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大阪府 能勢町

平成22年総務民生常任委員会(3月11日)




平成22年総務民生常任委員会(3月11日)





 
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│        総務民生常任委員会記録                    │


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│     │平成22年 3月11日(木) 午前 9時30分 再開       │


│会議日時 ├─────────────────────────────────┤


│     │平成22年 3月11日(木) 午後 3時59分 閉会       │


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│場所   │能 勢 町 役 場 議 場                    │


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│     │委員長     山 本 光 晴 │委  員    木 戸 俊 治 │


│出席委員 ├────────────────┼────────────────┤


│     │副委員長    美 谷 芳 昭 │委  員    長 尾 義 和 │


│出席7名 ├────────────────┼────────────────┤


│     │委  員    高 木 教 夫 │委  員    中 西   武 │


│欠席0名 ├────────────────┼────────────────┤


│     │委  員    今 中 喜 明 │                │


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│     │ 職  名 │  名   前  │ 職  名 │  名   前  │


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│     │町 長   │ 中   和 博 │医療係長  │ 岡 村 雅 人 │


│説明のため├──────┼─────────┼──────┼─────────┤


│     │副町長   │ 福 中   泉 │包括支援係長│ 橋 本 澄 代 │


│出席した者├──────┼─────────┼──────┼─────────┤


│     │総務部長  │ 上 森 一 成 │会計管理者 │ 藤 井 憲 司 │


│の職・氏名├──────┼─────────┼──────┼─────────┤


│     │総務部理事 │ 畑   佳 秀 │出納室長  │ 福 原 仁 樹 │


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│     │民生部長  │ 森 鼻 正 道 │      │         │


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│     │住民福祉課長│ 瀬 川   寛 │      │         │


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│     │保健福祉  │         │      │         │


│     │      │ 前 田 博 之 │      │         │


│     │センター所長│         │      │         │


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│付議事件 │別紙のとおり                           │


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│議会事務局│  │       │  │       │  │        │


│     │局長│ 新土壽昭  │係長│ 岡 康一  │書記│ 田中朋子   │


│出席者氏名│  │       │  │       │  │        │


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              再開 午前 9時30分


○委員長(山本 光晴君)  定足数に達しましたので、総務民生常任委員会を再開します。


 直ちに会議を開きます。


 本委員会に付託されました議案第4号「平成22年度能勢町一般会計予算」に関し、総務民生関係を議題とします。


 本件について、出納室関係について説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)  皆さん、おはようございます。それでは、出納室関係の予算説明をさせていただきますけれど、詳細につきましては福原室長の方から説明申し上げますので、よろしくどうぞお願い申し上げます。


○出納室長(福原 仁樹君)  それでは、平成22年度出納室に係ります予算につきましてご説明申し上げます。


○委員長(山本 光晴君)  座ってください。


○出納室長(福原 仁樹君)  それでは、予算書の方で説明をさせていただきます。まず、歳入でございます。46ページ、47ページの方よろしくお願いします。ちょうど中ほどになりますが、款17、財産収入、項1、財産運用収入、目2、利子及び配当金のとこでございまして、説明のところに書いております株式会社みずほファイナンシャルグループ株券配当金14万9,000円計上させていただいております。これは本町が所有します株券1万4,920株の昨年度の実績数値を上げさせていただいております。


 それから歳入はもう一つございまして、52ページ、53ページをお願いいたします。ちょうどこれも中ほどになりますけれども、款21、諸収入、項5、雑入、目1、雑入、この雑入の説明のとこの下から4番目、広告収入というのがございます。48万5,000円、このうちの31万5,000円、私どもの方の室の予算でございます。これは封筒に広告を載せます広告収入を上げさせていただいております。角2、これはちょっとA4が入るサイズの封筒、それが広告6枠、3万円掛ける6で18万円になります。それから長3、これは小さい封筒になります。これが3枠、4万5,000円の3枠で13万5,000円、合わせまして31万5,000円ということでございます。歳入は以上でございます。


 次に、歳出の方でございます。62、63ページをお願いいたします。款2、総務費、項1、総務管理費、目4の会計管理費でございます。本年度の予算額は1,030万5,000円計上しておりまして、このうち1,012万2,000円につきましては本室の方で行います消耗品等の一括購入、それと郵便切手代、これは後納郵便を含みます、それと有料道路の通行料、ETCの支払いになります、これが1,012万2,000円。それから残りの18万3,000円ですけれども、これは出納室に係りますコピー代、それから決算書の印刷代、それから決算のときに必要となります残高証明手数料ということで総額1,030万5,000円計上させていただいております。


 それから随分飛びますけれども、178、179、お願いいたします。中ほどになります。款11、公債費、項1、公債費、目2、利子、ここの償還金利子及び割引料の一時借入金利子でございます。これは昨年と同額とさせていただいておりますけれども、利子として191万1,000円計上させていただいております。これは一借6億円に対しまして1.875%、62日という計算で計上させていただいております。


 以上、出納室に係ります歳入歳出それぞれの予算の説明でございます。ご審議を賜りまして、ご可決いただきますようよろしくお願い申し上げます。


○委員長(山本 光晴君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。質疑ございますか。


○副委員長(美谷 芳昭君)  何もなければ成果がないと思いますので、一つだけお伺いします。みずほの株券をお持ちなんですね、1万4,920株。この取得ですね、これ購入したんか、どのような形で取得されたんかということと現在の時価というのはどのようになってますか。


○出納室長(福原 仁樹君)  みずほの株券なんですけれども、これは今みずほ銀行となっておりますが、その前身は、1971年、昭和46年に第一勧業銀行でございました。また、その以前につきましては、1897年、これは明治30年に設立をされました日本勧業銀行という銀行がもとでございました。この日本勧業銀行が大正の10年から昭和19年にかけまして全国各地の農工銀行、これ農業の農と工業の工と書きますけど、農工銀行を統合していったという形になっておりまして、この農工銀行を各市町村がどうも出資をしとったように記録がございます。ですからこれは能勢町統合前に5村、どこの村が保有しとったか、あるいは全部が持っとったか、ちょっとそこが実は定かではありませんが、それがずっと継承して今みずほの株券ということで継承してきとるという状況でございまして、3月10日の時点でこの1株185円、総額で276万円余りというところで今金額が出ております。


○副委員長(美谷 芳昭君)  わかりました。


○委員長(山本 光晴君)  よろしいですか。


 ほかにございますか。


○委員(今中 喜明君)  今回総務の方で車両の一括管理いうことでされますねんけど、今有料道路、ETCが主流になっとると思うんですけど、能勢町の公用車、古い車が多いようですけど、全部もうETCつけておられるのか、それとも何台かまだ通行券で府庁なり行かれる、高速使わず、そういう状況なってるかと思いますねんけども、どうなんでしょう。その辺もう一括管理されるんなら、このあたりはまだ会計課の方で管理されるのかということなんですが、そのあたり、その割合ですね、ETCの装置ついてる車との割合と集中管理されるその辺の兼ね合いをどう整理されるかなと思うんですけど、どうでしょう、その辺は。


○出納室長(福原 仁樹君)  今お尋ねのことにつきましては、ほとんどがETCの支払いになってます。以前は高速券ということで100回券とか買って、切手と同じような現金券扱いをして出納の方で管理をしてきたんですけれども、公用車の一括管理ということで、その話も総務の方といろいろ協議をしておりますけども、徐々にそういう移行していくということで、まだ検討段階でございます。いずれはそういう形で一括管理のところで持っていくことがいいのかなというふうには考えておりますけど、まだ今は移したところというところでございます。


 また、ETCにつきましては、新しい車両は全部入っとるように聞いてます。ただ、まだ古い車両も当然残っておりますので、その分にはまだ入っておりません。支払いはほとんどもうETCで支払いをしております。以上でございます。


    〔不規則発言する者あり〕


○委員長(山本 光晴君)  よろしいか。


○委員(高木 教夫君)  今みずほの株を持ってると言うてましたけども、あと国債とかそういうやつはほかには持ってないんですかな。このみずほの株だけを持ってるんですか。


○会計管理者(藤井 憲司君)  そういった今お尋ねの場合は、財産として以前から、昔戦前に取得した分の株を今持ってるということの説明をさせていただきましたけれど、あと基金関係の運用のときに、これまででしたら昔でしたら定期預金に預けておった分を金利が安うなったこともありまして、ペイオフも兼ねまして財政調整基金や退職手当基金の一部を国債で今運用をしとるということでございます。


○委員(高木 教夫君)  これ449万、これは利子になるわけですか。配当金ですか。


○委員長(山本 光晴君)  47ページ。


    〔「委員長、ちょっと休憩していただけますか」の声あり〕


○委員長(山本 光晴君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午前 9時43分


              再開 午前 9時44分


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○委員長(山本 光晴君)  会議を再開します。


○会計管理者(藤井 憲司君)  今お尋ねの財政調整基金の利息449万1,000円の内容でございますけれど、財政調整基金で国債で運用している部分及び定期預金で運用してる部分合わせた22年度の収入、利息を計上しておるということでございます。


○委員長(山本 光晴君)  ほかにございますか。


○委員(長尾 義和君)  1点教えていただきたいんですけど、広告収入ですね、長形2号いうのがこれですね。角形2号ですね。長形3号いうのがそれ。それが3枠いうことですね。これは今古い封筒か知らんけど、一応4つしかないんですが、一応6枠あるいうことですね。基本的にこれ一つの広告の大きさいうのは、そちらとこちらいうのは差があるんですか、大きさ自体。何が聞きたいんかいうたら、一枠の値段ですねんけど、こちらの方はこれ3万ですね、一枠、その小さい方が一枠4万5,000円いうことなんですけど、それは何の根拠があるんかいう、そこをお尋ねします。


○出納室長(福原 仁樹君)  その分細かい説明が抜けておったと思います。角2、今示していただきましたこの大きい方なんですけども、印刷枚数が一応1万枚予定しております。こっちの長3、小さい方ですけども、3万枚。これは枚数の差なんです。ほんならこっちが1万円ならこっちが3万かというところがあるんですけれども、やっぱり需要と供給のバランスがございまして、余りにも破格はできないというところから審査委員会の中で検討いただいて、そういう金額に落ちついたというところなんです。以上です。


○委員長(山本 光晴君)  よろしいですか。


 ほかにございますか。


○委員(中西  武君)  私、型破りの質問ばっかり言っとんねんけど、ここに印刷等とかいっていろいろ一括いうことに書いてあるわけやけれども、ここでちょっと尋ねたいわけですけれども、印刷みたいなんなかなかこれ見積もりの時点で難しいとこがあんの違うんかなと。ほんで猛烈に競争の原理を働かすいうのは、それは結構なことやと思います。ただ、能勢町内にも古来言うたらいかんけど、昔から取引の会社が何社かあったわけやけれども、この競争についていけない。これは設備投資しないからしゃあないやないかと割り切ったらそういう話になるわけやけれども、なかなか能勢町の今思うてはる金額と大手が入ってきはるのと比較されてしまったら太刀打ちができないという、こういうような事態が今起きとるいう、これは私は聞いとる話だけで何ら、私が想像したらそういうことですわ。昔から印刷、手でしとるような時分から今は猛烈に変わって、優秀な機械がどんどんできてきて、それでやるから単価は物すごい安うなっとるけれども、機械を導入するだけの資力のないような印刷屋さんは太刀打ちができないと。こういう形で競争、競争、競争でやっていったら町内の業者上がったりになんの違うんかなと、こういう懸念を持ちます。これは日本じゅうで今起きとる話ですわね。物すごう安売り安売り、安い。売ってはるはそれはよろしいけんど、言うたら能勢の百姓しとるもんがそのあおりを受けて100円で売っとったやつが80円になって、70円になっていうて、これが今、日本じゅうで起きとるわけやけど、こういうようなことは何か検討しておられますか。一つは、能勢町内の業者もある種守ってあげんといかんの違うんかいないう私は気持ちがしとるわけやけれども、これは会計の管理者に言うのは酷な話やけれど、ここら辺ちょっと、総務部長もおらはることやさかい何かこういうことを考えていかないかんときが来とんの違うんかなと思うわけやけど、考え方なり思いだけちょっと、私も思いを言うとるだけやから、答えを出せとは言いませんけれども、こういう発想が続いていったら大変なことになるの違うんかないう気持ちがしますさかい、ちょっと尋ねたいと思います。


○総務部長(上森 一成君)  お答えを申します。


 今、議長ご指摘いただいた件でございます。まず、わかりやすい点からいきますと、地元の例えば工事とかする場合がございます。今のこの町のやり方で申しますと、基本的に建設業につきましては町内本店の業者を、指名する場合でございますけれども、指名する場合は町内本店業者を指名するということで、ランク2つに分けておりますけれども、それでしております。いわゆる町内業者、本店業者優先ということで指名しております。大きな工事、また特殊な工事になりますと別ですけど、それがあります。


 あと建設工事以外の公共調達、いわゆる物品購入とかどうかということでございます。それにつきましてはおっしゃるように町内業者ございます。従来、ここ七、八年前でしたら基本的に入札執行しようということでやっておりました。それが中町長ご就任以来、もう地方自治法で認める工事でしたら130万、物品購入でしたら80万、委託でたしか50万です。これ以下のもんでも入札しとったんですけど、それ以下のもんは基本的に入札執行しないでいきましょうということで来ております。それはいわゆる随契でやるわけでございます。その随意契約といいましても1社随契というわけにいきませんので、基本的にうちの財務規則にある3社以上の見積もりを徴して、それで決めるということで、それはやっております。その中でどこに見積もりをもらうかというところが今、議長おっしゃったそこの町内業者をどのように育成していくかという観点になろうかと思います。その辺は今の指名委員会でもそうでございますけれども、基本的に地元業者に発注できるものにつきましてはそのようにしていこうという方針でやってきております。例えば今ご質問の印刷でございましたら大きな冊子とか本とか、そういうなんは当然金額は一定金額超えますので、入札いたしますけれども、例えば町の会議室の使用申請書でありますとかそういうようなもんにつきましては各原課ともども地元業者の方に発注してるというふうに理解してるところでございますし、今後もそういう形で地元業者という育成については十分にその観点を持っていきたいと考えておるところでございます。


○委員長(山本 光晴君)  そしたら私の方から1点だけ、今の一括購入の件について町内業者にするという部分は、それは非常にいいことじゃないかなというふうに思うんですけれども、ただその発注の仕方ですね、そこら辺でちょっといろんな動きとか聞いてますけども、そこら辺の方で例えば一括に全部まとめて発注するのか、それともやっぱりそんなわけにいかへんからちまちまちまちまと言うたら多分して、持ってきてもらうのかとりに行くのか、そこら辺のところであんまり細か過ぎたらやっぱり何ぼ注文、一月何ぼとなっても毎日のように例えば乾電池1個とか何か1個ずつ配達するという部分がそこが厳しいみたいなとこがあるんですけど、そこらについてはどんなふうな形とってはるのか。このまましていくのか。その辺をやっぱりある程度、確かに業者さんのあれもあるんです、そこら辺をちょっと加味する必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、それについての考えお聞きしたいというふうに思います。


○出納室長(福原 仁樹君)  今の一括のやり方なんですけども、実は消耗品の大半を占めておりますのは上質紙、これはパソコンからプリントアウトするための紙、これが実はこの予算の中の大半を占めております。鉛筆ですとかそういうほんまの細かい消耗品につきましては、実はわずかしかないんす。紙につきましては、これは単価で入札をかけます。それ以外の細かい消耗品につきましては、これも単価で見積もり合わせをさせていただく。例えばこの品目についてはこちらの業者さん、この品目についてはというちょっと細かい割り振りをしておりまして、確かに業者さんにとっては非常に細かいことになるんですけども、ある程度必要なものをまとめた段階で発注をするという形は今までからとっております。ただ、どうしても急を要する場合には、ちょっと業者さん確かに無理を言っております。ですからできるだけまとめた形でお願いをするようにということは思っとるところでございます。


○委員長(山本 光晴君)  わかりました。


 確かにそういった面でどうして急ぐ場合とか、そらいろんな形あるし、また町内業者さんにとってもやっぱり何とかしたいという部分があるんで、そういった形で細かい、何でもする部分があるんやけど、そこら辺の方もある程度加味していった方がいいんじゃないかなという思いがありますんで、そこら辺だけはしていただきたいと思います。もうこれで結構です。


 ほかにございませんか。


 これで質疑終わります。


 これで出納室関係について終わります。


 しばらく休憩します。


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              休憩 午前 9時55分


              再開 午前 9時55分


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○委員長(山本 光晴君)  会議を再開します。


 次に、議会事務局関係について説明を求めます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)  それでは、議会事務局所管の平成22年度予算につきましてご説明申し上げます。


 まず、54ページ、55ページをお願いします。歳出でございます。3、歳出、款1、議会費、項1、議会費、目1、議会費でございます。平成22年度の議会運営に係ります予算につきましては、昨年と比較しまして79万7,000円の減額の1億603万3,000円でございます。減額の主な要因につきましては、昨年度、平成21年度期末手当の条例一部改正によります支給率の減によるものでございます。


 主な歳出内容につきまして、ご説明申し上げます。1の報酬につきましては、14名分の議員さんの報酬として4,824万円を計上しております。あと以下給料、職員手当等の共済費につきましては、議会議員14名と事務局3名の係ります予算でございます。旅費の費用弁償でございますが、これにつきましては2つの常任委員会の所管事務調査に係る予算として82万円計上しております。次に、需用費の印刷製本につきましては、議会広報の発行に係る予算でございます。役務費につきましては、会議録作成のための筆耕手数料でございます。使用料及び賃借料の自動車借り上げ料47万4,000円につきましては、2つの常任委員会の現地でのバス借り上げによる予算でございます。


 次に、57ページをお願いします。負担金補助及び交付金でございます。議会政務調査費交付金168万円につきましては、14名分の予算計上でございます。議会費につきましては、負担金につきましては以上でございます。


 続きまして、予算書の86ページをお願いします。款2、総務費、項6、監査委員費、1、監査委員費38万円でございます。これにつきましては監査委員に係る経費として38万円予算計上をいたしておるものでございます。


 以上が議会事務局所管の予算の内容でございます。よろしくお願いします。


○委員長(山本 光晴君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。質疑ございませんか。


○副委員長(美谷 芳昭君)  済みません。タコが自分の足を食べるような質問になろうかもしれませんけど、いや、ちょっと一つお聞きしたい。議会費だけで1億円ほど出しております。見てびっくりしたんですけど、中に特に共済費ですね、議会の共済年金の話、これはだれに聞いていいわかりませんねんけど、平成23年にはこの共済年金破綻すると言われております。それで現在いろいろ案を、A案とかB案とかいろいろ検討されていると思うんです。前回もアンケート調査もございまして、これ今後どうしていくかという問題がございます。その中で現在のアンケート調査した結果どのような議論がされているんか、ちょっとその辺からお聞きしたいと思います。


○議会事務局長(新土 壽昭君)  まず全国町村議会議員共済会負担金でございますが、55ページの4の共済費の776万2,000円、これがいわゆる町が負担しております議員さん方々の共済負担金でございます。


 それと議員さんの共済年金につきましては、それぞれ皆さん個人に係る問題でございますので、これまでの経過と現状をご説明申し上げます。ちょっと座らせてもらってよろしいですか。


 この議員年金問題につきましては、都道府県の会長会が平成21年10月21日に議員年金問題についての当面の考え方として取りまとめております。その取りまとめをもって国に要望をいたしております。ちょっと長くなりますが、読み上げさせていただきます。これを大体内容がわかってこようかと思います。


