議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 能勢町

平成22年 第2回定例会(第4号 6月23日)




平成22年 第2回定例会(第4号 6月23日)





            平成22年第2回能勢町議会定例会


                              平成22年6月23日


                                 午前10時再開


 第4号


日程第1 一般質問


日程第2 議会議案第2号 学校再編整備に関する決議について


日程第3 議会議案第3号 30人以下学級の実現、義務教育費国庫負担制度拡充に係る


             意見書について





追加議事日程 第1号


追加日程第1 閉会中の継続調査の申し出について(総務民生常任委員会)


追加日程第2 閉会中の継続調査の申し出について(環境教育常任委員会)


追加日程第3 閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)


追加日程第4 閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)


追加日程第5 閉会中の継続調査の申し出について(学校教育特別委員会)


追加日程第6 閉会中の継続調査の申し出について(議会改革特別委員会)








┌────────────────────────────────────────┐


│        平成22年 第2回能勢町議会定例会会議録(第4号)       │


├────────┬───────────────────────────────┤


│招集年月日   │  平成22年 6月16日(水)               │


├────────┼───────────────────────────────┤


│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


├────────┼───────────────────────┬───┬───┤


│開閉会日時   │再開 平成22年 6月23日 午前10時00分│議 長│中 西│


│        ├───────────────────────┼───┼───┤


│及び宣告    │閉会 平成22年 6月23日 午後 5時54分│議 長│中 西│


├────────┼───┬─────────┬─┬───┬───┴───┴─┬─┤


│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


├────────┼───┼─────────┴─┼───┼─────────┴─┤


│ 会議録    │ 9番│ 八 木   修   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │10番│ 美 谷 芳 昭   │   │           │


└────────┴───┴───────────┴───┴───────────┘





┌────────┬────────────┬──────────────────┐


│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


├────────┼───────┬────┴──┬───────┬───────┤


│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 地方自治法  │教育長    │ 前田  滿 │教育次長   │ 東良  勝 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 第121条  │総務部長   │ 上森 一成 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ により説明  │総務部理事  │ 畑  佳秀 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ のため出席  │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │生涯学習課長 │ 重金  誠 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ し た 者  │理財課長   │ 新谷 哲生 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


├────────┼───────┴───────┴───────┴───────┤


│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


├────────┼───────────────────────────────┤


│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


├────────┼───────────────────────────────┤


│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


└────────┴───────────────────────────────┘








              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第4号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、9番、八木 修君及び10番、美谷芳昭君を指名します。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時01分


              再 開  午前 10時04分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────┐


     │一般質問│


     └────┘


○議長(中西  武君) 日程第1、一般質問を行います。順番に発言を許します。


○1番(高木 教夫君) 皆さん、おはようございます。


 共産党の高木教夫でございます。会議規則に基づき、大きく2項目にわたりまして質問をいたします。


 1938年に制定されました旧国民健康保険は1958年に改定され、現在に至っておりますが、現在は国民健康保険2006年度厚生省調べで、国民の約4割、4,738万人、約2,530万世帯が加入する公的医療保険であり、1961年の皆保険体制の確立の根幹をなす制度であります。しかし、今や高い国保税のために滞納世帯は加入世帯中19%となり、485万582世帯が滞納をしているというふうに言われております。国保税を1年以上滞納すると正規の保険証を取り上げられ、国民健康保険被保険者資格証明書が交付されます。そのような世帯が2009年6月1日時点で厚生省調べでは31万1,000世帯にも上っているというふうに言われております。これが全国の現状でございます。


 国保の資格証明書の交付は1986年、国保法の改定に伴い、交付ができるとして誕生したものが、1997年に介護保険法の成立と同時に国保法も改定をされ、2000年の介護保険法施行にあわせて義務規定化されたものであります。しかし、資格証明書交付の義務化は療養の給付制限や国保法第1条に掲げる社会保障及び国民保険向上に寄与するということや、憲法第25条の生存権規定を具体化した制度などから判断した場合に、資格証明書の義務化は疑問が残ります。


 現在、本町の資格証明書発行数は24件と聞いております。加入世帯で見まして発行率は0.012%であります。近隣の行政では昨年の11月調べでありますけれども、豊中市の国保加入世帯は6万4,847世帯中、資格証明書の発行は431世帯で、加入世帯数は能勢町の32.6倍にもなります。発行率は0.0066%であります。池田市の場合は加入世帯は1万5,892世帯中、資格証明書は53世帯で、能勢町の約8倍の加入世帯、資格証明書発行率は0.0033%であります。箕面市の場合は加入世帯は1万9,901世帯中、わずか12世帯であります。能勢町の約10倍の加入世帯、発行率は0.0006%です。豊能町は加入世帯は3,433世帯中、資格証明書は17世帯であります。加入世帯は能勢町の約1.7倍、発行率は0.0054%でありまして、この点から見ましても本町の資格証明書発行数、率ともに大変高い現状であります。


 この資格証明書の方々は医療保険にかかる場合は、一たん全額の医療費を支払わなければなりません。医療費の100%、全額支払うことができるということなれば、やはり先に国保税を払ってるというふうに思われます。


 国保法第9条3項では、当該保険税の滞納につき災害やその他政令で定める特別の事情があると認められるときは、国保資格証明書の交付から除外されるとなっていますが、この特別の事情が本町ではどのような基準をもって対処してるかを伺っていきたいと思います。


 法令、国保法施行令第1条は次のように規定しています。国保法第9条3項の特別な事情は、次の5項目だというふうに伺っております。一つ、世帯主がその財産につき災害を受け、または盗難に遭った場合。一つ、世帯主またはその者と生計を一つにする親族が病気にかかり、または負傷した場合。一つ、世帯主が事業を廃止、休止した場合。一つ、世帯主がその事業につき著しい損失を受けた場合。一つ、前各号に類する事由があったこと。このように5項目というふうに聞いております。


 大きく1つ目の質問は、この特別の事情についてであります。その中の1つは、今申し上げました5項目の各項目別で資格証明書発行時の本町の基準をお答えをお願いしたい。


 その中の2つ目は、この施行令条文は過去形で形成されていることから、過去の事象を示しているが、いつからかを意味してるのか。また、その事象が現在も継続していなければいけないものかをお答え願いたい。


 その中の3つ目は、滞納者に対して国保資格証明書、短期保険証を発行するに当たって、理解できるように説明しなくてはならないとなっているが、本町は特に国保資格証明書の交付が近隣の市町と比較して24件は、国保世帯数に対しては多いように思われるが、今日までの国保資格証明書発行時に面談をされてきたと思われますが、どのような説明の対処をもって交付をしてきたかをお尋ねいたします。


 その中の4つ目は、後期高齢医療制度は保険税を特別の事情がなく1年以上にわたって滞納した場合でも資格証明書について、高齢者が必要な医療を受ける機会が損なわれないように、原則として交付しないこととするとの通知を2009年10月26日付で厚生労働省から各都道府県の広域連合に通知したとなっている。本町では後期高齢者の交付はないとのことですが、今後も2009年10月26日の通達を実行していくお考えがあるかどうかをお尋ねいたします。


 大きく2つ目の質問は、国保法第1条の目的についてであります。


 1938年に制定された旧国保法第1条は、国民健康保険は相互扶助の精神にのっとり、疾病、負傷、分娩または死亡に関し、保険給付をなすことを目的とするとうたっていましたが、1958年12月制定分では、国民健康保険法第1条、目的は、この法律は国民健康保険事業の健全な運営を確保しとなっている。よって、現行の法律には相互扶助の文句は存在しない。つまりお金を払ったか払わなかったによって医療の給付制限がされるものではなく、現行法は憲法第25条の生存権規定を具体化した制度になっていて、社会保障として国民の当然の権利として付与されると解釈しなければならないであろうというふうに思われます。


 要するに現行国保法第1条は、療養給付、現物支給を商品として、代金を支払った見返り、商取引として受給権が発生するのではないことを確認した条文であるというふうに考えられるが、国保法第1条の目的解釈を本町はどのように考えておるのかをお尋ねいたします。


 以上で1回目の質問を終わります。


○町長(中  和博君) おはようございます。きょうも元気に答弁してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。


 それではまず初めに、1番目といたしまして、資格証明書発行時の本町の基準についての御質問でございます。


 本町の国民健康保険の資格証明書につきましては、保険税を滞納している世帯主が保険税の納期限から1年が経過するまでの間に保険税を納付しない場合において、当該保険税の滞納につき、災害、その他政令で定める特別の事情があると認められる場合を除き、当該世帯主に対して交付を行っております。


 2つ目に、国保法施行令の条文についての御質問です。


 その他政令で定める特別の事情につきましては、御質問をいただいたとおり、すべて過去形で表現されています。これはいつからいつまでの事象が継続していなければならないというものではなく、当該特別の事情のいずれかに該当してよいものと本町では判断をしております。


 次に、国保資格証明書、そして短期保険証交付の際の説明についての御質問ですが、本町におきましては、保険税の滞納者に対して滞納の初期段階から文書だけでなく電話督促や戸別訪問等の方法により、できる限り接触を図り、特別の事情の有無等の実態把握に努めるとともに、特別な事情がなく滞納が継続すれば、資格証明書の交付を行うこととなる旨、制度の説明を行っており、こうした取り組みにもかかわらず納税相談に応じず、また保険税を滞納している事情等の申し出のない方についてのみ、やむを得ず資格証明書の交付を行っております。


 次に、後期高齢者医療の資格証明書の交付についてでございますが、この制度では機械的に資格証明書が交付された場合、高齢者が必要な医療を受ける機会が損なわれるおそれがあることから、民主党政権においては悪質な場合を除き、原則として資格証明書を交付しないことを基本方針としておりますが、交付の判断は法令に基づき各広域連合において行うものであります。大阪府の広域連合では、国が考える悪質な場合の判断基準が明確でないこと等により、資格証明書の交付を当面延期することとしておりまして、今後、大阪府広域連合が厚生労働省と協議を図りながら、交付に当たっての判断基準を構築することとしていることから、本町においてはその協議の動向を慎重に見きわめていきたいと考えております。


 次に、現行国保法第1条の解釈についてでございます。


 国民健康保険はその制度上、医療給付費の財源の約半分、50%を加入者から保険税で賄わなければならない以上、保険税滞納の有無にかかわらず、すべての被保険者が一律に社会保障として医療給付が受けられるものではなく、特別な事情がなく、保険税を1年以上滞納している悪質な世帯主に対しては、ほかの被保険者との負担の公平性及び国保事業の健全な運営を確保するための一定の医療給付の制限はやむを得ないものと考えております。


 以上でございます。


○1番(高木 教夫君) 以前に原課に聞きに行ったときに、この5つの、いわゆる特別の事情について実際どうなってるんですかというふうにお伺いしたと思いますけども、そのときにはその特別の事情についてはないというような返事をいただいたと思うんですけども、それは何でですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、今年度の交付件数が24件の中で、担当の方ではその事実がないという答弁をさせていただいたと思います。それは実態的には、それぞれの項目があったわけでございますけれども、それに伴うものではないということの中で、今24件の交付をしているものの方すべてが未接触なり連絡がとれていないという方の中での対応ということで、そういうお答えをしたと思います。


○1番(高木 教夫君) そうすれば、ちょっとこれ5項目ありますけれども、その中で、要するに町の証明書発行の基準というものをちょっとお伺いしていきたいと思います。


 最初のところで一番目のところですけれども、世帯主がその財産につき災害を受け、盗難に遭った場合ということでありますけども、その辺、災害の度合いとかそういうものはどのような基準で判断をされているのか。あるいはまた、盗難については、これは基本的には警察に届け出が基本になるわけですね。その点はどういう対処をしているのか、ちょっとお答え願いますか。


○民生部長(森鼻 正道君) それぞれの項目で列記をされておるわけでございますけども、過去においての実例から申し上げますと、過去に2件ほどのその方に対しての資格証明書の交付を行った経過がございます。その中では一定の届け出を受けた中での判断ということになりますので、基準といいますか、届け出の中の内容によって判断をさせていただいてるということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) そしたらこの世帯主、2番のとこですけども、生計を一つにする親族が病気にかかったり負傷した場合ということですけども、その点については、これは原則的に1年間の間であろうと思うんですけども、その1年間の間に何カ月以上入院したとか、あるいはまた6カ月以上とか、あるいはまた7カ月以上とか、そういう継続的な通院をしてる者に対する世帯だというふうに判断してるんですけども、この辺はどういう判断をされてるんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 2項目めの世帯主またはその者の生計を一にする親族が病気にかかり負傷した場合とか、そういう場合でございますけども、先の町長の答弁でもございましたけれども、過去形でということの表示の中で期間というものではなくて、その事実が確認をとれたという扱いのもとでの資格証明書の発行をしない対象とするということでございます。


○1番(高木 教夫君) そうした場合、1年間の間に3カ月以上とか、そういう規定は全然設けてなくて、ただアバウト的にそういう判断をしてるということになるわけですか。


○民生部長(森鼻 正道君) アバウトといいますか、その届け出の内容によって判断をしてるということの中で、やはり議員、最初の御質問で御指摘がありました、医療給付を受けられないという状況の想定ができるわけの中で、一定その担当課の方での届け出の内容によって判断をしてるということでございます。


○1番(高木 教夫君) 面倒くさいですけども、ちょっと順番的に言っていきますんで、ひとつお答え願いたいと思います。


 3つ目では、世帯主が事業を廃止、休止したことというふうになってますけども、これも原則としてはいわゆる当該年度と前年度も入るわけですかな。そういうことに、その期間の中でもし事業の廃止とか休止があった場合にこういうことが行われるということですか。


○民生部長(森鼻 正道君) そのとおりでございます。


○1番(高木 教夫君) その中に売り掛け債権だとか回収だとか、そういうことに対する損失といいましょうか、そういうことも入ってますか。


○民生部長(森鼻 正道君) 事実、売り掛けの損失とか大きな判断ができるものであれば、そういう対応をとるということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 4つ目は、世帯主の事業に著しい損失を受けたということになってますけども、これはその損失の度合いですけども、これは大体目安にしてるのは何か所得の3分の1以上が見込まれるというふうに言われてますけども、これもその点でよろしいんですかな。


○民生部長(森鼻 正道君) 一定そこ3分の1という御指摘があったわけでございますけれども、まず本人からの届け出によっての中で判断をしているということの中で、基本的には資格証明書を回避するという前提のもとの中で、担当の方でその届け出の内容によって配慮をしているということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) そしたら5項目めの最後になりますけれども、この各号に類する理由があったことというふうになってますけども、ほかにどういう理由があるわけですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) ただいま御質問の5番目の前各号に類する事由ということでございますけども、これは政令の中で一般的に表現されておりますのが、国保の一般的な加入者を想定して書いておりますので、当然個人事業者ですとか、そういうことがメーンに書かれておるものでございますけども、類する事由という部分でいいますと、例えば会社をおやめになって社会保険から国保に新たに加入をされた方、そういう方でいわゆる会社をやめたという事実、いわゆる失業という、そういうこともこの5番目のその他の類する事由というところで読むというふうに解釈をしております。


○1番(高木 教夫君) それ非自発的失業のことですね。じゃなしに。


 そしたらあと出てくるのはどうしても交通事故とか、そういう問題が出てくると思うんですけども、そういう場合も加味されるものなんですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) この取り扱いにつきましては、部長の方も御答弁申し上げましたように、資格証明書を交付しないことができる要件として定めれているものですから、そこはこれらに類する事実があれば交付をしないという、積極的にその事由は見ていこうという立場でここは運用をしておるものでございます。


○1番(高木 教夫君) 確かにそういうことだと思うんですけども、やはり基準があることが資格証明書の必ず発行していくという、そういうふうにつながるかもわかりませんけども、やはりある程度の基準を持っていかないと、一人一人によってばらばらだということではぐあい悪いと思いますんで、能勢町に今まで基準がこれ実際なかったということですか。そうでもないですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) この運用基準につきましては、内規で要綱をつくっておりまして、その要綱の中に定めております交付をしない場合の基準というのが、いわゆるこの政令で書いてある同じ項目、その項目に該当するときには資格証明書を交付しないという、そういう内規をつくって運用をしておるというものでございます。


○1番(高木 教夫君) そしたら2つ目のとこでいきたいと思いますけど、ちょっと済みません、町長さんの答弁がちょっとわかりにくかったんで、もう1回2つ目のところ答弁お願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) 2点目についての再度御答弁を申し上げますけども、国保法施行令の条文についての御質問でございました。その他政令で定める特別の事情については、御質問のとおり、すべて過去形で表現されています。これらはいつからいつまでその事象が継続していなければならないというものではなく、当該特別の事情のいずれかに該当しているものと本町では判断していますと。この件ですね。


○1番(高木 教夫君) そしたら3つ目のとこでいきますけども、滞納者に対する資格証明書を発行するときのことですけども、実際に面談されててやられるというふうに言われてますけれども、実際にこれやられたときにどういうふうな仕方でやってるんですかな。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) この説明でございますけども、滞納が発生しますと、先ほども答弁の方で申し上げておりますけども、早期に接触を図るようにさせていただいて、電話あるいは戸別訪問等でできる限り接触を図り、接触を図ったときになぜ保険税が納められない状況があるかということをまずお聞きをします。その中で先ほど5項目ございましたけども、それらに該当するような理由があったのかなかったのか、そこを丁寧にお聞きをして、それに該当するような理由がある場合には当然資格証の交付というふうには至りませんし、その辺は聞き取りでもってお話を伺っておるという状況でございます。


○1番(高木 教夫君) 逐一やはり接触をしてこういう結果になってるというふうに言ってますけど、その点から見ましても非常にこの24という数字がどうも気にかかるわけです。他市に比べて多いんです。実際にこの資格証明書の交付の問題につきましては、いろいろ各都道府県あるいは市町村で問題になっておりまして、2008年9月の時点でありますけども、全国で551自治体がこの資格証明書を交付していないということになって、そして今接触してるというふうに申されましたけども、こういう自治体もあります。


 これは埼玉県のさいたま市ですけども、当市は国保加入者23万8,000人、このうち4万世帯以上が保険料を滞納してるというふうになってるわけですけども、07年度の資格証明書発行はゼロで、もちろん当然その中では1年以上滞納してるという方がいてるわけですね。国民健康保険課の深井課長という方の話ですけども、病気とか、そういう方がいらっしゃいますので、そういう方には当然しばらくの間、納付を延期していただくと。そうして治った段階でお支払いしていただくということで、短期の保険証を交付していると。資格証明書は交付してないというふうに語っておられます。実際に資格証明書を本当に適用すべきかどうか、この判断ができて初めて適用すると。これは当たり前のことだと思いますけども、こういうふうに考えてると。


 そして私どもは、先ほど課長さんも言いましたけども、接触を第一に前提にしてるので、接触すれば一部納付なり納税相談なりができますので、その段階で資格証明書は必要なくなるということをこの課長は言っとるんですね。ですから、もうその資格証明書を交付する必要がなくなるということは、それだけ親身になって納税者の方と、納付者っていうんですか、そういう方と接触の機会をつくってるということだというふうに思うんですけども、さいたま市におきましては人員の問題もありますけども、専従のスタッフが毎日、納税者の自宅に電話をかけるとか、それから幹部職員などが滞納者の自宅を回って生活の実態状況を調べる。また、平日働いてる方々に対して月1回、第4日曜日の日に相談窓口を開いてこういうことを対処してるというふうに行っておりますので、この点についてはどういうふうに判断されますか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、能勢町の場合の中でどういう状況があるかというところを簡単に御説明をしたいと思うんですけども、最初の御質問の中で短期証の交付率とか、その辺のところの比率の面で能勢町の方が高いという御指摘があったわけでございますけれども、一定能勢町の場合、やっぱり滞納世帯から見ても短期証の交付率も高いです。また、加入世帯から見ましてもその交付率は高い状況がございます。


 それでなぜそういうところかといいますと、やはり能勢町の場合、低所得者層が低いところに多いというところが現実にあろうかと思います。それと所得が低いことによりまして保険税の課税といいますか、調定額があるわけですけども、1人当たりの調定額、それは府下でいいますとちょうど真ん中ぐらいの順位にあるわけでございますけれども、さきに申し上げました所得階層が低い方が多いという中で、ですから、所得に占める保険料の負担割合があるわけですけれども、それが府下でいいますともう5番目ということになっておるわけでございます。そういう中ではやはり保険の納付が困難といいますか、負担が高いという、そういうイメージの中で納付率が下がるという状況があろうかと思います。


 それと関連する保険料と並行していくといいますか、保険料は医療費が高くなるともちろんその保険料が上がるということの中で、単純に1人当たりの保険料といいますか、医療費でいいますと、これも大阪府下では7番目に高いというところの中で、数字的に申し上げるとそういう状況がございますので、やはり負担感が多い中で納付率が低いということでございます。


 それと今、事例をもって御指摘をいただいたわけでございますけれども、本当に納付の困難な方につきましては、一定御相談を申し上げた中で対応をとっとるというところの中で、冒頭申し上げましたけれども、今、資格証につきましては24件の交付を行っておるわけでございますけれども、本当に未接触者、全く連絡がとれない方が24人ということの中で、交渉なり接触を持った方につきましては短期証の対応で取り組んでおるということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 今、申されましたけど、これ24人全部、要するに把握できてないということなんですか。人の住所とか、そういうやつが。今ちょっとそういうふうに感じたんですけども。じゃないんですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) ただいまやむなく資格証明書を交付させていただいております24世帯につきましては、滞納になっておりますのでということで電話をさせていただこうにも、電話がつながらない。あるいは納付相談に来てくださいというふうに何度も文書を投函させていただいても、役場へ連絡もしていただけない。そういう形で何か先ほど言いました5つの要件に合致する要件があれば資格証を交付しなくていいわけなんですけども、そういう事実が接触いうか連絡をしていただけないがために確認ができないというところから、やむなく交付に至っておるものでございます。


○1番(高木 教夫君) 府下に比べてと申しましょうか、やっぱり低所得者が多いということは、それだけ保険がなくなって、医者にかかった場合でも3割負担が出てくる。そういう中で大変な思いをしてるというふうに思うんですけども、実際にこの24人の方の今、出てきましたけども、文書と電話ではやってるけども、電話つながったらもう終わりですわね。ですから、そこにだれか出向いたということはないんですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 当然御自宅の方に出向いておられないので不在通知を投函させていただいて、連絡をしてくださいということのお願いの文書をポストに入れてはきておるという。ただ、行ってもお会いできない。夜間徴収もしておりますので、夜もそういうところには回ったこともあるわけでございますけども、連絡がいただけないということでございます。


○1番(高木 教夫君) この資格証明書の交付につきましては、行政手続法による手続が必要だというふうに聞いてますけども、特別な事情の届け出書と保険証の返還あるいは弁明書という、この3つの文書があって、これを作成して提出しなけりゃいかんというふうになっています。この点はそしたらこの24人の方々の中ではやられてないんですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 当然そういう形の文書なりはお送りをさせていただいて、弁明書といいますのは、いやいや、私は資格証の交付に対象にならないこういう理由がありますのでということを弁明いただくための手続であります。ですから、それは出していただきたいというのがこちらの本意ではございますけども、それも出していただけないというのが実情でございます。


○1番(高木 教夫君) そしたら実際この24人の方々は行政手続法は行えず資格証明書を発行したということになるわけですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 手続として弁明の機会の付与は、行政としてはそういう案内をしておるわけですから、その弁明をしてこられないのは本人の意思ということでございますので、手続はしておるということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) それは行政側のお考えだと思うんですけども、実際これ手続法に基づいた手続は実際できてないということなんですね。そこだけ、ちょっとそれどういうふうにできてるんですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) これは資格証の場合ですけども、一般的な例でいいますと、課税をさせていただきますね。その課税をさせていただいたときにこの課税に不服がある場合は何日以内に不服申し立てをしてくださいといいます、いわゆる教示事項がございますが、これについてはそれと同じく弁明をしてくださいということで行政側からは教示をしておりますので、その教示をすることによって手続はとれておるというふうに御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 低所得者層が多くてやっぱりその保険料が払えない。それから保険証を取り上げた場合に当然医者にもかかることができないという悪循環がずっと出てくるというふうに思うんですけども、2008年1月21日にNHKの「クローズアップ」で放送してた分ですけども、過去2年間で国保資格証明が無保険状態で病気を悪化をさせて、それで病院にかかっても手おくれになって亡くなった人が41人あったということがテレビでもう放映されておりますんで、こういうことが実際起こることが今のこの皆保険制度の中で正しいかどうかということについては疑問をこれは残します。実際に皆保険制度というものは保険証があって、いつでもどこでも気軽に医療にかかれるという、これが今のこの皆保険制度が何か崩壊をしてきたんじゃないかというふうに判断してくるわけですけども、実際にこの国保がなくなるということ自体、皆さん方は社会保険証があって、そしてその分が半分は行政側が負担したとか、そういう形で、サラリーマンの方は割かし簡単に社会保険があって、病気にかかってそして取り上げられるということはないだろうというふうに思うんですけども、やはり国保の場合はどうしても国からのいろんな形があって、今どんどん削られて、自分の負担がふえていって、こういう状態になっているわけですけども、これが当然低所得者になればそれだけ負担が大きくなってくるというのが、そういうことは当然のことであると思いますけども、その辺で資格証明書の問題も、確かにそら払わんもんが悪いと、そういうことはあるか思いますけども、実際に払いたくても払えない、そのときの5つの特別の事情以外にやっぱり払えなくなるそういう事情もあるというふうに思いますんで、その辺よく対処していっていただきたいというふうに思います。


 それから4つ目ですけども、後期医療者制度のもとでは、いわゆる2009年10月26日付の各都道府県の広域連合に出したというふうになってますけども、やはり基本的には後期高齢者の方にはもう出すなというのが厚生省の通達であるというふうに思うんです。ですから、この辺を実際に今後も、今、後期高齢者の方には資格証明書出してないというふうに言われておりますけども、実際に今後そういう出していかないということでちょっと確約って言ったらおかしいですけど、そういうことはできませんか。


