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大阪府 能勢町

平成22年 第1回定例会(第4号 3月16日)




平成22年 第1回定例会(第4号 3月16日)





            平成22年第1回能勢町議会定例会


                              平成22年3月16日


                                 午前10時再開


 第4号


日程第1 一般質問








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│        平成22年 第1回能勢町議会定例会会議録(第4号)       │


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│ 招集年月日  │  平成22年 3月 1日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成22年 3月16日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │延会 平成22年 3月16日 午後 7時21分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


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│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


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│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 7番│ 谷   義 樹   │   │           │


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│ 署名議員   │ 8番│ 長 尾 義 和   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長    │ 中  和博 │環境創造部長  │ 森村  保 │


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│        │副町長   │ 福中  泉 │地域振興課長  │ 藤原 伸祐 │


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│ 地方自治法  │教育長   │ 前田  滿 │ふるさと会館館長│ 松田 正弘 │


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│ 第121条  │総務部長  │ 上森 一成 │地域整備課長  │ 中島 吉章 │


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│ により説明  │総務部理事 │ 畑  佳秀 │教育次長    │ 東良  勝 │


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│ のため出席  │総合企画課長│ 清水 鉄也 │こども未来課長 │ 渡瀬 正幸 │


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│ し た 者  │理財課長  │ 新谷 哲生 │学校指導課長  │ 後藤るみな │


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│        │民生部長  │ 森鼻 正道 │生涯学習課長  │ 重金  誠 │


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│        │住民福祉課長│ 瀬川  寛 │        │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) 皆さん、おはようございます。


 ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第4号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、7番、谷 義樹君及び8番、長尾義和君を指名します。


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     │一般質問│


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○議長(中西  武君) 日程第1、一般質問を行います。


 順番に発言を許します。


○10番(美谷 芳昭君) 皆さん、おはようございます。今回も私トップバッターで、一般質問させていただきます。


 今回私は、農業振興を活用した、人口増加策も含めた地域の活性化策についての意見や提案をさせていただきます。


 本町の人口は、10年前の平成12年では1万4,856人、ことしの2月現在では1万2,457人、これから10年先の平成32年の推計で1万900人と、これから15年もすれば1万人を割るのではないでしょうか。また、65歳以上の高齢化率も平成12年は18.6%、ことしは26.1%、10年後の平成32年では推計で38.6%にもなります。ますます高齢者が増加し、いずれ65歳以上の老人が地域住民の半数を占める、いわゆる限界集落も発生してくるのではないかと思います。そうなれば、当然地域の活力は低下していきます。一方、出生数も年々減少し、今の15歳では170人前後生まれておったのが、22年度の新入生、来年度の新入生で64人、28年度の新入生は40人前後となってしまいます。それで、現在小・中学校の再編問題も発生しているのです。このように、現在は人口の社会増が考えられない中、出生数の低下による人口の自然減少、また高齢化率の上昇による活力の低下等、町の将来は非常に厳しいものがあると言わざるを得ないでしょう。特に今、昭和31年の能勢町の合併以来大きな問題となっております学校再編問題、これまでPTA、保護者、また乳幼児をお持ちの親御さん、また老人の方々等、多くの住民の皆さんの意見を聞いてまいりました。先日も、ある地域の学校再編問題の意見交換会にも出席させてもらいました。やはり住民の多くの皆さん方のご意見は、人口減少は以前からわかっていたはずだと、なぜ手を打たなかったのかと、町づくりはどうなってるんやと、また、人口をふやすためにも都市計画を見直すべきだと、いろんな意見が出ております。それで、私が出席したある地域の住民の皆さんの意見で特に私は、もっと若い人が町にやってきてもらい、児童数をふやすべきだと、どうやったらふやせるのか、今からでも遅くないので、町はそんな政策をすべきであると。私はこの言葉を重く受けとめ、やはりこのような政策をすべきである。これは町当局だけでなく、議会も真剣に考えるべきである。そして、少しでも若い人を町に住んでもらい、子供を産んでもらい、児童数をふやすべきであると考えました。


 一方、本町の基幹産業である農業は、国の誤った減反政策と農業政策の甘さもあって、衰退の一途をたどっております。平成7年の農業センサスから見て、農家戸数は1,261戸、平成17年では1,065戸と、約200戸減少しておりまして、特に兼業農家戸数が大きく減少しております。しかも現政権での農業政策で戸別補償制度、皆さんご存じだと思いますが、一見すれば生産による赤字分を農家に補償されると思われがちですが、これは大変条件がきつくなっております。生産調整を達成しておって、しかも栽培品目が限定されております。いわゆる何もつくらない管理転作というのは該当しません。そういうことで、条件は非常に厳しく、恐らく本町の農家ではほとんど該当しないと思われます。そうなると、赤字の農業からの撤退、また高齢化による担い手不足等、ますます遊休農地や耕作放棄地もふえ、町の農業も衰退していってしまいますが、ほうっておくわけにはいかないでしょう。それで幸い、現在、若者で、能勢で有機栽培農業を志している新規就農希望者が多くいます。また、若い人だけでなく、住戸と土地があれば能勢で農業したいという希望者も私は聞いております。また、農地法改正により企業が農業に参入可能となり、引き合いも来ております。これらをほうっておく手はないと思います。これらを活用して町の農業振興を図り、地域の活性化や人口の増加を図るべきだと私は考えます。以上、町長の基本的な見解をお聞きし、1回目の質問といたします。


○町長(中  和博君) 皆さん、おはようございます。議長のご配慮によりまして、きょうあすの一般質問の日程を議員の皆さん方のご理解のもとにちょっと変更していただきましたこと、いかに公務とは言いながら、ご理解いただきましたこと、大変ありがたく思っております。


 それでは、まず初めに美谷議員のご質問にお答えいたしたいと思います。


 農業振興を活用いたしました地域の活性化対策という質問でございます。本町におきましても、ご指摘のように、人口の減少、高齢化の進展が懸念されております。議員ご指摘の人口増加に向けた若者に対する就農施策、また耕作放棄地の解消に向けました施策、さらに農地法改正に伴う農地の利活用など、農業を核とした新たな展開策は当然講じていくべしで、種々模索をしているところでございます。また、ご提案の町営住宅の建てかえ、そして地区計画の設定等も有効な施策とは考えておるところでございますが、それぞれさまざまな条件やら制約が確かにございます。現実的に厳しいものがあるものではございますけれども、しかしながら人口の増加、町の活性化につきましては、本町のあらゆる資源を活用いたしまして、創意と工夫をもって取り組んでいきたいと考えているものでございます。


 獣害対策でございますけども、21年7月に対策協議会が立ち上げられ、町と連携してシカやイノシシ対策の講習会の開催、また被害防止対策の知識普及及び活動に取り組んでいただいているところであります。今後も引き続き有効な有害鳥獣対策に努めてまいりたいと思います。


 まずはこれで一つよろしくお願いします。


○10番(美谷 芳昭君) それでは、2回目の個別の施策についての質問に移りますが、さきに通告してありました都市近郊を生かした農業促進策、この質問につきましては、次回以降の一般質問で時間をかけてまたゆっくり質問したいと思いますので、今回は省かさせてもらいます。


 今、町長の方から基本的な答弁ございましたんですけど、これから個々の内容について詳しく質問をしていきたいと思います。


 まず初めに、人口増加策として若者の就農希望者の定着対策、これについてお聞きします。現在能勢には、有機農業を目指して西能勢地区の農業団体や歌垣地区の農業者、こういう方々のもとに、その方々は能勢で約30年の就農実績があって、地に根をおろした農業をされていると言えます。一方、田尻薪炭業に携わっている人、このグループですけど、この能勢のきく炭を製造していますが、これにあこがれて、5名程度が炭焼きをしながら有機農業をしている例もございます。これらの方々は2年から5年、また10年程度農業をされている方が多く、現在30名程度、この若い方々が600アールの農地を耕作して農業にいそしんでおられます。中にはことしから就農される方もあり、例えば国立大学を卒業した20代の若い女性、二十二、三ですかな、若い女性ですけど、都会から有機農業がしたく、田尻農産のあっせんで土地を紹介して、私の近くの圃場で作付を行うと、準備をこつこつと一人でしている姿を見受けられます。また、こんな例もあります。彼は一昨年から能勢に移り住んで、現在2反の農地を借りて有機の野菜をつくっていますけど、収入は野菜販売の月10万円程度で生活していますが、充実した生活を送っているようで、最近消防団、これ田尻の中班なんですけど、にも入団して、地域の人間とも解け合って生活をしています。このように、多くの希望者がありますが、それに見合うだけの農地が与えることができてないのが現状だと私は思います。


 そこで質問ですけど、この農地のあっせんを町役場にするか、それとも農業委員会か、また物産センターか、だれかがすることが必要だと思いますが、町としてのお考えをまずお聞かせください。


○環境創造部長(森村  保君) 農地のあっせんということでございますが、ご指摘のとおり、農業委員会、そして農地銀行ということで、本町も、まず農地銀行ということで取り組んだところでございます。一定登録等がございまして、それに向けて実際あっせん等をさせていただいたという事例は、問い合わせ等あるわけでございますけれども、事例は現在発生をしておらないというところのものでございます。また、このあっせんにつきましては、やはり改正農地法の関係等もございまして、町のかかわり方、農業委員会のかかわり方等が問われてくることとその辺は認識はしているところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) 今、農地銀行があるとおっしゃいましたけど、そういう希望者がない、農地銀行に何かデータは現在あるんですか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 済みません、お答え申し上げます。借りたい方、農作業の委託をされたい方、それから農作業の受託をされたい方ということで、それぞれご希望をお伺いしておるところでございます。けれども、なかなか要件が合致しないということで、先ほど部長申しましたとおり、仲介というか、実績までは今のところ至っていないというところです。


○10番(美谷 芳昭君) たしかそう言や、農業委員会かどっかが調査がありましたですね、貸してもええとか、貸す希望がある、意思があるとかないとかいうね。そういうことですね。はい、わかりました。


 それともう一つの問題として、住むところの問題です。田尻のグループは名月台の空き家に男女が5人住んでます。これも異常な状態っていったら異常なんですけど、住居がないのと、それと高額な家賃が払えないというのが理由です。本来なら田舎の木造建築、田舎づくりの家に入りたいということを希望してるらしいんですが、なかなかあいてないのが現状です。田舎の木造住宅希望者、これは若者だけではなしに、中堅の夫婦の方も入居希望があるということで私も聞いておりますが、仮にそこに移り住んでいただければ、人口の増加に図るということじゃないかと思います。私が聞いておりますのは、最近、農林業を志した若い夫婦が田尻の団地に住んで、その夫婦がことし、22年ですか、出産されるようです。また、若い農業志望者の方同士が結婚されるということも聞いております。このように定着していただければ、人口も確実に増加しますし、若い夫婦でありましたらいずれ子供もできるということで、児童数もふえるということでございます。


 そこでお聞きしますけど、一つの提案ですけど、田舎の木造住宅や団地の空き家の情報などを取りまとめ、希望者にあっせんするシステムというのをつくってはどうでしょうかと。見解をお聞きします。


○環境創造部長(森村  保君) そういう、あっせんということでございますけれども、まずこれは事例といたしまして、綾部市の方でそういったあっせんのことをされていると。ただ、これは町行政がするにはやはり、宅地建物取引業ですか、そういった関係がございますので、行政側で積極的に取り組むことはいかがなものかなというふうに考えているところでございます。したがいまして、そういうシステムづくりとして、例えばどこかのそういう農業関係の団体等の中で、そういう情報的なことを扱えるような仕組みづくりというものは考えられるのかなと、そのように思っておりまして、また、現にそういう空き家、田舎に住まれるニーズっていうものがどれぐらいやはりあるのかなという点も今後考え、調査といいますか、議員ご指摘されているような状況をとらまえて、考えなきゃならんのかなというふうに思うところでございます。


○町長(中  和博君) 今の件につきましては、私が今考えておりますのは、例えば学校が統合した後の校舎、これを就農者用の、就農者で定住をできるだけしていただくようなそういった住宅といいますか、寮といいますか、そういうようなものを私は考えております。


○10番(美谷 芳昭君) 町長の方から、仮にという話ですけど、学校が統廃合されて、あいた学校について就農者用の住宅をつくると。それも一つの方法だと思います。それと、部長から答弁がありました、農業者、行政がするわけにいかんけど、農業者団体がすると、そういう誘導をするということをおっしゃいましたけど、ぜひともこれも必要やと思いますねん。やっぱり不動産屋さんが頼んで、それで家探してもらうというのも一つの方法かもしれませんけど、やっぱり能勢で農業をしたいという方が来られるんですからね。やっぱりどっかに聞いたら、家あいてるでと、そういう情報提供ができるというシステムをつくると、つくるべきやと私思いますので、前向きに検討してもらいたいと思います。


 それから次に、町営住宅の建てかえの話をこれから言います。現在、本町には39戸の町営住宅があって、そのうち27戸が昭和28年、29年に建設された木造住宅で、かなり老朽化しているのが現状だと思います。この問題は、私昨年の12月の一般質問で取り上げて、地震等の災害に耐え得るべく状態ではなく、倒壊でもすれば町に責任が及ぶんではないかと、こういうことも進言しましたけど、そのときの答弁は、まだ今のところ建てかえの情勢ではないという部長の答弁されました。今回もあえて質問させてもらいますけど、先ほど言いました、若者の就農希望者の定着対策として私は一つの有効な手段だと思います。幾ら希望者があっても、住むところがなかったら能勢町にとどまってくれません。彼らは、失礼な言い方かもしれませんが、それほど所得は多くないんです。それで、高い家賃の住宅にはなかなか住めないというのが現状だと思います。それで一つの提案ですけど、例えば町営住宅の建てかえをして、50戸ぐらいですね、中層の50戸ぐらいの住宅を建設して、まず木造住宅の家に入っておられる方々、この方々を入ってもらいまして、残りの住戸にこの若者を入ってもらうと。当然抽せんですから、絶対とは言えませんけど、若者入ってもらったらどうでしょう。当然、建設にもなりますと、町の財政負担は伴いますが、現在の国の補助制度、これ私調べてきましたんですけど、地方住宅交付金で45%の補助があります。残り55%が全額起債対象になっておりまして、当然後年度負担は残りますものの、当初負担というのはありません。また家賃の2分の1は交付税措置がされます。それからまた木造住宅も可能で、菜園つきの住宅等の提案住宅ですね、ほかの市町村にはありますけど、これは交付税対象になります。試算ですけど、現在戸当たり1,200万から1,300万かかります。それで50戸建設すれば約6億円、それの55%負担で3億3,000万。20年償還として年1,650万、単純計算で、金利を入れても大体1,800万ぐらいになるのではないでしょうか。一方、家賃収入ですね、月平均3万円として、50戸で月150万、年間で1,800万の収入があります。この家賃収入でほとんど返済できるんではなかろうかなと。ということは、町の負担もあんまり多く、当然管理費は要りますけど、そういうことでできるんじゃなかろうかと思います。


 この方法以外に、町有地に民間が建設して20年後に買い上げする、いわゆるPFI方式というのもありますけど、いずれにしても、市街化調整区域でほとんど住宅が建設できない本町にとって、若者の定住対策としての公営住宅の建設というのは一方策ではないかと考えますが、町としてのご見解をお聞きします。


○環境創造部長(森村  保君) ご提案のことでございますけれども、ご存じのように、町営住宅、公営住宅法に基づきますところの住宅でございますので、それぞれ条件があると、それはもう議員もご認識の上でおっしゃっているということでございます。現在町営住宅は、退居されたところから順次撤去をさせていただくということで基本的な考えを持っているところでございます。またそれに向けて、そういう方針でございますけれども、先ほども町長がおっしゃってます構想がございますので、それらとどうリンクするのかなということも思うわけでございますけれども、まずはご提案のようなニーズ等をとらまえる中で、今後においては研究等をしていかなければならないのかなと、このようには思っている次第でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 一つの箱物ということになろうかと思います。町の財政負担を伴うということで、当然いろいろ問題はあろうかと思いますけど、私今言いましたように、これ家賃収入が入るんですね。ですから、まるっきり町の負担というもんじゃないと思いますので、その定住対策も含めての一つの考え方だと思いますので、ぜひとも一遍前向きに考えてもらいたいと思います。


 それで次に、市街化調整区域内の人口増加策ということに移ります。


 本町は乱開発を防止する目的から、平成3年に町全域を都市計画区域に指定して、平成7年に線引きがなされ、市街化区域と市街化調整区域の区分が決定されました。これによりまして、全般的に農林業などの田園地帯とすることを目的として開発工事が抑制され、新たな建築物を建てたり、増築ができない地域となってしまったのです。この効果としましては、乱開発は防止できたものの、反面、新たに家が建築できないために、人口の増加がとまり、年々町の人口が減少していき、少子高齢化も相まって、町全体の活力の低下、また児童生徒数の減少が起こり、学校再編問題まで発展しているのが現状だと思います。私は、少なくともこの線引き以前に造成した宅地、これは建築可能にすべき違うかなと、このように思っておるんですけど、それも現行制度では困難なようなんでいうこと言われておりますけど、本町に都市計画区域を指定してから、約あれから20年たつんですね。もう時代も大きく変わっておりまして、人口も減少してるということで、この減少の対策としてほんまに、私今回都市計画区域の見直し、これを何とか真剣に議論すべきだと思うんですけど、本当にこの都市計画区域の見直しっていうのができないものかどうかということを、見解をお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 線引きの見直しということでございますけれども、これはかたい答弁になろうかと存じますが、これ5年ごとに府下一斉の見直しということで取り扱われます。まずこの線引きの見直しに当たりましては、国、国土交通省の都市計画運用指針というのがございまして、これを踏まえて、大阪府が策定をいたしますもの、区域区分の変更の基本的な方針ということがございまして、それで市町村を提案することとなってございます。ご存じのように、今日的な情勢的には、もう全国的に人口減少を踏まえまして、市街化区域をもういたずらに拡大しないという方針になってございます。したがいまして、本町でもこの、いわゆる実態主義的にこの方針が転換をされてきてございますので、そういった背景から、区域区分の見直しということは極めて困難であるなというふうに考えるところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) 想像したとおりの答弁が返ってきましたけど、本当にこれ、見直しをすべきだと私は思うんですけどね。それはそれとしまして、全国的な話なんですけど、この市街化調整区域の網がかぶせられたために人口が減少して活力が低下した地域は全国に多く発生して、大きな問題となっております。そのために、平成19年11月に都市計画法が改正されました。この法律の第34条に、開発行為の禁止規定というのがうたわれておりますけど、例外規定で、地区計画に定められた内容に適応する建築物を建設する目的での開発行為は可能であると、このように書かれておりますね。平たく言いましたら、人口減少対策として自治体が地元で良好な町づくりをするために位置づけられた制度ということであって、5,000平方メーター以上の開発で町の都市計画審議会の承認後、府の許可があったら開発ができるというふうになってます。これはご存じだと思いますけどね。現在の許可権者は大阪府ですね。それが23年1月、来年1月になりまして市町村に権限移譲、地方分権に関する権限移譲がされまして、この権限も町に移管されますね、これ。それで町が許可権者となって町の方針で開発ができると、こういうふうになるんですね、来年以降。


 それで、府内の例を見てみましたら、泉佐野の方でしたかな、事例をちょっと調べたんですけど、比較的都会に近い調整区域で新規に地元の建設業者が、建設会社が施工している例が多く見受けられます。ほんで、戸当たりの面積っていうのが300超えてますねん。かなり大きな、広い面積の住戸を建ててると。ほんで、当然優良団地ですわ。そういうことが、現在もう既に大阪府内でやっておりますのでね。これも当然すべきやと思うんですけどね。


 それと、私もう一つ思うのは、既に開発された団地に、一つの団地ありますね、それに地区計画を打って、ほんでまだ建設を、ひな壇造成が終わっておりますが建設されてない宅地に地区計画の制度をもって建設をすると。だから、新規でやる分と旧で既にでき上がった分の団地の分を開発すると、2つの方法ですね。こういうことができるかどうかということを検討する値は当然あると思うんです。このように、地区計画制度をもって家の建設は可能ですが、こうして家を建てて、人口をふやして、地域活性化をしてやると、これも一つの大きな手段だと思いますけど、この問題、昨年6月に町長が少し答弁されておりました。私も知っております。今言いましたこの地区計画制度というのも、絶対市街化調整区域内には家建てられないという方法じゃなしに、こういう制度を用いたらできるんです。こういう制度を用いて人口をふやすと、子供をふやすと、児童生徒数をふやすと、そういうのも一つの方法じゃないかと思うんですけどね。町としての見解をお聞きします。


○環境創造部長(森村  保君) まず、権限移譲の件でご指摘でございますけれども、おっしゃってますように、平成23年4月からを予定といたしまして、その作業といいますか、検討が進められているということでございます。ただこれ、権限が移譲、事務が移譲とされましても、この大きな枠での開発許可の基準っていうものは、これは変更されることはございませんので、そういった、今幾ら町にその許可権限がおりたといたしましても、やはり大枠のその許可基準というものがございますので、その枠を越えることはできないというふうに考えているところでございます。


 それと地区計画の件でございますが、本町におきましても昨年、21年3月に都市計画審議会におきまして、本町の地区計画のガイドラインを策定をみたところでございます。これにつきましては、議会の方でも概要等、この以前にこういうふうな考え方ですということでお示しをさせていただいた次第でございますけれども、その中でやっぱし要素は、ただいまおっしゃってますように、地元なり民間のディベロッパーが中心になられると。地元と、そして地域、その意向が非常に重要視されてまいりました。そういった背景のもとにやると。この中でも、全体的な基本の考えとして、行政側としてはその投資っていうものを極力控えた上で、十分にその機能は考えた上でやるべしと、そういう意図であろうかと思います。したがいまして、地区計画の一定基準等も設けがある中で、やはり先ほど言われております建設業者さんなり、不動産屋さんなりの民間のディベロッパー、そしてまた地元の意向等が反映されてかたまっていくものということを考えますと、そういった意味でいいますと、かなり、この地区計画があるとは申せ、そういうエネルギーが非常に必要でなってくるのではないかなと、このように考えている次第でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 当然エネルギーは要ると思います。そのエネルギーは皆さんの仕事じゃないですかな。給料もらってますんやから、給料もらっとる分だけエネルギー出したらよろしいですがな、ね。いわゆる熱意の傘があるというコマーシャルありますけどやね、やっぱりやる気の問題です、やる気のね。やっぱり民間で、そう思いませんか、皆さん、ね。いや、こういう制度があるんやからね、人口減るのもいいですよというんやったらいいですよ。我々はね、やっぱり町民の方がもっと、一番最初言いましたように、人口をふやすべきや、児童数をふやすべきやと、そしたら小・中学校の再編問題も起これへんと、せやからもっと、今からでも遅くないからやるべきやということを、はっきり言いますわ、歌垣の方が特に言われましたですわね。それはどっちにしろ、町民の方全員の思いやと思いますけどね。ですから、やる気を持って前向きにやると。役所の答弁というのはよく私もわかりますけどね。わかりますけど、やっぱりやる気の問題というのを出してもらわないかんと、そういうふうに思います、はい。それもお願い、お願いというか、それも言うておきます。


 次に、町の農業振興策、これについて、今度は農業振興のことでに入ります。いわゆる農地法改正による企業参入の促進策という観点からいきます。


 平成15年に農業改革特区制度で一般企業もリース方式で農地が取得できるようになって、2年後には特区が全国展開され、これによって、建設業などの地域企業やワタミなどの大手外食産業が出資要件に縛られることなく農業生産に参入できることになったと。これは周知の事実でございます。さらに、昨年の12月に改正農地法が施行されまして、いわゆる新しい農業制度、これは3つの目的あるんですけど、1つ目が、農地の減少を食いとめて農地の確保を図るという観点から1つ、それから2つ目に、農地を貸しやすく借りやすくすると、貸し借りをしやすくするというのが2つ目、それから3つ目が、農地の効率的な運用、効率的な利用を図るという観点から、農地の有効利用を前面に掲げて、一般の株式会社やらNPO法人などが多様な形の農業参入が認められたのでございます。農地の権利移動にかかわる許可を緩和して、今後は耕作者に幅広くとらまえようとしているのが大きな特徴だと思います。


 それで、現在の能勢の農業にも、さきに言いましたけど、農業従事者のほとんどが65歳以上の高齢者、また後継者不足などで農業を取り巻く将来の環境は非常に不安と不透明なものがあると言えます。これの対策として、能勢に農業に投資する企業を呼び込むというのも能勢の農業の活性化の一方策ではないかと思います。


 例えばですけど、ちょっとこの間町長言われてましたけど、外食産業の農業参入として、牛どんチェーンの吉野家、これが地元生産者と農業法人を設立して、地元農家から借りた農地でタマネギを生産しています。この方式、自社で食材を調達するだけなく、農家の労働者不足や耕作放棄地の解消に貢献できるというメリットがあるようです。また、他の事例として、カゴメですね、これが出資して農業生産法人を誕生させて、西日本一の規模を誇る大規模ハウスを持って、地域内住民を社長や役員に据えて、多くの地元住民を雇用してると、こういう例もございます。


 また最近、無農薬で安心・安全を生み出す次世代農業施設としての野菜工場、これが脚光を浴びています。経産省と農水省が農商工連携の目玉の一つとして野菜工場の推進を掲げております。特に最近、技術開発によってLEDですね、発光ダイオードの照明や空調を自動制御したり、天候に左右されずに計画生産ができるメリットもありますので、国の補助制度、当然これもあるんです。これも追い風となって企業の関心が高まってるというのが現状です。現在日本には約50の野菜工場があります。そこでリーフレタス、トマト、結球野菜などが栽培されておって、農水省と経産省は、3年後には野菜工場を150にふやすという計画を持っております。また、今回農地法改正によって企業参入ができるようになったことによって、三菱商事ですね、三菱商事が企業として農業に何が参入できるかということなどの検討をしておりまして、ことしの1月に田尻農産と意見交換会を行いました。


 以上述べたように、能勢町の農業にも企業の参入を求めて農業と地域の活性化をすべきだと私は思うのです。能勢町に現在この野菜工場とか企業の参入とか、そういうオファーがあるかどうかということも含めて、この企業参入の見解をお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 農地につきましては、ご指摘のとおり、所有から利用へという大きく改正農地法が施行されたところでございますけれども、企業参入の手法につきましてでございますが、これはいずれにいたしましても、まずは農家、農地の所有者の方の意向によるものと、そしてまた企業が参入されるには、もちろんそれなりの条件といいますか、企業側もお持ちでございましょうから、そういったところが合意形成が図れた中で、もちろん法もクリアされた中での上で成り立っていくものであろうかと思います。私も間接的ではございますけれども、聞いている中では、ご指摘ありますような企業の方がある地元のところに訪れられて、お話をされたと。ちょっと田尻農産のお話は初めて聞いたわけでございますけれども、そんな機会ありましたら、また我々も情報を収集する意味で、ちょっと言っていただけたらなというふうに思うところでございますが、いずれにいたしましても、そういう利用へ開放がされたとはいえ、それぞれの要件もございますし、まずは企業からのオファー的なことは、今聞いてるところでは、私の持っとるところではないわけでありますけれども、そういうところはぜひとも情報の収集なり、また農地の企業側への状況等も情報交換をさせていただきながら進めていけたらなというふうに思うところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) 町長、この野菜工場の話、能勢町に何か話があったんじゃないんでしょうかな。いや、そういうオファーというんか、そういう働きかけもあったん違いますか。


○町長(中  和博君) 今までに私の手元には2件ほどございました。昨年、今度また東土地改良区の総代会でちょっとあいさつの中で入れようと思っておったんですけれども、去年、大阪府の職員さんを通じまして、鹿島建設、鹿島アグリビジネスがスプラウトの工場をしたいというふうに話がございました。ところが、一日じゅう能勢町の農地を見て回られましたところ、この前も、12月に言ったかもわかりませんけれども、能勢の農地は、これは貸してもらえんなと、私は津々浦々、全国回ってきたけども、これほどきれいな圃場がしてある、また手入れが行き届いた農地は見たことがないと、これは豊かな土地であるなということをおっしゃいまして、それはもう部長さんですので、全国見て回っておられます。これっちゅうのは、裏を返せば、いろいろ後継者不足とか高齢化がありますけれども、農地が能勢の方大変お好きで、文句を言いながらでも草刈りをし、きっちり田んぼを整備されておる。いざ貸すとなってきたら、これ水の、地下水の、よい良質の水も必要でございますし、いざ貸すとなってくると非常にそこに高いハードルがあるということは今までの経験から、今まで経験してきたことでありますので、しかしながら場所とか、そういうニーズに合うところがございましたら、私は企業の農地参入はもう前から言っておりますように、有効利用からいたしますと、これはもうぜひやっていただきたいもんであるということは思っております。


○10番(美谷 芳昭君) 先ほどから言うてますように、65歳以上の方々が農業されているいう現状も踏まえまして、これからますます高齢化ということになると思います。当然遊休農地もふえてくると思いますし、農業をするというのが非常にしんどくなってくるのが現状かと思います。それで、こういう企業参入をして能勢の農業を守り立てるというのと、就労機会の確保という観点からも当然必要やと私は思うんです。ですから、今何とか農地の管理はされておりますけど、これからまだまだそういう問題が起こってくると思いますので、それらも含めてまたこれからも考えて検討してもらいたいと思います。


 次に、耕作放棄地の解消方策についてお聞きします。


 全国の農地、昭和40年には600万ヘクタールあったんですけど、平成17年には500万ヘクタールを下回って、40年間で約2割も減少しております。一方近年では、担い手の高齢化、後継者不足、また鳥獣被害の増大によって耕作放棄地が広がり、その規模は平成20年時点で埼玉県の面積、1県の面積に相当する約39万ヘクタール、こういうことに上っております。これはあちこち言われておりますのでご存じかと思いますけど、1県に相当するような耕作放棄地が今現在起こってるということですね。大阪府においても遊休農地1,004ヘクタールありまして、そのうちの624、約半数以上が復元不可能な土地となっております。能勢町においても、圃場整備をした多くの優良農地でさえ耕作放棄地約67ヘクタール発生しておりまして、それに圃場整備をしてない山際の農地等も含めましたら、もっともっと多くの耕作放棄地、遊休農地が発生してると言えます。この解消策として、私も農業委員会のメンバーですが、農業委員会がパトロールを行いまして、土地所有者に勧告をしておりますけど、所有者が町外の方々もいらっしゃいますので、さほど効果が上がってないのが現状だと思います。やはり、能勢町の遊休農地、耕作放棄地、これは先祖から受け継いだ土地ですので、これをどうしても守っていかなければならないと、それと能勢町の環境や景観を保全するという観点からも、何としてでもこれ解消しなければならないというふうに考えております。


 このための方策として、当然地域での取り組みや農業法人などが耕作放棄地の解消に向けて頑張っていただいていると思いますけど、府でも農空間の保全と活用目的とした条例、農空間条例といいますけど、これを平成20年4月に施行して、遊休農地の利用促進を図るために農空間保全地域指定を定めております。能勢町も833ヘクタールを指定されております。この実践部隊として、府、みどり公社が遊休農地の解消に向けての取り組みを進めておりまして、最近では、能勢町においても農地の貸し借りの仲介をするなど頑張っていただいております。


 それにまた、こんな例もあります。それは、長野県に宮田村という村があります。この村、恐らく過疎と遊休農地、耕作放棄地の増加で悩んだ結果の対策だと思いますが、いわゆる宮田方式と呼ばれている方式で遊休農地を解消した例があります。それは、土地は自分のものですが、土は皆で生かして使うものと。土地は自分のもんですけど、土は皆のもの、生かして使うものという、こういう理念のもとで、複数の有休農地の土地所有者から町が借り上げて、それを行政が仲介して、団地化して、いわゆる固めてですね、固めて耕作希望者に貸し付けるという方法で、耕作者はまとまった圃場で耕作できるという、そういうメリットがあります。結果、有機農業や果樹栽培希望者が入村して、3年で9つの家族が移り住んで、耕作放棄地の解消と人口増加策が図れたと、こういう効果があったというように言われております。この事例のように、町内の有休農地や耕作放棄地を行政が取りまとめて、先ほど言ったような若い就農希望者初めとする能勢で農業を希望される方々に仲介して、就農機会を与えるというのも一方策ではないかと思います。また、積極的に農業法人や企業参入によって解消をはかるということも考えられますが、町として遊休農地、耕作放棄地の解消策をどのようにやっていくかと、これからどのように取り組んでいくかという見解をお伺いしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) もう議員も十分調査をされまして、ご答弁するすべがないといいますか、わけでございますけれども、遊休農地もおっしゃってますように、1つは大阪府の条例のもとに取り組まれている地区が3地区ございます。行政側の今後の遊休農地ということでございますが、数字も若干申されたわけではありますけれども、センサスの数値を言いますと、本町では耕作放棄地の状況が、これはあくまでセンサスでございますけど、全体の約2%程度にとどまっているという、とどまっているという言い方がちょっとあれですけれども、そのような状況でございます。しかしながら、一方農業委員会でも、先ほどおっしゃってましたように、パトロール、それから調査もされた、過去にデータもあるということで、それ見ますとまた同様のパーセンテージぐらいのものになっているというふうに認識をしてございます。だからといって、遊休農地、耕作放棄地をこのままどうかするというふうな懸念も抱いておりますので、その対策をということでございますけれども、これについては、今後有害対策の関係からそういう放棄地にもつながっているということになりますので、十分状況を見きわめながら対応を図っていきたいと、それは当然のごとく思うところでございます。


 それと、思いまするに、行政側でも対応のことが限界でございますので、限界があると考えております。それに向けましては、やはりそういう組織体と申しますか、そういう仕組みと申しますか、そういうシステムを考案すべきではないかなと、このように思っているところでございます。もともとのはJAがやっぱり中心になってやっていただくところでありますけど、もうこれ、こういうふうに言うとっても仕方ありませんので、もうJAは抜きにしてそれに、まあ抜きとは言いませんが、かわる何かこう、そういう営農システムなり、耕作放棄地の解消に向けたところの仕組みづくりをぜひともこれは何らかの形で検討していかなきゃならないなというふうに思っているところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) JAを頼りにしとったら、何もできませんよ。それは考えん方がええと思いますけど。


 これのシステムづくりということで検討していくというお答えをいただいておりますけど、本当に何かしなければ、ますますふえていくということですので、地域で全体で取り組んでもらうとか、いろいろ方法はあると思いますけど、町としてのやっぱりリーダーシップを今後十分発揮してもらいたいというふうに思います。これも、ずっとこれからもいろいろ見ていきますので、よろしくお願いします。


 それから最後ですけど、有害鳥獣対策、これも、今現在本町の農業をしていく上で一番頭の痛い問題だと思います。これに取り組まなければ、今後も農産物が壊滅的な打撃を受け、農業に対する意欲が非常にますます減退していくので、早急に真剣に取り組みが必要だと思います。


 そこで私、昨年の6月、初めて議会に出たときの一般質問で有害鳥獣対策を取り上げて、幾つかの要望や提案をいたしました。あれから約1年近くなりますので、検討状況をお聞かせいただきたいと思います。


