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大阪府 能勢町

平成22年環境教育常任委員会(3月 8日)




平成22年環境教育常任委員会(3月 8日)





 
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│        環境教育常任委員会記録                    │


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│     │平成22年 3月 8日(月) 午前 9時30分 再開       │


│会議日時 ├─────────────────────────────────┤


│     │平成22年 3月 8日(月) 午後 5時40分 閉会       │


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│場所   │能 勢 町 役 場 議 場                    │


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│     │委員長     八 木   修 │委  員    谷   義 樹 │


│出席委員 ├────────────────┼────────────────┤


│     │副委員長    原 田 健 志 │委  員    中 植 昭 彦 │


│出席7名 ├────────────────┼────────────────┤


│     │委  員    岡 本 ひとし │委  員    浜   諦 弘 │


│欠席0名 ├────────────────┼────────────────┤


│     │委  員    岡 本 榮三郎 │                │


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│委員外出席│議  長    中 西   武 │                │


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│     │ 職  名 │  名   前  │ 職  名 │  名   前  │


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│     │町 長   │ 中   和 博 │      │         │


│説明のため├──────┼─────────┼──────┼─────────┤


│     │副町長   │ 福 中   泉 │      │         │


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│出席した者│環境創造部長│ 森 村   保 │      │         │


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│     │地域整備課長│ 中 島 吉 章 │      │         │


│の職・氏名├──────┼─────────┼──────┼─────────┤


│     │下水道係長 │ 和 田 裕 行 │      │         │


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│     │地域整備課 │         │      │         │


│     │      │ 中   教 仁 │      │         │


│     │係   長 │         │      │         │


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│     │水道係長  │ 松 田 隆 司 │      │         │


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│付議事件 │別紙のとおり                           │


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│議会事務局│  │       │  │       │  │        │


│     │局長│ 新土壽昭  │係長│ 岡 康一  │書記│ 田中朋子   │


│出席者氏名│  │       │  │       │  │        │


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              再 開 午前 9時30分


○委員長(八木  修君)  定足数に達しましたので、ただいまから環境教育常任委員会を再開いたします。


 直ちに会議を開きます。


 本会議に付託されました議案第10号「平成22年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算」を議題といたします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君)  おはようございます。よろしくお願いいたします。


 農業集落排水事業特別会計の平成22年度予算でございます。


 予算説明資料の223ページをごらんいただきますと、その概要を示してございます。


 本年度におきますところの農業集落排水事業予算は、杉原地区及び平成21年に処理を開始いたしました天王地区の浄化センター施設等の維持管理に係る経費を計上しております。歳入歳出予算は2,310万円となってございまして、対前年度比では11.1%の増となっているものでございます。


 杉原地区におきましては年間処理水量7,410立方メートル、接続件数31件、天王地区におきましては年間処理水量7,890立方メートル、接続件数40件を見込んでございまして、これらに係る維持管理等に要する経費を計上し、生活環境の向上と公共用水域の水質保全に努めるものでございます。


 予算の詳細につきましては地域整備課長より説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。


○地域整備課長(中島 吉章君)  それでは、農業集落排水事業の詳細について説明させていただきます。座って説明させていただきます。


 それでは、予算書の370ページをお願いをいたします。歳入でございます。予算説明資料につきましては225ページをお願いをいたします。


 まず、款1、事業収入、項1、分担金及び負担金、目1、分担金、節1の事業費分担金でございます、189万円。これにつきましては、天王地区におきます分担金3件分を見込むものでございます。


 それから、款1、事業収入、項2、使用料及び手数料、目1、使用料、節1の農業集落排水使用料。農業集落排水に係ります使用料で、杉原地区におきまして31件、天王地区については40件の使用料を見込むものでございます。


 それから、款4、繰入金、項1、一般会計繰入金、目1、一般会計繰入金、節1の繰入金。起債償還額の2分の1、それと人件費等を見込みます一般会計の繰入金で、1,734万5,000円を見込むものでございます。


 それから、次の款4、繰入金、項2、基金繰入金、目1の農業集落排水基金繰入金、節1の農業集落排水基金繰入金143万4,000円。こちらは天王地区の起債償還金を基金より繰り入れするものでございます。


 それから、款5の繰越金、項1、繰越金、目1、繰越金、節1の繰越金50万円。これは前年度の繰越金でございます。


 次のページをお願いいたします。


 372ページの款、諸収入、項、雑入、目、雑入。これにつきましては見込んでございませんけども、消費税の還付金の減といいますか、発生をいたさないために見込んでおらないというものでございます。


 次に、歳出のご説明をさせていただきます。予算説明資料につきましては226ページからでございます。予算書は374ページをお願いいたします。


 款1、農業集落排水事業、項1、総務管理費、目1、一般管理費、そこの節の13、委託料でございます。3つございますけども、料金徴収業務委託料ということで9万9,000円。水道事業会計に徴収業務を委託をいたします。調定額の5%を見込むものでございます。それから、その下の処理施設維持管理業務委託料。水質検査、沈砂、汚泥引き抜き等の委託業務でございます。547万1,000円を見込みます。あと処理施設の清掃業務委託を行います。これが44万4,000円を見込むものでございます。


 それから、節19の負担金補助及び交付金。ここの下の欄になりますが、合併浄化槽切りかえ助成金ということで40万円。4件分の助成金を見込むものでございます。


 では、次のページをお願いをいたします。款1、農業集落排水事業費、項1、総務費、目1農業集落排水基金費、節25、積立金189万円でございます。分担金の納入分を基金に積み立てをするものでございます。


 それから、款2、公債費、項1、公債費、目1、元金、節23の償還金利子及び割引料216万1,000円。これは杉原地区に係りますところの長期債の元金の償還分でございます。


 それから、目2の利子、節23の償還金利子及び割引料。これも長期債の利子で、384万5,000円を見込むものでございます。こちらにつきましては、杉原地区と天王地区の利子でございます。


 予備費につきましては20万円でございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願いいたします。


○委員長(八木  修君)  説明が終わりました。


 ただいまから質疑を受けます。質疑ございませんか。


○委員(谷  義樹君)  ちょっと予算の前に町政運営方針の方で、農集の関係で事業着手に向けた検討をしてまいるというような、そういう方向ちょっと出ております。具体的に何かこの中でやるのか、そこら辺のことをちょっと具体的にお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君)  東地域の農集の着手に向けましての考え方でございますけれども、昨年度もマスタープランの見直し関連ともかかわりまして、集落、いわゆる校区単位ごとでの区長さんの会合の場に寄せていただきまして、町の考え等を、それからまた地域の意向等も意見交換をさせていただいてまいってきたところでございます。


 取り組みの第一義的には、この間、中断をしておるわけでございますけれども、それぞれ地域のご意見、ご意向等を踏まえた中でかかっていきたいというふうに考えております。


 ご存じのように農業集落排水、農林の手法で事業展開をしてまいりますので、いわゆる圃場整備等でやられてまいってきております事業委員会なり推進委員会、そういったものを立ち上げに向けまして、さらに関係地区に入りましてそれぞれご意見を伺いながらやっていくと。


 そして、実際事業に着手となりますと、やはり相当の期間が必要だと考えております。22年度からそういった意見等を伺って、実際事業に着手に向けますのは5年から10年ぐらいの、それぐらいの期間がやはりかかるであろうというふうに思ってございます。何せ処理場という用地、処理場関係のそういったところからも議論をしていくということになりますので、その辺のことをかんがみますと、それぐらいの時間がかかっていくであろうなというふうに考えるところでございます。


 なお、そういった期間の中でいろいろとまた情勢も変わるかと存じますが、基本的にはそのような考えでいるところでございます。


○委員(谷  義樹君)  そうしたら、具体的に特別会計の中身のことをちょっとお聞きしたいと思います。


 とりあえず、ちょっと私、聞き間違えてたら訂正いただきたいんですけども、今現在、天王地区の接続が10件で、22年度末に一応40件を目指しているという方向というふうに思いましたけども、それで間違いありませんか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  現在の接続件数と、それから予算上計上した数字につきましては、そのとおりでございます。ただ、分担金については50数件、既に納入をいただいてございます。


○委員(谷  義樹君)  当初の分担金のときの説明資料では59件ぐらいの計画と思いましてんけれども、そこら辺の全体として最終的に40件になるのか、最終が何件ぐらいになるのかについて、ちょっと数字をお聞きしたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  最終的には59件ということで見込んでございます。接続の既に分担金、先ほど申しましたように50数件いただいている、56件ですかね。今年度新たに分担金、3件見込んでございますので、その後、家の中の接続に向けての回路とか接続の工事とか、こういった順番がございますので、現在のところ10件ということになってございます。


