がともに学んで、そこで仲間づくりもしていくというふうな、人間理解を深めていくというふうなことの大きな役割を果たしているということ、十分存じておりまして、これはこれからもまた引き続き大事なものとして要望してまいりたいと考えております。


○2番(岡本ひとし君) そこで、インクルーシブ教育の推進をしていくのには、人、物、金が、やっぱり当然、条件整備が必要になってくるわけですね。そこで、現場で働いている教職員の意識改革が当然、私、必要になってくると思うんですね。その辺も引き続きしっかりとした指導をしていくという認識で結構でしょうか。


○教育長(前田  滿君) 能勢町は、今、議員おっしゃいました、教員の意識の面では、私はかなり高いレベルにあるというふうに、能勢町の教員の意識レベルは高いレベルにあるというふうに自負しております。それは、今、インクルージョンの考え方の教育はかなり前から能勢町は取り組んできたと思いますし、そういう意味で教育委員会が、介助員さんでありますとか、そういうふうな配置も含めて取り組んできたというふうなこともあろうかと思います。そういう意味で、今後とも教員の意識がますます高まりますように指導をしてまいりたいと、こう思っております。


○2番(岡本ひとし君) それでは、もう最後に確認だけちょっととっておきたいと思います。


 引き続き、希望するすべての児童生徒がこの能勢の地域の学校で受け入れていただけるような、当然当事者の参画を得て、しっかりと能勢の学校では受け入れていくんだ、ともに育てていくんだという考え方に変わりはないかというところを最後確認をして、終わっていきたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 能勢町では、保護者なりの御意向に反して就学を拒否するというふうなことをしてきた歴史はございません。今後とも子供が地域で仲間とともに過ごす教育を推進してまいりたいと考えております。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時05分


              再 開  午前 11時16分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○9番(八木  修君) 通告に従いまして、3点の大きな質問をさせていただきます。


 第1点目が、前回の定例会で町長と議論した中で出てきた、能勢町の今後のまちづくりの基本的な考え方として、グリーンツーリズムに関連したまちづくりだというような御答弁をいただいております。時間的に中身まで入れませんでしたので、そのことについて、町長はどのようなまちづくり、この少子化、高齢化、人口減少は仕方がないが、交流人口をふやして活性化していくんだというふうに理解いたしましたが、そこでグリーンツーリズムとはどのような理念で、能勢町にどのように対応していこうとされているのか、まずお聞かせ願いたいと思います。


 次に、学校再編と地域について。これも前回の定例会の一般質問の継続にはなりますけども、一般論として、地域に学校がなくなるということが、地域が衰退につながるんではないかとよく言われていますけども、町長、教育長の見識はどのようなお考えなのか、まずお聞きし、続けて質問を続けていこうと思っております。


 3点目が、下水道事業についてです。現在の下排水事業に対する国の動向をまず確認したいと思います。どのような動きになっているのか、関連する、下水道でしたら国土交通省、農業集落排水でしたら農水省、そして合併浄化槽でしたら環境省という形で動いておりますが、この3つの省庁がどのような形で対応しているかということをお聞かせ願いたいと思います。


 そういう中で、住民の生活環境の利便性と公共水域の環境保全は、今度は時間的尺度で考えた場合、どういうふうにしていったらいいのか、どちらが早いのかというような観点でもう一度お伺いいたします。


 そして、その上で、人口減少を踏まえ、事業費の後年度負担を考えると、ここも財政的にどういう状況なのかということについてお伺いいたします。


 最後に、人口が減少する、利用者が減ってくるということは、今後の維持管理費にどういう影響が出てくるのかということ、基本的なところをまず確認して、具体的な中身に入っていきたいと思います。


 以上、大きな3点です。


○町長(中  和博君) それでは、私の方から2点、答弁させていただきます。学校関係については、また後ほど答弁をさせていただきます。


 交流人口の増によります活性化策、またグリーンツーリズムに関して、観光ガイド「おおさかのてっぺん」でも御紹介をしております施設等は、本町の景観、また食材等を十二分に生かした創意工夫のたまものであろうと思います。


 能勢町が単に農産物の生産地としてだけの採算性だけでなく、第6次産業のベクトルを重視し、都市住民を呼び込み、能勢の産物に付加価値を生み出すような取り組みを推進していくことが、私の考えておるグリーンツーリズム、総称してそういうような意味でございます。


 次に、下水事業でございます。まず、下排水に対する国の動向につきましては、本年4月に農林水産省、国交省、環境省の関係3省で、今後の汚水処理のあり方に関する検討会を立ち上げ、汚水処理を効率的かつ効果的に進めるための施策や制度について検討されていると聞いております。


 次に、集合処理と個別処理とではどちらが有利であるかという趣旨の御質問であろうと存じます。この間もさまざまな議論もしてきたところでありますが、本町におきましては、社会資本の整備、まちづくりの基盤施設の整備であるとの理念のもとに、地元地域の意向も踏まえた中で、集合処理を基軸とした整備を進めていきたいと考えております。


 私の方からは以上でございます。


○教育長(前田  滿君) 学校と地域とについての御質問でございますが、学校は子供の教育のための施設でございます。学校再編計画は、今後の児童生徒数の推移、学校施設の耐震対策等に視点を置きまして検討を重ねてまいりました。学力の向上や子供の全面発達を保障する教育環境の確保を第一義に考え、再編整備するものでございます。


 地域との連携によって成果を上げてきた学校の取り組みについては、これからも能勢の教育の伝統として生かしてまいりたいと考えております。以上です。


○9番(八木  修君) そうしましたら、まず町長に。


 グリーンツーリズムに関しては、町長は今の御答弁、僕、要約すると、第6次ちゅうか、1次、2次、3次の産業を合体させた6次のベクトルで考えると、そういう中でという考え方だというふうに思います。


 そこで、ちょっとそこからもう一つ先の具体的なものがという思いで質問をしたのですけども、そこでどうしてその6次のベクトルをうまく回して能勢町を活性化しようとするのかという次が見えてこないんで、そこで町長の思い、きのうも出ていました夢みたいなものも含めて、言うてもらわんと、これは議論がかみ合わなくなってしまって、6次です、6次のベクトルを回していけば能勢町は活性化して、それがまちづくりですと言われても、これはちょっと抽象過ぎるというふうに思うんですけども、その点について町長の御見解をお伺いいたします。


○町長(中  和博君) 今、まちづくりの基本の中に、各地域それぞれその地域ではぐくまれた文化とか伝統とか産業とか、いろんな立地条件も踏まえて、いろんなまちのつくり方があろうと思います。八木議員も御存じのように、私は前からも言っておりますように、こういった風土を持つ中で地域資源を最大限生かしていくというのが能勢にとって一番適切なまちづくりの基本ではなかろうかなと、絶えずそう思っておるところでございますけれども、具体に申すと細かいことがたくさんあります。先ほどもちょっと答弁の中で答弁させていただきましたように、「おおさかのてっぺん」の情報誌でさえ、1部あれを出すことに、あれは実はポケットの中に入っとった一つでございまして、あれを一つ出すことによってこれほどの反響があると。私は能勢には潜在的な地域資源が相当あろうと感じております。特に、文化は当然のことながら、御存じのように浄瑠璃を中心としたものがございます。今度、今、問題になっております教育、これも次の絵をかく大きな要素でもございますけれども、交流人口という、いわゆる能勢の地形、能勢の置かれておる立地条件を生かした都市との交流という、このことが能勢の大きな産業の礎になってこようと思いますし、地元の農業者を初めといたします住民のその気持ちを喚起さすということからいたしましても、交流人口をもってこの町をなすということについては、これは非常に私は能勢の理想的なものであると考えております。


 そして、今、日本の国も観光立国という大きな大義というものを打ち出した中で、いろいろと政策を打ち出しておる。また、大阪府も当然ながら橋下知事のもと、一つ、カジノ構想を初めとする、大阪を観光のまちにするというようなこともございます。それぞれの立場は違いますけども、私は能勢の農業、林業、また地域の産業、こういうものを最大限生かせる、能勢の住民のためになるようなそういった政策、これを打ち出してまいりたいと。それを総称してグリーンツーリズム。イコールとまではいきませんけども、一つはそれに関連したエコツーリズム的な、それも一つの中に入っておるんではなかろうかなと、このように思います。


○9番(八木  修君) 町長は、観光誌の「おおさかのてっぺん」がポケットから出した一つだということで、まだいっぱいあるんだということですけども、現在の任期、あと半分しかない中で、もう具体的に出していかなければ、実現するまでに、行政のスピードでいくと1年、2年というのはあっという間に過ぎてしまうような形が来るんです。


 そこで、もうなかなかそれ以上言うても抽象論の話ばっかりが今出てきたので、もう少しちょっと僕自身踏み込んでみたいと思いますけども、僕は一定今から誤解を恐れずに逆に言えば、僕、交流人口に依存する体質では能勢町の活性化はないというふうに思っているんです。依存するという体質ですよ。来ることを当てにして、みずから進んで何かをやることを抜きにして、依存する体質では、よそで同じようなことがありゃそっちへ新しいところへ行ってしまうわけですから、その次に何かを考えなければならないと思いますけども、その次ちゅうか、そこを前提に考えなあかんと思いますけども、町長の御認識を確認します。


○町長(中  和博君) 私は全く依存する気持ちはございません。結果的にはそういうふうになるかもわかりませんけども、みずから、こっちから発信すると、そういうふうに考えております。


○9番(八木  修君) 認識が違うとあかんので、ちょっと町長、確認も込めて。


 僕はちょっとこの間勉強しただけの話で、にわかかじりで申しわけないけども、すべてが理解できたわけではないけども、観光とグリーンツーリズム、別にグリーンツーリズムじゃなくてエコツーリズムでも農村ツーリズムでも構わんわけですけども、イメージは一緒だというふうに認識している上で聞けば、僕は観光とツーリズムは全然違うものだというふうに認識しているんです。一つは、観光は不特定多数を対象にするけども、ツーリズムは特定少数のポイントをねらってやるもんだと思っているんです。もう一つは、時間軸は、観光は一過性であるけども、ツーリズムは持続性、そして継続的なもんだというふうに認識しているんです。もう一つは、利便性という観点でいえば、観光は利便性が重要視されるけども、一次的な要素に入るけども、ツーリズムにおいては二次的な要素だと。もう一つは、最終目的が、観光は利益の追求だけども、ツーリズムは多元的な地域活性化をねらう、そういうものだというふうに、この間、物の本をいろいろ合わせた中でちょっと総合して僕自身でまとめてみたんですが、こんなイメージを僕持っているんです、ツーリズムのイメージを。


 僕はそういう意味ではツーリズムという観点、必要かなというふうには思うのですけども、ちょっとこの僕の認識で何か町長と違いがあれば御見解をお伺いいたします。


○町長(中  和博君) 多分辞書なりそういう文献をひもとくと、八木議員がおっしゃったような、厳密に言うとそうであろうと思います。しかし、それは一つの学説的な文献であって、私はそれをやっぱり総合して考えると。例えば農業にいたしましても、現場体験をさせ、農業のおもしろさ、また林業のおもしろさを初めとする、この能勢の地域にある最大限そういう職業を生かすことによって、たとえ観光は一過性であったといたしましても、これは特定の、最終的には継続性のあるもんであると。そういう特色をみずから示さなければ、一過性に終わってしまう、そういうものであったら何もならないということ、それはもう十分にわかっておりますので、そのようなところをあわせて政策に組み入れたいなというふうに思っております。


○9番(八木  修君) そこで、一つの考え方として、交流人口という、依存するんではないというけども、このやり方が、今、町長言われたように、地域の文化や自然を生かした、そういう形でやるという形の中ですが、ゲストですね、迎え受ける人たちのニーズにこたえるような形にするのか、来る人たちとこちらが一緒に考えてつくり上げた、そういうツーリズム的な、6次産業も含めたいろんな絡み合いが出てくる方が僕は必要ではないかというふうに思うんです。先ほどの、依存するんじゃなくして、来る人と、ゲストとホストが一緒な対等な関係で、どうしたら双方が満足して帰れるかという形をとらなければ、もう与えるだけというかね、だけでは僕、ゲストの要求にこたえるために、これが欲しいといえばこれをする、あれが欲しいといったらこれをしようかというんじゃなくして、地域の文化、歴史、そしてその自然を本当に生かす中、こちらの充足度、ホスト側の充足度も十分認識できた、そういう関係性でやっていかなければ、単純な交流人口だけでは、維持するという言葉だけではだめなのではないかなというふうに僕は認識しているんですが、町長、どうでしょうか。