 まず1点目に、有害鳥獣に対する全般的な取り組みを所管する組織、例えば有害鳥獣課、または係などを設置して真剣に取り組むべしという質問に対して、町長の答弁ですね、提言に沿うように部署の充実を図りたいと言われ、そういう答弁がございましたが、来年度の組織、少しでも組織を考えられておりますかどうかいうことをお聞きします。


○総務部長(上森 一成君) ご提言をいただいておるところでございますけれども、この春の組織につきましては、機構については現状のままでいかせていただきたいと考えておるところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) 当然検討はされたんですか、部長。されてない、全くされてない。私の言うたことをもう既に忘れられとると。覚えてはおられました。それとも、気にされて検討はしたけど、必要ないと判断されたんですか。


○総務部長(上森 一成君) 決して忘れておるわけではございません。ただ、職員、組織等の規模もご存じのとおりでございますので、有害鳥獣だけを所管する課、もしくは係ということではそこまでに至っていないということでご理解賜りたいと思います。


○10番(美谷 芳昭君) 当然そんな課ができるとは私も思っておりませんけども、それぐらいの強い熱意を持ってやってもらいたいという思いでやったんです。それで、例えば少なくとも担当者を1人ふやすとか、そこに人を配置して、その仕事をもうちょっと担当者ふやしてでもやるとか、いろいろ方法はあると思いますけど、せめてそれぐらいのことも、これから先も含めて、人をふやすというぐらいの気持ちを持ってもらいたいと、とりあえず今のとこはそのように言うておきます。来年以降、またそのとき……。


 それからもう1点、有害鳥獣の買い上げ制度を新設してはどうかという質問をいたして、町長は、買い上げ制度が有効な手段かどうかということを研究すると言われましたけど、研究して結論は出たんでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) 買い上げ、いわゆる食肉的な発想でございますね。そうですね。この件については……。


○10番(美谷 芳昭君) いや、違いますよ。違います。そうやなしに買い上げたら、とる人が多くなってくるであろうということで、買い上げ……。


    〔不規則発言する者あり〕


○10番(美谷 芳昭君) ネズミのしっぽを買い上げたという昔の例。報賞金。


○環境創造部長(森村  保君) 済みません。それを買い上げて仮に報賞金等を、そういう仕組みづくりというご提案でございますけれども、それが本当に効果的にできるのかなというのが、まだこれ……。


    〔不規則発言する者あり〕


○環境創造部長(森村  保君) これについては、まだ検討という域にまでは達しておりません。


○10番(美谷 芳昭君) 町長が研究するという答弁をされておるのですから、当然検討、研究はされて当たり前だと思うんですけど、してないという答弁自身が問題だと思います。今の時点ではどうしようもないですけど、とりあえず再度検討しておいてください。


 それから3点目、府の制度ですね、有害鳥獣の制度、府の制度は取り組んでいるのに、なぜ国の鳥獣害防止法に基づく鳥獣害防止対策事業の取り組みは町がしないのかということに対しての質問、森村部長は、地域協議会を立ち上げるべく努力をしてるという答弁があって、昨年の9月の全協で鳥獣被害防止計画を策定して、協議会を立ち上げて、この協議会をもとに事業を推進しますという報告がありました。この取り組みによりまして、確かに効果上がっております。新たに20名の方々が狩猟免許を取得されたほか、箱わな、くくりわななどを猟友会に貸与して、被害防止のための講習会、いわゆるソフト事業ですね、被害防止のための講習会の開催がされて一定の結果があったと思います。これは田尻の猟友会の方から、会員さんから聞いた話ですが、昨年の10月1日からことしの2月10日までの間に箱わなやくくりわなでシカが24頭、イノシシが20頭、合計44頭、これだけの多くを捕獲されたんです。田尻地区だけでこれだけ捕獲したんですから、町内にどれだけの多くのイノシシやシカがいるかわかりません。


 そこで質問ですけど、町全体で今年度、去年の秋からの今年度のイノシシとシカの捕獲頭数、それと昨年に比べて、いわゆる20年度に比べて多かったか少なかったのか、実績がわかったらお答えください。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答えを申し上げます。有害鳥獣の捕獲ということに関して申しますと、シカが平成20年度が86頭と、今年度2月末時点でございますけれども95頭、それから、イノシシにつきましては20年度が45頭、21年度が61頭ということで、それぞれ今現在でも9頭ないし16頭ふえておるということで、これはやはり猟友会の方、並びに対策協議会の積極的な取り組みによって効果が出てきたものというふうに考えておるところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) 確かに捕獲頭数がふえているということは結構なことだと思いますけど、それに比例して動物もふえていっていると思います。そこで、この事業、たしか平成22年度、国の事業ですよ、22年度で終了と聞いておりますけど、22年度はどのような事業をされるのか、お聞きします。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 21年度につきましては、講習会ないしそういう箱わなの購入によりまして、猟友会に貸与するということをしてきたわけでございますけれども、22年度につきましては、実際に農家の方にそういう有害に対する意識を強く持っていただかないといけないということで、21年度で購入いたしましたDVDの無料貸し出しについては引き続きやっていくということ。それから、講習会の開催については引き続きやっていきたいということを考えております。さらに、なかなか1カ所に集まってということが、その日に集まっていうことが難しいということでご要望も聞いておりますので、地元からのご要望があれば地元の方に出向きまして講習会を、職員の方になりますけれども、させていただくというようなことについても考えておるところでございます。以上でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 済みません、一つお聞きしますが、地元に出向いての講習会、講習会の内容というのはどんな内容ですか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) これまで講習会を行ってきた中で、たくさんの講師の方からいろんな知恵を授かっております。またそういった本もございますので、そういった本なり、授かりました知識を用いながら、例えば現場でどういうような設置の仕方をしたら効果的ですよとかいうようなことを実施したいというふうに考えております。以上です。


○10番(美谷 芳昭君) これ余談ですけど、田尻の猟友会の方ですね、町の有害鳥獣対策の取り組み、最近は特によくやってるというお褒めの言葉がありました。副町長はいつも厳しいことを言うておられますけど、たまには担当者の方、また褒めてやってください。部長、課長は要りませんよ。これは当然やからね。担当者を褒めてやってください。こういうお褒めの言葉がありました。これは府の対策にさらに国の対策を取り入れた成果ではなかろうかと思います。しかしながら、今後まだまだ増加の傾向があり、個体数を減らすためにも、手を緩めずに、もっともっと大々的な取り組みを必要だと思います。一つの提案ですけど、それには、町単費でもっと多くの箱わなを購入して狩猟免許保持者に貸し付けることも必要ではないかと私は思っておりますが、見解をお聞きします。


○環境創造部長(森村  保君) 箱わなをもっと充実させてということでございますが、これは状況を見させていただきながら対応を図っていきたいと考えます。いたずらにわなを購入して配布させていただくのも、やはり頭数をとれて、後の処理等も課題になってまいりますので、とはいえ、それはそういうような方向性を見据えた中で検討してまいりたいと思います。


○10番(美谷 芳昭君) この箱わなをあっちこっちに設置するというのも一つの大きな効果だと思いますので、それも含めて検討しておいてください。


 それともう一つの提案ですけど、これ新聞で見たんですけど、南丹市の薫製の加工販売業者、これいろいろ薫製して、大手のデパートに卸してるんですけど、この業者がこの冬からイノシシとシカの肉を無料で受託加工して、有害鳥獣対策に役立てるという仕事を始めたということが新聞に出ておりました。この業者、要望さえありましたら、地域協議会や猟友会に出向いて薫製の方法を享受するというふうに言うております。それで町としても取り組んで、いわゆるシカの薫製とか、そういう薫製を物産センターで販売して、能勢の特産品にしたらどうでしょうかと。一つの提案です、はい。いかがでしょう。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) とった後の処理ということでございます。これについては、対策協議会の方で提案を申し上げて、検討をしていきたいと思います。


 それからその、先ほど有害の買い上げのところとも一部ダブるわけでございますけれども、何も検討してないということでありませんで、丹波の方で姫もみじというところがそういう処理をしておられます。そういうところに、例えば買い上げたときには持っていかないかんということもありましたので、その辺検討をしておりますので、その点もあわせて、今議員ご指摘のあったところも踏まえて検討をしていきたいというふうに考えております。以上です。


○10番(美谷 芳昭君) 本当の最後です。以上、私が最初からずっといろいろ申しましたけど、児童の増加策としての若者への就農希望者の定着対策として農地のあっせん、また町営住宅の建てかえ等による住戸の確保、また人口増加策としての市街化調整区域内の地区計画による開発と、また農業振興策として遊休農地の活用や耕作放棄地の解消策、農地法改正による企業参入、また有害鳥獣対策と、るるいろいろ述べてきました。私いろいろ申しましたけど、私なりに少しでも人口が増加し、地域が活性化して、また農業振興につながればと思い、できるできないは別として、夢も含めて私いろいろ提案させてもらいました。これにつきまして、以上最後に町長としての見解を、町長としての思いですね、いろいろ私言いましたけど、いろいろ、町長としての見解をお聞きして、終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) 美谷議員が本町のこの本当の、農業でございます、基幹産業であります農業振興を活用した地域の活性化策をいろいろ述べていただきました。できてもできんでもとおっしゃいますけれども、この中にできることもございます。それをきっちりとした選択しながら、本町にとりましては農業が何といいましても主産業でございますと同時に、農業に対する考え方がどうもいまだにイメージの暗い、そういうふうな考え方から成っているように思えてなりません。私はこんだけ、やっぱり六百何町歩圃場整備もやり、都市近郊である、これだけの圃場を持った地域は私は余りないと思います。これからはどういうことで、農業で生計が立てていけるかということをもう絶えず考えておるところでございますし、今議員が指摘されましたこと、このことは絶えず思っております。一つの方法として、いろんな人口の定着方法、それはございます。私はやっぱり、これから力強い農業をということからいたしますと、輸出産業ではなかろうかなと、こういうまた目線を変えていく必要もあろうと思います。日本の農産物、例えばイチゴ、リンゴ、それからお米、まだまだほかにも外国でも十分通用しますものがございます。当然キャベツ、レタス、それもそうです。やはり今までの考え方の中から大きく脱皮をし、考え方を変えていくというのがこれからの農業に課せられた、この豊かな圃場を生かしていく最大の方策ではなかろうかなと。議員に指摘いただきましたことを十分に踏まえまして、今後役所といたしましても対応していきたいと、このように思っております。提言ありがとうございました。


○10番(美谷 芳昭君) 終わります。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時09分


              再 開  午前 11時21分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○13番(浜  諦弘君) 地方自治法にのっとり、議長の許可を得て質問いたします。


 戦争は終わり、なぜ戦争に負けたか。アメリカの物量であると。日本には精神論も心ももう必要ないんだと、要らんということで、物があればいいと、金があれば幸せになれるんだということで、日本はエコノミックアニマルと言われながら、経済大国、一時は経済世界1位の国になってまいりました。今、2位。それが今やどうでしょう。国に心がなくなってしまって、そして今や失業率7%超え、500万人以上いると。これはもうハローワークに並んだ人数が500万人、失業率7%以上という実態であって、実態にハローワークに行くことすらあきらめた人数を合わせれば、大変な人数がこれは失業状態にあるんじゃないかと想像されます。大阪府では8.6%超えという数字が出ております。求人率は23%、減って、ニートは64万人、フリーターは170万人、貧困層が6人に1人と言われる時代になっております。こういった、そして今や国際情勢、中国に経済大国2位を日本は奪われました。こういった状態の中で、学力的にも日本の学力は見劣りをし始めております。


 こういった状況の中で、地方自治体というのは自力での町おこしを迫られております。能勢町は人口減少、それから少子高齢化の一方で、ダイオキシン問題等、負の遺産も抱えつつ、また攻めの方向で学校再建問題、それから地域振興、ありとあらゆる問題を解決する、これを節目に来ていると思います。この節目にありながら、今現在1期目、2期目圧勝した町長さんの次の選挙が2年半に今度は迫っております。それで心配されるのは、やはりきちっとこの問題、そして行政の努力が継続されること、これに関して質問幾つかさせていただきます。将来にわたってきちっとこの問題が、今まで検討されて努力してきた問題が中断されるのではないかという危惧を抱いておりますので、5点質問させていただきます。


 1つは学校基本構想についてでございます。アンケートに対する答えが、目を通しましたけれども、その中でほとんど東に、要するに統廃合問題に関することが、アンケート調査に対する答えが示させた中では東に小学校1つ、あるいは中学校1つ、西に小学校1つ、中学校1つという考えが、これはもう消えてしまったのか。もう最初から結論ありきで今進んでしまうのか。あるいは、その一方でまだ希望があるのか。あるいは、今歌垣、東郷の住民がある程度反対というの、一概に何でも反対というのは私は嫌いなんですが、例えば人口をふやす努力、子供をふやす努力をいたしますと、そうやって実際に努力が実った場合に関してももう結論が出てしまってるのか。そういう努力を認めないのかという点。あるいは、2点目も、看板などで反対運動が一部起きておりますが、これに関して地元と子供のつながりは全くないのかどうか、これが第1点目。基本構想で学校に対する質問でございます。


 2点目、今日本で8,000人の里親が3,500人の里子を育てております。しかしながら、いまだ施設には3万5,000人から3万6,000人の子供たちがお父さん、お母さんを求めて待機しております。大阪府だけでも3,000人の子供が施設におります。もしこれ、町民の一部で里親制度、あるいはほかの努力でもって理解を示す人がふえて、能勢町の人口がこれ、全国初増加にふえると、子供の数がふえるということになっていったら、これは学校基本構想に対してどのような影響を与えるか。これは、アンケート想定問答なかったと思います。


 それから3点目、消防団について。現在人数的に大変苦しい消防団が今後は出ると思います。どうお考えでしょうか。広域も含めてお考えをお聞かせください。またあわせてお聞きしますが、出初め式は今まで外で大分前はやってたのが、外でやるのがすばらしいと思いますけれども、現況と踏まえて、どうでしょうか。


 4点目、管理放棄地。刑法、民法にうたわれておりますけれども、管理放棄地への所有者、これは所有者責任、管理責任っていうのが刑法、民法あると思うんですが、これに関して罰則条例、あるいはお考えか。考えてない場合は、こういった土地を今後どうするか。荒れた土地にはみんなごみを捨てていきます。今後どうしていくつもりでしょうかというのが4点目。


 5点目、これ能勢に、先ほど美谷議員の質問にもありましたけれども、能勢に帰ってきたくても家が建てられへんという声をよく聞きます。確かにやたら乱開発して大規模開発をして、失敗してきた国や府の行政の反省もあるでしょうけれども、その反動としてのこの規制の厳し過ぎるというのも今度は過疎の原因になるのではないでしょうか。今後、市街化調整全般の見直しに今後これは期待が持てるでしょうか。もう希望は消えてしまったのでしょうか。


 この5点について質問させていただきます。


○町長(中  和博君) そしたら、私の方から答弁させていただきます。いろいろ気を使っていただきましてありがとうございます。


 まず初めに、消防団についてでございます。少子化と若年層の町外流出等によりまして、新入団員の確保が年々難しくなっているのはそのとおりでございます。各班で苦労していただき、長期間団員を務めていただいたり、また再入団などによって、現状では何とか定数を確保してきたところであります。特に常備消防を持たない本町にとりましては、消防団には防災組織の核として活動いただいております。ますます厳しくなる状況や広域化の進捗状況等も踏まえまして、今後も消防団幹部と協議をしてまいりたいと考えております。


 それで出初め式のことでございますが、この会場の件につきましては、消防団幹部で過去の式典のあり方を検証をされました。消防団の幹部で検証されました。毎年慎重に審議され、決定されているところであります。平成21年と22年は屋外で実施することの弊害等について考慮をされ、訓練ではなくこれは式典であるというところから、屋内での実施を選択されたところでございます。会場につきましては、固定的な考え方ではなく、毎年検証を行い、総合的に判断され、決定されております。議員さんご指摘のように、屋外でやる方がよいという意見も当然消防団の幹部の中には耳に入っております。来年以降の参考にされるものと思っております。


 次に、放棄地の質問でございます。土地保有者等は廃棄物の処理及び清掃に関する法律においては、土地等は清潔を保つよう努めなければならないという義務規定が定められております。これに係る罰則規定はございませんが、本町においても、本年4月より施行いたします能勢町ごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害防止に関する条例に基づきまして、地域の美化並びに不法投棄等の防止対策に、より意欲的に取り組んでまいりたいと考えているものでございます。


 次に、市街化区域と市街化調整区域の区域区分につきましては、府下一斉に5年ごとに見直しが行われております。平成22年度にこの見直しが行われます。現在のところ、本町には変更に該当する地域はございません。また後で申しますけども、そしてなお、この分家住宅につきましては、現行の開発許可制度においても許可対象となっております。つまり、身内の者がその一定の理由により隣で家を建てられるということは、これはできますので、よそから来た人ができないと、こういうことでございます。以上です。


○教育長(前田  滿君) 学校基本構想にかかわる学校数についての質問でございますが、学校教育検討委員会の10回にわたる検討を経まして、さきに決定されました学校再編整備に関する基本方針のとおり、能勢町立の小学校1校、中学校1校で新しい学校教育環境を整備すべきと考えております。


 次に、学校再編に反対運動が起きているとのことでございますが、東郷地区に「東郷小をなくすな」を表記する立て看板が掲げられておることは存じております。看板を立てられた趣旨については詳しくはわかりませんが、地元の学校への熱い思いからであろうと思っております。これから進めていこうとする学校再編は、現在置かれている能勢町の教育環境を総合的に検討した結果、再編して、これからの時代にふさわしい教育環境を整備することが子供たちにとって必要である、そういう観点から再編するものでございます。住民の思いはいろいろあることかと思いますが、子供たちのことを第一義に考えていただきまして、ご理解、ご協力を賜りたいと思っております。


 次に、里親制度と学校基本構想についてでございますが、家庭に恵まれないお子さんが里親に期待を寄せ、里親になっていただく方を待っておられることは存じております。議員おっしゃるには、能勢町に里親となられる方がふえれば、これから進めようとしている新しい学校の構想がどう変わるのかということでございますが、能勢町民の多くが里親制度にご理解をいただくことはまことに結構なことだと思いますが、そのことにより、現在考えております新しい学校構想を大きく変える必要はないものと考えております。以上でございます。


○13番(浜  諦弘君) 先ほどきちっと言いましたが、こちらが受け取ったのは、学校基本構想については、まず教育、クラスがえが必要な人数の確保ということがメーンで、あわせて耐震のことということで受け取っております。私の質問で言っているのは、人口が住民の努力でふえたら、統廃合は必要ないんじゃないんですかということをお聞きしているわけです。


○教育次長(東良  勝君) 現在の学校の再編に係る基本方針と、それから今後の町づくりによって人口がふえればというような関係のご質問だと思っておりますけれども、既にご報告もさせていただいておりますように、8年になるかと思いますけれども、8年前から出生数が50人、60人という経過をたどっております。その子供たちが今もう既に入学が始まっておるわけでございますけれども、今後の推移を考えてみましても、これから大きく子供の数がふえてくるというような今状況下ではございません、今の現状から申しまして。そういうこともかんがみまして、今の能勢町にどういった教育環境を整えるかということが今の教育委員会にとりましても重要な事柄だと思っております。そういった考え方から、学校を再編するというような考え方に現在もおるところでございます。なお、これはいつのことかわかりませんけれども、人口が急増したり、また子供の数が急増するというようなこともありましたら、これはまたその時点で学校については考えるべきと考えております。以上でございます。


○13番(浜  諦弘君) 現状、あちこち聞いた中で、特に西地区からこぶしが上がっているというのが、それほど聞かないと、個々の不満はあるみたいですけれども。特に東郷、歌垣が、一番遠くなるからというのもありますけれども、それを地域エゴと言えばそれでおしまいなんですが、ちょっと待ってくれと、歌垣と東郷を合わせれば児童数は20名前後いくと、田尻が加わるかどうかわからないけれども、東地区で一定人数そろうと、そしてその間、学校ができるまでの間、ふやそうじゃないかという声も上がっております。後の里親とリンクしてしまうんですけれども、その間にふえたら考えていただけますか。


○教育次長(東良  勝君) 学校再編によります新しい学校ができるまでの間というようなとらまえ方で答弁をさせていただきますけれども、今の現状で、先ほども申しましたように、人口並びに子供の数が急激にふえるということは今現在考えておりません。


○13番(浜  諦弘君) 校区の問題とそしたらリンクしますけれども、仮に新しい学校できたとして、東郷、歌垣がとりあえず20名前後でやらせてくれと、新しい学校が入っても入らないと、一部反対する住民は未来永劫新しい学校には入れてやらないという考え方をおっしゃる声もどこからか聞こえてきますけれども、それはありますか、ないですか。例えば地域で、歌垣あるいは東郷で1校頑張ってみると、学校ができた後でも頑張ってみると。そして統廃合されなくて、逆に新しい学校よりもふやしてやろうじゃないかと、新しい学校建てたけれども、うちらより少ないぞと、そうなったいう努力がもし地域であった場合、それはお認めになりますか。


○教育長(前田  滿君) ちょっと質問の趣旨が少しわかりにくいんでございますが、能勢町の学校は能勢町教育委員会が決めるわけでございますので、そういう意味では、議会のもちろん条例もありますので、ご承認もいただいてということになろうかと思いますけども、その中で能勢町の学校は今構想上げておりますように、小学校1校、中学校1校を隣接して建てるというふうな方向が決まりましたら、現在の学校はそれぞれなくなるといいましょうか、そういう格好になろうかと思います。そこのときに、決めるときにどういう決め方になるのかということになろうかと思いますけども、それは、方向が決まりましたらそのようになるということだと思います。


○13番(浜  諦弘君) 今の意味がちょっとわからなかったんですが、結局、東郷、歌垣で残してくれと、人口をふやすからと、子どもをふやすからという努力があっても、もう府民牧場に強制的に児童は行かなくちゃいけないということでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 子どもの数がふえれば今の学校で残すのかというようなことでございますけれども、先ほどご答弁申し上げましたように、既にもう8年にわたって子どもの数は50人前後なんですよ。来年からのことですけれども、そしたら来年から5年なり10年の間に子どもの数が一気にふえるかということは想定できない今現状なんです。そうすれば、議員おっしゃるように、そういうことを、理論上は成り立つかもわかりませんけれども、今からこの20年ぐらいの間の子どもたちは少ないままの人数なんですよね、1学年50人前後という。それの教育を一番いい環境で整えることがどうすればいいのかということで、いろいろ検討していただいた中で現在の基本方針が出されたものであります。以上でございます。


○13番(浜  諦弘君) そしたらちょっと角度変えますけれども、その人数、教育長ね、これは、教育は、教育論っていうのは人数、子どもの人数、子どもというのは個性がなくって数の問題ですか。特に、ちょっと私の話に聞くのは歌垣地区だけなんですけれども、5年前に時期尚早というのがあって、歌垣、まあほかの地区ももちろん努力されたと思うんです。歌垣小学校は歌垣小学校の特色を出すために子どもたちとあわせて、横ばいではあるけれども、非常な努力をして、手づくりで教育を行ってきたと、これは地域が教育を行ってきたと、私はそう見てるわけで、子どもと地域というのは教育と、地域の子どもの教育と地域というのは、これはある程度関係が私はあるんじゃないかと。それは、10人だから少ないとか、これは50人いたらいいのかとか、歌垣だけでクラスがえができる50人という、これは机上の空論だと、できないかどうか。じゃあ、10人だったら、これはもう教育として成り立ってないのか。今まで5年間、その先生や子どもや地域の住民が努力してきたのは、これはむだだとお考えでしょうか。


○教育長(前田  滿君) 歌垣小学校が、この25日だったと思いますが、この間取り組んできました道徳教育が大きな成果を上げたということで、大阪府の方から表彰をされることになっております。まあほかも表彰されるんですけども、能勢町から3件表彰されるんですが、これは大変学校も頑張ってやってきたと思いますし、歌垣の地域の皆さんにたくさんのご支援をいただいたということはもう、それはわかってる話でございます。それはまあ、他校においてもそのような取り組みはしておりますが、これは角度を変えましたら、さきの議員の質問の中にも言葉がございましたけれども、教員はそういうことを使命としております。500人の学校行けば500人の学校で最大の教育効果を上げることを精いっぱい努力するのが教員の務めです。1,000人でも1,500人でもそうです。天王小学校8名ですけども、8名の中でも可能な方策を考えて、精いっぱいのことをするのが務めです。そういう意味で、今、議員仰せの歌垣は精いっぱい頑張ってきて、成果も上げてきたということです。それは間違いないことでございまして、それがだめだということは、言うたこと一遍もありません。私、この前、天王小学校の8名の朗読発表会にも寄せてもらいましたけども、とても心温まる、そういう場であったということはよく存じております。少ないからだめだということを言うてるんではありませんけども、この間の、今、先ほど次長が申しておりますけども、学校のあり方に関しては、能勢町で随分と長い間の議論がございました。平成18年だったと思いますけども、町民の皆さんからのアンケートもとりまして、そこの分析もされて、その中でのこともございました。


 そういうことも含めて、これからの学校のあり方をどうするのがいいのかということで、るる教育委員会の方でも検討してきたわけでございますけども、そういう中でこの間、子供の数が大変少のうございまして、4月には歌垣小学校は8名ですね、新1年生が。田尻は6名、東郷は5名ということになります。この4月ですね、天王は1名、岐尼が16名。岐尼も初めて20名割ります。久佐々小学校は、昨年から1クラスなっておりまして、1年生は30人というふうな予定を聞いておりますけども、そのように、能勢町の子供が、数が減っておりまして、先ほど議員おっしゃいましたように、里親制度を取り入れたら、その数が一挙に100人ふえるとか、そういうふうなことはちょっと想定しにくいんではないかというふうに考えます。


 いろいろ、町が活性化するために人口増の取り組みを考えるとか、そのことはそれで大変有意義なことだと思いますし、何ら異を唱えるもんではありませんけれども、子供の育つという環境を見たときに、何がベターかいうことを考えるときに、例えば、学年に1人の子供のクラスが望ましいというふうに考えられるお方はいらっしゃるでしょうか。例えば学年2人、小学校、学年2人で6年間を例えば過ごしている、その学年が望ましい、ベストやというふうにお考えの方は恐らくいらっしゃらないと思います。教育関係者やったら、そんなこと言う者だれもおりません。子供はというよりも、大人もそうでしょうけども、いろんな人と出会って、いろんな人の影響を受けて、ああ、こういう考え方もあるのか、自分は気がつかなかった、こんなこともあるんかと、そういうふうな中でいろんなことを学んでいくんだと思います。そういう意味で、子供がある程度の人数の中で多様な人と出会って、中にはいたずらをしてみんなを困らす人もいるでしょう。中にはみんなの集団の中に入れない人もおるでしょう。いろんな人がいて、世の中はそんな多様な人間がともに暮らす社会、その中でどのようにしていくのがいいのかということを学ぶ、それが学校の場だと思います。そういう意味では、ある程度の人数が必要です。これはもう間違いありません、教育論として。2人がよいなんて言う人はだれもいないと思います。5人でもええというのが、ちょっと僕は疑問ですね。やっぱり、これはさきのアンケートでも90%の人が、20人から30人、クラスの人数があるのが望ましいといって町民の皆さんも言わはります。アンケートの結果です、それは。専門家でなくても、皆さん、そう思っておられます。それぐらいの人数がおる中でできれば教育させたい。その中にも、アンケートもありますけども、できれば2クラス以上あればいいという、それもアンケート結果です。これはだれもが望むことやと思います。


 その中で、当時はまだそんなに、少なかったと思いますけども、それからますます児童の出生が減ってきてる中で、またあわせて耐震の問題も出てきた中で、これからどうしようということでまた議論をいただいて、方針を出してきたということだと思います。現にその人数が少なくなって、能勢町の学校で我が子の教育をすんのがどうかというふうなことで心配をなさった保護者の皆さんが転居されたり、また町外の学校へ進学させられているということも生まれてきてるわけですね。だからそれは、そのごく小さい人数の学校がベストと考えられたらそういうことは選択なさらないと思います。保護者が、余りに少なくなっていく中で、心配をされてのことだと思います。しかし、長くなって恐縮ですけれども、135年の歴史のある小学校で、それぞれ熱い思いで地域の皆さんの中で守り育てられてきた学校でございます。教員もまた熱を込めて取り組んできたということでございます。そのことに対して、寂しい思いはだれもが持ってると思います。看板が上がってるのもそういうことのあらわれと思います。それと、そういうふうな思いと、しかしこれからその中で学んでいくであろう子供たちにとっての教育環境が望ましいのかいうことは別やと思います。私たちは、望ましい教育環境を整備してやる必要があるんだというふうに考えているわけでございます。以上です。


○13番(浜  諦弘君) 先ほども申しましたけど、1人、2人っていうか、前の議会でも私も泣きながら言いましたけれども、1人、2人がふさわしいとは一言も申しておりません。ただ、東郷と歌垣が今話し合っております、1学年10人ずつ、これが教育委員会が適正でなくて、つぶせとおっしゃるならば東郷と歌垣と両方合わせて20人と、これでもだめかと。そして子供たちも、20人がいいと、歌垣小学校あるいは東郷小学校の火を消したくないと子供も親も言っているこの状況下でのことでお答えください。


○教育長(前田  滿君) いろいろ考えられることがあると思いますけれども、例えば、そういう場合は、じゃあ歌垣と東郷でまた新しい学校をつくるという話になるのかどうかわかりませんけれども、また現にどちらかの学校に統合するということになるのかもわかりませんけども、そのときには、これはまたいろいろ住民の皆さんの思いがあると思います。それぞれ、私は田尻小学校にも世話になりましたけれども、村の熱い思いが学校にあります。それが、それぞれがどこかの学校に行くとなれば、それはまた熱い思いがあって、そんなに簡単に、よっしゃよっしゃ、そうしましょうという話には多分ならないと思います。じゃあ、歌垣の皆さんが東郷小学校にまとまっていただくというふうにまとまるんでしょうかね、すぐそれが。その反対もありやと思うんですけど、東郷や田尻の皆さんが、議員おっしゃるように、歌垣小学校に統合しますということで、すっと皆さん納得されるんでしょうかね。それが私たち、今教育委員会が一つ議論を経まして、提言を得まして、方針として掲げています能勢町の中に一つの新しい学校をつくって、みんなで新しい学校をつくりましょう、よそにも負けないいい中身も、外見も中身もええもんつくりましょうという案を提案しようとしてるんですね。その中で、またそしたら統合して、東に小学校つくりましょうという、今議員おっしゃるようなことで皆さんがまとまるんでしょうか。私はちょっとそう簡単にはすぐいかないんではないかというふうに少しは思います。これまあ、私の余談か、偏見かもわかりませんが。


○13番(浜  諦弘君) 私が議員として今一番、各町民が揺れておりまして、両方におどされております。今のまんまで、小人数のままでの教室、1学年こんな状態でいるならば町を出ていくという町民におどされたり、あるいは統廃合して歌垣小学校、東郷小学校10人、1学年ずついるのに、それなのにつぶすんだったら、おれは檀家をやめて出ていくというおどかし方をする方もおります。だから私は、どちらにしろとは言っておりません。今の段階で、私がどうしろというのではありません。ただ、地域が今この危機感にあおられて話し合ってる状態であります。町おこしも含めて、これから危機感にあおられて、それが、努力が実って里親を本当に1人か2人ぐらいしかふやすことができないかもしれないです。ただ、その中で、あるいは今1週間の間に3件ぐらい聞きにきましたんで、率で言うたら里親相当あるかもしれないです。そうなったときに、全国初、里親制度で子供がふえた町とマスコミに取り上げられて、そしてすごい町があるということも可能性としてはあるんではないでしょうか。


 あわせて、時代、今話し合ってるこの問題が継続されないということが逆に、非常に怖い。今答弁していただけて、できれば、町長は1期、2期圧勝された状態であります。今、話、意見食い違っておりますけれども、できれば参戦していただいて、そしてこの問題をちゃんと引き継いでいただきたいと。あるいは、もし引くおつもりでも、望まれれば教育関係、足跡を残してきちっと責任最後まで、有権者たくさん入れてくださった、圧勝されたその責任をきちっと後世まで残していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○町長(中  和博君) 議員の質問と私のこととは関係ない話だと思いますので、ちゃんとした質問やってください。


○13番(浜  諦弘君) 里親制度、人口が膨らむという思いが地域ありますので、何とか思いも酌んでいただきたい。その地域の努力、学校だけが子供の教育するんじゃないと思うんです。地域も教育に加わってくれてると私は考えます。ここちょっと平行線になりますので、あとの話もありますので、ひとつ終わらせていただきます。


 人数的に大変消防団が今後苦しい状態にある、広域を含めてね。現行の制度、退職金の制度が現在の少子高齢化に対応してないんじゃないかと。結局20代から消防団入って、50過ぎてもやめられない状態を想定しておらない状態で、その後30年以上が、これは退職金はもう頭打ちという制度で、現行の制度は現在の少子高齢化、高齢化に対応してないんじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。


○総務部理事(畑  佳秀君) 高齢化に対応してないかと言われたら、それは確かにそのとおりでございます。そういう少子高齢化に対応した退職金の組み方というのか、そういう方策でのこの法律ではございませんので、対応はいたしておりません。


○13番(浜  諦弘君) そういう状態でありながら、30年以上いて、お金の問題じゃないと思うんです。その評価、30年以上いて、50過ぎてもまだ消防団やめられへんという状態で、退職金のこと、ふやすふやさないの問題じゃなくて、評価の問題で、退職金もまた考えようという考え、対応していこうという考えがありますでしょうか。どちらでしょうか。


○総務部理事(畑  佳秀君) 退職金におきましては、やはり自衛消防ということで、消防団員の方々には大変ご理解をいただいての団活動ということで、感謝いたしておるところでございます。退職金の増とかいう件に関しましては、やはり、さきの当初の委員会の中でもご質疑がございましたんですけれども、今に関しましては、今のこの現行制度での対応ということで、能勢町独自での方策検討ということは現段階におきましては考えはございません。以上でございます。


○13番(浜  諦弘君) 現行、30年過ぎて、50過ぎて、もう何かあったら嫌だなと思いつつも、もう本当に、人数少ないからやめんでくれと頼まれて、言ってる人たちにも、また頑張ってるのも評価していただきたいと思います、これ。


 ちょっと質問変えまして、これ、人数的な限界もありまして、例えばOBであるとか、女性であるとか、あるいは企業、要するに事業消防団、これらのことはお考えでしょうか。


○総務部理事(畑  佳秀君) 消防団員の確保につきましてですけれども、確かにOB、女性消防、それで町内の、で、今現在でも町内の企業にお勤めの方で能勢町の消防団に入っていただける方、そういう方は町内の職場に勤務されてる方は当然消防団に入っていただける権利っていうか、そういう規定がございます。町内の在勤、在住ということでの消防団員の規定がございますんで、それはありますけれども、今差し当たっては、町内の、表向きでございますけれども、町内に住所を有した方ということでね、消防団の方々に入団勧奨という形でお願いをしているのが現状でございます。女子消防につきましては、確かに消防の幹部の中でもございました。ですけども、2年、3年前ですか、もう幹部の中で一応お話はありましたんですけれども、現時点においては、いましばらくちょっと待ってくれということでの団の意向もございましたのが事実でございます。全然話に上がってないわけではございませんので、そういうことも話題にはなってるのは事実でございます、はい。


