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大阪府 能勢町

平成22年 第2回定例会(第3号 6月22日)




平成22年 第2回定例会(第3号 6月22日)





            平成22年第2回能勢町議会定例会


                              平成22年6月22日


                                 午前10時再開


 第3号


日程第1 一般質問





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│        平成22年 第2回能勢町議会定例会会議録(第3号)       │


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│招集年月日   │  平成22年 6月16日(水)               │


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│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│開閉会日時   │再開 平成22年 6月22日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│及び宣告    │延会 平成22年 6月22日 午後 7時43分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 9番│ 八 木   修   │   │           │


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│ 署名議員   │10番│ 美 谷 芳 昭   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


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│        │       │       │淨るりシアター│       │


│ 地方自治法  │教育長    │ 前田  滿 │       │ 松田 正弘 │


│        │       │       │館     長│       │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │生涯学習課長 │ 重金  誠 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第3号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、9番、八木 修君及び10番、美谷芳昭君を指名します。


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     │一般質問│


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○議長(中西  武君) 日程第1、一般質問を行います。順番に発言を許します。


○10番(美谷 芳昭君) 皆さん、おはようございます。


 議長のお許しを得ましたので、通告に基づきまして、ただいまから一般質問を始めさせていただきます。私の今回の質問につきましては、今一番、能勢町におきまして問題になっております学校再編問題、これ一本に絞って、これから町長並びに教育長のいろいろお考えをお聞きしてまいりたいと思います。


 今回の学校再編問題、少子化現象による児童生徒数の減少並びに校舎等の耐震化問題などからの引き金となって、平成16年から教育構想検討委員会、また平成20年から教育検討委員会の両委員会で検討されました結果、教育委員会は学校再編計画に関する基本方針を策定されまして、町長部局は新構想をもって今回の説明会をされたのは周知の事実でございます。町当局としましては、少子化による児童生徒数の減少に対応した子供の教育環境の確保並びに耐震化対策をどうするかと、こういうことにつきましては、行政を預かる者の責任として当然対策をとらねばならない、こうことは理解もできますが、何しろ町村合併に匹敵するような大きな問題に、町民としても子供の教育環境の確保と地域の活性化のはざまに立って苦渋の決断を迫られているのではないかでしょうか。


 この問題は、今月初めからこの構想の説明会を小学校区ごとにされまして、私も全校区、6カ所ですけど、この説明会に参加し、住民の皆さん方のそれぞれ御意見をお聞きしたわけでございます。町民向けの説明会、今回初めてされたこともありまして、現在の小学校6校、中学校2校を府民牧場敷地に1カ所に建設すると、こういう大見えを切った構想に町民の方々は戸惑いを隠せなかったかと思います。この構想に対する意見は、各校区ごとに多少の違いがあったように思います。特に東地区と西地区につきましては大きな温度差があったように思います。一部校区の町民の方々はモラルを逸した発言、また行動をとられたことは非常に私、残念に思っております。やはり説明会ですので、説明をまず聞いていただきまして正々堂々と正面から議論をしてほしかったです。しかし、それだけに地域や学校に対する思い入れが強かったかもしれません。


 今回の説明会、私なりに感想を述べますと、町当局は終始、本計画に御理解をと、理解ばかり求めたのに対し、出席者の多くは反対の意見が多く出て、すれ違いに終わったような感じがします。これは私の意見です。


 そこで中町長並びに前田教育長、今回の校区ごとの初めての構想に対する説明会を終えて、いろんな意見、いろんな質問が出ておりましたが、これからこの意見を踏まえましていろいろな問題点をクリアしていく必要があると思います。今後の再編計画を進めるに当たりまして基本的な考え方をまずお聞きしまして、1回目の質問といたします。


○町長(中  和博君) 皆さん、おはようございます。


 きょうから一般質問ということで、今、議員さんおっしゃいましたようにほとんど学校の問題が焦点になろうと思います。誠意ある答弁をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたしたいと思います。


 それでは、美谷議員の質問にお答えいたしたいと思います。後で教育長の方から答弁させていただきますけども、今、教育委員に直接関係のない3点について私の方から答弁をさせていただきます。


 学校再編整備についての住民投票の実施のことについてでございますけども、これは現在のところは考えておりません。


 そして用地取得のスケジュールにつきましては、現在、大阪府への譲渡についてのお願いをしているところでございまして、大阪府におきましても今、鋭意検討をしていただいておるというところでございます。そして今の段階で明確な時期は申せませんけれども、一日も早い譲渡をいただけるよう努めてまいるつもりでございます。


 また、町づくりと通学路の確保の観点からのトンネルの整備につきましては今、大阪府に要望しておるところでございまして、早く計画してほしいということを要望しておるところでございます。


 あとは教育長の方に答弁させていただきまして、その後にまた私の方に御指名いただきたいと思います。以上です。


○教育長(前田  滿君) おはようございます。


 通告をいただいた部分に沿って、ちょっと御答弁申し上げたいと思います。


 学校再編説明会においてどのような質問があったのかというふうな趣旨でございますけれども、見直しの意見等が反映される説明会であるのかという意見、パブリックコメントの意見が反映されていないのはなぜか、少子化しない町づくりの方策は、現在の学校の耐震化をどうするのか、通学対策をどうするのかなどがございました。また、意見といたしましては、学校がなくなると、地域と子供がかかわれないや少子化が加速するというような反対意見、反面、早く再編を推進すべきとの意見もございました。


 再編整備に対する町民の反応についての質問でございますが、東郷校区では構想には賛同できないとする御意見がたくさんございましたが、他の校区におきましては真っ向からの強い反対ではなかったのではないかと考えます。


 質問、意見等を今後どのように生かすのかとのことでございますが、通学対策など再編整備を行う上で反映できる意見は十分反映させていただきたいと考えております。


 今後の説明会に関する質問でございますが、さきの説明会におきまして幼稚園の保護者等は参加できていないとの声がございましたことから、幼稚園と連絡をとりながら保護者説明会を実施していきたいと考えております。また、区長会やPTAの方には必要に応じて随時対応してまいりたいと考えております。


 それから新しい学校構想の学校運営の方向性についての御質問でございますけれども、子供たちが行きたい学校、保護者が行かせたい学校づくりをするためにさまざまな視点を持ち得た人材からの意見等を取り入れて、これまでにつくり上げてきた能勢の教育、小中高一貫教育等を基盤に能勢の伝統と文化を重んじて、能勢の特質を生かした時代を先取りした学校をつくってまいりたいと考えております。また、新構想は1小1中でございますので、教育行政と一体となった管理運営、つまり学校長の方針が反映しやすい学校づくりができるのではないか、そのように考えております。具体的な方策は今後検討してまいりますが、小中一貫教育のよさも取り入れることも視野に入れまして、教育効果の上がる学校を創設できるように努力してまいりたいと考えております。以上でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 今、町長並びに教育長の方から基本的な答弁をいただきましたが、もう少しこれから突っ込んだ中身についていろいろ議論していきたいと、質問していきたいと思います。誠意ある答弁をよろしくお願いします。


 町長、今回の説明会、これは学校再編問題が当然主やったですけど、私、一種のタウンミーティングやなかったかなと、こういうふうに感じております。なぜかといいましたら、今回の意見、私なりに整理しますと、田尻の方々の意見だったんですけど、いわゆる町民の方々、まさしく少子化の進展によりましていわゆる若い世帯が少なくなって老人世帯が多くなる、農業の後継者がだんだん少なくなっていく。また、地域はこれで将来成り立つのかどうかと、自分たちの老後の行く末について非常に不安を感じてると、これが1点ですね。もう1点は町の問題です。今後、年金生活者等が多くなりまして、当然、老人世帯が多くなったら年金生活ですね。それで当然町税も落ち込みます。これまでたくさん払ってもらった町税が落ち込んでいきますね。それで町としても当然活力も低下していきます。それで行く末を能勢町について非常に心配であると、不安であると、こういう2つのことが出ておりました。町としまして少子化対策、人口増加策、住宅・交通政策、都市計画等多岐にわたっての真剣に町づくりをする必要があると思うんです。学校再編よりこれが先ではないかと、こういう意見が多かったのは町民の方々の切実なる意見ではなかったかと私は思っております。


 次に多かった意見は、再編計画に至った結果に対する不満ですね。住民の意見も聞かずにこれを決定したこと、こういう意見がかなりありました。また、パブコメ、これの取り扱いですね、これに対する意見ですね、形式的なもんで非常に何のためにやったんかと。それともう1点は、この説明会6回ありましたけど、ここの意見をどう反映していくんかと、また説明会は今後もやるんかやらないのかと、こういう意見も出ておりました。また特に東地域です。能勢町は西高東低である、公共施設はすべて西地区に行ってしまう。小学校がなくなれば、地域も廃ってしまう。だからこのまま学校を置いといてもらいたい、もしくは小学校は東地域、西地域に各1校ずつつくるべきだと、こういう意見もありました。また、現在使用している校舎、これはこれから学校ができるまで待っておれない、すぐにも耐震化をやるべきだ。それから通学バス、これは確保してるというけど、本当に確保するんかどうか、途中でまたやめてしまうん違うかと、こういう意見。また通学路の整備、これもきっちりやってもらわんと困ると、こういう意見もありました。


 以上のように今回の意見、少子高齢化、人口増加策を含めた町づくりについて町に対する要望もしくは再編反対の意見ばかりが多く目立ったように思います。新しい学校に対するハード面、ソフト面を含めた意見はほとんど出ておらなかったように認識しております。


 こういういろいろ意見が出ておりましたけど、これにつきまして町長の認識をお伺いしたいと思います。


○町長(中  和博君) 説明会での出ておりました問題点、美谷議員おっしゃっていただきましたこと、よく私もその現場で判断をいろいろと頭の中めぐったわけでございます。しかしながら、これ細かいこと一々言うておりますと時間がたちますのであれでございますけども、私は一部の地域を除いて今、議員さんおっしゃっていただきましたこの学校再編は、先ほど議長も冒頭で申されましたように、大きな能勢町でおける最大の今までの構想であるということだけは間違いない。それだけに各校区の皆さん方の学校に対する考え、関心度が非常に高いもんであるということも再認識いたしたところでございまして、予定はしておりましたけれども、たくさんの方が現場へ来ていただきました。それぞれの立場からそれぞれの御意見をいただきました。そのことは真摯に受けとめておきたいと思います。


 しかしながら、先ほど議長さんもおっしゃいましたけれども、大阪のてっぺんという何かにつけまして、私はこの学校も人にうらやまれるようなそういう学校の再編をいたしたく、そのように思っておりまして、学校がなくなったから地域がどうとか、学校はそこに統合するわけでございまして、何も学校がなくなるわけじゃございません。それはもう認識の違いというものがそれぞれにあろうと思いますけれども、私は能勢町の町づくりにつきましても、これ一つ一つ言いますと大変長くなっていきますので、もうまた御質問に個々に答えていきたいと思いますけれども、私はああいう説明会は大変有意義なもんであったと思いますし、ただ説明会がきっちり説明できなかったということは大変残念に思っております。


 先ほどタウンミーティングというような形おっしゃいましたけれども、本当にタウンミーティング的な形でもっと皆さんの本当の意見を聞きとうございましたけども、一方通行的なもんになって、時間の制約もございましたし、今後は、説明責任を果たす意味でもああいった形は別にして、もっともっと有効な形でいろいろ説明させていただいて、これなりの構想の御理解をいただきにいきたいと、このように思っておりますので、決して強制でも何でもございませんので、この構想を説明させていただいたということで、しかしながら、この構想につきましては長年にわたり教育検討委員会等々で御審議をいただいた中での構想でございますので、これをいろいろ意見を尊重はいたしますけれども、学校のこのことにつきましては何ら曲げることなく、きちっと進めてまいりたいということを冒頭に申し上げておきたいと思います。以上です。


○10番(美谷 芳昭君) 町長の決意的なお言葉をいただきました。意見は尊重するけど、何ら曲げずにこれを進めていくということでございますね。この中身につきまして、もうしばらく後でまたいろいろ議論していきたいと思います。


 それで次の質問なんですけど、今回の説明会出席者は、全協の資料によりますと598名、約600名ぐらいということですね。そのうち、私の記録したメモによりますと、発言者は60数名、そのうちの60数名のうちの反対意見言われた方は50名余りで全体の8割が反対意見やったと思います。賛成意見を言われた方が6人、これで1割程度と。それ以外の方々は説明を聞きに来られた方、また賛成反対はあったけど意見を言われなかった方、あのような雰囲気で言えなかった方、いろいろあったかと思います。


 今回の意見ですね、当然子供の安全を考えたら早くすべきだとか、町長は任期中に責任を持ってやるべきだ等の賛成の意見もありましたね。しかし、今言いましたように発言者の8割の方々が反対の意見を言っておられました。しかし、会場には多くの方々が参加されておりまして賛否の考え方は明確でなかったように思います。一部の方々はいろいろ発言されました。会場の雰囲気からしまして、ある程度、学校再編に対する考え方が判断できたんじゃなかろうかなという気もしております。ただ、私の判断は、やはり東地区は再編に疑問を感じている方が多い、西地区につきましてはそれほどでもなかったのかなと、このように感じております。しかし、全般に言えますことは少子化対策、地域の活性化、人口増加策等の町づくりの必要性も訴える方が多かったかと私は思っております。


 今回のこの町の町づくり、いわゆる学校再編の説明会されましたけど、町づくりの意見が大分出ておりましたね。これに対する説明ですね、回答、これは決して的確にされてなかったと私は思いますね。答弁には、人口増加策は無理です、できませんとか、先人の人たちがこんなことを否定しなかったと、こういう否定的な答弁があったように思います。私も聞いておりましたから、それで間違いないと思いますよ。これでは、町民の方々は納得するはずはありませんわね。逆に失望感を感じられたんじゃなかったかと思います。そういう言われた方も耳にしております。


 今回の説明会、出席者の意見をいろいろ聞いてみました。余り効果的な内容のもんではなかったかなと思います。それで、これを挽回する意味で、町民に希望と勇気を与えるような訴え、再編の必要性、熱意と誠意を持って今後もやっていくべきやと、私はそのように考えております。


 そこで町長お聞きしますけど、今回の説明会での出席者の反応、先ほどもちょっと答え出ておりましたけど、どのように思われましたか。一定理解をしていただいたか、それともなかなかまだこれからやなと思われたんか、どのように思われましたか。


○町長(中  和博君) 説明会の出席していただいたお方は、先ほどもおっしゃいましたように町政に対するこういう状況になったいきさつ、経緯はやはり町の施策の怠慢ではなかったかというようなことだったと思います、多分その将来についてのね。でも、これはもう少子化がどうとかこうとかじゃなしに、私は能勢の将来につきましては大変そんな暗いことは毛頭思っておりませんし、今御質問の出席者の反応につきましては、来ていただいたお方は一つのはけ口もあったでしょうし、この際にというようなこともあったと思います。でも、出席していただいたお方はそれなりの発言なり考え方、また発言なされなかったお方も今、美谷議員がおっしゃったお方、そういう考えの方も結構あったと思います。しかし、全体を考えたときにあそこに出席しておられなかったお方がやはり8割か9割あったというこの事実、これは裏を返せば早くこのことをやらなければならないという裏返しであると、そのように私は思います。


○10番(美谷 芳昭君) 発言されなかった方が早くしてほしいと思われてるかどうかは、ちょっと何とも理解しがたいと思います。どういう考えであったかいうのはよくわかりません。それをお考えを調べてお聞きするのが、これから後にいろいろ質問する中での手法でまた質問していきたいと思います。


 それで今回の説明会、賛否両論いろんな意見が出ました。その中で今回の説明会の意見を今後どのように反映さすのかという意見も多くあったと思います。先ほども答弁出ておりましたけど、町当局の回答、考慮すべき点は尊重すると。しかしながら小・中各1校を同一場所にやる、府民牧場敷地に建設することは決定しているので、変える気はないと断定的に言われておりました。これでしたら何を言っても方針は変わらないと、何のための説明会やと、そういうことをいろいろ思われた方も多かったんじゃなかろうかと思います。このようなそういう姿勢の中で、幾ら御理解を御理解を言われても、とても町民の方々は理解しないと思いますよ。何しろ今回初めての説明会です。説明を聞いて、建設的な意見を言われた方もありました。しかしながら、方針は変わらないと。ぶれないということはいいことですよ。しかし、住民が何を言っても方針は変わらないと、変えないと、こういう態度の答弁は、とてもじゃないけど住民は理解しないと、もっと前向きな態度で、いろいろ意見を聞いて取り入れて反映していきますんやと、こういう前向きな態度で望むべきでなかったかと思います。


 それともう1点、特に東地区の説明会でなぜ多くの公共施設を西地区に持っていくのか、せめて東地区に小学校は残すべきであると、こういう意見が非常に出ておりました。能勢町は一つかもしれません。町長は、いつも能勢町は一つといろいろおっしゃってますね。しかしながら、地域の発展の差と悲しいかな、これを目の当たりに見ると今もなお根強いものが残っているのが現状です。今回の再編計画、このまま進めると特に東地区の理解は非常に難しいと思いますよ。


 そこで一つの考え方、これ、私、提案させてもらいます。一つの考え方ですけど、一足飛びに小・中1校を府民牧場につくるんじゃなしに一段階として、これは当然前に検討されたと思いますけど、再度いきます。東地区、西地区に、いわゆるとどろみの森学園のような小中一貫校、これをつくったらどうかと思うんですね。東地域は大体東の3つの旧村の真ん中当たりにつくると、ほんで西地域については府民牧場につくると、それでもいいじゃないですか。そうやって一つずつつくって、そこで一定の期間、何十年、何百年もたんと思いますけど、一応そこらで一つのワンクッション置くというふうに、そういう考え方もありやと思うんです。とどろみの森学園、これ、建設経費20億かかってます。今の能勢町、本町のその計画では42億と、約半分ですね。いうことは、用地費は別ですよ、2つできるんじゃなかろうかなと単純に考えております。


 それともう一つの考え方、これも同じような考えですけどね、例えば現在の東中学校を小学校にかえます、東地域の小学校。西中学校を西地域の小学校、それで中学校はどうするかというたら、府民牧場に1校つくると、こういう考えもありかなと思うんですよ。こんなことでもせん限り、この学校再編、学校統廃合問題、これは進んでいかないと思います。


 教育委員会の方も基本方針で場所は指定されなかったけど、小学校1校、同一場所につくるという基本、教育委員会の方針決定されましたけど、そういう方針の変更も私はありだと思うんですけどね。教育長、また教育委員会の5人の中でいろいろ議論して、合議制で議論されますから、その中でこういう意見もあると、こういう変化も一つはありだと思うんです。今、一本の線で進んでますけど、こういう変化もありだと思うんですけど、教育長、ちょっとその辺のお考えをお聞きしたいのと、町長、どうですか、私のこういう考え、とてもやないけど、そんなん乗れまっかいなと、今これでいってるがなというふうに思われるんかどうかと、一つの提案ですからお答えください。


○町長(中  和博君) 美谷議員おっしゃっていただきましたことも、この構想を提出するまでに、十分じゃない十二分に考えました。いろんな形のことを考えた中でこうするのが一番妥当ではなかろうかと、町民のために子供のためにこれが一番適当でなかろうかというところから、こういう構想を示させていただいたということで、ひとつ御理解いただきたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 教育委員会の方では何度も議論をいたしました。この方針を決めるに当たりましては、急に決めたということではなくって、先ほど議員さんおっしゃいましたように、教育構想検討委員会のときから既に能勢町の学校の行く末についてどうするのかというふうな議論を重ねてまいりまして、学校教育検討委員会の昨年の議論、それから結論を得まして、さらに議論をして方向性を出したということでございます。その中ではさきの田尻中学校の統合の問題から天王中学校の統合の問題も含めて、そういうことも過去あったことも含めて議論もいたしました。そういう中で、これからの能勢町の将来的な子供の動向も考えたときに、今、議員さんおっしゃいました東に小学校も一つというふうなことも議論をいたしましたけども、早晩また再編を考えねばならないことがやってくるだろうというふうな予想もできる中で、これからは10年先じゃなくてもっと50年先、そういうようなことも視野に入れた中での計画をやっぱり考えるべきだというふうなことで議論をいたしました。後世に、あのときになぜそういうふうな方針をきちっと出せなかったのかというふうなことが言われないようなことを考えねばならないというふうなことで、そういう議論もした中で出してきた結論でございます。


 もちろん議員さんおっしゃいましたような歴史の重みも含めて議論もいたしましたし、住民の皆さんのお気持ちも十分に察して余りあるもんがございまして、そんなことも含めて議論してきてまいったというふうに思っております。


○10番(美谷 芳昭君) 私、教育委員の会議に何回も出席しました。当然そういうことも議論されておりました。よく知っております。教育委員の5人の方々も苦渋の決断をされたということもわかっております。その上で私は申してます。当然将来のことを考えたら、これが一番ベストやと思います。しかしながら、今の時点でなかなかこの学校再編が非常にしんどい状況でワンクッション置いたらどうでしょうかと、こういう私は言うておりますねん。そうでなかったら、町長の考え方、それはようわかりますよ。それが一番ベストやと思いますわ、私はベターな意見いうとるだけで。それでもう突っ走んのやったら、この話、この再編計画がつぶれてしまうという可能性もあるから、こういうことはどうでしょうかなと言うておりますので、その点の私の言うてることを御理解いただきたいと思います。


 何といいましてもこの再編問題、やっぱり子供のことを一番中心に先に考えないけませんねん、何を考えるかいうたら子供の教育ですわ。これを考えないかんのやったら、そらベストの方法、今ありますよ。しかしベターの方法も選択すべき違うかと、こういうことを含めて私は言うておりますので、そうかたくなにおっしゃらんと、柔軟に物事を考えてもらうように、今後は成り行きによってはそういうこともありかなと、ないというねんやったら別やけど、ありかなというふうに考えておりますので、その辺申しておきます。


 それで次行きますけど、今回の説明会ですね。今回の1回の説明では、まだまだ町民の意見を聞いたとは言えないと、今後も子育ての親が参加しやすい時間帯にもっと説明してほしいと、そういう意見が出ておりました。町長、そのときには必要があれば何回でも誠意を持ってやりますよと、要望があれば、その要望がみそなんですよ。要望があればどこでも出向くと、こういうことも言われておりました。先日の全協でも今回やったような校区単位の説明会はもうしないと、しかしながら、要請があったら行きますということも言われておりましたね。しかし、果たして町民の方から要請されるでしょうか。我が地域にもっと再編の内容が知りたいと、ぜひ来てほしいとこういう要請があるかどうか、非常に私は疑問です。恐らくないと思いますわ、これ。ですから、それをせん限りは誠意を持って説明したということは到底言いがたいと思うんですね。いわゆる私は受け身ではなしに、これから攻撃的に、能動的に、精力的にもっと説明に行くべきだと私は思うておるんですね。例えばちょっと答弁はございましたけど、これから小学校入学させる保育所、幼稚園の保護者、各小・中学校単位でPTAの保護者を対象にして平日の昼間やるとか、子供会とか長寿会とか体育連盟、民生児童委員、これらの各団体、各会、各年代層、あらゆる機会をとらまえて説明する必要があると思います。町長もいろいろ総会等に行って確かにおっしゃってますわ、あいさつの中で。そういうこともとらまえて、もっともっと説明してもらうべきだと思います。


 特に私が言いたいのは、町内各区単位44ございますね。これの説明会を町から申し入れして、こちらから申し入れをして、ひざをつき合わして誠意と熱意をもって説明をすべきだと思います。当然、町報等でも特集を組んで今回の説明会の結果並びに再編の必要性、概要、これらを何回でも広報すべきだと思うんですね。7月の町の広報は、それは載っておるんですか、載っておりませんのか。そんなことも含めてお答えをいただきたいと思います。


 それで、町民の方々、頭から反対する方もいらっしゃいます。しかし多くの町民の方々は、学校がなくなるのは寂しいが、子供の教育の環境のことを考えると仕方がないと、このように思っておられる方が非常に多いと思いますよ。このような方々に熱意と丁寧な説明をもってされたら、御理解をいただけるんじゃなかろうかなと私は思っております。そういう今後の説明会、これにつきまして町長の見解をお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) このたびの説明会も、区長会において区長さんの御了解を得た中で回らせていただきました。やはり各地区を仕切っていただいておるのは区長さんでございますので、今、議員さんおっしゃいましたようにそういった各種いろんなところ、お話が、これは区長さんを通じてまた言いますけれども、やはり何もないのにこっちから行くわけにいきませんので、行く姿勢はもう用意はしてます、いつでも。でも、やっぱりそういういろんな団体のお方、そういった人から御要望がございましたら、それは私もいつも言っておりますように御理解をいただくしかございませんので、これは惜しみなく、そのようにさせていただきたいと思っております。


○10番(美谷 芳昭君) 盛んに何もないから行けないということをおっしゃってますけど、私言うておりますのは、それは各団体の総会、そういうときは当然、町長来てもうてあいさつしてくれと、そういうのありますな。そんときは当然、要請があんのやから行ってあいさつされたらいい、その中で学校再編のことを説明されて。私言うてますのは、その各区単位あたりへ行って、いわゆる能動的に行動をされたらどうでしょうかなということを私は言うてますねんね。それぐらいの熱意を持ってやらんことには、町当局の学校再編の熱意というのは感じられないんですよ。私が見ても感じられない。町長といろいろ話ししますけど、それでも何か、町長は感じられるんですけど、それ以外の方々、失礼ですけどあんまり感じられません。それでは、私がそう言うぐらいですから、町民の方々そんなのを感じられるはずないですよ、それは。ですから、まだまだこれを本気でやりたいというんやったら、もっともっと攻撃的にやらないかんという、最後にもう一遍言います。


 次行きます。住民投票、この話、これは先ほど今のところ、やる気ないという町長の答えでしてんけど、住民投票、これ、各自治体でこのごろ最近よく行われております。地域にとって緊急で身近な問題が起きたときに住民の意見を知る手法の一つということでございます。皆さん御存じのように、住民投票制度というのは法的な拘束力はありませんけど、結果は無視できません。むしろ尊重しなければならんということでございましょう。住民投票制度、これは条例で定めないけません。それを議会が議決をして初めて有効になっていくんですけど、条例の発案、これは町長できます、議会ができます、住民からもできます。住民は50分の1以上ということでできます。


 今後、住民の方、町民の方々の方から住民投票の条例制定の請求があるかもしれませんけど、私、今ここで提案しますのは、いわゆる町長の方から町民の民意を知るためにやはりやってはどうかなという気はしております。当然なかなか手間もかかります。事務も煩雑です。時間もお金もかかりますから大変だと思いますけど、この学校再編問題、町民にとって非常に大きな問題もありまして、先ほど述べましたように今回の説明会の出席者600名、1割が意見を言われて、そのうちの8割が反対と、賛成1割という、こういう方々ですね。説明会では非常に反対意見が多かったんですけど、多くの町民の方々、どのようにお考えになってるかというのがやっぱり全くわかりませんわね、町長、わかりませんわね、まだ。それでこういう民意を知る一つの手法として、こういう方法もあるんじゃなかろうかなと思います。それによって結果が出ることによって我々議員としても、やっぱり判断材料の一つになるんです。そうでなかったら今の状況では、とても私、今判断できるような状態じゃありません。


 町長、学校再編は喫緊の課題ということで、子供の教育環境を確保するためにはどうしてもこの学校再編やらなければならないとさっきからおっしゃっておりますけど、こういう方針は変わらないと思いますけど、住民投票しないとおっしゃってますけど、住民の民意を知る一つの手法として、それも一つの検討かなと思うんですけど、やはりこういう回答得てますけど、もう一度お考えをお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 私は住民投票がすべて民意を反映していっておるとは考えておりません。やはり我々のやるべきことと住民が、いろんな問題がございますけども、事に限っていいますと学校再編、こういうことに、そしたら住民、この前の説明会におきましても、我々、あれちょっと勘違いされておったらぐあい悪いですけれども、何も説得しに行ったわけじゃございませんので、それだけは申し上げておきます。説明会でございますので、こういう説明をさせていただいた。ほかの者が誠意がなかったとおっしゃいますけども、説明でございますので、それはまたそういう場は先ほどからもありますように、今後これから呼んでいただく、また出かけていく、そのときに本当の熱意といいますか、そのことをお伝えしたいと思いますし、それだけちょっと御理解いただきたいと思います。決してその熱意が見られなかったとか、そういう意味じゃございません。


 そして住民投票が今まで全国で行われておる結果、むしろ行政側のやろうとしておることも住民投票によって打ち消されたということも多々あると思います。果たして住民投票が民主主義の本当のええ意味の手法なら、議会があってもなかっても私は一緒やと思います。手法の一つとしては尊重しなければなりませんけれども、やはりこういうそれが、果たしてその住民投票がこの件についての手法がどうであるかということは、ちょっと私は疑問に思うわけでございまして、検討の余地はあると思いますけども、そのようには思っておりません。


○10番(美谷 芳昭君) 住民の方々がどのようにお考えになってるかと、なかなかはかり知れないので、一つの方法としてどうでしょうかと、そういう意味で提案をさせてもらったのでございます。先ほど誠意のある回答がなかったとそれはおっしゃいますけど、確かに説明会は説明会ですよ。それはわかりますけどね。説明会だけで済まなんだから、やっぱり住民の方々はいろいろ質問とか御意見言われたから、それに対する回答がということを言うておりますので、説明会だけでぱあっと一方的に言うて終わるんだったら、何にもそんなこと私言いませんよ。そんなもんじゃないです。先ほど言うたようにタウンミーティング的な分もありまっしゃろ。そういう性格もあったから、そういうときの回答かと、そういう意味で申し上げております。


 時間も大分たってきましたので、次行きます。


 次に、新しい学校の候補地であります現府民牧場用地、この取得状況についてお聞きしたい思います。当初の予定では現府民牧場の払い下げが決定してから説明会に入ると、このように私認識しておったんですね。そうしたら突然、説明会が実施されるということでございましたが、今もこれから並行して、用地の無償譲渡に向けて要請をされているのでしょうかと、これが一つ。


 先日ある会合のあいさつの中で町長は、できる限り無償で払い下げをしてもらいたいと言うてると。しかしながら、仮に有償で4億とか5億とかこういうことを言われましたら、この計画は中止せざるを得ないとこういうこともおっしゃってましたね。事実、言われてましたよ。私ね、ちょっとそこで不思議に考えてたんですわ。町長の今の並々ならぬ決意からして一定の用地代を払ってでも、ここに新しい学校を建設する決意があるんやと私は勝手に思っておったんですよ。仮に有償であったら、金額の多寡にかかってきますけど、方針変更もせざるを得ないというようなことでありましたら、この計画の先行きは非常に不透明感があると思います。きっと恐らくそうではないと思うんですけども、そのようなことはできるだけ言われん方がいいと思いますよ。どういうつもりでおっしゃったか知りませんけど、後でお答えください。


 当事者の府ですね、土地を持っている大阪府、これ、夏ごろに府の戦略会議で議論するということを聞いております。ここの議論の中で想定できますのは、府としては府民牧場を今後どのようにしていくのか、継続するんか、また事業廃止するんか、指定管理者をどうするんかとこういう内容を議論すると思いますね。私の想定ですよ。それから能勢町から現在払い下げの要請が来てると、どのような時期にどんな方法で有償か無償なのか、どのような手法で、大阪府も公有財産規則ってありますから、これにのっとってやらんと、当然その知事の独断で勝手なことをしたら、住民さんが監査請求おこりますわ。ですから勝手なことはできません、法例にのっとって処理せなあきませんので。ですから、こういう検討がなされて一定の方針が出ると思います。そのときに再編計画との時期整合性、これが非常に重要になってくると思いますね。今現在、府民牧場の敷地の譲渡交渉を、一時中断してさらなる説明会の話し合いの時間を持てというような請願が現在、議会に出ております。これの取り扱いによって、このことも大きく変わってくるんじゃなかろうかなと私は思っております。


 そこで町長にお聞きしたいんですけど、現在の府の交渉状態、用地交渉の状況、それから取得のためのスケジュール、また、無償取得するためにどのような交渉をされているか、見込みはどうであるかと、部長でもいいですよ、お答えをいただきたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方からスケジュール等についてお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、大阪府の戦略会議ということで今現在、大阪府の方で出しておられる内容といたしますと、22年の夏までに地元、町による施設の活用方策を含む今後の運営について結論を出すというのが府民牧場と府の財政再建プログラムの一定の状況でございます。今、動物愛護畜産課の方に今回つくりました構想をお示しをして、お願いをしておるところでございます。そして先ほど町長お答えしたように具体的な日程については、まだお聞かせをいただいておりませんけれども、大阪府の方がこの夏に新財プロというのをおつくりになるということでございます。そして、その新財プロのPT試案の公表が22年7月と今の段階では私聞いておるところでございまして、一応22年9月に新たな財政再建プログラム案を公表されるということで聞いております。ですので、本町といたしましては、そのような新しい府の新財政再建プログラムの中で府民牧場の取り扱いについては一定の方向を府で出していただきたいと思っておるところでございまして、今現在においては担当課でございます動物愛護畜産課の方に町としても無償で移譲をお願いしたいというふうにお願いしておると、そういう状況でございます。


○10番(美谷 芳昭君) ということは現在、府の方に対してその無償譲渡をお願いしてる最中だということで、まだ詳細についてはわからないと、決定してないということですね。仮にそういうことがわかりましたら、順次議会の方にもお示しをいただきたいと思います。


 それから次の質問に行きます。


 通学路の整備等の話です。現時点での新しい学校、府民牧場ですね、ここに計画されておりますけど、地域によってはかなり遠方になるところもあり、通学の時間を要しますね。説明会では、どこの地域でも30分以内に通学ができるように保障しますと、てなことを言われてましたな。しかしながら、児童生徒だけではなしに保護者とかの方もPTA活動、参観等でしょっちゅう学校へ行かれることが多いと思いますね。それで地域の町づくりの観点から、前からほかの議員の方もよう言われてますけど、西と東の東西軸を結ぶトンネル、これがぜひとも必要やと思います。町長は、田尻地区の校区の説明会でこのことを言われました。田尻地区の方は一定納得はしております。できるできんはいいとしまして発言されてたということは、ほかの校区では発言はなかったです。ほかの校区の方は御存じないということですよ。それと岐尼校区でこういう発言がありました。いわゆる新しい学校の通学路の整備の必要性、いわゆる新しい学校の下あたり、その辺の地域の道路の整備の必要性、こういうこと言われました。きっちり歩道を設置して安全に子供が通学できるようしてほしいと、そんなことも言われてましたね。これは当然、町としても予算が伴うもんでお金が幾らでもあったらできますけど、あの下は町道なんですね。町道ですから町道の整備は町がせないけませんから予算が当然伴います。それともう一つは国道173号線、これを横断して通学する子供が当然あります。ですから、歩道橋を設置するか地下道を設置するか、そんなことも当然考えないけませんわね。町でできることは町でやったらよろしいがな、少々工面してでも。しかし、国並びに府に働きかけてしなければならない面は早急に当然、一定の方向が出たら働きかけをしてやっていくと、こういう最大の努力をしない限り、町民はなかなか理解してくれないと思いますよ。あのときの答弁はやるともやらんとも、私聞いてましたけど、何か歯切れの非常に悪い答弁やったと思いますよ。いやいややりまんがなと、それは当然必要なんはやりまんがなと言われたかもしれんけど、私はそういう記憶はなかったんですよね。ですから、やっぱりそういうことは、当然必要なことは必ずやります、そういう決意を持って説明していただけんことには、とてもなかなか住民は理解しないと私は思います。