○町長(中  和博君) 全くそのとおりでございまして、ホストも、ゲストも両方からやっぱり、特にホストの場合、我々にとりましてもこの地域のこういう事業、これが何をやるにいたしましても、役所はその一端を担うということで、啓発もしくは意識づけといいますか、そういうことも関係各団体、個人も含めまして、そういうことを盛り上げていかなければならん。その結果が、ゲストも来ていただき、交流人口がふえていく。また、地元の人もそれによっていろんな点で目覚めていく。これが本来の地域振興じゃなかろうかなと思っております。


○9番(八木  修君) 町長、今言われたようなことをやろうと思えば、やはり住民の方に、これは行政主導ではできるようなことではないので、地域の文化や歴史や自然環境を生かすわけですから、行政は手助けすることはたくさんできると思うんですが、地域の人たちにそのことを一緒にやろうという機運をつくらななりませんわね。例えば長谷の棚田農園にすれば、しょっぱなは大阪府があそこまでかんでいただいたのでかなりやっていますけども、逆に今度は自分たちで運営するという中では、まだ多少依存体質が大きいと。一緒に何かできるかというよりは、ちょっとそこには一種の観光的な、継続的なことにはなっているけども、本来のツーリズムにまではもう少し足りないかなと。かなりそこに持っていこうとしているのは僕は理解するけども、やはりニーズにこたえようと思っていろんなサービスを提供することに、かなりちょっとお気持ちがはやっているような気も僕は見受けられるんですけども、そういうことを行政が今後やる上で、町長がそこにポケットに持っているいろんな今後のアイデアを、どういうふうにそこにかみ合わせてやっていくかということが言われるんですが、その次のポケットが、先ほどから聞くけども、今の抽象論だけで終わってしまって、次が出てこないような気がしてならないんです。夢を語ろうということならば、実現不可能なことでもまず夢を言って、それを希望をだんだん現実に近づけていく努力をする一つの考え方もあるかと思うんです。でも、夢も語らずに、ただ案はあるんだと言ってポケットに入れているだけでは、これは僕はどうしようもないので、ぜひとも幾つかの選択肢を、選択ちゅうか、こんなのもある、こんなのもある、できんでもいいわけですから、この後はこれに財源が伴ったり、知識やアイデアや、いろんなものが必要となってくると思うんですが、ちょっとしつこいようですが、そのポケットのアイデアの3つでも4つでもいいですから、ちょっと出してもらえるもの、ございませんか。


○町長(中  和博君) これはやっぱり時間というものはえらいもので、今、先ほど長谷の話をおっしゃいましたけども、既に民間の方から、長谷であれに類するような、そういった動きも出てきております。また、具体といいますか、先ほども私言いましたように、農業の体験的なものとか、それからグルメ、またこの食文化、そういったもの、また民間を利用いたしましたいわゆるB&Bとか農家レストラン、そういったもの、簡単にわかりやすく言いますとそういったものもございます。


 そういうものを集結することによって、今まで寝ておったものが相当出てくると思いますし、もっとほかにも、大きく言いますともっと細かいものも幾分かあるわけでございますけれども、そういう、それと、これからこの観光、また国民が需要を喚起するために多分国の方でも、これはちょっとそれますけども、休暇の分散化ということも出てこようと思います。そういうところから今までにない、土曜日曜祝日だけじゃなしに、地域によってそういう分散化をすると、5連休とかそういったことも出てきますし、そういったことも念頭に置いて、私は実行できる、前、物産センターの方で一つそういう組織をこしらえ、いろんな団体と話をしながら、一つ一つ実現に向かいたいなと思っておりましたけれども、そういうことも含めて、例えば農業公社的なもの、これはやっぱりこれから実行していくと思うとそういった組織が必要であろうと思います。能勢の人だけじゃないですけども、なかなか口だけでは、一人ずついいことをおっしゃっておりますけれども、やっぱり一面、行政も引っ張っていかなければ、なかなか動きにおなりになれないいうお方が私は多いと思います。この際、こういうことを一つ目的といたしまして、原課の方で、我々も含めて、そういった組織も含めてそういう団体をつくり、一つ一つ実現に向かって、先ほど言いましたように、やっぱり啓蒙啓発し、こういう地域なんやでということを植えつけていくということが大変大事なことであろうと思いますし、そういうことが今まで行政が怠っておったところもあったと思います。そういうところから、今までの経験を生かした中で、そういうことを実現に向けて実行してまいりたいなと思っております。


○9番(八木  修君) 幾つか事業的なものも述べられたんですが、僕はやっぱり目標とターゲットを明確にして、身の丈に合ったような活動をしないと、国の何か出てくるような制度でしたら、何か身の丈に合わんようなしゃくし定規な形で、能勢町に合った、また地域の身の丈に合った形で一つずつ積み立て、そういう目標とターゲットをきちんと選定というか、明確にした上でやっていかないと、何かあいまいな国の施策ではなくして、やらなあかん。


 これは地域の人たち、やはり一つの共同体ちゅうか、エリアの人たちが考えないと、個人だけですべてが自己完結できるもんではないと思うんです。先ほどの6次のベクトルというのは、1次、2次、3次、個人で全部やろうと思えばできんことはないけども、それで自己完結しても、単純にまちづくりがそれで活性化するかといったらそうでもないわけで、能勢の文化や歴史、そして自然を生かそうと思えば、一緒にやっていかなあかんというふうに思うんですけども、そういう中で、やっぱり地域の人材を生かしたコーディネートをする力と、地域内の各セクターをマネジメントできる、そういう人たちが育つような、何かして、行政が後ろから支えられることをしないと、僕はちょっと、これも町長から見れば一面的かもしれませんけども、よそのどちらかといったら活性化した、そういうグリーンツーリズムを含むいろんな事業を展開したところは、逆に言えば、その地域で、行政ではなくそういうコーディネートする人やマネジメントする人が育ってきたところが活性化しているように思えるのです。ですから、そういう人材を育成されるために、行政が先頭に立たなくても、そういう形をバックアップするような体制が必要ではないかなというふうに思うのですが、町長の御見解をお伺いします。


○町長(中  和博君) 全くそのとおりでございまして、やはり地域で何をやるにいたしましてもリーダー、要するに全体的なマネジメントができる人でなければ、これはもう何を物にするにもできませんので、この養成、また派遣していただいてでも、いろんな部分で全体的なマネジメントができるようなそういう人材を確保した上で、具体に向かって進めていくような方策をとっていきたいと思います。


○9番(八木  修君) これは地域から出なければならないんで、よそからだれかを呼んでというよりも、地域の方々が育ってもらわなあかんという思いなんです。


 それで、能勢町を持続可能にしようという究極的な目標ですね。究極的というたらおかしいな。もう必然的な、持続可能な町にするためにはどうするかということが、しょっちゅうキーワードになるこの持続可能なまちづくりという、持続可能な町の財政というのも含めてですけども、その持続可能にするまちづくりの今の能勢町が置かれている現状は、一つは、交流人口を求めてグリーンツーリズムをするというのは二次的要素であって、やはり一次的要素は、現代社会ちゅうか、今の現状の社会の中で生き残れる農業と自然環境を生かしたまちづくりだと思っているんです、僕は。それをしなければ、交流人口だけに依存していてはだめで、基本的に今住んでいる人たちが持続可能な町にしようと思えば、やはり現代の社会の中で生き残れる農業というのがどうしても必要だ。そのバックボーンとして、この豊かな自然環境を生かすということになって、ここ最終的に町長と確認したいのは、交流人口をふやすことで、何かそこにまやかしで、たくさん来たらそれでいいんではなくして、基本的なまちづくりの形態を町民全体が確認した上で、その上で能勢町が持続可能の一つの延長線として交流人口をふやす。その交流人口をどう求めるかというのが、一時的な観光ではなくして、ツーリズム的な形で、持続できる人たちといろんなことを共同でやっていきたいというのが、何か目指すべき町の、具体的ではないけども、抽象的に見える絵ではないかなというふうに僕は認識しているんです。そこを具体化するのが、今のこれからの町づくりに求められているということだろうと思うんです。そこをどういうふうに議論していいかというのが難しいところなのですけども、そこの認識について町長の御見解をお伺いいたします。


○町長(中  和博君) 八木議員のおっしゃる全くそのとおりでございまして、交流人口はたまたまプロセス、その一つとして考えておるだけでございます。実はやはり定着人口が、特にうちの各、理由が許せば、ここでいわゆる飯が食える、地域で働くことができる、そういう結果が、ひいては交流人口も招き入れることができるということであると思っております。


 例えば、ここにも議員さん、また我々にとりましてもそれぞれ本業もございます。そういうものを横の連携等々によって、例えばゴルフ場と温泉とか、そして皆さんの職業に関連のある、何というか、事業体といいますか、そしてまた、そのもととなるのはやはり私は商工業者、商工会を初めといたします女性、そういうお方が一致した中で、例えば前に、お葬式屋さんがある地区にあって商店街がシャッター通りがふえた。これではだめだということで、そのシャッター通りの商店主がみんな寄って、その葬式屋に対抗して新しいそういう組織をつくっていったと。こういうなのも私、それにもってこいなもんであろうと思います。


 私が前から言っておりますが、結婚式場もそうでございますし、いろいろ地域の職業を連携してやると思うと、やれることが幾らでもあるんですよ。そういうことを持続可能なまちづくり。これはやはりここに職業が、一定の職業が定着すると。いろいろその時代によって職業が衰退し、栄枯盛衰はあるわけでございますけども、今ある能勢の職業を最大限人が呼べるように連携をしていくと、私、相当なボリュームのあるものになっていけると思います。よく大工さんの話も前に出ておりましたけども、中古の家が欲しいというようなあれもあります。そういうことも一つすることによって、その職業が連携して一つの産業として成り立っていくと。


 だから、一つ、今議員がおっしゃいましたように、持続可能な町にしようとすると、私は今あるおうちの方ができる限り、理由が許せばですよ、それはその自分のおうちの今まで自分が職業としてやってこられたことを最大限生かした中で、いろんな個人商店主、今地域が廃れていくのは農林業と個人商店主が成り立っていかないと、これが大きな地方が疲弊した原因です。それを反対に生かすことによって、私は、自分らも基盤もしっかりするし、ひいてはその交流人口もふやすことができる、そういうことを基本に考えておるということでございます。


○9番(八木  修君) 今出た、町長と今議論したような内容が、もう少しだんだん具体化してくれば、もう少し次の絵が見えてくるんだろうと思うんですが、ちょっときょうこれだけでは時間が足りないと思いますし、僕もまだ考えるところがあって、いろいろ町長のきょうのお話聞いて、続けていきたいと思うんで。


 そこで、僕は先ほど言ったような、このグリーンツーリズムも含めたツーリズムの一つの考え方として、多元的な地域活性化という、能勢町全体が一遍に活性化するちゅうことはないわけで、それぞれの小さな単位でいろんな取り組みが多元的にリンクして活性化していくもんだというふうに僕は認識しているんです。


 そこでいう、ほんなら地域というのが何かということになってくると思うんですよ。先日、これは福祉課の方ですか、民生部の方で、第2次の地域福祉計画のアンケートをとられていて、偶然、あれは10人に1人当たるんですかね、1万人の有権者に20歳以上の1,000人に送ったということですから、10人に1人来ることになるぐらいな形ですか。我が家も1人、アンケートが来ていて中身見ていたんですが、地域というのをどうとらえますかと、福祉の観点から。小学校区ですか、中学校区ですか、能勢町全体ですか、それとも近所というふうにとらえますかと。これはアンケートまだ締め切り来ていないので、この後締め切って、地域というのがどういうふうになっていくかということを皆さんの認識として出てくるんですけども、先ほど言ったような地域、持続可能にする地域でそういう活性化しようという一つの単位としての地域というのは、僕は先ほど言ったようなもう少し小さな単位だという、集落も含めたり、小学校区ぐらいなもので、あんまり大きな地域というのはちょっと想定してないのですけども、町長、どうでしょうかね。そういうツーリズムや福祉の観点、両方合わせて、地域という概念をどのエリアで見ていくかということで見解をお伺いします。


○町長(中  和博君) それはマクロ的に見る場合と細かく見る場合もそれはあろうと思いますけども、端的にどのところから見るかということが、それはそれぞれに考えも違うと思いますけども、今議員おっしゃいましたように、能勢町内において地域というと、これがいいか悪いかは別にして、やっぱり校区と。一つは校区という形であろうかなとは思います。


○9番(八木  修君) だれしもがとしたら怒られるかもしれませんけども、能勢町全体を地域と思っていろんなことを知っているという人は、やっぱり限りがあると思うんですね。自分の校区という、小学校区が一番いいんだろうと思うけど、やっぱり歩いていける範囲というのは自分のテリトリーとして、一つのエリアとして、細かいところまで知っているけど、やはり隣、過去でいえば町村合併の以前の一つの単位なんていうのは一つのエリアとして別々なエリアだというふうに何かとらえざるを得ないというか、取り組みもそういうエリアが一つの基本単位になるということだろうと思うんです。