 昭和36年の制度発足以来地方議会議員の老後の生活安定に大きな役割を果たしてきた地方議会議員年金制度は、平成の大合併により議員数の激減と年金受給者の大幅減をもたらし、財政を急激に悪化させ、平成23年には積立金の枯渇が予想される危機的状況に至っている。平成18年には、地方公務員等共済組合法の改正により掛金率の引き上げ、給付水準の引き下げが行われるとともに、市町村合併特例法の規定に基づく激変緩和措置が講じられたが、年金財政の安定化を図るには至っていない。今後、地方分権の進展によって地方議会の役割、重要度が高まる中、地方議会議員が安心して議会活動、住民活動に専念するためには退職後の生活の安定のため制度が不可欠である。国が国策として推進された市町村合併に身をもって協力したとの市町村議会議員の強い思いを厳粛に受けとめ、市町村合併が年金財政に与えた影響を明らかにすべきである。本会としては、国に対して将来にわたり安定的な年金給付を可能とするために次項の内容を要望する必要がある。


 まず、1、地方議会議員の退職後の生活保障のため地方議会議員年金制度を維持継続すること。


 2、市町村合併が年金財政に及ぼした影響については、市町村合併特例法第65条第3項に基づき全額公費による財源措置を講ずること。


 地方議会議員年金制度の改正に当たっては、同じく選挙で選ばれた首長が共済制度の中で保障されていることを踏まえた公費負担の同水準化や掛金、負担金算定の基礎となる報酬額に期末手当額を含める総報酬制の導入と制度の根本的な見直しを行うこと。このような内容を10月21日に国に要望されました。


 その結果として、地方議会議員年金制度に係る今後の方針案がこのことを踏まえて、第4回地方議会議員年金制度検討会、11月2日に提示した年金制度の改正案が出ました。改正案及び廃止案に関する方針が3案出ました。ほんで先ほどご質問ございました案についてアンケート調査をとらせていただいたわけでございます。


 改正案1につきましては、未措置の合併影響額1,830億円ぐらいを措置してほしいという内容と、それから給付水準を現職議員10%下げて、逆に掛金を16%から17.5%に引き上げるいう案が一つのA案でございました。


 B案につきましては、給付水準を5%引き下げて、掛金を16%から17%に上げる案。いろいろ細かい内容もございますが、これにつきましても1,800億円ぐらいの措置が必要であるということ。


 C案につきましては、C案いうか、もうこれは制度廃止をするという案でございました。廃止するにつきましては、総額で約1兆4,000億円ぐらい必要である。


 これにつきましては相当難しい問題でございますが、こういった内容につきまして実は11月の22日でしたかね、所管事務調査の前日に急遽局長会が招集されまして、この案につきまして町村議長、それぞれの議長に確認をとってほしいということでございました。局長間でいろいろ話ししましたが、議長一人で決めれるものではございませんので、当面大阪府としましては全議員さんにアンケートをとろうということなりまして、明くる日の所管事務調査の11月24日でしたかね、島根県に寄せてもらう車の車中の中でこういうアンケートを説明させていただいて、とらせてもらいました。


 能勢町の議会としましては、議員さんそれぞれアンケートもらいまして、検討会改正案Aにつきましてはゼロでございましたが、改正B案、給付は5%下げて、掛金を1%上げる、これにつきましては3名の方が回答していただいております。この制度そのものについては反対いうのが10名でございました。能勢町議会としては、3名と10名と無回答が1名ございました。そういった内容をもって報告をしてまいりました。


 大阪府下の町村のアンケートの結果を申し上げますと、改正案Bにつきましては44名でございました。それ以外につきましては、もうこの制度そのもの反対であるということ83名、圧倒的でございました。あと無回答が5名でございました。


 実はこのアンケートをもとに国の方に県で統一されたわけでございますが、このアンケートとった時点では全国町村議長会としてはもう方針を決めておりました。その内容につきまして、実は昨日総務省の幹部並びに民主党幹部に対して要望活動をしたいう、こういう冊子が送られてきまして、実は本当はもうきのうお配りしようと思ったんですが、勝手に議員削減されまして1部足りません、能勢町の場合。今送ってほしいということを申しておりますので、もし着きましたら早速今の要望活動の内容、アンケートとらせてもらいましたが、結果もうさきに大体町村会としては12月17日に全国町村議長会と都道府県会長会で連名で今申し上げましたような内容をまとめて要望をしております。これにつきましては最終的に3,400億円ぐらいの措置をされないと財源の見通しが立たないいうような内容でございます。


 これにつきましては実は答えは、3月の3日に町村議長会の総会がございました。この要望活動に対して答えが示されました。これにつきましては1月の13日に小川総務大臣政務官の発言要旨として3点ございまして、検討会で一定の選択肢が示されましたが、地方議会議員年金問題につきましては大きな課題、重要な政治的問題であり、拙速に結論を出すべきではないということ。


 2点目に、市町村議会議員共済会については、平成23年度に資金不足ということは十分理解をしている。この問題につきましては、地方議会議員の身分に係る問題であり、各党間での意見調整を含め政治的に検討し、結論を見出したい。そのためには秋口まで調整のため時間をいただきたいということでございました。こういったことで今政務官の発言要旨を待って、秋口まで調整のため時間欲しいということでございました。以上、年金問題について経過と現状を報告申し上げます。以上でございます。


○副委員長(美谷 芳昭君)  余りしつこく言いませんけど、まだ要は結論が出てないと、秋口まで待ってくれということなんで、しかしながらアンケート調査、ほとんどの方が反対やと。もうこの制度は廃止すべきやと。当然そうですね。国会議員の年金も廃止されておりますし、なかなか国民には理解しがたいというような年金だと思います。これからもらわれる方には大変失礼な話かと思いますけど、私自身はこの776万2,000円町の負担をしております。当然交付税算入されてると思いますけど、これだけの経費ですね、これ1人当たり掛金が4万4,800円なんですね、我々掛けてますのはね。それと町の方から負担が776万2,000円ということなんで、この経費、この予算を私はもうこんなん廃止して、いわゆる町民のために使ったらどうかなという当然思いがあるんですね。共同事業交付金にこれを回してもうてもよろしいです。町民のために使われますし、そうか4万4,800円分を議員報酬から引いて、28万から引いた金額を我々もらったらええということで、そういう方法もいろいろあると思いますねけど、いずれそういうふうに廃止すべきだと思うんです。それ現在香川県の高松市は、これ廃止しておりますので、法律で決まっとっても自治体独自で廃止しておりますから、こういう例もありますので、これについてはこれから議会改革特別委員会等で議論、私は提案していきたいというふうに考えております。ということでこれは議員独自で決める話でございますんで、ここでどうのこうという話でございませんので、これ以上言いませんけど、私の考え方と現在のアンケート結果聞きたかったということで質問させていただきました。結構でございます。


○委員(中西  武君)  ただいまの報告は、局長が申されたとおりでございます。


 ただ、単純に廃止やと言われるのは、新人議員さんはそらそのとおりであろうと思います。恒例として今までの議員さんは3期以上したら年金がもらえんねんぞとか、こういう意味において、そら外野から見とったら何を厚かましいこと言うとんねんというようなもんやけれども、それを当てに議会に出させていただいて、議会でごっつ金もうけできるような給料もうとるわけでも何でもない。これは私の考えやけど、そこで頑張らせてやっとってもうて、いざいうときに廃止で、どういうふうに決まっていくか知りませんけれども、何にもありまへんわい、こういうようなことで、これから秋までそれはいろいろ中央でやってくれはると思いますけれども、今この時点で新しい方がそんなもんそらその人ら掛金払うだけでもかなわん思ってはるやろうと思うけれども、そのもらえるのを楽しみにしとる議員さんもたくさんおるわけです。ほんで先輩たちもたくさんもらっておられるいうことです。そら100まで生きたらようけもらえるかどうか知りませんけど、そんなことは別にして、大きな感じで、秋口にどういうふうに決まるかどうか知らんけれども、そこらまではやっぱりちょっとでも救済措置が講じられるぐらいの形で協力をしてもらわんことには、長いこと務めたもんにしたらたまらんなと。急な話ですので、町村合併が起きたときからそらそういうことは想定されとったと思いますけれども、当時はそないなったときには何とか国が助けてくれるの違うかななんて、そら甘ったるいこと考えとった私たちが悪かったいうことかもしれませんけれども、これは余りにも酷な話と違うかな。個人的なことをこんなとこで言うのはおかしいかと思いますけど、私も50ぐらいで仕事やめて、私の気持ちとして能勢町のために何とか働けるかななんて思ってこの世界に飛び込んできて、私、年金を目当てにしたわけでも何でもないけれども、この間、月々何ぼかずつずっと払ってきて、藤井さんが局におられたときやさかい、後やったかちょっと知らんけど、何でこんなえらいたくさん引いてあるな言うて、いや、これはもう強制的にここへ払うてもらわんとあきまへんねやでいうようなことを聞いて、ああ、そんなもんか思ってずっと払ってきたということです。ほんで今になってこういう形になってきて、これは決まったことに対しては何にも言いませんけれども、この前の議長会出席させてもうて、その中でどないでしたいうような話をしとったら、今、中央へ頼みに行くのは小沢さんに頼みに行かないかんねんでと。こんな場でこんなん言うたらいかんか知りませんけど、そらよろしいやないけ。小当たりに陰から聞いたら、そんなもんあかんいうて言われてまんねんでいうようなこんな話ですわ。そやから秋になったらパアになるかもしれません。それはそれで仕方がないとは思いますけれども、ちょっとぐらいは今この場でそんなもんあきまっかいな言われたら私の方も黙っとるわけにもいきませんので、協力していただきたい、秋まではね。いろいろ議論はしていただきたいと思います。こういう気持ちをちょっとだけ伝えておきますので、よろしくお願いいたします。これは私だけの考えかもしれませんけれど。


○委員長(山本 光晴君)  ほかに質疑ありませんか。


 これで質疑終わります。


 これで議会事務局関係についてを終わります。


 これから討論を行います。討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(山本 光晴君)  討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第4号「平成22年度能勢町一般会計予算」に関し、総務民生関係についての採決を行います。


 議案第4号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(山本 光晴君)  起立多数です。


 したがって、議案第4号は、可決すべきものと決定しました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休憩 午前10時17分


              再開 午前10時30分


     ──────────────────────────────────


○委員長(山本 光晴君)  会議を再開します。


 本委員会に付託されました議案第5号「平成22年度能勢町国民健康保険特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)  議案第5号「平成22年度能勢町国民健康保険特別会計予算」につきまして、さきの本会議の方で私の方が説明を申し上げたとこでございますけども、本日は改めまして担当課長よりご説明申し上げます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  おはようございます。それでは、国民健康保険特別会計につきましてご説明をさせていただきます。座って失礼をいたします。


 平成22年度国民健康保険特別会計の被保険者数でございますが、平成20年4月の医療制度改革の実施に伴いまして75歳未満の一般被保険者と65歳未満の退職被保険者という構成になっております。一般被保険者数につきましては、75歳到達による後期高齢者医療への移行などに伴い対前年度比4.5%減の3,512人、退職被保険者数については退職などによる厚生年金受給者の国保加入などに伴い対前年度比20.0%増の228人、そして一般、退職を合わせた被保険者数全体では対前年度比3.3%減の3,740人を見込んでおります。また、世帯数については、対前年度比0.3%減の1,985世帯を見込んでおるところでございます。


 それでは、予算書の206ページをお願いをいたします。歳入からご説明を申し上げます。款1、国民健康保険税、項1、国民健康保険税、目1、一般被保険者国民健康保険税でございますが、これにつきましては被保者数の減、また加入者の所得の減によりまして6.9%減の現年課税分におきましては2億9,805万6,000円を計上しております。滞納繰り越し分におきましては、7.6%増の2,574万円を計上しております。


 目2の退職被保険者等国民健康保険税でございますが、5.6%増の現年課税分におきましては2,754万2,000円、滞納繰り越し分で172万円を計上しておるところでございます。


 以下予算説明資料に基づきまして説明をさせていただきたいと思います。予算説明資料の170ページをお願いをいたします。療養給付費等負担金の一般被保険者給付費分でございますが、一般被保険者保険給付費の34%の補助の分でございまして、2億1,160万円を計上しております。療養給付費等負担金、後期高齢者支援金分でございますが、事務費を除きます後期高齢者支援金の34%分でございます。前々年度、平成20年度におきます確定納付金が概算納付金を下回ったことによる精算分の減がございまして、10.5%減の4,970万円の計上としております。療養給付費等負担金、介護納付金分でございますが、介護納付金分の34%、2,490万円を計上しております。高額医療費共同事業の負担金でございますが、高額医療費拠出金の対象となる高額レセプト、80万円を超える分でございますが、それが増加をする見込みであるため10.4%増の723万6,000円を計上しております。


 続きまして、説明資料の171ページでございます。予算書の方は208ページになります。財政調整交付金、普通調整分でございます。これにつきましては一般被保険者保険給付費の9%分、7,520万円を計上しております。


 前期高齢者交付金、予算書の方が210ページになりますが、前期高齢者、いわゆる65歳から74歳に係る給付費につきましては、平成20年度からその偏在による保険者間の医療費負担の不均衡があることから、各保険者の被保険者数に応じて調整をする仕組みが実施をされておるものでございます。前々年度確定交付金が概算交付金を上回ったことによる精算分の増の要因のため30.5%増の3億3,410万円の計上でございます。財政調整交付金、普通調整分でございますが、一般被保険者保険給付費の7%分、5,890万円の計上でございます。


 続きまして、説明資料172ページ、歳出でございます。予算書の方は216ページになります。一般管理費でございますが、この目におきましては国民健康保険特別会計の一般的な事務経費を計上するものでございまして、その中で非自発的失業者に対する国保の軽減制度が22年度から設けられることに対応するため電算システムの改修費用を予算計上しておることによりまして35%増の604万4,000円となっております。連合会負担金でございますが、国保連合会に対する負担金等を計上するものでございますが、国保連合会の電算システムの機器更新の経費が各保険者へ分担が求められるもので、それに対します費用30万1,000円を計上したことから増となっております。35.9%増の73万8,000円の計上でございます。


 説明資料173ページでございます。予算書の方は218ページ、賦課徴収費でございます。この目におきましては、国民健康保険税の賦課及び徴収に係る経費を計上するものでございます。22.3%の減となっておりますが、これにつきましては過年度分の徴収業務を理財課徴収係に移管したことによります通信運搬費等の減によるものでございます。運営協議会費でございますが、国保運営協議会に係る経費を計上しております。費用の大半は運営協議会委員の報酬でございます。


 続きまして、説明資料174ページをお願いいたします。一般被保険者療養給付費でございます。これにつきましては一般被保険者に係る診療調剤、食事療養及び訪問看護のうち現物給付分に係る経費について計上をするものであります。8億6,939万円の計上でございます。退職被保険者等療養給付費でございますが、これにつきましては退職被保険者に係るものでございまして、過去の実績推計による増から124.8%増の8,795万3,000円の計上としております。


 175ページをお願いいたします。予算書の方は220ページになります。一般被保険者療養費でございますが、一般被保険者に係る診療調剤、食事療養及び訪問看護のうち現金給付と看護、柔道整復師の施術、治療用装具、あんま、はり、きゅう、マッサージ等に係る保険給付をした経費について計上するもので、1,158万1,000円の計上としております。退職被保険者療養費につきましては、過去の実績推計による増を見込むため136万9,000円の計上としております。


 続きまして、176ページをお願いをいたします。審査支払い手数料でございます。国保連合会に委託をしております診療報酬の審査支払い事務に係る手数料を計上するもので、257万7,000円の計上としております。一般被保険者高額療養費でございますが、一般被保険者に係る医療保険の自己負担額が一定の限度額を超えた分について支給をいたします高額療養費に係る経費について計上するものでございます。過去の実績推計によりまして40.3%の増、1億948万4,000円を計上するものでございます。


 177ページをお願いをいたします。退職被保険者等高額療養費でございます。これにつきましては過去の実績推計による増を見込むことから1,808万9,000円の計上としております。


 予算書222ページになりますが、一般被保険者高額介護合算療養費でございます。一般被保険者に係る医療保険、介護保険それぞれの自己負担額の合計が一定の限度額を超えた部分について支給をいたします高額介護合算療養費に係る経費を計上するものでございます。過去の実績推計による増を見込むことから、40.3%増の576万3,000円を計上するものでございます。


 続きまして、178ページをお願いをいたします。退職被保険者等高額介護合算療養費でございます。これにつきましても過去の実績推計による増を見込むことから96.1%増の95万3,000円を計上するものでございます。


 予算説明資料の179ページ、出産育児一時金でございますが、これにつきましては平成21年10月から出産育児一時金の1人1件当たり支給額を38万円から42万円に4万円引き上げたことによります増となっておりまして、10.5%増の798万円の計上でございます。


 続きまして、予算説明資料180ページでございますが、葬祭費でございます。これにつきましては被保険者が死亡したときの葬祭費1件当たり5万円の支給でございますが、過去の実績推計による減を見込むところから42.4%減の95万円の計上としております。


 説明資料181ページをお願いをいたします。予算書は224ページでございますが、精神・結核医療給付金でございます。これにつきましては被保険者が精神通院医療または結核予防医療を受けた場合にその医療に応じた費用について支給をいたします精神・結核医療給付金に係る経費を計上するもので、150万9,000円の計上でございます。後期高齢者支援金でございますが、社会保険診療報酬支払基金に拠出をいたします後期高齢者支援金に係る拠出金及びその事務費について計上をするものでございますが、前々年度、平成20年度の確定額が概算額を下回ったことによる精算分の減がございますために10.1%減の1億5,434万円の計上としております。


 説明資料182ページをお願いをいたします。予算書226ページでございますが、前期高齢者納付金でございます。これにつきましても前々年度の確定額が概算額を下回ったことによる精算分の減を見込むところから49.6%減の27万7,000円の計上でございます。老人保健事務費拠出金でございます。これにつきましては今年度分の精算分の対象が平成20年3月分のみ、いわゆる老健制度が平成20年3月末をもって廃止をしておりますので、その1カ月分のみを見込むものでございまして、21.4%減の1万1,000円の計上でございます。


 183ページをお願いをいたします。介護納付金でございますが、社会保険診療報酬支払基金に拠出をいたします介護納付金に係る経費を計上するものでございまして、7,324万6,000円の計上としております。高額医療費拠出金でございますが、これにつきましては突発的に発生をいたします高額医療費によりまして保険財政の負担の影響を緩和するために国保連合会が実施主体として行っております再保険制度への拠出金でございます。80万円を超える部分についてが対象となるものでございますが、その拠出金及び事務経費について計上をしております。高額レセプトの増加が見込まれるため、10.4%増の2,895万7,000円の計上としております。


 説明資料の184ページをお願いをいたします。予算書228ページになりますが、保険財政共同安定化事業拠出金でございます。これにつきましても再保険制度でございまして、この部分につきましては30万円を超え80万円以下の部分が対象になるものでございます。9.5%減の1億6,496万5,000円を計上するものでございます。


 続きまして、185ページをお願いをいたします。保健衛生普及費でございますが、これにつきましては人間ドック助成費の実績推計の減を見込むところから15.9%減の81万9,000円の計上としております。特定健康診査等事業費でございますが、これにつきましては受診者数の増加を見込むことから26.5%増の1,166万4,000円を計上するものでございます。


 説明につきましては以上でございます。ご審議いただき、ご可決賜りますようよろしくお願いをいたします。


○委員長(山本 光晴君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。


○委員(高木 教夫君)  それでは、これ最初のとこでいきますけど、176ページ、説明書、この審査支払い手数料で、これは委員の方が点数を出して、それをこういうとこが診療報酬の審査のところに出したそのお金ですか。


○医療係長(岡村 雅人君)  審査支払い手数料につきましては、医療機関の方からレセプトの方が審査支払い機関である国保連合会の方に月1回上がってきますので、その審査支払いの方をうちの保険者の方が国保連合会に委託しておりまして、その審査支払いの業務に対する手数料をうちの方、能勢町の方から国保連合会の方にそのレセプトの枚数に応じまして支払っております、その手数料でございます。以上です。