○委員(谷  義樹君)  21年度、これスタートしておって、そのときに10件ということで、何か工事のペースっていうのは大体こんなもんなんか、それとも既に分担金を払っておられるにもかかわらず実際の工事の進捗が22年度にずれ込んで、また最終的にはまだ23年度にまたがるみたいな、59件をやってしまうとすれば。そこら辺での住民説明なり了解というんか、そういった点がどのようになってるか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  こちらの方の説明の仕方といたしまして、普通下水道の説明をさせていただくのと同じなんですけども、くみ取り便所等につきましては3年以内に水洗化を図ってくださいという形でご説明をさせていただいておりますので、天王地区につきましても同様の説明をさせていただいてます。3年以内に接続をしていただけるものというふうに考えてございます。


 21年度につきましては供用開始がずれ込みましたので、7月までかかりましたので、その辺の関係で若干ペースが遅いものと判断しております。


○委員(谷  義樹君)  工事の仕方いうのは、私ちょっとこれは余り理解してないからこういう変な質問をしとるのかもわかりませんけども、先ほどちょっと聞いとったら、たしか4件。予算書の375ページですが、合併浄化槽の切りかえ助成金が4件みたいな形で出てますね。実際、天王地区の実態というのがもう一つわかれへんねんけれども、ここら辺は残り30件をやっても合併浄化槽の設置状況というのはこの程度しかないというふうに思っていいのかどうか。当然、切りかえする中にこういう助成金いうか、これが伴ってくると思いますが、そこら辺の関係をちょっと説明ください。


○地域整備課長(中島 吉章君)  既に合併浄化槽を設置をされておりましてその維持管理をされてる方が、下水道の方へ接続をされた際に助成金をお支払いをするというものでございまして、全部で対象が4件ございまして、今回そのうちのその分を見込んでおるというものでございます。


○委員(谷  義樹君)  というのは、ちょっと聞きたかったのは、30件、一応22年度予定しますわね。そのうちの対象は4件しかないということですか。それ以外は合併浄化槽は一切設置してなくて、くみ取りになっとるというふうに理解していいんですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  今回予定している箇所の中で対象が4件と。ご指摘のように、そのほかについてはくみ取り等でございます。


○委員(谷  義樹君)  ちょっと何か全体の、私、全体で半分ぐらいは合併浄化槽になっとるんかなというような、そんな感覚でおりましたんで、非常に件数が少ないと。


 逆に点検ができてないから助成対象になってない処理槽があるとか、そんな部分は入ってませんか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  そういうのはございません。保健所の方に届け出をされてる件数でこちらの方は把握をしておりますけれども、その分を見込むものでございます。


○委員長(八木  修君)  くみ取り件数を聞いたら。


○委員(谷  義樹君)  そうやね、くみ取りの件数。いや、くみ取りの件数と一致しとるいうことですよね。


 ちょっと私、これも理解不足で申しわけないけど、今言っとる保健所に届けてなければ、定期的な合併処理浄化槽の検査を続けとっても助成対象には入らないと、そういうふうになるのかどうか、その点確認します。


○地域整備課長(中島 吉章君)  きちっと管理をされてない場合は助成の対象にはなりませんけども、今申しました天王地区についてはそういう形で排除をしたというんですか、そういったところはございません。合併浄化槽設置したとこすべて対象でございます。


○委員(谷  義樹君)  結局保健所に届けなければ設置できないというのは、これは法的な解釈でしょう。私が言うてんのは、保健所に届け出せずに合併浄化槽を設置して定期的に検査やってるところ、そういうところは助成対象になるのかならないのかということを聞いてるんです。


○地域整備課長(中島 吉章君)  今、ご質問のような形が実際にとれるのかどうかがちょっとわかりませんけども、我々としては確認がとれませんので助成の対象とはしておりません。


○委員(谷  義樹君)  実際できるかどうかというよりか、現実にくみ取りの数と届け出た数との誤差というのが非常にたくさんあるという実態を調べたら、当然そういう、これはやみになるんかもしらんけんども、現実というのはやっぱりあるわけです。その中で、いうたら定期的な点検もせずに管理が不十分な設備がやっぱり相当数あるというように、私はそのように思います。ただし、その中でも定期的に点検をしている設備もあると。だから、そこら辺については、前々から何回も出てるけれども、実態を調べて。これは法的な解釈上は助成の対象にならんのんかもしらんけれども、やはり実態というのは正確につかんだ中で動いてもらう必要があるかなと、私はそういうふうに思います。これは意見として言うときます。


 あとは、これは説明の中であったかもと思いますけど、226ページの上の一般管理費の中の処理施設維持管理業務委託料、この中身。何か水質検査等、ちょっと簡単には聞いたような気がしますが、もうちょっと内容を詳しく説明してください。


○委員長(八木  修君)  維持管理の業務委託費。何か天王が新たに加わったから大きくなったんやろ。


○地域整備課長(中島 吉章君)  まず、清掃業務の委託ですとか、杉原地区の処理施設の委託料ということで、水質検査の委託ですとか、それから定期の巡回の管理、曝気槽のそういったし渣等の除去、そういったものを委託をするもの、これが金額で申しますと269万円ぐらいございます。ただ、同様のものが天王地区も業務開始いたしました。こちらの方が370万円でございます。


○委員(谷  義樹君)  今ちょっと説明で、出だしに言わはった処理施設の清掃いうの、これは関係ないわけですね。別に予算上がってませんね。これは入ってないわけですね。


 金額、杉原と天王、ちょっとこれ何か管理費用に大きな金額の差が感じられるんやけども、何か特別に初期の段階で委託料が高くなるとか、そんなことが実際に起こるのかどうか。規模的なもんとか設備の違いとか、そんなんがあるのかどうか、その点ちょっと確認します。


○下水道係長(和田 裕行君)  杉原と天王の処理方式がまず違うことが一つあります。杉原につきましては普通の浄化槽の大きいものというようなものなんですけれども、天王につきましては膜処理いうのが入ってますので、規模も大きくなってますので、水質検査の回数とか膜の管理に係る費用、そういうようなものが杉原に比べて費用がかかるということで高くなっております。


○委員(谷  義樹君)  余り詳しいことはわかりません。


 そしたら、とりあえず運転に要する費用はあくまでも直営的な形で運営してると、ただ、専門的な検査等の部門を委託していると、そういうふうに解釈していいわけですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  基本的にはそのような形になりますけども、運転につきましても点検等は委託の中で対応していただいておりますので。


○委員(谷  義樹君)  そうすると、最後もう1点だけ、ちょっともとへ返りますが、371ページの分担金の3件について。何か全体で地域で当初そういう対応されるみたいなことをちょっと聞いてたんやけれども、この3件というのは何か特別個人的な対象があったとか、そんなことでおくれてるのかどうか、その点、最後に確認したいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  どういう区分の仕方をさせていただいたらいいのか、ちょっと難しいんですけども、区に入っておられる方というんですか、そういうのは区の方で取りまとめて一括してお支払いをいただきました。それ以外の対象、区以外の方いうのが天王にある件数ございますので、そちらの方を見込んでおるというものでございます。


○委員長(八木  修君)  ほかにありませんか。


○委員(岡本ひとし君)  それでは、私の方から何点か質問をさせていただきます。


 さきの委員の方からの質問もあったんですが、分担金についてなんですが、まず天王地区の納入状況でございますが、予定戸数に対して、要するに何%ぐらいの今、分担金の納入予定をされておるのか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  計画戸数が59でございます。既に56件の納入をいただいてございます。今回、22年度で見込む3件が入りますと100%ということでございます。


○委員(岡本ひとし君)  今、予定戸数に対して、まだ接続工事もまだできてない、接続もしてないけども、先に分担金をお支払いを、一括になるのかどうかちょっとわかりませんけども、納入をしますよというふうな理解で結構ですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  先ほど申しました、昨年納入をいただきました56件に対してはそういうことでございます。


○委員(岡本ひとし君)  予定されてて、分担金については出すもんですから、そういう準備段階から経て、それはそれでよしとしたいと思うんですが。


 次に、使用料についてちょっとお伺いをしておきます。歳入の部分で使用料ですが、一括で上がってるんです。これ杉原地域の31件と、残りの天王地域、随時接続をしていくんです、それの割合というのをちょっとご説明願えますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  パーセンテージ出してございませんが、ほぼ杉原地区と天王地区、同等額を見込んでございます。具体的に申しますと、杉原地区が31件で99万8,000円、天王地区が40件ですけれども93万2,000円と見込んでございます。


