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大阪府 能勢町

平成22年 第2回定例会(第1号 6月16日)




平成22年 第2回定例会(第1号 6月16日)





            平成22年第2回能勢町議会定例会


                              平成22年6月16日


                                 午前10時開会


 第1号


日程第1 会議録署名議員の指名


日程第2 会期の決定について


日程第3 報告第 1号 専決処分の報告について


            「能勢町税条例の一部を改正する条例」


日程第4 報告第 2号 専決処分の報告について


            「能勢町国民健康保険税条例の一部を改正する条例」


日程第5 報告第 3号 専決処分の報告について


            「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第8号)」


日程第6 報告第 4号 繰越明許費繰越計算書について


            「平成21年度能勢町一般会計予算」


日程第7 議案第22号 職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について


日程第8 議案第23号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の一部


            を改正する条例について


日程第9 議案第24号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について


日程第10 議案第25号 能勢町立老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例


            について


日程第11 議案第26号 能勢町火災予防条例の一部を改正する条例について


日程第12 議案第27号 平成22年度能勢町一般会計補正予算(第1号)


日程第13 議案第28号 平成22年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)


日程第14 議案第29号 平成22年度能勢町国民健康保険診療所特別会計補正予算(第


            1号)


日程第15 議案第30号 動産の買入れについて


日程第16 議案第31号 能勢町土地開発公社の解散について








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│        平成22年 第2回能勢町議会定例会会議録(第1号)       │


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│ 招集年月日  │  平成22年 6月16日(水)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │開会 平成22年 6月16日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │延会 平成22年 6月16日 午後 5時56分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 9番│ 八 木   修   │   │           │


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│ 署名議員   │10番│ 美 谷 芳 昭   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


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│        │副町長    │ 福中  泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


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│        │       │       │淨るりシアター│       │


│ 地方自治法  │教育長    │ 前田  滿 │       │ 松田 正弘 │


│        │       │       │館     長│       │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │生涯学習課長 │ 重金  誠 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │会計管理者  │ 福原 仁樹 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              開 会  午前 10時00分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) ただいまから平成22年第2回能勢町議会定例会を開会します。


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○議長(中西  武君) 町長から、議会招集のあいさつのため、発言を求められています。この際、許可します。


○町長(中  和博君) 皆さん、おはようございます。


 きょうは曇りではございますけれども、数日前より梅雨入りということで、これから大変うっとうしい日が続きますけれども、議員各位にはどうか体を御自愛されますように願っておるところでございます。


 今、議長さんからも冒頭のごあいさつがございましたように、この6月議会、確かに大きな案件はございませんけども、皆様方からいただいております一般質問、非常にこれからの能勢の将来を左右する大きな事案でございます。ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。


 ここ最近暗いニュースが多い中で、一昨日、サッカーにおきましては、日本が外国で初めて点を入れるという、そういったことで日本じゅうが沸いております。また一方では、小惑星探査機の「はやぶさ」が60億キロという長い距離を帰ってきたと、非常に日本の技術の粋を集めたこういうこの帰還ということ、大変これ私も一番そのことがうれしく思うところでございます。


 中を見ますと、大気圏に突入いたしましたあのカプセル、あれは実は東京の下町の町工場がつくったものであるということを聞きました。高温に耐えられるああいう技術は、大阪でいいますと、東大阪「まいど」というあれもございましたけれども、非常に中小企業、零細企業の技術がああいった世界的な技術に生かされたと、宇宙技術に生かされたと。そしてまた、イオンエンジン、これはNECの技術でございまして、通信は富士通、そしてその形をつくっておるのは炭素繊維、これは東レを中心といたします世界有数の技術、これはもう日本が世界に誇れるそういった技術でございます。こういうものを、サッカーもそうでございますけども、それよりは、こういう日本は技術大国であるということをもう一度、暗いことばかりじゃなしに、これを日本の大きな一つの産業として、今も世界でも注目されておりますし、中国企業も日本の技術に非常に目をつけております。こういうことを一つこれからの経済の復興に国の方も邁進していただきたいと思います。


 そういった技術を育てるのは、私はやはりその環境を有する能勢町の、学校再編の話が出ておりますけども、そういった土壌をつくっていくのが私は学校であろうと、子供であろうと思っております。地域がどうやとかそんな細かい話じゃなしに、皆さん方と一遍もう一度その考え方を一にして、そういう立派な技術者を初めといたします、今、グローバルな世界でございますので、地域がどうやとかそんなちっさい話じゃなしに、この学校を卒業したらどんなすばらしい人材が育っていくかと、そういうことに私は今度のこの学校にかけたいと思いますので、ひとつその辺のところを御理解いただきまして、よろしくお願いいたしたいと思います。


 3、4、5、5日間の議会でございますけれども、どうか忌憚のない御意見を十分ちょうだいいたしまして、誠意を持って答えてまいりたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。御苦労さんでございます。


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     │「諸般の報告」│


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○議長(中西  武君) これから諸般の報告を行います。


 議会の閉会中の継続調査について、議会運営委員会より報告願います。


○議会運営委員長(今中 喜明君) おはようございます。


 それでは、閉会中の議会運営委員会の開催につきまして報告させていただきます。


 平成22年の6月1日でございます。議会運営委員会を全員出席のもとに開かせていただきました。


 案件につきましては、第2回定例会の提出案件についての内容でございます。きょうから始まります定例会でございます。報告4件、条例5件、予算3件、契約1件、その他1件ということで提案されまして、説明がなされました。


 日程につきましては、本日6月16日から23日までの会期ということで決定いたしまして、全員協議会を6月10日に行うということに相なりました。


 陳情等につきましては、事務局より1件報告がございまして、賛同される議員の提案により議会に提出いただくということでの趣旨で説明を終わりました。


 なお、今後の議会運営委員会のあり方等についての話をさせていただきまして、一般質問を今後どのようにしていくかということについての話し合いをさせていただきました。それは、以前にもあったんですが、会期の前半に一般質問を持っていってはどうかというようなことで、9月の定例会の日程では試案として一度やってみようやないかというようなことで話がまとまりました。なお、一般質問の項目は3項目以内にということでの申し合わせ事項についての確認もいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


 そして、6月10日、この日は全員協議会の日でございましたけども、事務局に陳情が3件参っているということで、議会運営委員会を開かせていただき、これも同じように議員提案によって議会に提出いただくというようなことで進めていただくようにということでの議会運営委員会も開催させていただきました。以上でございます。


○議長(中西  武君) 次に、学校教育特別委員会より報告願います。


○学校教育特別委員長(八木  修君) 去る4月15日、学校教育特別委員会を開催させていただきました。


 まず最初に、昨年12月議会で承認された府民牧場の敷地を候補地とした鳥瞰図というのが示され、御説明を受け、また、もう先ほど議長や町長からもお話がございましたけども、6月1日からは各校区で説明会を行うという趣旨の内容でした。たくさんの皆さんが参加されて議論されたという内容なので、内容は省きますけども、そういう内容で一応議事を進行させていただき、その後、今後の課題として議員同士で一度議論する場も必要ではないかと、今後の課題を少し整理しましょうというお話で、継続、進め方を提案させていただいております。今後また皆さん方と御検討させていただきたいと思います。以上のようなことが話し合われました。


○議長(中西  武君) 次に、議会改革特別委員会より報告願います。


○議会改革特別委員長(谷  義樹君) おはようございます。


 4月の19日、議会改革特別委員会を開きました。その内容についてただいまから報告申し上げます。


 内容としては、議員定数の問題について、それからもう一つは議会運営委員会での懸案事項についてという、2点についての議論をしていただきました。


 議員定数につきましては、報告については各担当を前回決めておりますので、担当の方から報告いただくという中で進めましたわけですけども、担当委員より16日に豊能町と千早赤坂村で調査してきた内容を報告してもらい、それに対する質疑の後、各議員の定数に対する考えを発表してもらいました。定数については削減の意見が多かったものの、議員が多過ぎるという意見が出るのは、住民に議会が十分見えていないからということで、この議会改革特別委員会の取り組みをしっかり進める必要があるという意見も複数の委員から出たことをあわせて報告させていただきます。なお、定数については、来年3月を目途に、これからも慎重審議していくという結論になっております。


 議会運営委員会での懸案事項につきましては、今、議運の委員長から報告があったのと若干重複するわけですけれども、それの事前の話し合いみたいな感覚でとらえていただければ結構かと思います。


 まず、4点について話し合いをしましたけれども、政務調査費と所管事務調査費についての議論につきましては、実は昨年4月の議員選挙で改選があったわけで、それより以前に問題提起された内容でして、新しい議員の方が実際に活動される中でいろんな問題点がまた出てこようと思いますので、そこら辺を見ながらしばらく様子を見ると、そういう結論です。


 それから、決算認定を委員会に付託する件につきましては、委員会付託が提起されたのは、3回しか質問が許されない本会議では十分な議論ができないというところにあるということで、質問が何らかの形で保障されればこの問題は解決するということで、今後、議会運営委員長の方で方策を検討し、再提起してもらうということになりました。


 それから、一般質問の質問事項の件数を3項目以内にするということにあわせまして、実は18年9月議会の一般質問からということで試験実施していた内容が、質問通告内容を具体的に書く、それから質疑は一問一答方式にする、質問時間は一人40分とする、答弁は初回のみ登壇して、2回目以降は自席とする、事業の成果や数字はあらかじめ請求取得しておくと、この5項目を含めましていずれも一応試行期間は終わったということで、これを実際に次の、今回6月議会になるわけですけども、そこで実際にそれを本格実施という判断でやっていただくという結論です。


 それから、一般質問の日程につきましては、これも先ほど報告ありましたけれども、9月議会で一たんそれを一番トップに持ってくるということを試験的にやってみて、様子を見ていくと、そういった形でまとまりました。


 以上、報告とさせていただきます。


○議長(中西  武君) その他の報告を議会事務局長にさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔諸般の報告〕


○議長(中西  武君) これで、諸般の報告を終わります。


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○議長(中西  武君) これから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第1号のとおりと定めます。


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     ┌──────────┐


     │会議録署名議員の指名│


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○議長(中西  武君) 日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。


 本定例会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、9番、八木 修君及び10番、美谷芳昭君を指名します。


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     │会期の決定について│


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○議長(中西  武君) 日程第2、会期の決定についてを議題とします。


 お諮りします。


 本定例会の会期は、本日から23日までの8日間にしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、会期は本日から23日までの8日間に決定しました。


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     │報告第1号「専決処分の報告について「能勢町税条例の一部を改正する│


     │      条例」」                      │


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○議長(中西  武君) 日程第3、報告第1号「専決処分の報告について「能勢町税条例の一部を改正する条例」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君) よろしくお願いをいたします。


    〔報告第1号朗読説明〕


 それでは、座って説明をさせていただきます。


 この条例改正でございますけれども、地方税法等の一部を改正する法律が平成22年3月31日に公布されまして、平成22年4月1日から施行されることに伴いまして、本町の税条例の一部改正を行うものでございます。地方自治法第179条第1項の規定により専決処分をさせていただいたものでございます。


 改正の概要でございます。


 まず、大きく1つ目でございます。子ども手当の創設に相まって、16歳未満の扶養親族に係る扶養控除の廃止がされます。そのことと、それと16歳から19歳未満の特定扶養親族に係る扶養控除の上乗せ部分が廃止されるということ。そして、控除額の廃止に伴いまして、親族扶養に関する事項を町に申告をしていただく必要がございますので、それの条文を整理するというのがまず1点でございます。


 2つ目でございます。公的年金の特別徴収制度ということでございまして、これまで特別徴収の対象となっておりません65歳未満の公的年金等に係る所得を有する給与所得者の方について、いわゆる公的年金等に係る所得割額を給与所得に合算して、給与から特別徴収することができるということになったものの改正でございます。


 それでもう1点、3点目でございます。配当所得及び譲渡所得の非課税措置の創設ということで、平成24年度から実施されます上場株式等に係る税率の法制化にあわせまして、平成24年から26年までの3年間につきましては、その経過措置ということで、100万円の新規投資を限度として配当と譲渡益が非課税となるというものでございます。


 大きな4点目でございます。たばこ税の関係でございます。いわゆる平成22年度から市町村のたばこ税におきまして、1,000本当たり3,298円から4,618円に引き上げがなされます。旧三級品、紙巻きたばこについては1,000本当たり1,564円から2,190円になるということでございまして、これに係る所要の改正を行わせていただくというものでございます。


 条例の新旧対照表で申しますと、10ページをお願いをしたいと思います。条文の説明は省略をさせていただきますけれども、新旧対照表の10ページでございます。


 まず、第19条と11ページの30条につきましては、これは関係法令の改正に伴う項ずれということでございまして、11ページの36条の3の2、これがいわゆる扶養控除廃止に伴う改正というところでございます。


 12ページをお願いをいたします。12ページの真ん中より下、36条の3の3、これが同じく今回の改正で公的年金の関係の改正というところでございます。


 それで、13ページ、第44条でございます。一番下でございますけれども、これが個人住民税の公的年金からの特別徴収の内容化したところでございます。


 あと、15ページ、16ページ、17ページ等につきましては、これも法令改正に伴います号ずれというところの文言整理でございます。


 続きまして、大きなところでは19ページでございます。たばこ税の関係の税率のところの改正条例を新旧対照表でお知らせしているというところでございまして、あと、19ページで申しますと真ん中から下、19条の3、これが上場株式等の譲渡に係る町民税の所得計算の特例というところで書いておるというところでございます。


 説明は以上でございます。御審議を賜りましてお認めいただきますようによろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) 今回の条例改正ですが、専決処分ということで、国等の方の改正と連動しているわけですが、ちょっと2点お聞かせ願います。


 1点は、子ども手当の扶養控除の廃止ですけども、新政権では1万3,000円以上出せないという形をいうてくると、扶養控除される方は今後いろいろ問題が起きてくるんではないか。2万6,000円を前提にして扶養控除を廃止ですから、この条例をまたすぐ直さなあかんというふうになってくるのか、対応できるだけ、条例だけ改正したはいいが、またすぐ条例を改正せなあかんという形になるのか、現状どのような認識を持たれてるのか。意味はわかりますね。1万3,000円で扶養控除がなくなって、2万6,000円やったらみんな、納得したかどうかは別として、それを名目にしたわけですから、ここは行政としてはどういう情報を得て対応を今後しようとしてるのか。専決だから当時としてはこれで仕方がなかったのかもしれませんけども、新しい政権ではもうそこはっきりどんどん言うてきてますし、極論で言やあ今度の参議院の選挙でまたどんなマニフェストを出してくるかわかりませんけども、政権与党が出してくるマニフェストいかんによってはまたこれ変わってくるような形になってきて、混乱が起こるんではないかと思いますので、原課の認識を確認してみたいと思います。


 もう一つは、町民税の年金からの特別徴収ですけども、例えばあれは保険なんかが特別徴収されてますよね。後期高齢者も国民健康保険もそうですし、いろんなものが特別徴収され、介護保険もそうですけどね。結局これも非課税の方という前提ならあんまり引かれないのでしょうけども、こういう年金からどんどん引いていくことに対して、この間住民の皆さんから何か御意見とか問い合わせ等なかったかと。特に問題がないという形なのか、きちんと御説明して了解を得て年金から天引きされるという形に対して理解を今まで得られてる制度なのかということについて確認をとりたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 まず、子ども手当の関係でございます。この3月31日に専決をさせていただきました。国においてもそのようにしておるわけで、そのときから国においてはことしは1万3,000円ということで出すというふうに言っておられましたので、その辺についてはある面整合しているのかなと思っております。ただ、今、議員おっしゃいましたように、もともと2万6,000円ということで来ておりましたので、そこはちょっと今、私の一存でどうのこうのということはもちろん申し上げられないんですけれども、また国の法律等の改正もそれはあるかもわからないというところで、ここはちょっと御理解を賜りたいと思います。


 それと、町民税の関係でございます。これは私は、申しわけございません、ちょっと原課の方から問い合わせがどうかというのは直接聞いておりませんけれども、何か大きな要望等があったら当然聞いとると思うので、ないとは思いますけれども、ただ、理解しておりますのは、これまで65歳以上の方は特徴できたんだけれども、60歳から65歳までの方で働いている方については、60歳までは特別、要するに天引きで、天引きされたのが60歳になったらもう普徴になると。ただ、その辺で何とかならないかというようなことから、60歳からでも特徴ができるというふうに法改正をされたというふうに聞いておりますので、この辺は一定住民のある種その利便性といいますか、そういうことも考えての法改正をされたのではないかなというふうに考えておるところでございます。


○9番(八木  修君) 先ほどの子ども手当と連動して扶養控除の廃止ということが、逆に言えば能勢町の財政として何らか影響が出てくるのか。税収を課税するときの金額としてね。どういう、何か影響が出るような制度なのか。何もこれは町税に関しては一切影響がない制度で、国税に対して、極端に言えばですよ、子ども手当を個人に出す、個人の扶養控除がなくなるからということで差し引きしたらもらう方が得な人と損する人が出てくる。でも、得な人が多くてというのが政府の当時のうたい文句で扶養控除されて、子供がいてない世帯はどうなのか、子供がいてなくて扶養控除だけなくなるというところで損する人がいるんではないかと、議論はそういう議論もあったかと思うんですが、これが町税に対して何らか影響がしてくるのかというところですね。今回扶養控除を廃止すること。課税総額がどういうふうに変わって、町税にどう影響するかということについて、もう一度ちょっと原課の御認識を確認したいと思います。


 町民税の普通徴収、65歳以上の方々ちゅうか、60歳も含めてですけども、かなり、非課税の方が圧倒的に多いのかな、どういう形になってるのか。徴収する方が、先ほど利便性をという形で65を60歳まで下げて、給与所得者もできるような形も含めてでしょうけども、これがどういう位置づけなのか、住民に対してですね、ちょっとそこのシステムがもう少し今の話できなかったんで、65歳以上の方々の課税状況ちゅうのは何か、極端な言い方すりゃあ非課税の方が圧倒的に多いのかなというふうに単純に認識してるんですけども、いや、そうじゃないんだと、かなりの方が課税対象になってるんだということならば、この制度をしても理解するけども、そこらあたりがちょっと状況がわからないので、御説明ちゅうか、内容を報告していただきたいというふうに思います。


○総務部長(上森 一成君) まず、今回の子ども手当の関係で、特か損かというか、あくまでも国の税制の関係でございますので、ちょっと一概に特とか損とかいうことではないのかなとは思いますけれども、まず16歳未満の扶養控除、これは33万円の控除がゼロになります。特別扶養、16歳から19歳未満、これは45万が33万円になります。ですので、この分の控除が減りますので、例えば33万の控除がなければ、10%の税がかかれば3万ふえると、単純にそういう計算になるんですけれども、それを子ども手当をいただくからその分を十分賄えるでしょうというお話だと思うんです。これで町の方の、概算でございますけれども、いわゆる3,000万前後、税としては増収になるのかなという、要するに控除がなくなりますので税額がふえますので、は見込んでおりますけれども、これはちょっとまだ超概算でございますので、幾らかふえるというそういう認識を賜れたらと思っております。


 それと、65歳までの方、要するに60歳で、年金で申しますと基礎部分は65歳からですけれども、職域部分で60歳から年金をもらっている方もございますし、60歳で会社を定年という方もおられます。ですので、年金が満額支給までについては、当然お勤めになってる方、またいろんな形で違うところにお勤めになる方もあるわけですけれども、60歳までは例えば住民税なんかが天引きをされておった、60歳になった時点で働いとっても、今の制度上では普徴にならざるを得んというその辺が、継続して働いとるわけやから、特徴でしてほしいという要望はこれはあったそうでございます。今回、そのようなことも含めて法が改正されたというふうに理解しております。


 申しわけございません。非課税の状況は、65歳以下の方についてはほとんど非課税かというふうに議員ちょっと推測をおっしゃいましたけれども、今はちょっと細かい数字を持っておりませんけれども、なかなか全員が非課税というようなことじゃないのではないかなと。要するにお勤めをまだ、年金満額65歳までについては当然皆さんお元気ですので、何らかの形でお仕事をされておる方が多いのではないかなというふうに今考えておるところでございます。以上でございます。


○9番(八木  修君) 子ども手当の創設によってさまざまな形の影響が出てくる。それで僕が一つ危惧するのは、2万6,000円が実行できないという状況になったときに、扶養控除だけが廃止されて、住民にどういう負担が来、結論として町が3,000万ふえるということになれば、住民が3,000万余分に払うという、余分といったらおかしいけれども、払うという話になるわけですね。でも、この基礎になるのは、2万6,000円、翌年度からもらえるだろうからという前提でしょう。扶養控除を廃止できるのは。1万3,000円、今年度は何とかするけども、来年度は2万6,000円もらえるという前提でやっていけば何とか理解を得られるんじゃないかということやろうと思うんですが、そこらあたり、その3,000万の増税が、町に対して3,000万増が住民に対してどういうふうにこの3,000万が余分な負担になるのか、子ども手当が1万3,000円もらえなかったらどういうふうになるのかがちょっとイメージとしてできなかったもんで、結果的にふえるということ、町税は余分に、所得がようけになるわけだからふえるという形になるわけで、これが果たして住民でよかったのかどうかちゅうのは一回ちょっと原課も議論しないと、また年末混乱が起きてしまうんじゃないかなというような気がしたもので、ただこれ、先ほど来言うように、政府がこの後どういう対応をするかによるとは思うんですけども、そこは十分考えておかなければならないんではないかなというふうに思いますんで、これは意見でいいです。


 もう一つの特徴と普通徴税の関係ですけども、これ一つ聞いたのは、今回、学校再編の説明会のときに、一地域ではもうほとんど65歳以上の人は非課税やと、今までたくさん税金を納めてたのに、もう非課税になって税金納めてないんやというようなお話、質問をされて、今後の町税どうするんやと、町の税金どうなるんやというお話があって、それなりに所得のあった方々が、年間50万ぐらい払ってたのにもう非課税になってしもうたというようなお話をしてたので、そういうことを前提にすりゃあある程度所得のある人でも、農業所得をどう申告しているかちゅうのは難しいところはありますけども、現状としてどうなってんのか。また違う形で、これは専決で出てしまったものですから、ですけども、もう一つきちんと実態を調べといて、こういう町民税の徴収に対して、本当に住民の要望として特徴を望んでおられるのか。年金から天引きされることによって、逆に生活が大変になってくるという状況になってはならんので、行政としてはどうしても欲しいから先に年金から天引きした方が楽やという話になりますけども、そういう制度をやはりきちんと周知させなあかんかなと思って、確認のため聞いてますねん。そやから数字に関してはまた御説明いただけるかどうかだけ確認して終わりたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 確かに田尻地区でそういうお話がございましたです。50万税金をお支払いいただいとる分には大変たくさんの所得があったんだなと思ってびっくりをしておったんですけど、ただそれが……。


    〔不規則発言する者あり〕


○総務部長(上森 一成君) 本当に0になったのかというのはちょっとわからないんですけど、ただ、うちの税で申しますと、住民税の所得割、これについてはやっぱり減少していっておりますので、今の団塊の世代の方々、ようけ給料もうておられるお方が退職していかれる、そして若い人たちがなかなか職がないという状況を考えたときに、やはりそこは一定下がっておるというふうには理解をしております。ただ、特徴を望んでいるか、望んでいないかについては、それはいろいろ個人差もあろうかと思いますけれども、一定これも国の制度でなったことですので、その辺は町としてはこれに準じていかなければならないと思っております。ただ、その税につきましては、その辺の状況については絶えず把握はしていきたいと考えておるところでございます。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) 1点だけちょっとお伺いをしておきます。


 たばこ税についてお伺いをしたいんですが、社会的に今、たばこはなかなか指定の場所以外では吸えないいうか、吸いづらいような、そういう社会になってますよね。私もたばこを吸うんですけども、なかなかたばこをですね、今度税金が上がることによって、本町のたばこ税に関する影響ですね、今の市場ではなかなか、自動販売機の売り上げが伸び悩んでおると、カードですか、あれがなければ今は購入できませんよね。そういうことによって、なかなか本町での自動販売機の売り上げも伸びておらないというのも聞くんですけども、この税金が上がることによって、本町のたばこ税の影響ですね、どういうふうに行政として試算をされておるのかということをまず1点お伺いをしておきます。


○総務部長(上森 一成君) たばこ税でございます。たばこ税につきましては、本年度当初予算で4,200万円計上をしております。これは基本的にこの改正を見越して予算を組んでおるので、うちの今年度の予算上はおおむね、若干の変動はあってもこの予算どおりぐらいでは推移して、この予算が大きく変動するというふうには見込んでおりません。もとで見込んでおりましたので。ただ、全体的に申しますと、大体年5%ずつぐらい調定の本数といいますか、金額が減っていっているようでございます。今、ことしで見込みましたのは、金額が上がってざっと全国的に25%ぐらいの方が減るのかなというふうに見込んでおります。ですので、来年度につきましてはちょっと、ことしの半年間の変動になりますので、そこの数字を見た上で来年の予算を組ませていただきたいと思ってますけれども、やはり4,200万からその10パーないし15パーぐらいは下がる見込みになるのかなと、ちょっとあくまでも予想で申しわけないんですけれども、そのように考えておるところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 町税の徴収方法がすべて申告制というふうになってますけども、申告書そのものは、会社に行ってる場合は会社に送るわけですか。申告書。今これ申告制になってますわね。出してくれという、申告しなければいけないってなってますんで、その申告書そのものが会社に行ってる人は会社に送るんか。それからまた、あと、年金生活者になった人に、年金生活者のところに送っていくんか。それからもう一つ、株式の問題ですけども、株式の問題について、これはもうけたであるか、損したであるか、その辺の有無についてどのようにして把握するんでありますか。