○委員(高木 教夫君)  そしたら次に、その下のところにあります一般被保険者高額療養費、それから退職者などの高額療養費、これ過去の実績推計による増額と書いてますけども、これかなり両方とも上がってますわね。そしてもう一つ、それとは逆に、184ページの突発的な高額医療費、保険財政共同安定化事業の拠出金ということですけども、突発的な高額医療費の発生による、ここは逆にマイナスになってますけど、これちょっとどういうことなんですか。


○医療係長(岡村 雅人君)  確かに高木委員のおっしゃっておりますとおり、高額医療費につきましては件数も金額もふえております。それに対しまして高額共同事業の方は予算的にふえておるんですけども、保険財政共同安定化事業の拠出金につきましては減っております。それにつきましては私も疑問に思いましたので、国保連合会の方に確認いたしましたところ、結局保険財政共同安定化といいますのは30万以上80万以下のレセプトに対して交付されるもんなんですけども、高額共同事業の方は80万円以上になりますんで、それより低い金額のレセプトを取り扱うことになってるんですが、保険財政共同安定化事業のレセプトのうち65歳以上75歳未満のものについては前期高齢者交付金という形で社会保険診療報酬支払基金の方から交付金をいただくことになっておりますので、そちらの方につきましては相殺しないといけないということで、結局前期高齢者交付金の方が増額予算となっておりますんで、その分保険財政共同安定化事業の対象から外れると言われまして、その分拠出金としては減るという形で私の方も説明を受けております。以上です。


○委員(高木 教夫君)  ちょっとようわからんです。要するに片一方がふえてるから、こちらの方で何ぼか調整するということなんですか、簡単に言えば。


○医療係長(岡村 雅人君)  そのとおりでございます。要は保険財政共同安定化事業のレセプトについては高額共同事業よりも点数が低いので、より発生件数的には多くなるんですけども、そのうち65歳以上75歳未満のレセプトにつきましては前期高齢者交付金という形で交付されるので、結局引かなければ両方ダブルで交付を受けてしまうような形になってしまいますので、結局保険財政共同安定化事業の対象から外れるということになりますので、その分を引かなければいけないと。その引く方の前期高齢者交付金が金額としてふえる見込みでございますので、結局保険財政共同安定化事業としては対前年度予算としてマイナスとなるということでございます。


○委員(高木 教夫君)  そしたらまた後で聞きますわ。


 そしたら国保の滞納の問題なんですけども、08年で大体88.3%で、いわゆる介護保険が発足して最低の徴収記録というふうに聞いておりますけども、本町におきましてはこれ2,700万強ですかな、滞納者が出てるとここ書かれておりますけども、実際滞納回収費用に費やす費用ですね、それは督促料と20万か何か書いてましたけども、その他のほかに費用的なもんがありますか。そしてまた、あとどのような対策を立てて回収事業に当たってるんか、ちょっとお願いします。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  いわゆる徴収に対する取り組みだと思いますけども、当然督促、催告書を送りますので、そういった通信運搬費は出てまいりますのと、あと定期的に臨戸徴収を年数回行っております。どんな費用がかかっておるのかということになりますと、具体的にはそういう臨戸徴収につきましても職員の人件費は発生をしてきます、時間外勤務手当という形で。そういった費用があとそれ以外には発生をしておるというところでございます。


○委員(高木 教夫君)  そしたらあと納入、滞納されてる世帯の、かなり困窮した生活者というふうに思いますけども、実際にどのような生活をしてるんか、その点は把握しておりますかな、ちょっとお聞きします。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  一応滞納者を地区別あるいはグループ別に分けまして、その分けた範囲を職員で手分けをして徴収に当たっております。その徴収に参りましたときに当然不在の方もおられますけども、家におられる方については今の状況等を説明をし、このままにしておかれると大変なことになるという説明もし、今どういう形で納付計画を立てていただけるかというお話も伺っております。そういう中ですべての方にまだ当たれてるわけではございませんけども、生活が苦しいんだと。保険税を滞納してることは悪いけども、とにかく食べていくことをまず優先しなければならないというふうなお話も伺っておりますし、それぞれに大変厳しい事情はお持ちの方も多いというふうには考えております。


○委員(高木 教夫君)  そしたら窓口に来る方も何人かおられると思いますけども、そういう方に対してはどういう対処をしていますか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  窓口に来られる方については、当然納付相談という形でお話をさせていただいております。そして窓口で主に行っておりますのは、一度に払うことができない、あるいは滞納分をきれいに払うことができないというふうな事情がおありの方については、それを分納という形で分けて納めていただくこともできますというようなところでお話をさせていただいて、とにかく納付の方に努めていただくということをしております。


 あとそれともう1点につきましては、やはりご家族の方が病気であるとか、本人さんも病気で長期にわたり入院をしておられたとか、いろんな事情がありますので、そういった方についてはこちらの方でとれる方策についてはとらせていただいて、納付しやすい環境になるように対応をさせていただいております。


○委員(高木 教夫君)  対応と言いますけども、実際ここの本町におきまして減額措置もないですし、対応したって分割支払い方法というぐらいしかないだろうと思うんですけども、ちょっとこれデータがありますんで言っときますが、短期保険証ありますわね、国保を取り上げられて。そしてもう一つは、その短期保険証がなくなって、次は資格証明書というのを発行されますね。その率なんですけども、箕面市で国保加入世帯が1万9,091。これあくまで去年の11月のデータですけども、1万9,091件が国保に加入しています。そしてそのうちに短期保険が発行されてるのが449です。資格証明書が12です。人口は大体能勢町の10倍ございます。12万ちょっとあります。池田市におきましては、加入世帯が1万5,892、短期保険が571、資格証明53。これは10万ちょっとです、人口は。豊能町におきましては、8,853、加入世帯、短期保険が49、資格証明が17、約2万4,000強です、人口は。能勢町は、1,988、短期保険が176で、大変多いように思います。資格証明は24。人口は1万1,000強ということです。こういう形で資格証明書と短期保険の発行率が他市に比べて非常に高いように思いますんで、これ世帯別というか、滞納世帯割でいきますと、箕面市で11.4%、池田市で11.7%、豊能町で15.7%、能勢町で38.7%、非常にこの率も高くなってまいります。そして保険の加入世帯割でいきますと、箕面市で0.02%、池田で0.03%、豊能町で0.014%、この能勢町におきましては0.0885で、断トツに高い短期保険の配付率になっていると思います。それから資格証明書でありますけども、滞納世帯割でいきますと、箕面市で0.3%、池田で1.1%、豊能町で5.4%、能勢町で5.2%。これを保険加入世帯で割りますと、箕面市はゼロですね、ほとんど。池田で0.003、豊能町で0.0049、能勢町で0.12と、非常に資格証明書の発行率あるいはまた短期保険の発行率が高いように思うんですけども、この点は非常に高いと思いますけど、どのようにお考えですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  今お示しをいただきましたように、率でいいますと非常に高いというふうにはなってこようかと思います。ただ、能勢町につきましては、保険規模といいますか、保険者規模といいますか、全体のパイがわずかでございますので、1件あっても率は上がるというふうな形でございます。


 ただ、件数自体、今申されましたように件数の比率でいきましても高いというふうにはなるわけでございますけども、これにつきましてはいわゆる能勢町全体の被保険者を見ましたときに他の市町村と特徴的に違うところは、やはり1人当たり所得の構成が低いという状況にあるというところが背景にあるのではないかというふうに考えております。


○委員(高木 教夫君)  今言っておりました所得が低いという、確かに加入世帯の中の78%が200万以下の所得であるというふうに聞いてますけども、それをずっと見ていきますと非常に低所得者の方が逆に保険率が高くなってくるという逆進的な方向になっていきますんで、100万円所得の方で4人家族で見ていきますと大体保険料が18.7%、それから200万円の方だったら18%、300万円の方で14.9%、400万の方が13.4%、それから500万の方が12.1%、4人世帯で600万の方が約1割というふうな形になってきまして、非常に1割ぐらいだったらどうにかなるだろうと思いますけども、特に100万、200万の方が18%、あるいはまた100万の方19%ですから、大方2割近い保険料払わないかんという、こういう状態の中では当然また滞納者が出てきて払えなくなってくるという事態がここにあると思うんですけども、この辺でやはり底辺に何かしていくというそういう方向も考えていかなきゃいけないと思いますんで、実際にその辺は自助努力だというふうに言ってしまえばそれで終わりですけども、何らかやっぱりこれを手だてを打たないとどんどん滞納者がふえてくるんじゃないかというふうに思いますけど、その点はいかがですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  今申されましたように、それぞれ所得区分によりまして被保険者の数については偏在があるのが現状であります。そういう中で被保険者全体で保険税を負担してもらうというところですので、所得の低い方も所得の多い方もできるだけ公平な負担になるように保険料の改定等の際には配慮をこれまでからしてきたところではございますけども、かといって低所得者の方を著しく軽減をいたしますと、そのしわ寄せはどこかの階層の方に行くということになりますので、国保のパイから外へ出すことはできませんので、そういう中でできるだけそういうところの負担が均等になるような形の保険料率の改正ということについては今後も心がけていかなければならないというふうに考えております。


○委員(高木 教夫君)  そういうふうに考えていただきたいと思います。


 600万円の方が1割で済んでるんです。ここに悪く言えば15%上げてきて、下のが下がるとか、何かそういう応能のとり方の処置やっぱりしていただきたいというふうに思います。


 それから今度4月1日からですかね、非自発的な失業者に対する軽減措置ということが盛り込まれておると思いますけど、これどっか予算書に入ってるんですかな。金額的に150万と聞いてるんですけど。


○医療係長(岡村 雅人君)  非自発的失業者のための費用につきましては、予算説明資料の方の172ページ、一般管理費の中に非自発的失業者に対する国保の軽減制度に対応するための電算システムの改修費用が必要になりますので、その費用を、ちょっと具体的に金額を書いてないんですが、約205万円ほど計上させていただいております。


 先ほど高木委員がおっしゃった150万円と申しますのは、一応その対象者となる見込みの方に対して大体5世帯20人ぐらいであると見込みまして、その方に対して軽減する保険税の金額が約150万円ぐらいになる見込みであるということで申し上げた金額でございます。


○委員(高木 教夫君)  その対象の世帯それでいいんですかね。5世帯で、金額的にはこれでよろしいですかな。


○医療係長(岡村 雅人君)  5世帯20人と申しますのは、町概算の見込みでございますが、一応それぐらいの人数で見込んでおります。


○委員(高木 教夫君)  先ほどから言ってますように、非常に確かに町自身の国保の運営というの大変だと思います。けれども実際に、これは国からの方針で来てますけども、この町自身である程度町民を助けていくということもしなければこれからはやっぱり成り立っていかないなというふうに思いますんで、今後は何らかの対処をしていただくようにお願いをいたしておきます。答弁何かありましたら。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  今ございました非自発的失業者に対します軽減制度でございますけども、これは失業したからだれでも対象になるというものではございませんで、非常に離職理由というものが厳格なとらわれ方をしますので、今、係長から申しましたように対象見込み者数については非常に少ないだろうというふうに考えておるところでございます。


 それとそういう厳格な運用される制度にはのらない方が能勢町には多数出てくるんじゃないかという懸念だと思いますけども、それに対して何らかの措置はできないかということでございますが、結局これ町独自の制度ということで何らかの措置を講じますと、先ほども言ってますように結局は同じパイの中でお金をどう、だれから負担していただくかというだけの話になってしまいますので、それはまたほかの方への負担ということにもなってまいりますので、国保財政の面からも国のこの制度にのっとった対応をしていきたいというふうに考えております。


○委員(高木 教夫君)  他の方のということを言ってますけど、実際に昨年の基金の積み立てが8,000万もあって、ことし4,000万入れて、4,700万ほど残って、またことしの収支決算、恐らく8,000万ぐらいというふうに聞いてんですけど、そういう形でこの国保の中で残るわけですから、そのうちの仮に2,000万ぐらい崩しても私は別にだれの迷惑もかからないというふうに思うんですけども、その点のことをやっぱりそれが全部の町民の皆さん方、確かに1億1,000万入ってますけども、一般会計からね、けれども全部町民の皆さん負担というか、そういうことにかかってくるんだということにはならんと思うんですよ。実際に国保の中でのやっぱりやりくりですから、ある程度は考えていかないといけないんじゃないかと思いますけども。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  確かにおっしゃっておられますように、国保会計の中には基金を持っております。ただし、平成21年度の当初予算を編成いたします際にも、またこの平成22年度の予算を編成いたす際にも、やはり基金というものを当てにして予算編成というものをさせていただいておるのが現状でございますので、その点についてもご理解を賜りたいというふうに思います。


○委員(高木 教夫君)  今、全国的に国保は高いということはここの町だけじゃないと思うんですけど、全国的に言われていることですんで、その中でいろんな形で減額してくれということをやっぱり署名なり集めてやってるとこもたくさんあります。福岡であんだけ大変しんどいというようなとこでもやっぱり減額をして、ある程度住民の要求にこたえてるということが起こってきておりますんで、今後何らかの形でやっぱり対処していただくことをお願いしておきます。


○民生部長(森鼻 正道君)  課長が答弁申し上げたとおりでございまして、本当に国保会計の運営上はもう方針といいますか、国の公費負担割合、また府の負担割合、基金の負担割合、また町に対しましては医療費の負担はないわけでございますけども、応能、応益の基本的なそういうシステムの中でやりくりをするという基本がございますので、一定基金の運用につきましては委員おっしゃいましたそういう軽減図るように努力はしてまいりたいと思いますけども、一定のルールのもとで健全な運営をしていきたいというところの中で今後努力できるとこはしていくつもりでございますけども、一定ルールの中でのシステムでの運営というところでご理解をいただきたいと思います。


○委員長(山本 光晴君)  ほかにございませんか。


○委員(木戸 俊治君)  済みません。金額も大きいし、用語も何かよう似た用語があって、もうちょっと健康保険のところはわかりにくいんですけども、団塊の世代がどんどんどんどん退職して健康保険に関する給付もふえてくるというような状況、高齢化の現状で大変なことだと思うんですけども、185ページ、説明書ですか、まず予防という面でもいろいろ取り組んでもらっておるんですけども、この人間ドックについてちょっと概要、本当は我々もっといろいろ知っておかないかんのですけども、ついつい今まで勤務先でもうやってもらってたというようなことであんまり詳しくないんで、町の方でやっとられるこの人間ドックですね、概要と、あるいは現状というか、その辺ちょっと教えてもらったらと思います。


○医療係長(岡村 雅人君)  人間ドック受診の助成費につきましては、国民健康保険の被保険者のうち30歳以上の方を対象にしておりまして、また一つ条件がございまして、保険税に未納がないことという条件がございまして、そういう対象の方に対して人間ドックにかかった費用のうち半額を助成しております。ただし、上限がございまして、上限が1万8,500円ということでございまして、ですんで3万7,000円までであればちょうど半額助成させていただくことができますが、4万円もし人間ドック費用かかっておったとしても、半額は2万円になりますが、実際のところ助成させていただくのは1万8,500円が上限ということですので、その金額となります。


 予算的には44万4,000円ということで上げさせていただいておりますので、24件を22年度予算として計上させていただいております。こちらにつきましては、ちょっと前年度より若干減少しておりますので、ちょっと助成対象者の方は若干減少傾向ということでございます。以上です。


○委員(木戸 俊治君)  24件というのは、1年間での申請がですか。それは例えば年齢的に、あるいは男女別とかその辺で、恐らくある程度50、60ぐらいの方が多いとは思うんですけど、それどんなもんなんですかね。


○医療係長(岡村 雅人君)  男女別、年齢別という数字をあいにくちょっと積算しておりませんので、あくまでも感覚でございますが、やっぱり女性が若干多いかなという感じでございます。


 年齢につきましても、やっぱり五、六十代以降の、50代以降の方が多い、ほとんどだと思います。


 あと平成19年度までは国民健康保険の中に75歳以上の方もいらっしゃったので、割とそういう方、高齢になればなるほどこういう人間ドックにかかられる方が多くて、75歳以上の方に対し助成件数があったんですが、20年度になりまして老人保健の対象の方が後期高齢者医療の方に移行されましたので、国民健康保険から外れてしまいましたので、国民健康保険の方でない方にはちょっと申しわけないんですけども、助成はできなくなってしまったので、そういう影響もありまして若干最近減少傾向にあります。


○委員(木戸 俊治君)  人間ドックを受けたからいうてすべての病気のチェックをするわけじゃないんで安心はできないんですけども、2年に1回とか3年に1回とかいうあれで比較的若い年代から受けてるとそういうデータが自分の参考にもなるし、またいろんな成人病等の早期発見にもつながるということで、手おくれになる前にというか、医療費がかさむ前に健康に暮らせるというふうな効果も大きいと思うんですけど、これが事業所なんかから勤めておられて定期的に受けておられるという方は多いと思うんですけど、そういった個人の方ですね、ついてはそういう制度もないと思いますし、これが何かだんだん、今の件数見ても少ないと思うし、また減ってるというような現状で、町等でPRはしておられると思うんですけども、もう少し私は、一般の健診の際にも、健診以上にやはりもう少し詳しい検査をしますんで、この辺をPRといいますか、やってもらえたらと思うんですが、その辺はどうですかね。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  この国保がやっております人間ドックにつきましては、毎年今もございましたように町の広報の方でお知らせをさせていただいております。そういうふうに継続的にはさせていただいておる中でございますけども、今申しましたような件数になっております。今もおっしゃいましたように、やはりお一人お一人が自分の体の健康を気遣っていただいて、早期に病気がもし何かあれば発見できるようにというのは非常に大事なことでありますので、今後につきましてもあらゆる機会をとらまえて周知に努めてまいりたいというふうに考えます。


○委員(木戸 俊治君)  それから同じページの下の特定健診というのですけど、これは増減をかなり見越しておられるということです。これ何か、ちょっと済みません。この事業の概要というか、多分成人病とかそういうような関連かと思うんです。ちょっと教えてもらったらと思います。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  これにつきましては平成20年度から各事業者の方に特定健診ということで健診が義務づけられたものでございます。能勢町におきましては、能勢町の国保加入者の方が対象ということで、特定健診、特定保健指導というものを行っております。これ具体については、一般会計でもございました健康管理係の方で具体の健診等の業務は行っておるものでございますけども、もともとこの制度が設けられましたときに国の方で結構高い目標数値というものが設定をされております。いわゆる健診の受診率についてハードルを設定されとるわけでございますけども、そちらの方が初年度、平成20年度においては40%というのがハードルであり、そこから毎年5%刻みで目標数値が上がっていくということでございますので、当然国保においてもその数値がクリアされませんと、将来的にはペナルティーといいまして、交付金等の減額措置がなされるというところがございますので、その目標数値に向かって受診率を上げていきたいという思いもございますので、ここの部分については受診者の増を見込んでおるというところでございます。


○委員(木戸 俊治君)  済みません。この内容そのものもちょっと私、えらい、もう簡単で結構です。


○医療係長(岡村 雅人君)  特定健診、特定保健指導の概要でございますが、先ほどの課長の答弁多少かぶるかもしれませんが、平成20年度から各医療保険者に義務づけられたもので、対象となる年齢の方は40歳以上の方となっております。国民健康保険に加入できるのは今のとこ75歳までなので、40歳以上75歳未満の方が対象となっております。


 目的としましては、メタボリックシンドローム、いわゆる言われておる内臓脂肪型肥満の方の発見、そしてその方に対する保健指導を行って、その内臓脂肪型肥満を減少させるということが、それによって医療費の抑制をねらっておるというのが目的でございます。