○13番(浜  諦弘君) そういうOB、女性消防団、それ、女性の消防士、あるいは事業消防団という範囲も角度を変えて頑張っていただきたいと、人数確保に努めていただきたいと思います。


 消防団の地理的な問題、これ2市2町という角度でとらえるか、地理的な問題で考えたら、1市3町という角度も切り込み方ではあるのではないかと、広域問題ですけれども。実際に消防と救急、違うと言えば違うんですが、救急車では運ばれるのは非常に近いベリタス、川西市民病院、これは救急ですけれどもね。だけどもそれが、それと消防と切り離して2市2町という考え方だけでいくのか、1市3町の方も視野に含めて広域を考えていくのか、質問します。


○総務部理事(畑  佳秀君) 今、消防の広域化という観点の一つに関しては、消防、赤と白とありますけれども、消防行政、今検討しておるのは大阪北部地区7市3町を一つの消防組織として進めていこうという話が一つございます、今は。1市3町とかでの今その具体化、広域ではまだ話が、する段階でっていうんですか、進捗は見てない状況でございます。首長の間ではそういう話はございます、過去にはね、ありました。ですけども、今に関しては、それ以前には豊能地区の3市2町での話もございましたけども、これも下火になってしまって、大阪府の消防計画の中での7市3町の話が今進められてきて、これもちょっと中座はしておりますけれども、またそのうち何らかの形で大阪府の方の陣頭指揮っていうんですか、機動性を発揮していただける場合も出てくるかもわかりませんけれども、今はちょっと小康状態と、停滞をしている状況でございまして、消防団についてはこれ大阪府消防協会に入りまして、消防団長はそれぞれ市町村におりますから、他府県との消防団のつながり、近隣っていうんですか、隣接の火災等の応援体制はとってますけれども、指揮下がちょっと違いますので、ちょっと何言うとんのかわかりませんねんけど、兵庫県と大阪府では消防団については、具体的なこういうお話とか広域の話はございません、はい。


○13番(浜  諦弘君) 組織の問題で仕方がないと思いますが、耕作放棄地について、管理放棄地についてお伺いします。


 管理放棄地がふえておりますけれども、民法717条、土地所有者の責任、これが、その土地の保存に対して瑕疵があることによって他人に損害を生じたときは、損害賠償をしなければならないということについて、部長はご存じでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) 改めておっしゃっていただきましてありがとうございます。知っております。


○13番(浜  諦弘君) 同じく刑法の方で、未必の故意ということで、例えば穴があって、これは穴がある、あるいは何か崩れそうなものがあったりして、それで例えば子供がその下敷きになってけがしたと、そういうことの場合、未必の故意という言葉ですけれども、その管理者、傷害罪になるのが知っておりますでしょうか。未必の故意というのはご存じでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) 存じております。


○13番(浜  諦弘君) でしたら、やはりこれはその土地所有者だけの問題でなくて、実際にそういう刑法、民法にうたわれてると、日本国が考えておる問題でございまして、実際に美化という観点で入ってもこういった土地をどうするか、荒れたところにはみんなごみをほかしていくと、美化という、せっかくごみのポイ捨て条例やっても、今度罰則規定、これは削って、ちょっと違う角度になったんで、修正になってしまいましたけれども、また新たに今度は刑法、民法に準じた、今度は罰則条例ないし規定というのはお考えでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) これは少し領域が違うと解釈をしております。


○13番(浜  諦弘君) では角度を変えまして、例えば住民票が能勢町になくて、土地だけある世帯での、あるいは土地整備税とか、あるいは環境美化税とか、そういうある程度のペナルティーというのはあり得ますでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) これは各自治体の考え方であろうかと存じますが、それは自治体の姿勢のことでございまして、我々といたしましては、先般ポイ捨て防止の条例を制定させていただいた際に、土地所有者にも一定そう努めていただきたい旨の規定をということで提案をさせていただきました。結果的にそこまでというご意見をいただきました中で、当然当事者におかれては、各個人で自覚を持ってされてまいりますので、そのような観点から、条例の施行に当たりまして我々の方も取り組んでいきたいというふうに思っております。


○13番(浜  諦弘君) なぜ民法、刑法まで持ち出したかというと、やはりこれは大変な責任生じているわけで、その自覚が、放棄して全然土地ほうりっ放しにしてる所有者にはないわけですわ。それをやっていかなくちゃいけないんじゃないかと思います。質問、これは平行線なりますので、4つ目はこれで終わらさせていただきます。


 能勢に帰ってきたくても家が建てられへんということ、これよく聞きます。先ほど美谷議員の質問でも答弁されてしまったんですが、大阪府のやってる、大阪府が各市町村に開発の許可の意思を移すというのは、これは私なりの解釈ですけれども、大規模開発、これを規制する、大規模開発で結局今、昔された千里ニュータウン、あるいは光風台、そのあたりは人口の流出が昔からの町並みよりも非常に激しいと、こういうのを反省して各市町村におろして、きめ細かく開発許可をしたらいいんじゃないかと。大規模開発はもうこれからも道はないし、それから、今さらやってもこういう逆転現象、人口の流出現象が起きてしまうという反省のもと、大阪府は権限移譲を市町村にしてるんじゃないかと、これは私の解釈なんですけれども、そういう観点からとった場合、市町村の役割っていうのは非常に大きいと思うんですが、いかがでしょうか。


○地域整備課長(中島 吉章君) ちょっとご質問の趣旨がよくわからないですけれども、ちょっと一定整理をさせていただきたいと思います。まず今、大規模開発のお話がございましたけども、さきの議員もございましたように、調整区域の開発、都市計画法の34条で規定をされてございました。法改正前は大規模開発の規定がこの34条にございました。今回、法改正によりまして、この大規模開発、調整区域でできる大規模開発の規定が削除されてございます。したがいまして、大規模開発はできないということ、そうなるんですけども、そのかわりといたしまして、先ほど美谷議員のところでご質問がございましたように、従来からありました地区計画の制度、これが拡充をされて、それの運用を図っていくというような形になってきたものでございます。したがいまして、そういう大規模開発で行っておりましたいろんな都市施設の整備ですとか、そういったものを地区計画の中でもっと小さな、範囲としましては0.5ヘクタール以上ということになるんですけれども、5,000平米以上の区域を指定した中で、そういういろんな地区施設の整備とか、そういったものを含めて行うというのが1点と、もう一つは、同時に都市計画の提案制度というのが新しく創設をされてございます。これとリンクをしまして、所有者等がそういった、今言いました区域のところで都市計画の変更を提案してくるというような制度ができますので、これに対応するために都市計画のガイドラインというものを能勢町は昨年定めたというものでございます。


○13番(浜  諦弘君) 現行制度、大規模開発が削除されたというのは、結局今まで町おこしのために乱開発して、山を削って大きな住宅地をつくってきたわけですわ。それが30年、40年たったら人口が流出して、逆にそういうニュータウンから若い人がどんどん出ていって、逆にそういう千里ニュータウンみたいな、万博のあたりできたあたりは人口が減って、旧来の町並み、昔から何百年も住んでた人たちの町並みよりも減り方が激減してると。この反省のもと、今の国、府の強制があるのがこれ、土地計画法である程度規制しているんじゃないかと。その一方で、長男が帰ってきたら、あるいは田んぼがあったり、長男が帰ってきたら家は建てられると。次男が帰ってきてもそうかと。そこで、やはり行政の活躍の場があるわけで、それは町の方で対応する。もちろん議員走り回れって言えばそれまでなんですけれども、まずやはり町民は、窓口行くのは町役場に来て、そしてどうしましょうということであって、それに対して府がこうやってやってくれていて、町長も非常に意欲的にエネルギーを、Iターン、Uターンを考えてくれているわけですわ。あとは環境創造部長がきめ細かくそれぞれ、そういうニーズに応じて、むしろ町が引っ張ってってくれるIターン、Uターンにこれは、実際にこれ直結しますから、能勢に帰ってきたいと、あるいは能勢に住みたいという人たちに対応するこれはIターン、Uターンの最も顕著な窓口じゃないかと、環境創造部は、ととらえるわけですけれども、いかがでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) 大枠の基本基準につきましては、仮に自治体のその権限ないし事務が移譲されておりましても、それは許可基準に関しては変わりません。自治体におきますきめ細やかなというご指摘のことでございますけれども、これは確かに今も現行、窓口の方でそれぞれ開発相談、建築相談に応じておりますけれども、そういった時間的なロスっていうものは、それは考えられるかと思います。


○13番(浜  諦弘君) 終了させていただきます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  0時18分


              再 開  午後  1時21分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○3番(今中 喜明君) それでは、議長のお許し得ましたんで、私も一般質問をさせていただきます。


 まず大きな題目としては、能勢町の将来像について町長のお考えを、これは夢につながっていくんかなというように思うんですけども、町長の夢、また私の考えも含めて、大いにこの能勢町の将来についてこの貴重な時間をおかりして語っていきたいと、語っていきたいというか、議論をしていきたいというように思いますので、ぜひとも町長の、今までの町長としての経験、また町民としての今までの実績、いろいろそういったことを踏まえて、何項目かに分けて事前に通告しておりますので、それに基づいてお伺いしたいと思います。


 まず、今年度いうんか、22年度から手づくりの総合計画を企画の方で作成していくと、こういったことをこの定例会で、当時のですね、言われております。そういった中で、能勢町の将来について、総合計画ですので、10年間の目標をここで定めていくわけなんですが、基本的に今現在この1年間あたりでどのように考えるのか。どのようにしたいのかというお考えと、5年先にいろいろなことについてどのように町長としては、私がこれから言うことに対してこういうことをしたいとか、こういう思いがあるとかいうことを、また10年先をということで、要するに現在、それから近い将来、そしてその先はどうやというようなことを踏まえながら、いろんなことをお聞きしたいなというように思うんですけども、まずその一つ目に、この前の全協等でもいろいろ議論でもあって、右肩上がりから右肩下がりになっていった中の能勢町の人口の問題について、いろんなデータが今出ておりますけども、今現在1万2,000人余り。これが5年、10年にどうなるかなと、5年、10年先にどうなるかなということに対して、あるデータでは1万人になるだろうと、また1万人切るんではないかというようなことを言われてる中で、町長としては、希望的な観測か、希望的なことも入れられても結構ですし、現実の話としてこうなるであろうと、また総合計画にはこういった人口の問題についてはどういった取り入れ方をされようとするのか、このあたりについて、まず将来の能勢町の人口のあり方ですね、これがまず基本になって、今後の能勢町をどうしていこうかということにつながっていくんじゃないかなと思います。


 そして、これも当たり前のことを聞くわけなんですが、能勢町の主な産業としてどのように考えておられるのかということなんですね。主な産業、農業であるとかいうことが今まで言われてきましたですけども、これは当然言われてきた。しかし、5年後にはその農業でやっていけるのか、また新たな産業というものを導入するというか、つくり上げていくのか、10年後にはどやとか、そういったことを町長の夢として、また考えておられると思いますので、そういうことについてのお考えをお聞きしたいなというように思います。


 3つ目なんですが、現実の話として少子高齢化、先ほどの質問者にもありましたけども、高齢化率が5年ごとぐらいに10%ずつ上がってくるような、今30何%ですかね。そういったような形で、現実の話として高齢化が進んでいく。今学校の再編の話も出てますけど、少子化の問題、こういったことが目の前に我々に突きつけられている現状の中で、これについて、まずこういった現状で町の財政を運営していくのならば、今後の税の見通しはどうなっていくのかなと。このことに大変不安を覚えてきて、町の財政が実際運営していけるのかなという、こういう心配が出てくるんですが、この将来の見通しについて、税収ですね。それと今申し上げた少子高齢化に伴う高齢者が増加する。そうすると当然介護とか、そういった関係の社会福祉の充実ということにつながってくるんですけども、今後の社会福祉のあり方、これにつきましては、委員会等でもいろいろ議論ありましたけども、地域福祉計画を作成しながらというような答弁が出ておりますけども、これは国なり、大阪府なり、そういった上位団体からの全国的な取り組みの一環としてのあり方なんですが、やっぱり能勢町として、この現実である高齢化に対する社会福祉の充実、これを行政としてどうするべきか、また協力的な社会福祉協議会とかそういった高齢者の施設、そういったところの連携、そういったとこを含めて、どうあるべきかということを具体化してやっぱし示していかないと、お年寄りの安心につながっていかないというように思うんですが、そういったことを具体的にどうお考えになっていこうとしてるのかということをお聞きするとともに、最終的にはこういった高齢者を含めて、我々能勢町の町民の生きがいというものについて、この言葉は広く解釈の仕方がいろいろあるかと思うんですが、我々能勢町民の生きがいとしてどういったことを念頭に置いて、また目標に持ってこれから生活していったらいいか。また、活動していったらいいか。まあいろんな形があると思いますが、いろんなその生きがいという言葉を町長は町民にどういう形でお示し願えるかなということを私はちょっと問いたいというように思っております。


 そこで、そこに欠かさないものがまず能勢町の中で、前も質問してましたけど、近隣の市町村でのインフラ整備についてはもう大方整備されてて、能勢町だけが取り残されてるというような、こういった状況である中で、インフラ整備をどのように考えられているのかなということがもう一つ私どもに伝わってこないというのが現実ではないかなというように思います。先ほどの質問者にもありましたけど、この線引きの問題、都市計画の見直しですね。この線引きの問題もこれ大変、時期を外すとまた5年、10年というスパンで町づくりがおくれてくるというように思います。そういうことも含めて、この下水道の今現在のマスタープランが作成されたのかな、されようとしてるのかというような状況の中で、この下水道の生活排水のあり方というものについて、るる今回の議会でも議論になりました。卵が先か鶏が先か、整備をするには接続率が70%の現状ではなかなか整備ができないというような答弁もありました。でも、やっぱし下水道はしてほしいという声がある。だけど、実際やってみたらなかなか接続してもらえない。こういったジレンマの中であって、どのように町としてはこれを、下水道を推進しようとされてるのかというところがもう一つ見えてこない。下水道だけじゃありません。農集排も同じことやと思うんですね。やってみたわ、同意はもろうてみたわ、なかなか接続されないというのであれば、農集排の工事着手するのにも足踏みしてしまうというんか、二の足踏んでしまうというのか、そんな形になってしまうのではないかなという気持ちが出てくるんじゃないかなと思いますねんけど、今後の下排水事業のあり方について、やはりマスタープランといったペーパーに書いたもんじゃなしに、やはり堂々と議会で議論できるような状況にしていただきたいなというように思いがありまして、質問させていただきます。


 それから、私一番心配してます、上水道は府営水が入って、安心して使える水、今まで渇水とかいうことの心配もまずこれで要らないだろうし、水質も安心できるだろう。ところが、料金の今のあり方ですね、上水道の料金のあり方。これは今は口径別納付金ですね。これによって運営されているようなもんであって、実際料金収入から入ってくる料金で今の水道料金が運営されてるとは到底思えない会計システムになっております。近い将来には料金で、料金でというか、この上水道の事業が運営できないことはもう目に見えております。そのときに、一般会計で面倒見るのか、料金を上げるというようなことにつながっていくのか、こういったことは今から考えておくべきだというように私は思いますが、そのあたりのお考えも、将来に向けての、まあ5年先の話かな、これは。そういうことも考えておきたいと思います。


 それから、教育のことについての話につながる前に、私は、今ちょっと部分的にも府道整備をされてますけども、歩道をつけたりですね、この能勢町の主要な幹線道路、すべて府道なんですよね。ほんで、縦に日本の国道が走ってると。横に走ってる道路いうのは、全部すべて府道なんです。この府道の整備いうのが、もう相当前から今の状況から変わってない。学校とかいろんなところから、通学路の問題で整備してほしいということは強く要望されてて、なかなか町も府の方に要請されたが、実現されてない状況が今までの状況だと思います。そうした中で、やはりこれは根本的に府道の整備ということを大阪府に強く町としては言うていくべきだというように考えております。例えば歩車道の分離を完全にさすというようなこと、これはもう、1つの方法だと思うんですが、これは交通安全対策にもつながるし、そしてやはり能勢町の東西を貫くやっぱし幹線道路が、新設道路が必要ではないか。これはやっぱしトンネルも含めてですよ、貫く、猪名川町から豊能町まで貫けるような幹線道路が必要ではないかなというように思います。こういった構想をやはり持ってみる、夢を抱いてみるのも、これは僕は決して間違ってはいないと思います。こういった夢を描きながら、少しずつでもそれに、実現に向けて努力していくことが大事やというように思っております。


 そうした中で、教育の問題で、学校の再編成の問題で中学校1校、小学校1校の中で、候補地まで上げられました。そうすると、能勢町というところは一つのところで教育ゾーンというような地域で学校教育、社会教育、そして小学校も中学校もそこでともに学び、そして成長して、そこで過ごすという区域があっていいものなのか。あとは足の問題で、そこにやはり苦労してそこまでたどり着くのでは、何のための学校だかわかりませんから、スムーズに、気軽にやっぱし行ける区域というような形のスクールゾーン、教育ゾーンをつくっていただきたいなというように思いますんやけども、この学校の整備についての方針について、基本的なところでもお聞きしたいなというように思うております。そういった観点から、通学の問題も含めての学校整備が当然必要になってくると思いますねんけども、そういったことについての意向をお聞きしたいと思います。


 それから、今度は細かくなってくるんですけども、環境の問題について、能勢町は環境がいいとか自然が豊富やとか言われておりますが、能勢町に住む限り、だれもがごみを出し、廃棄物を出すわけですね。下水も同じなんですが、ごみとして出されます。これの処分にやっぱりリサイクルというのが今社会の流れとして大変大事だというように思うておるんですが、このリサイクルに対して、恐らくごみやとか牛ふんとかね、そういった産業でいろいろ出される、いろんな、から出てくる廃棄物と言われるものを、これを資源に切りかえていくという方策をやっぱり、能勢町はこんだけの土地の余裕と環境に恵まれてるんだから、いち早く手をつけないけないのではないかなと思うてるんですけども、なかなかそれが今、いろいろ提案しておりますが実現化しないのが現実であります。それについての方針について、何か町長お考えがあるのかなと。私は絶えずリサイクルとかいうようなことについて言うてましたけど、なかなかそれが実現できてないのが現状であります。


 それと、前も大分言うておられた、桜の木を植える話も町長言われておりましたけど、里山の再生ですね。これをやっていかれるのに、やはり能勢へ来られて、きれいなとこや、やはり春行ったらやっぱり能勢は桜やとかね、秋はもみじやったとかっていろいろ四季折々に能勢へ行きたいなという思わせるようなやっぱりそういう環境づくりとか、そして、荒廃してしまわないうちにやっぱり山の再生を今後具体的に考えていかなければならないと思うんですが、そういった取り組み、やはり鳥害駆除も含めていろいろ対策が必要かというように思いますけども、そういった取り組みをお聞きしたいなということ。将来に向けてやっぱりこれ気の長い話やと思います。こういったことを含めて、一番最初に言いました、5年、10年先を見据えたいろいろ方策を考えていただきたいなというような思いでお聞きします。


 それから最後になりましたが、今後の広域行政のあり方について、基本的に町長のお考えを聞きたいです。あと2年半の任期ですが、その任期の間に広域行政について、その先には合併という、市町村合併というようなことが言えるかもしれませんけども、そういったことについて今町長が腹に思うておられること、また近隣との今お話し合いをされてるかもしれませんけど、そういったことに対してのことを、広域行政のあり方、また町村合併への第一歩が進むのかどうか、そういったあたりをお聞きしたいなというように思いまして、能勢町の将来についてのいろいろ大きな課題から小さな課題まで言いましたけど、ざっと今並べました。このあたりについての町長のお考えをお聞きしたいと思います。で、1回目の質問、終わります。


○町長(中  和博君) 今中議員の多岐にわたるご質問、ちょっと抜けるとこもあるかもわかりませんけど、また後でご質問いただいたら結構かと思います。


 まず総合計画の策定に当たりまして、中期的な考えの計画人口等、基礎となる事項についてご回答をいたします。


 少子高齢化の進展、また労働人口の減少は、税収の減少に直結するものであります。地方交付税の不透明とも相まって、行財政運営はますます厳しさが増すものと懸念いたします。持続ある行財政運営を確保するためには、毎年骨太の方針を策定し、財政収支見通しを考慮しつつ、各施策の重要、緊急、投資効果などの集中と選択を図って、税の再配分に努めております。総合計画の策定に定める人口につきましては、本町の地理的条件や経済状況等から現状維持を目標としつつ検討すべきと現在は考えております。主な産業につきましては、従来から本町の有する自然環境を初めとするあらゆる財産の活用によって、都市近郊型の農業ということで推進をしてまいりたいと思います。


 社会福祉のあり方、また町民の生きがいにつきましては、社会の成熟化によりまして、個々の生活が重視され、住民互いの連携や人間関係が薄れていく中にあって、一概に行政が見出せるものではありませんけれども、行政も地域の一員として自助、共助、公助などにより、それぞれが互いに尊厳を持ち、認め合う社会の構築に一層努めていくべきと考えております。


 次に、下水道のあり方でございますが、基本的な考え方といたしましては、運営方針でもお示しいたしましたとおり、マスタープランの見直しを踏まえ、公共下水道の整備に当たっては第4期の計画策定に取り組むとともに、東地区の集排についても事業着手に向けた検討をしてまいります。上水道につきましては、人口減少に伴いまして、給水収益の大幅な増加が見込めない中で、これまで以上に効率的な事業執行、また経営基盤の強化に努めていく必要があると考えております。料金体系につきましては、給水需要予測とこれに対応する適正な営業費用、及び必要な資本費用を算定した上で、常に検討を重ねるものと考えております。


 府道の整備につきましては、歩行者の安全確保対策は当然必要と考えておりますので、引き続き大阪府に要望をしてまいります。また、東西を貫通する新設道路ということは私もあるところでも言いましたけれども、これからの町づくりにとって重要な事項であると考えておりまして、構想を練り、その実現性に向けて追求をしていきたいと考えております。


 次に、教育についてでございます。また教育委員会の方にもご質問いただいたら結構かと思いますけども、5次総合計画は、教育はこの町政の柱となるものであるということだけは間違いございません。申すまでもなく、町をつくるのは人でございます。人望ある人材が育つべき教育を目指したいと考えているものであります。


 次に、環境問題についてでございますけども、リサイクル化の方針、本町におきましても、資源ごみのリサイクル化に向けてこれまでも生ごみの堆肥化事業やごみの分別収集を初め、各区より推薦いただいております啓発推進委員の研修会などを通じまして、ごみの減量化、またリサイクルの啓発に努めているところでございます。また、各地域で集団回収に取り組んでいただいておりまして、今後も集団回収の品目追加を検討するなど、さらなるリサイクルの推進に努めてまいります。


 次に、里山再生でございますけども、本町は京阪神地域のこの都市近郊で残された貴重な里山であるということはもう言うまでもございません。この貴重な資源の有効な活用を目指しまして、山林資源の持続的な利用を図るため、里山再生事業を行っているところでございます。今年度より桜の苗木の配布事業を実施いたしまして、景観に配慮した地域の町づくりを目指して取り組んでいるところでありまして、今後も住民との協働を理念として、多面的な里山の再生を図っていきたいと考えているところでございます。


 次に広域行政、また町村合併等々についてでございます。21年度7月の大阪府策定の特例市並みの権限委譲に向けた基本的な考え方を受けまして、2市2町の首長会談を開催し、広域連携によります積極的な移譲に向け協議を進めてまいりました。この22年度に移譲開始する事務は大阪府が提示しておりました102事務のうち、52事務を予定しておりまして、23年度も20事務程度を予定しております。この広域連携の中心的な取り組みには共同事務処理センターを位置づけておりますが、2市2町に限らず、兵庫県も含めました生活圏域や医療圏域をともにする1市3町等の連携も効果的な、効率的な行政運営の実践でありまして、今後とも継続してまいりたいと思っております。


 市町村合併につきましては、府内の状況からもうかがい知るように、さまざまなハードルが伴います。合意形成の構築は長い道のりと今現在では予想されております。しかし、道州制や関西州等の将来的な構想も含めまして、広がりを見せる地方分権の中ではありますが、効率的、効果的な取り組みについては、これは積極的に取り組まなければならないもんであるという認識をしておるところでございます。


 雑駁なことでございましたけども、また後ご質問でもお受けいたしたいと思います。以上です。


○3番(今中 喜明君) それでは、私もちょっと雑駁な質問で申しわけなかったんですけども、それでは、先ほどちょっと言うてましたですけど、人口ですね、あるデータでは1万人前後で定着したいなというような感じの、総合計画でもそういった形での考えがあるように思うたんですが、今後その見込み、またいろんな政策をやっていく上で理想的な人口というんか、定着しそうな人口、5年、10年先ですね。ちょっと町長はどれぐらいが予想いうんか、こうあってほしいというのも含まるかもわかりませんが、その辺はどうでしょうか。


○町長(中  和博君) 人口は減るよりふえるに越したことはございませんし、最低でも今の現状、1万二、三千人ぐらいは確保したいとは思っております。ただ、人口がなぜ、少子化もそうですけども、高齢化は、これはいたし方なく高齢化に進んでまいります。人口がなぜ必要かということは、私はいろんなこの、ただ単、何でもかんでも人口がふえるだけでは、私はやっぱりそれぞれに問題があろうと思います。結局、人口が減るということは、もう大きく我々の立場から言いますと、税収が減るということがまず一番だと思います。そのためには、私は高齢者も含めまして、人口減少にならないような政策は、それは当然ながらやっていきますけれども、それもある程度一定の限度があると思います。それよりは、私はやっぱり高齢者の働ける場所、それによって、人口が仮に減ったとしても、いわゆる働くことによって納税者がふえるということですので、そういうことも含めた中での人口増ということも一つの考えに入れなきゃならんなと、このように思っております。


○3番(今中 喜明君) まあまあ質問がごっちゃになってしもうて、もう一括して質問になってしまいますけども、町長の言われてることもごもっともやなというように思いますし、現実の話、日本全体が高齢化していって、少子化、高齢化していっていること、これ現実であります、能勢町だけが例外ではないと思いますのでね。町長の言われてることも、だから自然にそういう方向になり得るやろうし、そして、その高齢者が働きやすいいうんか、環境をつくってあげるのも一つの方策やと思いますし、能勢町は、逆に言うたら、それはうってつけの場所かもしれない、地域かもしれないというように思います。それで、税収の話を考えてみても、今までだったら、そらよそへサラリーマンで働きにいってた兼業農家っていう形で、サラリーをもらってきた人が納税してたということで、そういった方々が徐々に確率が減ってくる。そしたら、自給自足のこの能勢町の中である程度税収を上げる産業なり、人口、人なりが栄えてこないとなかなか税収上がらないというように思うんですよね。


 ほいで、ちょっと話長なるかもしれんけど、我々が子供のころというのは、もちろん能勢町というのは地道で、学校かて歩いていってたいう状況の中で、ほいで圃場整備もできてない、そういう状況の中から、今のこの、ここまで来ていただいたんは先代のいろいろの方々が苦労されて今の現状にあるんですけども、その時代には、恐らく農業専門でやってられる方もあるし、山で林業やっておられた、もちろん職人さんもたくさんおられてね、石屋さんも大工さんも左官屋さんもいっぱいおられて、その中で自分らの、汗をかいて働いて、どういうんですかね、生活の糧を得て、そしてその地域で暮らしておられる。それで、しばらくすると、私らが成人になったころの前ぐらいからですね、大体、だから昭和30年の後半ぐらいからどんどんどんどん、出稼ぎじゃないですけど、サラリーマンとして出ていくような方があって、そこから収入がある。その形が今度、団塊の世代の方がもう帰ってこられて、そういった今までの税収のパターンからまたもとへ戻るんちゃうかなと。だから、逆に言えば、よそで税金になるようなものを稼いでくるより、能勢の中でそれを生み出していくような産業のあり方いうのが大事やなと。だから、私この一番初めに、人口が何ぼぐらいであって、能勢町での産業がどういう形の産業を目指すのかなということを聞きたかったんですけど、だから今現状どうかなと思うたら、農業の、いうたら、農業圃場整備したところでも荒れ地が出てきたり、もう使えないところが出てきたり、それから職人さんももう、若い人ってまだ、大工さんでも30代、40代の人何人おられるかというような現状の中で、そういった後継人なりを育てていく方法ね、こういったことがなくなってきたんちゃうかなと。まあ需要がないから供給がないのかもしれませんけども、昔からの能勢の、家つくるにしても、独特のつくり方があったりして、いろいろそういった職人さんを育ててきた地域であると思うんですけどね。それがなくなってきてるように思いますねんけども、そういうことを今後、そういったシルバーを活用すると言われるならば、そういうお考えを持っておられるならばそういった、前も言いましたけど、たくみとなるような人物たちがシルバーとしていろんな形で活躍する場をつくってあげるのが大事であるというように思いますが、今私が言いましたようなこと、この辺、町長どのようにお考えなのかというようなこと聞きたいと思います。


○町長(中  和博君) 数十年前からすると、高齢化ががばっと我々の世代からふえてくる。60になったら高齢者とおっしゃいますには、私は60代はまだはな垂れ小僧やと思っております。高齢化となってくると、最低でもやっぱり75ぐらいからが高齢化でありますし、これからは、やっぱり60、70もぴんぴん仕事ができるような、そういう社会が地域の本当の力強い社会だと思っております。先ほど言いましたけども、特に農業、この地域はほかに主たる産業がないということで、農業を続けてきたということなんですけれども、先ほどおっしゃいましたように、1960年、70年代に高度経済成長の社会から、地方からどんどん東京、大阪へ勤めにこられた。それが今、皆高齢化し、そういった空洞ができた中で、今地方へ帰れと言っても、もうほとんどが東京、大阪で生活されておる。地方は、そら当然疲弊するのはもう当たり前の話です。ただ能勢町は、言うても京阪神のど真ん中にあり、もう35キロ、40キロ圏内でどこでも行けるような、こういう状況の中で、いつも申しておりますように、周りにはいっぱいニュータウンもあり、それは一応高齢化してきましたけれども、そういう意味で言いますと、非常に将来的にとって、私は悲観的に見ることはないと思います、多分議員さんもそうだと思うんですけども。私はもっともっと農業の一つ分野にいたしましても、いわゆる雇用の面にいたしましても、いろんな分野で活躍できる場があるという、この恵まれたこのとこを大事に育てていきたいと。いろんな方策がございますけれども、それは私がやるか、まただれがやるかは別にして、私なりの考え方いうもんはそれなりに持っておるつもりでございます。ほいで、今、議員さんおっしゃいましたいろんな職人さんとか、そういう仕事もここ数年の間に奪ってきたこの社会構造、これはやっぱり問題だと思います。だから、今しようと思っても、もうその人の技術がなくなってきたんが今の現状なんでね。これ非常にそういう意味でいうと寂しい限りでございますけども、これは一つのやっぱり方策によってはできるもんであると思っております。


○3番(今中 喜明君) それでは、町長、その辺は同じ思いが、共通する思いがあるかというように思いますが、ちょっと私一応質問の中で書いておりますけども、町民にとって生きがい、能勢町民として生きがいと、こういったものを例えばの言葉で、こういったことをやっぱり能勢町にとっての町民の生きがいということを感じていただければ、より一層この能勢町というものを愛し、能勢町で暮らすというこの気持ち、これがわいてくるのではないかなというように思うんですが、町長は生きがいという言葉、これちょっと抽象的で大変申しわけないんですけども、私が提案した生きがいというものを生み出すために、これはどういうことを具体的に考えていかれるか、思っておられるかということですね、この生きがいという言葉ですね。町民にとって生きがいは何なんだろうと、町長はどういうように提案されます、それ。


○町長(中  和博君) 適切であるかどうかわかりませんけども、きょうもどっかの新聞にいつも僕が思ってること書いてあったなと思ってましたけども、それが、人によって生きがいっていろいろあると思います。やっぱり人を愛すること、仕事を愛すること、郷土を愛すること、この3つ、それが生きがいの基本じゃなかろうかなと思います。


○3番(今中 喜明君) やっぱり愛することですか。いろいろなことに対して、やっぱ愛を持って接するということだというように今理解しました。それで、とんとんともう進みたいと思います。そういった郷土愛を持ちながら、また人を愛しながら育ってきたやっぱり能勢町やと思いますわ。煩わしいけども、やっぱし近所の人とのおつき合い、また今までのしきたり、しがらみ、こういうことも大変、また見方を変えれば、これはすばらしい生き方につながっていくんじゃないかなというように私も思います。そういうしがらみに生活してきてもう50何年私もたちますけどもね。決して私は反省もしてなければ、それはよかったなと思うてますのでね。やっぱりこのしきたりは間違うてないというように私は思うてます。


 ほいで、ただし、やっぱり生活環境、これは悪いよりよいにこしたことない。やはり文化的で快適な生活っちゅう、これ憲法でうたわれてるような、こういう文言がありますけど、やっぱし不衛生よりも清潔な、これと同じように、インフラ整備というのはやっぱり生活すんのには便利やし、こういうことに対して、先ほどから言うた財源の問題やいろいろ絡んでくるんでしょうけどね。これ、やっぱり上下水の整備の考え方いうの、それと教育、これはもう今、能勢町でこれからのインフラというか、そういう箱物で言えば、そういったものが最低限必要であるということはもうこれ、近隣の市町村から比べると大変大事なもんやと今なってきてるというように思い……。そこに格差が出てきてると思うんですね、近隣と。これを何とか格差を縮めないと、要は、逆に言うたら若者、要するに親は能勢で住んでるねんけど、この格差があるがために、ちょっと便利な近隣の市町村で住んでいる息子がおると、これが現実にこんなんが多数いてるんじゃないかなと。やっぱり能勢でもその格差がなくて、環境がよくて、住みよかったら、少しはそういう人も減って、親と一緒にいうんか、快適な生活を送れる、能勢の中でも送れるんではないかという意識が芽生えてくるんではないかなというように思うんですが、そのあたりはどうでしょうかね。そういう現実は今、多々あっちこっちで起きてるいうふうに、要するに親だけ能勢に残って、息子は近隣のそういった、快適な生活かどうかわかりませんけど、それと煩わしさもあるかもしれません。そういう中で、生きがいの見方が違うんかもしれませんけども、そういったことで、ちょっと、町長のお考えですね。


○町長(中  和博君) 冒頭におっしゃいました近隣との、近所との、地域とのつき合い、これ非常に今、協働とかなんとか言うて、これ大事なことですわ、公助、共助、さっきも言いましたように。ところが若い者にすれば、それがまた反対に煩わしいと、村のつき合いせんならん、もう道つくりは行かんなんわ、お宮さんの掃除は行かんなんわって、そういうことがかえって煩わしいということも一つはあろうと思います。我々はそういう気持ちでおりますけども。


