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大阪府 能勢町

平成22年 第1回定例会(第5号 3月17日)




平成22年 第1回定例会(第5号 3月17日)





            平成22年第1回能勢町議会定例会


                              平成22年3月17日


                               午前9時30分再開


 第5号


日程第1 一般質問








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│        平成22年 第1回能勢町議会定例会会議録(第5号)       │


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│ 招集年月日  │  平成22年 3月 1日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成22年 3月17日 午前 9時30分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │散会 平成22年 3月17日 午後 3時21分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


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│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 8番│ 長 尾 義 和   │   │           │


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│ 署名議員   │ 9番│ 八 木   修   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │生涯学習課長 │ 重金  誠 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前  9時30分


○議長(中西  武君) おはようございます。


 ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第5号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、8番、長尾義和君、9番、八木 修君を指名します。


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     │一般質問│


     └────┘


○議長(中西  武君) 日程第1、一般質問を行います。


 順番に発言を許します。


○8番(長尾 義和君) おはようございます。


 議長のお許しを得ましたので、通告に基づきまして、一般質問を行います。


 今回、総合計画について、小・中学校における問題行動等について、この2点について質問いたします。


 まず、1点目の総合計画についてですが、総合計画の策定につきましては、地方自治法第2条第4項で、市町村はその事務を処理するに当たっては、議会の議決を経て、その地域における総合的かつ計画的な行政の運営を図るための基本構想を定め、これに即して行うようにしなければならない、このように定められております。能勢町の最上位の計画であります第4次能勢町総合計画は、平成23年の目標年次が本当に目前となってまいりました。新総合計画の策定に向けまして、既に住民アンケート調査を実施し来年度から総合計画審議会での議論がいよいよ始まるところでございます。


 これまでから、将来像の実現に向けまして各種施策を進めてこられましたが、新総合計画におきまして示される将来像、人口計画、土地利用計画等につきまして、基本的なお考えをお聞きしてまいりたいと、このように思っております。


 次に、小・中学校における問題行動についてでございます。少子、高齢化や情報化、国際化などが急激に進展する社会にあって、学校を取り巻く社会環境は大きく変化し、児童生徒の問題行動についても深刻な状況が続いている、このように言われております。そのような中で、児童生徒の生活指導、生徒指導は、教科指導と同様に大変重要な課題であると言えます。小・中学校における暴力行為、いじめ、不登校の現状につきましては、毎年文部科学省が児童生徒の問題行動等を生徒指導上の諸問題に関する調査を実施しまして、その結果を報告されておりますが、本町における問題行動の実態はどうなっているのかにつきましてお尋ねしてまいります。


 また、それぞれの実態をどのように分析されているのか、さらにはその対策等の取り組みにつきまして、どういうふうにされているのかにつきましても、あわせてお尋ねしてまいりたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) おはようございます。ひとつよろしくお願いいたします。


 それでは、答弁をさせていただきます。まず、総合計画についてでございます。第5次総合計における将来像を初めとする基本的な部分に対するご質問に対しご答弁を申し上げます。


 社会の成熟化に伴う人口減少社会と、個々人ライフスタイル重視社会との整合を図る計画が求められているものと考えます。


 また、アンケートにおいて顕著にあらわれている、若年層と中高年層との考え方の乖離に対応するなども重要な観点になるものと考えます。


 いずれにいたしましても、審議会におきまして種々検討をいただくことになりますが、前述の社会の成熟化への対応が基本的な考え方になると考えております。


 私の方からは以上でございます。


○教育長(前田  滿君) おはようございます。


 本町の小・中学校に起きます問題行動等につきましてご質問でございます。文部科学省の調査結果によりまして、本町における暴力行為、いじめ等につきましては、全国に比べまして発生件数も少なく、ここ数年は横ばい状態でございます。


 また、不登校におきましては、平成15年をピークに減少傾向にありましたが、ここ二、三年は横ばいの状態であります。


 今後は、より一層学校生活における児童生徒の状況把握に努め、必要に応じて家庭訪問等を実施し、家庭とも連携しながら、きめ細やかな支援に努めてまいりたいと考えております。


 また、関係諸機関とも連携し、問題行動等の早期発見、早期対応に努めてまいります。さらには小・中・高のつながりある生徒指導体制の確立を目指してまいりたいと考えております。


○8番(長尾 義和君) それぞれに答弁をいただいたわけなんですけれども、こちらが聞きたいような詳細な点につきまして、今の学校問題ですと数値的なこともありますので、とりあえず先に総合計画の方からそのことにつきまして、再度質問していきたいというふうに思います。


 まず、今、町長の方から答弁いただいたわけなんですけれども、次に第5次総合計画、この策定に向けて町長ご自身が、今こういう、単なるキャッチフレーズやスローガンでなしに、こういう点に力点を置きたい、こういうところを大切にしたいと、こういうような点につきましてお考えをお聞きしたいと、このように思います。よろしくお願いします。


○町長(中  和博君) 端的にということになりますと、大変多岐にわたるわけでございますけども、やはり本町単独で、まず大きくは、きのうからもご質問いただいておりますように、本町のあり方をどう持っていくかということが、まず基本になろうと思います。といいますのは、今、中央集権から地方分権、地域主権というような形で叫ばれておるこの昨今において、非常にかじ取りとしてそこらあたりの持っていき方が難しいとこであるなと、思案のしどころであるなということは痛切に感じておるとこであります。


 右肩上がりの社会じゃなしに、こういう状況の中で持続可能なまちづくりと、これはどうなるにしても持続可能なまちづくりということが、まず基本になると思います。その先が、例えば、そういう状況の中でいろんな面で持続がやりにくなってくるということがあっては困りますけども、あったとしたら、当然今でも広域連携、広域行政というようなことがやるべきところはそういうふうな形でやっていきたいと思いますけども、その方向に進路を変えるのが一つと、それと、何が何でも能勢町だけでやっていくんだという考え方と、2つが実は私の気持ちの中でも交錯しておるのが確かであります。


 しかしながら、どうなろうとも、ここ近々、そない遠いない、いわゆる10年前後ぐらいのその期においては、私はどうなろうとも能勢が持続可能なまちづくりということを一つの主眼に目指していきたいなと、そういうその中でいろいろ出ております財政の問題、それとまたインフラ整備の問題、その辺の整合性を大所高所から見ていく必要があると、当然その中には福祉もございますし、今、懸案となっておりますいろんな問題、それを勘案した中で見定めていきたいなと、このように思っております。


○8番(長尾 義和君) 今、聞いておりますと、町長自身の中では広域的な取り組みの方法と、町独自でできることは進めていきたいと、そういう2つの面があるんですけども、その行政の継続性というような、これは非常によく私もそういうふうに、そうすべきやと思ってるんですけども、まず、第4次総合計画、これをまずどういうふうに評価されて、今後これを第5次総合計画とどうつなげていかれるのか、そういう点について何かお考えがありましたらお伺いしたいと思います。


○町長(中  和博君) きのうもちょっと申しましたけども、第1次から第4次まで、それぞれのタイトルといいますか、悪く言えば、こじつけてでもそのような形にやっていくというようなことにもなろうと思いますけども、私も全町公園化のときから議員もさせていただき、それに付随するような各何ぼかの項目にわたる施策がありました。それはそれぞれに成果のあったもの、あんまり芳しくなかったもの、これはもうあったと思います。第4次総合計画につきましては、私は自治推進事業もそうだと思いますけども、一つは、やっぱり協働という、たしかほっと&HOTなまちづくりやったと思います。協働という、そういう取り組みからすれば、時代がこういうふうになってきたということも、それがうまいこと合うたいうのがええことか悪いことかどうかわかりませんけども、地域のことはやっぱり地域でみんなでやろうやないかという、その連携を地域と行政が、住民と行政が連携でやるという、そういうそのことについてはうまいことマッチしたもんではあろうかなとは思っております。


○8番(長尾 義和君) 総合計画の中でも、やっぱり全体的なそういう基本理念いう部分も、具体的に、そしたら例えば、基本構想、基本計画等で具体的に定めていかんないう部分もあると思うんですけれども、今の町長の答弁聞いとりましたら、基本的には継続していくような感じで受けとめるんですけども、これまでそういう一つの判断材料を決めるのに、現行の行政評価システムありますね、それをやっぱり新しい総合計画に反映していく上で、そういう今の行政評価システムいうのを積極的にやっぱり活用していくべきやというふうには思うんですけれども、この辺について、その辺の考え方、これ総務部長ですか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) この4次総計で実施計画を初めてつくるということでスタートしました。一回つくりました。その後、いわゆる自立経営プラン、平成17年3月に策定しました。その中で、この自立経営プランが総合計画を補完するという位置づけをさせていただきました。それで、その後、毎年その骨太の方針ということでつくって、今もつくっております。これが実施計画にかわるもんということで、実施計画はつくらずこの骨太で今まで来ているのが現状です。


 うちのシステムで申しますと、議員ご承知のように、行政評価システムで300強の事務事業を持っております。この300強の事務事業が予算書の細目、いわゆる目の細目、下の細目、それと全く同一です。いわゆる行政評価システムと予算編成をリンクさせてまいりました。ですので、今の行政評価と予算が連動しております。この行政評価というののもとの施策評価というのが、今この第4次総計とリンクをしております。その中で総合計画の中の目標値かつ行政評価につながっておりますので、現在既に行政評価と連動させて町の行政運営をしとるというふうに理解をしておるところでございます。


 当然、5次総計もそのシステムというのは踏襲をしていきたいと考えております。ただ、総合計画という中でいいますと、議員がどういうところでその行政システムをもっと活用すべきかという、ちょっとわかんないとこあるんですけども、あくまでもその行政評価というのは、今のいわゆる事務事業ですとか、そういうなんを一定改善するということでつくっておりますので、今回第5次でつくります総合計画というのは、もう少しランクの大きいというか、大きいようなもんというイメージがあって、もちろん今言うたようにリンクはするんですけれども、直接行政評価が総合計画にどのようにするかというの、ちょっともしあれでしたら教えていただきたいと思います。


○8番(長尾 義和君) 現行評価システム308事業でしたか、そういうふうに、これにつきましては、それは当然今の予算の細目に、そこにつながっていくんですけど、基本的にはやっぱり総合計画に基づく施策ばかりいうことですので、当たり前のことやとは思うんですけど、町が行う事業いうのは基本的には総合計画にすべて基づいているというふうには解釈するんですけど。


 昨日の質疑の中にもありましたように、新総合計画につきましては、コンサルには発注しないで手づくりのそういう総合計画にしていきたい。また、できる限り22年度中に策定をしていきたい、こういうふうに答弁されております。


 今もありましたが、総合計画の組み立て方なんですけれども、これまでまだ4次なんかを見てますと、基本構想部分、それから基本計画いうことですね。実施計画もいうたら三段階にすべきなんですけども、総合計画の本編では基本構造と基本計画の二段階になっておって、その実施計画部分につきましては、今言われてるような骨太の方針とかそういうようなことで、これはこの計画期間の途中からそういうふうに採用されてきたということなんですけど。


 新総合計画の策定に当たって、その辺の組み立て方、今言いました、これをどういうふうにされるのか、お考えをしたいというように思います。当然、議決の対象になるのは基本構想部分だけになっておりますので、その辺も踏まえてお考えをお聞かせしたいと思います。


○副町長(福中  泉君) 実は、総計をどういうふうに組み立てるかというのは、現在、本町の方で、これは議論の真っ最中でございます。この議論、まだ確定はしておりませんけども、一応議論の概要をご説明をさせていただきたいと思います。


 ご承知のように基本構想、これは必須でございます。法定でございますので、やっていくということでございます。


 次の基本計画の部分でございますけど、これはよく非常に一般的に議論をされております。要は、総計というのは絵にかいたもちというのはよく言われることでございます。ただ、やはり当然将来像として示していく必要があるということから、これは当然構想としてはやっていきます。ただ実態、次の段階は基本計画というのがございますけども、これは本当に資料として膨大なものになります。位置づけとしたら、当然、基本構想を下から支えるものという位置づけになっておりますが、実用品としては、実はこの基本計画の部分いうのは、余り実態に即してないというのが我々のちょっと認識でございます。


 これに、見ていただいたらわかりますように、ページ数、非常に多くの労力を割いておりますが、実は実用品に余りなっていないというのが、正直言いましてそういう感想でございます。したがいまして、この部分というのをかなりスポイルするといいますか、あるいは極端に言いましたら、基本構想は当然要りますけど、計画自体は、まあ言ったらしなくてもいいんではないかという議論を今しておりまして、その部分から構想でしたら手づくりでいけるんで、これはしていこう。次の段階ですけども、自立経営、あるいは骨太の方針、そういう行政評価、今のシステム、これは非常に有効に働いている、十分実用品になっておりますので、それで足りるのではないかという、非常にざっくりした組み立てですけど、今、その議論をしているということをご報告を申し上げたいと思います。


○8番(長尾 義和君) 今、答弁あったとおり、第4次の総合計画を見ましても、本当に基本構想部分だけを抜粋しましたら4分の1ぐらいのボリュームになると思うんですけど。確かに、基本構想のみの策定で基本計画を全スポイルして、あとは実施計画、これは骨太の方針等で十分対応できるんではないかと、こういうふうに内容の答弁やったと思いますけども、私以前に、岐阜県のどこかの市のそういう総合計画の取り組み方ということで、基本構想自体も実態に即した、計画期間も本当に短いような感じで組み立てておられるような市のことも、前、例に挙げて質問したんですけども、基本構想そのものは、当然将来像を語る部分ですので、これはこれで必要やと思うんですけども、確かに基本計画が本当に必要なんかということになってきましたら、年々実施計画を定める方が、まだその方が好ましいのんではないかというような部分もありますので、それはまだこれから結論が出るまでにはまだもう少し時間がかかると思うんですけども、その辺のことにつきましては、十分検討いただきたいというふうに思います。


 それで、当然、22年度中に新総合計画を策定していくということになりましたら、もちろん手づくりいうことですので、本当に基本計画部分まで入ってしまったら、恐らく1年で策定するというのは少し無理が生ずるんではないかというふうに思いますので、そういうような基本構想部分を主において策定するということから、恐らく22年度手づくりでの策定というふうなことの答弁がこれまでから出てきたいうふうに考えます。


 それと、計画の期間なんですけど、今もちょっと言ってましたように、本当にこれまでの10年という一つのスパンがありますけれども、今のそういう社会情勢が目まぐるしく変化する今日ですと、本当に5年もたてば実態が変わってくるというような状況にありますので、これもきのうの質疑でもありましたけども、5年ぐらいを中期にして10年を一つのスパンとして、そういうような考え方もできると思うんですけれども、その辺につきまして、もう一度ご答弁をいただきたいというふうに思います。


○総務部長(上森 一成君) 長尾議員、今ご指摘いただいたとおりに、あくまでも基本構想、将来像でございますので、5年、10年、いろいろ考え方はあろうと思いますけれども、普通中長期的に見ますと、やっぱり10年ぐらいのが主流になるのかなとは思っております。ただ、もちろんその5年という考えもあるんですけれども。


 その中で問題は、構想と、いわゆる実施計画的なそれをどう整合さすかという、そこだと思うんです。今、骨太の方針というので、これ毎年つくっておりますので、いわゆる実施計画的なものは毎年つくるという観点でおるわけでございます。そうなりますと、まあ基本構想、おおむね5年から10年、まだこれから審議会でお決めいただくわけですけれども、10年目標ぐらいがいいのかなというようなとこで、今、漠と思っとるようなところでございます。


○8番(長尾 義和君) 具体的には当然、総合計画審議会の議論になっていくと思うんですけれども、それについても、当然町長から総合計画審議会への諮問という行為になりますので、その内容なんですけども、ある程度、今議論してました基本構想に係る分とか、計画期間とか、そういうようなこともあらかじめ示されるのか、全くもうそれは白紙の状態で諮問されるのか、その辺の総合計画審議会への諮問の仕方、その辺につきましてお尋ねしたいというふうに思います。


○総務部長(上森 一成君) 当然、審議会で議論いただくわけでございますから、すべて町で、私たちで、町長で決めてしまうと、当然審議会の意味がございませんので、それは一定審議会にお任せする部分は当然必要だと思います。ただ、長尾議員今おっしゃった、白紙という言い方がどうかというのは、私わからないんですけれども、全く何もしないでお任せするかというと、当然そんなことにはならないというふうに考えておりますが、町長お考えだと思います。どの辺の部分をというのは、もちろん大枠といいますか、今先ほど町長ご答弁されたように、成熟化社会への対応、いわゆるこれが第4次と第5次で何が一番大きく違うかといいますと、今、私たちが考えておりますのは右肩下がりが顕著になったとこへ加えて成熟化してきた、そして分権が進んだ。この状況が4次と5次の明らかな違いだと思いますので、そこをどういう形で諮問をしていくか、そして、基本構想と基本計画をどのような形のウエートを占めて審議をお願いするか、その辺になろうかと思います。まだ、詳細、町長もそこまで私も詰め切っておりませんが、町長もまた後でおっしゃると思いますけれども、そういう状況でございます。


○町長(中  和博君) 今、上森部長言いましたように、私も、実は大変恥ずかしい話ですけども、総合計画に当たっての本当の行政サイドからつくって、行政がそれはまあつくっていくもんなんですけども、審議会の委員さんの考え方に、メンバーの構成の仕方にもよりますけども、それを全部、それこそ白紙的な形でゆだねていくのか、それとも今、預かっておる行政の長として自分の考え方が総合計画に生かせるものなのかということが、私も自身でちょっとその辺のところが、法的に、どんなもんなのかということが、恥ずかしながらちょっとわからないんです。


 ほんで、ただ、4次のときにかかわった経験からすると、私がその当時、一番最初の会合のときに、当時、辻町長が来られて、総合計画最初にあいさつされて、よろしく頼みますと言ってすっと帰られたんで、ほんならわしらは何をすんねんと、やっぱり辻町長がなされようとしていることをできるだけ我々はそれに沿った形で総合計画を立てていくべきでないかという、僕は考え方だったんです。ところが、そう言うて帰られたから、その話を後でやってたら、その委員さんの1人が、そんなもん中さん何言うとんねんと、総合計画いうのは町長が決めるもんとちゃう、そやからわしらが寄せられて審議会の中で決めるもんやと、それやったらもうそんなん、別にわしらこれおってもおらんでも同じようなもんやなと、私らの審議会の意見がそれが尊重されて総合計画にするんだったら、そしたら、ほんなら町長は何したらよろしいねやろな、そういうちょっとそのときから、今でもまだ疑問があるんです。


 そやから、今おっしゃったことはよくわかるんです、私は。ほんで、けども出てきた結果が全部コンサルが絵かいたもんやと、これこの前言うた意見と全然違うやないかと、こんなもんわしら何のための審議会やねんと、私は激怒したんを覚えとるんです。この前も八木議員ちょっとおっしゃいましたけども。だから、今度は本当に総合計画というものが手づくりで、私が考えておることとか、今の社会現象を見て、ほんで当然ながら審議会の委員さんの意見も十分に、そこに加わった中で、それこそ総合的にみんなで寄って考えていく総合計画で、温かみのある、皆が力を結集したいう総合計画でなかったら、本当の総合計画の意味はないのではないかなと、私はそのように思っております。


○8番(長尾 義和君) 私も今、白紙諮問いうような、そんな表現しまして、ただ、中町長から審議会に対しての諮問書、公文書1枚、総合計画の策定についてお願いしますとか、そういうようなものを白紙諮問というふうに、今言ってるつもりはないんですけども、最低、やっぱり第4次総合計画の評価を一定した上で、今の社会情勢とかこれからの本当に能勢町が進むべき方向とかいうようなことも、やっぱりある程度示していかないと、これもうなかなかそんな、全くのゼロの状態からつくり上げていくいうのは大変難しいことやと思います。そんな中で、まして計画、審議期間が一応1年の予定いうことでされておりますので、なおさらのことやと思いますので、その辺、諮問されるまでについてはまだまだ期間が必要やと思いますので、恐らくその辺についてはまた議会との何かがあるかもわかりませんけれども、それはそれでまたそういう機会がありましたら、また議論するところやと思います。