 あと実施形態につきましては、本町では集団方式と個別方式の2種類によって実施しておりまして、集団方式におきましては先ほど課長の答弁でありましたように住民健診を健康管理係の方で行っておりますので、そちらの方と同時実施という形にさせていただいております。個別健診につきましても東西の診療所で行っております。


 あと検査内容につきましてでございますが、そちらにつきましても基本住民健診と一緒ということでございますが、具体的に申し上げますと問診、あと身体測定、身長、体重、腹囲などでございますが、あとは血圧検査ですね。あとは尿検査などを行いまして、あと最終的にお医者さんの所見というものが入りまして、医師の指示があった方に対してのみ貧血検査と心電図検査と眼底検査を行うということでございます。以上です。


○委員(木戸 俊治君)  また、この集団健診というか、住民健診もだんだん減ってるというようなことも聞いてるんですけど、こういった中で要精検というんですかね、指導とか、早期発見に係るような事例とか、そういうような、大体の割合で結構ですけど、もしわかっとればお願いしたいと思います。概要で結構です。


○医療係長(岡村 雅人君)  ただいまのご質問でございますが、この健診というのはあくまでもちょっとメタボ該当者予備軍を発見するための健診ということになっておりますので、その対象となる方、いわゆる特定保健指導の対象となる方の出現率でございますが、ちょっと2種類対象がありまして、動機づけ支援と積極的支援という保健指導の中でも2種類ございまして、簡単に申し上げますと動機づけ支援がメタボ該当者予備軍と、積極的支援がメタボ該当者になります。動機づけ支援の発生率につきましては、20年度の実績でございますが、約8%、積極的支援の発生率につきましては約7.5%でございます。これは多少少ないような感じに受けられるかもしれないんですけども、実は医師の既に服薬等指導が入れられてる方は仮にメタボの該当者予備軍に該当してもその方は保健指導の対象とはならないという形になっておりますので、このような発生率になっております。以上です。


○委員(木戸 俊治君)  国の指導といいますか、受診率を高めなさいということで、それも年々5%何か上がっていくというような形で、これは啓発というか、そういうものを含めて徹底してもらうことによって事前に病気を防ぐという、あるいは治療できるという効果があると思います。それについては受診勧奨通知といいますか、いろんな方法を通じてPRされていくということですね。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  これにつきましてはいわゆる未受診者の方には受診勧奨を行うということで、昨日も一般会計の方で申し上げましたけども、時期を前期、後期というふうにずらして行いますので、前期で受けておられない方については後期でぜひとも受けていただけるような勧奨をしてまいりたいというふうに考えております。


○委員(木戸 俊治君)  ありがとうございます。ぜひこの保険の給付費を下げるという意味でも、あるいはアンケートでもやはり住民の関心というのは健康管理といいますか、あるいは医療サービスと、そういうところが一番関心が高い。関心高い割にはあんまり受けはれへんというのも、これも問題やとは思うんですけど、その辺周知に向けていろいろ頑張ってほしいと思います。


 それからもう1点だけ、これはちょっと教えてもらったら結構なんですけど、173ページに、先ほども質問出てましたけど、保険税の徴収業務についてですけども、理財課徴収係に移管したということなんですけども、これはもうこれまで保険の担当の方でやってたのを理財課の方がやるというようなことと理解してよろしいんかな。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  理財課の方に移管をいたしましたのは、いわゆる滞納繰り越し分でございまして、そういうふうにいたしました背景には国民健康保険税を滞納されてる方についてはほかにも固定資産税ですとか住民税ですとか、そういった税も滞納されてる方が多いというふうなところから、やはり徴収の効率化を図るというところで滞納繰り越しあるいは未納がずっと続いてるような方は同じところで管理をした方がいいだろうというところで、今現在住民福祉課の方におきます国民健康保険税については現年課税分の徴収をやっておるというところでございます。


○委員(木戸 俊治君)  わかりました。


 おっしゃってるように、生活の状況とかいろんなことで払えないいう方は、保険料もそうですし、ほかの税についても、あるいはいろんな生活に関する経費についてもなかなか払えないというような状況があると思いますんで、その辺は協議をしてもらって、できるだけ収納率を上げていただきたいと思います。以上でございます。


○委員長(山本 光晴君)  ほかにございませんか。よろしいですか。


○委員(長尾 義和君)  運営協議会の方でもいろいろあんまり質疑も出ませんでしたんで、私も聞きづらいとこはあるんですけども、ちょっと本当にとんちんかんで初歩的な質問をしますけども、ちょっとお答えいただきたいと思います。一応予防すれば当然給付費いうのはある程度抑えられる。その給付費を抑えられることが町の財政にどれぐらい影響するかいう点なんですけど、もう比率的なんでよろしいんですけど、例えば療養給付費が仮に1億円抑えられたいうこと、1億円に対して、そしたら町の実質的な一般財源ですね、それの持ち出しいうのはどれぐらいの比率になるかいう、その点まずお聞きしたいと思います。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  国保の制度の仕組み上から申しますと、今おっしゃいましたように医療費いいますか、療養給付費が下がっても町のいわゆる今現在行っております町一般会計からの繰入金というものは何ら影響を受けないというところで、基本的には国保に対する町の一般会計からのいわゆるお金は入ってないというのが建前でございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○委員(長尾 義和君)  そうしましたら基本的に一応保険税は一番最終的に置いておいて、収支バランスをとって、その不足分を保険税で調整するというそういう仕組みいうのは以前から聞いておったんですけど、今の療養給付費については特段一般財源、町からの一般会計からいうたら繰り出しですね、それについては影響はしないということですね。ということはこれまでからよく議論されております、療養費を抑えるために、国保会計の健全化を進めるために一般施策でやっても特別会計の施策でやっても予防対策をしっかりやっておいたら、一般財源投入して予防事業やっておれば療養費が当然下がる。療養費が下がってくるということは、言うたら一般財源が助かるから、その分を予防費に充てられるというようなそういうような議論がこれまでであったと思うんですけれども、そういうそしたら考え方いうのは今の答弁からいいましたら成り立たないということでいいわけですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  国保財政というものだけを見れば成り立たないということでありますけども、一般的な住民さんの生活というところから見ますと、やはり病気になりますとあらゆる面で生活のパターンが崩れたりしますので、そういった意味では病気にならないということが何事にもかえがたいことではありますけども、財政面からだけ申しますとそういう効果は薄いというか、仕組み上成り立たないということでございます。


○委員(長尾 義和君)  町財政には何ら影響はないということですけれども、最終的には国保の被保険者のそういう保険税の増額は抑えられるというようなことでいいということですね。わかりました。


 あとよく言われております広域化の関係なんですけれども、被保険者の中でもやはり高額療養の方も出てきているというようなこともお聞きしておりますし、またそうなってきますと小さな国保財政であればもろにそういう影響が出てくるわけですね。最終的に保険税の増額とかいうことにもつながっていくわけなんですけれども、後の会計出てきます後期高齢者医療とも兼ね合わせても新たな医療制度というようなこともあるわけなんですけれども、そこでそれらを含めた広域化ですね、だれが保険者になるのが一番いいのかいうようなところも含めて今の動き等を教えていただいたらありがたいと思います。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  今、国保の広域化というところにつきましては、いろんなところで議論、検討がなされておるわけでございますけども、今言われておりますのが、一つは、後期高齢者医療と同じような広域連合方式というものと、あともう一つは、都道府県が保険者になる都道府県方式、この2つが大きく言われております。どちらになるかというところへ加えて、今もありましたように後期高齢者医療を年齢で区分しないような形というところで今の国保の方へまた吸収といいますか、そういったことも言われておるような状況であります。最終的にどのようになるかはわかりませんけども、例えば後期高齢者の方でいいますとこれまで専門家会議が4回開催をされて、それぞれの立場から議論が交わされてるというところであります。そういうところの動きも見据えた中で、いずれこの国保の部分についてもそれと歩調を合わせるような形で議論をされていくんじゃないかなというふうに考えておるところでございますけども、一番大事なのは保険者を大きくしたから、そしたら財政が安定するかという、いわゆる今どこの市町村も国保は赤字のところが多いですので、赤字のところが一緒になったからどうなるんだというと、やはり厳しいことには変わりがないという結果になってしまいますので、そこはただ単に規模の拡大だけではなしに、どういった財政支援も含めて形を構築していかれるのかなというのが非常に気になるところでありますのと、もう一つは、やはり都道府県の方がいわゆる医療計画といいますか、そういうものを策定しておりますので、本来的にはその計画と国保の運営というものが一体的になされるのが望ましいのではないかなというふうに考えておるところでございます。


○委員(長尾 義和君)  今そういう動きをお聞きしたんですけど、どっちにしましても後期高齢者医療制度いうの、これ25年度スタートで、再構築みたいなことで、そういうことが一応言われてますので、それまでの動きでもかなり国保自体もいろいろ出てこようかと思うんですけれども、それは今言われたように財政規模が大きくなったから安定するんかいうような、他市町村の国保会計見てもかなり厳しいような状況もありますので、まずそうなってきたら先ほども言うてました、まずは療養給付費を抑えていくいうのがやっぱり一番の施策やと思いますので、確かに市町村財政にはさほど影響はないかもわかりませんけれども、最終的には被保険者の方の言うたら負担が少なくて済むというようなことになりますので、先ほどの質問者のところにもありますけども、そういう予防施策ですね、この方にやっぱり重点的に取り組んでいくべきやというふうに思います。特にこれに対してどうのこうのいうことはないんですけれども、ちょっと国保会計の仕組み等も含めて本当に初歩的なことについてちょっとお尋ねした程度ですので、結構でございます。


○委員長(山本 光晴君)  ほかにございませんか。


○委員(今中 喜明君)  それでは、ちょっと国保会計の来年度予算組まれましたに当たりまして、近年の動向的なことをお聞かせ、単純に今数字は聞かせていただいたら被保険者が人数的に減っているというようなことなんですが、実際には予算上は1億ずつぐらいふえてますかね、毎年。ずっと私が議員になり始めた頃は、まだ10億いってなかったように思うたんですけど、今16億か何かなんですね。そんなんでふえてきてますねんけど、ということはその当時はたしかまだ能勢町は最高の限度額も国並みにもいってないような状況で、保険料がほかの近隣のあれと比べると言うたら安かったというような状況だったんですよね。それをここ近年も限度額いっぱい、国の基準までいっぱいまでなってきてるしいうことで、今までは追いかけるような形やったんやけども、追いかけられるような状況なんかもしれませんね。そんな状況であるということは、どうなんですか、この保険の形、被保険者の健康状況いうのは、ここ、今までは野良仕事やらしてなかなか病院にも行かなかったし、薬も飲まなかったいうのが皆さん医者にかかったり薬飲んだりという方がふえてきたというように、そういうように単純なこと考えて、見てましたら思うんですね。そういうことかなというふうに思ってるんですけど、そういうようにここの近年理解していったらいいのかなというふうに思ってるんですけども、私の今の考え方ですね、ここ四、五年前からの状況あたりですね、この辺私の認識は間違ってますでしょうか、ちょっとその辺アドバイスお願いしたいと思います。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  今申されましたとおりでございまして、国の限度額に対しましては今、能勢町は質問にございましたように同一の額にしております。以前は3年おくれといいますか、そういった形で進んできておったというところであります。


 住民の健康の状態はどうかということでございますけども、確かにお年をとられて病院の方へかかって薬をたくさんもらってというような状況はあるやに伺っております。そういう中で本町の特徴的なことといいますか、やはり能勢町は今75歳以上の方の割合というのが非常に高いですので、そういったところの部分というのは国保においてもそうですし、介護保険においてもそうですけども、やはりよそと違う状況かなというふうに考えております。


○委員(今中 喜明君)  今の国保について75歳未満ということですので、そうしますとこの後期との切り離された段階で割と会計運営上は少し楽になったん違うかなというように思うたんですけどね、そのときから比べると。だから後期の方にたくさん医療、また薬代やいろいろかかった、給付費がふえてた分が助かったというように思うたんです。そのときに本当やったら保険料の見直しもしときゃよかったんかもしれませんけど、今はどうなんですかね。会計運営上ちょっとましいうんか、運営自体は楽になっとるというような状況に私は思ってるんですけども、そうではないんですか。ちょっとその辺、後期と分かれたときと比べてですね。


○医療係長(岡村 雅人君)  ただいま今中委員にご質問いただいたとおり、平成20年度から75歳以上の老人保健の方が後期高齢者医療に移行されましたので、その影響はどうなのかということで考えたんですけども、もともと、よく誤解されるんですけど、老人保健の方は19年度までは国保ではあったんですけども、その方の医療費については国保特会から支出をしていたわけではなく、老人保健の特会から支出しておりましたので、その方が実際後期に行かれたからといって基本給付費については変わらないと。もともとが国保から出ていなかったものになりますので、それが後期に行かれたからといって国保の給付費が減るというものではないと。


 ただ、老人保健の拠出金が、老人保健制度がなくなりましたので、拠出金がなくなると。その分については助かると。ただし、まだ老人保健の方から、国保に加入されてますので、当然国保の方に保険税をいただいておりますので、その分がなくなると。結局老人保健拠出金がなくなって国保会計が得をするような形になるかと思ったら、その分の老人保健の方の国保税もなくなりますので、結局それを見合いを見てみたらほぼ同じという形で、結局影響はほとんど何もないという形になりまして、その際にもう一つ、前期高齢者交付金という制度が別に20年度から創設されまして、そちらにつきましては65歳以上75歳未満の方の医療費について各医療保険者の加入者数の偏在が当然ございますので、要は国保は65歳以上の人が多いと。社会保険とかになりますと65歳以上の人はほとんどいないという形になりまして、当然年齢が高い方がおられる医療保険の方が給付費が多い、これはもう当然のことですので、その医療保険者間の財政調整をする仕組みが20年度からできておりまして、そちらの方のうちの方、能勢町につきましては65歳以上75歳未満の人が被保険者数の約3分の1を占めておりますので、そういう方の影響がございまして交付金が割と多くいただけるようになった形で20年度につきましては、実は覚えておられないかもしれませんけども、保険税率を引き下げさせていただいております。引き下げさせていただいておりまして、担当者としても今後はある程度健全的な運営ができるのではないかと思っておったところ、20年度ふたあけてみましたところ残ってる75歳未満の方の医療費が急激にふえたと。これがちょっと前の議会からもご説明させていただいたように、なぜかと申しますと、65歳以上75歳未満の方で一定の障害をお持ちの方につきましては老人保健もともと加入されてたんですけど、後期高齢者の方にそのまま移行されるかと思っておったんですけども、後期に移行されると国保と比べると保険料が高くなるということで、それを嫌いまして、国保に残られる方がふえたと。実際もともとその方につきましては老人保健から給付をしておったので、国保からは医療費が出ていなかったんですけども、逆にその方が国保に入ってきたという形になりまして、それで給付費がふえたということでございまして、結局20年度引き下げさせていただいたんですけど、21年度また引き上げという形になっております。現状はそういう感じです。以上です。


○委員(今中 喜明君)  ここ数年のそういった制度の見直しなんかで大変事務的にもややこしいし、先が見えないということがちょっとあったことに対しては大変ご苦労があったように思います。


 それでそういうところを踏まえて、ここの予算組まれたときに若干ちょっと不思議かなと思ってお聞きしたいのは、ごめんなさいね、予算書の方でいいかな。保険税はそうなんですけど、給付費の方や、退職者の方ですね、これ急激に給付費がふえた形になってるんですね。倍以上というか、このあたりは何か明確って、よくわかる現象いうんか、理由ですね、これは何かあるんですか。退職者の給付費ですね。


○医療係長(岡村 雅人君)  確かに退職被保険者の療養の給付費につきましては、予算説明資料174ページにございますとおり、124.8%の増ということで急激にふえております。こちらにつきましては理由といたしましては、調べましたところ21年の4月から高額な難病をお持ちの方が1名本町の国民健康保険の退職者医療という形で加入されておりまして、その方の医療費が月に400万ぐらい、これは10割ベースですけども、かかるということで、月2回行かれてるんで、1回当たり200万という形で医療費がかかっておりまして、その方の影響が極めて大きいということでございまして、その方がもし12カ月本当に月2回受診されると400万掛ける12カ月なので4,800万と、これは10割ベースなので、給付費ベースでいうとそれの7掛けですので、3,300万の増という形で、その方の影響が極めて大きいということでございます。


○委員(今中 喜明君)  いや、それは聞いてみなわからんもんで、そういった非常に高額な医療に必要とするような方がいてるいうことも初めて知ったわけですけど、私、単純に団塊の世代の方が退職されて、たくさんふえたんかなという単純な思いだってちょっと聞いてみたんですけど、そういった例えば月400万とかいうような医療給付費が必要な方、今計算されて7割の軽減措置ぐらいはあるけども、もっと何かそういったことやけど、会計上、これ給付費が倍以上に影響するような、1人の方でですよ、影響するようなこと、こういうた根本的な解決策いうんか対応策いうんですかね、こういうのは今やっておられるやり方しかないというように判断するわけなんですけど、何かいい方法、例えばそのための基金とか府とかの助成とか国からの助成、そういうもんは一切ないというように判断したらいいのかということなんですけど、今お聞きしてちょっとびっくりしとったんですけど、ないですか。7割軽減しかない。


○医療係長(岡村 雅人君)  済みません。ただいまの質問でございますが、7割軽減という形ではなく、一応本町で国民健康保険の方で給付するのがその方の10割医療費に対して7割分、本人さんの負担は3割。実際のところ3割負担されてるわけではなくて、多分それに対して公費いろいろ、その病気が府の特定疾患に指定されておりますので、そちらの方からもいろいろ助成を受けておられたり、もともと給付費以外にも高額療養費とかにも該当当然しますので、そちらからも給付を受けておられるので、多分本人の自己負担はかなり少ないと思いますけども、保険者としての負担はかなり重いということでございまして、その分に対する助成ということなんですけども、その方幸いにも今のところ退職者医療でございますので、その方につきましては社会保険支払い基金の方から退職者医療交付金という形で、その方だけじゃなくて退職者の方全部の方の医療費から保険税を引いたものがすべて退職者医療交付金という形で支払い基金の方から支給されますので、国民健康保険の財政上は今のところは影響がないということでございます。


○副委員長(美谷 芳昭君)  済みません。ちょっと単純な質問になろうかと思いますけど、徴収方法ですね、先ほど木戸委員の説明の中に理財課の徴収についてはいわゆる過年度分、滞納分だけをということで言われましたけど、私この間町民の方からお話があったんが、国保税と町民税と一緒に去年からなって、一緒に徴収するようになったからかなり負担というか、同時の負担というんか、だから徴収方法が変わったというふうに聞いたんですけど、特に変わってないんですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  今おっしゃってますのは、本人さん、滞納されてる方の負担が変わったという。


○副委員長(美谷 芳昭君)  滞納されてない。一般の方です。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  一般の方。その辺については、特に変えたところはございません。


○副委員長(美谷 芳昭君)  特に変わってなかったら結構なんですけど、いわゆる滞納分も一緒になって徴収するということで、同時徴収で滞納分として一定解消はできたんでしょうか。効果としては上がっておりますかという意味です。