○民生部長(森鼻 正道君) 後期高齢者医療制度という中で、まず広域連合の取り組みの中で実施をされておるというところでございます。それと保険証自体の交付につきましても広域連合の交付ということの中で、資格証明書につきましても広域連合の交付ということになります。そういう中におきますと、先ほど御答弁申し上げた中での広域連合の取り組みの中で一定今は交付をしないというところでの取り組みやというところでございますけども、今は国の方との協議の中での継続といいますか、継続中の中での今一定の判断をされているというところで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 一応その通達の意味というのは出さないということで確約ができるということですね。


○民生部長(森鼻 正道君) 先ほど町長の答弁でございましたけれども、悪質な場合を除き、原則として資格証明書を交付しないということを基本方針としてされておるということで御理解をいただきたい。そういう文書が出ておるということでございます。


○1番(高木 教夫君) 実際にこれはそういうことで出していかないということでこちらは判断してよろしいんですね。


○民生部長(森鼻 正道君) ですから、一応広域連合での取り組みの中でそういう方向で今はされておるということで、町の判断で交付するしないではなしに、広域連合での判断で取り組みをされるということでございます。


○1番(高木 教夫君) 実際、広域連合の管轄かもしりませんけども、いつもそういう形で逃げはるんですね、広域連合ばっかしに。実際そうじゃなくて、町でこういうのを判断しようかということの決意があれば、これはできると思うんですよ。それはお年寄り、75歳以上の方に酷な話ですわね、いうたら保険証を取り上げて資格証を渡して、そういう形でなりますんで、やっぱりこの辺はもう町の判断でもうできるだけしないというふうな判断は絶対できないんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 十分住民様に対しての御相談なりはもちろん窓口の業務を行う市町村で対応をとるわけでございますけども、今申し上げましたとおり、医療証につきましての交付、また資格証明書の交付につきましては、広域連合の事務ということで、町の方での事務といいますか、そういうのはできないということの中で御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 実際に今のとこは保険料の税率アップという形で、やっぱり取り立てがきつくなってる、これは事実であると思います。それで実際に保険税の収納率、このアップでよし悪しでやっぱり普通の調整交付金の減額ということになっていくだろうというふうに思うんですけども、これが自治体のペナルティーとなって、結果的に収納率を上げることに躍起になっていくと。それで先ほど言いましたように、機械的な国保の資格証明書の交付へとつながってるというふうに私判断してるんですけども、やっぱりこの辺が一つのペナルティーが大きなネックになってるということはないんですか。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時46分


              再 開  午前 10時47分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○民生部長(森鼻 正道君) 機械的に交付という中でのペナルティーがかかることによってのそういう不利益をこうむるようなことはなっていないというふうに思っております。


○1番(高木 教夫君) そしたら国保の第1条の2つ目の問題に参りたいと思います。


 先ほど町長さんの答弁では、社会保障としての、国民健康保険そのものが社会保障としての認識がなかったように思うんですけども、実際に国民健康保険というものが始まった当初、それから1958年の制定文、それから61年の根幹をなすきっかけになったもの、そういうものを全部ひっくるめていきますと、やはり国民健康保険というものはすべて療養の給付を商品として代金を払った見返りとして受給権が発生するということではなしに、社会保障としての認識をやはりある程度は持ってもらわないと、これからの保険制度そのものが崩壊していくんじゃないかというふうに思われますが、その点はどうですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、国民健康保険の中のとらまえ方ではございますけれども、もちろん相互扶助という考え方の中での社会保障、また国民の保健の向上に寄与するということの中の取り組みの中で、一定制度上の問題ではございますけども、医療費に対します約50%が保険料で賦課されるということの中で、先ほどから答弁申し上げております一定の御負担、保険料の賦課をさせていただいた中で、その義務を履行していただきたいというところでございます。


○1番(高木 教夫君) 今、相互扶助という文言が出てきましたけども、実際これはもう1938年に制定された旧国保法の中ではありましたけども、現在の文言の中ではこの相互扶助という言葉はもうなくなっておりますんで、そういうことじゃなくて、医療の給付が制限されるものではなくて、やはり憲法第25条の生存権の問題であるとか、その辺がネックになってこの国保というものを維持していくということも大事だと思うんで、相互扶助ということはちょっとおかしいんじゃないですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 今の現行法の中で申し上げます国民健康保険事業の健全な運営の確保というところの中で、そういうとらまえ方、健全運営を確保するにはということの中で先ほどの御答弁を申し上げたということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) そうした場合に、これ実際にこの法律、国民健康保険事業の健全な運営を確保しつつということになってます。そしたらこの現行法では先ほど言いました相互扶助の文句は存在しないということ、これは確認できるんですね。


○民生部長(森鼻 正道君) 文言でのそういう明記はないわけでございますけども、相互扶助の精神の中で健全運営を確保しながらということでございます。


○1番(高木 教夫君) 水かけになってきますけども、実際に保険がこれだけ皆さん方が払うのが大変だということは、これは1985年でしたか、あの行革によって、実際に今までは保険料、医療費が45%国が負担しておったと。それが今、医療給付費になってますわね、医療給付費。だから医療費というのは本人さんが負担するのも入ってます。その分の45%を国がそれまでは負担しておったと。それが今度は医療給付費になって、いわゆる本人さんの分は抜いて、それからあと50%か何かに今はなってますけど、その辺になってきたという、この辺が大きな原因だというふうに思うんですけども、やはり実際に国が負担してくるこの部分を削られてきてるのは事実だと思うんで、その辺はどう考えていますか。


○民生部長(森鼻 正道君) 医療費と医療給付費の言葉の整理の中で御質問でございますけども、基本的に全体の医療費、医療費の総額分の中で約50%を保険料で賄うということで、医療給付費につきましては各被保険者が医療機関においてのかかられる費用という解釈でとらまえていただきたいというふうに解釈をいたしております。


 それと財源確保につきましては、制度上の問題でございますので、50%保険料の中から各賦課の制度上4方式、3方式によって賦課で保険料の徴収をしていくということの中で、財源措置については一定その5割は基本的に確保されている状況でございます。あと細かい点での財源措置は軽減対策の中での財源措置はあるわけでございますけども、基本的には50%の補助であるということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 今言った医療費というのは、いわゆる患者の自己負担を含むものであるというふうに思うんです。それが以前は45%の医療費で国が負担していた。そうじゃないんですか。そして今、医療給付費というのは、治療にかかった費用のうち保険から給付される分であって、要するに本人の負担も入ってない、そういうことでしょう。ですから、その分によって50%だということですから、実際に計算しますと30何%になるんちゃうかというふうに言われてます。20何%という話もあります。そういうふうになってきてその分が要するに被保険者の負担になってくるというのが事実じゃないんですかな。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、基本的な国保の会計のシステムで申し上げますと、全体の医療費がございます。医療費の中でその全体の財源確保の中で国費、府費、またいろんな共同拠出金とかいろいろありますけど、そういう中での50%を確保をされてると。残りの50について保険料で賦課をするということでございますので、あともちろん医療機関なりで御負担されるというところは、もちろん1割負担、3割負担いろいろございますけども、そういうことではなしに、医療機関で執行といいますか、費用となる医療費全体を指しての今申し上げてます半分については保険料の賦課で制度上、御負担をしていただいとるということでございます。


○1番(高木 教夫君) 負担する、制度的にはそういうふうになってますから、そりゃわかりますけども、実際それが国民に対して、被保険者に対する負担が増になってるという事実は、これはやはり行政としても認めていただきたい。そうしないと、先ほど言ってるような資格証明書の問題も全部話が食い違ってきますんで、ここでは減免制度もないですけども、その辺は今後、課題としていろんな形で被保険者に対する制度的な有効な制度的なものをやっぱり確立するということが非常に大事だというふうに思うんです。


 これちょっとほかの例ですけども、子供と高齢者の医療を無料にしている自治体が長野県の原村いうところがあるんですけども、これもう1970年から75歳以上の患者負担を無料にしてるんですね。それから1981年には65歳以上に拡大してる。子供の医療費については、これはもう2006年から中学卒業まで無料化にしてると。それから大体、長野県が一番医療費が低くて、1人当たりが大体年間25万8,000円。原村はこれだけ75歳以上の老人だとか65以上の老人だとか、あるいはまた中学卒業まで無料にしたって、ここの国保の医療費というのが24万7,000円というふうに非常に低いわけですね。こういうとこでいろんな形をしておるところでもこれだけの低い国保料で医療費で賄ってるということです。


 非常にここの課長の話では、やっぱり病気になっても医者にかかれると、この安心感が大きいんだというふうに言われております。だからそういうことで年配、65歳以上とか、そういう方が病気になっても保険証なくても医療機関にかかったらただでいけるんだという、こういう安心感がやっぱりこの能勢町でもあれば、それだけ能勢町は安心して、ここで住もうかということも出てくるんじゃないかというふうに思うんです。これが今はそういう65歳以上がそういうことで当たり前になって病院に行けるということが一番大きいんだというふうに、ここの課長は言ってますけども、村長そのものは、清水村長は、国の制度で無料化しようとしてる、手前みそですが、共産党の提案については歓迎やと。ええ村長や。そうなれば村の政策を拡大して医療費の無料化を高校生まで拡大していきたいというふうに村長が言うてるんですけど、こういう制度をつくって住民を安心し、やっぱり福祉の向上ということが最近特に言われてますけども、それができるんじゃないかというふうに。これが本当のやっぱり住民に温かいそういう行政じゃないかというふうに思います。


 こういうことから見ていきますと、非常に今までの話の中で食い違いというのが非常にあったというふうに思います。けれども、資格証明書というのを、先ほどから言ってますように、本当に1枚もらってもそれでは医者には行けないんですよ。ですから、それがあって、今度は行って、あんたは国保の資格証明書だけもらっても、あんたは国保の資格証ありますよと、それだけの話なんですね。そしてあと病院に行って10割の負担して、そんで今度また町に請求した場合に、恐らく今度は保険の滞納分として取られますよ。多分そういうことになってると思うんです。それではやっぱりなかなか住民の皆さんが安心できるということにはならんと思うんですね。この資格証明書発行についてもう少し穏便な考え方を持っていただきたいというふうに思いますけども、その点を再度お尋ねしますけど、どうですか。


○民生部長(森鼻 正道君) この資格証明書の交付につきましては、先ほどから答弁をさせていただいておりますけども、町の実績といたしましては、本当に未接触者のみの交付というところの中で一定やっぱり御相談なり受けた中で、それなりに配慮をしながら、そういう事態が起きないような取り組みをしとるということの中で、今後また引き続きそういう取り組みをしていきたいと思っております。


 ただ、本当に悪質な方についてにはやはり最悪、資格証明書の交付をすることも今後生じるかもわかりませんけども、基本的には今の現状のそういう接触した方についてのいろんな御配慮をした中で、できるだけ交付しない方向での取り組みをしていきたいというふうに思います。


○1番(高木 教夫君) 一応そういうことで、できるだけということが部長の方から答弁がありましたんで、今後はその辺を重視していきたいと思います。


 それから国保の第1条の問題につきましては、基本的にはこれは相互扶助という問題じゃなくて、社会保障の一環としてこの国保があるんだということを前提に頭に置いていただきたいというふうに思うんですけども、今後もやっぱりそういう方向でこの国保に対して取り組みが、本当の住民の命と暮らしがかかってるのだということを前提にして、ひとつお考えをしていただきたいというふうに思います。その点につきまして最後に。


○民生部長(森鼻 正道君) 社会保障のとらまえ方の中での御質問でございますけども、一定国保だけにかかわらず、税の負担につきましては一定住民、国民の義務ということの中で、そういうふうな財政構造になっておるという理解をしております。基本的にはそういう原則の中で税の負担もお願いをしながら、また先ほど御指摘があった資格証明書の交付につきましては、そういう配慮もしながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。


○1番(高木 教夫君) 終わります。


○議長(中西  武君) しばらく休憩をいたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時01分


              再 開  午前 11時16分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○6番(山本 光晴君) 山本でございます。通告に従いまして、一般質問を行います。


 ことしは国民読書年であります。読書は言葉を学び、表現力を高め、創造力を豊かにする源泉でもあります。人生をより深く生きる力や相手を思いやる心を養うことができる。このため子供にとって読書は貴重な体験となります。良書に親しみ、読書のすばらしさを子供に伝えることは、大人の責務であることを確認し合いたいというふうに思います。


 資料によりますと、町の図書室における本の貸出数が若干減少傾向であるようであります。私は今まで古本屋で安い本を買い求めておりましたけれども、最近は図書室に通っております。生涯学習センターが複合施設として図書室と生涯学習のための貸し館としてオープンしておりますが、町民の方に大いに利活用していただけるような方策について教育委員会の見解を伺います。


 読み聞かせや朝の10分間読書運動、ブックスタートなど、子供のための事業が行われておりますが、そういった事業の現状と今後の展開について伺いたいというふうに思います。


 以上で1回目の質問といたします。


○教育長(前田  滿君) おはようございます。


 生涯学習センターにおけます読書活動の推進につきましてお答えいたしたいと思います。


 現在、読書の推進に関する施策といたしましては、子供たちを対象に毎月第1、第3土曜日に絵本の読み聞かせを、そして紙芝居やしおりづくりなどを取り入れたお楽しみ会を年2回開催しております。また、中高生や一般向けには図書室だよりを通じて本の紹介を行い、利用者への情報提供に努めているところでございます。


 今後も多くの方が本と触れ合う機会を創出するとともに、生涯学習センターの利用増進を図ってまいりたいと考えております。


○6番(山本 光晴君) 町の図書室におきます蔵書の数とそれの内訳について、ちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。


○生涯学習課長(重金  誠君) 蔵書に関するお尋ねでございますけれども、現在、学習センターの図書室におきましては蔵書数では2万8,000冊余りとなっております。内訳といたしましては、児童書が1万5,000冊余り、一般書が1万2,000冊余りということで把握をしております。


○6番(山本 光晴君) この数、2万8,000冊ということでございましたけど、これについて教育委員会としてはもう十分であるというふうな見識なのか、それとももうちょっと足らんということなのか、それについてちょっと見解をお伺いしたいと思います。


○生涯学習課長(重金  誠君) 蔵書数のボリュームについてのお尋ねかと思いますけれども、本当に必要十分かと言われると、もう少しボリューム的にはそろえたいとは現場の方としては考えておりますが、ただ収容のキャパシティーの問題もございますので、今後は適切な蔵書数に努めていきたいと、このように考えております。


○6番(山本 光晴君) その関係でちょっと財源の問題でございますけれども、去年の事業仕分けによりまして、子ども読書応援プロジェクトというのが廃止というような判定が出まして、今かなりそこら辺で予算削減っていう形が言われておりますけども、そこら辺の影響いうのはどんなもんでしょうか。ありますか、どうですか。これは生涯学習課じゃなしに、学校の方とも関係するのかな。


○生涯学習課長(重金  誠君) 予算措置、数字の話でございますけれども、特に図書室関係の予算についての影響というのは、今年度の予算については影響は出てないというふうに把握しております。


○6番(山本 光晴君) 今、図書室、最近ちょっと行ってますんでようあれなんですけども、かなりスペース的に狭いっていうのかな。なかなかそこら辺厳しい部分があると思うんですけども、確かに戸棚と戸棚の間がほんまに狭くて、そこら辺で子供のスペースいうのは割と何かゆったりとってあるのかなと思うんですけれども、大人の一般的なもんがちょっと狭いかなと思うんですけど、これはだけど建物の関係とかそれがありますんで、これはどうしようもないことなんかなと思いますけれども、そういった面のところにちょっと配慮が必要かなっていうふうに思っておるところでございます。


 あと、それと複合施設いう形で図書室と生涯学習のための貸し館というのをやっておりますけども、今、貸し館の方はたしか9時から10時まで貸し館あったんかな。図書室は9時から5時まで、こういう形でもうちょっとそういった形で図書室をするために時間の延長いったことは考えておられないのかについてお聞かせ願いたい。


○生涯学習課長(重金  誠君) 図書室の開館時間の延長ということでございますけれども、実は一時期、午後7時まで週に1度開館を試みた時期がございました。そのときの利用状況がちょっと数字的に余りふえなかったといいますか、そういうこと、今ちょっと手元にそのときのデータがないんですけれども、ただ、そのときに御利用者数がそんなに一定ふえなかったということもございまして、現在は5時までということの時間で運営をしております。


○6番(山本 光晴君) 5時までですと確かに早過ぎるいうのか、例えば親御さんたちが帰ってきてちょっと借りに行こうかっていう部分がかなり制約されると思うんです。そこら辺については確かに7時までやってあんまり効果なかったからやめたのか、それはだけど予算的な措置もあるのか、人を当然入れなあきませんのでね。そこら辺について、だけどちょっとそこら辺はもうちょっと考えるべきじゃないかなと思うんですが、それについてはもう、これはもう5時まででやめるという部分なのか、それとももうちょっと考えたいっていう部分があるのか、そこら辺についてもう1回お聞かせ願いたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 今現在の状況は先ほど課長が答弁したとおりでございますけれども、利用の実態、それと職員のまた配置の関係もございますんで、今後そういったことについても検討をし、必要であればそのような配慮も必要かと考えております。以上でございます。


○6番(山本 光晴君) それと図書室、図書館としての機能をするために、最近、これはICタグっていう形での図書館の管理システムみたいなのがいろいろされてるようですけれども、そこら辺についてはちょっと考えるあれがないのかなって思いますが、かなりこれも予算的に大分かかるのかなとは思いますけれども、簡単にそういった蔵書管理やら貸し出し管理やらが簡単にできるっていう部分がありますので、そこら辺についてどんなふうな考え方かお聞かせ願いたい。


○生涯学習課長(重金  誠君) 蔵書管理についてのICタグ等の導入についてのことでございますけれども、このことにつきまして原課としまして検討も行いました。ただ、ICタグにつきましては、非常に導入に高額な費用がかかるということで、それよりも適切な管理を注意喚起するなり、職員の方で対応ということで現在は運用しております。


○6番(山本 光晴君) わかりました。


 そしたら次に、今、学校の方でこれやってるというふうに思うんですが、読み聞かせ、読み聞かせはあれでしたね。それと朝の読書運動とかブックスタートとかいうのを今やっておりますけども、それについての現状についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○こども未来課長(渡瀬 正幸君) 私の方からブックスタート事業につきまして御答弁させていただきます。


 ブックスタート事業につきましては、乳幼児の健診時に本の読み聞かせを行っておるというふうなところで、現在その実績等については資料をちょっと持ち合わせておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。


○学校指導課長(後藤るみな君) 学校の読書のことの御質問ですが、ただいま資料を持ち合わせておりませんが、朝読書はどの学校もすべて1回以上入っております。それから小学校におきましては声の宅配便等の地域の方の読み聞かせ活動も週1回入れてるところもあれば、学期に1回、月に1回というような現状でございます。そのほかに昨年度の特徴といたしましては、中学校の方でも声の宅配便による読み聞かせを入れたところ、ふだんにぎやかな子供たちが静かに聞いて大変よかったというような取り組みも広まっています。以上でございます。


○6番(山本 光晴君) 私が言いたいのは、こういった子供の読み聞かせや朝の読書運動、ブックスタート、いろいろやっております。その中で家庭と子供たちとの間のそういった部分が必要じゃないかなということで、最近、家読っていう言葉がよううちでやってるんですね。そこら辺について認識ある程度ありますか。それとも説明しましょうか、どちらで。そこら辺知ってますか、家読っていう言葉。教育長は御存じいただいてると思いますけど。家読の提案といった形で、きょうはその形にしたいっていう思いで今言うてるんですけども。家読、説明しますわね。といいますのは、今要するに子供と親との話っていうか、そこら辺の中での家庭で一生懸命本を読もうじゃないかっていう、親と子供が一緒になって。そういうところで今、そういった取り組みがなされているところでございますけれども、その中で地域によって例えば家族で同じ本を読もうっていうのが1つですね。それから読んだ本で話そうっていうこと。それから感想ノートをつくる。自分のペースで読もう。家庭文庫をつくろうって。こういった何か自分たちでルールをつくって、それで家庭で一緒に図書館の本を借りてきていろんな話し合いをするっていうことで、そんな取り組みがされているんですけども、町においてはそんな形を取り入れてもいいっていうのか、そういった形で考えていく考えがあるかどうかについてお聞かせ願いたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 今のお話でございますが、先ほど渡瀬課長が申しましたけれども、ブックスタートというのはお子さんに本を差し上げて、それをきっかけにお母さんが読み聞かせをしていただいたりして、子供と一緒に本を読む環境をつくっていただこうという、そういうきっかけにしたいというふうな思いでスタートしてる分であります。


 そして今、図書館でも読み聞かせの会をしたりして、私もあこへ行ったときにそういう場面を見るんですけども、数は多くないんですけど、親子でそういう読み聞かせの会にいらしてる御家庭があったりしまして、徐々ではありますけれども、広まりつつあるのかなと、そんなことを思っております。


 それと今、先ほど後藤課長が申しましたけども、声の宅配便の皆さんの取り組みや、あと東郷小学校の方のたて琴ぽろんという人たちがまた同じような格好で東郷の子供たちにそういう読み聞かせ運動をずっと続けていただいておりますし、久佐々の方でも保護者の方がまたマンマ・ミーアというようなグループをつくられて、子供たちに読み聞かせをされてると。そういうふうなことが保護者の中にもそういう読書の大事なことを実践しておられる方がふえてきたというふうなことを思っておりまして、これは大変ありがたいことやと思っております。


 今、議員おっしゃいましたように、そういう読書環境がもっとふえていくことを願いとしてるんですけども、さきの全国学力・学習状況調査の家庭での生活のアンケートによりましたら、残念ながらそういうふうなデータ的にはまだ能勢町の子供は家の中でそういうふうな本を読んだりするというのがあんまりたくさんできていないということがありまして、学校だより等でそういうふうなことを折に触れて、学校の取り組みとかそんなことも含めて紹介はして、そういうことは広めたいとも思ってはおるんですが、なかなか実態としてはまだ目に見えた効果が上がっているということではないと思っております。少し、今言いましたように徐々に広まりつつあるというか、そういう部分は感じておりますけども、子供の中に十分定着しているというふうには至ってないと、そういうふうに思っております。今後ともそういうことが広まりますように取り組んでまいりたいとは考えておりますが。以上です。


○6番(山本 光晴君) この家読いうのは、茨城県の大子町っていうところが一番最初にしたようでございますけれども、なかなか確かに今、教育長言われたみたいに、ただ本、家庭で読みましょうやっていう投げかけだけではなかなかこれは難しいですよね。ですから、ここでやってるのもやっぱり何かモデルいうんですか、例えば一つの地区をモデル地区として指定して、そこでいろいろやってみましょうという部分で、そういった投げかけをしていってやっているわけですね。だからそこら辺からいうたら、これは各区長さんにお願いとか、区するとか、例えば介護予防では地区でやってる部分とそんな形で似てくるのかと思いますけれども、そういった形でちょっとある程度、何もただ漠然とこうするんじゃなしに、おたくちょっとやってみませんか、例えば家庭でもやってみませんかっていう形でいって、そこから少しずつ広げていくしかないと思うんですよね、これはね。そういった形のものをやっぱりやっていくべきじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺についてある程度のこれは行政が主導じゃないですよ。そういった形でちょっと投げかけしてそれをやってもらうという、そこら辺の取り組み的なものをつくるっていうことが大事なことじゃないかな思うんですけれども、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたい。


○教育次長(東良  勝君) 家庭での読書の推進ということでございますけれども、なかなか家庭へ直接入り込むということも困難なことでございます。教育委員会といたしましては広報等を通じた中で、やはり読書というものの大切さ、また家庭でのそういった親子、また家族との読書、また読書以外でのかかわり合い、こういうようなこともいろいろ総合的に広報等で各家庭へも伝えてまいりたいと思います。また、いろんな機会をとらまえてそういうことも推進をしていくべきと考えております。以上でございます。


○6番(山本 光晴君) 確かに今のとおりでございまして、これ一つ今、持っていますのも、これも、どこのかな。これやっぱり学校の校長先生がこういった校長だよりっていう形のところでこういった新聞でこんな家読っていうこと読みました。それについてこんなことしませんかっていうふうな投げかけしてはるんですね。そこら辺からいうと、これも確かに学校関係でした方がいいのか地域でした方がいいのか、いろんなことがあるっていうふうに思いますけれども、これをもっと広げていけばいいかなっていうように思います。


 子供が本を読むっていうことになれば大人も自然とまた読むようになるし、そこら辺がもっと町の図書室の利活用にもつながるっていうふうに思いますんで、そこら辺はしっかりやっていきたいな。私もまたこういったことをいろんな形でまた皆さんにお伝えしていきたいなっていうふうに思っておりますけれども、そういった形でやっていきたいというふうに思っております。


 何せ図書館はその地域の文化のバロメーターというふうに言われておりますんで、そこら辺でやっぱり皆さんにもっと活用してもらいたいっていう部分がありますし、ただ本だけじゃなしに、いろんな形で、例えばあこへ行ってパソコン使ってできるとか、もっといろんな情報検索なんかも図書司書さんがやってくれるとか、そこら辺のところもっと広げていかなきゃいけないかなっていうふうに思うんですけどもね。そこら辺についてのもうちょっと何かいろいろな考えはないかな。ちょっとお聞かせ願いたい。もっと図書館じゃなしに生涯学習の部分もありますし、そこら辺で何かもっとこういろんな業務を広げる部分のところができたらいいなと思いますけれども、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたい。


○生涯学習課長(重金  誠君) 利用者の方への情報提供、本だけではなくてというでございますけれども、現在、現場の方、司書の方で、例えばこういうものを調べたいときにはどんな本がいいだろうとかいうところから始まって、いわゆるリファレンスというところでの対応もさせていただいておりますが、その意味でパソコン、あそこに検索端末でお客様に使っていただけるパソコン1台、カウンターのところにはございますけれども、そのあたりももっと今まで以上に活用していただけるように、現場の対応も含めて進めさせていただきたいと、このように思っております。