 学校再編を契機にして町づくりのための道路整備並びに便利で安全な通学路の保障を最優先で考えますと、こういうふうに説明されたら、今後もですよ、町民の方々も一定理解を示されるんじゃなかろうかなと思うんですけど、再度このことに対しての考え方をお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 先ほどから何回も申しておりますように説明会で今、美谷議員がおっしゃっていただいたことを本当は説明したかったんです。でも、そういうこっちの気持ちができるような雰囲気でもなかったし、この前は反対をしようと思ってるお方の質問が多かったという形で、今まだ決まりも何もしてない、構想だけ示してるときに道がどうやとかこうやとかいって、そんなこと言うたら、そんなもんまだ決まりもしてないのに何言うとんねんということになるに決まってます。それはやっぱり段階を追って、このような説明をさせていただきたいし、これ、おうちでも仮にお父さんが家を建てようとおっしゃるときには、やはり建てるということを前提にそれに向かって家族が協力するというようなことだと思います。てんでばらばらというようなことやったら、せっかくお父さんが家建てようと思っとっても、建つことができないと同じように我々がそのことを示すことによって、それが勝手についてくるもんであると、勝手にという言い方は悪いですけど、そのように集約していって、そのようになっていこうというのが、これは私は構想の一つだと思いますので、やはりあそこですることによって道路整備もそうですし、通学の問題もそうですし、跡地の利用もあの話もそうですし、いろんなことがそこへ全部この附帯事項として運営事項としてついてくる、そういうことだと思います。まずやるという大きな前提ということで話をしなければ、中途半端な話ばかりできませんので、それは当然あのときに、そこへやれよと、それやったらええと、そやからその点についてはいろいろそういう道の問題とか考えてくれよというようなことなら、そら、その場で言えたと思いますけども、そんな雰囲気でもなかったと思いますし、説明会ですので、それはそれで周知したもんであると、そのように思っております。


○10番(美谷 芳昭君) それはそうかもしれません。しかしながら、発言された方はいろいろ心配をされて言うておったんです。町長は町長の考え方、行政は行政の考え方で言われるものは言われますよ。しかし住民というのはそんなもんじゃないんですよ。一定の方向で、いや、最大限努力しますとか、当然そんなこと考えないけませんなとか、ある程度の前向きな話をせんことには、住民の方々そんなことではなかなか何も決まってへんうちからそんなもんできるか、言えるかと、それではなかなか理解しないと思うんです。これからですから、まだまだこれから説明会やられると思いますので、その点十分気をつけてやってもらいたいと思います。


 それから次、教育長にお伺いします。


 先日の説明会ですね、多くの住民の方々は新しい学校、どんな学校であろうかと、こういうことに興味を持って来られたと思います。しかしながら、説明を聞かれた後に新しい学校に対してほとんど意見や質問が出てなかったんですね。これは非常に残念やったと思うんですね。なぜでしょうかなと私は思ったんです。当然42億円かけて、いわゆる巨額ですよ。能勢町の1年分の予算ですから、42億円ていいましたらね。こういう巨額な経費をかけて建設するんですから、当然ハード面につきましてはすばらしいものができると思うんです。ソフト面についても教育次長からいろいろ説明をされておりましたように、地球環境の共生、ふれあいのある学校、情報機器とか外国語教育の充実とか、快適に学べて学力アップする学校をつくるとか、いろいろコンセプトを言われておりました。しかし、学校がなくなったら地域が荒れるから困ると、少人数の学校で今でもよいと、そういう入り口論で拒否されたらどうしようもないですけど、多くの町民の方々、こんなすばらしい学校ができるんだと訴えれば、恐らく理解してもらえると思うんです。


 そこで一つの提案ですけど、新しい学校、さらに特色があるように、より子供の能力を引き出すすばらしい教育ができるように、従来の発想と違った教育観を持ったリーダーの配置。当然、今の教職員の方々も立派な教育者もおられます。しかし、今回、民間の校長とか教頭とか、そういう方々を一遍配置したらどうでしょう。例えば軒並みの話になりますけど、本町に来られた、前に杉並区立和田中学校校長先生、藤原和博さんですか、あのような方の、独特の教育論を持った方々、まだ日本にはたくさんいらっしゃると思いますよ。それで子供の能力を最大限に引き出すような発想を持ってる人、こういう方を登用したらどうでしょうか。次に述べます小中一貫校と今回提案した民間人の校長登用、これを斬新的な教育理論をもって学校運営に当たれば、きっと子供の能力も最大限引き出して他の地域から転校させてでも教育を受けさせたいと、このようなすばらしい学校にはなるかと思うんですけど、お考えをお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 今、和田中学校の藤原先生のお話が出ましたが、今回の計画では小・中1校ずつ併設してというふうな案になっておりますが、そういう中に民間といいましょうか、今までの教育現場と違う人の考えを取り入れてはというふうなことやと思うんですけども、能勢町、今、小中高一貫教育を進めておりますけれども、そのときにも文部科学省の方で活躍されました先生をアドバイザーのような格好でお招きもしておったり、現にしております。藤原先生もそういうことがありまして、招いて講演会等もしていただいたりもしておるわけですけども、そういうふうな意味でどういう形でお招きするかというふうなことはあろうかと思いますけども、そういうことも含めてそれは検討課題だというふうに考えます。


 それから小中一貫校につきましては、これは国の方での学習指導要領とか学校教育法の改正等が含めて、そういうふうな柔軟な学校のあり方、接続というふうなことが方向性として出てきてる中でのことでございますけれども、かたくなに今までの学校を守らねばならないとか、そういうふうなことは思っておりません。しかし、小・中を隣接しますと、説明会のときにも申し上げましたけども、その隣接しているよさを生かした連携をした取り組みは十分可能だろうと思いますし、そういうふうな隣接して連携した取り組みをしてるというところも、まだそんなに多くないというふうなことが実態やと思います。大阪でも三島の方で竹見台というふうな小・中学校で背中合わせで建ってる学校ですけども、そういうところでもそういう研究が始まっておりますけども、こういうふうな能勢の今までやってきたことを生かしながら、さらにグレードアップをさせたいと思います。


 それともう一つは、ずるずると上へ9カ年間行ってしまうということについてどうだろうという一つの区切りといいましょうか、元服といいましょうか、そういうふうな場面も時にやっぱり大事だろうと今考えておりまして、そういうふうなことで今のような枠を残しながら小中一貫校のようなよさも生かした取り組みを柔軟に考えていきたいと、そういうふうなことを考えているわけでございます。


 これはちょっといいことができるというふうに私は思っておりまして、今、議員さんの方から御提案ございましたけれども、今回の説明会ではそういうふうな新しい学校構想や、なぜ再編整備を教育委員会がしなければならないというふうな方針を出したのかということについての議論が十分できなかったことは、ちょっと私も遺憾に思っておりまして、町づくりとかの方が多かったとか、それと入り口論で今の再編まかりならんというふうな格好で議論が終始してしまった部分が多かったので、ちょっとその分については非常に残念に思っておりますので、先ほど申しましたように何らかの機会でまたPTAの皆さん等とか、また区の皆さん等にもまたお話しする機会があれば、丁寧に私たちの考えていたこともお示しして理解を深めていきたいと、そういうふうに考えておるところでございます。以上です。


○10番(美谷 芳昭君) 民間の校長の登用という問題、今後の検討課題というお答えをいただいておりますけど、私は何遍でも言うてますけど、42億円かけてすごい金でよ、能勢町民にとっては42億円といいましたら。当然国の補助もあります府の補助もありますけど、町の負担が7億とか言われてましたけど、そんな学校をつくるんやからやっぱりいろんな、今言いましたように小中一貫校並びに民間の校長登用と、とにかく斬新的な学校をつくって、いやいやすばらしいなと、町長そうですな。すばらしいなと、えらい学校つくるんやなというようなことをされたら住民の方も理解されると思いますよ。ですから、その辺も含めてぜひとも前向きに、従来の型にとらわれずに柔軟な考え、頭を持って対応してもらいたいと、そのように思うわけでございます。


 それで今、小中一貫校の答弁を先にいただきましたけど、次に提案しようかなと思っておりましたけど、とどろみの森学園、これ私、この間見に行かせていただきました。確かにいろんなメリット、デメリットはありますけど、やはりなかなかすばらしい学校やなと思いました。今、9年生と言われましたけど、あっこは小学校1年から9年生までそういう区分ですね。ほんで前期が4年生、小学校1年から4年まで、中期が3年、5、6、中1、それから後期2年、中2、中3とこういう区分で教育されてますのやね。なかなかこういう教育も斬新的な教育やなと、子供にとっても成長とか能力アップにやっぱり有効な教育方法かなということは大変思っております。それに建設費、先ほど言いましたように20億円で建っております。それと文部科学省からの研究開発校の指定を受けましたら3年間で1,000万、それから2年間の教員1名配置加配、こういうこともあります。それと、やはり箕面森町に現在入居が始まっておりますけど、30代のお父さん方、お母さん方、いわゆる若い方々、これが小中一貫校の魅力に感じて箕面森町に移り住んでくるという方が非常に多いらしいですね。


 ですから、こういうこともありますし、能勢町と当然背景が違いますけど、今後このような学校が主流になってくると思いますので、300万円もかけて構想ができ上がってるのに今さら何やねんということを思われるかもしれませんけど、もう一度検討されたらいかがでしょうかなと、より理解者もふえると思いますねんけどね。教育長、答弁されたらもうそれでないかもしれませんけど、もう一度こういう考えどうでしょうね。教育長、こないだ見に行かれたんですね。いろいろ御存じですね、このこと。もう一度ちょっとお答えできませんか。


○教育長(前田  滿君) 実はとどろみの森学園の初代校長は、私、職場で御一緒しておりましたので、そういう関係もありまして開校式にも出席もしましたし、その後も訪問をしたりしておりまして、とどろみの森でやっていること、やってきたこと等については大方わかってるというふうに思っております。そういう中で新しい一つの取り組みだというか、提案であることは間違いないと思います。


 ただ、能勢町の中で再編をしましたら、学校が一つになっちゃいますよね、小中一貫校にしてしまいますと。そういうふうなことも含めて、やっぱり小中一貫ではなくって一貫のよさを十分取り入れられる隣接した学校での小中校と、それぞれのよさを最大限生かすような学校づくりがやっぱりいいんではないかと、そんなことを思うところです。


 大阪でも既に民間の校長を入れたりした学校もやったりしておりますけども、それも、いろんなところから校長会等でその校長をいっぱいサポートするような体制がいっぱい組まれたりした中で取り組まれてきておりまして、だからそういうふうなことも含めて、能勢町は再編の結果、学校数が本当に小・中1つずつという格好になりますので、そういうふうな特殊性といいましょうか、能勢町独自の置かれている現状も含めて考えたときに今の案の方がいいんではないかというふうに考えているところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) 当然いろんなお考えを持って今の現在の構想を立てられたと思います。私言いましたような提案も含めて柔軟に対応してもらいたいというふうに思っております。


 最後ですけど、今回の学校再編問題、住民にとって非常に大きな問題で町村合併に匹敵するような問題なんです。135年続いた学校、いわゆる地域に根差した小学校がなくなるということはたえられないという方も多くいらっしゃると思います。しかし、私はこないだ14日に能勢町人形浄瑠璃鹿角座公演、これを見に行きました。観客席から子供の演じとるのを見てました。いろいろ子供がそれぞれの役で出演しておりました。一番小さい子供は小学校3年ということを説明されてましたね。それが自分の背丈よりも高い人形を操っておりました。ああいう一生懸命やってる姿を見まして、この子供たちの将来の教育環境を整えるのは大人の責任であると。この子供たちをどうやって能力を伸ばすんかと、人間形成をさすんか、人格形成をさすんかと、これは大人の責任で、地域のエゴ、大人の勝手な理屈、これは絶対あってはならないとしみじみ感じました、私は。そういう意味で大人の責任というのは非常に重大です。このように何を優先するかとやっぱりいいましたら、子供の教育環境、これを優先すること大事でしょう。いずれ少人数では複式学級になります。先週の説明会でこのままでもええという方もおられましたが、やっぱりそれではという問題もございます。


 それで、もう一度言いますけど、町長、タウンミーティング的な学校説明会、もう一度、区ごとにやられてはどうですか。そこでいろんな町長の夢を言われたらよろしい。町長はいろいろポケットに夢があるとよくおっしゃいますけど、そういうことも含めてもう一度そういう説明会をぜひとも私、やるべきとそういうことを特に進言しまして、私の長々と言いましたけど意見といたします。町長、最後に答弁をお願いしたいと思います。


○町長(中  和博君) 最後に美谷議員言っていただきましたように、私は、この話は今こないだ6校区回らせていただきまして、やっぱり一部の地域には、こういう言い方が語弊があるかもわかりませんけども、地域エゴとかそして大人の勝手とか、やっぱりそういうところが大分見受けられました。そんなことは将来を背負う子供をつくっていくときに我々がちゃんとした子供をつくる、育てていく責任が行政にはあるわけです。そういうことは私は差しおいてやっぱり新しい学校がどういう学校であるか、夢のある学校にしなきゃならないと。その一つの方法として先ほどからいろいろ夜スペの話も出ておりましたけれども、その一つとして3市2町によります教育の人事権の話もございます。これも一つはやっぱりこの学校がすばらしい学校やなと、豊中あたりから先生が能勢の学校に行きたいなと、それによって親御さんも能勢の学校に行きたいなと、必ずそうなります。そして少人数学級、能勢では少人数学級やなしにごく小学級なんですよ。そない少ない学級がええんなら、今、少子化でどんどんどんどん人が減ってる中で皆5人や6人学級したらいいんですわ、文部省が。そやなしにちょっとこれは、これでは困ると思うて統合してるんでしょ。だから私はそういうちっちゃいこと考えないで、やっぱりそこそこの人数がなければ、絶対、子供育ちません。大きな声で言うときます、今ここで。そういうところからこのことは、私は信念を持って通していきたいと、このように思いますので、今後とも一つよろしくお願いいたしたいと思います。


 そして各地域のタウンミーティングみたいな形も含めまして、これは小まめに回らせていただくということは、こないだから何遍も申しておりますように、ぜひ御理解をいただけるものであると信じておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。


○10番(美谷 芳昭君) 以上で、終わります。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時12分


              再 開  午前 11時30分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に発言を許します。


○5番(岡本榮三郎君) 公明党の岡本榮三郎です。通告に従いまして能勢町における今後の消防体制について一般質問をいたします。


 平成22年度の町政運営方針の中で町長は、地方分権改革の一環として能勢町においても行財政運営の効率化や業務の専門性を踏まえ、自治体間の広域連携によって厳しい財政状況下にあっても住民の信頼と負託にこたえるべく、池田市、箕面市、豊能町との2市2町連携のもと、地域実情に応じた地方分権社会の推進に取り組む所存であると述べられ、また、能勢町の消防団については地域防災のかなめであり、消防団の地域における安全と安心のための活躍を地域に根差した重要な役割として称賛と期待をされております。言うまでもなく能勢町における消防活動は、遠くは明治より消防組を結成し、消防組規則を定めるなどをして満15歳より全員加入の消防組織が結成されるなど、100年以上の歴史があり、戦後においては昭和23年3月7日に消防組織法が施行されてからは、昭和27年には各村で消防団条例が制定され、消防が編成されてきました。


 消防は住民の生命、身体、財産の火災からの保護、水害、火災または地震等の災害の防除、災害被害の軽減を図るという重大な責務を担っており、地域住民の皆様に直結する重大な分野でございます。このため、これまでも各市町村消防は時代の変化とともに消防を取り巻く環境の変化に対応し、消防力の整備、強化等を図るなどをしてその推進を図ってきましたが、平成19年3月には能登半島地震が、そして7月には新潟県中越沖地震による大規模災害が発生し、これまでも大規模災害への対応としては、あの平成7年の阪神・淡路大震災を大きな教訓として緊急消防援助制度が発足するなど、単独の市町村では対応できない大規模特殊災害時には近隣市町村、都道府県、国の連携強化のもとでの広域的な対応体制が整備されてきたものの、初動体制や統一的な指揮下での効率的な増援体制といった点では、なお課題を残しているのが現状でございます。今後も高齢化や独居化の進展、また、住民ニーズの多様化などにより、さらなる救急要請の増加、消防需要に対して市町村消防がいかにして的確に対応していくかが大きな課題となってまいります。


 今後、時代がどのように変化しようとも地域に密着して住民の安全・安心を守るという市町村消防の責務は変わりありません。能勢町におきましても、消防団員の皆様の消防訓練を初め年末警戒、火災予防活動等の消防団活動のおかげで地域の皆様の安心と安全を支えていただいているわけでございますが、今後、能勢町の将来において若い人たちの人口が減少し、高齢化による消防団員の確保が不安になる地域がふえるなど、また新興住宅地における密集した建築家屋の実態から、一たび火災が発生しますとたちまち類焼する危険性をはらんでいる今日、昨今の厳しい財政状況の中で特に小規模消防本部等が単独で消防力の充実、強化を図るには限界に近い状況でございますが、大阪府内43市町村33市9町1村で33の消防本部が設置されている中で、消防の非常備団体が能勢町1町のみであるという現状をかんがみ、私は能勢町における今後の消防体制のあり方についてお聞きをしたいと思うのであります。


 消防庁では、管轄人口が10万人未満の小規模消防本部では初動体制、増援体制の確保や組織の活性化等の面で問題点が多いことから、より高い住民サービスの提供と行財政基盤の強化と効率化のために、平成6年に都道府県に対し、消防広域化基本計画の策定を要請して市町村消防の広域化を推進してきました。また、大阪府においても平成8年度末に大阪府消防広域化基本計画を策定して、非常備町村の常備化とあわせて消防の広域化の段階的な推進を図り、現在、府内43市町村中33市9町1村でありますけれども、中では消防本部が33設置され、そのうち28の市町で単独の消防本部が設置されております。そして5つの一部事務組合が11の市と町で構成され、また、3町村で事務委託を実施するなど、一定の範囲で常備化、広域化が図られたものの、十分に広域化が進んだとはいえない状況の中で能勢町1町のみが消防の非常備団体になのであります。


 私は、地域の皆さんと懇談をする中で能勢町には消防団しかなく、昼間の火災などがあっても団員は、うちの主人も仕事に行って出かけていますし、心細いんですわと消防署のような常備消防はできないのですかと、よく聞かれます。高齢化の進展、住民ニーズの多様化などによるより高度な消防、救急救命業務や予防業務への期待が高まっている今日、これらの期待にこたえていくためには、私は将来にわたって住民の生命、身体及び財産を守るという責務を全うするためにも消防の広域化による消防体制の充実強化、高度化を図る必要があると考えるものでございます。そこで町長にお聞きいたします。


 まず第1点目は、消防の広域化に対する能勢町としての取り組みと大阪府北部ブロックにおける消防広域化の現状と今後の見通しについてお伺いします。


 そして2点目として、国の定める市町村の消防の広域化に関する基本指針を受けて大阪府では大阪府消防広域推進委員会を設置し、平成19年5月9日に第1回委員会を開催していますが、国の定める市町村の消防の広域化に関する基本指針で示されている市町村の消防の広域化の実現の期限である平成24年度までを目途に広域化の実現を図ることとなっていますが、平成24年度までにブロック内において広域化が実現できなかった場合、能勢町単独での常備消防の計画があるのかないのか。あるとすればどのようなものを考えておられますか。また、ないとすれば消防財政の負担が大き過ぎて自治財政の困窮になることがその主な理由でしょうか。国の消防広域化に対する必要な行政経費については、特別交付税措置や地方財政措置、また、地方債措置や補助金の交付等の特別の配慮を講ずるということとなっておりますけれども、いかがなものでしょうか。町長の所見をお聞きいたします。


○町長(中  和博君) それでは、お答えいたしたいと思います。


 初めに、岡本議員の松風台におきましては一昨年、操法の訓練に御出席をいただきまして、本当に御苦労をおかけいたしました。ありがとうございます。


 まず、国におきましては平成18年6月に消防組織法を改正をいたしました。そして新たに消防庁長官が定める基本方針、そして都道府県が定める推進計画及び広域化対象市町村が策定する広域消防運営計画についての規定を設けるなど、市町村消防の広域化を強力に推し進めることとしたところでございます。


 大阪府は、府内市町村消防の中長期にわたる人的・財政的基盤の確立と質の高い住民サービスの提供に向けて大阪府消防広域化推進計画を策定し、府内市町村の消防の自主的な広域化を推進することといたしました。


 この計画に示された大阪北部ブロックの7市3町において平成20年の8月に大阪府北部ブロック消防広域化検討会を設置をし、総務・警防救急・通信指令、そして予防の各作業部会を立ち上げ、広域化した場合の効果と課題等の検証を行い、平成21年11月に一定規模以上の広域化を行うことにより、困難と思われていた事業が数多く実現することから、住民サービスの幅広い向上が図れるとともに、職員の士気高揚による組織の活性化が期待できると。そのためには、今後においても消防広域化は住民の安心・安全の向上につながるといった考えの上に立って、構成市町のさまざまな意見を真摯に受けとめ、さらに検討を進めていくべきであるという報告がまとめられたところでございます。


 現在、大阪府においては各市町長の意見が集約、調整されているところでございまして、今年度じゅうには今後の取り組みの方向性が示されるとお聞きしておるところでございます。


 ただ、本町におきましては、このブロックの中でも特異な場所でもございますし、広域化につきましては、かなりほかの7市2町といろんな意味で温度差もございます。現在、本町単独での消防の常備化は考えておりませんけれども、近隣の自治体との消防相互応援協定を締結をしておりますので、その中で連携をして住民の安心・安全を図りたいと考えております。


 現在、財政面におきましても普通交付税の交付につきましては、消防常備化団体と同様の消防費の積算となっております。財政的な事情ももちろんですけども、本町では過去から、先ほど議員さんおっしゃっていただきましたように、脈々と続く日本でも屈指の優秀な消防団員でございます。その手によりまして昨今の厳しい状況の中、消防団に守っていただいておるのが今の現状でもございます。この前の春の山辺の山火事におきましても、この消防団の活躍がなければ、山火事が鎮圧できなかったと、大変御活躍、御尽力をいただいた。あれを見ましても能勢町単独の消防団、本当にすごい消防団であるなと改めて敬意を表するところでございます。今後も深い御理解、御協力をお願いする次第でございます。


 常備消防があっても消防団はこれはもう必要でございますので、町独自の今後も、仮に広域ですることが難しい状況にあったといたしましても、町独自で今申しましたように守っていけるような考え方を示し、そのような消防団をつくってまいりたい、お願いしてまいりたいと、そのように思うところでございます。以上です。


○5番(岡本榮三郎君) あと、ことしに方向性が示されるということで、その方向性を見きわめて本来はこういう質問をすべきだったかと思うんですけども、大阪府も24年度までにそういった、本来、国は30万規模の広域化を図りたいという、いろんな思いで推進をされてるわけですけども、大阪府が20年3月に出しております消防広域化推進計画の中で、特にまだ43市町の中で能勢町だけが、いわゆる常備消防を備えていないということをかんがみて、特に常備化を図りたいということもうたっておりますし、また、能勢町だけがやっぱり気がかりだというんか、言葉は違いますけども、という思いもあるんですけどね。したがって7市3町、どういう形で今後方向性が示されるのかわかりませんけども、7市3町となると相当な数になりますし、そうですね、7市3町になりますと172万9,871人という、173万からのこれはもう大き過ぎて、私としてはできれば2市2町、池田、箕面、それから豊能とうちを合わせますと大体26万3,220人ということで国が目指している広域化の形にほぼなるかなという思いではあるんですけども、その7市2町までも広げてしまうと、いざというときに果たして能勢の北の端まですぐに対応できるかとなると、やはり言うてみれば池田と箕面あたり2市2町ぐらいの広域が一番理想な形じゃないかなと、これ私自身が思うてるわけですけども、町長としてはどんなふうに思われてますでしょうか。


○町長(中  和博君) 詳しい今までの経緯につきましては、後で畑理事の方から説明をさせますけれども、今御答弁させていただきましたように、当然議員さんおっしゃいますように、広域化が取り組めればそれはもう簡単な話なんですけども、豊中市、池田市、箕面市、豊能町、それぞれ消防署をお持ちで常備消防を持っておられると。その中で7市3町ももうまずそこからということもあろうと思いますけれども、それとて今まで長いこの年月の中でそういう広域の取り組みを考えてきたところでございますけれども、各消防署の財政的なことから、体制の問題から、いろんなところで本町がそこへ広域化に入れてもらうということについては、かなりのハードルが高いということだけは確かなようでございます。先ほど申しましたように、そうならばそれにかわる何かの手だてをしなければならないということで、近隣自治体との消防相互応援協定等を締結しておりまして、豊能町はもちろんのことながら川西市、猪名川町と一緒ですけども、事故、救急にいいますと篠山市の方もお世話になっておりますし、近隣との協定の中で一応対応していきたいなと思っております。


 ただ、先々につきましては、大阪府だけの広域ができない場合、私は思うに先ほどの学校の話もございますけれども、やはり関西広域連合、行く行くはこれが道州制につながるかどうか別ですけども、そういう府県を乗り越えた形のこういういろんな行政の取り組みは、今後の大きな課題になってこようと、そのように思っております。


○5番(岡本榮三郎君) 相互応援協定が現在のところ、唯一の対応というふうに聞こえるわけなんですけども、能勢町の財政事情からしても、将来を考えても単独で消防署というのはまずできないというふうに思われますでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) ただいまの町長の御答弁で申し上げましたように、地方交付税で申しますと消防署があるなしにかかわらず一定の需要額を見ていただいておるということです。それで今、消防署ということで申しますと、火事と救急に分けた場合、救急については一定の応援も受けながらも今やっておるわけでございますけれども、火事についての消防署というところで整備をするとなると、やっぱり職員もかなりの人数必要になってまいりますので、今の本町の財政事情並びに火災の件数等を考えたときに、なかなか即常備の消防署をつくるというのは苦しいかなというふうには考えておるところでございます。


○5番(岡本榮三郎君) 国のいわゆる消防広域化に対して必要な行政経費ですね、確かに総務部長おっしゃったように、うちの台所の厳しい状況も理解できるわけなんですけども、一応総務省、消防庁は2007年度から市町村に対して特別交付税措置とか地方財政措置とか、あるいは地方債措置とか、あるいは補助金の交付等特別の配慮をして、でも、この財政の支援を、措置を講じていきますよと、このようにおっしゃってるわけですけども、こういったいろんなさまざまな措置を考慮しても、何も、このきょうあすということじゃなしに将来やはりこういう形で、能勢町もこの43市町の中で能勢町だけが独自のそういう常備消防がないというのはどうかなと思いますし、こういったところの特別措置をいつまでもあるかどうかわかりませんので、その辺も考えていただいて、それでもうち、能勢町としてはそんなものは絵にかいたもちにしかならないのでしょうかね、しつこいようですけど。


○総務部長(上森 一成君) ただいま御指摘いただきました広域化するに当たりましての一定の財政措置等は、今も大阪府下の中でも検討はしておりますけれども、本町が単独で常備化することにつきましては今、先ほど申しました地方交付税の基準財政需要額の増額しかないのかなと思っております。


 それで、答弁でも申しましたように広域化の検討を今やっておると、その中で今、非常になかなか即難しいという状況でございます。ただ、議員御指摘いただきましたように、前からの課題として消防団員の年齢が高くなる問題でありますとか、団員が確保が難しい状態でありますとか、その辺のことは前から御指摘もいただいておるし、当然町としても考えておるところですので、その辺、火事の件数が少ないから消防署が必要ないとか、そういう短絡的なことではなくって、その辺はこれまでの消防団の本町における経過でありますとか、その辺を考えて、ここは十分、今後の検討課題としてはしていくべき課題であるとは認識しておるところでございます。


○5番(岡本榮三郎君) 最後に、もう1問だけ聞いて終わりたいと思います。


 総務部長等の説明を聞いて一応わかる部分もあるんですけども、確かに消防の財政的な、いわゆる課題というのは地方交付税と、いわゆる消防財政との関係であろうかと思います。はっきり言うて使い道が特定されていない一般財源だからといって、その一般財源を消防行政に運営するためにその財源を100%近く使って果たしていいのかどうかという、その辺が多分お悩みのことだろうと思います、年間10件あるなしのそういう火災に対してですね。消防費用のそういった必要額として、いわゆる算出されてくる基準財政需要額に十分充当する、値する金額を一般財源から持ってくるっていうのは非常に厳しいかもわかりませんけれども、私としましては、一般の住民の方もそうなんですけども、消防財政を確保して、まず、そして消防行政の充実に向けて取り組んでもらいたいというのが住民の方々の切なる願いと思うわけです。私と、そういう懇談の中でもそういう思いが十分に伝わってくるわけです。


 そういったことであと、ことしの1年で方向性が見えたり、あと2年先に北部ブロックのいわゆる広域に対する考え方も定まってこようかと思いますけども、先ほどの町長の答弁等をお聞きしてますと、なかなか相手あることですから、果たして能勢町のためにどこまで近隣のそういう皆さんが広域に向かって積極的にやってくれるかと思えば、そんなこと思ったらいかんのでしょうけども、やはりみずからのことはまずみずからで守るといういわゆる自治体消防の原則ですね。要するに消防組織法6条に掲げてありますように、市町村は、当該市町村の区域における消防を十分に果たすべき責任を有するんだと。7条は、市町村の消防は市町村長が管理するということになってるということで、これが一つ自治体消防の原則ですけども、そういったことからいえば私としては、ぜひ一つ町長に提案をさせていただきたいんですけども、町長直轄のプロジェクトチーム、消防署構築を目指すという、こういうプロジェクトチームをぜひ立ち上げてもらいたい。それを何年先にそういうことが実現できるかどうかわからないけども、能勢町としても町長直轄のそういうプロジェクトでやっぱり取り組んでいただいて、町としても鋭意努力して何とか住民の皆さんが安心できるような消防署をできることならしたいというふうに頑張っていただいてるという、そういう思いを、できたら私も伝えたいし、また、そういうふうにぜひ町長に取り組んでいただけるという、そういうプロジェクトチームを何年先ということじゃなしに、今後やはりどうしてもこのままでずっと消防団だけに頼っていくということはいいこととは思いませんので、ぜひ直轄のプロジェクトを立ち上げていただいて、これから積極的に鋭意努力の方をしていただきたいなという希望を申し上げて、できたら答弁いただいて終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○町長(中  和博君) 先ほどから総務部長も言いましたように、こういうことは今、地方分権が進める中で地域のことは地域でと、税財源軽減はもちろんのことですし、そういったことを進める中で、財政力に乏しいこういった地域については国がやっぱりそれだけの措置をきっちりやってくれると、基礎自治体のあり方もそうでございますし、それを広域連携でいくのかどうするかということもそうでございます。本町といたしましても今、岡本議員指摘していただきましたように、我々も絶えず広域消防ということができるものであれば、これはもうそのようにやるということはそれはもう決めております。ただ、先ほどからも御答弁させていただいておりますように、いろんな財政的なことから諸事情がございまして、かなりほかのとことの温度差がございます。不可能なものをいつまでも、それにせえせえと言っておりましても、これは結局、大事な皆さんの消防の安全・安心、防災、火災、そういったものをやっていく中で日ごろの生活がまず安心、住民の安心な生活が必要でございますので、そのためには当面どうすべきかということを今考えた中で、将来そういう方向性に向かって考えてまいりたいというふうに考えております。本当にいい御意見ありがとうございました。


○5番(岡本榮三郎君) しつこいですけども、町長直轄のプロジェクトチームは立ち上げていただけるでしょうか。


○町長(中  和博君) プロジェクトチームをわざわざつくらなくても、総務の方の消防防災の方で、プロジェクトチームをつくるということはそういった機運を盛り上げろということかなとも思いますけれども、もうそのことは十分役所の方もわかっておりますので、今ちょっとつくるというとこまではなっておりませんけど、そういうたぐいのものは今もございますので、積極的に取り組んでまいりたいと、そのように思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  0時04分


              再 開  午後  1時31分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に発言を許します。


○3番(今中 喜明君) 議長のお許しを得ましたんで、通告に基づきまして私も3点ほど大きな課題として質問させていただきます。主に町長、教育長ということで答弁の方お願いしておりますが、詳細につきましてはまた担当課の方にお伺いすることがあるかもわかりません。よろしく御配慮の方お願いいたします。


 まず、小中高ということでの一貫教育、連携を今やっておるわけなんですが、そのことにつきまして府下でも初めてと言われる能勢高校との西中学校、東中学校との連携、こういったことがたしか七、八年前だったと思うんですが、から始まるようになりまして一定の成果が得られてきたというように私は理解しておったんですが、そういった中で今も午前中からも議論されてます少子化、また学校の再編の問題とか、いろいろそういったことが話題になっております。そうした中で今後、小学校、中学校、高等学校といった能勢町の中にある一連の学校の連携というものについて、教育長は現在どのようなお考えを持ってこの学校間の連携を考えておられるのか。ただ、小・中学校については、これは町の教育委員会の管轄ですが、高等学校につきましては府教委ということになりますけども、その中には中高一貫の連携教育の中の一環としてのあり方というものについての御見解をお聞きしたいというように思います。


 それから教育長は、それをどのように思われているかということについての御答弁は聞くんですが、私が感じる今の様子を見てますと、今やっておられる連携教育、また、高校の先生が中学校へ行かれたり教えたりするような、そういう先生間の交流もやられてるようにお聞きするんですが、それが今、先生方にどのような反響として、やってよかったとか、こういうやり方はちょっとまずいんちゃうかとか、いろいろ御意見があるようなとは思うんですが、そういった先生方の反響といいますか御意見は、教育委員会として今現在のところどのように受けとめておられるのかということを教育長御存じの範囲内で結構でございますので、そういったことについての御見解をお聞きしたいと思います。