○総務部長(上森 一成君)  徴収の関係でございます。滞納繰り越し分をうちの理財課の方でまとめてやっております。ここが問題なんですけれども、滞納繰り越し分がいわゆる今、瀬川課長おっしゃったように国保も固定も住民税も多くの方まとめて滞納されとるんです。それを徴収に行くわけです。徴収に行くときに滞納で固定で幾ら払いなさい、住民税で幾ら滞納やから幾ら払いなさい、国保で幾らというわけにはいかないので、それぞれの生活の中で税額をちょうだいしますので、まとめて幾らかをちょうだいしてくるようになってます。問題は、それをどこの税に振り当てるかという、そこの問題が出てくるわけです。税で申しますと、ことしの結果で申しますと、町税で申しますと滞納繰り越し分は若干伸びております、徴収分が。ただ、国保の分は、ちょっと私数字今持ってませんけど、多分伸びてないと思います。というのはもらった税を税の古いやつから充てていると思います。要するにそういう感じでいきますと滞納繰り越し分全体としては国保も税もすべて含めたらふえとると思うんですけれども、ちょっと数字申しわけない、持ってないんですけど、それをどこに充当するかによって差が出てまいりますので、そこは税の徴収で一元化して、古いやつから充てるという形してますので、どの税目が徴収で効果があったというのはちょっと一概に言えないという、そういう状況でございます。


○副委員長(美谷 芳昭君)  わかりました。


 それと出産一時金でございます。これ1件当たり4万円引き上げて38万から42万円になったということで、22年度までの時限措置ということで、4万円はこの22年度で終わりということですか。


○医療係長(岡村 雅人君)  委員のおっしゃっていただいたとおり、4万円の引き上げにつきましては平成22年度までの時限措置でございますので、一応こちらの方につきましては今のところ23年3月までで終わりというふうになっております。


 ただ、以降につきましては国の方で今恐らく出産一時金の保険適用というのも見越して、それ以降についての考えを検討しておられると思いますので、その辺多少いろいろなことが出てくるとは思います。以上です。


○副委員長(美谷 芳昭君)  これは国の基準でこうなっとるということですか。それなら仕方ないですけど、少子化対策ということで町独自でももし積み増しでもして例えば50万出すとか、そういうような方法がとれるのかとれないのかということの考え方どうでしょう。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  国の制度が切れた後、町独自でそれを継続できないかということでございますけども、そうしますとそれは国保といいますより町の施策という範囲になってまいりますので、国保だけでは判断をできないということになってまいります。


○副委員長(美谷 芳昭君)  そしたら別の場所でまた議論したいと思います。


 ほんでこれ19名ですね。ちょうどそれと葬祭費も19名ということで、たまたまこれ一緒な数字ですか。そうですか。シミュレーションでの数字と、実績からの数字ということですね。そうですか。わかりました。私は結構でございます。


○委員長(山本 光晴君)  ほかに質疑ございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第5号「平成22年度能勢町国民健康保険特別会計予算」についての採決を行います。


 議案第5号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(山本 光晴君)  起立多数です。


 したがって、議案第5号は、可決すべきものと決定しました。


 しばらく休憩いたします。午後は1時10分から再開いたします。


     ──────────────────────────────────


              休憩 午後 0時09分


              再開 午後 1時10分


     ──────────────────────────────────


○委員長(山本 光晴君)  会議を再開します。


 本委員会に付託されました議案第6号「平成22年度能勢町老人保健事業特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)  議案第6号「平成22年度能勢町老人保健事業特別会計予算」、この件につきましてもさきの本会議の方で私の方がご説明を申し上げたとこでございますけど、本日改めまして担当課長よりご説明申し上げます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  それでは、平成22年度能勢町老人保健事業特別会計につきましてご説明を申し上げます。座って失礼をいたします。


 この老人保健制度につきましては、平成20年3月末で廃止をされたことから、本年度の予算につきましては過誤調整分等の医療給付費及び審査支払い手数料に係る予算を計上しております。


 本特別会計は、本年度が最終年度となり、23年度以降につきましては一般会計において計上をすることとなります。


 それでは、予算書及び予算説明資料に基づきましてご説明を申し上げます。予算書の254ページお願いいたします。歳入でございますが、款1、支払い基金交付金、目1、医療費交付金でございますが、歳出の医療給付費から歳入の雑入で見込んでおります第三者行為分を除いた額の2分の1を計上しております。


 目2、審査支払い事務手数料交付金でございますが、50件分を見込み計上しております。


 款2、国庫支出金、目1、医療費国庫負担金及び款2、府支出金、目1、医療費府負担金につきましては、頭出しの予算を計上しております。


 256ページをお願いをいたします。款4、繰入金、目1、一般会計繰入金でございますが、これにつきましては医療費の2分の1から国、府の頭出し予算を引いた残額を計上しておるものでございます。


 款6、諸収入、目1、雑入でございますが、これにつきましては交通事故等に係る第三者行為納付金及び過誤調整分の返納金等でございます。


 続いて、歳出をお願いをいたします。予算説明資料の189ページをご参照いただきたいと思います。医療費給付費でございますが、老人保健受給者に対する医療給付費で月おくれ請求分及び現金給付分のみとなっておりますので、対前年度比75.0%減の293万4,000円となっております。審査支払い事務手数料につきましては、50件分で5,000円を計上しております。


 説明は以上でございます。ご審議をいただき、ご可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○委員長(山本 光晴君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。質疑ございませんか。


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第6号「平成22年度能勢町老人保健事業特別会計予算」についての採決を行います。


 議案第6号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(山本 光晴君)  起立多数です。


 したがって、議案第6号は、可決すべきものと決定しました。


 本委員会に付託されました議案第7号「平成22年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)  議案第7号「平成22年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算」、この件につきましてもさきの本会議の方で私の方からご説明を申し上げたところでございますけども、本日改めまして担当課長よりご説明申し上げます。よろしくご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  それでは、平成22年度後期高齢者医療特別会計予算につきましてご説明をさせていただきます。座らせていただきます。


 本会計につきましては、後期高齢者医療制度におきまして市町村の事務となっております被保険者証の交付及び保険料の徴収に係る経費を計上しておるものでございます。


 平成22年度は保険料率の改定の年に当たり、平成22年度、23年度の保険料収納必要額から保険料を算定し、被保険者数は1,760人、対前年度比8.4%増の保険料を歳入予算で計上しております。


 また、歳出におきましては、被保険者証の交付、徴収などに係る事務経費及び広域連合納付金を計上しております。


 それでは、歳入の方からご説明を申し上げます。予算書の272ページ、予算説明資料は193ページをお願いをいたします。目1の特別徴収保険料でございますが、広域連合が試算をいたしました保険料を介護保険料における特別徴収データ及び年金データを突合させまして、特別徴収可能な1,013人分を対前年度比7.7%増の7,437万1,000円を計上しておるものでございます。


 目2、普通徴収保険料でございますが、現年度分につきましては特別徴収保険料を差し引いた747人分、対前年度比10.5%増の2,792万7,000円を計上しております。


 款4、繰入金、項1、一般会計繰入金、目1、事務費繰入金でございますが、対前年度比3.9%増の1,050万6,000円を計上しております。


 目2の保険基盤安定繰入金でございますが、対前年度比12.3%増の3,257万1,000円を計上しております。これにつきましては保険料の2割・5割・7割軽減及び被扶養者に対する5割軽減相当分で、府4分の3、町4分の1の負担となっております。


 款5、繰越金、項1、繰越金、目1、繰越金でございますが、これにつきましては平成21年度決算見込みにおけます還付未済額15万2,000円をもとに計上をしております。


 予算書の274ページをお願いをいたします。延滞金でございますが、これにつきましては3万4,000円を見込むものでございます。


 諸収入の目1、雑入につきましては、1,000円の頭出しでございます。


 続いて、歳出をご説明申し上げます。予算書の276ページをお願いをいたします。款1、総務費、項1、総務管理費、目1、一般管理費、説明資料につきましては194ページをお開きをいただきたいと思います。本特別会計のこの目では、本特別会計の一般的な事務経費を計上するもので、対前年度比4.4%減の85万円の計上でございます。


 項2、徴収費、目1、徴収費でございます。説明資料につきましては194ページをご参照いただきたいと思います。徴収に係ります事務経費及び電算システムの保守委託料等を計上しておりますが、対前年度比35.3%増の313万4,000円を計上するものでございます。節13の委託料におきましては、税制改正対応のシステム改修が発生いたしますことから、電算等保守委託料におきまして81万4,000円の増となっております。


 款2、後期高齢者医療広域連合納付金、項1、後期高齢者広域連合納付金、目も同じでございます。対前年度比8.5%増の1億4,175万4,000円の計上でございます。増の要因といたしましては、高齢者負担率の増加、医療給付費の算定期間の相違、また1人当たり医療給付費の伸び、加入者所得の減少等の要因があり、増となっておるものでございます。説明欄におきます保険料等負担金でございますが、歳入における特別徴収、普通徴収の保険料及び保険基盤安定繰入金3,257万1,000円の合計額でございます。事務費負担金でございますが、これは広域連合が行います事務に係る経費について広域連合の加入団体が案分をして負担するものでございまして、案分方法につきましては均等割が5%、高齢者人口割が50%、人口割が45%となっております。対前年度比5.3%減の653万4,000円でございます。


 予算書の278ページをお願いをいたします。款3、諸支出金、項1、償還金及び還付加算金、目1、保険料還付金でございますが、これにつきましては過誤納金の還付金として15万2,000円を計上しております。


 目2の還付加算金につきましては、昨年同額の1万円を計上しております。


 説明につきましては以上でございます。ご審議をいただき、ご可決賜りますようよろしくお願いをいたします。


○委員長(山本 光晴君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。質疑ございませんか。


○委員(今中 喜明君)  後期高齢者いうことで一括して大阪府下全体で保険者としてやっていただいてるわけなんですが、まだ、これ20年からでしたかね。平成20年、それでこの辺これから能勢町の要は75歳以上の方が医療にかかられるのに、どう言うたらいいですかね、能勢町における例えば高齢者の比率とか、また1人当たりの負担額いうて、給付額とか、そういったことを能勢町単位で見ていこうとすると、こういう広域でやってると今度全体は数字で出てくるんですけど、能勢町としてはこういう傾向にあると、例えば一人頭の給付費が高くなってきてるなとかいうようなこととか、高齢化率は、これはすぐ出てくるかもわからんですけど、そういったようなことを判断するのにはどういう、予算でちょっと見にくいのかもしれんけども、担当課の方ではそういった把握はされてるのかなというふうに思うんですけども、今言いましたようなわかっていただけましたか、言うてること、要するに全体は資料としては出てくるやろうけど、能勢町としてそしたらどういう傾向にあるんやと、今の傾向としてね。だから老人特別会計から変わりましたけども、ならその時分からとすると一人頭の医療給付費が単価上がってきたなとか、それとか平均寿命がずっと伸びてきてるなというようなとか、そういった傾向とかいうのを判断するとか、そういった資料的なものというのは何かこの会計を審議するときにそういった附帯的な資料としてつくれるもんかどうか、まずその辺からちょっとお聞きしたいなと思うんですが。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  まず1点、広域連合の方でいろいろ試算をされまして、そういった形で数字なりが送られてきますので、確かに予算というものはそれに基づいて編成の方はさせていただくことは可能なんですが、それのバックとなります能勢町のデータというのは今のところいただいておらない状況でございます。あくまでも広域連合全体の中のおっしゃっておられますように医療費の伸びですとかそういったところはデータとしてありまして、そういうところから保険料の推計を出して、1人当たり平均保険料というような形のデータはいただいておりますが、能勢町に限っての、能勢はこういう動きをしておるというデータは今現在いただいてないのが現状でございます。この部分につきましては、当然保険料の徴収だけしておるというようなことでは全体の把握というのができませんので、広域連合の方に能勢町のそういったデータがいただけるようにお話はしてみたいなというふうに考えております。


○委員(今中 喜明君)  ぜひとも能勢町におけるバックデータみたいな形があればお年寄りに対しての、この次審議される介護の関係にもつながってきますし、介護保険の、つながってくるし、どういう傾向にあるのかなというようなことがわかる資料というのはぜひとも町単独で持ち合わせておかないといけないのじゃないかなというように思います。


 そしたら今ちょっと課長の方で答弁していただいたんですが、例えば能勢町としてそういうデータがないということであれば、そういうことは各市町村の広域連合のいろいろ会議行かれたときにそういった話題としてうちの市町村は全体としてはわかるんやけど、どういう状況にあんのやというような、例えばある区域いうんか地域ではたくさんの保険料使うて、保険料いうんか、給付費使うて、言うたらいうようなことの地域差のアンバランスいうのはあるのかないのかというような話題とか、そういうようなことも言われてるのかどうか。言うたらひがみとかねたみみたいなことを、うちは一生懸命こういうふうに健康管理のことやってるのに、ほかの市町村ではやってないん違うかといってそういったようなことは、そういうことは話題に上がりませんか。もうちょっと紳士的ですか。どうでしょう。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  一応広域連合を通じまして、広域連合には広域連合議会というのがございます。そちらの方でこういった広域連合全体の予算の審議もされておられまして、その審議の内容については一応市町村の方に質疑概要ということで資料を送っていただいておりますが、その資料を読ませていただいておる中においてはそういった議論はなされてないというのが現状でございます。


○委員長(山本 光晴君)  ほかにございますか。


○委員(高木 教夫君)  政権が交代しまして、この制度はなくなるんかなというふうに思っとったんですけど、なかなかこれ大体延ばしまして、あと3年間ですかね、25年の4月ぐらいまで体制が続きそうな感じですけども、今回5%の値上げということなんですけども、この5%値上げの算出ですけども、これはどのようにしてやられたんですかな、広域連合で。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  5%の値上げの算式でございますけども、まず出し方といたしましては、一月当たりの医療費の推計といいますか、そういったところから必要となります医療費の所要額を計算をされます。その出てきます医療費額の推計の方にあとその他もろもろ必要となってまいります費用を加算をいたしまして、その算出の費用額の方から今度はそれを保険料でどういうふうに負担をいただくかというところで、今度は1人当たりの平均保険料というのを算出をされます。今回の場合でございますと1人当たりの平均保険料が従前が7万6,833円であったものが8万728円になるという、いわゆる言われております5.07%の引き上げというのがこの平均保険料を比較して言われておるものでございます。


○委員(高木 教夫君)  これ安定化基金ということ、政府の方から財政安定化基金を取り崩して保険料5%アップ、これを上回るところで北海道、東京、愛知、大阪ということで、広島は拒否したそうですけども、これをまた基金をさらに積み増しして、それを取り崩してそういうふうに指示したということで、今後2年間で67億円、大阪全体ですけども、積み増しをして、そして基金総額を148億円として、そこから27億円残して、あと27億円残っとるんですけども、ここ2年間で121億円にして、そしてこの5%程度の、5.07%ですか、これを上げるということに、大体ざっと計算したらしいですけど、そういう中で実際にこの能勢町で5%上がりまして、その上がった影響する金額と、ちょっと世帯数だけ能勢町の分をお願いします。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  能勢町における影響額はということでございますけども、説明資料の193ページの歳入のところで特別徴収保険料と普通徴収保険料の記載がございますが、そこで比較増減というところが出てます。特別徴収においては532万8,000円、普通徴収では266万3,000円でございますが、これはもともとベースになっております人数が特徴が1,013人、普徴が747人でございますので、金額は普徴、特徴で影響額は変わっておりますけども、率にいたしますと冒頭申し上げました平均でいきますと8.4%の保険料の増ということで見込んでおります。


○委員(高木 教夫君)  これ多分去年、おとどしぐらいですか、基金をほとんど全部入れてしまうということだったと思うんですけど、違いますかな。能勢町の場合。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  これは後期高齢者の広域連合ですので、能勢町が基金を入れるとかそういうものではございません。


○委員(高木 教夫君)  そしたらこの金額を3年間徴収して、2年間だけですか。2年間は徴収していくということなんですね。


 そしたらあと、その後ですけども、ちょっと情報が入ってるかどうかわかりませんけども、この後期高齢者医療制度そのものがなくなった後に政府が考えておるのが4年後の新制度移行までのその間で65歳から74歳までのこの間また新たにつくる国保のそういうものつくっていくということ言ってますけど、そういう話も来てますかな。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  3月の9日ですか、新聞の方にそういった話も記事として載っておったわけでございますけども、正式にそういったことが通知なり文書ということで行政の方に届いておるところはまだでございます。


○委員(高木 教夫君)  あと二、三年の話なんですけど、お年寄りから非常に少ない年金の中で4万か5万の年金の中で3,500円と、それ取られてると聞いてます。この辺何か方法的にやっぱり、あと2年ぐらいの話ですから、実際上げてここで8,800万かそのぐらいの金額になると思うんですけども、何か猶予的なもんは考えておられないですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  これにつきましては保険主体が広域連合でございますので、町が独自に何かをできるというような仕組みにはなってございません。


○委員(高木 教夫君)  そう言ってしまえばそうですけど、町としてある程度のことをやってほしいということを言ってるんで、これは言うだけになってしまうかしれませんけども、ある程度の、やっぱりいつも向こう上がってきたら全部上げてしまうという方法でやっていけば、ほんまにもう年寄りいってもうかんおけ足突っ込んでんのがちょっとぐらいとどのつまりを詰まらせてしまうような感じになってしまうと思うんで、希望的観測ですけども、できるだけそういうことにならないようにひとつ配慮お願いしたいと思います。


○委員長(山本 光晴君)  それでよろしいか。


 ほかにございますか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第7号「平成22年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算」についての採決を行います。


 議案第7号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(山本 光晴君)  起立多数です。


 したがって、議案第7号は、可決すべきものと決定しました。


 本委員会に付託されました議案第8号「平成22年度能勢町介護保険特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)  議案第8号「平成22年度能勢町介護保険特別会計予算」につきましては、さきの本会議の方で私の方からご説明申し上げたところでございます。質疑等もいただいたところでございますけども、本日改めまして担当課長よりご説明を申し上げます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  それでは、平成22年度介護保険特別会計につきましてご説明させていただきます。座らせていただきます。


 平成22年度は、第4期介護保険事業計画運営期間の中間年度に当たっております。歳入の第1号被保険者保険料につきましては、特別徴収対象者の割合が前年度より増加する見込みであることから、前年度と比較して特別徴収では増加、普通徴収では減少の予算となっております。第1号被保険者保険料合計で3.9%増の予算を計上しております。


 歳出におきましては、保険給付費について前年度予算ベースで3.3%増の予算を計上をしております。特に在宅サービス利用者の増加が見込まれることから、在宅介護サービス給付費で17.1%、居宅介護サービス計画給付費で41.6%増の予算を計上しておるところでございます。


 それでは、詳細につきましては、予算説明資料を中心に説明をさせていただきます。予算説明資料の200ページをお願いをいたします。予算書につきましては、294ページでございます。現年分特別徴収保険料でございます。1億5,965万5,000円の計上となっております。普通徴収の保険料につきましては、2,374万4,000円の計上としておるところでございます。


 続いて、歳出をご説明させていただきます。説明資料の201ページでございます。一般管理費でございます。この目におきましては、介護保険の各種事業の一般経費を計上するものでございます。システム改修業務委託料の減に伴いまして、85.9%減の85万4,000円の計上でございます。介護認定審査会費でございますが、これは介護サービスを利用するために必要な要介護認定事務に係る経費を計上するものでございます。1,369万4,000円の計上でございます。


 202ページをお願いをいたします。計画検討委員会費でございます。第4期能勢町高齢者福祉計画、介護保険事業計画の計画的な運営を図るために設置をしております委員会の開催経費等を計上しておるもので、7万8,000円の計上でございます。地域密着型サービス運営委員会費でございますが、これにつきましては地域密着型サービスの適正な運営を確保するために設置をしております委員会の開催経費でございます。賦課徴収費でございますが、これにつきましては介護保険料の賦課及び徴収に係る経費を計上しておるもので、55万6,000円の計上でございます。


 説明資料の203ページをお願いをいたします。居宅介護サービス給付費でございますが、サービス給付費が増加傾向にあることから17.1%の増を、3億6,320万6,000円の計上でございます。地域密着型介護サービス給付費でございますが、これにつきましては要介護者が地域密着型サービス事業者の行うサービスを受けたときのサービス給付費を計上しておるものでございますが、町内に給付対象となる事業所がなく、他市町村の事業所利用のみとなりますので、新規の利用見込みが見込めないため19.9%減の330万5,000円の計上としております。