○6番(山本 光晴君) そういったことで家読いうことを提案しましたけれども、とにかく今、活字離れが進んでますので、そこら辺をもうちょっと引っ張り込むような形のところでしっかりやっていきたいなというふうに思っておりますので、私もその点いろんなところでまた主張していきますけれども、そういったところでそちらの教育委員会の方でもそういった形でしてやっていただきたいなというふうに思っております。


 以上で質問を終わります。


○議長(中西  武君) 次に、発言を許します。


○8番(長尾 義和君) それでは、議長のお許しを得ましたので、私の一般質問を始めてまいりたいと思います。今回は2点、一般質問をさせていただきます。


 まず初めに、学校における地域人材の活用についてということでございます。


 今、学校におきましてはそういう再編問題が大変大きくクローズアップされている中ではございますけれども、中学校の生徒のクラブ活動にかかわる大変身近な問題ということで、この点につきましていろいろ聞いたことがございますので、この点についてお尋ねしてまいりたいと思います。


 中学校におけるクラブ活動は生徒の重要な学校生活の一部であり、教育効果も大きく、学習指導要領におきまして学校教育の一環と位置づけられています。しかしながら、各地の公立中学校で指導者の不足など、学校側の事情で休部や廃部になるという状況も聞いております。


 本町におきましてもこれまでに指導教員の異動などによりまして、クラブ活動が休部あるいは廃部になったという事実も聞いているのも事実でございます。地域のすぐれた技術や指導力を備えた人材を積極的に活用することにより、こうした事態の改善に努めていくと考えられますが、教育委員会の所見をお聞かせいただきたいと思います。


 また、現在、中学校において存在するクラブ、ここでは西中学校の剣道部を上げておりますけれども、このクラブがあるにもかかわらず、この4月、1年生の入部を制限しているということをお聞きしました。学校再編の大きな要因である生徒数の減少等、これらのことがいろいろクラブ活動にも影響していると思いますけれども、この辺の事実関係と今後の改善策につきましてお尋ねしてまいりたいと思います。


 2点目は地上デジタル放送への対応についてでございます。


 この件につきましては、昨年9月の定例会での一般質問もさせていただきました。また、本年2月の、これは総務民生常任委員会の案件でも上がっておりましたが、再度この件につきましてもお尋ねしていきたいと思います。


 この地上デジタル放送への完全移行までちょうど1年と1カ月になってまいりました。この円滑な移行に向けた対応につきまして、これまでの取り組みにつきまして確認したいと思います。また、地上デジタル放送につきましては、既に町内の中継局が整備されてきましたが、難視区域の確認と解消につきまして、今後、国及び町はどのような対策を講じようとしておられるのか、お尋ねしてまいりたいと思います。


 どうか御答弁をよろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) そしたら私の方から地デジのことについて答弁をさせていただきます。


 地デジ移行に伴うこれまでの取り組みにつきましては、平成21年11月の共聴組合対象の説明会以降、翌1月から2月にかけての個別住民説明会、並びに常設相談窓口の設置などにより、周知に努めてまいりました。


 また、難視聴地域に対する町の対策につきましては、本定例会にて補正予算をお願いいたしました。総務省電波遮へい対策事業により、共聴施設改修に係る国への補助金申請事務、2分の1の補助、等を改修に向け合意形成が整った共聴組合への支援策にあわせ、機会あるごとに共聴組合内の早期合意形成を呼びかけております。


 国においては電波遮へい対策事業を中心に支援策を展開されていますが、共聴組合解散後の支援については、その対象を新たな難視に限定されていることから、今後も難視聴地域が増加する可能性も否めない現状でございます。


 また、過日の区長会におきましても、区民の皆様への周知をお願いをしたところでございます。


 私の方からは以上です。


○教育長(前田  滿君) 中学校の部活動のあり方についての御質問でございます。


 御指摘のとおり、中学校における部活動は教育効果も大きく、新学習指導要領におきましても学校教育の一環として教育課程との関連が図れるよう留意することと明記されております。しかしながら、生徒数の減少やそれに伴う教職員の配置減によりまして、これまで実施していた部活動を継承していくことが困難な状況になってきております。また、ここ数年はすぐれた技術や指導力をお持ちの地域の方々に御協力をいただき、実施している部活動もございますが、試合等の引率は当該校の顧問なしには参加はできません。


 これらの状況から、本町の両中学校では毎年、部活動について見直しを図り、できるだけ生徒のニーズに応じた部を設置するよう努めてまいりました。両中学校におきまして部活動の考え方には若干の差異はございますが、一定の人数が確保できない部につきましては、廃部の方向で新たな募集をかけないという方針でもって本年度スタートいたしました。したがって、1年生の入部を制限しているというのはこのことかと考えます。


 部活動のあり方にはさまざまな観点から考える必要があると思いますので、今後も継続して生徒にとってよりよい部活動ができるよう努めてまいりたいと考えております。


○8番(長尾 義和君) そうしましたら、ちょっと通告の順番に沿って再質問させていただきます。


 今、教育長の方から御答弁をいただきました。その中で私、気になっておるところは、先ほど例に挙げました西中学校の剣道部ありますね。これについて今の答弁聞いておりましたら、当然その一定の数の確保というようなことが答弁の中であったんですけれども、当然クラブ活動の競技の種類によりましたら、例えば野球でしたら最低9人とか、サッカーでしたら11人とか、そういういろいろ競技の人数いうのは確かにありますけれども、いうたら個人でできる競技いうのもあるのも確かなんですけれども、その辺で一定の数の確保、その辺についてどういう基準があるのかいうことを。これは学校別によっていろいろ違うかもわかりませんけれども、少しお尋ねしていきたいと思います。


○学校指導課長(後藤るみな君) 議員御質問の一定の数ということなんですけれども、一応団体戦において試合に出られる数ということで、一定の数の規定を設けているようです。


○8番(長尾 義和君) 一応団体戦いうことですので、個人戦もあるクラブいうのは事実ですけど、剣道の場合、個人戦もあれば団体戦もあるのは事実ですけども、団体戦になってきましたら、いうたら補欠も合わせていうたらやっぱり正規の選手が大体団体戦でしたら5人ですよね。それに補欠いうようなことも考えて、最低でも6人は必要やということになると思うんですけれども、ちょっと今、実数なんですけども、私、西中学校の剣道部いうたらそんな少なかったんかなという、そういう思いは持っておるんですけれども、その辺のやっぱり実数的なものを、実際4月にそういうふうに生徒に対して指導されておるわけですので、大体どれぐらいの数字であったのかいうのをちょっと確認させていただきたいんですけども。


○学校指導課長(後藤るみな君) 部活動につきましては、学校教育の一環ということで教育課程の編成という業務になります。教育課程の編成権は校長にあるということですので、教育委員会が直接指導はできるものの、決定する権利はございません。しかしながら、クラブは剣道部の件だけではなく、この1月に議員御指摘の西中学校の方の規定が余りにも周知されずに実行されたというところから、たくさんの苦情が教育委員会にも参ったということは事実でございます。その剣道部につきましても、男子が当時4名、女子が4名ということで、剣道部の存続については最低5名必要だということを子供に周知した上で、2年生、1年生の部員数だけをもって決定したということでございます。しかしながら、今、ことし入ってきた1年生の数は計上されてない中での廃部ということでしたので、教育委員会としてもそれは余りにも子供のニーズという点からは不適切な対応ではなかったかということで指導してまいりました。その結果、クラブ活動についてはこの廃部規定も含めて、今一定のまた規定を見直している途中でございます。以上です。


○8番(長尾 義和君) 今の現実問題としての廃部規定いうのが、団体戦の人数いうのが一定の基準になっておるいうことは今初めてお聞きしたんですけれども、それで今言いましたように、西中学校の具体的なクラブ申し上げましたけども、それについてはそういう指導、学校の方へ指導されているというようなことを今聞いたんですけど、これは実際、廃部とか休部とかいう方向でなしに、全体的な人数をもう一度把握して、それが存続とかいうようなことで存続もありというようなことで解釈させてもらったらよろしいんでしょうか。


○学校指導課長(後藤るみな君) 当時、12月に決めた運動部とかクラブ活動についての規定は、廃部規定のみであったので、新たに創設をするクラブの規定も必要じゃないかとか、一たん廃部には決まったけれども、やはりことし入った1年生がやりたいという子がたくさんいれば、再度継続ということも考えられるということから、今、議員が解釈していただいたとおり、今後についてはこの規定がずっとこの規定のままいかれるのではなく、見直しということになりますので、御指摘のとおりかと思います。


○8番(長尾 義和君) そういうような動き、方向性であれば納得できるんですけど、現実問題として既に今の2年生、3年生、実際クラブに所属している生徒にもう廃部になるから新しい新たなクラブ活動を探してくださいいうのを既にもう4月の時点で指導されたというふうに聞いておるんです。何か民間企業のリストラみたいな感じに受けとめるんですけども、その辺でそういう動きをしながら、これからそういう方向修正いうのができるんか、その辺だけ確認させていただきたいと思います。


○学校指導課長(後藤るみな君) 御指摘のとおりだと思うんですけれども、4月の1年生の入部説明会の折には廃部と決まっているクラブの説明会はありませんでした。しかしながら、そこにつけ加えてどうしても新たにつくりたいクラブについては校長の方が聞くので、申し出をという言葉も添えたと聞いております。その中で新たに説明はなかったものの、つくりたいというクラブはバレー部の子が11人来たということを校長の方から説明を受けておりましたが、残念ながら借り入部期間の間、練習ができなかったものですから、そのバレー部を創設したいと思っていた11人の子供たちが1人、2人と減っていき、残念ながらクラブの創設にはできなかったと聞いております。


 本当にこのクラブに関することについては、子供たちが納得した上で新しいクラブに入ったということも聞いておりますが、今後は少しでも子供のニーズに対応したクラブのあり方というものを教育委員会も含めて一緒に検討してまいりたいなと思っております。


○8番(長尾 義和君) そうしましたら、クラブでなしに例えば有志で集まる同好会とかいうのがよくありますわね。そういうなんは今は中学校の方では認めておられますか。


○学校指導課長(後藤るみな君) 現在のところは同好会ということで活動している部活動というものは聞いておりません。


○8番(長尾 義和君) ちょっとしつこいようですけど、そういう現に今の剣道部でしたら地域の方が指導されておるのは、それは聞いております。その地域の方も指導されてる方も年齢も高齢になってきましたので、体力的にそういう自信がないないうことで、そういう今の話もあって剣道部いうのはもう廃部になるんやいうふうなことを聞きましてね、私も地域の剣道のボランティア団体に所属しておりますので、いろいろそういう話する機会がありまして、そういうことを聞きまして、そしたらほかの方が、私もう定年退職したから何ぼでも指導にいってあげますよいうて、そういう実際地域の方が熱心に協力していこうやないかいうようなことも聞いております。これについてはもう学校の方にも私も伝えておるんですけれども、そういうやっぱり先ほどの廃部基準ができたというようなことで、その一線を引いてしまうのではなく、やっぱりそういうふうに地域の方の、先生が当然指導できたら一番よろしいんですけども、指導ができないということでしたら、そういうふうに地域の方の指導力いうようなことも支援を受けながら、学校を活性化していくというようなことも非常に大事やと思うんですけれども、そういう今の廃部基準の一定のラインで、これはもう休部、廃部というふうなことでなしに、何とか本当にそういう地域の方の熱心な支援もありますので、そういう方の支援も大事にしていただきたいというふうには思うんですけれども、その辺についてお考えをお聞きしたいと思います。


○学校指導課長(後藤るみな君) 現在、剣道部も含めまして地域の方の支援をいただいているクラブがほかにも3つございます。学校だけの思いでっていうことだと思うんですけれども、議員のおっしゃるとおり、子供たちの健やかな成長を願うために地域の方の協力っていうのは大変ありがたいことでございますので、部活動につきましては西中だけでなく、両中学校ともさまざまな工夫を凝らしながら、今後対応してまいりたいと思っております。


○教育長(前田  滿君) 今、議員から御質問ございました件で、いろいろ課題もあると認識しておりまして、また学校の方にも指導してまいりたいと思っておりますが、冒頭のお話でもございましたけども、東中学校は90人というふうなことになっておりまして、だから部によっては兼部といいましょうか、何か陸上なんかは試合に出るときにはほかの野球部とかから人を借り出して大会に出てるというようなこともありますが、そういうふうな工夫もしたりはしておりますが、そういう生徒の減少でなかなか従前あったクラブを全部維持するのが難しくなってきて、たしかバスケット部は東中学校も廃部にせざるを得なかったというふうなことを聞いておりますけども、そういうふうな指導者の不足とか生徒の減少によりまして、一定の見直しも考えていかざるを得ない。それともう一つ、子供はやっぱり秀でた指導者のもとで指導していただきますと、やっぱりめきめきと力を出したり、自分たちがやっていることがもう実感として力がついていくのがわかるので、ますますやりたくなるというふうな、そういう側面もありますし、ただ学校が小さいこともありまして、そういう指導者が転勤したりしますと、次に引き継いだ者が必ずそういうふうな秀でたものができるとは限らないものがございまして、またそういう意味での課題もまた生じてきましたりしまして、いろいろ難しいものも一方では抱えてる部分もございます。逆にちょっと昨年はうまくいかなかったところがまた転勤がありまして、今度はよかったというて喜んでいただいてるというようなこともあるんですけども、そういうふうな人数の減少ということで、これは子供も指導者も含めてそういうふうなもので課題は持っておりますが、冒頭、後藤課長申しましたように、そういうふうな子供がやっぱり生き生きとした学校生活を送る一つの大きな場所でありますので、地域のまた皆さんの厚い支援もいただいておりますので、そういうものを御協力を得ながら何とか、余りかたくなな方向ではないようなことで運営ができますように、また学校の方ともまた話もしてまいりたいと、そのように考える次第でございます。以上です。


○8番(長尾 義和君) 今、教育長の御答弁いただきまして、私も本当にそういうふうに感じるところが大きいです。特に今おっしゃった中でも、やっぱり学校の先生によって、例えばその先生が本当に大きな大会に出ていい成績をおさめられたとか、そういうふうなアスリート的な感じの先生がたまたま赴任してこられて、そしたらその学校ではそういう例えばクラブ活動に力を入れて、そしたらそのクラブを発足しようかいう動きになって、子供たちが一生懸命それを教えてもらう。そしたら何年かたって先生が異動によって、そしたら指導する者がいなくなってクラブいうのはもうどんどん衰退していく。そういうようなことによって、例えば学校側の事情によって直接影響を受けるのはやっぱり子供たちですので、先ほどから言っておりますように、そういう影響を最小限に抑えるためにもそういう地域の方々の力をおかりするいうのも、これまでからそれを運動クラブだけでなしに、学習指導面で行われてる学校支援社会人活用事業ですね。これも既に行われてる分ですので、こういうようなことも当然踏まえて、やっぱり子供たちに余りそういう犠牲にならないようなそういう取り組みをしていってほしいと思います。


 今回、先ほどから言ってますことにつきましては、改善されることを望んでおりますので、その辺はよろしくお願いします。


 それとちょっとこの今のクラブに関連してなんですけども、今、中学校の保健体育の授業の中で、平成24年度の完全実施でしたか、武道の必修化というようなことが言われてると思うんですけれども、その中で、保健体育の中で武道いいましても柔道か剣道か相撲いうようなことも書いてあったと思うんですけども、一般的に言うたら柔道とか剣道になってこようかと思うんですけれども、その辺の24年度の完全実施に向けて、今現在の中学校での取り組み、準備、そういうなんはどういう状況にあるのかいうのをちょっとお尋ねしたいと思います。


○学校指導課長(後藤るみな君) 武道の件だと思うんですけれども、もともと能勢町ではこの武道が学習指導要領に実施という方向になる以前から、たまたま数年前に格技の指定を受けたことがございます。ちょうどうちの参事が新任のころだったということを聞いてるんですけれども、その研究をずうっと引き継いでおりますので、既に男女とも柔道を必須にして両中学校とも実施しておりますので、準備というか、もう既に実施できているという状況で、今後についてはこれを継続しながら、ほかのものにも広めていくということについては検討はまだ不十分なんですけれども、指導要領にのっとっては柔道の必須化で対応していく予定となっております。


○8番(長尾 義和君) そうしましたら、今、武道の必修化ということで、これまでからのそういう実践校なんかの取り組みということで柔道を今既に取り組んでおられて、その辺についてはもう大丈夫やということですね。当然指導者についても当然保健体育の中での先生方で対応ができるということで理解させてもらったらいいわけですね。


○議長(中西  武君) しばらく休憩をいたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時06分


              再 開  午後  1時10分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 午前中に引き続いての質疑をお願いいたします。


○8番(長尾 義和君) それでは次に、地上デジタル放送への対応について再質問をさせていただきます。


 午前中に町長の方から答弁をいただきまして、これまでの町の取り組みということで共聴施設組合への説明会、また住民へのそういう説明会、それから共聴組合の具体的なデジタル化改修へ向けての先日の一般会計の補正予算でのそういう補正の対応等々、これまでの取り組みを聞かせていただいたわけなんですけれども、一定共聴施設組合への取り組み等につきましては、これも先日の一般会計の議案のときに27組合中の15組合でしたかね。その辺については何らかの解散も含めてそういう改修なりの対応を図っていく。


 共聴施設組合の方は特に今回は余り質問の対象には思ってないんですけども、このデジタル化に向けて本当に個人の方なんですけれども、これも住民説明会をやったということで、つい先日の定例の区長会について区長を通じて区民の皆さんに周知徹底を図っていただくという意味合いで説明されたということでしたけど、例えば区長会での説明の内容、どういうようなことをお知らせされたんか、お願いされたか、そういうことについて少し説明いただきましたらありがたいんですけども。


○総務部長(上森 一成君) 先日の区長会の方では、一応お願いした内容については、補助金の流れの表でありますとか、22年度の最終の締め切りが22年の12月ですよとか、あとこういう補助金の内容ですよというのと、あと地上デジタルテレビ早わかりガイドというパンフレットがあるんですけども、それも一応コピーをしてつけさせていただきました。資料としてはそういう形でお示しをさせていただいたんですけれども、もう口頭で私がお願いしましたのは、今、長尾議員からもありましたように、要するに今お年寄りの、例えたらお年寄りの家庭なんかであんまり関心のない人たちが来年の7月になったときに、いきなりテレビが見られないという状況があっては非常に御迷惑がかかるので、各区長さん、各区の中の班といいますか、そういうところを通じてでも一度御連絡の方をよろしくお願いしますという、そこにちょっと強調してお願いをしたというようなそういう状況でございます。


○8番(長尾 義和君) そういう内容で説明されたいうことはわかります。


 もともとこの地デジ対策いうのは、これは国の施策で進めておるわけなんですけども、町としてできることは、先ほどから、1回目の答弁の中でもこれまでの取り組みの経過を踏まえたらわかるんですけども、今回、区長会でもそういうまた周知徹底を図ったということですけども、町の取り組みとしてもうこれが精いっぱいやいうようなことで今考えておられるんか、いやいや、まだまだそういう機会があったらどんどん周知徹底を図っていく、また広報でもさらに周知を図っていくというか、どの辺まで、ここまでいうようなこともなかなか言えないと思うんですけれども、その辺で町としてできるのはどんどんやっぱりやっていかないかんとは思うんですけども、そしたら具体的にどういうふうにやっていくんかいう、その辺の問題もあるんですけども。当然今のデジサポとのそういう足並みをそろえて取り組んでいかないかんとは思うんですけれども、今行政としてできるこというのは本当にこの辺までが精いっぱいなのかいう、そういうふうなところについてお尋ねしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) ここまでが精いっぱいということになりますと何でもできるやないかということにもなろうかと思うんです。次の7月の広報では第1面にこのデジタル化のことは掲載をしてます。区長会で6月にお願いをして7月の広報に載せて、その辺の周知を図りたいと思っておりますし、あとまた当然12月にも区長会ございます。そこにはまた引き続いてもう一度お願いはせんなんと思っておりますけれども、広報につきましてはちょっとその辺の状況も見て、また掲載もさせていただいたらいいと思ってますし、27組合のうちのあと十四、五がまだ、14ぐらいがはっきりしとるんですかね。残りの分についてはまだ意向というのは確認できてません。それは解散される組合ももちろんあろうと思いますし、その辺の状況につきましては、うちの方でわかることもありますので、まだ方針を出されていないそういう共聴組合等についてはまた夏の段階ででも一度確認はさせていただいてもいいなとは思っております。


 それと町でどこまでできるかということになりますと、やはり今、町としてはその周知に努めるのと、あと問い合わせとかそういう疑問がありましたら、それにお答えをさせていただく。それと今おっしゃったデジタポ等との連携とか、その辺を精いっぱい図っていきたいなと考えておるところです。


○8番(長尾 義和君) なかなか言いあらわしにくいところがたくさんあると思います。今言われたようなことは一定理解はいたします。


 例えばこの2月のときの常任委員会でもいろいろこの件につきまして協議したわけなんですけども、そのときにこのデジタル化によって、これまでのアナログ放送でしたら受信できたんですけども、デジタル化によって受信ができない、新たな難視区域ですね。それはそのときの資料によりましたら4集落の一部というようなことで言われてまして、これからデジタル化が進むにつれてそういう地域もふえてくるであろうというようなことで一定説明あったわけなんですけども、現実問題としてトータル的に最終的には大体能勢町域の90%ぐらいは受信可能エリアになるん違うかいうふうなことも言われてたと思うんですけども、今現在、結局受信できない地域、ここにおられる方がそしたら、また私の住んでるこの場所はこの家がひょっとしたら映るか映らないかわからないというような、そういう家庭も非常に多いと思うんですよ。先進的にもう地デジ対応のそういうテレビ等入れかえてされてるところについては、それはそれで一定問題ないんですけども、受信するに当たっては当然新たにアンテナを設置するか、または受信設備、例えばテレビとかそういうチューナーの設備買いかえるか、またこれは民間のケーブルに接続するか、そういう方法しかないと思うんですけれども、それすらわからない、本当にどないしたらええのんかわからんというような家庭もあると思うんですけども、その辺の周知徹底の方が先ほどの区長会によって広くPRしていくという意味合いであろうと思うんですけども、それで本当に、区長さん方もそういうふうに動いてもらえるか、動いてもらったら非常にありがたいんですけども、なかなか一定やっぱりその辺は無理があると思うんです。これは先ほど言いました国の施策でやっておりますので、デジサポ、この辺が、いうたら極端な話しましたら、各家庭回ってでも受信できるかできないか、そういうような調査を本当はしなければならないのではないかというふうに思うんですけども、その辺、これ町の問題ではない言われたらそれまでかわかりませんけれども、そういうようなことをするのが本当は正しいやり方違うんかなというふうに思うんですけども、それは住民から申し出があったらそれはそれではっきりそこへ行って調査するいうようなことはできると思うんですけども、何の反応もないような家庭もあると思うんですけども、その辺の対応ですね。これも先ほど言いましたデジサポとの関係があると思うんですけども、その辺どういうふうにお考えかいうことをお聞きしたいと思います。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 各個人の受信状況の調査というところでございますけども、デジサポの大阪に東京の方から測定車、要するにここの場所であればどれぐらいのレベルでデジタルが受信できますよという、そういう車が以前は東京しかなかったんですけども、今、大阪の方に来ておりまして、例えば一つの共聴組合が改修するか解散するかというようなときに、測定地を一定何カ所か設けて測定をして回るというような対応は可能でございますので、能勢町役場の方にそういった共聴組合としての調査ということで依頼をいただきましたら、デジサポの方に申請をしてそういう対策をとることは可能です。


○8番(長尾 義和君) そういうことですから、区長会でも周知徹底を図りたいというようなことになると思うんですけども、そういう申し出があればデジサポの方もそういう調査に対応するいうことなんですけども、以前デジサポの方とちょっと話ししたときに例えばそういう各家庭の調査、各家の調査、受信調査、これを何か本来デジサポの方でせんなんいかんみたいな感じで、それができん場合はどっか民間委託でもしてやらないかんみたいなことをお聞きしたんですけども、今の課長の答弁でしたら、何かデジサポは受け身的なような感じでの調査というふうに思えたですけども、その辺本来これは非公式でデジサポが先ほど私言ったようなことを言われたんかもわかりませんのやけども、その辺の実態として町の方で何かつかんでおられることがありましたら。今、私が言いましたことも含めてそんなことを、情報をつかんでおられるかということがありましたらお答えいただきたいと思います。


○総合企画課長(清水 鉄也君) デジサポではないんですけども、デジタル放送の移行に伴いまして推進協議会というのがございまして、その中には総務省も入っておりますし、放送事業者も入っておりますし、いわゆる町の電気屋さん等々も構成をされてる組織でございます。


 一番最初のその取り組みのときに、そういった個々の家庭の受信状況の確認等については、町の電気屋さん等が積極的に協力していこうじゃないかという流れでスタートはしておりました。しかしながら、対象も多いというところもあるし、後々どういうんですか、改修に向けた契約という担保性がない中で協力をするというだけではなかなか合意形成がとれなかったというところは聞いております。