 それから、これちょっとこれからの大きな課題になるかというように思うんですが、今年度、能勢高校の定員80名に70名ということでの入学者があったというふうに聞いております。西中学校、東中学校の卒業生が150数名おられたというような中で半分にも満たないような方が能勢高校を希望された。これはどういうことかなというようなことを思うんですが、中高一貫教育をやっているのに定数に満たないというような状況が出てくる。これはどういったことに原因があるのか。学校個々の問題なのか、個人の選択の問題なのか。連携というもとに、どれだけ中高が綿密にそういったことを取り組んできたかということに私は課題があるのではないかなというふうに思うんですが、そういうことを踏まえて大阪府の教育委員会も定数に足らないような学校はもう廃校にするようなことも言うておられるようなことも聞いておるわけでございます。能勢高校始まって50数年の歴史があるわけですけども、今まさに能勢高校を出られて卒業されて一線で能勢町の中で活躍しておられる方が大多数だと私は思うんですが、そういった状況の中で、能勢高校の存続に向けてのこれからの問題が出てくるのではないかなということを懸念するわけでございますけども、そのためにこの中高一貫教育の今後の取り組みなり、あり方、今まさに申しましたように、卒業生が能勢高校の定員の倍以上おられるのに、なぜ定員に満たないような現状が生じたのかと、こういったことについての教育委員会のお考え、またこういった原因、課題をどうお考えなのかということをお聞きしたいというように思います。


 それから2点目のことでございます。今まさしく田尻川の方で河川改修をされております。今、梅雨時でございまして、昨日も鹿児島の方で相当な雨が降って災害も出ているようでございます。まさしく危機管理といいますか、河川の管理に関して能勢町で今後、水害とか土砂災害とかいうことに関してどういった形で取り組むかということについての課題を投げかけたいという意味で質問させていただきます。


 そこで一級河川なり、そういう準用河川については大阪府なり国が管理しておるわけなんですが、皆様方の近くにあります普通河川といいますか、中小の小さな河川ですね、こういったもんは町の管理の河川が大半でございまして、それについては法的な規制といいますか、がないわけでございます。その河川を整備するにもそういう法的な河川法という適用はならないので、河川を整備するのには準用河川という形で認定をして、準用河川の準則に基づいて河川を整備していくというのが今までの経過だというふうに思いますが、そういった中小の小さな河川について圃場整備の後、まだまだ整備をされてない中途半端な河川が残っているのではないかなと。私の記憶によりますと、天王川でやられた河川が最近ではそれが一番最後の準用河川としての整備ではなかったかというように思うんですが、その後、数年たっても新たな河川の整備といったことに取り組まれておらないのが現状であるかというように思いますが、今現在申しましたように防災の観点から中小の小さな河川について身近な水害を防ぐという意味で河川整備についての町の整備計画、また、計画に基づく実態、今の現状をどう把握されてるのか、こういったことについてお聞きしたいというふうに思います。


 3点目でございます。今、公共施設、B&Gを初めいろいろな公共施設がございまして、それには条例で使用料をいただいております。数年前でしたが、今まで町長が認めた場合は減免しますとか、免除しますとか、条例の中にそういった項目がございまして、いろんなそういう免除を活用されて各種団体の方がそういった施設を使うておられたり、個人的にも使われてました。そこで受益と負担の原則から、使用する者はそれなりの負担が必要ですということで、そういった町長が認める場合は減免するといった条項をすべてなくしてしまった時期がございまして、今現在それが続いております。そのことにつきまして町長がそういう特例を認めないということを、今それで進んでおるわけなんですが、そういった施設の利用者に対して今いろんな御意見が寄せられておると思うんですけども、もうちょっと安うならんのかとか、減免措置はとれないのかという意見も私はちらほら聞いたりするんですが、どのようにその辺の御意見、町長の方に、また担当課の方に入ってるかなというようなことをまずお聞きしたいと思うんです。


 そして私がお聞きしたいのは、そのときに減免措置をなくすときに各種団体でいろいろ活動される、そのためにその施設を利用する、補助金の見直しということで各種団体への補助金の見直しを一律に10%なり20%カットされてきました。そしてそのときに、いろいろ行事をやられる、活動をやられるときにはそれ相応の助成を町の方でしますよと、活発に活動されるところには手厚い補助をしますし、何もしないところには補助はしませんよということをたしか言われた中で、使用料のこの減免措置というのはなくなってきたように私は理解しておったんですが、数年たった今、状況を見てましたら一律カットで各種団体の補助率は減ったまま。ほんなら、その活動をされてる方々にとって、施設を利用するのにそれ相応のお金がかかるんやけどもという声が出てくる中で、活動を活発にやろうとしている方々の意識をなくすような施策ではないかなというように今の現状はですよ、ないかなというように思うわけなんですが、どんどん活動をやろうとしている方々への町からの後押し、そういったものが町の活性化にまたつながってくるし、各種団体の事業への活性化がそれに促されるんじゃないかなというように思うんですが、その点、その使用料の減免措置がなされた見返りと言ってはなんですが、そういうところから施設を利用した活動への活性化を促すというような一面があったように私は理解しておったんですが、それを今どのようにお考えなのかと、こういうことについての御意見をお聞きしたくて質問させていただきました。


 この大きな3点について御答弁をよろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) そうしたら私の方から、河川と今の使用料のことについて先に答弁させていただきます。


 まず、町の管理河川の現状、管理状況ということでございますが、現在、準用河川が3河川と普通河川、いわゆる水路が多数ございます。このうち、特に管理上掌握しております34河川につきましては、協働取り組みの一環として河川の清掃の報奨金制度を設けまして地元地域の方々に除草または清掃作業等を実施していただいております。また、損傷等がある場合には維持工事による改修を適宜実施しているところでございます。


 次に防災上の観点からの整備計画や実態の把握ということでございますが、町の管理する準用河川につきましては、地域防災計画の中でもいわゆる緊急性の高いものから順次整備を進めるとされておりまして、地元地域からの情報、そしてパトロールによる調査等を行う中で比較的事業規模が大きくなると思われる箇所につきましては、社会資本整備交付金制度の可能性などを大阪府への要望を行っているところでございまして、他の箇所につきましても先に申し上げましたとおり、現状の把握と維持管理に努めてまいりたいと考えております。


 次に使用料のことでございますけども、財政再建対策の一環といたしまして、町住民の方々で構成をしておられます各種の団体につきましても、応分の受益者負担をいただいておるという観点から、その使用に係ります減免等の規定を廃止する旨の各施設の設置及び管理に係ります各条例の改正案を平成13年9月定例会等で御承認をいただいて、それ以後は各団体ともに応分の負担をいただいております。このことにつきましては、現在、私の認識しております限り、利用者等の方などから特段の御要望や御意見はございませんので、町住民の方々につきましてもその趣旨を深く御理解をいただき、御了解していただいておるものと考えております。


 また、各種団体に対します補助金等につきましては、各年度の予算編成段階や補助金額の交付申請段階におきまして、各所管部局におきましておのおの団体の公益性や活動内容、またそれに係ります収支状況等を総合的に勘案した上で交付額を決定しておりますので、町施設の利用状況を個々に考慮することまではさせていただいてはおりません。


 私の方からは以上でございます。


○教育長(前田  滿君) 小中高一貫連携教育における各学校の連携状況や教諭間の連携状況についてお答えしたいと思います。


 能勢町では、平成14年度より小中高一貫教育を展開してまいりました。能勢高校の実施する行事に小・中学生が参加したり、高校生が小・中学生を指導したり、高校の先生が小・中学校の授業を実施したり、また、中学校の先生が高校の授業を受け持ったりと創意工夫による連携教育を展開してまいりました。当初は教職員間の連携が主でありましたが、ここ数年はできるだけ子供同士の連携による高まりを重視してまいりました。本年度は中高連携を強化しようと新たな取り組みを考えているところでございます。しかしながら、児童生徒数の減少によりまして教職員の配置数が減りますので、年々実施するのが困難な状況にもなってきております。今後も効果のある取り組みは積極的に推進してまいりたいと考えております。


 能勢高校との一貫教育の現状と入学希望者が定数に満たなかった原因、課題についての御質問でございますが、能勢高校と両中学校はNS授業、能勢スペシャル授業におきまして国語、数学、英語のカリキュラムを接続し、教員の兼務発令によりまして中高の教員が相互に乗り入れ、より確かな学力の定着を図っております。また、高校生が中学生に進路選択についての話をしに行く先輩の話を聞く会や合同行事の開催などの生徒間交流も積極的に行っております。本年度は中高連携を強化するために2年生から能勢高校体験学習を取り入れるなど、より積極的に取り組む方向で検討しております。


 また、昨年度の入学選抜の現状でありますが、議員御指摘のとおり定員には満たず例年になく希望者が下回っております。これらの原因を分析いたしましたが、1つは多様な進路選択、エリアの拡大による進路指導の困難さ、2つは連携型入学者選抜方法に課題があるのかとも考えております。昨今におきましては教員の異動に伴い、それぞれの中学校でその趣旨等の継承が不十分であることも原因の一つと考えられます。今年度は、中学校3年生を担任する教員を含めた進路指導体制の充実を図り、小中高一貫教育の組織の一つである進路指導部会におきまして課題の洗い出しをし、改善に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。


○3番(今中 喜明君) ちょっと通告書に基づいて学校の問題から順番にさせていただきたいと思うんですが、今、教育長言われましたように七、八年暮れるわけでございまして、当初に一貫教育が始まったときから比べると、もちろん先生方もかわっておられるし、取り組みも徐々に変わってきたやろと思うんですが、今ちょっと最後の方に教育長言われました、当初の連携といったものに対して多様な進学の、進路の多様性なんかいろいろある中で、やはり当初の中高一貫教育制度をつくった趣旨が継承されてないということに対しては一番大きな問題かなというように私は今思うたんですが、これ、簡単にすっと学校の先生かわられるし、その辺の継承がなかなかなされてないというような言い方をされましたけども、そしたら、現実として満たなかったという入学希望者が満たなかったということにあらわれてきたのであれば、これはその1年間なり今まで取り組んできたことが何やったんやということへの結果のあらわれというように思えるんですけども、今後いろいろ取り組んでいかれるような今答弁いただけましたけども、今後、子供が減る中でますます能勢高校への入学が減るんやないかなということが、このままの率でいけばなってくる。


 そのあたりについて、教育委員会、中学校を担当する先生方を含めて能勢高校へのどういう認識をされてんのかなと、進学希望に対する進路指導をどのようにされてんのかなというところが一番、私は懸念するとこなんですが、現状として教育委員会は実態をどのようにその辺思われてんのかなというように、要するに3年生の担任の先生がどういう思いで進路指導に当たっておられるのかなということが一番気になるところかなというふうに私は思うんですが、教育長はその辺をどのように御理解いただいていますか。


○教育長(前田  滿君) 子供が高等学校を選択するというときに、いろいろ、これ中高一貫教育を進めてきたという歴史の中ではもちろんありますけれども、先生があなたはここの学校に何としても行きなさいというふうなことは言えないといいましょうかね、そういうふうな要素が一つは子供なり保護者が学校を選択するということは一つの決まったといいましょうか、選択するということだと思います。


 しかし、能勢、この中高一貫教育そのものがどういう経過で生まれてきたんかということがそこから議論を、すべきかもわかりませんが、ちょっと長くなるかと思いますので、もうよく御存じの議員さんにそんな事柄、今から述べることもないと思うんですけども、過去の入学ということを、入学試験の持ついろいろ弊害を克服しようというふうなことから、簡便な入試で入学試験に追われる中学校生活じゃない、そういう制度ができないかというふうな中で制度として国レベルで生まれてきたもんでありまして、各都道府県でそういうふうな中高一貫教育を進めるところを1校は設けなさいという国の指導もありまして、大阪府の方から能勢町の方でやってみないかというか、そういうふうな指導といいますか、お勧めがあってこれがスタート切ったというふうに概略そういうことやと思いますけども、そういう中で取り組みを進めてまいりました。そして、もう御案内のように何期生かが送り出しておりますけども、その中で熱い思いで取り組みをされてきまして、いろいろと成果も上がってきました。高等学校に対するいろんな住民の皆さんの評価の声も高くなってきたという、そういう経過もある中でありますが、一方、また大阪の高等学校の進学先の学区が広がってきたというふうなこともありまして、従前でしたら豊能地区だけやったのが三島の方までも行けるというふうに広がってきたという、そういう経過があります。それと子供がいろいろスポーツをやっている子がいまして、そういうふうな力を伸ばしたいというとこで遠く他府県の高等学校へ進学する子供もここ数年出てきているという、そんなことがありましたり、いろんな意味で大変子供の進学に対するニーズが広がってきたということはあろうかと思います。これは時代の変化もあると思いますけれども、そういう意味で、ことし子供が進学した学校先をずっと上げますと、本当にもうびっくりするほどたくさんの学校へ行っております。


 そういう中で、結果として能勢高校に進学した生徒が少なくなってきているわけですけども、また、先ほど申しましたけども、この中高一貫でやってきたことの意味も含めまして、また能勢高校でいい取り組みをしていただいているというふうなことも含めて、そういう子供たちに能勢高校ではこんなこともやってもらえるよ、こんないいこともあるよというふうな情報も積極的に提供して、また子供たちの進路選択の前向きな材料を提供していくというふうな、そういう指導も今後さらに強めていく必要があろうかと、そういうふうに考えております。


○3番(今中 喜明君) ちょっと教育委員会のでごろっと考え方変えまして、私こんなことを聞いたんですよね。あんた、勉強せんと遊んでばっかりおるけど大丈夫かいな、いや、能勢高校行くねやさかいにそんなん勉強する、入試の勉強する必要ないねんと、こういう子がちょこちょこ出てきたというように聞いたんですが、そういった風潮いうのは各中学校であるのかどうか、ちょっとその辺、教育委員会ではどういうふうにお聞きしてはりますか。


○教育長(前田  滿君) 簡便な入試というふうなことは、いわゆるほかの高等学校のような学力試験ではない面接と小論文というふうな格好の入試になっておりますので、そういう意味では、日ごろの学習で点数とらなくても面接と小論文がちゃんとできたら通るよというふうなことの中で、中にはそういうふうな思いを持っている子がいるんではないかというふうな、そういうふうな声を保護者から聞いたこともございます。


○3番(今中 喜明君) 私が知る限りは、小論文の中にはやはり中学校生活もしくは小学校生活からも入るかもしれないけども、いろんな自分のやりたいこというか、才能というか、そういったものを積み重ねた結果、それを論文化して入試制度に生かしていくと。だから、学力ということというよりも、その個性を伸ばしていく中で小論文化して、入試制度の中にそれを一環として入れていくと。それは中学校生活の日々の積み重ねが能勢高の中高一貫の入学制度に反映されてるんやというように私は聞いたんですが、学力とかそういう問題じゃなしに簡素化することはよくわかるんですが、それは簡素化する裏返しには日々の努力がなかったらそれは入試に反映できないんですよということと私は理解しておったんですが、その辺はどうですか。


○教育長(前田  滿君) それはそのとおりなんです。ただ、この間、かつて何年か前に割とたくさんの生徒があふれましてといいますか、定員オーバーになりまして入学できなかった時代がありましたですね。それも一つの契機になってると思うんですけども、この間、定員に割れるというふうな状況が出てきた中で、大阪府の方で定員が割れている中では現実的にはほとんど入学試験で落とされるということがなくなるというふうな現実が一方ではありまして、もちろん小論文の指導は学校の先生たちかなり丁寧な、特に国語の先生が中心になって丁寧な指導をしとるわけですけども、子供にしたら、そうはいうものの大丈夫やでというか、そういう思いでいる子もいるということだというふうに思います。それは望ましいことではもちろんないんでありまして、そういう意味で入学制度についても議論の必要があるんではないかというふうなことも、議論もまだ、府と議論してるという段階ではありませんけども、そういうふうな状況も含めて、入学試験のあり方も含めて議論の必要あるなというふうな今、議論が起こってるということでございます。


○3番(今中 喜明君) そこで、これ教育長にお聞きするのはちょっと酷な話になるかもしれません。各学校の現場でやはり個々の先生方が子供たちの個性なり能力なりを日々の積み重ねでそれを活用できる、生かせるという方向で能勢高校への中高一貫の連携の中でそれを実現していくと、こういったことは日々のやっぱり先生方の中で実際それをやっていただいて、子供たちの能力に合ったような日々の教育を実施いただくと、こういうことがない限り、今までやってきた中高一貫連携のこういった趣旨がちょっと違った方向に進みつつあるのではないかなと私は懸念しております。そこで先生方、個人一人一人の方々が能勢町で生まれ育った大事な子供たちの将来のことを考えたら、やはりその個性を伸ばしたり能力を伸ばしてやるといった、こういった今の能勢高校への入学制度、これを実際、先生方がそれを理解していただいて何とかそれを活用していくというような動き、働きが大事だというように私は思います。


 それで、それが中学校であるのかないのかということについては、私はその中身まではよくわかりませんけども、ただ、この数年間の動きから見ると、教育長の答弁からも聞きますと、ちょっと当初の意気込みから薄れてきてるというように思いますし、先生方の異動もあったということについてうまく継承されてない面、これは反省すべき点だと思いますので、もう一度その辺は原点に立ち戻って子供たちの将来のためのやっぱり中高の連携というもの、これを再度もう一度確立していくというんか、よりよきもんにしていくような形での取り組み、また教育委員会の取り組みなり、高等学校への働きかけ、この辺は大いにやっていただきたいんですが、その辺の今後の方針なり教育長のお考えをお聞きして、この分については終わりたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。


○教育長(前田  滿君) 今、ここに西中学校の学校だよりを持っているんですけども、校長先生がかわられて、いろいろ熱い思いを書いておられるんですが、その6月16日号に書いておられるんですけども、能勢高校の在籍者の90%が両中学校の生徒だということで、私もこの前、運動会に参加しましたけども、生徒がとても頑張ってやっていたなと思って見ました。何かそういう意味で、私も能勢高校の学校協議会の委員の一人に入れていただいておりますので、今回は議会の最中で欠席をしましたけども、行けるときは毎回行っておりますので、能勢高校での取り組まれてる様子とか、学校はこんなことをしたいと思っておられる様子とか、それはその場でもお聞きをしますし、そういう話し合いもさせてもらってますし、よく存じておるんですけども、そういう中で能勢町から育っていった高校生が本当に頑張ってやってくれてる姿を目の当たりにして、大変うれしいなというふうに思っております。


 先ほど言いましたけども、校長先生が、連携校から大切にするということじゃなくって、能勢町と西中学校の生徒にとって大切にするだけの意味を持つ高校やというふうに考えてるというように、ここに書いておられるんですけど、そういう意味でまた学校の方で、この間、先ほど少し申しましたけども、NS授業で講師、人を配置しておりますけども、学校の規模が小さくなってきて加配もなくってきたというようなことの中で、なかなか配置がうまいことしにくうなってきたということもありまして、教員間の連携もちょっと以前のようにはしにくくなってきた要素もあるんですけども、もう一度そういうふうな意味で過去の成果も含めてそういう原点に返って、もう一度そのことをしっかりと連携を深めていくというか、やっぱりそういうふうな指導もしていこうということでまた、校長もここに書いておりますけども、そんな指導も教育委員会としても学校にしてまいったところでございますので、またさらにそういうふうなことが前に進みますように指導してまいりたいと考える次第でございます。


○3番(今中 喜明君) ここに通告書の中に町長にも答弁いただきたいというようにちょっと書いてますので、今、教育長とのやりとりをさせていただきました。それで今の現状についても一定の町長も理解いただいてるという中で、今まさしく学校再編の話題の真っただ中の中でやっぱり能勢高校の位置づけっちゅうのはまたある意味では大事な位置づけになってきて、小中高という形での能勢町での町内でのあり方いうのは、これ、大事になってくると思うんですよね。だから、それが今こういった現状であると、要するに定員に満たないというふうな状況で両中学校で進んでる中で学校再編いろいろ向けて今度、能勢高校のあり方というもの、また先ほどちょっと言いましたけども、こういう定員に満たないような学校はもう廃校にしていくんやという大阪府のこういった、聞くところによると、そういうところの方針も出てくるようなこと、聞く中でやはり町として小中高の連携といった、こういったものについて町長のちょっと決意というか、お考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。


○町長(中  和博君) 私も前にも申しましたように、能勢高校の存続ということにつきましては非常に関心を持っておりまして、前の議員が、池田の市長が委員会で私が能勢高校を廃校に一緒にするというようなことを言ったと言っておられましたけれども、それはそのときも申しましたけれども、非常に心外な話でありまして、現に能勢高校の存続につきましては高田、前の学校長とも能勢高の存続についての話をいたしましたし、中西教育長にもその話をいたしました。


 それで、私はほんまに能勢高校の地元でもございますので、能勢高ができた経緯というものをそれなりに理解をしておるつもりでございます。ただ、今、教育長も申されましたけれども、この社会の大きな状況が変わってき、今、学校の統合いう問題が出てきておる中で、これちょっと一面つじつまの合わんとこも確かにあることはあるんです。と申しますのは、今、各校区の学校をできたら置いておきたいと、これはもうだれかて思うことでございますし、私も本当はそう思ってます。でもこういう状況になってきた。いろんな状況を考えたときに、やはり新しい構想が適当ではないかというところからこういう問題を今、提起させていただいておると。そうなってくると、その理屈からいいますと、生徒が減ってくる、定員割れを起こしておる、そういうところは、これ一面こういうことを私が申しますと、大変また問題になるかもわかりませんけど、そういう意味やなしに、やっぱりもうちょっと大きな形で考えてもらいたいんですけども、能勢高が当初できた時分と今との能勢高校の果たす役割がちょっと変わってきたんじゃなかろうかなと思うて私、最近思っておるんです。決して関係者の方に言うんじゃ、別に責任がどうとかいうんじゃないですけども、本当に能勢高が地元の高校として必要やとお思いになるんなら、当然、教育委員会の指導も今、議員おっしゃったようにそうでございますけれども、進路指導として小中高まで一貫教育で能勢高のレベルを上げるんだという、やはりいろんな能勢高校存続の意義があると思いますけども、やはりレベルアップということが、それはいろんな学校の教育の仕方があるんで一概に申せませんけども、もう農業科もなくなり総合学科になりいう形の中で、存続していく本当の目的というものが何かなということになってくると、子供にすれば中学校を出て、いざ勉強するときに、それはもう必然的に能勢高へ全部行けというような法律でもありゃあ、それはまあ仕方がないいうものの、今いろいろ選択肢がある中でやっぱり子供もそれなりの進路ということを考えていくのが、これはもう当然であろうと思います。


 一面、能勢高の存続の意味が本当にあるんだろうかということを私はこれ一遍、本当にみんな、卒業生も今頑張っておられます。能勢高を何とか存続していこうという会もできたそうでございますし、私の一つに加わってほしいという要望もございます。何とかしたいです、私も。でも、そのことにつきまして総合的に一遍考えてみる必要があろうと思います。それは別にええ格好言うて延ばすんじゃなしに、ここで本当に存続するならその気になって、うちの教育委員会もそうですし、卒業生の皆さんも地域の皆さんも能勢高を存続するんだという強いやっぱり意思が、私は持ってますよ。持ってますけれども、足元からすくわれるようなことでは、これは困りますので、そういうことも含めて今後は検討する余地があるなと、そのように思っております。


○3番(今中 喜明君) 能勢高、一つ今例を出しての話であるんですけども、要はすべて同じように能勢町の今の物事に対して存続をかけてとか、また活性化とか、そういったことも含めていろんな面につけて、どうしていこかという時期に来てると思うんですよね。だから今、話題になってる学校再編が一つの大きな今、当面の課題ですけども、能勢高校も含めて、また能勢の産業をどうするんやというふうなことも含めて、いろんなことを能勢町を愛する人たちの知恵なり、またそういう活力をやっぱり引き出していくいろいろな施策が、これから必要やというふうに私は思います。だから、その意味で今議会でもこういう形で議論させていただく、また、いろんなところで皆さんがそういう知恵を出し合っていただくという、そういう機会を今後どんどんつくっていかないかんのんちゃうかなというように思うわけで私、今回こういうことも含めて、子供の時代から徐々に能勢町を愛する心をずっとはぐくんで、そして能勢町で活躍していただく、立派な人になっていただくというような、そういったことを教育も含めて皆さん考えていただく、これがやっぱり一番大事なことやというように思っておりますので、そういう意味で今回この中高一貫についても議題として上げさせていただきました。


 そういうことも含めていろいろ言いたいことも多々ありますけども、時間の関係ありますので、次の方に移らせていただきますが、そういう意味で町長も教育長も思いはいろいろあると思いますけども、そういった能勢町の今後のあり方ということを頭に入れながら、やっぱり取り組んでいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


 それで河川の方に移らせていただきますが、これ今、町長の方で御答弁いただいて、普通河川と言われておる極小の河川ですな、これは34河川あるというように町内で。ちょっと私、確かに担当課の方に聞いたらわかりますけど、天王川が一番最後やったと思うんですよね、準用河川として整備されたのが。それで通常の管理については地域でいろいろ草刈りしていただいたり、ちょっとした補修をやっていただいたり、当然これは共同作業という中でやっていく、圃場整備の農空間のあれも含めていろいろやっていただく中で必要やと思うんですが、根本的に能勢町における小規模の小さい河川、これが家屋やら田畑に何かあったときに影響を与える、また財産が損なわれるというようなことがあってはならないということで、何か担当課の方でそういった大きな河川じゃなしに地元の小さな河川の整備計画というような、こういったことについての計画みたいなもんはつくらないかんというように私は思ったりもするんですけども、これは下水道計画との絡みになるかもわかりませんけど、そこらあたりちょっと何か担当課の方でいろいろ今、検討されてるのか、また大阪府の方で何かそういう方針があって調書等いろいろあるのかどうか、その辺、今、現状はどうでしょうか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) いわゆる準用河川3河川と普通河川、我々が掌握をし、維持管理上重点的に考えておりますのが34ということでございまして、そのほかにいわゆる水路として多数ございます。その中で整備計画というお話でございますが、基本的には従来の維持管理、防災計画におきましても災害等の防止のために点検、整備ということもうたわれている中で地元の方々の情報の提供をいただき、また、御要望等踏まえた中で改修等を行ってきております。事業費にいたしますと、御案内のとおり、おおむね各年度400万円程度の改修工事でございますけれども、そういったところで改修の工事をしてございます。大がかりのものにつきましては、我々の方も日々情報とそれからパトロールをしている中で、今般2つの河川についてはちょっと総合的な観点から整備をする必要があるなというふうに考えてございまして、その中で先ほど町長から申されました国の交付金制度にかわってございますけれども、その制度の中でこれは従前よりございましたが、国の補助事業の中で総合流域防災事業費補助というのが、それが大きな器の中で交付金にかわったと、こういう形でございますが、その中に大阪府さんが総合的に計画をされる中に町管理の河川ではありますけれども、今、検討をしてございます河川について、その計画の中に入れてもらって、と申しますのは、その計画がないと補助事業の採択が受けられませんので、そんな関係もございまして、種々検討いたしまして大阪府の方に要望しているというような状況でございます。ただ、これが採択されるか否かはまだ未定でございますけれども、そういったような考えの中で進めてまいりたいと。もちろん、そして事業主体は町管理河川でございますので、町ということになりますけれども、それも財源のことばかり申しますと消極的ではございますけれども、そういったこともかんがみながら進めたいなというふうに思っております。


○3番(今中 喜明君) 町長の方から答弁いただいて、ほんでまた、担当課の方からもそういった計画を今、大阪府の方に提出中やということで、ちょっと残念に思ったのは2河川というような数字が出たんですけど、これ能勢町におけるそういう普通河川と呼ばれてることをすべて対象に入れて、当面、緊急を要するとか大事やというようなことからそういうように2河川を今やられておるのか、それともとりあえず2河川やると、その辺どうなんでしょう。とりあえず、全部を見直した中で予算の関係もあるから2つの河川を大阪府の方に今、申請し検討していただいてるというようなそういうように受けとめたんか、その辺ちょっとどういうことかもう一遍ちょっと言っていただけますか。


○環境創造部長(森村  保君) 基本的には、議員も申されておりましたように、河川法の規定の中では、いわゆる大阪府管理、一級河川、二級河川につきましては、これ河川法の適用を受けて、その河川の中期長期の整備計画というものが整備されなきゃならんということでうたわれてございまして、その背景には本町におきましても、これまで一級河川、今現在、田尻川、そしてから野間川といったところで整備がされてございます。ただ、この準用河川、普通河川については、そういった整備計画というものを義務づけはないとはいうところではございますんですが、そういった背景もございまして、これは準用河川、普通河川については長期の整備計画というよりはむしろ日々の点検の中でそういう総合的な改修が必要と見込まれた時点で今回、先ほど申し上げましたような形で、一定計画等を練った形で進めていきたいというのを基本スタンスで思っております。したがいまして、非常にたくさん数が多い普通河川、いわゆる水路の中ですべてを改修していくということも総合的に計画をしていくというのも非常に困難な面もございますし、普通河川等につきましては、これまでどおりの対応の中でにはなりますけれども、そういった中で進めていきたいというふうに考えてるところでございます。


○3番(今中 喜明君) 日ごろの点検、地域で草刈りもし、また泥上げもしたりいろいろそういったことから、これはもう地域のことですから自分等の財産は自分等で守らないかんねんけども、手に負えんところがやっぱり多々出てくることがこれは現実あると思うんですよね。だから、日々の点検なり草刈り、そういったことについては当然ながら地域の方がやるとして、前回、経営体育成事業もございましたけども、そういった中でそういった補助制度も活用しながら、こういった河川の整備をいろいろ町として真剣に取り組んでいただかないといけない時期が来ているというふうに私は思うんです。だから、圃場整備が一段落した段階で、今まで全然圃場整備でさわらなかった河川、こういったものがほったらかしになってるというのが、今、私は現状やと思ってます。ほんで、それは恐らく50年100年前につくったような河川ですわ。だから、今言うてるきっちりしたような河川ではなくて、ちょっと雨が降れば石垣が崩れたり、草刈りしとったらそのときに石が転がって落ちてきたり、石垣がね、というようなことが見られるような河川が今言うてる普通河川として残ってるというのが現状である。そういうことを町は的確に把握して、そういったところを、今、交付金制度か何かちょっと詳しいことは私もわかりませんけども、そういったことを活用して皆さんの財産を守っていただける事業としてやっぱりいち早く確立して、事業着手の方に向けて取り組んでいただきたいというように私は思いますので、この普通河川の今後のあり方について町も真剣にちょっと取り組んでいただければというように思いますねんけども、その辺、最後に町長のお言葉いただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 今、今中議員御指摘の普通河川、これは各地域にそれぞれ今おっしゃるようにたくさんあると思います。私も近隣にございますし、絶えずそのことを実は心配しておるんです。ほんで、今これで整備やっていこうと思いますと、どうしてもお金の問題が出てきますけれども、大阪府を通じて国のお金をやらなければなりませんけれども、府の財政はもう多分私は当てにできないと思います。そんなことで、この1日の日にも、この7月の、今、民主党が政権とっておりますので、政府にそういう過疎地対策とかそういう河川のことも含まれておりますので、要望に行くことに町村会の方からそれもなっております。


 そしてこの前、私、あるところでちょっとお話をさせていただいたんですけれども、大阪府下でも、私も岸和田の市長と同じように大阪府の砂防協会やったかな、それの会長、副会長をさせていただいて、もう長年岸和田と能勢がそのようになっとるそうでございます。というのが、やっぱり能勢町も5流域ございまして、昔は本当にようけ土砂災害の被害に遭った、そういうところからそうなったんと思うんです。この間、水道のことで河内長野の水道部長さんがおっしゃるには、いわゆる水源の環境税みたいな形で1立米に1円やったと思うんですけども、河内長野も大変山が深うございますし、治山治水のそういうことをきっちりやろうと思うと、下流からやはりその立米にたしか1トンに1円だったと思うんですけども、そのお金を取ってそれで上流の整備をやっとると、森林も河川も含めて。おお、それ偉いなと、早うから思うてたようなことをもう既に、大阪府も大きくはあるんですけども、そういうことを国なり府なりそのとこを、当然我々の地域もそういうものを通じて、上流の大切さということはまた後ほどいろんな農村の対策にも出てくると思いますけども、そういうこともやっぱり国に要望して、中小河川をこれは非常に大きな問題ですので、いざ災害があると結局は下流に大きな被害をもたらすというところから、そういった制度も含めて、我々、今、この役所が与えられておる中でそういうようなものも強く要望していきたいなと、そのように思っております。


 非常にそのことを安易に気がついているようなけれども、意外とこの役所もかかわってないということを私もおわびを申し上げますし、このことについては、原課とももっと区長さんを通じて見て回れと、できるだけ早い時期に対応していかなければ、例えば、砂防堰堤がもう昔やったやつがもうほとんど埋まってしまってもう機能してないとこが結構あるんです。今、水害が何とかもっておりますけども、多分近い間に何か起こるような気がしてなりませんので、早く対応していきたいなと思います。


○3番(今中 喜明君) 先ほど言いましたように、圃場整備が一段落した中で昔あったそういった施設、老朽化してるような施設、またそういった石垣とか、そういったこともこれはもう今、使用に耐えないような状況になってるとこも多々あるというように私も理解しております。だから、いち早くその辺の実態を担当課が把握していただいて何とか手を打っていただくような方策、今後ともよろしく町長の方から指示お願いしたいなというように思います。


 それじゃあ、最後の質問の方の使用料関係の基本的な考え方なんですが、もちろん総務部長も私が先ほど一番最初に質問したようなことについては理解していただいてると思うんで、細かい話になるということに思いますので最後にまた町長にお聞きしますけど、詳細は総務部長にちょっとお願いしたいと思います。


 この受益者と負担の観点から、減免措置をやめていったとこういう経過ついては私が先ほど言ったことについて、そういう基本的な間違いがないかどうか、その辺をまず尋ねます。


○総務部長(上森 一成君) 議員ただいま申されましたように、本町の財政再建プログラムの趣向に伴いましてそういう考え方でさせていただいたということでございます。


○3番(今中 喜明君) その中に、最後に私言いましたけど、努力してるとか一生懸命活動してるところにはそれなりの補助をあげたらいいじゃないかと。それでそれを支援するのが町やないかという、そういう各団体の活動ですよ。そういったことは何か町長これ言われてたように私は記憶してるんですが、頑張ってはるところには金を少しでも渡すよと、こういったようなお考えじゃなかったかなと思うんですが、この辺は私の認識の間違いでしょうか。それどうでしょう。