 説明資料の204ページでございますが、施設介護サービス給付費でございます。これにつきましては要介護者が要介護施設に入所をし、それぞれの機能に応じた施設サービスを受けたときのサービス給付費を計上するものでございます。4億5,524万円の計上でございます。居宅介護福祉用具購入費でございますが、サービス給付費が減少傾向にあるため12.3%減の135万6,000円の計上としております。


 205ページでございますが、居宅介護住宅改修費でございます。これにつきましては要介護者が手すりの取りつけですとか一定の住宅改修を行ったときの給付費を計上するものでございます。347万9,000円の計上としております。居宅介護サービス計画給付費でございますが、これにつきましてはサービス給付費が増加傾向にあるため41.6%増の4,342万7,000円を計上するものでございます。


 206ページをお願いをいたします。予算書は308ページでございます。介護予防サービス給付費でございますが、これは要支援者が指定介護予防サービス事業者の行う介護予防サービスを受けたときのサービス給付費でございまして、3,608万4,000円の計上でございます。


 続いて、207ページをお願いをいたします。介護予防福祉用具購入費でございますが、在宅の要支援者が入浴等に用います福祉用具等を購入したときの給付費でございまして、サービス給付費が減少傾向にあることから71.4%減の30万6,000円の計上としたものでございます。介護予防住宅改修費でございますが、これは要支援者が手すりの取りつけですとか一定の住宅改修を行ったときの給付費でございまして、サービス給付費が増加傾向にあることから34.1%増の132万1,000円を計上するものでございます。


 208ページをお願いいたします。介護予防サービス計画給付費でございますが、これにつきましては要支援者が指定介護予防支援事業者の行ういわゆるケアプラン作成を受けたときのサービス給付費を計上するものでございます。481万円の計上としております。高額介護サービス費でございますが、要介護者が1カ月に支払った利用者負担が一定の上限を超えたときに払い戻される給付費を計上しておるものでございます。2,003万6,000円の計上としております。


 209ページをお願いをいたします。下の方ですが、高額医療合算介護サービス費でございますが、これにつきましては医療費及び介護の両制度におけます利用者負担額の合計額が一定の上限を超えたときに要介護被保険者に払い戻される給付費を計上するものでございまして、100万2,000円の計上としております。


 210ページをお願いいたします。予算書につきましては312ページでございます。下でございますが、特定入所者介護サービス費でございます。施設サービス短期入所サービスの食費、居住費につきまして負担限度額を超えた分の補足的給付を計上するもので、サービス給付費が増加傾向にあることから16.6%増の3,971万6,000円の計上としておるものでございます。


 211ページをお願いをいたします。下ですけども、審査支払い手数料でございます。これにつきましては介護給付費の増加に伴い審査件数が増加しておるために13.5%増の92万6,000円の計上としております。


 続いて、212ページをお願いいたします。予算書は314ページでございます。介護予防特定高齢者施策事業費でございますが、これにつきましては介護予防上の支援が必要と認められる虚弱高齢者を対象といたしまして生活機能の維持または向上を目的とした事業のための経費を計上するものでございまして、特定高齢者に対しまして運動、栄養、口腔機能の向上を目的といたしました事業を実施するものでございます。209万円の計上としております。介護予防一般高齢者施策事業費でございますが、これにつきましては地域の公民館にスタッフが出向き実施をいたします介護予防事業の経費を計上するものでございまして、平成21年度に養成をいたしました介護予防サポーターを活用し、地域展開型の介護予防事業の実施を計画するものでございます。平成22年度におきましても3地区での展開を予定するものでございます。なお、前年度は介護予防のサポーター養成講座の経費を計上しておりました関係上、45.3%減となっておるものでございます。


 213ページをお願いをいたします。包括的継続的ケアマネジメント支援事業費でございます。これは地域包括支援センター運営協議会の経費並びに電算システムに係ります経費等を計上しておるものでございますが、電算システム保守料の減等によりまして38.1%減の58万1,000円の計上としております。


 任意的事業でございますが、予算書につきましては318ページでございます。安否確認を含みます地域見守り訪問事業や徘回感知器の貸与等に伴う経費でございます。185万3,000円の計上といたしております。


 説明につきましては以上でございます。ご審議賜りまして、ご可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○委員長(山本 光晴君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。質疑ございますか。


○委員(高木 教夫君)  まず最初に、そしたら説明書の203ページ、在宅介護のサービス給付費ですけども、これ非常に上がってますけども、これ上がったというのは要するに要介護いうんか、要支援というんか、これがふえたからこっちの方が上がって在宅介護、居宅介護というふうになったんですかな。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  被保険者の方のサービスの利用形態が単純に申しますと施設から居宅の方へ移ってきておるという傾向のあらわれであろうと思います。


○委員(高木 教夫君)  そしたら205ページの居宅介護住宅改修費と、それからもう一つ、207ページの介護予防住宅改修費、これ違いはどういうことですかな。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  介護住宅改修費となっておりますものがいわゆる要介護認定を受けられた方が利用されるサービスで、一方、予防サービス給付費というふうについておるものについては要支援の認定を受けられた方が利用されるサービスというふうに使い分けをしております。


○委員(高木 教夫君)  これの限度額いうんですか、これ両方とも一緒なんですかな。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  限度額につきましては同じでございまして、20万円が上限となっており、そのうちの1割は本人負担が発生するものでございます。


○委員(高木 教夫君)  そしたら今回介護報酬について3%上がったわけですけども、在宅が1.7%、施設が1.3%いうことですけども、この報酬の引き上げによりまして介護センターあるいはまた介護施設の状態というものですかね、経営状態がそこまでいけるかどうかわかりませんけども、その辺が少しは改善されたものなのか。あるいはまた、介護従事者の待遇が少しはよくなったんかということを把握しておればひとつお願いします。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  処遇改善ということでございますが、私どもの方聞いておりますのは施設においてはそれを日々の賃金といいますか、そういったところへ反映をするのはなかなか事業所としてもしんどいというところがあり、また働いておられる方にいたしましてもそれがずっと継続をされるんであればいいんですけども、国の交付金が終わったと同時にまた下がるというようなことでは働いておられる方も困るというところから、私がつかんでる部分はごくわずかかもわかりませんけども、そういったところではこの処遇改善の部分について一時金という形で支給をされてる事業所があるやに聞いております。


○委員(高木 教夫君)  以前からこれ改善してくれということは相当各地域あるいはまた従事者から政府に対して要請があったと思うんですけども、実際にこれなかなか3%上がって反映されてないというのが現実であるというふうに思います。この辺のとこでやはり利用者の視点といいますか、そういうものが欠落してるんじゃないかというふうに思いまして、やっぱり利用料であるとか支給制限、介護報酬の改善、改定、これ本当に見直してほしいというところに手をつけずに、ある程度上っ面だけ配ってやったというふうな感じがしますんで、その中で特に低所得者を中心に実際に必要なサービスが利用できないという状態がよく出てきております。そのことによってよく言われてます、保険あって介護なしと言われてますけど、そういう状態がいまだ続いておるというふうに認識を私しております。この辺について見解の方はどのように受けとめておられるか、お伺いします。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  本来であればサービスを受けたいのに経済的な理由等々からサービスを受けておられない方があるのではないかというご質問だろうというふうに思いますけども、その辺については明確なそれを裏づけるデータというのは今現在ないのが実態でございます。原課として考えておりますのは、一つ、そういったことの実態を把握する方法といたしましては、要介護認定を受けられるに当たっては訪問調査というものをいたしますので、そのときに本人さんが介護のどういうサービスを利用しようと思っておられるのか当然聞き取りをいたしますので、その辺聞き取った内容と実際介護認定を受けられた後に受けておられるサービスが本人さんが希望しておられた状態のサービスを使っておられるのかおられないのか、そういったところは追跡をしていくしかそれを端的に把握をする方法はないのかなというふうに思っておるところでございます。


○委員(高木 教夫君)  今申しましたように、やっぱり受けたいけども、なかなか受けられない。今まで1週間に3回来てもらっていた。それを1回減らして2回にしてもらってると、そういうこともよく聞きます。確かにそれだけやっぱりサービスというのは低下したと、そして本人の負担が1割が出てきたんで、このことによってやっぱりそれだけサービスが低下したということだというふうに思います。町の方の方に全部改善せよということ、これは不可能なことですけども、やっぱり町の中でできることはしていっていただきたいというふうに思いますんで、その点もひとつよろしくお願いしておきまして、発言終わります。


○委員長(山本 光晴君)  答弁よろしいか。


 ほかにございますか。


○委員(木戸 俊治君)  私もいろいろこの介護保険の方にお世話になってる方ですけども、ただ内容についてはよくわからないというのが実態でございます。この介護の問題というか、保険制度の運用については、多分各市町村で独自の運営ができるというのが特徴だというようなこと聞いとるんですけども、一つは、実際にいろんな高齢になられてなかなか生活がしにくいとかそういうような、特に介護を必要とする場合に自分から相談に来られる方もあると思うし、あるいは民生委員の方から助言をもらうとか、その辺地域包括センターというのがそういう役割をしとるのかどうか知らんですけど、町としての今の実態というのはどんなもんなんですかね。えらい漠然的な質問で申しわけないんですけども。


○包括支援係長(橋本 澄代君)  介護保険は、原則ご本人及び家族の方が申請をしていただくということになっておりますけれど、ご近所同士でこういう場合、困ってるよというようなことがありますと、うちやったら介護受けててヘルパーさん来てもらったりしてるよというようなことがございまして、平成12年の発足当時は介護制度知らないという方たちが非常に多くございまして、本当に床ずれができてもうどうしようもないようになってから役場の方にご相談をいただいてというような状況が確かにございましたけれど、制度ももう10年目を迎えますので、大方浸透してきまして、本人さんなり家族さんの申請がもう自己的にというか、自分でも申請がふえてきたと思います。


 ところがまだまだ末端にまでは行き渡っていないようで、民生委員さんからの連絡がございましたら地域包括がおうちに寄せていただいて様子を聞かせていただいたりとか、病院を退院なさるときに病院には最近地域医療連携室というようなところに看護師が配置をされておりまして、そういうところの看護師さんとか医療ソーシャルワーカーの方とかが退院が決まりそうな時期に地域包括の方に連絡をいただいて、それで私たちが病院に面接に行く、そういう形がふえてきております。


○委員(木戸 俊治君)  そうしましたらまた全然問題が違うのかもしれませんけど、地域密着型の介護サービス給付費は、これ減ってるんかな。町内に給付対象となる事業所がなくて新規の利用が見込まれないというの、説明書203ページにあるんですけども、ちょっとこれまた大きい問題ですけど、能勢町には老健施設とかそういうものがないと思うんですけども、近くの川西とか、あるいは亀岡とか近隣のところへ行かれる方もありますし、その辺動きとしたらどうなんですかね。需要がないのか、それとも町内でそういう事業を起こす人が、社協とかそういうところにもそういう動きがないのか、ちょっとその辺のところもし何かあれば教えていただきたいんですけど。


○民生部長(森鼻 正道君)  今ご質問の地域密着型サービスの事業所の関係でのご質問でございます。まず、今事業計画を持ってます21、22、23年度の事業計画の中で地域密着型事業所の計画は、一つ計画の中に盛り込んだ中でサービスの給付費の見込みを立てております。現実に今後そういう地域密着型のサービスの事業所を設けていかなければならないであろうという中で事業計画に盛り込んでおるところでございますけども、今現在が事業所はないということで、サービスも受けようと思っても町内ではないので、町外で受けておられる方が若干あるという中で給付費が上がっておるというところでご理解をいただきたいと思います。


 ですから今後、中間年度に来年度がなりますので、その中において今後、事業所なり手を挙げられる方がありましたらもちろん指導を行って、そういう設置に向けての調整を行うということになるかと思います。


○委員(木戸 俊治君)  ちょっと私もあんまりわからんから多分勘違いしてるかもしれませんけど、例えば家族の方から老健施設等に入りたいけどというような相談を受けてすぐ入れるケースは少ないし、また入所しても数カ月でかわらないかんというような状態だと思うんですけども、今町の方でいろいろ相談受けておられて、また別なケースは、ケアマネージャーですか、そういう方が受けはるのか、ちょっとその辺はわからんですけど、実態としてはなかなか家族等の希望どおりにはいかないというか、そういう期間家庭で待機せないかん場合と、先ほど説明聞いてますと家の方でいろいろ介護サービス受けられるという方がふえてるということもありますんで、その辺の現状というか、把握されてるところはどんなもんですかね。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  施設入居のいわゆる待ちが出ておるか出ておらないか、そういったことのご質問かと思います。町内には特別養護老人ホームの関係でいいますと1施設しかないわけでございますが、そちらの方につきましては今現在町内で入所を希望されておられる方は15名ということで、それが以前から15名というのがふえておるのかどうかということでございますが、それは以前と余り待機者の数は変わってないというふうな状況でございます。


 それと町外の施設になりますけども、例えば豊能町にございます祥雲館でございますが、そこにつきましては全体の待機者としては50名程度抱えておられるんですけども、能勢町の方でそこへの入所を希望されてる方は4名というふうに伺っております。そこについても横ばいであると。


 あと能勢町で入所を希望されてる方が多いのが猪名川町にございます天河草子さんですが、そちらにつきましては全体で500名程度の待機者を抱えておられて、うち町内の待機者は40名というふうに伺っておるところでございます。


 あと数がわかっておりますのは川西の方にございます1施設でございますけども、そちらについても250名程度の全体の待機者を抱えておられる中で町内では1名の方が希望されてるということでございます。


 それで今申しました入所待ちの方の数なんですけども、その1施設だけをずっと待っておられるということではなしに、やはりあちらがあいたらあちら、こちらがあいたらこちらということで複数のところへ入所の希望を出しておられますので、必ずしもこの施設から聞き取った待機者の数が実数であるというふうにはならないかと思います。


○委員(木戸 俊治君)  施設によっては待機者というか、希望の方が多いということですけども、これは優先順位からいったらやはり施設の中の市町村の方の方が優先されるとか、その辺はどうなんですかね。もう全然その内容がよくわかってないんですけど。


○包括支援係長(橋本 澄代君)  聞いております優先順位は、町内とか市内とかそういうことは余り耳にはしないんですが、ただ家族構成とか要介護度を加味をしまして、例えばもう高齢者2人暮らしで、もう1人が本当に寝たきりの方でとか介護度が重度であるとか家族構成で家族ではもう在宅では明らかに限界がある、そのような方たちは多少優先順位が上の方に位置づけられてるようには聞いております。


○委員(木戸 俊治君)  ありがとうございます。


 なかなか介護される家族も、また本人も大変だと思うんで、その辺はできるだけ相談に乗ってもらって待機の期間が少ないような形でアドバイスしていただけたらと思っております。


 それからこの介護の問題というのは、特に介護保険の関係は市町村の独自の運営というような、中身についてもある程度そういう傾向があると思うんですけど、この全体的な方針というか、202ページに計画検討委員会とか地域密着型サービス運営委員会というようなところでいろいろ計画、能勢町独自の介護行政といいますか、介護の問題を検討されてると思うんですけど、このメンバーとかその辺がわかってれば教えてほしいんです。実際にはもっと具体的な計画はこういうとこでやるんだというのあればその点についても教えていただきたいと思います。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  今ご質問ございました計画検討委員会でございますけども、こちらの方につきましてはいわゆる本町の高齢者福祉、また介護保険事業計画、こちらの方を検討いただく委員会でございます。今は21年度から第4期が始まりましたところでございますので、今この委員会の中では、事業で立てました計画どおりにサービス供給が行われておるかどうかというところについて年2回委員会を開催をして報告をし、ご意見を伺っておるところでございます。


 そしてまた、地域密着型サービスにつきましては、本町には今も申しましたように具体に施設がございませんので、具体的にこういったものの委員会というのは現実的にはまだ本格的な意見をいただくということにはなっておりませんけども、今現在能勢町では計画検討委員会と地域密着型サービスの運営委員会、同じメンバーの方にお願いをしております。


 メンバー構成でございますけども、町内の医療機関の方から入っていただいておりますのと、あと介護保険施設の方からも入っていただいております。それと大学の先生ですね、それと地域の代表の方ということで住民代表さんの方にも2名入っていただいております。それと老人クラブですとか民生児童委員協議会、社会福祉協議会、そういったところからもメンバーに入っていただいております。全体で11名の委員構成でございます。


○委員(木戸 俊治君)  この介護の問題については、いろいろ町独自で検討をされてると思うんですけども、こういった委員の中で大学とかそういう学識経験者の方の意見とか、あるいは直接の住民の意見とかいろいろあるんですけど、能勢町ではこういうところに力入れてほしい、あるいはこういうふうにしたらもっと介護がよくなるん違いますかとか、その辺の提言とか意見、主なそういうものがあればちょっと教えていただきたいんですけど。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  先ほども申しましたように、21年度から4期が始まって、今はそれの経過を報告しておるという段階でございまして、また次期の第5期の計画に向けては当然その計画策定の委員会として開催をしていきますので、その中では今申されておられますような趣旨でのご発言が今後ふえてこようかというふうに考えておるところでございます。


○委員(木戸 俊治君)  これから高齢化ということで、高齢化に限らず、きのうの中西議長の話ではございませんけども、若年性のいろんな疾病といいますか、介護に係るような病気も出てまいりますし、これからの問題というか、特に給付費も財政的にも大変だと思うんですけれど、その点こういった検討委員会のメンバーの方の意見等あるいは直接携わっておられる職員等の意見を十分話し合いをされてより充実した会合というのやっていただきたいと思います。


○委員長(山本 光晴君)  ほかにございませんか。


○委員(長尾 義和君)  ちょっと確認だけさせてほしいんですけども、まず2月のときにもこの件につきまして常任委員会開催されたんですけども、その中でもその資料見ておりますと、結局介護給付についても居宅の方がふえてきて、施設の方が減って、減少しておるというようなことがあるんですけれども、その中で特に施設の給付費が減ったいうことに対して、先ほどからも聞いてますとそういう例えば施設の待機者が町内でしたら15人おられるということですね。町内の施設としたら。町外でも待機者があるということなんですけども、実際この施設の介護給付費が減ったということは待機者があるんやけれども、実際能勢町の方が入所されてる方が現実問題として減ってきたからこういう数字的に減少になっているのか、その辺についてまずお尋ねしたいと思います。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  施設のかかわります受給者が減ったのかということでございますが、数字上申し上げますと平成20年度末におけます施設の受給者が139人で、平成21年の、これは12月末ですけども、131ということですので、数字の上ではおっしゃるとおり減っておるというところの傾向はございます。


○委員(長尾 義和君)  そうしましたら単純に8人減ったのがこの減少した数字にあらわれているというふうに解釈したらいいわけですね。


 全体でいいましたらサービスの受給率でいいましたら在宅受給率がこれ56、施設が21で、全体で合計合わせましたら一応介護認定のうちもう約8割近くがこういう何らかのサービスを受けられているというふうに数字上で見られるんですけれども、今後高齢化が続いていく中で、まだまだそのあと2割強の方が今のところ何もサービスを受けられていないということなんですけれども、今後そういうような高齢化人口の増加に伴って介護認定者もふえつつありますし、そうなってきますと今8割弱の方のサービス受給率がまだまだ上がってくる可能性があるというふうに見込んでおるんですけども、その辺のところは将来的なことですね、何かそういう推測を持っておられるかどうかお尋ねしたいと思います。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  今お尋ねの今後のサービス利用の見込みはどうかということでございます。例えば今ございました施設利用の利用者見込みでございますが、今の第4期の計画の中で見込んでおりますのは平成21年度から23年度までに向かいましては若干ふえていくであろうという見込みを立てておりますが、もう少し先、さらに3年先を見越すようなところでは若干下がるというふうに見込んでおります。