 当初の質問で、まず計画人口のことについて触れておるんですけれども、市町村がそういう定める計画の中で、最も上位的な計画であるということですね、総合計画は。総合計画は能勢町の憲法やいうふうに、そういうふうに表現されていることも以前聞いたこともあるんですけれども。特に人口計画いうのを、将来的な目標の計画人口を総合計画で一定定めていくわけなんですけども、それが、これもきのうの質問にも出ておりましたんですけれども、先日示されました生活排水の処理基本計画案、これにつきましては平成32年で1万900人、こういうふうに一応見直し案いうようなことになっとるんですけども、結局これがひとり歩きしていくように思えるんですけども、結局総合計画がやっぱりメーンになるべき計画やと思うんですけれども、その辺、ほかの計画との整合性、これをどういうふうに考えておられるのかということについてお尋ねしたいと思います。


○副町長(福中  泉君) 将来人口の設定でございます。これにつきましては、種々、当然議論があるところでございます。総計の人口、これは将来、目指すべき人口設定ということになりますので、これ総計の人口はそういうことでございます。ほかの種々、当然施策を進めようと思いますと、人口設定それぞれでございます。これは、総計の人口とそれを絶対に同じにしなければならないかという、この議論がいつもありますけども、各施策ですけども、それを執行するのに人口設定をいたします。それが総計と、これは目指すべき人口です。実際に結果として起こってくる人口というのんとの乖離をどうとらえるかということです。


 例えばでございますけども、その乖離が大きい場合、総計の人口と違う人口になった場合、要は過剰投資になることが当然あります。そういうことから、総合的に判断をして総計の人口とは違う人口の設定、これはよくあることでございますので、できたら一致することにこしたことはないんですが、それによって生じるデメリット、これが考えられる場合は、人口は総計の人口とは合わないということになりますので、そこは決して同じ人口設定というのにこだわるつもりはございません。


○8番(長尾 義和君) 総合計画以外の町の計画がすべて総合計画と、まあ言ったら、その計画の起点終点が同じであればそういうずれは生じないと思うんですけど。総合計画につきましても事前的な集約ということでアンケート調査、実施されましたね。その中でも、やはり、今住民の思っておられるこというのは、この減少傾向から微増でも増加に転じるのが望ましいいう点と、あと、次に多かったのが減少傾向をとめ、現状の1万2,000人程度を維持するのが望ましい、こういうような考えが出ておるわけなんですけれども。ちょうどこのアンケートの集約結果と、その今の生活排水処理基本計画の見直し案の、検討している時期いうのがある程度リンクさせられる部分があったんと違うかなというふうに思うんですけども。これはあくまでもアンケートの結果であって、これは今後審議会等でもそういうような議論も出ていくわけなんですけれども、一つの考え方として、そういう住民アンケートでも結果が出ておるわけなんですけども、この辺のところはそういう今の生活処理排水計画の見直し案に参考にしなかったかいう点、何かございましたらお答えいただきたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) このアンケートの集計値が実際うちの所管の方で集計しておりました関係もありまして、原課の方にそこまで情報提供していなかったいうのが一つでございます。


 あと、今、副町長申しましたように、それぞれの個別計画と総計と、人口設定正しいんですけれども、今現在は第4次総計、これまだその最中でございますので、目標人口はこれ、今見とる数字とは違いますので、その辺の整合を図って原課で調査したもんと考えておるところでございます。


○8番(長尾 義和君) この生活排水の処理基本計画の見直しについても、これは担当部だけで判断されていることとは違うと思うんですけど、当然、そういう見直し案については、庁議とかにもかけられていろいろ議論されてると思うんですけども、それと同時にやっぱりアンケート結果いうのも出ていることやったと思うんですけど、そういう面から、やっぱりそういう部長会の庁議でもいろいろ議論できたん違うかなというふうにも思うんですけど、それはもう全くされてないというようなことでよろしいんでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 議論、当然しておるんです。ただ、自立経営プランの中での、やっぱり人口の目標値というのも一定ございますし、見込みとしては平成32年ぐらいには人口については1万人程度行くというような見込みも自立経営プランでは立てておりますし、その辺の状況から、今の計画については立てたということでございます。


 ほんで、総合計画は、繰り返しになりますけれども、将来像となった目標値でございますので、総合計画の中で人口を、例えば今、1万二千数百の人口を、例えば1万人に設定する総合計画をつくるということは、すべて行政のシステムをそこを目標に持っていってしまわないといけないということにもなりかねませんので、やはり総合計画の目標値というのは、きのう町長答弁しましたように、現状維持を目標とするという、それが今の人口動態から申しますと明らかに減っていくのではないかということは当然予測はするんですけれども、やはり将来像の目標としては、そういうところに置くべきかなというのが今の考えということでございます。


○8番(長尾 義和君) ちょっと話はそれるんですけども、きのうの朝だったんですけど、ちょっとテレビ見てましたら、富山県の舟橋村、そのことのちょっと取り組みが紹介されておったわけなんですけども、あそこは本当に行政面積が3.47平方キロ、1,800ぐらいある自治体の中で、一番行政面積が少ない自治体ということで知られておるわけなんですけども、そこの予算規模、大体13億ぐらいみたいです。多分平成16年ごろやったと思うんですけど、10億円投資して図書館を建設されたわけです。その図書館いうのは、行政区域走っておる、そういう鉄軌道あるんですけど、その駅と図書館をリンクさせて建てておるんですけど、そうすることによってその図書館、特に利用、駅の利用もあるんですけども、特に子供向けのそういう児童図書とか漫画いうのをワンフロアに全部置いて、子供が自由に、子供が来るということは保護者も来たりしますので、そういう親子連れで大変にぎわっておる。そういう図書の貸し出しにつきましても、住民1人当たりの年間の貸出量いうのが、大体45冊ぐらいいうふうに言うてました。これも貸出量が日本一いうことらしいですわ。


 そんな結果、当然これは富山市のベッドタウンみたいなこと、本当13キロから15キロぐらいの距離やということで、本当に人口の増いうのがここんとこ著しい。例えば、平成、国勢調査の人口でしてこれ、平成12年の国調でしたら2,153人いうことだ言うてますけど。つい最近のデータでは、これ住基人口ですけども、3,000人を超えたということで、本当に人口増加率が、全国2番目とかいうていうふうに放送してたんですけども。こういうふうに、そういう一つのユニークな取り組みとか、目を引くそういう特色ある取り組みによって、いうたら日本国民というのは興味を示して、そこへ住んでみようか、住みやすい町やないうのは、そういうふうなことで行動して住民の増加というようなことが、これも全国あちこちでいろんな施策取り組んでおるんですけど。


 少しこれも、またずれてしまうかわかりませんけど、学校の再編整備いうことで取り組んでおるわけなんですけども、これもやっぱり小学校1校、中学校1校という基本計画案構想の中で、本当にこれどこにでもあるような学校とか建てておっては、もうなかなか理解も得られませんし、そういうことからいいましたら、どこにでもない、本当にすばらしい学校にするんやということで、これはハード面も、ソフト面も両方そろってなくてはならないと思うんですけども。


 そういうような取り組みによって、これは将来的になるんですけども、やっぱり子供を一遍そういう学校に行かせたいとかいう、そういうようなことにつながるようなものではなくてはならないと思うんですけど。そういうことからいいましたら、当然ある程度の人口の確保いうのもできてくるし、今後増加傾向にも転じていくと思うんですけども。ちょっとこういう取りとめないような話ししましたけども、こういうことについて、例えば能勢町の学校いうのも、こういうふうにしたらふえていくんやないかというふうに私今、考えたりしてるんですけども、町長ご自身このことについて何かお考え、ご意見ありましたらお聞かせいただきたいと思います。


○町長(中  和博君) まず、総合計画の前提として、やはりさっきから出てますように、総合計画が絵にかいたもちで本当にいいのか、行政サイドからすると、どうしても一定の委員会の答申に基づいて一つの結果が出る、現に2万人近い人口を想定しておった3次でしたか、それは景気もやっぱりそういう右肩上がりの日本国中がいろいろ沸いた時分でした。当然、能勢もそういったことであろうという計画でそういった人口設定があったと思うんですよ。それで、とりあえず何でも目標は低いより高いにこしたことない。これを仮に2万人やなしに、将来的な先の見通す人がおって、もう先では1万人ぐらいになんねんと、そんな総合計画なんて普通はあり得ないですわ。考えられませんわ。どうしても上見て計画こしらえる。ところが社会事情とかそれによって、まさかあの当時人口がこうなってくるとは、私はだれ一人思ってなかったと思います。そやから、それは、当然その期間の中でやっぱり崩れていくことがあると思うんです。しかし、設定は高くしておかなならん、そこでさっきから出てますように、乖離ができるわけですわな、その中に。それが果たして総合計画、何が言いたいかといいますと、その現実性に沿った総合計画でなければ、高いとこばっかり見ておって、そういう総合計画は果たして本当に本町にとって、本町にとらなくても、大体総合計画そのものが絵にかいたもちになっては何にもならないと思うところから、やっぱり現実味のあるそういう総合計画をつくっていかなければならんと思っております。


 その中で、今議員さんおっしゃっていただきました学校の計画、これは多分私のイメージで牧場の学校といいますか、能勢の玄関口でもあります、今のとこやったとすれば。そういうところから全国から、そして牛も馬もおると、内容の方は別にして、どこでもないような学校、当然、能勢の場合は情操教育も大きな要因になってこようと思いますし、そこでやっぱり学力、体力、いろんなところから大阪府下にはないというような、そういう学校をすることによって、これはほか他所からも能勢にそんなええ学校があんのんかいなと、例えば、のどがうちの子は弱いと、すぐに体が、虚弱児が多い、どうしても空気の環境のいいとこで育てたいということなら、その学校で、そこでまた学力が高いというようなとこなら、そんなすばらしい学校行きたいなと。それはやっぱり人口をふやす、私は大きな、大きな要因になると思います。それは、今ええお話だと思いますけど、学校でやはり日本の将来背負って立っていってくれる子供を育てる学校なんで、親御さんとすれば当然ながらそういう学校へ行きたがらすのは当然ですわ。せやなかったら、今、私学の有名私立校へ何で行くんですか、それ。やっぱりそういう将来をその子供に託すいう意味で、それは特に幼児教育からそういう学校で勉強できたら。そやから、今言っていただいたこと、そういったこともやっぱり総合計画の中に取り入れるべきだと、そのように思います。


○8番(長尾 義和君) 計画人口の設定のことで、今、富山県のことの話もしましたけど、当然、総合計画いうのは絵にかいたもちであってはならない、これはもうだれでもそういうふうには思っておりますし、先ほども言いましたけども、あんまり現状から乖離したような計画になってしまったら本当に絵にかいたもちになってしまいますので、そうかといいまして、あんまり人口設定を大きくしても何ですけども、やっぱり設定した以上はそれに近づけるような、いろんな計画をやっぱり位置づけていかないかんというふうに思うんです。やっぱり、ある程度その計画、人口計画を設定したら、それをやっぱり担保できるような、そういう施策をやっぱり取り組んでいかないかんというふうには考えるんですけども。


 人口計画と関連して、そういう土地利用面のこというのが大変関係が深いところがあると思うんですけども、当然、これもきのう出てましたけども、総合計画と都市計画のこの土地利用いうのは、基本的にリンクしておりますわね。都市計画そのものにつきましても、これ区域区分の設定されたのが平成7年ですので、もう15年くらい経過しようとしておるんですけども、例えばこれ環境創造部長、ちょっと振って悪いんですけど、市街化区域ありますね。市街化区域いうのは、どういう区域かいう、その定義ですね、述べてもらえますか。


○環境創造部長(森村  保君) 市街化を促進する区域でございます。


○8番(長尾 義和君) 完璧にいうたら、おおむね10年以内にってつけてほしいんですけど。ですから80点ぐらいですね。


 今も言いましたように、市街化区域というのは、その区域区分を設定してからおおむね10年以内に市街化を図っていく区域やいうことなんですけど、本当に市街化区域の中で人口がふえてきたんかないうような思いを持ってるんですけど。もともと、その都市計画導入した経緯いうのんが、やっぱり乱開発の防止というようなことにもなっておりますけど、区域区分を設定した以上、やっぱりそういう施策もしていかないかんというふうに思います。


 道路のこともきのう議論出ておりましたんですけれども、南北線と東西線、こういうふうに都市計画道路のそういう設定もされておるんですけど、特にその東西線につきましては、何も整備されていないような状況です。利害関係のある地元住民にとりましたら、その計画自体がもうないんやろうみたいな認識に立たれておりますので、やっぱりこれもある程度、道路だけではなしにやっぱりそういう土地区画整理とかそういうようなんもセットでないとできんねやいう部分があるかもわかりませんけど、余りいつまでもほっとかないで、できないんやったらもう都市計画決定取り消すとか、そんな動きもあってもいいんやないかというふうに思います。


 そんなことで、いろいろ申しましたが、総合計画そのものは絵にかいたもちであってはならない。一番、私申し上げたいのは、その総合計画策定において、当然審議会での議論があるわけなんですけども、当然これまでから住民アンケート調査、これ大変回収率も気になるんですけど、そしたらすべて反映されてない、逆に言いましたら、もうまちづくりの計画をつくるのに関心を示されてないというようなことも言えるわけなんですけども。本当に能勢町の最上位のまちづくりの計画をつくっていきますので、当然総合計画審議会のメンバーには住民も含まれるわけなんですけども、やはり住民との協働という面から言いましたら、そらすべての方一人一人から本当に意見を聞いてやるいうのがいいのかもしれませんけど、実際のところ無理なことですので、アンケート調査いうのが一般的に多く用いられてる手法なんですけど、それに加えてパブリックコメントとか、当然またタウンミーティング、こういうようなことも今後取り組んでいかれると思うんですけれども、実際そういうふうに直接住民との対話によって意見が十分反映されるような総合計画に、そういう総合計画の策定に期待しておるところなんですけども、最後にその辺のところの住民の意見の反映の仕方、そういうようなところについてご答弁をいただきまして、この件を質問を終わらせていただきます。


○総務部長(上森 一成君) いろいろご提言ありがとうございました。3次総計を陣頭指揮をされました長尾さんと、まさか私も第4次を陣頭指揮しておりました立場でございまして、非常に因縁を感じておるところでございます。


 今、おっしゃいましたアンケート調査、サンプル2,000で実際36%ということで、実際この間も申し上げましたように、もう少し回答してほしかったなと正直思っております。そのサンプル数から申しますと、普通にいうアンケート調査、世論調査の数でいいますと問題ない数なんでございますけれども、そこがちょっともう少し欲しかったなというのが正直です。


 今、ご提言をいただきました、町長が従来からしておりますタウンミーティングでありますとか、パブリックコメント、またきのうもご指摘をいただきました住民の代表という観点、その辺のことも考えて、そこは十分住民さんのご意見なりお考え、そしてまた議員さんのお考えなりを反映することが、やはり現実と乖離の少ない計画になろうと思いますので、その辺は十分心がけてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○8番(長尾 義和君) そうしましたら、次に、小・中学校における問題行動等についてということで、先ほど教育長の方からご答弁をいただいたわけなんですけれども、実際、文部科学省へ出されてる調査ありますね、その調査に記入されてる数値、その辺のところにつきまして、公表できるもんやったら、当然、文部科学省は全体は公表しておるんですけども、個別に公表できるものでしたら数値をお聞かせいただきたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 能勢町、中学校2校しかございませんので、ある意味では数字を申し上げますと、よくご存じの方は個人が特定されてしまうということになりかねない部分がございますので、ちょっとそういう意味では危惧もありますが、例えば、不登校でございましたら、小学校は平成15年は13人でした。これの調査は千人率というふうな格好で統計はとっております、国も府もそうなんですけども。このときは小学校の13人というのはかなり全国から比べても、不登校多い数でした。それが現在は、平成20年度では3人ということになっておりますので、先ほど申しましたように、随分と減ってきているということであります。


 ちなみに、ことし20年度でいいますと、全国の小学校の不登校千人率は3.2、ですから、1,000人のお子さんに対して3.2人のお子さんが不登校状態だということでございます。大阪府は小学校同じく3.0ということです。


 中学校でございますが、平成20年度は全国の不登校率、千人率ですから28.9ですが、大阪は多くて32.8です。能勢町は22.1でありますので、全国よりも20年度大分少ないという、そういう結果でございます。


 いじめにつきましては、20年度でございますが、小学校は4件、中学校も4件をカウントしております。これはいじめということの定義が随分と昔とは変わってきておる部分ございまして、子供が北海道でのいじめの事件が大きなニュースになったことはご案内のとおりでございますが、そういう事件も含めまして、いじめかどうかなという、子供が単なるトラブルかなというふうなことも含めてですけども、子供が僕はいじめられてんねんというふうな訴えがあったときとか、保護者がうちの子はいじめられとるんちゃいますかというような問い合わせがあったという、そのことはもういじめとカウントしましょうというようなことになりましたので、そういう意味で、いじめにつきましては、そういうカウントすることが細かくといいましょうか、そういうことになってきた経過もございます。


 それから、ほかにも虐待等も調査がございますが、これも能勢町の方も小学校も中学校も虐待では報告をしております。小学校は20年度3件、中学校は1件ということで報告をしております。以上でございます。


○8番(長尾 義和君) これは、昨年の12月の定例会のときでしたか、この教育委員会の執行状況の点検とか評価報告、この中にも、ここでは不登校対策ということとか虐待対応いうことで、そのときにも、例えば不登校でしたら小学校3人、中学校10人、こういうようなことで一定の報告をされたわけなんですけれども、基本的に実際の不登校対策でしたら、実際そういうスクールカウンセラーの配置とか、不登校の支援対策、あるいはスクールソーシャルワーカー活用などして、実際のそういう数値的に不登校の人数が減ってきたというようなことが書いてあるんですけれども、若干21年度については予算説明資料なんかを見ておりますと、やや増加というようなことにもなっておるわけなんですけれども。全体的に、今言いました不登校対策でしたらこういう取り組みをされておるんですけれども、先ほどのいじめとか、そういう虐待とかそういうようなことも当然同じような対策をされておると思うんですけれども、例えば、先日の21年度の補正予算につきましてもそういうスクールソーシャルワーカーの予算が、見たら全額削減されてるというようなことにもなってきておりますので、現実問題としてまだそういう事象がある中で、現在の対応も含めて、これからのそういう対応をどういうふうにしようとされているのか、お聞かせいただきたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 先日は次長の方からご答弁申し上げましたように、大阪府の方の予算が削減されたということに伴う部分もあるんでございますが、能勢町の方では小学校と中学校に町の単費でスクールサポーターを配置をしておりまして、こういう人を活用してまいりたいと思っております。それからスクールカウンセラーもおりますし。


 こういうことがいろいろと配慮がたくさん要るようになってきたという背景もございますけれども、そういうことの中で学校は解決に取り組んでまいりましたが、年次が経過するにしまして、そういう人が配置されたりしますと、外注という言葉はよくないですけども、不登校の子ができたら、この担当の人にちょっとお任せねと、障害のあるお子さんが入ってきたら、それはその支援学級の担当の人にお任せねというて、その子を除いたところで学級を担任が指導するというか、そうなってしまうのは基本的にはやっぱりよくないだろうというふうに思います。考え方として。担任をしましたら自分のクラスの子は障害のあるお子さんも、そうでない子もみんな、僕が何とか面倒を見るんだというそういうふうな熱い思いで取り組まなければなりませんし、そう言いましても手が足りない分もありますので、そういう意味で、そういうときに周りの手を借りるといいましょうか、そういうふうなことやと思います。


 そういう意味では、今、能勢町は前に今中議員の質問にもございましたけど、随分と教員の年齢構成がワイングラスになっておりますので、そういう意味でこれから若い人がどんどん入ってくる、今、時代になってますので、そういう意味では若い先生方には、全部自分が面倒を見るんだという気持ちでせえよというか、そういう指導もこれからしていかねばならんというふうなことも改めて思うところでもあります。


 そういうふうな、今ありますものも生かしたりしながら、そういうふうな、もう一度長年の人権教育の中で培ってきたという理念といいましょうか、そういうふうなものを若い先生方にも継承していくようなことをしながら取り組んでまいりたいというふうに考えるところでございます。


○8番(長尾 義和君) 現実問題として、そういう先ほどから言われた事象あるわけなんですけども、その事象、個人個人につきましても、なぜそういうふうになったのかいう理由いうのは、やっぱり個々に違うと思うんです。そういうことからいいましたら、それぞれの対応いうのはきめ細かな対応をしなくてはならないというふうには思うんですけど、当然、先生方を中心にそういう取り組みをされておると思うんですけども、そんな中でスクールカウンセラーとかスクールサポーター、これ町の単費で採用されて対応に取り組んでおられるということなんですけども、例えば、スクールソーシャルワーカー、これもいうたら専門的なことで、スクールカウンセラーとかスクールサポーターと若干資格いうのは違うと思うんですけど、例えば、そういう方についても、これはもう今の事態やったらこのスクールソーシャルワーカーについても、町単費でも配置していくんやというようなことも必要やとは思うんですけれども、本当に先生方の対応いうのも限度もあると思うんですけれども、そういうようなことも考えるんですけども、教育委員会としてのお考え、再度お伺いしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) こういうふうないろんな事象に対する対応につきましては、昔はといいましょうか、担任が1人で抱え込んで苦労しているという時代がありました。それではということで、いろんな周りからの支援をするスタッフ等を配置してきたということもあって、成果も上げてきたという面もございます。