○総務部長(上森 一成君) 町税の申告の関係ですけれども、これ私、先ほどちょっと言い方が悪かったんかわかりません。扶養手当が廃止になりますので、これまでは扶養控除がありましたので、扶養の人数がわかっておったんですけれども、控除が廃止になれば扶養がわかりません。ただ、町税を課税するのに、非課税の限度額を算定するのに所得と扶養が何人かという、そういうことで非課税の限度額を割り当てます。だから、それは住民さんに扶養を申告してもらわないとわかりませんので、申告をしていただくことになります。ということです。ですので、町の方の町の用紙で申告をしていただくということでございますので、従来どおり町民税の申告の中でしていただくということになります。


 それと、株式の関係でございます。基本的にこれは申告をいただくことになりますので、24年から上場株式等に係る税率が本則で20%の税率がかかります。ただ、24年から20%になりますので、24年から3年間は、100万円の新規投資については配当も譲渡益も非課税にしてあげましょうという経過措置ということですので、御理解賜りたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 特に年金生活者に対する天引きの問題ですけども、あれ、どっちやったか知りませんが、介護保険か後期高齢者かどちらかをもう自主性に任せるという方法があったと思うんですけども、必ず年金から天引きということじゃなければならないものなんですか。


○総務部長(上森 一成君) 私が手元に持っておるのは、特別徴収の方法により徴収することができるということでございますので、それは選択をしていただけるものと解しております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、報告第1号「専決処分の報告について「能勢町税条例の一部を改正する条例」」を採決します。


 報告第1号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、報告第1号は、承認することに決定しました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時52分


              再 開  午前 11時06分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第2号「専決処分の報告について「能勢町国民健康保険税条例の一│


     │      部を改正する条例」」                │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第4、報告第2号「専決処分の報告について「能勢町国民健康保険税条例の一部を改正する条例」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君) よろしくお願いいたします。


    〔報告第2号朗読説明〕


 座らせていただきまして、説明を申し上げます。


 今回の改正につきましては、大きく3点ございますけども、まず1点目につきましては、国民健康保険税の限度額の改正ということで、医療給付費分につきまして、これは現行は47万円でございましたけども、50万円に変更するもの、それと後期支援金分、これにつきましては12万円から13万円にそれぞれ賦課限度額の改正をお願いをするものでございます。これにつきましては、被保険者の低所得化による低・中間所得者層の急激な負担しわ寄せの緩和をするためのことで、限度額の改正があったところでございます。


 2点目につきましては、非自発的失業者に対する国保税の軽減の創設が設けられたことによりましての改正でございます。これにつきましては、解雇、倒産、雇いどめ等による非自発的失業者に対しまして、在職中と同程度の負担で国民健康保険に加入できるようにするための新たな制度が創設をされたということでございます。


 次に、3点目でございますけども、これにつきましては、地方税法の改正に伴いまして、それに伴いますあわせての改正を行うものでございます。


 以上、3点の内容となっておるものでございます。


 それでは、詳細につきましては、対照表で御説明を申し上げます。


 4ページをお願いいたします。


 まず、第2条の2項でございますけども、課税のところでございますけども、基礎課税額、限度額の改正によりまして、これは医療費給付費分に対するものでございますけども、47万円を50万円に改めるものでございます。その下の3項でございますけども、これは後期高齢者の支援金分でございますけども、これは12万円から13万円に変更を行うものでございます。そして24条の国民健康保険税の減額でございますけども、これも同様に限度額の改正を行うものでございます。1号につきましては、法第703条の5、これは上位法の改正によりまして引用条文が見直しをされたもので、その下の、下というか、その続きでございますけども、第314条の2第2項の規定する金額、その金額については33万円ということで、これにつきましては、準則に沿った見直しの整備を行ったというところでございます。


 次のページの3号の改正も同様でございます。5ページの24条の3、真ん中の方でございますけども、特例対象被保険者等に係る国民健康保険税の課税の特例のところでございますけども、これについては特例の追加ということで、保険税の所得割算定軽減世帯の判定に伴いまして、世帯の前年度合計所得のうち失業者本人の給与所得のみ100分の30としての算定を行うということで、追加を行うものでございます。


 第25条の2一番下のところでございますけども、これは特例対象被保険者等に係る申告ということで、次のページでございますけども、1項につきましては、離職理由の届け出を行うということで、2項につきましては、この事実の証明をする書類の提示を追加をするものでございます。


 そして、その下の附則でございますけども、公的年金等に係る所得に係る国民健康保険税の課税の特例ということで、2項につきましては、この引用条文の整理を行いまして、その下の8項、一番下でございますけども、その世帯のをその世帯にというところで、これにつきましては準則に沿った字句の整備を行ったものでございます。


 次のページでございますけども、13項でございますけども、租税条約等の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律の改正に伴うものでございます。以下、同様の項整備を行うものとするものでございます。


 ちょっとページを戻っていただきまして、3ページでございますけども、3ページの附則のところでございますけども、施行期日につきまして、1項で、限度額、非自発的失業者の関係につきましては、平成22年4月1日からの施行ということでございます。そして地方税法に関係するものにつきましては、上位法の関係で平成22年6月1日からの施行とするものでございます。それと、2項につきましては、改正後、22年度以後の保険税に適用しまして、21年度までは従前によるものと整備をするものでございます。


 それと、この条例に関係いたします第1点目の限度額の改正での影響額の額を申し上げますと、今、試算しております条件で申し上げますと、平成21年の12月末時点での加入世帯の所得、この所得につきましては、平成20年の所得でございますけども、それと資産税、これは平成21年のデータから一応試算を行いまして、対象世帯が85世帯でございまして、金額にして202万5,000円という金額での影響額の試算を持っておるところでございます。


 説明は以上でございます。御審議いただきまして御議決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○6番(山本 光晴君) ちょっと1点お聞かせ願いたいんですが、非自発的失業者対策の100分の30についてちょっと具体的にお聞かせ願いたいんですが、これは要するに会社の倒産とかそういった形で失業された方に対して、普通であれば前年度の所得について課税される部分が100分の30という形になるという認識でよろしいんでしょうか。


○民生部長(森鼻 正道君) 所得額に対しましての100分の30の計算で行うということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 先ほど御説明いただいたわけですけども、今回の上限、47万を50万円にというところでちょっとお伺いいたします。


 中間層の緩和をするためにこういうふうになったんだということで、対象世帯が85世帯ありますよという御説明を受けました。この85世帯に3万円余分に課税することで中間層が緩和できるのでしょうかというところが一つ考え方として、85世帯が3万上げるだけで全体として能勢町の国保会計を現状どおり維持できるのかというところですね。そこはどういうふうに考えられているのかお伺いしたいと思います。


 もう一つは、この議論に対して、専決だからという形で上げられてるけども、今言ったような状況を例えば国保審議会にも一切議論もせずにこの上限価格を含めた国民保険税の改正をされたのかどうか。最低限、国保審議会でも議論されるだけのいとまがないとは、議会等も一緒ですけども、本当になかったのか、十分議論せなあかんような内容かとは思うのですけども、言うてるように本当に中間層が今後国保を持続的に継続していくには安定した基盤が必要なわけで、今回の措置だけで本当にいけるだけのものがあったのかというところに疑問を思うので、そこについてお伺いいたします。


 もう一つ、ちょっと聞きそびれてたのかもしれませんので、申しわけないですが、もう一つは、非自発的な形でのその解雇を含めた対応に対して、所得に対して100分の30を見るということですけども、その反対に、国保に関しては国からの補助金が何もないわけですよね、基本的に。補てんが。これは特別にその分だけは、減額分は国からちゃんとした裏づけが来て、国保会計にほとんど影響ないというふうに見るのか、各自治体の持ち出しをせえと言うてんのか、交付税で算入されてこういうふうに来るという、または国から直接、直接入ることはないにしても、何らかの形で入る形でちゃんと対応されているのか、そのあたりの現状を御報告いただきたいということです。


 もう一つは、これまではこういう状況のときどのような対応をされてきたのかですね、この法律がないまでは、非自発的にして前年度の所得が少なくなったときに、行政としてはこれまでどういう対応をして、今後この対応を用いれば、そういう人たち、国保の被保険者の人たちが安心して、安心してちゅうか、厳しい状況の中でも保険料を払っていけるだけの状況が果たしてつくっていけるのかどうか、原課としてはどのように御認識されているか確認をとりたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目でございますけれども、85世帯の200万円ぐらいの額での低所得者層の緩和をされるのかという御質問でございますけども、一定この、どういうんですかね、保険料、その医療給付費に対しましてもちろん入ってくる財源を全部カウントした中で、その不足分について保険料で賦課をするという前提がございますので、一定所得の高い層の方々について限度額でそんだけの保険料をいただけるということでございますので、緩和されるという解釈でございます。


 それと、専決事項というところの中での国保運営協議会での議論ということでございます。これにつきましては、もちろん国の方での動きがある中で、国保運営協議会の中でそういう法の改正の趣旨を御説明を申し上げた中で、このような御説明を申し上げた中で了解を得た中で本日報告をさせていただいておるというところでございます。


 それと、限度額の改正につきましては、従来答弁で申し上げておりますけども、国の、限度額の改正というところを受けまして、平成16年度から限度額の改正に伴う分につきましては、通常国に従うということで説明をさせていただいておるというとこでございます。


 それと、非自発的関係での財源の補てんというところでございますけれども、これにつきましては、財源の補てんがされるわけでございますけども、2点補てん対応がございまして、一つは保険基盤安定制度ということで、これにつきましては、保険料の軽減分、保険者支援分ということで公費負担で、国費、府費、市町村での負担で財源措置をするということが1点、それとその分の、今説明申し上げました対象分についての補てんの算出の方法でございますけども、これは各保険者の平均保険料がございますけども、平均保険料と軽減後の差額についての分を特別調整金で交付をするという財源の措置をなされるものでございます。


 それと、4点目でございますけども、今、こういう非自発的な法がなされたところでございますけども、一定やはりこういう景気の中での所得が少なくなられた方々についての対応というところではございますけども、一定やはり保険料の納付が困難ということの中では御相談を受けておるというところの中で、窓口なりまた臨戸徴収の中では個別に運動なりの御相談なりを承っておるということでございます。


○9番(八木  修君) 僕の聞き間違いか、部長の言い間違いかちょっとわからんので確認ですが、先ほどこの上限額を上げるときの説明として中間層の緩和、そやから低所得者層はかなり課税が減ってくるわけですから、非課税で保険料も少ないわけですけど、中間層という言い方をしたというふうに聞いてたんですが、今の御答弁は低所得者層にというような言い方をされてたので、この緩和によってどうなるのか、もう一回ちょっと確認をとっておきます。


 もう一つは、財源措置、それぞれの実態に合わせてあると、そしたら能勢町単独としてはそういう人たちに具体的に、一般会計から面倒を見るとか、少し何だかの補てんをする方法というのは独自に、国基準だけに合わすのか、本当にきつい人たちに何だかの形で保険料を納めていただきたいという形で対応できないものかなと。この後、21年度の補正予算出てきますけども、多額な財政調整基金を積めるわけですけども、他の自治体では、国保に一般財源からの補てんをしてる自治体もかなりある中で、能勢町は一切補てんをせずにやり切っているという、そういう状況があるわけですけども、そういう経済的にきつい中でもう少し対応できる、極論で言えば、所得に対してしか出ませんから、資産がある程度ある人は資産があっても売らなけりゃ資産にならないわけで、所得割だけでの対応では十分なのか。ましてや能勢町の場合は資産割の割合もある程度あるわけですから、そこらあたりはもう少し考慮するところがあったんではないかというふうに思うわけですけども、確認をしたいというふうに思います。


 それと、先ほどの、これまでの対応は窓口で相談をしてということですけども、結局は減額ではなくして、ただ分割して長いこと払ってくれというだけの形というふうに僕は解釈したんですが、何だかの特別の措置、財政的に措置をとられてきたのか、何にもとられずにただ分割して延ばしただけで対応してたのか、一体どういう対応をしたのかというのが具体的にわかりませんので、ケース・バイ・ケースということではあるのですけども、民生部としては具体的にどういう方針に基づいてやられているのか。今後は例えば30だけでも大変やという人たちにどういう対応をしていこうとしているのか、もう少しその展望をお聞かせ願えればと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目の低所得者、また中間層の軽減ということの中で、説明のときに低・中所得者層という説明を申し上げたところでございますけども、もちろん低中、また高額と3段階に分かれたとした場合、限度額の対象が高額の方となりますと、低中についてはもちろんその負担軽減が図れるということの中で御理解をいただきたいというふうに思います。


 それと、財源の措置でございますけども、先ほど2点申し上げたところでございますけども、保険規模安定分につきましては、国、府、町ということの中での負担割合が決められておりますので、一定これは法的な形での繰り入れという対応になろうかと思います。独自の措置ということの中では、従来より法的な繰り入れという形で国保の会計の運営を行っておりますので、今のところはそういう対応をとっていきたいというふうに考えておるところでございます。


 それと、これまでの所得といいますか、収入の少なくなった方々の対応というところにつきましては、もちろん条例で制度を持っておるところでございますけども、特別の事情というところの中では限定をされるわけでございますけども、そういう対応のできる方につきましては、対応をとれるということでございます。そういう対応をとれない方につきましては、やはり減免という形はとれないわけでございますので、一定今の事情をお聞かせ願った中で対応させていただいておるということで御理解をいただきたいと思います。


○9番(八木  修君) ちょっとこれもこちらの勉強不足で申しわけないけども、今回の法律改正によって過去に遡及しないわけですね、戻らない。ですから、過去をそういう形で滞納している人はずっとそのまま継続するけども、この条例が施行するときから、昨年の所得ですから、前年度の所得まではカウントできるという形で、そこまではさかのぼれるんですか、所得のエリアとしては。それとも今後、これから非自発的、強制的な解雇や倒産や、極端に言やあそういう状況になったときに対応するのか、そこのところがちょっと見えないので、もう少し御説明いただきたい。


 過去にも大変で、もう滞納がたまって、雪だるま式とは言わないけども、払うに払われず、毎月何ぼずつ払ってはいるけども、具体的にはもう追いつかないという人もいるんではないかなと、ちょっと御相談も聞いたことがあるのですけども、なかなか大変な現状が片っ方であるわけで、例えば下水道なら多額の一般会計からの補てんをしてるわけですね。例えば1,000万の収入しかないのに1億円出してるみたいな形で、法的な分はあったにしても、それ以外の分も半分以上あるわけですから、そういう意味でいえば、本当に能勢町の構成員の一人として、そういう方々が大変な、国保が払われずに医療機関をという形で、かかれないような状況になっては大変なので、そこらは何だかの対応をしていかなければならないのではないかなというふうに思うのです。そこは血の通ったところで、何かしゃくし定規に線を引くんではなくして、できることがあるんなら何だかするという、国の法律だけではなくして、町独自の判断というのも必要ではないかというふうに思うのですけども、最後ですから、原課の対応ですね、やはりこんな困っているところを今みんなで助け合おうという形ならば、どういうことができるのかなと。毎年その調定額を見ると、かなり残りちゅうか、残していく金がふえてってるわけですから、僕は何だかの手を差し伸べる可能性がある議論をするか、価値はあるものだというふうに認識してるんですが、なかなかいつも冷たいような形でしゃくし定規に言われるので、ぜひ御検討をお願いしたいという思いで聞いてるんですけども、部長の見解をお伺いして終わりたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、この制度の対応というところの中では、この制度が始まる前の失業者は対象外になるのかというところでございますけども、これにつきましては、制度が始まる前、1年以内ということで、平成21年の3月31日以降に離職をされた方は、平成22年度に限りましての国民健康保険税の軽減対象になるということで御理解をいただきたいというふうに思います。


 それと、滞納がかさんでくる中での徴収といいますか、納める側といたしましては、大変苦労をかけるわけでございますけども、一定法的な繰り入れだけを能勢町の方はしていただいとるという中での運用をさせていただいております。それで、ほかの自治体のことを申し上げますと、やはり一般会計から、今、議員御指摘のとおり、繰り入れをされている自治体も多数あるわけでございます。私の私見といいますか、本当に保険料での運営ということになりますと、やはり限界が近づいているのかなというふうに十分思っておるところでございます。その中で今、本当に府全体の中での広域化という取り組みをしようというところの話もあるわけでございますので、そういう中での、町だけでの対策ではなかなか難しいというところもありますので、そういう府の広域化というところの中での保険料の統一を見た中で、いろいろ課題はあるわけでございますけども、そういう中での対応が一番望ましいのかなというふうに思っております。ただ、今、個別の御質問の中でのその方々、大変苦しい方々についての対応というところにつきましては、今のところは今まで取り組んでおります形での対応でお願いをしていきたいというふうに考えております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 済みません、今、非自発的失業者の期間ですね、1年前ですか。もう一遍ちょっと済みませんが、再度お願いします。


 それと、ことしの2月の17日のときに国保の運営協議会でこれは出された課題だと思うのですけど、先ほど言ってましたように、85世帯の方が影響を受けると。1人当たりの個人の平均が2万3,800円、締めて202万5,000円というこの数字は2月の17日に出てきましたけども、あれから2月に出しましたら、大体3月の議会にはこれは上程できるんじゃないかというふうに思うんです。ですからこれ、値上げ分とかそういうものについてはやっぱりできるだけ議会の方で審議をするという方向が望ましいというふうに思います。ですから、これは専決で出てきましたけども、こういうことじゃなくって、やっぱり3月の議会に上げてほしいということをちょっと言っておきます。その辺はどないですかな。


○民生部長(森鼻 正道君) この制度の軽減期間ということの中では、離職日の翌日から翌年度末までということでございますので、一応2年の対応になっておるということで御理解をいただきたいと思います。


 それと、運協での試算の額ときょう御説明申し上げました試算の金額は変わらないわけでございますけども、これについては、保険税の賦課の本算定という作業がございますけども、そういう時期に前年度の所得の把握を努めた中で本算定を行いますので、その時点の手前ということで、本税につきましては、そこまでの作業が進んでいないということで御理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 今、広域的な感じで国保の対応をしていくというようなことを言ってましたけども、実際にそれがいいかどうかはっきりわかりませんけども、やはり国保の問題につきましては、各行政区において独自のやっぱり進んだところがあります。能勢町はほとんど国と、右へ倣えの方向でございますんで、差し当たってそれは統合されても余り関係ないかなというふうに思うんですけども、もしこれがすぐれた、すぐれたっておかしいですけども、やはり町独自の減免措置とかそういうものがあった場合に、広域化にありますとそれが飛んでしまいますんで、その辺、能勢町の場合はよくなるかもわかりません。けれども、基本的には、国保の限界に来ているというて言っておりましたけども、やはり国の給付の分が減らされてこういう状態になっておると思うんですけども、やはりそっちの方向にある程度方向を向けていかないと、限界だ限界だといって住民に対してしわ寄せするのはちょっと酷だというふうに思いますけど、その点はどうですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、広域化の関係での御指摘でございます。本当に独自での、どういうんですかね、一般会計からの繰り入れなりを行っているところと、現実に能勢のように保険料だけの賄いというところにつきまして、それを一本化にするということになりますと、やはりそこでの差が生じてきますので、そこはそういう広域化の取り組みの御相談といいますか、そういうプロジェクトチームで検討していこうという旗上げがあったわけでございますけども、その中では、そういう今申し上げた各自治体によって本当に今格差を是正する中で、諸問題が多数あるということでございますので、そういう各自治体の意見を取りまとめた中でどういう方向になるかというところは今後の課題といいますか、今後の進みぐあいによるということで御理解をいただきたいというふうに思います。


○1番(高木 教夫君) そしたら、今、現時点での広域の保険の状態というのは今動いてないわけですね。さっきこれ、教育委員会の方は3市2町の構想が出てきてましたけども、保険の方はまだないわけですね。


○民生部長(森鼻 正道君) まずちょっと具体的に申し上げますと、大阪府知事の発言が5月27日にありまして、国保料の保険の統一化がなされれば、保険料が上がったりするということの御理解をしてもらわなあきませんよというのが1点ございまして、それと大阪府としては財政負担はしないというその2点の中で、首長さんとの意見交換会があったというふうに聞いておるわけでございますけども、その意見を受けて、先日でございますけども、この6月の13日の日曜日でございましたけども、国保担当関係の市町村の幹事が寄りまして、今後検討する会議を起こそうやないかという会議がございまして、発足したばかりでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○5番(岡本榮三郎君) 済みません、1点だけお聞きします。今回の改正が負担感の強いとされる中間所得者層に配慮するためということでございましたけれども、能勢町における中間所得というのはどれぐらいなところなんでしょうか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、どの分類といいますか、一応影響を受けます85世帯で申し上げますと、まず所得が400万以下が4世帯、500万以下で18世帯、それと600万円以下で31世帯、600万円を超える方、32世帯という中で、85世帯の試算を行ったものでございます。それ以外につきましては、今申し上げました所得外ということで御理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(中西  武君) よろしいか。


    〔「はい」の声あり〕


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、報告第2号「専決処分の報告について「能勢町国民健康保険税条例の一部を改正する条例」」を採決します。


 報告第2号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、報告第2号は、承認することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第3号「専決処分の報告について「平成21年度能勢町一般会計補│


     │      正予算(第8号)」」                │


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○議長(中西  武君) 日程第5、報告第3号「専決処分の報告について「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第8号)」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君)


    〔報告第3号朗読説明〕


 座って説明をいたします。


 まず、本件につきましては、各譲与税、交付金、大阪府の振興補助金などが3月末に交付決定がなされました。加えまして決算見込みの調整や財源更正が必要となりました。このため議会の招集をお願いするいとまがないことから、3月31日付をもって専決処分を行わせていただいたものでございます。


 1ページでございます。平成21年度能勢町一般会計補正予算(第8号)の内容でございますけども、歳入歳出それぞれ4億9,100万を追加をし、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ46億9,303万1,000円とするものでございます。


 まず、概要を御説明を申し上げます。


 歳入でございます。1点目は、町税の決算見込みによるもの、これが1,600万の減でございます。2点目は、各譲与税、交付金の決算見込みによるものが100万余りの増額となっております。3点目でございますけども、地方交付税の決算見込みによるものが2億9,000万余りの増ということで、大幅な増となったわけでございます。次に4点目でございますが、大阪府市町村振興補助金の交付決定によるものが5,000万余りの増額となっております。これは一定大阪府の方での区分がございます。通常分が4,600万余り、それから分権推進分として400万というものでございます。歳入は以上でございます。


 歳出の主なものでございますけども、1点目は、有限会社能勢物産センターからの寄附金を地域農業活性化基金に積み立てるものでございます。これが1,000万でございます。2点目が芸術文化振興への寄附金を芸術文化振興基金に積み立てるもの、これが100万でございます。次に3点目でございます。決算見込みによる譲与見込み額を積み立てるものでございますけども、財政調整基金に3億8,000万円、それから2点目は、職員退職手当基金に1億円を積み立てるというものでございます。


 概要は以上でございますけども、続きまして個別に説明を申し上げます。


 ページ、少し飛びます。10ページをお願いをいたします。10ページの歳入でございます。まず町税、町民税でございますけども、個人、法人合わせまして2,200万の減ということでございますけども、これは決算見込みによるものでございます。あと、固定資産税、たばこ税、以下でございますが、ともに決算見込みによる変動でございますので、以下は省略をさせていただきまして、特筆すべきもののみ説明をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。


 16ページをお願いをいたします。中ほどの欄でございます。地方交付税でございます。概要でも申し上げましたように、2億9,000万余りの増となっております。これは普通交付税で1億8,800万余り、特別交付税では1億余りの増となったものでございます。


 続きまして、一番下の欄をお願いをいたします。府補助金でございます。これにつきましては、大阪府の振興補助金、これがトータルでは5,050万円でございました。うち通常分は4,650万円、分権推進分として400万円といったことになっております。


 なお、充当先につきまして、個別に若干説明をさせていただきます。


 まず、総務費の府補助金の欄でございます。1つ目の枠でございますけども、2,781万円でございます。これは電算管理事業に充当するものでございます。続いて徴税費の府補助金130万でございますが、これも賦課徴収に係る電算経費に充当でございます。


 次のページをお願いをいたします。次に企画費の府補助金、505万円ということでございますが、このうち400万は分権推進分として、一般財源として計上をしております。残り105万でございますけども、これにつきましては、学校基本構想の策定業務に充当をしたものでございます。続いて、民生費の府補助金でございます。29万円でございますけども、乳幼児医療費の助成に係る電算改修経費に充当でございます。続く児童福祉費府補助金でございますけども、これは子育て支援センター併設に伴う保育所整備事業に充当でございます。続いて、教育費の府補助金でございます。832万円でございますけども、これにつきましては、生涯学習センター整備事業でございます。続いて、小中学校費の府補助金でございますけども、これは学校教育検討委員会委員報償に充当でございます。次に、消防費の府補助金でございます。これは消防庁舎の整備事業に590万円を、それからドクターヘリの離発着場の舗装整備工事でございます。これに80万円でございます。続いて、寄附金でございます。一般寄附金として1,100万円をいただいたものでございます。2件ございます。1件目が有限会社能勢物産センターより1,000万円寄附がございました。これは地域農業活性化基金に積み立てるものでございます。2件目は、法人より100万円いただいております。株式会社松園荘からいただいております。これにつきましては、芸術文化振興基金に積み立てるものでございます。


 それでは、22ページをお願いをいたします。歳出の方でございます。


 まず、総務費、総務管理費の目、2つ目の欄でございます。財政調整基金費で3億8,000万でございます。これは先ほど来も御説明をさせていただきましたが、財政調整基金に積み立てたいとするものでございます。なお、平成21年度末の残高見込みでございますが、22億9,100万余りとなっております。一つ枠を飛びますが、芸術文化振興基金費100万円でございます。先ほど説明したものでございますが、芸術文化振興基金へ100万円積み立て、21年度末の残高見込みは2,200万余りとなっております。続いて、退職手当基金でございます。同じく1億円の積み立てをするものでございますけども、21年度末の残高見込みは、3億5,000万余りでございます。


 なお、当然歳入に伴います、先ほど来から申しておりました振興補助金に係る部分というのがございますけども、説明が重複しますので、この歳出での説明は省略をさせていただきたいと思います。