 そういうお方が若い間だけは、結婚して当初だけは、せやから山下あたりにはもう能勢の人がたくさん住んでおられます。ちょっとだけ日生とか山下あたり、ちょっとしばらく住みたいと。だけど、つき合いはこっちでしているという人が僕、相当あると思いますよ、現状見てみたら。果たしてそれ、本当にインフラの格差も、そらまあ何ぼかあるかもわかりませんけれども、やっぱりそういう気質というのか、今現代のこの社会の中で若いときぐらいはちょっと親と離れて楽しみたいとか、ちょっと気楽な生活をしたいと。ほんで親もですわ。このごろもう、憎い嫁が横におるよりは、もうちょっとしばらく離れとって、1週間か2週間、たまに来た方が家の中うまいこといくような、私の直観ですよ。そのように思うんですわ、今。毎日住んでたら、そらまあ、それが私は家庭だと思うんですけども、住まれたところは本当にどっちもがええ辛抱しておられると思います。このごろ辛抱すること知りませんのでね。しかし、それが本当にいいことなんか悪いことなんか、その辺の事情よくわかります。


 そういったことで、私は別にインフラ整備がどうこうで、おるとかおらんとかいうようなものではないと思います。しかし、私の気持ちの中では、これは最低限度のインフラ整備はして当たり前やと思うてます。公共工事よく言うと、だれか知らんけど、土建屋をもうけさすもんやと、すぐにそのようにおっしゃいますけども、そうやない。これは基幹産業ですので、地域を、雇用の面もあります。地域をインフラ整備を進めていく中でもこれは大事なことであるということを、それ偏見じゃなしに、本当にまじめに考えりゃ、ぜひ必要なもんだと、私そのように思っております。


○3番(今中 喜明君) そこで、これ予定になかったかもしれませんけど、ちょっと教育長にお聞きしたいんですけど、今町長も言われましたけども、我々が生活して、能勢の学校で教育を受けまして、ほいで、母校が私は岐尼小学校、西中学校ですね。そういった学校で教育を受けて、ほいで今町長が言われたように、しばらくの間、例えば能勢を離れて、町いうんか、ちょっと近隣で住みたいとか、こういった考えを持つというか、そういう意識になってしまうというのは、これはどういうんか、今町長が、中にはしがらみとか近所づき合いとか、いろいろそんなことがあるんじゃないか、能勢の風土にそういったことがあって、そういう気持ちになったりするのも一つの原因やろうと言われたんですが、今まで、私もそんな、小学校、中学校で教育を受けてきた中で、確かに教育の中ではそういったしがらみとかそんなことはなかったと思うんですけど、今学校教育で、やっぱり能勢のあり方についての大事なところ、要するに、要は教育の段階からやっぱし能勢で住みたいと思わせるような大事なやっぱり、せっかくこの能勢で教育を受けたからには、そこに恩返しをするというような気持ちいうんですかね、能勢に対して。僕はそれが大事やと思うんですけども、ただ、また能勢でばっと学校だけ過ごして、もう成長して、成人になったらどっか行ってしもうて、もうどこが郷土やとか、故郷やとかわからないような、そういった教育であってはならないというように思うんですね。だからやっぱり、小学校、中学校、高校の時代に郷土のあり方、能勢の今のあり方について十分理解していただいて、郷土愛を持っていただくような教育いうのは大事やと私は思っておるんですけども、そうすれば少しでも若い方がまた帰ってこられる意識が強まってくる、そういう教育が薄かったんじゃないかなと、それで、今町長も言われたけど、近隣の方へすぐ出ていってしまって、能勢で住もうという意識が少なくなってしまった。つき合いが大変やとか、そういった意識が強過ぎて、じゃないかなというように思うんですが、そのあたり、教育の今までのこの二、三十年間のあり方について、能勢町のあり方について、少々問題はあったのかなかったのかということについては、私は若干問題があったのかなというように思うんですけども、そのあたりについての教育委員会のちょっとお考えを言っていただけたらと思います。


○教育長(前田  滿君) 大変難しい質問になると思うんですが、ちょっと考えもまとまっておりませんが、能勢町の今、小中高一貫教育取り組んでおりますけれども、その中で掲げております目標の一つが、能勢を誇りに思う子を育てようということです。これは各学校で、さきの議員の中でもありましたけれども、今は各学校でそれぞれ地域の皆さんの熱いご支援もいただきながら、能勢町のさまざまなことを子供たちが勉強しています。そういう意味では、今、ふるさとを大事に思う教育といいましょうか、そのことはこの間とても大事にしてきて、今も進行形でございますけども、取り組んでおるというふうに考えてはおります。しかし、長い、私の子供のころから含めて考えましたときに、そういうように、私が子供のときには、そういう形の教育を受けただろうかというふうに思いますと、必ずしもそうではなかったかなというふうには思います。しかし、近年はそういうふうな、能勢を大事に思う、ふるさとを大事に思う子供を育てようというふうなことは明確な方針の中に各学校に息づいておると思います。そういう意味で、地域の皆さんにも、ゲストティーチャーにお越しいただいたりしながら、さまざまな、能勢で昔から伝わってきたことを伝承するようなこと、それから読み聞かせ等のグループの皆さんに昔話をしていただくとか、そんなことも含めて能勢には豊かな文化があるんだというふうなことを、有名な浄瑠璃だけではない、いろんなところでそういうふうなことが取り組まれてきているんではないかというふうには考えます。これはこれからも大事なことですし、それは能勢町だけではなくて、我が国の文化も大事に思うということにもつながる、とても大事なことだというふうに考えております。


○3番(今中 喜明君) 子供を育てる、やっぱり子は宝いいますけど、現実に私らの同年代の者、例えば長男と言われていた者は、大方家に残って能勢で生活してますけども、その後、10年、20年後の人たちについてはもう、どうかな、何割方の人が家に住んでるか、まだ親御さんだけしかいてないというようなとこもあるんだというように思います。そういったことに、現実の話として、能勢町の中でそういう家庭いうんか、家がふえてきていることが多いというように思いますねんけども、それは何が原因かというのについては、それは1つや2つの原因じゃないと思いますので、解決しようにもなかなかできないんだろうけども、でもそれは、言えることは、やはり何が障害いうんか、障害物があっても、やっぱり魅力がありゃ、能勢にいうんか、あれば僕は帰ってくるというふうに思うんですよね、能勢にね。だから、その魅力は何かということを今後、能勢町は、要するに理事者側も含めて、議会もそれは大いに勉強したり、いろいろせないかんなというように思うところでありますけども、時間も過ぎていきますので、いろいろ私の意見ばかり言うとってもあれですので……。


 聞くところによりますと、廃棄物の話、ちょっと環境問題に続くんですけどね。この資源ごみとか集団回収、今やっておられる中で、今度何かちょっと聞くところによると、単価が下がるんですか。何か今までキロ8円やったやつが4円とかなんかになるとかいって聞いたんですけど、これほんまかうその話かちょっと知りません。ちょっと確認したいんです。これ、集団回収の単価いうんか、そういうのを今推進してますいうて、町長言わはりました。今後もそういった廃棄物処理のリサイクルやら含めて、集団回収やらの今町がやってる施策を進めていく中で、これ、単価が下がるとかいう話はちらっと聞いたんですが、それは事実ですか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 単価を下げるという話もさることながら、リサイクル、今、紙であるとか古布というものを推進しておるところでございますけれども、まず、より進めていくためには品目の追加をしたいというふうに考えておりまして、先般、集団回収をしておられる団体の方に、こういう考えでおりますという説明会をさせていただいたところです。その中で、品目、今まで紙、布だけであったものを追加をさせていただきたいと。それに伴いまして、一定近隣の市町村と比べますと、少し単価が高いところもあるようですので、そこについては見直しをさせていただきたいということで説明をしたところでございまして、それが4円になるとか何円になるとかいうところは明言はしてなくて、これが今後検討はさせていただきますというところで説明をさせていただいたところです。以上です。


○3番(今中 喜明君) それちょっと今予定になかったもんで、急に聞いたもんで申しわけなかったんですけど、いや、資源とか集団回収とか、そういうことを推進するいうて町長答弁しはったのに、今まで例えばキロ8円か何かで古紙やらの回収されてたのに、それが、私聞いたんは4円なんですよね。アルミ缶も今度されるんですね。アルミ缶も4円って。アルミ缶1キロ何十円でとってくれますよね、業者。せやのに4円とかいって、そんなん、何か現実とかけ離れてるなと思うたもんで、これは当初の質問にはなかったんですけど、ちょっと聞いてみたかったんですけど、検討していただくんだけど、これ住民の今やっておられるそういった活動を、どういうんか、活動意欲をなくすようなやり方はちょっとやめていただきたいというように思うんです。だから、単価を下げるにしてもですよ、近隣と比べて下がる、これはちょっと理由にならんと思いますね。やっぱし能勢町は8円というので定着してきて、そして皆さんがそれを目指して回収に努力されてたんやと思いますのでね。近隣どうの、そんな近隣は関係ないと思いますよ。だから、そういったことも含めて、これはちょっと私からの提言ですけど、見直されるのは結構ですけど、もうちょっと説得力のあるような見直し方、また具体性のことを考えていただきたいというように思います。


 最後になりました。ほんなら、もうあと広域の話でちょっと町長、終わりたいと思うんですけど、これいろんな動きが今2市2町も含めてある中で、町としてやっぱり将来のこと、総合計画も含めて考えていく中で、道州制になるんかどうかわからんですけど、どうしてもこの2市2町が中心となって絶えず話し合いをして、どんなことをやっていったら効率的な運営ができるかとか、そういったことはこれは大事な取り組みに今後つながっていくというふうに思うんですよね。だから、どこがイニシアチブをとらはるかは別としても、能勢町としては、それにすがるいう形じゃいけないかもしれないけども、大いに参加して意見を述べていくという、こういう姿勢は大変大事やというふうに思いますし、連携も密にしていかなければならない。


 今言われたようにいろんな事務を、大阪府からですか、これ、引き継いで、今度20ほど事務を引き継がれるということで、できるところからやっていかれたら結構かと思うんですが、この例えば共同事務センターいう言葉を使われましたけど、これはどういった形、例えば条例とかそういったことで位置づけをするのかしないのか、2市2町のあり方をどう進めていくのか。ただ抽象的な、今言われてること、言葉だけの話なんですね、これ具体的に、例えば合併協議会とかよう言うてますわね、そんな形に持っていこうとされてるのか、この辺ちょっと今具体的にどこまで進んでるんかお聞きしたいと思います。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 今回の権限移譲の中で、集中といいますか、共同処理センターを設けてやっていこうというのは、平成23年度の移譲事務からスタートしようというものでございます。


 内容等につきましては、福祉の分野が中心となりまして共同事務処理センターを池田市役所内に、今、場所であったり、どれだけのスペースであったりとか、その辺を検討しておるところでございます。条例等の設置というのは、共同事務処理センターの方にそれぞれ2市2町の職員をどういう形で出していくのか、その辺を今、企画サイドの研究会の中で協議を進めているところでございます。


○3番(今中 喜明君) その形についてはそういったシステムが今法的にないのかもしれませんし、一部事務組合という形でもないような気がするんですけども、そういった形で、何らかの形で職員も寄ってきて、いろんな形で2市2町の立場を主張しながら共同でできる事務を共同でやっていこうと。介護保険なんかの認定事務なんか一つの例だというふうに思うんですけども、その動きはよくわかるんですけど、そしたら地理的にいうたら1市3町の方ですね、これはもうごみとか火葬場の関係ぐらいしか今はないというように判断していいのでしょうかね。また別の動きがあるのかなというふうに思ったりするんで、そのあたりちょっと、動きはなかったらなかったで結構なんですけど、今、2市2町の方だけだったらその辺をちょっと伺いたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 今、課長申しましたように、2市2町ではそういう連携の、新しい試みでございますけども、これから進めてまいります。1市3町につきましては、現在ごみの関係でやっております。あと、観光のネットワークでやっておりまして、今その2つぐらいの取り組みということでございます。


○3番(今中 喜明君) るるいろいろとっぴのない話からちょっと聞いてみたんですけど、これ、5年、10年先に、やっぱり町長、目標を持っておられると思うんですよね。能勢町の今後のあり方、やっぱり今置かれてる現状から少しでも住民が生活しやすい、安心して生きがいのあるような、生きがいという言葉はいいかどうかは別として、そういった気持ちが持てる生活を送っていただけるために今何ができるかということをね。


 そこで具体的に、やっぱり私は一番大事なのがお年寄りの、お年寄りいう言葉は今あかん言わはりましたけど、75歳に行くまでに、働き盛りの方々のいろんな技術なり能力なり、それから体力、いろんな形を活用する方法が今一番大事なときに来てるという結論に達したと私は思ってます。だからそういった方々の今後の活躍をしていただくということに対して、町長は今何を打ち出して、行政としてね、その人たちの活躍をしていただく場をどう提供していくか、どう助言していくかいう、そういうことについて今お考えを言うていただいてね、その方々が今、要するに団塊の世代の方が退職された後の、その10年間やったら10年間の活躍の場を、能勢町では一番大事な年齢帯やと、年齢帯いうか期間やと思う。そやからそれを能勢町としてどのように具体的に今後進めていきたい、施策はどうなのかということを考えていただかなければならないと思うんですけど、それをちょっと述べていただいて終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) 一番最初、議員さんにもそんなお話が出ておりましたけれども、農業にまつわるいろんな話、事業、そして山林とまた福祉関係のデイサービスも含めて、デイやないわ、シルバーも含めて、もう既に定年を迎えられる人が今シルバーに申し入れておられる方が相当いらっしゃいます。それだけに今、仕事も単に少ないことは少ないですけれども、今までのやっぱり60年ぐらいの経験を生かされたことは、これをむだにする手は絶対私はないと思ってるんです。むしろ若い人が不足する中で、ちょいちょいよう最近テレビでもやっておりますけども、熟練工のわざも、目だけで寸法がどんだけ合うかというようなそういう高い技術を持っておられる人もおられますし、農業分野なりまたいろんな分野で今の高度成長の日本を支えてこられたお方ばかりですので、これを最大限生かしていくような、それはもう福祉から産業からこれから取り組まなければならないところに社協なりのところを通じて働ける場所を提供して、我々として、公共として、役所としていけること、またそれに関連する企業なり団体とかそういうところでも雇用ができるような施策を福祉を中心にひとつ一遍考えてみたいと、このように強く思っております。


○3番(今中 喜明君) ちょっと最後に。


 町長、そしたらもう22年度の予算は、一応当初予算はこの議会で終わってしまいますからあれですけど、シルバーなりそういった今言われた産業に対して、もっと要するに予算をつけて具体的な案を示してこういう形でこのお金でやってみなはれというようなことをどんどんやるべきやと私は思うんですよね。だからシルバーで今こつこつと2人ほどでやってますわ。一生懸命やってます、シルバーの子がね。せやけど、それはやっぱり与えられた仕事、最低限度やってるのは、一生懸命やっててもそうやと思うんですが、だけど、こんな夢があってこういうことを、将来的にはこんなことしなさいというようなことを示したったら、シルバーかてもっとどんどんどんどん仕事もふえていいふうになると思うんで、やっぱり予算と人をつけてやらないとなかなか無理やと思いますので、その点ちょっと私も提言させてもろうて終わりたいと思いますので、大いに来年、来年というか、22年度以降のそういった予算化なり方針、政策を期待してますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  2時22分


              再 開  午後  2時31分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○7番(谷  義樹君) そしたら、議長のお許しを得ましたので、ただいまから一般質問を開始させていただきます。


 22年度第5次の能勢町総合計画、これの審議会がスタートするということですけれども、まずその内容で、第4次の総合計画、これまだ最終来てないわけやけども、それについてのどういった評価をしているか、それが一応基本になって第5次計画につながっていくと思いますので、その点をまず1点目お聞きしたいと思います。


 それから2つ目としては、一応アンケート調査等やられておりますけんども、第5次能勢町総合計画についての基本的な考え方、これをお聞きしたいと思います。


 そして3つ目としては、その総合計画の策定のスケジュール、これについてお聞きします。


 4点目には、その実際の計画自体の、審議会を含めて検討自体はどういったメンバーでどういう段取りで進めていくのか、この点お聞きしたいと思います。


 大きな2点目です。農業問題について、これはもう一時ちょっと報告があったかと思いますけども、農業農村活性化推進委員会、これが結構農業による活性化の事業として能勢町全体を引っ張っていくようなそんなイメージで私は説明を聞きましてんけれども、何かこれが今現在休眠状態になっとるのか、解散してしもうたんか、そこら辺の事情がちょっとわかりませんけど、その現在の状況についてお聞きしたいと思います。


 2つ目には、有機農業の推進ということで法律ができておりますけども、当初大阪府との取り組みの調整をしながら進めていきたいということで、今現在そこら辺の取り組みがどの程度協議されてるのか、その点について確認したいと思います。


 3つ目に、鳥獣害関係では、ここ、記事では町報に、10、11、12月号でしたか、野生動物から田畑を守ろうということで、これ実際にこの前の講演会でもお話いただいた記事やと思いますねんけど、非常に大胆な発想というんか、従来考えてなかったような発想の中から獣害対策というもんが提議されております。何かそれに対する記事が、記事に対して反応があったのかどうか、それから全般的に鳥獣害についての取り組みについての質問を細部にわたってお願いしていきたいと思います。


 4つ目につきましては、大阪府の条例のもとで、現在、遊休農地解消対策指定区域として3つの地域が指定されております。21年度、それぞれの地域でいろんな事業を実施したけれども、その中で具体的にそしたら22年度どういうふうにやっていくか、そこら辺についてのあんまり指導が今のところ具体的に見えてこないので、その点についての今後の計画をお聞きしたいと思います。


 大きな3つ目です。22年度地域文化記録保存事業というのを取り組むということを聞きました。具体的にそういった形で、本年度は実際にどういう内容を記録保存していくかという、そういうデータの収集ということが中心ということですけれども、そういった記録をどのように活用していく予定か、それから記録に保存することは大事やけども、やはりもとになった地域文化、これをどういう形で維持管理、活用していくのか。


 以上、大きくは3項目についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) それでは、私の方から答弁をさせていただきます。


 まず、総合計画についてでございます。昭和45年に農業振興を軸とした第1次に始まりまして、昭和58年には都市と農村の調和を目指した第2次、そして平成3年に全町公園化を掲げた第3次、そして里山の文化と協働の取り組みに着目した第4次と、時代の背景、またニーズに沿った総合計画を策定してまいりました。平成17年からは骨太の方針を策定いたしまして、各施策、事業の年次目標の検証と評価を継続的に実施してまいりました。第5次総合計画につきましては、平成21年度に実施した住民アンケートの調査を踏まえて、庁内検討会議、また総合計画審議会等を開催いたしまして、平成22年度中に策定したく考えております。また、構成メンバーにつきましては、従来の学識経験者、また住民代表、そして議会の議員各位にも参画いただくことを検討しております。


 次に、農業問題についてでございます。農業農村活性化推進委員会でございますが、この委員会は、観光物産センターを立ち上げる際に、農業の関係団体より代表者の方にお集まりをいただきまして、その運営等について検討いただいたのがきっかけでございます。平成12年のオープン以後につきましては、委員会の開催をもお願いしておりませんでした。しかし、広く本町の農業の振興を図る観点からご意見をいただくべく、平成18年度に復活をし、種々ご議論をお願いしたいと考え、数回開催させていただいたところであります。この中でご議論いただくテーマがいま一つ絞れることができず、これは事務局である所管課としても反省すべきことと指導したところであります。今後におきましては、農業の振興を図る中でやはり各方面から意見を賜ることが重要であると考えますので、意見交換の場としてそのような機会を設けることも必要と思っております。


 有機農業の推進に関する法律への対応ということでございます。この法律の制定以降、国におきましても有機農業総合支援対策、またモデルタウン事業が提唱されまして、本町においても有志の方がその取り組みについて提案されたと伺っております。しかし、これも一定の条件等があり、採択に至るには困難な状況と賜っているところであります。町といたしましては、国の制度採択もさることながら、有機農業の推進に向けましては、関係各位のご意見も伺い議論する中で、引き続き研究、検討をしてまいりたいと考えております。


 次に、獣害対策における広報紙の記事に対する反応ということでございます。対策協議会において種々検討され、啓発運動の取り組みの一環として掲載がされており、研修会でも約60人の参加がございました。熱心に研修をされていたと報告を受けております。


 次に、遊休農地の解消対策指定区域での今後の具体策ということでございます。現在、農地の再生作業がおおむね完了いたしまして、耕作される方も確保され、一部においては今春から耕作が再開されると伺っております。地域、また関係者の方々の意欲に敬意を表すとともに、ご期待を申し上げる次第でございます。


 私の方からは以上でございます。


○教育長(前田  滿君) 地域文化記録保存事業に関しましてでございます。保存した記録をどのように活用していくのかとのお尋ねでございますが、まず、児童生徒を初め住民の皆様が郷土の文化を学ぶための資料として活用したいと思います。また、物産センターや淨るりシアターでの上映、町のホームページを通じた映像配信等によりまして、町内外へも情報を発信できると考えております。


 次に、今ある地域文化の保存・活用につきましては、それぞれの地域におきまして取り組んでいただいているところでございますが、町としましては、地域文化は地域の主体的な取り組みにより継承していただくものと思っておりますが、今後もそれを支援するために記録作成や情報提供に努めてまいります。そして地域文化の保存・活用に向けまして、学校教育や生涯学習などの場におきまして利活用を推進するとともに、展示・公開を進めてまいりたいと思います。


○7番(谷  義樹君) そしたら、個別にちょっと質問を続けていきたいと思います。


 具体的に第4次の総合計画についての評価の問題になりますけれども、これ先ほど言うたようにちょっと中間的な段階でいろんな問題点はあるけれども、この総合計画をもとにして、自立経営プランですか、これを補完するものとして自立経営プランを作成し、そしてその後年度ごとに能勢町の骨太の方針、これを決められていくということで、一応根幹にはなっていると私は思うんやけれども、何か全体として次の計画をつくるに当たっての教訓的なものというか、ええところ悪いところ含めて、そこら辺について一定の何か評価をされてるんやったらお聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 4次総計でございますけれども、14年の1月に策定をしたところでございます。先ほど町長が申し上げましたように、いわゆる里山の文化、協働という、そういうことを主につくった計画でございます。おおむね10年たってきたわけでございます。その中で私ども感じておりますのは、里山、いわゆる循環型社会という、そういうことへの注目というのは先見性のあった考え方かなというのは思っております。


 ただ、その協働という、町づくりというこの協働という部分につきましては、10年間一定取り組んではきたわけではございますけれども、なかなか定着しないといいますか、浸透しないといいますか、その辺がちょっと言葉で申しますと不完全燃焼であったかなというのが、それは私だけかわかりませんが、そういう感想を持っておるところでございます。


○7番(谷  義樹君) 第5次の計画をつくるに当たって、アンケート調査、21年度にしましたね。それの大まかな説明はこの前ちょっと伺ったんやけれども、ちょっと私、これ見させてもらう限り、10年前とそないに大きく変わってないみたいな印象を受けたんやけど、そこら辺のその評価をちょっとお聞きします。


○総務部長(上森 一成君) アンケートでございますので変わってない部分ももちろんあるんですけども、私、この前の全協でもご説明しましたように、大きく分けて若年層と中高年層で考え方に乖離ができてきたというのが1点と、それとあと、あれですね、社会資本ですね、下水道とかそういうもんの整備がたしか10年前は非常に上位に希望があったというふうに思ったんですけど、それが若干下がっているのかな、ということは、すなわち住民さんの志向といたしましては、もちろん社会資本の整備というのが当然底辺にあってのことだとは思うんですけれども、より能勢の環境と申しますか、そういうものを後世に残すというところに着目をされてる方が若干前よりもふえたのかなというのが全体的な感想でございます。


○7番(谷  義樹君) 今おっしゃってる内容、なるほどそのとおりですね。ほんで私、この中で、何かそのときの説明にもあったんやけんども、高齢者っていうんか、ある一定の年配の者は現状ここに住み続けたいという意識が非常に高いと。その中でも何か若い者が働く場というんか、自分自身も含めてかもしらんけど、そういった場の提供を求めているにもかかわらず、逆に若い層というのは、ここに住んでる人自体はやはり能勢の産業である農業なんかに力を入れて、あんまり別途働く場というのは、そういうふうなもんあんまり強い形では求めてないみたいな、そんなふうに思って読ませてもらったんですよ。


 実は、何を言いたいかというと、やっぱり年寄りの場合は比較的期待の気持ちが強いと。若い人はもっと現実的に、今のこの中で何とか地域のいい部分を活用してそこでやっていきたいと、そんなふうにとらえたんやけれども、そこら辺についてのちょっと、これから計画つくっていくに当たってそこら辺が大事になってきよると思うんで、ちょっと感想をお聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 私も実はそのように感じました。というのは、いわゆる50代、60代、70代の方がここに働く場所があるということを非常に求められているんです。60代、70代の方につきましては、恐らくこの地でお勤めに行かれることはないと思うんですけれども、この地で働く場所を求めておられるという、それはどういうことかと私なりに考えたら、やはりその息子さんたちが帰ってきやすい条件がそこにあるのではないかという期待値がそこに私はお持ちになってるのかなという、非常にそれが今回のアンケート、あくまでもアンケートなんでこれがすべてとは言いませんけれども、そういう結果がちょっと顕著だなというのが私の感想でございます。


○副町長(福中  泉君) 済みません。先ほどの就労の場ということで、町内に事業所があればということなんですが、アンケートいいますのは必ず本音と建前ということで、建前の部分を答えられる場合が多いです。結局、町内と近隣に同じ事業所がありますと、若い方、今おっしゃられましたように、近隣のところへ選択される方が多いと思うんです。その親御さんはどうかというと、それも同様だというふうに本音では思います。ただ、周りの方はそうではないんではないかなということから、町内に事業所があった方がよいということがアンケートでは多く出てくるというふうに思っておりまして、これは何も今回、前回、これ共通の部分だというふうに思っております。以上です。


○7番(谷  義樹君) 副町長から裏の見方ちゅうんか、何かアンケートの別の評価の仕方をちょっとお聞きしましたんでね、私、実はアンケート結果をどういう形で次の総計に生かしていくかというたら、基本的な住民の意識調査みたいな形で活用するべきでないかなと思って聞いてたんやけれども、実は本音は別のところにあるんやとなりゃあ、何かアンケート調査やった意味がなくなるような気がすんねんけど、そこら辺はちょっとどういうふうに評価したらいいですか。


○副町長(福中  泉君) 非常にちょっと複雑な言い方をしまして申しわけないんですけど、アンケート調査の見方のさまざまな視点があろうと思います。アンケート調査、非常にマクロ的に見ますと、能勢町でずっと総計ごとに、あるいは別の機会でもアンケート調査をさせていただいております。非常に共通して言えることは、やはり能勢町の住民さんは、まあ言うたら一貫して保全志向であったというのが非常に大きな特色やというふうに思っております。


 近隣はいろんな開発がございます。保全をするというのと開発をしていこうというのとが拮抗するといいますか、あるいはそれが逆転したときに開発が起こるということが多いと思うんですが、能勢町は一貫してそうではなかったということがございます。ただ、やはり周辺が動きがございますので、それに影響されて住民の意識がだんだん変わってくるということがございます。ですので、今それが顕著にあらわれているのは、若い人の意識がやはり私たちの年代とは違って、そこが顕著にやはり変化としてあらわれている、その変化点がどうかというのはいろんな見方があろうと思いますけども、私たちはやっぱりそういうところに着目をしているところでございます。


○7番(谷  義樹君) 今度の総計の内容については手づくりやと、そういうことをお聞きしましたね。実際のその審議会ですか、審議会の構成については、住民代表、それから学識経験者、それから議会からも何人か出るんですか、ちょっと前のやつ見てたら似たような構成になってますわね。ただ、手づくりというのはそういう形で、従来の構成で、同じような構成でやって、そしてただ業者に頼むんじゃなくて自分らの手でつくるんやと、そんな意味での手づくりということなんか、もうちょっとその手づくりの具体的にどういう構想を持っておられるか、その点をちょっと説明いただけますか。


○総務部長(上森 一成君) さきの議会でもそのお話が出ておりまして、私たちといいますか、私が申しておりました手づくりというイメージは、業者に多くの委託料を払って主たる部分を、現にこの4次総計を任していたわけではないんですけども、そういうような意味ではなくて、コンサルとかを使わずに自分たちでつくろうかという、そういうのを手づくりという意味で申し上げてたということでございます。


○7番(谷  義樹君) 実は私がこれ勝手に解釈してんねんけどね、手づくりの中身はもうちょっと、やはり専門家の目じゃなくて住民自身の目で見ていくような、そういう発想を取り入れられるんじゃないかなというふうにちょっと期待してたんですよ。というのは、先ほど副町長から見たアンケートの分析の仕方、これはやっぱりあくまでも行政の目から見た分析であるし、それが実際の住民の目でそういったアンケート調査を見た場合に、やはり評価の仕方が大分変わってくると思うんですよね。一定の経験のもとで見たから私の方が正しいんや言われたらそれまでなんやけれども、やはり素人目で見た、そこから自分たちの計画としての、自分たちの気持ちがこもったそういう総計ができていくんではないかなと。


 そやから、総計の中で、先ほどちょっと協働の部分がなかなかうまいこといってませんとおっしゃってたけど、やはりその協働の部分がうまくいかない理由っていうのは、住民の気持ちがそこに入っていない、そういうところに私は大きな原因があると思うんで、ぜひともそんな方向で総計については、人員、構成の点も含めてね、何かそれぞれの代表みたいな者が寄ってくるんじゃなくて、本当に地域の声を代表してくるような形の集約の仕方ちゅうんか、その計画の立て方いうのをそこら辺については何とか考えていただきたいと、そのように私は思ってますねんけども、ちょっとそこら辺のご意見をお聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 先ほど町長がお答えしましたように、学識の経験の方、それと住民代表の方、それと議会議員と、これを主に考えてます。ですので、住民の代表の方に当然入っていただくべきもんや思うてますので、そこは住民さんの意見はそこで酌み取っていただけるんではないかなと思うんですけれども、谷議員おっしゃっとるのは、代表じゃなくて個人個人の意見という、そういう思いのことなんですかな。


○7番(谷  義樹君) これは非常に難しいとこやけど、住民の代表いうたら、従来どんな会議を持っても何か一つの団体の代表とか、そういった一つの塊の中にお願いして、そこから代表を送ってくださいというような形の選考の仕方、例えば前回でいうたら区長代表とか、そこら辺から出ておられる方が住民代表みたいな形になってますわね、結局そういう立場の中から出てきておられると。もうちょっと私は、言うてんのは、これは難しい選考の仕方かもしらんけんども、本当にこの地域の人、そこからいろんな人材を集めるというような、公募になるんかどうか知りませんよ、そういう取り組みが今回はやられるんじゃないかなと、だから作成から何から自分らの手でやっていこうやないかと、そういう意欲のある人が集まって、そこで進めるべきじゃないかなと。


 今回そういう方向に思い切って方針を向けて、特にその期間についてもそう長期の問題じゃなくて目の前の問題、これについてもうちょっと具体的な方針が出せるような方向で検討していきたいようなこともちょっと内容的にも聞いておりましたんで、何かそんなことをちょっと期待してたんですよ。それが何か従来と同じような選考の仕方でやったら、またでき上がった教科書みたいなね、何か一応これに基づいてやってるということやけんども、具体的にこの中身がどこまで詰まったかというたら、何か抽象的な表現で、詰まったんやら、できたんやら、できてへんのかわからへん、まあまあちょっと里山の評価、それから観光面ではそれなりの一定の取り組みがされたというふうに私は思ってますけど、何かもう一つすっきりせん評価の仕方で終わってまうん違うかなと、そんなふうに思いますんで、ちょっと私のイメージしてる住民代表というのはそういうことですので、ちょっとそれについてのお考えをお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 第1次から第4次までそれぞれの総合計画の中でそれを中心に今まで調整をしてこられたと、それはそれで私はそれぞれの一つの評価はあったと思います。前にもよく出ますけども、私は第4次総合計画で、先ほどおっしゃいました区長の代表としてそこに出ておりました。ほんで、それも人に私はよると思います。私のように、民間がええとか悪いとかそれは別にして、先ほどから彼らが申しておりますように、役所から選ぶメンバーというのはどうしても地域の代表というか団体の代表になってしまうというのが、これはもう今までそうだったと思います。私は、先ほど谷議員がおっしゃいましたように、住民の目線で、手づくりというのは何も立派なもんじゃなしに、これは偏見になるかもわかりませんけども、私は、素人でちょっと毛が生えたぐらいの、そういう感じの私は総合計画の方が本当の地域の実情、また皆さんからのお声をちょうだいするんですから、コンサル任せのそういう総合計画は全く意味がないと、私はそのように思っています。ほんでできたもんについては、これ何やねんと、もっさりしたもんやなとおっしゃることになるかもわかりません。けれども、私はそれでええと思うてるんです。だから、ほかのまた次のときにはだれが町長さんされるか知りませんけども、私のときにはそういうふうな総合計画をつくり上げたいなと、そのように思います。


○7番(谷  義樹君) 本当の住民が出てきて計画つくるような、少々ちゃちでもそういったもんが、やはり自分らが参加して自分らがつくり上げた計画をこの間進めていくと、そういう意識がそこに加わることによって、本当に協働でやろうとする主体がそこに私は生まれてくるというふうに思います。


 そこら辺でちょっと気になってたんがね、アンケート調査にまた戻ります、比較的若い人いうのは少子化という傾向をある程度これはもう一定の方向として認めてるような、そんな部分の評価してましたね。逆に年配層は何求めてるかといったら、町内の交通機関の充実ですわ。ほんで買い物行けるような環境を何とかしてほしいというそういう思いです。何か能勢だけで固まってまうということはどうかと思うけれども、やはり能勢のそういう高齢化がこれからますます進行していくという中では、もちろん学校問題でいろんな送迎の問題も含めてのテーマになろうと思いますけれども、一定のそういうことに対して、福祉バスがいろんな問題あって、今、有償運送にかわってしもうたけんども、それが評価されてるもんならば、こんな声はあんまり出てこないと思うんやけんども、実際にやっぱりアンケート結果がそういう形で出てくるいうことは、やはり住民としてみたら不便を感じてるわけですわね。そこら辺をやっぱり、もうこれで、以前福祉バスで十分検討したから終わりじゃなくて、もう一度これ取り上げて、この計画の中にやはり位置づけするべきやと私は思うんやけれども、ちょっと行政として、町としてどういうふうにお考えかお聞きしたいと思うんですよ。


○総務部長(上森 一成君) 確かに交通のご意見が多かったんです。私何度も言ってますけども、アンケートがすべてだと思ってないんです、はい。副町長申しましたようにいろんな見方も確かにあります。ありますけども、このアンケートの回答もこれも事実でございますし、そのアンケートの中にはお答えいただいた年代によって当然差があって、一番多いのは30年以上能勢にお住みの方が半数を超えてお答えになっとるということは、非常に年配の方が多くお答えになっとるというそういうことですので、そういうことはございます。ただ、今おっしゃったように、じゃあすぐここで福祉バス等のああいう交通問題を今度のテーマにしますとはちょっとお答えできませんけども、アンケート結果としてそれは一つの議題に当然上がるべきもんであるというのはそういうふうに思っております。