○総務部長(上森 一成君) そのときに、それぞれ多くの団体に補助金を出して、多くと言いましてもそんなにあれなんですけれども、例えば一例を申しますと、繰越金がたくさん持っていらっしゃっても同額の補助金を出しておったりしておりました。考え方としては、運営費の補助はそれぞれの団体でおつくりになっとる団体ですので、運営については自分たちの団体だから自分たちでしてもらいましょうと。ただし、何か新しい事業を行ったり、何か事業をされるときについては補助しましょう。いわゆる運営費補助から事業補助へということで一定お話しもさせていただいております。で、その当時は財政再建というのを第一義に置いておりましたので、一定補助金については10%なりカットさせていただきました。ただ、そういう内容で、運営から事業という流れでさせていただいたということでございます。


○3番(今中 喜明君) 運営から事業の方へということで、今回、ヒット商品いうて町長言うてはるのが「てっぺん」ですね。これ、観光協会の方に助成、補助やって。そういう形で観光協会が一躍、これちょっと語弊があるかもしれんけど有名になり、いろいろ脚光を浴びてああいう形になったと。これは一つの事業補助という形でそのお金が生きた形で皆さんに伝わったということで、今、私各種団体への補助という形でいうてますけども、やっぱり生きた形でのお金の使い方、これ運営補助じゃなしにそれは活動補助やということでの基本的な考え、これは間違ってないと思います、私も。それで、基本的に各団体で生きた金をどう活用していただくかということは各団体で考えてもらわないかんわけなんですけども、そういった中で、やはり個々が活動していただくことが町の活性化につながっていくというふうに私は思うてるんです。だから、各種団体がいろんな行事やられる、またいろんな今までのことを継承していかれる。そういったことから、いろんな方が参加されてまたそれに、費用もかかりますけども、そういうことをやっていくことがその数が多ければ多いほど能勢町が一生懸命頑張ってるなということにみんなに伝わってくるんではないかなというように思うんですけどもね。


 ほんで、ちょっと財政担当の方に聞きたいんですが、各種団体いろいろ何十とあると思うんですね、能勢の中でね。それで、減らしていかれたこともこれはもう財政のほうで把握されとると思います。それで、その経過の中で活動されていく、いろんな行事をやられる中で補助金をふやしてほしいんやと、こんなことをしたいからふやしてほしいんやというようなことでその団体が言われてきたそういう団体がたくさんあったのかどうか、今まで経過として。それでそれに対して、町として何らかのアドバイスをしたかどうかと、この辺はどうでしょうかね、実態としては。


○総務部長(上森 一成君) まずは、各種団体も町の財政再建には大変協力をしていただいたのが事実でございます。ただその中で、今御指摘いただいた点につきましては、例えば商工会の青年部さん等でやってる「よっほいせ」のお祭りですとか、そういうことについては当初から要望もいただいて、現在も継続して補助もさせていただいておりますし、非常に商工会の方々も頑張っていただいておりまして、何か定着してきたようになっております。その中で、当然補助金の増額の要望ももちろんちょうだいもしてますけど、なかなかそこはおっしゃるとおりには要望のとおりは増額はできておりませんけども、そういうのが一番わかりよい例かなと思います。


 あと、社会福祉協議会とかで申しますと、シルバー人材センターの補助金なんかにつきましては、いろいろその社協の運営等の関係もございましたりして若干増額もさせていただいたり、社協全体としては、ここ近年は定額の補助をさせていただいておりますけれども、その内容、府からの町経由補助金とかの整理もしながら、一定社協との連携をしながらしとるというようなことが今、私の質問を受けて思いついたような大体内容でございます。


 あと、多くの団体ありますけれども、これはそれぞれいろいろお考えのこともあろうとは思うんですけれども、一定そこは町の財政再建に御協力をいただいておるのかなというふうに考えておるところでございます。


○3番(今中 喜明君) 財政再建、大事な話なんですけども、私は町の活性化の方にもっとウエートを置いてほしいなというように思っておるんですよね。まあまあ1つの例を出されましたが、「よっほいせ」の話も出ましたけども、やっぱりやる気を出して一生懸命やりたい、またその反響も大きかった、こういったことに関して町の方で補助金を出してる、十分な補助金は出せないということは聞きたくないんですけどね。やってんのやったらもっと使えよ、こんだけ、もっとそれでこういうことに使うたらどうやねんということをどんどんどんどんアドバイスするなり、言うたら応援、支援をするという方向に何で考えられないのかなというふうに私は思うんですよ。それは立場上、財政担当の部長にそう言うのは難しいかもしれんけど、「よっほいせ」の話をすれば、商工関係の担当部の方はどうなんやと。もっと予算をよこせということを財政の方に言うていったのかと、こういうことが私議論になって役場の中でももっと活性化の話ができるんじゃないかなというように思うんですけどね。担当課の担当同士のやりとりなり、それをやってくれてるのかなというように思いもします。


 それで、やはり頑張ってるところ、一生懸命やってる、また反響もよかった、それが能勢町にとって物すごくPRになったと、こういうことが見えたらもうまさしくぼおんと能勢町これそのためにいろいろ手を打つという、こういう素早い手、これ町長大好きな話やと私は思ってるんですけどね、その辺、財政の方はそういう答弁をされるでしょうが、使用料も含めて一生懸命やってるところに対しては手厚い補助をして、それで施設の利用も考えていただくと、その補助金で施設の利用を活性化していただいたらB&Gが遊んどるとかいうんじゃなしに、毎日のようにもう予約でいっぱいですよと。そのためにいろいろ事業に使うてはりますよとかいうようなことがたび重なっていくことが町の活性化につながっていくように、これは内からの内需の拡大になってくるというように思います。


 その辺、私はやるところに対してはどんどん補助を出すと、頑張ってるところの見きわめ、これは町の方でちゃんとしていただいて、そのあたりの活力は町の方でもっとつくっていけるはずやと、これはお金かからんことやと思いますよ。値切って値切って、それはわかりますけどね。その辺の見きわめはちゃんと町の方でやっていただくように、これはぜひとも町長、この辺意気込みをお聞きして私は質問終わりたいと思いますので、その辺、活性化に向けての意気込みですね、これは、金がないということで沈んでばっかりおらんと、何とかやるところに対してのアドバイスなり補助金をやっていただいて、やるところに対してはちゃんと手をうつとこういったことをお約束いただければなお結構やというように思いますので、ぜひともその辺をよろしく御答弁の方をお願いします。


○町長(中  和博君)町の財政の方はどうしても自分の責任上、出費をできるだけ控えようというふうに思うのは、これは仕事柄そういうことで、それはひとつ御理解いただきたいと思います。


 今、議員おっしゃいますように、私は、使用料云々はこれは別にというか、結果的には使用料のことまでかかわってくる話になるんですけども、先ほど一例として商工会の「よっほいせ」、ここにも関係の議員さんもいらっしゃいます。私もその出身でございます。そういう言い方をすると大変それも失礼かと思いますけれども、私は実は不満なんです。たまたまというよりか、「てっぺん」が当たったというようなこともそれはありますけれども、今、議員おっしゃいますように、補助金という言い方が果たしていいか悪いかどうかこれはちょっと昔の補助金という言い方は私あんまりそぐわんと思うんですけども、地域を、団体を活性化さすにふさわしい、そういうお金については、これは先ほど議員もおっしゃったようにそれを投資することによって返ってくるんですので、これは大いにもっと要望してほしいんですよ、各団体から。ほんで、私は何も今、一律その補助金の、これは財政上カットをしていますけども、こんな事業をするんだと、こんな事業するんで町もこんだけやってくれということを私はぜひ待ってるんですよ。ほんで、前からもちょこちょこ言うてますように、今、大分まだポケットいっぱいまだ重たいんですわ。これを早う吐き出しとうてかなわんのですが、期間もあんまりないし。だから、早くこのことを言っていただきたいということに思っております。


 それで、議員さんおっしゃいましたこと大変よくわかりますので、うちがそういう誘導をして、そうしてそういった事業ができるものについてはある程度先導いたしますけども、実はやっぱりそういったかかわっておられるいろんな団体からこういう事業をするんで、運営のなにはこれは自助努力してもらわないけませんけども、事業につきましては、大いに私は待っております。そのことだけ、もうあととやかく言ってもしゃあないですので、そのことだけちょっと議員さんに私の気持ちわかっていただきたいと、そのように思います。以上です。


○3番(今中 喜明君) 町長のお言葉聞いて、いろんな団体なりその地域の方に話をしてますと、もう役場へ行ったら金がない金がないいう話ばっかりされるんやと、それは区長会でも言うてはるんやと思いますけどね。何かそういうことばっかりが、言うたら景気が落ち込むというか、気持ちが落ち込むというか、そういうことになるんでね、もっと景気のいい話を役場へ行ったらできんかいなという住民さんの意見もあるわけですね。だからもっと役場へ行ったらにこにこしとるとか、もっとわいわい言うとるとか、何か沈み込んでいくような感覚じゃなしに、もっと気持ちがわくわくするような役場であっていただきたいなと。だから、役場へ行ってこんなこと話ししに行ったら金がないさかいそれはできまへんねんとか、そんなことでもうこの物事を終わらせたくないと私はそう思いますので、ぜひとも町長の意気込みを含めて、担当の皆さん方、職員の方々の気持ちの持ち方をちょっと考えていただきたいというように思って質問を終わらせていただきます。以上です。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  2時41分


              再 開  午後  3時00分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○4番(木戸 俊治君) 議長のお許しを得ましたので、一般質問通告書に基づいて質問をさせていただきます。


 学校再編に関する諸問題ということで、1番の美谷議員もいろいろ質問されておりましたので、半分ほど私の質問事項が終わっておりますけど、重なる点もございますけど進めていきたいと思います。


 町当局による初めての校区別学校再編説明会が今月1日から8日まで開催され、平成16年度から18年度の教育構想検討委員会、平成20年度から21年度の学校教育検討委員会の答申内容、また平成21年11月、教育委員会の学校再編整備計画に関する基本方針の決定、そしてそれを受け、新しい学校構想として大阪府府民牧場を候補地とした経過等の説明がありました。


 再編の大きな理由として、少子化による児童生徒の減少に対し望ましい教育環境の整備。第2点に、学校施設の老朽化及び耐震化に対する改築補強が上げられております。


 これらの説明に対して説明会では、学校は地域文化の拠点であり、小規模という教育上の問題点とあわせて町づくりの観点から検討が必要と。また、パブリックコメントが反映できないとは何のための募集であったのか。あるいは、町の総合計画に基づいた構想が必要等、各校区の保護者や住民の多くは再編整備に関して問題点が多く、疑問を呈する意見や要望を述べております。しかし、町当局の回答は誠意ある回答とは言えず、今回の説明会で十分な理解が得られたとはとても思えません。この学校統合問題は、町、住民にとっても大変な重大な問題であり、今後とも時間をかけ、多くの住民が理解を深めるまで引き続き話し合いが必要と考えます。


 そこで、次の点についてお伺いいたします。


 まず1番目に、今回の説明会で寄せられた住民の意見や要望をどのように評価し、今後の大阪府との交渉に際しどのように位置づけ、対処していくのか。説明会はこれ1回で終わるとは思えませんが、学校再編説明会の総括と今後の町当局の対応についてお伺いいたします。


 2番目に、学校再編については、主に子供の教育環境の面から議論されております。町長も説明会の席上、すばらしい人材を育成するための先行投資として最優先課題と取り組む決意をされておりました。本町の学校は建築年次も古く、老朽化の著しい施設も数多く見受けられます。行政はこれらについて、耐震化云々の前に耐用年数を考慮し、子供の安全確保のために順次計画的に改築を行うものと思っておりますが、予算措置等の現状についてお伺いしたいと思います。


 第3点目に、学校再編の理由が、第1番目に少子化に伴う児童生徒の減少による教育環境の改善と説明されておりますが、少子高齢化社会による社会保障費の増加、あるいは公共下水道の整備事業等、数年後には地方公共団体財政健全化法における財政再生基準を上回り、財政再建団体へと転落することも予想されます。今回の学校再編についても施設の耐震化とあわせて総合的な判断が必要との認識でございますが、これら教育施設の整備費や通学バスの運営等を考慮すると、町財政の実態はどのようなものであるのかお伺いしたいと思います。また、その実態について広報等で予算、決算を報告されておりますが、住民にあのような説明会の中でも話をしていくことが必要と考えております。


 4点目に、全国どこにもないすばらしい学校をつくるとのことで、ユニバーサルデザインはもちろんでございますが、多くの住民の賛同を得るには小中一貫校を初め、中身を徹底的に研究することが大事であると思います。今後、詳細についてどのように検討をされるのかお伺いしたいと思います。


 5点目に、町長はある機会に東西地域を結ぶトンネルの着工について話をされておりました。これは、今、ちょうど学校再編の時期であり、住民は大いに期待をすると思われます。具体的にどのような計画となるのかお伺いしたいと思います。


 以上5点について、詳細は後ほどお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 1番から5番まであるうちの4番だけ教育長の方から答弁をしていただきます。私の方から、まず学校再編に関する諸問題の1番目についてを説明させていただきます。


 学校再編説明会における質問また御意見につきましては、町づくりや少子化、そして地域の学校への思いや特色ある学習環境の継続を求める意見などが中心であったと認識しております。それぞれに貴重な御意見であると考えております。大阪府にいたしましては、何よりも教育環境の充実を基本に協議したいと考えております。


 次に、能勢町学校再編整備計画に関する基本方針は、学校の小規模化、学級の極小人数化、そして複式学級の増加への対応、子供の全面発達を保障する教育環境確保の必要性、施設の耐震対策、それとユニバーサルデザインを取り入れた望ましい教育環境の早期整備としております。この方針に基づきまして新しい学校構想を策定をいたしました。新しい学校構想の実現を目指している現在においては、並行して現在の学校の耐震化はそれはちょっと考えておりません。


 次に、本町の財政状況でございますけども、各年度の当初予算編成に向けた基本方針、いわゆる能勢町版骨太の方針でございますけども、この収支見通し等においてもお示しいたしておりますとおり、社会保障費の増加、そして公共下水道の整備、上水道やごみ処理施設、し尿処理施設等の整備等に係ります既発債の元利償還の本格化等によります負担の増加、また歳入面におきましては、人口減少そして少子化、高齢化に伴います町税の減収見込みなどによりまして、今後はさらに厳しい状況を迎えていくものと認識しております。


 しかしながら、そのような状況におきましても、私はかねてから申し上げましておりますように、次世代を担う子供たちの教育環境の整備といいますものは本町が取り組むべきいろんな重要課題もございますけども、これも最重要課題の一つとして何物にも優先して重点的に財源を配分するべきものであると考えておりまして、その実現のために必要となりましたら、本町が取り組んでおります現行の行財政改革をさらに推し進めまして、必要となります財源の捻出を図ってまいりたいとそのように思っております。


 なお、新たな学校建設に係ります事業費そして運営経費等の見込みを反映いたしました収支見通しにつきましては、事業計画等の進捗にあわせ、本年8月に策定を予定しております平成23年度の当初予算の編成に向けた基本方針能勢町版骨太の方針2010においてお示しをさせていただきたいと考えております。学校の説明会でも申しておりましたように、私は本町の先行投資であると、このように考えておりますので御理解いただきますようお願いいたします。


 そして、通学路のお話でございますけども、この通学路とともに、これは私は生活関連といたしましても、今477号線、473号線が並行して走っておりますけれども、峠でしか今東西を結ぶ線が3つないし3.5ぐらいしかありません。そういうところから、私は非常に東西線ということがこの期にあわせて、すぐにできるかどうかわかりませんけども、この東西線の位置づけというもんは非常に重要なもんになってこようと、このように常々考えておりまして、昔下水の話が一時ございました。それは別として、現在、そういう計画をしてくれということを大阪府に対して要望をしておると、そういうところでございます。私の方からは以上でございます。


○教育長(前田  滿君) 学校再編に関する学校づくりについての今後の方向性についての御質問にお答えいたしたいと思います。


 さきの議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、能勢町がこれまで実践を重ねてまいりました小中高一貫教育を基盤に据えまして、能勢の伝統と文化を重んじ、能勢の特質を生かした、また時代を先取りした学校をつくってまいりたいと考えております。これまで、能勢町における小中高一貫教育はたくさんの方の意見をもとに推進しつくり上げてきた実践であります。これから、新しい学校づくりを進めていくには、現場の先生方はもちろんのこと、日本の教育を俯瞰する立場にいらっしゃる方も含め、たくさんの方からの意見等を取り入れる方向で検討してまいります。より多くの住民の皆様の賛同が得られる学校づくりに努めてまいりたいと考えております。以上です。


○4番(木戸 俊治君) 今、町長の方がお答えされたんですけども、この前の説明会でそれぞれの貴重な意見を伺ったということで、教育環境の整備ということで大阪府に伝えていくということですけども、今、同時に交渉も並行して進めておられるわけですけども、例えば、この前の説明会の状況といいますか、あれは説明会やからまだこれからいろいろ意見を聞かれる機会があると思うんですけども、おおむね大体賛成やとは言われないかもしれませんけども、まだこれから進めるとしても大体みんなも理解してくれるだろうというような形の府との交渉をされていくのか、これからまだずっと並行してやっていきますというような形で説明されていくのか。府の方も、恐らく地元をどういう形で住民サイドで思ってんのかなというようなことも気にしてるかもしれないんですけど、その辺は町としての、府との交渉に関してこの前の説明会の状況なんかをどう説明されるか、ちょっとその辺を教えていただきたいです。


○総務部長(上森 一成君) 大阪府との交渉の中でということでございまして、実はさきの全員協議会で概略の各校区の質疑の概要等を御説明をさせていただきました。それと同じものにつきましては、私、過日の金曜日、先週の金曜日だったと思いますけども、府庁の担当課の方に参りまして、説明会の状況はこういう状況でございましたというようなまず第一報はお伝えをしてきました。あと、今本会議中でございますので、またその辺のことにつきましては、今後、本会議済んだ段階でまた今後のお話をさせていただきたいというようなことでとりあえず第一報としては状況だけは御報告をしてまいりました。


○4番(木戸 俊治君) いや、その状況をどういうふうに説明してはんのんかなということを思うとんですけどね。


○総務部長(上森 一成君) この前の各校区での概略の内容に基づきまして、各校区ごとにこの地区では大体こういう意見がありましたと、そういうお話も含めて報告をしてまいりました。


○4番(木戸 俊治君) 町長の方から、財政事情ということで説明というか答弁いただいたんですけども、実際私もまだ細かな財政に関してはいろいろ資料をもらうぐらいで、まだその資料の見方もようわからないというのが現状でございます。先ほどお話ししましたように、見た目は数字の上では細かなことはわからないんですけども、大まかに言うたら借金100億ぐらいですか、基金が20億ぐらい、多少前後しますけども、そういう中で、数字の上では健全な財政だと思うんですけれども、その辺、今後のいろんな事業の整備等ですね、それとこの学校の具体的な動きによっても、もちろん財政上の金額も変わってくると思うんですけども、ぶっちゃけたところどうなんかいうようなところが、これは起債とかいろいろありますんである程度はしのいでいけるとは思うんですけども、午前中も質問あったようにだんだん税政も落ち込んでくる、あるいは地方交付税とて地方自治体が足らん分を補ってくれるかどうかというのはこれはなかなか難しい問題だと思うんですけども、かというて質問出てましたように、あんまり沈んでしもうたら萎縮してだんだん悪循環になってくると、その辺難しいとこだと思うんですけど、ちょっとその辺の財政のことでちょっとお願いします。


○総務部長(上森 一成君) これは、説明会の折にも御質問いただいておりまして、ばくっとした説明しかできておらないんですけれども、まず、今42億という数字、これもあくまでも基本構想の概算でございますので、ここも若干変わるということもまずあります。そして、一応10億の補助金と25億の起債と7億の一般財源というふうに申しております、これも国の補助金等をできるだけ多く欲しいということで、これも若干変わることがあるということを前提にお聞きいただきたいと思いますけれども、まず、この財政問題につきましては、例えば今の学校を耐震も何もしなければ今のままでお金は必要ないと、これはそのとおりでございますけれども、まず学校の再編あるないにかかわらずと申しますか、学校の再編がなかっても耐震はこれはしなければいけないわけです。ということは、これもあくまでも教育委員会が算定した数字で50億強という数字が出ておりますけれども、これも当然2次診断をしますと、もちろん数字は変動あるとしても今の段階で50億という数字を言うております以上、基本的にそれぐらいのお金はかかるということになります。ただ、新しい学校42億と今の耐震51億数千万でしたか、それと比べたら、恐らく一般財源としては今の学校で7億ぐらい要るというふうに申し上げました。耐震でいきますと、それが2億か3億ぐらいの一般財源で済むのかなとは思います。それはいわゆる国の補助率が非常に高率であるとかそういうことに起因するわけでございますけれども、若干耐震化だけを施す方が安い、安いといいますか、若干負担が少ないのかなということだと思います。ただ、いずれにしましても50億強の耐震もしくは新しい学校でいいますと40億、これは捻出する必要があるというところでございます。


 そしたら、そのお金をどのように捻出するかということでございますけれども、これはあくまでも今の財政状況で申しますと、地方交付税の動向が大きく左右するというのは申すまでもないんですけれども、現段階で見込もうとすると、現在の地方交付税等の水準をもとに将来予測を立てなければあきませんので、そのように考えていきますと、やはり新しい学校を建てても、耐震を仮にするにしても、新しい学校で申しますと、送迎の関係とかいろいろ精査これからするんですけど、今の段階で約1億円ぐらいが今の費用にプラスするのかなという概算の見込みを立てております。ということは、この学校問題で町の例えば、歳出が今40億の一般会計としましたら、単純に申しますと41億ぐらいになっていくと。その1億円をどのように捻出するかというそういう問題になろうと思います。いろんな方策が出てこようとは思いますけれども、これは先ほど町長が申しましたように、将来に向けての投資ということの観点から申しますと、町は今やっておりますいろんな事務事業を精査する方法もありましょうし、町のいわゆる内部経費を精査する方法、また町の人件費、人数とかを精査する、そういうところからここは捻出していくべきもんであると考えておりますので、この事業につきましては、やはり町の将来に向けた大きな投資という観点から財源については当然捻出していくべきと思ってます。ただ、今の段階でこれで何ぼということまでちょっと申し上げられませんので、その辺は御了解賜りたいと思います。


○4番(木戸 俊治君) またちょっと話が飛躍して申しわけないんですけども、まず、新しい学校をつくるということがどうしてもいろんな施策の場合は先になってしまうんですけども、跡地利用というようなことも、これはその後考えることだと思うんですけども、例えば、財政の話またして申しわけないんですけども、施設の解体とかあるいは既存施設の、その使い道によっても変わりますけども、耐震補強、例えば児童施設なんかに転用する場合には当然そういうことも必要ですし、また運営あるいは維持経費とか相当な資金が必要だろうという気はします。新設と既存施設と両方の投資というようなことが場合によったら、その施設の転用によってはいろいろ変わりますけども、残ったところを子供に関するような施設にしていこうということになったら当然また予算も変わってくるというようなことで、その辺はちょっと先の話をして申しわけないんですけども、そういうことはある程度考えておられるのかどうかちょっと教えていただきたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) きょうの段階でございますので、もちろん確定的なことは申し上げられないんですけれども、これまでの議論にありますように跡地利用につきましては、例えば説明会で御意見を賜ったいわゆる災害の避難所の問題の件でございますとか、あと、その学校の跡地を地域で何か使えないかとかいろいろ御要望があったと思うし、これからもあると思うんです。その中で考えていかなければならないのは、当然、まずその施設が地域の人にとってどういう役割を果たすのか、またどういう御要望があるのか、この辺はやはり一定その町としても確認をしなければわからない部分があるというのは事実でございます。ただ、今、この前から町が申しておりますのは、もちろん跡地利用ということになりますと、今ある建物を皆つぶして更地にするのか、それとも今あるものを何かに転用して使うのか、そういうことはもちろん議論としてはする必要がありますけれども、ただその話と今の新しい学校を再編してつくっていく話と並行してするのはなかなか難しいのかなとも考えるところがあります。ですので、まずは新しい学校の子供の教育環境というところを主に考えていただく中で、そこの跡地についても考えていくべきかなと思っております。


 ただ、耐震という問題もあって新しい学校をつくるという状況もございますので、今ある学校を体育館、もちろん耐震の整っとるもんもあるんですけれども、ない分につきましては、それをすべて耐震して何かに使うという、この辺のことについては十分の検討なり議論も必要かなと思いますし、なかなか今どうのこうのというお答えができませんけども、その辺は十分な地域にとって必要なものか、どうせそれも何か残せば町費をもって運営していくことになりますので、その辺の費用対効果とかその辺いろいろ考える余地があるのかなと今現在では思っとるようなところでございます。


○4番(木戸 俊治君) 東郷小学校の私もその校区なんですけども、歩いて通えるところに小学校、あるいはまた、学校は地域文化の拠点であって、町づくりの観点からもぜひ必要であるということで学校再編計画を見直すというか、十分話し合いが進んだ段階で進めてほしいといいますか、そういう思いできょうも署名を提出されたわけなんですけども、非常に短期間ですけど約700人近くの署名が寄せられてると。これは部数からいえば東郷地域の人口が約半数ぐらいだと思うんですけども、確かに地域の学校として児童数は減少しておりますけども、何とか、これはすべての意見ではないんであれですけど、多くの方が存続を願う住民の思いのあらわれとしてああいう署名をされたということで、私自身も大変重く受けとめておるんですけども、このような活動に対して、町長あるいは教育長どのようにお考えになるか。まだきょう出されたとこなんであれですけども、ちょっと教えていただけたらと思います。


○教育長(前田  滿君) 学校というものは、子供がいて学校があるんです。子供がもしいなくなりましたら、まず先生の配置がなくなります。そういう意味で、学校は子供のためにある、先生が配置されて施設の中で学習活動をするという基本的なところだというふうに考えます。そういう意味で、例えば、今、東郷小学校は全校生49名ですが、今、5名、8名、9名、5名、12名、10名のそういう学年ごとの人数、御案内のとおりですけども、そういう中で今、学習活動をしておりますけれども、国の基準でいきましたら、既に3年生、4年生は複式になってるんですね。大阪府の独自措置によりまして加配がありまして単式維持はしておりますけれども、こういうふうな財政的な、国も含めて財政を考えないかんというふうな流れの中でこういうふうな加配措置がいつまでも措置が続くかどうか、これは私たち教育委員会の方も府の方へもちろんしてくださいという要望も上げておりますし、毎年学校の方からも措置をしていただきたいというふうな署名活動等もされて私どもの方にいただいておりますけれども、しかしそういうふうな見通しも含めて、それは要望はするけれども未知数な部分はあるというふうに私は考えます。


 そういう中で、複式学級になったりもししたら、なかなか教育活動も難しくなるだろうというふうに思います。現に、既に他府県ではもうそれが当たり前のようになってるわけですね。大阪府だけがそういう意味で独自措置をしているというふうなことになってるわけでして、そういうふうなことも危惧されるという中で、それともう一つは、やはり学校というところで学ぶことっていうのは、ただ漢字を覚えたり、九九ができたり、計算ができるというそういうことが学校の学びの場ではないというふうに考えております。子供たちがいろんな学んだことを自分が獲得したことをクラスの友達とみんなで議論する中でさらにその学びを深める、ほんまもんにしていく、いろんな考え方があるんだと、自分の考えた意見よりかもっと深い考え方があるんだというふうなことはお友達との議論の中で深まっていくもんですね。これは当然の話やと思います。大人だってそうやと思います。自分の身の回りの人と違う人と出会いしたら、ああこんな考え方もあったんかというふうなことがいっぱいあると思います。そういう意味で、子供たちが学ぶ場所としては、子供に九九を覚えさせたらよいという、そういう部分だけじゃない学びの場面というのが、これは単なる学習だけじゃなくって、人間関係を学ぶ場もそうですけれども、そういう場面が必要だというように考えております。


 そういう意味で、学校は一定のやっぱり規模がなければならないだろうと思います。そういう意味で、全国的にどこでもたくさんこういうふうな学校再編の問題が起こってますのは、教育論として、例えば、極小人数が教育論として正しいというふうに言う人は多分ないと思います。いろんな意味で、やっぱり人数がある程度の子供がいればいいというのはこれは当然の話です。2人がええとか、3人がええとかいうことはそれはありえないと思います、教育論としましてね。だから、そういう少ないところでは何とか工夫をしてそういう集団で学んだりする場面をつくろうと思って苦労をしとるわけでして、今、何度も申し上げておりましたけども、東3校ではそういうふうな3校交流の場を設けたりもしております。いろんなできるところではそういうふうな取り組みもしておりますけども、今のこういうふうな新しい耐震というふうなきっかけが出てきた中で、子供の極端な少子化の流れとあわせて、それは新しい学校の方向性を見出さねばならないということでこういう方向性を出したわけでございまして、しかし、135年の歴史のある学校ですから、地域の皆さんの、私も自分の母校はそうですから、皆それぞれ思い入れはきっとあると思います。しかし、子供に対して望ましい教育環境をどう整えるのかということを考えていくのが、今いる大人たちの未来への子供たちへのできる精いっぱいのことをやっぱり考えてやらねばならないんではないかと、そのように考えるところでございます。以上です。


○町長(中  和博君) 思いはそれぞれにあろうと思いますけども、署名がきょう朝いただきまして、大変御苦労さんでございました。あれほど地域の学校に対する思いが、重さが詰まっておるもんであろうとそのように理解をしております。


 詳細につきましては、今、教育長が申されましたように、私は全くそのとおりであろうと思いますけども、東郷地区の署名のそのことに対しましては、また地区の風土いうことに対して私は幾分か懸念をもっておるところでございまして、これがよい意味に働く場合とこれが阻害する場合とあると思います。このことについて、どれが正しいとかそういうことは差し控えたいですけれども、例えば、東郷地区で出ておりました意見の中に、地域を思う地域の学校、学校は歩いて行けるところじゃなかったらだめだというような何か独特の考え方、それと西能勢地区に対する、どう言うたらいいんですかな、ちょっと変に言いますと私が問題になりますので、その思いの違いといいますかそういったもの、この大きくこの2つが私はそのように感じました。


 そういうことが根にあって、私は東郷地区が今、学校がなくなったら地域が寂れるとかそのようにおっしゃいましたけれども、そしたら今、学校があるのになぜそうなったんですかということをひとつお伺い反対にしたいと思います。東郷地区は能勢町で一番電車に乗るとこも近い、町にも一番近いのが東郷地区でもありますし、数年前まではお店屋さんも結構ございました。でもそれもなくなった。それは町が悪かったんでしょうかどうか、それ私はちょっとわかりません。西能勢は灯がついておって東へ帰ると何もないとこうおっしゃいますけども、何も保育所がなくなったぐらいで、警察もありゃ郵便局も農協もございます。ほんで田尻は確かになくなりもしましたけれども、我々の地区もし尿、ごみ、火葬と、一応人さんから余り好ましくないと思われる施設も歌垣にはございました。それでも何も文句を言わずに皆理解をしておったところでございますけれども、なぜ東郷のお方だけそない物が、もうはっきり言いますけど、何かこう東郷が全部おくれとるような、そんなふうにおっしゃること自体が私には理解ができない。私はどっちか言うたら東郷で住みたいぐらいですよ。それほど東郷は町に一番近いところというとこで、もっと自信を持っていただくのと同時に、やっぱり能勢家さんのおひざ元、城下町ということで、それだけのやっぱり東郷地区の方には高いプライドがあるんじゃなかろうかなと。これはええ意味でも悪い意味でも持っていただくことは大変いいことだと思いますけれども、そういうことがあろうとも思います。やはりこれは、東郷の今度の署名に対しましてもそれなりの思いがあるということだけは理解をしておるつもりでございます。


○4番(木戸 俊治君) 私にもまだわからない部分もあるんですけども、私自身は非常に、まあこれはだれしもが自分が住んでるところは最高のところだと、同じ考えだと思っております。


 それで、先ほど教育長、複式学級についてちょっと私も前もお尋ねしたと思うんですけども、たまたま今、PTAの方から複式学級、今、天王、それから田尻、そして東郷が何か2学年の児童数が16名以下は複式学級に該当するということで、先ほどお話にあったように、兵庫、京都はもう条件の合うところはほとんどそういう形でやられておると思うんですけども、たまたま大阪府はいろんな活動の中で単式学級を維持するという形で、署名活動等で今まで来たと思うんですけども、私も東郷小学校、この前そういう署名を見まして、非常に減っとるということでそれもびっくりはしたんですけども、これ今の大阪府の府教委の状況として、今まではいろんな先生をふやしてもらういうか配置してもらういうことで何とかお願いができてたようなものが、今の状況でいったら、これははっきりわからないと思うんですけど、従来よりは厳しいとは思うんですけど、その辺ああいう署名活動で何とかいけれるもんか、その辺ちょっと教えていただきたいと思うんです。


○教育長(前田  滿君) これは、府は署名活動があったから配置したということではないと思います。基本的に今までの中で複式にすれば、例えば、3年生と4年生を国語の時間に別のことを習うわけですから、それを1人の先生が同時間に教えるとなったらなかなか困難なことは容易に予想されますので、できればそれぞれが3年生の先生、4年生の先生っていけるようにしてやりたい。しかし時には一緒にやる場合もあるでしょうと、まあそういうふうなことができる措置としてそういう配置をしてきたと思います。それは、学校にとっては大変ありがたいことであったと思っておりますので、それは能勢町教育委員会としましても従前から要望もしておりますし、この要望は続けてまいりたいと考えます。


 ただ、これは言いましたように、大阪府の毎年臨時講師という格好で配置、定数枠じゃもちろんないんですね。臨時講師として枠が配置されるというふうなことになっていますのでね。これはそやから臨時的な措置なので、こういうふうな財政的なことがいろいろと、国の借金が多いというようなことがいっぱい国でも言われております。そういうふうな流れの中で大阪府が財政再建の取り組みをいっぱいされてきている大きな一連の流れの中で見たときに、いつまでもこれがあるというふうには予想するのはちょっと無責任ではないかと私は思っているんです。あった方がいいのは決まってるんですよ。それは要望はし続けますけれども、だから署名を寄せたらそれは必ず確保できるというそういうもんではないというふうに思います。だから、そんだけそれは天王も田尻もそういうふうな署名活動されております。それは、そういうような思いでしておられるということやと思いますし、教育委員会もそのようにもちろんしておりますけども、そんなところで続けばいいと思いますけども、それがずっと続くかということは言えないことかなと思っておりまして、そういうことにならないようにしたいなとは思っております。以上です。


○4番(木戸 俊治君) 今、府民牧場に学校用地をいうことで交渉をされてるんですけども、これも、従来からいろいろ聞かれておりますんであれですけど、譲渡が能勢町に決定された場合は、例えば小学校6校を1校に、そして中学校2校を1校にと、同じ敷地内に建設すると。譲渡イコールこの構想というものは決定を意味するのかどうかですね、この点についてお伺いしたいと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  3時45分