 説明は以上でございます。御審議の上、お認めをいただきますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩をいたします。


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              休 憩  午前 11時54分


              再 開  午後  1時10分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 これから質疑を行います。


 質疑ございませんか。


○9番(八木  修君) それでは、これもまた専決なものですから、結果を聞く形になるんですが、まず最初に、これも毎年聞いてるんですが、財政調整基金、今年度3億8,000万円というお金を、これまで最高額かな、財調の金額としては積んでいると。退職金の基金と合わせれば4億8,000万円という形で、財政規模の約1割がこの金になってるという話です。末の残も22億円になるという形でどんどんふえていってるわけですけども、ちょっとここでまず最初にお聞きしますけども、今回、交付税が余分に来たという形で言われていますが、最初に上げる金額、これもいつも言うてるようだけども、予算を立てるときの国からの交付税の金額を少な目に書いといて、ある程度もらえる枠があるにもかかわらず少な目に書いといて、予算は緊縮予算を組んでいて、後から来て、交付税が多分、数値をそういう、操作という言葉を使いますけども、操作することによって、後で残ったやつを全部基金にため込むと。去年も大体その交付税と大阪府の振興補助金を足した金額ぐらいが全部基金に積み込まれてる。今年度もそれ以上になるのかな、交付税が約3億、振興補助金が5,000万ですから、3億5,000万ですからそれ以上になるわけですけども、このからくりというか、最初から少な目にして無理してやってるんではないかなという気がするんですが、その点についての御見解をお伺いいたします。


 それと、この交付税の増額ちゅうのは、どこの自治体も増額になっているのか。それとも、先ほど言ったみたいに能勢町が最初に少な目に書いといて結果的にこれぐらいもらえたという形で操作してるのか、そのあたりの状況をお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それでもう一つ、今年度、退職金の基金に1億円積んでるわけですけども、これも残高3億5,000万円という形です。財調に積む以上、これ以上積んではまずいと思ったのか、退職金の基金にたくさん積んでるように思えるのですけども、例えば今後10年間に一体定年退職という形で、退職はいろいろ理由あるかと思いますけども、定年退職という形でどれぐらいの方が退職して、どれぐらいいるのかということですね。例えばそれを合計してもこんな3億5,000万も要らんぐらいの形なのか、もう積むとこないからここに積んどこうという形でたくさん積んでるのか。ここ、例えば10年間原則的に計算できるわけですよね、定年退職まで皆さんいったらどれぐらいの退職金が要るのかという話になってくる。でも、10年ちゅうたら、10年分持ってたらもうこれ以降は積むことはなくなるわけですし、短期でいやあ5年ぐらいの感じで見れば、2億5,000万持ってるだけでも十分いけた、1億積まなくてもいけるけども、あんまり財調に積むのはあれだから、こっちにとりあえず回しとこうというふうに推測するところもあるので、そのあたりはどういう形になっているのか、確認したいと思います。


 もう一つは、府の振興補助金ですけども、ちょっとこれは昨年来ちゅうかいろいろ議論になって、大阪府の橋下知事を含めて、一括交付して自治体で裁量を持ってやろうというふうにどんどん言ってたような形で動いてたもんですけども、形式的には過去と同じだという形で理解していいのか。能勢町が申請した分だけ約5,000万近くの枠は自動的にもらえたという形なのか、本当に必要に応じて能勢町が申請したことによってもらえたもんなのか、何か枠配分の中でのこの金額なのかどうなのか。本来は自由な裁量で使える、自治体の裁量で使えるような形の補助金の考え方ちゅうのは議論されたはずだと思うのですけども、今回の考え方としては全部、色がついてるっていったらおかしいですが、枠が入ってる中で組まれてるように思うので、その点についてはどういう状況かということについてお伺いします。


 最後に、町民税ですが、住民税と法人税合わせて2,200万円減額ですけども、この要因は何なのかなというところですね。一般的に景気が悪いから減ったんだという言葉以上に、行政としてどのような分析をされているのかということです。一昨年度の決算との増減でいうとどうなってんのか、ちょっともうここは予算レベルでしか書いてないので、一昨年度の決算の住民税、法人税の金額が幾らで、それに対して今年度の確定金額を見たらそれ以上減ってるのか、減り方が予算からの減り方ではなくして、実態として去年の水準とことしの水準はどう違っているのかということが、ちょっと具体的な数字でわかればこの後の議論はかみ合うと思いますので、御答弁をお願いしたいというふうに思います。以上です。


○総務部長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 まず、交付税の関係でございます。少なく見積もって決算で積み立てかということで、これはいつも議論をさせていただくわけでございますけれども、基本的に予算というのは歳入は厳しく見て、歳出も厳しく見る、これは当たり前のことなんですけれども、基本的にもとより少なく見てということではございません。ちょっと関連するので、ことしの関係で申しますと、交付税は確かに11億8,000万ぐらいの予算を組んでおったんですけれども、決算で2億8,000万ぐらいの増加を見たところでございます。


 これは基本的に国の段階でもいろいろ政府の方針等もございました。それで、例えばリーマンショック後の景気の対策もあり、要するに一般会計から地方交付税の法定五税のところに上乗せをして、そして臨時財政対策債についても発行を上乗せして、要するに地方の一般財源をふやすという、そういうことが政府として顕著に政策として行っていただいたということで、本町にとりましては非常にふえたというところでございます。


 基準財政需要額ベースで申しますと、1億3,000万ほど需要額でふえて、そして収入額で4,500万ほど減ってきておると、そういうところで普通交付税がふえてまいりました。特別交付税もふえたわけですけれども、これはダイオキシンの大きな支出が19年度で終わっておりまして、それを特別交付税でちょうだいしておりました。それが基本的になくなるので、いわゆる特別交付税の中の調整分というものが復活しないというふうに思っておりましたけども、それも特別交付税で一定調整分として増額を見ていただいたというところからふえてきたというところでございます。


 それと、退職手当でございます。10年間で約7億5,000万ぐらい要る予定をしております。それで本町については現在2億5,000万ぐらいのところを今年度1億積ませていただいたというのが状況でございます。ちなみに22年度については約1億円退職金が要るということもございますので、その辺の金額で1億円を積ませていただいたところでございます。


 それと、交付税の関係で、基本的に府下、不交付団体が6団体ございます。あと、残りでふえたところが27団体ございます。減少したところは10団体ということで、基本的にこの辺の交付税については、うちのような中山間地といいますか、そういういわゆる地方重視の地方交付税の対策をしていただいたというところかなと思っております。


 それと、振興補助金でございます。21年度の決算でございますので、今までと同じ形で、分権でありますとか行革でありますとかそういう形でいただいておりましたけれども、22年度からは、いわゆる橋下知事がおっしゃっておりますように、地方の、地方といいますか、市町村の自由度を十分に発揮するという目標数値と、あとそれにどこまで到達したかというようなところで配分をしていただけるというふうに聞いておるというところでございます。


 それと、町税の関係でございます。私、今手元に町税の21年度の決算見込みを持っておりますけれども、20年度の決算で申しますと14億5,600万、これが決算の数字でございます。ほんで21年度、決算見込みでございますけれども、13億7,600万ということで、下がっております。ちなみに町民税で申しますと、20年度の町民税の決算収入額といたしましては、全体として5億9,900万、それが本年度は5億7,500万と、そういう形で減じておるというのが今の現状かなというふうに思っております。


 それと、最初に御質問いただいたなぜ下がっとるのかと、この決算ベースで申しますと、基本的に町民税で申しますと現年課税分で1,100万ほど個人町民税が減っておるわけでございますけれども、いわゆるこれは景気等の状況を見た個人所得の低下に伴うものかなというふうに考えておるというところでございます。以上でございます。


○9番(八木  修君) 交付税が後でふえて、その分が全部財政調整基金に積まれるという、逆に言えば、今年度それを翌年度に繰り越して翌年の財政に、これも同じ議論になるんですけども、翌年の財政に繰り込んどいて財政運営をすれば、それなりの住民サービスを持続できる可能性もあるわけで、最初からこれを全部基金に積み込んでしまって、来年は単年度で行うみたいな形よりも、そりゃあ普通の企業ベースでいけば、これを翌年度に繰り越して有効に使う可能性だってあるわけですよね。これをなぜしないのかというところを再度ちょっと確認をとります。


 当初10億円近くの基金が今もう倍以上になってきたわけで、それも幾つか対策、ダイオキシン対策等ここから予算を使ってもということで、当初はダイオキシン対策と火葬場対策にしか使わないというような形で言われてた財政調整基金でしたけども、その後、し尿処理施設やとか今回の学校まで範囲がだんだん出てきていますけども、後年度にどういうふうにしようかという町の戦略もあるんでしょう。でもその戦略の向こうに、ため込んだ戦略のもとにまちづくりはどうなるのかというビジョンがあって初めてためとく意味が出てくるんですが、そのビジョンが見えなければ、何か片一方は財政緊縮だっていって緊縮予算を組みながら、片一方はどんどん財調をため込んでいくというこの形が果たしていいのかというところをやはり議論をせなあかんところやと思うんです。ですから、最初に言ったように、なぜ来年度に繰り越して予算を充実させて、収入を充実させてやっていかないのかというところについてお伺いいたします。


 それで、どこの自治体もふえてんのかちゅうたら、27がアップして10団体がダウンしたというような形になっていますけども、これ、一概に他の自治体の内容まで把握できてるわけじゃないのでわかりませんけども、本来このアップした分が目的、町の財政に対して緊急性があればすぐ使うことも可能、だから逆に言ったらさっき言った翌年度に繰り越すということだっていけるわけだと思うんです。僕はどうしてもこの、何遍も議論してるというか、言うてるのは、最初に小さく見積もり過ぎて原課に予算を組ませ過ぎて、毎年同じような形でその分が全部基金に行くという形がいかがなものなのかなというような気がしてならないんです。


 例えば、3億5,000万円をさっき言ったように翌年度に繰り越して予算を組むことによって、十分その対応ができるんなら、人を順繰りずつ、たくさんの事業ができるわけですよね、3億5,000万ずつ。極論で言えば。1回に回していきゃあ、こういう形で毎回ふえる可能性があるのなら。でも、交付税はこの後減るんだと、もうどうなるかわからないと、国の財政もう、健全な財政にするというたら、800兆円の借金をどうするかという話になってくるわけですから、ここのところを、さっき言ったビジョンはどうなのかと、ちゃんとリンクさせてもらいたいと思うので、対応を誤ると何かへそくりだけしてるような、僕はへそくりって言っていろいろ、原課はへそくりではないと、公にしてる金やというけども、使う人が公じゃなくて、将来の何か隠してるような金やったらへそくりと同じだと僕は思ってるので、そういう言葉を使ってますが、そこは見通しを説明をしていただきたいと思います。


 それと、退職金の基金ですが、毎年1億円ずつ、今年度は1億円だけども、ほんなら10年間ずっとそんだけ毎年退職するのかちゅうとどれぐらいの、今の金額でいえば7.5億円になりますわね、7億5,000万だから7,500万円になるわけで、そんなたくさん要らないという話になってきますし、そこらあたりを何か、積み立てるものがなくていつもぎりぎり1回分余分ぐらいしか積み立ててないのに、どんどんたくさんためていくことはいかがなものかなという気がしたもので聞いています。今この金額を、7億5,000万ぐらい10年間もしそのまま推移したらというのは、これはそちらの言い分聞いただけやから、推定の金額ではあるとは思うのですけども、人数にある程度掛ければそれなりの正確性がある試算で言われてんのか、もう漠然とこういう大きな単位で計算して言われてんのかわかりませんけど、そこらあたり、もう一回御説明いただきたいというふうに思います。


 府の振興補助金については、今年度からちゅうことで、この会計年度は前年どおりだということですけども、この5,000万の枠ちゅうのはもう枠的に5,000万だったのか、能勢町が本当に必要で、予算の組み替えをしてでもこの事業で欲しいと思ってお願いした項目なのかということですね。どういう項目で振興補助金をいただいたのかというところ。実際はもうちょっとたくさん書いたんだけど、これだけやったのか、本当に能勢町として必要と思って申請した金額が満額認められたのか、それとも例えば8,000万出したけど5,000万しかもらわれなかったという話になるのか。そこらあたりが何か今までの形式で、いつも年度末の府の振興補助金が5,000万っていう枠で固定化してるような形に見受けられるので、ちょっとそこらあたりの御説明をいただきたいというふうに思います。


 最後ですが、町民税、先ほど言ったように決算ベースの話で幾らか数字をちょっと全部書きとめられなかったんでわからないんで、またそこをきちんと聞きに行きたいと思いますけども、これはリーマンショックの一過性のものなのか、それとも、高齢化してきて給与所得者が減ってきて、今後こういう形でずっと行く傾向なのか。法人税は景気に左右される可能性があるけども、住民税はそれとはちょっと違う、能勢町の人口動態ちゅうか、それによって違ってくると思うんです。実態をどういうふうに把握してんのか、先ほどの説明じゃあちょっと、ただ減ってますとか決算ベースの比較では前年度と今年度ではこんだけ減りましたという話だけになりますので、そこをはっきりちょっと何かデータとして御説明できるものがあれば、ちょっと御報告いただきたいと思います。


 その要因がはっきりしないと、今後もう住民税ちゅうか個人のやつはどんどん減っていく、企業に関しても景気で左右する、景気のいいのはそりゃあ外国へ輸出している会社はいいのかもしれないけども、国内の企業がまだデフレが続いてる状況の中でそんなに税金を納めてくれるという話でもないですから、そこらは把握していかなければならない大事なとこではないかなと思いますので、町税に関してのちょっと今の動向を見てどのような判断をされてるか、再度お伺いいたします。


○総務部長(上森 一成君) それでは、お答えをいたします。


 まず、財調の関係で、これも八木議員とは前からのお話でございます。なぜ財調に積むのかということで、これは一つは財政上の手法でございます。決算がこの3末、5末の出納閉鎖の最後にわかります。3月31日で専決する関係でございますので、当初予算についてはもう一定お認めいただいとる後ということでございますので、その残ったお金をすべて実質収支ということで翌年に繰り越すということは財政手法上よくないという判断で、基金に積んでおります。問題は、その基金に積むというよりも、それを当該年度の一般財源として使えないかという趣旨だろうと思います。それはいろんなお考えがあろうとは思うんですけれども、一定当初予算をお認めをいただいた中でございますので、その分の余剰な財源については、将来のために財政調整基金に積むというのが財政法上の一定の正攻法かなと考えておるところでございます。


 それと、お金をためるということについてのビジョンが見えないというようなことでございます。ちょっと振り返っていただくと、八木議員も御存じかと思いますけれども、平成18年、19年の折には、ダイオキシンで土壌の無害化ということで18億とかのお金も使うようなことがございました。特別交付税もちょうだいしたというものの、やはりそこに一定の財政支出がありまして、その当初予算で財政調整基金を取り崩して予算を組んだこともございます。そんな中で、現在ざっと20年ぐらいから、国の地方重視といいますか、地方一般財源を重視するという政府の政策によって、地方交付税が一定増額されてきたというところから、ここ近年、財政調整基金に積み立てができとるというような状況でございます。確かにここ近年、3億、2億と積ませていただいておりますけれども、これは申すまでもなく、今、本町では学校についてもたくさんのお金が要るわけでございます。そういうことについて一定の準備をしておくのは、これは行政としての務めだと、それはそんなふうに考えております。


 それと、地方の一般財源を確保するということで、地方交付税を今、増加をしていただきました。しかし、これは国においても法定五税の関係がふえておるわけではございません。ですので、この状況がいつまで続くかというふうな、これは非常に不透明なところがあります。ですので、そこは入ってきたお金、ふえたお金をそのまま使うということだけでなく、やはり将来に向かって蓄えておくという、準備をしておくということは、これは必要なことかなと思います。ここは八木議員と一定見解の相違はあるかもわかりませんけれども、そんなふうに考えております。


 それと、退職金の関係でございます。7.5億円というのは、定年を迎える人の退職金を計算して積み上げた数字ですので、非常に確定的な数字でございます。ですので、ここ10年間で7億5,000万ぐらいの退職金が要るということで、今3億5,000万準備ができとるということで、あとの残りは基金に積まなければ、一般財源から出していかなければならないということでございます。財政健全化法の関係で、将来負担比率の関係で、退職金についても将来負担ということで見るようになっておりますので、あれは3月31日で職員がすべて退職した場合幾ら払うかということの計算ですけども、そこでは大体8億数千万という数字を出しておりますけれども、それをすべて基金として持っておくというのは、民間では当然のことなんでしょうけども、行政としてはそこまで行っておりませんけれども、3分の1なりそこらぐらいは確保しておくべきかなというふうには考えております。


 それと、振興補助金でございます。申請は8,800万円で申請をしました。ことし交付を受けたのが今お示ししたとおり4,650万ということでございます。ですので、申請どおりいただいたわけではございません。ただ、先ほど申しましたけれども、22年度につきましては、振興補助金のこの方式といいますか、交付方法が変わるというふうには聞いておるところでございます。


 それと、税の減少の数字は、ごめんなさい、ちょっと詳しい数字は持っておりませんけれども、御指摘のとおり、いわゆる団塊の世代の方の退職に伴いまして高額所得の方が減って、若い人はいわゆるなかなか仕事がないというこういう社会風潮がありまして、住民税についてはやはり右肩下がりだろうという見込みを立てております。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにありませんか。


○1番(高木 教夫君) 財政調整基金の積立金のところですけども、22億9,100万円、これ実際今起こしてる起債の担保にはなってるんですかいな。なっとるならそれが何ぼになってるんかと。


 それから、芸術文化振興基金積立金のところですけど、今は2,200万円積み立ててあるというふうに言われてますけども、これ実際ここで今後どういうふうな事業とかそういうものを行っていくのか、この使い道ですけども、どのように考えておられるんかということです。


 それからもう一つ、地域農業活性化基金の積立金ですが、これ今現在何ぼになってるんですかな。ちょっと。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  1時37分


              再 開  午後  1時37分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○総務部長(上森 一成君) 最初の御質問の担保ということでは、そういうことにはなっておりません。ただ、起債が100億ほどあるわけでございますので、基金については今、特目基金を合わせて30億ぐらいでございますので、そういう状況でございます。


 あと、芸術文化基金は、21度末で2,240万強でございまして、地域農業活性化基金は、21年度末で1,340万円の残というところでございます。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) 芸術振興の積立金とか今言いました農業の積立金、これ今後どういうふうな事業をしていくために残してるんか。今後事業計画をしておれば、その計画を言ってほしい。


○総務部長(上森 一成君) 基金ということで今その数字を申し上げましたけれども、もちろん使い道等についてはその基金の目的がございますので、そこで原課で調整して使わせていただきますけれども、芸術文化振興基金につきましては、町の文化振興、浄瑠璃等、そういうところで今後も使わせていただくことになろうかと思いますし、地域農業活性化基金につきましては、物産センターからの配当金をちょうだいしておるわけでございますから、いわゆる農業的な現場に特に使うということで、今後検討していくべきものかなと考えておるところでございます。


○1番(高木 教夫君) こういうふうにためてあることはあるんですけども、やっぱりそこの項目別にいろいろと事業的なものの活動はあると思いますけども、実際にこれ、合わせまして3,400万ほどやっぱり両方でありますんで、実際本当にこれは強いてすぐ要るようなお金かどうかということをちょっと懸念するんです。ですからこういうものを、今、能勢町では国保の資格証明書が24世帯あるというふうに聞いてますんで、この方が本当に医者にかかるとなれば10割を負担するなり、そういう非常に医者にかからずに余計重たくなって亡くなったという方もいろいろ、能勢町はないですけども、そういう話も聞きます。そういうところの救済の方にある程度回してやるとかそういうことはできないもんなんですか。いつもこう言ってるんですけども、ただここでためてしまって、全部こちらの方に回ってしまいますけども、本当に困ってる人間をどうしていくかという、ほんまに町政の温かいそういう制度ちゅうのはできないもんですかね。


○総務部長(上森 一成君) 先ほどの議員さんの御質問の中にもありましたけれども、例えば一般財源の余裕分を国保の中に入れて税を軽減するとかそういうことができないかというような関連の御質問だろうと思います。


 これはいろいろな考えがあろうと思います。今、私が申し上げられるのは、一つは、医療関係につきましては、国の制度の中で運営をされとるということです。それが確かに高額な税負担といいますか、そういうことで大変しんどい目をしていただいとる住民さんがあるというのも事実であろうと思います。しかし、今考えていくべきことは、この制度として国がやっておる、そしてその制度が例えば一地方自治体の中で回るには大変無理が出てきたということで、広域化という動きもございます。ですので、そこはその制度というものを単に一般財源で穴埋めして、その軽減という議論よりも先に制度として、やはりより大きな県といいますか、府といいますか、国といいますか、そういうところでの議論をしていくことが先であろうかなと思います。ほんで、国保等につきましては、本町におきましても運協の方でも御審議をいただいて御理解を賜っておるということもございますので、この辺はその辺の御意向もちょうだいしながら、十分今後に向けての検討はしていくべきものかなとは考えておるところでございます。


○副町長(福中  泉君) 先ほど来基金にため込んでというお話でございますけども、何も近い将来全く使う見込みのない多額の基金を持っておって、それをどんどん増額をしているという状況ではございません。例えば地域農業活性化基金でございますけども、これにつきましては、本町物産センターの増築を行いましたけども、これには約5,000万の支出をしております。したがいまして、基金は底をついたというところでございまして、そういうところに使わせていただいたと、現在少額の基金しか残っておらないという状況でございますし、芸術文化につきましても、やはり傾向は同様でございまして、基金を活用し、その基金がだんだん少なくなっている状況でございますので、多額の基金積み立てをしているという認識は持っておりませんので、御理解をいただきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、報告第3号「専決処分の報告について「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第8号)」」を採決します。


 報告第3号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、報告第3号は、承認することに決定しました。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第4号「繰越明許費繰越計算書について「平成21年度能勢町一般│


     │      会計予算」」                    │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第6、報告第4号「繰越明許費繰越計算書について「平成21年度能勢町一般会計予算」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君)


    〔報告第4号朗読説明〕


 本件につきましては、平成22年3月定例会にて議決をいただいた繰越明許費につきまして、地方自治法施行令第146条第2項の規程により、5月31日までに町長が繰越計算書を調整させていただき議会に報告させていただくものです。


 それでは、計算書の一覧表をごらんをいただきたいと思います。少しグループ分けといいますか、そういったことで説明をさせていただきたいと思います。


 まず、国の平成21年度2次補正予算に伴うものとして、地域活性化・きめ細かな臨時交付金事業として計上したものが5点でございます。1点目は、庁舎等整備事業の3,876万円、2点目は、旧町営東プール撤去及び駐車場整備事業の900万円、ふれあいセンターの改修事業760万円、交流促進施設改修事業240万、名月グラウンドの防球ネット新設事業、これが550万円、合計がこの5件で6,326万円でございます。


 次に、同じく国の平成21年度2次補正予算に計上された子ども手当の支給に係る事務費補助により計上したものでございますけども、367万5,000円でございます。これはシステム改修経費でございます。


 次に、国の平成21年度1次補正予算において計上された防災情報通信設備整備事業交付金を活用するものとして、防災情報通信設備整備事業の310万円でございます。これにつきましては、事業の施行時期が平成22年度となったことから、事業費の全額を繰り越したものでございます。


 最後に、インフルエンザ、中ほどのものでございます。新型インフルエンザ対策事業につきましては、平成21年12月定例会において補正予算を計上させていただいたものでございまして、事業実施をしてまいりましたが、年度内の事業が完了しなかったことから、国、府にあわせて所要額を繰り越したものでございます。平成21年度末をもって事業費が確定したことから、繰り越し計算しておりますので、議決をいただいた繰越明許額に対しまして、翌年度繰越額が若干の減の272万7,000円となっておるものでございます。


 説明は以上でございます。御審議の上、御承認いただきますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) 今回のは計算書で説明されているのですけども、それはさきの議会で認めた形の上げ方ですが、それ以降、例えば今年度に入ってから事業をこの中からもうしてるものがどれぐらいあるのかということですね。例えば東プールのところはもう既に一部工事が入ってるとか、どれぐらい執行状況が動いてるか。前年度ぎりぎりでできなかったけども、今年度当初にすぐ例えばいろんなことが切れ目なく事業ができるような形になってんのか、これがまだまだ緒についてないような段階で、当初の計画だけ上げといて、予算を枠とらなあかんかったからやってるという形になってるものがあるのか、現状どのように、22年度の予算としてどのようなふうになってるのか、ちょっと確認をとりたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) お答えを申し上げます。


 繰り越しでお認めをいただきまして22年度に繰り越させていただきまして、進捗状況ということでいいのかなと思いますんで。


 まず、庁舎の管理事業の関係でございます。これにつきましてはすべて発注済みでございます。現在庁舎の工事、1から3に分けてちょっと工事を発注をさせていただいてますけど、それも発注済みでございます。あと東プール、これにつきましても既にもう工事、御質問いただいたように執行済みでございまして、現在、工事もおおむね済んだかなという状況でございます。ふれあいセンターの改修事業、これも発注済みでございます。入札実施をしております。そして、子ども手当とインフルエンザにつきましては、いわゆる子ども手当のシステム改修についてはもう今既にして子ども手当をやっておりますので、これも執行しておりますし、インフルエンザにつきましては、今、副町長申しましたように、例えばいろんな方のインフルエンザを打つときの補助等でございますので、随時これは執行していくということで既にやっております。交流促進、これにつきましても入札執行しております。ただいまから工事に入っていくところでございます。あと、消防につきましては、これは全国的な関係でシステムがまだ国の方でできておりませんので、まだこれだけは未着手でございますけれども、夏をめどに着工するというふうに予定をしております。名月グラウンドも執行済みでございます。ですので、基本的にお認めをいただいたものについては、消防の防災情報通信設備整備事業以外はすべて着工しておるというところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 以上で、報告第4号「繰越明許費繰越計算書について「平成21年度能勢町一般会計予算」」の報告を終わります。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第22号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例に│