○7番(谷  義樹君) アンケートがすべてじゃないと、これは私も思ってます。ただ、アンケートを実施して、2,000人を無作為抽出してやったその結果回収率が36.3%やと、非常にこの回収率がええか悪いかは別にして、説明受けたときについては、これの数字やけれども、能勢町の住民意識についてはこれ一定評価するべき数字というとらえ方をしてええんじゃないかなと、何かそんなふうな説明もありましたんで、これがすべてとは思いませんけれども、やはり高齢者の中には交通問題いうんかね、買い物の問題、これは深刻な、深刻ないうんか、ほんまにどうしようもないわけです、足なけりゃ。買いに行きたくても水飲んどかなしゃあないわけですわ、極端な言い方したらね。そういう家庭については何かチャンスがないことには行けない。今、私の近所でもどないしてるかいうたら、元気な人に送迎頼んではりますわ。何曜日どこどこ連れていってくれ言うて、そういう形で個々に個人個人でそういう調整をしてはりますわ。せやから現実に不便なことはもう事実です、何にも乗り物ない人はね。そこら辺はやっぱりこれから総計を検討を進めていく中で、どういう答えが出るかは別にして、住民の本当にその代表の人が出てきて、その中で自分たちとしてどういう交通網を考えていくかと、こういう、従来は行政に頼っとったけんども、自分らが参加してその中でどういう仕組みを考えていくか、これがそれこそ私は協働やと思うんでね、そういった中でええ知恵が出てくるように、やはり誘導していってほしいと、そんなふうに思います。


 総計については以上で終わります。


 次、農業問題で何点か質問をさせてもらっております。その点についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。


 最初に上げました農業農村活性化推進委員会、これ物産センターの立ち上げのときにできたいうことは私ちょっと知りませんでして、ついこの前から再開した以降の取り組みについて聞きましたけど、どうも何かやっていこうという方向はあるけれども、途中でこれとまってしまいましたんか、何か方針らしきものが出ましたんか、検討した結果。まとめが何かできてるんやったらちょっとお聞きしたいと思います。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答え申し上げます。


 まず、先ほど町長の答弁にもございましたけれども、平成18年度から19年度にかけて5回開催をさせていただいております。その中で事務局の不手際もありまして、テーマがいま一つ絞れないということで、参加していただいた委員の皆様にはご迷惑をかけておるというところで、まずそういうところでございます。


 その中でも、そういった中ではございますけれども、その中で各委員の皆様から農業農村活性化策についてということで、第4回目のときにご提案をいただいております。その中身で申しますと、クリのPR、商品開発が必要ではないかとか、獣害対策の必要性であるとか、米のブランド化が必要ではないかということなどについてるるご提言をいただいたところです。その内容を最終第5回のときに取りまとまっておりまして、それのそれぞれの課題について今、例えば獣害でしたら取り組んでおったりとか、クリについても遅まきながらではございますけれども商品開発なんかに努めておるというところで、ただ、そのときにいただいたまとめの中でまだできてないことがたくさんございますので、そこについて今後も実施していくべしで取り組んでおるというような状況でございます。以上です。


○7番(谷  義樹君) ということは、推進委員会自体は解散はしてないわけですね。ということで、そしたら具体的にそれぞれの部署でクリなりなんなりの推進、獣害対策、そこでの検討結果が生きてるということやけれども、委員の中には、そういった形で自分らがいろいろと議論した内容がそういった場で活用されてるという認識は持たれておりますか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) その点につきましては、取りまとめをした後にきちっと総括ができておりません。申しわけございません。ですので、そういったご提言をもとに対策に取り組んでおる事業についてもご案内できておりませんので、総括をする必要はあろうかなというふうに考えております。以上です。


○7番(谷  義樹君) 私、ここの推進委員会のメンバー自体も、先ほどちょっと言うた総計と同じ、総計の4次と一緒の何か団体の代表が集まってこられた中での組織になってるということは、これ以前にもちょっと指摘させてもらったと思いますわ。その中でいろいろと議論をいただいても、何か言葉は推進委員会となっとるんやけんども、実際に自分らが推進するんじゃなくて、何か議論すると、そんな形になってること自体がやはり本当に活動自体が継続して定着していかない原因やないかなと、そういう点はちょっと以前にも言わせてもらいましたけんども、そこら辺についての取り組みね、考え方、これやはりちょっと検討いただきたいと、そない思いますけども、ちょっとご意見をお聞きします。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答え申し上げます。


 農業農村活性化推進委員会につきましては、その目的というのが確かにございまして、活性化に向けた調査研究、それから横の連携ということで、関係団体の連絡調整、それから農業基盤確立に向けた支援推進ということで、るる書いておるところでございますけれども、そこの役割と町の果たすべき役割というところがきちっとすみ分けができておらなかったという不手際があったように聞いておりますので、このような組織を今後、この組織も含めてでございますけれども、きちっと役割を明確にしてご理解いただいた上で進めていきたいというふうに考えております。以上です。


○7番(谷  義樹君) 先ほどのそのそれぞれの関係への働きかけ等も含めて、やはりこの場合能勢町の農業の非常に推進という意味では重要な組織やと私は思ってるんですよ。これが機能することによって能勢の農業が元気になっていくと、そういう役割を当然果たしてもらうべき組織やと私は思ってますねん。だからそこら辺ちょっと、やっぱり継続した、特にその事務局というんか、ここがしっかり、これはもう計画的に定期的に集まっとったら何か進んでいきますわ、物事は。集まらへんなら何もできへんけどね、その点は十分やっていただきたい。


 これもついでになるんやけども、町内の横断的な何や研究会いうのを、里山100選でっか、あれやって終わってもうたか、能勢のブランドを開発するんやって何かテーマもあったけんども、そこも何やら空中分解みたいな形になってるような感じやしね、そこら辺ここやという、あれもこれもは必要ないと思うんですわ。ここやというところをもう集中して取り組んでいくと、これ大事や思いますんで、特にお願いしますわ。


 先ほどちょっと午前中の議員の中で農地銀行の話出ましたね、これも町報にも載って何かええ制度やということやってんけど、当初これ6,000平米でっか、3月にスタートしてすぐに応募があったと、せやのに実際はその借り手がないと。聞いてみたら、たまたま私が情報聞いたところによると、非常に活用しにくい制度やと、具体的に何がどうや知りませんよ、ただ、活用しやすい制度だったら、能勢の今の現状からいうたら、土地借ってくださいいう人もふえるし、逆に借りたいいう人もようけあるという現状をこの中でもっと有効に活用していけると、そんなふうに思います。そやからやっぱりこれがうまく進んでおらない、実際のその制度を利用した利用者がないということは、やはりそこにちょっと問題がどこかにあると、これはやっぱり十分検討してほしいと。私はええ制度やと思いますんで、それは十分考えていただきたい、そう思います。


 それから、有機農業に次、移ります。これ部長、20年の12月に、地元の有機農業をやっておられる農場をぜひとも見学しにいきたいというふうな答弁をいただきましてんけれども、実際にそういう有機農業の農場を見学に行かれましたか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 済みません。部長から私の方が指示を受けまして、まず能勢町の東側でやっておられる、有機農業に取り組んでおられる方、具体的に申しますと尾崎さんという方、西さんという方のところにお話に伺ってます。それから堺市の方でそういう有機農業の団体が開催されておられます講習会っていうのが2回ほどございましたので、そちらの方にも私の方が参加をさせていただいております。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) これはぜひとも部長に言ってほしかったんやけど。いうのは、やっぱりこれ推進しよう思うたら、農業をやっぱり知っとらんとあかんと思うんですよ。自分はせんでも、こんなことしとんねんなということをやはり身近に感じた中で取り組もうという気持ちが出てきたら、大分気合いが違うてきますわ。まだ遅くはありません。また機会を見つけて行ってください。


 このときに、ちょうど12月から20年の3月にかけて、その有機農業を推進してるメンバーが、国の補助事業ですね、モデルタウンのそこに手を挙げるということで、これは当初民間が直接話やってもいけるということやったけど、実質的には府なり町の行政サイドが一定のかかわりを持たんことにはなかなかオーケーが出ないと。そやけれども、その手続が前後したいうことはあったけれども、実際に申請し、それから3月の、モデルタウンの、国の広報にははっきりその名前が、能勢の有機推進の事業についてモデル事業として一応は内諾を得た状態になったわけですわ。ところが、その後行政サイドから、ちょっとずれがあったんか知らんけんども、参加できないということで、有機農業については能勢町はそれなりに行政サイドで推進をしていきたいという返事があった中で、本採択ができなかったと。この流れは何回も説明行ってはると思うし、十分部長もご存じやと思います。で、これ8月ぐらいですか、能勢町の有機農業についての一応その組織的な、推進のための組織づくりができたのは。ちょっとその点詳しく説明してください。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答え申し上げます。


 21年8月に能勢の農業のあり方に関する勉強会というのを、関係機関、もちろんJA、大阪府、物産センター、直販協の関係者の方を含む勉強会を立ち上げたところでございます。その中で数回検討をしておるところでございます。以上です。


○7番(谷  義樹君) 具体的にその勉強会で検討された内容をちょっと教えていただけますか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) まずそれぞれの団体ごとにいろいろ意見を集約した中で、まずもってこの法律の趣旨にもございますけれども、消費者の方の50%以上の理解を推進するべくそれぞれの団体で取り組みましょうということになりました。有機農業という定義自体も少しJAS法なんかとは異なりますので、非常にわかりにくいということもございましたので、まずそういう先入観をぬぐい去るための取り組みをしましょうということで、本町で申しますと広報をさせていただいたところです。普及所の方では、栽培講習会なんかをする際に有機農業についてのPRなんかをなさっておられるというふうに聞いております。以上です。


○7番(谷  義樹君) この事業、これ23年度までに大阪府、それからそれ以外の市町村においても50%ぐらいの割合で推進組織を立ち上げるということが一応決まってますね。大阪府はまだそういった取り組みできてませんか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 大阪府さんの方につきましては、推進の協議会を設けられたというふうに聞いておりまして、23年度末を目途に推進計画を策定するということで伺っております。以上です。


○7番(谷  義樹君) 23年度までという、一応書いてあるんやけど、までというのは末まで含むということになりますか、法的な解釈で。ちょっと私、そこら辺詳しくわかりません。ちょっとその点確認いたします。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 23年度末ということでございますので、3月30、23年度ですから24年……。


    〔「までと書いてますね」の声あり〕


○地域振興課長(藤原 伸祐君) はい。までですからその中に、23年度中であれば構いませんということでございます。以上です。


○7番(谷  義樹君) そしたら能勢町の場合は勉強会がスタートしたということやけども、大阪府のとりあえず推進団体ができんことには、能勢町は何にもしないということになりますか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 計画についてはやはり大阪府との整合性は図っていかなければいけないということになりますけれども、本町としましては勉強会を立ち上げておりますので、その組織と一緒になって啓発なり講習会なりを進めていくべしで今現在取り組んでおるところでございます。


○7番(谷  義樹君) そしたら具体的に勉強会の中身、構成の方をお聞きしたいと思うんやけども、実際に有機農業を推進しておられる方もその中に入っておられますか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 勉強会を立ち上げる際に、メンバーさんについて検討をさせていただきました。その中でまずは、どういいますか、ニュートラルな形でさせていただいて、有機農業に対する理解が深まりますれば、当然随時有機農業に携わっておられる方に入っていただいて私たちも研修を受けるべきであろうということで、そういったことから、まず取り組んでおられる方のところに行って意見を聞いたり勉強しておるというような状況で、現在のところは入っておりませんけれども、随時入れるように、必要に応じて入れるというような要綱にしております。以上です。


○7番(谷  義樹君) ちょっと私、不思議に思うのは、推進をしていくわけでしょう、推進をしていくメンバーの中に肝心の有機農業の実践者が入ってないいう中で、ニュートラルいう言葉を使うたんやけんども、そんなもんで実際事業進みますか。ちょっとその点。


 何か、要するに先ほどちょっと説明したように、1月、2月、2カ月ぐらいでモデルタウンを立ち上げるようなそういう作業を実際に地域の人がやったんですよ。ところがそれ以降、今、行政が責任を持ちます言うて取り組んだ中でほぼ1年たつわけですわな。その間でやったんが、この有機農業者も入れないような勉強会、それでPR、町報に1回出ましたね、11月号でっか、それによって住民に有機農業に対する意識づけを、勉強をやってもらうということやけんども、果たしてこれどれだけの人がその記事を読んでるとお思いですか。本当にこの推進する気になってるんかどうか、要は第三者が有機農業いうもんがあるらしいよと、こんなんは、こういうことを有機農業と言うらしいよというような形で、単なる本当の紹介記事であって、自分らがやっていこうという姿勢の人は言うたらおれへんわけです、その中には。その中で組織が進んでいくとお思いですか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 能勢町にお住まいの方の中には、大阪府のやっておられます有機農業懇話会という団体の代表を努めておられる方もいらっしゃるわけでございます。そういう方に当初は入ってもらおうという考えもあったわけでございますけれども、有機農業という定義がもう一つ取り組まれる方によって統一されていないということがございましたことから、現在のところは入っていただいていないということになりますけれども、おっしゃいますとおり、取り組みとしてそれでよいのかということを問われますと、確かに疑問が残るところはございますので、一度勉強会の皆さんとその辺については議論をさせていただきたいというふうに思います。


○7番(谷  義樹君) これ20年の12月かな、このときに有機農業について、私、最初に質問させてもらったときに、ちょっと部長にお聞きしましたね。有機農業ってご存じですかと、どういうのを有機農業というんですかと、3点上げましたね、3つの点を。そういう条件で農業を推進してるやつを有機農業というんですよ。そんな難しい理解できないような内容じゃないんですよ、その3点はね。説明せんことにはわからない内容じゃないんですよ。ただ、これを進めるのは確かに難しいですよ。現実に今の野菜づくりをやってる方にとってみたら、有機農業によって野菜づくりを推進していくことは非常にしんどい仕事です。せやけんどもそない説明の難しい仕事でもないんですよ。せやから、それを理由に結局具体的な取り組みが何にも進んでないと、これはちょっとやっぱり大きな問題やと思うんですよ。せっかくあっこまで地域の人が実践に取り組んでそれなりのもんに、成果につなげようとしてる中で、いや、ちょっと待った言うて待ったをかけて、そしたら、行政が待ったをかけたらそれ以上の推進をするんかというたら、何か有機農業自体がなかなか難しいんでできてません、あんまり。こんな形で終わってしもうたらやっぱりまずいと思うんですよ。協働ということを進めながら、肝心の地域の人が自主的にやってる運動についてもっとやっぱりそれを引き上げるぐらいの姿勢がなけりゃ、能勢の協働って進みませんよ、これは。


 いろんな立場があるから、有機農業自体を取り上げて行政がやったら、観光農業やっている人からはいろんな批判も出るやろうから、そこら辺の行政の立場で難しいとかそういった問題はあろうかと思いますけれども、やはりもうちょっとここで意識改革をしてもらわんことには、行政自体が、協働やるいうのはそういうことやからね、一定の痛みも出てきますよ。どこにもええ顔しながら協働っていうのはできない。やはり協働で参加すること自体が一定の痛みを伴うて住民が参加しとるわけですわ。そこら辺をやっぱり十分考えていただきたい、そない思います。


 それから、次の獣害対策に移ります。


 先ほどこれもちょっと質問が出てたんやけんども、22年度の予算説明資料で、有害鳥獣捕獲報奨金いうなんがちょっと計上されましたね。あれ私、シカやらイノシシをとった人に対して何か一定のそういう補償するような制度かなと、単純に聞きもせんと解釈しとったんやけど、ちょっとそこら辺解釈間違ってたら教えてください。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) ご説明申し上げます。


 報奨金といいますのは、有害鳥獣の捕獲を能勢町の猟友会さんの方にお願いしておりますので、そちらに対する報奨金でございます。以上です。


○7番(谷  義樹君) ということは、実際の捕獲者については何にも個人的なそういう特典はないと、会に対して補助をしとると、そういうことですか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 会の方に対して本町としてはお支払いをしとるということで、免許を持っておられる方はすべて猟友会の方に入っておられますので、あとは猟友会の方で配分をしておられるというふうに伺っております。以上です。


○7番(谷  義樹君) 獣害の関係でもう1点お聞きします。これは21年の12月に質問させてもらった内容です。網の配付が一定の効果があるということで、これをずっと続けているけれども、その中で来年度、これは21年12月やからこの前の12月ですね、来年度については、電さく等の効果が非常に見られるので、そういった機材についても補助できるような制度を22年度は考えていきたいと、そんなふうな答弁いただいてます。ちょっと具体的にそういった補助事業というのは、網の配付みたいな形の制度としてはちょっと見えてこないんやけんども、具体的に何か計画された内容をちょっとお聞きしたいと思います。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) シカの網につきましては、一定これまで無償で配付をしておりまして、効果が見られたということでございますけれども、一方で、配付枚数が少ないことからすべての方に行き渡らないということもありまして、非常に喜ばれる声もあった一方で、苦情もたくさんいただいておったところでございます。


 対策協議会が昨年立ち上がりまして、そういったこともその中で検討はさせていただいてきたわけでございますけれども、その中で、シカの網だけではなくてもちろん電さくであったりとかにつきましても非常に効果のあるものでありますし、金網なんかについても効果があるでしょうという話になりまして、そうしましたら、それとより多くの方に支援をしていくにはどうしたらいいかということを考えまして、これまでシカの網については無料で配付しておりましたけれども、シカの網も金網も電さくも含めまして2分の1の補助にさせていただいて、購入を予定されておられる方、本当に必要にされておられる方について半分費用を補助しましょうという制度を今検討して、新年度予算に計上させていただいておるところでございます。以上です。


○7番(谷  義樹君) 22年度予算にはそういった2分の1補助いう制度があるというふうに理解させていただきます。


 次の4つ目です。遊休農地解消対策指定区域、これ実は私の地域も指定を受けて、私もそこにちょっとかかわっていろいろやってます。これの指定に当たっては、能勢町に農空間保全委員会、これができたそうですね、この中でそういった指定もやられたと。大阪府のこの条例自体が当初履歴管理いうんかな、そればっかりが先行しておって、実際に農業者に対する一定の働きかけが全然できてないということで、これもまた以前に質問したことがありますけども、今回この指定を受けて、それから取り組んだのが実は大阪府の事業じゃなくて、国の何か事業を紹介されて、ほいで獣害さくを設置したと、そんな形になってるんですね。府が条例を定めてこういう地域指定をしながら、実際に府の事業が何にもないと、ほんで国の事業の紹介はあったけれども、それも紹介の仕方もちょっと、受けた側として言うのははばかりますけんども、ある程度強引な推進の形でした。とにかく受けんとどうもいけないし、受けたら非常に自分らが作業せんといかんいうことでしんどいと。せやけど地元としてはそれを受けて成功させたと。その地域が今能勢町に3つありますね。


 お聞きしたいのは、今、2分の1補助いう話が出たけれども、今度うちらのメンバーもまた集まって、受けた地域の全体的な対策ができてないんで、とりあえずまた獣害さく、電さくでもつけようかと、そんな話を今進めてるところですけれども、実はこの事業は電さくの問題だけ違うて、その農地が遊休になってしまう原因ね、例えば水が入らへんとか、逆に水が入り過ぎてぼとぼとやとか、そういった水路の改修とかいろんなことを含めた事業として遊休農地を解消していきますというふうな形の説明でスタートしてるんですよ。ところが、そういったことに対して何の指導もいろんな紹介もないわけです。これについてはやはりせっかく手を挙げた3地域が次何するんかでいろいろと困ってると思うんで、何とかそこら辺大阪府に働きかけしてやはり次の手を相談してほしいと、そない思います。ちょっとご意見をお聞きします。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答え申し上げます。


 今、地黄地区、田尻地区、神山地区、3地区で取り組んでおられます耕作放棄地の再生利用推進事業と申しますのは、申しますまでもなく、耕作放棄地の再生利用に向けた事業ということで取り組んでいただいております。その中で、例えば地黄地区で申しますと、再生利用実施計画というのを策定されまして、それが保全委員会の方で協議されて承認を受けて取り組まれるということで、20年度から21年度にかけて獣害さくをしはる、それから再生作業、それから後々の耕作者を探されるということで、一定遊休農地の解消ができたという、計画上はですね、取り組みになっておりまして、実態も公社さんを通してそのような取り組みをなさってるというふうに聞いております。ですので、この計画どおり進んでおるということであればこのまま終了ということになりますが、大阪府さんの方でも一定その保全地区に指定したところについては、農空間づくりプラン事業という事業であったりとか、緊急雇用の事業なんかを使って草刈りなんかをしていただけるように聞いてますので、来年度そういう要望がございましたら府の方にも本町の方から働きかけをしていきたいというふうに考えております。以上です。


○7番(谷  義樹君) ちょっと事務局の方はつかんでないかもしらんけんども、区域指定を受けた中の大まかに言うて5分の1ぐらいかな、事業できたん。残りの地域はみんなほったらかしですよ。そこら辺の人らにも実はさく設置するときに、いずれはそちらの地域もやりますから協力してくださいいう形で人を集めてるんです。だからいずれはやってもらえるという気持ちをそういった方もお持ちやと。だから、何とか次の手をやろうかいうことで地元は動いとるんやけど、やはりその単なる指定をして、直接関係ないんかも知らんけれども、やはりここで、農空間保全委員会の中で検討されて、この地域ということで指定されてるわけでしょう。その取り組みが今現状どうなってるんか、これは当然委員会の中で議論してもらわんといかん内容ですわ。せやから、やらはるんやったらまたいうことじゃなくて、実際にその地域で、指定した地域で実態がどうなってるんかについてはやはり数字、これつかんでもらわんとあかんと思う。その点ひとつお願いしたいと思います。


 この農業問題、今聞きました1、2、3、4点ね、農業農村活性化推進委員会、それから有機農業の推進、それから鳥獣害対策、それから遊休農地解消対策指定区域、この中で動いてんのは、後ろの、比較的私がうまいこと動いてるなと思うのは、獣害対策、それから遊休農地、この2つなんですよ。それ以外はもちろん一定の評価する動きがあったときがあるかも知らんけれども、どっちかいうたら組織つくっただけに終わってると、そんなふうに思いますねんけども、そこら辺何かどういうことが原因になってるかとか、そんなふうなちょっと感想があったらお聞きします。


○環境創造部長(森村  保君) まず1点、活性化推進委員会でございますけれども、この委員会は性格的にみずからが行動を起こしていただこうと、そういうことはもともと考えてございません。広くご意見を賜って、我々行政が行います農業振興の施策の業務の参考にさせていただくという形で意見を取りまとめて一定いただきました。現にその意見が、先ほど課長が言ってますように、獣害対策のことでございますとか、国の振興でございますとか、それに反映させていただいた、すべてではございませんけれども、その成果は一定あると考えております。したがいまして、今後におきましてもいろいろ各種ご意見を賜った中で、これは業務の参考にさせていただくというふうに考えてございます。


 実際に農業振興の中でそれで動いているというのは2つだけやないかとご指摘でございますけども、確かにそうかもしれません。ただ、これが実際に農業振興やっていこうと思いますと、それなりの、何て申しますか、一つの組織体ですね、いうものを行政ではなしに、例えば物産センターを拡充いたしますとか、例えばですよ、ほんでJAにかわる営農団体を組織するとかそういった構想を練っていかなければならないなと、このように考えている次第でございます。


○7番(谷  義樹君) ここ、部長の感想と私一致しております。みずからが推進するという組織がなけりゃあやはりうまくいきませんわ。ほんで、見てもうたらわかるように、有機農業をほんまみずから推進する組織があったんですよ。これを上手に育ててない、だから行き詰まってるんですよ。獣害対策、これは猟友会という組織、これがやっぱりかかわってますわ、推進しようとする組織が。もう一つ、遊休農地についても地元のメンバーが集まって、自分たちの手でやってるわけです、設置を。せやからこれいろんな組織あるけれども、旗振るだけではあきませんわ、旗振って動くもんがおらんと。これはやっぱり大きな教訓として、みずからが進める組織を常に持ちながら能勢町の農業を推進していくと、これは町長言うてはる、常に能勢の農業を推進するのは農業者自身やと、この考えと一致すると思います。やはりその推進する組織を上手に育てながら、育てるのは私は役場がやったらいいと思うんですよ、JAができなけりゃあね。JAがやってくれてもええねんけんども、そやけど農業者を上手に組織してそういう推進をしていくという取り組みはやはり行政がやってほしいと。


 ただし、行政がそのかわりになって、例えばちょうど今回中止になった市民農園、あれをやろう思うてもしんどいです。やはり市民農園をやる推進者、これを育てんことにはうまくいかないと。ここら辺私、そういった意味で自分自身も教訓としておりますんで、たまたま部長も同じようなことおっしゃってたんで、そこら辺はやっぱり十分教訓として入れながら今後の農業政策をやっていただきたい、そない思います。


 ちょっと地域文化の関係、もうちょっと聞きたいことがありましてんけど、非常に新しい事業として私自身は非常に期待しておりますし、ぜひともこれが地域の活性化、それから交流人口なり地元の元気な動きを助けていくような動きにつながればと、そない思っておりますので、これは実績出てませんけれども、今後ぜひとも十分活用できるような形に援助いただきますようお願いいたしまして、質問を終わります。


○議長(中西  武君) 次に、質問を許します。


○5番(岡本榮三郎君) 公明党の岡本榮三郎です。2点にわたって一般質問をします。大変眠たい時間ですけども、よろしくお願いいたします。


 まず1点目は、し尿処理施設の建設についてお聞きします。本町のし尿処理施設能勢クリーンヒルが昭和57年に供用を開始してから本年で27年が経過をし、その間、老朽化による基幹設備の整備等を行いながら、その性能を維持して今日に至っております。しかしその耐用年数は既に大きく経過をして、本年平成22年3月には地元との返還協定に基づき地元地区へ、これは平成24年3月まで延伸となったわけでございますが、返還をすることになっております。そしてこの間、平成16年度以降に一般廃棄物、いわゆる生活排水処理の基本計画にし尿処理施設建設計画を盛り込んだミックス事業計画の推進を図るなど、その処理方式検討業務において、これが最適の処理方式であるとの見解が示され、本町は平成18年度に汚水処理施設共同整備事業、すなわちミックス事業の採択の可能性について大阪府と協議を進めましたが、能勢町の本町における下水道の進捗状況では採択基準に満たないということで、断念せざるを得なくなった経緯がございます。ちなみに、本町におきましては現在も公共下水道と農業集落排水施設の取り組みを進めておりますが、平成20年末における大阪府下の下水道統計によりますと、当時の下水道処理人口普及率は、大阪府下43市町村中最も低い19.5%の普及率であったのでございます。


 ともあれ、結論的に当時の現況下において下水道施設とし尿処理施設を連携するような施設は困難であり、単一的なし尿処理施設に方向転換を図らざるを得ない結果となり、新たなし尿処理場の建設予定地の検討から始まって、平成20年には下水道の都市計画の変更と関係機関との協議をしながら、平成21年2月に都市計画変更に係る説明会、あるいは都市計画変更に係る公聴会等を役場等において開かれたわけでありますが、建設予定地に一番近い地区であります松風台地区につきましては、その当時自治会の役員改選の選挙等もありまして、自治会会長も連絡の行き違い等があったのでしょうか、いずれにしましても、自治会内の331世帯のほぼ全員が知らなかったという現実があるわけであります。


 連絡をしたけれども、聞きに来なかったのが悪いと言われればそれまでかもしれませんが、自治会内には高齢者のお方もおられます。そして体のご不自由なお方も、また近くなら歩けても、遠くまでは来られないお方もおられます。そういう中で、事後になってこの状況を知った一部のお方から、ぜひ一度地元住民に十分な説明をしてほしいとの要望があり、平成21年4月5日に、町よりN氏が説明に来られました。町議会議員選挙の前のことでございます。そこで地元の皆さんからいろいろなご意見が出ましたが、要望事項に関しては、持ち帰って上申をするとともに検討もいたしますと言われたきり、それ以降の返事はなかったのでございます。


 その後、町議会議員の選挙がございまして、住民の皆様方は、地元から出ております私に対して、建設予定のし尿処理施設に対して大変強い関心を持っておられまして、さまざまなご要望を私はお聞きいたしました。そういった中で議員となり、また都市計画審議会の委員となりまして、昨年平成21年5月25日に都市計画審議会が開かれましたが、私は、まだまだ地元の皆さんへの説明が十分になされていない状態の中で、法的に問題がないということだけで物事が進められることに憤りを感じて、反対意見を述べさせていただきましたが、結果的には答申は多数決によって決まってしまいました。


 議会制民主主義を尊重する意味からも、私は、このし尿処理施設が本町の現状からいって必要な施設でありますゆえに、この建設工事に対して何が何でも反対をするという立場で意見を述べているものではありません。もちろん地元の地区の皆さんのご支援をいただいて議員になりました以上、地元住民の皆様のお気持ちを十分に受けておりますので、そういった方々の意思というものを大切にしながら、また一面において議員は全体の代表者であり、また奉仕者であるという全体的な立場に立っての客観的な一般的意思による判断もしなければなりません。そしてこの部分的意思といいましょうか、文化的な意思による判断と、全体的意思といいましょうか、一般的な意思による判断が相反し矛盾する場合の判断こそ、2つの責務を調整統合して一つに消化する責務を議員は常に有するのでございます。それゆえに地元の住民の皆さんに対しては十分な説明とご理解をしていただける誠意ある対応をしていただきたかったのでございます。


 遅まきながら先月2月27日に町長みずから地元松風台地区へ来られまして、過去の経緯や地元住民の皆さんのご意見を真摯に聞いていただいたことは、今後の行政の施策を実行するに当たって、住民の皆様の一層の理解を深め、信頼感に立った団体自治に対する住民の自治意識の高揚とよりよい町づくりを目指す協働意識が深まったことは大変意義のあったことと思われます。


 いよいよ本年4月からこのし尿処理施設の建設工事が始まるわけですが、昨年5月25日に開かれました都市計画審議会におきまして、都市計画下水道の変更と都市計画汚物処理場の決定について答申が出ましたが、その際に無条件ではなく、4点にわたる附帯条件がつけられました。その附帯条件といいますのは、1つは、財政上の仕組みを明確にすること、2つは、将来に向けての全体計画を明らかにすること、3つは、生ごみを含めた全体の計画を作成すること、4つ目は、川の安心とイメージの工夫を、例えば処理施設ができたおかげで川も以前よりきれいになったと、子供たちも夏には川遊びがしたいなと言われるような美しい環境づくりをぜひ工夫をしてほしいということでございました。


 これら4つの附帯条件はすべて大切な附帯条件でございますが、特に私は4点目の川の安心と美しい環境のイメージの工夫で、委員の中から、学識経験者の先生方からも言われましたが、し尿処理施設ができて、以前よりも川も環境もよくなってよかったなと言われるようなものにしていただきたいのであります。といいますのも、私が住んでおります松風台区の住民の皆さん方から、最近、周囲の大路次川が年々不法投棄物はもとより、川辺も、また河川自体も汚くなってきているということで、昨年秋より数名の有志の皆さんがボランティア活動を始められまして、不法投棄物の処理を初め草刈りや雑木等の伐採を始められまして、その後始末のご相談を私は受けたのでございます。


 私は、このボランティア活動をされている皆さんに何とかおこたえしたいとの思いから、早速その代表者の方にこれからも続けられるようでしたら、ボランティア団体として大阪府に申請をすれば、清掃用具の借り入れも、草刈り、雑木等の後始末もしていただけると思いますので、申請をされたらどうですかとアドバイスをいたしました。昨年12月にアドプトリバー大路次として申請をしたところ、本年認可をいただき、協定書の締結をいたしまして、4月から保険加入の上、本格的に実施の運びとなっているのでございます。私は、今後この方々が中心となってボランティアとして周囲を取り巻く大路次川の河川沿いを美しく環境の美化活動に励んでくだされば、住民の皆さんに喜んでいただけるのはもとより、やがて1人、2人と地域を美しく守る気持ちが定着してくれれば、みんなが協力し合って生活ができる社会が生まれてくるものと大いに期待をしているものでございます。また、し尿処理施設ができます当地は、能勢町の玄関口でございます。現在もボランティア団体のアダプト・ロード「能勢さくらの会」が、能勢町に観光として来られる方々のために、上杉口バス停前の芝生の刈り入れ、植木の剪定、花の手入れ等々、常に美しい環境づくりに手を加えておられるのでございます。


 そういった状況下の中で、同じ大路次川を取り巻く環境の中で、このたびし尿処理施設の建設工事が4月から始まろうとしています。住民の皆さんが地域の美化に一層取り組もうとされております。そんな中で私は、町が率先して、大阪府とも連携をとりながら、このし尿処理施設の建設が終わってからではなく、この建設工事と相まって、美しい川を初め周囲環境の美化にぜひとも力を傾注していただきたいと思うものでございます。できれば川遊びがしたいようなきれいな川はもとより、町長の好きな桜の木が、能勢トンネルを出て能勢の玄関口であります上杉口に来られたときに、その周りや目に入る山々に桜が満開ともなるような植樹をしていただければ、美しい環境づくりに一層花を添えるものと思われますが、町長の所見をお聞きいたします。


 次に、2点目の質問として、ごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害の防止に関する条例についてお聞きいたします。


 本町では、積極的に環境の保全に関する活動を行う意欲を高めるために、能勢町環境の日を国民の祝日に関する法律の第2条に定める秋分の日の9月23日に定めて、各区町民の皆様の協力を得ながら地域の清掃活動を実施し、環境の美化活動を推進しておりますが、ごみの散乱、不法投棄の実態はなかなか減少しない状況の中で、今後清潔で美しい町づくりを一層強固に推進をしていくために、美観を損なう行為等を禁止することによって環境美化と生活環境の保全を図るために、昨年12月にごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害の防止に関する条例が制定され、本年平成22年4月1日より施行することになりました。


 言うまでもなく、このポイ捨て条例を制定し施行しなくても、上位法である廃棄物の処理及び清掃に関する法律、廃掃法として昭和46年に施行の法律があるわけでありますが、法律だけでは町民の皆様の意識の浸透が図れないのか、町として条例を制定して罰則規定等も設けて、その徹底を図りたいという思いで施行をされることになったことと思いますが、ちなみに廃掃法、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の条文を少し眺めてみますと、まず第1条には、この法律は廃棄物の排出を抑制し、廃棄物の適正な分別、保管、収集、運搬、再生、処分等の処理をし、並びに生活環境を清潔にすることにより、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図ることを目的とすると、その目的が書かれております。また第2条には、この法律において廃棄物とはごみ、粗大ごみ、燃え殻、汚泥、ふん尿、廃油、廃酸、廃アルカリ、動物の死体、その他汚物または不要物であって、固形状または液状のものをいうとして、その定義が書かれております。さらに第4条1項には、地方公共団体の責務として、市、町、村はその区域内における一般廃棄物の減量に関し、適正な処理に必要な措置を講ずるよう努めるとともに、処理に関する事業の実施に当たっては、職員の資質の向上、施設の整備及び作業方法の改善を図る等、その能率的な運営に努めなければならないと、町としての責務をうたっております。


 また、これとは別に理念条例として能勢町の環境基本条例が平成13年3月30日に交付施行され、その条例の前文には、都市化の進展やエネルギーの大量消費に伴った社会経済活動による生活の変化が環境への影響を及ぼしているとして、豊かな環境を良好に維持するためにも、すべての町民の参加と協働によって地域の健全で恵み豊かな環境を保全していこうとの理念がうたわれております。