              再 開  午後  3時46分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○総務部長(上森 一成君) 申しわけございませんでした。


 学校再編の決定と申しますのは、学校の設置条例、これがこの議会でお認めいただくときがいわゆる学校再編の決定であるのかなと、そのポイントをあえて言うたとしたらそこがそのときになるのかなとは思いますけれども、先ほど来御答弁申しておりますように、今回の再編の候補地として町内でいろんなところを検討した結果、あそこが一番妥当であると、モアベターでもうほとんどそこしかないというようなことであそこを候補地にさせていただいた経過がございますので、そこで、今、大阪府に対してお願いをしておるということでございます。ですので、それが譲渡をいただいて、そしてその流れで申しますと、そこに実施設計なりの予算と条例をお認めいただいて、ほんで工事をして完成して子供が行くとそういう流れになろうかなと思いますけれども、ちょっと御答弁になったかどうかわかりませんけれど。


○4番(木戸 俊治君) 当然、議会の方の議決といいますか、それがこれから出てくると思うんですけども、特定の小学校といいますか、これはどこの学校でも同じことなんですけども、私たまたま東郷小学校校区におりますんで、例えば、東郷小学校、先ほど署名も一応出てきておったり、あるいは小学校を何とか残してほしいと。非常にこれは地域の住民が総意というのはなかなか難しいとは思うんですけども、いろいろな中で多くの方々がもう何とかというような要望をした場合、文科省の方も無理な統廃合はしないで十分住民の意見を聞いて話し合いも進めて下さいというようなこともあると思うんですけども、この存続について、例えば東郷小学校を住民が何とか残してくれと、こういうような要望をした場合、どういう見解を持っておられるのか。あるいは、あわせてその場合、耐震化の措置についてもお伺いしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 地域の総意と申しますか、御意見の中で学校を残してくれというようなことがあったらどうするかというような御質問というぐあいに解釈させていただきます。


 議員先ほど申されましたように、文科省の方の通知で無理な統合はすべきでないということは確かにそういった指導なり通達等はございます。教育委員会の方でその文言について私理解しておりますのは、無理な統合ということについては、人数規模でありますとか耐震化の関係で今現在いろいろそういった学校再編なり統合の問題が出ております。そういった中で、規模を重視する余りに自動車で通学することが2時間も3時間もかかってしまうというような、ここまでして無理な統合はすべきでないと、地域の実情をよく聞きなさいよというようなことで無理な統合はしないというぐあいに解釈をいたしております。条件的には本町の場合、遠いところでも30分程度で通学片道できますんで、これは無理な統合には再編には当たらないというぐあいに解釈しております。


 それともう1点は、地域の要望についてということでございますけれども、教育委員会では、能勢町の教育環境、今の状況の中で一番よかろうということで小・中1校を同一敷地に建設して遠距離通学についてはスクールバス等で足を確保していくという方針を出しております。これは方針として本町は重要視をして学校再編について進めてまいりたいと考えておりますけれども、先ほども議員さんからもお言葉にありましたように、最終的には町の提案でもって議会の議決をいただかなければ、これは事を起こすことはできないというのも事実でございます。町としましてはできるだけ方針に基づいて実施をしてまいりたいと考えておりますけれども、これはどこまでを総意と見るか、この度合いはわかりませんけれども、これは町長、直接私こういうことについて打ち合わせもいたしておりませんけれども、町としましては、仮に地域の皆さんがこの再編に加わらないということが確実に把握できたとしたならば、これは無理にそこまでして再編をすべきかなという疑問は持ってます。以上でございます。


○4番(木戸 俊治君) 同じことで町長の方、もしお考え、見解ありましたら。


○町長(中  和博君) 次長が最後に言いましたことを、私も絶えず思っております。どこまでが総意ということかもが問題になると思いますけど。


 それと、小学校のことばっかりおっしゃっておりますけれども、中学校は統合の場合どのようにお思いかということも、えらい反問して申しわけございませんけども、そのこともひとつよろしくお願いいたします。


○4番(木戸 俊治君) 大変難しいといいますか、これは町の方も検討委員会、そして教育委員会の方針に沿って進めておられるわけです。ただ、いろんな地域でもやはりまだ十分意見が集約されていないというか、こういうようなことから、もう少し時間をとって協議していきたいというようなこともあろうと思います。もちろんこれ、例えば私の地元の方で10人の方に聞けば、やはり三、四人の方は統合もやむを得ないというような考えを持っておられる方もあると思います。その辺はこれはどこの地域も同じだと思うんですけども、いろんな協議を進めていく中で、小学校、中学校もあわせて検討して、中学校もというのは、これもまた私自身のちょっと考えがあれですんで、それはまた後日ということにしますけど、なかなか総意という判断が難しいとは思いますけども、その辺はやはり地元の方でいろいろこれからも協議をしていきたいと思っております。


 そしたらもう1点、町からの情報発信といいますか、この学校問題につきましては地元でも区の役員さん等いろいろ地域でお話をするわけですけども、なかなか情報が伝わってこないというか、何かそれまでに確かであるのかようわからんようないろんな情報が回ってきて逆に不安になってしまうと、こういうようなことをよく聞きます。そういうことで、我々議員の方が必要な情報を地域に流していくことはこれは当然なんですけども、町報でその都度タイムリーに流すということはなかなかこれは難しいとは思うんですけども、逆にまたあんまり流し過ぎて逆に混乱を起こしてしまうというようなこともございますんで、ただ、問題が非常に学校再編については重要だと考えておりますんで、とにかく行政がかくしておるというふうなこと、それはないと思うんですけども、そういうような感じをついつい、あるいはこの前の説明会でも、何か一部不信感というようなものもちょっとそんなお話しもされておりましたけども、そういうことがないように情報をいろんな機会を通じて流してもらえればと思っております。その点は。


○教育次長(東良  勝君) 6校説明会に回らせていただきました。先ほどから議論されておりますように、いろんな意見をちょうだいいたしました。このことにつきましては、今現在、教育委員会の方でも住民の方にいろいろお知らせをしていかんならん部分もございますし、住民さんが誤解されておる部分もございますので、これは一度に広報等で説明するというのもなかなか難しいことでございますんで、これから当分の間、これいつまでとは申せませんけれども、町報の方でこの学校再編に関するシリーズ物といいますか、学校再編の必要性から始めてまいりたいと思いますけれども、そういった全体的な事項、それから引き続き個別の事項についていろいろ住民の皆さんに説明も広報を使ってさせていただきたいと思っております。以上でございます。


○4番(木戸 俊治君) そうしましたら、きょうも午前中からいろいろ出てますように、まだこの学校再編につきましては、町部局あるいは教育委員会と住民といいますか、あるいは保護者等々、まだ理解が十分深まっていないというようなことも感じますし、また一連の説明会を見ましても、我々は昼間ぼけっとしとって夜説明会に行ったらそれでよかったんですけども、1週間いうか6日間連続でも別にどうってことないけど、町の皆さん方は昼間公務を終えてまたああいった会場で連続で6日間というのは、これは非常に私はハードなスケジュールだったと思っております。いろいろ方法はあると思うんですけども何とか、これはどういう理解をするかは別といたしまして、主役はやはり子供だと思います。ほんで、それを取り巻く保護者も大事な要素だと思うんですけども、何とかお互いが本音を出して話し合える、そういう、非常に手間もかかるんですけど、ことで進めてもらえたら、どの地域においてもやっぱりこれはこれからの将来どうしていくかということがまた見えてくるんではなかろうかと思っております。


 そういうことで私もいろんなことを言いましたけども、質問終わらせていただきます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  4時01分


              再 開  午後  4時11分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 本日の会議時間は、議事の都合によってあらかじめ延長します。


 次に発言を許します。


○7番(谷  義樹君) そしたら、議長のお許しを得ましたので、ただいまから一般質問を開始いたします。


 大きくは3項目についてお聞きしたいと思います。


 まず、今、焦点になっております学校再編問題ということで説明会の内容を中心にお聞きしたいと思います。


 私、一通りそれぞれの学校での説明会出席させていただきました。ちょうど町長が昔やられたタウンミーティング、これも同じような規模でやられたんやけど、そのときの出席から比べたら非常にたくさん来ていただいて関心が高いと、そういうふうに感じたのが感想です。それともう一つは、いろんな動きがあって説明会ということやけんども、これ説得になってはいけないとこういった話もありましたけども、私の感想としては説明としても説得としてもちょっと不十分でなかったかと、そんなふうに感じております。


 中身としては、まずその中でも出ておりましたパブリックコメントの扱い、これについて多数の疑問が出た、これについてどうお考えか。


 2つ目は、若者が住みたいと思う町づくり、こういう町づくりについて新しい学校はその役割を十分果たしていけるのかどうか、この点。


 それから3つ目は、12月議会で私ちょうど鳥瞰図の予算が出たときに質問させていただきました。この学校問題を進める上においては、単なる多数決でなくて圧倒的な住民の理解を得るために説明責任を果たしていただきたいとそういうことを述べましたけれども、そのとおり努力していくという答弁をいただいております。今でもその気持ちにかわりがないかどうかこの点確認したいと思います。


 それから4つ目です。私は学校再編をやるかやらないかは最後は住民自身が決めること、もちろん議会の決議は要るわけですけれども、そういうふうに考えております。議員というのは、それぞれ住民の意見を持って議会にも出てきております。そういう意味では住民自身が決めることだと考えております。そのことについて町自身の考え方をお聞きしたいと思います。


 それから、大きな2つ目です。火葬場建設についてということで昨年の9月、白紙で検討するという説明がありました、9月議会でね。その後の進捗状況についてお聞きしたいと思います。


 それから、それからほぼ1年近く経過してるわけですけれども、具体策については今のところ何も耳にしておりません。どういう話になってるのか、その点についてもお聞きしたいと思います。


 それから杉原地区との話、これは1年ごとに更新するということになっておりますけども、これこんな状態をずっといつまで続けるかなという、そういう心配もしております。実際、杉原地区との話し合いこれがどのようになってるか、この3点についてお聞きしたいと思います。


 それから、大きな3つ目、農業経営基盤の強化の促進に関する基本的な構想、この見直しについて農業委員会で資料をいただきました。具体的にどういった内容の見直しがやられるのか。それから、一応10年間の農業経営の目標が示されているということですけれども、現状はその目標からしてどういう到達点になってるかその点についてお聞きしたいと思います。


 以上1回目の質問にします。よろしくお願いします。


○町長(中  和博君) それでは答えていきたいと思います。学校再編の説明会についての1番目につきましては、後ほど教育長の方より答弁をしていただきます。


 まず、若者が住みたいと思う町づくりで新しい学校がその役割を果たせるかというような問いであったと思います。お示しをさせていただいております新しい学校構想、これは本町の重点施策でございまして、新しい学校は町づくりの大きな柱の一つと考えております。能勢の学校に行かせたいとそういう一点でこのことをすることによって大きく町が動くもんであろうと、そういうふうな学校を目指してまいりたいとこのように思っております。


 次に、12月議会での説明責任の話でございますけども、学校再編についての住民への説明についての御質問です。先ほどからもございましたように、今後は幼稚園、また保護者等を対象とした説明会を計画するとともに、区長会等々を通じまして、区長会は当然のことながらPTA、また必要に応じた説明、そして町の広報誌による再編の必要性の掲載など、住民に御理解を求めて行くべくいろんな方策をとってまいりたいとこのように考えております。


 次に、最後は住民が決めることだと思うという考えはということでございますけども、学校再編をやるかやらないかは最後は住民が決めるという谷議員からの質問でございますけども、筋から言いますと、当然ながら地方公共団体の意思決定機関は議会でございます。住民の代表さんでございます議員さんの意見はこれはもうとうといもんでございますんで、それは議会で判断をしていただくというふうに思っております。


 それから、火葬場のことについてでございますけども、これは9月にまた更新という形でございますけれども、杉原区の深い御理解のもとに1年間また延長させていただいたということを改めて感謝を申し上げるところでございまして、この新しい候補地、今、鋭意取り組んでおります。今の段階では、公表することはちょっと至りませんけれども、本年の杉原区との契約更新時期までには何らかの進展があって報告をさせていただけたらこれはもう結構だなと思っておりますので、今そのように努力をしておるところでございます。


 それから、農業基盤整備のことについてでございますけども、農業経営基盤の強化の促進に関する基本的な構想の見直しの質問でございます。これは御承知のとおり、農地法の一部改正がございました。昨年12月に農業経営基盤強化促進法の改正が行われて、農地を面的にまとめることによって効率的に利用できるようにする農用地利用集積円滑化事業が創設をされたことによりまして見直しを行ったものでございます。その内容は、農地所有者がみずから貸付先を探す必要がなくなり、安心して農地の貸し付け等を行うことができること。また、担い手にとっては多数の農地所有者と交渉する必要がなくなり、農地の集積化ということが図れることなどから、より効率的な農地利用が可能になるというもので、いわばその手順等が構想に示されたものでございます。このことにつきましては、農地を集約して多分本来の農業者をつくるという意味であろうと思います。以上です。


○教育長(前田  滿君) パブリックコメントの手続でございますけれども、これは行政が政策、制度等を決定する際に、住民の皆さんの意見を聞いてそれを考慮しながら最終決定を行うというそういう仕組みのことだと解しております。この手続は、政策案への賛否を投票するものではないということを御理解いただけたらと思います。なお、御意見の中には今後再編していくのにつきましての意見もございましたので、十分に参考にさせていただきたいとかように思っております。


○7番(谷  義樹君) そしたら、先ほど伺った順番に従って詳細について確認していきたいと思います。


 今、最後にパブリックコメントについての説明ありましたね。これは説明会の中では参考にするべく意見がなかったというような形の説明があって、それはおかしいんじゃないかというような意味の質問が大分出てきたと思います。非常にどこの会場でもこれ出てきましたね。それについてちょっと考えをお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 先ほども申しましたとおり、これは、賛否を問うという性格のもんではありませんので、私たちが基本方針を定めましてそれについての御意見を伺って参考にさせていただく部分は参考にさせていただくというそういうもんだと思います。しかし、これはきょうのこれまでの議論の中にもございましたけれども、教育委員会といたしましては、さきの教育構想検討委員会のときから学校の再編問題にかかわりましては長年にわたって検討してまいったわけでして、そういうふうな経過の中でさまざまな観点から議論をして検討してまいりました。そういう意味で、小学校を東、西に2つというふうなことも含めていろんな意見がございましたけども、当然そんなことも含めて議論をしまして、これから先の子供たちの人数の動向とかさまざまな観点から、さきにも申しましたように、今こういう時期にやっぱりこういう方向で将来に禍根を残さないために方向性を出すべきだろうというふうなことを考えたということで、その中で参考にさせていただいた分もありますし、また今後の中で参考にさせていただく分もあるかと思います。以上です。


○7番(谷  義樹君) 賛否を問うものでないと、なるほど私もそういうことやと思います。ただね、あの中には今、それぞれの地域の現状、これをいろんな形で反映しておるわけですね。そやから、例えば教育委員会の方針が小・中1校やと、今の府民牧場跡でね。そういう案に対して東西1校ずつつくったらどうやと。これやはり賛成反対ということじゃなくて住民の1つの意見として出てきてるわけですわね。だからそういう意見を、もう最初から受け入れる気がなかったのか、それとも教育委員会の方針からすればそれはもう明らかに反対意見としてとらえてしまったのか、そこら辺の検討がどうなったか、この点お聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) そういう意味では、そういうことも含めて議論をして出した方針だということなんですけども、逆に言いましたら、じゃあそのことを再編、今のままがよいという御意見もあったわけでして、それを受け入れるということは、この間、構想委員会から含めて何年にもわたって検討してきた結果、昨年も学校教育検討委員会を含めて学識の方も入れて住民の代表の皆さんも入れていろいろ議論いただいて、そして教育委員会が出してきた議論をもう一遍じゃあ振り出しに戻すのかということにもなりかねないもんでございまして、そういう意味で、いろんな観点から十分に議論をして出した方針だということを受けとめていただければありがたいと思っております。


○7番(谷  義樹君) 今の説明、私もある一定理解するところです。それから、いろんな意見が出てるやつがこれ住民すべての総意であるとは私は思いません。ただ一つの考え方、これを住民の立場として、従来委員で出ればいろんな意見を言う機会があったかも知らん。ところが初めての住民説明会の中で住民がみずからの意見として出した一つの意見なんですよ。だから、過去何年間やってきようが、初めて自分らが意見を言えたことに対して、過去に長期間にわたって検討した結果やから今さらそれは扱いが軽くなってしまうという、こんなことではやっぱり困るわけですわ。それやったら、何のためのパブリックコメント求めたことかわからない。住民の意見を求めるために出したパブリックコメントですわね。そこら辺について、やはり一定検討するべきであったんじゃないかなと。ただ、私もう一回聞きますけれども、もう最初からそういう今の方向性についての意見についてはもう最初から聞く耳がなかったのか。それとも一定検討されたのか、この点もう一度確認したいと思います。


○教育長(前田  滿君) 先ほども申しましたけれども、聞く耳がなかったとかそういうことではないんです。いろんな意味で、書いておられる御意見はいろんな思い含めて、過去の学校に対する深い思いで書かれた方もいらっしゃいますし、延々数ページにわたって書いておられる方もいらっしゃいました。それは自分の子供の体験も含めて、能勢の学校が果たしてきた歴史的な役割も含めて書かれた方もいらっしゃいますし、また中には断腸の思いだけれども子供のことを考えればこういう方向もやっぱり踏み出すべきというふうな御意見もあったと思います。いろんな御意見がありましたけども、だからそういう意味では参考にさせていただいたと思いますし、また、中に文言も含めて取り入れさせていただいたこともありますし、そやから全く聞く耳持たなかったというのはちょっと事実ではないというふうに思います。しかし、先ほど申しましたように、いろいろと長い時間をかけて私たちだけで決めたんではなくて、その前にいろいろ検討委員会を開いていただいて延々と議論もいただいて、能勢町の学校での取り組んでいる実践報告も受け、それも含めて今後の方向を出していただいたということですので、そういうふうな意味では重いものとして受けとめた中で、住民の皆さんの思いももちろんそうですけども、そうやと思います。


 それと、今、議員おっしゃいましたけども、あの場でという、私は何度も申し上げてきたと思いますけども、135年の歴史のある学校でそれぞれ深い思い入れのある学校でありますので、そういうふうなことを聞かれた住民の皆さんが、あれ、何でやねんというふうに思われるのは当然かと思います。そういう意味で、いろいろの御意見があったこと、それは住民の皆さんの思いとして十分受けとめねばならんと思います。しかし、今の子供の置かれている状況とか見たときに、その上でやっぱり子供の行く末を考えていただきたいなというふうに思うのが教育委員会の立場でございます。


○7番(谷  義樹君) 今おっしゃってること十分わかるんやけど、多分説明会行って質問して聞いた方は、パブリックコメントについては参考とする意見がなかったという冷たい印象しか持ってないんですよ、答えについてはね。気張って書いてんのに何やあの一言で終わりかとそういう気持ちをお持ちの方がたくさんいてはるんですわ。今、教育長がおっしゃったような、一定参考にするようなこともあったと、十分いろいろ検討してその中で最終的にはこういう形になったという丁寧な説明がありゃあ、またその思いも変わってきますわ。ただ、何やえらい冷たいなと、せっかく出しておきながらこれはもう形式だけやったんかとそういう印象をお持ちの方が相当数ありますわ。直接耳に聞いてますんでね。そこら辺はやっぱりこれからまだまだこれ説明進めていくっておっしゃってるんでね、そういった点のパブリックコメント自体の中身の評価ね、これほとんどこれ今回説明会で出てきたいろんな各地域の意見、このパブリックコメントの中に書かれてる内容にほとんど載ってますわね。あんまり新しいテーマ出てないと思うんですよ。町づくりを含めてね、地域の人の思いがやっぱり出てきてると。ということでその辺もお願いしたいのと。


 それから、教育委員会の所管外の意見については今回この中で全然検討もしてないみたいな形の表現になっとるんやけども、それは関係の方に何か働きかけをされたのかどうか、その点確認したいと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


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              休 憩  午後  4時31分


              再 開  午後  4時31分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○教育次長(東良  勝君) パブリックコメントの中で、これは個人によっていろいろ御意見をいただいた中で、基本方針とは若干異なる町づくり等の問題等についての御意見もありました。これについては、一応うちでまとめさせていただいたそういったものについて、町長部局の方にも御報告はさせていただいております。ただ、その御意見について具体にどうするのかというようなことまではまだ教育委員会としても検討できないし、まだ御報告にとまっておるということでございます。


○7番(谷  義樹君) 議会の方にもこのパブリックコメントについての一定のまとめ、これいただいてますし、当然、関係課の方も十分それを読んではると思いますんで、そういう情報が伝わってるものと思います。


 ちょっとこれついでの話になんねんけども、これ行政からいただいた集約、それからこれ能勢町の教職員組合が配ってくれはった集約、何かもう、心の込め方が違うんじゃないかなと。ほんまに丁寧にまとめてますわ。こっち側はもう単なる羅列、こういう大変事務的な集約になってる。そやから、それぞれ住民の出した意見っていうもんの重みや扱いの仕方、これはやっぱりこれから先もいろんな説明会やる中でいろんな意見が出てくると思うんで、そこら辺は一人一人が一生懸命言うてる意見やいうことを十分丁寧に扱っていただきたいその点思います。


 2つ目の質問に入ります。2つ目の質問というか、今の関係で私ちょっとお聞きしたいのは、検討委員会いろいろ長期間かけてやってもらいましたね。一番表に出てんのんが教育構想検討委員会で18年の12月に出された時期尚早という言葉、これだけが非常に表に出てるんですね。その中で、一定この教育構想検討委員会はストップしたと。その前に、これ各年度ごとに集約されてるということで、私、今手元に18年の3月の時点での提言、17年5月31日付で出された提言書いうのを持ってるんですね。何でこれ出したかっていうたら、地元で検討委員会に入られてる方があって、単なる時期尚早じゃなくて、それだけじゃなくて、本当は広く住民の意見を聴取した上で再度検証分析して方向性を示すべきと考えるとこういう言葉が入ってるんですよ。その精神を生かしながら18年5月のまとめを行ったと、こういうことをお聞きしたもんでね、そしたら、時期尚早以降、今回住民の中でもいろんな意見出ました。町づくり、それから少子化対策、これ今ここの内容ですね、17年5月にまとめた内容は、そういった町づくり等今後の今の現状の時期尚早というふうになった原因の対策に取り組んで、それから一定の時期に時期を失してない形で次の対策を考えなはれとそういうようなまとめと私はとったんですよ。それについてちょっとお考えがあったらお聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 平成16年からの教育構想検討委員会、今、議員がおっしゃられたように16年度には問題点の抽出、17年度には一定の中間的な御報告もいただいております。それで最終的に18年に、いろんな住民のアンケート等の状況もありましたけれども、現在の時点では時期が早いのではないかという提言でございました。その後、これも説明会でも説明をさせていただきましたように、その提言を受けて教育委員会では、時期尚早という提言ではありましたけれども、時期を見逃さないようにこの問題については検討していくべきという方向性を出させていただいております。そういったところに耐震化という大きな問題が出てまいりましたので、これは急遽新しく再度検討委員会を設けた中で現在の基本方針を作成してまいったという経過でございます。


○7番(谷  義樹君) もう一度お聞きします。今、私これ持ってんのは17年の5月31日付でまとめられた資料で、これは時期尚早ということの中に広く住民の意見を聴取した上で再度次の検討をしなさいと。住民の意見を聞くということを書いてるんですね。そういう努力をした上で次の取り組みをしなさいと。そやのに住民の意見聞くタイミングなしで次の今のこの学校教育検討委員会、これがスタートしてしまったんじゃないかとその点お聞きしてるんです。


○教育次長(東良  勝君) 教育検討委員会の提言から、そんなに時期をたたないままに教育検討委員会をというような御意見でございますけれども、教育委員会としましては、構想検討委員会の提言の中に議員、今おっしゃられたように、いろんな諸事情も検討した中で時期を見逃さないようにということはこれはもうそのとおりでございます。そういったことで学識者も入れ、地域の方々から区長さんの中から推薦もいただき、また、関係機関、PTA、各学校・幼稚園等から推薦いただいた方、いろんな方20人において検討委員会を実施してまいりました。これも一つ住民の意見を聞く場ということで検討委員会を立ち上げさせていただいたところでございます。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) この教育構想検討委員会、これ今言うてはる2年近くかかった、2年以上かかってるんですかね、まとめるのにね。その間に、次の取り組みをするときは住民の声を十分聞いてやりなさいと書いてある。今回、説明会やった中で住民の声を十分聞いて方向決めてないやないかとそういう意見がごっつう多いわけです。ということは今回の6校の説明会でもって初めて将来の能勢の学校のあり方についての内容を知った住民がたくさんいてるんです。これはまあ行政の方はいろんな形で皆さんに連絡してます、町報等でお知らせしてますいうことを言うかもしらんけんども、いろいろと地域でじかに私話やっとったら、そんなもん町報なんか読んだことないとかね、とにかく耳で聞かんとわからへんのやと。いろんな方がいてはります、極端な言い方したら。だから、一定印刷物で配ったから、新聞の折り込み入れたから、今度の説明会でもそうですよ。新聞の折り込み入れたかてその折り込み見ひんなんだら終わりやないかと言われてもうたらそれ以上どうも言いようがない。だから、そういう本当の住民として本当に呼びかけしてもうて自分等の意見を述べる場、これがなかったやないかという思いは強い。これは、議会の場合も私ら自身も同じようなことを感じてます、議員の場合も。なるほど鳥瞰図作成のための予算委員会これは出させてもうた。これは町の一定の問題意識を持って取り組みを進めていく上では必要な処置やということで、それまで私らが足引っ張ることもないからこれは検討してくださいということで一応は出したけれども、別に今の府民牧場跡に小・中1校つくるということについての賛否をそこで言うたわけやないし、どうしてそこに決まったんですかというぐらいの質問をやったぐらいでその場は終わってますわね。そやから、そこら辺がやはり十分説明し切れてないと、この問題は非常に残っとると。


 またこれついでの話になって申しわけないけど、この学校教育検討委員会、今回は傍聴ができたんでほとんど私出させてもらいました。その中での感想としては、最初は確か耐震の問題で新しく問題提起されて会議が始まって、今ちょっと私の控えでは4回目の会議のときに、いろんな地域の区長さんとかPTAの関係の人が地域の問題を出そうとしたんです、そこでね。そしたらここの中で委員長が、ここの検討委員会については、4回目の中で教育的論理が優先します、だから地域のいろんな思いとかそんなことはこの場で議論してもうたら困ります、あくまでも学校の教育がどうあるべきかいうことに問題を絞り込んで、そこでの意見を出してくださいと。多分、ここにも出席してはる委員がいてはるから同じこと感じてると思うんやけども、私が傍聴しとって一定の方向にこれは何かずうっと誘導していかれてるんじゃないかなと、4回目の会議以降ですよ、そういうことを強く感じました。私は別に賛成反対そんなことじゃなくて、どういうことが議論されるかと思ってずっと興味持って傍聴させてもうた中で感じた感想です。そやからその中で、先ほど次長おっしゃった住民の意見が十分反映されてますと、そういう中でね検討委員会の中で。そういうことやけれども、やはり住民の意見が十分持ってこれるような状況にない中で教育検討委員会が進行したということを私そういうふうに感じております。それについて何か御意見があったらお聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 住民の意見ということでございますけれども、確かに理論上、行政については住民さんの生活の福祉の向上について仕事をさせていただいております。そういった面からは、これは住民の意見によって仕事なり施策を進めていかないけないというのは、これはもう当然のことでございます。ただ手法として、住民の意見をそれぞれ全部聞くというのはこれは不可能でございます。そういったことで、手法として検討委員会を立ち上げさせていただいて一定の御意見をちょうだいしたということでございます。検討委員会の立ち上げのことについても区長会等でも御説明し、また提言、御意見、結果的にも御報告を申し上げいろいろしてきました。それでも十分ではないと思っております。しかしながら、そういった役員さんへの報告、また議会での報告、広報等でのお知らせ、いろいろな手法を使ってしておりますけれども、住民さんの中には全然知らんやないかという、これは出てくると思いますけれども、これはなかなか解消できないというのが実態であると思っております。


 それと、検討委員会で地域の意見はこの場ですべきでないというような委員長の発言ということでございましたけれども、これはそのとおりでございまして、教育検討委員会、名前のとおりに本町の子供の数の実態、また施設の状況、教育を能勢町はどのようにしていくべきかというようなことを主眼に置いて検討をしてもらう会議でございました。しかしながら、議員も御承知のように、そういったことでございますけれども、地域の事柄、学校に対する思い、これはその後も出てきたんは御承知のことだと思います。それで、最終でございますけれども、答申を出す会議のときには、これも議員御承知のことと思いますけれども、委員の中から地域の思いそういったことまで本検討委員会で検討するとなればこれはまとまらないという意見をちょうだいしました。これは、子供の教育に限定して答申をすべきであるという御意見もこれは出てきました。そういうことで、検討委員会でも地域に対する思いがあるけれども、学校を再編するというような当初文言等の案もお示しをさせていただきましたけれども、そういう文言はすべて削除して教育に限定をして答申をされたというのが実態でございます。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 今、次長からはっきりおっしゃいましたけれども、教育に絞り込んだ中での意見集約の結果が検討委員会での結論であるということで、やはり住民にとってみたら自分らの地域に対する思いとかそういったことが十分言えてない、言う場がなかった。そして、今回たまたま説明会行ったけんども、何かそこでそれらしき答弁がなかった。これ12月議会で私もちょっとこの点心配して、やはり教育問題の定義については教育に絞り込んだ内容だけじゃなくて、ある程度地域を今後どうしていくんやという、そういう計画のもとに出すように質問して、総務部長の方からそういうことに、そういうことはするとは言わなかったけど、十分皆さんの意見を聞いた中で対処をさせていくという返事がありましたね。それについてちょっと、私は一定やっぱり地域の活性化についての計画とか、交通問題にしてもいろんなことを総合的に提案して説明に入るべきでないか、そういうことを言うたんやけんども、それから、特にデータの耐震化の問題とか、緊急避難場所に指定されとるけどもそこでの耐震はどうなってんのとかそういうことも当然そのとき出てたんで、そこら辺については今回まるっきり答えなしで説明会に臨まれた、これについてちょっと私は残念に思ってるんやけど、それについてのちょっと感想があったらお聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 学校の再編ということに関連して、地域の皆さんの考えは当然あろうということでそれはお聞きしたいと思ってるのは当然私も申し上げております。今回、説明会に参りましたのも、基本的にもちろん各地区で考えをお聞きをさせていただきました。それは6カ所、私の感想で申しますと、やはり各校区ごとでいろいろなお考えがあるなというのは、これまあ実感としてもわかったところでございます。非常にこれは私個人の不徳のいたすところだと思うんですけれども、いわゆる端的にお答えをするということに努めたつもりもあったんですけれども、余り住民の皆さんのところに行ったときに将来的になかなか難しいのや、なかなか大丈夫ですよということもいかんのかなと思いながらも答弁したこともあったんですけども、ただしいろいろ地区回った中で、そういうことについていろいろ御心配をいただいておるというのは十分、今回、回って理解をしたところです。当然、地域ごとにいろんな考えがあるのもわかりました。それはその地域地域でのまたいろいろなお話もあろうと思いますけれども、その辺については今後、御心配いただいとるようなことにつきましては当然検討するべきと思っております。ただ今回、何も考えてへんのやないかということにつきましては、議会の中でも申しましたように、まず再編のお話をさせていただきたいと、ほんで跡地のお話もいろいろ谷議員からそのときにも、12月のときにも承っとったわけですけれども、それと並行するとなかなかこの話も難しいので、まず再編の話を先行させてほしいということで、今回はその交渉がまとまりましたので、それについて御説明、教育委員会が上がるときに私も町づくり等を所管しておりますので、一定同席をさせていただいて、聞かせていただいたということのところで御理解賜りたいと思います。


○7番(谷  義樹君) 質問がそちらに行きましたんで引き続いてお願いします。


 今のちらっと言うてんけども、緊急避難場所になってる小学校、中学校の体育館、これの耐震だけでもせめて先にやるべきやないかなと、こういう切実な住民の思い、これが聞いてもらったと思います。別にこれ学校全体の耐震とかそういうのじゃなくて、とりあえず学校が1カ所に集まるとしても、残ったところでそういう避難場所として活用するためには、このことはどうしてもこれは事業としてやらざるを得んと。ところが説明では、学校やってその次に考えまんねんと、何かそんな説明やったと思う。私はこれ当然、並行してやるべき問題やないかなと、そんなふうに思うんやけど、今でもその考え変わりませんか。


○総務部長(上森 一成君) 6地区で質問にお答えしとるんで、ちょっとトーンの差が確かにあったかわかりませんけれども、私、思いますのは、耐震という問題と災害の避難所ということになりますと、例えば台風とかいろんな災害が想定されます。ですので、あくまでも耐震に限定をするというのもあれかと思うんですけれども、今、避難地というのがまずあって、それは学校の運動場になってます。避難所というのが公共の施設、学校の体育館でありますとかあと公共施設になってます。その辺は、これは説明会の中でも町長も副町長も申しておりましたように、今ある建物をどうするかという、そこの検討もするべきではないかという、これは耐震または災害の避難所が必要ないとかそういう議論でなくって、整備するには当然いろんな条件も要るし、地域の方のお考えもあろうかと思いますので、その辺はやっぱりいろいろ御議論をいただいた上でさせてもらうべきというようなつもりでおるわけでございますので、体育館なり校舎で、例えば今の歌垣の小学校でしたら、耐震校舎でしたらオーケーですと、そうなりますと、そこを別に避難所に、例えば使うということも可能になりますし、そういう総合的なことも整理も必要かなと今は思っておりますけれども、決して今の段階でノーとかイエスとか、そういうつもりではございませんので、その辺は十分検討するべきかなと思っております。


○7番(谷  義樹君) これも最初、説明会入る前に、私、検討しとくんなはれて言うた内容なんやけどね、現実に生活してる中で、学校もそうですわ、子供が現実に行っとるわけです。そこで耐震に問題があるような学校に入っとると。そやからこれは賛成の人、今回の町の案に対して、反対の人、関係なく、現実に生活してる状況が安全なんかどうかということについては、やっぱり深刻な問題あるわけですね。説明の中では、両方同時に進めることは多分住民の同意を得られないと思いますか何かそういった意味の説明もありましたね。これは何か金が高うつくさかいあかんと判断されたのか、せめて住民にどうですかと、両方やろう思うたらこんだけ要りますけんども、町としてはやりたいと。当然、現実的な対策プラス将来的な対策ね、これ同時に進めたいということをあえて提案できない理由というのはどこにありますか。