 それとともに、先ほど申しましたけども、周りとの連携でしていくというふうな、そういうふうなものが今もう一度必要になってきてるというふうなことも改めて思うとこでございまして、能勢町の学校ではケース会議というふうな会議を今も、これはよそよりも多分、割とよく機能していると思うんですけども、配慮を要する子供の指導について小学校と中学校との連携も担任とか校長も含めてですけども、養護教諭も入ったり、そこにスクールサポーターが入ったり、スクールカウンセラーが入ったり、スクールソーシャルワーカーの方入ってもらったりとか、そういうふうな中で情報を共有したり、取り組みの方向性を見出すようなそういう会議等もしておりますけども、これはこれからもそういうことはして、大事にしていかねばならんと思っておりますけども。


 それとともに、何でもそういうふうなことばっかりに陥ってしまうと会議が延々と続いてしまって、本来的に子供と一緒に外で遊んでやったりする中で、子供が開放されていくというような側面もありますので、そういうふうな部分で、学校がますます多忙化していることの難しいところも抱えているという、そういうふうなことで、課題は本当に現場は山積しているということが実体かと思います。


 そういう中で、できるだけそういうふうな学校を支援できるようなスタッフも、できるとこでまたこちらも考えてまいりたいというふうには考えております。


○8番(長尾 義和君) 先ほどから文部科学省への報告の数値的なこともお聞かせいただいたんですけども、この文部科学省への報告事項以外のことなんですけども、小・中学校はこれもそういうことは言わずしてあれなんですけども。例えば、学級経営が成り立たないと、学級崩壊に近いような状態にあるというようなことを、そういう実態、そういうようなことも、これ当然保護者の方からもお聞きしたりしておるんですけども、そういうようなことに本当に先生方は、そこに注意、そういう問題行動を起こすような児童生徒に対して目を光らすが余り、本来やったら事前に気づくはずの、例えば子供のそういう行動を見逃してしまって、それが先ほどの報告数値にもあった不登校とかそういうようなことへ発展しているというような部分もあるのではないかというふうに思うんですけど。


 先ほど言いましたように、そういう新たな問題、これについては本当に早期に解決しないと、これが卒業してしまったらそれで解消するんやとか、そんなお考えはまずお持ちやないと思うんですけれども、現実問題としていろんな取り組みをされておると思うんですけども、やはりこういう、昔テレビであったような事実が今、起きようとしておる、そういう事象に対して本当に積極的に取り組んでいかなければならないということで、これも必要な費用が要るんやったら早急にやっぱり対応しなければならないと思うんですけど。これ、当然、町長部局の方ともいろいろ協議されてるんかわかりませんけれども。その辺につきまして、余りこういう場で具体的に申しますと、また不都合が生じるかもわかりませんけれども、いずれ不登校問題等含めまして、そういう児童生徒の問題行動の背景には家庭やそういう学校の問題や、例えば友人とか、またその地域社会とこういうようなことも大きく原因があろうかというふうに思います。こういう問題がいろいろ絡み合って学校だけではもう解決できんようなケースが出てきておるんではないかというふうに思います。


 児童生徒の心の問題をそういうケアしていかなければならないんですけれども、先ほども言いましたように、そういうスクールソーシャルワーカーなどの本当に必要な施策、そういう措置につきましては、本当に積極的に導入されまして、あわせて関係機関等とも連携しながら、本当に早期解決に向けて、かつ早急な対応を図っていただきたいとこういうふうに思います。


 これ、私も最後のまとめとしたいですので、もう一度何かございましたら答弁を聞いて終わらせていただきます。


○教育長(前田  滿君) 議員さんにもいろいろとお聞き及びのことと思いまして、ご心配をかけておりますこと大変心苦しく思っております。


 今、申されました学級の状態が非常に悪いというのは、全国の小学校でも調査によりましたら、そういうふうなクラスがあるという学校、それが中学校も含めてですけど、かなりの学校でそういうことが起こっておるという、全国的ですね、起こっているというのが実態でありまして、冒頭の議員さんのお話にもございました、日本全体の社会の変化に伴う大きな課題が背景にあることは間違いないことでございまして、そういうふうなことも含めた中で子供が苦しんでいることの訴えの姿がそういう形にあらわれているということかなと思っております。そういうふうな子供への対応で学校の先生たちも一生懸命はやっておってくれるんですけども、まだ十分力が及んでないところもございます。


 教育委員会としましては、学校等にも、もちろん出向いたりもして状況も把握をしておりますし、校長や幹部の職員を集めて会議もしたり、そういうふうなこともして支援も含めてしておりますので、できる限りの取り組みをして今後、早いことちょっとでも課題のあるところにつきましては解決しますように取り組んでまいりたいと、今、考えております。いろいろとご迷惑というか、ご心配をかけておりますことを大変心苦しく思っております。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 10時46分


              再 開  午前 11時01分


              (このときの出席議員12名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に発言を許します。


○11番(原田 健志君) では、議長のお許しを得ましたので、通告に沿って一般質問を行いたいと思います。原田です。


 まず、前回学校基本構想に係る補正予算の採決の際、賛成する意見を述べさせていただいたときには、先々賛成していくためには、やっぱり本気を示していただきたいというような趣旨の旨をつけさせていただいた中で質問をしていきますので、本気度を感じさせるお答えを期待しております。


 学校再編に向けて、何ゆえというようなことの理由をいろいろと議論されてきた中で、多々あります議論の結果から出てきました結果的な幾つかのことについて、今現在課題もあるように思いましたので、大きくまずは3点質問していきたいと思っております。


 教育に関する課題なんですけども、1つ目、耐震化について、近年中の耐震化の問題をいかにしていくか、考えを伺いたいと思っております。


 新設という将来を考えれば、すぐさまに取り組むということにはなかなか考えることもあったかと思います。ただ、先々と進んでいきますというふうな確固たる町の意見、お気持ちがあると中であれば、新校舎つくるまでの間、やはり不測の事態ということに対してそういうことがないとは限らないので、現校舎のままでそれでもよいとおっしゃるかどうか、その分について早急に打つべきではないですかということも含めて、将来はともかく六、七年の間、できるまでが六、七年かどうかわかりませんけども、安心のために今のままでなく、次にある質問にもかかわってきますけども、幾つかでも耐震化をして方法策をとっていくお考えはないかお伺いいたします。


 次に、ごくごく小規模の学級の解消についてであります。先ほどの問題とも通じておりますが、学校教育検討委員会の答申にもありましたように、ごくごく小規模のクラスというのには教育面においても人間関係においても少なくない問題があると考えております。新設のもと統合までの間、ごくごく小規模の学校に属する児童というのは、今のまま小学校生活を終えていく、それでよいのか。将来を論じて今の子が延々と少人数でいるのは、今の子が延々と小学生でいれるわけではありません。


 仮に5年であり、6年でありとなれば、ことし入った子は当然卒業していきます。そういったところを見据えた中で、それであってもその子は、1人、2人であっても3人、4人であっても構わないというようなことではいかがなものかと思いまして、早急に打つべき手は考えておられないか。前にこれに類するような質問をさせてもうたときに、混乱を避けるというような考えを聞いたような思いもありますが、混乱を避けることと児童の一生とがつり合うとは到底思えません。それが一遍には無理でも東3校だったりとか西3校単位でも、先行してごくごく小規模学級の解消に向け手を打っていかれる必要はないか、お考えをお伺いします。


 3つ目に、昨年の出生数についてですが、私が持ってた情報によりますと、去年4月から12月までの出生数の減少傾向については、今まで思われてた数よりもさらに減少の陰が傾向として強く見られているような気がいたします。そのことについて何か考察をされておられるかお伺いいたします。


 クラスがえをすること、学級がえをすることが人間関係の固定化を防ぐために非常によいということは検討委員会で言われるまでもなく、必要なことだろうと私も考えております。ただ、その中で、今、このぐらいの数の子供が生まれてますよということを、先日もある議員が聞かはったときに、大体40人ぐらいかなというようなことをぽろっと答え聞いてたように思います。その数を聞きましたときに、これ本当にクラスがえできる数に数年中ずっといけそうなんですかと、新しい学校をつくってもそれが可能なのかということも含めて、ごくごく心配になってきておりますので、ただ、その中でほかの会議のときにお聞きしましたら、町単費を出すことが可能であれば35やったり、40だったりという数を割っておってもクラス分けができるというようなことも論としてお聞きしたこともあったと思います。であるならば、今のこの出生数を考えた場合に今の段階から何か考えておくべきことはありませんかということも含めて、この出生数についてのお考えをお伺いいたします。


 以上、通告の分はこちら3点でありますけども、本気度の分を含めてどのようなことを思っておられるかをお伺いしておりますので、ぜひとも前向きな意見を、お答えを期待しております。


○教育長(前田  滿君) それでは、教育に関する課題についてのご質問にお答えしたいと思います。


 まず、新しい学校に再編されるまでの期間の耐震と少人数学級について一括してお答えしたいと思います。


 耐震を初めとした施設の安全・安心を図ることは、学校に限らず必要であることはだれもが望むことであります。現在、新しい学校の基本構想策定作業をしていただいておりますので、新設校の開校を平成27年4月を目途としております。


 議員ご提案の新設校が完成するまでの間に、小規模校を先行して統合し、その学校の耐震化を図ってはということにつきましては、統合についての地域での協議、施設の耐震化に向けた詳細調査、耐震手法の検討と実施設計や工事など、その期間を想定いたしましても、新設する学校の開校時期と余り変わらないのではないかと考えております。現在の学校施設については学校としての耐震化はそういうわけで考えておりません。


 同じく、議員ご提案の小規模学級のデメリットの解消も同様でございまして、現在実施しております学校間交流によりまして、小規模校や少人数学級のデメリットを補完してまいりたいというふうに考えております。


 出生数の関係でございますが、昨年の出生数から、クラスがえができない規模になったらどうするのかというご質問でございます。


 昨年4月から本年2月までの出生は40人でございます。出生数も減少傾向にありますが、出生数はその時々の結果でございまして、学校運営はその時々の児童生徒の状況により最大の教育環境を整えるべきというふうに考えております。


○11番(原田 健志君) まず、耐震化についてなんですが、近年中ほんまに、ほかのときにも聞いた方があったのですが、確かに今あるところの中でも若干耐震化についてはある程度見込めるところがあるというふうに、耐震化として心配において少し安心できるところもあろうかということは言っておられたように思います。


 例えば、久佐々小学校の新校舎の分だったりとか、そういった分があるとか、あるいは歌垣小学校の一部の校舎がいけるような話を聞いておりましたけども、そういったところを最大限活用してでも、これ最低限の分であったらやっていくべきではないかと思うんですけども、将来再編するさかい今いいよと、そういう発想で考えていくんであれば、じゃ、今の子はどうなんだと。これの安心とかはいいのかと、ある意味答申とかで中でも小学校の耐震化の現状と課題について、大規模な地震が心配される昨今、耐震化には喫緊の課題である。町立小・中学校の耐震診断対象のすべての建物においては、改築もしくは補強の耐震対策が必要である。安全・安心な学校づくりを基本としなければならない学校にあって、既存の施設で児童生徒を日常的に活動させることは、保護者にとっても関係者にとっても精神的な負担が重過ぎるという言葉がありました。そういう言葉を聞いた中で6年間、7年間は、これは保護者においても関係者においてもその間は精神的負担を負ってください。重過ぎありませんよと、その後はできますから。それでいいとお考えか、何かこのぐらいのことだったらできるんじゃないかなということをお考えの分はないかということでお聞きしておりますので、その分についてお考えを聞きます。


○教育次長(東良  勝君) 現状の学校の耐震化についてのご質問でございますけれども、さきにも答弁いたしましたように、現代の学校再編に係る基本構想を今現在策定中でございますけれども、この事業工期につきましては、これも今までに述べてきましたけれども、少人数の問題、それと今後ますます子供の数が減っていくであろうという推定の中で、これは子供の教育環境を早急に整えねばならないということが1点と、それから議員もおっしゃってましたように、現行の建物の耐震化の問題、それに付随しまして建物の通常の老朽化とか設備の問題等もございます。


 そういったことで、能勢町におきましては、小・中8校ともが早急に何らかの対応をとっていかないということから、現在学校の計画をしておるものでございます。


 議員おっしゃるように、そしたらそれができるまでの間、そういった耐震性のないところで大丈夫なのかということでございますけれども、これはそのとおりでございます。しかしながら、どこの学校を耐震化するにおきましても、これから耐震化の検討とか、耐震手法の検討、それから工事の期間、そういったことをあわせますと、やはり1年、2年ではなかなか難しい部分が出てくると思っております。


 そういったことで、今の学校を仮に耐震化をしたとしても、新しい学校の計画が実行されていく中で、並行して旧の施設と新の施設に投資するということが住民の皆さんに受け入れられるかといったら、決してそうではないと思っております。確かに、子供も保護者もそういった心配はあろうかと思いますけれども、これは今まで使ってきた校舎でございますんで、先が見えた限りは、やはり新しいものに投資をすべきというぐあいに考えております。


 それと、議員ご提案のそれまでに学級数の問題もございますし、小規模の学級数の解消ということで、さきに小規模校を少しでも合流させてというような通告もいただいておりましたけれども、そうすることにつきましても、やはり地域でのいろんな調整が要ると思います。そういった中でさらに進めようと思いますと、また時間がかかってくるのはこれは当然のことでございます。そうすると新しい計画の竣工年度にますます近寄ってくるというようなことで、現在は新しい学校に傾注をしたいということでございます。


○11番(原田 健志君) 先ほどちょっとごく小規模の方のクラス編制のことにもちょっと触れはったので、ちょっと少し話が行ったり来たりするかもしれませんけども、地域的な問題をというような話が出てくるから、ちょっとしばらく無理かもしれませんのでという話ですが、そんなこと言ってしもうたら1校にしましょういう話かて、それからまた地域的な話がねという話になってしまうんと同じですんで、これも、解消しなくちゃならないんじゃないんですかということなので、そこに関してはある程度その解消のために一役買ってもらえませんかという言い方であっても調整していくべきではないのかなと思うんです。


 もう、例えば西側の学校やったら、そこの新しい校舎の分がいけるんやと言わはんねんやったら、近々に西側の小学校、ここもここもここも一遍に直されへんねやと、だからここへ来てもらえませんかというような論を立てはってお願いしていかはるとかいうことも、これ耐震化のことだけでいうならば必要やと思いますし、もちろん西側の学校にも幾つか、一つ、ごくごく小規模も抱えてはったりしますから、そういう意味で言うと、そういうことを先行してでもやっていかはる気がないのかということになってくると、ほんまにこれ、ごくごく小規模を解消しようというようなお題目、本気で思てはるのかなというふうにみんなが思っても仕方がないんちゃうかと。


 その子らは6年間、1年から入ってきて先生と1人ずつで、ずっと1人でやっていって、そやけどそれは6年後新しい学校できるからそのための、今までやってきたことですからそのままやっとってくださいと、そういうようなことを言ってしまったら何やと、本気で1校の学校つくってやりたいんやったら、子供1人だけでかわいそうですやんと、1人、2人、かわいそうですやんという話を言ってはったんは、あれはうそかというふうに思われても仕方ないと思うので、先行してはどうですかとお聞きしているのであって、それが地域との兼ね合いで話ししていくのに時間かかったら7年ぐらいかかっちゃうかもしれませんから、6年ぐらいかかっちゃうかもしれませんから、まあまあというようなのんびりした話ではなくて、今の子らのことも本気で考えてるよというような意思を見せはんのが、これ新しくできてくる学校に対して、みんなが、ああ、本気で思うてはったんやなと、納得しはる第一歩やないかと思うんですけど、いかがなもんですか。


○教育次長(東良  勝君) 答弁の方も、議員おっしゃられたように、ちょっと耐震の部分と小規模学級の部分とは、ちょっと切り離して答弁はさせていただきます。


 議員もご承知のように、学校教育の検討委員会でもいろいろ論議がなされてきました。その中で各地域の歴史ある学校を再編するにおきましては、どこどこの学校へ、言葉はいいか悪いわかりませんけれども、統合ということではなかなか住民の皆さんも納得いかないであろうと。能勢町においては新しい学校を建設するというようなことで事業を進める方が、これは住民の理解も得られるであろうというようなことで、そういった方針が出されて、今現在進んでおるようなことでございます。


 そういった中で、議員おっしゃられる小規模学級の解消というのは、よくわかります。教育委員会といたしましても、それはあすからでもできるものなら、これはそれにこしたことはないというぐあいに私も考えております。


 しかしながら、そういったことを地元、各校区へ持ちかけて、果たして、そしたらこの春は無理でしょうけれども、来年の春から、仮に2校にでも編成をし直して通いましょうというようなことが地元の方から了解が得られるのでしょうか。私はなかなかそういったことで、やはり2年、3年とかかると思うんですよ、そういうようなことには。その中で、そしたら3年かかってできましたと、東で1校にまとまることができました。西で1校がまとまることができましたと、3年かかって、そしたら新しい学校が出てくるなと、そしたら1年、2年のことで、子供があっちの学校行ったり、こっちの学校行ったり、そのことを私も混乱を招くと表現をさせていただいたことにもなってくると思うんですけれども。


 そういったことが可能であれば、教育委員会としても実施はしていきたいと思ってます。ただ、まだこれは地元へも何の話もしたわけではございませんので、議員おっしゃることはよくわかります。そういった内容のことも、これは今後実施をしていく学校構想の説明の中でも、こういったことは地域の皆さんに、これは申していきたいとは思いますけれども、なかなか実現は無理かなと思っております。


○11番(原田 健志君) まとめれるでしょうかねというような話になってしまうと、きのう確かにそういうような、ほかの議員が聞かれたことに対しての答弁もありましたから、まとめれるでしょうかねということでいうたら、まとめにくいかもしれません。なかなかまとめれないであろうなということも当たり前のことかなとは思います。思いますけども、これは1校、理解というよりは、せなあかんことはせなあかんのちゃいますかというような思いでやってもらった方がええのかなとは思います。これをみんなの意見をぐうっと寄せて、寄せて、寄せて、結局1人の意見もうまく寄せてっていう話やと、きのう町長がいや、そこまではできへんさかい、それをどんと上から決めて、こうやってやっていって、しっかりと意見を示すのが上に立つもんの仕事やというようなことも言っておられたので、そういう意味でこういった分に関しても、やっぱり各地域に行ってそうですな、そうですなということで一個ずつ話をしていくというよりも、いや、実は耐震化こういうことで心配がありますので、ちょっとここの分に関してはしっかりと皆さんで考えてほしいとか、あるいは小規模というのはこういう問題があるんですよと、先々こういうことに対して考えていくんですよと、そやから、今できることお願いしたいと、もっともっと積極的に考えていかれてされていくのが一番。先ほどはそんなことも言っていきたいとは言っておられましたが、これほんまにそれまでの間実現するぐらいのつもりでいかはらへんかったら、町長がせっかくきのう、情に厚い町長が自分の学校を、出てきた学校を1校顧みなくても、それが子供たちが笑顔で走り回る姿の方がよっぽどいいと言わはったことを聞かはったんだと思うんですよ。町長は自分の学校がなくなって、当たり前やというような言い方もしはることもたまにはあるかもしれませんけど、本来は情に厚い方ですから、そういうことを言わはりながらも、それだけの覚悟やということを示してはるんやと思うんで、その覚悟に皆さんも通じてもらって、いやいや、確かにというようなことを、町の方が一生懸命進めはることが本気やなと、この1校に向けて本気やねんなということが伝わっていく一助ではないかなと思うので、一生懸命その分に関しては、今の子供たちのクラス編制をこう考えてますということを一生懸命言っていかはることが大事なことではないかという意味で言っておりますので、クラス編制に関しては特にのことがあると思います。耐震化の分に関しても、やはり本気度を示していかれることが、子供らの安心を考えているんですということが必要やと思うのですが、まず耐震化の分で、いま一つ、もう一度お考えをお聞きします。