 法律や条例ができただけで目的がかなうわけではありません。私は、4月1日施行のポイ捨て、ふん害防止条例にあわせて、今後、能勢町が自然はもとよりそこに住まれている町民の皆さんが環境の美化意識と生活環境の保全を意識して、町民一体となって町づくりを図っていくためにも、このポイ捨て、ふん害防止条例の4月1日の施行日とあわせて、各区の皆様の協力を得ながら、現在ある不法投棄物の全回収作業を積極的に行い、この条例の目的達成への町としての意気込み、町としての意欲ある行動を示されることが今後目的達成に向かって不可欠なものと思われるのであります。


 自治体と地域住民が対等の立場で協力してともに働こうという考え方は、1970年代の米国で町づくりの理念として用いられたのが最初だと言われておりますが、自立して生活をする自助と地域住民が支え合う共助、そして公的な支援である公助、これらの3つは、どちらかといえばこれまでは足りない部分を補うなどの補完し合う関係で語られてきました。しかし、この3つは、今後、補完関係からさらに進んで、互いが対等の立場で連携をする新たな社会、協働型福祉社会とも言えるものを構築しなければなりません。


 今なぜ協働型を目指さなければならないかといえば、ともに働こうという考え方でなければ、これからの地域社会は支えられなくなるからであります。そのために私は、4月から半年ぐらいをかけて、場合によればもう少し長くかけても希望のある区から順次その要請に応じて不法投棄物等の回収作業を町としてぜひ取り組んでいただきたいのであります。もちろんその回収に当たって、処理作業の困難性からいって、直接的な作業がしがたい場合は、廃掃法4条の2項にあります府の責務として、町が十分にその責務が果たせない場合は、府は町に対して必要な技術的援助を与え、必要な措置を講ずることに努めなければならないとありますように、府と連絡協議をする中で、この回収作業が行われますと、4月1日施行のポイ捨て、ふん害防止条例がなお一層町民一体となった住民の皆様の環境美化に対する意識の高揚とともに、美しい町づくりの啓発活動がなされるものと思われますが、町長の所見をお聞きいたします。


 以上、大きく2点にわたっての一般質問を町長にお聞きいたします。なお、町長の答弁に対して、私は2度、3度の再質問はいたしませんので、詳しく丁寧な所見をお聞きいたします。以上でございます。


○町長(中  和博君) 岡本議員の懇切丁寧なるご質問、大変貴重なご意見として拝借をいたしたわけでございますけれども、余りにも答弁が短過ぎて、これは何じゃとおっしゃるかもわかりませんけども、ひとつご容赦いただきますようにお願いいたします。


 まず、し尿処理施設の建設のことでございます。議員、今ご質問していただきましたように、松風台地区の皆さんにも日ごろより当施設に対する深いご理解とご協力を賜っておりますこと、まずはお礼を申し上げたいと思います。し尿処理施設に係る河川を含めた周辺環境整備への取り組みについてのご質問でございますが、新しく建設するし尿処理施設も処理水は河川に放流することから、施設の運転管理には万全を期するとともに、周辺河川の環境保全についても、都市計画審議会の附帯意見を踏まえまして、地域住民の皆様とともに美化活動に積極的に取り組み、広報等でも美化意識の高揚に努めてまいるつもりでございます。また、不法投棄防止の観点から、監視カメラの設置等についても検討をいたしまして、能勢の玄関口にふさわしい整備、美しい川づくりに取り組んでまいりたいと、このように思っておるところでございます。


 次に、ごみのポイ捨てのことでございます。議員ご指摘のとおり、美化意識の向上を図るには、町民、また事業者及び町、それぞれの役割を明確にいたしまして取り組んでいく必要があると考えております。現在本町では、9月の23日でありますけども、環境の日を設けまして、不法投棄等によるごみの回収を住民の皆様と協力して実施をし、さらに本年度は緊急雇用対策というその事業の中で不法投棄ごみの回収にも努めておるところでございます。また、不法投棄物等の回収作業を行うこともしかりでございますが、今後は不法投棄をしない、させない、許さない、町としてより意欲的に取り組んでいきたいと考えております。住民の皆様にもなお一層のご協力をお願いしたい所存でございます。


 大変短い答弁でございますけども、私もこの短い答弁の中にすべて盛り込んだつもりでございますので、ひとつご了承をいただきますようにお願いいたします。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時12分


              再 開  午後  4時23分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


 次に、発言を許します。


○1番(高木 教夫君) 高木教夫でございます。会議規則に基づきまして、大きく2つにわたって質問をいたします。


 この10年間に日本の国民の報酬が280兆円から253兆円、27兆円も減額になりまして、その反対に大企業の内部留保というものは200兆円から400兆円に倍増となっております。この中で国民の生活は困窮し、派遣切りで職場がなくなり、年末はテント暮らしとなる、こういう集結するありさまで、中小業者はそれと同じように、派遣労働者と同様、単価の切り捨てに翻弄され、そしてまたその上仕事の打ち切り、金融機関の貸しはがしなどによる倒産が横行しております。そこで働く労働者が、また中小業者で働く労働者が失業の憂き目に遭うということであります。


 09年の就業者は前年度比で103万人も減少して、過去最大の雇用破壊となっています。また、関連失業者の失業理由は、解雇や倒産などの非自発的失業者が昨年より48万増加をして、145万人となっています。この状況の中で、当然のごとく有効求人倍率というものは過去最悪の0.47パーに落ち込んでいます。そこで失業者向けの融資、総合支援資金に殺到し、昨年10月から12月までの3カ月間で7,000人、62億円、ウナギ登りであります。また国保料・税が払えない世代が全国で国保加入世帯の20.8%に上り、445万4,000世帯となっております。また、保険証を取り上げられ、短期証の世帯が120万9,000世帯、資格証明書にされた世帯が31万1,000世帯もあり、現在の社会情勢を色濃く反映をしております。


 1つ目の質問は、国保の減免制度についてであります。その1項目めは、国の方針でこの4月1日より非自発的失業者対策、この減免が実現しそうでありますが、本町には他の減免制度がなく、当年中の収入が50%減収になっても、その他何らかの事情で収入がゼロになっても、前年度分の所得計算のために高額な国保税が請求されてきます。当然払えなくなり、払えなければ保険証を取り上げられて、短期保険証に切りかえられます。生活費に事欠く状況下の中で、保険税がとても払えないというのが現実でございます。当然のごとく資格証明書になり、病気になっても病院にかかれず、全国ですが、受診がおくれた原因で、09年1年間で43の死亡が確認されております。国の制度待ちでは本当に住民の命というのは守れません。所得の急激な減少、病気などやむを得ない事情、事業不振、倒産、個人事業者などにも適応できる減免制度の確立のお考えがあるかどうかをお尋ねいたします。


 2点目は、非自発的失業者対策で、政府が確立しなくても、町独自の実行されるかどうかをお尋ねをいたします。


 大きく2点目でございます。中小企業振興策についてであります。12月の一般質問のときに、大阪府の市町村連携型融資制度、09年12月4日、金融機関に借金猶予を促す中小企業など金融円滑法、モラトリアム法を、また現在ある融資制度の活用などで引き続き中小業者の支援をしていきたいとの答弁をいただきましたが、これでは現在既に利用しているものばかりで、目いっぱい利用したそれで再度の借りかえか、あるいはまた新たな融資が必要な業者がたくさん今現在いております。このような業者の方々のためにも、少しでも負担が軽くなる制度の確立を望むものであります。


 その1点目で、3月の決算や支払いのために、町独自の保証料軽減処置制度の確立について検討するお考えがあるかどうかをお尋ねをいたします。


 2点目でございますけども、これも12月の一般質問の答弁では指名入札参加資格登録業者で対応できるとの答弁でしたが、期間が平成23年3月とまだ1年も先のことでありまして、せめてことしの4月に臨時の申し込み受け付けをしてみてはいかがというふうに思いますので、小規模修繕契約希望者登録制度、これの、昨年の12月よりこの3カ月間で大変状況的に中小業者というものは悪化をしております。ですからこの制度そのもの、来年の入札期間まで待てないというのが本来の事情でありますので、この4月にでも臨時に小規模修繕契約希望者登録制度の申し込みを受け付けていただきたい、それと指名入札参加者の登録、そちらでも結構ですので、この4月ぐらいにそういう受け付けをしていただくようにお願いをしていただきたいというふうに思うんですけども、そういうお考えがあるかどうかをお尋ねをいたします。


 1回目の質問を終わります。


○町長(中  和博君) それでは、高木議員の質問に答弁させていただきたいと思います。


 まず、国保の減免のことでございます。国保の非自発的失業者対策以外でも国民健康保険税条例及び町税の減免要綱の規定に基づきまして、1つ目といたしまして、天災等により生活が著しく困難となった者、2つ目に、貧困により生活のため公私の扶助を受ける者、3つ目に、その他特別の事情がある者のいずれかに該当する者のうち、必要があると認められる者に対して実施しております。また、いずれの条件にも該当せず、保険税の減免対象にならない方に対しても、病気、介護、死亡、事業不振、倒産などにより保険税を納期内に納付できない場合には、必要に応じて保険税の分割納付などを実施しております。それでも分納誓約に応じない、または不履行を繰り返すなど、納税に誠意の認められない世帯に対してのみ資格証の交付を行っております。納税者の負担の公平性の観点から、今後もそれは継続していきたいと考えています。


 それから、国保の非自発的失業者対策につきましては、地方税法等の一部を改正する法律案の中に盛り込まれ、現在通常国会で審議されているため、その動向を慎重に見きわめなければなりませんが、この制度は昨年夏の総選挙時に民主党のマニフェストに掲げられた項目でありまして、年度内に成立する可能性が高いと考えられます。


 次に、中小企業の振興策でございます。中小企業の振興策として保証料の軽減措置の制度をというお尋ねでございます。企業の方々は、資金融資については大阪府の制度融資、また国民生活金融公庫の国金の融資等さまざまな制度が設けられている中で、その活用について検討され、日々自助努力によって事業経営に取り組まれることと考えます。町といたしましては、これらの制度の情報収集を図り、その提供等に努めてまいりたいと考えるものであります。


 次に、小規模修繕契約希望者登録制度でございます。本町の公共調達等に係ります入札制度につきましては、かねてから町内業者の大部分が中小企業、零細企業であるという実情に即した運用を行っておりまして、さきの12月の定例会においてもご答弁いたしましたように、建設業等の許可を有していない業者であっても、営業等に関する資格を有しておれば入札参加登録申請を受け付けしておりますので、小規模修繕工事等契約希望業者登録制度などの新たな制度を別に設けなくっても、現行制度の運用により対応は可能であると考えています。また、入札参加資格申請の受け付けは、隔年ではございますが、募集時にはその旨も含めて広報のせや町のホームページにより十分な広報には努めておるつもりでございます。随時の受け付け期間等を設ける予定は今のところございません。以上です。


○1番(高木 教夫君) きのうも言いましたけれども、この5月に議会に送り出していただきまして、3回の一般質問をさせていただきまして、今回で4回目になるわけですけども、他の議員さんも含めて行政が質問内容に、真摯に受けとめると言うたらおかしいですけども、余り率直に受けとめた試しがないように感じられます。議員というものは何人かの後押しでこの議会に出てきております。ですから、住民の声というものが行政に全然受け入れられないというのは甚だ遺憾に感じるわけですけども、全部とは言いませんが、やはり少しは住民の意見を聞き入れるというそういう度量があってもいいんではないかというふうに私は思います。


 これは私ごとですけども、あした3月11日は私の64歳の誕生日でございまして、64年間生きてきてと言ったらおかしいですけども、最高の誕生日になるように、答弁をひとつよろしくお願いいたします。


 まず、最初の質問で行きます。先ほど町長さんが答弁された物事については、現在実際に国の制度であることばかりがやはり言われておったように思います。まず、被保険者による国民健康保険の費用負担の割合についてでありますけども、保険給付費80.6%、患者自己負担19.4%、これが保険給付で賄っているということだと思います。そのうちの保険料から35.5%、この80.6%の割り振りですけども、地方負担が12.5%、国庫支出金が3.5%、これで80.6%。そしてまたややこしいのは、35.3%の中で国庫支出金が1.4%、調整交付金が8.2%、定額国庫負担金、療養給付金負担金などと言ってますけど25.7%で、35.3%になるということで、1984年の行革のときに45.7%もあった国庫負担が、今35.多分これ3ぐらいに減額されてるというふうに思います。このことによりまして、これが原因で多くの公共団体なりあるいはまた国保財政が逼迫してるというのが現在の現状であるというふうに思いますけども、やはり最後にはどうしても住民に高い国保税であるとか国保料というものがのしかかってくるというのが現状やと思いますけど、この点についてどのようにお考えですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 今、議員のご指摘をいただきましたその負担割合につきましては、基本的には議員のおっしゃったとおりでございまして、大まかに申し上げますと、医療費に対します公費が50%、残り半分50%を保険料で負担をするという原則のもとの中でシステムも構築をされております国保運営の状況でございますので、一定そのシステムに乗った形での保険料の賦課ということでございますので、その点でご理解を賜りたいというのが基本でございます。


○1番(高木 教夫君) そうではなくって、この割り振り自体が、国からこういう割り振りをしてきて、それが妥当、妥当と言ったらおかしいですけども、それが住民の方に対して負担になってるということについてどうですかと問ってるんです。


○民生部長(森鼻 正道君) ですから、各自治体での国保運営がなされておるわけでございます。能勢は能勢町の医療費の状況がある中で、それが保険料にはね返った中で住民に負荷がかかっておるという状況がございます。ですから、そういう中での医療費の抑制に努めるというところの中で、それが住民の負担の軽減になるというところの中の取り組みを進めてまいりたいというところでございます。


○1番(高木 教夫君) それと、能勢町の保険税の所得別支払いの状況ですけども、大体4人世帯、それで100万円、所得の方が18万7,000円、これ18.7%、約2割に近い保険料の負担率になるわけですね。それから200万円で36万400円、18%、300万で44万8,400円、14.9%、400万円で53万6,400円で13.4%、500万円で60万5,800円、12.1%、600万円では63万円、10.5%、600万円ぐらいになると負担率というものが11割ぐらいになってくるということで、非常に低所得者には高い負担率になってるわけですけども、この辺についてはどう思われますか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、能勢町の国保被保険者についての所得の割合についてでございますけども、低所得者層が多いという中において、基本的な賦課の割合の中で賦課を求めてまいりますので、一定その中では均等といいますか、所得に応じた応分の負担割合をもって賦課をさせていただいておりますけども、そういう所得者層の状況によってそういう状況になろうかということはいたし方ないということでございます。


○1番(高木 教夫君) この減額制度、非常に大阪府43市町村ある中で、実際に実施されてないところがここにありますけども、10の市町だけなんですね、もう。ほとんどのところは、あと33の市町村は全部、千早赤坂村も含めて実施をされてるんですね。ですからこの中で、先ほど言いました広域連合の、7市3町と言うてましたけども、この中で実施されてないのが豊能町と能勢だけでありますんで、これは非常に住民サービスというんかそういうことに対しておくれをとってるというふうに思いますが、その点はいかがですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、国保の保険税の賦課の関係の中で一定の軽減措置ということを取り組むという中におきましては、やはり単年度の中での保険税の負担をしていただいとると、単年度での運営といいますか、そういう中で保険税の公平な負担をお願いをしとるという状況がございますので、この構造上からいいますと、単年度での軽減措置をもって国保運営をいたすということになりますと、将来的にもその隔たりといいますか、ひずみが出てきた中で、さらに今後の国保の運営状況が厳しくなるという状況がございますので、一定のやっぱり保険税の負担割合といいますか、負担はいただくという中での取り組みということでご理解をいただきたいと思います。


 また、特別にそういう町独自での取り組みで減免をした場合でございますけども、そういう場合につきましてももちろん国の方からの財源措置はないわけでございますから、そういう先ほど申し上げた単年度での運営の中でのひずみが生じるということの中でご理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) ちょっとよくわかんないんですけど、実際にこれ単年度でやるもんじゃなくって、一応やっぱりそういうレールを引いてしまえば、引いてしまう言うたらおかしいですけども、そういうことを引けばずっとこれ生きていくわけですけども、そういう中で実際にこの市町村に、財源的に苦しいかもしれませんけども、千早赤坂村であるとかほかの町村においても、この辺では島本町も実施しております。そういう形で、能勢町と豊能町はこの地域ではしてないというのが非常に住民サービスとしておくれをとってるんじゃないんですかということを聞いてるんですよ。だからおくれをとってるんかとってないんか、それ、当たり前やと、こう言われればそれで終わりですけども、その点でいま一度お聞きします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず基本的なところと申しますか、能勢町の国保の運営状況におきましては、一定その町の方の一般会計からの特別な繰り入れというところの取り組みにつきましては、国保の今の保険料の負担から申し上げて、一定の賦課の度合いといいますか、その度合いにつきましては一定能勢町の方は厳しいといいますか、重い状況にあろうかと思いますけども、そういう中で運営上何とか成り立っているというところの中でご理解をいただきたいと思います。ですから、一般会計からの特別な繰り入れなしに健全な運営をさせていただいとるということでご理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 今、一般会計の話をしてましたけども、大体一般会計から1銭も入れずに国保を運営してるというのはほとんどないと思いますよ、はっきり言いまして。どっかあるんですか、大阪府内の中で。


○民生部長(森鼻 正道君) 健全な運営のところでは一般会計から繰り入れてないところはあると思いますけども、ちょっとデータを持ち合わせておりませんけども、基本的には国保の被保険者の保険についての運営を行うということでございますので、基本的には一般会計からの繰り入れなしで運営を行うのが原則であるかと理解をしております。


○1番(高木 教夫君) 話がもとに戻ってしまった。ですからこれ、先ほど言いましたように、国の補てんがだんだん少なくなってそういう状態に陥ってるわけでしょう、ちゃいますか。ですからそれを一般の住民の方に対して全部押しつけてしまうという、その辺にちょっといろんな不公平が出てくるんちゃいますかと、さっきから言ってるのはそのことなんです。


 それはさておきまして、実際に能勢町に他市から移り住んだ方がいてます。ですから大阪市の方から来た方ですけども、向こうの方で軽減措置があって1万5,000円ぐらい月に払っておったと。それでこちらへ来たらいきなり3万5,000円になったと。2万円高くなったんですね。こういう方が、仮に8万とか10万そこそこの年金もらってる方が3万5,000円ぽんと払えってなったら、普通払えないですよ。こういう事態が今起きてるんです、能勢町でね。


 ですから、この間ちょっとそちらの方に話をさせていただいたんですけども、実際に何もないと、能勢町ではね。ないから何もできない、軽減措置も何にもないんだということで突っぱねられた言うたらおかしいですけども、話は一応乗ってくれましたけど、そういうことだったんですね。ですから、こういうことではやっぱり他市のところから能勢町に来て住もうかと実際に思わないですよ。そら見た目は田園風景がきれいにあって、緑豊かな環境で抜群やなというふうに思いますかもしれん。けど中身は、これ実際に入ってみたらこういう状態ではなかなか能勢町に移り住もうかという気持ちは、なかなか思わないと思うんですよね。ですからやっぱり名実ともにこの中身の整理をされた行政にしていくということでなかったら、なかなか人は移り住んでくれんと思いますんやけども、その点はいかがですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず国保ベースだけでそういう解釈をされますと非常に困るわけでございますけども、基本的なところで、前年度所得の中でその所得割合に応じての保険税の賦課をさせていただいております。今ご指摘があった大阪市内からということでありますと、一定の所得がある方が能勢町に住まれたということになりますと、能勢町の国保におきます賦課の割合で賦課をさせていただいたというところの中では一定のルールに乗った中での賦課でございますので、その点はご理解をいただきたいと思います。


 国保のベースだけでそういう町の住民に対しての、どういうんですかね、補助をするとかそういうことになりますと、根本的な国保の運営状況の中におきましては、システムが崩れるということもありますので、それはちょっと一定除外した形での考えでお願いをしたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 先ほどから聞いてましたら、国の制度そのものが削られて非常に苦しなってると、それから実際低所得者の方についてはある程度のこういう、何ていいましょうか、非常に重い負担がのしかかってるということは原課の方でもわかっておるというふうに思いますけども、そうですね。ですからそういうことで住民のサービスの面について、減免がないということについては、それはできない、こういうことですけども、やはり先ほど言いましたように、他市から移り住んで来た方がびっくりするような行政のあり方ってこれはおかしいと思うんですよね。やっぱりある程度の、普通にこう、向こうで生活していた状態が同じようにできるような、やっぱりそういうシステムじゃなかったらおかしいと思うんですよね。それが今ないということがこういう状態に陥ってるというふうに思うんです。


 現在、在職中の人でちょっと知ってる方がいてるんですけども、その方が定年したらね、とにかく、ここに住んだら高なるやろと、保険と所得が、だから一回、わし、大阪の子供のところに住所移すわ、住むのはここに住むわと、こういう方がいてるんですよ。これはやっぱり考え方でいったらその方が賢いですよ、はっきり言ったらね。それからもう一人は、実際に豊中市に、子供さんのところに住所移して、能勢に住んでる方いてます。こういうことをやらしとったらいかんと思うんですよ、はっきり言ったらね。この辺でやっぱり、何ていいましょうか、この状態をそのまま残しておけば、当然水道が高い、下水道が高い、こうなってきたら多分これやったら他の市と比べて全部高くなってくるという中で、まして巡回バスのない、年寄りになって車乗れなんだらここになかなか住めない、こういう状態で来てるのを、やっぱり今マイナスあるそのハードルというやつを消していかなあかんと思うんですよ、一つ一つ。そうして消していって、みんなが老後、老後と言うたらおかしいですけども、やはり老人に優しい町づくりということを言いますけども、そういうことを本当にやっていけるかどうか、これから行政と議員間のやっぱり駆け引きになってくると思うんですけども、その点がなかったら人は住んでくれんと思いますよ。


 現代日本では税や社会保障が所得の再分配を果たしていない、これは確かに取るもんがごっつう取って、ほんで格差が出てるということですけども、この日本の貧困率というものは税と社会保障を入れなければ、省けば、市場所得というものはそんなに悪くない。けれども、税と社会保障を加味すると貧困率はばんと上がるんですね。こういうデータが出てるんですよ。だから特に能勢町においては、先ほど言いましたように、低所得者の方にやっぱりその負担が大きくかかってるということに、これ見ていけば、能勢町のこの率が余計にやっぱり高くなってるんじゃないかというふうに思います。


 これをやはりクリアしていくためには、さっきから言ってますけども、非自発的失業者のこの部分については国が認めて4月1日から施行するということになってますけども、それだけじゃあなかなかだめだと思うんで、当然営業している者、そんで病気になって、あるいはまた経営者、経営者が倒産した、その他事情によって収入が著しく低下をする、当然あることなんですね。ですから普通で病気せずに収入減になった場合、要するに非自発的失業者、要するに働いておる人がそうなったら行けるんですよ。けれども、それ以外の方がこれになった場合に、これ何の減免措置もないんですよ。いざ我々中小業者が今まで経営をしとって月に500万あった収入がゼロになったということになった場合、その次はもう入ってこないんですね。このときに何の処置もないわけでしょう、はっきり言うて。この辺はもうちょっと考えていただく必要があるんじゃないかということを先ほどから言ってるんで、これが認められないと、もちろん認められないとおかしいですけども、そういうことがある程度加味されないいうことでは、なかなか能勢町に居住して働いて、そしてまた税金を納めて、そういうことをどんどんこれからやっていこうかという意欲がなくなりますよ。その点いかがですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 本当に国保だけのベースでこういろいろ言われますと、国保のベースでしか答えようがないわけでございまして、一定国保の保険料の中で個人の負担が多くなって生活が苦しいというところになりますと、やはり能勢町は能勢町、大阪市は大阪市という運営がありますので、一定今後は広域化という話になろうかと思います。今、国の方でもいろいろ一元化という話もございますし、そういう中で一定国保についてはその一元化の中でのお話になろうかと思います。


 私の方からはそれ以上しかちょっと答えられません。


○総務部長(上森 一成君) 今、高木議員からいろいろご提言いただいておるわけでございますけれども、何ていうんですかね、高木議員のおっしゃること、財源を考えなければそのとおりだと思うんです。ただ、高木議員おっしゃっとるいろんな政策をやっていくに当たりましては、やはりうちの町というのは29億の標準財政規模の中でいろんな施策をやっておるわけです。ですので、国保についても町から、一般会計から赤字補てんをして税金を安くしたらいいんでしょう、町内のバスも走らせたらいいんでしょう。しかし、それはやはり町の与えられた財源の中でこれはいろいろ議論をして、議会にもお諮りをしてやってきてることでございますので、一定そこのポイントだけとらまえたらそういう考えもあろうかと思うんですけれども、やはりこの自治体というものは、うちみたいな1万2,000人の町も、大阪市のように200万人を超える町も一定の事務事業を抱えてやっておりますので、おのずと市町村によって差はあるんです。ですのでそこは一定是として、うちの町に引っ越してこられて住民票を、この町で住民になっていただく方にはそこは一定是として考えていただかないと、私は無理だと思うんです。


 それで、おっしゃったように、住民票は豊中に置いてこちらに住んでいらっしゃるとか、そういうことってよくないですよね。住民基本台帳は住んでるところに置かないといけないんですね。ですので、そういうことはやはり個人のモラルの問題でもあると思うんです。ですので、そういうことはやはりこういう場で私は答弁できることではないですので、その辺は十分お考えをいただきまして、何ていうんです、町の事情というものをお考えをいただきたいなと思っておるところでございます。


○1番(高木 教夫君) 町の意向もありますか知りませんけれども、まず最初に、人間がいなかったら町はなくなるんですよ。町民がおって初めて人間が成り立つんですよ。そやからコンクリートから人へと言うてますけど、やっぱりそれはかけ声だけに終わったいかんと思うんですよね。やっぱり人の住みやすい、そういうものをつくっていかないと、その中でお金というものはあります。その中で、プールした中でどういうふうに住民のために使うかということがこれは行政のやっぱり仕事やと思うんですよ。たくさんそれは、むだなところがあるとは言いませんけども、それは絞っていけばあると思います。その辺何百万かの話ですかね、これできるのは。せやからその何千万も要るような話じゃないんですから、やっぱりそれはある程度落とすところは落としていけば何らかの形でやっぱりできるはずです。


 ですから、これ今後、5年後、2015年ぐらいにインビジブル・ファミリーという時代が来るというふうに言われてますけども、夫婦2人で農業しておる、けれどもその方々が農業を結局できなくなれば、子供さんの近くとかそういうところに移っていかなければいけないと、そういう事態が起こるというふうに言われてるんですよね。一番ピークが来んのが15年ぐらいちゃうかなと言われてるんですけども、そういうことになれば、能勢ではそんなにないと思いますけれども、過疎地に行けばその辺当然外へ出ていく、今度は売るにも売れないというそういう状態が続くというふうに言われてますけども、こういう子供さんの近くに行く、そういうことが起こってくる、それをさせないために、させないと言うたらおかしいですけども、ここで生涯やっぱりこの地元で一生を終えたいということが、たくさんいてると思いますね。だからその点について、先ほど言いましたけども、ここで生活ができんようになれば、これはもう出ていかなしゃあないんですよ、はっきり言いましてね。だからそれを、それやったらもう出ていけやということでほうり出すんか、そうじゃなくて老後も安心して暮らせる、こういうお年寄りに優しい町、こういうものがやっぱりそれを求めて、やっぱりここら辺行政がやっていくんかどうかというその辺がなければ、これからだめだと思うんですよ。


 財政の問題があります、けれども、やっぱりその辺は行政が住民のために対してどういう方向性を持っていくかということが一番これから、5次計画出てますけども、その辺が一番大事なとこやと思うんですよね。この辺で、先ほどから言うてますけども、その軽減措置についてもある程度のそういうことは考えていただくという考えは全然ないんですか。


○総務部長(上森 一成君) むしろ高木議員、全然ないとかそういうことではないんです。私、先ほどちょっと自分の意を十分答弁できてなかったと思うんですけど、いわゆるこれからその右肩下がりですね、いわゆる成熟化という社会の中で行政がどういうサービスをその限られた財源の中で提供していくかというのが、ここがまさしく高木議員おっしゃっとる非常に大きな問題であると思います。


 ほんで、時折しも総計にかかるわけでございます。その中でいわゆるゼネラルサービスというんですかね、すべての人に享受できるサービス、例えば道路をつくったりそういうサービスですね、行政が行うサービス、それと別にユニバーサルサービス、いわゆる障害者の方のサービスという意味じゃなくって、一定の人を、例えばハンディのある人が一般の人と同じように生活できるためのサービスといいますか、いわゆるもっと簡単に言うたら、すべての人に行くサービスと、特定の人に行くサービスと、こういうのをどこまで整理して行政が限られた中でサービスをしていくのかということになると思うんです。


 ですのでそこが、高木議員が今おっしゃってるのは、例えばその保険とか介護とかそういうなんが確かにその辺がどこまでできるのかというその大きな問題になろうとは思うんですけれども、一定町として答弁をさせていただくと、やはり財源というその限りがありますので、そこはどこにその財源を充てるかという問題で、何もしないという意味ではないんです。高木議員、そこは十分町が提案させていただく、また議会としてもご意見をちょうだいする、その中で方向性を決めていくという、そういうことがやはり必要なんだろうなと思っておりますので、またご意見ちょうだいして、そこは今後町がどういう方向を向いていくか、どういうベクトルに進むかという、ということが必要なことなんだろうなと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○1番(高木 教夫君) 限られた人のためにその財源はちゅうことが問題になってますけども、実際に今現役で働いてる社会保険の方、そういう方もやがては定年退職して国保になってくるんですよ。恐らくこれ10年間でもっとふえると思うんですよ。そういう状態の中でそういう受け皿が今の状態の受け皿であって果たしてええもんかどうか、それもやっぱり考えたら、これはちょっとマイナスやと思うんです。その全体的に町民の方々がここへ来て、また一生住もうかという、そういうふうな町づくりということも非常に大事だと思うんです。


 その一本がやっぱり健康の問題ですよ。やっぱり健康の問題がなかったら、これ働けませんわね。それからまたここへ住んどってもおもしろないんですわ、健康でなければ。それは緑豊かやどうのこうの言うてましたけど、やっぱり自分で歩き回って初めて実感してええもんであって、それは今、最近保険証の取り上げの問題もちょこっと出てましたけども、実際にあちこちで起こっているちょっと例を紹介しますけども、これ札幌の大工さんですけど、病院に行かずに、保険証取り上げたんですよ。それでそのまま行っとったら、何でかっていったら、それはがんが進行してきてもうとうとうあかなんだというそういうところがあってね、板橋区の29際の男の方ですけども、これは滞納しておった。毎月督促状がぼんぼんぼんぼん来ると、職員が来てないと言うてましたね、全然。督促状がばんばん来るだけで本人は物すごい頭へ、何ていうんか、気の弱い子で、どうしても送られてきた督促状を見て、それでついにみずからも命絶ったという、こういう例がたくさんあるんですよ。去年の時点で43件亡くなってますわね。能勢町でも、何ぼでしたかな、ちょっと忘れた、資格証明書の方がいてますけども、やはりその辺の方に対してもある程度の配慮はしていただきたいというふうに思います。


 それから国保の問題、今、今回時間的に何ですけども、ある程度、これ3回目です、それで返事が同じこと返って来とるんですよ、いつも。去年6月、9月、それで今回3回目させてもらいましたけど、それはこちらの問いかけも悪いんか知りませんけども、実際にある程度どこの行政でありましても、この地域で豊能町と能勢町だけなんです、ないのはね。この辺もやっぱりちょっと勉強してもらわないといかんと思いますね。そうしないとこれはもうやっぱり能勢に住んだろかというのが幻滅しますよ、はっきり言いまして。ひとつその点は、部長さん、次のときはええ回答頼みます。


 そしたら、中小業者の振興策の方に行きたいと思います。先ほど町長さんの答弁では、今の制度そのままやということが言われておりました。これは当然そういう答えが来るんじゃないかと思っとったんですけども、実際これ能勢町の中小業者の実態、あるいはまた営業資金繰りやとか雇用面についてやっぱりどの程度把握してるんかちょっとお願いします。


○環境創造部長(森村  保君) 状況把握でございますけれども、これにつきましては我々の方はあれですが、商工会の方に状況等はお伺いをしているところでございます。なおまた、商工会に状況を問い合わせて把握をしているということでお願いします。


○1番(高木 教夫君) そしたら、こちらから答弁来ましたんで、商工会議所の状態、今の中小企業者の状態、それ聞いてるわけでしょう、聞いてこの答え出してきたんですね。


    〔不規則発言する者あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時03分


              再 開  午後  5時04分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○1番(高木 教夫君) 商工会の方でそれは持ってるんですかね、はっきり言って。それをそちらでは持ってないということなんですか。


○環境創造部長(森村  保君) 状況を口頭でございまして伺っているということでございます。


○1番(高木 教夫君) その中身ちゅうのは全然わからないんですか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 中身ということでございますけれども、商工会さんがご案内されております国民生活金融公庫の融資制度、いわゆる国金の制度でございますけれども、この制度を利用される中小企業の方が今年度につきましては例年の半分以下だというところで伺っております。それはなぜかというところについては、借りても返すことがちょっと難しいというところで申し込みを遠慮されておられるというように聞いております。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) 今、国金が出ましたけど、保証協会の方はどうなってますか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 保証協会の方は伺っておりません。申しわけございません。


○1番(高木 教夫君) そういうことならば、実際に今の中小企業者の実態、その辺がほとんどつかめてないというふうに判断します。今の業者がどういう状態であるかと言いましたら、さっき国金の話が出ましたけども、実際に借りても返せない、それは何でかいうと、そんだけ売り上げ上がってないですからそれが返せないというのがこれ1点出てます。


 それから、国金も保証協会も全部借りてると、そしてあともう借りに行くところがないんだと、けどもやっぱり商売続けていかんと飯食われんからやっていかなしゃあないと、そういう業者が今たくさんいてるんです。ですから、その中で少しでも金利の安いところに借りかえたいというのが今ほとんどの業者なんですよ。そこの中で少しでもこの軽減措置が町にあれば、その町の方のやつを利用して借りかえれば、少しは金利が安くなって助かると、こういう羽目になるんですね。そういうことが全然加味されなくって、国金の話だけを聞いてここにぽっとこの答えを出してくるということ自体、私、非常に残念ですよ。やっぱり実際今の中小業者の命綱いうたら融資なんですよ。その融資によって今どうにか食いつないで、そして生活してるんですよ。その辺もうちょっと真剣に考えていただけませんか。


○環境創造部長(森村  保君) 確かに実態ということでこのリサーチにつきましては非常にちょっと難しいところがございます。したがいまして、我々の方は商工会の方が業者さんの方をかなり把握しておられるということから、商工会頼みになってもいけないわけですけれども、そういう現状でございます。ただ、今後につきましては、議員がご指摘されているような状況もございますので、そのようには努めたいという考えは持っております。


○1番(高木 教夫君) 年末のときもそう聞いたんですけどね、ある程度のことは。それで、そのことで何ぼか今回進んでるかなということでまたお伺いしてるんですけども、同じいうことですか。