○総務部長(上森 一成君) 同時に提案できない理由といいますか説明会で申しとりましたのは、例えば耐震の事業をするにつきましても当然国なりの補助をちょうだいしてやります。それでその中で、例えばここ5年の間に学校を統合して新しく建てる計画がある中では、恐らく今の古い学校、古いといいますか、今の現在の学校の耐震は補助事業としては認められないでしょうと。そういうことになりますと、片っ方は単費になりますよと。そういうことは財政上なかなか住民さんの御理解が得られないのではないかというような御説明をしたと思います。


 それで、そっからの話になりますけれども、例えば学校が統合します、そして旧の6つの小学校なり中学校をどうしようかというお話になります。その話の中で、それが一定の方向がまとまれば、それはその状況に応じて検討するべきかなと思っておるんです。ですので、そこは谷議員は、最初からそれも並行でするべきやないかというのは前から御意見はちょうだいしておりますけれども、そこが並行するとなかなか整合といいますか、難しいのかなというようなことで今まで御答弁してきたというような、そういうところです。


○7番(谷  義樹君) 私は、耐震工事の補助金がいつまでやとか、そんな詳しいことは調べてません。そやから何もわからんわけやけんどもね、例えば今言うてる新しい学校問題が、これすんなり町が思ってるような行程で進めば、一定5年ぐらいの間に、そこにみんなが移るという方法はできるかもしらんけれども、これ、まず一番の問題はやはり住民のいろんな考えを聞いた中で最終決定していくという手順踏んでいった場合に、町が考えているような工程で進んでいくとは限らへんわけです。そしたらこれが次々次々、火葬場の問題さっきちょっと聞きましたけど、これ相当長期間かかってますわね。そういう可能性っていうのも十分想定した中で現状として何が一番先にせんといかんことか、優先順位ですね、そこら辺を考えた場合に、やはり一定耐震のことをしながら、建物の老朽化による建てかえ、こんな問題が出てきたときには、間に合うような形で新しい学校問題を進めたらええと思うし、そういう何かもうちょっと柔軟な、一つの方向でもう凝り固まってまうんじゃないような考え方いうんか、これはどうしても町に持ってほしいわけやけども、もうこれやって決めたらもうそれしか一切融通きかへんような、そんなかんからかんの考え方じゃないことを、柔軟な対応を求めたいわけやけど、それについてもう一度御意見をお聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 決してかんからかんというようなわけではないんですけど、ただ今の計画の段階としたら、おっしゃるようにどれだけかかるか確かにわからないんですけど、今の計画としては、27年度の春からということで考えとるという、その段階でございますので、そこは一定その辺の整合を図った上でするべきかなと考えております。ですので、この学校の再編問題が議員おっしゃるように非常に長引いて、本当にそういう状態にこれなっていったとしたら、それはまた当然状況の変化ということは考えるべきかなと思いますけれども、今この問題、緒についたところで、町としてはできるだけ子供の環境ということを考えて、27年4月にはオープンしたいなというようなつもりでおるというところですので、その5年間の間に片や新しい学校をつくり、片やきょうどうするのという観点での耐震はなかなか難しいものだと、そういうふうに思うとるという、そこはそういう御理解賜りたいと思います。


○7番(谷  義樹君) 今の考え、私、理解したわけやないんです。理解賜りたいいうことやけども、ちょっとそこら辺については考え方がどうもわからない。やはり一個人が考えるんじゃないから、行政としてそれぞれの専門家が寄っていろいろ議論するわけでしょう。そしたら総合的な、この場合、いろんな場合を想定した中での当然方策というもの、これやっぱり出すべきやと思うし、たまたまこの学校再編問題が先に延びた場合どうなんねんいうようなことは当然もう想定されてることやと思うんでね。それについては、またその時点で考えますいうことではちょっとおかしいんじゃないかな、そんなふうに思います。これは余りしつこう言うててもしゃあないんで。


 あと、特に東郷地区で出たんかな、学校がなくなることによって地域が寂れてしまうと、そういう思いね。今でも子供少ないのに学校なくなってもうたら、ほんまに子育て世代のもんが帰ってこないし、おる人はよそへ出ていってまうやないかという、そういう心配あるんですね、地域が寂れるという問題。これ学校問題と関連づけて考えることはおかしいとお考えですか、どうですか。


○町長(中  和博君) これは大いに関連があることで、私は反対だと思います。学校が今こういう状況なればこそ、学校を集約して新しい学校をつくることによって若い人が帰ってくると、そのように思っております。でなければ、先ほど木戸議員の質問にも申しましたように、ほかのところは知りませんよ、東郷のお方がお思いになられるとしたら、今学校があるのに子供がおらないと、少ないということは、学校がなくなったら当然ありませんわな、遠い所に行くとかそのようにおっしゃってると思うんですけども、今あるんですよ、せやのにその学校が向こう行ったら地域が寂れるということは、私はちょっと考えられない。むしろ私が聞いておる限り、3年前の選挙のときにでも一番東郷のお方から早く学校進めてくれということをお聞きしたん東郷地区の人です。それだけお伝えしときます。


○7番(谷  義樹君) この解釈いろいろあるんと思うんで、町長の解釈についてはそういう考えやと。実は先ほどの議員の質問の中でも、東西を結ぶトンネルの話出ましたね。これ私、早い段階でちょっと何とかなれへんかいなと。せめてトンネルができてから学校の問題考えられへんかと、手順としてね。これはちょっとそのときにある程度話ししたと思うんですよ。今さらこれは無理な話なんやけどね。そういう何かある程度の条件整備をした中で提案していくと、地域づくりなりなんなりをね。ただ今となってはこの学校問題は、地域にとってみたら一つ急に起こってきた、唐突に起こってきた印象が非常に強いんで、そういう意味では先ほど説明を十分これからもやっていきますという姿勢を示していただいてるんで、それに十分期待していきたい、そない思います。


 ちょっとこれ、余りこういう話ししたくないんやけんども、すばらしい学校を今回皆さんに提起してますいうて説明会やらはったわけですね。それ十分示せたとお思いですか。地域の人になるほどすばらしい学校やなと、これやったら自分の子供、孫、行かせたいなという思いで聞いてもらえたというふうに、評価、お考えですか。その点ちょっと確認します。


○町長(中  和博君) 前、3月にも議員さん、そういう御質問いただいたことがあったと思いますけれども、これからやろうとしておる学校ですので、悪い学校をするはずないんですよ。きのう、おとつい、先ほど議長さんも冒頭で申されましたように、19、20の浄瑠璃の公演のときにも、警察初め自衛隊からいろんな方が来ておられました。やっぱり能勢の環境と、ええとこでんなあというようなこと、ほとんどの方がそのようにおっしゃっていました。そういうとこからすると、やっぱり環境抜群で、そして先ほど言ってましたように教育の人事権の問題もございます。そういうところから学校の先生も当然でございますし、とりあえず新しい学校は設備からいたしましても、環境、立地からいたしましても、何とすばらしい学校やなあと、ぜひそういうとこで教鞭とりたいとか、そこへ行きたいという若者を、いわゆる若い親御さんを、こういうところで勉強させたらいいと引きつけられような、そういう学校にぜひしたいと、このように思っておりますので、前向きに考えておりますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。


○7番(谷  義樹君) 町長の思いは今までから何回も聞いております。私ちょっと聞いてるのはね、先ほど次長がちょっとおっしゃったけれども、入り口のところで今回の説明会とまってもうて、肝心の学校本体についての皆さんの感想なりいうことを十分聞く機会がなかったと。私も一生懸命説明していただいて、6回聞きました。そやけんどもやっぱりそん中で、おお、これはすばらしいなという感じを持つような印象はちょっと残念ながら、まあ6回、疲れたんかもわからんけども、ちょっとそういうこと感じましたんで、画面ももう一つ何やピンぼけで、声も何か割れてしもうて、あれでこらすばらしい説明会やなという感想を持ってくださいいうのもちょっとどうかと思うしね。これは別に私、賛成という立場で言うてるんじゃないです。ただ、場所の設定としてあれで十分であったかどうかについては、やっぱり検討していただきたいなと、そない思います。


 あと、最終的に私、一番最後に、最後は住民、そして議会が決めることやと、こういうことを言うて、町長さんからもそういったことについては当然やという意味の発言がありました。ここで一番心配してんのはそういった、これ12月議会では総務部長は幹の部分の議論言わはりましたね、どこでつくるかというところについては。これについては一番先に進めんといかんのやと。だから大阪府との交渉をして府民牧場跡につくっていく、この話をまずまとめたいということをおっしゃってた。ところがその幹の部分がここでええという議論は住民も議会もだれも参加してないんですね、それに同意するという考え方はね。ところが、まず幹を決めんことには枝葉にとらわれとったんでは物事は進みませんから、まずこれをやりますいうことで鳥瞰図の作成の予算が計上されてきたわけです。それが今着々と進んでいると。大阪府との交渉、これ何や7月か8月に多分答えが出るでしょういうような形で動いてますけれどもね。例えばこれ、大阪府がよっしゃわかったとオーケー出したと。ところが幹の部分の議論にみんなが入ってないことによって、最終的に住民の意思、また議会の意思がどういうふうになるかわかりませんわね、何ぼ大阪府がオーケー言うたかて。そのときに、これ従来から私、行政について感じてるんやけんども、何か期限がぎりぎりになってもう今決めてもらわんとどうしようもありませんねんとか、もうこうなってるからこれに賛成してもらわんことには何か反対したら悪いことしたみたいな印象持たされた中で、せっぱ詰まった中で決断をさせられたいうケースが結構あるんですよ。これ議会だけじゃなくて一般の地域におった場合でもそういうこと感じることがあるんですよ。


 だから、ここでちょっと確認しておきたいのは、町が例えば大阪府から府民牧場跡、これを学校用地に使ってください、そういった形の答えが出たとしても、住民がノーと言うた場合、これ住民がそこでやってくれって言うてない限りは、住民なり議会にその責任を転嫁するていうのは、これおかしいと思うんで、そういった点、起こらんように期待したいし、それに対する考え方をお聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 学校の再編というところで、これは当初の議論ですけれども、場所がどこかわからないけれども新しい学校の構想を立てるということではなかなか構想にならない。ですので、一定の場所を町で一番ベターと思われるところを考えました。それはいろんな条件から考えて、一定府民牧場というところがベターという考えを持ったところでございます。それで構想をつくらせていただいたということです。ですので、私、幹の部分とそういう言い方をそのときにしたというのは、まずここでつくりたいというところで大阪府にお示しをしなければいけませんので、そういうことでこの予算をお認めいただきたいというようなお話をしたんだろうと思っております。一定お認めをいただいて、今つくって、それをもって大阪府とお話ししとるというところです。


 先ほどの議員さんにもありましたけど、この決定がいつをもって決定になるのかっていうようなこととも関連すると思うんですけども、あくまでも教育委員会の御決定を受けて、町の方で今進ませていただいております。ほんで、住民さんが決める、それをここで決める、いろいろお考えはあろうと思うんですけれども、住民さんが1万3,000人弱おられて、その代表として議員さんがおられる。だから議員さんに何も物を転嫁するつもりでもないですけれども、一定今の行政の責務としたら、ここでもうお決めをいただくということが最終決定になるんだろうと思いますけれども、そういうことでせっぱ詰まった段階で、それをもう日があれへんさかいにとかそんなことは当然考えておりません。町が考えておりますのは、今、府民牧場がよりいい候補地ということで考えております。ほんで、あそこの土地を町の方に譲渡をお願いしたいということで構想をつくらせていただきましたので、そこを大阪府に譲渡していただくように今お願いをしとるという段階ですので、それは冒頭にも申しましたように、まずその場所が決まってからでないとより話が進められないという観点で、さきに候補地ということでお示ししたということです。ですので、ここは今、町としたら府の方に働きかけております。ですので、それが正直いつお認めいただけるかはわからないんですけれども、夏、秋までには何とか町としたらお認めいただきたいと思っております。ですので、それがその段階でまた府の方からそういうことを聞きましたら、当然この場でも、また議会でもお諮りをさせてもらおうと思いますし、その上で次の段階へ、いろんな御議論の上で進むべきかなと思っておるところです。


○7番(谷  義樹君) 今のお答えを聞いてちょっと安心しました。私、別に賛成も反対も言うてません。当初から言うてますように、本当に町として責任を持った説明を進めていただきたい。そん中で住民の単なる多数じゃなくて、総意として、一定の町の提案に対して認めるような方向があるんであればその方向に進んでいきたい、そんな気持ちは当初から持っております。そういう意味では、これからいろんな場で進めていこうとされている説明会、幼稚園ですか、それからPTA、それから各区、そこら辺での説明会、これが本当にこう単なる一方的な押しつけじゃなくて、意見を聞き、それに対して丁寧な対応をして、十分理解していただけるような形で進んでいくこと、これは大変やと思うけんど、やっぱりそのために一生懸命やっていただきたい、そない思います。学校問題余りこだわっておられませんのでこれで終わります。


 次、火葬場の関係ですけれども、先ほどの町長のお話では、次回の杉原地区との更新をする前ぐらいには何とか場所を明らかにできるような背景があるということで、これについて私、当初から一回町全体に呼びかけして、場所の選定がしんどいんやったら、手挙げてもうたらどうですかと。その中で総合的にいろんな、手挙げた中で、検討して、その中で最も好ましい場所、そこを選択して、いろんな条件からね、選択した方がええんじゃないかないうことから、もう一番、議会に出させてもらったときに私質問したんですよ、これ、実はね。そういう選択をせんといかんということでね。せやけど、いや施設が施設やからもうちょっとこう慎重にやりたいんで、今、現行の方法がずっと来とるわけです。これが何年間もかかっとって、その間情報が出てけえへんのですよ。どうなってんねん、どうなってんねん。ある程度名前が出てきとったらああ頑張ってもうてんないうことがわかるんやけども、どこでやってはるんやらやってはらへんねやら、どの程度の人がかかわってはるんや、地域に対して今どんな反応が出てるんや、ここら辺まるっきりわからへんねんけども、今回の答弁ほんまに信用してええのんかどうか、そこ再度確認したいと思います。


○町長(中  和博君) 前もうおやめになった議員さんもそういうことをちょっと一遍おっしゃっていたことがあろうと思います。そんなことはもう私は多分100%あり得ない話やと思います。それでなくても、慎重の上に慎重を期してもこれもなかなか難しいのが現状であるということを御答弁させていただいております中で、私ももうぼちぼち、ぼちぼちやない、この年度がもう最終期限であるなあと。と申しますのは、杉原区が私を信用していただきまして1年1年の更新ということを理解をしていただいとる。そのことを思うときに、これはもうほっとけることではないということを、これ今学校問題のこともありますけども、私は一番せっぱ詰まったといいますか、期限といいますか、そういうことを考えておりますのはこの火葬場の問題でございます。先ほども申しましたように9月の定例会に説明ができりゃこれいい話ですけども、杉原区の更新のときまでには何らかの計画を示せるように今努力しておるとこでございますので、これは本当に今まで何遍も言いますけども、デリケートな話でございますので、谷議員もそのことはよく知っておられることであろうと思います。一つそれはもう信用していただけなければ、もう仕方がないなと思うところでございますので、御理解いただきますようにお願いします。


○7番(谷  義樹君) この問題でもう1点だけちょっとお聞きしたいのは、更新の時期まで杉原区との話し合いをやってないのか、何か定期的に一定の情報なりを持って相談に伺ってるのかどうか。それから、最終的に更新の時期が日付でいつになるのか、その点だけちょっと確認したいと思います。


○町長(中  和博君) 更新の日は私ちょっと今覚えてませんけど、また後で部長なり総務部長が言いますけども、何もなければ更新の時期までは話ししておりませんけど、その間に進展があったとすれば杉原区と話をさせていただくと、こういうふうになってます。


○7番(谷  義樹君) ちょっとやめとこ思うたけんども、去年更新以降、何か進展があって報告されたような事実があるのかどうか、その点確認します。


○町長(中  和博君) 去年9月に前のとこを断念した後、今、お話をしているとこがございます。


○7番(谷  義樹君) 報告に行ってませんか。


○町長(中  和博君) それは行ってません。それはまだどうなるかわかりませんので、それはいいかげんな話、できませんので。


○7番(谷  義樹君) そしたら最後、3点目の農業問題。


 これ、先ほど農地法が変わって参入の仕方についてのいろんな改正の部分で見直しをされてると、そういう説明ありました。これ自体はちょっと私もそのときに聞いたんで内容わかってるわけですが、実はこの資料いただいて一番びっくりしたのは、能勢の農業政策ここにみんな載ってるやないかと思ったんですよ。今までから能勢の農業政策出してください、出してくださいって言うたかてそんなもんまだいろいろ検討してますいうて言わはったん、これ非常に総合的な能勢の農業政策全般が載ってるというように私思うたんやけんども、やっぱりこういうもんでもって能勢の農業を強力に推進していくということができないのかどうか、その点ちょっとお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) この構想につきましては御案内のとおりでございまして、経営基盤強化促進法に基づきますところの構想であると。これを見ればすべて載ってるではないかということでございますが、御案内のとおり、これは農地の経営基盤を強化していくための施策として今回集約化を、集団化を進めていこうというのが中心になってございます。


 議員におかれましてはお目通しでございますので多くも申しませんけれども、非常に構想ということでいわゆるビジョン的な、ちょっとこう実現的にも非常に厳しいものがあるなって正直思うわけでございますけれども、そんなところが載ってございます。


 農林関係につきましてはいろんな、これに限らず、今回これにまた連動いたしますところの農振の整備計画というのも出てまいります。そういう意味からしますと、それぞれ関連はするわけでございますけれども、いろんな農林関係、計画があって、これを一目で見ればむしろ農業の計画がわかるではないかということにはちょっと、そればかりではないなというふうに思います。これは確かに構想というものでとらまえておりますので、その辺のところで御理解をいただけるかなと思っておりますのと、ただ、おっしゃってますように、これ広く公開を、公示という形でしてはおるんですが、農業委員さんなりについてはお目通し願っておりますけれども、一般の農家の方なりについては周知が図れてないと、その点はちょっと私は反省すべきやなと。実はこれ、最初の段階ではもう平成7年に基盤強化促進法がその前に制定され、大阪府の方針が出され、それを受けてそのときにでき上がってございますので、今後においては情報の提供等に努めたいなと考えております。それは反省すべき点であると思っております。


○7番(谷  義樹君) この資料ざっと見ただけで質問しますんで、中途半端なことを聞くかもわかりません。その点はちょっとご容赦いただきたい。


 この中で、具体的な運営として何か組織のことが出てますね、農協なりいろんなもんかかわって。その中心になってるのがこれ能勢町ですね。具体的にその組織があって動いとんのかどうか。この点確認します。


○環境創造部長(森村  保君) 御指摘の点につきましては、目標という第1番のところで5点目に、町は府、農業委員会、農業協同組合の担当職員で構成する指導チームをつくって、そして集団化に向けたところにつけて認定事業についてやっていきましょうという文言が記してございます。これにつきましては、これまでも申しました営農担当者会議という場を持ってございますので、その中で検討していこうというふうに考えてございます。


○7番(谷  義樹君) 検討してもらうのは結構やけど、これ今できたやつちゃうからね。もう、これ最初スタート何年書いてましたな、平成の5年ですか、7年、7年スタートとしてももう検討段階は既に終わってもうて、何か理念的なもんが書いてるということで非常にこう私が見たら具体的なこと書いてるんですよ。いろんなそういう担い手の育成とか、そういったことをこの指導チームいうんですか、ここでやっていくということをはっきり書いてるんですよ。その中心に能勢町が入っとるんです。町が中心になってそういった指導を強めていくと。これがもう検討段階私は終わってると思うて、具体的に動いとったら、そんな抽象的な目標やなくて、何か実態のあるもんになって当然いってると思うんやけんども、それはまだ今のところ何もでき上がってませんか、具体的に何か進んでる部分はありますか。


○環境創造部長(森村  保君) 1点、言いわけ的な話になりますけれども、一つは、この基盤強化促進法に基づきますところで、都道府県においてはこれに基づいて基本方針を定めなさいと。市町村においてはそれを受けてこういう構想をつくりなさいと、こういう、つくりなさいって、つくることができるですけれども、つくるように努めるべきして、その法の趣旨を受けて、理想的な形のものをつくってきていると、構想を練って記してきているというような、これが1点事実でございます。そんな中で、各項目、これこれこれの項目についても具体的に構想であるけれどもこの項目について方向性を出しなさいというのも記してございます。そんな中で、我々、本町の構想として練るに当たっては非常に厳しい部分もあるわけでありますけれども、一定の方向性は示していこうと、そういうようなところで正直非常に厳しい面があるなというのを感想に持っております。


 御質問の、それに向けての指導体制につきましては、実はこれ平成7年からこの構想はできて、逐次見直しがされてきているわけでありますけれども、その中にも同じように指導体制ということでございました。今回も御指摘のあるように、そういうのが機能しているかということでございますけれども、それにつきましては、極力これ絵にかいたもちにならないような形で努めていきたいというのが、今私が御答弁できる範囲でございます。


○7番(谷  義樹君) これ、ほかの方手元にお持ちじゃないんで、やってたら抽象的な話ばかりになって、何やってるんやになってると思うけど、ぜひともこれ環境教育常任委員会とかそんな場で一定の提案等やっていただいて、こういうすばらしいもんつくってますやん、しっかり点検しとくんなはれと、それぐらいな、姿勢があってもええんやないかなと。構想つくるの簡単やけど、それやっぱりやんのは難しい、これ前から言うてます。それ何やいうたら推進する力が、どこが推進するやいうことがはっきりしてないからやと。これはもう何回も私提案させてもうてます。ぜひともこの内容が、そりゃ農業政策の全般じゃないかもしらんけんども、これが進んでいくことによって能勢町の農業っていうの、これやっぱり活性化しますよ、本当にその気になって進めれば。そういうもんやということを十分認識してもうて、部長、これ先頭立ってもうて、その覚悟でもって、町長からいろんなポケットからようけ出てきますわ。これも1つのポケットから出てきた内容違うかなと。これはもう町じゃなくて出てきたんか知らんけれども、やはり出てきたやつをどないやっていくかいう、これ大事やからね。非常に忙しい体とは思いますけんども、やはり能勢は農業で活性化を図っていくという大もとの方針があるわけやからね、これにこだわりません。せやけども、やっぱりそのための努力をこれからもやっていただきたい、そない思います。


 以上で質問終わります。どうもありがとうございました。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  5時23分


              再 開  午後  5時40分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 次に発言を許します。


○11番(原田 健志君) ちょっと夕方も遅い時間になってきましたけども、議長のお許しを得ましたので、通告に従い一般質問いたします。


 大きく教育課題、これは3月のときにも同じようなことでさせてもらったんですが、そういったことに関しての同じような質問になってきましょうが、それから以降どのように変わってきたかということをちょっと中心に考えていきたいと思っております。


 私としましては、学校の課題解決というのは早くという意味でいうと、本当に非常に急がれなければならない問題もあろうかと思います。これが再編等々と関係なく、はっきり言えばすべての課題が5年、6年かかっているようでは困るというような問題も非常に多いと私は考えております。5年、6年後、子供が5年、6年間ずっとそのままでおれるんなら、私はそれは5年、6年ですねと言えるんですが、1年たてば子供は1年年をとります、5年後、6年後どのようなことということを考えたときに、先々にあるからそこで大丈夫というようなことはいかがなものかというのは、前回のときにも話しておりましたことです。子を持つ親としての立場もあります。進められるべきやと私は思っておるんです。耐震化未整備に関する不安やとか、極小規模クラスの解消等々をどのように考えて、どのようにするかということで考えた場合、ならばそれが何年か後にできますからそれでいいじゃないですかと、今の子たちはとりあえずそのままでよろしいじゃないですかということを話されることに少々疑問に思ってることが非常に多いです。


 そして、こういった問題は問題とした中で、今回主に前回にかぶることもありますけども、4点のことに関して聞いていこうと思っております。


 1つ目は、耐震化の未整備に対する住民あるいは関係者の不安、そういったものの解消について3月に問い合わせをさせていただきました。それ以降じゃあどのように実際に、安全をというのは実際の数値からのものですから、それがどのように変わるかいうたら変わってないとは思いますけれども、安全と安心のうちの安全というのは数字的なものですけれども、安心というのは気持ち的な部分、その分野においてどのように、そこに通ってる人たちにとってどのような不安がありますよ、その安心の部分をどのように担保していきますよ、そういうことを考えてこられたか、そのことに関してお伺いしていきたいと思います。


 次に、極小規模の学校、クラスの早期解消に向けて取り組みを早々にすべしということを3月のときにも話しさせていただきました。その中でいろいろな方策もありますねということを言ってはる中で、じゃあこの4月という新学期を迎えた中で、どのようなことをされたか、される予定がこの後どない動いてますかということをお伺いしていきます。


 3つ目に、クラスがえについての考えというようなものは、やはり私にとっては学校教育検討委員会に参加した者として、クラスがえというようなものに関してはいろいろと質問した中で変わってこなかった。この部分に関しては外しませんというような形の中で進んできた中で、これ肝やと思ってるんです。その中でじゃあこの前の説明会のときどうやったかと聞いたときに、いろいろとありますが10数年近く、まあ何年間かはこのままでやっていける、クラスがえはやっていけるんじゃないかと思っておりますというような答えも1回だけですが聞こえたように思っております。それはどういうような展望にもって、またその中でどういうことを考えておられるのか、どういうふうにしてやっていこうと思うとられるのか、そういったことをお伺いいたします。


 4つ目に、説明会において表面化した問題点、これは私、教育の特別委員会の中である意味早々の時期に歩道だったりとかそういった問題は出ますねと、説明会とかあったらこれ言われますよという話をさせてもうたときに、ある方がしますということを端的に答えられた。それがその時点では言われたのに、してみたら結局何か説明会でははっきりと住民の不安を解消するような答えでなかった。この辺が私はどうしてなのかなと。ほかの部分も含めて交通問題に関してはその時点でお伺いして、します、します、しますというような答えを聞いたように思うのが、何かそこから進んでないような感じがしてなりません。そのことについてお伺いしていきたいと思っております。


 以上よろしくお願い申し上げます。


○町長(中  和博君) それでは、原田議員の質問にお答えいたしたいと思います。1点目の1番だけということで、あと教育長の方から答弁をさせていただきます。


 耐震化の未整備に対する住民、関係者の不安解消ということでございますけども、多分次の質問の極小規模の学校の早期解消ということも関連してこようと思います。


 先ほどからも議員さんにいろいろお答えしておりますけども、新しい学校構想の実現を目指しておる今現在におきましては、並行して現在の学校の耐震化ということは、これはやっぱり考えようによると大変二重投資ということにもなると思いますので、だから早くしなければならないということでひとつ御理解をいただきたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 極小規模の学校の早期解消に向けた取り組みと対策についてでございますが、現在の小規模校では、小規模校のメリットでありますきめ細かな学習指導や個別支援等を生かして、教育基本法等に示されている教育理念にのっとりまして教育課程を編成し、教育活動を展開しているところでございます。ある程度の人数が必要な場合におきましては、学年を超えた集団で取り組んだり、また近隣の同規模の学校と交流学習を実施したり、まけICTを活用して全国の学校と交流するというふうな場面も設けたりしながら、創意工夫をした取り組みを取り組んでいるわけでございます。学校が再編するまでの間、このような教育活動を積極的に実施していく所存でございます。


 クラスがえについてでございますが、子供たちの教育環境を考えたとき、ある程度の集団の必要性は言うまでもございません。新しい学校づくりを考えるときに、能勢町学校再編整備に関する基本方針のとおり、クラスがえのできる規模の確保が必要だと考えております。現在は、通常1学級の人数を40人上限として定められておりますけれども、文部科学省では学級編制の見直しに着手したところでございます。さきの新聞では35人というようなことが載ってたかと思います。これらの動向も視野に入れまして、だれもが通いたいと思う学校づくりを進める上におきましても一定規模の人数を確保することが重要と考えております。


 再編に伴う通学手段についての質問でございますが、遠距離通学となる児童生徒には通学バス等の運行を考えております。運行方法等につきましては今後検討していくこととしておりますけれども、片道のバスの通学時間の目安をおよそ30分程度というふうに考えて計画してまいりたいと思っております。


○11番(原田 健志君) それでは、前回のときもそうでしたが、2番目の分と兼ね合いの部分もあるんですが、耐震化についてまずちょっとお聞きします。


 耐震化のプリントをもうたときには、これ表に出ると非常に不安をあおることになったりするかもしれませんので、取り扱いの方はちょっと十分注意していただきたいというようなただしをいただいた上でお預かりしたような記憶があります。そのようなものを、それほどちょっと不安をあおると非常に困りますというようなことがあったようなことが表に出ている段階で、その不安に対してじゃあどうなんだということを、皆さんが不安に思って聞いておられる。そういうときにこれいかがなものかなと。実際に6月入ってからでも福島の方でも地震がありました。インドシナの方でも地震があったように聞いております。不安があって不安の材料がわかってて、地震あって、何かありまして、でも来ないと思ってました、知りませんでしたというようなことは、これは通らない理屈だと思うんです。だれが責任がありますかという話、だれかしはったときに、だれも責任とれませんねみたいな話されましたが、それはわからなければ責任はとれないかもしれませんが、実際これここまでどうですか、こういうことがありますよ、どうしましょうっていう話が出ている中で、いやいや違いますよ、だれも責任はとれませんっていうことではないと思うんですが、それに関して今すべきことはほかに全くありませんか。先しといたら、こういうことだったら何とかこのことは解決できるすべはないと、ほかにはお金をかけて耐震化をどうしようとかそういうことじゃない中で、方策は全くありませんか、お伺いします。


○教育次長(東良  勝君) 現在の学校の耐震化ということで御答弁をさせていただきます。


 これは先ほど町長が答弁いたしましたように、今、議員が御質問されました今現在の学校の不安等についてのお気持ちは大変よくわかるところでございます。しかしながら、これは本町だけではございませんけれども、まだ耐震施策が講じられておらない学校はいろいろ、本町もそうでございますけれども、他市にも存在しておるわけでございます。これについては、これもさきの議会等でも御説明をさせていただきましたけれども、計画的に耐震対策をするというような施策は打たれておるところでございます。本町においては、小学校、中学校8校ともがそれぞれ耐震化を必要とするというような状況は既に御報告を申し上げたとおりでございます。規模的にも相当な時間がかかるということでございます。それならば本町、耐震化の問題、人数的な問題、耐震だけでは解決できない古い学校の構造的な問題、いろいろあるわけでございますけれども、総合的に一番早く解消できるのが再編をして新しい学校をつくっていくと、これが最短距離であるという考えのもとから再編の基本方針を出させていただいたところでございます。したがいまして、新しい学校ができるまで安心、安全が図れないというお気持ちは大変よくわかりますけれども、仮にそうした場合に、5年の間に、これは財政的なことは度外視いたしまして、この5年、6年の間の安心を確保するということで現在の学校を耐震化もしくは対策をするということになっても、これは相当年月がかかります。そういったことで、議員おっしゃることはよくわかりますけれども、そしたらA学校をことしにして、B学校を来年にすると、ほしたらこの1年はどうなるのだというような、こういうことにもなりますので、これは一日も早く再編整備を実現していきたいと考えておるところでございます。


○11番(原田 健志君) 僕が3月お聞きした分と何か話が、3月にも聞いたからこのぐらいのことは理解してもうてんのかなという中で話をしてるのに、ちょっとずれてるような気もするんですが、僕は別に全部順番に直していったらいいんじゃないですかというようなことをお伺いしてるわけでは決してありません。例えば、できてるところに移動させることで安心できる人が少しでもふえるんであれば、そういうことを先行してでもやるべきじゃないですかっていうことは3月に伺わせてもらったと思ってます。せやから、そういうことに関して何も考えは変わっておられませんか、もしくはする気はありませんかということを含めて聞いておるんであって、何も今、僕は3月のときもそうでしたが、心配やから今から順番に1校ずつ直していって、どうやということがどうですかっていう話はしておらなかったと思うんです。例えば、東の学校において歌垣であったりやとかいうところが本校舎において、もちろん体育館はだめだったりとか、その下の図工室はだめだったりとかいうことは理解はしておりますが、少しでも子供たちの安全を考えるんであれば、そういうことをなぜ御提案されなかったのか、説明会があったときに、どなたかは確かにということが言ったところで御理解を得られるでしょうかねということが前回のお答えやったと思います。ならば、説明会の段階でこういうことができるんですけど、そういうことも含めて、今の子供たちを、安全を考えているんですが、こういうことに協力していただけませんかというような言葉が一言も出なかったのはなぜなのかということを聞いておるんですが、この前の説明会においてはわざわざ、その地区地区を回っておられたのにあえてそれに触れられずに、今心配なんで心配なんでとは言われたものの、心配やから、ならば議員の中でこういうことを言うてはる人があるんですけど、東1校に早々にでも集まってもらえないでしょうかというようなこととかはなぜ御提案されなかったのかお伺いしておるんですが、いかがでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 特に今、歌垣校区の例をお示しをしていただいた御質問でございますけれども、議員おっしゃられる理屈も、以前の議会でもそういったことを御提案いただきました。ただ、教育委員会におきましては、これは再編計画が今現在ございます。再編計画が、それならば町全体で再編計画を皆で推進していこうと、小学校、中学校各1校ずつつくっていくのだというようなことが決定をして着手ということになりまして、その中でそれならば竣工が仮に今現在想定をしております27年ということで、それまで耐震化のある学校に寄ろうやないかという、こういうようなことになりましたらね、それはそれもいいと思います。ただ、今の状況で議員、直接おっしゃいませんでしたけれども、東の地域については歌垣小学校が比較的安全であるのでそこに通学をしようと、これはなかなかできないということもございます。また、片や西地域におきましては、これは岐尼小学校も久佐々小学校も耐震対策は必要でございます。これは耐震が比較的安全な、耐震を必要としないとされておる校舎は、御承知のようにもうこの部分、役場の隣の部分しかございません。そうするとキャパがのうなります。中学校においては、これはどちらの中学校も耐震施策が必要ということで、これは全体を考えたらそういったことはなかなか着手はできないというぐあいに考えております。