○8番(長尾 義和君) これも正式な話ではありませんので、余り言っとってもあれですねんけども、デジサポでの話なんですけども、例えば民間と電気屋さん的なこともあるんですけども、そういう方との契約行為によってそういう調査いうようなことも考えてもええというようなこともこれまでに聞いたことはあるんですけども、これは正規のことではないということでしたら、もうこれ以上は話はしませんけれども、新たな未視聴地域のことを言っておりますねんけども、具体的なそしたら対策としてそれを見ようと思えば、先ほど言ってますようにいろんな設備改修とか民間のケーブルに接続するというやり方があるんですけども、民間のケーブルも行っていない地域、天王なんかありますね。そこは当然アンテナ上げても映りませんし、一体どうすればデジタル化の移行に向けて、受信可能なことになるのか、どういう方法があるのか、この辺について例えば地元との何か話、相談があったとか、その辺の対応、この辺について何か経過とかお考えがありましたらお伺いしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 新たな難視地域が4カ所ぐらいがあるということで、それも具体にどこかというのはまだ確定的なものではないんです。総務省の方からこの辺だろうというのはもちろんあるんですけれども。そんな中で今、議員おっしゃいましたように、光ケーブル、これが本町入っております。天王地域が入ってないんです。今、天王地域は関西電力のいわゆる共聴の関係があるんですけれども、そこをデジタル用に改修をされたらその分は受信はできるのかなとは思っとるんですけれども、ただ、ケーブルということになりますと天王地域入っておりませんので、それは今の段階ではケーブルを例えば天王地区のお方が見ようと思われればケーブルを引いてこられて、その費用を持たれてということになのかなとは思うんですけれども、あと関西電力の契約の関係とNTTの関係の今インターネット等は町内入っておりますけれども、これのテレビの配信がまだちょっと聞いてないんですけれども、もしそれが可能になったらそれは一定見れるということになろうかなとは思っとるんですけども、そういう状態かなとは考えております。


○8番(長尾 義和君) そしたら具体的にですねんけども、地元との、例えば区長さん通じてそういう話、具体的に何か進めていく方向性いうのについてお話しされたことはありますか。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 行政の方からの働きかけとしましては、町内の情報格差を解消するためにできるだけサービス提供エリアを全域にお願いしたいというのは昔から言っております。天王との協議もしておりますけども、基本的に既設の共聴施設の改修というのが基本になりますので、そこで一定努力をしていただくというのが第一になってこようかと思います。問題となってますのは、関西電力が運営しております共聴組合の施設の残存価格もまだございますので、それを地元の共聴組合の施設として関西電力から買うとなると、非常に多額な費用が生じると言うところが地域でネックになっておるのと、もう1点、今後も良好な受信環境を保つために定期的なメンテナンスも必要になってくると。天王区の中ではそういったメンテナンスをやっていくというのもちょっと厳しいものがあってというところで合意形成がとれないというふうに聞いております。


○8番(長尾 義和君) 関電施設の共聴施設、これは27組合のうちの2組合でしたかな。それに含まれておるというようなことでよろしいですか。3組合。


    〔「3組合」の声あり〕


○8番(長尾 義和君) その中の一つやいうことですね。今言われたように、所有は関電の施設いうことですので、それをデジタル化に改修すれば受信はできるいうことなんですね。それをしようと思ったら関西電力からその残存価格で地域が買い取りをしなければならないと。これについては相当な金額が必要となってくるいうことなんですけども、基本的にその分について当然国の補助もあると思うんですけども、そういうことは当然地元の方もわかっておられると思うんですけど、実際そしたらそういう方向で進もうとかいうようなことでの話いうのはまだ今のところは何も決まってないわけですね。それは買い取っての改修いうことですけども。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 具体な案というのはまだ決定をされていないというふうに聞いております。もう時期的にも400日を切ってきましたので、もうこの辺で方針を出していただかないと、総務省の補助事業で改修をするにしてもこの12月が最終になりますので、もう地元の中でも決定されると思います。


○8番(長尾 義和君) 今のそういう方向性も含めて地元で決定されていくということなんで、それはそれで、これは当然地元が決定されるべきことですので、その点については何もないんですけども。


 先ほどやっぱり新たな難視聴地域いうのが4カ所、4地域いうようなことも言われておるんですけども、現実問題としてその集落単位と違ってエリアで見たら、もう能勢町内いろんなとこでやっぱり受信できないような、新たな受信が不可能となるエリアいうのがあると思うんですけれども、結局その辺が、興味のある方でしたらこれはもうすぐわかるんですけども、なかなかそういうアナログ、デジタルの何のこっちゃわからんとか、高齢者の方とかについては本当にその辺がわかりづらい、理解しづらい部分があると思うんですけども、4地域以外にもそういう地域があるのは、これはもう確実やと思いますので、その辺が本当に、そら区長会でも説明して周知徹底を図るいうことを言われてるんですけども、なかなかやっぱりその辺は厳しいと思います。


 来年、ちょうど1年後には電気屋さんにテレビ映りませんねんいう、そういう問い合わせとかが本当に殺到するんではないかというふうに思うんですけども、その辺についてやっぱり町のできる部分いうのはもうやっぱり限度があると思うんですけども、そしたらどうすんねやいうようなことになってくるんですけども、これはもう質疑の繰り返しになってしまうのんかわかりませんねんけども、どうすれば一番よろしいですか。どういうふうにしたら、行政としてこういう方向にやっぱり話持っていって解決図っていかないかんいう、そういうような大筋、お考えお聞かせいただきたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) どうしたらいいのかなと思うんですけど、やっぱり私ら考えとりますのは、比較的に若いお方は当然御理解一定されとるので、ケーブルに入るか、またチューナーで対応されるか、それは御判断なされると思うんです。それで要はアナログとかデジタルとに全く理解がないといいますか、余りよく御存じでない方、いわゆるお年寄りの夫婦だろうなと思います。そこはやはり、先ほど言うてますように、各広報で幾ら、7月号の第1面に書きますけど、それとて見はってももう一つよく理解できなければ何のことかわからんということになりますので、やっぱり各区のいわゆる連絡網といいますか、そういう私の集落でいいますと各班の班長がものを配ったりしてくれはるので、そういうとこ通じて何かどうですかというような聞いていただくとか、そういう形が一番かたいんだろうと思います。ですので、そういうこともあって区長会で毎回お願いをしとるんですけれども、一番いい方法はそういうことであろうと思います。


 それとあと広報についても何回かこれから掲載もしていこうと思っておりますので、そういうところでの周知が一番いいし、それしかないのかなという、ちょっとお答えになってないかわかりませんけども、そんなふうに考えております。


○8番(長尾 義和君) なかなかほんま難しいことやと思います。いずれにしましても、これ本当に国の施策で進んでおりますねんけども、もう受信しようと思えばほんまに新たな費用が出てくるわけですわね。これいろいろそりゃそない大きな文句も言わんとみんな移行できるところはもうどんどん移行されていってると思うんですけども、以前にNHKの見解なんですけど、今、新たな難視区域のこと言うてますねんけども、NHKの見解としたら、BSがある以上、新たな難視区域いうのは存在しないというようなことを、これは前の委員会でしたか、何かそういう言葉でNHKの見解言われたと思うんですけども、そういう見解はいまだにNHKの考え方いうのは変わってませんか。


○総務部長(上森 一成君) 変わってないというふうに聞いております。


○8番(長尾 義和君) そうしましたら、国の施策で進めておって、NHKとしたらBSがある以上、難視区域は存在しないいうことでしたら、最終的にはもうそれしかないというような、NHKが開き直ったら、国も開き直ったら、もうそれしかないということになると思うんですけども。基本的にそら日本全国見ましたら、これ山間部へ行くほどその自治体のケーブルテレビで設備されてる自治体も多いと思うんです。逆に国から見たら大阪でそんな地デジが映らんとこあるんかいないうぐらいの、そんな認識持っておるんちゃうんかなと思うんですけども、今言いましたように、NHKも安易にBS対応で難視区域がないというような、そういう開き直りの態度ですねんけども、あんまりそういうことは言うてほしいことではないと思うんです。そら同じ地域でちゃんと電波受信して地デジ見てるのとBSで受信した情報で見てるのというたら、内容が変わってくるいうのは、これもうこれまでからの説明でもわかると思うんですけども、最悪の事態はそういうふうになる可能性があるということですわね。これを地デジ化の移行についてそういう最悪の事態、違う受信形態で違う情報を受信するという、一つの町で。こういうことについて仕方がないんか、もう、いやいや、そらもっともっと改善していかんなんいかん、NHKがそういうなことを言うてんのは、もうそれは間違ってるいうなことで思われてるんかお尋ねします。


○総務部長(上森 一成君) 当然それをよしとは思わないんです。要するに新たな難視区域ができないようにアンテナをもっと立てたらいかがですかとか。そらもちろんお考えはあるんだろうと思うんですけども、またあんまりアンテナが立ち過ぎると競合してそれもよくないと。いろんな事情があって何カ所かというのが新たな難視区域になるだろうということのようです。


 こういう地域といいますか、都会でないけれども、こう中山間地でありながら、多くの地域を民間のケーブルが網羅しておるという、これは一つ、ここ10年前には考えられなかったことですねん。それが今来てます。これは非常に住民としてはありがたいことだなと思ってます。ですので、新たな難視区域でもケーブルが通っておりますので、そのケーブルにおつなぎいただいたらそれは見れるという状況です。ただ、そのケーブルに入るのには当然費用もかかりますので、その辺はもちろん問題としては一つあるかわかりませんけれども、今の本町におきますと新たな難視区域についてはケーブルが網羅してるので、全くBSの東京発の放送しか見れないという、そういう状況ではないというのは一つ安心はしとるんですけども、ただ、ケーブルにつなぐつながないの問題はもちろん個々でありますけれども、その辺はちょっと思うとこありますけれども、ある面ではケーブルにつなげば条件が整うのかなとは思っております。


○8番(長尾 義和君) ケーブルにつなげば当然デジタル放送は見れるという、それはよくわかるんですけども、それは本当に基本的に考えたらアンテナを上げたらテレビが見れる、地デジが見れる。ケーブルをつながないと見れない。これは町内でもそういうとこが当然出てきますわね。総務部長のとこもそのケーブルにつながないと見れないないうこと言われてましたし、それがそもそも、ケーブルにつないで見れてるというのは、それでもう満足されてるんかどうかわかりませんのやけど、当然やっぱりそういう方法しかないからそういうようにしてるだけであって、やっぱり費用的にも全然違ってくると思うんです。この辺について先ほどの電波の受信内容のことも言いましたけども、受信方法によってやっぱり町民の負担いうのも、これ当然差が出てくるいうことになると思うんですけども、それも住民がこの方法しかないからあきらめておられるいうこともあると思うんですけど、それと当然インターネット環境を整えてるからあわせてテレビもいうようなこともあると思うんですけども、やっぱり基本的なところをいいましたら、同じ町域でもそういう格差が出てきておるというふうに思うんですけども、この辺についてこれ仕方ないんか、その辺について再度お尋ねをいたします。


○総務部長(上森 一成君) このテレビにつきましては、もともと共聴組合をそれぞれでおつくりになってテレビを見ておられた地域と、全く共聴アンテナの設備費用を使わずにアンテナだけで見ておられた地域が過去にあって、例えば共聴組合が27ですけど、27以外のところは自分のアンテナだけでテレビが見れてたわけですね。そのときのことを思うと、共聴アンテナをおつくりになったとこは、その分費用負担をしておつくりになっとるというとこで、そういうことから見ると状況が変わってまたそういう状況が違う形で出てくるのかなと思います。


 ですので、確かに同じ状況でより安価ですべて同じものが見れたらいいというのは、それはおっしゃるとおりですけど、今のこのシステムといいますか、状況を考えると、一定差があると言うのは、これはやむなしかなとは思わざるを得ないなというふうには思ってます。


○8番(長尾 義和君) この件で幾ら言っててもこれ、何か結論いうのはもう恐らく出ませんので、同じような繰り返しになってきますので、質問についてはもう終わっていきたいと思うんですけども、いずれにしましても、やっぱり能勢町内でそういう費用面の格差いうのもそら仕方がない部分が、もともとやっぱり共聴、その地域に住んでんのが悪いのとか、そんなことになってきてもいけませんのんで、当然そしたら中継局の増設とか、また中継局の出力のアップとか、そういうようなことができればまた幾らか解消ができる部分があると思うんですけども、今言いましたそういう中継局の性能アップいうのは恐らく国の方か、そういうような施策もできないというふうに聞いておりますので、まずはやっぱりどんな方法であっても、能勢町の住民が同じやっぱり情報を共有できるように、そりゃ来年の7月の24日にはそういうことになっておらなければ、これはもうだめだと思いますので、町のできる範囲いうのは本当に限られてくる部分があるとは思うんですけども、これはもう今言いましたデジサポの方とも十分協調しながら、一つでもよりよい方向に取り組んで進んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。終わります。


○議長(中西  武君) 次に、発言を許します。


○12番(中植 昭彦君) 12番、中植です。議長のお許しをいただきましたので、通告書に従い質問させていただきます。


 今回の質問は大きく2点です。


 まず、大きく1点目、口蹄疫の対応について伺います。


 本年4月に宮崎県において発生した家畜伝染病口蹄疫は、現在もなお拡大を続けており、殺処分対象家畜は30万頭にふえ、農家は深刻なダメージを受けており、さらに風評などにより地域経済、全国の経済にも影響を与えております。このような事態は全国どこにでも発生する可能性がありまして、本町においても早急に対策を行う必要があるというふうに考えております。


 今回の質問は、1点目、今回の口蹄疫の発生を受けまして、本町における対応状況についてお伺いをいたします。


 次に、2点目、口蹄疫の第一の対策は消毒等予防を徹底することだというふうに考えますが、農家への周知徹底はなされているのでしょうか、伺います。


 3点目、万が一本町において発生した場合の対応についてお伺いをしたいと思います。


 次に、大きく2点目、地上デジタル放送の対応について伺います。


 2011年7月にアナログ放送はデジタル放送に切りかわりますが、全国的に見ましても普及がいま一つ進んでおらず、本町においても相談会など対応はされておられますが、十分とは言えず、今後も対応を行う必要があるというふうに考えております。


 質問の1点目、本町における地上デジタル放送の現在の対応状況についてお伺いいたします。


 2点目、住民説明会などを開催されておられますが、現在もなお対応について御存じない方がいらっしゃいますが、どのように対応されるのかお伺いをいたします。


 第3点目、経済的な理由でアンテナの設置、ケーブルテレビの加入等困難な方がいらっしゃいますが、どのような対応をされるのかお伺いしたいと思います。


 以上、第1回目の質問は以上でございます。よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) それでは、お答えいたしたいと思います。


 まず、口蹄疫の対応についての質問でございます。


 宮崎県では今も拡大が続いておりまして、感染源の特定も含め、事態の収束には相当時間が要するもんであると考えられます。大阪府においては口蹄疫防疫連絡会議、6月4日に開催されまして、本町もこの会議に出席をいたし、情報収集を行うとともに、畜産農家の自発的な消毒等の防疫対策を目的に、まずは消石灰の配付が実施されたところでございます。また、本町におきましては過日開催されました畜産振興会の定期総会時に、大阪府の家畜保健衛生所から口蹄疫についての正しい認識と効果的な消毒対策についての研修を行っていただいたところであります。


 口蹄疫を初めといたします家畜伝染病につきましては、迅速な対応が非常に重要でございまして、引き続き情報収集を行うとともに、大阪府を初め、関係機関並びに畜産農家と連携し、対応してまいりたいと思っております。


 次に、デジタルの状況でございます。


 町内27ある共聴組合のうち既にデジタル化の対応を完了した組合は、NHK共聴の9組合と自主改修された大里を含む10組合を確認しております。関西電力が運営されております3つの電障組合につきましては、解散されるとの情報を得ています。そして総務省の補助事業を活用される野間西山共聴を含め14組合が方針を出されております。解散を予定されている共聴組合もございますが、一部視聴できない地域の発生や、御存じないままアナログの放送の終了を迎えられる方が懸念をされるわけでございます。


 また、この前の区長会におきましても区民の皆様への周知をお願いをいたしました。


 なお、経済的な理由によって必要最小限の対応すらできない世帯に対しましては、総務省の支援制度がございますので、対象者はNHK受信料全額免除世帯、いわゆる公的扶助受給世帯でございますが、市町村民税の非課税の障害者世帯等で、申請に応じて現物を支給するものでございます。支給物は簡単なチューナー、そして室内アンテナの無償給付、共聴組合加入者であれば支援を受ける世帯が負担する額に相当する金額などがこれに該当いたします。以上でございます。


○12番(中植 昭彦君) まず、口蹄疫の対応についてお伺いしていきたいと思います。連絡会議に出席されまして、過日、畜産振興会の方でも周知徹底のための講習をされたということなんですけども、どのような講習をされたのか、具体的に教えていただけますか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答え申し上げます。


 これは家畜保健衛生所の方から所長にお見えいただきまして行ったところでございますけれども、まずもって口蹄疫の正しい理解ということで、その発生なり症状、どういうふうな症状が出るかというところの御説明、それから消毒をいかにして行くのか、対策ですね。主に対策ということで人、車の消毒の徹底、それから家畜の観察の徹底、それから異常があれば家畜保健所へ連絡をするというような、主に対策としては3点について講習会をしていただいたところです。以上です。


○12番(中植 昭彦君) 消毒大事やと思いますので、その辺は理解するんですけども、それについて農家の方の反応と、あとその後、その講習会された後、農家の方にどのような対応をされてるか、確認の方されてますか。消毒等を徹底されてるかどうか、調べてはるかどうか。ちょっとお伺いします。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) その会議の際の反応でございますけれども、府の方から提供された消石灰が1農家当たり2袋から3袋ということで、非常に数が少なかったということで、今後その消石灰の配付についてどのように府として、町として考えるのかという御質問があったところです。その点につきましては、府の方から自衛にまずは努めていただくということでお配りしたので、それ以降については各農家さんの方で準備をしていただきたいというような回答でございました。


 その後の対応を農家さんの方でされてるかどうかということでございますけれども、基本的にはこれ農家さんへの、各畜産農家さんへの出入りというのを町の方も控えるようにということで、府の方から伝えられております。府の先ほど申しました家畜保健所の方が週1度、各農家さんを回って状況を把握しておるということで聞いておるんですけれども、家畜保健所も1日のうちに何カ所の農家さんを回ると、万が一感染してる場合、広げるおそれがありますので、1日に1カ所にしか行けないということで、全域を行っていただくように努めておられると思いますけれども、府内全域ということになりますので、その後の状況については今のところまだ確認はしておりません。以上です。


○12番(中植 昭彦君) 状況の確認はまだされておらないということでよろしいんですかね。宮崎県もそうだったんですけども、発生してからでは遅いんです。今まで、結局これが広がった原因っていうのは、正しい知識を知らないがために消毒がおくれたんです。対応がおくれたんです。ですので、今、対岸の火事では決してないんです。これだけ交通網が充実してまして、いろんな方が能勢町に訪れます。ですので、全国どこで起こってもこれはおかしくない状況なんですよ。ですので、ちょっとその辺を農家に徹底していただくように確認をとっていただきたいと思います。その辺についてちょっとお伺いします。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 議員御指摘のとおりだと思いますので、早急に府の方に確認をとりたいというふうに思います。以上です。


○12番(中植 昭彦君) そしたらよろしくお願いいたします。


 それと次に、職員の方の知識を得るためになんか講習会みたいなものはされたんでしょうか。その辺ちょっとお伺いしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) ちょっと私申すのはあれですけども、変に誤解しないで聞いてほしいんですけども、職員につきましては御存じのとおり、地域振興課の産業振興係の職員で対応すると、まず第一はしております。御存じのように課長とそれから係長と係とおるわけなんですが、それはもう当然この口蹄疫についてのそれぞれ会議にも出席し、またみずから情報を得て研さんに努めているというところでございまして、御存じかもしれませんが、国の方からも農水省の方から口蹄疫に関する特定家畜伝染病予防指針というのが出されてございます。そういった指針に基づいたところのもの、そしてまたその他の情報のところでみずからやっていると。


 私、申し上げたいのは、誤解ないようにと申し上げたのは、第一義的にはやはりこれ専門的な知識も要しますので、府の家畜保健衛生所、ここがまず第一は中心になって動いていただいて、我々の方もその保健所の指示にといいますか、それに従って行動しなきゃなりません。ですので、課長が申してましたように、なかなか勝手に動いたらあかんよとか、そういうふうなことも言われるわけでございますけれども、そこの指導に基づいてやると。ですので、そういった意味では連携、情報交換等を行いながらやっていきたいというふうに思っているところです。


 ちょっと御答弁長くなりますが、そんな関係もございまして、大阪府の方の指導等のもとに行動を行っていくということで御理解をまずはお願いしたいなと思います。


○12番(中植 昭彦君) 連携をとられるということよくわかるんですけども、家畜保健衛生所ってどこにあるんですかね。遠いですよね。ここまで来るまでに何時間もかかるんですよね。寝屋川にあったやつが今度、りんくうに行ってますよね。そのときに初動体制があんだけ大事っていうふうに宮崎県でも言われてまして、なのに町の方でやっぱり一定の初期対応のマニュアル等をつくらなあかんの違うんかなというふうに思うんです。その辺について検討される意思があるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず、先ほど申しました国から出ておりますこの防疫指針、これもまさしくマニュアルでございまして、町は町として取り組まなければならないマニュアルとまでは申しませんけれども、過去に鳥インフルエンザがございましたけれども、その際の形に準じた形でやっていきたいというふうに考えてございます。


 まず、少し具体に申しますと、災害の対策、警戒態勢の庁舎内で対策の本部を持つわけでございますけれども、そういった形に準じた形で場を設定いたしまして、そういう何と申しますか、しかるべき時期といいますか、そういった時点を判断いたしまして対応を図りたいというふうに考えております。


○12番(中植 昭彦君) しかるべきときにっていうのはどういうときなんですかね。やはり対策本部から命を受けてっていうことですかね。もう独自には動かないということなんですかね。


○環境創造部長(森村  保君) 議員御指摘のとおり、我々の方も危機感は持ってございまして、実はそういう辺も府の家畜の衛生所の方に確認もしたりしてるところなんですが、言い方がどうかとあれなんですけども、府さんの方もちょっと一定どうなのかなというような感じもちょっと少しは受けてるんですけど、そういう状況を見ながら、また府の方は府の方で何らかの協力要請なり指導なりがあると思うんですが、心構えとしては町といたしましてはそういうふうに思っているというところのものでございます。


○12番(中植 昭彦君) なかなか対岸の火事みたいな感じに何かちょっと僕は受け取らさせていただいたんですけど、宮崎のときに何でこんなに広がったのか、もうさっきも申しましたとおり、初動体制がおくれたからです。なぜかというと結局、能勢でもあると思うんですけど、これシミュレーションされてなかったんですよ。もし起こった場合に消毒ポイントをどこに置くんや。あと埋設するための用地とか、その辺いきなり発生したからいうてその対応できるんですかね。能勢にそんだけ500頭近い牛がいてる中で、そんなん埋めれるとこってあるんですかね。ですんで、これ早く処分しないと近隣にもすごく迷惑がかかりますし、宮崎県の例に例えますと農作物みんな風評で売れなくなってます。深刻なダメージ受けてます。ですので、早く、その発生した農場なら農場だけで終わらすように、危機管理のマニュアルを作成しとく必要があると思うんですよ。それ能勢町でできる範囲、そりゃ限られてるかもしれませんけども、能勢町だからこそできることってあると思うんです。府、国がおりてきても能勢町のそんな地形的なことなど、細かいところまでわかりませんので、だからこっちの方でこういうふうなところにこんな場所があるとか、消毒ポイントここにつけたら一般車両も全部ここでやったらもう逃さずいけるとか、消毒できるとか、そういうふうな初動体制のマニュアルをちょっと1回つくっていただくようにはできないですかね。その辺ちょっとお聞かせ願えますか。


○環境創造部長(森村  保君) 先般、議会の方からも大阪府に対して意見書ということで出していただきました。町の原課といたしましても、今、議員がおっしゃったようなところのもので、万が一の場合に備えてのそういう原案といいますか、そういう案は考えてございまして、完璧にそんなまだあれでございますけれども、そしてまた家畜保健衛生所の方にも受け身じゃなしに、こちらからそういうふうな能動的な態度で進んでいきたいし、先般の家畜振興会のときにも皆さん方気持ちが同様だと思っておりますので、その辺は構えているばかりではなしに、能動的にひとつそういう気構えでやっていきたいということで、よろしくお願いいたします。


○12番(中植 昭彦君) そしたらそういう検討をしていただくということで、ありがとうございます。


 それと農家の対応についてはそれでいいと思うんですけども、一般の町民の皆さんに対して、発生した場合に協力もあるでしょう。正しい知識を持ってもらうということも必要やと思います。ですので、その辺の対応についてはどういうふうにお考えですか。


○環境創造部長(森村  保君) 町民、住民の皆様には、もうマスコミ等で皆さん御存じだと思いますけれども、町に万が一というような形でもって広報でございますとかネットでございますとか、そういったことで情報等を、町としてのそういう先ほど言われましたようなことも踏まえた中で、周知に努めたいというふうに思ってます。


○12番(中植 昭彦君) 一番怖いのは風評だと思います。ですので、正しい知識を持っていただく。先ほど農家の方に消毒して消石灰をまくっていうふうに指導されてるんですけど、実際これしたらあそこ出たんちゃうかとか、そういうふうなことを言わはる人がいてはるんですよ。ですんで、町の方でこういうふうに消毒の指導をしてますから、これはあくまでも予防ですよ。立ち入りするときもロープ張っててそこをくぐって入ってきはる人もいてるんですよ。その人にはあんまり何か強う言えない部分もあるんですよね。だから町の方、府の方の指導で入らないでくれという指導を受けてますからっていうふうに言いたいんですよ、農家は。だからそういうふうなことについてもちょっと後ろ盾していただいたらありがたいです。


 それぐらいですかね。早急にマニュアル等をつくっていただきたいんです。僕もちょっとマニュアルつくってみたんです。またよかったら見てください。知識を共有するっていうことと、指揮命令系統というのが確立しとかなあかんなというのと、あと対策班の行動マニュアルを作成する。農家及び一般町民の行動マニュアルを作成するっていうことでつくらさせていただきました。宮崎の方を見ているとこの4点きちっとしとけば対応できるのかなっていうふうに思いますので、その辺また検討をよろしくお願いいたします。早急に返事を聞かさせてください。よろしくお願いいたします。口蹄疫の方は以上で終わらさせていただきたいと思います。