○委員(岡本ひとし君)  31件と40件で、31件の方が金額が多いんですけども、これの要因というのは何か。普通接続件数が多ければ金額が多いと思うんですが、逆になってますわね、収入金額。この辺、なぜそういう金額になってるのか、ちょっとご説明願えますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  杉原地区の31件につきましては、既にすべて何年も使ってきてございます。天王地区につきましては、現在40件の接続があるわけではございません。これから徐々にふえていきますので、先ほど申しました40件見込んでおるといいますのは、22年度末で40件に達すると。だから、徐々に接続をしていきますので、接続していただいた段階から使用料がかかってまいりますので、その辺が若干天王地区の方が少なくなるという要因でございます。


○委員(岡本ひとし君)  杉原地区の31件というのは過去何年かのデータの中で数字が出てきてますから、22年度は大体これぐらいの処理をしていかないかんというデータがあるけども、天王地区については今後、要するにスタート段階が10件からスタートをしますので、徐々に接続をしていきますので、要するにそういう根拠となる資料がないので、要するに金額は少ないというふうに理解をすればいいわけでしょうか、単純に。


○地域整備課長(中島 吉章君)  まあまあそういうことですけども、資料が根拠がないということではなくて、接続時期が杉原の方は1年間分、100%見込めますけれども、天王地区については10件から徐々にふえていくということで、途中から見込んでおりますので、その辺が差が出るということでございます。


○委員(岡本ひとし君)  わかりました。


 次に、予算のときも決算のときも毎回同じような質問とか討論がずっと繰り広げられておるんですが、収入に対して支出が、これは後の下水のところでも当然出てくるんですが、多いんですが、今後、財政負担になることが予想されてまいりますので、改善策いうんですか、少しでも繰り出しを少なくするための改善策というのはちょっと原課の方でお持ちでしょうか。


 つけ加えて、町長の方で何かいい指示等々出されているようであれば、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  改善策といいましても具体的なものはございません。とにかく効率的な、むだを省くといいますか、歳出を抑えながら確実な形で運転管理をしていくということしかございませんけども、最終的にはどうしてもということになってきますと、それが一般会計からの繰り入れ等が立ち行きいかないということになりましたら、これは料金の値上げしか方策はないというふうに考えてございます。


○委員(岡本ひとし君)  後で下水のとこでもちょっと質問しようと思うんですが、2つの地域の農水に対して、本来であれば公平に執行される予算をそこに繰り出しをして税を使うというのは、公平という観点から見ればいかがなものかなというのが今までの議論であったと思うんです。


 それで、料金は当然、見直しもしていかないと私はだめだと思うんです。現状として、22年度以降、料金の改定というのはそういう議論の中で上がっておるのか上がってないのかというのをちょっとお聞かせ願えますでしょうか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  これは当然おおむね5年ごとに改定を検討を行うということで、定期的にそういったことは行っておるものでございます。


○委員(岡本ひとし君)  わかりました。ちょっと納得できないようなできるような感じでございますが。


 次に、施設の管理業務の委託料についてちょっとお伺いをしておきます。


 委託料、これは杉原地区の天王地区の業務の維持管理の委託先なんですが、これは業者の方は同じ業者に委託をしておるということで理解してよろしいでしょうか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  それぞれ別でございます。


○委員(岡本ひとし君)  別の業者に委託をしているということなんですか。これ同じというか、農水なんで施設は違いますけども、一つの業者に維持管理を委託というのは現状では不可能なんでしょうか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  特に不可能ということではございませんけども、それぞれで発注をしておるというものでございます。


○委員(岡本ひとし君)  原因は。


○環境創造部長(森村  保君)  施設管理の委託の考え方でございますけれども、これにつきましては随意契約で執行をしております。なぜかと申しますと、その背景に、下水道が接続されることよって、今までくみ取りなり浄化槽の清掃をやられていた業者さんがおられます。その業者さんの対策といいますか、そのために町の方では関係の業者さんの中で一定配慮をさせていただいて、そして決めていくという形をとってございます。対象は3社おられまして、その3社の中から我々の方は見積もりを徴収いたしまして、低価格の者と契約をすると。その背景には、下水道のそういう接続に関して、今までのくみ取りなり浄化槽清掃をされておられた業者さんの一定補償をする意図をされている法律がございまして、いわゆる合特法という法律がございまして、それに基づいての措置でございます。


○委員(岡本ひとし君)  十分その辺は理解してますんで、その辺ちょっと最初に、冒頭に細かく説明していただければ大変助かったということで。


 次に、委託料についての、540万何がしかの予算上がってるんですけど、これの内訳というか、A地区は幾ら、B地区は大体幾らというのは、金額的にはどのような配分になっておるのか、ちょっとお聞かせ願えますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  先ほどの谷委員のご質問にもありましたけども、杉原地区で169万1,000円、天王地区で378万円でございます。


○委員(岡本ひとし君)  それでは、最後にしたいと思うんですが、公債費のところで、長期債の元金の返還がことしは杉原地区は216万ぐらいの返還ということなんですが、これはいつごろぐらいまで。延々と。何年後ぐらいまでこれは返還がかかってくるのでしょうか。また、天王地区もその後、返還入ってくると思うんですが、その辺ちょっとばくっとした年数で結構ですから、金額と、お示し願えますでしょうか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  まず、杉原地区に関してでございますが、平成39年までの予定でございます。金額的には、ちょっとないんですけども、全体で約7,000万円ぐらいになるんですけれども、年間で二百二、三十万というのが多くなろうかと思います。そのぐらいで、トータルで7,000万円、これが平成39年です。


 それから、天王地区につきましては平成50年まででございます。償還額は1億3,500万円でございます。済みません、元金が1億3,500万円でございます。


○委員(岡本ひとし君)  はい、結構です、いいです。


○委員長(八木  修君)  ほかございませんか。


○副委員長(原田 健志君)  それでは、ちょっと大まかに1点について聞きます。


 基本的に天王区は最終的に全59件を見込んでいるという話でしたが、これは大体最後、最終的には、地域的な話でいうと、ここからぐんぐんとふえていく可能性のある地域ではない地域であるというのは、いわゆる家がどんどんふやせる地域ではないと思うんですが、それは確認としてまず、ですよねということですけど、いかがな。


○地域整備課長(中島 吉章君)  接続件数といいますか、100%になりますので、これからどんどんふえていくということは通常考えられないというふうに思っております。


○副委員長(原田 健志君)  杉原にせよ天王にせよ、100%の中でやらはることなので、ふえる可能性というのはほとんどないであろうということだと思うんです。


 ちょっと見てみたら、杉原の分に関しては去年32件やったと思うんですけど、ことし31件になっておるように思うんですが、当然のことながら、これは可能性としては減る可能性はあるけども、ふえる可能性は計算しにくい事業だと思うんですが、それは間違いかどうか、ちょっと。去年は杉原は32件やったと思うんですけど、ことしは31件であるということに関しては間違いないですよね、書き間違いとかじゃなくて。


○地域整備課長(中島 吉章君)  間違いではございません。1件減でございます。


○副委員長(原田 健志君)  いわゆるふえる可能性がないという、100%入ってもらうことが前提で、ふえる可能性がなくて、なおかついろいろな要素があれば減る可能性はある事業でありますので、当然これは何らかの方法がなければ一般会計からの繰り入れというのは、少なくともやっぱり必要になってくる事業であると思います。何か大きな改善とかがない限りはしんどさは変わらないというか、劇的に家の数がふえるわけでもなく、劇的に安くできる方策があるわけでもなくとなれば、当然これは会計的にはしんどい状態はずっと続くであろうと。もしかしたら家の数が一つでも減れば、当然もっともっとしんどくなっていく可能性も。家の数が減るとかそういうんじゃなく、戸数が減ってしまうというか、加入数がどうこうじゃなくて、そこにある家のところが能勢から離れられることとかがあった場合には、当然減る可能性の方が高いんじゃないかというようなものであると思いますんで、意見としてそういったところも含んでもらって、一生懸命この分に関してはふえる要素が少ない分、いかにどないしたら会計的によりいいように回していけるかということは常に考えといてもらわないといけない事業だと思いますので、意見としてその分はお伝えさせていただきます。