○11番(原田 健志君) 着手ができないと言われている理由というのが少々私には理解ができないというか、安全に対してすごく、子供が大事大事っておっしゃられてたんではないんですかっていうことを私は聞きたいんです。ずっとどの方もこれに関しては一貫しておっしゃってると思うんですよ。子供大事なんでしょう。だったらその中で、別にじゃあ何億かけてこう建て直さなあかん、その金額かけて、どう検査していって、こうやったらここと計算と新しく学校つくるのと間に合いませんとか、そういう話をしているんじゃないと思うんですよ、僕は。できるだけいける方法があったらそれに即したことすればいいんじゃないですかってことを聞いてるのに、安全よりも大事なことがあるというようなことを、東、西のバランスなのかもしれないけれど、そうしたらいけるんじゃないかと思ってるからこそ聞いているし、なぜそれをこの前提案されなかったのか、説明会があったなら説明すればいいのにということをこちらが思っているだとか、あるいは説明会の資料から何か、説明会の資料があるんですけど、この学校をどのように危ないですよというような字を書いた、赤字で書いた、こういう3ページの資料の中に、仮に言えば歌垣小学校が入っておって、ここは大丈夫ですと書いてあったときに、保護者の方々が見はったらそこに行かせてくださいって言わはったかもしれません。あるいは東郷小学校の説明のときに、僕らは聞いておりますから知っておりますが、0.650、0.640ということでありますけども、それは実は少し一番古い学校に近いので、検査する検査が、耐震のやつの種類が少し前にやっておったので、値としては高いとは思いますが、いやいや実はそれ以降に変わった耐震のやつを見ればほかの学校との建った時期を考えたときに、もう一回検査するまでもなく、これは0.6と書いてありますけどそこまでの値はないものというふうにありますという話をされてたではないですか。なぜそれをそのときの説明会で言われなかったのか。東郷の人にしてみればいけるじゃないかと思ったと思いますよ。だけど、実は違うんですよってことを伝えた上で、歌垣大丈夫やいったことまで言った上で、安心じゃないからそこにおってくれというような説明をしたはったわけではないのに、何かいやいや説明はしなくても多分それはできないと思いますみたいなのはちょっとどないなのかな。僕はできない話ではないと思うんです。今に至ってもその辺に関してはいかがなものかなと。前でいえば極小規模のクラスを解消することに関しても、そういうことをすればより今の子供たちを少しでも多くのクラスで楽しますことができるんじゃないかということも含めてお話をしたのに、それに関しては6年後、7年後の子はちゃんとそれでいけるようになりますから、今の子はそれで我慢してくださいということを今回もまたおっしゃるんであれば、それは今の子供たちに対して余りにも失礼じゃないかなという思いで言ってるんですけど、提案を例えばその地区のPTAの人とかにしていこうとかいうことは、そこまで言ってもお考えになっていただけないでしょうか。いかがですか。


○教育長(前田  滿君) いろいろ説明会行かせていただいた中で、十分な時間、それから町づくりの話題に時間がたくさん費やされたこと等もあって、私たちがなぜ再編を必要やと考えたのかというふうなことが十分お伝えできたかと言いましたら、ちょっとその部分では十分でなかったというふうに思います。そういう意味で、さっきから議員さんの中からもそういうふうな場をもっともつべきではないかというふうな御意見もありましたし、それは今後考えてまいりたいと、そういうふうに思うわけですけども、ただ、例えばいろんな御意見の中で、自分の学校、卒業した学校がもうなくなんのはまかりならないというふうな御意見もたくさんありましたよね。だから、そういうふうな中で、今、議員から御提案のようなことがこれとセットでなったときに、そういう話が本当にまとまんのかどうかということについては若干疑義もあるなというふうなことも思います。確かに安全安心のことも含めて、あるときに、一刻も早くそらできればいいのは決まってますけれども、そういうふうな、じゃあ東の3校のことだけになんのかというふうなことになりますけれども、そういうふうなことも含めて、先ほど次長が申しましたように、これからの能勢町の学校再編についてどのように方向性を見出すのかというふうなことが、一定方向が定まった中で、その次のこととして、そういうふうな御提案も含めて考えられる余地はないことはないとは思いますけれども、そういうふうなことかなというふうに思います。


○11番(原田 健志君) 余り厳しいことを言っても、その場で、ここですぐに即答してじゃあやりますということは出てこないだろうとは思うんですが、前回のとき私もちょっと歌垣、東郷、田尻というような話はあえて自分のおる方向の地区のことなので少しぼやかしながら、東の方だけではなくて西の方のこともちょっと話しさせてもらいながら、耐震化とかに対して先やれることないですか、極小規模対策何かできることないですかというようなことを問いかけさせていただいたので、東の分に関してもう少し、僕が今回言ったのは、初めてに近いように聞かれたのかもしれないので、その辺に関しては、今すぐに、わかりました、こうしますっていうことは返ってこないというのには理解はいたしますが、しかしながら、やっぱりどのように進めるかということを耐震化であったりだとか、極小規模のクラス編成だったりだとか、そういったことを理由に、絶対的にはこれがすべてとは言わないけれども、主たる理由に表に出してこられた以上、それをどのように解決していくかという姿勢をどのように見せていかれるかということに関しては、その見せられる姿勢によって住民は、ああこれは本気で子供たちの耐震化を考えていただいてるんだな、極小規模を何とかしていかなあかんと考えていただいてるんだなというふうに感じられると思いますので、そこはそことしてちゃんと考えていかれないと、口では言っておられるけど6年間の子供たちは知りませんというような感じにとられてしまうと、例えばこの後、説明会をしていかれますという話の中で、保育所や幼稚園のところに行かれて、この保育所や幼稚園に入った子がじゃあどんなんですかって言ったときに、いやいやそれはその子が5年生、6年生なるまで何もしてませんけどもねっていう説明をしたときに、その人らがどう思われるかと考えたら、それはいかがなものかなと。恐らくその保育所や幼稚園の説明会に行かれたとして、理解を得て帰ってこれる可能性がないと思うんですよ。あなた方の子供が、新しい学校つくんのこれはすばらしい、それはいいかもしれませんが、でも年長さんがどうやっていうときにその人らは5年生、6年生ぐらいまでは危ないですよね、そんなことを説明したときにじゃあ通いますって言うか、それともちょっと怖いんでやめますって言わはるか、それを考えたときに大丈夫でしょう、来てくれはるに違いありませんなんて答えがどういうふうに出てくるのかなっていうふうに思うと、これ本当に先、もうちょっと詰めて話をしながら考えとかれないと、その説明会に行かれたときに大変な恥をかかれると思いますが、そこに関していま一度考慮していただくかどうか、考えの中にちょっと入れてみたいと思われるかどうか、そこで結構です、そのレベルで結構ですんでお聞きします、いかがでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 同じような答弁になりますけれども、現在の能勢町のお示しをさせていただいております新しい学校構想、この学校構想がある程度具体に進められるという時点、またそれまでにはいろんな説明の機会もあろうと思います。この中で、住民の総意として、先ほども言いましたけれども、再編で新しい学校をつくっていくと、こういったことの意見の中から、そしたらできるまではどうするんですかと、こういうふうなやはり不安があれば町の方からは、教育委員会としましても、それならば、その学校にもよりますけれども、その学校の収容できる範囲において比較的新しい学校にとりあえず行くということも、これはありでございますんで、その辺は御説明もさせていただきたいとは思います。ただ、それが実現するかどないかというのは、これは私非常に疑問を持っておるところでございます。


○11番(原田 健志君) 前のときにもお聞きしたんです。いわゆるそんな言うても地域の人らがうんって言うてくれはらへんのんちゃいますかなというのは、僕もその地域とかに住んでおるのでわかるとこなんですよ。実際にそれ言っていって、じゃあできますかっていうたら、そらできひん可能性のほうが高いんですけど、ただ、じゃあできないって話なんやったら、この6校、2校、いわゆる8校を1校にまとめましょうっていうのは5年、6年でどういうふうにまとめはんのかなと。それはもう無理やり、もう例えばできましたからあした学校、ばっとひきますからすぐ来てくださいみたいな、そういう理解の求め方をしはるんかなと。じゃあ違う、ちゃんと説明しながら1個ずつクリアしていくんだというんであれば、そこまで意思があんねんやったら、はっきり言ったらその1校にとかいうのも、もうちょっと誠意を持って話ししはったら理解していただける話になるんじゃないかなとも判断しますし、逆に無理やりとは言わないまでも、できましたよ、来てくださいねというような感じの判断なんであれば、僕これ危ないんやから来てくださいって言えば別にそれは理解は、どこまでの理解を求めなあかんかとはいえ、実際に危ないんです、ここにおられたら私たち、もしも災害あっても責任とれないんですということであれば、お願いはできると思うんですよ、もっと。それをされないっていうのは何かちょっと、誠意が足らないっていうか。もしものとき自分らが責任を負わねばならないと思ってたら、できたらここのままおられて、もしもあったときに私らも、それで残りたい言われてしもて、けがされても私らよう責任とらないけど、できたらこういう案があるんですということぐらいは提示された方がよりいいのではないかなという思いでいっぱいです。


 さらに、極小規模に関ましていいますと、これちょっと前後してしまってあれなのかもしれませんけれど、私自身も検討委員会等も出ましたので、状況というのもいろいろ聞きました。実際に私も、言うほどのことでもありませんけど、高校の免許は持っておりますし、中学校の免許もちょっと最後書道のやつ落としましたからもらえませんでしたが、いろいろ習いましたんで、ごくごく小規模というのが、やっぱり授業をしていく上でしんどいというのは、もちろん私も東中学校で授業させてもうたこともありますんでね、教育実習させてもうたからわかるんですけど、そんときに班学習ができたらどのぐらい楽かということがようわかってます。そんな中でいうたらやっぱりそういう学習をさせてあげたいなという気持ちが強いだけに、今実際に1人、2人、3人と班学習ができませんというような授業をしておられる方に、少しでも早く、その子が卒業するまでの間にという思いでいっぱいなんです。それが前回のときには3校交流とかで、そういう授業とかをいろいろ考えてたやとか、あるいは少し日にちをどうしたりだとかことも考えて、よりやってくれはるのかなと思ってみたら、1学期、うちの娘のやつを見る限りにおいて、それが2日、1週間というような感じに延びた様子もなければ、やってるやつが班学習とかを中心に、これがというような方針に変わったようにも僕はちょっと思えないんですが、そういったことに関しては指導をもう少しされてるんですか。そうでないんであれば、僕はもうほんまに早く3校交流をどうこうというよりも、3校で1校にしてみて、その子らを1人でも多く、1人とか2人とかっていう状態から皆さんが言ってはるみたいに、みんなが言ってはるみたいに、その子らのことを考えた施策をされるべきやと思いますが、それに関してその子らはそのまんま6年間卒業するのは当たり前ですというふうに思われるならそのように言ってください。そうじゃないなら、できたらもう少し丁寧な説明を地域にされて、こういったことを実現していかれるようにされるのが私はいいと思うのですが、それはもちろん東のことだけでなくて、西でいうならば天王地区も含めていろいろと説明されるべきことがあると思うんですが、それはいかがでしょう。


○町長(中  和博君) 原田議員のおっしゃること、そのように思い詰めておられますこと、子供たちのことを危険な目に遭わせたくないということはよく理解できます。それならば、今は確かに地球の地震が50年ほどは大変ふえてきておるという、そういった周期だということもお聞きをしております。今、卒業、今度新しい学校にできるまでの間どうするかということですわね。先ほど次長が言いましたように、そういう、例えば東でいいますと、歌垣の小学校なら何とか安心やろと。そこで東郷地区、田尻地区が、その話によって、今もう既に何とかしてほしいというような、こっちが主導せなあかんのんかどうかわかりませんけども、仮にそういうふうな話やったとしたら、それは話としては、これは保護者のお方がそのようにお思いならそれはそれも一つの案かもわかりませんけれども、大体この鉄筋ちゅうのは、能勢町の役場これ大方50年近うたってるんですわ。このもん見たらもう全然あかんのですわ。今こうやって議会させてもうとるけど、これ地震が来たら一番先につぶれんのここや思います。ほんでそんな学校の鉄筋コンクリートっていうたらね、昔からつぶれへんのんが、我々の常識ではつぶれないのが普通なんですよ。そらいつ起こるやわからん、どんなマグニチュード何ぼが来てつぶれるか、そらわかりません。でも、そんなこと言いかけたら、自分とこの家かて耐震の今補強の補助も出るし、ちゃんとできるようにはなっておるんですけれども、そういった、もしもそういう状況、今その施策として皆さんにお聞きをし、どうしてもということなら安心のとこへ学校ができるまで、そういうのも先ほど次長も申したようにそれは一つの方策やと思いますけども、今現在つぶれるような地震いうたらよっぽどそらまあ大きな地震が来て、外国で起こっておるような、ハイチとかああいうとこの構造物と日本の場合と全然構造的に違いますので、そういうことはまず学校がつぶれてぺっしゃんこになるいうことはあり得ない話。そういうときにはもうはっきり申しますけど、私が責任をとります。


○11番(原田 健志君) 地震に関してはそれでいいと思います。責任をとるというふうにきっちり言ってくださるのはそういうことだと思うんですけど、せやけどね、よく言っはたるみたいに、本当に1人、2人の学習をさせたらこうだとか、何人の学習したらこうだとか、そういうことを非常に何回も何回も、先ほどもほかの議員が聞かれたときに言っておられたではないですか。その思いがあってなぜっていう思いが私にはあるので、そこまで、先ほどから言っておられたじゃないですか、教育長も。1人、2人のクラスでやってたらこんなこともあります、こんなあります、それはやっぱりっていうようなことを含めて、きょうに至るまで何回もお聞きしてます。そら1人、2人もいいけれど、3人もいいけれど、僕には複数人、やっぱりそこそこの人数おってっていうのは理解をしてるからこそ、じゃあ一遍に集めてどないやっていうのができひんのやったらそれぐらいのことを考えてやってくれはったらいいじゃないですか。今さっきまでおっしゃっておられた熱い思いと、今おっしゃってられるその思いとが、すごく僕、温度差があると思うんです。理解はしますよ、いろんな事情があってそれができにくいことでもあるのはわかりますけど、熱意を持ってしゃべられたんやったら熱意を持って答えてほしいなというのが私の思いなので、その分に関しては、十分にいろいろ考えてもうた中で、これから先進められなければ次回以降もお聞きすると思いますが、先ほどの中で答えが返ってきてなかった分が、3校交流とかに関して何か新しい基軸でやられるようにというようなことを指示されたかどうか、それは返ってきてないと思うんで、聞きたいと思います。お願いします。


○教育長(前田  滿君) 3校交流は、私前に言いましたけども、私が提案をしてそういう取り組みをしたわけです。しかし現場の先生たちには、ぶっちゃけたところ当初は乗り気やなかったんですよ。それはもう大変ですもの。だから負担があるんです。私はせやからできたら1週間でもやれたらいいと思ってるんですよ、もちろん。しかしこれはトータルな部分やと思うんですね。日々の学校の学習活動とかそういうようなものと、子供や先生方の負担のもんとか、そういうものの中で今どれくらいができるかなというふうな中で、今そない数は多くないですけどね、私はまあ何とか工夫してそれをふやしてほしいとは思っておりますけども、学期に1回程度という格好で今はスタートしとります。


 その中で、子供はそこにあってよかったねというふうなことも感想としても出ているわけでね、これはふやせたら望ましいと思います。しかし、例えば教育委員会の方も、教育委員さんも、3校交流の場にも授業参観もさせていただいてそういうこともしておりますけれども、例えば東郷小学校行ったときは、あの6年生は人数が多かったからですけども、3階まで机を随分とたくさん運んで、その1日のために運んで、また次の日またおろさないかんというようなこともあるんですね。実際問題としては、そういうふうなことも含めての3校なんですよね。だから、そういう意味では意義も認めつつも、全体的な負担というか、そやからバランスというようなことでの中で、日々ほかにも当然教科の学習もありますし、いろんな学校の取り組みもありますから、そういうようなもんとのバランスの中で、とりあえずというか当面は今、学期に1遍ぐらいというふうな格好でスタートしているというふうなことなんです。この辺はちょっと御理解いただけたらありがたいと思います。


 しかし、そういう趣旨からしまして、回数がもっとふやせたら、それは望ましいというふうには当然思います。もう既に子供がまた会うのを楽しみにして帰っていくというようなこととかも聞いておりますから、それはそのようにできたらいいと思うんですけども、全体的なバランスの中でそういうことになっているということで御理解いただければありがたいと思っております。


○11番(原田 健志君) 3校交流に関しては私もいろいろと見ておる部分があるので理解はしておるんですよ。理解はしておる中で、せっかくやから、それやったらもうちょっといろんなやり方があるんじゃないかなとか、あるいはしんどいしんどい言わはんねやったら、もうそれやったら東で1校、先ほど言ったみたいに運営していかはった方がよりいいんじゃないかなという思いが常にありますので、これは常にお話をさせていただいてるということであって、3校交流今やってはる分がすべてだめやとか、今やってるやつはすごく問題があるということを言ってるわけではないんですが、ただやっぱりどうしても授業の進みぐあいとかは違いますから、イベント的なものがどうしてもそういった部分が多くなったりしがちだということは前も指摘させていただいたと思います。今回も校区めぐりみたいな形になったという話を聞いておりますから、どうしてもそういう形が多くなるだろうなというのは私も思っておりますんで、そういう中でそういった部分じゃなく、普通の一般的な授業で、いわゆる班学習をしてみて、人数おっていろんな意見が出てきて楽しいなというような、そういうような楽しみ、人数がおる喜びというようなものを味わえる授業づくりを指示していってほしいなという思いがあって前回も言っておりますし、今回も申しておりますんで、じゃああしたすぐそのやつをしてくださいということにはなりませんが、そういうことも含めて考えてほしいということを、現場も含めて伝えていっていただきたいと思います。今のままでいいということでは私は決してないと思います。このままであれば、私ははっきり言えば早々に3校交流というやり方じゃなくて、3校を1校にする方式に変えた方、方向性を考えられた方がずっと楽にできると思います。それは私の思いとしてありますんで、お伝えしておきたいと思います。


 時間の方がちょっとしゃべりすぎてしまいまして済みません、申しわけないです。クラスがえ等々の分が出ておりまして、何年か後、10数年後ぐらいまではこのままやっていけるんじゃないかなっていうことを、次長がたしかどっかの説明会でおっしゃられたように思うんです。ほかの資料ちょっと見てみても、どういうようなところの資料見たらこれ、何年か後までうまいことやっていけるんじゃないかな、クラスがえはやっていけるんじゃないかなという感じの答えが出てくるのかなっていうのは、僕は甚だ難しい、それは二、三年後にそれが無理になるんじゃないかっていうこととかを言いたいわけではないんですけど、先日、ほかの学校とかで出たときに、箕面森町の学校に行ったときに、こういう問題点が実はあるんですよというようなことをおっしゃってたんで聞いたときに、それやっぱり聞いた時点で、中身を聞いたら、それは既にしてわかり切った問題点、9年間も一緒におれば甘えも出るし、中だるみもあるし、そういった問題点が出てました。それはその学校をつくる前から既にもうどの学校からでもわかってること、当たり前っていうか、もうそんなことは今までの常識的にそういうことは起こり得るだろうと、当たり前やということはわかってる中で、問題点があったら問題点がその場その場でやっていきますとかじゃなくて、クラスがえができなくなったときには、じゃあどういうふうな授業をやっていったらその子供たちが、人間関係固定しなくて、そういう問題をクリアしていけるのかなということは、考えてなければ、問題が出てきてからその場で考えましょうっていうのでは、いかがなものですかっていうことを前のときにお伺いしたときに、何かその答えとしていま一つきちっとした答えを聞いてないような気がするんですが、それ以降、私は1回聞いてみて、それから何か考察されてこういう答えにしましたっていうことがあればお伺いします。


○教育長(前田  滿君) 物理的にクラスがえができるというふうなことは、一定の数がおれば当然そうなるわけでありまして、ただじゃあ2クラスがいいの、3クラスがいいのかとかそういうこともあると思います。2クラスよりか3クラスの方が人間関係がたくさんつくれるからいいと思いますよ、私は。それが8クラスとかなって、学年1,000人もなったらそれは困ると思いますけれども、一定のそういう意味では学年2クラスよりか3クラスの方が多分いいでしょう、どちらがいいかっていえば。4クラスの方がええかもわかりませんね、学校が活性化するというか、元気が出るというか、そういう部分はあると思います。


 しかし、能勢町の学校の中で、今の子供の出生の数からいって、いつまでそれが、今の物理的に2クラスが続けれるかどうか、それは産まれてないのでわかりませんけども、それは今後の中で町長がおっしゃっておりますようにすばらしい学校ができて、たくさんの人がまた学校にやりたいと思って帰ってきていただいたりしたら大変結構なことやと思っておりますので、それはそうなりたいいうことを願いますが、それとは別に、教員はやっぱり目の前の子供と日々過ごしております。だから今、例えば天王小学校や田尻小学校では学年1人の子供との先生が授業しとります。これは大変苦労やと思いますよ。私も天王中学校でおったときに、これは理科の授業を私はしとりました。1年間、1人の生徒と1人の教師とで授業をしていました。それは中学校ですから教科の時間だけですから、週に3回ぐらいしかありませんのでね。それでも随分と気を使いました、こちらからもね。それで豊かな実りのある授業をつくるというのは本当に難しいことです。そういう意味で、今は苦労をかけております。しかし、小規模の中の最大限できる一番いいことは最大限やりましょう。それから、今置かれてる学校の中でもっと可能なことはいっぱい隣の学年と一緒にやりましょう、または全校でやりましょう。いろんなことを工夫しながら取り組んでいます。それは当然すべきことです。


 これは、せやから例えばそのときに子供の数が減って学年が例えば30人とかなって、1クラスになったらどうすんねんという話の意見かもわかりませんけど、それはそのときに先生がその中で人間関係固定化しないようないろんな取り組みをそれは考えねばなりません。でも物理的な条件として救われる部分と、それがどうしようもない部分は与えられた現実の中でどういうふうにそれを克服するのかという、そういうことを考えて仕事すんのがプロの仕事人やと思います。だからそこんとこはしっかりやらなあきません、先生としては。それはやっぱりやるように教育委員会というか、校長は指導するし、教育委員会もそのようにやるように指導します。どこまでできるかいうことは、それはあると思いますけども、精いっぱいのことは取り組まなあかんと思いますし、今、現状の中で天王小学校も非常に小さい学校ですけど、田尻小学校も先生たちはいろんなことも苦労もしながら、地域の皆さんの御支援もいただきながら、いろいろと取り組んでいただいてると思います。いいこともいっぱいしてると思ってます。以上です。


○11番(原田 健志君) そういった方向性を、どんとふえていくことがないんであれば先々いろんなことも考えていっていただいとく方がよりいいだろうなということは、前のときにも聞いてたことなんです。いずれにしても、しっかり考えといてもらわないと議論としてクラスがえがねクラスがえがねっていうのが表に余りにも出過ぎると、結局これ、検討委員会のときにも言いましたけど、クラスがえをするべしということが余りにも前面に出過ぎると、じゃあ30何人かになってクラスがえができへんなったら、能勢から小学校なくなっちゃうんですかとか、中学校なくなっちゃうんですかみたいなことにつながってしまいかねないので、例えばこのとき市町村合併しとったら、能勢から出ていってしもうて、能勢からその学校はクラスがえ、クラスがえいって決まってきたことやから、豊能町かどっかの学校と合併してくださいみたいなことにつながってしまいかねないので、しっかりとどのようにやっていくかも含めて考えておられることは考えておかれた方がいいと思います。これはどのようにやっていくか、その場で考えてっていうことではみんな信用できないところも出てくると思いますんで、それは考えといていただきたいなと私は思っております。どのようにやっていくかがなければ、はっきり言ったら、町が合併することがあったときに、じゃあ能勢から学校なくなってもええんかみたいな話につながりかねないので、そこのところはちょっと思いがあって伝えておきます。


 説明会に関しての問題点のところに関して、ちょっといろいろとほかの方から出てて、かぶるところが大きいので、ちょっと僕としては1つだけ、まず、ほかにもう1個だけあるんですけど、説明会の中で一つ、歩道とかの部分に関して少し出たことがあったんですけど、僕がこの前の特別委員会のときに、1回目やったか2回目やったかのときに、ちょうどそんとき町長いらっしゃらなかった日やったと思うんです。とんちんかんなことも1つか2つか3つか言った中で、総務部長か副町長かどちらかが、たしか歩道に関してとかは考えてはるんですかといって話をしたときに、いや、しますっていうようなことで端的に答えが返ってきたように思うんですけど、この前の説明会のときは何か言葉を濁しておられるというか、うまく答えていただけないというか、僕にはすると言ったんだから、その人らにもやることはやりますよともっと端的に答えはったら、その人らも安心しはったと思うんですけど、なぜああいった説明になってしまったのかなっていうのが私は、不安を増大させたというふうに感じるんですけど、そういう意味ではなぜああいうふうになってしまったのかなと。これ僕聞いたときからもう半年以上たってるんですけど、その間には何も進まず、逆に逆行してんのかなと、その辺はいかがなんですかね。すると言うてしまわはる、しっかりやるって言わはったらそれでよかったんではないかと思うんですけど、なぜああいう答えになったのか、お伺いします。


○総務部長(上森 一成君)その説明会で、岐尼のときのことですか。


○11番(原田 健志君) 久佐々。


○総務部長(上森 一成君) 久佐々。歩道のときのお話は、私申しましたのは、岐尼の記憶で申しますと、今度の考えてるところの学校の周りは非常に狭いし、事故も多いしというような話でございましたね。それで、道はどう考えていますかということで、当然道についてはやっていくべきや思うとると。地域の方とも協議をして、させてもうたらいいと思うてますというお答えをしたと思ってるんですけど。いや、やらないとは言うてないし、ただその言い方として、住民の皆さんがおられたので、どこに歩道をするというのがまだ実際問題として、道のどの法線でどの道をつけてというところが決まっておりませんので、明快なお答えをしてなかったんかわからないんですけれども、当然、学校ができますと、その道、とりわけあそこの府民牧場の前でしたら歩道もありませんよね。ですので、その道を、例えばバスで送迎するとしたらどういう法線にするのかとか、それは今後検討する必要があると思うので、その辺のことで、私の記憶では岐尼のときに地元の方と御相談をさせていただいて、また検討したらいいと思ってますというふうにお答えしたという記憶が私はあるんですけど、そのときのことやったらそういう意味でお答えしたということです。


○11番(原田 健志君) 久佐々のときも含めて、何か一つ言葉を濁しておられたような感じに聞こえたので、それをお伺いしたんですけど、実際の中でいったら説明会の中には、そこにできるかできひんかはわからん中で話をしているからというのもあろうとは思うんですけども、何かその中で教育次長の話の中では、40キロで能勢町じゅう走ってみたけど、30分以内につくようにちゃんとそれはやってみたことでありますみたいな、そういうところまでやっておられる部署もある中で、ちょっと何かどこのところが歩道になるか、まだ全然とかいうようなことでもまたそれはちょっと問題があると思うんです。そういうこと、こういうところはちゃんとやっていこうとか、そういう計画とかもある程度、進む進まんにかかわらず、どこの地域をせなあかんのかなとかそういうことは、このこと決まる決まらんにかかわらず、話をしたいんやったらもうちょっとしっかり考えておかれたら、ああいう説明のときにはもっとぴちっと答えれてよかったというふうに思うんです。特に目の前の町道ぐらいやったらせなあかんのは間違いないんだから、町道の部分に関しては精いっぱいのことをさせてもらいますぐらいの答えであれば、もっとその地区の人は安心されただろうと思うのに、ちょっと何かその辺が、何か奥歯に物の挟まったような言い方されたのが、私にはちょっと解せなかった。私のときにはしますよというふうにあっさり言わはったのに、何かその部分に関してはちょっとあれ以降前に進んでないのかなという気が、多々しましたので、思いがあります。


 これに関しては、ちょっと説明会の部分と違う部分があるんですが、それはそれとして、ゆとり教育っていうのに関して、基本構想の分の青い本をつくっておられる中で、これはどなたがどのような責任でもって最後やってはるのかあれなんですが、ゆとり教育という部分に関してはどのようにお考えですか。何か変わる分あったらですね、どういうふうにこれ、離れすぎてるからもしあれやったらちょっとあれですけど、お考えの中でゆとり教育というのはどういうふうなとこが問題点やって言われたというふうにお考えでしょう。これはもう教育長からでも結構です。


○教育長(前田  滿君) 議員がゆとり教育というのをどのようにとらえておられるのかという、そこをお聞きしてからの方がいいのかなというふうに思いますが。


○11番(原田 健志君) 時間がない中で、ちょっと僕なりの判断で言いますと、授業数を、あるいは学習量を多少減らしたとしても、結局自己形成だとか自己発現、自己啓発、他者理解、ほかの人のことを理解することと、そういうような能力を使えるとか、あるいは自分の発表能力をより上げていったりだとか、聞く力だとか、そういう詰め込みでない方面の個人の応用力のアップとかを目指すためには、詰め込み分を少し減らしてでもそれをすべしというふうな、総合学習的な発想を取り入れるというようなことが、主に主眼として置かれてたというふうに私は思うんですけども、いかがですか。


○教育長(前田  滿君) マスコミがゆとり教育というような格好でキャンペーンを張って、さきの学習指導要領の改訂の意図とかと若干違う方向に国民の皆さんの関心が向いてしまったという部分はあろうかと思います。今、議員おっしゃいましたような、いろんな知識というのんと知恵というのがあると思うんですね。単なる知ってるというのんと、それはいろんな自分が体験をしたり、また議論を含めたりして、認識が深まった知識というのが、また応用のきくもんになりますよね、知恵になると思うんですけど、そういうふうなものが大事だろうというふうなことで考えているわけですね。これは能勢町ではもうそういうふうなことが言われる前から割とその総合的な学習と今言われるような中身のことは、もう昔から随分と大事にして現場ではやってきたんですね。ですから、そういう意味では総合的な学習が、国の方が提起したときに、全国の中ではそれに先生方が戸惑って総合的な学習がもうやらないで教科にやったというようなことがあるというふうなことも新聞等でも出たことありますけれども、能勢町はそういう意味でそういうふうな体験とかも含めて、そういうふうなことを学習体験と絡んで学べるような学習っていうのは従前からやってきたことを含めて取り組んできたということですね。それは、十分にやってきたと思っております。それはこれからも大事なことやと思います。


 今新しい学習指導要領ができて、今後、ことしは教科書が新しく採択される年になっておりますけれども、その中でも、従前の生きる力と言われた今言うたようなことですね、そういうことはこれからも大事だということで、教育の理念としてはそれは踏襲されていくわけでして、これは、これから新しい学校づくりの中でも、ゆとり教育という言い方自身が非常に誤解を招く言い方になってしまったというふうに思いますので、あるゆとりの中でと云々その前置きとかいろんな理念がある中での一つの言葉を通じてゆとり教育の中身を教えへん、いうたらそういうふうなイメージが国民の中にできてしまったことが問題やと思ってますので、そういう意味ではそういう議論の中で、能勢町なんかでは取り組んできたこと、これはこれからも大事だし、これは国もその姿勢は大事だというふうに言うてるところでございます。以上です。


○11番(原田 健志君) その辺はやっぱりさすが教育長ですんで、しっかりと、この問題点というか、ゆとり教育が何でみんなに誤解されてたかっていうことっていうのはすごく端的に答えていただいたと思います。


 私が大学時代、教育論とか習ったときに、ゆとり教育っていうのはこれからやっていくべき必要があるんじゃないかと、その理論を聞いとったので、私にとってみたらゆとり教育っていうのは先ほど言ってもうたようなこととかをやっていく中で、若干授業の詰め込みの部分を減らしてでもそういった部分に移すべきじゃないかなということを理念してたものですから、決しておばかな子供をつくっていこうという発想じゃなかったという意味で、ゆとりだゆとりだという話じゃなかったので、理念を間違ってしまったからこういうことになってしまったんじゃないかなと私は思っておるんで、そういうことを新しい学校をつくらはる中では十分理解してもうて詰め込んでいただいた方がええのかなと。


 何か僕見てたときに、このインターナショナルスクール型っていうか、そういう感じの何かちょっとガラス張りのような雰囲気だったりとか、そういうところが変に、もうまあこういうのって僕が言うたら10年ぐらい前から私立学校とか小学校の中で割と取り入れられる学校の方式やなというふうに見てるんですけど、もっと言ったら、大学なんかで言ったら20年ぐらい前から取り入れられてる方式やなとは思ったりしてるんですけど、何かその辺が、理念も含めてこういう学校にしたら、こういう子供らができるからというようなことを考えられた上で、ガラス張りみたいな感じの雰囲気も含めてつくっていかれるというんであれば、僕は正解やと思うんですよ、能勢はこういうことができると。ただ、そういう理念も何もなく、何となくこういうのがいい感じかなという感じでつくってしまうと、はっきり言えば集中力散漫、全然外の風景見てしまって、通らはる人見てしまって全然できない、結局最後はここにカーテンを引かなければ授業ができないというようなことになってしまってはこれ意味がありませんので、理念も含めてきっちりと、先ほど教育長もおっしゃられたみたいな、ああいったことも含めて、そういったところに持ち込んでいかれて、つくっていかれるのであれば、私はこれは、その学校のかかれた絵というのは伝わっていくと思うんですが、何となくこういうのがかいたら何か新しっぽいよねという感じでかいてしまうと、これほんまに伝えれるときに何も伝わっていかないと思いますから、そういったこともこれからの中で十分に地域説明会とかされるんであればしていかれたらいいのではないかと思います。


 そういったことが伝わらなければ、せっかくの斬新な絵は斬新な絵にならないだろうと僕も思いますから。そういう1個ずつの分を真剣にやっていかれる姿勢を出さないと、僕にしてみたら何かこの前の説明会で特に感じたのは、もうやる気がなくなってしまうんやったらもうやめてしまった方が私は、こんな学校やったら、その子供らにとって不幸になってしまいますよという気持ちが非常に強いところがあったので、しっかりとやる気を見せていただきたいと思います。端的に言うならば、歩いて東の人に、淨るりシアターまで歩いてきてくださいみたいなことに、言い方にならんようにだけしていただきたいとは思います。先ほど部長の方は建物の方はいけるから、そっち側使うとかいろいろ考えたらええというふうなことをおっしゃられてましたが、そういう説明をされたら別に住民の人はなるほどなと思わはったと思うんですが、歩いて淨るりシアター行ったらいいですよね。でも入れないかもしれません、全員入られませんよ、また新しい学校できたらそこ行ったらいいじゃないですかみたいな、そういうような投げやりな答えを聞くと住民は信用しないですよね。だから説明会をされるときは、しっかりとして進めてほしいというふうに、これはこれからされるんであればそのような思いでやっていただきたいと思います。


 これ別にお答えをいただくとかそういうことじゃないと思いますから、私がそういう思いですと、本気でないんやったら、もう不幸な子をつくってしまいたくないので、それはもうそこで早目に、私らではようそこまではということをおっしゃられた方がいいと思います。本気でやっていただきたい。お願いします。もうそこで、答え結構です。終わります。