 あと地デジの関係なんですけども、先ほど長尾議員の方が質問されておられましたので、私の方からは数点お聞きしたいと思います。


 共聴組合のデジタルの対応状況なんですけども、共聴組合の方は今、数字の方、出していただいたんですけども、個人の方はお調べにはなっておられないのですかね。その辺ちょっとお聞かせ願えますか。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 個人の方については調査もしておりません。


○12番(中植 昭彦君) いつも言うんですけども、いろんな事業の中で。アンケート調査等、町の方でされるような意思はありませんか。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 具体にどういうことでしょう。どういう受信状況で手だてをされてますかとか。


    〔「御存じですかとか」の声あり〕


○総合企画課長(清水 鉄也君) そういった分では現在のところは確認をするためのアンケートという予定は考えておりません。


○12番(中植 昭彦君) 先日からある共聴組合の解体の、解体というか、今後の話し合いの中でデジタル放送って何やっていう、まだそこからの方がかなりいらっしゃるんですよね、実際。もう今のテレビが映ってるからずっと映るもんやというふうに思ってはる人すごいいてはるんですよ。いやいや、違いますよっていうて言うんですけども、なかなかその辺が周知の方が徹底できてないのかなっていうふうに思うんです。わからへんし、どこに言っていってええかもわからへんしっていうのをすごくよく聞くんですよね。だから役場の方で対応していただいてるというのはすごくわかるんですけど、まだ現実そんなふうな方がいらっしゃるんですよ。その辺について先ほど質問されてましたけど、ちょっともう1回お聞かせ願えますか。


○総務部長(上森 一成君) 先ほどの議員さんも御指摘いただいたとおりのことだと思うんです。同じような答えですけど、やっぱり広報に書かせていただいて活字で見ても余り理解されないということは、口から口が一番いいと思うんです。ですので、この前の区長会で、実はそういう意味も込めてお願いをしたんです。おおむねうちの町の状況でいいますと、自治区の区長さんにお願いして、その中の班なりそういう中で、例えば広報を配っていただくようなそういうルートの中で、一応確認していただいたら一番かたいのかなとは思っておるんです。ですので、この間、区長会でお願いしましたので、それが即それですべての各戸まで行き渡るかどうかというのは、これわかりませんけれども、区長会がなくてもその区長さんにはまたお願いもできますので、それはそういう形で今、中植議員がおっしゃったように、何というような人にはそこから言わないといけないので、そういうルートでどうですかというて聞いてあげるのが一番いいと思いますので、それに努めたいし、それが一番かたいのかなとは思っておるので、区長さんにいろいろまた御苦労かけることにはなりますけれども、それはしたいなと思います。


 それとあと広報ですね、広報でも見て理解いただく方ももちろんありますので、その辺にも努めたいしなと思っております。


○12番(中植 昭彦君) 区長さんの方はどんな反応でしたか。もう全部回りまっせとか、そういうふうに言うていただいてますか。


 ほんで……。とりあえずそれで。


○総務部長(上森 一成君) 区長さんの方は私がお願いしたところで確認をまだようとってないんですけど、ただ、区長会の最後に質疑の時間がありまして、そのときにある区の区長さんがこの問題どうやというような御質問もいただいておりますので、その区長会の場でも私が説明しただけでなく、その区長さんの方からの御質問もございましたので、一定そういうことがあるということを認識はしていただいとるとは思っとるんです。ただ、この間の区長会でお願いしたから即各班通じて各戸までいうのは確認はまだようとってませんけれども、これは区長会のルートでまた確認なりお願いをさせていただきたいなと思います。


○12番(中植 昭彦君) ぜひ確認をよろしくお願いいたします。


 それと、これがわからないねんっていうときに役場の方に問い合わせがあると思うんです。問い合わせされた場合にどんなふうな対応をされてるのか。あと、直接話ししないとなかなか電話では伝わらない部分があると思うんですよ、言葉だけでは難しいと思いますんで。個別に訪問したりして説明されたりはされてるんですかね。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 住民の皆さんからの問い合わせということでございますけども、一番多いのは国策でチャンネルをというかデジタル化にするわけだから、すべて国の方でせいというおしかりの電話がほとんどで、切りかえのために困ってというのは本当に少ないんですね。高齢者の方が多いので、UHFのアンテナにかえてとかいう話をしても非常に厳しいものがございまして、よくよく聞いてみると息子さんが電気屋さんやったということなので、私はもうそれでしたらほっといても大丈夫だろうなというような対応はしたことがございます。それと訪問まではできておりません。


○12番(中植 昭彦君) 皆さんが電気屋さんやったらいいんですけど、なかなか難しいと思います。


 戸別に訪問されるような考えはございますか。その辺ちょっとお聞かせ願いますか。


○総務部長(上森 一成君) 訪問までは今、実は考えてません。ただ、御質問とかそんなんがありましたらそれはもう遠慮なくしていただいたらいいし、また、役場に来ていただいてもいいし。どうしても話の都合で行ってせんなん場合もあるかもわかりませんけども、ただ、町からすべてといいますか、行ってまでとは思ってませんけども、決してそれは冷たい意味ではなくって何か御質問あればそれは対応はさせていただくと思ってます。


○12番(中植 昭彦君) そしたら、あと経済的な理由でアンテナの設置、ケーブルテレビの加入等なかなか困難な方がいらっしゃいます。先ほど答弁では、私、そういう対象の方々については減免等で、あと補助等するべきだというふうに思いますけども、それもですし、それにあわせて高齢者の方、年金暮らしされてて高齢者でひとり暮らしとか夫婦暮らしとかいう方が年金の中からそんな何万も取られて、ほんで月に何千円も払って、今まででしたらそんなん払わなくてよかったのにっていうのをすごい言わはるんですよね。その辺について町として何か方策が打てないのかなっていうのをすごく思うんですよ。苦しい、大体答弁いただく内容わかるんですけどね。ちょっと1回聞かさせてもらってもよろしいですか。


○総務部長(上森 一成君) ありがとうございます。御心配いただいて。


 本当におっしゃることもわからんことはないんです。先ほど町長が御答弁申し上げましたように公的扶助の世帯、また、市町村民税非課税で障害の方、ここはそういう一定制度がありますので、いわゆる市町村民税非課税の家庭で健常なお方のところだと思うんです。ここについてはもう私が言うまでもなく御理解いただいてるように、今、町では援助は考えてないんです。ですので、そこは御家庭の中でひとり暮らしをされとる場合でも、全くの1人もあれば御家族の方おられる場合もありますので、その辺はまずその家庭の中でも調整もしていただきながら何とか対応していただけたらなと思っております。


 ケーブルテレビそのものに加入しなくてもアンテナで、新しいテレビを買ったら見れるとこもありますので、その辺はそういうことでも対応はできるとは思ってるんです。ただ、新しいテレビを買おうと思えば、もちろんチューナーもお金は要るんですけれども、その辺は今、現に前の状態であってもテレビを見ておられるということで、その辺がアナログがデジタルにかわるということもありますので、その辺はそれぞれの御家庭の中でもある種工夫なり何かしていただきたいなとは思ってます。


○12番(中植 昭彦君) お一人の方もいらっしゃいます。あと、アンテナを立てても映らないとこすごい多いです。ってなるとケーブルテレビに加入というふうになるんですけども、そのケーブルテレビすら何のこっちゃわからへんというのもありますし、加入するのに3万円かかるんですよね。2万9,000何ぼですかね、かかるんですよね。だからそれ年金暮らしで月に4万ぐらいもらってて、そんなん大きいでっていうのをすごい聞くんですよね。だからその辺について町として補助が打てないということでしたら、ケイ・オプと町が窓口になって、もっと安い料金プランとか加入も、町経由でしたらこんだけに引き下げてほしいとか、そういうふうな一定の負担が少なくなるような施策、交渉をしていただけないのかなというふうに思うんですよ。その辺についてちょっとお聞かせ願えますか。


○町長(中  和博君) 先ほどからデジタルの話がございまして、国っちゅうようなとこは大変冷たいもので、総務省の電波局かどっか知りませんけど、その都合によって、見解はもう簡単に申しますと、最初アナログのテレビが出てきたときに、そない国やら自治体が構いましたかと、勝手にテレビ買われたでしょうと、大まか言いますとそういうふうな態度です。


 ほんで、だから今、答弁申しとるときに自治体のできることできないことがありまして、実はこれ参考になるかどうかわかりませんけども、今、共聴組合が結構あるわけで、その共聴組合がまだ対応ができてないとこが先ほどからもございましたように結構ございました。私、今議会のいろいろ焦点になっております学校問題もそうですけども、いわゆる、また後で出てくるかわかりませんが、地域力とかそういうものが今ちょうどこの機会も一つのバロメーターとしてそういうことが示されるなと思ってるんですが、実は私の方も約30軒近い共聴組合がございました。私を含め数人が、この際、共聴組合もう解散しようということで解散をいたしました。それで今までためてあったお金、これをテレビを買われるのに10万円ずつ全部に渡し、あとアンテナを撤去した後、残ったお金はまた皆に配分いたしますけども、先ほどおっしゃっておりました御家庭によってみんな事情がちゃう、全部違います。その役員さんがやはり小まめな、非常にうちの場合は1軒1軒回っていただきまして、そしてひとり暮らしの方、老人だけのお方ございました。それもみんな、もしも本人が確認できなければ御親戚まで電話をしていただいて来ていただいて、そしてどうしましょうと。おじいちゃん、おばあちゃん、こうやってはるけどどないしましょうということまで相談をし、そして全部ケーブルに入る人、それとアンテナ立てる人、それぞれその人が全部対応していただいて、おかげさんできれいに解散する見込みが立ちました。


 それで私、区長さんとかそういう人だけにこれ言うのは非常に酷な話であると思いますし、やっぱり各地域で、こういうときこそ民生委員さんも福祉委員さんも含めて、全然分野は違いますけども、やはり今、これ何が問題かというと、結局そういう社会的弱者ができないということが私は最大の問題だと思うんですよ。そういうとこまで行き届くように、今こそその地域の地域力を生かして、区長さんを初め議員さんも大変申しわけございませんけども、もしできたらそういうことも参画していただいたら結構ですけども、その地域の団体さんを生かして、こういうときこそ。それが私は能勢の力であろうと思います。いろいろ考え方もあろうと思いますけども、ひとつこういう、これも電波の大きな変革期でございますので、こういうときこそ地域力の見せどころかなと思って、競い合ってして、うちが一番先にできたぞというぐらいやっていただけたら、これは住民の大きなサービスになろうかな、このように思います。ひとつよろしくお願いいたします。


○12番(中植 昭彦君) 町長おっしゃるとおりです。地域力、そうやと思います。区長にだけ任しとったらあかんのやと思います。でもどうしたらええねんて聞きに来ますよ。でも実際にどうするねんっていうときに、やっぱり行政かかわっていただかないとしんどいと思うんですよ。ですので地域の方はそうやって話、いろんな意見聴取しながら一定の方向性は出していこうと思います。でもその中で町はこういうふうな思いを持ってるという、ちょっとでも負担が少なくて済むように思いを持ってるというふうな、そんなふうな姿勢を見せてほしいんですよね。地域だけじゃ解決できない問題いっぱいありますから。ですからその辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時29分


              再 開  午後  2時30分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○総務部長(上森 一成君) 今、町長もお答えしましたように、行政、先ほど私申し上げましたように町費をそこに投入ということは今のところまだこれは考えてません。その中で周知により努めること、これは当然させてもらわなあかん思てます。私、区長さん区長さん言いましたのは、直接、区長会の方でお願いしてますので、そこをまず一つの大きな窓口でお願いしたいと思ってます。それで今、町長申しましたように各地域ではまたそういう、頑張っていただいたらええと思ってます。あとは個別の事情もあろうと思いますので、それは町としては窓口としては総合企画課で持っておりますので、そこにいろんな御相談もしていただいたらいいと思ってます。あと、その区長さんのルートを通じては、また区長代表さん通じてどうですかとかいうふうなことでも再度確認なりお願いをしたいと思ってます。それでどうしてもその中で経済的な事情、これはすべてが解決できないかもわかりませんけども、その辺は町としてできることは御相談に乗らせてもらうこととか、そういうことだと思ってます。


 それとあとそういう会社、関電とか、あとNTTとか、そういうところには可能な限りサービスエリアを広げていただきたいというお話と、可能な限り住民さんが入りやすいような形にしてくださいよという、これは継続して要望はもちろんしていきたいと思っておりますし、関西電力と、あと今やったらNTTがもうインターネット環境は整えてくれておりますので、あとそこにもしテレビが配信できたら、それがまた大きな変化も起こってくるだろうと思いますので、その辺はそういう会社についても要望はこれ、努めていきたいなと考えておりますので。決して何もしないとかそういう意図では全然ないんですけれども。御理解いただきたいと思います。


○12番(中植 昭彦君) 町の方でもよろしくお願いいたします。


 町費、それは公平性もありますからおっしゃることわかるんですけど、やはりそういう厳しいところには安い料金プラン何とか出してくれとか、そういうふうな働きかけというのは町がしていただいた方がやっぱり民間の会社も聞きやすいと思いますんで、続けて要請の方をよろしくお願いいたします。この件についてはまたいろいろと住民の方とお話しすることもあると思いますので、またさせていただきます。


 私の方は以上でございます。以上で質問終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時32分


              再 開  午後  2時53分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○副議長(谷  義樹君) それでは、会議を再開します。


 順番に発言を許します。


○2番(岡本ひとし君) 議長のお許しを得ましたので、ただいまから一般質問をさせていただきます。


 本定例会も一般質問、いよいよ9回の表まで参りました。残すところ私を含めてあと2名の質問者になりました。最後まで、お疲れとは存じますがおつき合いのほどよろしくお願いを申し上げます。


 6月11日、国では菅総理大臣が所信表明演説で、強い経済、強い財政、強い社会保障の一体的実現を掲げた菅総理大臣が、国民の多くは期待と不安を多く抱いたのではないでしょうか。昨年の総選挙では、国民の英断により日本の民主主義の歴史に残る政権交代を実現することができました。その背景にはバブル破綻以降長きにわたり日本を覆っている閉塞感、将来への漫然とした不安があると思われます。この閉塞感を払拭し、未来に対し希望を持つことができる新しい日本を再始動させることが新政権に与えられた最も重要な使命ではないでしょうか。この閉塞感を吹き飛ばすため、過度に財政によりかかった手法でもなく、競争による手法でもない、経済、財政、社会保障を一体としてとらまえる経済改革が必要であります。公共事業中心の経済政策は高度成長期には時代にマッチしておりましたが、その後は巨額の財政赤字を積み上げることとなりました。市場原理主義に基づく経済政策はデフレを長期化させ、企業は社員をリストラできても、国は国民をリストラできないという根本的な問題を放置したためであります。国民の生活は極端に不安な社会状態に突入してまいりました。


 我が国は明治維新、戦後という大きな変革を経て、国の形を大きく変えてまいりました。そして今、我々は新たな国の形の変革を迫られております。対外的には日米同盟を基軸としつつ、アジア諸国との連携をさらに強化することが重要であります。国内においては大胆な地域主権改革を実行しなければならないと思います。地域主権の改革は地域の自立を即す改革であります。そのために権限や財源の譲渡も行わなければなりません。地域のことは地域で決められる仕組みをつくることです。明治以来の中央集権体制を改めることができるのです。行政の仕事と思われていたことはすべての人が広く新しい公共という社会づくり、すなわち官民協働関係の構築などを進めていかなければなりません。政治は権力であり、権力は人々の不幸の原因を取り省くことと使うべきだと考えております。


 そこで脆弱な本町にとって、今後の行政運営にとって広域での行政運営は積極に推進されることが求められておりますが、広域行政の推進に向けたあり方についてお伺いをいたします。本町にとってのメリットとは一体何なのか、また、デメリットとは何なのかお伺いいたします。


 次に、教育行政について。


 教育行政おける教職員人事権の移譲に関する協議が発足されようとしております。本町にとっての問題点は何なのかお伺いいたします。


 能勢の教育行政についてお伺いいたします。


 地域、学校、保護者が一体となった独自色のある能勢町の教育行政についてお伺いをいたします。


 特色ある学校運営を推進されておりますが、教育委員会の現状認識をまずお伺いいたします。


 問題が山積する能勢町学校再編計画の今後の進め方をお伺いし、第1回目の質問とさせていただきます。


○町長(中  和博君) それでは、私の方から答弁をさせていただきます。


 大阪版地方分権改革等によりまして、大阪府が進める権限移譲計画を基礎自治体として地域の実情に応じ、みずからの責任で身近な住民サービスを提供することを目的として取り組みを進めております。権限移譲は現行の大阪府により処理されている102事務を対象としているために、各市町村において移譲を受けた場合、専門技術を要する事務などについては新たな研修を必要とすること等が考えられるとこであります。


 我々この2市2町では、共同処理センターや2市が分担処理する方式等を検討いたしまして、多少のデメリットはあろうとも最大のメリットを模索して生かしたいと考えているところでございます。以上です。


○教育長(前田  滿君) 広域連携での教育行政についての問題点は何かという趣旨の御質問かと思いますが、教員の人事権はこれまで大阪府が一括して業務を行っていました。それを市町で実施していくことになりますので、その業務はどのような方法で、また、そこにかかる事務費の負担はどうなるのかというところが一番の課題だと考えております。今後検討していくこととなりますので、詳細な問題点につきましてはこれから見えてくるのではないかと考えております。


 特色ある学校運営ということでございますが、教育基本法改正等で明確になっている教育の理念を踏まえ、今回の改定学習指導要領の一番のポイントである、生きる力が育成できる学校づくりを最重要課題として認識しておりまして、新しい学校づくりを目指したいと考えております。21世紀は知識基盤型社会の時代と言われております。確かな学力、豊かな心、健やかな体の調和を重視する生きる力をはぐくむこと、このことがきちんと保障できる学校が何よりも大切なことかと考えております。


 6月1日から8日まで、小学校区を単位といたしまして学校再編説明会を開催してまいりました。今後は能勢町学校再編整備に関する基本方針に基づきまして、新しく学校構想の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。


○2番(岡本ひとし君) それでは、2回目の質問を入らせていただきます。


 まず、広域行政を推進することによって本町のメリットは何や、ええとこは何や、デメリット、悪いとこは何やと、どこが悪いのかということをお伺いしておりますんで、デメリットがあっても目をつぶってメリットの方にかけると、それは回答にもうならないんで、メリットは何や、デメリットは何やということを的確に答弁願えますか。最初の答弁は答弁になってませんので。もう一度。


○総務部長(上森 一成君) この広域連携の関係でございます。端的に答えろということでございます。メリットというのは申すまでもなく住民に身近なところで住民のサービスができるようになるという、これがもう最大のメリットでございます。このためにやるということでございます。


 デメリットでございます。デメリットと申しますと、これは何点かあろうとは思います。これまで大阪府で一元的にやっておりました事務を地方分権ということでそれぞれの市町村でするということになると、それは一定分散して事務がふえるというふうな、そういう府全体的なデメリットというものもあろうかと思います。また、それに伴う財政的に負担というものが一定ふえるというようなことかもわかりません。私たちが思っておりますのはそういうところが、デメリットとしたらそういうことになるのかなというふうに考えております。以上です。


○2番(岡本ひとし君) それではメリットとは何やと。要するに住民サービスの向上につながることがメリット、そういうことですね。デメリットは何やねんといえば、広域でやった方が1つの自治体が、要するに、例を挙げれば2市2町の広域行政を推進した場合、能勢町、豊能町、池田市、箕面市が、各自治体が同じことをやるのではなく、1つの事業をその2市2町が連携しながらやれば費用の部分も安くつくと。また、専門性も生かせるということが要するにメリットなわけですね。デメリットについてはいろいろ事業の中で問題点はあると思うんですが、そこで、今現状、たしか36事業でしたっけ、34事業でしたっけ、たしかもう実施をされてるようにお伺いをしておるんですが、その辺ちょっと資料があれば、この事業この事業いうのをちょっと報告願えればありがたいんですが。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 権限移譲につきましては平成23年1月に平成22年度分を受けていこうという動きで進めているものでございまして、実際も移譲を受けてスタートしているというものはございません。


 平成22年に受けるべきものとして、今、51事務、平成23年に受けるものについては16事務というところで進めているところでございます。分野別でございますけども、町づくりとか土地利用の分については37事務、福祉については4事務、公害とか規制とかそういうものについては5つの事務がございます。生活安全面の5つの事務を足しまして、平成22年は51事務というところでございます。


○2番(岡本ひとし君) 特に福祉関係についてちょっとお伺いをしたいんですが、特に本町の場合は福祉行政についてはこの広域での、特に2市2町の中ではやはり一番、私はおくれているのじゃないかなというふうに思うんですが、これを推進することによって能勢町にとってのメリットとは一体どういう部分がメリットがあるんでしょうか。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 平成22年で福祉の分については2市2町が連携をいたしまして、箕面市において分担処理をするという方針でございます。当然、福祉の分においてもほかにも連携をしている部分もございますし、何よりも箕面市の方で分担処理するということは専門知識を有するものが2市2町の中に、箕面におれば対応できるというところでございます。


○2番(岡本ひとし君) 要するに専門性のある、得意分野とする、そういう基礎自治体が一手に引き受けて広域連携をやっていくという、大変画期的というか、今、橋下知事が府市統合って、要するに二重行政の分を一つのワン大阪にすれば費用の部分も安く済むやないかという発想ですわね。決して、平たく言えば、今現在能勢町も、前回もお話しさせていただいたようにごみであれば他府県をまたいで広域での連携も行い、消防、いろんな部分でスタートしていってるわけでございますが、しかし、大阪の中でも一番北の本町にとっては特に2市2町、今後、淀川以北の市町村との広域での連携事業がスタートすると思われるんですが、そこで、やっぱり本町にとってのメリットをまずやはり考えないことには、私、広域での連携を加速するのはやはりいかがなものかなというふうに思うんです。そこで町長、今後この広域での行政の推進に当たって、町長、どのようにお考えなのかということをまずお聞かせ願えますでしょうか。


○町長(中  和博君) 議員はメリット、デメリットをすごいおっしゃいますけれども、広域でやる場合、広域でやらなくても近くのところでそういった連携をやる場合には、メリットばかりを主張するとこれは何もできません。私はむしろデメリットをなくすということが先だと思いますし、現に消防にいたしましても、今、地域でいろいろ考えておりますそういった事業、何がネックになっとるか。先ほどおっしゃいました府市統合がいいとか悪いとか、私は反対でございますけども、そういうことにいたしましても結局大阪市の考え方、大阪府の考え方、そのことが先に出てしまって、結局一緒になって広域で話ししようという態勢そのもんが、気持ちそのもんがないというところが大きなネックになっております。それは今度その話がお互いにそのとこを捨てて、メリットのとこはお互いに捨てながらデメリットの分をいかに少なくして、どうすれば一緒になったらメリットが出るかということのその考え方がまず大事であると、そのように思います。


○2番(岡本ひとし君) 決して私ブレーキを踏むつもりは何もないんです。要するにこの脆弱な本町にとっては、悪い言い方をすれば広域連携をすることによって要らん費用も削減できる。そしてまた、本町にはないそういう特殊な技能であったり、そういう知識が連携することによって入ってくるという、やっぱりそういうメリットも私は十分あると思うんです。その辺が要するに見えてこないんです、こちらから。その辺を、首長ですから、町長、もっとアピールを、やはり住民に対しても私はアピールが必要だと思う。


 この2市2町のやっぱり首長を見ても、池田の倉田市長も、箕面の倉田市長もアピールいうのはすごく上手です。決して町長が私悪いとは言うてないですよ、この本町のアピールいうのはよくやられてるのは十分知ってます。どこへ行っても、大阪市内行っても、私も能勢町ですいうと、ああ、中町長のとこでんなとよう言われます。そこでやはり一つの提案として、そういう本町のアピールいうのも私は大変重要だと思うんです。そういうアピールを要するにしなきゃならないということで、こういう刊行誌を発刊をしたわけですね。これによって能勢の町づくりをしっかりとやはりやっていくということで、この観光誌を発行したことによって人の行き来があり、能勢町に人が来ることによって能勢町の中でお金を落としていただく、そしていろんな部分で潤うということでこの雑誌を発刊されたわけですよね。


 以前にも能勢のPRをまずやっぱりせないかんというお話もさせていただきました。そしたらちょうど大阪府議会の冒頭に、いつも大阪フィルハーモニーが開会の前に演奏をやるんですけども、能勢の人形浄瑠璃をぜひともやったらどうやと、そういう動きせいよという提案をさせていただいたら早速行政の方も動いていただいて、現状どの辺まで話を進んでおるのか。ちょっとお聞かせ願えますか。


○町長(中  和博君) その話だけに申しますと、12月の大阪府議会定例議会の冒頭に能勢の三番叟、これを事務局が予定をしていただいとるそうでございます。


○2番(岡本ひとし君) 私もその話は先日お伺いをさせていただきました。大変、私いいことやと思うんですよね、アピールするということはね。この広域連携の中でも能勢の立ち位置いうのをやはりしっかりとアピールすること、これはやっぱりアピールするのは首長じゃなければできないわけですから、町長、これからもしっかりとアピールをお願いしたいというふうに思います。これ答弁はもう結構でございます。


 次に、教育行政についてちょっとお伺いをいたします。


 教職員の人事権の移譲に関するプロジェクトがいよいよスタートされようとしておるんですけども、今、教育長の方から、これからスタートする分ですから詳しくはという答弁があったわけでございますが、詳しく言うと、要するにその市町村によって教育現場の学校の先生をチョイスできるという、そういう画期的な、私、制度になっていくのではないかな。すなわち地元がわかる、そういう優秀な先生を配置できるのではないかなというふうに私、理解するんですけども、教育長のちょっと思いというか、この制度を取り入れることによってどういうふうな、これまたメリットがあるのかいうのをちょっとお聞かせ願えますか。