○教育長(前田  滿君) 先ほど次長の方がお答え申し上げましたが、例えば今、議員がご提案ございました久佐々小学校ですけれども、ここから見えてるこの西館、ここが新しい学校舎ですね。ところが1階は図書館、2階はパソコン教室になっておりまして、上に2つ教室があるんですけども、例えば、岐尼小学校と天王小学校の皆さんがこっちに来られたら耐震の大丈夫なとこへ入るということは、久佐々小学校の子供でも無理というような状況なんです。


 そしたら、安心のために耐震化しろとおっしゃったら、例えば、ここでしたらここの久佐々小学校の本館のところを校舎を耐震補強しなければなりません。その間には子供の入っているプレハブ等を建てたりとか、またそういうことも含めてしなければなりません。そういうふうなことをして、また今、先ほども申しましたけども、どれぐらいの今現在の強度があるのか、どのような工事をするのがいいのか、さまざまな検討をして工事に入るということになろうかと思います。


 一方そういうことをする中で、もう一つ新しい学校を考えるということが予算的なことも含めてでしょうけども、また子供がそうしていろんなことがあってここへ来て、またすぐに新しい学校へということになっていくいうことになるとすれば、やはり子供も含めて、心配というか、いろいろな問題が出てくるんではないだろうかというふうなことを危惧するわけでございます。


 ただ、今議員がおっしゃいましたように、私たちも天王小学校は今、6年生ことしはおりませんけれども、今3年生が4人おりますので、この子供たちが卒業しますと全校で4人になってしまいますので、今は工夫していろんな取り組みをしておっていただきますけども、全校4人のままでいいのかということも含めて、現在もそうやと思うんですけど、保護者の皆さんがどのようにお考えなのかということもあろうかと思います。それも含めて、それはまたかたくなに予定しているとき27年度までは現状に置いとくんだとか、そんなことはかたくなに思ってることではありませんけども、それは、今、教育委員会の方がここの地域の方はここの学校に行ってくださいという就学指定をしておりますので、それを見直すことも含めて、そんなことは対応できる場合もあろうかと思います。それは、また地域の皆さん、保護者の皆さんのお考えもあろうかと思いますので、その辺の話は十分納得いただくようなことも含めてしていかねばならないことですので、教育委員会が簡単に決めてこうしなさいというふうなことではないかと思います。


 しかし、先ほどから議員からお話いただいておりますように、子供たちが学ぶ環境を大事に考えたいというのは、熱い思いを持っているからのことだと思います。135年の歴史のある6小学校を一つにというふうな方針を検討委員会も含めて出していただいたわけですけども、それは、検討委員の皆さん方も随分と、何といいましょうか、大きな決断をいただいたと思います。教育委員会も同じです。そういうふうな熱い思いといいましょうか、子供たちにいい教育環境をつくってやりたいというふうな思いを持っているからこそ、地域の皆さん方の学校を大事に思っていただく、そういうふうな熱い思いも踏まえても、やはり子供のために教育環境を考えたいということで決断をいただいたし、決断をしたというふうに考えております。


 そういう意味で、教育委員会の方も熱い思いを持っているんだということはご理解いただければありがたいと思います。


○11番(原田 健志君) ちょっと先ほどの話の中に交流学習もやっておるしという話もちょっと出てきたように思うので、そのことでちょっと私も、これは2008年、平成20年度の東3校の小学校の交流授業の記録、これと同じようなものをことししはるかどうかわからへんけど、21年度もやっていかれるであろうというような思いの中で見させてもらいました。やっぱりどうしても、これは去年に比べたらよりことしの方がイベント的になっています。これは僕、自分自身が身をもって感じるのは、やはり授業というのは各学校進度がありますから、それを3校で、今どこまで進んでますかみたいなことをぴったり合わせて、じゃ、ぱっと次の日学校集まったからこの授業が一緒の段階ですぱっとスタートできますということは非常に難しいことだということも聞いております。


 つまり、やる授業、やる授業がどっちかいったらイベント的になりがち、ちょっと府民牧場行きませんかとか、歌垣山登ってみませんかとか、ドッチボール大会をしませんかとか、そういった企画が多くなってきたり、授業をするにしても今までやってる教科書じゃなくて、副読的なプリント1枚この中でこの意見はどないですかというような、そういう授業になりがちだというようなことを、ここにも書いてありますし、去年そうだったけども、ことし見ていてその傾向はより濃くなっているというふうに思うんです。


 そういうようなことも含めて考えたときに、いや、まあ確かに楽しんでますよ子供たちは。人数ふえて楽しいという言葉は多々出てきてますけども、それは、イベントとして楽しかったら、そら楽しいのは当たり前であって、それは本来の授業をやった中で、班学習してこんな考え方出てきましたとか、そういうことと少し趣を異にしてるんじゃないかということは考察されておりませんか。交流されてるからいいですよというようなことじゃなくて、こんなこと違いますかというふうに私は思うのですが、いかがですか。


○教育長(前田  滿君) 今年度の方もそういうまとめの冊子ができておりまして、ちょっと今手元にはありませんが、委員会の方にもいただいております。教育委員さんの方にもお配りをしております。


 その中で、今議員ご指摘のような部分はいたし方ない部分もあろうかと思います。それぞれの学校、離れたところでそれぞれの先生がそれぞれのクラスの実情に合わせて算数でありますとか、国語でありますとか、社会科でありますとか、そういう授業をしておりますので、その進度がぴたっと3校がそろっているということはちょっとなかなか難しいというのは、それは現実的な話でありまして。そういう中で、交流学習が、イベント的と言うてしまったらそういう言い方も出るかもわかりませんけども、例えば、道徳とかも含めて3校で集まってそういう授業をするとか、多少進度が狂っていても合わせやすいことでやろうとしてる部分はあります。


 それは、ある部分、私はいたし方ない部分としてあろうかと思います。それは、例えば、同一敷地にあります、久佐々小学校で2クラスありましても1組と2組では微妙に進度が違う部分もありますので、すぐに1組、2組と一緒にやるとか、分けてするとか、そんなことができるときもあるし、できないときもあるというのが実態でありますので、その辺はある部分ご容赦いただきたいと思います。


 しかし、人数がいないとできないような場面を、そういう中で体育でありますとか、音楽でありますとか、そういう場面を通してそういう体験をできたり、学びができるようなことを、今しているということでございます。


 可能ならば、そういうふうな時間がもっとふえたらいいんですけども、例えば、田尻小学校を会場といたしましたら、6年生は今年度結構多いですので、例えば、教室に机を運び込むということが、実は現場としてはかなり大変な作業になるんです。東郷小学校もそうですけど、3階のところまで、ふだんは要らない、歌垣と田尻の児童の机を運び上げなければならんというようなこともありますので、そういうようなことも含めて、なかなか現場では進めようと思ったらなかなか難しいというか、そういうこともあります。


 しかし、そういうこともありながら、子供たちに大人数で学ぶ場を経験させたいということで現場の先生たちは取り組んでくれておりまして、その記録もそうしてつくってくれているというとこでございます。これはこれからも可能な限り充実させたいと思いますし、いろんなまだ実現かどうかわかりませんので、構想としましてはいろいろ昔ありました連合運動会のようなこともやれたらいいねとか、そんな話もありますので、いろんな形でそういう交流する場面とか、そういうようなことは、これからも考えてまいりたいというふうに、今考えております。


○11番(原田 健志君) 交流授業自体は子供らも楽しんでおりますし、このような答えが上がってきておりますので、それを一切否定するつもりもないし、その中で得られてるものも多いし、特に体育だったりだとか、合唱というようなことにおいたりとか、いろんな授業においてプラスのことが多いのもようわかっております。


 その中で、やっぱり継続性といったものが途切れてしまいますから、一回一回授業終わっても、どうしても、ならこの子は泣いてしもたけど、これは泣いてんのはどういう子なんや、この子はというのがわかってりゃ、泣くなって怒ったら泣きやむかもしれないし、逆に怒ったことでしゅんとなる子かわからへんし、そんなことは先生らにはなかなか理解しにくいですわね、一回一回であれば。そやけど1年間通してやるならば、この子にはこういうやり方ができるなということが理解してくれるということも含めて、やっぱり継続的な、担任の先生だったり子供だったりというのはそういう関係を築き上げるために、やっぱりもっと、例えば3校交流が1日だけとか、1学期1学期にぽんぽんと挟むような感じじゃなくて、この1週間はとか、この1カ月はとか、この1学期間はとか、そういうようなスパンでもう預けちゃうというなぐらいの勢いで物事を考えていけば、3校交流のやつももっともっと実のあることもできてくることもあろうかと思うんですよ。


 こんなん、交流で既になくなってしまうかもしれないけども、だけど、やっぱりそのぐらいの勢いもって交流させてあげへんと、班学習したときに隣の子がどんな子かわからへんのに盛り上がって話せいということの方が難しいですわ。意見をお互い言い合いなさい言うたって、この子どういう子なんかなと思いながら意見を出し合うのでは正規の班学習できてるとは僕は思わないので、そういう意味で、もっともっと積極的な取り組みをされる。ただ、そこまで積極的な取り組みをされるんやったら、もっと1学期間、2学期間とかいうような話でいったら、もう1カ所にやっても同じやないかというぐらいの気持ちも持ってしまうのは持ってしまうんですけど、まあ、いきなりそこまでいかんにしてもという思いがあるのですが。


 これからも1日、1日といったような方式中心でやっていかれるのか、今聞いてもらって、もうちょっといろいろと考えられることがないか、各学校に問いかけてみようかと、要は1週間、2週間、1カ月とか単位でも考えていこうというようなことを思われたか、お考えをお聞きします。


○教育長(前田  滿君) そもそも学校再編をした方がいいというふうに考えるのは、今、議員おっしゃいましたように、例えば、班学習がそういう意味でと思いましたら、これはやっぱり学級担任しとったらわかることですけども、やっぱり1学期から2学期になってきましたら、子供たちも先生との呼吸も含めてそうですけども、クラスがどんどんとまとまっていって、いろんなことが学習もしやすくなります。そういう意味では常時同じといいましょうか、一定の集団でおるのがいいのに決まっとるわけでございますので、そういう意味で学校再編をした方がいいだろうというふうに基本的に考えてるわけですね。


 ところが、今現状の中で、学校がそれぞれ、東でいきましたら3つに分かれているというふうなそういう状況ありますので、その中で可能なところをどのようにできるのかということと、それとまた、それぞれの学校にどれぐらいでできるのか、結構教員の側の負担もあるんですね。実際問題に、子供を移動さすこと、先ほども若干申しましたけども、そういうふうな机を運んだりも、そういう物理的なこともございます。ですので、そういうようなことも含めて児童の輸送は教育委員会がバスで運んだりはしておりますけども、そんなことも含めていろんなことがありますので、可能であれば私も今、議員おっしゃいましたように1週間ぐらいできたらいいなというふうにはもちろん思っておりまして、そんなことも話はしておりますけども、具体的な学校ごとのそれぞれの学校行事もありますので、そういうふうなもんとの兼ね合わせとか、さまざまなことがありますので、その辺はまた学校現場の方でできる範囲で、そういうふうな交流の実がより深まりますようなことを検討してもらうように、また指導もしてまいりたいと、そのように考えておるところでございます。


○11番(原田 健志君) ちょっと、僕、資料がなかったもんですから、聞きたいことがあるんですけども、先日の中でごくごく小規模ちゅうのが何人かというのは、ちょっといろいろと議論もあろうかとは思いますけども、お答えの中に、1人、2人という学級がよいという方はおられないと思いますよというふうな答えがあったりだとか、あるいは、それが5人であってもどうかというふうには思いますよというような答えがあったように思いますんで、そのあたりをライン的に思ったときに、小学校6校で今あるクラスちゅうのは全部で何クラスあるんですか。


○学校指導課長(後藤るみな君) 今あるクラスでよろしいんですね。久佐々小学校の3年生以上が2クラスで、残りはすべて1クラスです。昨日の議論でもありましたように、複式学級を大阪府は単式というふうに維持をしておりますので、それで言えば、天王小学校が子供がいない学年が2クラスありますので4クラス。あとは全部6学級あります。以上でございます。


○11番(原田 健志君) ざくっと言うて、六六、三十六の分に3つぐらいふえてて、2つぐらい足りてないというような発想やとしても、まま、2つ足りないのはともかくとして、大体40弱ぐらいの、39かな、ぐらいのクラスがあって、2つは実際にはありませんというようなことやと思うんですけど、そん中で、じゃ、5人以下ぐらいっていってたら何クラスあるんですか。


○教育長(前田  滿君) 21年度は天王小学校は全部5人以下です。先ほど言いましたように。それから、5人以下でいいますと、あと、田尻小学校が4年生が7人ですけども、そのほかは皆1年生2、2年生2人、3年生3、4年生7、5、6が3、3ですので、そういう数になります。あとは、歌垣は5人以上です。東郷小学校は3年生が5名ですけども、そんなような数であります。


○11番(原田 健志君) ざっくり言っても、結構あるんですやんね。少ないとは決して言えない学級あると思うんです。まして、来年以降、またこの4月から入ってくる子とかも含めてきたら当然クラスの中で少ない学級もあろうかと思うんで、やっぱりこれ、ちょっとずつ想像していってもらわなあかんこと多いんやと思うんですよ。少ないのは、やっぱりどうですかという話があった中で、その人数とそのクラス数があるっていうたら、やっぱり全体で30何校、40クラス近くあって3つか4つですわと、クラスの中でねって話やったらどうかと思うんですけど、10超えるようなクラスがそうやって話やったら、ちょっといろんなことをもっと積極的に考えて答えを出していかれる方がいいとは思います。


 その子らが全員、いわゆるどうなんやと、やっぱりいろんな問題あるんちゃうかというようなことにあったまま卒業していく子なんだよと。そのクラス数のねということを思ってもろたら、もうちょっと考えることいっぱいありますねというふうに答えが返ってきた方がありがたいとは思います。


 4月からの2月までの出生数の分が出ておりましたので、40人ぐらいというふうに、3月でそれから10人も20人もふえるとは思えないんで、恐らく40人そこそこの子供の数だなというふうに思うんですけども、ちょっと前まで60人ぐらいのというような話をしてて、たしかおととしぐらいの話の中では60人ぐらいを切るか切らないかという話をしてて、去年50人ぐらいもねという話をしてながら、じゃ40人ぐらいだという話になってきたら、すごく減少率激しくなってる思うんですよ。これでいったら、ほんまに30とか20とかいう数だって決してあり得へん数やないと思うんですけど、そのときにクラスがえ等々のことに関しては、もう少し様子を見ながら、そんときになってきたらというような発想も含めて考えておられるようですが。あんまり、40人おるから40人とも入ってくるというようなことも含めて、あるかどうかわからんことの中で、ちょっと楽観的に過ぎるというか、今のうちからもっと考えとかなあかんことは考えとかなあかんのちゃいますかなというふうに思うんですけども。


 クラスがえせえへんかったら、やっぱり人間関係固定化するしねと、いろんな意味でクラスがえというのは大事だ、大事だなということで、答申からも外されへんかったぐらい言葉として残してこらはった分だと思うんです。そこは規模やと思うんですよ、この分の、1校にしていく中での。その中でクラスがえをどうするかっていうことは、人数減ってきてるのはわかってんねやったら、今から、じゃ、どういうふうにしていったらこれを対応できるかなということも、もっともっと真剣に研究しておかれる必要があるんじゃないかと思うんですが、なんかちょっとさっきの分では、そのときになってきてからどうなるかは様子見てというような話を感じたんですが、そこについてどのようにお考えですか。


○教育長(前田  滿君) クラスがえができるというのは望ましいのは、それは当たり前の話でありまして、それも望ましいといいましたら2クラスよりも3クラスある方が学校としては当然いいと思います、一般的にも。しかし、子供の能勢町に、例えば再編をいたしまして、子供が30人しかいない、今議員おっしゃった20人になったらどうすんねんという話になりますけど、そうしましたら、それは国の学級の定数を見直そうという動きもありますので、学級定数が法的にどうなるかはまだわかりませんけれども、今現在は40名ですよね、学級定数が。それがどうなるかわかりませんけれども、だから、必ず国の基準では2クラスにならないことも、それはあるかもわかりません。そのときはどうすんねんという話ですけども、それはまたそのときに考えねばならないこともあろうかと思いますけども。例えば、国の定数がなくっても町単費で教員を雇ったらクラスがえすることも、それはできないことはありません。それは当然、予算措置が必要になりますけども、それはそういう中で全体的な中でどうするのがいいのかというとこをそのときに考えることかと思います。


○11番(原田 健志君) 一般論的に言ってみたところの話の中でも、クラスがえがない環境の中では、やっぱりさまざまな出来事が起こりますよというのは、事務局側が検討委員会の事務局の中で言わはった言葉の中にそういう言葉があるんですけど、クラスがえがない環境の中ではさまざまな出来事がありますよと。よくない出来事があっても逃げ場もない状況になってしまいますよと、いうようなことをおっしゃられたように思うんです。まして、偶然1回だけとか、そういうなんはあると思います。それはやっぱり、子供が生まれてくる中で、この年はたまたま38人でしたねと、この年はたまたま40人でしたねというふうな波があるのは、それはその中で考えていかれることは必要やと思うんですけども。ちょっと見てみたら、本当にずっとその方向に向かっているんじゃないかと思ったら、たまたま1回だけぽんと下がって次上がるんだというようなことが感じられないんであったら、想像としてどうやっていったらええんかなと。子供がもしクラスがえなかったら人間関係固定して逃げ場もなくなっちゃうんじゃないかなとかいうようなことに対して、真摯に向かい合って今から考えていかはることが、こんなこと考えとこ、こんなこと考えとこと、もっといっぱいいっぱい考えておかれた方がいいんではないかというふうな思いから聞いておりますので、決して単費で何とかせいとか、そういうことを言ってるわけではありません。


 だから、そのときにどういうような対応をしていったらええのか、先生方の方でこういうようなことをちゃんと加味して教えておいてもらうように、今から方策をちゃんと伝えれるように、こういうふうにしなさいというようなこととかをいっぱい考えておきましょうかというようなこととかがありませんかということも含めてお聞きしておるので、まあまあ、そのときになったらと言っても、そのときになって、結局無理でしたよというようになってくると、はっきり言ったら今の各学校がごくごく少人数のままずっと来てるのも、結局のところそんときになったら、そんときになったらというような思いが、今ほんまにごくごく小規模が幾つかもあるのに、その子らに対して手が打てないというのと同じことやと思うんですよ。その子らがほんまにそのときになってから始まってしちゃったら、その状態のまま、また5年か6年どうしましょ、どうしましょというような年数を置いて、その子らはかわいそうですけどというようなパターンに陥るのではないかと思うので、今から十分に考察しといていただきたいと思ってこのことは伝えておりますので、いろいろと考えていただきたいと思います。


 それと、ちょっと通告の分からは若干あれかもしれませんねんけども、場所の選定においては、わずか基本方針、答申受けて、基本方針受けて、ごくごく短期間でぱぱぱぱっとこういうふうにできると、それぐらいフットワークがすぐれたことをしてはったんですから、その中で、五、六年先、7年先、8年先かわからんけど、そこへ向けてやっていく間に、やっぱりどんなことができるかっていうのは、フットワークのよさを示していただきたいなというふうに思っております。


 そのような、すごく1校にするためとは言いませんけども、本気度を示していただくためにしていっていかなあかんことがいっぱいあるんじゃないですかと、これが今、僕言った3つだけ意外にもいろいろあると思うんですが、もっといろいろとして、積極的に進めていただく方策を前に出していっていただきたいと思います。


 一つだけ、確認的というか、分があるんですが、学校教育検討委員会においては、各委員は地域の代表、団体ということではなく、個人の意見として教育論として、今の学校教育の問題点として議論してほしいというような思いの中で教育論を述べてほしいと、地域がどやこやだとか考え過ぎたら、それはちょっとほんまに話が前へ進まないから、教育論として話してほしいんだというようなことが言われたように思うんですけども、何か、ちょっと話が大きくなり過ぎて、すっかり何か検討委員会が決めてくれはったことやから、地域との話し合いも一部済んでるような言い方をされることがちょっと耳に入るような気がするんですけど、そこの部分はしっかりと、それとは別にしっかり地域とは話がしていかなあかんことなんだというような思いが、何かちょっとずれを感じるんですけども、そこの部分は、私が勝手にずれてると思ってるだけなのか、いやいや、確かにそのときに教育論でという話をされたということが間違いない話なんか、そこのところを確認しておきますが、いかがですか。