○委員長(八木  修君)  ほかございませんか。


○議長(中西  武君)  私は余りこんなとこで言うのはいかんのかもしれませんねんけども、この事業については前々から大変な議論がまさに継続中やと思っております。


 一つは、議会から請願という形で、今後の下排水事業についてどういうふうにやっていくねやと、この何年か前から、そういう形で問うておるわけですけれども、この3月に全体的な変更をやると、それを示しますいうことで、ちょっと今まで待っとったいうことですわね。それがこの前の全協の場でか知らん出たんが、あれが答えなのかどうか、ちょっとまず聞かせていただきたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君)  請願をいただきまして、議会で採決をされて、そして見直しの検討を進めてまいったわけでございます。先般、中間ではございますけれども、検討の状況をご報告をさせていただいたと。結果的に見まして、集合処理でやはり本町としては取り組んでいくと、そういうビジョンのもとに方向性を示していくべしで考え方をまとめさせていただいたというふうなことでございまして、見直しということであるならば、個別処理の区域も設定するというような考え方もあるわけでございますけれども、結果的には見直し検討をやっていく中で、やはり本町としては集合処理を衷心に進めていくという、そういう方針に固まったというものでございます。


○議長(中西  武君)  要はあれが請願に対する答えであると、こういう意味と解釈しますねんけれども、それにしたら私たちが尋ねておったことが全然答えとして出てないやないかと、こう言いたいわけです。まずこんな長い時間かかって、どんどんどんどん、一説には100年かかるとかこんな話。仮にかかってもいたし方ないから、この地区は何年ぐらいにできますかとか、こういう。30年先でございますねん、50年先でございますねんというたかて仕方がないから、そういう答えを出してくれというて、たしか言うとったはずやと思います。それに対して、今、使用され、できておるとこと、今度は50年先か60年先か100年先かわかりませんけれども、その不公平をどないして埋めますかと、こういうような問いもその中にはあったと思います。個々に言うたら、そんなんが短期間にできないいうことも私たちも十分わかっておりますけれども、そういうようなことも答えとして出していただいた変更を。変更されるんやったら変更で結構ですけれども、そういう答えを出してください。そこでまた次の議論が起きてくるわけですけれども。こういうことを尋ねとったんと違いますか。ちょっとこれ、部長、どういう認識をされておったんか聞きたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君)  生活排水処理の基本計画、そしてマスタープランの見直しということで、とりわけ下水道のマスタープランの見直しにつきましては、これは一つのビジョンであるというふうに考えてございます。したがいまして、そのビジョンに基づいて実施を行う、計画というものをつくっていくわけでございますけれども、その具体の実施の計画につきましては、公共では第3期、そしてまた第4期への計画ということで定めさせていただくというのがビジョンの達成に向けたものであると。その中で、全体のビジョンを描くところの超長期の目標年次というものは、今、本当に財政状況の中では定めがたいものがあるというふうに考えてございます。したがいまして着実に、例えば公共の事業でございますと向こう7年ないし10年間の実施できる区域を定めて、そしてそれを着実に実施をしていくという形でお示しをさせていただくというふうに考えてございます。


 また、農集につきましても、先ほど来申し上げておりますとおり、今後、計画を実施するに当たりましての種々検討をしてまいるというところのものでございます。基本的にはそのような考えでおります。


 それと、それにリンクいたしますところの生活排水処理の基本計画につきましては、それらをベースにいたしましたところの向こう数十年の実際どうなっていくかというような水洗化率等を定めるものでございまして、そういう考え方のもとに行っていきたいとしているものでございます。


○議長(中西  武君)  部長の今、答えてはる、前からそういうことばっかり言うておられるわけです。今、住民さんサイドから言わせてもらうと、一番問題になっとんのは、うちはいつできんのんぞいや、こういうことを住民さんがみんな考えとるわけですよ。何や理屈ころころころころいうて言うてはるけれども、それはあなた方の手法で考えたら、それは何年先に計画が完成しまして、こないしていうて言うてはるけんど、それをきちっと住民さんに示しなさいな。それで結果的に100年先に完成しまんねんいうて。それはしゃあないやん。今、言うてはる理屈で言うたら、財政のことや何やかんや考え合わせたら。それを答えとして出しなさいというて言うとったはずやと思いますよ。何か抽象的なことをばあっとだらだらだらだら言うてはったかて、住民さんは納得しませんやないか。私は前に聞かせてもろたんは、これが答えやと言われても、これは請願の答えになっとらんと言うたんや。もっと具体的なことをきちっと住民さんに示して、ならばこれでは住民さんが納得できないから、こういうふうにやります、この間、どないぞ50年先まで辛抱してくださいと、こんなことを言わざるを得んようになるのと違いますか。そういうことを言わんと、勝手なことばかり行政側のサイドに立って、これはこんなもんでこれはこんなもんでばっかり言うて、ぐだぐだぐだぐだ言うてはったかて、答えになってないということですわ。


 まず、これ町長さんの一番初めの施政方針のこういうふうに、先ほどの方も言うておられましたけれども、具体的に示されとんのは、第4期計画にこれから取り組みます、東地区の農業集落排水については事業着手に向けて、今、先ほどから計画を聞いとったら、5年ほどでいろいろな地区の区割りとか決めて、これから計画をつくって出していくと。これまでしか答えが出てないんですよ。それから先、何年かかんねんや。


 これはこの案件には関係ないけど、これは全体のことをちょっと言わせてもろとるけど。


 今のとこ、これは100年かかりますよいうとんのが、何ら答えが出てないわけでしょう。3期計画も一部の地区ができなかった。ほんで慌てて次、4期に計画にかかりますよいうて。23年までに3期計画を完成ささならんはずやと思いますけど、それは4期に計画にかからはんのはいいけれども。


 これ、なぜこないになっておるのんか、全然先がやみやから、皆さんは疑心暗鬼にかかってもうて、下水道事業、全部ひっくるめての排水事業に対して住民さんが不信を持っておられるということですわ。


 ほんで一番大切なことは何やと、下排水事業の大きな大きな目標は何であるか。一番初めにこの計画にかかったときは、その大きな目的が何であったか。これは環境の改善ですわね、一つは、大きな意味で。それから、下水道関係が導入されて、能勢町の活性化のためにいう、こういう大前提のもとにかかったわけですけれども、そういうようなことが全部抜きになってしまって、こんなことちんたらちんたらしとったら。それから辛抱たまらんで、たくさんの人が。ほんで新しい入ってきはった人には町が指導までして合併浄化槽をつけなさい。もともとおられる方は、これは30年ほど先になるさかいに、あらかじめ合併浄化槽を個人的に勝手につけとこう、そのうちに下水道が来るやろなと、こういうようなつなぎ用につくっておった、この個人的な人たちもみんな今、全部こんなことがパアになっとるわけですわね、一般的に住民さんが考えておられたことが。


 だから、こんな計画をつくらはんのは結構やけれども、この3月いっぱいまでにつくります、この中に時期を、その地区、まあいうたら大路次川筋、山辺川筋は何年先ぐらいにできますいうことを入れた計画をつくってくれと言うた、こういうわけやったと違いますか。何ら答え出てませんがな。ほんで、前と同じような答えをぐずぐず、今さっきの答え、長ったらしいことを言うてはるわけですわ。と思いませんか。あなた方、これ行政側のことばっかりをずうっと言うてはるから、私たちと意見が合わんさかいに困っとるわけです、私自身も困っとるわけです。こういう形で変更に、ちゃんと時期も入れてくれいうて言うたはずやと思いますけど。聞いてはったん違いますか、どうですか。


○環境創造部長(森村  保君)  おっしゃっておりますところは理解はいたすわけでございますけれども、さりとて今の状況下の中で、ある地区が何年に整備するというような計画を示すことは、これは状況下を考えますと極めて厳しいというふうに思っております。と申しますのも、議長も先般来言われておりますとおり、100年かかるのがほんまに計画かというような状況がある中で、やはり実施の計画と申しますと10年なり20年なりというようなスパンで書いていくのが計画であろうかと存じております。


 そんな中で、ただ、何度も同じようなご答弁になるわけでございますけれども、マスタープラン、いわゆるビジョンについては能勢町は集合処理の下水道、農業集落排水施設といった形で定めておくのがいいという考え方でございます。それに向けまして、この見直しの中でも、実際、区長さん方からのご意見なりを踏まえた中で、我々の方も浄化槽の区域の設定ということも前提にお話をさせていただいてきたつもりでございます。しかしながら、やはり町のビジョンとしては集合処理である形がいいに決まってるというようなご意見もあった中で、結局は見直しとはいえども集合処理の形になるというふうに考えた次第でございます。