○教育長(前田  滿君) これは全国初ということでありまして、まだ法改正とのかかわりもありましてどんだけのことができるかというふうなことも含めて、未知数の要素が非常に大きいと言うた方が事実だと思います。マスコミが先行して何か発表したりしておりますけれども、来年度の7月に採用試験を豊能地区でというふうなことになっておりますけども、ちょっとそれは日程的にもかなり難しいんではないかなと、そんなことも予想はしております。わかりませんけどね。だから中身としては非常にファジーな部分が多いというふうに申し上げた方がいいんだろうと思います。これから具体的に、まだPTもスタートしておりませんので、これからどんなことができるだろう、どんなことをしたらいいだろう、それにはどんなハードルがあるだろうというふうなことを今整理しているというふうな段階でありますので、そういうさまざまなハードルがあるというふうなことと考えていただいた方がいいのかなと、そういうふうに思います。


○2番(岡本ひとし君) 十分、能勢の学校の中では、先生方におかれてはやはりそれだけレベルの高い先生方が配置できるような教育委員会としての要望も、当然私はしていってほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いをしておきます。


 次に、特色ある学校運営についてちょっとお伺いをさせていただきます。


 1つ気になるのが、来年度、大阪府が独自に学力調査をしようとしておるんですよね。小学校6年生、中学校3年生。1億9,000万ぐらい投じて、国語、算数、英語を学力調査と、そして児童、生徒、学校を対象にアンケート調査をしようとしてるんですが、たしか能勢町、この学力調査については不参加という、最初そういう話であったのにたしか参加されておりますよね、昨年。してなかったかな。してない。しましたよね。


    〔不規則発言する者あり〕


○2番(岡本ひとし君) そうですか。


 そしたら最初の、来年度実施しようとする学力調査についてのまず見解をお伺いいたします。


○教育長(前田  滿君) ちょっとさっきのことも含めて少しお話ししたいと思いますが、能勢町の先生たちは大変まじめで一生懸命頑張ってくれておりますので、まずそれは、前の答弁のときちょっと私、言い漏らしましたので、他市に負けてない、頑張ってやってるというふうに自負しておりますので、これは間違いないことです。それがまず、ちょっと初めに。


 それから今の学力調査の件ですけども、これは全国の学テが国がどうするのかというふうな動向もまだ定かでない部分も一つありますので、それはありますけども、府は一定、国の学テがなくなるというふうなことも想定して、大阪府として独自でやりましょうというふうなことを計画をしております。


 つい先日ですかね、学校ごとの学力の実態を明らかにすることについては裁判で非開示というのが正しいという、大阪府教育委員会、私も言ってたことですけど、そのことが認められたということがありまして、そういうことを受けて今後の対応を考えるということになると思いますが、今のところ能勢町教育委員会としては自分たちの取り組みをよそと比較することじゃなくって、データを得て自分たちの今後の取り組みの判断にするためにエントリーをしようというふうには考えております。


○2番(岡本ひとし君) エントリーをしようというふうに教育長お答えになったんですが、03年、そして06年の府の学力調査、そして07年から09年ですね、これ全国調査、悉皆で調査されてきたんですが、これ以上やっぱり調査いうのは必要ですか。


○教育長(前田  滿君) 一つ、大阪全体でというふうなことの中のこと、大阪は全体で府教委としては悉皆でやりたいというふうなことはおっしゃってるわけでありますから、そういうことに弓を引くということもないだろうということも一つあると思いますし、さきの全国学テについてこの議会でも御質問があって、私、お答えしたと思うんですけども、よそと比較してうちが勝った、負けたとか、そういうことは全然意味ないと思っておりまして、しかし、能勢町の子がどういうところに課題があって、どういうところは大いに自信持っていいよというふうなことが明らかになるということ自身は、これは現場で取り組んでるもんとしましてはそういうデータを得ることは意義あることですので、そういう意味でエントリーすることは、何というか、それなりの意味があるというふうに考えております。それと、この間してきましたので一定の傾向はもう見えてる部分はもちろんありますので、それについて、その後、各学校でもそういう取り組みは続けてきておりますので。


 それと、うちのような小さな町で子供が学年によっても随分カラーがありますので、それによって去年とことしとだけ比較して、ことしがどうだったの、去年どうやったのというふうなことで一喜一憂するのもいかがなものかというふうに、それは思います。しかし、今言いましたように学校で積み上げてきている取り組みがどうなんだろう、どこに課題があるのだろうか、どこが成果上がったんだろうということを把握するという意味で、そういうデータを得るという意味では意味あることだというふうに考えているということでございます。


○2番(岡本ひとし君) 私、学力調査そのものを否定してるんではないんです。むしろちゃんと調査を私はすべきだというふうに思うんですよ。来年度、府が実施しようとする学力調査は決して学力保障につながらないというふうに思われる節があるんですね。要するに学校間の格差であったり、地域間の格差を助長するようなもんであり、やっぱり必要なものはすべての子供に、まず学力保障をするというのが私は大変重要ではないかというふうに考えるんです。教育長の見解をまずお伺いします。


○教育長(前田  滿君) 今の件に関しましては、岡本議員と全く同感であります。


○2番(岡本ひとし君) そうですよね。その1億9,000万を投じて調査をするのであれば、やはりまずすべての子供たちの学力保障が私は優先すべきであるというふうに思いますので。これ初めて教育長と意見が合ったわけでございますが。


 それでいつも話をするんですけども、経済格差と学力の相関関係についての話をするんですけども、能勢町の中ではどうなんでしょうか、そういうのはデータとしてお持ちでしょうか。


○教育長(前田  滿君) そういう各家庭の経済状況と子供の学力というふうなことをリンクした調査ということはしておりませんけれども、これは経験的にいろいろと家庭の学習環境が、学用品がそろわないとか、家でそういう全く勉強する環境にないという、そういう家庭という中の子供はやっぱり学力を獲得していくということについてハンディがあることは間違いないことでありまして、しかし学校は、だからその子の学力が低くてしゃあないというふうには思ってなくて、だからそういう、もし家庭環境がしんどい子であれば余計その分学校で何とかフォローしたいというふうに考えて取り組んできたのが、今までの人権教育の思想であります。


○2番(岡本ひとし君) 現場の学校の先生が一番、私、よくおわかりだと思うんです。家庭訪問もし、日ごろのやはり子供たちのテストであったり、いろんな生活態度を見ておれば、その辺はやっぱり学校の、現場の先生が一番よく御存じだと思いますので。だから先ほども言いましたようにやはり優秀なというか、能勢町の現場で勤務していただいてる先生のレベルが低いとは決して言ってないですよ。優秀な先生ばかりなんですが、その中でも今後やはり優秀な先生を配置していただけるような、そういう努力もやはり教育委員会としてもやっていただきたいという思いで先ほどから私は質問をしてるわけです。その辺だけはちょっと誤解のないようによろしくお願いをしておきたいと思います。


 そこで、その学力調査なんですけども、これはあくまでも参加については各市町村の教育委員会の主体的な判断によるものであるんですけども、これは来年度実施するという考え方でよろしいんでしょうか。


○教育長(前田  滿君) その方向で考えております。


○2番(岡本ひとし君) 実施されるのであれば教育委員会の方でも、もう何年もこの学力調査はやっておるわけですから、そのデータをしっかりと蓄積して今後のやはり学力保障に結びつけていただきたいという思いがありますので、もう一度そこの教育長の思いいうのはお持ちだと思いますので、ちょっとその辺、時間とっても結構ですから述べていただけたら結構でございます。


○教育長(前田  滿君) きょうは朝から教育長、長いというふうに言われておりまして、短くしようと思って今から短くしとったんですけども、長くしゃべってよいという話ですので。


 実は6月に入りましてから2回、既に教員研修をしました。もう1回しまして、3回で全部の先生に参加していただこうということですね。1回目は算数、数学から見えてくる課題ということで、先般は英語から、次回は国語からということにするんですけど、大阪府の教育センターの指導主事さんは優秀ですわ。もう本当にびっくりするぐらい。みんな参加した先生たちは非常に得るものが多かったです。ただ、英語やというたら英語の学習で何をつくるのと、何を目指すのという、そういうふうなことから、それは英語の先生が目指すものと、じゃあ学校に勤めている事務職とか養護の先生は全く関係ない話ではないでしょうというふうなことが、そういうふうな研修の中でみんなが、何というか、受けとめができたなと、そんなことも思うわけで、大変有意義な研修やったと思っております。


 そんな意味でいろいろこういうふうな学力テストの実施をしましても、これは単に数学の先生の問題、それから担当の国語の先生の問題、私は体育やから関係ないよという、そういうことであっては余り意味がないと思っておりまして、そういう意味で学校全体で、例えば数学ができるようになるための学校の雰囲気づくりとかも含めて、学校、そういうトータルな学校力をどうつくるのかというふうなことで言いましたら、その数学の先生だけの問題じゃないわけでありますので、そういう意味でこの学テの分析を中心にしながら学校全体でもう一遍考えましょうというふうな研修をしているという、イノベーション研修という名前をつけて取り組んでおるわけですけどね。


 そういう意味で今回の学力テストも含めて、そういうふうな能勢町の学校の力をつけられるような研修、そしてそれが子供の学力保障につながるような研修でありたいし、それに結びつくような学テでありたいなと、そういうように考えております。以上です。


○2番(岡本ひとし君) よくわかりました。理解できました。


 そこでちょっと話戻しますけども、来年度、大阪府が実施しようとしてる学力調査なんですけども、以前は大阪府の市町村別の一覧表も公開し、市町村によれば学校別のランク分けも出たわけで、能勢町においては学校別のそういうランクづけというのは一切しないというか、してはだめなんです。以前にも話もしたように、3人しかいない学級で学校別のランクづけをしてしまうとその子供の順位いうのも自然と公にしなくてもわかるわけですから、あくまでも本人、子供、学校、そして保護者が理解すればいいわけですから、今後も能勢町は公にしないという認識でよろしいでしょうか。


○教育長(前田  滿君) これは従前から申してますとおり、そういうふうなよそと比較して勝った負けたという世界では全く意味のない話でありまして、その子供が何点とったというのにもいろんな、その子の持っている力の問題もありましょうし、さまざまな要因があります。それをそういう格好で一喜一憂するのが間違ってると思いますし、学年差にもいろいろありますので、そういう意味で私たちの町のように非常にサイズの小さい町になりましたら余計にそういうことが言えると思います。そういう意味で本来の趣旨から外れることのないようなことはしたいと思っております。それでデータは個々のお子さんに返しておりますので。それは学校での把握とともにまた家庭にも返しております。


○2番(岡本ひとし君) わかりました。


 それでは次に、学校の再編計画、今後の進め方を最初お伺いをしました。それとちょっとリンクしていくんですけども、実は今議会の最後になると思うんですが、意見書の方も提出もさせていただきました。


 教育長、ちょっとお伺いをしたいんですが、今、現行の再編計画の中で1クラスの人数ですね。今、国の基準は40名ということで、大阪府は35名と。40名。それで同推校については……。


    〔不規則発言する者あり〕


○2番(岡本ひとし君) もう40名。それをいろいろなアンケートをとってもやはり人数の引き下げいう要望があるんですが、教育長の、昨日もそういう議論が少しあったと思うんですが、何人ぐらいが適正な人数かという考えをお持ちかちょっとお聞かせ願えますか。


○教育長(前田  滿君) きのうも申し上げましたが、今の国の1学級の学級定数は40名、その前は、ちょっと何年か年次忘れました、45名が学級定数でありました。今、国の方で検討しているところで、マスコミ報道ではそれが35人ぐらいに見直されるんではないかというふうなことであります。これ未知数、まだ未確定でありますけど、報道がされたら多分そういうふうな方向でほとんどが落ちつくんじゃないかと思いますけども、そのようになるんではないかと思います。


 この数につきましては、一概に何人というふうなことは言えない部分がありますけれども、私も30数名のクラスの担任したりしましたが、そのときは大変いろんな子がいまして学級がおもしろかったといいますか、そういう要素がありました。せやから30人ぐらいおればおもしろいなという部分もありますし、そのときの状況にもよります。20人ぐらいがええなというときもありますし。しかしきのうからるる申し上げておりますけども、一定の集団で子供たちが学習したことがただ単なる知識じゃなくてそれがもっと深い、認識を深めていくというふうなことになりましたら、それは先生がこうだよというて教えてしもたら、ただそれいってしまうだけですけど、子供たちが試行錯誤したり議論をしたりしながらたどり着いたものというのはほんまに子供たちのものになりますので、そういう意味での集団の中で練り上げたりする部分には一定の数が要るというふうな話をしていると思います。そういう意味で20人から30人ぐらいはあれば望ましいんではないかというふうに考えます。


 それも新聞でも報道ありましたけど、1、2年生は30人ぐらいがええのん違うかというようなことも載っておりました。それは幼稚園時代は子供が自分自身によって自由遊びをするよという、そういう世界から発達して、小学校入りますと一定集団生活をするという、そのルールにのっかっていかないかん。そのはざまの1、2年生というところがそういうふうなルールにのっかって集団生活をするというふうな、プロセスとしてはいきなり自由遊びをいっぱいいっぱいしてた子が1時間、45分座って学習しましょうというふうなことになれないという部分もありますので、そういう意味で小1プロブレムというふうなことが起こったりしている背景もあって、低学年の間はもう少し人数が小さい方がええよということで、今も現に大阪府は特に措置をしておるわけですけども、そういうふうなことがありますので。それは学年によっても違うという背景もあると思います。以上です。


○2番(岡本ひとし君) その学校の再編計画について、ちょっと再度お伺いをしておきたいんですが、今後の進め方については昨日からもいろいろ質問もありました。理事者側の答弁の中でも納得できる部分もありました。また、納得できない部分もありました。しかし、やはり今後の進め方においてはまず子育て世代、これから子育てをする方のやはり意見を述べられるような、そういう場の設定を保障していただきたい、やはり真摯にそういう意見を受けとめていただきたい。その根底にあるのは、やはりこの能勢の子供たちのしっかり学力を保障していくという観点で真摯に、前向きに受け取っていただきたいいう思いがありますので、再度そういう場を設定していくという確約をお願いいたします。


○教育長(前田  滿君) 昨日も申し上げたかと思いますが、説明会の中で幼稚園へ子供をやっている保護者は夜の時間帯は出にくいというようなことがありまして、出やすい時でというふうなこともございました。そういう要望もありましたし、そういうことも大事かと考えますので。みどり丘幼稚園ともちょっと相談もしておりまして、いつごろの時間帯だったら保護者の皆さん出てもらいやすいんだろうかというふうなこともちょっと調整もしてもらっておりますので、それも含めまして幼稚園の世代の保護者の皆さんに説明会といいましょうか、そういうことをする方向で今現在調整中であります。


○2番(岡本ひとし君) 必ず保障をしていただきますよう、よろしくお願いをしておきます。


 説明会等々終わっていろいろ私も住民の方から御意見もちょうだいし、また、子育て世代の若いお母さんからもいろいろ相談も受け、御意見もちょうだいいたしました。その中で、私が子育て世代のお母さん、お父さんから聞く話では、結構、今の学校、6校ある学校を行政が町内1つの小・中学校の再編という話を聞いて、あながち否定的な考えをお持ちの方って少なかったんですね、私が聞いた中では。結構、自分の子供を育てるにおいてやはり一番ネックになってるのは人数の部分ですね、それと通学の問題。それさえちゃんとクリアをできるのであれば1つの新しい学校でも問題はないのではないかなという意見の、若いお母さんの意見多かったです、これ。私そういう意見って結構少ないかな思ったんですけど、そういうふうにお答えになる特にお母さん方多かったです。


 しかしそれと並行して、やはりもっと能勢に住めるような環境を、行政としてそういう環境づくりをしてほしい。あるおばあさんから言われたのは、うちの息子ももうええ年やねんけど、学校1つ、子供が少ないいうけども、うちの息子もう40なるんやけどもいまだに嫁の来手がないと。子供を産む産まんの話よりまず結婚が、そこが問題なんですね。それは別に行政がどうのこうの言える問題ではないでしょうけども、やはりそういう結婚できるような環境づくりも私は必要ではないかなというふうに思います。


 これはもう以前もそういう意見もあり、議論もしましたので、あえて答弁は結構でございますが、そういう若いお母さん方の意見もありますので、保育所単位とか幼稚園単位とかいうのも当然、私大事でありますけども、もっと細かく1対1、2対2、その地域での2人子育てをする家庭があればその2人の家庭とじっくり意見を聞くことも、私大事だと思います。決して私急ぐことはないと思います。十分住民さんの理解を得ることも必要だと思いますので、きめ細やかな、要するに今後のやはり進め方をお願いをしておきたいと思います。しつこいようですけども、引き続ききめ細やかな住民さんに対しての説明会を今後とも努力して実行いたしますという答弁をよろしくお願いいたします。


○教育長(前田  滿君) 過日の区長会の方ではそういうふうな場面も、要望もありましたがよろしくというふうなことを町の方からもしましたし、町のPTA協議会の総会がございまして、私もそこでPTA単位でもそういうふうな説明会が、校区別終わりましたけども、必要がありましたら伺ってお話もしますのでということで、ぜひまた申し出てくださいというふうなことを言うときましたので、そんなことも含めまして今後また取り組んでまいりたいと考えております。


○2番(岡本ひとし君) 必ず実行していただきますように。


 最後になりますが、決して私自身は学校を再編することについて前向きとか後ろ向きとかいう考え方は現在のところは持っておりません。広く住民さんの意見を聞いていきたいというふうに思っております。最後には自分なりの判断をさせていただきますが、それまでには私自身もしっかりと住民の意見も個別で聞かせていただきます。やはり行政側もしっかりと住民の皆さんの御意見を聞いていただくようにお願いをいたしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○副議長(谷  義樹君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時48分


              再 開  午後  4時00分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○副議長(谷  義樹君) それでは、再開します。


 順番に質問を許します。


○9番(八木  修君) 通告に従いまして、大きく2点質問させていただきます。


 1点目は町長が考える能勢町の未来像についてという表題です。


 その中で、1、自治体憲章策定の取り組みについて。2、人口減少、少子化、高齢化に対してとるべき課題は。3、下水道が整備されれば上記2つの課題を克服できるのか。4、基幹産業の農業を活性化さす手だてはという項目で質問を出させていただきました。


 2つ目、学校再編と地域について。


 1、学校と地域の関係についての教育長の見識を伺います。2、教育委員会が所管する各校区ごとのさまざまな各種協議会等の整理、見直しについて。これは3月議会の委員会でちょっと問題提起しておりましたが、その検討状況についてお伺いいたします。


 以上です。よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) それでは最後でございますので、頑張ってやりたいと思います。


 まず、自治憲章、自治基本条例のことでございますけども、平成13年4月に日本で初めて北海道のニセコ町で策定を契機に全国の基礎自治体で取り組まれております。町づくりの基本原理、また、住民及び行政の責任等を具体的に規定する面におきましては一定の必要性もあるかと存じます。本町におきましては直ちに作成する予定はございませんけれども、そのかわりといたしまして総合計画において手づくりの基本理念等を作成してまいりたいと、このように思っております。


 人口減少、そして少子化、高齢化に係る課題認識については、これはいろんな見方がございますけども、全国的に人口減少化時代へと転じまして、それぞれの世代に対応した施策を展開してまいります。少子化に対して、また、学校再編や子育て支援、高齢化に対しては福祉施策の充実等々がございます。


 それから下水道整備によってこれらの課題を克服できるのかという質問でございますけども、この生活環境基盤の整備は、これは自治体として財政運営の許す範囲内で継続的に進めるべき事業であると。これはもう、ずっとこのことは考えております。やはり社会基盤の整備、何をするにいたしましてもこれは基本になるものであると考えております。


 農業活性化策に関しましては、消費者の食の安全に関する意識は高まっている状況でありまして、消費地を身近に抱えている本町にとっては絶好の機会であると、そのようにとらえておりまして、農業者みずから消費者の視点に立ち返り、今、何が求められ、何が必要とされているかを的確に模索、検討することが肝要であると考えております。今までの農業は生産者の、特に能勢の農業はずっと皆さん方の御意見もそうでございましたけども、生産者の立場になってしか考えておられなかったと、私はそのように思っております。農業は消費者の立場になって考える、そういった視点から考えるとまた大きく考え方が変わってくるものであると、このように思っております。これからのまた議論をよろしくお願いいたしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 学校と地域の関係についての御質問にお答えしたいと思います。


 能勢町の学校は学校が地域に果たしている役割も多く、また、地域からたくさんの御支援をいただいて日々の教育活動が展開されております。社会科におきましても地域についてしっかり学ぶことができますよう副読本を作成し、能勢についてより深く学ぶカリキュラムを組んでおります。今後も地域と連携した教育活動を展開していくとともに、能勢を誇りに思える児童生徒の育成に努めていきたいと考えております。


 教育委員会が管轄いたします各学校ごとの協議会等の整理見直しについてでございます。


 学校を取り巻く協議会など、多くが補助事業を契機として組織されました。例えば地域教育協議会は中学校区ごとに設置され、親子で触れ合う活動の実施や広報紙の発行を通じて地域で子供を見守り育てる環境づくりを進めております。補助事業の目的はいずれも学校、家庭、地域が連携し子供をはぐくむことを基本といたしております。そのため各協議会の活動内容や団体構成に共通する部分があります。現状は事業ごとに実施しておりますが、今後は学校やPTAの御意見もちょうだいしながら事業を進めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。


○9番(八木  修君) 町長にはその自治体基本条例っちゅうか自治体憲章というか、そういうものに関して、さきの一般質問では取り組んでもいいんじゃないかと、検討に値すると。そしてその上で前の質問者には私の検討するというのはちゃんと考えると。行政用語の検討用語ではないということを言われていて少し期待していたのですけども、総合計画ではなく、それより上位に値する、時の為政者がどうこう言おうとも、町づくりの根幹が住民合意の上で成る一つの憲章的な最上位に位置するものがきちんとできれば、それがニセコ町が最初につくった自治体基本条例だというふうに僕は認識してるんです。ですから、せっかく総合計画立てるのならば、それにリンクさせて、能勢町が今後どういう、今こういう大変な時期を迎えてるんだから、なおさらそういうことをきちんとしたらいいのではないかなという思いでしたけども、総合計画でというふうになったのは、その3月以降どういう御検討をして、総合計画で……。僕は総合計画と一緒にやればという形で町長に御提案して、町長、僕の記憶によれば総務部長に向かってちゃんとやっとけよとか、調べとけよというような言い方をされておりましたけども、そういう状況の中で具体的にその間どういう経過、お話し合いがあったのかまずお聞かせ願いたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 3月、前の一般質問のときにそういう話はございました。それで八木議員おっしゃる趣旨も当然理解もしておるところでございます。それで一定、今年度で総合計画をつくるべしということで、今、審議会の各先生方の人選等をお願いしておるという状況でございます。


 それで八木議員がもとよりおっしゃっておるのは、いわゆる自治憲章、自治基本条例というような形の中で総合計画というものをその条例の中できちっと位置づけることによって、総合計画の意味が発揮できるのではないかという御趣旨だろうと理解をするところです。それはもちろんそのとおりだと思うんですけれども、今現在、総合計画を着手をしておるところでございます。それで自治基本条例において総合計画の位置づけをすることについては何ら異議はないんですけれども、先ほど町長が申しましたように総合計画をその中でまず整理をすることの方が本来の形として、それが自治条例に位置づけてなくてもこれまで地方自治法の中の規定の中でやってきたわけでございますから、その基本条例をまずつくらなくても十分総合計画ということで計画ができるという判断から、先ほど町長が御答弁申し上げたような形で総合計画をまず先行したいというふうに考えておるというところでございます。


○9番(八木  修君) 町長にお伺いいたします。


 私が総合計画ではなく自治体基本条例とか憲章をつくらなければならないと思ったのは、総合計画が審議会の白紙委任では私がいる意味がないんだという町長の言い方をされて、私の思いを審議会に出すんだという思いにとったから、それでは時の為政者の思いだけで総合計画が出てしまうんで、能勢町全体の町づくりはどうしたらいいかという基本的な理念を先に持った上で、総合計画を皆さんと立てる方が一番いい形になるんではないかと。それは時の為政者を少し戒める憲法と一緒ですけども、そういうものが僕はおもしとしてあった方が、今までやってた町づくり総合計画が絵にかいたもちみたいにコンサルがすべて任すんではなくして、という形の、右肩上がりの経済のときに立ててたような夢物語を書けば、それが多少現実化する可能性もあった時代ですけども、今はそういうことがないわけですから、やはりこの能勢町の今後をどうするのかという、そういう大きな理念をはっきりさせた上で僕はするべきだと思って、この自治体基本条例、自治体憲章をぜひともこの総合計画とセットでやるべきではないかなという思いだったんですけども、町長、もう1回確認しますけども、町長は総合計画に対してみずからの思いをきちっとそこで述べるつもりでいるのか、白紙委任とまでは言わないけども、ある程度今の審議会にお任せして絵をかいてもらおうと思ってるのか、どちらなんですか。


○町長(中  和博君) 3月議会だったと思います。今、八木議員がおっしゃったこと、私も言ったこともはっきり覚えておりますし。ただ、今その答えだけ言いますと、私はこの第4次総合計画に携わった関係上、私がタッチをしたいと思っております。その上でこの基本条例が全く否定してるとかそんなんじゃなしに、今でも、ただ、こういう基本条例に、自治基本条例と申すとやっぱり能勢のきっちりとした指針を示すという意味からも、これはもっとよく熟考いたしまして、ほんでその上でいつになるかわかりませんけども、そういう情勢ができればその時点で考えるということもまだ考えの中にございます。ただ、総合計画が迫っておるという中で、私はやっぱり手づくりの、自分がここへ参画した中での思いを総合計画に生かしてまいりたいと、このように思っております。