○教育長(前田  滿君) 今の件は、そのとおりでありまして、それは、前の議会の中でもそのような話、私お答えさせていただいたことはあろうかと思います。検討委員の皆様の中にも地域には住んでおるし、学校のPTAの代表でもあるけれども、そういうことではそれぞれ地域にはまた地域の思いもあるので、そんなこというと新しい、望ましい方向というのは出せないので、そういうことを置いて議論をするという、そんなことを前置きされて意見を述べていただいた委員さんもいらっしゃったと思います。そういうふうな格好で、能勢町のこれからの子供たちの教育環境を考えるときに、より望ましい教育環境は何かということで議論をいただいたというふうに考えております。


 その中で、先ほど議員おっしゃいましたことになりますけれども、子供の数が現状でも今、2クラス以上あるのは、先ほど課長が申しましたように、久佐々小学校の3年生以上だけです、小学校につきましては。あとは皆1クラスです。その中ではですので、先ほど言いましたように、できれば大きな数の中で経験した方がいいことが多いので、さまざまな工夫をしております。全校生でのいろんな場面とかを、これはもう今まで言うまでもなく議員はよくご存じやと思いますけども、そういう全校生の前でいろいろ報告したり、学んだり、発表したり、そういう場面は他校ではないほど小さい学校は特に取り組んでいると思います。また、よそとの中で、そういう交流の場面でもそういうふうなことをしているかと思います。


 そういう意味では、学校の教員は置かれた条件の中で今の課題を克服し、できるだけいいことをどういうふうにするのが望ましいのかということで精いっぱい努力するのがその立場やと思いますので、これはこれからも2クラスが、もし仮に維持できないようなことがあれば、それはそれでまた、そういうふうなことをどのようにして克服するかというような場面は、そこでまた当然考えんのが仕事でありますので、当然考えております、今もそういうことでやっておりますし、それはそのように当然考えます。それは私たちがわざわざ指導しなくても当たり前のようにこれも考えておりますので、念のために申し上げておきたいと思います。


○11番(原田 健志君) 最後の方になってきてあれなんですが、先ほど言いたかったのは、検討委員会が決めたからその流れに乗って、次は教育委員の委員会がこう決めはって、その中でこうだというようなことが決まってきたから、それはもう自分が決断したんじゃなくて、皆さんが言うてきはったからこうなってきましたんやというようなことで、それも一部はそうかもしれないけれども、そういうような立場ではなくて、本気で自分で子供らのこと思うたら、子供らが第一義やと思うたからこうなんですよというような思いでやってほしいという思いから、今まで1個目、2個目、3個目の議論をいろいろと出しとるんであって、だれかが言うてきはったからしゃあないなというような気持ちで何となく答えてはるんじゃなくて、本気でこれこそが大事やという気持ちでどんどんどんどん対応していただきたいと思います。


 大事やと思ってやってくれはんねんやったら、ほんまに耐震化やとかごくごく小規模の対象に関しては、ごっついごっついもっと自分からやらなあかんねやという気持ちを見せていただけたらありがたいと思っておりますので、そのような思いは思いとして伝えさせてもらった中で質問としては終わらせていただきますんで、これからも、できましたらそう思うてるじゃなくて、そうできるように動いていただきたいと思います。よろしくお願いします。終わります。


○教育長(前田  滿君) 私は、検討委員会でこういう結論出たから嫌々そういう格好でやってますというふうなことを思ってるというふうに思われたら、ちょっと私は心外でありまして、私は前もどっかで申し上げたことがあるかもわかりませんが、教員のスタートは天王小学校6人の子供、その後、天王中学校にかわりまして2回卒業生を送りましたが、私の担任したクラスは7人とかいう大きな、天王では大きなクラスでありましたが、しかし、そういうふうな少人数の中でできることはいっぱいやったつもりです。人数が少ないからできることは、よそへも連れていったりもいっぱいいろんなことをしましたけども、しかし、数がやっぱり欲しいなと思う部分もたくさんあったんです。東郷小学校へ私はかわりまして、子供の数が20人ほどになったら授業がこんなにしやすいんかと思いました。これは前にも申し上げたと思います。


 そういう意味で、人間は人の間と書きます。人が周りにおって人として育つんです。そういう場面はあると思います。大人も一緒やと思います。いろんな人と出会って人が育っていくと思います。子供もそうです。


 そういう意味で、人数が多いことは、それは能勢町が絶海の孤島で仕方がないんやったらそれはしゃあないでしょうけども、能勢町が、前も町長も申されましたけども、30分ほどで車であったら移動ができます。そういう中で、地域での135年の歴史のある学校という熱い思いはそれぞれありますけれども、子供の教育環境を考えるときには、それも含めて、思いはあるけれども、やはりこういうふうな新しいことを考えねばならないようなことを、耐震化を含めて、そういうきっかけが出てきましたので、この機会に望ましい方向に考えるべきではないかという結論を出していただいたわけでありまして、それは私がそう思わへん反対の結論が出たというふうには思っておりません。これは教育に携わるもんだったら、できたら3人よりか5人、5人よりか10人、20人おった方が、一般的には20人ほどはおった方が、それはいいというふうなもんはそれは当たり前やと思います。


 そういうことで、私が嫌々、仕方がないから、答申出たからそれにのっとってやってますねんというふうに、そんなことはお思いでないと思いますけども、もし私の今までの言動がそう思わせる部分があったとすれば、それは私の至らんとこでございますので、おわびしたいと思います。以上です。


○11番(原田 健志君) 済みません。申しわけない、終わると言うときながら申しわけないんですが、僕が言うたことでもし本当にそういうふうに、そういう意味とまでは言わないけども、大きくやっぱりみずから考えてやっていく姿勢を見せてほしいという意味で、エールを送ったつもりでちょっと言った言葉の中に一言、二言、やっぱり嫌々やってはるんちゃいますかというような言い方に聞こえたことがあったら、あるいは、僕が言ってしもうたんやったら、それは申しわけない、おわびさせていただきます。申しわけないです。


 さっき言ってはったみたいに、30分以内で行けるようなとこにあって思いがあるんやというふうにおっしゃられるのであれば、なおのこそ、その間、5、6年の子供らがどない思うでしょうねということも積極的に取り組んでいただきたいとつけ加えさせていただきます。よろしくお願いします。済みません、失礼しました。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時05分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○2番(岡本ひとし君) 民主党の岡本でございます。議長のお許しを得ましたので、ただいまより通告に従いまして一般質問を行います。


 お疲れとは存じますが、もうしばらくおつき合いをよろしくお願いいたします。


 初めに、平成22年度町政運営方針でも示されておるように、国と地方のあり方を抜本的に改革するために、地方行財政検討会議の中で地方自治体の組織や行財政運営のあり方を抜本的に改正し、地域のことはその地域の住民が財源も含めて責任を持って執行していくことが、今後重要になってまいります。地方主権のあり方に注目が集まっていることとなります。


 しかし、財政力や専門職の乏しい本町にあっては、行財政運営の効率化や専門性を必要とする事業は、他府県をまたがった広域での連携が今まで以上に重要であり、必要不可欠であると思われます。


 ごみ処理については、国崎クリーンセンターにおいて、1市3町間での広域事業がスタートしております。また、医療、消防など、近隣の市町村との広域行政が今後さらに推進されることが本町にとっては重要になってまいります。


 限られた予算で平成22年度当初予算を編成されましたが、必要な事業の予算編成についてお伺いをいたします。


 予算編成についてどのように事業の仕分けや事務事業の精査をされてきたのかお伺いいたします。特に、現在取り組んでいる2市2町の連携に代表される今後の広域行政についての認識をお伺いします。


 次に、行政運営にとって地域と行政の連携が今以上、必要不可欠であると思われます。役場は何もしてくれない、能勢町には閉塞感が漂っている、住民サービスが能勢町は悪い、等々の不平不満を耳にすることがあります。これからは、行政依存のまちづくりではなく、自分たちの地域は自分たちで、自分たちのまちづくりを展開していくことが重要なポイントになってまいります。


 そこで、地域でお住まいの経験豊富な人材を行政運営のサポート役として雇用してはいかがでしょうか。例えば、長年福祉関係で従事され、退職された人材を福祉部局でお手伝いをしていただくなどの検討をなされてはいかがでしょうか。技術や経験をお持ちの方は、もう少し社会に役立ちたいと思う情熱をお持ちの能勢にお住まいの方はたくさんいらっしゃいます。ぜひ、検討し、実行されてはいかがでしょうか。


 次に、我が国は市場原理主義の経済政策のもとに、弱い人や、貧しい人を切り捨てる貧困大国、あるいは格差大国の道をひた走ってまいりました。その結果、6人に1人が貧困という実態を生み出し、非正規労働者も3人に1人の割合で存在し、いわゆるニートと呼ばれる若者たちはふえる一方です。少しでも希望の持てる社会にしてほしいという国民の厚い期待が日増しに政治不信につながっているのではないでしょうか。この21世紀は人権の世紀と言われております。町政運営方針に述べられている政治姿勢を具体化するために重要な政策の柱は人権施策を確立していくことではないでしょうか。この人権政策を具体的に確立、実施していくことは、日本国憲法第11条の基本的人権の共有、第14条の法のもとの平等、第25条の生存権等の精神を実質化、具体化していくことにつながると考えますが、中町政における人権施策の重要性についての認識にかかわって、まず所見をお伺いいたします。その上で現存の我が国の状況を考えると、残念ながら深刻な人権問題が依然として数多く発生し、人権を侵害された弱い立場の人々が泣き寝入りを強いられているという悲しい実情があります。


 被差別マイノリティーや、弱い立場の人々に対して排除や攻撃はますます深刻しております。中町長は障害を持った人々や、在日外国人、あるいは被差別部落の出身者に向けられたインターネット上の見るにたえない差別書き込みや、他人の戸籍謄抄本を不正に入手し興信所、探偵社に横流しをしている事件、また、いまだにその人の出身や立場を理由とする就職や結婚差別事件が後を絶たないことなどをどのようにお考えでしょうか。法務省の人権審判事件調査規定に基づくさまざまな人権侵害の申告が年間2万数千件以上も報告されております。このような立法事実を見るのであれば、国内人権救済機関の設置は近々の課題と言えます。本町議会においても人権侵害救済法の早期制定の意見書も採択されており、一日も早い実現を望むものです。1922年、大正11年3月3日、差別や人権侵害がいかに人間性を踏みにじり、尊厳を傷つけることかを指摘し、人間を尊敬することにより人権社会をつくり上げること、人の世に熱あれ、人間に光あれとうたった水平社宣言は、我が国発の人権宣言と言われております。本町における同和問題解決へ向けた認識についてお伺いをさせていただきます。


 国策として1969年、昭和44年に同和対策事業特別措置法の施行以降、地域改善対策特別措置法として2002年、平成14年同和対策事業は終えんしましたが、現存として部落差別が残っておるのが現実です。同和行政について混乱を招いている原因に同和行政にかかわる行政用語への誤解や無理解があるのではないでしょうか。混乱を解消するためにも、本町のご見解を明らかにされたいと思います。


 以前にも確認させていただきましたが、引き続き同和問題解決に向けた同和行政、あらゆる人々の人権が尊重される人権行政を積極的に推進していくのか、明らかにされることを求めます。


 通告にお示しさせていただきましたように、丁寧に、また慎重なご回答を切望し、まず最初の質問とさせていただきます。


○町長(中  和博君) 答弁がちょっと前後するかもわかりませんけれども、よろしくお願いいたします。


 まず、地域社会の利活用についてでございます。地域力とは地域の構成員、すなわち住民みずからが地域社会の問題の所在を認識し、地域問題の解決や地域としての価値を創造し、高めていくための力であると言われています。それぞれの地域、自治組織、行政が相互に補完し合い、協働することで養われる力であろうと思います。


 本町といたしましては、タウンミーティングなどを通じて情報を共有、交換することにより、住民の創意と自発に基づく自治活動と、行政それぞれが尊重しながらも連携を強化することが、ますます重要であると存じます。


 その一つとして、議員さんご指摘いただきましたように、町職員を初めとする行政の経験者には期待をしておるところでございます。


 次に、同和問題に向けた認識でございます。平成13年の地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、いわゆる地対財特法の失効に伴いまして、同和地区に事業の対象を限定した、いわゆる地区指定はなくなり、特別対策事業は終了したところであります。しかし、このことが、同和問題が解決した、あるいは、これまでの特別措置として同和対策事業を実施してきた同和地区がなくなったものではないと認識しております。したがいまして、引き続き同和問題と同和問題を含めたあらゆる人権問題の解決に向けまして取り組んでまいりたいと考えております。


 次に、地方分権のあり方でございます。平成21年7月に大阪府策定の特例市並みの権限移譲に向けた基本的な考え方を受けまして、2市2町の広域連携により、積極的な移譲に向け協議を進めてまいりました。平成22年度に移譲を開始する事務は、大阪府が提示いたしました102の事務のうち52事務を予定しておりまして、23年度も20事務程度を予定をしております。


 広域連携の中心的な取り組みに共同事務処理センターを位置づけておりますが、2市2町におきましては、将来、豊中市も含めたさらなる広域連携の模索等、今後とも効率的な行政運営を目指した取り組みを継続してまいります。


 22年度の当初予算についてのことでございます。昨年8月に策定いたしました平成22年度当初予算編成に向けた基本方針、いわゆる能勢町版骨太の方針2009においてお示しいたしましたとおり、財政再建団体への転落の回避と能勢が持続していくための施策の再構築を目的といたしまして、あるお金で予算を組むという原則のもと、限られた財源の有効配分に努めつつ、編成事務に当たったものであります。


 具体的な編成過程におきましては、当初予算編成方針策定段階におきまして、景気の変動、国府の動向を見据えた中で、町税や地方交付税、また各種譲与税交付金等のあらゆる歳入を見込んで、歳出予算におきましては、豊能郡美化センターの解体経費、またし尿処理施設の建設事業費などの本町の政策的課題の推進と、その他の社会基盤や教育環境の整備、子育て支援施策や産業振興施策、文化振興施策などに係る財源を確保すべく、一般会計と各特別会計等における308事業の事務事業評価結果を予算に連動させ、経常経費、また法令等によります義務的経費、そして裁量的事務事業、そして施設の管理運営に分類し、枠配分方式を徹底することによって経費の削減に努めたとこでありまして、平成22年度当初予算案を調整し、本定例会にご提出させていただいたものでございます。以上です。


○2番(岡本ひとし君) それでは、2回目の質問に入ります。


 まず、通告どおりに質問させていただきますが、通告より脱線するような質問等ございましたら、議長の方で修正、指摘の方をひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。


 今、町長の方から答弁がございました。まず、地方分権、地方主権、そして22年度の当初予算、地域社会の利活用については大きな枠で、一つの関連している部分がたくさんございますので、この3つを一つのくくりとして再質問をさせていただきます。


 まず、事務事業を執行していく中で、町長は行政と能勢町民とのやはり信頼関係がなければ執行できないというふうにお考えでしょうか、いやいや、信頼がなくても行政主導で執行していくというお考えなのかいうところをまずお聞かせください。


○町長(中  和博君) 当然地域、皆さん方と信頼がなければならないことでございますけれども、その上で執行してまいりたいと、これが基本でございます。


○2番(岡本ひとし君) 要するに基礎、基本は、住民と行政がやはり信頼関係がなくてはならないという認識ですよね、そういうことですよね。


 それであれば、ちょっとお伺いをいたします。きのうの最後の町長の発言の中で小学校の運動会についての発言があったわけでございますが、大変地域と学校との連携をした、その地域の独創的な、地域の特色ある運動会を実施をされておるんです。たまたま私、能勢町体育連盟の連盟長を本年度いっぱい務めさせていただいております。各地域の体育連盟の支部に対しては学校と十分連携をとって、地域の特色のある体育大会を実行してくださいよという指示も出しておるんですが、昨日の町長の発言の中で、大変学校ではしょぼい運動会という発言がありました。ありましたね。教育長、どうでしょう、しょぼい運動会しとるんですか。私は人数は少なくてもその1日はその地域の方が学校と一緒になって、運動場の横で同窓会しとってもいいやないかと、飲み会はちょっとぐあい悪いとは思うんですが、そういう1日を地域の住民が1年に1回、子供からお年寄りまで集まって、そういう機会になればということで指示もしとるんですが、きのうの町長の発言をお聞きになって、どういうふうなまず感想をお持ちになられましたか。


○教育長(前田  滿君) 私は昨年も今年度もですけども、初めから終わりまでということにはいきませんでしたけども、ほかの支部の方にも行っておりましたので、ですが、歌垣小学校の体育祭には割と長い間、参加させていただきました。子供たちも地域の皆さんと一緒に精いっぱいの演技をしておりまして、地域の皆さん方も区対抗のリレー等いろいろありまして一生懸命しておられたということで、いい運動会やったなというふうに思っております。以上です。


○2番(岡本ひとし君) ということは、やはり地域と学校が連携をされてしっかりした、要するにいい運動会であったという認識をお持ちなわけですね。だからきのうの町長の発言があって、その後、町長に対して何か進言をされたとか、いやいや町長、違いまっせと、そんなん運動会違いますでという、そういうお話をされましたか。


○教育長(前田  滿君) 特段はしておりません。


○2番(岡本ひとし君) 何が言いたいかというと、一般住民さんからそういう声が上がれば私、何ら気にすることもなければそういう考え方のお持ちの方もいらっしゃると思うんです。しかし、能勢町の首長からそういう発言があったことは大変私は立場としても残念であり、憤りも感じるところが大いにしてあるんです。


 まず、きのうの発言についてこれからの、要するに質問内容にもかかわってくるんですが、もう一度、町長、きのうの発言を撤回するとか訂正するとかそういうお考えはお持ちでないでしょうか。訂正するのであればこの場でまず訂正するとか明後日の本議会の中で訂正するなり、何らかの方法をとっていただきたいのですが、そのお考えはあるでしょうか、お伺いします。


○町長(中  和博君) 私はきのう言いましたのは、子供が戯れる楽しい学校いうところからいたしますと、たまたま私が歌垣出身ですので歌垣小学校の子供が大勢で遊んでるとこから見たら、しょぼいような、私、運動会と言うたかどうかそれはちょっと記憶にないんですけど、そういう意味のことを言ったということで、私の立場から言葉にこういうことが語弊があったということからすると、これは非常に私自身も慎まなければならないことだと思いますけども、ただ、言葉の、話のあやといいますか、そういう中でそういう発言をしたということで、議員を初め、私も体連からずっと経験してきました。地域地域で皆さん一生懸命運動会やっておられます。そのことについてそんなこと言った覚えはございません。ただ、言葉に語弊があったということなら、これは訂正せざるを得んかもわかりませんけども、私はあえてそれを大きく問題視するというようなことではないと思います。そんなこと言い出したら話の一つもできませんので、これは一つの言葉のあやとして、ジョークみたいな形で受け取っていただいたら結構かなと、こう思います。


○2番(岡本ひとし君) 今、そういう町長からの発言があったんですけども、教育長、今の発言をお聞きしてどういうふうに今現在、お考えをお持ちですか。


○教育長(前田  滿君) きのうの発言も細かいところを私も覚えておりませんのでわからないところがありますので、ちょっとどう思うかと言われると困る部分もあるんですけども、私が先ほど申しましたように、歌垣小学校の運動会、ほかの運動会も寄せてもらいましたけども、地域と一緒になっていい運動会をしておられたということ、それは田尻小学校もそうでしたし、天王小学校も東郷小学校もそうでありましたし、そういうことを思ったということでございまして。町長は子供の数のことにかかわって人数が少ないなというようなことを思っておっしゃったのかなとかその辺は思いますが、私がちょっとおもんばかって言うことではないと思いますので、私が参加したときに感じた小学校の運動会はそういういい運動会やったということです。


○2番(岡本ひとし君) そんな議論をしてたらもう半分過ぎてしまいましたんで、ちょっと本題に移らさせていただきます。後日しっかりと議論できる場もあろうと思いますので、議論をしていきたいと思います。


 まず、地方主権についてちょっとお伺いをしたいんですが、今、町長から答弁がありましたように、今後のやはり広域の行政っていうのは避けて絶対に通れない、本町にとってはね、いうふうに私も思うんです。ということは、いろんな事業を広域でやっていくことによって当然弊害も出てくると思うんですが、利点もあれば弊害もある、利点はなかなか目につかないんですが、弊害についてはちょっとしたことでも目についてしまうんですが、今現在、広域行政を推進していくことによって、本町にとってのマイナスの部分はどういうふうなマイナス部分が出るかということをお考えでございますか、ちょっとその辺、聞かせていただけますか。