 僕、この地域ということを、学校の問題等の関連でこの後いくつもりで聞いているわけなんですけど、やはりまちづくりの持続可能性というのは、そういう意味ではその中の一角を占める地域が、一つずつが持続可能でなければならないと思っているんです。例えば何か、自分が知っているところだけで例えて申しわけないけども、鳥取県の智頭町というのは1集落が1つの目標を持って自分たちで何かやっていこうという、地域で活性化の取り組みをしてくれということで、浄瑠璃で町長も行かれたり、私もちょっと見させていただいた経緯があるんですが、それぞれ地域が個性を持った取り組みをしているというように、一つの単位がみんなで共有したものを持ってやってきているんだろうと思うので、その一つの地域を大事にしないと、やはり先ほど言いましたように、能勢町全体を把握してみんな知っているという人は本当に限りがある人だろうと思う。だから、さっき言ったツーリズムをするにも、福祉をするにも、やはり地域の単位というのは物すごく大事だという認識なんですよ。


 町長は、今、校区ちゅうのは小学校区というふうに僕、一つの理解させてもらいますけど、そういう意味で、これが広くなれば広くなるほど、生活圏も含めて広くなれば、人間関係も薄れてきて、共通の利害が薄れてくるという僕、認識持っているんです。例えば農業を中心にすりゃ水利の問題、河川の水系が違えば全然物の考え方も違ってくるようなことがあるように、やはり僕は地域が持続しなければ、能勢町のその持続的な発展はないというふうに認識するんですが、そこは町長、御認識、僕の今のちょっと見解をあわせて、どうでしょうか。


○町長(中  和博君) 地域を表現する場合に、やはりその地域地域には昔から受け継がれた文化とか生活の習慣とか、いわゆる生い立ち、またその気質、それぞれによって能勢町にある5校区でさえそういったものを私は感じます。


 私は能勢の町長でございますので、その流域でのほとんどのおうちを初めとする考え方、歴史、それぞれに詳しくはないですけども、わかっておるつもりでございます。そういうところから、学校再編の問題につきましても、その地域地域の思いというものがかなり強いということも感じております。昔、ある議員さんが、自分とこの地域のことばかりを質問された議員さんがございました。自分のことばっかり言うな、こういうふうにおっしゃいましたら、そのお方が、1人ずつ自分の地域のこと合わせたら町全体のことになんのんじゃと、こういうふうにおっしゃった議員さんがございました。これはもう昔の話でございますけども、ちょっと例えは違うたかもわかりませんけども、結局、その地域のことが、地域そのものにはそれぞれの思いがあるということは十分に認識しておるつもりでございます。


○9番(八木  修君) 地域で生まれ育った方ばっかりではなくて、僕もその一人ですけども、町長きのう言われたように、今後、ただ今までの形だけを継続するんじゃなくして、活性化する一つとしては、町長はきのうばかもん、若もん、女性というような表現、そこに女性のかわりによそもんという表現入るときもあるんだけども、そういう違う考えの人も入れながら、地域でなじんだ風土にうまくあわせていくというか、地域の文化にあわせていくという、変化も含めて、緩い変化ですけども、変わっていくということが必要だろうと思うんですが、今、この地域という範囲がやっぱり共通の利害関係があるから地域としてまとまるけども、能勢町全体としては共通の利益がちょっとだんだん薄くなるから、まとまりも弱くなってくる。そういう意味では、今言う学校単位というのは物すごく地域の利害が一致して、一つの共同体としてそれなりの位置づけを持ったところだというふうに認識しているんです。だから、僕はそこが大事だというふうに思っているんですよ。


 個人的な見解でいえば、僕は、学校再編は基本的には地域の人たちが考えて、地域の人たちがどうするかという、今後の持続可能にした地域をどう支えていくかということを地域の人たちが考えてもらえるような形をして、地域の人が判断するならば学校再編もありきかなと思っている。でも、地域で十分議論できないまま、トップダウン的に、行政はそう言わないかもしれん、審議会を開いていろいろやったと言うかもしれないけども、これまでの説明会を聞いている上においては、住民の人はそういう意味ではトップダウン方式にしか見えないわけで、もう少し地域でどうするんか、生き残るためにはどうするんだと、今言うてるようなツーリズムを生かした対等な関係での交流人口をふやした活性化したまちづくりをしようとするならば、やはりこの一つの単位である地域の人たちが真剣に考えてもらう時間が必要ではないかなと思っているんです。どうでしょうか。


○町長(中  和博君) 私にとって、いつも校区で一定冒頭に言っておりましたけれども、何もこういう状況にならなければ、それは当然学校は校区にあった方がいいのに決まっています。でも、私の今のこの立場、またここ数年の能勢町の人口が急増し、またこのように急減してきた。こういうことを、私はこのことを強く思っておりますけれども、今まで行政なり議会なりがどのように思うておられたかわかりませんけども、これもう目に見えてこのようになってくるのは、必然的に何の、それこそ都計法の問題もいろいろありますわ。でも、このようになってくるのは予測できた話であろうと思います。私は、そういうところから、先ほども、あと任期は2年でございますので、次期町長さんも決まっておるそうでございますので、私はこの間、自分の思いを、思いじゃなしに、皆さんの今のこの現状を把握した上で、私でなければできないという政策を打ちたいと、このように思っております。


 時間があれば長々とやればいいんでございますけども、限られた時間でございますので、これは将来のためを思うと私が決断をしなければならないと、こういうことでございますので、ひとつ御理解いただきますようにお願いいたします。


○9番(八木  修君) 今の議論で、僕、はっきりしたことは、町長は議論する、そんなもう時期ではないのだと。既に下り坂を転げ落ちているから、もうここから先は行政主導ででも、学校再編を含めて、まちづくり考えなあかんのやという町長の考えやと僕は理解したんです。今までこういうことになることはわかっていたやないかということですから。僕は、それでこの間の説明会でいろんな意見が出たのをすれば、皆さんこれから考えてもらえるきっかけにはなったんではないかと。今ここでトップダウン方式でやるよりも、僕はもう一度ビルドアップするような、ボトムアップちゅうか、下から上がっていくような議論に時間をかけた方が、今後のまちづくりをする上でまとまりがきくのではないかというふうに思っているんです。


 ぜひとも今ここは、僕は地域で本当にどうするんやということを議論してもらえる時間を与えないと、本当に対立だけの状況で、今後のまちづくりに支障が出るんではないかというふうに思っている。その点について、町長、もう一回、今の僕の解釈が違っていたら、町長の思いを勝手に理解したわけですけども、違っていたら訂正してもらえばいいし、それに僕の思いと、もうこんなこと言う余裕なんてないということならそう言うてもらえばいいんですが、御見解を求めます。


○町長(中  和博君) 先ほども申しましたように、もう数年前からこういう状況になるいうことは予測されたわけでございます。その間、議員さんも含め、行政の方も大分いろいろ思案をしておられたと思います。しかしながら、今のこの現状を考えたときに、何遍もこれはもう時間の関係で私も言いませんけれども、今ここにおる者よりは、将来の子供の育成を考えたときに、どうすれば一番本町の教育にとっていいかという、そういった時間の余裕はもう私はあるとは思いません。もうこんなん10年も前から、それはそのときはまだ右肩上がりではございましたけれども、経済がいつまでも高いところでとまるということはあり得ない話で、必ず山があれば底があるということも予測しながら行政を予測をしていた中で組み立てていくのが当たり前であったと思いますけれども、これは私も当時議員もしておりましたこともございますし、我々の責任でもあろうと思います。でも、それはもうそんなこと言いかけたら切りがございませんので、私は今のこの状況の中で一番能勢の教育にとってどうすればいいかということをこの大義として言っておきたいと思います。


 そのことが、これは学校をそこに皆がトップダウンで無理やりやると、そんな考え方は毛頭ございませんし、手法的にはそれぞれ構想委員会なり立ててした。これはもう、そんなもん勝手にしとんのやというお方もあるかもわかりませんけども、それは筋を通してちゃんとしたつもりであります。


 でも、この状況を打破するときには、私は先ほど申しましたように、このグリーンツーリズムも大事でございますけども、何かにつけて今日本がこういう状況になってきたのは、私は教育の戦後の民主教育が、これは全部が、民主教育、確かにいい教育でもありました。でも、一面、日本人としての心構えといいますか、そういったことが崩壊したのも教育であろうと思います。そういうところから、教育に重点を持って教育でこの町をなしていくと、そういうことを主眼にこの問題を取り上げたところでございまして、これはもう皆さん方の御理解をいただくしかないと、これは説明責任をきっちり果たしてまいりたいと、そのように思っております。


○9番(八木  修君) 教育長にちょっとお伺いいたします。ちょっと町長、戦後の民主化教育があんまりよくなかったと、全部じゃないけどもと言うてるけど、ほんならそれ以前のよかったのかとか、どういう教育がいいのかというのは具体的になかなか示されにくいんですが、教育長の認識として、戦後の教育がそんなに戦前より悪くなっているんですか。


○教育長(前田  滿君) 今の日本の中で起こっているいろいろな課題がございますけども、これを戦後の教育のみに収れんするのはいかがなものかというふうに思っておりますけども、例えばこれは外国も含めてそうですけども、物が豊かになって、そういうふうな時代になってきた中での課題というのは、これは日本だけじゃなくて、日本は後からついていっている方かと思いますけども、多くの先進国といわれる国で起こっていることであります。そういうふうなものが大きな背景となって、物の考え方というか、そういうふうなものが崩壊してきたというふうなことがあろうかとも思います。そちらの方が大きいんではないかと思います。


 そういう意味では、昔はそういう物が豊かでなかったという中で、お互いに辛抱したり、助け合ったり、譲り合ったりというふうなことをせざるを得なかったというふうな中で、そういうふうな昔のよき時代という部分の、そういうふうな価値観が薄れてきたということが、一つの背景にあるのかなというふうには思っております。


○9番(八木  修君) 豊かさの尺度が違ってきているので、一概には言われないけども、例えばほんなら読み書きにすれば、識字をしなくても今かなり、もう100%に近いぐらいな状況に教育でなっているわけですし、65年前は男尊女卑がかなりあり、女性に投票権なかったんですよね、65年前、戦前、戦後以前は。というような形で、やはり大分物の考え方が違ってきていた時代なんですよ。


 そこをきょう議論するために一般質問したわけではないのですが、町長、いつもそこだけを強調させる、ここはちょっと誤解があるんではないかなというふうに思うんで、ちょっと意見だけ述べさせてもらいます。


 それで、町長、この項目の、ちょっと両方を含めて締めですけども、僕の認識は、能勢町を持続可能な町として運営していくちゅうか、存続していくためには、やはり基盤になる、基礎となる農業を中心とし、自然を生かした、そういうまちづくりを根幹とするということを前提にせなあかん。その前提となる一つの単位が僕は地域という、町長の言う小学校区、僕もその単位だろうと。みずからがふるさとと呼べるときにイメージとして能勢町全体かちゅうと、やっぱり徒歩で歩いた自分のエリアというか、行動エリアが、生活エリアがそのふるさとになってくる。その地域が継続して維持できるということが大前提だろうと、僕、認識しているんですよ。


 その地域が、学校再編によったり、少子化、高齢化によったり、人口減少によったりして、今大変な状況になっているから、一度地域で真剣に考えてもらえる、そういう時間を与える必要があるんではないかと。学校再編を推し進めてしまえば、その地域の核となる学校がなくなると、ちょっと求心力が弱まるんではないかなという気がしてならんので、この質問をさせてもらいました。町長はそれに対して、いや、もう遅過ぎるんだという認識で、その議論はだめだと、もうする時間はないというふうに僕は言うてるように聞こえるけども、今ここをきちんと時間をかけてやらないと、絶対後で能勢町の存続に対して大きな問題点が出てくるんではないかというふうに思います。


 この議論、これ以上やっても町長と多分平行線になるとは思うので終わりますけども、そこは考慮しない限り、やはりこの地域ということの重要性ちゅうのは、僕は突き詰めていけば能勢町全体を形成する一つの単位だというふうに思いますので、意見として聞いておいてもらえばいいと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  0時11分


              再 開  午後  1時10分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 質疑の続きをお願いします。


○9番(八木  修君) 残り時間ちょっと下水道事業についてお伺いいたします。


 それで今、1回目の御答弁でいただいた3省が今一緒になってどういうふうに進めていったらいいのか、経済性や時間的な尺度の問題も含めてということで、今具体的に言ってますけども、第3回目が終わった時点で各自治体にアンケートをとり、能勢町もそのアンケートに答えてるのですけども、この認識だけちょっと確認したいと思う。能勢町のアンケートの回答の中で、これは町長の御認識なのか担当課の認識なのか、ちょっとそこは確認をせなあかんというふうに思ってるんですが、まちづくりの基幹施設として下水道整備を推進すべきと考えると。近年、合併浄化槽の議論があることは認識しているが、浄化槽と下水道の比較自体、疑問を呈するところであるというふうにアンケート回答されてるんですけども、これは、要はもう比較検討に値しないということですか。町長の御意見をそのまま原課が書いたのか、原課が単独で書いてちょっと町長に決裁求めたのか、どういう状況ですか。