○環境創造部長(森村  保君) ただ、検討しておりますのは、これもリサーチ中でございまして、大阪府の制度融資の中で市町村連携型という形で、府下でも24の市町がこういう対策を講じておられるということでございまして、この中で特に12月にも申し上げましたが、近隣の池田市の方にも少しお尋ねをした経過がございます。ただ、この中では、池田市の場合は最大で6,000円程度というような措置をされていると、保証料の軽減措置として、そのようにお伺いいたしまして、このニーズっていうのが非常に少ないというふうに伺っておりまして、また今後も検討されるようでございますけれども、そんな中で果たしてこういう制度っていうものが本当に対策として本町にとっても検討をすべきで、そう措置していくべきものなのかにつきましては、今後もリサーチをいたしまして一定の見解っていうものも持っていきたいなというふうに思っているところでございます。


○1番(高木 教夫君) 先ほど言いましたけど、やっぱりこういう一つの制度があれば、命綱の融資ということで、やっぱりこういう制度があったら業者は安心するんですよ、いうたら。町長さん、業者の方ですんで、ひとつお答え願えませんか。


○町長(中  和博君) 先ほどから、この前からずっと高木議員のご質問をお聞きしておりまして、この質問のテーマが中小企業の振興策というふうに、先ほどの国保の件もそうでございますけども、そのようにおっしゃっております。確かによく言えば振興策かもわかりませんけれども、私はこういうふうなのが果たして中小企業、零細企業の振興策になるものであろうかということを最近特に強く思っておるところでございます。むしろ延命だけの方策であって、根本的なことではないと私は思っております。決して振興策とは私は言い切れるもんではないと思っております。非情なようでございますけれども、各事業、国の政策、またその社会情勢によって大きく損なわれるということはもう私もよくわかっております。


 そしたら、だからといって自分のところがこうなった、ああなったと言っていつまでもそのようなことで救済措置だけで生き延びていたところが、いつまでたってもそれはずっと続くもんであろうと思います。やはりそれは発想の転換というところから、例えばこれ非常に酷な話ですけども、事業をおやめになるとか破産することも一つの方法だと思います。これはあんまりこんなこと言うことではないと思いますけども、やはり事業を継続していくにはそれなりの事業者の、何て申しますか、企業努力というものが必要だと思いますし、それに甘えておるという言い方は大変語弊があるかもわかりませんけれども、先ほどの国保の件もそうですけども、果たしてそれが本当の救済措置になるかとなってくると、私は大いに疑問を感じるところでございます。


 こういう非常な言い方になるかもわかりませんけれども、やはりその経営者、またそれを取り巻くその人の信用度、そういうものによってこれが成り立っていくもんであったとして、大阪府の保証協会の保証料の軽減とか、国金への融資のあっせん、また利子補給を初めといたしますそういったものは、私も議員当時も利子補給のことで質問したこともございますけども、こんなもんははっきり言うて焼け石に水というようなところであると思います。根本的にはやはりその人がいろいろあるこの事業の中でどのようにやっていくかということを考えていくのが非常にまた資本主義のおもしろいところでもございますし、確かに今、中小企業、零細企業、超苦しいというようなことは、実態としてそのことはよくわかります。しかし、そういうもんに甘えてるだけじゃなしに、やはり創意工夫を凝らしてこの窮地を脱していくということは私は最大の問題ではないかなと、そのように思うところでございます。


○1番(高木 教夫君) 自助努力だけで今生活できるような状態でないというのはやっぱりそれはわかっていただいてると思いますけども、国民の生活も、それから中小業者もすべてがやっぱり自助努力だけでは今どうしようもならないという自体に陥ってるのはこれは事実であります。ですから国もいろんな形で制度をつくって、融資の制度をつくって、昨年は融資の猶予制度まで出して、ああいう形でやってきてる。それから失業者に対しては、失業者に対するお金を出して助けていくと、こういうこともやってるわけです。ですからこの事態が起こった自体というのはもとを正せばやっぱりその格差の社会がどんどん広がっていった、そこにやはり大きな問題があって、その辺は大きな弱点といいましょうか、対米持続であり大企業奉仕の政策であり、その辺がもとを正せばかかってくると思うんです。そのことによって、小泉構造改革から始まったわけですけども、すべての大企業が資本競争、市場原理主義やないですけども、その中でもうけるすべてのすべを全部10年間かその間に構築してしまって、そして派遣労働者法に始まって、それから下請いじめの問題に始まって、そういうことが全部重なって、企業はもうけるだけもうけることをしてきた。ですから内部留保が200兆円から400兆円にふえてるんですよ、こんなに不景気の中で。これは決して個人の努力であるとか個人の責任じゃないんですよ。国の政府のやり方の責任ですよ。それに対してやっぱりある程度の大きなところは国やとか県が助けていきますよ。けれども、中小業者、零細業者は都道府県の市町村が助けていかなこれあかんのですよね、そういうことだと思うんですよ。ですからその辺でやはり完全に自助努力、おまえのところの責任やいうことやなしに、ある程度の手助けをする、そういうこともある程度はしていかないと、これから中小企業ちゅうのは成り立ちませんよ、はっきり言いまして。


 ですから、この次の小規模修繕契約希望者の制度でありますけども、これも入札制度を利用せえということでありますけども、これも大阪の中で非常に、全国で見ていきますと、今、千五、六百あるんですかな、市町村が。その中でも411の市町村がこの小規模の方を受けております。池田であり摂津であり、その辺で受けてます。摂津の方は非常に30万と少ないですけど、そのかわり随時受け付けてると、土日、祭日は別ですけども、そういう形で中小業者を少しでも救っていこうという形でやってます。けれども、能勢町においてこれまた来年の指名業者、入札業者のときまで待てと。これは12月も一緒ですから、そういうことやのに、何でそれ実際今受け付けしよう思うたらできるんと違うかな、何でできんのですか。


○総務部長(上森 一成君) この件は12月のときにもお答えしたわけでございますけれども、本町の隔年というルールが高木議員あるわけです。それで隔年に申請をしてきていただいてます。ほんで本町全部で1,719社の指名願が出て、それを登録してるんですね。その中で例えば登録をしてこなかった人も、忘れてた人もあるんですけど、その人についてすべての方はもうこの2年間は再受け付けはしてないんです。それで一定のやっぱり町のルールもあるわけですから、それは次のときまで受け付けはしないというような答弁をさせていただいたわけです。


 それと、小規模の修繕の関係でございますけれども、本町は、建設業の許可を持ってなくてもほかのところで受け付けをしていただけるわけですので、それは何ら問題なく受け付けをさせていただいてます。ですので、高木議員が今おっしゃっとる、例えば去年の今ごろは受け付けをしておったわけですわ。ですので、そのときに申し込んでいただいてたら21年度から登録できとるわけです。ですので、そのときに何らかの事情があって登録申請をしてこられなかったこと、その事情がわかりませんけれども、そこは2年間待っていただきたいと、そう思っとるというそういうところでございます。そのお仕事をされる方もやはり一定のルールの中で、そこはその状況に応じて申請をしていただくとか、そういうその情報を収集していただくということもやっぱり大事なことではないかなと、そんなふうに考えてます。


○1番(高木 教夫君) 新しい制度として小規模のやつをちょっとつくっていただいたらどうですかと、何かその辺について、そら、この入札制度でいけるんだということを常に言ってますけど、実際にまだ1年間あるわけですよ。去年の今ごろって、3月のことでっか、去年の、21年の、21年ですね、21年の3月のことを言うてるんだと思いますけども、年末のときにこれは言いましたんで、あちこちでぼちぼちこういう制度が市町村にできてきてるということで、全国で411の行政区ができてるということで、能勢町もひとつ考えてみたらどうですかということを提案してるんですよ。それについて去年もこういうことでしたけども、それだったらせめてことし1年予備的に入札の指名業者というものをやってみたらどうですかということを今問うてるんですよ。そんなに難しい問題やないでしょう、これ、はっきり言って。そんなに条例で決まってるわけでもないし、その指名業者が来年の3月までいかなできへんねんという、そこまでこだわる必要は私はないと思うんですけどね。


○総務部長(上森 一成君) 何もこだわってないんですよ。今の制度の中で問題なく運用ができるというふうにお答えをしてるんです。この前の12月の一般質問の後、豊中の小規模の状況、要綱とかをちょっと取り寄せて調べてみたんですけれども、かなり細かい要綱をつくって細かい申請をしないと、豊中市の小規模修繕契約の希望等には入れませんわ。ですので、それも1年ごとの更新でやってはります。ですので、結局同じように登録をして同じようにやってはるんだと思うんです。ただうちはそれをしなくても今の制度で十分参加していただけますので、その制度はつくらなくてもいいと思ってるのが1点です。


 それと、その時期についてはやはり2年ということでやってきてます。その中には、実は登録のときに忘れとったから途中で登録したいという方もあった、年々毎年あるんです、でもそれはお断りしてるんです。ですので、そういう人の公平性の観点からも、うちの次の募集のときまで受け付けができないということで言うておりますので、そこは何とかご理解賜りたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 今言いました1,119ですか、業者がおって……。


    〔「1,700です」の声あり〕


○1番(高木 教夫君) 1,719ですか。この業者がおって、これにプラスしていこうということがまずいということなんですか。


○総務部長(上森 一成君) 全然まずくないんです。まずくないんですけども、期間が、2年と決めておりますので、そこはそのルールに沿って運用したいということなんです。


○1番(高木 教夫君) ちょっとかみ合わんようになってきたけど、先ほどから私が言ってるのは、ここの今、部長が言われましたように、豊中市とか、この辺では摂津市とかそれから池田とかいうのは、池田はこれは大きいです、130万ですか、になってますけども、この辺で豊中はちょっと調べてないですけども、摂津なんかでいうたらこれはもう随時、契約はいつでも受け付けるという形でやってます。ですからたくさんの業者が入っておって、電気屋さんとかその辺が喜んでるんです、言うたら。能勢町ではどの辺の業者が入っておるのかわかりませんけども、やっぱり実際に今1年先待たないかんのと、今仮に能勢町に申請して、そしてその仕事がもらえると、そういうものがあるだけでも大分安心するんですよ、業者は。そういうものがあれば。その辺でやっぱりもう少し中小業者を、救済するという言い方は大げさかもしれませんけども、やっぱり小さな仕事をこつこつとやっていく業者の方でもこういうことに参加させていけるということで、ひとつお考え願いたいと思うんです。全然無理ですか。


○総務部長(上森 一成君) 豊中はね、私、今要綱持ってますけど、去年の12月1日から12月の28日までに申し出なさいと、そしたらその次の年の1年間見てあげましょうということです。要するにその間に申し込まないともうだめなんですね。随時じゃないんですわ。それが豊中は30万までの修繕工事です。うちは今1,719社、全社あります。コンサルもみんな含めてです。その中で町内業者は79社あります。そのうちの建設業者は23社です。そのほかは何やいうたら、電気屋さんとかそういういろんな業者さんです。それは別に金額を設定してませんので、非常に建設業の許可を持ってない業者さんでも十分入っていただいて、十分仕事をしていただける状態を既にもう確保してるんです。ですので、そこは豊中のように30万までとかそんなふうに決めとるわけやないですので、そこはご理解してください。


 それと期間、これはやっぱり一定期間を決めないと、随時ということになりますと、やはり年度もありますし、そこはやっぱり一定のその業者をしめて、何社ということで登録しないといけませんので、これはやっぱり一つの区切りとして必要だと思っておりますので、どうか来年の2月には受け付けをしますのでそのときまで待っていただかざるを得んなと、これは繰り返しのご答弁で恐縮なんですけど、よろしくお願いしたいと思います。


○1番(高木 教夫君) そしたら、国保の問題にしろ小規模の問題にしろ、前回と一緒の形で終わってしまったわけですけども、非常に冷たい行政のように感じます。もうちょっと議員が言うてることに対してちょっと聞く耳持った方がいいんじゃないんですか。


    〔不規則発言する者あり〕


○1番(高木 教夫君) と私は思います。次の、次のとき言うたらおかしいですけども、実際国保の問題にしろどこにしたってやっぱりその減免制度というのはこれはどんどん出てきてます。そのことによって助かる町民がいてたらそれでいいじゃないですか。そして中小企業者にしたって、きょうあした30万の仕事が出てきて、それで飯食いつなげたらそれでいいじゃないですか。そういう温かい政治できませんか。それを言ってるんですよ。そういうことでひとつ次回のときはよろしくお願いします。質問を終わります。


○議長(中西  武君) 次に、質問を許します。


○6番(山本 光晴君) お疲れのところ恐縮です。山本でございます。通告に従いまして一般質問を行います。


 能勢町の観光に関してこれまで何回か質問を行っておりますが、改めて住民協働による町おこしのための提言をしたいと考えております。


 観光とは、他市町から来てもらうことも大事なことと思いますけれども、そのことによって能勢町の住民が元気になることが重要であるというふうに思っております。人間は外からの刺激によって活性化いたします。言葉が悪いかもしれませんけれども、人から見られることによって自浄作用が働くというふうに思います。コロンブスの卵ではありませんけれども、住民の意識を涵養することが先なのか、呼び込むための施設整備が先なのか、悩めるところではありますけれども、私は整備を先にして意識を呼び起こすことが大切な要素になるというふうに確信をしております。以下の項目について、当局の見解を伺います。


 能勢町には府で定めた環状自然歩道があります。町外から散策に訪れる人もふえておりますが、案内板の設置、トイレの設置等々について、府と連携した整備ができないかをお聞きいたします。また、山辺に砂防ダムが建設されておりますけれども、観光面からの周辺整備について、府との協議はできないものかお聞きいたします。


 次に、観光協会との連携についてお聞きいたします。観光情報誌「大阪のてっぺん」でしたですね、が発行間近と聞いておりますけれども、進捗状況と発行に関してどのようにされるのかお聞きしたいというふうに思います。


 それと、22年度に予定されておりますレンタサイクルについての具体についてお聞きをいたしたいというふうに思います。


 以上、1回目の質問といたします。


○町長(中  和博君) 山本議員の観光行政についてをご答弁させていただきます。観光行政について、府と連携した観光施設の整備をとの質問でございます。


 まず、環状自然歩道とのリンクした整備につきましては、大阪府はもちろん地元地区の意見調整や関係団体と協議させていただき、その検討をしてまいりたいと考えているものであります。また、ササユリの保存につきましては、財団法人大阪みどりのトラスト協会が来年度から三草山周辺で繁殖活動をなされると聞いております。町といたしましてもできるだけ協力していきたいと考えています。


 次に、山辺砂防ダムの周辺整備につきましては、親水護岸として整備されている場所もございます。砂防ダムという性質上、周辺整備には限界があると考えておりますが、可能な限り大阪府に働きかけを行っていきたいと存じます。


 続きまして、観光情報誌の現時点での進捗状況でございます。ただいま印刷・製本中でございまして、今週末、あした、あさって、しあさって、3月19日には議員の皆さんにもお渡しできる予定でございます。1冊700円を予定をしております。


 次に、レンタサイクル事業につきましては、観光情報誌の発刊に伴いまして、このツールを生かした事業展開として取り組まれるということで、予定では観光物産センターとけやき資料館を貸し出し基地として、電動または普通自転車を併用した形で能勢の自然、空気を体感してもらいながら観光施設を回るという案で、種々検討されていくことになると存じます。以上です。


○6番(山本 光晴君) まず、大阪環状自然歩道についてお聞かせ願いたいと思います。この中で、私もこの間ずっと、全部は回ってないんですけれども、ある程度のところは回ってまいりまして、この中で、自然歩道だけじゃなしに、町内でトイレがどこら辺にあるかということはある程度調べてまいりました。その中でちょっと列挙しますと、まず道の駅、それから森上の公衆トイレがございます。それから行者口に府のトイレがございます。それから宿野の公衆トイレ、それからあとは近くの淨るりシアター、歌垣の住民サービスセンター、歌垣山にもございますね。それからあとけやきの史料館等ございますけども、あとそのほかに民間といいますか、ちょっと使えるいうところが、慈眼寺さんは行きますとトイレどうぞと言ってくれはりますわ。それから山田の公民館は外づけのトイレがあったけど、ここはしょっちゅうあいてないっていうふうに思いますけれども、この間、ウオーキング講座行きましたときにあけてもらいました。そんときは使わせていただきましたけれども、そういうところがあります。それからあとは涌泉寺ですね。涌泉寺さんも行ったら使わせていただけます。それから、この間行って参りましたけど、妙見山の奥の院の一番上の方には府の農とみどりが何かそのバイオマスのトイレをつくってくれたということでありましたけれども、そこもちょっと見学させていただきました。そういったところであるんですけれども、その中で公共の場所は、それ十分活用できるちゅうふうに思うんですけれども、それ以外にやっぱりこの自然環状歩道の中でちょっとトイレがまだ厳しいところあるかなという部分がありますんで、そこら辺について府と連携した形での、何かそういった形ができないかなというふうに思うんですが、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) トイレの整備の件に関しましては、議員からもこの間もう本当にいろいろご意見をいただいているところでございます。しかし、ながらご存じのように、一つ長谷の地域でもということで検討をさせていただいた経過はご存じのことと存じます。しかし、やはり地元地区との調整等も必要でございますので、それがうまくかなうことによって、地元の協力でございますけれども、そういったところでそれがかなうことによって協力いただけましたら、そういうことが発展的にできていくのかなというふうに考えるところでございます。


○6番(山本 光晴君) 長谷の棚田にも本当1つ欲しいっていうふうに思うんですけれども、それの中で公衆の部分は、ここの部分はいいとして、あと民間のトイレ、ある程度使わせていただくというところでここら辺に対して、町として例えば現物支給のような形での何か清掃用具とか、例えばトイレットペーパーとか、そういった形での何か現物支給みたいなのはできないのかなっていうように思うんですが、そこら辺についてのお考えは何かございませんでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) そういうご提案でございまして、これは一定、一度検討させていただきたいなと思います。


○6番(山本 光晴君) 現物支給、検討するってことでございますけれども、ここら辺も、やっぱり民間のとこですんで、あんまりたくさん行って使ったら、またいろんな掃除とかするのが大変な部分がございますんで、そこら辺については何かそれもちょっと考えないかんのかな。それとそこら辺の方で、回ってまして、歩いてまして、例えばここにトイレがありますよと、その案内板、そんなこともつけたらいいのかなと思うんですけども、ただ、その場所によってはちょっと来てもらったら困るちゅう部分のところもあるかもしれませんし、そこら辺についてはやっぱりその地元のそこときっちりと話し合いをした上で、例えば現物支給します、またそういった形でトイレ使わせてもらえませんか、案内板をつくらせてもらえませんかって形のところでやっていけば、ある程度のフォローはできるんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺についての地元との、そこの民間の方とのお話し合いができるのかどうか、そこら辺についてもう一回かお考えをお聞かせ願いたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) これも地元なり、先ほども民間のところということでございますけれども、その第一はご協力ということに、まずはなろうかと存じます。現在も大阪府においては環状自然歩道において案内板、また、トイレの新たな整備等々についてはもう考えていないということでございます。


○6番(山本 光晴君) 今の橋下知事ですけれども、ちょうど2年前になんのかな、選挙のときに能勢に来て、能勢のボックスでしたかね、あっこの前で、能勢町をしっかり私は観光面ていうか、それでしっかりしていきますというようなことをいただきましてね、だから期待しとったわけなんですけれども、なかなかそこら辺の方が、府との連携がなかなかうまいこといってないのかなという、連携がうまくいってないんじゃなしに、こういった形でのやっぱり観光面とかその辺で、もうちょっと府の、ある程度そこら辺に働きかけいうのが必要じゃないかなと思うんですけれども、どうも府が一切トイレつくりませんねんだけでは何かちょっと弱いんじゃないかなと思いますんで、そこら辺についてはもうちょっと突っ込んでいく必要があるんじゃないかと思いますけれども、どうですか、そこら辺の方は。


○環境創造部長(森村  保君) それはもちろん今申しましたのは、そういう働きかけ、要請なりをしての結果でございます。あとのダムの関係も後ほどご質問あろうかと存じますけれども、それも働きかけなり要請してございます。


○6番(山本 光晴君) それ言われてしもうたら、もう本当に質問ができなくなってしまうけど。


 いや前に、これは先ほど町長からもありましたように、ササユリの件でちょっとある方から三草山でササユリの保存みたいな話のところで何か案内板みたいなのできへんかなという部分がありまして、その辺でちょっと話をさせてもらったら、府としてはそこら辺の案内板ぐらいは確かに安いからしてくれる言うたんかしれませんけれども、それについてはいいですよっていう答えはもらってるんですけどもね、その案内板いうんか。ただ、そのササユリは町の花ですよね。だから町の花なんで、やっぱりこれ言うたら、能勢で今、野生の花は見ることはなかなか少なくなってきましたけれども、そこら辺のところはある程度していかなきゃいけないんじゃないかなと思います。ただ、その案内板することによって、あっこにササユリがあるでいうんで、とられてしまったじゃあまたぐあいが悪いちゅう部分がありますんでね、そこら辺が難しい部分があるんですけれども、ただそこら辺の方で、もっと何かいい方法でせないかんのかなって思うんです。どう言うたらいいのかな、ササユリがあります言うたらあかんけども、要するに草花を大事にしましょうとか、そういった看板いうのかな、そこら辺をしていくことが必要じゃないかと思います。そこら辺は府との連携でできるというふうに思うんですけども、府もそんな形で答えをしたっていうふうに、ちょっとそんな聞いてますんで、そこら辺についてはやっていただきたいなということが1つ。それについては課長も多分そんな答えもらってんのかな。それについて、もう一回ちょっとお伺い。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答え申し上げます。


 環状自然歩道につきましては当然、府の方から町も委託を受けておるわけでございますけれども、管理主体は府ということで、草花を取らないようにしましょうというような看板につきましては設置は可能ですと。ただし、その種類を限定して、ササユリとかそういう種類を限定した看板についてはできませんということで回答をいただいておるところでございます。以上でございます。


○6番(山本 光晴君) そういったところで、府からもちょっとお金をもらってやってください、それはね。


 それともう一つ、トイレの問題に戻ります。先ほど部長もちらっと言いましたけれども、棚田にトイレが欲しいということでいろいろとしていただいたんですけども、なかなか、これも先ほど、最初に私、申し上げました、要するに例えば観光地をするときに住民さんの意識が先なんか、それとも施設整備が先なのかという部分がちょっと言いましたけれども、そこら辺なかなか地元との調整とかなかなか難しい部分があるかとは思うんです。確かに、うちには来てもらわんでええわと言う人と、どんどん来てちょうだいと言う人、いろいろな方、人がいてますんでね。そこら辺のをするためには、やっぱり行政からするのか、そんな話し合いの中で、やっぱりこんなことしますけどもどうでしょうかという形のもんでやっていけば、もっとこういろんな形で住民さんと協働の形ができるというふうには思うんですけどもね。


 そこら辺の方で、長谷地区におきましても、やっぱり棚田にたくさん今、人来てますんで、三草山も、確かに山に登ったら、そらトイレ何ぼでもできる。男はできますよ、だけど女の人はそんなふうにいかないんでね。そういった形で、やっぱりある程度何か必要じゃないかと思うんですよ。そこら辺でやっぱり地元の人と話し合いの中で、何かもう地元の人でも確かにいろんな温度差があるというのは聞いてますけれども、そこら辺で、いや、こんなことしますから、おたくどうですかという部分の投げかけをした上で話していけば、もっと理解が広がるんじゃないかと思うんです。例えば、言うたら、長谷公民館があり、そこの横に駐車場もありますしね、そこの駐車場にとめてもらって散策してもいいやろうし、そしたら駐車場でお金取ってもいいわけですよ、そこである程度のね。そういったことを考えて地元にちゃんと投げかけていけば、地元の人も、ああ、そうやったらいいなって形でいけるっていうのは思うんですけども、そこら辺はことしの予算は何もないから1年かけてでもいいから、その辺をじっくりと話し合っていくことも必要じゃないかと思いますけど、そういう意味でどういうふうにお考えでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) 非常にこれ、お話をするのにも難しいいろいろ側面がございます。行政が主体になりますと、どうしてもまたいろんな意味で、別の側面で弊害的なこともございますので、協議等お話しするのはやぶさかではございませんけれども、なかなかお互い合意といいますか、調整といいますか、すぐにはなかなか非常に難しいなというのが実際、長谷地域のところでこういうお話をさせていただいたときにそういうのを感じました。


○6番(山本 光晴君) ということは、行政から投げかけるのは難しいけれども、地元である程度まとまって、これはどうやろうかって来たら受け入れるということでよろしいですかな。


○環境創造部長(森村  保君) 我々の方の行政側のそれぞれ条件もございますので、双方その協議が調いますればということになろうかと思います。


○6番(山本 光晴君) じゃあ、そのように承っておきます。


 それから、山辺の砂防ダムの件ですけれども、そこら辺で先ほど府との考え方、ある程度聞きましたけども、町としてそこら辺の、あっこを何か活用してという部分のことは考えはないでしょうか。といいますのは、やっぱりあっこの下の方で、水辺で結構遊べるところがあるんですよね。これはもう、私も何回か一般質問でしましたけれども。そこら辺を活用してもっと能勢へ来てやっぱり手軽に遊べる水辺っていうのがなかなかないんですよ、能勢にはね。川も下へおりていかなければいけませんし、そこら辺からいったらあっこは物すごく何か立地的にはいいっていうふうに私は思ってるんですけど。そこら辺、例えば、もう府があかん言うからあかんじゃなしに、町としてそこら辺の、ちょっとこう、これもやっぱり地元との調整がいろいろ要るかもしれませんけど、その辺について何か考えはないでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) 町として独自にということでございますが、これも一定、河川の砂防ダム区域ということで、まずは事を起こそうとしますと、それぞれ規制と申しますか、それがございますので、まず1点それがあると。もう一つは財政的な面もありまして、そうすることによって我々の方も一定、もし仮にできましても、その効果っていうのがどうなのかなって。ただ、土木さんの方では、上流側はもちろん砂防で土が埋まってしまうので、何も行為はほとんどできないということでございますけど、下流については一定工夫をしていただきまして、ご存じかもしれませんが、親水護岸ですか、そういった整備をしていただいているということでございまして、仮に町として整備をするについて、土木としてはその窓口は何も閉鎖はしていないので、協議については応じていくということは伺ってございます。


○6番(山本 光晴君) そうしましたら、これも地元でのやっぱりあの辺の使い方いうのを、いろいろまた考えておられるんじゃないかなと思いますけれども、そこら辺で地元との調整とかある程度できて、そこら辺になかなか難しいかな、難しい言うたらいかんな。あっこで近くにちょっと駐車場つくって、そこら辺にちょっと置いてもらってするような形、何かちょっとできへんかなという、単純にそんなこと考えるねんけども、そこら辺の方で何も町が全部お金出してする、それがせないかんのかなと思いますけれども、そこら辺の方で何か地元とのいろんな話し合いができへんかなというふうに思うんですけどもね。そうすることによって、やっぱり町外から何人か遊びに来られるっていう、また、町内の人でもあっこで遊べるっていう部分がありますんで、そこら辺の何かできないかなって思うんですが、再度それを。


○環境創造部長(森村  保君) 本当、ご指摘のとおりでございまして、アドプト的なことでないですけれども、地元とやはり町と、そうして大阪府と、土木ですけれども、そういった関係で何らかの方策がいい方向にできたらいいなとは思うわけでございます。でも、それに当たっては結構制約等もありますので、ただ、おっしゃってますように、地元さんにはそういう意向を町の方から我々伝えたことは今のところございませんので、その辺はまた、この地元さんの意向等はどうなのかなっていうことにつきましては、お話し合いをしていきたいなというふうに思います。


○6番(山本 光晴君) 町内の美化いう形で、今アドプトロードいう形で何人かのサークルさんがやっておるところもありますけれども、そこら辺でアドプトロード、アドプトリバー、これは府との連携で、府と町と三者の連携でやっていける部分がありますんで、そこら辺も活用してれば、またいろんな形でできると思いますんで、そこら辺のはちょっと調整いうのか、そこら辺を地元さんと話し合いしながらしていかれるといいなと思いますんで、またよろしくお願いいたします。


 それでは次に情報誌、これの販売方法いうのか、そこら辺はどんなふうな形で考えておられるのか、また一応、観光協会に事業としてしていただいたという部分があるというふうに思うんですけど、そこら辺の方で今700円という値段も設定されたちゅうことがございますけれども、これは議員の皆さん方もどんどんたくさん買っていただいて、していただければいいかなと思いますけれどもそういった形で、どんな形、例えば売り方ですね、本屋に置くのか、本屋とかいろんな形と思いますけど、そこら辺についての具体案についてちょっとお聞かせ願います。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君) 失礼します。


 観光情報誌の販売方法でございますが、今、町外で200カ所を考えております。大阪市内では紀伊国屋書店、旭屋書店、近隣では川西のブックプラザのとこが山下のところにありますけど、そういうところの関西圏内で200件プラス、町内のボックスでありますとか物産センターでありますとか、そういうとこを考えております。プラス会員の皆様にも希望をとりまして、お店の方でも売っていただくのも今現在問いかけているとこでございます。以上です。


○6番(山本 光晴君) これは何部発行したんでしたんでしょうかね。こんだけのあったら、もうすぐ増刷せないかんかなというふうに思いますけれども。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君) 1万部でございます。


○6番(山本 光晴君) いろいろな書店でたくさん売っていただきまして、どんどん能勢の宣伝していただきたいというふうに思いますけれども、特に町内で観光協会の会員さんでもいろんな形でやっていらっしゃいますんで、その中でもやっぱり特に、この中でちょっと、中、前にぱらっと見たことあるんですけれども、やっぱり地元の商店でありますとか飲食店とか載ってますんでね、そこら辺の方に、あんまり押し売りはあかんのか、そういった形で、これはもう宣伝でございますんでね、どんどんやっていただきたいなっていうふうに思います。これについては期待しておりますんで、しっかりやっていただきたいと思います。


 それともう一つ、それに情報誌にひっかけて言うと言葉が悪いですけれども、これと並行しまして、今グッズ販売してますわね、淨るりシアターで。キューピー人形やったっけな、キューピー人形とか絵はがきとかね。ああいったグッズ、ああいったもんも一緒に売ったらどうかなと思うんですよ。それはまた別な形でちょっと難しいのかな。その辺についてはどうでしょうか。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君) 今現在、淨るりシアターの方で、議員おっしゃってますようにキューピーのキャラクターの分でありますとか、手ぬぐい等のグッズを売っております。これは能勢人形浄瑠璃実行委員会が製作したものでございまして、それをほかで、例えば物産センターで売るとかいうことは可能でございます。


○6番(山本 光晴君) これも売上がどこに入るのか、町に入るのやったら雑入で入るのか。これは観光協会に入るんですかな、この冊子は。観光情報誌は観光協会ですね、入るのはね。それから、このグッズは淨るりシアターかな。これも実行委員会か。実行委員会、ああ、なるわけね。はいはいはい。


 こういった面でこの情報誌、またそのグッズ、キューピー人形、絵はがき等、ここら辺も売ることによって、やっぱりある程度宣伝してしかないことにはなかなかね、能勢町のあれが上がってきませんので、ほかについてもどんどん大いに宣伝していただきたいいうふうに思いますんで。これについても、そういうところでよろしゅうございます。


 それからもう一つ、レンタサイクル事業でございますけども、これについての具体ですね。料金とか、自転車のメンテナンスどうするのとか、あと保険とか、いろいろ細かい部分があるというふうに思うんですけども、とりあえずその物産センターとけやき史料館において、どういう活用がされると、活用いうんか、されるというように思うんですけど、そこら辺についてのもうちょっと細かい具体的なことについてお聞かせ願えませんか。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君) 失礼します。


 レンタサイクル事業についてのご質問でございますが、台数につきましては今のところ普通自転車を4台、電動自転車を2台、掛ける2カ所ですので合計12台入れる予定をしております。これも観光協会さんの方と調整をしなければいけないんですが、一応今の事務局案としましては電動自転車の方が500円、普通自転車の方が300円と考えております。これも昨年、観光協会の方で明日香村の方に視察に行きましたりとか、今年、先月なんですけど、阪急の摂津駅でレンタサイクル事業が、阪急電車が始めまして、いろいろ調べさせてもらった結果なんですけど、やはりワンコイン以内で借りていただくというのをベースにしまして、このような料金設定を今のところ考えております。


 それと、あと保険につきましても、これは完璧に保険は入っていかんなあかんなと思うておりますので、それも調べております。それとあとメンテナンスのことにつきましても、これは商工会の方に登録業者といいますか、聞きまして、能勢に1業者あるいうこともお聞きしておりますので、これはプロにきっちりメンテナンスをやっていただいて、安全が第一でございますので、そのように考えております。以上です。


○6番(山本 光晴君) 電動自転車でワンコイン、確かに500円、安いと思いますよ、これはね。だから、それを大いに活用してもらったらいいんですけれども、その辺で確かにメンテナンスはプロにしてもらうっていう部分でしょうけれども、ただ、なかなか毎日検査せないかんって部分が大変だというふうに思うんですよ。そこら辺と、特に電動の場合はもう電池が切れてしまいますと大変ですんでね。だから、その辺の方もしていかないけませんし、そこら辺の方はしっかりとやっていただけばいいとは思うんですけれども。


 ただ、あとこの辺は老婆心かもしれませんけれども、500円でする、そのときの例えば保証金みたいなそこの辺はある程度考えておいた方がいいんちゃうかな。まさか乗ってそのまま行ってしまう人はないやろうけれども、そこら辺とそこのことある程度考えてた方がいいん違うかな。これは人を信用しないわけじゃないんですけれどもね。そこら辺のところじゃないかなというふうに思います。そういった面で、これから非常にそういった形で、これはいつから始めるんかな。時期的なもの、ちょっともう一回。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君) 新年度に入りまして、観光協会の役員さんに集まっていただきましてできるだけ早く、新年度に入りましたらさせていただきたいなと思っております。


○6番(山本 光晴君) 大いに観光協会と連携していただいて、しっかりと観光から能勢の町おこしっていいますか、そこら辺の方もどんどんやっていただきたいなというように思いますんで、これについては大いに期待をしておりますので、しっかりとやっていただきたいというふうに思います。


 私の方からは以上でございます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後 17時56分


              再 開  午後 18時16分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○4番(木戸 俊治君) 本日のやっと最終でございます。いましばらくご辛抱いただきたいと思います。それでは、議長のお許しを得ましたので、一般質問通告書によって質問をさせていただきます。


 小・中学校の再編整備についてお伺いいたします。全国的な少子化傾向は本町においても例外ではなく、厳しい財政下の中、小学校6校、中学校2校が運営されております。町内各学校には、それぞれの歴史、伝統をもとにきめ細かな教育と、地域と連携しながら特色ある教育活動を展開してまいりました。これはまさに行政当局を初め、教職員、保護者、地域の人々など、多くの人たちの努力、協力により成り立っているものと思っております。しかし、阪神・淡路大震災や2年前の学校施設が大被害を受けた中国・四川大地震により老朽校舎改修や耐震化対策が緊急の課題となっております。