     │       ついて」                     │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第7、議案第22号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第22号朗読説明〕


 それでは、座って御説明をさせていただきます。


 本条例でございますけれども、急速な少子化に対応するため、家庭を構成する男女がともに家庭生活における責任を担いつつ、仕事と生活の調和を図り得るような勤務環境を整備することを目的として、国家公務員の育児休業等に関する法律及び地方公務員の育児休業等に関する法律が改正されましたことから、本町の職員の育児休業等に関する条例についても所要の改正をさせていただくというところでございます。


 改正の内容でございます。概要を申し上げます。


 まず一つは、職員の配偶者の就業の有無や育児休業の取得の有無にかかわりなく、職員は育児休業、育児短時間勤務をすることができることとするということでございまして、これまではどちらか一人が家庭で育児をしておりますとその配偶者は育休がとれなかったわけでございますけれども、これからはとれると。夫婦、お父さんもお母さんも両方とれるというのがまず大きな改正の1点目でございます。


 そして2つ目は、子供ができまして産後8週間の間、いわゆる産後8週でございますけれども、この間にお父さんが育休をとれることになります。それはその後、産休の産後8週が終わった後でもまた2回目もとれるというそういう、通称を産後パパ育休と言うそうでございますけれども、そういう制度ができたということでございます。


 それと、これまでの育休でございますと、夫婦が交互に育休をとっていかないといけなかったわけでございますけれども、交互に育休をとったかどうかにかかわらず、職員が育児休業等の計画を出したら、要するに最初の育休が終わって3カ月たったらまたとれるという、そういう制度でございます。


 それと、要するに職員以外の子の親が常態としてその子を養育することができることになった場合でも、育児休業の承認の取り消し事由に当たらないということで、例えば職員の配偶者が要するに育児ができる状態になったとしても、育休をとっとるものはそれを続けられるという、そういうようなことが大きな改正の内容でございます。


 要するにこれまで育休というのは夫婦のどちらかがとるということでございましたけれども、両方とれるということで、より夫婦で子育てをするというような内容になりました。それに伴いまして本町におきましても所要の改正をさせていただくということで、条例の新旧対照表で申し上げますと、3ページをお願いをいたします。3ページの現行条例、要するに第2条の現行条例の?、?、これがなくなるわけで、要するに両方ともとれるということでございます。あと、3ページの第2条の2、57日間って書いてある、これがいわゆる産後パパ育休というところの内容でございます。


 そして、4ページの改正条例の一番上からでございます。?の3カ月以上って書いておりますけれども、これが夫婦が交互に育休を計画せんでも3カ月たったら2回目がとれますよという、そういうような状況でございます。あと文言整理等がありますけれども、内容としてはそのような条例改正をお願いするというところでございます。


 説明は以上でございます。御審議賜りましてお認めいただきますようによろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○3番(今中 喜明君) ちょっと確認したいんですけど、この施行日は6月30日という日になっているのは何か特別な理由があるのでしょうかね。7月1日とか4月1日にさかのぼってとかいうことなんですが、施行日が6月30日になってますね。この特別な理由を。


○総務部長(上森 一成君) これは法律の一部改正が6月30から施行ということで、それにうちも合わすということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 制度がだんだんよくなってきているのですけども、制度だけつくっても利用しなければ一緒という形になってくるわけです。


 それで、ちょっと御確認をいたします。これ、現行条例改正になればまた利用しやすくなるんですが、現行条例でもどれぐらいの方が育休を利用されているのかという現状がね、能勢町は少子化でこういう状況ですから、そんな対象者が、能勢町の職員も年齢層が上がってきているので正確な状況はわからんのですけども、せっかくつくった条例が、それなりに対応できるのに対応せずに働いておられるのか、皆さんこの制度をこれまでの現行制度も含めて有効に活用され、そして今後も新たな制度ができれば、皆さんがまたこれを新たに使って子育てにいろいろ時間を割いてやることができるという、その後の保障もされているという形になってるのかちょっと確認したかったものですから、まず状況。


 もう一つ、その中で男性の育休は今まで能勢町では事例としてあったのかどうなのか。結局女性だけがという形になる、今回でも男性がそれにかかわろうとか2人一緒にとれるとかという制度になってきてるわけですけども、男性が能勢町でとっていった事例はあるのかどうなのか、その点についてお伺いします。


○総務部長(上森 一成君) 育休の関係でございます。現在、育休をとっております職員は2名ございます。いずれも女性でございますけれども、出産後、1年を超えて現在2人とる予定ということでございます。確かに法律上整備をされていきますので、そこは本町としてもそれに沿って職員については育休をとれる状況はつくっていくべきであろうとは考えておるところでございます。ただ、男性の育休は現在ございません。ただ、ちょっと最近の傾向としては、奥さんがお子さんを出産されるとき、分娩のときでございますけれども、特別休暇を大概男性職員はとっておるという状態になってまいりましたです。そのようにだんだん変わってくるのかなというふうに思っております。


○9番(八木  修君) 僕がお願いしたい質問の趣旨でいえば、せっかくいい制度ができるんなら、そういう子育てがしやすいような環境を行政が率先してとっていただき、周りもそれに付随してこういう制度を導入していくみたいな、行政が引っ張っていかないと、こういう制度に関しては。法律で定められているからやりやすいところを、逆に言ったら、恵まれてるといったらおかしいですけども、民間ではなかなかこういう制度はしづらいけども、法的に決まれば行政もそれに倣ってという形でやるわけですけども、民間は法律ができてもなかなかできないのが現状なんですよ。公務員はそういう点では意外と恵まれた環境にあるんで、しかし、そういう環境を利用しながら後の人たちもそれに続けるような形にしないと、法律をつくった趣旨がぼやけてしまいますんで、能勢町としてそういうのをどんどん利用できるような状況に率先してやっていくような形にしていきたいと思ってこの質問をさせてもらいました。そういうのはやはり徹底してやっていくべきだというふうに思いますので、これは何か御見解があれば、今後どうするかの見解があればお伺いいたしますが、半分こちらの意見みたいなところがあるので、判断はお任せして、質問終わります。


○総務部長(上森 一成君) 公務員は民間に比べて恵まれておるという状況はおっしゃるとおりでございます。公務員にもいろいろありまして、うちらのように少ないところは大変なところもあるんでございますけども、そこは八木議員おっしゃってるように、なお町としては努めてまいりたいと考えております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第22号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第22号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第22号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第23号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例│


     │       の一部を改正する条例について」          │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第8、議案第23号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第23号朗読説明〕


 座って説明をさせていただきます。


 本条例改正でございますけれども、平成18年の4月に給料表の改定を行ったところでございます。国の公務員制度の改革で行ったわけでございますけれども、その際に激変緩和措置ということで、当分の間切りかえ日に適用される給料額がその前日に受けていた給料額に満たない場合には、その差額を給料として別に支給することとしておったわけでございますけれども、職務、職責等に応じた適切な給与を確保していくという給料表改定本来の趣旨にかんがみて、現給保障を廃止するというところでございます。


 改正の概要でございますけれども、現給保障につきまして、条例で当分の間となっておりますものを平成18年4月1日から平成22年12月31日までの間に改めるということでございまして、現在現給保障をしておる職員につきましては、この12月末をもちまして現給保障をなくすということでございます。


 説明につきましては以上でございます。御審議を賜りましてお認め賜りますようによろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○10番(美谷 芳昭君) 今の説明の中で2点ほどお聞きしたいんですけど、18年の4月に給料表の改定になりましたと、ほんで今回は現給保障をなくすということで、12月末ですか、給料表を改正するのですかな。これで皆さん減るんですか、ふえるんですかというのが1点。


 それと、なぜ12月31日かと、年度期限の4月1日とかあるんですけど、なぜ12月かなと思うんです。これ18年の4月からですわな、変わったんが。それを12月というのはなぜかと。この2点お聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 平成18年の4月1日から公務員の給与制度改革がありました。それまでいわゆるわたりということで、年功序列の給与をいただいておったわけでございます。それが給与制度改定で職務職階給、職務職階に応じた給与体系に変えるということで、大きく給与改定がありました。平均して5%減額というような、全国的にもありました。本町におきましても、それに基づいて制度を変えたところでございます。


 そのときに、本町におきまして、係長になっていない職員につきましては、2号俸の一番高いところが30万9,400円になってるんですけれども、その金額になるということになります。ただ、既に給料が高くまでいってる職員については、要するに一定その比で下がりますので、そこの激変を緩和するために当分の間現給保障するというてやってきたのが今の状況でございます。それを今回職員組合とも調整をさせていただいて、職務職階給という本来の形で行こうというところで御了解を賜りまして、それで現給保障を今年度いっぱいでなくすということで、ふえる人はございません。減る人があります。ということです。


 なぜ12月末かというと、その給与制度改革で職員の給与の昇給が1月1日ということになっております。今現在、1月1日をもって昇給するわけでございますので、12月末をもってこの制度をなくすというところでございます。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 今の説明聞いてたら、対象者は1人というように思えたんですけどね。昇給する方は、1月いうことやったら1人かなと思ったんやけど、ずっと説明受けてて、今までそういう保障してきたことに対しては、急に下がることに対してはいうことで、今度逆に、この当分の間が切れて下がるんですね。それは何かおやめになんのんかいうことになるんですけど、ほんならまた続けてやられるんなら、仕事されるんなら、今まで当分の間やってきたことの趣旨と違うことを今度執行部はやることになりますから、違う意味で裏返しのことをするんですから、そのあたりの説明いうんですかね、その当事者が何人あるか知りません、今1人かなと思うたけど、1人じゃないということですから、そのあたりの調整は職員組合だけの問題なのかどうかちょっとよくわかりませんけども、ちゃんとその辺が、履行されるということなのか、それとも本来の形に戻るという形というように理解したらいいのかというように思うんですけど、当分の間いうのが要は特別な理由やったというように理解したらええのかと。その辺の解釈をちょっと。


○総務部長(上森 一成君) まず、現給保障を現在しております職員は15人ございます。その15人、金額に差はございますけれども、15人が下がるという状況でございます。本来はということでございますが、私たちが考えておりますのは、18年の給与制度改革で本来の形は職務職階であると思っております。ですので、本来の形にする激変を緩和するために当分の間ということで、条例をお認めいただいてやってきたというふうに理解しております。今回それをいわゆる職務職階の形に変えていくという形で、国の制度の本来の形に戻していきたいと考えております。


 それで、当然給与の関係でございますので、そこにいろいろと議論をするところはあるわけでございますけれども、組合側ともそれは調整をしてまいりまして、一定御了解をいただきまして、今回の条例提案をさせていただきたいと考えておるところでございます。


○3番(今中 喜明君) そうしますと、国の国家公務員の制度に、職務職階制に4年間かけて能勢町も近づいたと、内容的にですよ。給料表とかそういう意味じゃなしに、そういった考え方に能勢町の給料も近づいたから、もう今までの当分の間というのは要らなくなったというように解釈したらいいのかということなんですよね。だから、要は今までやったら渡りとか、ある程度経験年数とかで給料が上がっていっとった、そういう様式がもうなくなったんやぞと。だから、職務職階制という制度に能勢町自身の給料体系もなっていったし、職務内容もそういうふうになってきたと。年齢にかかわらず、そういった立場に立てるやろうしというような制度にもう大方なってきたから廃止をするんやというように理解したらいいのかというように確認をしておきたいというように思うんですが、それだけです。


○総務部長(上森 一成君) これにつきましては、18年以来いろいろ協議をしてきております。職務職階の給与という制度でありながら、そのときに、そのときというのは18年4月1日でございますけども、そのときにたまたま給料が高いところにいた人だけがずっと保障されていくのは、これはまた片っ方では上がっていって頭打ちがあるのに不公平ではないかという議論が当然あるわけでございます。


 その辺をいろいろ検討してきたわけでございますけれども、今現在、町の状況でいいますと、係長にならないと3級へ渡らないんです。3級までいかないんですけれども、今回、町のこの機構を見ていただきますと、確かにそのポストがもう決まっておりまして、なかなか昇格できないという状況もございますので、その一定1、2級が主事、3、4級が係長になったんですけれども、それの3級というところに主任というような補職を設けまして、係長にならなくても一定の経験と知識を持って3級の主任に昇格をしていただくという制度をつくっていくということを考えておりまして、そういうことも含めて職員の中で御了解をいただいて、そういうふうに進めたいと考えております。


 今、御指摘いただきましたように、あくまでも職務職階というのが公務員制度の給与の制度の根幹でございますので、それに近づけていくといいますか、そういう形に本町もなってきておるというふうに理解しておるところでございます。


○3番(今中 喜明君) 悪く解釈したら、公務員は休まず何とかってよう言いましたけど、来とればそれなりの手当をもらえて生活できるんやちゅうような、一昔の話ですけどね。だけど、この公務員制度の改革によって、ある程度その立場と責任といったことに裏づけされた報酬というような、報酬いうか給料ですね、それが保障されるという一つの制度ですわね。それが確立されてきてるということに対して、やっぱり公務員も頑張れば頑張るだけの役職もつけるし、それだけの給料をもらえるという一つのあらわれだというふうに思うんですが、そういった中で能勢町がどれだけの対応が今までされてきたかなということの今度は実態の話になってくるわけですね。


 ほいで、今、部長が言われているように、今までの制度をごろっと変えるわけにはいかんということで、年齢、例えば50を越してんのにまだ係長になってないから給料表の一番下にいてんのやと、こういう実態にある方もそらおられたやろうと思うし、それが対象者15名ということですから、そういったことを、僕はそれの実態をある程度、どういうんですかね、制度自身の中でも、必ずしも国のそのままの制度でやれというわけじゃなしに、能勢町の制度として、今言われた主任制度をつくるというもの一つの方法やと思うし、今までの能勢町のやり方いうのがあると思うんでね。それをもうちょっとわかりやすくしていけばいいと思うんで。


 ただ、この今の条例、これだけ見れば何か一部改正の一部改正というようなさっぱりわからん話になってくるんで、もう一遍その辺整理できた形での説明があればうれしいなとは思うんですけども、ただ、今後方針として確認しておきたいのは、今言うておられるように、経験と実力とがあって、そこのポストについたらその保障があると。逆に言えば、怠けてるもんについていうんかね、こういう言い方したら悪いかしらんけど、についてはそのままですよと。これはもう当然の今社会の流れやというふうに思いますので、そういったことについての、言うたら理事者側の構えと職員組合との調整いうんか、整合をちゃんとしといていただければというように思いますので、そのあたりですね。ただ主任制度をつくっただけでは、ちょっと何かもう少し確立したもんが必要じゃないかなというふうに私は思うんです。


 前にもいろいろ委員会のときに質問しましたけど、研修制度の問題、それをいろいろ経験し、実績踏んで論文でいろいろそれぞれ昇給の対象のことにしていくとかいうような話やらいろいろしたことありますけど、そんなことも含めての確立的な職務職階制の給料表というようなことも検討されてるのかどうか。それとか、例えば自分の目標を設けてそれに到達しているかどうかというような、そういった自己評価いうんですか、そういったことも含めての制度、委員会でいろいろ質問させてもらいましたね、そういうことも今回の給料表にやっぱり深くかかわった中での評価というものを、自己評価、また給料表への反映、この辺をもう少し明確にやっぱり打ち出していただいとけばうれしいかなというふうに思うんですが、そのあたりを答弁でお聞きしておきたいというふうに思います。


○総務部長(上森 一成君) それでは、お答えを申し上げたいと思います。


 過去、18年3月31日までは町の私たちがいただいておる給料は1級から9級までという枠づけでございました。それが現在1級から7級までということになっております。ちなみに7級が部長級、6級が課長級、5級が参事級と、管理職は5、6、7というところで、それぞれの役職に応じた給料表、級で分けられております。主事が1級、2級、これが主事の等級でございます。ほんで3級、4級が係長ということでございました。その中で、今中議員御指摘いただいとるように、今度、係長になれば3級に渡ったわけでございます。それを係長のポストにならなくても3級へ補職をするということでございます。


 これにつきましては、当然職員の中で今考えておりますのは、まず手を挙げるといいますか、自分がやってみようという、そういう思いを持って手を挙げていただいた人を一定選考させていただいて、そしてよしというものを3級の方のいわゆる主任ということにしたいと思っております。それは当然今現在やっております職員の人事評価ということもあるわけでございますけども、今やっております人事評価は基本的に職員の人材育成ということを主眼にやっておりますので、それと連動させながら、いわゆる職員の、係長のポストがないから係長になれない、そういうことじゃなしに、やはりそういうやる気があって実力のある人については3級というところにしていきたいと、そういうふうなことも含めて、職員の仕事への意欲というものも持っていただきたいし、そんなことも含めてやりたいと思ってます。


 それについては、組合の方も、先ほど申しましたように、18年4月1日だけのその日の状態をもって現給保障がいつまでも続くということ、これもやはり一定のそごもあるし、ポストがなければなれないという、そこも問題あります。その辺のことを総合的に今まで調整をしてきて一定そこで合意を得たという、そういうところでございますので、なお、その今後の職員の研修等につきましては、おっしゃるように十分研修もして、より職員の資質については高めていくということはこれは言うまでもないわけでございますけれども、それの一つの契機になればと考えておるというようなところで御理解賜りたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 基本的には組合と議論されて、議論か協議かわかりませんけども、されて同意を得ているというようなお話ですけども、一つこれまでの質疑もお伺いしてて、一番顕著に見えるのは、もう硬直化してるんでしょう、役職が。もう枠が決まってて、上が退職しない限り、先ほど言ったように10年間で退職する人が、全部が管理職じゃないにしても、10人しかいてなけりゃ、10年たってもという話で、枠としてはね、枠を設けない限りそういう状況で硬直化して、こちらに座ってる方々もほとんどもう何年か一緒のような方々がというような形に、同じ部署で座ってると。全体として硬直化してて、その中で下の方がだんだん詰まってって、こういう1級、2級の方々が15名近くこういう形になられたということだろうと思うんです。これは単純に何か具体的にこうしたらこう解決するという問題ではないですけども、それでもやはり1級、2級ちゅうか、最初から働いてる方々が意欲が持てるような制度にしないと、何かどっかでもう硬直化して頭打ちしてしまうという状況では大変ではないかなというふうに思うのです。


 そこでお伺いしますけども、新しい制度になったということで、先ほど言った1級、2級が主事、主査か、で、3級から係長だということですけども、ずっと2級のまま3級に行けない人でも対応できるような制度になってるのかですね。もう本当に上が詰まってるわけですから、係長にすらなれないような状況になってきてしまう、だんだん頭でっかちの人数が多くなるわけですから、何ぼ上がっていっても、年齢がたってもということは想像できるのではないかと思うのですが、ちょっと僕の思いが違ったら御説明していただきたいと。頭が決まってるわけですから、そこの数も決まってると、下の人から何ぼ年齢を取っていっても3級に上がれないという形の中で今後どうなるかちゅうのが1点、ちょっと今後の推移がわからないので、お伺いいたします。先ほどそれは主任とか何かちょっと色をつけてるという話はお聞きしたけども、でも、全体の硬直化状況を見ると、かなりシビアな状況になってるんではないかなという気がします。


 もう一つは、激変緩和措置が国の法律的にはいつまで、これはもうこの年度、12月、今年度の12月31日ですか、までというふうに決まっているのか、それともまだ猶予があるのかですね、猶予がある中で、それでも先行してもう組合と話がついたから実行していくんだという形になっているのか、その点についてお伺いいたします。


○総務部長(上森 一成君) まず、国の法律で12月の末までかということでございます。そんなことはございません。現給保障は別に続けるということになればそういう日程の期限はないわけでございます。


 それで、ちょっと私の説明が悪かったのか、今現在1、2級が担当、いわゆる主事です。3級、4級が係長です。ですので、係長のポストがあかないと3級へ渡れなかったんですけれども、その3級をいわゆる主任というふうな、名前はちょっとこれから最終決めますけども、そういう形にして、係長にならなくても3級へ渡れるという状況をつくりたいというふうに考えておるところでございます。ですので、係長のポストがなくてもその3級へ、渡るという表現はよくないんですけど、3級へ補職、職を設けるというそういう形で考えております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第23号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第23号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第23号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時28分


              再 開  午後  3時00分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第24号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例につ│


     │       いて」                      │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第9、議案第24号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第24号朗読説明〕


 本件につきましては、議員から厳しい雇用、失業情勢を踏まえまして、非正規労働者に対するセーフティーネット機能の強化を図ることを目的として雇用保険法等の改正が行われたことから、本町の職員の退職手当に関する条例についても改正を行うということでございます。


 改正の概要につきましては、雇用保険法第38条第1項第2号に規定する短期の雇用につくことを常態とする者が同法に規定にする特例の一時金の支給対象から除外されることに伴いまして、本町の退職手当条例の中での雇用保険法の条項を規定している文言の整理を行うというものでございます。


 説明は以上でございます。御審議賜りまして、お認めいただきますようにお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) 部長、今簡単に説明したの、もうちょっと細かく正確に、正確っちゅうか、わかりやすく説明してもらえたらというのが質問の趣旨なんですよ。余りにも雑駁過ぎて、何か理解を得ようという気がないのかなという思いになるぐらいのちょっと雑駁さやったんで、なぜなんかっていうとこ、ちょっともう少しわからんのでお願いしたいということです。


○総務部長(上森 一成君) 申しわけございませんでした。


 まず、国の雇用保険法が改正になったことを受けて、本町のを改正をするということでございます。雇用保険法の改正と申しますのが、いわゆる非正規労働者に対する適用範囲の拡大ということで、雇用保険の関係でいいますと、今まで6カ月以上正規に働いてないと失業保険が受けられないという状況でございました。それが、1カ月、31日以上で受けれるという、そういう法の改正でございます。それを受けまして本町の文言の整理を行うということでございまして、本町の退職手当に関する条例の中に、失業者の退職手当というこの条例で申しますと、新旧対照表の2ページでございますけれども、項目ございます。これは、基本的に公務員は失業保険がないわけでございますけれども、退職手当と失業保険とを比較して、失業保険の方が多い場合は失業保険がもらえるという制度になっております。ですので、その辺の関係がございますので、国の法律の条例の改正を引用している部分を改正するという、そういう内容のものでございます。よろしくお願いいたします。


○9番(八木  修君) 半分近くわかったのかなというところなんで、そうしますと、今言ってるやつで説明を受けますと、町の職員であって、退職しても退職金が少な過ぎる対応、例えば1年とか、極端に半年でも1年でもいいけども、1年の人やったら、少なければ、雇用保険の対象者として手続をとって雇用保険をもらえますよという、そういうふうに理解をしました。そういう制度やから、この条例のここの部分を変更せなあかんという。そしたら別に職員のほかのところではこれ、全然係らんわけですか、給与のところとか何かほかの条例には。ここだけにしか係らない文章。そうすると、もう一つ、今いろいろ言われている非正規の中でも1年契約の、能勢町でも短期の嘱託職員っちゅうのはたくさんおられるわけで、これは非常勤の職員だから条例が違うのかもしれないけども、非常勤の人たちの場合には、そういうときにちゃんと対応できる制度になってるのか、非常勤の方々ね。100人近くいるわけでしょう、能勢町に。その人たちが単年度で契約してたり、半年とか、アルバイト的な形でやられる場合もあるし、そういう人たちが退職、法律と照らし合わせた場合、職員は対応できるけども非常勤の場合は対応できないということでは大変なので、どういう対応になってるか、そこの違いをちょっとまた御説明いただいたら……。


○総務部長(上森 一成君) この条例は退職手当、職員の条例ですので、職員のことだけ申し上げましたけれども、嘱託職員さんにつきましては、雇用保険、現に一応払っておるわけでございます。ですので、その関係で申しますと、これまで、うち1年契約でございますので、1年でおやめいただいたら雇用保険もらえるわけですけれども、それが例えば、年度途中で半年過ぎてたらこれまでもらえたわけですけども、それが1カ月からもらえることになります。これはこの条例と関係なく、別の法律でもらえますので、その辺は嘱託の方は問題ないと理解しております。職員につきましては、今議員おっしゃいましたように、例えば入って1年までで事情があって退職した場合でしたら、退職金非常に少のうございます。その場合は、雇用保険の方が多い場合、そういう場合はもらえるということになっておりますので、その改正をさせていただくということです。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第24号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第24号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第24号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第25号「能勢町立老人デイサービスセンター条例の一部を改正す│


     │       る条例について」                 │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第10、議案第25号「能勢町立老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)


    〔議案第25号朗読説明〕


 まず、本件の概要でございますけども、老人デイサービスセンターは老人憩の家と併設をされておりまして、両施設とも、指定管理者制度により管理運営が行われているところでございます。老人憩の家は、昭和54年4月、同和対策事業の一環として、老人に社会活動、心身の健康及び教養の向上のための場を提供し、もって老人の福祉の向上に資すことを目的として建設をされたところです。その後、平成11年4月、地対財特法の失効、効力を失う失効でございますけども、失効に伴う一般施策化に対応するため条例改正を行い、老人に対し、教養の向上、レクリエーション等のための場を提供し、もって老人の心身の健康の増進を図ることを目的とした施設に衣がえをしまして、平成18年度から指定管理者制度のもとで現在まで運営を行ってきております。しかし、利用率が大きく伸びず、また収益性施設でないことから、管理委託料につきましても年間370万強必要なことから、以前より効率的な施設活用を模索をしてきたところでございます。また、介護保険制度が始まり10年が経過し、本町の要支援、要介護認定者数は制度初期の2倍に増加をしまして、東部デイの利用者も、初年度の平成18年度の2.1倍に増加している状況がございます。


 そういうことを受けまして、今般、平成22年度末をもって現在の指定管理契約5年間が満了することから、次期指定管理計画を検討する上で老人憩の家設置条例を廃止をさせていただいて、東部デイサービスセンターとして一体運営することから、今回、能勢町立老人デイサービスセンター条例の一部を改正をお願いをしようとするものでございます。