○議長(中西  武君) 次に発言を許します。


○13番(浜  諦弘君) 7番目に、通告に基づきまして一般質問させていただきます。


 参議院選挙も近づく中、円高株安と輸出力低下、雇用不安、すっかりこれ日本は力を失って、お隣の中国は日本を抜いてGDP世界2位となっております。元気なアジア、フィリピン、ベトナム、マレーシア、シンガポール、インド、ミャンマー、これらの国々は元気に成長しております。日本を除いたアジアの国々が非常に元気に成長してる中、こういった中、各市町村の中で、やはり過疎になってつぶれていく市町村もあれば、村おこしに町おこしに成功する市町村もこれから出ていくものと思われます。非常にこういった中、能勢町自体も重要なかじ取りを今迫られている時代ではないかと痛感しております。


 その中で3点ほど質問させていただきます。


 1つは新入職員を、この春、4月から採用を3人いたしました。採用したことに対する行政効果についてお答えいただきたい。どのような点を重視して新人採用試験を行ったか。それによってどのような行政サービスアップまたは行政能力アップを図ったか。あるいはその人材はちゃんと即戦力の人材を採用してくれたかと思いますが、採用した人材は今後どのように能勢町に役に立つか、またはどのように役立ってほしいか、その思いをお聞きいたします。


 2点目は教育についてでございます。教育長に質問させていただきます。


 現在、世界規模で見ますと欧米では20人学級、25人学級を目指している状況であります。イギリスなんかのエリート校では10人学級を理想としています。特に英才教育、高度な学力をつける場合は7人に1人は先生つけなさいという、そういうエリート校もございます。日本の現在の40人学級制度、この国の制度というのは今、世界、特に先進国の学校理念、学級理念に逆行していないかどうかお伺いします。


 それから、学校再編案のバス通学についてですが、30分でどの地域からも行けるといっていますけれども、これはちゃんととまる回数、そういう回数をかんがみたものでしょうか。電車の運行表を見るにも一定停車時間がございます。電車よりもバスの方がとまる時間は短くて済みますけれども、そのかわり場所場所が回数多くなると思います。台数の検証、必ずしも全部直線距離を結ぶとなれば相当な台数が必要とされます。何台ならばどの直線距離、30分以内と全部おっしゃるのであれば何台ならば直線距離で済むのか、何台以下ですと何周か、迂回回路を含めてしまいます。そういう検証はなされたのでしょうか。あるいはこの間の説明会でも天王のバスのケースで修学旅行のバスが来なかったりしてると。年にかなりな回数がおくれたり、来なかったりしてると、そう言ってる実際にお母さんがおりました。1台のバスがちゃんと管理できないのに、これが何台も、10台も、10数台も行くのかわかりません。もっと少ない台数なのかわかりませんけども、その場合、ミスは毎日のように起こるのではないでしょうか、その辺を非常に心配しております。


 3点目は、環境創造について質問させていただきます。物産センターの入場者数について。売り上げは順調に伸びておりますけれども、入場者数が数値的に、グラフを見ますと頭打ちのように見えます。その点ちょっと心配なんで、その辺をお聞かせいただきたい。


 もう1点は、し尿処理場の竣工について、時期及び進捗状況をお伺いします。


 もう一つは、ポイ捨て条例について、現在看板とかよく見ますので効果上がってるところと思いますけれども、その辺効果どうであったか、どうであるか。まだ、ちょっと時間すぐにはたってませんけれども、お聞かせいただきたい。


 観光についてお伺いします。「おおさかのてっぺん」の評判が非常によいです。売り上げ数や町外の反応はいかがでしょうか。また、町外で置いてある書店等、そういう戦略等ありましたらお聞かせいただきたい。


 以上、3点についてお伺いいたします。


○町長(中  和博君) 新入職員のことでございます。


 本年度の採用につきましては、平成22年4月1日付で3名を採用いたしました。内容は大卒が2名、高卒が1名、計3名でございます。


 選考における重視した点についての御質問でございますが、一般教養と適性検査、そして大卒区分については、専門試験を加えて実施し、人物重視の観点から面接においても2次試験まで行い、やる気のある職員の採用に努めたところであります。


 御指摘の採用者の人材育成については、配属先における職場研修に加え、大阪府市町村職員研修センター等を活用して資質の向上に努めてまいります。


 次に、環境創造の分で物産センターのことでございますけども、昨年5月にレストランにおきまして業務の効率化を図るために券売機、これを導入しました。これによりまして入場者数がカウントされないことから、年間入場者数で見ますと減少となっております。全協でも報告しておりましたが、この部分を加えますと32万7,000人、今28万何ぼやと思います、前年度比106%となるものでございます。


 次に、し尿処理の竣工についてでございますけども、本年3月2日に契約締結の御承認をいただきまして、現在、請負業者において実施詳細設計がなされているところでございます。これが、設計が整いますと、今後、廃棄物処理施設の設置届、そして建築確認申請等の諸手続を経て、10月には建設工事に着手し、平成23年10月頃より新施設での試運転の開始、そして平成24年3月の完成・供用開始を予定としておりまして、今、鋭意取り組んでいるところでございます。


 次に、ポイ捨て等防止条例でございますが、能勢町ごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害防止に関する条例は、本年4月に施行したところでありまして、横断幕や看板を町内の各所に設置しております。浜議員のところの隣にも設置しております。その啓発に努めているところでございます。今後もさらなる地域の美化並びに不法投棄等の防止に向け啓発活動に取り組んで、本条例制定の目的や効果が達成されるよう努めてまいりたいと思います。


 観光情報誌「おおさかのてっぺん」でございますが、現在、出版業界が不況と言われる中でありますが、本当に順調な売れ行きをみせておりまして、町内外とも好評を得ております。町内の観光施設の方々からは、情報誌を片手にお店に来られるお客さんがふえておるとも聞いておりまして、連休にはそれを持ってたくさんいらっしゃいました。現在の売上数でございますが、町内の観光協会会員施設等で約3,000冊、そして町外の書店等で約2,500冊、計5,500冊、私が聞いておるにはもう6,000冊近くなっておると、そのように考えております。


 町外では販売書店といたしましては、紀伊國屋、それに旭屋、ジュンク堂の有名書店を初めといたしまして、阪急沿線内のブックファースト、近隣では山下のブックプラザ、日生のサピエ、猪名川のジャスコ等の書店など大阪府下近隣を含めまして約200カ所強の書店で販売されていると、こういうことでございます。


○教育長(前田  滿君) 学級の人数についての御質問にお答えいたしたいと存じます。


 さきの議員にもお答えいたしましたとおり、学級編制、教職員定数につきましては現在文部科学省が見直しに着手したところでございます。その人数につきましては世界の状況は、文部科学省の資料によりますと20人から30人が多いようです。現在の日本の40人による学級編制はこのような状況から見直すべき時期に来ているというふうに思っております。先ほども申しましたけども、そういうふうなことで35人ぐらいになるんではないかというふうなことが新聞でも報道されたところであります。1年生、2年生については30人ぐらいというふうなことも出ておりました。そういうふうなおおよその方向性で見直されるんではないかというふうに存じております。


 通学バスの運行方法につきましてですが、今後検討していくこととしておりますけれども、一定のルールを決めて、片道のバス時間の目安を30分程度ということで計画してまいりたいと考えます。以上でございます。


○13番(浜  諦弘君) じゃあ細かい質問に入らさせていただきます。


 原則一般採用で新入職員採りましたので、基本オールマイティーな人材をこれは採用すべきなのでは、あるとはもちろんそうでございます。ただオールマイティーでどの課に所属されても町のために役に立つ、町民のために役に立つのは、これはもう最低レベル、当たり前のことであって、この上にどんな戦略、どういういった町の、先ほども申しましたけれども、しのぎを削っている、生き残りをかけた日本国内の市町村の町おこし、あるいはそういった戦略にどのように役立てていくのか。例えば法学部であれば税に詳しい、あるい地方自治法に詳しい専攻っていうのがあるはずです。何でも学部っていうのはないはずです、一般学部ってないはずです。法学部ならそういうはずですし、農学部をとったのであれば獣害あるいは農業・畜産、こういうことに詳しいはずであり、教育学部をとったのであれば学校問題に関することにうんちくがあるはずです。土木・建築、そういった学科の人を採用したのであれば下水あるいは耐震、そういうものに関してやはり専門的知識があるはずであり、全くの一般、どこでもオールマイティーこれはもう当たり前であって、さらにその上に町がどのような人材を求めて、何を基準に面接採用をしたか、その辺の適性試験のあたり、あるいは面接はどの辺を重視したかをお聞かせいただきたい。


○総務部長(上森 一成君) 採用ということでございます。大学生の新卒2名、高校卒業者は2年ですか、別のところで仕事をしとったんですけれども採用をしました。それで今御高説を賜ったところでございます。学部ごとで非常に専門性があるという、確かにおっしゃるとおりだと思います。考えとりますのは、浜議員がおっしゃりたいのは適材適所という、そういうことを考えるべきではないかというようなことだろうと思います。おっしゃるとおりでございまして、この適材適所というのが非常に言葉にすれば漢字4つでございますけれども、なかなか難しゅうございます。それで、私も個人で申しますと私、大学行ってないもんでその学部は知らないんですけれども、なかなか役所の仕事というのは一つの能勢町役場と申しましてもいろんな仕事がございます。ですので、その仕事は当たってみて、それでその人の持っておる才能が開花するという、そういうことも非常にありますので、やはり一応はいろんな部署を経験させてあげたいなと考えてます。そしてその上で係長なり管理職になっていくときに、その専門性をやはり人事としても一定考えてあげるということも大事かなと思っております。


 それで、今、採用につきましては基本的に一般教養と適性検査、大学生につきましては専門試験を加えて試験いたしました。面接等で重視をしましたのは、まず人間として頑張る気持ちを持ってるか、そういうようなところを重視して採用に努めたところでございます。以上でございます。


○13番(浜  諦弘君) 本当に聞きたいところ、具体的に何学部というわけにはいかない、人間としてというのは面接で当たり前であって、これポリシー、もう何遍も言ってるけど、生き残りをかけた観光に力入れるんなら観光とか、総合計画あるわけじゃないですか、能勢町にね。総合計画の思想で、こういうふうに人材採りたいっていって、採ったわけと違うんですか。今言ったような人間的なものとか、それからどこの課でも通用する人材っていうのは、これもう当たり前なもので、何度も言ってるように市町村が今生き残りをかけて町おこしに成功するかしないかのところで、観光に力入れてるとか、何も考えなしに人を採ったって、ただ3人採りました、間があいてるからっていったら、これ税のむだ遣いですよ。お答えください。


○総務部長(上森 一成君) 職員がやっております仕事は多岐にわたっておりまして、いろんな分野が行政には仕事があります。今御指摘いただきましたように、観光分野とか当然そういうところにも力を入れる必要があります。でも、いわゆるルーチンのそういう仕事もやっていかないといけません。ですので、採用するときに先ほども申しましたように、人を採用するというのは、これは私もここ何年かやっております。非常に難しい仕事でございまして、すべて自分が思ったとおりの人であるかというと、これなかなか、どこの会社でもそうなんでしょうけれども難しいところです。一番肝心なことは、採用して、その人たちを、新しい職員をどのように立派な職員に育てていくかという、ここが大変大切な部分だと思いますので、町としてどこに力を入れるかというのは、当然いろんな分野があるんですけども、それはそれなりの経験を積んだ職員がおりますのでその辺が頑張ってくれてます。新人につきましては、もちろんやる気があって、そんなんオールマイティー当たり前やとおっしゃいますけど、なかなかやっぱり今の人を採用するについて私が思っておりますのは、いろんな人がいらっしゃいますので、やはり仕事をまじめにやっていこうという気持ちがどれだけ強いかというところは、これ大事な分野じゃないのかなと考えています。そういう面を主に、今回3人を採用させていただいたというところです。それで、その3人につきましては、当然定年まで本町におってくれるだろうという気持ちでおりますので、今とりあえず配属しておりますけど、そこの分野でその分野をクリアをして、そしてまたいろんな部署を回る中で地方公務員としてその資質を持っていってくれたらなというふうに考えております。


○13番(浜  諦弘君) そうしましたら、ちょっと質問変えましてね、その面接ないし適正で意欲のある人材をとりましたと。はっきり言って、面接で僕意欲ありませんって言う人はいませんよね。やっぱりみんなはそりゃ意欲あります、頑張りますって、そりゃ言います。どこではかりましたか。


○総務部長(上森 一成君) そこが難しいんです。そこが非常に私も何年か経験してます、難しいんです。おっしゃるように面接を受けるときは面接モードでみんな来るんです。その中で申し上げますと、いろんな質問しますよね、その中でまあまあ言葉悪かったら御容赦いただきたいんですけど、いろんな質問するんですよね。そこでその反応見たり、とんでもない質問をしたりします。そういう中でその人を、その子をですね、総合的に判断をしていきます。これは、何をもってと言われたら、今ほかの議員さん冗談でおっしゃいましたけど、総合的に判断をさせていただくしかないんですけれども、その辺はやはり人事を担当する者、また面接については当然私だけじゃないんで、ほかの者もしますので、その辺の総合的といいますか、合意といいますか、そういうみんなの考えを結集して、最終採用する人を決めてきたという、そういうことでございます。


○13番(浜  諦弘君) 一番難しい部分が意欲をはかる部分、これは一定理解します。逆に、先ほど消防で岡本議員が質問したときに、お金がないと。でも実際に頑張って新人を3人採ってくれたわけじゃないですか。この3人は今後消防団に入ってくれるんですか、誘いましたか。これ3次試験までやって学力で採って、意欲はかりましたはかりましたって言うけれども、逆に言えば、今、学力重視の試験っていうのは奥村町長のときからですよね。奥村町長のときから学力重視の試験が大分採用がふえてきている。やっぱり実際には学力もあるけれども、例えば私なんか、一応通産省の外郭団体に、今の経済産業省ですけれども、採用させていただいたときは、もう下調べできてないのは大体面接ではねられてましたよ。通産省の外郭団体、通産省は何を行うか、それからその外郭団体は何を行っているってことは関心はあるか。だから能勢町について、今の獣害やら何やら、逆に言えば消防だって、その地域だって、逆に言えば、逆にその人を採用するときに親の顔が見えるぐらいの方がむしろ、奥村町長以来、今度は逆に固定してしまった学力重視の採用試験よりも、私は安心できる。もう来年にはその子いない、もう数カ月にやめるかいるかどうかわからないですけれども、逆に言えば親の顔が見える、あるいは中の能勢町について物すごい関心を持ってて、詳しい質問でも、獣害でも農作物に関してでも答えられるような、もっと言っちゃうと親の顔まで見えるぐらいの方がいいんですけど、そこまでは望みませんけれども、そのぐらいまでは普通国家であれば求められちゃいますんで、その辺はきちっとしてくれたと思いますが、いかがでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 町の状況ですね、面接をする折に、当然町のことを知ってますかとか、そういうふうに聞いてます。それでやはりそれぞれに試験を受けて、1次試験を通って面接に来る子たちですので、基本的にホームページを見たり、そういうことはやってます。今、浜議員がおっしゃった、例えば獣害、例えば何々、そこまでのレベルはちょっと求めるのは無理かなと思っておりますんで、そこまでは聞いておりませんけれども、一定町のことを知ってますかというぐらいのことはベースの部分としては当然聞いてます。


 その親の顔が見えるというのは、ちょっと意味がよく私わからなかったんですけれども、一定の公務員の試験をするときに選考しないといけませんので、一定選考するにつきましては、基本的に第1次としていわゆる学科試験ですね、こういうのをするのが通例でございますんで、その辺は学科試験で1次をする。そして今回の場合2次、3次と面接をしたんですけども、その辺で一定の選考はさせていただいたつもりでおるんですけれども、ただただ人のことでございますので、仕事に入って、それがすべてどんぴしゃとなったかいうとちょっと私も自信が持ち切れないんですけれども、そういう選考して将来町のために頑張ってくれる人たちを採用したつもりではおります。


○13番(浜  諦弘君) 職員、全く断絶するわけにいかないので、やはり今後もある一定の時期を置きながら、あるいは毎年採用してくださるものと思いますけれども、消防職員に関しては、これは例えば採用の予定は今後ありますか。


○総務部長(上森 一成君) 今の時点では予定はしておりませんというか、来年度の予定までまだ考えておりませんので、今のところはございません。


○13番(浜  諦弘君) 先ほどの岡本議員のとリンクしますけれども、実際に消防団員の中には、私50ですけれども、総務部長もそのぐらい、同じかぐらいだと思うんですけれども、実際に私より上の団員もたくさんおります。消防職員がふえたからどうというわけじゃないですけれども、やはりその辺のあたりの人員もちょっと考えていただけたら、また一定専門職になりますけれども、今後考えていただきたい。今白紙状態だと思いますけれども、そういったもっと地域に密着した、国で採ったり、府で採ったり、もし学力だけで序列をやるのであれば、そりゃ国の方がいい人材集まるし、極論ですよ。だけど市町村は損ですわ。学力だけで採るならばいい大学の人はそっちねらいますわ。だけど、もし国よりもいい人材というので採りたいのであれば、それはやはり意欲っていう部分があります、もちろんはかれないですけれどもね。それが今、今後課題に逆になってくる、学力だけがすべてじゃないという部分じゃあないでしょうか。その辺のあたりを今後もちょっと見守らせていただきます。


 2つ目に入ります。教育について。


 一応、教育長、40人学級で、今、文科省が35人ということに変更したと。先ほど、もうきょうずっと教育長の答弁見てますと、私は教育長の教育理論を今までさんざん話してきましたけれども、決してハードにこだわってる教育長の教育理念じゃないと思うんですわ。だから、逆に言うと、もう教育長のお立場に対して私質問させていただきましたけど、教育長のお立場と教育長の教育理念が非常にきしんでる。まあこれはだから私が教育長ね、これはまあ違うってったら言ってくださればいいけれども、逆に言えば10人から20人ぐらいの子供たちを教えるのが一番理想の教育、ここはまあここでうそ言うか本当言うか、また今まで、私は教育長尊敬してますけれども、ここ本当のこと答えていただきたいですけれども、私の感触では10人から20人ぐらいが一番理想な教育じゃないかと、私はそういう感触、今までの会話では思ってるんですわ。国や、それが定めるように、40人や35人というのはやっぱりちょっとまだまだ多いんじゃないかと、そう思ってるじゃないかと私は思ってるんですけど、そこは違うなら違う、お立場とその辺兼ねてお答えいただけますか。


○教育長(前田  滿君) 人数のことでございますが、国が40人というふうに現行制度、まだ35人決まったわけやないんですけどね、その前は学級定数45人やったんですね。もっと私らの先輩に聞きますと、50人ぐらいのときも戦後あったというふうに聞いております。それは当然そのときも50人よりか30人の方がいいよという、それは現場の先生は当然そう思います。そういう意味で、たくさんの子がいましたら手が回らないことがありますからね。そういう意味では一定の人数が多ければ何ぼ多いのでもいいという場面でもありませんので、クラスの数という部分ではそういうことやと思います。しかし、学級定数の関係は、これは国で言いましたら教員の数にはね返りますから、これは即予算にはね返っていきますので、そういう意味ではトータルな人件費の部分とのかかわりで決まってる要素っていうのはあると思います。今、40人になっておりますけれども、しかし国際的な学力の調査なんかでも日本が劣ってるよというふうな結果が出たりしまして、やっぱり学力もしっかりとつけねばならない。それも単なる知識だけじゃない、活用型の学力をつけねばならんなんていうふうなことが言われておりますね。そういうふうなことを考えますときに、一定の余り多過ぎるのも困るよというのはそれはもちろんあるわけでして、そういう意味で何人ぐらいがいいのかというのはそれはあると思います。国はせやからそういう意味で全体的な人件費の関係も含めて長らく40人で来たわけですね。ところが現場の先生たちは40人よりかもうちょっと減らしてよというふうなことはずっと言うてきたわけですね。今、前に質問がほかの議員さんからもございましたけども、大阪は人権教育進めていく中で、国基準は40人だけども同和教育推進校では35人にしようよというふうなことで加配措置を講じてきたというような、そういう歴史もありますね。それは子供に行き届いたことをしてやりたいというふうな、課題がある子供たちに何とかしてやりたいいう思いで、そういうことが制度としてきたわけですけれども、そういう意味で現場の先生からしたら40人は多いという、それはだれも思ってると思いますよ。そういう意味で今度は国が見直して、そういうふうに学級定数を下げるということは大変好ましいことやと思います。


 それと、全国的なデータでいいましたら、今の能勢町もそうですけれども、そういうふうな田舎の方なんかでは小規模の学校がふえてますので、全体的な子供の数と先生の数でいえば、結構小規模の学校がふえているということにはなっているんですね。しかし、そういうふうな中で、都市部なんかの大きな学校では学級の人数が非常に多いということもあって、そういう中でいろいろ学級の指導が困難なような状況も報告されたりする中で見直そうというふうな動きになってきて今そういうことが起こっているということです。


 私が何人ぐらいがええのかというふうな御質問ですけれども、私の経験からすれば、20人余りというかな、私は20人から30人ぐらいかなというふうには思いますね。10人というのは、それは先生はある意味では日記の返事書くにしましても、そういう実務的な部分としては減りますから、それは早くできる部分というのはありますけれども、先ほども申しましたけども、豊かな学びをつくるというふうな観点では、いろんな各グループ、先ほど原田議員が班活動とおっしゃいましたけど、そういうふうな班をつくったりして、その班ごとにいろんな考えを深めたりして、それをまた交流して学校でやろうというふうなことを考えましたら、10人ぐらいでしたら2つの班ぐらいしかできませんのでね、そらまあ場合によっては3人で3ついうこともあると思うんですけれども、もう少し人数が多い方がやっぱりそれは望ましいというふうには思います。それはそやから一概には言えません。それは仕事をしてる者は与えられた中で精いっぱいのことをするのが当たり前ですので、40人子供おったら40人の中でやっぱり頑張ってる先生はいっぱいおります、豊能地区にもね。障害のあるお子さんもクラスにおってですね、40人近いクラスを1人で切り盛りして頑張ってる先生もいます。それは教師として当然そういうことやと思います。与えられたところで精いっぱいするというのがそういうことやと思います。


○13番(浜  諦弘君) よくわかります。20人程度ですと一人一人顔も見えますし、だから一人一人に対するきめ細かさが、逆に言えば非常にぜいたくな教育ができるのではないかと。教育長のお立場と教育長のまた、私は教育理念に関しては非常に尊敬しておりますので、お立場で新しい学校を目指すというのももちろんわかりますけれども、だからもう、一つの新しい学校の選択肢しかないというのも、おっしゃるのもわかりますけれども、今言ったように教育理念で言うのであれば、確かに歌垣、東郷、田尻で1校にせえいうたら、それこそ歌垣にせえ、いや何で東郷はあかんねんと、いやじゃあ田尻だけつぶすんかいと、そういうふうになってなかなか調整がつけないと。だから20人が理想だけれども東で1校というのはどうなのかとおっしゃるかもしれないですけれども、今のところ私、能勢の人っていうのは引っ込み思案で意見なかなか言ってくれいんで、1軒1軒回ってるんですわ。1軒1軒回って今本当に1,000人ぐらい何とか聞きました。一応8割ぐらいがやはりもう反対なんですわ。この現状で行きますとね、これうそじゃないです、本当に回って一人一人聞いて回った。だから違う人、同じ人から幾つも意見じゃないですから、大体の感触ですけれども。今の現状でね、説明会でもっと広げてくれるならば理解がもうちょっと、反対がおさまってくれるならいいですけども、これで例えばその人らが生きてる間、30年はもう新しい学校建たへんというのであれば、逆に言えば、教育長の言うとおり、そりゃ東の谷で東郷だ、歌垣だ、田尻や、あるいは岐尼と久佐々、両方残すんかいと。耐震で3校でもこんだけかかるぞと。それこそ住民同士でけんけんがくがくでだれか決めなきゃどうしようもないということになったとしても、決まる可能性はむしろ高いかもしれない。これ以上、教育長の言うてることはわかりましたので、できましたら教育理念も貫いていただきたい。お立場もわかりますけれども、その教育理念はもっと貫いていただきたい。私はこれをはっきり言って、本当に尊敬しておりますのでね、はい。じゃあお願いします。


○教育長(前田  滿君) クラスの人数の話も含めてありますけれども、子供が育つっていうのは、これは先ほどからの議論の中でも申し上げましたけども、やっぱり集団の中で、人間ちゅうのは人の間と書くとおりでありまして、人の間でいろんな体験をして人間として育っていくということやと思います、基本的に。そういう意味で一定の数があった方が望ましいというのは、それはもう間違いない事実でありまして、そういう意味で今回の再編というふうな方針を出しているわけでしてね。人数が何人あればいいのか、それはまあいろんな条件もあると思いますよ、細かいことを言いましたら。学年にもよると思いますし、ありますのでね。しかし40人という、先ほど言いました規模は、国は見直そうということで、それは望ましいことやと思いますけれども、しかし、これは住民の皆さんのさきのアンケートでもありましたけど、やっぱり20人から30人ぐらいが望ましいというふうなとおりでありまして、それぐらいの数があれば一定いろんなことができるだろうなということで、ほんでもう一つは、あとは子供が集団の中で多様な人間関係をつくるというとき考えますときに、クラスがえができれば、仮にちょっとトラブったり、人間関係でトラブったときがあっても、また若干時間を置くことができたりもしますので、そんなことも含めて複数のクラス、複数以上のクラスがある方がいいだろうなというふうなことで考えているということです。これは、別に私の意見とかいうことじゃなくって、これは教育関係者やったら基本的にこれを否定する人は多分いないと思います。そういうように思います。


○13番(浜  諦弘君) クラスがえに関してはちょっと理解できない部分というか、メリットとデメリット考えたときに、まだ、いまいち説得力、どうなのかなと思うこともありますが、3校交流における東3校でしたら、一番理想的な、ことし入った小学校1年生でも5人と8人と6人、合わせて19人ですから、一番、先生も一人一人の顔がきめ細かにできる、子供も先生に覚えてもらえる、そういう逆に言えばいいものじゃないかと思います。やはり説明会等、今後まだまだ先が長いものかと思います。今後もまだいろいろ質問させていただきます。


 これについては一応、一定終わりまして、バス通学についてですけれども、天王のバスのケースで修学旅行のバスが来なかった、あるいはもう年間10何回かおくれたり、来なかったりしてると。1台でこの管理状態だったら、何台回すかわからないけれども、どのような状態になるか非常に不安であると、住民が不安がってるんですけれども、その辺をお答えいただきたいです。


○教育長(前田  滿君) 天王中学校の生徒さんの送迎に関しましては、数が少ないもんですから、いろいろなニーズに合わそうというふうなことをしてきたと、経過もあると思います。そういう意味では住まいが離れているところもありますので近くでとかいう、そういうふうな便宜を図ってきたということが、またそういうミスを起こすことにもなったのかなという原因であったかとは思います。今回はバス行かなかったんではなくて、迎えに行っとったんですけども、そのときの待ってる場所がそういう意味で若干そごがあったということですね。この間にはそういう意味で、例えばバスのバス停留所みたいなことをきちっと決めて、ここへ何時にというふうな格好に、そういうふうな決め方をすればそういうふうなことも少なかったんかと思うんですけども、いろんな意味で現場にというか、子供のニーズに合わそうというふうにしていろいろと配慮してきたことが、かえってそういうミスが起こる可能性につながったという要素もあるんではないかと思います。


 今回新しく学校の再編にかかわりますバスにつきましては、一定そういうふうなルールも決めまして、そういうふうな運行を図ったりするようなことを考えたいと思いますし、また説明会の中でじゃあバスにしたら運動する、歩くことがなくなってしまうじゃないのという御意見もありました。それはそやから、どこで集めるというふうなことも含めていろいろあると思うんです。だから、それも含めて具体的にはまた考えねばならんと思いますけども、今の現状で行きましたら、私もここにおりました久佐々小学校とかで言いましたら、今でもほとんど毎朝車で送ってこられるおうちもあるんです。雨降りになったらどっとふえます。これ岐尼小学校も同じ傾向ですけどもね。東の学校はちょっとそういう聞いたりしとりませんので、ちょっと詳しくわかりませんけれども、そういうように今もマイカーでほとんど送り迎えをされてるおうちもあります。いろんな事情がありますので一概にだめとは言えませんけども、そんなことも含めてありますので、そういうふうな中で子供が運動できる、歩くというようなことも大事ですので、そういうようなこと、それから時間、それからそういうようなそごが少なくなるようなことも含めて考えたいと思います。


 それは先ほど言いましたように、次長とくまなく能勢町の学校の各区の公民館から全部40キロで走って調べましたので、バスに乗ればおおよそ30分では府民牧場まで来れるというようなことはもう実証済みであります、信号待ちも入れまして。しかし、歩く部分も考えたらもうちょっとかかるかもわかりません、それは。いろんな意味でそういうようなことをトータルに考えねばならんと思っとります。


○13番(浜  諦弘君) 教育については今後もまたいろいろな紆余曲折があるんじゃないかと思われます。


 3番目、環境創造について細かいところで質問させていただきます。


 券売機のカウントの仕方が入ったので、見た目の入場数が頭打ちに見えるということお答えでしたので、感触でよろしいんですけれども、入場者数は、カウントが変わったということも考えましたら、どのような感触でしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) 最初に町長の方から御答弁ございましたように、約32万7,000ということで、前年度と比較しましても微増でございますけど6%程度の増で推移してきておりまして、ここ開業以来の人数におきましても、当初全協で報告させていただいた折には減ということでございましたが、増というような形で推移をしてきてございます。


○13番(浜  諦弘君) ふえてることでよいと思います。観光の目玉でございます。


 次、し尿処理場の竣工について、これもう非常に進捗状況がよいということで竣工が待たれます。


 次に、ポイ捨て条例について、これも非常にきれいになってよいことですが、このポイ捨て条例で欠けてる部分、土地の所有者の責任について、これは付加されなかった、くっつけることはしなかったんですけれども、ポイ捨て条例には。これとまた切り離した考え方の中で、土地の所有者の美化の責任ですね。一例挙げますと、これは前も言いましたけども管理を放棄した部分がここに1カ所ありますと、両隣がいかにきれいにしてもなかなかごみがそこにほかす者があって、結局きれいになりづらいということを考えたときに、罰則というのはこの間これをポイ捨て条例につけることができませんでしたけれども、例えば美化税みたいな、住民票がここになくって、そこの土地を所有している者に関してある一定の美化税みたいなものっていうのはお考えでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) せっかくの御質問でございますが、そういうのはちょっとそぐわないように考えるところでございます。


○13番(浜  諦弘君) じゃあまた別な例でおりますと、これお寺がお寺のことを批判あれなんですけれども、一例を挙げますと、空き寺があるわけで、聞いてみると空き寺じゃないと。住職が豊中市から来てますと、いやこの住職は京都から来てますと。住職っていうのはちゃんと自分で境内の草引きをして住んでるから、住む職って書くから住職なんですわ。だから例えば、例えですけれども、宗教法人法はほとんど固定資産税取らないですから、固定資産税も所得税も取らないんで、ただ美化税みたいな、固定資産税程度、住職が住んでて美化に協力してる場合は別ですよ。だけども、住職住んではらへんと。聞いてみたらよそから来てると。そういったものに対する課税っていうのはあり得ますでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 地方税法においてはそういうことは無理だと思います。


○13番(浜  諦弘君) 難しいことだと思いますけれどもね、結局観光という点でいっても、御朱印っていうのがあるんです、お寺にね、お寺に。駅でスタンプありますよね、駅のスタンプ欲しさに駅回る、鉄道回る人もおるんですわ。これはお寺なんかには御朱印っていってスタンプがあって、それを目当てに来て、うちなんかみたいに端っこの寺でも何カ月かに1人ぐらいは来て御朱印をぽんと押してって、それはおさい銭程度の収入しかないですけども、実際に能勢町は宗教法人からは固定資産税も取れなければ所得税も取れないけれども、お寺の収入には取れないんだけど、税務署はお寺から住職に給料を払ってくださいよっていう形でもって住職の給料に所得税がかかるんです。ところがこれが町外であると能勢町の収入にならないんですわ。さっき言った美化税というのは難しいかもしれないですけど、何とか住んでる人が損して、よそから、もうそれこそ数カ月に1遍しか来ないような状態の人が得するような状態を何とかペナルティー的なもの、美化の観点でね。ここ汚いと、調べてみたらもうどこに住んでるかわかんないと。両隣どんなにきれいにしても、物をほかされると。結局しようがないから隣のうちまできれいに掃除しに行く。住んでる者が一番ばかを見て、放棄してる者が得してしまうというか、何も感じないという、この状態をできればちょっと考えていただきたいと思います。これは意見ですので先へ進みます。


 「てっぺん」の評判がよいです。結局うちの家族にもすごく評判よくて、能勢の住民でも知らないところ、特に写真で載ってますので、能勢の住民でも知らないところがこれ結構あるわと。私の「てっぺん」を家族が見て、ああこれはいいなと、私知らないとこあると、しかも写真で載ってると。ちょっと3冊ほど買ってきてって言うから、わかったっていって、プレゼントするっていって、能勢町民が能勢町民にプレゼントするんですよ。すごく評判がいいからこれ見てすごく気に入って、これ欲しい。1冊しかないのって言うから1冊しかないって。友達にあげたいっていうからああわかったって。幾つ欲しいのって、3冊。じゃあどこでっていって、淨るりシアターまで買いにいって、一応買って、家族で帰ってきた。こういった非常に大ヒットのものっていうのは今後どんどんどんどんこういった戦略は打っていっていただきたい。増刷とかっていうのは考え、あるいは今後また似たような戦略のことはお考えでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) 初めてのことでございまして、順調な売れ行きが好評を得ているということでございます。状況の推移等を見守った中で、関係者等々とまたお話をさせていただきたいなと思っておりますが、今の現在のところにおきましては、現行の情報誌をできるだけPRさせていただき、完売というような目標でもって進めたいと思います。また柳の下に何とかということもございますので、その辺も十分リサーチした上で、今後観光協会なり関係者の方と協議なりお話をさせていただきたいと存じます。


○13番(浜  諦弘君) 初めての試みでこれだけの反響、いい結果が出るというのはすばらしいことと思います。環境創造部というのは、批判も多いですけれども一番やりがいがある、それで範囲が非常に広いですので、できて当たり前みたいなことを言われるかもしれないですけれども、個人的にはこれだけ広いテリトリーの中で能勢町のエンジンをしょって立つという部署でございますので、今後もこのような前向きなことを続けていただきたいと思います。以上終わります。


○議長(中西  武君) 以上で、一般質問を終わります。


 お諮りいたします。本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日は、これにて延会します。


 念のため申し上げます。


 6月23日は、午前10時より本会議を再開します。


 御苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  7時43分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   9番議員





  10番議員