 そしてまた、いわゆる居宅サービスの方でございますが、これについては居宅系のサービスについては今後も逓増的に伸びていくというふうな見込みを立てております。


 それと全体的な介護認定を受けられる方の推移でございますけども、これにつきましては平成21年度から23年度までの間においてもわずかしかふえないといいますか、全体として居宅サービスの利用者見込みについては緩やかにふえるというところで20名弱の伸びを見込んでおるところでございます。


 それと訪問系のサービスでございますけども、訪問系の部分につきましてもやはり21年度から23年度に向かいましてサービス利用者についてはふえるというふうな見込みを立てております。


○委員(長尾 義和君)  いずれにしましてもやはり増加傾向にあるいうことなんですけど、今それで現在第4期の介護保険事業計画のちょうど中間年度であるいうことで、23年度になってきましたら第5期のことも考えていかんないかん年度に入るわけなんですけども、その辺についてもやはり今度は保険料という実際サービス受給者にかかわってくる問題なんですけれども、その辺についても当然増加していくであろうという予測を持っておいていいわけでしょうか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  全体的な介護保険の対象者が伸びるということは今後も想定をしておりますし、そういう中でサービスを利用される方がふえてくる、あるいはサービスの回数もふえてくるということになりますと、やはり保険料という形でその費用をちょうだいするということになってまいります。能勢町におきましては、第3期から第4期にかけまして1,000円を超える引き上げ額となりました関係上、非常に大きな4期においては増となったところでございます。今現在の推移を見ておる中では、第4期計画においては計画上見込むサービス供給量というのは非常に大きく見込んでおりますけども、現実的なサービスの利用量という実績から見ますと21年度を経過しようとしておる中においては計画に対しては若干下回っておるというのが現状でございますので、計画においては右肩上がりの急な上昇カーブを見ておりますが、利用は実際それほど急激なカーブを描いて右肩上がりにはなっておらないというところがあったりしますので、そこの部分においては計画上見込んでおりました第4期の保険料の中でこのまま推移しますと、若干でございますが、費用的には第5期に向けての余剰というようなことも考えられるかもわかりませんけども、まだ1年を経過しようとしておるだけの段階でございますので、確かなことは言えませんけども、傾向から見ればそういう傾向もうかがえるというところでございます。


○委員(長尾 義和君)  これも先ほどの国保会計とも同じことをまた私尋ねたいんですけども、基本的にこの介護保険制度、市町村独自で制度をつくるということなんですけど、やっぱり介護保険料につきましても市町村間でかなりの格差が生じておるということで、そういうことからいいましたらこれもやっぱり広域的な考え方というようなこともできないかということも思うんですけれども、その辺の動きについて何かありましたら教えていただきたいと思います。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  この介護の部分につきましては、国保あるいは後期、そういった形の広域化というところの動きというのは今現在出ておらないというところでございます。当然そこの部分は国保とは違いまして、介護保険の場合にはサービス給付費が伸びますと、それはたちどころに町の一般会計に12.5%という定率でもってはね返ってまいりますので、そういったところでなかなか市町村間の足並みといいますか、状況も違ってこようというところがありますので、今はそういう広域化の話というのは出ておらないというところでございます。


○委員(長尾 義和君)  今お聞きしてきましたように、介護保険の場合は給付費が上がってくればもろにやっぱり市町村の財政に及ぼす影響が大きいということですね。ですから私以前にもまた質問したこともあるんですけども、当然こういう市町村財政が小さければ小さいほど給付費のわずかな増加であってもその会計に及ぼす影響いうのは大変大きなものがあって、これこそやっぱりもう少しその財政基盤を大きくしていくということがある程度安定を図る意味においてそういうことが言われるんではないかというふうに思ったのでこういう質問をしたわけなんですけども、今の現状においては特に何もないというようなことでございますので、これ以上しておってもなんですけども、私はそういうような方向に持っていくべきではないかというように考えておるところです。


 それでもう最後に、ちょっと資料的に数字がもしわかれば教えていただきたいんですけども、要支援1から要介護の5まであるんですけども、そこで一応昨年の12月末の認定者数の数値は資料としてもらってるんですけども、結局この額、その段階の中でのサービスの利用者数ですね、その時点でよろしいですけども、もしわかるようでしたら教えていただきたいと思います。当然その等級が上がるにつれて100%あるいはそれに近い数字になると思うんですけれども、なければこんな感じですということで答弁いただいたら結構です。


○包括支援係長(橋本 澄代君)  介護度別のサービスの利用状況は、ちょっと手持ちでは持っておりませんが、居宅介護サービス給付費ですとか施設介護サービス費実績とか福祉用具の購入実績とか、そういうサービス費ごとの人数は持っておりますが、それでよろしければ、このサービスは何人利用なさってるというのはわかりますが。


    〔不規則発言する者あり〕


○委員(長尾 義和君)  もう大体の感じでよろしいです。例えば今言いましたように要介護の5でしたら昨年の末で認定された方が77名おられますね。このもうほとんど100%ですが、いろんなサービスがあると思うんですけども、各個別のサービスでいろんなサービスの種類があると思いますので、どない言うてええんかな、感覚的なことでも結構ですので、もう当然要介護の認定度が高くなるにつれてサービス利用いうのが圧倒的に高くなってくると思いますので、そういうような担当者としての思いで結構ですので。


○委員長(山本 光晴君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午後 2時39分


              再開 午後 2時42分


     ──────────────────────────────────


○委員長(山本 光晴君)  会議を再開します。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  申しわけございません。ただいまご質問の介護度別のサービスの利用者数につきましては数字を持ち合わせておりませんので、申しわけございませんが、ご容赦いただきたいというふうに思います。


○委員長(山本 光晴君)  ほかにございますか。


○委員(今中 喜明君)  それでは、ちょっと基本的なこと、先ほど各計画の検討委員会という、運営委員会いうのも、もう一つ包括支援の方の運営委員会いうのがあるんですね。ようけ運営委員会いうのがあるんですけども、実質こういったやつが本当に要るのかなという、私は思うたりするんですけど、ちょっと具体的に、先ほど計画検討委員会は言うていただいたんですけど、サービス密着型の運営委員会はどういったことに対して審議をされてるのか、また包括の方の運営委員会はどういったことを検討されてるのか、ちょっと言うていただけますか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  先ほど申しましたように、委員会としては同じ委員会の構成ということで委嘱はさせていただいておるんでございますけども、具体的に地域密着型サービス運営委員会ですか、そちらの方は町内に施設がございませんので、もともと法律なりでその委員会を策定しなさいというところで、その委員会に求めておる本来の役割というのはまだその委員会の中では実質的には発揮ができる状況にはなっておりません。


 どういったときにその委員会が本領を発揮するのかということになりますと、例えば町内で地域密着型サービスの施設について今、能勢町では第4期計画の中で1施設というふうに位置づけておりますけども、それの設置に向けての具体的な動きをとろうというところの段階になりますと、当然そこの委員会のところでそしたら事業者選定なりはどうするんだとかそういったところの詳細については委員会のご意見を伺いながら手順を進めていく必要があろうというふうに考えておりますので、そういう時期が来たときには具体にこういうことを検討いただきました、あるいは協議いただきましたということで報告ができるようになるのではないかというところでございます。


 それともう一つの委員会でありますけども、包括支援の方ですが、そちらの方につきましては今現在能勢町で行っております高齢者施策あるいは一般高齢者施策の事業の状況について報告をさせていただいて、それについて委員の方々からご意見なりを伺うというのが本来のところでございます。ところが今年度2回実施をさせていただいたんですけども、この地域包括のところの部分についてはこういう事業を今やってますという報告に対して委員の方からは具体にありましたんは、地域展開型の事業等についてはいいことだと思うので、もっと積極的にやってほしいというご意見は伺いましたけども、それ以外については余りご意見がなかったというのが実態でございます。


○委員(今中 喜明君)  なぜこんなん聞くかいうと、要するにいろんな方からのご意見、いろんな立場の方のご意見を聞いて、それを今後のこういう介護事業に反映させていかないかんという、それはもう一番大きな目的やというように思いますので、いろいろそのためにこういう委員会があるというように思いますし、意見が出ないような委員会だったらあってもなかっても一緒やなというように思うんですけど、それはそこ置いといて、私これから質問したいのは、地域密着型の話、今先ほど部長が今の計画年度、そやから21、22、23ですね、この年度内に町内にその事業所を設置するという計画になっておりますと。それで今はまだその動きがないということなんですけども、それでいいのですかと私は聞きたいんですけど、この年度いうか、22年、23年に何とかせないかんわけですやろう。どんなもんがどういう形でできるんか私はちょっとわかりませんねんけど、その辺を22年度でそういう動きがありますとか言うていただくなら安心するんですけど、ただ、今ずっと聞いてたら各委員会での審議もそういった意見もなければ、そういった具体的なことも言われない状況の中やし、ただし計画がある中で地域密着型のこの事業所が云々の話がなかなか具体化されてないということについて原課としては今現在どのようにしようと考えておられるのか、お聞きしたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君)  先ほどのご答弁と関連をするわけでございますけども、今4期の事業計画の中でご指摘のありました地域密着型サービスの事業所に向けての計画の数値を盛り込んでおるというところでございます。もちろんこのサービスの見込みをもって介護保険料なりの設定を行っとるというところがございますので、今ご指摘のところにつきましては一定問い合わせといいますか、窓口で事業者さんが、うちの計画書もちろん閲覧できますので、そういう中で問い合わせといいますか、相談に来られてるようなことは二、三件は聞いておりますけども、詳しく具体的な取り組みまでは至ってないというところがございますので、平成22年度において一定こちらの方でのまた公募なりの手続に入ろうかと思いますけども、22年度においての組み立てを行った中で公募させていただいて、そしてまた事業選定に向けて取り組みをしていきたいというふうに思っております。


○委員(今中 喜明君)  そうしますと施設の入所型のそういうサービスと地域密着型のサービスですね、これは例えば具体的にどういったとこに違いがあり、特徴があるのかと。なぜ能勢町にはそういうのが今のところないのかということについてちょっと言うていただけますか。違いですね。


○民生部長(森鼻 正道君)  まず事業所のサービス名でいいますと、まず1点目が小規模多機能型居宅介護の施設というところと、もう一個が認知症の対応型の共同生活介護という2つの事業所のこういう選定を行ってサービスの供給を行うという予定の計画書を持っております。ですからそういうのはどういうことかといいますと、やはりそういう利用の想定される方につきましては基本的には各市町村においてその事業所を設置するという義務がございますので、能勢町は現に例えばその方々が利用する施設がない中で、そういう方がいらっしゃった場合につきましては基本的にはその自治体で施設を設置していただいたところへ利用するのは基本ではございますけれども、ない場合はどうするのかということになりますので、一定その場合は近隣の市町村にお願いをさせていただいて利用していただくということにはなっております。結論的に言いますと、市町村での設置義務がある中で、この事業所については今後、指定認定をして設置していかなければならないというところでございます。一定今のところにおいては、その利用者がないというところの中では今のところは運営といいますか、この事業としては回っておりますけども、一定そういう利用の望まれる方が出てきた場合の対応として取り組まなければならないというところではございます。


○委員(今中 喜明君)  例えばちょっと部長今答弁されてます、吉川に祥雲館でしたかな、あそこに認知症のユニット型のグループホームありますね。そういった形での事業所というように判断してよろしいんでしょうか。


○民生部長(森鼻 正道君)  豊能町につきましては、今ご指摘のありました祥雲館の方での併設をされたというふうに聞いております。


○委員(今中 喜明君)  今ちょっと部長の答弁聞いてると、そういったニーズというんか、そういったのが今町内ではないというような答弁やったんですが、それは包括支援センターの方もちょっと絡んでくるんですけど、掘り起こしいうんか、そういった形のPRがちょっと足らんの違うかなと。今認知症等でいろいろ私よく聞きますけどね、そういう話は、ちょっと掘り起こしがなさ過ぎるんじゃないかなというように思うんですが、このあたり担当課の方ではどういうように把握されてるかなというふうに思うんですけど。


○包括支援係長(橋本 澄代君)  ご指摘のとおり、認知症の相談を受けることが本当に日々業務で、もう認知症の話が出るようにはなってきております。町内には認知症の対応型ということでのグループホームとかがございませんので、今は介護保険の普通のデイサービスですとかショートステイの方でケアプラン上に位置づけて対応をさせていただいてる状況です。


○委員(今中 喜明君)  ちょっと部長、ならニーズはあるいうことですやん。ご相談があるいうことはね。これ積極的に前へ進めていかないと、そら事業所自身町がつくるわけにいかんかもしれないけども、そういった形でお困りになってる家庭もあるやろうし、実際本人さんもどこ行ったらええねんというの迷ってはるようなとこもあるんじゃないかなという、思いますので、ご相談がよくあるということになればこれちょっと積極的な対応というのを、ほかの市町村に任すのも一つの方法かもしれんけども、それにしてももう少し対応というのは積極的でなかったらいかんの違うかなと思うんですが、町長、どない思われますか、これ。もうそれで質問は、私このことについては聞きたいと思います。


○町長(中  和博君)  ほかの自治体に、いつも私も絶えず言っておりますようにいろんなことを任すということ自体は、本当はその自治体が独立してないというあかしだとも思います。しかしながら、必ず持たなければならないものと、こんな言い方はあれですけども、できたら近隣のとこでお世話なれたらそれの方がいい施設等々があろうと思います。今、委員さんおっしゃいましたように、あえて掘り起こすというそういうことはどうかわかりませんけども、必要であったとしたら、これは原課できっちりとその対応、今もしておると思いますけれども、それはもう不自由を来さないように積極的な指導してまいりたいと思います。


○委員(今中 喜明君)  私の発言で不適切かもわかりません、言葉ありました。掘り起こしという言葉じゃなしに、情報を収集するというような言い方にかえたいと思いますので、ちょっと失言あったかもしれません。


 ちょっとほかの質問の方に変えさせていただきたいと思うんですが、こういう密着型いうの、これ新しく聞くような形で、最近の話やと思うんですけども、こういうのが大事やと思うんで、これについての分と予防の分についてはなかなか取り組みが、これも要するに行政がどこまでしたからいうて必ずしもその成果が出てくるというもんではないというように思います。やっぱし地域を巻き込んだ形でのとかボランティアとかそういった方々の巻き込んでの活動いう、動きをしていかなきゃならないなというように思うんですが、今後ともそれは積極的に呼びかけていただきたいと思います。


 それでちょっと私、予算でこれずっと思っとったんですが、住宅改修の関係と福祉用具の関係ですね、これの予算がいつもばらばらになって上げてあるんですけども、これ要は介護が必要やとか介護にならない、介護支援になったときに必要なものということで、住宅も用具も同じだと私は思うとったんですけど、これわざわざ予算分けてあるんですけど、これは何かそういった補助の割合が違うとか、そういったのがあるんですか。これどちらも限度額は20万ですね。その辺ですね、何でこなんなっとるのかなと。ややこしいだけ違うかいなというように思ってたんですけど、思いませんか、それ。


○委員長(山本 光晴君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午後 2時58分


              再開 午後 3時15分


     ──────────────────────────────────


○委員長(山本 光晴君)  会議を再開します。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  済みません。貴重なお時間をいただきまして、申しわけございません。先ほどのご質問でございますけども、予防給付費と介護給付費、あるいはまた福祉用具と住宅改修、そういったものの予算はなぜ分けて組まなければならないのかというご質問でございますけども、これにつきましては厚生労働省の方から介護の特別会計予算の組み方という通知が出ておりまして、予算等につきましては一定ワークシートというものが示されております。いろんな国庫補助事業の関係あるいは交付金の関係、そのワークシートに数字を当てはめて報告をするというような形式にもなってございまして、そういった中では予防給付と介護給付は分けて計上をするというようなことになっております関係で、それに基づいて本町でも予算を組まさせていただいてるという状況でございます。


 それと住宅改修につきましては上限額は20万円でございますけども、福祉用具につきましては上限額10万円でございますので、よろしくお願いをいたします。


○委員長(山本 光晴君)  よろしいか。


 ほかにございますか。


○副委員長(美谷 芳昭君)  介護保険の話ししましたら何か暗くなってきますので、できるだけ早いこと終わります。先ほど長尾委員の方からちょっと質問もありましたけど、まず大きなところで数、人数教えてもらいたいんですが、まず65歳以上の能勢町の現在の人口と現在老人の介護を必要としてる方々の数ですね、いわゆる支援から介護までずっと含めて何人いらっしゃいますかどうかということお聞きしたいです。


○包括支援係長(橋本 澄代君)  21年12月末現在ですが、人口1万2,475人のうち高齢者、65歳以上の人口は3,225人でございます。高齢化率は25.9%でございます。


 要支援及び要介護の認定を受けておられる方は、612人になっております。


○副委員長(美谷 芳昭君)  3,225分の612ですか。65歳以上の話ね。それはいいですわ。


 そのうち居宅サービスを受けている方並びにデイサービスを受けている方の人数、大体で結構です、わかりますでしょうか。612名のうちの居宅サービスを受けてる方、デイサービスを受けている方の人数。もしわからんかったら概数で結構です。


○包括支援係長(橋本 澄代君)  居宅のサービスを利用なさってる方は345人、それから施設の方に入所をされてる方は131人になっております。


○委員長(山本 光晴君)  残りがデイサービスということ。施設の入所と施設サービスと分けてやね。そうやね。


○包括支援係長(橋本 澄代君)  デイサービスは、在宅サービスを受給されてる方の中でということになりますが、ちょっと時点が違うんですが、1月サービス利用分が179人の方がデイサービスを利用なさってるということになっております。


○副委員長(美谷 芳昭君)  もう少し詳しいこと聞かせてもらいます。施設入所が131名とおっしゃいましたね、今。その中で特養と老健と療養型とはわかりますでしょうか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  いわゆる特養と言われる部分に78名、老健施設に33名、介護療養型医療施設に21名でございます。


○副委員長(美谷 芳昭君)  大体で結構でございますので。


 それからあとは施設の入居希望者のことにつきましては、木戸委員の質問の中で答えがありましたように、これを参考にさせてもらいます。合計で今70名が待機ということでございまして、複数ということで、そんなにないということでございます。


 それで一つだけ聞きたいんですけど、例えば家庭の事情でどうしても家で見れないと、ほんで各施設に入居申し込みはあちこちしてるんやけど、なかなか見れないと。しかしながらもうどうしようもないから何とかしてほしいという相談が当然あると思うんですけど、そのようなときにどういう対応されてますか。


○包括支援係長(橋本 澄代君)  確かにそのようなご相談もあるんですけれど、施設には入所できないけれど、そういう場合はもうショートステイを勧めております。ショートステイずっと預かっていただくわけにはいきませんので、5泊6日利用なさって、また何日かおうちで、また5泊6日とかいうことで介護の限度額の中でなるべくショートを利用していただけるようなケアプランをつくるように、それはもう介護の方が多いので、事業所のケアマネージャーさんにはそういうふうにお伝えをしております。


○副委員長(美谷 芳昭君)  そしたらショートステイ希望したらほぼ100%入れる、行けるんでしょうか。


 それと今言いましたように、そういう施設の入所希望されておるんでしたらそういういわゆるあっせん業務は誠意を持ってやられておるんでしょうか。


○包括支援係長(橋本 澄代君)  ショートステイの方も100%というわけでは実はありません。緊急事態ということで幾つか私たちも確保といいますか、幾つかの事業所、無理が言えそうな事業所は持っておりますが、なかなかやっぱり順番、もう埋まってるねんと言わはったらまた次に当たって、次に当たってというような形で、なかなか言えば、行政がと、地域包括が伝えたところでしゃあないわというようなことも実際はございますが、できるだけご家族のご事情とかお伝えしまして、配慮いただくように依頼はしております。