○環境創造部長(森村  保君) これにつきましては、町長の方向性等をお伺いした中でこちらの方で整理をさせていただいて、町長御確認の上、アンケートとして回答させいただいた次第です。


○9番(八木  修君) ということは、能勢町においてはもう合併浄化槽と下水道を比較検討するに値しないものだというふうに認識していいのですか。


○環境創造部長(森村  保君) そうでございます。


○9番(八木  修君) この議論、今言ったような、生活処理排水の処理に関しては、集合処理以外の処理においてはもう処理に値しないというふうな認識やと原課言われるんですが、町長も同じ認識ですか。


○町長(中  和博君) 八木議員とは、もう相当前から浄化槽の推進を目指しておられる、考えておられる人と、私が思っておるまちづくりの手だての一つとしての下水道事業。これはもうどこまで行っても平行線になろうかと思います。


○9番(八木  修君) 比較検討に値しないというたら、僕が質問したようなことが何一つ対象にならないということになってしまうんですけども、これ、じゃあ能勢町のその以前に立てた生活排水処理計画は、そしたらもうこれは計画ではないわけですね。合併浄化槽を入れ、集合処理も入れてやりますって書いてあるこの書類、マスタープランというのには、生活処理排水とは違って実施計画のマスタープランでは浄化槽のところも入れてマスタープランまとめてますよね。比較検討に値しない、処理施設としてもう能勢町は認めてないというのならば、生活排水処理基本計画はもう絵にかいたもちで議論する必要がないというふうに認識しますが、それでよろしいんですか。


○環境創造部長(森村  保君) ちょっと答え方というか、それが難しいわけでありますけれども、端的に申すと、浄化槽と下水道比較は一定、それは八木議員も御存じのように国なり府から示されておりますマニュアルのもとで検討をしてまいってきております。しかし、それは国なり府が示された形の中で経済比較という形で行ってきたもので、ただ、その中で本町の基本的な考えの中では集合処理の下水道を中心に進めていくべしと。これ、比較論になりますと、浄化槽はあくまでやはり個人的な設備であって、浄化槽を何らこれを否定するものでも何でもありません。ただ、行政として、本町といたしまして、社会資本の整備、まちづくりのライフラインの整備という観点からそういう下水道を進めていく、集合処理をやっていこうとするものであります。どうしても遠隔になるようなところはやはり出てまいります。そういったところは浄化槽で、個人設置という形になりましょうけれども、そういう形で進めていくべしという方向性にしてございます。


○9番(八木  修君) 遠隔地を下水道にするというマスタープランで書いてあるのは、末端の管渠及び施設が補助対象にならないからそうしようやというような観点もあったり、距離があってということも考慮されてるんですけどね、この絵にかいてあるやつは、基本的には。それならば、能勢町に集合処理が必要だというのは末端の最後まで皆さんに集合処理すればいいわけで、都合のいいとこだけ浄化槽でやりますわっていうのは納得できる回答ではないんですが、そうすると、さっきから聞いてるのは能勢町の生活排水処理基本計画は能勢町をどうするか浄化槽も集合処理もあわせて排水処理を平成37年度までするって決めたんでしょう。でもそんなのは関係ないんだと、ここに書いてある浄化槽は住民が勝手に補完的につけたので、町は全部集合処理するんだというような基本的な考え方でもうやるというふうに本当に決めておられるのかですけども、何遍も言うように下水道法の基本的な理念、目的がどういうふうに書いてあるんですか。部長、ちょっとお答え願えますか。


○環境創造部長(森村  保君) 下水道法の基本的な理念と申しますか、これはやはり公共下水にいいますと、生活環境の改善、トイレの水洗化、そして公共用水の水質保全、それと殊、公共下水につきましては浸水、雨水対策と、そういったものをトータル的にとらまえて下水道として整備をするというものだと認識をいたします。


○9番(八木  修君) 今言われた生活環境の改善、利便性を上げるということと、公共水域の環境保全っていうのがもうメーンですよね。雨水の関係は、能勢町では雨水分離してるわけですからあんまり関係ないですよね。都市部の発想であって、都市部も今、分離にしようという形で分かれてるわけで、だから基本的に生活環境の改善と公共水域を保全するのが目的であるわけだから、それを早くすべきなんでしょう。別に100年かかってもいいんですか。これは早くした方がいいに越したことがない。だから計画を立てて年次目標を立ててやってるんじゃないんですか。100年かけてもええんですか。


○環境創造部長(森村  保君) その視点のとらまえ方だと思うんですけれど、生活排水の処理の基本計画においては何年までにこれだけ、例えば下水道なら、今、37年という長期の目標年次を示してございますが、この年次までにすべてを整備しようというものではありません。生活排水処理基本計画の考え方は37年までに、今、本町が進めようとする実情等を踏まえた中で、生活排水処理の処理率は、ちょっとパーセントを示してございましたけれども、そのパーセントになるということを基本的にやっていこうというのが生活排水処理の基本計画でございまして、言うまでもなく浄化槽につきましては、議員もこれまでも御指摘のとおり、本町の場合、約半数が浄化槽を各御家庭で設置されている現状がございます。それはそれで浄化槽は浄化槽としての機能がございますので、個人設置、個人管理に自主的にゆだねているわけでございまして、それはそれであり、本町として基盤の整備として進めるのは下水道なり農業集落排水施設でこれを基本的に基軸としてやっていきたいと、こういう考え方のもとに計画を見直し等を検討してきた次第であります。


○9番(八木  修君) ちょっと原課、数字もう1回確認しますけど、今、し尿処理を定額でやられてる世帯は何世帯で、そのうち下水道区域内にどれぐらいあるのかというのわかりますか。


○環境創造部長(森村  保君) し尿の収集の戸数でございますけれども、21年度におきましては966戸と。20年度が1,020戸強であります。そのうち下水道の区域は幾らかとなりますと、これちょっと資料整理しておりませんで、その点はちょっと申しわけございません。


○9番(八木  修君) この間いただいた資料で約250戸、70%の接続率で約250戸残ってるということですから、未接続が。100戸ぐらいはあるということでいえば、今、800戸ほどでしょう、要は。その区域の方が接続すれば、浄化槽が圧倒的に多いという計算ですけども、約800近くの形ならばもう本当にどういうふうな対処すればいいか、考えたら必然的に出てくるようなもんだと思います。


 もう一つは、し尿処理施設を10億もかけて、正確には10億じゃないけど、維持管理費も含めればどんどん今後かかるわけで、20年間使える施設つくってしまったわけでしょう。なら今後どう、浄化槽の汚泥も処理できる施設つくったわけだから、どういうふうにやるかというのをやっぱり考えなあかんというふうに思うのですけども、そしたらもう下水をメーンにやるならし尿処理施設の考え方、全然違う視点で考えなければならないのかなというふうに認識するわけですけども、何の矛盾も感じませんか。


○環境創造部長(森村  保君) 実情と、それからここ20年間のことを見ますと、その中ですべて下水道でできるかというとそうではありません。し尿処理施設はやはり必要であります。ここ20年の間においてももちろん浄化槽の汚泥も処理しなければなりませんし、そういった中を見据えた中でのし尿処理施設の建設ということでございます。その間、そしたら今の現行のクリーンヒルがたえ得るかということになりますと、もうそれは今までも御案内、御説明をさせてきていただいたとおりでございます。


○9番(八木  修君) もう下水道と浄化槽を比較検討をする価値がないというふうに認識していたら平行線になるんで仕方がないですけども、やはり生活排水どうするのか。何かあったら、水質環境を何とかせなあかんということを言うのならば早くするのが一つの方法で、やはりそこは見直さなあかんと思いますけども。この生活処理排水計画、当初の予定では平成25年から毎年5億円かけてやって、平成29年からは農集にあと5億円毎年かけてやるっちゅう計画ですよね。骨太の方針はそういう観点がなくして、毎年1億円ずつかけるという計算でこの間シミュレーション立ててもらったんですが、この両方の計画の矛盾はどういうふうにとらえたらいいのか。一つは環境創造部の方、もう一つは総務部の部長の方から御見解をお伺いいたします。


○環境創造部長(森村  保君) 16年度、当初の生活排水処理の基本計画を策定いたしました折に、これもこれまでも八木議員が御指摘されておりますが、資料編で確かにおっしゃってます年次でもって事業計画等を参考として定めてございます。ちょっと何と申しますか、言いわけ的なことになってしまうわけですけれども、生活排水処理の基本計画を定めるに当たって、あくまで参考的にこのような事業年度で進むべき理想的な考えをもって、それを資料としてまとめさせていただいた次第でございます。おっしゃってますというか、これはこれでこの事業費が財政的な裏づけというものには反映はされてございません。なお、今回の生活排水処理の基本計画も事業費等についてはもうこのような誤解を招きますので、そのような年次別の事業計画は考えてございません。


○9番(八木  修君) これも先ほどの地域という考え方と一緒なんですが、やはり今、本当にきちんと話し合っとかないと後でまた不公平感やとか財政の問題で大変になります。もう一つは、もう既に浄化槽をつけてるところの地域、この全国的なアンケートを見ても全体の16%の自治体は、もう浄化槽をつけてるところに対して特段の配慮をしているところが16%もあると。そのうち圧倒的、人口5万人規模のところが多いというような現状もあるわけで、やっぱり今、社会の状況変わってるというのをぜひ認識してもらいたいと思います。また、この問題どんどん具体的に国の方アンケート出てきてますので、分析して議論したいと思いますので、意見だけ述べて終わります。以上です。


○議長(中西  武君) 次に、発言を許します。


○6番(山本 光晴君) 山本でございます。通告に従いまして、一般質問を行います。雨水タンクの設置に補助をとのタイトルで質問をしてまいります。


 ことしの梅雨は各地で記録的な大雨が降りました。当町においても国道477号線の決壊、また、杉原運動場の地すべりなど被害があったところでございます。日本の洪水対策というのは雨水の排除を目的に進められてきたというふうに聞いております。能勢町の場合はちょっと違うかもしれませんけども、要するに都市の地下に下水道を張りめぐらせて雨水を河川へ排水すると、川は長大な堤防で守るというふうな。しかしながら、最近は内水はんらんといいまして、すなわち下水道の能力を上回る雨量のためにあふれ出す状況が起こっているそうであります。そのために、雨水をためることも大切と考えられるようになってきています。各家庭でも雨水をためるタンクを取りつける動きが広がっています。洪水の抑止力につながると期待されているところです。自治体においてもタンクの設置に補助を行っているところもあると聞いております。大阪府下でもかなりのところが補助を行っているようであります。能勢町においても、雨水の利用で上水道の節水につながれば家庭においては水道料金の抑制になると思いますが、ただ、水道事業会計としてどうなのかっていうことをお聞きしたいというふうに思います。


 それと、府の水道事業団としての広域化が議論され、結成に向けた動きがされておりますけれども、町にとってどんなメリットがあるのかについてお聞かせ願いたいというふうに思います。大阪府下でもかなり高い水道料金の我が町において、住民のメリットになるような政策が必要であると思いますけれども、そういったことについて考えを伺います。


 以上で1回目の質問といたします。


○町長(中  和博君) それではお答えいたします。


 雨水タンク設置に補助をという質問でございます。雨水の流出抑制、雨水を有効利用することによる環境への負荷の軽減を図ることを目的に、雨水タンクを購入もしくは設置された場合に補助をするという取り組みは各自治体で数多く見受けられるところでございます。本町におきましては、本町を取り巻く自然環境、また、生活環境等その必然性からかんがみますと、まだまだ検証していくべき事項であると考えるものであります。


 なお、水道事業への影響でございますが、今日的には安全安心な水道水を節度を持って十分に御利用いただくことを事業管理者としては望むものでございます。


 次に、企業団の効果についてでございますが、市町村が共同で企業団を設立する最大のメリットは、市町村水道事業の経営に直接影響する用水供給事業を、住民に身近な基礎自治体である市町村が住民の意向を反映して直接経営できることにあります。このことによりまして、市町村みずからが事業、経営計画、そして料金決定を行い、あわせて技術支援、事業の受託など、用水供給事業と市町村水道事業との連携拡大を進めることで双方の効率化を推進し、経営基盤の強化に資するものであり、将来的な府域一水道の実現に向けても大きな効果をもたらすものであると考えております。以上です。