 おっしゃってる意図は理解はするわけでございますけれども、この状況下のもとでいきますのには、やはり着実に先ほど来申しております10年程度の計画エリアを定めさせていただいて、逆に申せばその10年先でないと我々の地区には下水道はまだ10年かかるんやな、10年先になるんやなと、こういうご理解をしておいていただかざるを得ないと申しますか、それでそういう考え方も、説明をさせていただいてきておりますので、ここは少し我々の見解とおっしゃっておりますところに温度差と申しますか、理解度と申しますか、その辺があるんじゃないかなというふうに考えるところでございます。


○議長(中西  武君)  基本は今までの計画でやっていく。個々についてはできる範囲でやっていく。ほんで第4期計画で次が、まあまあ一つの例ですよ、これはあくまでも。大路次川筋を今度はかかっていきます、その間に10年ほどかかりましょうと。そこから先はやみですと、真っ暗けですいうて、ちゃんと報告しなさいな、そないに。ほな住民さん、どない言わはるか。今あなたはそういうことを言うてはるんですよ。私も十分わかりますわ。それでは真っ暗けの部分の人たちはどないなんねやろな。合併浄化槽しとこうかな。それは今も最大が10年やいうて言われたら、それはみんな自前でしはりますわね。


 ほなここで不公平が起こりませんかということが起きてきますねんやないか。片や町の最新施設で処理をしていただいとる者と、自前で個人的に合併浄化槽をつけて100年使うとるもんと。これもたびたびこういうことを言うておったけれども、その間、いうたらくみ取り料も公費から出てまっしゃないかいないう、こういうような変な理屈をこねた人もおらはりましたな。皆さん、ぽっとん便所でにおいがあって困るから水洗の便所がしたいと。勝手にしはる人は勝手にしなはれや、合併浄化槽を勝手につけたらよろしいねんやないかいな。片っ方は大変なお金をかけてやっておる、こういう不公平をどないするか、こういう2点について明快な答えがなかったら住民さんは承知しませんよ。それを私たちは今までたびたび言うてきたわけです。それに相も変わらず同じことを言うておられる。


 ここには集落排水の方、東地区の方ですわね、これは当然公平の上から言うたらこっちの公共ですんのも集落排水の向こうの東の谷も当然かかっていかんと、公平ですんで。今の時代、不公平はいけませんやないかな、みんな平等ですやないかいな。かかっていかな、これ何か、町長さんに悪いけんど、見せかけだけのもんとちゃうんかなと、こんな気持ちがしてならんのんですわ。そんな両方一遍にかかれませんやないかいな、この財政状況で。かからはんのやろと思いますけれど。


 この話は、これ以上言うたかて平行線やから言いません。満足しとるわけではございませんで、ちゃんとした答え出していただきたいと。また次の特別委員会やらで、またこんなこと言わなんやろうと思いますわ、今のままでやったら。


 そこで、区長会にお頼みになって、地区で何か下水道に続けていくか、参加するか参加しないかというアンケートをとってくださいと、うちの地区の区長さんも言うておられました。去年そういう案内を出されたんでしょう。ほんで10%以上の反対があったら、その地区はもうようしませんでいうて。こういうような荒っぽいようなことが起きてましたけれども、このとおりですか。


○環境創造部長(森村  保君)  我々は昨年、マスタープランの見直しということもあって区長さん方のご意見を伺いたいと。しかるに区民の皆さん方とも、恐れ入りますけれどもご意向を、そういうお話をしていただいたら幸いですということでお願いを申し上げました。その手法として、アンケートはとってくださいとかそういうことは申しておりません。ぜひとも各集落で下水道についてのご意見なりお話し合いをしていただけるようにお願いをいたしますと。そこでどうしても下水道はやはりもういいのではないかと、そういうところがありましたら、またマスタープランへの反映ということも考えたいという意図で、そういうような説明をさせていただいた次第でございます。したがいまして、アンケートをとりなさい、とってくださいとか、そういうことは無理に申したつもりはございません。各区長さんがお考えになって。確かに私も聞いております。ある地区においてはアンケートを実施されているところもありますし、またそうでないところもあります。ただ、聞いておりますところによれば、やっぱりアンケートで意向を聞くのが一番いいのかなというようなお考えをお持ちの区長さんは多いように伺ってございます。


○議長(中西  武君)  ほな区長さんの独断でやられたことやということで、私ども行政側はそんなことは言うていないと。ほなその中で、何で地区内で10%以上の不参加の方ができたら下水道はしませんでと、こんな話が起きてきたやということですわ。どっから出た話ですねや、これは。聞くところによりますと山辺川筋、上山辺と東山辺はなかなか成績がよろしかったですよいう話も、これは話として聞いただけですよ、こういうような話が何で出てきたか。これはあくまでもやっぱり10%か20%か知りませんけれども、そういう話が行きとるからこういうことが起きたん違いますか。成績がよろしい。私んところの地区は何かぎりぎりか何か、ちょっと区長はん、このまま下水道課へ知らせたら、うちの村はしてもらわへんかわかれしまへんでと、こういうような話が出る。うちは、私の村はアンケートとらはりました。私も書きました。いつのこっちゃわかれへんけれども。私はするべきであるいうて、丸つけときましたけんどね。


 これ、今の時代にこんなもん、いつのこっちゃわからんいう、いろいろな問題抱えとったけんども、私は議会に出させてもうたときに、能勢町は下水道を導入して、いうたら下水道、水道、当時なかったから。この村の能勢町の活性化のために、もし1,000人規模の工場が入ってる、そういうようなことから考えたら、こういう一番基本になるべきもんがなかったらここの町が活性化できないやないかという、こういう考え方のもとに、やるべきであるというてずっとおったわけですけれども、今こういうような形になったら物すごう疑問に思うてます。ただし、やっぱり基本はやっていくべきであろうと、こういう気持ちを持ってますけれども。


 はっきり言いますけれども対応が、この5年か6年の間、何かちょっともこの議論が前向きに進まないで、同じとこで議論が停滞しておるいうのがもう頭にきてます。こんなもんにかかわっとったら命縮めるかもわからん思うて、もうやめとこうかな、こんな話は、もうなるようになれやいちゅうような、投げやりな態度になりたいですわ。そういう事態が住民さんに起きとるいうことですよ。ここできちっとした、もうちょっと明快な、変更なら変更、続けるなら続けるで、こういう疑問点、不公平が起きないかとか時期はいつやというようなことをびしっと示したもんを出していただいたら住民さんも納得しやはると思います。


 それから、大前提の能勢町にはこういう下水関係をびしっと整備せんことにはこの町の活性化はないねやとか、理由はいろいろあろうと思いますけど、こういうようなことを示しながらやってもらわんことには、何かわけわからんとこでだらだらだらだらやっておられて、こんなもん……。もうこれ以上言いませんけれど、こういう形のこれからの進め方をもっと明快に、こうこうであるからこないなります、こういうような理由を示しながら、工事は何ぼかかりますけれどもこういう理由でございますいうことをびしっとして住民さんに知らさんことには、こんなもん、アンケートをとって10%以上反対があったらその村はしまへんでというて、こんな言い方をしとったら余計下排水事業について不信感を持たれるばっかりやと思いますよ。こういうことを私はごっつう今、感じています。これは部長から言わせたら大きな誤解かもしれませんけれども、住民さんはそういう形で受け取っておられるいうことですわ。このあたり、何か誤解なら誤解でちゃんと答弁してください。


 これで質問を終わります。


○環境創造部長(森村  保君)  若干誤解と申しますか、とり方といいますか、そういうのがあると思うんですが、10%云々でございますが、実は我々、マスタープランの区域をされるに当たりましても、確かにお話として、今後下水道を進めていく上においては接続が9割方見込める、目標として9割方接続をしていただくという、すなわちは下水道を望んでいただけるという意思がその程度おありでないと、なかなかその地区にはいわゆる優先的に整備ということにはなりませんし、また将来もそういう形でないと今後の進め方としては厳しいものがありますと。厳しいといいますのは、下水道を取り巻く状況の中で一つの反省として、やはり区域には設定はすれど接続がなかなか望めないと、こういう情勢を踏まえた上で、やはり下水道が整備されたら接続をしていただくということを大前提に、地域でも意向を固めてくださいという言い方をさせていただきました。特に第4期を進めていきます、該当する地区においては、そのことは特にご説明をさせていただいた次第でございます。成績がよいとか悪いとか、これはちょっとそういうんじゃなしに、やはりそういう観点を踏まえた中で説明をさせていただいたということでございます。


 それと今、住民への周知、それで住民の方々が納得するのかというようなご指摘でございますけれども、その点も区長さんの中でのご説明の折には下水道の取り巻く情勢、そしてまた町の財政状況等々を行ってお話しさせていただい中で、今後の生活排水、下水道、そしてまた浄化槽といったところで意見交換なり議論をしていただきまして、そしてそれを踏まえてマスタープランに反映していきたいというところのものでございます。