○9番(八木  修君) 今、町長が言われたタッチしたいというのはどういうことなのかがちょっとわからないんですね。コミットするというのか、審議会の中に入ってみずからの意見を言うというのか、どういう形でタッチしていくのかっていうのをもう少し具体的に述べていただきたい。


○町長(中  和博君) 私の立場でございますので、審議会で私がああとかこうとかいうようなことはさらさら申すつもりはございませんけれども、本町の職員がそこへ入りますので、私の日ごろの思い、町のこれからなすべきこと、そういったことをできる限りそこに取り入れて、それは町長がかわったら知りませんよ、でも私がやる以上はこういうやり方を、こういう町づくりをしたいという思いをそこへ伝えておきたいと、このように思います。


○9番(八木  修君) 町長、きょう提出した質問は町長がどういうビジョンを描いているのかという未来像をということを聞いてるんですね。この後まとめていこうというような町長のそれを、今から聞きたかったところなんです。どういう未来像を持ってるのかということをもって審議会は動くというのは、その未来像を、よく言われてるポケットに入ってるだけじゃなくして、今ここで、やはりこういう質問の中で能勢町こうしたいんだというちょっと具体像を出してもらわないと、いつまでたっても抽象論で終わってしまって前へ進まないんですね。この議論、何回か同じような表題で僕質問してるんですけども。やはり町長が今どんな能勢町にしたいのかというところをもう少し具体的に、具体がない限り議論かみ合いませんので、そこをよろしく、述べていただきたいというふうに思います。


○町長(中  和博君) だらだら1つずつ言うてましたら長くなりますので、もう簡単に言いますと、グリーンツーリズムに関連した町づくりということでございます。


○9番(八木  修君) ちょっと恥ずかしいところもあるんですが、町長、前回の町長選挙で公約を発表してビジョンを示していますですよね。こういうふうに4つのを示して、ちょっとここは隠しますけども。町長、このビジョンと今の思いとは違うんですか。


○町長(中  和博君) もう一遍ちょっと見せてもらわなければ。


 全部覚えてませんので、言っていただければ思い出しますけども、要するに文化の香り高い町づくり、そして観光、農業、そういうものを含めた、それを中心とした、そしてまたそれに付随する、そして今話題になっております環境もそうでございますし、ここに手元に来ましたんでちょっと思い出して……。もうそのとおりでございます。内容は何ら変わりはございません。


○9番(八木  修君) 町長の、前回の町長選挙に立候補するときの大きなビジョンと、今後町づくりをしようというそのビジョンと、そんなに違いがないと一々これを持って言うつもりはないのですけども、しかしそこを実現、この具体策以外、住民には示してないわけですよね。これでやるのか、それともそうじゃないんだと。またこの間新しくできたものがと。ここの大きな視点っちゅうかビジョンの中では学校再編は具体的には書いてないんですね。前回の一般質問で言わせてもらった、町長は前の選挙でも私はそれを公約に上げたんだというけども、公に出てるのはこれだけですから、ここには学校再編なんて一言も書いてありません。そんなことないっちゅうならこれお渡ししにゃしゃあないけども、ここには書いてないんです、ここには。町長の持ってる何か、別にいろんなところでしゃべったところには一部あるのかもしれないけども。


 ちょっとまたあほな話になるけど、どっかの首相っちゅうたら怒られるけど、日本の前首相は自分の言うたことと党の公約は違うっちゅうてちょっと批判を浴びたような状況がありましたけども。でも最終的にはこれが一番メーンだというふうに思うのです。そこで町長がどう言われたかということがいろいろ問われるわけで、そのことと今後の総合計画とがどういうふうにリンクするかということなんですけども、町長はそこにコミットしていきたいというか、職員を通してコミットしていきたいということは、この視点を実現さすために動くということになってしまうと、もう既に白紙委任ではなくしてかなりこちらの影響力が出てくる。町長自身が町づくりの思いが一番大きく、責任者としてその立場にいる人だし、職員もそれに対して専属で動いてるわけですから、他の委員さんと同じような議論をする中ではそこが最優先されてしまうような形になってはならんので、そのタッチの仕方というのをやはり私は考えなければならないと。その上で先ほど言った、僕がどうしても自治体基本条例的な、今、議会の方もやってますけども、議会基本条例というか。二本立てで何とか、この能勢町、今後どう動いたらいいのかというところをみんなで描くべき今大事なときだというふうに思っているので、そこでちょっと今の状況では今度の総合計画が本当に手づくりにいけるのかなというところが気になってきます。


 そしたらちょっとそこはもうかみ合わなくなってきますんで、もう一つ言うと、町長、この少子化や人口減少、高齢化に対して僕はとるべき課題は何かって具体的に聞いたんですけども、先ほどの答弁はやはり具体性が何もないような抽象的な答弁になってしまっています。さきの説明会なんかを聞いても、もう人口減少はしゃあない、少子化はしゃあない、高齢化はしゃあない、これはもう、今、日本社会の現状なんだからというふうにもう言い切っていますけども、本心はもう仕方がないというふうに御理解してるのか、ここをどうしようという思いがそこに込められているのか、そこだけちょっとはっきりしてもらいたいと。


○町長(中  和博君) この前、学校回りのときに私はそういう、私からは答弁はしておりませんので。決して責任逃れとかそんなこと思っておりません。ほんで、私の所信の表明の中には少子高齢化、そして循環型社会とか教育、今まで全部整合性のあるもんでございまして、何一つ欠けておるとは私は思っておりません。そのことが今度の総合計画を手づくりでやる中にも能勢の基本的な問題点をそこに取り入れていき、それが問題点と、それと能勢の将来像を描くときの大きな原点になると、そのように思っております。


 今、八木議員と、例えばこの少子化、高齢化を初めといたしますこういう話をしていきますと2時間でも3時間でもたちますので、これはもう時間がございませんので、それはまた個々にでも話をさせていただいたらいいと思うんですけども、それはもう時間をいただくわけにはいきませんので言いませんけど、すべてこれはもうリンクしておるものでありまして、私は決してこの子育て、少子化、そして高齢化、福祉も含ましてこれは総合的に考えているものでありまして、何もこれほっておくということは毛頭思っておりません。


 例えばこの間からございました観光情報誌にいたしましても、これはやっぱり能勢の自然と環境を生かした観光、こういうリピーターを少しでも招き、この地域の活性化を図っていくという意味でもそれは一環でもございますし、子育て支援に関する妊婦健診の無料化、何もこういう手だてが、果たしてこれだけで人がふえていくかということも問題であろうと思いますし、特に東郷地区なんかにおきましては地域が、いわゆる西能勢との格差、そういったことが大分指摘されました。果たしてそれがどういうことなのか、真意は何なのかということが私はいささか疑問がございますし、そのことも説明責任を果たしていかなければならんと。いろんなその地域地域によっても違いますし、考え方がそれぞれあるということは、これははっきりと言えることであると思います。しかしながら、所信表明いたしましたこの4つの大きな視点については何ら変わりのない、これからそれぞれの、これからじゃなしに今もそのような手だてを1つずつ打っておりますけども、私が課せられました大きな任務は、何遍も申しますけども、老朽化したそれぞれの4つ、5つの施設、これをまずやらなきゃならない。これもこの中に入っておる一つでございますので、何もほったらかしにしたということは一遍も思っておりませんし、これは最重要課題であるということを認識しております。


○9番(八木  修君) また場外で時間をいただいて御議論させていただきますけども、一番顕著に言われたのは、田尻の説明会で総務部長言われたから、総務部長の言うてることは町長と同じ思いだという思いで、町長は自分は言うてないっちゅうて逃れるけど、総務部長、そう言うたんでしょ。


○総務部長(上森 一成君) 田尻の説明会で端的な御質問で、端的に答え長いというふうなこともございましたですね。私の不徳のいたすところでああいう言い方をしたんですけれども、私の申し上げたのは、少子化、これは子供を産まない、結婚しない人がふえておると。ですので、少子化は今の状況ではやむを得ないという。そして本町の人口増については今のこの都市計画上の問題からいうても非常に人口増加策は見込めないという、そういうお答えをしました。


○9番(八木  修君) その延長線でいえば、この都市計画と農地の圃場整備含めてやったことはみんなが選択したことだと。ここまでかどうかは別として、議会はその責任の一端をあるんでしょうけども、基本的には行政が出した提案に対して議会が認めて、都市計画を導入し、市街化と調整区域の線引きをし、その以前には圃場整備を全農地の8割方し、農振地区の指定を受けて、すごいがんじがらめになったんだと、だから仕方がないんだというような形で、だから高齢化や少子化っちゅうか、人口減少は仕方がないんだというふうに切り捨ててしまっていいのかというところに疑問があるんです。あそこの総務部長の言い方ではそういうふうに聞こえてしまうんですね。だからもうこういう制度をみんなが認めて、議会も含めて認めたんだから、こうなるのは必然的だという言い方に聞こえてしまうんですが、必然的なんですか。


○総務部長(上森 一成君) 先ほども申しましたように、私の言い方が確かに悪かったんだろうと思います。御心配をいただいたのは事実だと思うんです。ただ、私が申し上げたのは人口を抑制する、開発を抑制するために平成7年に線引きをしましたですわね、これはあのときの町民のいわゆる総意でされたわけです。ですので、人はふやさないという施策をとった、これは事実だと思うんです。


 今、人がふえない、人をふやせとおっしゃっとる方もございました。あの場ですので私あえて言わなかったんですけれども、そしたら田尻地区において例えば大規模開発をして新しい人がどんどん入ってきたらそれを是とされるのかというと、私はそうではないと思うんです。だから従来の人たちの家庭の後をとられる方が残っていただいて、従来の形の人間がおればいいという、そういう思いでの人口増加策をおっしゃっておったと私は理解をしてます。そうなりますと行政のできることはほとんどないですねと、その家庭の問題が大きなウエートを占めるじゃないでしょうかという意味で、同世代、要するに結婚して同居する人が減ってきたとか、そういう利便性を求める人がふえてますよねというようなお答えをしたんですけども、その辺がちょっと言い方がまずかったのであろうとは思いますけれども、私はそんな現実かなとは思っております。


○9番(八木  修君) 人口が、バブルだったんですよね、だれが悪いという話ではないという前提で言いますが、能勢町がという、主語を能勢町にしたら能勢町が悪くてなったんではないから、それは先見も含めてできるような状況でもなかったのも事実だと、僕もど真ん中にいてた一人としてそういうふうに見えます。


 ならばその後どうしようかとして具体的に何か動いたんですかということです。抑制をしたんならその後の町行政としてそういう制度を行政みずから発案したわけですよね、皆さんに提案して。その後どうなったか、そして今、現状どうなんだと。この後どうするんだという次のビジョン、町づくりのビジョンは都市計画の市街地はつくったけども、市街地を再開発して大きくするというイメージよりも市街化地域は抑制する、基本的に、調整区域っちゅうか開発を抑制するために線引きをしたんでしょ、結論でいえば。そこをちょっと確認します。


○総務部長(上森 一成君) 調整区域はおっしゃるように抑制するためにしましたですね。その後、町は何をしたかということです。市街化区域の103ヘクタール、これつくりました。そこに人口を導入をする、人口入っていただく、そういうことを町としたら、一定そこを人口ふやすという政策をとってます。あと、水道にしても府営水道を導入して、そして下水についても導入してきました。要するに都市基盤としての整備を一定進めてきておるのも、これもう事実だろうと思います。ただ、それでも、これ岐尼地区のときの説明会で私お答えしたんですけど、一番市街化区域があり、都市的な施設が整っておる岐尼地区でも人がふえませんよねという、そういうところをお話ししました。ですので、これは町としては市街化区域、調整区域の線引きをした中で市街化区域については一定人口増加をもくろむような策をとってきたんですけれども、なかなかそうでないという現実です。それをこれからどうするのかというのは非常に皆さん御心配をしていただいたところですので、そこは十分検討もして何か方策を考えていかなければならないなというのは私も考えは同じでございます。


○9番(八木  修君) 今、総務部長が岐尼地区人口ふえないじゃないかというような言い方、市街地に人口ふえてないじゃないですかと住民のせいにしてるけども、それは行政が主導で線引きをして開発を優先する地域とその地域を分けたんですよ。きのうの一般質問でも町長は、今、学校があっても子供が減ってるやないかと、だから新しい学校をつくったら子供がふえるかもしれんというような言い方をされておりました。でも、そこには住民が悪いんだという表現でしかないわけです。行政何したんだというところが具体的に抜けてるような気がしてなりませんでした。どうするんだと、行政が主体でものを今この場で聞いてるわけで、行政はどうしようとしたんだと、人口減ったのは地域が悪いんだというような表現に聞こえてしまうんですね。今、学校があっても子供減ってるやないか、地域の人何してんだという言い方をきのうしたわけですよ。だから新しい学校つくったら人がふえるはずだっちゅうて町長は言い切ったわけですよね。違いますか、町長。違うんならちょっと補足、僕が勘違いして言うてしまう。


○町長(中  和博君) そういう一つ一つの言葉の端々で物を言われたら、これは物の言いようがございません。地域があの当時と今の社会情勢も随分違いますし、日本の経済状況そのものが、国のあり方そのものが大きく変わっておる中で、能勢町は当時、市街化区域を103ヘクタールの中で設定した。当時は市街化を促進、今でもそうです市街化区域は市街化を促進するとこです。でもやるのはデベロッパーを初めといたします業者が、やはり要望がなければ、需要がなければそこ開発できなんですよ、何ぼ誘発しても。それで調整区域は御存じのように市街化を抑制するとこ、農業を振興するとこですわな。そういうとこでさえ、市街化区域でさえ今現在需要がないというのは、今ですよ、今の現在に限っていいますと。それで誘発、ここへ来ていただくような、家を建っていただくような開放は今、全部、能勢町やってるんですよ。ほんで大規模の開発地が能勢町に3つか4つあります。それも工場を初めといたします、それはところどころ話がございます。あるけれども、八木議員、後でおっしゃると思いますけども下水道の整備がされてない。やっぱりそういうことが大きな原因ですよ。やはり社会資本の整備がきちっとやらなければ、例えば近隣の茨木市が大きな会社、パナソニックを初めフジテック、サッポロビール、ほとんどどこ行ったかいうたら滋賀県とか三田テクノパーク、そういうところへ移転してるんです。これはなぜかというと、当時は阪神間の真ん中で立地条件が非常によかった、固定資産税も安かった。でも今は高くなってしもたから工場があるメリットがない。能勢町はそういう意味でいうと地価が安いから非常に、これ来やすいんですけども、私はそない悪いところとは違うと思うんですが、さて、いざなってくると、インフラ整備ができてないというのがこれがやっぱり大きな理由です。だから決してそういうことも、いつも考えの中に入れた中で、今、町の行政を進めておりますので、一つ一つとらえられて言いますとそれはそのようにおっしゃるかもわかりませんけども、やはりこれは総合的に考えておるということでございますので、ひとつそのように御理解いただきたいと思います。


○9番(八木  修君) 僕は町長の一つ一つとってるんではなくて、きのう言われてきたことは地域の人が聞いたら物すごい重大なことだと、町づくり全体として。だから町づくりどうするんだという全体のビジョンをやっぱり町長がきちんと出さないと、いつまでたってもこの議論さっきからかみ合わなくなってきてしまって。本当に地域の住民にゆだねるというのなら自治体憲章をつくって、自治体が、みんながどうするんやという責任の一端を一緒に負うてもらうような住民の責務を具体的に書いてるわけですよ。また、1つのコミュニティーの責務もニセコの条例には書いてるんですよ。そういうようにいろんな団体、いろんな個人が参加できる、そういう地域づくりということでいうなら、町長、ここまでみんなで考えようっちゅうのにおまえら何も考えなかったんやという話になるけども、何か僕は町長の一つ一つの揚げ足っていうか、一つ一つの言葉に対してああやこうや言うつもりはない。だからはっきりしたビジョンを出してくださいと言うてるんですね。


 これは田尻でも、町長、今すごいいい案があるんだけどここでは言えないけどもって言うてましたよね。ポケットにあるんだというかどうか、いつもそういうて僕らっちゅうか議員の皆さんここでいつも聞いて、町長、ポケット何入ってんやろうという話になるわけだけども、そしたらその絵を例えば総合計画出すときに町長はこういうことを考えていると、一つ出せますか。そしてそこをたたき台、一つの参考資料としてみんなが議論できるというのか、それとも何かみんなが新しい方向性決めたら行政の方が横やり入れてきて、いや、こうやと。町長の思いこうやからっちゅうてなってしまってはかえっておかしいんで、後出しじゃんけんじゃなくして先に全部出して、でもそれじゃあ能勢町無理だと、総合計画立てるならこういうふうにという議論になった方が住民の意見が尊重されるんじゃないかと思うんですけども、ぜひとも、町長、出せるなら今出してほしいけども、出せないのならば、その総合計画の一番最初、立ち上げて皆さんに発表するときにはもう既に町長、1つビジョン出せますか。


○町長(中  和博君) ビジョン、その一つ一つじゃないんですよ、これは。その一つ一つの政策は時々の政策の中に入っておりますけれども、例えば今度学校の再編問題、このことは能勢町の、私は住民の夢、こういうものを駆り立てて、そしてこのことによっていろんな施策がそこに講じられる。わかりますかな。そういうことが皆関連してくるんです。ただ単に学校を一つにするだけじゃなしに、そのことによっていろんな関連のもんが動いてくるわけです。これは個々に言い出すとまたこれ……。


 ほんで、今そうおっしゃいますけども、皆さんの御意見をいろいろ聞く。これは基本的にもう民主主義ですので、皆さんも住民の代弁者ですのでそれは提言してもらったら結構ですけども、住民、今これ学校の構想1つ出してもこんだけの議論があるんですわ。そしたら私がこれから徐々に出していったとしても、それはわいわいがやがやで、いつでももっと住民の意見聞け聞けとおっしゃるなら、これもう私要らないんですわ。何のために私が町長させていただいて、今、把握できる現状、そしてやらなきゃならないこと、それはもういっぱいありますよ。それ。それを徐々に出していって議員さんの御理解のもとに一つ一つなし得ていかなければ、その……。八木議員のおっしゃることとどうしても一つ平行線なところがございまして、意見の一致するところもたくさんあるんですけども、その手法そのものについても随分ギャップがあると思いますし、我々はやっぱり議会の御同意をいただけなければ何もできませんので、そういう意味でも理解をいただくようには言うておるんですけども、ただ、これ政治っちゅうもんは何でも公開をして、何でも一つ一つ今の状況を全部やっていったら、これ、できることもできんようになってしまう。全部そんなわけにもいかんでしょう。やっぱり議員さんも議員さんの思いもあると思いますし、我々もこれ成就しなければなりませんので、途中で言うてほったらかしにするわけにいきませんので、それだけの責任の中で事を始めていこうと思うと、やっぱりそれぞれの立場というものがあろうと思います。議員の思いが全部公開をして、私の思いを全部出せとおっしゃっても、それはやっぱりできることとできへんこととあるということだけは、これはもうはっきりと申し上げたいと思います。


○9番(八木  修君) 物事の計画っちゅうか、夢を立てて、それに実現に向けていろいろ実際やってく、それにまたお金がかかるものならお金が必要だし、人が必要なら人をという形の目指すべき姿というのが先になければ、町長、絵かけませんよ。それを町長、さっき言うたグリーンツーリズムを求めるような町づくりだというのが目指すべき姿の根幹なんですか。


○町長(中  和博君) 選挙のときに4つの提言をいたしました。それの具体案が、具体策の一つがやはり私が今考えておる、能勢のこういう風土を考えるときに、グリーンツーリズム的なものが能勢には一番ふさわしいもんでなかろうかなというようなことから、そのように提言させていただいたわけでございます。


○9番(八木  修君) 目指すべき姿というのは住んでる人たちが豊かに暮らせるという、この豊かさは経済的豊かさじゃあなく心の豊かさだというふうに思うんで、そこは町長と違いないと思うんです。そういう豊かさが求められる姿があれば、それは能勢で住もうという形には結果的にはなるわけですよね。だから、例えばグリーンツーリズムというような、そういう交流人口を持ってということで能勢町がこうなるんだというところを描かないと、その先、何か言葉だけで次が全然ないからそこがつながらないんですね。それで僕といつも空中戦になってるのかもしれないけども。僕はそこをきっちりして、こういう形をすれば能勢町の住民の皆さん心豊かな環境で生活できますよと、そこが能勢町のいいとこですよと言えるようなその目指すべき姿は、少し僕は、はっきり町長述べた方がいいんではないかと。それに基づいて今言うてる、少しずつそこを積み上げていってるっちゅうなら住民は理解するし。だからその目指すべき姿というところを自治体憲章みたいなところである程度きちんとしとけば、そこがぶれることなく、時の為政者がかわろうが形としてその方向へ向かっていくんではないかなというのが僕の思いなんです。どうしても今話してる中で、その目指すべき姿が見えないんです。そこでいつもこの話とまってしまうんで、ちょっと時間なくなってきますんで、また場外ででも一度お話しさせてもらいたいと思いますけども、意見交換っちゅうかお話ぜひともお聞きしたいなと思うので。


 ほんで先ほど町長からも言われてて、僕の方も質問出してたんですが、下水道が整備されれば人口は現状維持になるんですか。社会資本が整備されて、財政がかなり許す範囲というてるけど厳しいんですよね、やることが。それで代案がなければどうでもやらなあかんけども、代替措置がいろいろあるにもかかわらず社会資本整備をしなければならないというけど、現状、人口どんどん減ってるという現状ですよね。それでも町長はやっぱ社会資本が整備されれば人口ふえるんですか。


○町長(中  和博君) それとちょっと前後いたしますけども、私は目指すべき方向は今も言いましたように、いわゆる交流人口、いわゆる能勢の持っておる最大の地域文化、それに付随する観光、そしてまたそれに連携する農業、この3つが私は大きく言えばグリーンツーリズム、いわゆる私の目指すべき能勢の現状だと思っております。


 その中で、今、下水のことも申されますけども、やはり最低限、社会資本の整備はこれは必要であると。人口は、これはどんどん減るとおっしゃいますけども、私は微減という形に考えております。それは何も本体だけの能勢町だけ申したら、それは何ぼか減っておりますけども、この周辺には出ていった者も住んでおりますし、もう少し地域を拡大して考えるとそんなに私はどんどん減るという、そういったたぐいの町じゃございません。能勢はもっと自信を持っていただいていいと思いますけども。その中で下水にかわるもの、八木議員がいっつもおっしゃることだと思いますけども、確かに単一、その場だけに限っていいますと合併浄化槽での話だったとしたら、仮にそうだったとしたら、市町村設置型にしろ何にしても、それは安くつくでしょう。それは当然安くつきます。でもそれは、今度は最終的な処理、いわゆるし尿処理施設も要りますし、本管だけで、これはそれだけであって、今度処理する施設、そういったコストを考えますと私は何もそれだけが安いもんであるとは思っておりませんし、この下水の場合は、これはもうほぼ末代できるという大きなメリットがございます。先ほどもメリット、デメリットの話もございましたけれども、私はこの場だけに限っていいますと浄化槽の方が安くつくでしょう。でも将来に限っていいますと、これはやっぱり公共下水道、農業集落排水集合処理と、いわゆるそういう形が好ましいものであるということを思っております。


○副議長(谷  義樹君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○9番(八木  修君) 環境創造部長にお伺いします。


 町長はそう言われているけども、下水道と浄化槽の関係を言われているけども、国はどういう判断をされていますか。


○環境創造部長(森村  保君) 確認の意味で御質問されてるんだと思いますけども、国は一つはその地域の実態に応じた形で、地域の考え方でもって進めなさいという。何も公共、生活排水、汚水処理施設は下水道にとらわれる必要はありませんということです。


○9番(八木  修君) 新しい政権になってから事業仕分けが行われて、下水道や浄化槽、農業集落排水、仕分けの対象になって、ひとつ効率のいいやり方にしなさいということを受けて、この4月からまた3省は新たに協議を始めていますけども、原課、何か情報持ってますか。


○環境創造部長(森村  保君) それにつきましては詳しい情報はまだ得ておりません。


○9番(八木  修君) また、3省が集まってもう一度協議しようと、仕分けの対象になった以上、見直せという仕分けの結果が出たんで、見直しにかかってるんですよね。もう第3回開かれたのかな、2回までホームページにアップされておりましたけども具体的に動いています。そんな状況、これはもうずっと平行線っちゅうたらおかしいけど、僕は譲られないところで、行政は譲らないでずっと来てるけども、でも社会は全然変わった方向へ行ってるのも事実やっちゅうことを認識してもらいたいと。


 それで町長、人口はもう微減だというけども、1%、2%でもこの減り方が通常の均等的に減ったんではなくして、少子高齢化の人口が減るっちゅうのはすごいマイナスのスパイラルなんですよね。そこは認識ありますか。


○町長(中  和博君) それは十分ございます。


○9番(八木  修君) ならばどうするんだという施策が次に必要だと思うんですよ。そのスパイラルっちゅうのは決して均等に減っていってピラミッドになってればいいけども、逆ピラミッドになる形ですよね、今のやり方でいえば。だからそこはやはりちょっと、そこらもまたビジョンの話になってきますんですけども、やはりきちんと、この1パー、2パー、毎年減ってるんでしょ。人口、パーセンテージでいえば。だからもう5年、10年すりゃあ1万人割るだろうと。ことし国勢調査ですから、また実態に合うた数値出てくるかもしれんけども、もう既に前回、5年前の国勢調査からのこの間の増減を引くと、能勢町の人口1万2,000人割ってますよね。府のホームページには国勢調査からその後の増減をカウントしてますから載ってますけども、もう1万1,000台になってしまってるんです。500人ぐらいちょっと違うというか、国勢調査と実態の住基台帳の人数と違うんで、そういう意味ではもう1万1,000台という形で。町長は1万人でもいいと言うけども、30年前、40年前の1万人いた人口ピラミッドと、この後なる1万人の人口ピラミッドは全然違うピラミッドなので、単純に人口だけで議論する気はないけども、ならばそれに合うたような形をせなあかんという、そういう思いです。