○6番(山本 光晴君) 各地で、大阪府下でもいろんなところでこういった雨水タンクの補助事業をやっておりますけども、この雨水タンクといいますのは、家庭用としましては雨どいにつないでそれでタンクに水をためると。その水をポンプを装着してトイレに使ったり、洗濯に使ったり、または散水したり、洗車に使ったりいろいろできるようでございます。そういったところでまた、雨水タンクの、何ていうんですかね、商品につきましてもいろんなウイスキーのオークたるを利用したりとか、焼き物にしたりとかいろんな形のものができてまして、かなりのバリエーションがあるというふうに聞いてます。


 それが一つと、それからもう一つは、これは家庭用の雨水タンクでございまして、もう一つは同じ家庭用でも合併処理浄化槽を利用するということもあるようでございます。これにつきましては、要するに下水道に接続した合併浄化槽、今は町で10万出してつぶしておりますけど、それをそのまま生かして、それにあとポンプつけて雨水を利用した形できるっていう部分で、そこら辺についてもいろんな、各ところで補助金出しておるところがございまして、大阪府下でいいますと、今補助金出しているところが、大阪市、茨木市、豊中、吹田、松原、池田、摂津と、これが家庭用雨水タンクの設置に対して補助金出しております。それからもう一つ、合併浄化槽の転用についての補助については、堺市と和泉市が出しているようでございますけれども、もう一つは隣の猪名川町がやっておりまして、猪名川町はもう平成15年からやっております。この中で、ちょっと猪名川町に聞いてみたんですけれども、猪名川町においては、先ほど言いました雨どい設置型の雨水タンクについては設置費用の総額の3分の2を補助してると。上限が3万5,000円ということでありますけれども、それと浄化槽転用型とこの2つについてやっております。浄化槽転用型につきましてもやっぱ3分の2で、1件について10万円を限度とするという形でやっておりまして、実績としましては21年度、21件の実績がございまして、大体予算額48万ぐらいでやってるそうでございます。22年度の予算は一応50万で今やってるということで、これが満配になったらやめるっていうのかな、そんな形でやってるそうでございますけれども、そういったことを考えまして、とにかくその……。要するに水道事業というのは、特に能勢町の場合はかなり高い金で買って低い金で出してますんで、かなりそれ自体が事業としてはなかなか厳しい部分があるというように思うんですけども、確かにたくさん使ってもらったことによって経営は楽になるんでしょうけれども、そういった形で、それでもやっぱり住民さんにメリットとして何か、ただ使ってくれ、使ってくれじゃなしに、こういった制度もありますよということでやっていけば、住民さんも、町は考えてくれてるんだというような納得感みたいなのがあるように思うんですけれどもね。そこらについての考えがあるのかどうかお聞かせ願いたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) このことを水道事業的に申しますと、水っていうものは貴重な資源という観点からしますと、節水。ことしなんかは特段この渇水というようなことはおかげさまで見受けられなかったわけでございますけれども、そういった際には節水ということを、お願いをこれまでもしてまいりました。特に簡易水道時代におきましては、まだ3つございますけれども簡易水道時代と申させていただきます。その折には水源が乏しいがために、また、設備も狭小であったために節水ということで呼びかけをし、お願いをしてまいりました経過もございます。


 一方、御存じのように水道事業を統合いたしまして、その中で今、水需要、御案内のとおり人口減少に伴って水の需要も減ってまいっておりますし、また、経済的にも企業等においても節水をされているというような背景もあって、事水道事業においてはいろんな方面で一定の節度と申しますか、を持った形で十分に使っていただくことが水道事業的にはいいわけでございます。本町としてそういう背景が水道的にはございます。


 一方、この御指摘の雨水タンク設置の補助でございますが、もう議員が詳しく申されてございますので、各市町村でそれぞれ取り組みがされてございますが、本町の場合の情勢等をかんがみますと、御家庭に雨水タンクを設置されて、それに町が補助をする。町が補助をするということは、すなわちは推奨していくということでございますので、その補助の効果なり必要性等をかんがみますときに果たしてどうなのかなということを今現在のところは考えるものでございます。ただ、御指摘もあったように下水道を接続される際に、浄化槽の場合、それを雨水タンクとして御利用なさるという点につきましては、これは本町の方も切りかえ助成として10万円の助成をしてございますので、その中で工夫がされるということはその個人さんのお考え方によるものであろうかというふうに考えるものでございます。


○6番(山本 光晴君) 合併浄化槽についてはそういった形でそれはできるということはよくわかるんですけれども、ただ、今、確かに水道事業会計との関係でいいますと、能勢町の場合は料金高い分が一つありますけども、それと普通の町いうんか、都市と違うのは、基本料金ずっともらってますわね、町の場合は。そういった形でいうたらかなりの、負担を強いる言うたら言葉が悪いかな、という面があると思うんです。その中で、だからこういった形でこういった節水する部分の保護制度がある程度ありますということを示すことによって、それが一つの住民サービスの、町もそういった形でしてるんだっていうふうな意思表示をすることが大事なことじゃないかと思うんですよ。ただ、効果はありませんわ、必要性もありませんわじゃなしに、そこら辺をもっと、そういったことが優しい政治じゃないかなと思うんですけどもね。そこら辺をちょっと考えていただきたいって思うんですが、再度のあれになりますけど、町長もよう言ってはりますように、役場いうのは住民さんの役に立つ場所でしょう。それであれば、そこら辺をしっかり皆さんのために考えていくことが皆さんの役目じゃないかなと思うんですけどもね。そこについてもう一度お願いできますかな。


○環境創造部長(森村  保君) おっしゃっております意図につきましては理解をさせていただくものでございますけれども、そういった点で、私、これはもう全くできませんというお答えを避けておるわけでございまして、その辺についてはそれら本町の状況等をよく見た中で対応をしていきたいというふうにお答えをさせていただいてる次第でございます。


○6番(山本 光晴君) 猪名川町の例を言いましたけども、年間50万の予算という形でやっておりまして、別に金額安いからやれっていうんじゃないですよ。ただ、そういった形にしていくことに積み上げる、確かに単費でするのが厳しいかもしれませんけども、そういった形でね。だけど大阪府下でもこんだけのとこやってるんですから、例えば府や国に言ってある程度事業採択してもらえれば多少の補助金も出てくるやろうし、そこら辺はこれからの交渉次第いうのか、そういった面もあるというように思うんですよ。だからそこら辺をちょっと考えていただきたいなと思うのと、今のごみ減量のために生ごみ処理機とかコンポストとか補助してますわね。それも同じような考え方で行けるんじゃないかと思うんですが、これとはまた別なのかどうかについてお聞かせ願いたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 生ごみ処理機、それからまた、ごみの還元についてはごみステーションの設置をされる際に補助をしてございます。特に生ごみ処理機の際に補助をしていると。これにつきましては、ごみの排出を抑制をしていただくという観点から補助の効果も見るということでございまして、それに対しては補助の効果が一定見込めるという観点から、これまでも補助制度を続けておるわけでございます。そういった観点から見ますと、この御指摘の雨水タンク設置につきまして、それ相応の補助をするための効果というものが、本町の場合、必要性というものはいま一度十分検証することがあろうかと考えているものでございます。


 と申しますのも、雨水対策としてやられて、都市部では本当に効果、雨水対策をする際に、雨水の流出を抑制するために、やはり密集しておりますと一定の効果はあると思います。本町のような中山間の地域ではそれがどうなのかというのもございます。そういう視点からと、それからよく、この水も資源でございますので、環境への負荷の軽減という観点からされてる自治体がありますが、これもちょっと漠然として本町の場合どうなのかなというようなこともございますので、今後、十分そういった背景をもとにして検証してまいりたいというふうには考えてございます。


○6番(山本 光晴君) 部長は雨水対策の面から効果がないということですけど、雨水対策の面と、それからやっぱり住民サービスという部分も考えていかなきゃいけないと思うんですよ。だから住民さんに対してこういったこともありますよということをすることによってやっぱり、先ほどから何回も言うてますけれども、町もいろいろ考えてくれてる、そしたら我々もちょっと要するに協力しようかっていう形になるんであって、だからそこら辺の方が何か、今まで一般質問、これはちょっと話が別になるかもしれませんけど、一般質問で提案したときに、まずいい答え返せとは言いませんけれども、そういう答えがなかなかないですわな。必ず、かなりまず否定から入るからね。そこら辺ももうちょっと、何かちょっと違うん違うかな。やっぱりお互いにいろんな意見、多少意見、こっちは提案だけしてるのかもしれへんけども、それに対していいことであればやっぱり、それではやってみましょうかっていうふうな、お互いに向上するためのあれも必要じゃないかと思うんですけれども、そこら辺について、部長、もうちょっとそこら辺、あんまり……。というように思うんですがいかがですか。


○環境創造部長(森村  保君) ちょっとお答えも困るといいますか、十分満足のいただける御答弁にはそれはならないというふうには存じますけれども、その御提案に対して、こちらもはいと言えるものと、やはり言えないものがございますんでね。この雨水タンクの御提案につきましては、おっしゃってる意図を十分理解するわけです。ところが、やはり同じ御答弁になろうかと思いますけれども、本町のような状況のところでこの雨水タンクに補助をするっていうことで、効果的なもので、議員が指摘されてますように住民サービスの、水道が高いので、その御指摘もわかります。そういった側面からこういうなんもどうかという御提案でございますけれども、それもわかるわけでございますが、では前向きに検討しますと言えばいいわけでございますけれども、そこはやっぱし、先ほど来申しておりますように、それがどういいますか、全町民的に波及するような効果がいま一度十分考えてすべき事項であろうということで、御答弁をさせていただいているような次第でございます。


○6番(山本 光晴君) もう1回言うて終わります、あと。だからそういうことによって住民さんが喜ぶことであればほんまにするべきやと思うんですよ。皆さん喜びますよ、これしたら。やっぱり自分の庭に、確かにいろんな形、庭で雨水をためてそれで放水できる、車洗える、トイレも水使えるいうたら、絶対喜んでしはる人が多いというふうに思うんですけどね。そこら辺は、それは確かに費用を使うんですから、その費用対効果はきっちり検証せないかんところもありましょうけれども、まずやってみるっちゅうのも、ちょっと言葉が悪いですかな。それはそれとして、そういったこともやっぱり考えていくことも大事なことじゃないかと思いますんで、これは別に来年すぐやれというんじゃなしに、いろんなことを考えていって、ああ、いいことやなと思ったらやっていただきたいと思うんです。要するに、今まででもいろんな形でそれぞれ、ここに、こんなこと言うていかんけども、前に座ってはる、管理職になったら大体答弁が悪うなる部分がちょっとありますんで、そこら辺はちょっとあれかと思います。だけど本当に実際、各課の担当の人とか、やっぱりいろいろ考えてやってますやろ。それを、だからするためにやっぱりいろんな形で府から補助金引っ張ってきたりなんかしながら、考えて細かく積み上げてやってきてるわけです。そこら辺もやっぱりある程度考えていかなければいけないし、そこら辺からいうたら、こういったいろんな形で、まだ2年先、3年先でもよろしいじゃないですか。そういうしっかり検証した上でやっていただきたいと思いますんで、それを要望して私の質問はこれで終わらせてもらいます。以上です。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  1時51分


              再 開  午後  2時02分


               (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に発言を許します。


○4番(木戸 俊治君) 従来の議会であればこれで大トリいうことで議会が終わるんですけども、まだ前半も終わってないということで、一般質問は私が最後ということで。ただ、きのうからきょうにかけていろんな方が質問されましたんで、もう何も残ってないというのが正直なとこでございます。それでは、通告書に従いまして質問させていただきます。


 3点お伺いしたんでございますが、まず1点は学校再編と将来のまちづくりということについて、それから2点目は下排水マスタープラン見直しによる事業の現況と浄化槽とのすみ分けについてと、3点目は先ほど資料配っていただきましたけども、国道477号黒川地内ののり面崩壊の復帰見通しについて、この3つについてお伺いをしたいと思っております。


 まず、学校再編整備につきましては、住民に対してさらに誠意ある説明が必要であるということで議会決議がなされました。また、従来から再々意見が出されておりますように、学校再編とあわせて将来のまちづくりが不可欠。このように思われます。地域から学校がなくなるということは地域の弱体化につながり、地域が構成しておる能勢町全体の衰退に及ぶものと思われます。前回の議会でも質問させていただきましたが、小学校区毎の説明会以降、区単位の住民説明会あるいはPTAとか就学前の児童の保護者の説明会等開催されておりますんで、その状況についてお伺いしたいと思っております。