 このような中、当町においては学校の統廃合及び少子化対策について、平成16年12月に能勢町教育構想検討委員会へ諮問を行い、少人数クラスについて、また、通学区域制度についての2項目について検討、分析の結果、現時点での各小・中学校の統廃合は時期尚早である、今後国の教育方針、町内の地域性を勘案の上、時期を見逃さないよう備えることが大切であるとの答申を受けております。その後、さらに児童生徒数の減少が続くことより、平成20年5月に教育委員会が能勢町学校教育検討委員会を設置、再度諮問を行い、10回の会議、検討を重ね、学校数を縮小して再編し、学級がえができる規模を確保することが望ましいと再編整備を進める答申を行っております。


 この答申を受け、教育委員会では能勢町学校再編整備に関する基本方針案をまとめ、パブリックコメントを実施いたしました。さらに小・中学校の連携した教育を推進することから、小・中学校を同一敷地内に建設するとの方針により、大阪府民牧場を候補地として年度内に学校基本構想策定業務をまとめ、次年度から大阪府と協議を行う計画を進めております。


 第1番目に、これまでいろいろこの構想につきましては概要はお聞きしておりますが、具体的に今現在の進捗状況についてどのようになっているかお伺いしたいと思います。


 また、小・中学校の耐震化の現状と課題についてお伺いします。


 そして3点目に、学校は地域文化の拠点であり、小規模校という教育上の問題以上に町づくりの観点からの検討が必要と思われますが、この点についてもお伺いいたします。


 4番目に、特に小学校は児童が歩いて通える範囲にあり、地域の中で育つと思われますが、スクールバスの運行による登下校の時間的な制約、または町の財政上の負担についてお伺いします。


 また最後に、地域の防災上の拠点という観点から、既存の学校の安全管理上の整備が必要と考えますが、この点についてもお伺いします。


 以上、よろしくお願いします。


○町長(中  和博君) それでは、私の方から答弁を先させていただきます。


 まず、構想の概要等の進捗状況についてでございます。新しい学校の基本構想の進捗についての質問でございますが、構想図作成の発注も終えまして、今月、この3月末には基本構想図を完成すべく、今現在、作業を進めておるところでございます。


 次に、学校と地域のかかわりについてのご質問でございますが、学校は地域の拠点でありまして、地域の核であると言われております。本当にその通りだと思います。しかし、学校の目的は子供たちの教育の場であることにだれも異議を唱える人はないと思います。


 私は学校というものを、その時代やその時の社会情勢により、その時の子どもたちにとって最もふさわしい教育環境を整え、これからの未来を背負って生きていける人づくりの場であると考えております。これまでの長い歴史の中でも、その時の状況により学校も変わり、町も変わってきたと思います。今はその変革の時期であります。今までは合併前の区域を校区として、学校がその地域の象徴として論じられてきましたが、これからの時代は今構想しております新しい学校を能勢町の拠点として、町民が一丸となり、人づくり、町づくりを進めていかなければならない時代であると考えております。


 現在の学校は長い歴史の中で重要な役割を果たしてきました。地域住民の思いにも熱いものがあることは私も同じでございます。学校の再編は、今置かれている社会情勢への対応であり、歴史の通過点でもあります。これからは新しい学校を能勢の拠点として町づくりを進めようではありませんか。学校の再編にご理解とご協力をお願いいたします。


 次に、新しい学校への通学についてのご質問でございますが、議員さんおっしゃいますように、小学校、中学校は児童生徒が自分の足で通学できる場所にあることが、もう当然ながら理想であります。小・中学校を同一敷地に各1校となると、当然どっかから遠距離通学となる児童生徒が、これはもう増加することになります。しかし、さきに答弁させていただいたように、子どもたちの教育環境を整えるためには学校の再編が必要であります。幸いではありますが、町内の移動は何ぼ遠いところでも自動車で30分以内であります。遠距離通学の児童生徒はスクールバスなどでの通学とはなります。バスなどの利用による通学となりますと、個人が自由に登下校できることにはなりませんが、一定の集団の中でできるだけ利便性の確保を図ってまいりたいと思います。


 なお、手法や財源についてでございますが、通学のみの手法とするか、そのほかのもうちょっと複合的な、福祉的な要素も含めた手法とするかは、必要性、また効率性などを踏まえて、学校建設計画と並行して通学の足も考えていきたいと、このように思っております。また、費用につきましては手法により違いがありますが、相当の費用が必要であるとは、これはそのようには思っております。


 次に、学校が地域の防災拠点であるとの観点からの質問でございますが、現在、学校の体育館が主に避難所になっております。避難所はその地域にある施設を避難所として指定したものであって、今あるその施設を避難所として指定したものであって、学校イコール避難所ではございません。現に本町では、たしか久佐々、西中がその場所として安全なとこではありまして、ほかは多分全部危険地域であると思います。


 地域から学校がなくなったから即避難所がなくなるわけではなく、建物がある限り避難所としての活用は、これはもう十分可能です。また、学校の跡地利用につきましても、まず地域の意向による地域での利活用を第一義に考えなければなりません。地域においても、防災面も含めた有効な利活用を考えていただきたいと思っております。そのためには地域に出向いて説明をきっちり果たしてまいりたいとこのように思いますので、ひとつよろしくご理解いただきますようにお願いいたします。以上です。


○教育長(前田  滿君) 学校の耐震化について、ご質問にお答えしたいと思います。


 能勢町では、昭和56年以前に建築された学校施設の耐震診断を実施してまいりました。耐震化を行った場合の費用といたしまして、崩壊する危険性が高い建物を改築、崩壊する危険性がある建物を補強として現状の建築規模で試算しますと、約51億8,000万円の費用が必要であることもお示しさせていただきました。


 その財源内訳のお尋ねでございますが、改築を想定する建物の合計面積は1万72平方メートル、補強を想定する建物の合計面積は8,700平方メートル、全体事業費を約51億円としまして、すべての事業費が安全・安心な学校づくり交付金の交付対象とされた場合は、国の交付金が26億1,000万円、地方債が22億9,000万円、一般財源が約2億8,000万円との試算をしております。


 なお、校舎の補強につきましては、施設の改善費用は見込んでおりません。また、あわせてお尋ねの3階部分を切り取るなどの減築手法での校舎の耐震化は検討いたしておりません。以上です。


○4番(木戸 俊治君) ありがとうございます。


 それではまず、基本方針を出されて今までの経過といいますか、パブリックコメントを住民の方に求められて、新聞折り込みで詳細は役場、あるいは町のホームページをということで進められてきたんですけども、私もいろんな人に会うたんびに学校問題等を聞くんですけど、この辺のところで前にも意見出てましたけど、非常に不信感を持たれてると。中には2日間かかって一生懸命書いたという方もございました。ただ、資料はもう役場に、あるいは行政機関に来るか、あるいはホームページを見なさいと。これでは一生懸命やろう思うても、そういう気持ちはなれなかったというような声もお聞きいたしました。


 また、この進め方自身も、我々はある程度わかるんですけど、住民の方にとりましたら、何かもう急にいろんなことが決まってきて、もう初めから筋書きどおりのことじゃないかというようなことで、例えば他市の教育関係に、行政におられた方も、こういうやり方はちょっと理解できないなというようなことをおっしゃってる方もございました。そういう意味では、これからが本当に住民説明の結果だと思うんですけども、何回も同じようなことを従来から聞いたり議会にも出ておりますんであれですけど、今後のこととして住民説明を本当にどのような形で進めていくのかということにつきまして、もう少し具体的にお聞きしたいと思っております。


○教育次長(東良  勝君) 学校再編に係ります住民説明、地元説明の手法等についての件についてご答弁をさせていただきます。


 さきにも申し上げておりますように、議員も今質問の中でおっしゃいましたように、今現在、建設の候補地として、いわゆる府民牧場というふうなことでお話を申し上げておるところでございます。教育委員会の基本方針としましては、同一敷地に小・中各1校ずつという方針でございます。ということになりまして、これだけで地元への説明をするにはまだまだ内容不足だと思っております。やはり住民の方にお示しをさせていただくには、こういったものをやはりこの場所で考えておるということを示した中で必要性のご理解もしていただきたい思っておりますので、今後町の方で大阪府の方とある程度お話を進めていく中で、おおむね土地の取得が可能であるという条件を持って地元等への説明はさせていただきたいと考えております。


○4番(木戸 俊治君) 府との協議がこれから、ある程度の内容はこの前も知事が懇談会に来られたときもお話出てましたし、野外活動センターとともに地元の施設として活用ということであれば、担当課はいろいろ反対するかもしれんけど、その辺のところは大きな判断をしたいというようなことやと思うんですけども、考えてみますと確かに大阪府が20億ほどかけてリニューアルしたり、あるいはいろんな経費も使っとると思うんですけども年間8,000万ほどの赤字ですか、出しながら、府としても非常に大変な施設というような位置づけもあると思います。


 そういう中で学校を再編して、小学校6校、中学校2校を再編してともに1校ずつにすれば、教職員の方々もあるいは少なくて済むというようなことであれば、これは国とか府が負担する経費かもしれませんけど、そういうようなんを考えると、もう10億20億すぐ国とか府にすれば浮くということで、これはある程度もうその辺から考えたら地元の行政に譲った方がということは出てくるんじゃないかなとは思っております。


 それはともかく、この最終の結論をどうするか。時間をかけて住民に理解を求めると、あるいは納得してもらうということが非常に大事と思います。直接お話を聞いたわけではございませんけども、やはり強引に統合をやってしまったところは後で問題が出て、むしろ長い間かけていろんな町づくりのことも含めて考えていった方がそれからの運用をしやすいというようなことは思っております。その辺、議会も審議をするわけですけども、先ほどのちょっと質問と関連するかもしれませんけど、最終的な結論はどういう形で、多数決でというわけにはいかないかもしれませんけど、その辺よろしくお願いします。


○教育長(前田  滿君) 先ほども申しましたけれども、この学校は135年の歴史がありまして、村の方で長年にわたって校舎の建築から守り育ててこられたということでございます。私も新任で、私は天王小学校でしたけれども行きましたときに、公民館で村の皆さんも集まって歓迎会をしていただきました。そのように、各校区の方では先生も地域からそのように大事にしていただいて教育に当たってきました。先生たちもそういう地域の期待にこたえんと頑張ってきたということでございます。そういう意味で、能勢町の学校におきましては地域の支えのもと、学校の先生たちも頑張ってきて今に至ってるということでございます。


 その中で、この学校の再編をするというふうなことにつきましては、これは教育委員さんももちろんそうですけども、できたら残しておきたいという気持ちはみんな持っております。これは住民の皆さんも学校を再編しなくてよければそのままにしておきたい。先ほど議員おっしゃいましたように学校が歩いて行ける距離にあるというのは、それは最も望ましいことでございます。そういうことも含めて、できることならば残しておきたいというふうに思っていると思います。


 しかし、これは学校の先生の配置というのは、もしある学年に子供がいなくなりましたら、その学年の先生は配置されません。大阪府の独自措置によりまして、今複式のクラスも加配措置が現状ではされておりまして、単式で授業ができるようにしていただいております。これは大阪府だけです。お隣の兵庫県に行けば、当然のことのように複式とか複複式とか、これは兵庫県以外かわかりませんけども、そのようにして教員が配置された中で学校を運営しているというのが、これはもう全国的な当たり前のルールであります。大阪は長い人権教育の歴史もございまして、そういうふうな配置がされてきたということで今に至っておりますが、子供がいなくなってしまったら先生の配置はございません。学校というのは施設は残りますけれども、もし子供がいなくなってしまったら学校から先生はなくなります。そういうことだと思います。子供のためにある施設が学校であります。


 そういう意味で、学校のことを考えるときに、1番に優先的に考えねばならんことは、子供にとってそれは6年なり3年なりの大事な義務教育を受ける場所が最も望ましい環境に置いておきたいということだと思います。そういう意味では、長年の歴史とか伝統とか、いろいろ地域の熱い熱い熱い思いで育ってきた学校でありますので、できることなら残しておきたいというふうな思いもあって今まで来たと思うんですけども、この間の耐震のことをしなければならないというふうなこともあわせて、それと子供の数が、もう何度も申しておりますけれども、今の中学校3年生は170名弱、169名ですけれども、小学校の来年4月に入学するのは66名、ことしに生まれたお子さんは多分40名ぐらいになろうかと思いますけども、そのような児童の出生が減少している中で、これから子供がどのようにふえていくというようなことは、ちょっと見通しとしてはいろいろ町づくりを考えましてもなかなか難しいだろうと思います。そういうふうな状況を含めて子供の教育環境を考えますときに、学校の再編をして新しい学校をつくっていくのが望ましいんではないかというふうな結論に達しておるのでございます。


 そういうふうな中で、今の、これからはどうしていくのかということでございますけども、そういう住民の皆さんの熱い熱い思いをある学校でございますし、議員の先生方は先ほどの岡本議員さんのお話の中でもございましたけども、地域の声と、それから町の全体を立場に立って考える声の間に立って判断をしなければならないんだというふうなことをおっしゃっておりましたけども、私もその通りと思っております。そういう中でのご判断を、これは住民の代表の皆様方の議会で決めていただくということでないと最終的な結論は出ないわけでございますけども、住民の皆様方にはそういうふうな能勢町の出生のことでありますとかさまざまなこと、それから、これから新しい学校を目指す学校についてのご説明も申し上げましてご理解を賜るようにしていきたいと、そう思っているところでございます。


○4番(木戸 俊治君) 地域の方の中には基本構想策定費ですか、いわゆる調査費を計上したというか、あの時点で、可決した時点で、もうこれは学校は統合するんかなというような思いを持っておられる方が随分おられます。いや、まだ住民説明がないのにそれはこれからやという話はしておるんですけど。やはり後々もめるといいますか、十分な理解を得ずに進めるよりも、やはり十分議論を尽くして、それがきょうのいろんな質問に出てる町づくりのエネルギーになるんだというような私は思いを持っております。


 続いて、耐震化の答弁をいただきましたけども、能勢町のほとんどの学校がもう耐震化の対策をとらないかんという状況の中で、この50億という金額につきましては、私も余り国庫補助金とかその辺のことを詳しくなかったんで、まあ、50億丸々要るとは思わんけども、相当かかるやろなという気持ちはしておりました。町の教育委員会の説明も1年に1校ずつやっていってもこれは大分かかるしというような中で、議会に入らせてもうて町の財政とかあんまりよくわからないんですけど、これ総務部長がおっしゃってるように27、8年ぐらいがまたいろんな事業の中で町のしんどい時期やなと、いろんなこと考えたら50億は物すごい大きい金額やなと思うたんですけども、教育検討委員会の中で50億出しておられるんですけど、実際には今ご説明いただいた一般の方から2億円ぐらいですか、この辺の説明はされておりますかね。


○教育次長(東良  勝君) 現状の学校、耐震化するというあの説明の中で全体事業費等につきましては資料も提出をしていただきました。なお、その当時の資料としては財源内訳までは説明はしておりませんし、また、ご質問もなかったという結果でございました。ただ、一般財源、今、議員2億というように申されましたけれども、起債で20数億になっておりますんで、やはり町費の持ち出しということはいろいろ交付税算入等の事業費補正はあろうかと思いますけれども、補助金は半分というご理解をいただきたいと思います。


○4番(木戸 俊治君) 3分の2いうのは、これまたいろいろ条件があるんですかね。何か3分の2の国庫補助というか。


○教育次長(東良  勝君) 耐震関係の事業費の中で国の交付金制度を活用して耐震施策を実施していくとなりますと、改築の場合で2分の1、補強で3分の2というような交付率が決まっております。その部分でよく新聞等で取りざたされておりましたのは、3分の2の補助金と国の経済対策の交付金と合わせると地方の負担がなしで耐震化ができるというような、そういった情報もございました。以上でございます。


○4番(木戸 俊治君) それと、12月ぐらいに新聞で私も知ったんですけど、先ほど教育長ご答弁いただきました、減築による耐震化ですか、確かに少子化で空き教室がどんどんできてるという中で、高層、3階建てを2階にとか、あるいは複数の階を減らして地震に強い建物にすると。そうすれば筋交いとかそういうものはあんまり、ちょっと専門的なことはわからんですけど要らなくて、とりあえず教室も暗くならないというようなことで、費用も10分の1ぐらいでできるんとちゃうかなというような新聞の情報しか知らないんですけども、そういうことを、こういうのを利用するのと、それから今言うてる国の国庫補助金とかその辺を利用する、その辺はいろいろとあると思いますし、この前から次長、いろいろ答弁されてるように、耐震というのはやはりいろんな耐震診断も含めてやるという前提がなかったらなかなかそこまでやらないんやというふうなことですけど、この点はどうですかね。


○教育次長(東良  勝君) お答えします。


 今お示しをさせていただきました8校の耐震化につきましては、約50億という数字をお示しをさせていただきました。これは前から言っておりますように、今の規模での耐震化でございます。今、議員おっしゃられたように、実際するとなりますと、これからのどういう手法でもって耐震をするのかということもございますし、学校の規模の問題も当然出てこようかと思います。今、即するのであれば今の規模でいいわけでございますけれども、やはり何年か順次計画をもってする時点におきましては、また学級数も減少の傾向になっておりますんで、国、府と協議をしながら、その時々のやはり適応した規模の耐震をこれはしていかなければ交付金の対象はならないということもございます。


 そういったことで、これは目安として耐震化の費用を出しておりますけれども、これは実際には今現在確定はしてないというような状況でございます。


○4番(木戸 俊治君) いろいろ報道された資料なんか見てますと、学校の耐震がなかなか進まない一つの理由がやはりこの辺を新築するんか、あるいは耐震にやるのかとか、統廃合が絡んでなかなか判断が出せないと、総合的な判断というような形でなかなか結論が出ないということが書いてあったんですけど、まさにそのとおりだと思っております。


 この前の、ちょっとまた同じ質問になるんですけど、環境教育常任委員会で出てました2次診断ですね、これは今までの診断は図面上の診断ということで、2次診断はお金がかかるということですけど、新しい学校の構想を進めながらなかなか大変だと思うんですけど、実際的な2次診断あるいは3次診断、ちょっと私、金額は余り詳しくわからないんですけどその辺、これも児童生徒の安全にかかわることですから、その辺のことについてはどうですか。


○教育次長(東良  勝君) 2次診断の費用のお尋ねでございますけども、現在8校の中の既に1次診断を実施してきた建物、これすべてを2次診断、これにつきましては今度は現場でコンクリート強度等の調査も必要となってきます。そういったことも含めまして、全体で今、委員会の方で把握しておりますのは約6,000万ぐらいの費用はかかるであろうという見積もりはいたしております。ただ、その中には耐震化をしていく手法の決定でありますとか、また耐震化の実施の設計、こういった費用は含まれておりませんので後の負担となることを想定をいたしております。


○4番(木戸 俊治君) ありがとうございます。


 なかなか総合的な判断ということで大変難しいことだと思うんですけど、その辺も含めてのまた検討をお願いしたいと思います。


 それから、先ほど教育長がお話しになりました複式学級のことでございます。多分ほかの府県であれば、例えば複数の学年にまたがって少人数の場合は2年、3年を一緒にやるとか、私もよもや能勢がこんなことになるとは思わなかったんですけども、そういうことがもう現実の問題としてあるということなんですけど、人数なんかは今、府の方では単式学級でやってもうてるんですけど、実際の標準っていうか、基準は人数どのくらいのもんなんですか。


○教育長(前田  滿君) 例えば東郷小学校ですが、この4月では1年生5人、2年生9人、3年生9人、4年生5人、5年生12人、6年生12人、合計50人という全校生徒になるんですね。この場合はどこや、3、4年が9、5やから15やな。だからここがちょっと、1年生を含場合は規定が8人というふうな枠になっておりますのでそれはないんですけども、そういう数になります。田尻は1年生が6、2、3、1、3、6、3という合計22名という数になりますので、ここは4クラスかな、4クラスなりますね。そういうふうになります。天王は3クラスということになりますね。そのように複式になります。これは標準法という法にのっとって決められている数でありますので、そういうような数になります。


○4番(木戸 俊治君) 私も複式学級って聞いたらどきっとするというか、っていうのはまあ、そこまで人数が減るとは大方の方も予想されてないと。ただ、複式学級、経験はないんですけど、これがほんまに障害というか弊害なのかどうか。これはやっぱりやり方一つで、むしろそれをうまく工夫して指導されてるケースもあるんではないかとは思ってます。そういうことで、幸い大阪府はそういう少ない複式に該当する状況でも単式でやってもらってると。これはいつまでもこういう状況ということは、やっぱり府の方で、もうそろそろ複式にやらざるを得ないなというような、そういうような話はどうなんですか。


○教育長(前田  滿君) これは当面というふうに聞いております。いつまでもやるということは、まだわかりません。この場合の先生の配置は、教諭とかではなくって臨時講師なんですね。これは講師ではなくて臨時講師という身分で配置されるんです。これはそういう意味で複式を解消するために府が独自で配置しますよという、そういうことなんですね。そういうことでなります。


 先ほどちょっと議員がおっしゃいましたように少し質問以外のことになろうかと思いますが、子供を、私もそうですけども、今の能勢町の大人のほとんどの皆さんは3人とか5人とかいう少人数の中では小学校時代をお過ごしになってないと思います。そういうふうな中で、これからの子供たちが義務教育を終えて社会人に育っていくことを考えますと、これは教育委員会の中でも議論でもあったんですけども、できればやはり人数がある程度の数がいて、その中で社会性を身につけたりすることが望ましいというふうな教育、一般的に言われています、そういうふうなことは大事にすべきだろうというような議論の中でのことを踏まえてのことだということだと思います。ごく少人数の中での方が望ましいのであれば、全国的にもそういうふうな統廃合が起こったり、そのようなことはされていないと思います。できれば多くの数で学ばせたいんだけども、条件が整わないのでその中で工夫しているということだと思います。これは能勢町においても今も既にそうでありまして、東の学校では3校交流をしているのもそういうことを克服する手だての一つとして実施しているわけでございます。


○4番(木戸 俊治君) 私もこの学校再編についてはいろいろずっと考えたりするんですけど、なかなか結論は出ない。それだけ難しい問題だろうなと。いろいろ人に意見聞いても全く正反対の意見を出される方もありますし。ただ、私が地域でいろいろ話をする限りは、やはり少ないけども少ないなりにとにかく先生がいろいろ工夫して学校の方で、これはどの学校もうそうだと思うんですけど、ようやってもうてるし、特に学力とかそういう問題については、これは私は少ない方が逆に基礎学力は恐らくつくだろうという感じを持っております。


 それと、前にも言いましたけど、確かに成長するにつれて、これは大きなところへ、たくさんの人数のところへというのがいいと思うんですけど、特に小学校の場合は私は10人未満でも、あるいはもっと少なくてもこれは大きくなったら幾らでも適応はできるだろうという気持ちは持っております。


 ただ、2点についてはこれは確かなデータもないし、2クラスにできる、最低そういう学校がいいのか、あるいはもう複式学級のような少ない人数でも何とかいけるんか、その辺は私もわからないんですけども、ただ、地域というような問題、特に町づくりという観点からは、これはやはり特に小学校は先ほど町長も地域の核というようなこともおっしゃいましたけど、また、町政運営方針の中にも国家百年の計ということで、地域ぐるみで子供を育てるんだと、地域に開かれた学校づくりと、これは地域は能勢町という意味合いをおっしゃってましたけど、私はやはりこれは地域はある一定、通える目の届く範囲が恐らく地域だろうと思います。


 例えば府民牧場に小・中1校ができて、近所の方が皆、学校行くかいうたら恐らくそういうことはないと思うんでね。こうして久佐々小学校を見てても、ああ、学校が近くにあんのはええなあという感じいたします。ただ、1校になってしまうと、これは恐らく今どこの校区もそうですけど、例えば福祉委員会と合同でいろんな行事を子供と一緒にやったりとかPTAの環境整備作業とか、運動会一緒にやったりとか、祭りや学習発表会、もうみんな子供と一緒にやったり、あるいは子供の下校に一緒に日を決めて帰るというようなことで、何か小学校というのは、これは中学校も同じかもしれませんけど、これがなくなったら恐らく地域の活性化、町づくり、いろんなビジョン、いろんな話出てますけど、これは私は確実に地域力は衰えていくと、そういう気持ちを持っております。


 その辺でこれからいろいろ検討、あるいは構想を練ってまた住民説明されると思いますんで、その辺のところ、特に地域で育てるということであれば、歩いて通える範囲がやっぱり学校だろうと。登下校で道草しながらいろんなことを考えて、それは核家族がだれしも多いですから、なかなか田舎に帰ってきたいということは少ないかもしれません。だけども、やはりそういうことがどっか頭の隅にあるんではなかろうかなという気はしております。


 それから、スクールバスでございますけども、これからまた新たに検討されるということで、確かに私も交通サービスといいますか、その辺が非常に能勢町の場合は整備が難しいということで、これと合体したらという思いも確かにあったんですけども、ただ、スクールバスというのは、例えば中学校の場合、クラブ活動でしたら朝の練習とか放課後遅くの練習、そうしたらもう遠いとこでも自転車で行くわというようなことに、行って行けない距離ではないですから、もう小学校が歩いて行くのはちょっと大変ですけども、そういうことになってしまうんちゃうかなと、そういうような思いもちょっと持っております。


 それとスクールバス、先ほど町長も非常にお金もかかると、これは確かに助成制度もあると思いますけども、人も車もですからお金もかかるんですけども。町長、前に、もうたくさんの車を走らせるんやというような話もちょっとされてましたけど、その辺はどうですか。


○町長(中  和博君) いろいろ心配しておりますけども、当然スクールバスといいますか、そういう通学の方法も生徒、学童を長いこと待たさなくても行けるような状況、また、先ほど申しましたけど雇用の話もございます。いろんな形で有効な方法をとりたいと、このように思ってます。


○4番(木戸 俊治君) そうしましたら、もう最後ですけども、地域の防災上の観点ということから、小学校、前に学校教育特別委員会でもらった資料ですけど、これは教育委員会の管轄ではないと思うんですけども、町が指定する主要な避難施設ということで8小・中学校あるんですけど、危険箇所として何も書いてないのが西中と久佐々だけということで、あとの学校は土石流の危険区域とか、あるいは急斜面地の崩壊危険箇所とか地すべり危険箇所とか、このような私の近くの東郷小学校の方でも一時はしょっちゅう雨で、ずってましたから、それが避難地になるというのも、これまた場所は大体どこの学校も高台で水没するおそれはないかもしれませんけども、非常に土台が不安定というようなこともあるんですけども、これは徐々に整備をされてきてるんですけども、これは学校の統廃合関係なしに、これから跡地利用も含めて当然やはりその辺のところをきっちり整備する必要が出てくると思うんですけども、その辺お伺いします。


○総務部長(上森 一成君) 先ほどの答弁でも申し上げましたように、学校を避難地ということで指定してるということでございます。当然、耐震ということで見ますと、クリアしてない部分が当然あるわけでございますけれども、その災害というものはあらゆる災害があって、それを指定するという観点から今学校が、例えば学校の体育館ですとか、そういうふうなんが一番適してるということでしてます。これは、学校の再編と関係して、例えば学校再編が整ったときにその防災としてする場合でしたら、例えば地震ということを想定した場合は耐震もせなあきませんし、そういうほかの災害ももちろんあるわけですので、その辺は学校の今現在と違う観点から防災の拠点施設として残すのであれば、それはそれで一定違う角度からの検討を加えて取捨選択をして残すものは残す、またつぶすものはつぶすというか、そういう観点での検討が必要でないのかなと考えます。


○4番(木戸 俊治君) 学校の再編とはちょっとずれてしまうかもしれません。ただし、地域にもよりますけども、例えばもう学校の体育館が一番地域の中心で、しかもそこしかないというような場合には、これはもう再編以前の問題として当然耐震も含めて整備をしていく必要もでてきます。ですから、そういう意味では再編するしないにかかわらず、これはやらないかんというような私は施設だろうと思っております。そういうことも含めて、前にもどなたか常任委員会で質問出しておられましたかもしれませんけども、新しい構想で学校が完成するとしたら、それでも27年ぐらいですか、総合的な判断ということですけど、そんなもんでほんならいいのかどうかというようなことも、これはやはり二重に投資するいうことは、これはなかなか理解が得られないかもしれません。だけど、その辺のところもこれは考えていかなきゃいかんと思うとんですけど。


○教育次長(東良  勝君) 防災施設の関係と学校施設の関係というようなご質問でございますけども、教育委員会といたしましては、冒頭のご答弁もさせていただきましたように、今後学校の再編についての地元にご説明、ご理解を賜りに出向いてまいります。その中で、当然、学校の跡地と、また後の施設の活用ということも当然上がってこようかと思います。教育委員会から申し上げられますのは、学校を再編するならば今の学校は学校としての耐震対策は、先ほど言われたように二重投資になりますので、これは避けていかなければなりませんけれども、今後の活用の中でこれはまた学校施設の耐震とは別にそういったことが必要であれば、これはまた町の方で考えていくべきことと考えております。以上でございます。


○副町長(福中  泉君) 防災上の観点ということからは、防災計画、町で策定をしております。本町が今持っております公共施設、これを災害時に最大限といいますか、これは活用していくという観点から定めておるわけでございまして、学校は当然教育の場、これが行政目的、これ第一義でございますので、防災の施設として活用していくこと、これは第二義的、あるいは三義的な使い方であるというふうに思っておりますので、その点、基本的にはそういうふうに考えておりますんで、ご理解お願いしたいというふうに思います。


○4番(木戸 俊治君) 私が思うてましたのは、どっちにしても統合するにしろしないにしろ、やらなあかんのやったらやってもうたらどうかなというような思いがあったから、先ほどから言うてますように、やはり地域の、これは感傷的なあれじゃなくて、やはり地域に学校は残しておくべきだろうと、これはもう私の感覚といいますか、思いですんであれですけど、そういう思いからお話をさせてもらったんですけども、競争が少ないからとか、いびつな人間関係とかいろいろ言われますけど、むしろ私は少なくても工夫に、先生方の努力とかいろいろこれはありますけども、これはすばらしい教育が今までできてきたと思っております。


 ちょっと話は飛ぶんですけど、町長、ことしの町報の中に学校再編について議長と対談をされて、ことしのいろんな町政のことで議長との話の中で、学校再編については、もうこれはすばらしい学校をつくるんやと、財政あるいは耐震化関係ないんやと。非常に、町長が前からそういう力強いお言葉おっしゃってますんでありがたいんですけど、私あれを見て、確かにありがたいというか、教育とはこういうもんやという信念をお持ちですけども、財政や耐震化関係なくやるんやったら私は地域に残して、地域の学校として育てていく、この方が私は説得力もあるし、確かに耐震化や財政のことを住民の方にお話しするのはなかなか難しいと思います。だけど、それもあわせてやっぱり話をしていかないと、これは関係ない、こういうもんつくるのやけれども、それやったら地元に置いてくれという話が私は出てくるという気がしてるんですけど、それは町長がすばらしいことおっしゃってますんで、今の少ない人数やったからというのは、これも私もようわかりますけど、その辺、私はそういうふうにちょっと思ったんですけど。


○町長(中  和博君) 私も木戸議員も同級生で、もう中学のときからずっと一緒でございましたんで、特に東郷地区の学校に対する思いというものはそれなりに私どもは理解をできるとこでございます。しかし、物事をいつまでもその地域の学校がどうだからということになっておりますと、社会に即応、適応できないという、やはり前から申しておりますように、子供が一番大事なことでありまして、確かにこのまま各学校を置いといたとしたら、これ、何にもなけりゃ私は学校を何も置いといたらええと思うんですよ。それで住民がこのままほっといて、今みたいな、またこの話をすると子供をもっとようけ入る施策せえとかすぐおっしゃいますけども、そない簡単に今までなったもんがふえるわけじゃない。ここ数年来、ずっとこのことを検討してきた。けども、先ほど次長も申しましたように、教育長も申されましたように、今のこの状況をほっといて、今すぐに子供がふえるということは考えられにくい、もうここ数年内、10年、20年の間には、これ必ずもう極小学校になってしまう。


 何も私も前から申してますように、競争が全部いいとは申しません。しかし、一定の競争がなければ絶対に小学校のときには、例えば今、みどり丘の幼稚園に200何人おりますわね。そこの幼稚園行っておられます。ほんなら今度、小学校へまた、例えば田尻、東郷、歌垣に帰ります。ほんなら七、八人。これで子供はどない思うでしょうかね。そういうこともそうですし、やはり一定の、できたら40人なら2つに分けて20人にするとか、そういう一定の競争ということは、これは絶対に必要なことであると。現にもうそういったことが大人になったときに性格上そういった境遇で育った子供は、大勢のとこでもまれた者とやっぱりその差が出るということも伺っておりますし、私はやっぱりそういう地域を思う気持ちはわかるんですけど、その地域、ほんなら大きいなってもいつまでたっても学校で世話になってるわけじゃあ、私ないと思うんですよ。学校、もう卒業してもうたら学校終わりですわ。ただ、心の一つの核としてというのんか、昔から一つの旧村で学校というものを、学校には役場があったんでね、せやからそういう東郷村の役場があった、東郷の小学校があったいうことで、特にそういった愛着があろうと思いますけども。


 私は個人的には、こんなこと言いますと大変あれで歌垣の人にしかられるかもわかりませんけども、歌垣小学校がなくなろうが、別に何とも思いません。むしろ大勢のとこで早くいい学校ができて、子供をそこへどんどんやって、そこで子供のはしゃぐ姿、歌垣小学校でしょぼしょぼっと運動会するよりは、そんな大勢のとこでもまれる子供の姿を非常に期待しております。そういうことが嫌やから、私の子供もしばらくちょっと帰って来ません。もうやっぱりそういう意見もあるということを、せやからこのことにつきましては、地域地域にそら問題があんのはようわかってます。でも、やはり新しいことに挑戦していかなければ、先ほど木戸議員もおっしゃいましたけど、いろいろ私も悩んでるというようなおっしゃり方だったと思います、あの地域の方もいろいろおっしゃいますので。だから我々がそれを決めるんですわ、決めたんですわ。ここのこれ、ほんで、そしたら地域の方々にどうしましょうか、子供が減ってきまして、皆さん1人ずつ言うて回るわけにいきませんやろ。結局それは執行者が、行政がこれをしなければならない。そら、いいか悪いかは、またこれ議会の判断を仰がんなんと思います。でも、我々はそのことをやっぱり行政の責任としてそれを決めていく、これは責任と義務があると思いますので、ひとつご理解いただきますようにお願いいたします。


○4番(木戸 俊治君) ありがとうございます。


 ただ、私は東郷小学校を出たから東郷小学校が残ったらええとか、そういうあれではなくて、地域に学校があるというのが、これが私は非常に大事なことじゃないかなということを思ってます。


 文科省の方も、学校規模を重視して、無理な学校の統廃合をやるよりは、十分話し合いをして、教育上の利点とか総合的に判断して地域で考えてほしいというような、こういう内容もまた徐々に変わってくるかもしれませんけども、やはりまた先ほどの大阪府のそういう複式学級の配慮とか、そういうこともありますんで、これは地域の皆さんが十分いろいろ住民説明を聞かれて判断されて、我々は我々のまた判断をさせてもらうというようなことになると思います。どうもありがとうございました。


○議長(中西  武君) お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 3月17日は、午前9時30分より本議会を再開いたします。


 本日はこれで延会します。


 ご苦労さんでございました。


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              延 会  午後 7時21分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





  7番議員





  8番議員