○町長(中  和博君) 詳細につきましては今後やっていく上において、またいろんなことが出てくると思います。私は弊害のリスクよりは一緒にやることによってのメリット、その方に期待をしておるということです。


○2番(岡本ひとし君) ちょうど半歩前へ進んだとこなんで、これが1歩、2歩、3歩、4歩、5歩進むことによっていろいろなやはり問題点も出てくると思いますので、そこはしっかり議論をしていくことが私は大変重要であるというふうに考えております。


 そこで、やはり地域とのつながりという部分があって、その中で広域の中でも能勢は能勢らしい特色というのか、要するに能勢らしい特色を出していかないと、なかなかいざ広域事業をしていってもその中で私は埋没していくのではないかなというふうに考えるんですが、何か今後能勢らしい、広域であれ町行政の中で何か能勢らしい特色を持った行政運営というのはお考えでしょうか。


○町長(中  和博君) 広域行政の中での能勢らしさでございますか。やはり豊能地区におけます今、2市2町の話になると思いますけども、やっぱり都市的機能のある町と、ちょっと大阪府でもかけ離れたこういう田園の環境の豊かなこの町との整合性というとこからいたしますと、私は観光とか農業とかいう牧歌的なこういう地域と町のにぎわいとが共存、共営できる、こういう組み合わせは非常にこれからのまちづくりの基本になると思います。それが能勢らしさであろうかなと思います。


○2番(岡本ひとし君) そうですね、能勢らしさをやはり全面的に私、アピールしていくのも大変重要だと思うんです。


 そこで、中身ちょっと食べてしもうたんですけどもこんなん、町長、見たことあります、これヤマザキパンがランチパックってサンドイッチを出してるんです。そこで、サンドイッチの中に大阪の銀寄せ、大阪府の能勢栗を入れてますよという、こういうのが販売されてるんです。これ、地域限定なんですけども、こういうのはご存じですか。


○町長(中  和博君) たしか日本経済新聞に載ってたと思います。


○2番(岡本ひとし君) これヤマザキパンに私、消費者センターの方、これ東京なんですけども、連絡させていただきましたら、関西の方でそういう部署がやられてるということでお伺いをさせていただきましたら、中身のクリ自体、これ能勢の銀寄せを使っとるらしいです、本当に。業者が松原にある業者だそうで、そこから銀寄せを取り寄せをして、クリと渋皮も一緒に加工をしてヤマザキパンの方に納めておるということで、今回はその担当者の人にお話をお伺いしましたら、大阪ミュージアム構想の中で大阪の特産品を全面的に出していこうやというそういうプロジェクトの中で、じゃあターゲットといいますか、能勢のクリを使って何かできないかということで販売をされたそうです。ほんで今も販売をされてるそうです。その担当者いわく、結構評判がいいということなんで、これも一つ、要するに灯台もと暗しに終わるのではなく、能勢のボックスに、ジャパンに置いておりますので、ぜひとも機会があれば一度購入していただいたらいいと、召し上がっていただきたい、そのことによってまた能勢らしい、能勢の特色が出せるのではないかな、またいい案が浮かぶのではないかないうふうに思いますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。それについて何かご意見等あればお伺いをします。


○町長(中  和博君) たしかそれ、数日前だったと思うんです、今、思い出しました。松原の業者さんでしたわ。そういう我々にも気のつかないようなところで、ミュージアム構想も含めてそういうことをやっていただいておるいうことはまさに、灯台もと暗しになるかどうかわかりませんけど一つはそういうことであろうと思いますし、もっと地域の産物に目を向けて、大いにいろんな関係機関を通じてアピールすべきもんであると、そのように思っております。


○2番(岡本ひとし君) それでは次の質問なんですけども、今後の行財政運営に優秀な人材を再雇用してはどうか、要するに退職されて有能な知識であったり技術をお持ちの方を何らかの形でこの行政運営の中に参画していただいて、スムーズにその知識を再び利用していただけるような、そういう制度については町長、今後考えていきたいという答弁であったんですが、これは以前からもそういう質問も他の議員からも出ておりました。これ、将来的にというか、近い将来そういうふうな制度をやっていくつもりはあるんでしょうか。


○町長(中  和博君) きのうも答弁で私、申しましたけども、やはり長年の経験で培われたそういう技術をお持ちのお方が相当いらっしゃいます、いろんな方面で。これは本町も、また商工会等々も連携しながら、これは高齢者という言葉は私は余り好きじゃないんですけども、その対策の、これはもう唯一やらなければならないそういう事業であると思いますので、積極的に取り組んでまいりたいと思います。


○2番(岡本ひとし君) 商工会だけではなく、1つの例を挙げれば社協で今、シルバー人材やられてますよね、あの中でもやはり植木ですごく技術をお持ちの方もいらっしゃるんですよ、そういう方も一つの例として、いろんな方面で私は高齢者の方はもう少しやはり社会に、そしてこの能勢で生まれた方はもう少し能勢にお返しをしたい、社会貢献をしたいんだという考えのお持ちの方っていうのは結構いらっしゃるんで、やはりそういう方を、言葉は悪いんでしょうが、再雇用といいますか、お手伝いをしていただくようなそういうシステムを一日も早く私は構築していただきたいというふうに思いますので、もうこれは町長、やりますと、そういうふうに心がけて庁内で議論していきますという答弁になると思いますので、答弁は結構でございます。そういう認識でよろしいですね。


○町長(中  和博君) きのうからも何遍も申しておりますように、私が薄学であるにもかかわらずこのようにさせていただいておるのは、若いときからお年寄りといいますか、職人さんを初め、そういう人からいただいた知識が私の源でございます。長年の経験はすごいもんであるなということを認識しております。十分生かせるようなそういう組織づくりを早めていきたいと思います。


○2番(岡本ひとし君) ぜひとも実行していただきますようにすぐさまこの庁内で議論を深めていただいて、一日も早く実行されることをお願いをしておきたいと思います。


 次に、税収についてちょっとお伺いをいたします。


 22年度の当初予算について、事業仕分けであったり事業の精査をされていたということなんですが、これは庁内でそういうチームをつくって事業仕分けであったり精査をされてきたというふうに認識をしてよろしいでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 特別なチームはつくっておりません。


○2番(岡本ひとし君) ということは、事業仕分けについては各部で事務事業の精査をし、そして22年度の当初予算の編成について資料を提出されて総務部の方でさらに精査をしたというふうに理解をしてよろしいでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 事務事業につきましてはまず原課の方で評価をし、それを総務部の方で総括します。当初予算につきましても各部で要求をし総務で総括をして、そして予算計上させていただきました。


○2番(岡本ひとし君) その中で負担金であったり補助金であったり、そういう部分についても当然精査をしてきたという理解でよろしいでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) そのとおりでございます。


○2番(岡本ひとし君) その中で、負担金であったり補助金であったり減額であったり、ふえたそういう負担金、補助金等々は今回22年度の中ではなかったでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 増額したものはございません。


○2番(岡本ひとし君) 増額はゼロ、現状維持は当然あると思います。それは町にとって必要な負担金であったり補助金の場合は減額をせずに21年度と同額の金額を計上したということですよね。その中で補助金についてでございますが、これは4月になればすぐ補助金を出すわけではないので、やはり引き続いて、そういった団体であったりそういう組織についての継続した、私は精査が必要ではないかなというふうに考えるんですが、もう予算が可決されたら来年度、23年度の予算編成まで、要するに精査はしないのでしょうか。精査はしないおつもりなんですか。


○総務部長(上森 一成君) 補助金は当然、申請に基づいて交付をします。実績報告もさせますので、当然年度年度によって強弱なり波がありますので、日々に調査といいますか、確認をしながら執行しておることでございます。


○2番(岡本ひとし君) 走りながら考えるということで、やはりそういう業務の中でしっかりと日々の精査をしていただいて、必要なものは予算以上に、私は補正予算を組んででも増額していくと、しかし、必要でないものについては予算執行を見合わすということも当然やっていくべきだと思いますので、私、今言いましたように、必要なもんについては引き続き増額もあり、不必要というかはてなのつくものについては、要するに考えていくと、執行を一時停止することもあり得るという考えで結構でしょうか。


○総務部長(上森 一成君) そのように認識をしております。


○2番(岡本ひとし君) わかりました。そのようにひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。


 それでは、最後に同和問題について何点かお伺いをいたします。


 今、町長から最初の答弁で同和行政、引き続きやっていくんだという決意があったわけでございますが、同和行政と人権行政、よく聞かれる言葉なんですが、同和行政と人権行政とは一体何が違うんですか、どのような認識をお持ちですか。総務部長の方がよろしいな、これね、窓口としては。ちょっとお聞かせ願えますか。


○総務部長(上森 一成君) 広義の意味、狭義の意味があろうと思いますけれども、人権行政は申すまでもなく、個人の基本的人権にかかわるすべての人権ですね、それにかかわる行政というふうに認識しております。


 同和行政と申しますのは、いわゆる同和問題、被差別部落の解放といいますか、その差別をなくすということについての一定の行政が行ってきたいろんな事業一般を同和行政というふうに私は認識をしております。


○2番(岡本ひとし君) 行政は同和問題を解決する責任があるんでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) あると認識をしております。


○2番(岡本ひとし君) 能勢町には同和地区と言われる地域が今なおあるんでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 法が執行いたしましたので地区指定という形での特別措置ということでの同和地区という意味ではなくなったということでございますけれども、それに伴って同和問題が解決、完全にしたという認識もしておりませんし、いわゆる被差別部落がないということでも認識しておりません。広義の意味でいいますと、同和地区というものは現存しておるという認識を私は持っておるところでございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは次に、今、部長の方から法律がなくなったことによって同和地区がなくなったわけではないという、そういう答弁をもらったわけでございますが、そのとおりなんですよね、大分勉強されたように思います。引き続きしっかり勉強していっていただきたいと思うんですが。


 そこで、教育長にちょっとお伺いをしたいと思うんですが、町内で同和教育及び人権教育はこれからも引き続き、能勢町の場合は人権教育というよりも同和教育と言った方がわかりやすいのではないかと思うんで、同和教育は引き続き推進していくのか、いや、もう22年度以降、徐々にやめていくのか、その辺ちょっとお聞かせください。


○教育長(前田  滿君) さきの議論の中でもありましたけども、私、1969年に教員になりまして、そういう意味では特別措置法とともに教師を始めて育てていただいたというふうに考えております。その中で能勢町の学校の中で大事にしてきた教育の考え方といいましょうか、思想のようなものはこれからも大事にしてまいりたいというふうに考えております。


○2番(岡本ひとし君) わかりました。


 それでは、最初の質問の中で、今なお結婚であったり就職の中でのやはり差別が現存として残ってますよと、インターネット上にも本当に見るに忍びない言葉がいろいろ載ってますよね、そういうのは見たこと、インターネットでありますか。中身についてはいろいろこの場で言うべき問題かどうかわかりませんが、1つ書けばその上にまた1つ書き、また書きという、本当にひどい文章が、特に2ちゃんねる当たりはえげつないですよね。本当に見るに忍びないような、KはB出身とかね、A芸能人はK出身とかね、Bは部落のBです、Kは韓国のKです。そういうのが本当に実名が入って、このインターネット上に出とるわけでございますが。


 以前、この本議会でも質問させていただきましたが、まず、弁護士であったり司法書士であったり第三者が他人の戸籍等を不正に入手する事件が近年多発しており、戸籍や住民票を第三者が請求するときには本人通知制度を導入してはどうですかという質問もこれ、昨年度、執拗なぐらいさせていただいたんですが、その後、庁内でどういった議論をされたのか、まずお伺いをさせていただきます。


○民生部長(森鼻 正道君) 本人通知制度の関係でのご質問であろうかと思います。


 前の過去の本会議の中で一般質問でしたか、検討せよというところの中で、私の方も検討していくという答弁をさせていただきました。それで内部で一定協議をした中で、もちろんこの庁議の中でも近隣の市町村の施行状況、また大阪府からの指導等も仰ぎながら庁議で検討した中で今後、前向きな中での進めをしていくというところの中で、実施時期については具体には決定をしておりませんけども、前向きな中で検討しているというところでございます。


○2番(岡本ひとし君) 行政用語で前向きに検討するというのは前向きに実行していかないというふうに理解をするんですが、これやるために検討をすると、それから目標年次は私、立てないとだめだと思うんですよね。じゃあ、22年度中にやるんやとか、23年度中にやるんやとか。お隣の箕面市なんか市長のツルの一声、議員が提案したらそのとおりやと、法ではもう一定の啓発だけでは無理なんやと、それであれば市町村の責任としてそういうことをやることはやぶさかではない、もうすぐやろうということで、この3月から箕面は実施しました、倉田市長はね、ツルの一声で。高槻もそうでした。もうこれ、何年も検討するのではなく、やはり目標年次をしっかりと定めて検討すればいいだけ。ただ単にだらだら検討するのではなく、目標年次をしっかりと定めていただきたいんですが、その辺の考えはどのようになっておるのでしょうか、まずお聞かせください。


○民生部長(森鼻 正道君) 具体的な取り組みの進め方というところのご指摘でございます。


 今、こちらの方で検討を進めておりますのは、まずは平成22年4月に入りましてから要綱の制定というところの予定を立てております。それで、その中の並行的に進める中でもちろん個人情報の関係での保護審査会というのがございますので、その辺での制度説明なり、またその関係を含めた中でもちろん規程の整備も行いたいというふうに考えております。そういう中で今後、議会に向けての話につきましてはもちろん全員協議会の方でお諮りをさせていただいて、あとは周知を図った中で制度発足をしていきたいというとらまえ方で進めようとしております。


○2番(岡本ひとし君) そんなに遠くない時期に、要するに制度を実施をしていきたいいう考えだと思うんですけども。まずやはり、さっきも言いましたように、目標年次をしっかりと私は定めて議論をする方が早いのではないかなというふうに思うんです。これはもう町長のツルの一声やと思うんですよ、ねえ、町長。原課に何をとろとろしとるんやと、22年度中にやれるように、とりあえず22年度下期には実施できるようにやれという指示を出していただければ原課の方もしっかりとした行動もしていただけると思うんですが、やはり船頭のツルの一声がなければなかなかだらだらとして事が進まないと思うんですが。町長、どうですか最後に、22年度中に能勢町はこの制度を取り入れていくというお考えはないでしょうか。


○町長(中  和博君) 議員も先ほどおっしゃいましたように、前向きに検討するちゅうのは昔から行政ではしないというようなことが私も今まで何遍も経験をしております。しかし、私を信じていただけたら結構でございます。


○2番(岡本ひとし君) 町長ね、今までの、私いつも事あるごとに裏づけは何ですかという話ししますやん、今までのあらゆることが信用できるんであれば町長が言われたこともわかりましたと、じゃあ、信用しましょうとなるんやけど、きのうの発言もあり、ちょっと信用できないというのが私のやっぱり気持ちなんですよ。だから、22年度にはしっかりとこの制度を確立していくと、そのつもりでやっていくと、原課にハッパをかけるという答弁をもらえればありがたいんですが、そういう答弁はできないでしょうか。


○町長(中  和博君) 私の発言がやはり一つ一つ取り上げられますので、きのう言ったこともそないさほどとりたてて言うようなことでは私はないと思いますけれども、そういうところから慎重を期して物を言っても、今、部長が言いましたように、私は前向きに検討するということはしばらくしないということではないです、そういう意味で信じていただきたいと、このように言ったところでございます。


○2番(岡本ひとし君) 押し問答になりますので、仏の顔も三度までという言葉もございますので、ぜひとも町長の今、回答をいただいた分をまずは信用していきたいと思います。十分議論をして、同じつくるものであればいいものを、他の市町村に誇れるようなしっかりしたものを、私、つくっていただければ結構かと思います。


 以上で私の質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  1時58分


              再 開  午後  2時11分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○9番(八木  修君) 最後になりました。皆さんのさまざまなご意見聞いて大変参考になり、プラスアルファ聞いていきたいと思います。


 私のテーマも本当にたくさんの方から出ていました第5次総合計画や今後のまちづくりということに関連して、町長に1点、まちづくりのビジョンについてどのようなものを持っているのか、いつもポケットにあるというものも含めて一度出していただいてご議論を深めていけばいいなというふうに思って、第5次総合計画策定に対して町長からのビジョンを示してほしいというテーマで質問をします。ぜひとも一問一答形式ですので、かみ合わせていった方がいいと思う観点から1問だけにいたしました。そこから議論を進めたいと思います。よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) それでは、最後でございますのでよろしくお願いいたします。


 第5次能勢町総合計画のビジョンにつきましては、能勢の将来を見据えた持続ある行財政運営を示してまいる所存でございます。本町が有します他に類を見ない財産、いわゆる地域力をまちづくりの中心に据えた住民自治を進めてまいりたいと思います。効率化を目指した広域連携と分権型社会を構築する団体自治。総合計画策定に当たり、この住民と行政のバランスこそが重要であると認識をしておるところでございます。あとはまたお聞きいたします。


○9番(八木  修君) それでは、町長がこれまでこの第5次総合計画の中で言われてきた中で、社会の成熟化をどうとらえて対応していくかと、そういう中で持続可能なまちづくりをということを私以外、ずっとこの間言われてきたというふうに思います。そして住民と行政のバランスあるという形で今、ビジョンを考えられているということですけども、ちょっとその前に広域や単独やいろいろ思いが質疑の中でございましたけども、前提になる中で、この市町村合併や広域の問題、広域は置いておいて、町長自身はこの市町村合併の問題、もう既にこれで終わりというふうに解釈するか、今後も再度、この平成の合併は終わったというふうに終わってしまうか、もう一度大きな流れがあるというふうにお考えなのかちょっと確認いたします。


○町長(中  和博君) この3月31日をもってこの合併の方は終わります。しかしながら今、滋賀県でも合併するか、もうそこまで来ておるのにもめておるところもございます。今後、広域連合と、また先の道州制と、これはなるかならんかは別にいたしまして、そういう議論の中で基礎自治体のあり方はどうあるべきかという議論になってきたときに、その可能性としては私は十分にあり得ることであると思っております。


○9番(八木  修君) そうすると、今後5年や10年の間にもう一つそういう話が出てくる可能性があるというふうに認識してよろしいのでしょうか。


○町長(中  和博君) それははっきりとは申しにくい点がやっぱり多々あると思います。はっきり言いましてその波はある可能性は大変高いと思います。


 といいますのは、ずっと自治体が、今、地方が閉塞してきた、こういう状況を打破する一つの手だてとしては、それは大いにあることで必要なことであるということだけは間違いがないといいますか、それに近い形であるとは思います。


○9番(八木  修君) そうしましたら、今、国の地域主権戦略会議の中に橋下知事も構成員になっていろんなことを述べてられて、この間、3月3日にあったその会議のやつが大阪府のホームページに橋下知事の見解が載っていましたけども、最終的な基礎自治体の規模を橋下知事は20万から30万にするということ、これは府の市町村合併の問題のときも同じような数値を出してきてるんで、そこから資料を引用して載せていましたけども。こういう流れ、意外と速そうな勢いだというのも町長、今言われたお話の中から見え隠れするところなんですが。町長はかねてよりメリットのある合併ならばというような形で、7市3町みたいな大きなところならメリットあるけど、2市2町ぐらいではメリットないのではないかというような言い方もされてたようなんですが。今、ちょっとこういう社会の動きの中で地域主権という大きな権限をもらい、基礎自治体が健全に運営していくためにはという、そういう視点から考えると、橋下知事の言われるような20万から30万の基礎自治体が適正な規模だというふうに、町長はご認識してますか、町長の見解をお聞かせ願います。


○町長(中  和博君) それは何とも私の見解とはいえ、果たして幾つの人口を有したところが適切であるかということは私とてわかりません。


 西尾私案、西尾さんがおっしゃった、あの人とこの前、話をしておりますと、例えばあの人、いわゆる合併等々進めてきたお方ですわね、そのお方でさえ、もう合併はこれぐらいでやめといた方がええのと違うやろかと、このようなことを私におっしゃいましてびっくりしたんですよ、そやから本当に仕事でしてこられたことと現実とに、ちょっと何ぼかの差があるということを感づかれたんとちゃうかなと思います。


○9番(八木  修君) 僕も基礎自治体の数が人口で決めるんではなくて、やはり過去の歴史性やさまざまな地域性の中で考えていくべきだと思うので、何か一概に20万とか30万が行政効率がいいから単純にそこでひっつけるという考えはちょっと納得というか、僕自身は納得いかない考え方だなと思ってるんですが。