 3ページをお願いします。新旧対照表で御説明を申し上げますけども、第3条関係でございますけども、東部デイの事業内容を充実させるために、これまでの通所型デイサービスに、居宅サービスのうち訪問介護、これはヘルパー派遣ですけど、及び訪問入浴介護を追加するものでございます。また2点目で居宅介護支援業務、これはケアプランの作成業務でございますけども、それの追加をするものでございます。


 その下の第5条関係でございますけども、東部デイの開館時間でございますけど、役場の時間の業務に合わせるということで、現行が8時45分から5時15分の条例でございますけども、午前8時30分から午後5時までに改正するものでございます。


 次に、7条関係でございますけども、これは、センターを利用できる者の範囲を、業務を拡充することから、あわせまして見直すもので、第1号で介護保険法の規定による各サービス費の支援を受けることができる者、それで次に2号でございますけれども、通所系サービスに訪問系サービスを追加したことによる関係条文の追加を行うものでございます。そして第3号で、生活保護法の中で介護扶助の形態を適切に表現している条文を引用条文とした上でのサービスを追加したことにあわせまして、改正を行うものでございます。


 次のページでございますけども、9条関係でございますけども、利用料金を定めるもので、サービスの追加に伴いまして改正を行うものでございます。第1号におきまして、介護保険のルールである1割負担を定めたものでございます。ただし書きは、特別の理由により介護認定が出る前にサービスを受ける必要性が生じた場合や一定の要件の滞納者がサービスを受ける場合には、一たん全額を負担していただくと。後ほど償還払いということの中でのそういう規定でございます。第2号につきましては、居宅介護サービス計画、ケアプラン作成でございますけども、原則自己負担がないということでございます。しかし、先ほどの1号のただし書きの場合には、一たん全額を負担していただくと、後ほど償還払いをする、そういうことでの整理でございます。第3号でございますけども、施設の利用者で町長が適当と認める者の料金は実費を基本としますけども、指定管理者は町長の承認が必要なことから、無料対応も有料対応も可能という中で整理を行ったものでございます。それと第4号、居宅介護サービス計画費に係る料金規定を、先ほどの2号で追加をしたことによりまして、適用後の変更を行ったものでございます。


 その下の第13条でございますけども、指定管理者の指定ということで、これは次のページも同様でございますけども、字句の整理をさせていただいたということで、要件の字を改めましたのと、効果的というところを効率的と変更をさせていただいたということでございます。


 2ページに戻っていただきまして、一番下の附則の関係でございますけども、施行につきましては平成23年4月1日を予定をするものでございまして、能勢町立老人憩の家設置条例につきましては、本条例の施行をもって廃止をするということでございます。


 それと、本日お配りをさせていただきました議案第25号関係参考資料の表を御説明を申し上げたいと思います。A4のものとA3のちょっと図面の大きなものと2枚資料提供をさせていただいておりますけども、それについて御説明を申し上げます。


 まずA4の方でございます。横のA4ですけども、町内事業所の利用状況ということで、町内の被保険者分といたしまして整理を行ったものでございます。まず、平成19年4月から20年、21年、22年の4月審査までということで、これは、1年間のちょうど数字が、拾いにくかったもので、あくまでこれは4月1カ月のまとめの中で表の整理をさせていただいております。それと、その横でございますけども、定員につきましては、許可をいただいていらっしゃいます人数を書かさせていただいております。上限回数というのは、これは定数か、営業日数で可能な人数ということで御理解をいただけたらと思います。充足率につきましては、稼働率ということで参考に書かさせてもらっております。そして、それ以降、平成23年度から27年度までの見込みにつきましては、ちょっと表の中に算出の方法を書かさせていただいておりますけども、平成19年4月審査から平成22年4月審査までの合計回数増加の平均値で毎年加算ということで、下の欄にトータルの数字を書かさせていただいております。


 それと、町内3施設につきまして、平成22年4月で言いますと、町内施設では1,233ということで下の文言にあるわけですけども、1,233回ということでございます。その内訳は、上の表で見ていただきますと青山荘が595、アイライフ、これはあすかの郷ですけども357、それと東部デイにつきましては281という中で、町内3施設では1,233回ということでございます。その下ですけども、町内3施設利用上限回数で1月で1,803回と書いてますけども、これにつきましては、先ほどの上限回数810、648、345を足しますと1,803回ということでございます。今申し上げましたこの数字で御説明申し上げますと、町外施設を含めまして、平成22年4月で全体で2,008回利用というところでございますので、町内施設では1,803回利用があるということで、利用が不可能となっておるというところが御理解いただけるというふうに思います。


 それと、今後の5年後までを見据えてみても、受け皿の条例の改正でサービスの拡大を見ておりますので、そういう状況から、次回の指定管理者を選定する、検討するのに受け皿の拡大、またサービスの拡充も視野に入れた改正をしようとするものでございます。


 次の、図面のA3の分でございます。ある図面をちょっとコピーをしましたので見にくいかとは思いますけども、右下に、斜線部分につきましては現行の老人憩の家の部分ということで、この図面全体が東部デイ、また老人憩の家全体の図面になっておりまして、現行の老人憩の家の部分は、斜線部分が憩の家部分という整理をされております。そして、ちょっと太線が見にくいですけども、現行の東部デイの建物部分が、ちょっと太く線を引いた、囲っている部分が東部デイの許可を受けておる範囲であるということでございます。そして、条例改正で建物の境界を引こうという、広げようという、拡充をしようというところは点線部分、ちょっと真ん中で入れておりますけども、点線部分でございます。ちなみに入り口につきましては、右下になりますけども、これが東部デイの入り口になりまして、左側、憩の家の入り口につきましては、ちょっと半丸の玄関と書いてるところがあります。ここが老人憩の家の入り口となっておるところでございます。


 それと、参考までに、図面でいいますと右の上側でございますけども、東部デイの浴そう部分につきまして、一番角が一般浴そうと書いてまして、その下がこれは特設の浴場ということで、これは機械入浴のおふろ場が2つあるという場所でございます。それと、老人憩の家の左側でございますけども、現行おふろが2カ所あります。浴室1、2ということで、これは男女別に2つあるということで御理解をいただけたらいいと思います。それと、浴室2の上にカラオケルームがあるということでございます。そして一番奥の突き当たり、これにつきましては調理室があるというところでございます。そして、真ん中部分に和室2部屋がひっついた中であるということで御理解をいただけたらというふうに思います。


 ちょっと簡単ではございますけども、図面については説明は以上でございます。御審議いただきまして、御可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○13番(浜  諦弘君) 東部デイサービスセンターの図面で、部長、右下斜線と言いましたけど、左の斜線でよろしい、で確認させていただきます。左斜線が老人憩の家部分で、この斜線の部分に玄関があるんですけど、ちょっと見方を質問させていただきますけど、憩の家を廃止した場合、これ玄関、取り壊しまでは至らないと思うんですが、放置するのか、結局入り口をどうするのか。その点線部分になるっていうことは、入り口今探したんですけど、玄関なくなって、玄関は廃止部分になると。この点線部分見ましたら、玄関がちょっと見当たらないように見えるんで、実際にどこからこれ入るのかというのを、単純な質問で申しわけございません。


 もう1点は、これ、1ページ、扉が能勢町立老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例という扉で、2ページ下に能勢町立老人憩の家設置条例は廃止するとなってるんですけど、法形式的に、Aという条例があってAを廃止するという形式、あるいは、B条例に関しての扉なのにA条例及びB条例は変えるというのはちょっと適さないんじゃないかと思うんですけど、これでよろしいのかどうかというのが2点目。2つだけお聞きします。


○民生部長(森鼻 正道君) 済みません。図面の説明で、一応凡例の説明の中で右下という言い方でちょっと説明を入れたもので、斜線は御指摘のとおり左下ですか、そういう中で、斜線で表示しているところが老人憩の家ということで御理解をいただけたらと思います。


 それと、東部デイの玄関がちょっとわかりにくくて、説明もちょっと漏れまして申しわけございませんでした。右側の下足箱って書いてあるところが、ちょっと枠外でアプローチって書いてますけども、そこが正面の東部デイの入り口になりまして、そこから入っていただきますと、ちょっと左側に下足箱って書いてますけども、ここが利用される方の出入り口になってます。その横が事務所があるんですけど、事務所の出入り口ということで、ここが東部デイの出入り口になってます。老人憩の家の今後につきましては、この出入り口はそのままでございまして、改修する予定はございません。


 それと、条例の附則の中での老人憩の家の廃止というところで提案をさせていただいておりますけども、これは、一体的施設というところの中と、今回東部デイの条例の改正というところの中で、手法の一つということで御理解をいただけたらと思います。


○13番(浜  諦弘君) わかりました。同じ建物の中ですので、片方を廃止して、こちらはもう使わなくなると、閉鎖部分で。同じ建物ですので、屋根が共有しているのか。廃止部分に関しては、何かあったときに、改修はもちろんしないでしょうから、閉鎖された部分ですので、傷みが激しくなるのか。逆に言えば、壊すとなればお金かかりますんで、そういうわけにもいかないと。その辺、じゃあ閉鎖じゃなくて、確認しますけど、放置みたいな感じになるのかということを一応質問をさせていただきます。


 それから、扉のところとまた違ったので、併設部分、法理論的に言いますと、例えば民法の改正のときに、民法の扉に、民法及び刑法を改正しますという扉にしたらおかしいですよね。何ていうかな、A条例が廃止するときはA条例の扉が必要なんではないのかなと。もちろん建物はこれ、東部老人デイサービスセンターの条例の分なんですけど、これはもう形式で申しわけないんですけれども、本来これ、現場主義とって、一つの事例に商法も税法も民法も民事訴訟法も普通は係るわけですわ、現場主義。だけれども、実際に立法の立場でいきましたら、これ今、立法府ですので、議会っていうのは。立法の立場からいいますと、商法は商法で改正すると、民法は民法で改正するという形式的立場をとらなくちゃいけないんじゃないかと思うんですけど、その辺ちょっと。前から多少、役所というのは国ほどきちっとやってない。大阪府もちょっと見たら突っ込めるところあるんですけど、町になるとまたすごく、1つの扉で、単に紙を別にしたらいいだけなのかもしれないんですけれども、この1つの扉の中に、条例、これ別個の条例を、能勢町立老人憩の家条例というのは、これは扉と違う条例ですからね。そこのとこをちょっと質問させていただきます。


○民生部長(森鼻 正道君) 済みません。この条例の改正の中で、これはもともと、今現行は老人憩の家の条例と東部デイの条例があるわけでございます。一体的な施設ということもございまして、今回東部デイの条例の中で今後の居宅介護サービス等の展開を拡充するために、あわせて条例を改正するということで御理解をいただけたらと思います。


 それと、条例改正の手続につきましては、課長の方から答弁をさせますので、よろしくお願いします。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 別の条例で別の条例の廃止をうたうことが法令実務上どうかという御質問だと思うんですけども、これについては法令実務上は問題がないということで、国におかれても、1本の法律の中で10本ぐらいの法律改正をなされるケースがございます。また、本町におきましては、さきに淨るりシアターと改善センターの条例を一本化するときにも、今回と同じように1本の条例の中で他条例の廃止をうたってきた例もございますので、法令上は問題がないということで御理解を賜りたいと思います。


○13番(浜  諦弘君) 最初の質問の1個目の、閉鎖じゃないという、放置なのか閉鎖なのかという部分……。


    〔不規則発言する者あり〕


○13番(浜  諦弘君) 利用するでいいんですね。ああ、そうか。じゃあ、ちょっと誤解してた。確認しますけど、この点線部分内が、でも結局、条例廃止後、建物境界予定線ですよね。だから左側は、いや、使うのか閉鎖なのかっていうのを、まずちょっとそこをきちっと教えてください。


 じゃあ、法実務上のところで一応確認させていただきますけれども、ここで、これでうたうことによって、じゃあ一応扉は能勢町立老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例という扉にこれはなっているけれども、今度、実務上、扉が、法例集ありますよね。法例集になったときは、この憩の家条例の一番最後に2ページの一番最後の憩の家条例は廃止するというのがついて、なおかつこの東部デイサービスの方の扉の最後にも能勢町立老人憩の家設置条例は廃止するという、この1個でもって2カ所の方につくということでよろしいんでしょうか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) まず、図面の点線でございますけども、これは、東部デイサービスセンター条例の一部改正をいたしましても、今の建物は両建物とも使用するということで、ただ、デイサービスセンターとして憩の家条例を廃止しようとするものですから、そしたらこの一体的な建物は、普通考えれば、全体がデイサービスセンターの建物になるのかなというふうに思われるかと思うんですけども、一体化した建物のうち一部を従来の老人憩の家としての入浴サービスを継続しようということを考えておりますので、デイの施設から見ると目的外使用の部分になりますので、便宜上どこまでがデイサービスの建物として使用する部分で、どこからが目的外使用をする部分かということを一応明確にする必要がございますので、この点線を入れさせていただいておるということでございます。


 それと、例規集の中で、廃止をした経緯が残るかという御質問でございますけども、廃止条例単独で上げた場合であっても、他条例である条例を廃止した場合であっても、例規集の方からは廃止された条例は削除されますので、その経歴が残る残らないということは一切何も問題にはならないということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) そしたら、何点かお聞きしたいと思います。


 ちょうどこれ、指定管理者終わって4年ちょっとたってるわけですね。当時、指定管理者を選定するに当たって、選定委員会っていうのが開かれて、その中でちょっと当時のやつを見てみますと、デイサービスについては評価点が79点と、100点満点のね。老人憩の家については100点満点の71点と。これ100点でなってないけれども、どういう経緯で指定したんかっていうようなことがいろいろ議論になりましたよね。内容としては、結果的には、その業者自身が今後の改善策としていろいろな具体的な提案をやって、老人憩の家については利用者をふやしていくような努力をします。もちろんデイサービスについても、この当時15人でしたかな、定員がね。今も現行そのとおりやけども、それのさらに充実を図っていくような努力をしますという経緯の中でこの業者を指定したということがあったわけです。それ以降、私は1年ほどたってから一般質問でこれたしか確認したと思うんですけれども、その時点ではまだ十分そういった成果が出てきてる状況ではないということで、これについては定期的に一定の評価自体をやって、業者自身が導入時のみずから出した計画書、そのとおりやっていってるかどうかについては十分点検を深めていきますと、そういった意味の答弁をいただいてます。そこら辺で、今現在廃止ということを言うてるわけやけれども、その評価自体がどういうふうになってるか。これ、特に老人憩の家についての活用、この面からどういうように評価されてるか、この点をお聞きしたいと思います。


 それから、全体として指定管理者のアサヒサンクリーン自体の両方の事業における今現在の評価、これをどのようにされてるか。というのは、これから、23年これ終わって、その中で新しくまた次の指定管理者の選定に入ると思うわけやけども、実際は、特にデイサービスについては、利用してる業者っていうんかね、それがくるくる変わるっていうのについては、利用者にとっては非常に大変なことになってくるわけですね。できることなら継続してやってもらうことがありがたいと思うんやけれども、現行から見た場合、例えば老人憩の家については十分な取り組みができてないんじゃないかな。その結果がこういった形で廃止につながってるんじゃないかなって私は思うわけやけども、そこら辺を含めて、評価をどのようにされてるか。立派な、指定した意味のあるような業者であったというふうに評価されてるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。


 それから、今、この建物で図面をいただきましたね。破線部分が一応今回の境界やと。老人憩の家自体が廃止になった場合に、この従来の憩の家の部分はどんな扱いで今後指定管理者に活用を図るような取り組みをしてもらうのか。当初から一体化、一体的な取り組みをしてもらうためいうことで同一業者に指定してきたわけやけれども、先ほどちょっと聞いとったら、デイサービスの部分とこれが際目がはっきりしなければちょっとややこしくなるんで、ここに点線を引いたみたいな形を聞いてるわけやけども、逆に、今後指定管理者を新しく取り組んでいく場合に、どういう方向でふろ、入浴サービスですね、そういったことをやろうとしてんのか。それから、この建物見とったら、今現在活用されてるという2団体の取り組みをできるようなスペースは、何か考えようによったら十分とれるような気がするんでね、残った場所で。それがどうして入浴だけになってまうのか、その点も確認したいと思います。よろしくお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、老人憩の家の利用の中での一定の取り組みをされた評価ということと、デイサービスセンターにおいての実績を上げられてる中での評価はどういうふうに対応しとるといいますか、評価を持ってるのかという御質問でございますけども、老人憩の家につきましては、まず利用の団体さんとしましては、入浴される方と囲碁で来館される方、それと民謡で活動される方、大きく分けて3つ、3種類ということになろうかと思います。その中で言いますと、入浴につきましては、議員もおっしゃいましたけども、1年につきましては余り実態が伸びなかったというところではございますけども、その点につきましては、指定管理をお願いしたときには、一たん休止をしてた状態から新たに開館していただいて運用していただいたということの中で、1年以上は軌道に乗るまでかなりかかったということの中で、その1年についてはなかなか、実態といいますか、評価上がらなかったという状況があったわけでございますけども、その中では、憩の家の入浴サービスにつきましては、入浴回数については週1のところを週2にされたというところと、また細かく前には御説明を申し上げませんでしたが、入浴時間なんかも1時間ほど延長された中で取り組みをされてるというところの中で、入浴の方につきましては利用は伸びてるといいますか、最初のときは三、四人だったと思いますけど、今は7人か8人やと思いますので、一定伸びている状況があるかと思います。


 それと、囲碁、また民謡につきましても、利用人数は大きく伸びてないといいますか、余り変わらないわけではございますけども、定期的な開催ということの中で、ずっと活動されてるというところの中での、どういうんですかね、受け入れ体制ですかね、そういう面でも十分な対応をとっていただいておりますので、昔といいますか、そういう話をしていいのかわかりませんけども、余り不評であったところもあったわけで、昔はね、そういうところの苦情なんかも入っていないという中で、一定、その対応も十分していただいとるという評価をさせていただいております。


 それと、東部デイについての利用なり、その業者の評価ではございますけども、本当にそういう閉館から、一から事業を立ち上げていただいた中での取り組みというところの中で、今、簡単な表で説明を申し上げましたけど、稼働率につきましても、やはり頑張っておられる利用ということで、本当に評価できる指定管理者であろうというふうに評価をするものでございます。


 それと、図面のところで、今後どういう利用をするかということでございますけども、一応条例のところでも、サービスの拡充というところの中で、来年の3月いっぱいでこの指定管理が切れるということで、こういう今後の介護サービスの利用がふえるという状況があるわけでございますので、また長期の5年間での新たな契約の締結をしようとするところでございますので、今回の条例の改正につきましては、そういう見込んだ中での含みを持った中で今後、増床といいますか、定員の拡大を図れるスペースがこの点線部分までは望めるかなというところの中で、そこのラインまでの中で事業所さんが入るわけでございますので、事業所さんの判断等も出てこようかと思いますので、町行政の方の立場としましては、そういう範囲での検討もできる中で取り組まなければならないというところで、一定この点線の中で検討をしていただきたいというところの思いで入れておるところでございます。


 それと、点線以外の従来の憩の家の利用につきましては、入浴につきましては従来どおりの利用をお願いをしていくというところで、今後、たまたまカラオケルームが部屋としては残るわけでございますけども、そういう何か、利用の促進なんかも図れたらいいのかなというふうには私なりに思っておりますけども、それにつきましても、今後の事業者さんでのいろいろな検討をしていただけたらうれしいかなというふうには私なりに考えるところでございます。


 それと、線を引くことによって、今2団体ですね、囲碁と民謡の団体が利用ができるかというところでございます。今後の事業者さんの考えによって、そういう場合もあるかもわかりませんけども、今回につきましては、一定、他の施設が利用が可能であるということもございますので、ここにつきましては一線を引かさせていただいて、その2団体につきましては、他の施設の利用をお願いをできたらと考えておるものでございます。


○7番(谷  義樹君) ちょっと私聞きたかったんは、サービスの内容、老人憩の家のね。入浴サービス、それから囲碁、それから民謡、これは当初からやられてる。それは休止中やったかどうかは知りませんよ。当初からそういった団体がやられてた事業なんですよ。今回これ、指定管理者、民間の力を頼るという形、民間の力の活用やいうて、その当時強調されましたね、これ、指定管理者に移行するに当たっての。そこで活性化を図っていくと。何やねんって言ったら、いろんなすばらしい、いうたらアイデアをお持ちやし、実績もあるし、そういった取り組みをされる業者やと。ここで例えばいうたら、書いてあるのが施設内に地域交流スペースなんかを創設して、各種団体のコミュニティーの場を提供しますとか、何かそこら辺私知りませんよ、具体的にどういう提案があったんか。そういった具体的な提案があった中で、一番問題になってた、送迎の車が廃止になってしもうて利用者が減少したんでないかいうことについては、将来的なことを含めて、デイサービスで利用する時間以外の時間帯に十分そういったものの活用ができるから、とりあえずはデイサービスが、これが軌道に乗ることが大事やけれども、それが乗った中では、送迎の問題についても十分対応してもらうようなことに今後、業者自身もやるいうて言うてるし、行政サイドとしてもそういったことについては確認していきますというようなことの答弁があるんですよ、過去にね。多分覚えてられると思いますけれども。そこら辺が一体どうなってるんかっていうことですね。今、話では、非常にすばらしい業者であったという、いうたら71点の点が80点か90点いう評価されてると思うんやけどね。そしたら、何でこれ、老人憩の家の条例を廃止するんか。評価するようなことをやってんのやったら、廃止する必要ないやないかと。ほんなら、老人憩の家のこの条例を廃止するほんまの理由は何やねん。場所がなくなるんやったら、なくなるで廃止せんならんけれども、ここの点線の部分でデイサービスが十分活用できるような場があるんであれば、残った部分、これ調理室、それから健康相談室、ありますね、まだ、カラオケ室以外にね。そこら辺を活用すれば、十分スペースあると思うんですよ。業者がその気になって、やる気になってやっとるねんやったら、老人憩の家の活動についてももっと活性化を図っていくような取り組みが、これはできると私は思うんですよ。それをあえて廃止していく理由、これをもう一度説明していただきたい。だから、いろいろなメニュー、これを実際に取り組んだのかどうか、送迎を含めてね、業者が努力したのかどうか。


 それから、老人憩の家の条例を廃止する理由、それからもう一つは、一番大事なんは、業者の評価ね。すばらしい業者や思うてますと。だから、それを継続してやってもらうこと自体、私はこれ、どういうの、デイサービスの事業としてありがたいことやと思うてます。せやけれども、やはり何か一つのところで問題を抱えながら、ええ部分だけ評価してやっていくいうのは、どうかと思うしね。本当にそういった点を十分評価して、それともう一つ、利用者の立場というもんを考えた中で、次の指定管理者のあり方、指定のあり方、それもやっぱり十分やってほしいわけやけども、そこら辺について再度、すばらしい業者や思うてますっていう言葉じゃなくて、もっと具体的に、こういった点で評価してますっていう具体的な内容をお聞きしたいと思います。


 以上、よろしくお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) 過去の指定管理に至るまでの中で、御提案の内容と、また途中経過の中でいろいろ過去にも私なりにしてきたところでございます。業者の中で取り組んでいただいたところ、今議員御指摘のありましたように、地域の方々に親しんでもらえるような取り組みというところの中では、例えばデイサービスに利用される方々にアンケート調査をとって、それで横のスペースなりで何か交流会というか、活動のできるものはないかとか、そんなアンケートもとられた中と、それと、地域に出向いて、こういう事業もやってますけどというそういう利用促進の案内なんかもやられてきました。先ほど御指摘あった送迎の話なんかも、一定、黒字になってきたというところの中で、そういう余裕が出てきた中で、もちろん朝晩の送迎だけで、ふだんはあくというところもございましたので、そういうところの中も一度検討はしていただいたところではございますけども、そういう、地域に出向いて利用の促進なりPRをされたところでございますけども、実際には利用にはつながらなかったというところがございます。そういう中ではございますので、一定、私なりにいろいろ努力をしていただいておって、もちろん年間について、年度ごとに実績の評価といいますか、提出もしてもらっておりますので、その中でも確認をしておるというところで御理解をいただけたらというふうに思います。


 それと、なぜこの条例を廃止するのかというところではございますけども、まず、一応同和施策の中で取り組んできた施設であった中で、一般施策に移行したというところがございます。その中で、今後の一体施設ということもございますのと、介護の居宅サービスの今後の需要が見込まれるということもございますので、一体的な施設で条例が2つあるということもございましたので、そういうことも絡めて、含めた中で、今回条例を1本にするということでございます。そういうところで御理解をいただけたらというふうに思います。


○7番(谷  義樹君) 毎年、一定の報告を受けて評価されてるということやけれども、私ら、それ全然、いうたら中身知らんのんですよ。御理解をいただきたい言われても、理解すんのにも、中身がないんですね。こういった努力にもって、昨年とは違い、ことしは、こういう成果がありましたと。バスについても、利用者はおらなかったんか、実際に運行しなかったんか。私は、運行しなかったん違うかなと。例えば、ふろ入ってる人だけでも送迎すれば、それで一遍に喜んでもらえる、そういったニュースは広がると思うんですよ。だから、そんなこと聞いてないからね。今まで来たかって来られなかった人が、送迎があるでいうことによって、前に利用していた人が復活してくるいうことも可能性としてあるわけです、動かせばね。ただ、実際には何も動かしてない。利用がなかったんじゃなくて、実際に動かしてなかったと。そういうふうに私は勝手に思ってるわけやけど、そこら辺に違いがあったらまた教えてほしいんやけどね。