 いずれにいたしましても、今後、おっしゃっておりますとおり、非常に長いスパンで下水道整備は考えていかなければならない。先ほど来ございました不公平感、これもちょっと例に出すのがどうなのかという点もあろうかと存じますけれども、従来の本町においては圃場整備等の基盤整備、長年にわたりやってきてございます。そういう基盤整備の進め方、進んできた経過等々を踏まえていただきますと、やはり下水道も、またおしかりを受けるかもしれませんが、長い目で長期にやっていくべき、現状を考えますと、長期にとらまえていくべきものだというふうに考えている次第でございます。以上でございます。


○委員(岡本榮三郎君)  そしたらお尋ねします。


 議員になりましてもうすぐ1年になるんですけども、議長さんのお話とか理事者側の答弁を常に聞いておるんですけども、なかなか進展性がないというか発展性がないというか、やる気とは言いませんけども。今回、マスタープランの見直しということで、町は今後も集合処理で方向性としては変わらないという、これは確認が一つ、何回かお聞きいたしました。


 下水道事業が絵にかいたもちにならないようにお尋ねしているわけですけども、公共下水が3期はともあれいよいよ第4期計画に入るという、こういう状態の中で、農集排事業、先ほど部長のご説明の中で事業委員会、あるいは推進委員会を22年から立ち上げられるのか、再度見直されるのか、よくわかりませんけども、説明していただきたいんですけども、5年から10年かけて行うということだったんですけども、事業委員会とか推進委員会というのは、新しく委員会というものを設置されるのですか。


○環境創造部長(森村  保君)  これは、これまで農林の関係の事業につきましては、圃場整備等それぞれ事業をする中にあって、それぞれ集落地域でその事業を実施するための委員会というのが立ち上げられてきております。これは農林の手法でございまして。農業集落排水事業をかかろうと過去にしたときにも現にございました、何々地区事業委員会というのがございまして、それが町の方で財政的に非常に農業集落排水施設を進めるに当たりましても困難な時期にあるというようなこともございまして、それらを踏まえられまして、一たんこの事業委員会というものが休止の状態になっております。そんな中で、今回、農集の方も計画実施するに当たりましては事業委員会の再度結成なりに向けて、これは地元地区の意向によりますので、そんな中でつくってやっていこうとしていただけるか、あるいはまた別のそういう組織体をつくってもらうか、そこはまた各地域でのお話し合いをさせていただいた上での一つの手法になろうかと考えているところのものでございます。


○委員(岡本榮三郎君)  事業委員会については地元地域の意向によりますと。ということは、こちらの方としてはそう積極的にはかかわっていかないわけですな。


○環境創造部長(森村  保君)  性格的に申しまして、農業関係の事業につきましては地元地域主体でございます。


○委員(岡本榮三郎君)  そしたら、推進委員会というのはどういう意味合いのものですか。


○環境創造部長(森村  保君)  これは名称が異なるだけでございまして、いわゆる事業をしていくに当たっての一つの組織の名称といいますか、事業を進めるに当たっての。だから、事業委員会であれ推進がつくとかつかないとか、そうこだわってはございません。


○委員(岡本榮三郎君)  何でそういう言葉で遊んではるんですかね。意味のない言葉なんか必要ありませんのちゃいまっか。事業委員会のことについては先ほどの説明で、初めての人間でも、ああ、そういうものかなということはわかりますけども、推進委員会は何ですかと聞いたら、事業委員会と同じもんですわと。全く意味合いのないものを、先ほどの説明の中では、農業集落排水事業特別会議の中において事業委員会、さらに推進委員会を22年度から5年から10年かけてという、何か積極的に取り組むような委員会があるかのような発言で、我々初めて聞いた人間にとっては、ああ、そういう委員会が過去にあったんか、これから立ち上げて頑張ろうとされてるんかと、こういう思いで聞いてるわけですけども、全く意味のないというか、推進委員会というのは有名無実な、事業委員会と全く同じもんですという、この辺から特別という名前のついた事業を起こすという、本当にやる気がどこまであるんかなということを、議長さんの先ほどの質疑応答の中でも感じてくるわけなんですけど。


 やっぱりもっとその辺を責任持ってできないものはできないと、やるものは何年かかってでも、長期であろうが中期であろうがやると。その過程のプロセスをやっぱり我々は常日ごろ住民の皆さん方にいろんな形で聞かれるわけです。あれはどうなってるんですか、これはどうなってるんですかと。やはり中期であれ長期であれ、その辺をはっきり、今はできないけども何年かぐらいをめどになって頑張っておりますと。しばらくは難しいかもわからないけども、これほどの時期には何とかといういステージを描いてやってますとか。全く答弁の中に何も見えてこない、言葉だけがというよりも言葉をもてあましているだけというこういう、先ほどから聞いてますと、しか聞こえないんです。


 私は今ここで理事者側と団体交渉などをするような気持ちでもないし、この場がそういう場でもないけれども、やはり住民さんと対話する中で、行政がどのように思うてるかも理解、説明できないような議員であれば、あんたら一体、議会で何をされてまんねんということになりますわね。皆さん一生懸命熱心に質疑されてるんですけども、やはりできないものは何もできるように答弁してくれとはだれも求めてないと思うんです。そういった意味で、ひとつもう少し真摯な態度で、何も討論会しているわけじゃなしに、貴重な時間を費やして来年度の予算を、また住民の皆さん方の納得いただける予算の審議をしているわけですから、もっと。今この場に当たって慌てて答弁してもらうこともないし、そういう気持ちはないと思いますけど。


 あえてもう一回聞きますけど、農業集落排水事業にとって、エリアとして幾つぐらいのエリアを想定されてるんですか。


○環境創造部長(森村  保君)  まず、言葉の遊び的な要素ということでご指摘をいただいたわけでございますけれども、これは地域によってそれぞれ名称を考えられますので、ややこしいことを申しまして誤解を与えたようなことについてはおわびを申し上げます。事業を推進するためのそういう委員会構成であるということでご理解をお願いをいたしたいと存じます。


 それから、エリアにつきましては、これまでの基本構想同様、東郷地域、それから歌垣、田尻地域という形で、今、マスタープランのときに図面ではちょっとお示しをさせていただいたと存じますけれども、そういうような考え方でございます。


○委員(岡本榮三郎君)  ということは、農集排につきましては、あと2つのエリアについて今後、推進を図っていかれるわけですね。


○環境創造部長(森村  保君)  基本的にそうでございます。


○委員(岡本榮三郎君)  今後もこの問題は、我々も地域のご家庭を回っていく中で再三問われることですので、過去10年から、過去のことはわかりませんけども、進展性のないような答弁をお聞きしているわけですけども、これは一つの提案なんですけども、町全体としてマスタープラン、今後も見直したけども集合処理でいくんだという、そういう今後の計画と、しかし、みんな手挙げてもうても一遍にできないという、やっぱり財政事情も含めて、計画はこのように計画しているけれども、年々これぐらいの財政計画でもってやりたいと。だから、一遍にここもあそこもというわけにはいかないけども、こういうことを考えてるという。したがって、希望の地域からどんどん求めていくというんか、こういうものをやっぱり新聞の折り込みでもいいですから一回出してもうたら。町全体として、町がビジョンを抱えていておられるマスタープランの考え、やっぱり町全体を集合処理でやろうとしている町長の思いと、しかし一遍にはできませんよと、やっぱり年々これだけの財政しかないんだと。だけど何とかこれを一日でも早く1年度でも早く全町が下排水の完璧な、47大阪府下の中でべったと言われるようなことにしたくないという思いで、希望ある地域からどんどん申し出てくださいと。これぐらいの希望があれば町は積極的にしようと思うてるという、こういうのをやっぱり折り込みでも入れていただいたたら、本当に何%というよりも80%、90%の人が、こういう事情で今まで厳しい中で取り組んできてはんねやなと、これからも厳しい状況なんやなと。だけど自分の我が地区で、80%が正しいんか90%が正しいんか知りませんけども、これだけの希望者をやっぱり掌握すれば町はやっていただけるんやと。やっぱりみんながそういう折り込み一つで町長の思いと同じ思いに立てると思うんです。