 2点目は、これも前にお伺いしておりますけども、その後の大阪府との交渉の進捗状況についてお伺いします。


 3点目は、学校再編と将来のまちづくり等についてお伺いしたいと思っております。


 続いて、下排水プランが見直され、目標年次が37年度に設定されました。全協で説明がありました能勢町版骨太の方針2010の政策的な課題の中でも、下排水処理のあり方ということで最上位に位置づけられております。町の基本方針は集合処理、すなわち公共下水道あるいは農集排処理によるものと位置づけられておりますけども、今回のマスタープランで人口予測、平成37年度時の人口が1万200人に整合させた設定となっております。この計画人口1万200人で、内訳は公共下水6,990人、農集排2,900人、合併浄化槽310人というような内容でございますけども、まず、実施に当たって従来から言われておりますように地元の熟度、すなわち熱意の高いところから優先的にという。また、集合処理として事業効率の適正を町が総合的に判断して実施するということでございます。公共下水は第4期整備計画として今年度、すなわち来年の3月中に策定を目指すということでございますが、また、農集排につきましては田尻川流域、野間川流域の検討を行うということで、まず、マスタープランの見直し後の現況と浄化槽のすみ分け等ですね。生活排水処理対策についてお伺いしたいと思っております。


 続いて3点目、7月14日の地域に限局した集中豪雨、ゲリラ豪雨とでも申すんですか、によりまして、国道477号線が川西市黒川地内でのり面崩壊して以降、通行どめが続いております。管轄は兵庫県宝塚土木事務所でございますが、地域住民にとりましては通勤、通学等大変不便を来しております。基幹道路でもあり、また、早急な復旧が望まれますが、現状についてお伺いいたします。


 あとは後ほど質問させていただきます。よろしくお願いします。


○町長(中  和博君) では、最後でございます木戸議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 まず、小学校校区ごとの説明会以降の住民説明会の状況についての質問でございますが、夜間の説明会であったことから子育て世代の参加の方が余りおられなかったことから、就学前児童の保護者を対象とした説明会を別途実施したところであります。また、区長代表者会及びPTA協議会会長会議において、今後の説明会の機会を設けていただくよう御依頼を申し上げ、住民説明に努めているところでございます。


 学校再編に関する大阪府との交渉状況でございますが、現時点におきましては平成22年8月策定の大阪府財政構造改革プランの中で、公の施設のさらなる改革の項目の廃止4施設の中におおさか府民牧場が明記されたところであります。現在、町の考えるスケジュールや住民への説明状況などを含め、協議しているところでございます。


 学校再編と将来のまちづくりにつきましては、再編後の学校施設の利活用などの地域の意向を十分にお伺いした上で、コミュニティー推進の核となる利活用を図るとともに、すぐれた自然環境の学校で教育させたいと考えていただける学校づくりを推進してまいりたいと考えておるとこでございます。


 次に、生活排水処理についての質問です。本町では平成16年度に一般廃棄物、生活排水処理の基本計画を策定いたしましたが、下水道を取り巻く情勢の変化や、国においても汚水処理施設の考え方、つまり合併浄化槽での整備手法などが示されたこと、並びに平成18年の見直し請願等を受けまして、平成21年度に当該処理計画の見直しも検討をしてまいりました。結果につきましては御説明をしてきておりますとおり、結局は本町としては集合処理、公共下水、農集による整備を基本として取り組むというところになったわけでございます。


 次に、477ののり面崩壊の件でございます。兵庫県宝塚土木事務所からの情報では、災害発生から現在まで応急対策、そして復旧工法の設計、二次災害の防止対策等を実施してきており、復旧工事につきましては災害復旧事業として実施し、国の査定を9月中旬に受け、実はきのう、9月13日に国の査定が入っております。11月上旬ごろの発注予定で、排水機能を高めた盛り土工法により、平成23年3月末の完了を目指し、477の地黄橋の高架橋と同じ日に開通ができたらいうような土木の説明でございました。


 なお、応急対応につきましては、仮桟橋を設置し、片側通行による対策も検討されましたが、さらなる崩壊の危険性があることから取りやめて、本施工による復旧を進めるため、その間の通行どめに御理解をお願いいたしますとのことでございます。本町といたしましては、早期の復旧を要請するとともに、適宜、広報等で住民の皆様に周知をしてまいりたいと思っております。


 一つ残念なことは、私は国道477号線の改修期成同盟の会長でもあることから、このニュースをお聞きしたときにすぐに現場に寄せていただき、宝塚土木を初めマスコミも来ておりましたけれども、早い復旧をお願いしたところでございました。それ以降、数日してから東郷地区のある住民から、173号線やったらもっと早いことするやろと、477号やからほっとくのと違うのかというような御意見がございました。私は残念でなりません。学校のことと同じような状況でそういう質問をされたということにつきましては、私は非常に、めったに怒らん男でございますけども、大変憤りを感じております。以上です。


○4番(木戸 俊治君) まず、学校再編問題でございますけども、まだ区単位の話し合いとかPTA等、まだ二、三しかやられてないと思いますんで、情報としては少ないと思うんですけども、その中で出てきたような意見というのがどういうものだったかお伺いしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 議員御質問の学校再編に係る説明会等、最近の状況でございますけれども、田尻の中区で8月の26日、また、9月の9日に田尻の小学校のPTAへの説明は終えております。まだ今後予定の入っておるところも数カ所ございますし、日程調整のところもございます。順次御説明に上がらせていただこうと思っておるところでございます。


 それでまだ数カ所しか行っておりませんけれども、やはり議員御質問にありますように、地域の学校がなくなるということに対しての御質問が多いと。それと再編の関係では、やはり通学の足の確保、そういったことについての御質問があったという御報告をこの場でさせていただきます。


○4番(木戸 俊治君) 今は各区単位の説明会に入っておられるんですけども、この前、今現在の予定の資料はもらってるんですけども、結構遅いところの予定を組んでおられるとこもあるんですけど、大体、まだ順次調整をされるところがあると思うんですが、どのくらいの期間というふうに思っておられるかお伺いしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) どのぐらいの期間で説明をしていくのかということでございますけれども、区長会の方、それとPTAの協議会の方に私どもお願いをしておりますのは、特に期限は限定しておりません。ただ、いつでもいいということはないということは申し伝えておりますけれども、9月じゅうとか10月じゅうとかいうことは申し上げておりません。


 それと説明会の手法でございますけれども、これは各地域の住民さんの寄り合いの場であっても、また、役員さんの場であっても、これも手法は問いませんということでお願いはいたしております。


○4番(木戸 俊治君) 前に校区ごとの説明会をやられて、私も行ける限りは出させてもろたんですけども、非常に何といいますか、ひざを突き合わせた感じの話し合いができたらよかったんですけども、何か一方的な話になったりして残念だなと思ったんですけど、雰囲気的にはやはり少人数ですんで、ある程度込み入った話もできるんじゃないかと思っておりますけど、その辺はどう思いますか。


○教育次長(東良  勝君) さきのPTAの会議でも田尻地域のPTAでお話をさせていただきました。とりあえず、もう皆さん再編のことについては御承知のことと思いますので、もう一からの説明はさせていただきませんでした。最初から御意見をちょうだいするというような格好の会議の進行になりました。その中でもやはり少人数学級のところの話であったり、先ほど申しました通学の話であったり、そういったことで真っ向から再編を否定されたりというようなことはなかったように感じております。


 それと、そういった説明会ということも大事でございますけれども、また教育委員会の方で機会がありましたら集団教育の大切さというようなことも皆さんに説明を、お話をさせていただこうというようなことで、また幼稚園等についても御依頼を申し上げとるところでございます。


○4番(木戸 俊治君) 先ほど来からの質問もいろいろありましたんで同じようなことかもしれませんけども、学校再編と将来のまちづくりということで、前に総合計画策定アンケートの調査結果ですか、第5次の総合計画の一つのたたき台といいますか、そういう資料の中に、問5ですかね、町外へ移りたいという質問の中で、確かに我々が思うように近くにお店がないとか、あるいは医療機関が近くに少ないとか、そういう面では生活に不便であるとか、通勤、通学に、車に乗られる方はいいんですけど不便とか、就労の場所がないとかいうような意見が多かったと思うんですけども、その中で教育や文化環境がよくないというような項目というのが1.5%やったと思っております。そういう意味では、私はこの能勢の学校に対しては少ないということは、多い方がそれは活気があっていいんですけども、そういうことを抜きにしても非常に細やかな教育をやってもらえるということで、保護者自身あるいは地域の人が、そういう面で私、不満が少ないと思うんですけども、そういう点についてはどのようにお考えですか。


○教育長(前田  滿君) 前にも申し上げたかと思いますが、昭和44年に私が教員になりました年、東郷小学校もたしか180人子供がいたと思います。そうしますと、6学年ですから30人ほどおったわけですよね。しかし1クラスであったということです。能勢町はもうそのころから、今は小さい学校もそのころは結構おったんですけども、といいましても1クラスの学校で東の、特に3校、天王は1クラスの学校で推移してきたと思います。その後、徐々に徐々に子供の数が減っていくという中できましたので、能勢の学校は1クラスで人数が少ないもんやろうという中でずっと推移をしてきたというふうに思います。先生方も、これは仕事ですから当たり前でありますけれども、目の前に置かれた教育環境、条件の中で精いっぱいの取り組みをするというのが、これは当たり前の話なんですけども、その分では一生懸命頑張ってきてくれているというふうにこれは思います。そういう中で、一定の評価もいただいてきたというふうに、それは大変ありがたく思うわけでございますが、ただ、今回の再編の考えに至ったことの大きな理由がそういうふうな子供の数が従前にも増して非常に激減してきたというふうなことで、この学年に3人、また1人とかいうこともありますよね、こういうふうな学校の教育環境が果たして子供の将来にとっていいのかというふうなことを思いますときに、これはいいという人はほとんどいないと思います。


 ことしの4月に兵庫教育大の学長になられた先生がいらっしゃって、この人の論文を見る機会があったんですけども、この人はたくさんの、各地の学校再編の審議会の委員長等をされてきたというふうにその論文で書いとられましたけども、その中で要約をしますと、学級の規模というのは、これは私らもそう思いますけども、多くの先生方は20人から30人ぐらいがいいだろうというふうに、国の今の現行の基準の40人がいいという人はあんまり多くないと思います。これは多過ぎるだろうと。これは諸外国もそうですね。今、これは昔と違ってきますので、サイズがもう少し小さい方がいいというとこで、仮に20から30の間の中をとって25を適正なサイズというふうに考えるとすれば、教育効果が一番上がる学校というのはどんな学校かというようなことが書いてはるんですけど、一つはやっぱり学校をそういう規模別に分けたら、複式学級のないすべてが単式学級が組織できる学校、これが1としますと、2が複式はないけれども子供がそれぞれ、先ほど言いましたような25か30ぐらいがおる学校、全部の学年がですね。これが2としまして、じゃあ、3つ目は全学年複式、複数ですね、2クラスの子供がいる学校。4番目が全学年にそこそこの数、25、30ぐらいの子供が複数ある学校と、こういうふうな分け方をすれば最も教育効果の高いのは、これはもう言うまでもなく、今、最後に言うた部分であるということですね。これは学校というところが、集団教育をするというところが基本的には学校という場所でありますので、そういう意味では一定のそういうふうな子供が、数がいるという。しかもそれが複数あるという学校が教育論としましては望ましいということだと思います。


 これは学者の先生がおっしゃってるからということだけではなくて、私も教育現場におった経験からしましても、それはそうと思います。これは学年に、例えば2クラスなり3クラスありますと、先生もいろいろ横との連携もしますので、学年ごとの研究もできるし仕事も分担をしたりしながらできますから、いろんなことが、豊かな取り組みができるということもありますので、そういう意味で子供にとっても、先生にとっても、やっぱり複数のクラスがあるということ。それから一定の規模の子供がいるということはとても教育条件としては望ましいと、非常にベターであるということやと思います。しかし、冒頭言いましたように、私たちは与えられた環境の中でできる限り精いっぱい最高のことをするということで取り組まないけませんし、それぞれそういう格好で取り組んできたということだと思います。以上でございます。


○4番(木戸 俊治君) クラスの規模というのは、クラスがえができる規模というのが望ましいと、最低ですね、思うんですけども、昨年8月に隣の兵庫県神河町の方に学校教育特別委員会行かせてもらったときに、もらった資料の中に小規模校の適正配置ということで、学校が機能を維持し、また、効果が望める小規模校の児童数というのは、一般的に各学年6名以上、男女それぞれ3名、全学年で36名以上が必要だろうというふうな、そういうような内容もあったんですけども、いろんな学校があるんですけども、当然それであれば複式学級になるクラスもあるんですけども、今、教育長が申されました一番ベターな規模というのは、我々あんまりその辺詳しくないんでわからないんですけども、私自身はもう前から小学校の場合は少なくてもこれは何とか、あるいは、先月、高槻の樫田小学校、これは行けなかったんですけどもお話聞かせてもらって、少ないということで弊害というか、それは確かにかかわり合いが濃すぎるということはあるけども非常に学習レベルは上がるということで、また、地域との連携といいますか、その辺は良好といいますか。そういうことで、そういう面では必ずしも、今の学校のレベルで我々も何とか状況を見ながら地域の人と一緒に学校といいますか、地域をもう少し人がふえるようなことを考えていきたいなというようなことも思ってるんですけども。