 片一方で今、広域行政、さまざまなとこを検討しようって具体的に動いてる2市2町の動きもあるわけですね、大阪府の水道だってそうですし、1市3町の動きもそうだし、いろんな形で動いてるわけですけども、町長の今のお話を聞く限りにおいては、今後総合計画を見据えたときに、この流れをどういうふうに住民にご説明されていくのかというところが僕は大事ではないかなというふうに思うんです。やはり基礎自治体として能勢町をこうするんだという思いでひとつ形あるものにしていかないと、片一方で合併あるかもしれんでというような発想や一部広域がメーンになってくるかもしれんでという発想ではまちづくりが描けないのではないかと思うのですが、第5次総合計画に向けて町長のそこらあたりのビジョンはどういうふうに持たれているかを確認します。


○町長(中  和博君) さきの議員さんにも答弁しておりますように、まず、先々ではそういう議論になる可能性もあります。しかしながら、何遍も申しておりますように、持続可能な限り、どんな状況になってもやはり健全な自治体でなければそういう広域連携をできるということでは、これは私、厚かましい問題だと思います。やはりどんな自治体であったとしても持続可能なまちづくりをするということが一つの基本となって、その上でそういうことがあり得ればそれに対処するということで、苦しくなったから、やっていけんようになったから合併をしてください、広域連携をやってくださいと、これは虫のよ過ぎる話であって、あくまで自立ということが目的であると思います。


○9番(八木  修君) 今、2市2町という枠組みが意外と顕著に見えてくるところがあるんですが、橋下知事が2月に能勢町の議会との懇談ということで来られたというお話で、その一つの流れの中で、この2市2町の議会に打診したという、後で豊中市もしたみたいですけども、基本的には2市2町という話の中からで、これちょっと聞き漏れる情報をいろいろつなぎ合わせてみると、何か2市2町の首長が集まったというか、新年会を開いたときに、橋下知事が来られて、そこでそういう話が出て、今回の空港問題で各市町にお伺いしたいという話になったというふうに、ちょっとつなぎ合わせるとそういう話になってくるかなと思うんですが、そういうお話だったのかちょっと町長に確認をとりたいと思います。


○町長(中  和博君) 私が仕掛けたもんですのでそのとおりです。


○9番(八木  修君) 町長が2市2町の首長とそういう集まりを持たれて、そこに橋下知事に来ていただいて、そういうお話の中から知事が各議会に赴いてちゅうか、懇談を持つことを町長が仕掛けたというふうに僕は今、受け取ったんですが、それでよろしいんでしょうか。


○町長(中  和博君) 目的はそんな話じゃなかったんです。やっぱり先ほど出ておりますけども、能勢の特産のものを知事に食べていただきながら北摂地域における、この知事との懇談をすることによっていろんな行政課題、知事の思い等々お聞きし、今後そういう、別に密接であろうがなかろうがそれは別にして、こういう中で懇談をしたと、その中で知事が、ほとんどあのとき8割ぐらいが知事の持論の空港問題ばかり、私が言おうとした話がほとんどできなくて、ほとんど空港問題に話を費やされた、その中で私の考えを2市2町の議会に1回聞いてもらいたいというふうにおっしゃいましたので、各議長さんなりにお願いをしたものであろうと、そのように思ってます。


○9番(八木  修君) その2市2町の首長の集まりの中では合併の話や、広域連携というのはもう現実に動いてるわけですから、その一歩踏み出した合併の話ちゅうのが話題とか議題に、または大阪府がこういう考え、橋下知事の持論でいえば二、三十万の町が理想というか、行政運営上理想と言われているところを出してきてるわけですから、今の2市2町はそういう意味では20から30万のちょうどその枠のモデルになるような地域なので、そういう話題は出なかったんですか。


○町長(中  和博君) 広義といいますか、広い話の中では、とりあえずそのときの知事の話は2市2町が、まず大阪の地方分権を進める中でご協力いただいたということのお礼といいますか、そういう話が主体であったと思います。


○9番(八木  修君) この話は置いといて。その次に行くと、町村会が平成の合併をめぐって実態と評価というやつをまとめておりますですね、全国町村会が我々というか、ネット上で見れるのはダイジェスト版だけで、本文は物すごいお金がかかるんで買えないんですが、行政はあるんでしょうかね、また見させてもらおうと思うけども、ネット上ではダイジェスト版という形で数ページか10ページほどのもんで出てきてるんですが。町長これ、読まれましたでしょうか。


○町長(中  和博君) 読みました。


○9番(八木  修君) 町長も町村会の役もやられてますし、これ発行されたのが平成20年10月に発行ですから、町長が大阪の町村会の会長になられたのが18年とお聞きしましたので、これ時点のときにはもう全国町村会の役員の一人ということで中身は十分というか、わかっていると思うんですが。


 私なりにちょっとこれを見させてもらって、はっきり4つの点しか大きくなくて、町村会がまとめたこの実態調査という中では合併は国、府県が強力に指導して財政問題を理由につけたということで、そこが顕著にあらわれているというのが1つ。


 合併に生じたさまざまな弊害という形で合併した市町村で見られる財政支出の削減効果は、住民サービスの低下を伴うもの、また行政と住民相互の連帯が弱まり財政計画との乖離、周辺部の衰退などさまざまな弊害が顕著化したと、これが2点目。


 3点目は、合併しなかった町村で生まれる自治体の新たな可能性という、これが町村会の一番言いたかったことだろうと思いますけども、合併しなかった町村では厳しい財政状況のもと、行政と住民が愛着と責任感を共有し手探り感のある範囲で身の丈に合った地域経営を推進していっていると、あとちょっと、ちょこちょこっとあるんですが、最後に平成の合併を経た今こそ求められるのは地域共同社会の実現ですと、この4つしか項目がないんですが、町長、これを聞いて大体この評価というのは町長の評価と一緒なのか、全国町村会の方が一方的にまとめたもんだからちょっと認識が違うというところがあるのか、ちょっとご確認したいなと思います。


○町長(中  和博君) 認識の違いは私は相当ございました。これを有力紙、地方紙も含めた有力紙にこれはたしか1億6,000万かけて広告やったんです。この小さい小さい字で、こんなん本当に町村会としてのアピールができるもんであるかということが大変私も疑問だったんですけども、これは今までだぶんと地方自治体が、特に町村が国の、いわゆる交付金、交付税目当てのそういう仕組みから脱皮できない、そういうあしき体質がこの町村会にはあるということは、私も役員としてこういうことを言うとあれかもわかりませんけども、やはりそのように思っておられる会長さんも結構いらっしゃいます。その旧態依然のそういうことが抜けきらない中でこの平成の合併が進んでいったと、ほんで合併されたとこのほとんどが合併しなきゃよかったというふうにも現実の話としてお聞きしてます。だからといえ、今度、例えば地域主権型の道州制とか、その議論でさえこの町村会は道州制の議論はすべきでないというようなスローガンで11月の全国大会でもそのように去年、特におととしにはそのことを大きく垂れ幕で掲げられ、その決意をしました。それは私がちょっとこれからの地方分権、地域主権からいくとそういう道州制までが全部否定するということは、これはちょっと町村として、いかに国からのお金をもらうことだけで地方が成り立っていく、そのことが今までずっと長い間しみ込んできた、自治体がいつまでたっても自立できない大きな要素であるその性質が抜け切らんということに対しての私は不満はございます。


○9番(八木  修君) 町長としては全国町村会のこのまとめに対して余りいい評価は持っていないというふうに、あしき体質を引きずっていると、でもしかし片一方で合併した町村はしなかった方がよかったと言うてるという。そこはここにも書いてあるわけですね、合併によって生じた弊害ということで。町長、ここに書いてある弊害として、先ほど町長が言われた住民と行政の協力関係、共同という考えもそこに全部含まれるのかもしれませんけども、連帯が弱まったということが一つ書いてあって、もう一つは財政計画との乖離ということ、もう一つは周辺部の衰退という、この3つが書かれているんですけども。そういう意味では、能勢町が今後こういう、町長はこの体質を抜け切らなあかんということで、もしそういう広域という発想がなったときには、能勢町はいろんな枠組みを総合しても、どうしても周辺部になってきてしまいますけども、この周辺部の衰退ということに関しては町長、どないな認識持っておられますでしょうか。


○町長(中  和博君) 先ほど岡本議員のご質問にもお答えいたしましたけれども、今まで合併して、いわゆる今、八木議員がおっしゃったような状況になったのは、ただ合併促進法によってせえせえという形で無理やりさせられたとこが私はほとんどだったと思います。そういう点からすると私は常に自治体のあり方は都市だけで一つになるんじゃない、田舎だけで一つになるんじゃない、絶対に一つの流域を基本として、いわゆる上流から下流、こういうどっちもがいいことと、また守らなければならないこと、義務的なこと、そういうことが整合性がとれた自治体が本当の、つまり山野も山もあり、田んぼもあり、そして都市的機能もあり、そういうところが一つの自治体になるのが私はこれから日本の絶対に必要な理想のまちづくりだと、基礎自治体のつくりだとそのように思っておりますので、これから今後進めていくときには、例えばこの2市2町になるか3市2町になるか、7市3町になるかいたしましても、どっちにしてもこのエリアでは全国的にもすばらしい自然と都市を持った地域であることだけは私は、皆さんもそうだと思うけど自負してもいいと思います。そういう町が本当のどっちものよいところ悪いところ、また悪いところは補てんしながら、そういうまちづくりが本当の基礎自治体のあり方と、これは絶えず思っておりますので、偏ったまちづくりはだめだ、このことが大変よい経験になりました。


○9番(八木  修君) そこでちょっと、この周辺部という考え方が適切かどうか、僕もあんまり好きな言葉ではないですが、過去の合併議論の中でも結果的には中央ちゅうか、中心部にものが行ってしまって、周辺部に中心部のそこで得た利益が再分配きちんとされないためにどんどん周辺部がへたってくるっていったらおかしいけども、衰退していくという減少は、これは町長の言う流域的な考え方や本質がしっかりしてなければ、これは事実として認めざるを得ない現象ではないかなというふうに認識するんですが。町長、どうでしょうね、今の全国の市町村の周辺部というところの実態というのはどのように認識されてますか。


○町長(中  和博君) 近隣で申しましても南丹市もそうでございますし、篠山もそうです、加美町もそうです、結局整合性がとれていない、だから合併しなければよかった。例えば山深いとこであったら雪が降る、今まで一つの自治体なら庭先まで来てくれた、除雪一つにしても行き届かない。ただ単に広域だけで合併したというそのあかしがあるだけであって、何ら地方は、いわゆる行き届かないということが最大の欠点であろうと思います。だから、もしもそれをするときには行政機能が隅々まで機能性が発揮できるような、そういう自治体でなければ私は本当の自治体であるとは思っておりません。


○9番(八木  修君) 今、そういう意味では都市部と農村部がひっついてもなかなかうまくいっていない事例ばっかりが出てきてるわけですね。町長が今言われた流域的な考え方や都市とそういう農村や山林部も含めてうまいこと活用できればということですが、なかなか大都市では難しいんではないかと、都市部の利益ばっかりが中心になってしまって。橋下知事のこの関西州なんかでも大阪南港に集積すればそこに金が集まってきて、それをばらまくんだというバラ色の絵をかくけども、なかなかそういうわけには僕はいかないのではないかなというような気がしてならないもんで。この議論、あんまりそんなに相違は町長とないとは思うのですけども、ただ、この第5次総合計画を今後つくっていこうとする上では、こういういろんなイメージを描きながら住民が基礎自治体としての能勢をどう守っていくちゅうか、つくっていくということを全面に出さなあかんというふうに思うんです。片一方、町長自身の中でぶれがあるみたいに広域ちゅうか、町村合併も時代の流れであるかもしれないと、確信持って能勢町をどうしようかという持続可能なという表現されてたけども、それもなかなか外堀を攻められれば何ぼ頑張ったって無理なところも出てくるし、今後どうするかということになってくると思うんです。


 そこでちょっと、これはこの間の議論の中でも出てたんですが、総合計画をそういう白紙委任ではなくしてと言うけども、町長自身は自分の思いが伝わらんかったら、こんな総合計画立てる意味があるのかというような思いも片一方あって、これも町長自身が揺れてるというか、悩んでいるというところで、基本構想のみぐらいの形であとは単年度で骨太の方針のような形で何かできないかなというような言い方もこの間されておりました。そこで僕、第5次総合計画策定に当たって各自治体でいろいろ今、議論されてるのが自治体憲章みたいな、能勢町はどういうまちづくりを目指すんだというところを基本的にそこを核をつくってしまえば、総合計画というのは意外と考え方に合致するような気がするんです。幾つかの自治体もそういう意味では自治体憲章、能勢町でいう憲法みたいなもんでそういうものをつくってやりましょうというところはあるわけですけども、町長はその自治体憲章的な意味合いについて何かご見解をお持ちですか。


○町長(中  和博君) 自治体憲章的なことは大変私は意味のあるもんであると思っております。今度つくるときには、それが憲章になるかどうかわかりませんけれども、今までみたいな抽象的な基本構想じゃなしにちゃんとしたコンセプトを持って、それによっていろんな付随したものをひっつけていくという形のものをぜひつくっていきたいと思います。


○9番(八木  修君) ぜひ、僕は第5次総合計画とあわせてその柱になる自治体憲章的な、能勢は、例えばこの農業と山林でやっていくんだという何か片一方で出せば、また福祉なら福祉でもいいですし、こういうまちづくりというのを一つのコンセプトをきちんと住民合意でつくり上げられれば、総合計画なんちゅうのは、それはそれに付随したみたいなもんで、形式だけでも絵にかいたもちでも構わんから後づけでもいいみたいな形になると思うんですよね。だから、できたらこの総合計画策定に当たり自治体憲章的なもん、能勢は能勢で残っていくんだというようなきっちりしたアピールを出して、能勢町の今後生き延びていくそういう戦略も含めた自治体憲章を、僕はぜひこの第5次総合計画策定に当たり少し前段のテーマとして掲げた方が、この後の策定業務がうまくいくんではないかというふうに思いますけども、ここを町長のご見解、お伺いしたいと思います。


○町長(中  和博君) そのように考えていきたいと思います。


○9番(八木  修君) 町長を信頼して、ここはぜひ一緒に自治体憲章を勉強していきたいというふうに思います。そうでないと、何か今まで聞いてた総合計画、国が自治法で書いてあるとおりやってるんではただの絵にかいたもちで形式的なもんになってしまうというんならば、こういう一つ核になるものがあればというふうに思いますんで、そこをぜひとも形あるものにしたいと思います。


 次にですが、そこで、これもずっと質疑の中で出てるんですが、能勢町の人口をどういうふうにしていこうというときに、現状維持だというような計画立てる上で、僕は理解で減る計画なんちゅうのは、そんなん会社でいえば赤字を出す計画なんて予算案ではないというふうに思いますんで、最低限現状維持をどうするかということを積極的に出さなければならんと思うけども、実態はかなり厳しいところがあると。ここの乖離が前が物すごかったんですね、1万5,000人を下り坂に入ったところなのにこの後、人口減少、少子高齢化がというときに、まだ2万人をせいぜい1万7,000人にしか減少できずに逆な乖離が、片一方右肩上がりで片一方は右肩下がりの現状の中でこの10年間ちゅうか、第4次総合計画、動いてきたということで、さまざまな矛盾も出てきたわけですけども。やはりそれをどうするかということが一番ちゅうか、まちづくりの根幹になす部分で問われてくると思うんですが、そこは町長、どんいなご認識をお持ちですか。


○町長(中  和博君) 人口のこの推移は、やっぱりどこの自治体にも大きく影響するもんであるという認識は、これはもうそのとおりだと思います。そして、この間からもご答弁させていただいておる中にも子育てからお年寄りの対策まで、ここにやっぱり住んでおってよかったというような、そういう認識を持たれる施策というものが絶対必須条件であろうと思います。我々が今、できる限りの人口の計画の中には福祉・医療、当然働くところからいろんな点がそこに含まれておるわけでございますけれども、そういうことを全部勘案しながら総合的な一番今、能勢にとって何から手をつけたらいいかなというとこをやはり一つ一つ埋めていかなければ、あれもええこれもいい、そんな考えは何ぼでも出てまいっても、やはり着実に一つ一つ固めていくということが人口減を、例え幾ばくとも防げる方法であろうと思いますので、それにつきましては積極的な財政支出も何らいとわないというような感じでやっていきたいと思っております。


○9番(八木  修君) これも先ほど来出てましたけども、例えば下水道の計画でいけば平成32年では1万900人、37年では1万200人、介護保険では平成26年1万1,200人、次世代育成、この間まだ、正式にはこの3月末に上がるらしいですが、それの中身に書いてある26年度は1万1,262人というふうにどうしても現状に合った形、原課は今度、現状に合わし始めて、昔みたいに右肩上がりの絵をかけないから現状に合わせた身の丈に合った運営をしていこうという形でしてるんですが。これが反面、住民にしたら、先ほどこれも長尾議員の中で出てましたけども、能勢町の将来人口はどうやちゅうたら、一番多いのが、減少傾向から微増でも少し人口をふやしてほしいとか、とにかく今の現状を維持してほしいという、このこれで半分以上の方がいてて、1万5,000人以上にしてほしいちゅう15%はちょっとクエスチョンちゅうか希望的なイメージで、現状をちょっと無視した形には見えるんですが、やはり住民の方が正確な認識を持たれていてて、能勢町、人口ふやすのは不可能かもしれないけども、現状維持かちょっとでもふやす努力をしていくべきだというのがこのアンケートには僕はあらわれているんではないかなと思うんですが、町長、ご認識いかがでしょうか。


○町長(中  和博君) もともとの能勢町の人口1万前後だったと思います。バブル期に急増いたしまして1万5,000になったと。それを基本にして当時計画をし約2万何千人というようなところまで計画をしましたけれども、私は常々、もともとの基礎の人口がたまたまふえることは、これはその返しが今度はきついなということは個人的には予測をしておりました。案の定、中国経済もこれから先どうなるかわかりませんけども、こういう状況になるというのは多かれ遅かれこういうことになるということは予測をしておりましたので、私は人口が今の辺まで減ってきたことについては何らこれは普通のことやという認識でおります。しかし、これがいいと言っておるんではないですよ、それは。最低でもこれぐらいの人数はやっぱり確保していかなければならんというような考えでおりますので、それにつきましてはいろんな施策をこれから講じていかなければならないと思っております。


○9番(八木  修君) この維持していこうとしたときに出生数がふえないということになれば、今この現状、少子化というのはなかなか、町長のいつも言われてる言葉でいえば日本全体の問題であって、能勢町単独の問題ではないからというような形もありますけども、今の状況を見てて、この数年間、もう既に60人前後、とうとう50人も割るという形になってきてるわけです。そうすると次の対策は社会増しかないわけですね、自然増もなかなか難しい、今の急にいろんな施策を施していってもかなり難しい現状やということで、片一方で学校をこういうようにまとめようかという方向に出したわけですけども、そうするとこれを維持しようという形での社会増という形がどういう形で実現可能なのかというところが今後問われというか、施策としてそこしかなくなるわけで。自然増をやたらふやしたら学校統廃合要らなくなってきますから、そういう考え方要らなくなってきますから、社会増をということになってくるので、その社会増は何か町長、お考えがありますか。


○町長(中  和博君) 自然増につきましては、これはもう必然的な状況ということが考えられますけれども、社会増となるとこれからの、いわゆる、先ほども申しておりますように、施策によって、これは相当見込みというものがこれは十分考えられるもんであると思います。


○9番(八木  修君) いろんな施策を施すことで社会増可能だという形の中で言えば、なら本来でいえば、調整区域で地区計画を立ててもなかなか難しい状況の中でいえば、市街化区域を何とか活性化さすしか社会増の見込みはないと思いますけども、そういうお考えですか。


○町長(中  和博君) よく今中議員が市街化区域のことをおっしゃっていただきまして、私も本当は都市計画道路も含めまして、市街化区域の活性化を図っていかないかんと思ってます。調整区域はまず地区計画以外は、それともっとほかの要素以外はなかなかふやす方法はないと。しかし、市街化区域は、先ほど森村部長が一言で言えというたら、市街化を促進するとこやと、そのとおりでやっとまともなこと言うたなと思っておりますけれども。まさにそのとおりでありまして、私は農地も含めて余りにも農地が安過ぎます。また市街下にお住まいの農地をお持ちの方は、これは文句言われるかもわかりませんけれども、市街化区域は市街化を促進するとこなんです。だから農地に税金をかけんのは何たることやとおっしゃるかもわかりませんけれども、私は宅地並みの課税をし、そして市街化を促進するというような強いやっぱり、私もそうですし、原課もそのことをひとつ肝に銘じて市街化を促進するというその頭がなければ、遠慮ばっかりしっとらこれはこの町を推進することが私はできないと思ってます。よく農地は別やとかこうおっしゃいますけども、農地であろうが何であろうが市街化区域に設定されたということは市街化を促進するところなんです、そのことをぜひ住民のお方も認識していただいた上で施策を講じていきたいなと思っております。