 そういうことで、どういうんかな、努力いうんか、なるほど、デイサービスは一定の努力されてますわ。せやけども、老人憩の家については、あれきばってやったかて、手間かかるばっかりで1銭のもうけにもなれへんし、逆に業者としてはあんまり手をかけたくない部分やと思うんでね。その努力が十分でなかったんじゃないかなと、そういうふうに思ってます。せやから、当初の指定管理受けたときから一歩も新しい事業は何もやってないし、利用者が若干ふえたかもしらんけれども、新しく何かほかの趣味を持ってる人が集まってきたとかそういった事実がなかったと、そういうように思ってます。そこをもう一度、本当に老人憩の家としての活動を評価されたのかどうか、その点もう一度確認したいのと、それから、先ほど、一番最初に聞いたわけやけれども、あえてこれ、デイサービスの業者に一体型事業としてこれを運営しようとした場合に、なるほど、建物の中はこれ仕切りがあるけれども、実際に入浴サービス等を継続していく。それから、先ほど、別の形で部屋を活用すれば、場合によったら業者の力量で囲碁なり民謡の場の提供もひょっとしたらやってくれるかもわかれへんいうようなことをおっしゃってましたけどね。そこら辺が、ずっと継続してやってもらえるっていうような保障がどんな形で、条例がなくなってもうて、そういった意味の指定管理がなくなった場合に、果たして業者の厚意だけで頼っていってええもんかどうか。そういった点も心配してますんで、新しく憩の家の条例が廃止になった段階で、どういった形でこの入浴サービスなりなんなりが、そういったサービスの提供が保障されるのかどうか。この点についてもちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) こちらの、私の年間の活動の状況なり、利用実績等の確認で、具体的な提示といいますか、お示しはできない中で、評価ができないという御指摘ではございますけども、老人憩の家につきましては、逆に利用率といいますか、利用人数は伸びておらないわけでございますけども、ただ、逆に申し上げますと、1年通じて年々同じ活動の方が活動されたというとらまえ方もできようかと思います。そういう中で、その2団体についても、どういうんかな、定時開催の中でそんだけの活動をされてきたというところの中と、その維持管理において、事業者さんが適切な、いろんな配慮をされた中で利用の使い勝手もよかったのではないかという評価ができるというふうに解釈をしておりますので、一定、数字等でのお示しはできないわけではございますけども、そういう中では、また、どういうんですかね、苦情が入ってきたとかそんなことも全くないわけでございますので、そこでの評価ができるということで私なりに理解をしとるというところでございます。


 それと、従来の入浴サービスにつきましては、やはり利用があるというところと、ほかの代替施設がないということの中で継続をするということではございます。あとの2団体については、ほかの施設があるというところの中で、事業所さんの範疇の中でそういう利用も可能かなという御指摘がございますけども、これはやっぱり中途半端にお示しをしますと混乱を招くのかなというふうに思いますので、一定、他の施設の利用が可能というところの中で線を引いた中で条例改正をしていきたいというふうに考えます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) さきの議員と類似するところたくさんありますので、まず、全員協議会のときにも私の方から提起もさせていただきました。今、2つの団体が使用されておるんですが、一方的にほかの施設というのではなく、やはり高齢者が使用されておるのであれば、この施設を何らかの形で使用できるような形をとってほしいという、協議をしてほしいというお願いをしたんですが、それしたのかしてないのか、それまずお伺いをします。


 それと、憩の家の条例を廃止をしてデイサービスに一本化するというのは、手狭だから事業拡大のために、当然デイサービスの利用者が今後ふえていく予想がありますので、それはそれで私いいと思うんですよ。これからのあの辺の、東部地区のやっぱりデイサービスを考えれば、私それはそれでいいと思うんです。しかし、現状はやはり、まだ使用されてる人が、人数が多かろうが少なかろうが、需要があるということは、行政としてはそれを、要するにこの施設を、今の老人憩の家でやられてるその2つの団体の利用を閉めてしまうようなことがあっては絶対にならないというふうに私は思うんですよ。その辺、最初の質問とちょっとダブる部分があると思うんですが、それちょっと詳しく説明をしていただきたいと思います。


 それと、廃止をして、今の憩の家の利用ですね、おふろなんかであれば、入浴サービスについては、これは目的外使用で使用もできますよということなんですが、あくまでもこれは目的外使用ということになりますので、それであれば、このおふろの部分と、あとカラオケとか、何か部屋ありますわね、その辺の部分については、あえて老人憩の家の条例を廃止することなく、要するにまだおふろはおふろで使うんですから。それ、憩の家の条例、中身をもう少し変えて条例生かしといたらどうなんですか。あえて廃止することないでしょう、一つの建物であっても。その中で、要するに動線を引いて区分けをするわけですから。そういうことも考えられるのではないかなというふうに私思います。


 以上2点、わかりやすくちょっと説明願えますか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目でございますけども、2団体の使用が可能ではないかということの中での協議をしたかというところでございますけども、これにつきましては、利用の団体の方々と協議はしたかということでいいですかね。


○2番(岡本ひとし君) 違う、違う。例えば庁内で……。


○民生部長(森鼻 正道君) 内部的に協議の中では、全協の方で御説明を申し上げましたけども、一定、2つの条例を改正して、東部デイとしての介護サービスなりの利用というところの中では、他の施設の利用も可能といったところの中では、内部で再協議をした中で、やはり最初御説明を申し上げた中で、他の施設の利用でお願いをしていきたいというところでございます。


 それと、外部といいますか、利用団体での再度の調整といいますか、お話をさせていただいた経過ではございますけども、これにつきましては、1つの団体については、利用実態といたしまして、やっぱり乗り合わせで車で利用して来館をされていたという経過の中で、そういう中で、どういうんですかね、人数、世話役さんがずっと回られてその人数の確保の中で活動をされている状況ございますので、今回こういう提案といいますか、予定を思っておる中で、どうですかねということになりますと、それは一応乗り合わせで送迎なりをしとるというところの中で支障はないというところの中と、他の施設でも利用が可能やというところと、過去においては、例えば工事の期間に使えなかった時期もあったわけでございますけども、そういう場合は、やはり保健センターの和室とかそういうところの利用もしてきたよというところで御理解をしていただいているいうことで御理解を賜りたいというふうに思います。


 ただ、全協のときにも申し上げましたけども、もう一つの方の団体については備品が伴いますので、その分については持ち運びなんかが大変でありますので、代替の施設の中では保管といいますか、利用勝手のいいような対応をとってほしいなということで承っておるというところでございます。


 それと、もう2点目の中身的にいろんな、老人憩の家の利用の中で利用ができるのであれば、もちろん老人憩の家も改正をもって、同じ、一体施設ではございますけども、2つの条例でその中身の見直しだけでもいいではないかというところの中で、もちろんこれ内部でもいろんな話をした中で、そういう中でも検討をいたしました。一応、同じ場所に建っておる一体的施設ということもある中で、今後の東部デイのあり方も含めた中で、もちろん老人憩の家の利用の一般施策に移った中でのそういう目的の利用も可能であるということも含めて、1本の条例で整理をした方がいいという判断で今回条例の改正をお願いしたということで御理解をいただきたいというふうに思います。


○2番(岡本ひとし君) 要するに、1つの団体はここを使わせてほしいという、そういう意見があるわけでしょう。毎日じゃなく、全協のときも言いましたように、月1回や2回の使用なんやから、デイサービスの中で、業者が月に1回や2回の使用であれば、それぐらいの、それぐらいいうたらちょっと語弊があるかな、利用者があるのであれば、利用されるときの部屋であったり、ある程度のやはり私融通がきいてもいいと思うんですよね。それをまず、今度、新たな指定管理、どこがとるのか知りませんよ。当然今の、現状のサービスされてるとこがやるんだと思いますが、その辺もひっくるめて当然やはり議論をしていかないと、ただ単に憩の家の廃止をして、利用者があるにもかかわらず、それを利用できなくするような条例改正であっては私は絶対にならないという思いで言わせていただいているんですよ。聞いてるんですよ。わかりますよね。それであれば、その辺もう一度しっかりとしたやはり答弁をお願いをしておきたいと思います。


 それと、反省材料になるかわかりませんけども、憩の家の稼働率が大変悪いというのは、もう以前からも指摘もあったわけですけども、行政の財産でございますので、高齢者が集まるところであれば、要するに今社協でやってる相談業務を社協さんにお願いして、そこでちょっと相談やってくれませんかとか、人権協会がやってる総合生活相談の業務をそこへ出張して、利用者があるときはやっていただけませんかとか、そういう呼び水を行政が積極的にやっていかないと、せっかくの施設なんやから、それを有効利用するためには、やはりそういうことも私必要ではないかなというふうに思いますので、まず一番大事な最初の質問、それだけしっかりちょっと答弁をいただけますか。それによりまして、あと私の方で判断をさせていただきます。


○民生部長(森鼻 正道君) 今後の老人憩の家の利活用のところでの御指摘でございます。


 まず、この条例の提案の内容は、お示しをさせていただいたとおりではございますけども、もちろん議員の御指摘の老人憩の家のつくってきた、設置してきた経過がございます。そういう経過のもとの中で、新たな事業者さんになるのか継続でなるのかわかりませんけども、事業者さんにもそういう趣旨の理解を求めた中で、有効な活動の場の提供に努めていただきたいというところでございます。


 それと、今後の中でもっと有効活用というところの中では、やはり今後の、新たに公募をさせていただいて、またプレゼンなりも受けた中で選定をしていくことになろうかと思いますけども、今御指摘がありました、そういう相談業務なんかもできたらなというふうに思ったりはいたしますし、ただ、今現行でも健康相談なんかもされてるようで、たまたまデイの方で何か看護師が見える場合があったりして、健康相談なり血圧測定とか、そういうこともされているように聞いておりますので、そういう面においても、事業者さんについては利用なり努力をされているというところで御理解をいただけたらと思います。


○2番(岡本ひとし君) もう一つ理解ができないんですが、憩の家の条例を廃止して、一括にするなら一括にするでいいんですよ。別に私、だめや言うてないんですよ。だから、利用者がある限りは、やはり今度の業者、どこの業者かわからんけども、その業者に、こういう施設ですからそういう利用も受け入れてくださいよという、要するに文言を入れていただくようにお願いできませんかということですわ。だから、利用できるようにその辺は拡大解釈をしていただかないと、これ、条例外してしもうて、最終的にはまた手狭になったから、こっちのおふろとか休憩室、カラオケルームとか、そっちも全部デイの方でやりまんのやという、そういう話になってきても困るわけやからね。だから、利用者がある限りは、やはりそういう受け皿をしっかり担保していただきたいというお願いなんですよ。その辺だけ確約をもらえれば、もう3回目ですので、結構かと思います。よろしくお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) 今の御質問でございますけども、担保制をどうするんやというところでございます。今後の、どういうんですかね、選定の公募の仕様書というものをつくってまいります。そういう中での指定要件といいますか、一定の要件を加えた中で公募を募る予定でございますので、その中では今後も、協定書なんかも業者が決まりますと締結をするわけでございますので、そこの中でも、そういう利用促進の項目等を入れた中で努めていただくということで御理解をいただけたらと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○10番(美谷 芳昭君) 私も岡本議員と似たような質問になろうかと思います。役所の答弁いうたら非常に何かややこしい答弁で、わかりにくいんですねんけどね。端的にお答え願いたいんです。私も憩の家、昔からあったん知ってます。バスが走ってましてね、田尻の方もバス走ってましたわ。ほんでたくさん利用されてた言うてますけど、バスが走らんようになったから利用者が少なくなったんか、利用者が少なくなったからバスが走らんようになったんか、それは知りませんけどね。いずれにしても、今現在30名程度ということで、利用者が少ないということです。それで、一定、私もこれは役目を終えたいうことで廃止はやむを得ないかなと思うんですけど、先ほど岡本議員の方に答弁がありましたんですけど、現在3つの団体がありますと。ふろはいいですね。あと2つの団体、1つの団体は、答弁ですよ、乗り合わせて来館しているので支障ないと、やむを得ないかなということで御理解いただいてるということですね。事前協議で御理解いただいてるということでいいんですね、1つは。もう一つの団体は備品が伴うので、他の施設に行ったときに便宜を図ってほしいとか何かそういう答弁やったんですね。何か知りませんけど、そういう備品があるから、どっかの施設に持っていって、そのときはその施設で使えるようにするとか、置かせてもらうとか、そういう便宜を図ってもらえませんかと、そういう答弁ですか。それでしたら、そういう条件が整ったらやむを得ませんねと、あっこの使用はしませんという了解を得たんかどうか、了解が得られたんかどうかという私の質問なんですけどね。それをはっきり答えてほしいんです。それで、了解がどっちも得られたというんやったら、一定やむを得んかなと思うんです。それで、仮に了解を得られなんだ場合、ほかに施設もありますし、どうしてもということは、激変緩和と私も前から言うてますけど、どっかの部屋をまた使わせてもらうということもありはありなんですね。ほんで、これ見てましたら、調理室もあいてますし、ほんで健康相談室、事務室、その辺もあいてますからね。カラオケ室もありますな。この辺も使えんことはないので、一定の間というところで、ぼやけたこと言いますけど、そういうことも、利用もありかなとは思うんです。ですから、それは今言いましたように、この2つ、もう両方とも御了解いただいてるという答えがいただけたら、特に何も問題はないんです。


 それと、もう1点ですね。この図面を見てましたら、条例廃止後の建物境界予定線ということで、点線、いわゆる和室を含んで東部デイが使うんですかな、これ。それ以外のとこありますね。これはどういう管理をされるんでしょうかな。例えばカラオケ室や浴室、この辺が何も点線以外になってますのやけど、一つの建物としてのデイサービスセンターの条例で使うんでっしゃろけど、これちょっとこの位置づけがどうなってますかということをお聞きしたいのと、それからもう一つ、今定数15ですね、デイサービスの定数が15。これを広げて、定数を何人に持っていかれる予定なんでしょう。


 この3つ、お聞きしたいんです。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、2団体のうち1団体については、先ほど答弁申し上げましたけども、御理解をいただいたという解釈をしております。もう一団体につきましては、代表者の方について、こういう提案といいますか、思いがある中で御相談をさせていただいたということの中で、一定、役員さん、代表さんにお伝えをして、そういう御指摘を賜ったという段階でございますので、2団体両方とも了解をいただいたというところまでは至っておりません。


 それと、2点目の施設の位置づけですかね。老人憩の家といいますか、東部デイ以外の施設のことにつきましては、これは従来どおり、老人憩の家の機能を残す形になっておりますので、もちろんおふろについては入浴のサービスを行うというところでございますけども、カラオケルームの部屋につきましては、カラオケもですけども、ほかの利用ももちろん可能でございますので、そんな十分な広さはないわけではございますけども、そういう利用の方については利用が可能であるというふうに理解をしていただけたらというふうに思います。


 済みません、定数の件でございますけども、これにつきましては、先ほど条例の改正のところでも申し上げておりますけども、来年の3月いっぱいで今の契約が切れるわけでございます。それからまた仕切り直しといいますか、5年の長期の中での指定管理をお願いしていくというところがございますので、先ほど資料の中で御説明を申し上げましたけども、今後、居宅介護なりが利用がふえる見込みが見込まれますので、そういうところにつきましても、やはり含めた中で、公募を募る仕様書も作成をしていかなければならないというところもございましたので、来年の3月の見直しではありますけども、この時点で条例の改正をして、今後の居宅サービスの拡充を図る提案をするということで御理解をいただけたらと思います。ですから、具体的に15名を何名にするというところについては、もちろん事業所さんのスタッフなり、また今後の展開の様子なりが含まれておりますので、今のところ、定数何ぼになるというところは御答弁できない状況でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 定数につきましては、理解しました。


 この施設ですけど、今答弁聞きましたら、この一番左の分ですな、いわゆる老人憩の家施設の機能を残してどうのこうのとおっしゃいましたけど、ちょっと意味がようわかりませんねんけどね。例えば、今度東部デイが事業を拡張したら、一番左の部分ですね、いわゆる老人憩の家の部分の施設と部屋、例えば事務室とか健康相談室とか、この部屋も一緒に使うんですね。全然もう使えないんですか。これは置いとくんですか。それともこれも一緒に使ってこういうデイサービスセンター、東部デイサービスの機能を拡張していくということなんですかな。もうこれは全く使わないということなんですかな。ちょっとその辺がようわからん。それを教えてもらいたい。


 それからもう一つの、今の現在の利用者の団体の同意というところですけど、これ、現在無料なんですね。皆さん使ってるのは無料で使っておられるんですね。それが他の施設になりましたら、当然有料ですわな。有料ですね。1つの団体は有料、お金要ってもそれは仕方ないですねということで了解をいただいた。はあはあはあ。それでしたらもういいんですけどね。もう片方の方が完全に了解されてないということですけど、これ了解されてなかっても、一応もう条例廃止になりました、議会で決まりました、もうあしたから使えませんよ、どうぞほかのを使ってくださいという一方通告をされるんですか。それとも、何かほかの方法、いろいろ含めて考えていきますと、岡本議員の方にも答弁されてましたけれど、この中で考えていきますとか、何かその辺のことをどう、もし了解得られなんだ場合ですね。平行線になった場合、どのような対処、対応をされるんかどうかということをお聞きしたいんです。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 最初御質問ございました建物の関係でございますけども、一応憩の家の条例廃止がお認めいただけましたら、憩の家と東部デイを合わせた全体を次期の指定管理において指定管理にかけていこうというふうに考えております。その名称は、東部デイサービスセンターの指定管理者を募集するという形で考えております。申しましたように、この点線部分で一応建物の予定境界線としまして、従前、老人憩の家として使っていた部分については、東部デイサービスセンターとして目的外使用を行う建物部分だということの位置づけで全体を指定管理をかけていきますので、当然ここも新しい指定管理者によって管理をされる部分であるというふうに御理解をいただきたいと思います。


 それと、2点目の御質問でございますけども、団体さんの方にこの条例改正が認められれば、来年の4月以降は使えませんよという形で一方的に通告だけをするのかという御質問でございますけども、さきの御答弁にもお答えしましたように、当然そこは町としても丁寧に対応をして、できるだけスムーズに他の施設が使えるような状況になるんであれば、それもそうですし、先ほども部長から答弁申し上げましたように、当然憩の家としての条例が廃止になりましても、次期の指定管理の募集要件、指定要件ですね、そこにおきまして、旧の憩の家の施設の一部については、一般住民の利用希望があれば、それにもこたえていただくようにという、そういう要件を付加したいというふうに考えておりますので、その中で一応この点線部分が予定境界線ではありますけども、先ほども言いましたように、新しい東部デイの定数を何人にするかというのは、指定管理を受けた事業者が当然、そこは損益分岐点等を計算した中で考えていくという部分がございますので、直ちに予定境界線までをデイの施設として使うかどうかというのは若干不確定な部分があります。ただし、ある程度デイとして使っていただける部分はここまでですよということもお示しをしませんと、指定要件書というものが整理ができませんので、一応予定境界線ということで表示をさせていただいておるということでございます。


○10番(美谷 芳昭君) 建物の使用のお話ですけど、いやいや、ますますわからんようになってきましたけどね。いや、一つの建物でしたらもう、私は東部デイが、今度憩の家が廃止になったときには、これ全部一つの施設として東部デイ使いますと、当然そうやと思うてましたんですわ。それが目的外使用という役所的な言葉が出てきましてね。ちょっと意味がようわからんのんやけど、要は老人憩の家の機能が、仮に御理解いただいて廃止になった場合は、これ全部まとめてやっぱり東部デイとして機能するように考えていったらええと思うんですけどね。そんで、この点線の部分以下使えませんよということやなしに、ちょっとその辺がもう一つわからんけど、もう一度私にわかるようにお答えをいただけませんか。私は、これ全部使ってしまったらええとは思っております。


 それと、今のもう一つの団体の御了解ですな。それはまだ得られてないということで、ですけど、弾力的に親切に丁寧に、相手に対して運用していきますと。相手に対して、まあまあ何とか丁寧に行政としてやっていきますと、そういうお言葉をいただくんやったら、それは私はそれなりに判断させてもらいます。そういうことで、そちらの、町当局の方の言葉を信用していいんですね。それだけ。


○民生部長(森鼻 正道君) 担当課長の方が詳しく申し上げた中でわかりにくいと言われましたので、ちょっと答弁のしようがないなというふうに思っておるんですけど、管理は、この一体になってる1施設として見ますので、今の事業者で言いましたら、アサヒサンクリーンが全部の施設の管理を行うということです。東部デイとしての位置づけで点線を入れておりますけども、これは今後、例えば今の15の定数で認可をとった書類で申し上げますと、この黒い右側の枠で東部デイの事業認可をとっとるということで御理解をいただけたらいいと思います。点線部分まで幅を広げましたので、この部分の面積がふえますので、これを丸々定数ふやしますとかなりの人数になりますので、そうなりますと、今後スタッフもたくさん置かなければなりませんし、ただ、おふろの構造が問題もありますので、そんだけ規模を大きくいたしましても、スタッフがたくさんいても、肝心なおふろの利用ができないとかいろいろございますので、そこは今後の5年間、事業運営をしていただく中で、事業者さんもいろいろな採算ベースの提案を含めて検討していただけると思いますので、そういうことの中で一定仕切りを持って公募をするということで御理解をいただけたらと思います。


 東部デイと位置づけして、その施設の縛りが外れるところについては、一般的な今の利用で利用していただくということで御理解をいただけたらと思います。


 ですから、先ほどの岡本議員の答弁にも申し上げましたけれども、従来の利用されてる方々もいらっしゃる中で、一定、線を引こうとはしておりますけども、最大限利用されるような努力、きめ細やかに対応させていただくということで御理解をいただきたいと思います。


    〔不規則発言する者あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時25分


              再 開  午後  4時29分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


○1番(高木 教夫君) 今、指定管理者の方で人数は大体決めていくというふうに言っておりましたけども、それは、実際にこちらが拡張して、そして人数をある程度決めて、このぐらいは確保してほしいというのを言っていくのが普通じゃないかというように思うんですけども、実際にそれを全部向こう任せにして、完全に向こう任せやないか知りませんけども、やはりある程度こちらが人数を設定して、このぐらいはやっぱり扱ってほしいということを言っていくべきやというふうに私は思うんですけども。それがちょっと勉強不足で申しわけないんですけども、この指定管理者は、今これ両方とも、両方ありますわね、デイサービスの方と憩の家と。これ同じところがやってるんですか。そしたら、今実際に待機的な居宅サービス受けて、またこういうところの利用したいというふうな利用者が、待機って言うたらおかしいですけども、そういう方は何人ぐらいいてると踏んでるんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 定数の拡大については、こちらの方からの提案はというところの御指摘でありますけども、先ほども申し上げておりますように、規模を大きくしますと、スタッフの数とか、いろいろそういう要件が伴いますのと、やっぱり事業を運営するに当たっての採算ベースということもございますので、一定、御相談なりお話をしてる中では、5人ぐらいの増床ぐらいという、そういうトーンでのちょっとお話は具体的にしたことはございますけども、一応採算ベースに見合う中での検討をしていただけるというふうに思っておりますので、ちょっとそういう含みある答弁になりますけども、よろしくお願いを申し上げます。


○1番(高木 教夫君) 指定管理者のことなんですけども、考えたら酷な話だと思うんです。指定管理者、5年ごとに決めていくと、業者を。そうすれば、決まったところはいいですけども、決まらなかったところは、従業員もみんなまた処分せないかんとかいろいろな形が出てくると思います。ですから、中身的にやはり競争して、低いとこをやっぱり入札の方でとると思うんです、指定管理者の場合。ですから、そういうふうになれば、当然またそこの従業員に対する、何ていうんでしょうかね、労働条件というのもやっぱり低下していくというふうな感じもします。これ府民牧場が何かそういう形、ことしがそういうふうにはまってるらしいですけども。その辺で指定管理者、現在使ってるのが、先ほども意見出てましたけども、やはり同じ業者の方の方が安心していけるというふうなことも言っておられましたんです。できるだけやっぱりそういう方向でいけることをお願いしたいですけど。


○民生部長(森鼻 正道君) 一応、御指摘賜りました御意見につきましては、もちろん今の運営自体を一定評価しておりますので、継続的なことを希望するわけでございますけども、やはり指定管理の制度の中で公募するわけでございますので、希望どおりいくかどうかというところはございますけども、やはり一体的な管理ということの中で、委託料なんかも多少なりとも削減できたらいいのかなという思いも持っておりますので、そういう面では効率的な運営をされる方で、また経費の節減を努力される方を希望して、またサービス低下にならない事業者ということで公募をさせていただきたいというふうに思います。


○副町長(福中  泉君) 指定管理でございますけども、仮に今、現行で非常によくやっておられる指定管理者がおられましても、これを引き続いてそこに継続していくということ、これは言うことはできません。それ以上にいい提案があれば、これは審査に基づいて当然変わっていく可能性もございますので、その点はそのように、当方としても公正な審査に基づいて指定管理者は定めたいというふうに思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○8番(長尾 義和君) やっとお認めいただきまして、ありがとうございます。私の方から、ちょっと先ほどから出てる部分がありますので、かなり重なってしまう部分があると思いますけども、お許しをいただきたいと思います。


 まず定数の問題、先ほどから出ておりました。現在、黒の実線部分で一応定員は15名ということで、この充足率から言いましたら、大体1日の平均が12名前後ぐらいになると思うんですけれども、先ほど、これは事業者の方の損益分岐点、その辺の損益分岐の点もあるということで、利用者とあと介護職員等の配置の絡みで、今の状況であれば15名の定員が限度であろうというようなことになろうと思うんですけどもね。現実問題として、この黒の実線部分、現況部分ですね、これでどこまで定数をふやすことができる、そういうふうなことは町としてつかんでおられますか。