 その中で、これは別ですけど、樫田中学が統合されるときに、ちょっと年数は忘れたんですけども、前もって地元の方に、このままいくと生徒が極端に減ってしまって存続は難しいですよと。何とか地域で人をふやすなり、そういうことをまず考えなさいというのを大分前に提示して、最後はもう地域のいろんな協議会つくったりして相談されたけど、もうこれはだめだというふうな形で統合されたというようなこともあるんですけど、私はやはりそのぐらいの時間をかけてやるというのが望ましいと思うんですよ。その辺は、これはもう、そこまで限界超えてるんやと言われたらそれまでなんですけど、その辺はどうですか。


○教育長(前田  滿君) 時間を十分にかけて住民の皆様の御理解を得て、そういうことが決めていけるというのは望ましいとは考えますけれども、ただ、御案内のように平成21年に生まれた子供が能勢町で40人ということでありますので、10年も20年もかかってどうするかというふうなことを議論をしているということが、そういう猶予があるのだろうかということ。それと耐震のことも含めてございますので、そういう意味ではやっぱり急がねばならんのではないでしょうか。既にごく小規模の学級で子供を教育するのには忍びないということで転居をされた方もちらほらというふうなことがあるというふうにお聞きしておりますので、また、孫が入学するので学校再編待っておれません、急いでくださいというふうなことも、そういうお声も一方ではあるわけでございますので、だから十分な議論をかけて、10年、20年という先に結論出したらいいということは、やっぱり行政としてはそういうことはできないだろうというふうに考えます。以上です。


○4番(木戸 俊治君) この問題につきましては最終は議会の方で何らかの結論をということになると思うんですけども、我々もこれからいろんな場で開催される地域の説明会の動向とか、そういったものを参考にしながら。ただ、私自身はやはり地域の中に歩いて通える小学校があると、これはなくなると大きな、私は地域の衰退というかそういうものにつながっていくんじゃないかと、こういう思っております。今言われましたように、少ないから転出される方もあるし、逆に学校なかったら帰ってこないというようなことも、これ両方あると思うんですけど、その辺はこれからいろんな、また議論を含めて自分なりに判断していきたいと思っております。


 続いて2番目の、先ほどの下排水の関係なんですけども、私、この問題、前にもある程度質問させてもらったんですけど、何か質問せないかんな思うて資料をもらってる分を、全協とかいろんなとこでちょっと見たんですけど、見たら見るほどわからないというような現状になりまして。といいますのは、ことし2月の全協で説明していただきました。先ほど冒頭申しましたように37年の目標年次を設定して進めていくというような内容と、それからそのときに、きのうちょっと実態のグラフをもらったんですけども、それを見たら全く、37年には全体人口が1万200人で、見直し案としては公共下水道が6,990人とかずっと上げておられるんですけども、その実態予測では公共下水が3,150人とか、農集排が309人とか、合併処理浄化槽5,306人と、あるいはし尿処理1,370人というような形になっておりますんで、これはマスタープランというか、計画はあくまでも計画ですんで実態を伴わないというのはわかるんですけどもこれは一体どういうことなのかなということと、それからまた資料ちょっと前にもらった資料見ますと、下排水事業整備計画ということで平成40年、公共下水、農集、合併浄化槽、合計200億かけて年次を平成40年としてるというような、そういう資料ももらってるんですけど、見直しをかけてどんどん変わっていきますんであれですけど、この2月の全協で、2月だったかな、説明してもらった実態とマスタープランのずれといいますか、その辺はどういうふうに理解していいのか教えていただけたらと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず、この生活排水処理計画の見直しについて、去る2月に御案内、御説明をさせていただいたところのものでございますけれども、ここにも触れてございますように、まず、この見直しの背景的には、これはもう1回目で御案内をさせていただいたとおりでございます。まずは目標年次と、それから人口の考え方でございますが、これも御案内をさせていただいてましたように大阪湾流域下水道の計画がございます。これは国からの指導のもとに、人口、そして水量等を各市町村にもう国の方が定めて、これで計画なり構想を練っていただきたいという指導がございました。それに基づいてあくまで下排水処理の基本計画、下水道のマスタープラン上の計画人口なり、目標年次はそれに整合をさせていただいてるというものでございます。


 念のために申し上げますと、この37年の1万200人の人口につきましては、これは総合計画との、今これから定められようとする人口のことは一定の参考にはなりましょうけれども、これが影響するというものではございません。また、国の方に確認いたしますと、そのように取り計られても結構といいますか、あくまで下水道のものであるということでございます。それをもとにして年次と、そして処理人口を検討をいたした次第でございます。御案内のとおり、人口は37年で1万200人という、減少していくであろうという見込みであります。


 その中で、人口的にはそういうことと、それとこの目標年次でございますが、これは先ほども御答弁を先の議員さんにもさせていただいた次第でございますが、この目標年次にすべてを完了させるという性格のものではございません。この年次において、今現在本町が進めようとしている下排水の整備でいくとどれぐらいになるかということで設定を、考え方としてさせていただいております。そうしますと、処理率につきましては、37年で85.9%と全体でなるであろうとする計画でございます。この87.5%の内訳につきましては、公共下水道、農業集落排水施設、合併処理浄化槽でございます。これらの集合処理における公共下水と農集につきましては後ほど申しますが、合併処理の普及の見込みにつきましてはあくまでも個人で設置整備をされるであろう推計でもっての値でございます。


 それから公共下水道につきましては、現在進めております年間、管渠整備ベースにいたしまして、事業費おおむね1億円といったものをベースにしての推移を推定しております。また、農業集落排水施設につきましては、一番これ、議員がちょっとわからないなと思っておられるところであろうかと思いますが、資料をお持ちでございますか。そのところでごらんいただきますと、農業集落排水施設につきましては、この平成31年の欄のところをごらんいただきますと、人数が300人台になってございます。この31年をこの処理計画では、ここから農業集落排水、東地域が供用開始という想定のもとに設定をしております。ここから徐々に接続等がされていくであろうという推定のもとに、37年までの数値を上げている次第でございます。ですので、この31年、東地域の農業集落排水施設着手においては今が、22年でございますけれども、27年はあとまだ10年弱というような期間があるわけでございますが、今後申しておりますように地元地域の協議でございますとか、そしてまた処理場用地の問題は特にございますし、そういった関連的な手続等をしますと相当時間がかかるであろうことを想定しての考え方でもって、この処理計画を策定してきたというところのものでございます。


○4番(木戸 俊治君) 今、部長申されました東地区の農集排についてでございますけども、この前の全協の資料の中に、東地区、田尻川流域、野間川流域の事業実施に向けて、私その次の内容がちょっとようわからん、取り組んでいくべき検討を進めると。まだ検討、すぐに取り組むかどうかの検討を進めるというような内容にとれるんですけど、いずれにしても時間がかかるということだろうかなと思っております。恐らく事業実施に向けては5年、これはもっとかかるんですかね。今ちょっと言われました具体的にどのように行っていくのか。これはまだ先のことですんでなかなか難しいと思うんですけども、田尻川、それから野間川、共通で処理できる場所というようなものあれば一番いいんですけども、そういうようなところとか、その辺の手順がある程度描けておられればちょっと教えてほしいんですけど。


○環境創造部長(森村  保君) 農業集落排水施設におきましては、まず、過去に農業集落排水も公共下水とあわせてするということで、地元の方々にも取り組みについて積極的にやっていただいた経過がございます。そのことがさきの議員さんの中でも御指摘がございましたが、財政事情と下水道を取り巻く情勢の中から一たん中断をした次第でございまして、それまで積み立てておられた費用についてももう清算されたと。これからまたさらにそういうことをやっていくことになると相当のエネルギーが行政側にも必要であると。これは十分認識するわけでございまして、そんな点から今年度以降やっていくとなりますと、まずはやっぱり地元さんのそういったところの意思固め等から入っていかなければなりません。農業集落排水施設は特に地元の協力なしでは、農林の手法でございますので、協力を得て一体となって、むしろ地元の方々の方が積極的になっていただいて推し進めていただけるような体制づくりをと思っておるわけでございますけれども、過去からの経緯があってなかなかそういうところまでは行き着きがたい面があるなというふうには思っとるわけなんですが、そういう、まず事業へ着手に向けたところの意思固めから入ってまいりたいと。そうなりますと町の方も一定の事業計画的なものももちろん定めなければなりませんし、それと何せ今の時点で考えておりますのは、やはり田尻川流域で一つの処理場、野間川流域で一つの処理場と。処理場の用地となりますとやはり、田尻川流域におきましては一定ちょっと候補地いうことで、地元の方々が御提案をいただいたところがございます。実はそれも中断になってございまして、一からの出直しというようなこともありますので、そういったことで協議等を進めるとなると相当の時間がかかると。それで固めた上で、農林の手法で持ちますところの事業採択等へ持っていこうとなりますと相当の時間も要するというところでございまして、それらをかんがみましたところでこの計画には反映をしてるということでございます。


 なお、もし仮にこれがスムーズにいきますとなりますと、もちろん財政事情もございますけれども、もちろんこれ、何といいますか、農集での処理人口が早くなってしまうというようなところのものでございます。


○4番(木戸 俊治君) 集合処理が方針ということですんで公共下水あるいは農集というような処理になると思うんですけど、きのうも質問があったと思うんですけど、天王地区の農集排の接続率が22%というようなことをお聞きしたんですけども、3年以内に接続をするということで個々に回っておられるということも説明ありました。今後、東地区の農集排の整備ということでどんどんどんどん合併処理浄化槽が普及していく。また、同意も必要であると。この接続率っていうのは一体どういうふうになるんかなという心配をしとるんですけども、その点はどうなのかいうことですね。


 先ほど来、合併浄化槽は比較検討に値しないというような話もあったんですけども、農集の処理施設いうのも言うたら、合併浄化槽の大きいようなもんというようなものだと思いますんで、同じ仕組みのものに果たして賛同して接続しようという人がどんどん出てくるだろうかと、こういうことが私、懸念されるなと。高度処理浄化槽であればデータ的にはほとんど公共下水には多少劣るかもしれない。比較しても余り変わらないというのが実態だと思いますので、その辺をどのようにお考えかお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず、天王地区、供用開始して状況と、3年以内接続と、それも天王地区においてはそういう旨も事前にもちろん御説明もさせていただき、協力の要請もしてきた次第でございます。今、そういう状況で天王地区ございますけれども、やはり宅内の整備も一緒にというようなことで、これ天王地区に限らず公共下水のときもそうなんですけども、水回りの整備と一体的にということになりますと分担金のみならず家の整備と言う費用もかかりますので、相当の費用が発生する御家庭もあるようでございますので、接続には一定の、いわば計画性を持ったところでお考えがあろうかというふうに考えてるとこでございます。


 東地域におきましても同様に、ただいま御指摘いただきましたように農業集落排水施設は同意書をいただくことになってます。同意書いただくといいますことは接続をすると、それで我々が説明いたします原則3年以内で下水が整備されたらお願いしますと。それと分担金ですね。まだ額が確定はもちろんしてございませんけれども、分担金の額もお示しした中で、それをお納め願うといった点を踏まえて事前に説明をさせていただいての取りかかりということになりますから、ただ、そこに行き着くまでに、議員が御心配されておりますように浄化槽のお話がきっと出ると思います。一定この件につきましては御存じのように21年の8月、ちょうど昨年ですけれども、区長さんのお集まりのところで御説明なり意見をお伺いをさせていただきまして、その中で浄化槽でという話もあったんですけれども、結局、結論的にいうとやっぱし集合処理の農集やというようになったように我々は踏まえてございまして、ただ、それを踏まえてこの見直しのものをつくったわけでございますが、これから実際また入っていきますと、きっとそういう浄化槽との比較論と申しますか、そのお話は避けて通れないと思います。そういうお話をやりとり、いろいろキャッチボールさせていただくとなりますと、相当これ、また時間も要するであろうと。そういう点も踏まえた中で、この期間のものについては反映をさせていただいとるということでございます。


 なお、町といたしましては、議員御存じのように浄化槽での整備、総務省型、それから環境省型のものがございますが、市町村設置型の。これを何も全然説明する、しないことは、説明はもちろんしてまいりますし、要望があればこういう仕組み、制度もありますと。ただ、町といたしましては集合処理で行うことを基本としておりますので、市町村設置型については事業としては取り組みませんということは申し上げたいと、このように思います。ただ、いやいや、やっぱしそれがええというようなことで御要望が出てきた場合に、これはどう対応するかということは、それはそれでまた検討しなければならないなという、そののり代はあるなと。これは改めて、また、行政の施策としてそれはそれで検討しなければならないなというふうには思うところではございます。