 お金ないのにせいという人もおらないやろうし、そやけど、全くいつできるかもわからんようなところで我々かて汗かいて皆の気持ちを集約するということもこれ、集約したわ、結果はできなかったいうことになりますので、本当に町がマスタープランを見直して、今後も集合処理で、そして大阪府下47の市町村の中で一番おくれている能勢町の下水道事業を何としてもなし遂げたいんやと、こういう思いをひとつ書かれたら、毎回毎回このような内容の審議をする必要も。もう少し具体的なものになってくると思うんです。やっぱり絵にかいたもちは一生食べられませんので、はっきり言うて。やっぱり食べられるようなものにしていきましょうや。そしたら、その辺をお聞きして終わります。


○環境創造部長(森村  保君)  ご指摘のご意見、承りまして、いずれにいたしましても基本的な考え等につきまして、広報等でまた住民の皆さんにお示しをさせていただくように努めてまいりたいと存じます。


○委員長(八木  修君)  ほかございませんか。


 それでは、私の方から少し、今まで出た質疑の中で補足的にお聞かせ願いたいと思います。


 部長は先ほど来から、区長会で説明したら集合処理がよかったんだという意見だということですけども、このことは過去何回か私の方も議論してるんですが、維持管理する財政的なことを含めて、本当にしてんのかということで質問し、さきに情報公開で区長会に提出した資料等を出させてもらいましたけども、具体的に維持管理を含めての財政的なことを一切説明せずに行っているような状況ですけども、事実かどうか確認をとります。


○環境創造部長(森村  保君)  資料としては、確かにそれらに関する資料はお示しはできてございません。ただ、概要は、下水道は非常に費用がかかるということで、それは理解をしていただいておる中で、やはり個別処理か集合処理かというような議論をいたしますと、なかなか財政的なところまでご質問をしていただける区長さんもおられませんで、とにかく下水道は費用がかかると、この点はどなたもだれもが理解して思われるところでございます。ただ、究極、浄化槽なり個別処理の費用になりますと、最終的にはいろいろと安くついて、やはり早くできるというようなことになるんではありますけれども、最終的にはそれは基盤整備として線引きをするからにはやはり下水道だと、こういうふうなご意見になってしまうと。そして、それを我々はそのように承うというような状況でございます。


○委員長(八木  修君)  これも先ほど質問ありましたように、使用料でどれだけ賄えるのかちゅうと、単純に言えば今年度の予算書だけで見れば、収入が190万円で、これに加入金が少し入りますけども、支出は2,300万円かかるというのが現状なんですよね。どこの地区でスケールメリットがそんなに大きくなければ、東郷地区や歌垣、田尻の農業集落排水でしてもスケールメリットがそれほどなければ、同じように収入、使用料と維持管理費、起債償還とか合わせると10倍ぐらいかかるという、アバウトな話をして、これを対にしようと思ったら料金を10倍に上げるかしかないわけで、そういう話を具体的に資料で示さない限り、この議論はいつまでたっても同じような議論になって、そのために、予算がないから今度は10年先か20年先か100年先かという話になるように思いますので、もう一度確認しますが、やはり下排水事業の、農集排、下水含めて、実際予算がどれぐらいかかるのやと。今までの経験をちゃんと数字としてやっぱり住民に示し、また区長会にも示すべきやと思いますけども、部長の認識をご確認します。


○環境創造部長(森村  保君)  お話的にはそのような形で説明もしようとするんですけれども、なかなかそういう議論には達しないという点もございます。そういったところもやはり事実と申しますか、実情という面は委員長おっしゃっているとおりでございますので、その辺は工夫いたしまして、今後そういう説明会なりお話をする場に寄せていただいた際にはお示しはさせていただきたいと。どういう形がいいのかちょっとあれですけれども、なるべく、口で言っても大体わかっていただけるんですけれども、その辺は考えて、また示すように努めたいと思います。


○委員長(八木  修君)  文書で示すというふうに確認しましたんで、文書で示せば住民の方にもまた区長さんの方からお伝えする上で、下水道にちょっと関連してしまいますけども、今回とってる第4期地区のアンケートなんてそんなことは一つも書いてないわけで、区長さんは行政からもらった資料をそのままつけて出すような状況ですので。またこれは後の方で確認いたします。


 それで、先ほど来の維持管理費の関係でちょっと確認します。


 杉原と天王と、維持管理が合特法の関係で違う業者が入ってるというお話です。先ほど昨年度の予算説明資料を見させてもらうと維持管理費、合計で547万円、今年度も547万円という同じ金額書いてあるんです。天王ができる見込みで金額を上げたんでしょうけども、金額が同じやというところが、この間、半年運転してみてとか、違ったら少しぐらい違うんでしょうけども、業者の見積もりだけでの、3社の見積もりだけなら極端に言や相見積もりがなされて談合的な要素で都合のいい数字が出てくる可能性があるわけで、やはりそこはちょっと考えなあかんと思いますので、まず1点確認します。


 杉原の維持管理費、過去どういうふうに推移してますか。先ほど出てた170万ぐらいですか。それがずっと同じ金額で推移しているのか、毎回行政が見直しをかけて。随契との兼ね合いもありますけども。随契じゃなくて見積もり合わせなんでしょう、単純に言えば。そこを確認をとります。


○地域整備課長(中島 吉章君)  まず、1点目の天王地区の分ですけれども、こちらが昨年度の予算と一緒ということなんですけども、天王地区、実績、確かに稼働はしておるわけなんですけれども、供用開始が7月からということと、それから順次接続をされてきてございますので、そういった関係でこちらの方で見積もりをさせていただいた当初のまま使用をしておると。実績がそんなに大きなものがまだなかったということで、同じような形で設計をしておるというものでございます。


 それから、杉原地区の実績ですけれども、ちょっと細かな資料が手元にございませんけれども、ほぼ同じような金額で推移をしてきておるものでございます。


○委員長(八木  修君)  他の自治体、同規模の規格と比較検討して、何ら問題がないというふうに認識されてるのか、幾分高いというふうに認識されてるのかというのを確認とります。


○地域整備課長(中島 吉章君)  基本的に他の自治体から比べて突出して高いとか、そういったふうな認識はしてございません。


○委員長(八木  修君)  根拠があって言われてるのか、感覚的に言われてるのか、どっちでしょうか。根拠があるかどうかですよ。


○地域整備課長(中島 吉章君)  いろんな業務が中に入ってございますので、水質検査ですとか巡回とか。


○委員長(八木  修君)  どこもやってるやんか。違うんかい。


○地域整備課長(中島 吉章君)  それぞれに各自治体、ほかのところで詳細に調べたという結果をもとにしたものではございません。


○委員長(八木  修君)  ほな感覚的な根拠やということで、逆に言や根拠がないという話になりますんで、ちゃんと調べた方がいいと思いますが、調べる気はありますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  一定調査させていただきます。


○委員長(八木  修君)  それで、これも先ほど来出てた話ですが、天王地区の維持管理費が高いということの理由として膜処理という表現をされましたが、膜処理にするとなぜ維持管理が高くなるのか、そして膜処理とは一体何やちゅうこと自体が、専門用語を使われて言われてるけども、我々議員の方がそれを理解してなかったら、これが物すごう膜処理することで高くつくということならば、その根拠を示さないと無理だと思いますんで、膜処理と維持管理費の関係も含めて説明を求めます。


○下水道係長(和田 裕行君)  膜処理といいますのは、生物で浄化させた後、その汚泥を分離さすのに膜を使用しますいう方法でございます。


 維持管理が高くつきますのは、杉原と天王で処理規模がかなり違ってますので、特定施設いうことになるんですけども、それによって水質検査の回数がふえたりとか、あと膜が命ですのでそれの清掃費用とか、そういうようなもので維持管理費が高くなるというようなことでございます。


○委員長(八木  修君)  多分だれもわからんやろうと思うんや。僕の知ってる知識で言や、逆浸透膜を使うということなんでしょう。それをする維持管理費が高くつくという、逆浸透膜を使うことによって水質をよくするという話なんでしょう。確認とります。


○下水道係長(和田 裕行君)  そのとおりでございます。


○委員長(八木  修君)  その逆浸透膜って何やねんちゅう話です。


○下水道係長(和田 裕行君)  水道にもあるんですけども、高低差とかも利用しながら汚いものを膜でひっかけて、きれいな水だけを通してという、簡単に言えばそういうような内容でございます。


○委員長(八木  修君)  ちょっと休憩します。


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              休憩 午前11時17分


              再開 午前11時33分


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○委員長(八木  修君)  会議を再開いたします。


 答弁を求めます。


○地域整備課長(中島 吉章君)  天王地区の膜処理の関係でございますけれども、まず、処理の方法でいいますと、基本的に生物処理をまず行います。それで取り切れなかったものといいますか、さらに高度処理をするようなイメージを持っていただいたら結構かと思うんですけども、その部分について膜処理を行うというような形でございます。