○9番(八木  修君) その市街化地域の活性化というのが、町長の言葉ほど簡単に動かないのも事実であると思うんですね。だから僕も、それもそんなに簡単にはいかないと、ほんならどうしたらいいんやと、片一方自然増が見込まれない、社会増は市街化地域の活性化だと言いながら両方がうまいことマッチしないという形になるんで。ほやから今後どういうまちづくりするかによって、その市街化活性化するんなら今後どんなまちづくりっちゅうビジョンも示さないと、以前は行政が右肩上がりのときは区画整備事業ちゅうて行政主導でやっていっぱい失敗してはりますけども、その反面、組合施行という形で地域の方たちがと言うと、もうそういう今、元気がないと、現実に森上や今西に絵かいたわけですから、都市計画道路を引き、都市公園を置きというような絵までかいて地域の人たちにお示ししたわけですから、それも本当にだれもが期待してないような現状になってくると。するとこの2つが相矛盾する中で、さあどうやというところになるんです。ちょっと時間がだんだん迫ってきたので、ちょっとここもう少し議論したかったんですが突破します。


 町長、ここで、そうすると人口減少はこれはなかなかとめるのは難しいということは一定認めてられるんですけども、今後この新しいビジョン、第5次総合計画を立てる上で、もうこの計画の前提には学校再編が決定事項として皆さんに絵をかいてもらうのか、それも含めてこの第5次総合計画は皆さんのご意見を聞くのかという、町はまだ案を示しただけで、まだ住民がそれに皆さん同意してという話にはなってないわけですが、この学校再編のこの動きを第5次総合計画の中ではどういうふうに位置づけてやっていこうとされるのかご確認します。


○町長(中  和博君) その構想計画を立てたんですので、やはり今の状況を考えたときに、私は学校の再編を大きな何といいますか、主眼といいますか、基本にして第5次総合計画は立てていきたいと、それが基本になると思います。と申しますのは、学校が再編することがいろんな形で相乗効果がというか、波及効果といいますか、そういうことがあり得るということをいろんな点でそれを確信しておりますので、ただ単に学校を統合するだけじゃなしに、学校統合によっていろんな面で私はデメリットよりメリットの方が多く出るもんであるということを思っております。


○9番(八木  修君)ですから町長は今、第5次総合計画の大前提には学校再編が一つ町長の方からお示しされるという話ですが、今後説明会を開催していくという、ここでちょっともう一度確認しますが、この説明会というのは地域の意見を聞くのではなくして、町長が示した学校再編の基本計画を同意してもらうための説明にお伺いするというふうに今のお話からいえばなるわけですが、住民の意見を聞いて見直すという考えは町長、持ってられないというふうに思うんです。ということは説得するしかないという、そういう説明会ですか。


○町長(中  和博君) 大筋で言いますとそうなると思います。


○9番(八木  修君) ということは、もう住民が理解するしかない、二者選択という形で、これはいろいろ意見が分かれる、選択肢がほとんど狭まれてしまって学校再編をのむかのまないかだけになってきますから。僕はちょっとその手順として今、行政が進めている手法の中で、府民牧場の場所を大阪府からもらって決定してからいきますという話ですよね。決定してからいくというのは今のお話と合わせると、もう場所が決定してるんだからイエスかノーかだけの説明ちゅうか、理解を求める説明会を開くだけになると、場所決まれば、という話になってくると思うんです。町長はこれ、今の流れでいくと、この4月に入ってから大阪府ともう少し具体的な、その鳥瞰図をもって能勢町の思いをお伝えするという形で言われているわけですけども、これはいつまでに町長は一つの流れをくもうとされてんのか、その説明会するには大阪府が府民牧場を譲渡するという前提がなければできないと言われてるわけですから、それをいつというふうに一つの目安として、今、5次総合計画を立てる中で住民が割れる、極端な話、先ほどの滋賀県の安土町ですか、もう合併が決定してからでも町長のリコールや議員の解散選挙が行われるぐらい、そこまでいくんならもう少し議論しとけばなというふうに外から見れば茶番劇かなと思うところもあれば、本当に行政が住民の声を聞かずに強引に進めた結果なのかなとも思いますし、いろんな形で、情報知らないもんで新聞記事しかわからないもんで、その安土町の人たちには失礼なこと言うたかもしれませんけど、これでもそういう事態がなりかねないような形になったときに、ですから府民牧場をいつまでにそういう話を具体的に大阪府にある程度決めてもらわないとというふうに思っておられるのか、具体的にちょっと、町長の構想をお聞かせ願いたいと思います。


○町長(中  和博君) 大阪府の都合もございますので、私の言えるのは今度新たに鳥瞰図ができる、府も構想を示してほしいということなんで、それが間近にでき上がってきますので、それをお見せをいたします。


 それとあとは、この指定管理者の、今、みどり公社がされています。今度、来年その期限が来ます、どうせそれ以前にまた、この後どうするかというようなこともあろうと思います。それも含めた中で大阪府の判断にゆだねておるというような状況でございます。


○9番(八木  修君) 大阪府民牧場ですね、前回指定管理者にするとき2つ、みどり公社ともう一つ申し込んだんですが、もう一つの方に僕も少しかかわって申し込まさせていただいたんですけども、そのときは7月に公募があって9月末に決定という、これ半年余裕がなけりゃ次の事業が展開できないということですよね。そうすると今年度も同じようにしなければ新たにとった業者さん、それから1カ月で準備せえっていうのは無理な話ですから、半年以上前に決定しそれに準備進めていかなあかんとすると、逆算するとこれもまたことしの6月か7月かに大阪府が公募ですからね、この指定管理者は。そうすると、もう日がなくなってくると。公募してから来年23年度から5年間してしまえば、町のこの計画とは合わなくなってきますよね、できなくなってきてしまう。ならしないとなれば23年度末に府民牧場はなくなってしまうとあと1年やという形になってきますし、特例的に1年延期するぐらいは能勢町の日程とはかみ合わなければなるかもしれませんけども、指定管理者はできなくなってくるという形で、かなり時間的には限られた時間しか住民が判断する時間がないんではないかなと、大阪府が場所を決定するにはこの夏ぐらいまでに決定をしなければ次の段階に進めないぐらい、逆算すりゃあ4月から7月ちゅうたらもう3カ月しかこの問題で議論するいとまがないというふうに僕はちょっと単純に推測してるんですが、町長、どうでしょう、流れとしてはその流れの中で動きますか。


○町長(中  和博君) 大阪府が判断されるとはいえ、今、八木議員がおっしゃった、おおむねそのようになろうと思います。


○9番(八木  修君) そうすると、先ほど言ったように、町長は住民の説明会ちゅうのは府民牧場に決めたから理解してくれという説明しかできなければ、それ以前の話をしようと、例えば小学校だけ残して中学校という選択肢や小学校を東西に1校ずつにしようみたいな発想というのはもう何もできなくなるわけですね、原則としては1校にすると、場所を決めてここでつくりますという絵までかいて出す、住民にわかってくるわけですから4月以降は。能勢町が情報公開をしなくても大阪府はほぼすべて公開してますので、隠すことは多分ないとは思いますけども、でももうオープンになってくるわけですから。そうすると我々ちゅうか、住民側とすれば、町長に対して学校再編に対していろいろ説明を聞きたいと言っても、場所が決まってから以前に説明会を開いてきちんと議論していいのかどうなのか、地域のいろんな意見を聞くという場が僕は必要ではないかと思うんですが、町長はそういうご認識ございませんか。


○町長(中  和博君) 説明会はそれまでには回りたいと思います、その決定した暁には。そうでなければ何を議論するんですか、私は説明に行くということは、そして今も住民のご意見とおっしゃいましたけれども、この前からも言っておりますように、ここ数年前の学校の検討委員会においても三、四年検討していただきました。時期尚早という結論が出ましたけども、それも出ました。ほんで今度も1年かけそれぞれの各代表さんに寄っていただいて、学校のあり方を検討をしていただいた結果がこういう小学校、中学校1校ずつという結論にしていただいたんですから、そのことを答申をいただき、そして我々があるべき土地に構想を描いたということは行政にとって何ら迷うことは私はないと思います。堂々とこのことを提示し、これは粘り強くご理解をいただかなければ、どうしましょうこうしましょう、どうしたらよろしいか、そんなこと言うて一々住民説明に回るわけにはいきませんので、やはり構想というものは私はそういうもんで、こっちがきっちりと示すべきもんであると、そのように思っております。


○9番(八木  修君) 町長は学校教育検討委員会は代表の方が出ていただいて議論して、そこがまとめたんだと言うけども、これは先ほどの議論の中にもありましたけども、これ、教育委員会に確認します。参加した委員の皆さんには各団体の代表で、決まったことを各団体で協議して持ってきてくれちゅうんではなくして、個人で判断してくださいと、団体の代表ではありませんということを会議の中でも言われてたし、まちづくりのことは考えずに子供たちの教育のことだけを考えてくれといって求めただけで、町長が今言われたような学校教育検討委員会の中でそこまで各種団体の方々、区長さんやとかPTAの方々が総意を持って代表で送ったわけではなくして、本当に個人だという判断なんです。町長はそういうふうに認識されるし、教育委員会は多分、先ほどの原田議員の中でもそう言われて、私も今言ったような内容でよろしいかと思うんですが、間違ってれば訂正してください。


○教育次長(東良  勝君) 20年の学校教育検討委員会の委員のメンバーでございますけれども、その当時にそれぞれの団体から推薦をいただいた委員さんによって構成をいたしました。しかしながら、その委員さんがその母体となる団体の意見を取りまとめて意見を述べられたものではないということでございます。


 それと検討の内容でございますけれども、さきの教育長の答弁にもありましたように、第一義には子供の児童生徒のことを考えた中で学校のあり方を検討するということが趣旨となっております。


○9番(八木  修君) そういう町長、経過なんで。町長はそれを何か検討委員会の答申が、いかにも各種団体の人たちがまとめて出した答申であるかのように言われるのは聞いてて、私もちょっと傍聴させていただいたけども、そういう話にならなくて皆さん途中から全然思いが変わってしまって言いたいことも言えなくなって、検討委員会がちょっと萎縮した形になったんですね、そういう枠でこだわられて。町長はそういう形で片一方では検討委員会の皆さんで議論して、各種団体の代表が出ていただいてって言われると、いかにもそこがきちんと各種団体が議論してまとめ上げたふうに聞こえてしまうんで、現実は違うんだということをお伝えしますんで、認識してもらえましたでしょうか。


○町長(中  和博君) 教育の方は教育委員会がそういう形で各代表、各組織の代表と、今、次長言いましたように、じゃあないと思います。でもやっぱり一つの流れ、形式として何のために検討委員会こしらえたのか。結局教育の大事さ、能勢の教育というところからそういうお方にお集まりいただき検討いただいた、それはそれで私はやっぱり流れとしてはそれでいいと思います。それを酌んで、それを行政としてどうしていくかということは我々が決めることでありますので、我々が構想をもって示すということで何ら私はそのふぐあいはあるとは思っておりません。


○9番(八木  修君) 町長、これはね、議員はある程度その検討委員会を設けこういう議会で質疑もできる立場ですけども、2月の初めに歌垣地区の議員さん3人が歌垣地区の方々に学校再編についての意見交流会を開きたいということで会を開いて私も行かせていただいたんですが、少ない人数でしたけどもほとんどの方が現状を知らない、何でやねんというような話から始まってるという形、ご報告、多分受けてるだろうと思うのですけども、やはりそのレベルなんです。僕はやっぱり今、能勢町の人口減少の中で必要なのは、きょう町長と確認したいというのが、まずそういう地域の現状を地域の人たちが知っていただいて、今どういう現状なんだということを知っていただいて、地域をどうするのかということをまず一つ、今の単位になっている校区の人たちが考えてもらうことが大事ではないかなと、そういう投げかけも、もう選択肢はないんだという投げかけではなくして、どうするんだという投げかけ、行政としては一つにした方がいいという案を出すけどもみんなの意見どうやというのを具体的に、やはり一つの校区という形で僕は議論してもらわなければこの後のまちづくりできていかないんではないかなというふうに思うんです。そこが今、抜け落ちてるんではないかなと、皆さん知らないんですよ、残念ながら。いろんな形での行政が発信したりいろいろな議員さんが個別にやってたりとかいろいろあるけど、それでも知らないそういう状況の中ですから、やはり地域が本当にこの後どうしていこうかということを議論していかないと、例えば町長の歌垣地区なんか見ると、この10年間で人口が12%、1,462人が1,292人に減ってるんですね。これ、少子化、高齢化が進んでて、高齢化は毎年1%ずつ上がるような状況ですから。なら皆さんどうしますという、学校どうしますと、この地域維持するのにどうしましょうということを真剣に考えてもらえば、例えば地区計画をどうしようかとかいろんな形、新規就農者を呼び込もうかとか空き家バンクどうしようかとかいろんな意見が出てくると思うんですが、そういう投げかけなしにもうざくっと、場所はこっちで決めたからおまえら説得するだけの説明会を開くでは、これはだんだん亀裂が大きくなるだけだろうというふうに思うので、僕はそこをもう少し丁寧にやった方がいいんではないかと。ぜひ地域ごとに今の現状を本当に知らせて、骨太の方針で地区では高齢化率40%を超えてるとこあるとまで書いてあるわけですよ。だからそういういろんな最低限の校区単位で、一度今の方針についてもう少しきめ細かな説明をされた方が、僕は絶対今後進めていく上で、いろいろ支障がなることがかなり前の段階ではっきりできるちゅうか、きちんと説明していった方がスムーズに進むんではないかなと思うんですがいかがでしょうか。


○町長(中  和博君) 私は決して強引にこのことを進めようという気は当初からさらさらございません。ただし、こういうことは行政が一つ一つ問題点を示していかなければ、地域の方とて子供が減ってきたと、さっきの話じゃございませんけど、運動会一つ見に行ってもこんだけしか子供おらんのんかというような、非常に寂しさを感じておられると思います。私だけじゃなしにそのように思っておられる方が多い。


 そういった中で必然的に学校の再編はこのままでは、今度こういうことを一つの契機にその話をすると、そんだけ子供さん少ないんですかという現実そのものも、子供さんなり孫さんが巣立たれておられないところなんかほとんど、今、八木議員おっしゃるように、知らない家庭が確かに多いと思います。でもそういうことを投げかけることによって、現実的にそんだけ少ないのかということをやはり我々の方からそのことを提示しなければ、決して無理やりこうやったから、ここに決めたから早うせえとか言うてんじゃないですよ、今からやったところが五、六年かかるんですわこれ、しようと思っても。これ、仮に一つ一つ地域で学校をどうしましょうちゅうようなことを今から聞いて、これもう既に私が選挙公約でも言ったことはその中に含まれておるんですよ、学校のあり方はやっぱり検討していかなければならんと。それはやっぱり選挙で訴えたことは住民もどこまで理解されたかわかりませんけども、それは投げかけたということは私は事実であろうと思います。そういったことの具体案を一つ一つ示していくことによって住民の皆さん方のご理解を賜るということでなければ、そんなこれからどうしましょうというようなことは、それは私は、むしろ今まで何やってたんやというふうに言われます。そして、この前から年末年始、私もいろんな会合に寄せていただいたときに、何人かはこんな状況ですぐにあそこへ行くというのは、特に東の方では、そりゃあ町長、殺生やでというようにお聞きする方もありますけども、パーセンテージでいいましても大体七、八十割までがええとこ思いついた、そりゃあええ話やと、今のこんな状況ではこのままではどないもしゃないと、町長、自信持って進めていってくれといって、それはお世辞かどうかわかりませんよ、けれどもそのように後押しをしていただくお方が大変多いということも事実であるということをお伝えしておきたいと思います。


○9番(八木  修君) 町長、持続あるまちづくりをと言われてるのに、果たして今のやり方で僕は持続あるまちづくりになるかという思いがあるんです。もう1回立ちどまって、まず地域の方々が今の現状を把握する中でどうしようかということが初めて地域がまとまり、地域でどうしようかという話になると思うんですよ。そこで分断が起きて中でああやこうやという、反対や賛成やという以上に、まず地域が子供が少なくてこの後どうやっていくんやと、もう10年後どうなるんやということを考えたときに初めて協働のまちづくりができるんではないかなと、すぐに市街下が活性化できるわけでもなければ人口が自然増がふえるわけでもないという状況の中ですから、やはり一度立ちどまって僕は考えるべきだというふうに思います。


 もう一つ町長、これも最後で確認ですけども、府民牧場を大阪府から譲渡いただけるという話、有償か無償かそんなん別の問題として、してから住民と話したけども住民が理解が得れなかったら大阪府に府民牧場返すんですか。もう閉めてしまったものを返すという話はないわけでしょう、選択肢として。あるんですか、理解が得られなかったから返しますと、使い道ないですから府民牧場を大阪府に返すんですか。住民が統廃合、学校再編を認めないちゅう方が圧倒的に意見が多くてなかなか理解が得られなかったら、府民牧場を大阪府が譲渡しますよっていっても要りませんっていうて返すのかちゅう話になるわけです。片一方、野外活動センターと一緒に考えろやという話も、部長会議の内容を見れば副知事が主体となって野外活動センターと府民牧場を一体として考えろという話になってきます。やはりそこんところを含めて言えば、町長がどういう絵を描いてるのかが、ただ説得もらって、後、府民牧場なくなっても説得し続けるんだというのはなかなか説得力が住民にはないような気がするんです。だからその前に1回皆さんに納得してもらえば、場所の問題で議論じゃないという話で、場所じゃないんですよ、各地域の問題なんです。そこだけを町長、最後にお伺いして、僕の言うてた、地域でもう1回考えてもらうという手法で投げかけるのはどうかということについてだけ答弁をいただきたいと思います。


○町長(中  和博君) ちょっともう一つ、最後ようわからんのですけども。仮にそういう住民から統合してそこでやるということにご理解がいただけなかったとしても、いただけるまで、これは粘り強く説得をしていきたいと、そう思っております。そのための住民説明と、ほんでまた説明責任というものがあろうと思いますので、粘り強くそれはやっていきたいと、このように思います。


○9番(八木  修君) 持続可能性のある町っていうのは能勢町単独ではなくて、地域があって初めてで、地域というか、校区的な要素がやはりもう一つの核になるところなので、その人たちに決定じゃなくして、あなた方の地域、このままでは大変ですどうしましょうかと、地域が危機感を持って考えることが必要ではないかということです。


○町長(中  和博君) ちょっと誤解があるかもわかりませんのでそれだけちょっと一言言っておきますけども、やはり学校をそこでやりたいという気持ちは、これはまず変わりません。ただ、それに付随する、例えば何遍もご意見出ておりますように、そしたら跡地をどうすんねん、通学をどうすんねんとか、その地域のあり方、それはその話の中で私は十二分に聞いていきたいと思います。それは大きくは学校を、あっちふらふらこっちふらふらできません、これはやっぱり答申に基づいてきっちりとそこでやっていきたい。ただ、その地域に、私は地域ちゅうのは何も能勢町の地域一つで見てみたら何にも難しい話でも何でもないんです。ただ一つ、昔の校区単位、役所のあった校区単位で思われるからそういうようなふうに思われるだけであって、地域は能勢町は私は一体だと思います。ほんで、その校区の中でいろいろ問題がこれから出てくるでしょう、当然それも十分わかってます。そのことを住民の皆さんと十分に意見交換を交わした中で、それならしゃあないなというようなところの辺までの話を粘り強く努めてまいりたいと、そのように思います。


○議長(中西  武君) 以上で一般質問を終わります。


 これで本日の日程は全部終了しました。


 お諮りします。


 議事の都合によって3月18日の1日間休会としたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、3月18日の1日間休会とすることに決定しました。


 本日はこれで散会します。


 念のため申し上げます。


 3月19日は午前10時より本会議を再開いたします。


 ご苦労さんでございました。


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              散 会  午後  3時21分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





  能勢町議会副議長





  8番議員





  9番議員