 それで評判がいいか悪いかは別にして、ウィキペディアというので能勢町をすると、能勢町の中の人口ピラミッドっちゅうのが出てくるんですよね。見たことありますか、町長。こういうように国の数字と能勢町がどう変わってるかというピラミッドが出てくると、ちょっと異質な形になってるんです。一度ぜひ見ていただければいいけども。15から20歳ぐらいまでは飛び抜けて国の平均より多いです。しかし、この人数がその次になると半分ぐらいに減るんですね、20から25になるとがくっと減ってくる。これ、一度見てもらえれば国の平均とのこの対比が、これを信ずれば、きちんと書いてあるという前提、ここ保証しないって下に書いてあるから、自分で書いたわけではないし出所先がきちんとあるわけではないんですけども、すごい人口ピラミッドがいびつなんです、能勢町の。今、特段の15から20ぐらい多いけども、これが5年後には全部いてなくなるというような、これは実感として皆さんも持ってる数字ですけど、このグラフを見ると余りにも顕著で見えるので、やはりここらあたり、本当にこの後の能勢町のビジョンをね、ただ交流人口を読んで、先ほど言った観光や、文化や、そして農業を何とか振興していくというけど、それだけで次の展望が開けてるのかというとちょっと乏しくなります。そこのところはこの後もまた、ちょっと1回教育委員会の方へ移させていただいて、町長にまた質問振りますので。1回、町長、このグラフ見といてください。公約と一緒にお渡ししておきます。


 それで、済みません。教育委員会の方、教育長の方にお伺いいたします。


 地域ということをなぜあえて今回お聞きしたかというと、学校再編との絡みの中でどうしても地域のかかわり方というのが大変大きな、小さな自治体、町ならば別ですけども、これだけ10キロ四方の大きな町で6つの小学校区を持っているようなところで、その地域がどういうものかというと、教育長言われたとおりだと思うんです。地域から学ぶことがいっぱいあって、地域と一緒に共存してきた学校やという。その地域が、今、学校再編によってどうなるかというところを危惧してるんですよね。


 この間、ちょっと議論の中でどうしても出てくるのが、教育委員会の立場は基本的には子供の教育環境を考えてやってるんだと、そこを最優先にやったんだというけども、やはり地域とのかかわりっていうのは物すごい大事ではないかと。教育委員会自身、文部科学省も含めて先ほど言ったようにさまざまな国からの制度のもとで学校協議会、PTAだけではなくしてさまざまな形でやったり、幾つもありますよね。委員会で言わさせていただいたけども、元気クラブ、放課後の何やらとか、何か全部で1つの校区にそういう団体が、地域との密着したかかわりを持つそういうところが5つも6つもあるっていうのが実情で、そこを何とか、それぞれが別々の活動をしてばらばらの予算で運営されて、みんな中途半端な事業をしてるんなら大きくまとめてできることがあるんではないかと言うてたけども、都合のいいように地域使ってるけども、地域はやっぱり学校のためならいろんな形で動こうと物すごく協力的になってますよね。これが果たして大きくなったときに、そういうかかわりが持続できるのかなというところに少し危惧をするんですけども、教育長、ちょっと私の見解に対してどのような思いされたか御答弁求めます。


○教育長(前田  滿君) 地域ということでございますが、それぞれ、今、議員おっしゃいました学校に支援していただいてる団体等もたくさんございますが、例えば声の宅配便の話をさせていただきましたが、例としまして。あの宅配便の皆さんは能勢町のあっちこっちの住まいしておられる方が集まってグループを組んで、能勢町のあっちこっちの学校に、また、豊中の学校にまで出向いてそういう活動をしていただいとるんですよね。そういう意味では地域というのが小学校単位というふうな要素もあるとこもあるけれども、もっと広く、能勢町全体という部分でもあるんですね。今、大阪の地域教育協議会っていうのは中学校区単位ということを地域ととらえて、地域とともに学校を考えましょうというふうな格好でスタートした部分なんですけど、そういう意味では地域というのんがどういうふうな、場合によってはいろいろ、何というんでしょうね、すみ分けてきたというか、そういう要素もあると思います。それはそやから、地域をどうとらえとるんかというたらそういうことだと思います。


 それと身近な例でいいましたら、私、議員さんもきっとそういうお言葉、久しぶりに聞かれたいうことがあるかもわかりません。学校の子という言い方、能勢町でしますね、学校の子という。小学校へ通ってる子供たちのことを総称して地域の人たちは学校の子というふうなことを言うて、どこの子とかいうことじゃなしに慈しんでいただいて、困ってる子がおったら声かけていただいたり、また、学校へ電話いただいたりとか、そんなことをずっとしてきたのが能勢町やと思います。それは延々と引き続いていただいてるので、それはそやから、学校再編をしてもそれはまた新しくそういう格好で引き継いでやっていただける部分は、それはあるんではないかと考えております。


○9番(八木  修君) 学校説明会等も含めて、僕、結果的にはこの学校再編の問題を行政が提起したことによって地域の人たちが地域自治というか、住民自治をもう1回考え直す機会、教育委員会が思ってた子供たちの教育だけという形で考えるんではなくして、地域の問題として考えるんだという別の効果があったと思ってるんです。逆に反対的な意見を述べた人も含めて、意見言うた人はやはりただ言いっ放しじゃなくして、自分も言うた以上はいろんなことで今後かかわってもらえると思うんですよ。その人たちを敵、味方という表現で分けるんではなくしてね。意見出した人のことも踏まえて、その人たちの声を反映しながら地域のことを考えようと。一歩ここは前進だというふうに考え、もう少しどんどん行政が出ていくことで地域の人たち地域のことを考えてくれると思うんです。いろいろ言うたってやってくれへんやないかじゃなくして、あんたらそう言うならどうするんやという形で、逆に行政も投げかけることができるというふうに思って、今回の、ちょっと反対、説明会がどうなるかなという形で不安に思ってたところもありましたけども、僕はいい結果だなと。この結果に対してはね。住民自治がもう1回目覚めてくる、過去のあった農村的な共同体の意識がそれなりにあらわれた。特に東郷地区の方々なんかは区長さん通してとか、地域のコミュニティーをうまく活用した形で署名活動を行ったり、1つのルールの中でそれなりの活動をやって地域を考えようという、そのコミュニティーというか共同体というか、そういうものに対してちょっと考え方、僕は別の意味で出てきたと、そういう意味では評価いい形だなというふうに思ってる。それを僕はつぶすべきじゃなくして、もう少し意見を聞く中で地域にもう少し戻す時間があってもいいのではないかというふうに思うのですけども、町長はもうただ説得しかないのか、こういう議論をかみ合わすことで僕は評価と受け取ったけども、町長はああいう会をもって、通常のタウンミーティングっちゅうか漠然としたタウンミーティングであれだけの人数は集まらないけども。ですね、過去いろいろ、町長になられてから当初何回かやられたやつの数字を聞くと、言うほどの数が集まらなかった、地域の役員さん程度しか集まらないというようなとこもあったとお聞きするわけですけども、そういう意味では逆に行政から今思ってることを言いながら、それをお聞きして一緒に考えるという場としては、今回を、形をもう少し有効に使うべきではないかなと思うんですが、町長、教育長、ちょっと両方ともそういう参加した思いっちゅうか、僕の見解に対してどう思うかちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 例えば田尻小学校でいろいろと、発言の皮切りをされた方も昨年、おととしでしたか、町の環境フォーラムで田尻農産のお話をされましたが、私もとても前向きなというか、すばらしい取り組みをされているなと思ってとてもうれしく思っているところなんですけどね。そういう意味で自分たちの町を自分たちで何か新しいこと、活性化していこうというふうなことを始めていただいてるというのは、これはすばらしいことやと思っております。私、東郷のその署名の話は詳しくは存じませんけれども、この135年続いた学校が再編するというふうなことですので、それはたくさんの皆さんがかかわりを持っていただいた皆さんはとりわけやっぱり寂しい思いも当然されるでしょうし、そういうふうな、ちょっと待ったというような声が上がるのはそれは当然だと思っております。


 そこから、私は一つはやっぱり、あわせてその中でお聞きする話ですけども、昨日もちょっとある人がちょうどお昼休みに私を訪ねてきていただきまして、ちょっと話も聞かせてもらったんですけど、今、子供の数があんだけ減ってるということを聞いてもうびっくりしたわという話で、そんなことも含めて、子供にとってあれだけの数で6年間の小学校生活を送る学校を残しておくのがいいのか、それとも提案しているふうな再編を考えるのがいいのかというようなことも、こういう議論の中で僕はまた受けとめていただける部分は僕はあるだろうと思ってます。さきの議論の中で岡本議員が、若いお母さんはそういう考え多かったよというふうなお話いただきましたけども、それは私も岐尼小学校卒業しまして、あそこで教員9年間、校長1年、それから陽だまりコーラスの指導を29年やってきましたからとりわけ思い出深いですわ。それぞれの学校天王もそうやし、もういっぱいいっぱい思い出の深い学校ばっかりですよ。そういう意味で皆さんが学校に対する思い出はいっぱいあるので、それはよっしゃよっしゃというふうに思われないのは十分わかりますけれども、しかし、これからの子供たちのことをもう一遍考えていただけませんかというふうな提案をしていますので、これは何ぼかそういう思いはあろうかと思いますけども、それは御理解いただける方もたくさんいらっしゃるんではないかというふうに私は思っております。以上です。


○町長(中  和博君) 地域のことでそういう御質問だと思いますけども、私はこの前のああいう会合、そのやり方があれでよかったか悪かったは別といたしまして、地域の皆さんが、住民の皆さんが町政に対するいろんな思い、たまたまこれが学校の再編の話であったからああいうようなお話も、ああいう意見が出たと思うんですけども、本来、私も民間であったとしたら、多分日ごろの行政に対する不満、思い、そういうものをああいう形で言ったかなと思いもしました。現に。その証拠にある地域では、町長何考えとんねん、すごい罵声も飛びましたし、それはそれで私は真摯に受け取っております。役場の窓口もあいから役場へ来る人は褒めに来る者は100%ないと。何ぞ文句言うたると思って役場へ来るのがほとんどやから、そのようにちゃんと対応せないかんぞということも窓口へ言っておりますし、ああいう場においては特に、その地域、地域に行きますと、日ごろの町政に対するうっぷんというようなものも多々あろうと思います。それがたまたま学校再編に絡んでの話でああいう状況になったと思いますけど、私は何も、あれが困ったもんだとも何とも思っておりませんし、むしろああいうやり方じゃなしに、本当に理解を請うだけやなし、やはり日ごろのいろんな町づくりも踏まえてその地域の皆さん方の声も聞き、それぞれの地域で、例えば学校もそうですし、地域に対する思い、だれだってあるのは当たり前の話です。それはよくわかります。だからこれからも、きのうから何度も出ておりますように、私は地域の皆さんのもっとひざを突き合わせてでもいろんな形で町政の思いとかそういったこともやっていくのは、これは幾らでもそのような状況には参画したいと、そのように思っております。大変貴重な意見をいろいろいただいたと思ってむしろ喜んでおる次第でございます。


○9番(八木  修君) 町長、今言われたことで僕ヒントになるっちゅうか、ニセコの町づくり条例の、どこでも1条は目的というふうになるわけですけども、第2条は町づくりの基本原則は情報共有が原則だというのが第2条のしょっぱなの1番なんですね。皆さんと共有しましょうと、知らんかったと、教育長も先ほど子供の数知らんかったと。でもそういうのは徐々に発信していきながら共有して何かやるっちゅうのが、僕必要ではないかなというふうに思うんです。数字だけとかいろんなもんが先走ってしまって、何か本質がずれてしまってはならんのですけども、きちんと情報を共有するといえば、いろんなことをかみ合った議論ができると思いますので、ぜひともこの後、どうでしょうかね、この後議会の方も決議案がもう少し慎重に丁寧に説明会等やれということですけども、どうです町長、教育長、その点についてはどういうお考えなのか確認したいと思います。


○教育長(前田  滿君) 先ほどからお答えしておりますけれども、まだそういう意味で全体、1回各小学校回らせていただきましたけども、会場によってはその学校にゆかりの方があんまりしゃべれなくって、よそから来た方がいっぱいしゃべられてというふうな会場もあったり、いろんな、十分な議論ができなかったというふうな部分もあろうかと思います。そういうふうなこともありますし、先ほど申しますように若い、子育て、幼稚園とかにやってる保護者の皆さんとの説明の場も必要だろうというふうなこともありますし、PTAも含めてそんなことを言うておりますので、これはそういうふうな話し合いの場というのは今後も必要だろうと考えております。


○9番(八木  修君) 本当に、逆に投げかけられるチャンスをつくったんですから、意見を出してくれるっちゅうことはそれに対して責任を負うことも含めて有効に使っていただきたいと思います。


 この間の議論の中、何かちょっとまとめようと思ったんですが、この後、議会の方もやっぱり何かやらなあかんという思いがあるので、行政等そういう意味では二元代表制の中でやってくわけですから、個別の思いっちゅうか議会は議会でいろいろ議論しながら、また、行政もやりながらやっていかないと、何か最後は議会が判断することだからということで投げ捨てるのはちょっと乱暴ではないかなという気もしますけども、この後どういうふうになっていくかまた見守っていきたいと思います。


 それでちょっと数値的なところを一度お聞かせ願いたいんですが、よく出てきてることで、今度建てる学校46億でしたか、2億ですか、いう数字が出てますけども、片一方、第2回の学校教育特別委員会に行政が出した資料、新規に久佐々校区の規模と西中の規模をつくったときの金額は、小学校校舎、体育館、プールを設置して6億9,000万円、中学校は校舎、体育館、プールを建設して9億1,200万円、合計16億円って書いてあるんですが、これ行政が出した資料、どっちが出したんか知らんけど、この数字はどういう数字ですか。


○教育次長(東良  勝君) これは、今、議員のおっしゃった数字は、この構想ができるまでに一度、どのぐらい学校としての費用がかかるのかというようなことで資料を出させていただいたときの資料やと思います。それは明記もしとると思いますけれども、国の基準額で、今、議員おっしゃられたように、大体、久佐々小学校、西中学校の規模で算定をして約17億と思います。16億でしたか。それはあくまでも国庫基準ということでお示し申し上げたものでございます。


○9番(八木  修君) 今、言ってるような、久佐々小学校と西中を建てて16億が42億という数字がまた出てくるんで、そこの差がわからないんです。よく言われたのは耐震に50億かかるからという、むだになるからということですけども、同じく耐震に出された資料を持ってますかね、教育委員会。久佐々小学校の校舎の半分、建て方、2つに分けて耐震してるんで、改築する場合の費用は幾らになっていますか。


○教育次長(東良  勝君) 久佐々小学校の改築につきましては、1,200平方メートルのものですと約6億という試算になります。


○9番(八木  修君) あの久佐々小学校半分だけを改築するのに6億かかって久佐々小学校の体育館とプールと校舎を建てて、国基準で建てれば6億でできるという資料なんですよね。いや、今いただいてる資料がそうなってるんですよ。何かほやから、この耐震って本当にどっから出た50億だけが一人走りして、それで一般財源の持ち出しが二、三億で済むということならば、これ50億が例えば半分の数字やったら少なくなるし、いろんな形でこの数字違うんではないかなというふうに認識するわけですけども、次長、どうですか、さっきのは久佐々小学校幾らで、久佐々小学校の体育館とプールを国基準で建てたら、ここに手元にある資料6億9,100万円で、今出した久佐々小学校の半分だけですね、あそこ2回に分けて建てたんで、向こう側、半分だけの校舎を改築するだけで6億200万円かかると。これ数字間違ってますか、僕の言ってる。


○教育次長(東良  勝君) 学校の耐震の関係の資料につきましては、改築の場合は仮校舎等の部分も一定算定をしてますので、平米単価にしたら相当な割高になっております。以上でございます。


○9番(八木  修君) 何かわけわからんようなことつけ足してきますけど、両方直すとこれ12億円ぐらいかかるって書いてあるんですね。これ出したんですよね、この間。説明会でも出してるし、議会でも出してます。余りにもちょっと数字が漠然とした数字でなかなか納得いかないところなんですが、やはり何か数字が50億もかかるんだっていうけど、実際どれだけ何やっちゅうのはやっぱりきちんと議論せなあかんところはあると思います。


 それでもう一つ、国はこのIs値、基本的には次長よく言われるように2次診断したら1次診断より悪くなるんだということですけども、国はIs値0.3未満はどうせいと言ってるんですか。


○教育次長(東良  勝君) 学校校舎の耐震化につきましては、耐震施策を実施を早くするということでございます。ただ、本町が判断いたしましたのは、0.3未満は改築、0.6までの分については補強というような見込みをさせていただいた資料でございます。


○9番(八木  修君) 国の通知というか平成20年6月18日に出された内容では、0.3未満の建物については早急に耐震化を図るというふうに言われてて、先日建築の専門の東京工業大学の先生にお話をちょっといろいろ建築の専門の先生にお聞きしたんだけども、0.1単位のところに人が入って教育を受けるというのはそもそも間違いだと言ってるんですね。危なくてこんなところは使用許可がおりないんじゃないかって言われてるんですが、それに対して何らか国、府から指示ございませんか。


○教育次長(東良  勝君) 特にございません。


○9番(八木  修君) 事故があっても、ここ危険度が高いということも含めて何もないんですか。通知は0.3未満の建物は早急に対策をとるよう、そして公開を義務づけてますよっちゅうか、ちゃんとしてやりなさいというふうに通知が来てるんですが、別にここで何しようが構わん、早急に何しようが、5年、10年おくれようが0.1でも構へんという、そういう、教育委員会の今の見解はそこでとまってるんですか。


○教育次長(東良  勝君) 耐震診断を18年、19年でやってきました。それで本町の場合は、これは何度も説明をさせていただきますように8校ともが耐震対策は必要である。これは今、議員おっしゃられたように数値的にはばらつきがございます。そういったことで建てかえを必要とするところ等もございますので、これは早急に対策を講じなければならないという一つの大きな課題が生じた中で、人数の問題等も並行して以前からございますので、新しく学校を創設していくのが一番時間的にも早いという判断をさせていただいた中の基本計画でございます。


○9番(八木  修君) もう最後になります。町長にもう最後お聞かせ願いたいと思います。もう一度ちょっと確認します。総合計画のこのビジョンというやつについて、やはりきちんと事前に方針をある程度示して議論するときに審議会をどういうふうに尊重するのか、町長の思いと違ったら町長はどないするんかというところ出てくると思うんですが、そこはどういう思い持っておられますか。


○町長(中  和博君) 学校の検討委員会は、それは私の思いの一端もございましたけども、これはもう全部検討委員会の中でゆだねたということでございまして、結果的には私の思いによう似たということでそれはそれなりに評価しておりますけれども、町の根幹にかかわるこの総合計画、これは一つの10年を目途とした、スパンとしたこの計画でございますので、当然そこにおられる審議会の皆さんにはその思いの一端をつくっていただくわけでございますけれども、ただ一つ違うのは、行政の町がそういう思いをその中に組み入れないと全く違った総合計画、私の思いと違った総合計画ができたんであったとしたら、何のために私がここで仕事させていただいとるかわからん。それはいろんな形でつけ加えることは、関連的なことでそれに参画することはできても、やはり思いが全然違うような総合計画、これつくってみても何の意味もないというところから、その審議会には私は何も加わりませんけれども、審議会にかかわる町の担当の職員等々には私の思いというものは伝えておきたいと思いますし、それに沿った形でできたらなと、これは希望としてそのように思います。ただ、八木議員が冒頭におっしゃいましたように、自治基本条例と、そういうようなものが本当にこれからいろいろ考えた中で、やはりこれがある方がいいかなと思うようなことがあったとしたら、それはまた、今すぐに何もそのときにする必要もないと思いますし、それはよく考えた中でいろいろ考えてまいりたいと、そのように思います。


 それから、これは私の答弁でございますので、時間はまだ八木議員2分ほどありますけれども、先ほどのあれをいただきまして、非常に働いて、いわゆる一番収入が上がってきていなければならない人口の若者が減るということが、これを見させていただいたらわかります。それで現に、大変そのことを私も危惧しておるわけでございまして、ただ単に人だけ入れるんであったら、例えば老人ホームようけつくったらこれは人だけならふえますよ。そんなわけにはいきませんわね、やっぱり若者がここに元気な金を落としてくれる、極端に言や。そういう人がここに住みついていただく。ただ、その中といたしましては親との同居、そして農作業がいいか悪いかわかりませんけど、それと村づき合いとか、消防を初めとするそういった地域のつき合い、それで仕事の都合、私はそうは思いませんけど、若者によればやっぱり不便さというような、何に比べてそのように思う方があるかわかりませんけども、いろんな形の中で、多分この議員さんのうちもそうですけども、議員さんの子供さんの中にも子供さんがおられない理由は、私が今言ったうちのやっぱり1つに皆該当すると思うんですよ。だから何もそんな、それをここにおれと。例えば子供さんでも3人、4人お産みになられるような施策を仮に、今とっておりますけど、したとします。ほんなら3人、4人おできになるといたします。でも、それほとんど住んでもらわんことには本当は意味ないんですよ、よく住まれても多分1人やと思います。八木議員とこも子供さんたくさんいらっしゃいますと思いますけども。皆さんここに住まれるわけじゃないと思うんですよ。というて会社がここにあったら皆おるかとなってくると、やっぱり能勢って余りにも便利がよ過ぎる田舎だと思うんです。いろんな、またこれから能勢高の話も出てくると思いますし、そういう中で……。だからですわ。もう最終的に何が言いたいかといいますと、この広域連携、先ほどから言いますように広域連合、基礎自治体のあり方、これを最終的にはやっぱりそこまで行き着くもんである。これが合併であるかどうかはこれは別にして、それは時と場合によればこれは道州制と。私は道州制を目指して考え、一番最終的にはそれがいいと思いますけれども、やはりこれから各自治体が抱えるいろんな諸問題、こういった今の問題ね、特に。こういったもんを解消すると思うと、これはやはりそういう広域連携、広域連合、最終的には道州制と、そういうとこまでやっぱり及んでくる。基礎自治体のあり方というものが大きなこの辺の解消策になっていくということだけは間違いないと、このように思います。


○9番(八木  修君) 最後の質問になると思うのですけども、町長、ここもう一度確認だけしときたいと思います。僕、先ほど学校説明会で住民の方がいろいろ意見言うて、地域のこと考えてくれてるという幾つかの思いが出てきたということを、僕はプラスの評価したいということです。そのためにはもう少し皆さんの意見を引き出す機会が必要だと思うんです。地域が考えてどうするか、行政だけではできなかったんでしょう、この間。人口が減って少子化の流れをとめられなかったけど、地域が一緒に考えてくれるんなら大きなプラスになると思うんです。僕はやっぱりもう少し地域の人たちにそのことを投げかける、投げかけて時間を確保してもええんではないかなというふうに思うのですけども、それを早急にやるともう対立しか生まれないと思うけども、そこを何とか生かせるんではないかと思うけども、町長の御見解お伺いします。


○町長(中  和博君) この後、決議事項いう形でやっていただくそうでございますけれども、この前のとこ、いろいろ寄せていただいた協議の中で地域と行政とが一体となってやるという、これはやっぱりお互いにそれをまた地域の人は町、町の人は地域のことを思いながら意志形成をやっていくと、これはもう今の民主主義の原点であると思いますので。ただ、時間といいますか、将来を見越して逆算ずっとこうしていったときにいつまでかかってそれをやってええというもんでもないと思うんです。それは必要な時間を最大限有効に利用させていただいて、地域の皆さん方と十分な話し合いをさせていただきたい、そのように最後に申し述べておきたいと思います。


○副議長(谷  義樹君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時26分


              再 開  午後  5時40分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │議会議案第2号「学校再編整備に関する決議について」│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、議会議案第2号「学校再編整備に関する決議について」を議題とします。


 議会事務局長に議案の朗読をさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第2号朗読〕


○議長(中西  武君) お諮りします。


 本案については、本日の出席者全員が賛成ですので、提出者の説明及び質疑、討論を省略して直ちに採決したいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、直ちに採決します。


 お諮りします。


 議会議案第2号は、原案のとおり決定することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議会議案第2号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議会議案第3号「30人以下学級の実現、義務教育費国庫負担制度拡充│


     │        に係る意見書について」             │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、議会議案第3号「30人以下学級の実現、義務教育費国庫負担制度拡充に係る意見書について」を議題とします。


 議会事務局長に議案の朗読をさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第3号朗読〕


○議長(中西  武君) お諮りします。


 本案については、本日の出席者全員が賛成ですので、提出者の説明及び質疑、討論を省略して直ちに採決したいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、直ちに採決します。


 お諮りします。


 議会議案第3号は、原案のとおり決定することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議会議案第3号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時48分


              再 開  午後  5時49分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 お諮りします。


 ただいま、総務民生常任委員会、環境教育常任委員会、議会運営委員会、広報特別委員会、学校教育特別委員会、議会改革特別委員会の各委員長から、閉会中の継続調査申出書が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、議題としたいと思います。異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、閉会中の継続調査の申し出についてを日程に追加し、議題とすることに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(総務民生常任委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第1、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 総務民生常任委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(環境教育常任委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第2、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 環境教育常任委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第3、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 議会運営委員長から、本会議の会期日程等、議会の運営に関する事項につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第4、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 広報特別委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(学校教育特別委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第5、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 学校教育特別委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会改革特別委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第6、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 議会改革特別委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


 これで本日の日程はすべて終了しました。


 会議を閉じます。


 平成22年第2回能勢町議会定例会を閉会します。御苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              閉 会  午後  5時54分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





  能勢町議会副議長





   9番議員





  10番議員