 あと、今回、これまでのデイサービスだけでなしに、そういう居宅介護ですね、これについて、訪問ヘルパーの実施と入浴介護の訪問サービス、これらをあわせて実施していくいうことで、これも踏まえて新たに指定管理の公募を行っていくということなんですけどもね。今回この、今の点線部分で拡大を図るというようなことで、今図面で示されておるわけなんですけれどもね。これは、しかしながら、新しい指定管理者が決まって、例えば和室はもうこんな2つも要りませんわいうことでなった場合は、それは当然指定管理者が決まった後で、例えば和室が1室残るようなことであれば使えるというようなことになっていくのでいいのか。そういう点と、あと今後の、22年度末で指定管理が終わるわけですけれども、新たな指定管理者を選定していく上での今後のスケジュール、それとあわせてこの条例、今提案されてますのが来年の4月1日からいうことで、当然そうなってきますと、指定管理者が決まった中で施設改修いうのもしていく必要があると思うんですけどね。どの程度本当に施設改修が必要なんか。例えば和室のままでいいのかいう、例えば壁を取っ払うだけでいいのか、そういうこともありますし、また、今度あと、あれですね、居宅サービスをやりますと、ヘルパーの出入りのそういう、出入りいうんか、事務所的なものが要ると思うんですけどもね。そういうようなやっぱり配置的なもの、これはほんまにさっきも言われてますように、お願いはするけれども、新たな指定管理者がどこまでするかいう点もあろうとは思うんですけれども、その辺についてまずお尋ねしていきたいと思います。


 それと、指定管理者の選定に当たっては、これは公募による方法以外にはないということであるんですけども、仮に新たなそういう指定管理者になった場合は、本当に利用者からしてみたら、事業所が変わるというようなことと同じようなことになると思うんですけれどもね。やっぱり利用している環境が変わるということがその辺、利用者にとってのやはり負担になるというようなことも考えられると思うんですけども、いや、公募による指定管理者の方法によるというふうに言い切られるんでしたら、それはそれでこれ以上の議論はないんですけれども、その辺についてお尋ねしたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず今の、現行といいますか、現在の東部デイの範囲につきまして、実線部分の囲いの中で定数15人ということで御理解をしていただきたいと思います。


 それと2点目の、事業者の選定によって今後の新たな展開の中で、例えば和室の2つのうち1つがデイサービス事業所の位置から外れた場合、一般的な利用は可能かということでございますけども、それは一般的に可能でございます。


 それと、今後のスケジュールでございますけども、一定、公募の中で、仕様書の中で今後の定数見直し等の投げかけをするわけでございます。これはもちろん今後、先5年を見込んだ中での提案ということでございますので、来年4月からすぐに定数を拡大して施設改修をするということではなしに、一定、事業者さんとの調整もあった中で、今後の認可なりの見直しっていいますか、手続も含めた中で、今後それが実のなる話になった場合に予算化し、また施設の改修を行うということの中で、ヘルパーの待機場所についてもそういう検討もなされると思います。


 それと4点目、公募という原則のある中で、利用者の方につきましては、事業者さんが変わるというところの中では本当に不都合も生じてこようかと思います。一定、1社での継続ということも思うわけではございますけれども、手続上ではございますけども、公募の中で進めていこうとしておるものでございます。


○8番(長尾 義和君) 指定管理者の選定につきましては、そういう先ほどの答弁にもありましたので、どうのこうのいうようなことはあります。基本いうのはよくわかりますので、それはそれで仕方がないというふうに思います。


 それと、今の黒の実線部分のスペースいうのは、これは定数的に15人いうのは、もうこれ以上は全く本当に無理なのかいうところあるんですけどね。それは、もうそれ以上介護職員とかふやして利用者さんを例えば18人にしても、もう身動きがとれないというようなことになるんか、あるいは浴室のそういう規模から見てもできないのか、どういう理由によるものかいうのもあるんですけども、例えば浴室なんかのことでいいましたら、これもうスペースを広げてやったとしても、当然浴室の改修までしていかんと、そういうなのがクリアできんことになりますので、基本的には、デイのフロアの規模からいうたら、これもう15人が限度ですというようなことでいいのか、これにつきましても再度確認はさせていただきます。


 それと、先ほど、例えば新たな事業ということで、これ居宅サービスですね、この訪問ヘルパー等のことも言いましたけど、その事務所いうのは、現在のデイサービスの事務所と共用されるのかいう、そういう点についてももう一度お願いいたします。


 それと、この条例とはちょっと別のようなことになってくるかもわかりませんねんけども、当然この条例が可決されましたら、この施設全体は東部デイサービスセンターという位置づけになるわけですね。今回、点線部分までを指定管理者において使用してもらう部分やいうことで一応明確にする。それ以外の斜線部分については、これは従来どおり利用できる部分については利用していただくというようなことになるんですけども、1つ、これ全国的によく、よくいうんか、ちょこちょこふえてきておるんですけども、富山型のデイサービスいうのがありますね。これについては、例えば今これ、老人のデイサービスセンターと老人憩の家、これ老人ばっかりを対象にしておるわけなんですけれども、老人の中でも体の不自由でない方とか、あるいはもう、もっと広く言いましたら、子供、幼児まで含めた中で交流を図りながら、そういうデイの施策に活用していくというような、そういうこれは富山県型のデイサービスセンターですね。こういうのが小規模でないとこの辺は無理やということをお聞きしてるんですけども、その辺のようなことも、例えば老人憩の家部分の利用というふうなことも考えたら、そういう利用の方法もできるんと違うかなというふうに考えるんですけども、その辺につきましての考えをお尋ねいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目の実線部分ではございますけども、現行これ15人の規模で認可をとっての営業となっております。前には13人ということなので、15人ということでございます。これ、基準といたしましては、1人3平米という基準がございまして、この実線部分において15人が限度であるということでございます。


 それと、事務所の関係での新たな事業の展開の中での共用利用をされるのかということでございますけども、一定、スタッフとかその辺の状況はあろうかと思いますけども、多分効率的な運用となりますと、共用で利用されるのではないかというふうに思います。


 それと、位置づけの中での点線部分の中で、ちょっと管理を分けて申されましたけども、あくまで全施設を一体管理をしていただくというところの中で、点線部分で東部デイの利用の管理をしていただく部分、それと、点線以外については従来の運用をもっての管理をしていただく部分ということで御理解をいただきたいと思います。


 それと、今後の展開の中での富山県型のデイサービスというところの中では、こういうちょっと小ぢんまりとした施設ということもございますので、ちょっとそこまでの視野を含めた展開は難しいかなというところの中で、先ほど若干申し上げましたけども、5人程度の増床の中で展開をしていかなければ、あとはちょっとふろの許容とかその範囲内では無理かなというお話はさせていただいております。


○8番(長尾 義和君) ちょっと誤解があったらいけませんのやけど、私、条例可決後いうのは、あくまでもこの施設全体が能勢町立老人デイサービスセンターであると。これは何もそういう認識です。その中で、点線部分をデイサービスとしての使用エリアやいうこと。管理についてはあくまでも全体はその指定管理者に管理をしていただく。そういうことは何も、そういうように思っておりますので、何もその辺は違いはないと思います。


 先ほど、後の答弁であった富山県型のデイサービスですね。そこで、今言われてたんちょっと確認なんですが、この施設が小規模やからできないいうふうに言われたんか、例えばこの規模でしたら大き過ぎるからできない言われたんか、その辺がちょっとどっちやったんかな思うて。基本的にはもう大体15人ぐらいの定員ですね。これぐらいがあれば一番ベストな規模であるというようなことを言われておりますので、定数を今後ふやしていくというようなことになるかもわかりませんけど、それほどむちゃくちゃ大きな施設ではないというふうに思いますので、その辺は誤解のないようにしていただきたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 今、事業展開をしていただきます介護士の判断といいますか、そういう中での養護の中で、小規模的な展開で運用をされとるというところの中で、そういう運用がこの施設の規模からいくと妥当であろうというお話をさせていただいたということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございますか。


○4番(木戸 俊治君) 済みません。全協のときに出た話かもしれませんけど、来年の3月に指定管理の契約が切れるということで、逆算していくと条例を改正せないかんということだと思うんですけど、先ほどから出てますように、現に利用されてる方、ある程度他の利用施設に移ってもという了解をされてる方もあれば、なかなか、今の施設でやりたいというようなこともあるということで、今の段階でこれ、条例を改正、あるいは廃止しないと日程上先へ進まないのかということと、それから管理委託料、これ370万ですかね、今支払っとるんですけども、これがいわゆる多目的の使用、入浴サービスとか、あるいは囲碁とか民謡とかそういうものもあるんで、多少金額的に加算されとるんかどうかとか、あるいは、こういう中途半端な利用といいますか、デイサービスとそれから老人憩の家というような利用があるんで、デイサービスを中心とする業者の参入がなかなか難しいというか、そういうものなのか。一定のこういう高齢者がふえてくる状況ですんで、町内でこういう施設を、入浴サービス、あるいは訪問看護等のサービスを拡充せんといかんというのはわかるんですけども、その辺がどうなのかなということを教えていただきたいのと、もう1点、地図で、調理場というのは、私、デイサービスいうのは調理場がなかったら昼食とかその辺はできないと思うんですけど、この今の実線の中には調理場というのはどこにあるのかなというの……。あるいは、老人憩の家の調理施設を共用されておるのか、ちょっとその点をお聞きしたいと思うんですけど。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目ですけども、今回、条例提案しないとというところの中のスケジュール的なところでございますけども、今、もちろんいろんな、先ほどから御答弁なりで申し上げていますように、公募するに当たりましての仕様書の整理、指定要件の整理をさせていただかなければなりません。そういう中で、指定管理者の選定委員会を開催をしていかなければならないということがございます。そこの中で、公募条件等の決定等もしていただくというところの中では、公募条件の決定につきましては8月初旬ぐらいに進めていかないと、あと今後の手続の中でいろいろ、また選定する中でプレゼンもしていただいて、業者決定をしていかなければなりません。議会の日程で申し上げますと、まず12月の議会ではもう指定管理者の指定の提案をお願いをしなければならないのかなというふうに思っております。それを受けて、年明けには指定管理者との協定の締結の準備も進めていかなければならないというところの中で、ちょっと先の予定の中ではそういう進む中で、今回条件整備の中で条例を改正して、提案をしなければならないということの中で進めておるということで御理解をいただきたいと思います。


 それと、370万強の委託につきましては、もちろん人員をもって管理をしていただくというところで、人件費も若干入っておるわけでございますけども、施設の例えば自動ドアとか防災設備の管理とか、そういう施設機器の管理委託料なんかも含めた中でそれだけの事業費といいますか、委託料になっておるということで御理解をいただけたらと思います。ですから、効率的運用というところの中で、人件費について若干でも削減の経費節減にならないかなという思いの中での御提案といいますか、答弁をさせていただいたということでございます。


 それと、新たに事業者さんが参入するということの中では、今後、訪問介護なり、入浴サービスという居宅サービスの展開を思っておるわけでございます。これにつきましては、やはり施設から居宅というそういう要請の中で、今後そういう利用が多くなるであろうという見込みを持って提案をしようとするものでございますので、御理解をいただけたらと思います。


 それと、調理の方でございますけども、先ほど、定数を13人から15に見直すお話をしましたけども、そのときに制度改正がございまして、調理といいますか、食事の提供については実費というところの中で、認可の中で調理室の要件が外れております。外れた中で、その図面で申し上げますと、実線部分に調理室があったわけでございますけども、その調理室の部分を撤去して、定数を13から15に上げた経過がございます。現在はどうされておるかといいますと、老人憩の家の調理室を有効活用されておるということで御理解をいただきたいと思います。


○4番(木戸 俊治君) 私、こういった施設の許認可がどうなっとるんかって知らないんですけども、いろいろ専用部分とそれから共用部分といいますか、この辺、通常はやはり、特に調理場なんかは大概の部分、こういう社会福祉施設というのはいろんなケースもあるんですけども、専用であるというのが本来は原則だという気がするんですけど、ただいわゆるデイサービスという形ですんで、その辺はちょっと私もようわからないんですけども、定数の拡充とかそういう意味合いからすれば、やはりきっちりそれはしていくべきだろうという気もするんですけど、今、現に利用されてるということも、利用されてるいうか、民謡とか囲碁等利用されてるということもありますんで、条例を改正してしまってから交渉という、現に今交渉もしてはるんですけど、もう少し話し合いをしてもらえたらなという気もするんですけど。


○議長(中西  武君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、調理室の関係でございますけども、調理の方につきましては、先ほど申し上げましたけども、介護保険制度の改正が18年度にありました中で、18年か、もうちょっと前ですかね、制度改正がございまして、調理室は本当は位置づけでその基準に、施設の中に設けなければならない。もちろん食事の提供もあった中でそういう位置づけがあったわけでございますけども、制度改正があった中で、それは調理に対する費用につきましては実費を徴収するという位置づけで変更になった中で、調理室の必置義務がなくなりまして、とれましたので、それを利用するというと変ですけど、そういうことになった中で調理室を撤去して、床面積をふやして定数をふやしたということです。今、現状は実費というところの中の対応でもちろん食事の提供をされておりますので、たまたま老人憩の家に調理室がございましたので、そこを有効利用されておるということでございます。


 それと、今後の中で、利用者にもう少しお話をというところでございますけども、もちろん一応事前にお話はさせていただいておりますけども、今後の利用の促進の中では、いろんな対応、きめ細やかに対応とった中で、それなりの対応でお話をさせていただきたいというふうに思ってます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 1点だけ、ちょっとね。皆さんの御質問聞いとって、大体納得できたんですけど、新たな展開として、訪問型のサービスの拠点にしていくということ、これは結構な話やと思うんですけど、そこで、それで指定管理者の選定の条件として、今こういう条例の関係が出てるわけですけどね。私思うのに、今も質問あったんですけど、そこで憩の家の方が使うておられる、利用されてる方々の完全な御理解、まだできてないような話がありますので、そういうことも含めて、指定管理者の選定なりそういった形で、一見この施設の利用が確定してきた段階で初めて憩の家の条例を廃止する話を持ち出されたらどうかなと。でないと、今現在廃止してしまって、まだ理解もされてないというような中でやってしまうと、これ、言い方によったら、条例が通ってるから、おたくらもう利用できませんよというような形の話になるんですね。だから、もう少し先を見越して、デイサービスセンターの利用の方法決まった段階で憩の家の条例の廃止を検討されたらどうかなというように思うんですが、そのあたりはどうお考えでしょうか。


○民生部長(森鼻 正道君) 一応利用者さんの御意向というところの点で御指摘ではございますんやけども、先ほども御答弁申し上げたところではございますけども、1団体につきましては一定御理解をいただいとるということでございます。もう1団体につきましては、代表者ということもございますけども、一定、趣旨の御理解は賜っておるところではございますねんけども、ただ代表者の方ということはございます。ですから、答弁重複をしますけども、そういう条例改正の中で、本当になるべく御利用、不自由かけない範囲でのきめ細やかに対応して、その御要望をこたえた中で、例えば代替施設の中で利用できるような形なり調整をさせていただくということで御理解をいただけたらと思います。


○3番(今中 喜明君) いや、わかりますよ。言うとられることわかるんですが、まだ理解されてない中で、実際には来年の3月いっぱいまで使えるんですよね、ここで。利用できるんですよね。ほいで、現実の話、そういう、サークルでいろいろやられるのも可能な話やし、ほいで、今後、今あるこの斜線の左半分の部分を例えばある程度改造したり改築したりすることによって、全体のデイサービスセンターの充実っちゅうことも今後考えていかなあかんこと、要するに指定管理者を決めていく中でね。いろいろそういうことも含めて考えていかなあかんねん。現実に調理室も使うてはるわけですからね。だから、そういうことも含めて、浴室をまた例えば別の形につくらないかんとかそういうような提案出てくるかもわからんわけですから、今、憩の家の条例をつぶしてしまったら、廃止してしまって、そしてそこで何々事業をしようとしたり、また事故が起きたときの補償の問題もいろいろ考えると、僕は完全にデイサービスセンターの計画が確定して、いざスタートする段階、だから来年の3月までは別に廃止する必要ないんじゃないかなと、憩の家の条例ですよ。それまでの間は今までどおり使うていただいたらいいんじゃないかなというように思う。何でこれをセットにして今通さないかんのかなというように。まだ、将来どんな提案が出てくるかわからない。在宅訪問型の施設としての充実もここでやっていこうということの条例を今考えてるわけでしょう。せやのに、それでここの施設自身もまだ和室の部分がどうなるかわからん中で、憩の家の条例なくしてしまう必要はないと私は思いますねんけどね。だから、もうちょっと民間、指定管理者の御意見を聞いた中で、こういう方向で決まった、そのときに、この施設の最大の有効利用を考えたときに、初めてもう憩の家は要らんということになったときに廃止を考えたらいいんじゃないかなというふうに私は思っておるんですが、何でセットに急に要るのかなというのが、今部長の答弁では、ただ説明しているだけで、理解得て、そういう問題じゃないと思いますよ。ここの施設全体の利用を最大限に考えて、それが確定したところで、今ある条例が要らんようになるんちゃうんかなというように思うんですが、その考えですね。そこをちょっと説明してください。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) 質問の御趣旨は非常によくわかります。ただ、これも非常に事務的な答弁になって申しわけないんですけども、先ほど部長が説明いたしましたように、来年度、指定管理の3月で期限が満了いたします。当然今、東部デイサービスセンターと老人憩の家という2つの条例がございますので、来年の指定管理の期限が満了するに際して、そこを次期指定管理の公募をかけていくとすれば、当然ことしのもう6月、7月ぐらいから募集の要綱等を作成しなければなりませんので、おっしゃるように、本来であれば、最終的には条例廃止をする時期というのは3月の末で十分間に合うわけでございますけども、3月の末の時点で仮に条例廃止ができなかった場合ですね。ということは、指定管理はだれがするんやと、管理はだれがするのかということになりますので、非常に事務的な御答弁で申しわけないんですけども、そこは次期の指定管理の対象になる施設になるのかならないのかというところは、やはりこの時期に明確にしておかないと対応がとれないのではないかというところから、この時期に上げさせていただいておるということでございますので、御理解を賜りたいと思います。


○3番(今中 喜明君) 今ちょっと課長の答弁聞かせていただいてたら、この条例を上げられて、上程されて、こういう方針でやりたいと。指定管理者とのいろいろ協議やってきて、例えば在宅のニーズも高いとか、今までやってきたもの、デイサービスのスペースもいろいろ問題が今ありますねんとかいうことを協議されたと思いますわ。だから、その中でこのデイサービスセンターをどうしていこうかということで、ちょうどたまたまあと1年足らずで期限が切れるからいうことでされてきたんやと思うんですけど、もうちょっと自信を持って、協議をされてきたことを、こういう方向で町はやりたいと、ほいで在宅のサービスもほんならおたく、今まで頑張ってくれてはることに対して、町としてはこういう条件でやりますよとかね。ほで、このスペースももっととれるように努力しますよと。それについては任せなさい、町としてはこう考えてますよという主体的な町の考えを持った中で協議をされて、いろいろこの条例の提案に当たってこられたんやと私は思うとったんですけどね。それが当たり前だと。ほで、それ今、課長の答弁聞いてたら、ほんならそれで、例えば協議している段階でいろいろ、指定管理者との話し合いをしていく、ほで、例えば条例の制定なり廃止の制定やらやっていって、改造やら、していく中で、もし今私が言ってたような、廃止の問題だけが取り残されてしまったら困るというようなことであれば、そしたらもっと自信を持って議会に、我々はこういうことでやってきたし、これがベストだと思ってやってきてる、その中のやつで一つだけでも何か不安な材料があったら、もう今までずっとやってることがすべて何か自分たちの自信がなくなってしまうような思いで、それやったら、何のために仕事やってるのかなというように思いますので、もうちょっと自信を持ってやられて、当然その段階で来て、要らんようになったもんは廃止するし、必要なもんはつくり上げていくしというような形でやっていかれた方がいいと思うんですけど、何かちょっと、私の方が誤解してるんかもしれませんけどね。この条例自身、今廃止という言葉を入れた。せやけど、結局は来年の4月まで残るという文面ですわね。だけど、その文面を入れとくこと自身がもう逆に足かせになれへんかなというように思うたんですけどね。老人憩の家の充実も今後考えて、皆様方への説明も十分した上で、東部デイのあり方を組み立てていくと、指定管理者とね。それの方がいいというように思うたんで、今提案してます。それはいろんな意見があると思いますから。ただ、そのときに否決されたらとかそういう心配をされるんであれば、もっと自信を持ってやらはったらいいんじゃないですかというように思うてますので、そういう意見も含めて思うてます。別にこれは私の意見ですけど、こういう考え方もあるということを理解していただいて、それでもなおこうしてやりたいということであれば、ちょっと答弁いただけたらと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 原課といいますか、もちろん管理をする立場でいろいろ御提案を申し上げとるわけでございます。もちろん今後の介護予防的なところとか介護認定者がふえる要素がある中とか、居宅介護がふえていくであろうと、もちろんそういうところが今後、さらに利用がふえてくると思います。そういうところをもちろん見込んだ中で、来年で今指定管理をしていただいとる事業者さんの期限が切れるということがありますので、もちろん相手、事業者さんの都合もございますので、切れる間際に、切れる間際といいますか、今の条件のままで例えばまた継続で5年間お願いしようとした場合を想定した場合でしたら、今後そんだけのいろいろな介護認定者がふえてきて、サービスの需要もふえとる中で、行政としてのそういう見きわめはなかったのかというところも問われるとは思います。ですから、今時点で今後見込まれる要素のもので対応できるものは条例改正して、目的といいますか、サービスの拡充を図ろうとしとるということは御理解をしていただきたい。そこは御理解はいただけますかね。そこは無理で……。


    〔不規則発言する者あり〕


○民生部長(森鼻 正道君) そういう中で、新たな指定管理者制度を求めるに当たっては、今提案をしようとする指定要件でございますけども、そこに今後の展開を含めた参入をお願いをしたいという要件を加えるということの中で公募をかけると。公募をかけて決定するまでの期間で、この12月議会に事業所の選定まで持っていきたいというところの中では、タイムスケジュールで今であるということで御理解をしていただきたいと思います。


 それと、老人憩の家の廃止につきましては、一体的施設ということと、1つの条例で管理をしていくということと、一事業者、今も同じでございますけども、効率的な運用というところも含めて、今回といいますか、このたび提案をしとるというところで、自信がなくて提案をしてるんじゃなくて、今後のことを見込んだ中で、十分こちらの内部で議論した中での提案であるということで御理解をいただきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○11番(原田 健志君) 指定管理とかいう部分も含めていろいろと聞いとって、ちょっと何か理解できにくいところがようさんあるように思うんですよ。指定管理っちゅうのに関しては、そのとき提出されたものを基本的にはもう見て、前のやつとかそんなんあんまし考えずに冷静に見て、どっちやとかいうことを判断して決めていきますよみたいなことを言っておられるような感じにも、言ってはる、これは何かもう今いてはるところがそのまま入りはる中でやってもろうてるような、お願いするので、こうやからみたいなことを一生懸命言ってはるようにも思えてね。何かひょっとしたら、じゃあ、今ある範囲だけでやりますわ、私はこれだけやりまっせみたいなところ、業者がひょっとしたら出てくるかもしれへん中で、何やちょっと何か言ってはることがちぐはぐな部分が感じないではないんです。先に廃止をしていって、ここの部分の広さを広げとかへんかったら、業者的にはこういうことお願いできないんじゃないかというようなことを説明をしてはったように思うんですけど、それは今いてはるところがもしそれ入るんやったら、ここやっぱり広げな困りますみたいなことを言ってはるのかもしれへんけど、必ずしも違うとこが出てきはるかもしれない現状の中で、その辺が何かちょっとこちらによくわからない部分感じるのと、目的外指定、法定外のような使用施設、それはどういうような使用根拠になってくんのかなと。指定管理者との間で覚書だったりとか指定内容の提案だったりとか条件整備の中でお願いはしますよというようなことは言ってはるように思うんですけど、そのときに、それは目的外やけど、どういう責任がどういうふうに出てくるのかとか、その辺が何か僕にはちょっとようわからんというか、まあ言うたら、使うてもろうてますよ、特には理由はなく使うてもらういうような感じやけど、もしそこで何か事故起こっても、その場合はどの程度こうやとかいうのが何かあやふやなような気がして、今やったら老人憩の家というものの枠組みの中でやってもろうてるんやから、それをやってはる運営のやつでは何か問題あったら、それはこうやと言えるんやけど、何かそれ、今度のやつは、簡単に言うたら、その場の口約束じゃないけど、覚書みたいなもんやさかい、ちょっと何かその辺が明らかになってない。そういうことがちょっとこういうとこに条例やったり何とかにちりばめられてないような感じがして、ちょっと空で舞うというか、ちょっと手が足らない部分が感じられるんですけど、そのようなとことかは何かお考えとかお感じになられることとかありませんでしょうか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) ただいまのこの建物については、先ほどからも御説明しておりますように、全体を東部デイサービスセンターという位置づけをさせていただく予定をしております。その中で、介護保険事業の事業申請上、介護保険事業に使う場所はどこですかということを明確にしなければなりませんので、便宜上線を引かさせていただきますと。条例上の位置づけとしては、建物全体が東部デイサービスセンターですということですので、そこで何か問題があれば、当然条例のもとでの施設の中で起こったことになるということでございます。