 それと浄化槽の性能問題でございますけれども、浄化槽の性能も日々よくなってきてございまして、おっしゃってますようにいわば個別の下水道的な機能も有していると。また、御存じかもしれませんが、大阪府が一定示してございます経済比較をする際の大阪府のマニュアルっていうのがございます。その中でも浄化槽の比較の資料を入れてございますが、ただ、これは何といいますか、窒素、燐、いずれかの処理という値でもって入れられてございます。我々の方は公共下水道に匹敵する高度処理ということで、窒素も燐も、両方、一庫ダムの水道水源の上流域でございますから、公共下水道はそれで今処理しておりますので、それに匹敵する形での浄化槽いうことで経済比較もしてきているということでございます。


 そういう性能的な面があるのと、一方、何と申しますか、住民の皆さんにはまだやっぱり浄化槽に対する御認識がやや異なる点があるというふうなこともございまして、そういったところから昨年も一定説明をさせていただいた次第でございますけれども、それは浄化槽よりはやっぱし集合処理やろうというふうなお話の結論を一定いただいたということになってございます。


○4番(木戸 俊治君) マスタープランのこれはあくまでも計画という予定ですのであれですけど、37年にはまたどうなっとるかわからないという形ですけども、それでも15年先、いろんな状況が許せば、そりゃあ進捗状況が早くなることも考えられると思うんですけども、そういう状況の中で、片や市街化区域といいますか公共下水が、これは牛歩のような感じかもしれませんけど進んでいくという、この2本立てに今なってるんですけども、これも新築されたり、あるいはトイレをきれいにせんと子供帰ってけえへんというようなことで、どんどん合併浄化槽をされていくと。そうすると、浄化槽を設置する人は浄化槽の設置費用、別に公共下水がこれから行くところも大概合併浄化槽されてると思うんですけども、そういう設置費。


 それから、従来から出てますように使用料についても、これは一般から繰り出しをしてるということで、いわば長い間その恩恵を受けないというか、長期にわたるところはというふうなことで、行政サービスというのは、やっぱり多少の違いはあっても本来は平等でなかったらいかんなと私は思うんです。なかなかこの問題は難しいし、一足飛びにはいかないんですけども、やはり能勢町のような人口規模、それからだんだん税収がこれから下がってくる、非常に財政が厳しくなるところで、ひとつ、やっぱり地形あるいは地域によっては合併処理浄化槽の普及といいますか、町村型、やはり役場の方で責任持って維持管理、あるいは検査をするとか、そういうような方式も私は当然検討していくべきではないかなという気がしております。


 せんだっても二、三日前ですか、私、田んぼで近所の人に出会うて、いや、もう今、町の方も学校の問題とか下水の問題とかいろいろ大変なんですわ言うたら、もう100年先の下水道もうどうでもええわいと。それより早よ477何とか頼んでくれというようなことも言われたんですけども、これは話が町としてもやはり、大方の人は下水はしばらくもう来ないんやというような感覚を、少なくとも私の周りの人は持ってはると思います。やはり能勢町のような規模でなかなか一気にしてしまうことは難しいけども、これほどの年数が長くかかることについて、しかも徐々に合併処理浄化槽が設置されていくという中では何らかの検討といいますか、研究ですね。先ほど各地域の区長さんの会合でというお話もあったけど、私は、浄化槽はもう皆つけてはるんであれですけど、実際にはそういう市町村型の事業とか、そういうことは余り御存じないのかなというような気もいたしました。そういうことで性能はまだまだもっとよくなるかもしれませんけども、先ほどダム上で公共下水道を早くして、できるだけきれいな水を流すということも必要と言われましたけど、今、現に我々が流してる水は、これ8割が生活排水は汚染ですね。それを流してるわけですから、こういう事態は少しでも早く改善できることを考えていくべきではないかと思っております。その点ちょっとお伺いしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) さきの議員とも同趣旨の御質問でございまして、要するに視点をどう見るかであると私、思います。生活環境の改善、公共用水域の水質保全、何ら合併浄化槽もその機能は一定果たしていると。ただ、個別でございますので、限界は、それはあると思います、個別の場合は。本町といたしましては、その視点としてさらに社会資本の整備というのを一つ挙げてますのと、まちづくりのやはりライフライン基盤施設であるというのを、これをパイプで整備すると、処理場を一つにある程度のものを設けるというのが、これ基本線として改めて定めました。その視点から集合処理というものをやっていきたいと。浄化槽につきましては、これは何ら今までどおり個人さん設置していただいております。それで整備を個人の方でゆだねていただきたいというふうに思います。今後も地元の方へ行かせていただきますが、先ほどございましたけれども、こういう浄化槽での国の制度、仕組みがありますよというのは、これは御紹介はしますが、町としてはこれは推奨いたしませんということは言わせていただこうと、このように思っております。


○町長(中  和博君) ただいま木戸議員より今の現状、浄化槽についての見解を、御意見を求められたとこでございますけども、先ほど学校の問題からいたしましても、まちづくりを考える上で集合処理のしてないようなところが、また、そこに学校の問題も出てまいりますけれども、人口が仮にいろんな施策をとったところが集排も、いわゆる東郷地区でいいましたら集落排水の予定でございますけれども、それもないようなところに業者も民間も、企業がいいか悪いかは別にして、そういったものが来るはずがございません。まずそれを申し上げておきたいと思います。まちづくりを考えるなら、まずインフラ整備するのが当たり前の話であります。まずそれもなしにそういう。


 それと地域に、大変議員さん申しわけございませんけども、区長さんは何年かでおかわりになります。さりとて、地域にだれか引っ張っていっていただくリーダーがおられたらよろしいんですけども多分余りないと思いますので、これから地域でどのようなお話をしていただくかわかりませんけども、私はやはり議員さんがリーダーシップを発揮していただいて、引っ張るなりやめるなりはっきりしていただきたい、そのように思います。住民の意見を聞くのは大変大事でありますし、それは当たり前の話ですけども、やはり決断していただくのは議員さんでございますし、地域を引っ張っていただくのは私は議員さんであろうと思います。当然、我々もそのことについては十分御協力をさせていただきたいと思いますし、それから、合併浄化槽の市町村設置型とおっしゃっておりましたけれども、これも先ほど部長も言いましたけども、見方によっていろいろ考え方も違います。例えば浄化槽が発生する汚泥の収集、また、運搬等の処理費用、そこの建設もかかります。維持管理の負担、そして社会的なコストが別にかかるわけです。また、初期のコストが安いのは下水を集める管路システム、これをしなければ設置不要のためと、そういうことでもございますし、将来的に、先ほど部長が申しましたけども処理水から出る窒素、燐等を除去する高度な処理が求められた場合に、小規模で分散化した浄化槽ではこれはできない、対応が困難ということもございますし、公共用水域の水質保全と、これは大きな目的であります。その観点からコスト面でもやっぱり問題を残す選択がございます。


 地域の判断とはいえども首長等の一致が、下流のですよ、してない。例えば川西、また、猪名川、首長今でもそうでございますけども、出す側と出される側との利害の調整、これも必要でございます。下流域の水環境に対する認識の不一致、こういうことも気にしてくると思いますし、流域レベルでの総合的な判断がこれもやっぱり必要でございます。そういうところからコストだけを、またやりやすいということだけではなしに、やはりその流域の水域の水質保全という大きな観点から考えるときに、本町はやはり下水道、また、集落排水集合処理ということを目的として、基本として進めていくということを申し上げたいと思います。よろしく御理解いただきますようにお願いいたします。


○4番(木戸 俊治君) 基本的な方針としては集合処理というのは、これ十分、早くできれば申し分ないわけですけども、今の実態としては下流域に生活排水を流してると。合併処理浄化槽がどんどん普及してますけども、そういう現状にあるということ。


 それから公共下水の使用料につきましても10対1じゃないと思うんですけど、7・3ぐらいの割合で維持管理費がかかる、必要な分だけ使用料は取れないというようなこと。そういう面から考えたら、今の市町村型というのも地域によったらこれは考える必要があるのではないかと。もう既にほとんど、5割以上のところが設置されておりますんで、なかなかそういったことも難しいかと思いますけども、私もちょっと勘違いして、37年に大体できるんかなというようなことを思ってましたけど、まだなかなかそういう状況ではないというようなこともお聞きしますと、やはり社会資本の整備という大前提があるにしても、こういうことも必要ではないかなというようなことを思ってます。


 そしたら、続いて、もうこの資料いただきましたので、この3番目の7月14日の集中豪雨による盛土崩壊の件について少しだけお伺いしたいと思います。


 私もちょうどこの日、学校で会合がありまして、ちょうど8時過ぎ、車からおりよう思たら、高台にあるというか水はけのよいはずの学校で、あっという間におりれないほど水がたまってしまったというのを、1時間ぐらい降り続いてこういう状況になったんですけども、ここだけではなく、これは私の管理不行き届きですけど、私の田んぼのあぜもずってしまったというような、ちょっと恥ずかしいあれがあるんですけど、それはともかく、前に7月の下旬に、477の東郷バイパスの関連で、池田土木あるいは地元の府会議員さんにもいろいろお聞きしたんですけども、何とか土木も、管轄ではないけどもというか兵庫県の県域ではあるけども、一生懸命頼んでるんやというようなことはお聞きしております。先ほど来も町長の方から大変、その後すぐ対応してもらったというふうなことで、ありがたいと思っております。あの道路を利用する者にとりましては、やはり一日でも早く復旧ということが要望したいんですけども、私も12月には復旧をするというふうな、町報とかあるいはチラシをもらったときに現場を見ようかなと思ったんですけど、現場はもう近寄れない状態でしたので宝塚土木にお聞きしたんですけども、今でも、その電話したときもまだ多少、少しずつ下がってる状態だというふうなこともお聞きしまして、国の方も今復旧するのは危険やというふうなことを指示もらってるというようなことですけども、このバイパスの完成と同時にといいますか、には何とか復旧できるということで、これはその点安心してよろしいんですか、ちょっとお聞かせください。


○町長(中  和博君) 私も安心してよろしいんですかと言われましても、きのう国の査定が入って、どういう工法でするかということを今、検討しておるようでございます。ただ一つ、我々等が心配しておりましたことが、やっぱり現場の技術屋が見ると、崩落した両側のところ、やはりあれ盛土、もともとが谷を埋めたものであるということでやっぱり軟弱な、基礎をするにしても相当これから、70メーター以上と申されたと思いますけど、もっとこれからとっていかなければ盛土をしていってももたないというようなところから、ほんであそこには重機が入らないいう欠点がございます。黒川の方からは狭くて入れません。どこぞから、周辺から道つけて入る、そういうところからいたしますと、3月31日までにはやれよと、こっちも地黄の高架橋は開通する言うてるのに、あっちが不通やったらこれ477開通と違うやないかということを強く言っておりますし、そのようにしたいとは言っておりますけども、これは人のすることで、また、気候との、また冬になれば雪等々がありどうなるかわかりません。でも強くこれは進めております。


 ただ一つ、私ももう一遍現場行ってこようと思ってるんですけども、高瀬の方の前の旧道のとこ、確かにその石垣崩してせないけませんけども、例えば可能であったとしたら、これ難しいとは言うておりますけども、あの石垣崩してでも迂回路というような形に何とかならないものであろうかなということを一遍話してみたいなと、このように思っております。477、重要主要幹線道路でございまして、一般の、特に8月、日本海に抜ける車が相当減ったということで、その周りの小売店を初めといたします商店にもかなりの打撃があり、この安閑としているような、そんな生易しいものではないと思います。私も含めまして、関係市町村、市長とこのことについて強く申し入れてまいりたいと。刻々とその状況を知らせとこのように言っておりますので、折がある次第、また議員さんにも報告させていただきたいと、このように思います。


○4番(木戸 俊治君) これが大阪府であれば恐らく、もっときつくといいますか、いろいろ要望も出せるかもしれませんけど兵庫県域いうことでなかなか、もちろん国道でございますんで、当然、早期の復興をお願いしたいわけですけども、とにかく機会あるごとに言わんとなかなか難しいんかなと。しかし慌てて復旧してこういう、過去にも崩落した場所ですので、また3度目というのも、これも大きな危険を伴うということで、確実な工法で復旧をできるように行政の方から、これから何回となくお願いしていただきますようにお願いをしまして、私の質問を終わります。


○議長(中西  武君) 以上で一般質問を終わります。


 これで本日の日程は全部終了しました。


 お諮りします。


 議事の都合によって、9月15日の1日間、休会としたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、9月15日の1日間、休会とすることに決定しました。


 本日はこれで散会します。念のため申し上げます。9月16日は午前10時より本会議を再開いたします。御苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              散 会  午後  3時19分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   11番議員





   12番議員