○副委員長(美谷 芳昭君)  それと入所希望、町があっせんされた場合、いわゆる入れる確率といいますのは、その辺のことはいかがでしょうか。町から言うたら必ず入れるもんじゃないと思いますけど、もしそういう可能性はどの程度ございますか。


○包括支援係長(橋本 澄代君)  なかなかこれが難しいございます。例えばおうちでいらっしゃると虐待になってしまうおそれがあるんではないかというようなところでしたら非常に私たちも強く言えまして、能勢町の中の青山荘さんとかに、1件だけですけれど、ちょっと無理を言って長期ショートをお願いして入所ということになったところもありますが、なかなかそういうことでもないと施設側も、青山荘を申しますと50床入所者のところがありまして、5床ショートステイ用に確保はあるんですけれど、皆さんがお使いになるので行政が普通に言うたところではなかなか難しいような状況で、実績は大してない状況です。


○副委員長(美谷 芳昭君)  それはなかなか難しいと思います。措置入所でしたら明月荘に入られた方もいらっしゃるみたいですから、ちょっとそういうことは可能性はあると思いますので。


 質問変えます。212ページの介護予防の事業でございます。ことしは3地区をやりたいということをおっしゃってますけど、これ場所はもう決まってますか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  これいつも各区さんの方にお話をおろさせていただいて、希望されるところに手を挙げていただくようなことをしておるんですけども、これについては年度がかわりまして5月、6月ごろに地元さんの方へお話をさせていただきたいというふうなことで、6月にあります区長会のときにもそういったことでのお願いはしておるところでございます。


○副委員長(美谷 芳昭君)  5月、6月いうことで、まだ決まってないということですけど、当然介護予防、いわゆる予防という観点からこういう事業は必要やと思いますねん。寝たきりにならんためにもいろんな体操等やってそういう予防するということは必要だと思いますのでぜひとも、この事業は続けて来年、再来年と、いわゆる続けてやっていく予定ですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  これについては継続をしていきたいというふうに原課としては考えておるところでございます。


○副委員長(美谷 芳昭君)  それといわゆるそのときにスタッフとしてのサポーターですね、当然必要やと思いますけど、これ主な増減理由の中にサポーター養成講座の経費の皆減ということで、これ養成講座というのはほかの事業というんか、ほかの予算で見てるからここでは皆減するという意味なんでしょうか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  これにつきましては養成が終わったということでの減ということで、ほかで養成をしておるということではございません。


○副委員長(美谷 芳昭君)  私も田尻で介護予防教室を見に行ったんですけど、そのときにやっぱりサポーターの方々非常に活躍しておられまして、やっぱりああいう方々も必要やと思いますね。ですから終わったという、どういう考えで終わったかどうか知りませんけど、やっぱりこういうサポーターの方々は必要やと思いますので、もしできるもんやったらまた今後予算でもつけてもらってサポーター養成した方がええと思うんですけど、それはもうどういう考えで終わったという考えなんですか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  一応サポーターの方にも介護予防事業についての知識をつけていただくというところで養成カリキュラムをつくりまして、そのカリキュラムの課程を修了されたということで終わったということと表現をさせていただいております。


○副委員長(美谷 芳昭君)  ということはそのサポーターの希望者はもうないというような考えですか。そういうサポーターしたいという希望者、ボランティアしたいという希望者がもう余りないという考えなんでしょうか。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  希望者がないということではなしに、サポーター養成が終わりまして、実際に22年度から地域へ出向いていただいて有償ボランティア活動をしていただくというところで、一方、行政が地域へ展開してまいります介護予防事業についても1年が3カ所ということですので、50人、60人サポーターを養成してもその方々の活躍の場といいますか、そういったところは徐々に終了されている地域がふえて、あちらでもこちらでもその事業を継続して自主的に展開されていくといういわゆる需要と供給の関係で言うところのサポーターの養成事例がふえてくるという状況を見まして、また次期の養成については考えていくということを思っております。


○副委員長(美谷 芳昭君)  田尻の方でも見とったら一応教室は終わっても引き続いて事業されてると、そういう教室をされてると、特定の方々がですね、そういうこともありますし、当然そこらにもサポーターも必要やと思いますので、終わったというようなことやなしに、もう様子を見とって、もし必要やったらまた再度始めるとか、そういう柔軟な対応をとっていただきたいと思います。それの答弁だけいただいて、もう質問終わります。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  今お話しいただいてるような部分については、私どもの方でもそのように考えております。事例は違いますけども、食生活改善普及員さんについても過去3回養成をさせていただいて、22年度にさらに養成をさせていただくというふうなことで取り組んでおりますので、この介護予防サポーターについても同じく必要な時期には次の募集をかけていくというふうな考えは持っておりますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(山本 光晴君)  ほかに質疑ございますか。


 これで質疑終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(山本 光晴君)  討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第8号「平成22年度能勢町介護保険特別会計予算」についての採決を行います。


 議案第8号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(山本 光晴君)  起立多数です。


 したがって、議案第8号は、可決すべきものと決定しました。


 本委員会に付託されました議案第9号「平成22年度能勢町国民健康保険診療所特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)  議案第9号「平成22年度能勢町国民健康保険診療所特別会計予算」につきましては、過日の本会議の方で私の方がご説明を申し上げたところでございますけども、本日また改めまして担当課長よりご説明申し上げます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○住民福祉課長(瀬川  寛君)  それでは、国民健康保険診療所特別会計につきましてご説明をさせていただきます。座らせていただきます。


 平成22年度の国民健康保険診療所特別会計の予算につきましては、平成21年度の決算見込み額から予算を計上したところでございます。


 当初予算説明資料に基づきましてご説明を申し上げたいと思います。まず最初に、217ページをお願いをいたします。歳入でございますが、一般診療の東診療所でございます。国民健康保険診療収入は、対前年度比8.1%増の1,070万円を計上しております。一般診療、西診療所の国民健康保険診療報酬収入は、対前年度比2.7%増の1,880万円を計上しております。一般診療、東診療所の社会保険診療報酬収入は、対前年度比26.6%の減の1,050万円を計上しております。同じく西診療所社会保険診療報酬収入は、対前年度比10.1%の減の1,870万円を計上しております。一般診療、東診療所の後期高齢者医療等診療報酬収入につきましては、対前年度比3%増の3,050万円を計上しております。


 説明資料の218ページをお願いをいたします。同じく一般診療、西診療所の後期高齢者医療等診療報酬収入は、対前年度比17.1%増の1,920万円を計上しております。一般診療、東診療所の一部負担金収入は、患者数の減によりまして対前年度比18.4%減の310万円を計上しております。西診療所一部負担金収入は、対前年度比1.7%増の590万円を計上しております。東診療所のその他診療報酬収入につきましては、対前年度比38.9%減の330万円を計上しております。西診療所その他診療報酬収入は、対前年度比54.9%減の230万円を計上しております。


 続いて、歳出でございます。219ページをお願いをいたします。一般管理費、東診療所分につきましては、診療所の管理費等を計上しておりまして、人件費を除きまして対前年度比34.8%減の348万5,000円を計上しております。西診療所におきましては、対前年度比34.6%減の322万4,000円を計上しております。それぞれ減の要因といたしましては、昨年度診療医療事務システムのハードの更新に係る予算を計上しておりましたことから大きく減額となったものでございます。


 説明資料の220ページをお願いをいたします。医療用消耗機材費でございますが、これにつきましてはレントゲンフィルム、現像液、注射器、投薬瓶等の医療用消耗品を購入するものでございまして、東診療所では10.9%減の73万円、西診療所では対前年度同額の49万2,000円を計上しております。医薬品衛生材料費は、医療行為に伴います薬品を購入するものでございまして、東診療所では5.0%増の3,170万円を計上しております。


 説明資料の221ページをお願いをいたします。同じく医薬品衛生材料費の西診療所でございますが、3.2%増の3,220万円を計上しております。検査物検査料でございますが、患者の症状により行います血液等の検査を委託するものでございまして、東診療所におきましては4.3%増の146万円、西診療所では6.9%増の154万円をそれぞれ計上しておるものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○委員長(山本 光晴君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。質疑ございませんか。


○委員(高木 教夫君)  済みません。そしたら218ページ、西、東の診療報酬は減額になって計算してますけども、逆に、221ページの薬品の材料、その辺の購入のところがふえてますけど、これは診療、収入ということで、要するに来る数が減るということですね。それに対して医薬品が何でこれふえるんか、ちょっと説明お願いします。


○保健福祉センター所長(前田 博之君)  お答えをいたします。


 診療報酬が減っているのに医療費がなぜふえてるかいうことなんですけれども、後期高齢者とかの患者数が増になっております。それにおきまして患者様の合併症に伴いまして薬品の数が多くなってきてると。2錠飲んでいたやつが3種類、4種類の薬を飲んでいかなあかん。そんでまた、新薬が出ておりまして、それも購入せないけないという中で薬品費はふえているという状況でございます。以上です。


○委員(高木 教夫君)  したら大体患者さんの高齢化が進んでるということでよろしいんですか。


○保健福祉センター所長(前田 博之君)  去年の実績、19年から20年度を見るとそういう傾向にあるということになっております。


○委員(高木 教夫君)  この東と西のお医者さん1人ずついてますね。それからあと看護師さんは今何か1と出てましたんやけど、いてはるんですか。あと東と西のスタッフちょっと教えて。


○保健福祉センター所長(前田 博之君)  職員でいてるのが西診で1人でございます。東診は、嘱託の看護師が1人いてます。あと事務、薬剤師が1人、医療事務が1人ということになってます。それぞれだから6人いてる。以上です。


○委員(高木 教夫君)  ほかの民間と患者さんとり合いするわけじゃないですけども、この間出していただきましたちょっと資料から見ますと、西と東の件数をいきますと足しました数が2,928で、これ奥井さんとこが1軒で5,011件ということで、西、東合わせた約1.7倍、これだけ患者さんを獲得してっておかしいですけども、そういう状況になってまして、やはりこの患者さんを今後獲得していくっておかしいですけども、何らかの形で赤字埋めていく上においては何らかの形はやっぱりとっていく必要があるというふうに思いますが、その中の一つで住民健診ですけども、ほかに行かずに、やはりここの能勢の診療所で行ってもらうという手だてが必要やないかというふうに思ってるんですけど、その点はいかがですか。


○保健福祉センター所長(前田 博之君)  住民健診と特定健診も東西で行っております。


 それであとだから患者数を伸ばすということなんですけれども、なかなか営業もできない中で、民間であれば送迎があるということなんですけども、今現在では東西診療所では送迎とかそういうことは一応考えてはおらないということでございます。以上です。


○委員(高木 教夫君)  診療所、今あるから簡単に思ってますが、これないとこで、本当に無医村のところでこの診療所をつくるというの並大抵のことじゃないんですよ。物すごい努力をして、できるかできないわからないんですけど、みんな頑張ってやってますんで、この2つあるということはこれだけありがたいことはないんで、やっぱりこれをどうか続けていくような方向も町民と一緒になって考えていかなあかんと思うんです。


 ですから今バスの何か言いましたけども、やはりこれからそういうある程度の、これは健診のときですかな、健診のときはバス回しますわね。そういう形の方向をやっぱりとって、どうしてもこれからは高齢者に優しいそういう診療所をいかにしていくかということが大事だと思うんで、その辺は配慮はしていただける考えはもう全然ないんですか。


○保健福祉センター所長(前田 博之君)  能勢町内でおきましたら5つの医療機関がございます。その辺でほかのところの患者をとるというそういうことはないんですけれども、それがなくなってくればそういうことも考えることができるかなと思っております。


○委員(高木 教夫君)  なくなった、他の病院がなくなるということですか。


○保健福祉センター所長(前田 博之君)  能勢町にだから東西の診療所しかないということであれば、そういうことも考えることができるかなと思っております。


○委員(高木 教夫君)  これを実際ほんまに自分たちの診療所であるということをやっぱり町民の皆さんに理解していただくということが大事だと思うんですよ。ですからそういう手当てもこれからしていかないと、好きなとこばっと行ってしまうということになってしまったらだんだん診療所に来なくなってくるというふうに思いますんで、そういう住民の皆さん方にこの診療所で、自分たちで診療所だから守っていくんだというふうな気概が起こるようにやっぱり一つはある程度の方策もしていただきたい、対策もしていただきたいというふうに思うんですけども。


○保健福祉センター所長(前田 博之君)  ただ単に患者数をふやすというよりも、だから地域に密着した個人個人の方の体を考えていうことでやっておりますので、内容が濃くやっていきたいと思います。そういうことでやっていけば、また徐々に患者数もふえてくると思っております。以上です。


○委員(高木 教夫君)  今健診の方向が大体メタボ健診、発見するというんですかね、そういう方向に今向いてると思うんですよ。そういう方向に向くとそっちの方だけに行ってしまうんで、そうじゃなくって、全体的な皆さんの診察していただくというんですか、一般の健診をしていただくという方向でやっぱり目を向けていく必要があると思うんですけど、その点は何か手当てしてますかな。


○保健福祉センター所長(前田 博之君)  東診療所においては、そういうことも考慮いたしまして、月1回、第3金曜日にウオーキングを行っております。以上です。


○委員長(山本 光晴君)  ほかにございますか。よろしいですか。


○副委員長(美谷 芳昭君)  地域医療のためには東西の診療所というのは当然必要やと私は認識しております。


 その中で、国保会計からの繰り入れ2,000万ほどありますけど、この2,000万が多いのか少ないなのかという議論が分かれるところはあると思うんですけど、私はやむを得ないかなと思っておりますねけれども、この辺の繰り入れの認識というのはいかがなもんでしょうか。


○保健福祉センター所長(前田 博之君)  診療報酬がだんだん減ってきまして、また繰り入れる額が昨年までだったら1,000万台だったのがことしで2,000万超えてしまったと。それがよし悪しで、仕方がないのかなというところで思ってます。


○副委員長(美谷 芳昭君)  それの一つの原因として、この数字からあらわれてますのは、この西と東の診療所のいわゆる社会保険診療報酬の収入ということで患者数の減少と。この社会保険の患者数の減少というこういう分析は、これなぜ減ったかということ分析されましたか。


○保健福祉センター所長(前田 博之君)  その分析はしておりません。


    〔不規則発言する者あり〕


○副委員長(美谷 芳昭君)  それは分析は難しいかもしれません。それはいいですけど、とにかく私、以前、昔、診療所あたりよう行ってましたけど、そのときの患者数と今とだったら大分違いますわ。かなりやっぱり減っております。その要因の中に他の医療機関ができたというのも一つの大きな原因やと思いますね。


 それともう一つは、やっぱり交通機関ですわ。やっぱり老人の方々、車に乗られない方々の交通機関がないから、バスの便等がないから、だから行けないと。歩いて行けるところはよろしいけど、それでも限度がありますので、この交通機関、今、高木委員もおっしゃってましたけど、何かやっぱり交通機関を確保したら皆さん行くと思いますわ。その辺のことも町長、学校再編と関連しての話かもしれませんけど、ちょっと言われてましたけど、そういう交通機関がある程度一定地域で車を持って病院とか買い物とか行きたい人あたりを送り迎えするとか、そういう地域でやっぱり面倒見たら患者数はふえてくると思いますので、その辺もちょっと、学校再編に関連するかもわかりませんけど、真剣にやっぱり考える必要もあると思うんです。そしたら患者数ふえると思いますねんけどね。町長、どうでしょうかな。


○町長(中  和博君)  私的なとこと公的なとことの内情いうのか、何かそれのあれもあるみたいですけども、ほかに民間の機関がなくて、先ほど前田参事も言いましたように、2つのとこなら、それはもうそれでそれがもっと過疎のとこで、どうも交通の足がどうしても確保できないというとこなら役所の方もそういう状況に対応できると思うんですけれども、今やっぱりこういう5つも医療機関があり、そういうとこには足の確保というのは大変これちょっといろんな面でも難しい点があるんじゃなかろうかなと、こう思います。


 ただ、先ほど委員もちょっとおっしゃっていただきましたように、学校の再編等々があり、その通学方法の中で空きのあれが出てきたときとか、そういうときには可能な限り時間的な都合等々見て対処する方法は、それは多々あると思います。


○副委員長(美谷 芳昭君)  そういう方法もあるということを町長おっしゃっていただきましたけど、いろんな方法考えて受診者数をふやすという努力も今後やってもらいたいと思います。


○委員長(山本 光晴君)  ほかにありますか。


○委員(木戸 俊治君)  済みません。私のちょっと認識が足らないのかもしれませんけど、せんだって教育委員会の方で脊柱側湾症ですか、そのときに学校医の話があったんですけども、この西、東の診療所の先生は学校医の委嘱を受けてると、その辺はどうなんですかね。


○保健福祉センター所長(前田 博之君)  両医師とも学校医受けております。


○委員(木戸 俊治君)  それは例えば東でしたら東中とか、大体町内の先生、医療機関うまいこと分配するような、分担するような形になってるんですかね。


○保健福祉センター所長(前田 博之君)  町内医療機関で割り振りで小学校、久佐々でしたらだれだれとかいうことにはなっております。


○委員(木戸 俊治君)  いや、私この前、岐尼が森川先生だから、あれ民間の先生だけかなという気がしましたんです。結構です。


○委員長(山本 光晴君)  ほかにございますか。


○委員(今中 喜明君)  全協のときにもいろいろお話があって、これは提案というか、また今後検討していただきたいというように思うんですけども、23年の3月をもって定年になられるというような先生もおられるということで、今後、東西の診療所、指定管理者とかそういう診療所のあり方についても検討される中で、例えば昔から、前から夜間診療とか休日診療をしてほしいとか、そういった要望が議会あるたんびごとに言うておられたようなことがありました。それで今後どういう形になるかわかりませんけども、そういったニーズを今後例えば嘱託医みたいな形で、退職されても何曜日やったら夜間で診療やってはりますよとか日曜日でもやってはりますよとか、そんなことが考えていけるのかどうか、そういったことも幅広く今後、医療のあり方、診療所のあり方の中で考えていただけたらなと。昔から休日診療とかいうことを大分言われてましたんで、夜間とか往診とかね、そういうこと言われてました。そういうことも含めての今後の検討課題やというように私は思ってるんですが、そのあたり今の現状認識ですね、ちょっとお聞かせ願えたらというように思いますので、よろしくお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君)  この今後の診療所のあり方につきましては、議会等で答弁等しておりますけども、一定の方向性を見出すために懇談会を設置をした中で有識者を交えましていろんなご議論といいますか、ご意見を賜った経過がございます。そういう中におきましては西地区におきましては医療機関が民間も含めまして多数ある中で医療の不足は生じておらないという状況がある中で、町においては西と東との診療所2つあるというところでございますので、一定そういうところもにらんだ中での検討も含め、今、委員ご指摘のあったことにつきましてはニーズの関係もございますし、今後2名の医師いらっしゃいます中で1人が退職というとこでございますので、この平成22年度に入りましたら、即そういう具体的なスケジュールを立てまして検討に入りたいというふうに考えております。


○委員長(山本 光晴君)  これで質疑終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(山本 光晴君)  討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから議案第9号「平成22年度能勢町国民健康保険診療所特別会計予算」についての採決を行います。


 議案第9号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(山本 光晴君)  起立多数です。


 したがって、議案第9号は、可決すべきものと決定しました。


 以上で、本委員会に付託を受けました議案の審議は、すべて終了しました。


 これをもって、総務民生常任委員会を閉会いたします。


 ご苦労さまでございました。


     ──────────────────────────────────


              閉会 午後 3時59分





 以上、会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。





 能勢町議会 総務民生常任委員会





 委 員 長