○11番(原田 健志君) それは当然やとは思うんですけど、何かそういうことがちゃんとうまくちりばめられてるような感じが受けないので、何かすごく、これから先で言うと、浴室を使わはることに対しての説明とかがちょっとうまく感じられないなという気がするのと、指定管理っていうのはもう、基本的にはやっぱり去年までとかそんなんとかのは考慮には入れないというふうなお考えっていうか、ことでよかったんですね。ちょっと僕、何かその辺がどないやったんかなと少し感じたんで、先ほど副町長がおっしゃられたような感じで、もうそのとき見せてもらった、いわゆる見たものがすべてで、こっちがいいこっちがいいというようなことでしはるのか、それとも、それまでのちょっと何年間かの実績も加味されて、それは若干上乗せ、足の下につけるようなことがあったりすんのか、そういうのはどうなんですかね。もう正味、そのとき出してもろうた同士を見て、もう去年までのやつとかは一切頭から抜いて、白紙で見たりするのんか、一応去年までやらはったやつとかは心の中であるわけじゃないけど、下にげたをはかすみたいなことがあんのか、その辺はどうなんですかね。今回のやつ、その辺を僕、特にほかの施設と違うて、体を預けるような施設であるもんであるから、ちょっとその辺を若干危惧もするので、どうなのかなということだけ、最後にそれだけ聞かせてください。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、今後事務的な流れの中では、公募の手続の中では、この件に関しての指定管理者の選定委員会を設けていただきます。それが1回目、先に開催をしていただくわけでございますけども、その第1回目について、そこで公募するしないというところの議論で、結果といいますか、会議で議論をしていただく場があります。ですから、今は事務的な進めの中では、原課としては、基本的にはやっぱり指定管理者は公募でございますので、公募するに当たっての条件整備を今整理をしようとするのがうちの原課の今の立場でございます。今後は、初回に指定管理委員会で公募するしない、もちろん今の御指摘あった今、実際に管理していただいて好評をいただいとるところもございますので、そういう中で公募するしないと、議論いろいろしていただいて、公募しないであれば1業者の中で今後、今こちらが思っております要件の提示をした中で、また向こうも提案していただいて、最終的には業者選定に当たるという結果に、流れになりますので、そん中では、業者選定して決定をする中で、細かい細部については協定書を結びますので、そういう中で担保をとっていくという形になります。ですから、そういう流れの中で進めようとする中で、今は事務的には本当に初期の段階でございますので、一定、要件の整備の中で条例改正もしていくということで御理解をいただきたいと思います。


○副町長(福中  泉君) 指定管理の審査をしていくという上に当たっては、ここに限りません。どちらにしましても、応募をされた業者さんの計画性、それから実現可能性、これは当然あります。実現可能性という部分においては、町外の実績であれ、本町の実績であれ、これは当然評価をいたします。総合的に見てどの業者が望ましいかというのを最終的に決めていくということになります。


○議長(中西  武君) よろしいか。ほかに。


○9番(八木  修君) 皆さんのお話を聞いて、まずもって私が感じたことは、この施設は指定管理者がどうこうしたい施設やなくして、能勢町の町立の施設なんですよ。町がどうしたいかという主体がそっちでなければならないのに、業者さんがどうしたいかわからへんから、業者さんの意向があるからこうしたいとか訪問したいとか何かではなくして、町がどうしたいのか、高齢者福祉に対してどういうサービスが必要だというふうに思って絵をかくかですよ。でも、この東部デイをつくるときのいきさつ、間違ってたら訂正してくださいよ。本来、民間がやるべき事業を、なかったんですよ。本来行政が公立でやる介護保険の最大の特徴は、民間がすべてをやるという条件で始まった条件だけども、能勢町みたいなところで需要がないかもしれないっていって、青山荘だけしか当時なかって、それも需要が足りないから町立でデイをあえてつくったわけですよ。そこを委託した業者さんは、需要がなかったから途中でやめはったと。それはデイしかできなかったから。今回の指定管理をするときも、一つの条件として、指定管理をすることで、指定管理を受けた業者さんが自助努力で今まで町の委託とは違う形で営業が広げられる、可能性があるから入ってきたというふうに説明してたんですよね、議会でも。次の可能性があるから、能勢町に受けにきたんだという。別に東部デイサービスセンターは指定管理者にしなければならないっちゅう条例は何もないわけですよ。指定管理者を指定してもいいですよという条例になってるでしょう、委託したって別に構わない形で。ですから、僕は今ちょっと話を聞いてて、町のどういう福祉施策をしていこうと言うてるのか、訪問入浴の需要があって、どうしても広げなければならないとか、居宅サービスがどんどんふえてきて、今後もう少しふやさなあかんとか、そういう本当に町が今介護サービスに対して必要量を把握したときに、こういう施設をつくらなければならないというのならば一定理解するところですけども、何か主語が、業者さんがこうしたいからとかこういう可能性があるとかというのが主語になってて、僕は、主語が能勢町の老人福祉をどういうふうにするのかという行政の考え方をまずきちんと述べることが必要ではないかというふうに認識しました。何か考えが具体的にあるんですか、どうしたいのやという。今、住民サービスを、介護を今後充実さすためにこういうことをしたい。訪問入浴はこれだけ足りない。遠くへ入浴行ってるんならば、ここで、地元でできるところをつくりたいとか、何かそういうサービスに対してきちんと議論してこの方針出してんのかっちゅうのが見えてこないんで、そこをまず御説明いただきたいというふうに思います。


 それと、次にですけども、今回いただいた資料の中で、町内、町外の利用状況が書かれていますけども、22年度4月の審査の段階で言えば、デイサービス利用が2,008件に対して、町外が775件ですから、もう単純にはじくと38%になって、かなりの人が町外に、3人に1人以上やね、もう40%に近い、10人に4人ぐらいが町外に行ってるような計算になる、町外のデイサービスを受けてる計算になってきますよね。だから、本当に町内で、よく町長言われるみたいに、よそに何でも頼るんじゃなくて、町内に利用があるんなら町内にそういうデイサービス、近くに行ければ一番いいわけですから、近くにそういうサービスが、供給が整っているという状況をつくるためには、まだまだ能勢町の施設足りないんではないかなと、現状ではね。今のとこ、例えばここを20にすることによって、20か24かして、毎回上限っちゅうのは難しいかもしれませんけども、今充足率55%のところもあるんでね。最大限利用すれば、能勢町内で可能なようなところをどんどん計画していくことも、一つ、どうしていったらいいかという考えを含めて、やはり原課がビジョンを示さなければならないけども、そこが全然見えないんですね。そういう形、何かお考えあるのか、今後こんだけデイサービスが27年には2,800になる可能性もありまっせってここに書いてあるわけですよね。今の施設でどんだけするんですかと、最大しても2,000人っちゅうか、1,800人しかせえへんかったら、あと1,000人はよその施設に行かなあかんわけですよ、町外の施設に。そんなビジョンが5年先にもう見えてるのにどないすんのかという。ビジョンがないから、何か今話聞いてても、ここ全体どう利用していいのかっちゅう議論が全然かみ合ってこないような気がしますんで、27年にこの2,800と見込んだんならば、今後どうするのかっちゅうのをやはりビジョン示すべきではないですか。ビジョンがなければないと言うてほしいけど、あるんならあるでどうするのか。ましてこういう業者さん、やはり先ほどから一生懸命業者の利益を心配して考えてくれはるけども、業者もそういう意味では指定管理で町立の施設を、自分で建てるわけじゃないですからね。ある施設を有効に利用して、最大限利益を確保っちゅうか、商売として成り立つようにしようと思ったら、逆に言うたら、こういう今言ってる老人憩の家をしてたら全然広がりが持てないから、こうしたいという要望を向こうから言うてきたようにしか僕はとれないのでね。そこを何とかきちんとしてほしいと思います。それで、ビジョンちょっとあるのかないのか、デイサービスがこれだけふえるという見込みがある中に、町のビジョンっちゅうのはどういうふうにあるのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。


 それともう一つは、老人憩の家の部分のおふろだけを残す、カラオケルームも含めてですけども。さっきの調理室はもう使えないわけですから、先ほどのお話聞けばね。今、別の形で利用してるという形だったので、利用できないような形になってくる。おふろ上がったらどこも、一服するところもないっていう施設で、今後どういうふうに利用するのかっちゅうの、何も展望がない。形だけ残してしまうという形式になってきますよね。だから、僕はここから考える、先ほど言った能勢町の高齢者福祉をどうするかということで、片一方で、直営で包括支援センター持ってるわけでしょう。予防介護をしようという形でいろんな形を、対応とってるのに、それはもうプログラム組むだけで、具体的なところは全部何もないわけですから、例えばここの施設を有効に活用して、予防介護の観点から包括支援と一緒に何かやるみたいな形で有効に活用していくような形にしていった方がええんではないかなというような気がするんですね。そうでないと、このおふろだけ残しといたって、ほとんど、週2回しか利用せえへんで、何するのって、この後、利用者がふえるのかということになりますから、例えばそういう包括支援の中や、まだその前段で、包括支援にもかからないような人たちも一緒にくつろげる場所として有効に使うんならば、今は地区福祉委員会の方々、さまざまなことをやられているけども、やっぱりこういう利用施設の中でおふろっちゅうのは重要な位置づけになって、おふろがあるということは有効に活用できることになるので、能勢町の今後の老人福祉に関しては、ここを本当に有効に考えなければならないような気がしてならないんですね。


 具体的な質問に行きますけども、今、この後このおふろは週2回だけただ運営するっちゅうことで指定管理者に任すんですか。それとも、毎日おふろを開放してでもやるというぐらいの申し入れをするのか。今、週2日だから週2日しかおふろは使わないという形でやって、そのとき利用する方が何人いるか。一体おふろ何人利用してるんですかっちゅう話ですよ、男女比もあわせてね、2つ、男女のおふろあるわけで。そんな形なら、湯を沸かしたんなら有効に使うために、たくさんの方利用してもらえるような形、それに必要な交通手段が必要ならどうしたらいいのかとか、いろんなことを考えて、この施設を有効に使わなければ、老人憩の家の部分だけをここにもう本当に、廊下通しておふろだけで、先ほど言った指定管理を受けた業者さんが居宅や訪問入浴をするためにヘルパーの場所が要るとか、畳の部屋を車いすで移動せなあかんから畳を全部はがしてまうとかという話になってしまえば、本当にくつろぐ場所全然なくなってきてしまうというような形になるのでね。何かそこも次のビジョンがあるのか、このおふろ2つ残しておいて、ここをやることのビジョン、見通しがあるのか。さきの囲碁の方と民謡の方は出したけど、おふろだけはやっときますっちゅうて、どういうふうに利用すんのか、全然展望がないままここやられるんならば、全体含めてビジョンを示すべきだというふうに思います。具体的なとこ、さっきのおふろの人数、実際何人が男女比でどれぐらいで、一日じゅう入ってるわけじゃないんでしょう、おふろに。時間帯、ほんなら、温泉なら別でしょうけど、1時間ずっと湯舟にいてるわけでもないですから、たくさんの方が時間をいろんな形にすればおふろ入れるんなら、有効の活用ですし、そこで看護師さん1人配置して、健康診断や何や、健康っちゅうか、血圧をはかったりとか、ちょっとそういう健康管理の雑談をするとか、いろんなことをすることによって、予防介護も含めていろんなことができると。そういう展望があるものを描かないと、何か今の話を聞いてると、マイナス的な要素しか聞こえてならないので、まずその2つ、大きく2つですけど、まずはそれに対する思いがあったら述べていただきたいと思いますけども。1回目の質問にします。


○民生部長(森鼻 正道君) 今回の提案でのビジョンというところで大きなとらまえ方ということで御答弁を申し上げたいと思いますけども、先ほどから申し上げてますように、きょうもお示ししました表においては、やはりこのデイサービスの利用が多い中で、今後もさらに利用が多くなるであろうということは予想されておるわけでございます。それと、新たに追加をいたします居宅介護サービス、また訪問入浴というところにつきましては、これについてはデイサービスの訪問系で展開はできる中で、特別な専門職なりの配置のないサービスメニューというところの中で、居宅と訪問入浴というところでの事業展開を新たに追加をしたというところです。


 今後利用がふえるのは、訪問入浴はあるのはあるんですけども、そんなに利用がありませんので、やはりヘルパー派遣、訪問介護がふえるという予想の中で、今回条例改正で新たなメニューとして展開でさせていただいたということでございます。


 町の方としてのビジョンということで、今やはり実際管理をしていただいております事業者さんのお知恵をかりた中で、あの施設の中でさらに利用者をふやす要素といいますか、展開を図るにはどうやということの御相談の中で、先ほども若干申し上げましたけども、若干5人の定数をふやす展開で利用者の拡大を図っていこうというところでございます。今の定数で15ですけども、やはり日によっては利用が、どういうんかな、体調が不良で利用されないという中で12人ぐらいですか、今は大体平均利用が12人というところになっておるわけでございますけども、やはりそういうところでは今後見込まれる5人ぐらいふやしての展開でどうかなというふうにはお話をさせていただいたというところでございます。ですから、そういう、町としての今後の予想される見込みの増加によってのことを見込んで御提案をしているということで、具体的な数字でもってお示しはしておりませんけども、そういうところでの御提案ということでございます。


 それと、実質今入浴での御利用というところでございますけども、男性が2名で女性3名ということの中で、利用時間につきましてというか、開放時間につきましては10時から午後3時の中で週2回の提供ということで御利用していただいとるというところでございます。


○9番(八木  修君) 町のビジョンとして具体的な数字が出せないっちゅうけども、介護保険の協議会の中では、毎年3年間のサービス料を具体的に決めて、それにどうするかっちゅうのを全部決めてるわけでしょう、どういう施設が必要で、どうせなあかんかって。何も決めてないわけじゃなくて、数字あるわけですよ、今現在、皆さんがどういうサービスを受けてるかも含めて。毎月ケアマネージャー会議を開いて、そこでいろんな状況を把握しながら行政運営しているわけでしょう。だから、具体的な数字はあるはずなんですよ。デイサービスが平成27年には2,800になる可能性があるとまで、ここ数字を、雑駁ですけども、この間のふえ方を見れば、それぐらいあるだろうと。現実に介護認定される方もふえてるし、高齢者の人数もふえてるわけですから、こんなもん、数字としては出てきますよね。それを今度はカバーできるのかっちゅうたら、全然カバーできない。半分は外へ出ていかなあかんような状況に、外っちゅうか町外でデイサービスを受けなければならないような状況になってきてしまいますので、本当にそのあたりは、今のここだけで5ふやしただけでも全然対応できない、例えば5ふやしたとしても。だから、もう少し何か大きなビジョンが本当にきちんとあるのかっちゅうのを、何か具体的な数字はないけども、こうしたら何とかなるみたいな今の部長の答弁では、ちょっとなおさら不安になってきてしまいます。ぜひとももう少し大きなビジョンを描いていただいた上で、町立の施設ですからね。指定管理者がやってる施設じゃないんですよ。町立のデイサービスセンターをただ指定管理者に運営を任せてるだけであって、そこのとこ何か僕は間違ってるような気がしてならない、取り違えてるような気がしてならないような気がしますんで、やはり具体的な数字をもとに、今後どうしていったらいいのかということを考えなならんと思います。


 今、おふろのお話聞いて、男性2人、女性3人で10時から15時までいてるわけでは多分ないでしょうし、おふろ沸かすという形になればもう少したくさんの方が利用できるような方法を本当に行政真剣に考えて、宣伝もし、何もし、やってるのかということに対してはちょっと大変疑問に思ってくるんですね、週2回で。ほんならもう少し違う方法、例えば地区福祉委員会の方がうまいこと使えるのならば、何らか使ってここで入浴サービスっちゅうか、ここでくつろぎながらいろんなことをすることもできるし、先ほど言わせてもらった看護師や保健師さん配置していただいて、何らかのそういう健康管理についてお話しするなりして、予防介護に撤することはできる施設ではないかなと。このままおふろを単純に残して、2人、3人っちゅうか、計5人の方々だけで利用していったんでは、全然これ採算ベースというか、経費の問題としては不十分だというふうに思うんですね。検討したに値しないような内容になってしまってくるので、そこはちょっともう少しこの問題練り直さなければならないのではないかなという気がしてなりません。このまま条例廃止して、このエリアを福祉デイサービスのエリアにするという形で議会が認めてしまうと、もう本当にこの後のおふろは、5人の方々がどういう形で利用されてんのかわかりませんけども、もう少し違う利用方法があって、有効に使える可能性があると僕は思うので、そこを本当にどう考えてはるのか、おふろについてはですよ。今後も含めて、指定管理者にお任せするに関してはどういうふうに考えてるのか、お聞かせ願いたいと思います。ちょっともうビジョンが全然見えないから、具体的な議論をしようとしてもかみ合わなくなってきてしまいますんで、何か具体的なビジョンを示さないと、本当にこれどうなるのかなという気がしてなりません。


 もう一つ、ちょっと、先ほどきちんと御答弁返ってきてなかったんだけども、包括支援センターも含めて、予防介護の施設として有効にここ、デイサービスはもう既に足りないんだから、ここだけでは。違う形も含めて、大きく本当に考えなければ、保健福祉センターで幾らそういう健康指導をやったって、くつろぐといってもおふろがなければいろいろできないし、こういうおふろがある施設を僕は有効に利用しながら、そういう方々を、高齢者の方々呼んでやることは可能だと思うんでね。この施設、僕はこういう形でするんではなくして、老人憩の家という施設を本当に有効に使った方が、可能性が広がるっちゅうか、能勢町の福祉のビジョンとしては可能性が広がるんではないかなという気がするんですが、ちょっとさっきここは御答弁なかったんで、再度求めたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、きょうお示しをしましたデイ、通所介護の利用の関係での町外に依存といいますか、そういう形の中では、今後、町内施設が必要であろうし、もっと具体的な検討を入れた方がいいという御指摘でございますけども、先ほど説明の中で、稼働率なんかもお示しをしておるところでございますけども、東部デイにつきましては、稼働率について本当に努力していただいておるという実績がある中で、それと、あとはやっぱり事業の運営の採算ベースの中でお話をさせていただいておりますのが定数の、それは将来見込むすべてをクリアする定数をふやしたらいいのかというところになりますと、やはりその施設の規模なり構造的なもの、またスタッフの状況なりと、またいろんな条件の中でそういうことは無理でございますので、そういう中で、今段階的には5人ぐらいかなというところの中でお話をさせていただいて、あの施設での拡大を図るということで御理解をいただきたいと思います。


 それと、あと居宅サービスにつきましては、今後、やっぱり介護認定の人数もふえてきておるという中で、支援者についてのケアプランなんかも、事業所でそういうケアプランの作成が可能ということもございますので、そういうところにつきましては、一つの事業所がふえるということの中で、今後ふえると予想されるそういう介護支援の方々のケアプランについても取り組んでいただけるんではないかという、そういう思いを持っておるところでございます。


 それと、今後のおふろの入浴の関係でのところではございますけども、現実、実態を確認をする中で、やはりそういう状況、5人という状況ございましたので、今後どうあるべきかということは、本当に私らの原課の方でも検討したところでございます。そうですけども、建設した経過なり、利用者があるというところの中で、代替の施設がないというところの中では、やはりこれは従来どおりの利用をしていただけたらいいのかなというところでございます。おふろ上がった中での休憩の場所というところの中では、もちろんちょっと奥になりますけども、カラオケルームなんかも代替に使えるのかなと、そういう思いも持った中で、御利用があるというところの中では継続的の判断をしたということでございます。


 それと、包括支援センターの関係での介護予防事業の展開というところの中では、今後、利用が可能かどうかというところはもちろん具体的に詰めていかなければなりませんけども、まず入浴サービスなりでの介護予防事業というところの中では、そういう展開も可能かなと思うたりはいたしますけども、具体的にはそういう検討まではしておりませんが、今後そういうことも含めた中で検討するところも必要ではないかなというふうには思いますけども、実質的にどうなるかというところはちょっとまだ御返答できない状況ではございます。


○9番(八木  修君) 私、自分の今言った意見を全部通らんかったらどうのこうのではないんだけども、今部長言われたみたいに、包括支援や予防介護に関していろいろ考えなあかんというときに、この施設を有効に使えば可能ならば、やはり僕はもう一回考え直すべき、5名の方々が過去の経過があって、例えばおうちにおふろがなくてここへ入りに来ること、もうおふろを使わずに、ずっと使ってなかって、ここを使わなければならないような状況にもしなっていれば、それは何らかの対処をせなあかんようなところも出てくるわけですし、また、こんだけの人数のために大きなおふろを沸かすんじゃなくして、たくさんの方が利用できるような形での考え方も必要だろうと思うんです。それをちゃんと、今後東部デイを運営する上でそこまで展望開けてるんならいいけども、過去のいきさつがあるから閉められんだけで、おふろをずっと週2日沸かしといて、5人のために、5人のためっちゅうのは失礼かもしれないけども、必要な方がいるわけですから、そこを絵をかきながら、本当に福祉施設の中でおふろがあるかないかっちゅうのはかなり大きなシェアを占めるんですね。何ぼ保健福祉センターでそういう介護の教室を開いても、本当に十分くつろげるかっちゅうたら、そうではなくして、くつろいだ中でいろんなことをみんなが話しながらやっていけるような形っちゅうのは、僕はこの場所を有効に使えば可能性があると思うし、デイをここで広げたところで、能勢町の全体の今後の必要なデイのサービス量から比べれば、かなりほかの事業者が入っても必要な量のもの、必要っちゅうか、施設が今後も利用がありそうな気がするので、もう少し行政としてきちんとしたビジョンを示しながら次の展望を出していかないと、きょうのお話聞くだけで、先ほどの質問で言えば、可能性があるかもしれんけども、今回はこれでやらせてくれみたいな話で言われると、全然自信がないような何か形に受け取ってしまいました。ぜひそこは一度、この議案がどういうふうになるかわかりませんけども、考える余地があるような気がしてなりません。


 もう一つは、一番最初にちょっと確認したことで、経過について、僕ちょっと間違ってたら訂正してくれって言ったんですが、原課の認識としては、僕の言うたのとさほど違いがなければ違いがないと言って、きちんと調べてないので、当時の記憶をたどって言うただけなので、見てほしいですし、多分デイ単独で施設をやってもなかなか合わないというのは当初からあったと思うんですよ、業者が継続して委託しなかったという経緯もあるわけですから。そうすると、いろんなサービスをふやしていかなければならないんなら、キャパとしてはもうここ、これぐらいのキャパでは不十分かもしれないというところもあるのでね。どういう経過になってたか、もう一度確認をとって終わります。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目のおふろの利用についてでございますけども、もちろんデイサービスの展開をしている施設での拡大ということでございましたので、もちろんこういう利用の人数でございましたので、今の老人憩の家の2つのおふろの有効利用は一番最初に考えたところでございます。もちろん事業所さんなりともお話をしましたけども、やはりその辺のとこについてはなかなか利便性といいますか、管理体制とかその辺が難しい中で、そこは一体的なデイ施設としての位置づけは難しいなということがある中で、それでは今現在御利用の方の対応については従来どおりの取り組みでしか仕方がないなということの中で、今回こういう提案をさせていただいておるというところで御理解をいただけたらと思います。


 それと、経過のところにつきましては、東部デイにつきましては、もちろん町が施設をつくりまして公設民営でやっていくというところの中の取り組みでございます。それで、最初公募をしたときに、たしか事業参入者がなかったように記憶をしております。その中で、どこかの業者さん、亀岡の業者さんにお願いをした中で、事業展開参入をお願いをしたという経過の中でいろいろ、5年なりですか、ちょっと忘れましたけど、5年の実績を積まれた中で、やはり厳しい状況がある中で退かれて、今回新しく指定管理で入っていただいたという経過と認識をしております。


○副町長(福中  泉君) 全体のビジョンが大切であるということでございますけども、その点については、我々もそう思っております。このデイに関しましては、今後もこれ需要が伸びて行くであろうということは容易に想定ができるところでございます。もちろん国での方向性、あるいはそれから府下、あるいは圏域という点がございます。本町だけでは、なかなかこの課題乗り越えていくというのは難しい面もございます。全体を見渡す必要があるというのはそのとおりであるというふうには思いますが、今回、御提案をさせていただいております。これは、今の住民さんの需要というのはやはり伸びているわけでございますので、指定管理を行うに当たっては、この部分の拡張性を担保したいということから、今回御提案をしているものでございます。ここだけでそしたらニーズが吸収できるのかと、それは到底無理だろうというふうに思っております。ただ、指定管理の業者さん、これは定数の15ということだけではなくて、通所から居宅という大きな流れもございますし、この限られた施設ではございますけども、大事な施設でございますので、最大限住民さんのニーズが吸収できるような充実性、拡張性というものを持ちたいということからの御提案でございますので、御理解をいただきたいというふうに考えております。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 今回提案されました能勢町立老人デイサービス条例の一部を改正する条例について、反対の立場で討論をさせていただきます。


 先ほど来質問をさせていただいたのですけども、本当に能勢町の老人福祉に対する基本的なきちんとしたビジョンを示して、その中でこの町立の東部デイサービスセンターをどういうふうにするのかというのをやはりきっちり位置づけなければならないのではないかというふうに思います。今回示された案は、言葉は悪いですが、ここを今指定管理で受けてる業者さんが今後利用するのにいい形だけであって、本来の能勢町が必要とすることにはなっていないような気がしてなりません。まして、入浴サービスに関しましても、少人数を週2回を男女別々に沸かしてるというような状況の中で、今後拡張するような、拡張っちゅうか、利用を促進するような大きなビジョンも全然見えない中、継続していくという形ならば、私は、先ほど来質問させていただきましたけども、包括支援センター及び予防介護を含めて、この和室のところを有効に活用して、おふろに入りに来ていただき、またそこで看護師や保健師からいろんなお話を聞きながら予防介護に努めるような形で有効に活用する方がいいですし、指定管理者にそこまでやっていただくという形も含めてこの施設を有効に使わなければ、おふろをただ単純にこのままの状況で残していって、週2日だけするという形で運営するのではない方法が考えられるのではないかなというふうに考えます。ぜひとも一度この条例廃止していただいて、行政が一度もう一回ちょっと考え直す時間を与えた方が、果たしてこれで住民の理解が得られるのかなというと、私は不安でなりません。ぜひとも町の保健福祉、高齢者福祉に対して皆さん方の御賛同をいただいて、もう一度行政に考えていただきたいという思いで討論をいたしました。皆さんの懸命なる御判断、よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。ありませんか。


 ほかに討論ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、議案第25号「能勢町立老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第25号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 少 数 〕


○議長(中西  武君) 起立少数です。


 したがって、議案第25号は、否決されました。


 お諮りします。


 本日の会議は、これで延会したいと思います。


 これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日は、これにて延会することに決定しました。


 本日は、これにて延会します。


 念のために申し上げます。


 6月17日は、午前10時より本会議を再開します。


 御苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  5時56分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   9番議員





  10番議員