 おのおのユニットのようなものが設置をされてございます。これ5つございます。天王の槽の中にそれが5つございます。1つのユニットで今申し上げてます膜、樹脂製の膜ですけれども、ワンユニットにそれが50枚ずつ入ってございます。それで上水を取り込みまして、それがきれいになった分だけホースで外へ出していくというような手法でございます。フィルターの膜のことでして、簡単に申し上げましてエアコン等のフィルターと同様のものというふうな形でイメージをしていただいたらわかりやすいかと存じます。以上でございます。


○委員長(八木  修君)  その延長で確認いたしますけども、天王の処理施設の排水基準、処理水の基準が、例えば膜処理をしなければできない5ppmとか、BODがですよ、杉原は10ppmで出してましたよね。天王は5ppmとか基準がきつくなったから膜処理したのか、自由でいいのに勝手に業者が膜処理して、維持管理費が高くついてるのか、そこんところ確認いたします。


○下水道係長(和田 裕行君)  処理人口の関係がございます。天王につきましては200人を超えるいうことになりますので、燐とか窒素、そういうものを除去する浄化槽でないとだめということになります。それで今回、膜処理のものを使わせていただきました。


 もともとは現場打ちのコンクリートので施工予定やったんですけども、それが形式認定されましたので、割安の既製品の膜処理の浄化槽を入れさせていただいております。


○委員長(八木  修君)  膜処理を入れた根拠は、BODの基準ではなくして窒素、燐の対策として必要だったということ。ならば、200人以下やったらようけ出してもええという話になって、杉原は改造せんでええっちゅう話で済むのかということですよね。


○下水道係長(和田 裕行君)  200人以下でしたら、法律でいいますと浄化槽法の規制になります。ということで、今の杉原浄化センターで処理は可能ということでございます。


○委員長(八木  修君)  そうすると、今後、杉原以上の維持管理費がかかってくると、現実に戸数が倍になったから、本来ならば維持管理費が倍ちゅうのはおかしな話で、スケールメリットがあって安くなるのが普通なのに、天王地区がこの状況ですから、今後よその地域でも進めていけば高くつくという話で理解すればいいのか、確認をとります。


○地域整備課長(中島 吉章君)  他の地域につきましては、まだ処理方法等について具体的な計画を持ってるわけではございませんが、今申し上げましたように、杉原の方は浄化槽と同等の若干大きなものというようなことから考えますと、杉原と比較した場合、それより高くつくような施設になることは、これは間違いないと思います。


○委員長(八木  修君)  そこで、維持管理も同じ業者さんがずっとそのまま随契でやられ続けていくという説明でしたけども、維持管理するときに、点検するときに行政は立ち会いをされていますか。


○下水道係長(和田 裕行君)  いたしております。


○委員長(八木  修君)  立ち会いをされている方は浄化槽管理士の免許を持ってる方、庁内1人持っているというふうに聞いていますけども、その方が立ち会っているのか、確認をとります。


○下水道係長(和田 裕行君)  主に今は天王浄化センターの担当の者が立ち会いをさせていただいております。


○委員長(八木  修君)  免許持ってる人が行ってるのかって聞いてるんです。


○下水道係長(和田 裕行君)  その者については、研修は受けおりますけど、免許はないです。


○委員長(八木  修君)  庁で免許を取られた方がいるというふうに過去、お聞きしてるんですが、どういうふうな形でやられておりますか。


○委員長(八木  修君)  休憩します。


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              休憩 午前11時39分


              再開 午前11時40分


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○委員長(八木  修君)  再開します。


○下水道係長(和田 裕行君)  免許を持っている者は、辻という者が持っております。要所要所では行くようにはしておりますけれどもということでございます。


○委員長(八木  修君)  原課はしてないみたいだから、ちゃんと対応してもらうように。担当係長が知らないんだから、言葉で答弁されても信頼がなくなってしまいますんで、そこはきちんと、業者の言いなりにならんようにして、また、他の自治体のそういう実態をきちんと調べて、費用も確認していかなければ。合特法の理念でいえば、業者はその後、自分でちゃんと立ち直るように努力しなさいということであって、未来永劫そのことを守られるという法律ではないので、そこは業者にも努力を求めるように求めていかなければならないと思いますが、それについての認識をご確認します。


○環境創造部長(森村  保君)  これはご指摘のとおりでございまして、その辺は業者の方も認識をしていると存じます。この件に関しましては、この業務、代替という形で取り組みますけれども、その辺のところは認識をしているということから、業者の方とも確認をしながらやっていきたいというふうに考えてございます。


○委員長(八木  修君)  ぜひ、次回このような聞くときにはちゃんと答えられるような、他の比較も含めて確認ができるようにお願いしておきます。


 それで、これも先ほど質問に出てましたけども、天王地区59戸と、居住してないところが3件あって、全部で61戸という説明で理解していいわけですね。


 農業集落排水のエリアだけですよ。一部、はらがたわトンネルちゅうか、峠のところに8件ですか、新しく住まわれてた方はすべて合併浄化槽をつけて、違う地域の方ですが。違うちゅうか、今回のエリアに入っていない地域ということで、計算すれば天王地区に59戸あって、3戸が先ほど言った住民とは違う形で今後、加入金を払うという説明だったでしょう。


 そうしたら、ちょっともう一回、その中で浄化槽が4件だというお話でしたけども、そうすると61戸のうちくみ取りは何件なのか、中係長、来てるので、わかりませんか。


○地域整備課係長(中  教仁君)  くみ取り戸数のご質問でございますけれども、21年3月現在の資料なんですけれども、天王地区でのくみ取りの定額制の戸数は39戸でございます。


○委員長(八木  修君)  今出た数字をお聞きになって、39戸をお聞きになって、担当課、これどういうふうに説明するのか、ご確認を求めます。


○地域整備課長(中島 吉章君)  まず、ちょっと詳細データ持ってございませんけども、59戸ございまして、そのうち4戸ということでございます、合併浄化槽は。今申し上げましたくみ取りの39戸と足しましての43ということになりますので、ちょっと59には達しないわけでございます。その辺につきましては、例えば単独浄化槽等の設置の戸数もあるものというふうに考えてございます。


○委員長(八木  修君)  単独もあるのは事実でしょうけど、単独はちゃんと数値を把握しているはずで、原課の方として。把握しているはずでしょうから、合併との違いちゅうか、浄化槽の設置件数、保健所経由の設置数の中には単独浄化槽も入ってるわけで。ですから、細かいことは言わないけど、皆さんきちんと調査せずに、何か聞かれて、先ほど来から委員の方から質問があるたびに何か後手後手であることが物すごく聞いててジレンマを感じます。事業を進める上で、こうやったらこうやということをきちんとぜひとも答えられるようにせなあかんというふうに思うのですけども。


 ちょっと時間の関係もありますので。


 最後に町長、どうですか、今回の質疑を聞いてて。ちょっと私は担当課の対応が大変不満を覚えるわけですけども。町長のご認識だけお聞かせ願って、終わりたいと思います。


○町長(中  和博君)  委員会に臨むに当たり、委員さん、議員さんからご質問をいただきましたこと、初歩的な段階から、また詳細に至るまで、それぞれの所管の立場もあろうとは思いますけれども、すべて即断ですぐに対応できるような質問であったと思います。これぐらいのことは当然ながら答えなきゃならないということで、本当に私の指導力不足というふうにほか、何も言いようがございません。今後、強く指導いたしまして、付託にこたえるよう頑張ってまいりたいと思います。以上です。


○委員長(八木  修君)  ほかに質疑はありませんか。


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(八木  修君)  討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから議案第10号、平成22年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算についての採決を行います。


 議案第10号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(八木  修君)  起立多数です。


 したがいまして、議案第10号は、可決すべきものと決定いたしました。


 しばらく休憩いたします。


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              休憩 午前11時47分


              再開 午前11時48分


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○委員長(八木  修君)  会議を再開いたします。


 議案第11号「平成22年度能勢町下水道事業特別会計予算」で、本委員会に付託されました議案第11号を議題といたします。


 本件について説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君)  それでは、下水道事業特別会計の平成22年度当初予算でございます。


 概要でございますが、予算説明資料の229ページにもお示しをさせていただいているところでございます。


 本年度におきますところの歳入歳出予算につきましては4億2,020万円でございます。対前年度比では10.7%の増となっているものでございます。


 本年度の主な整備内容につきましては、柏原地区の一部ほかにおきまして管渠工事0.8キロメートル、マンホールポンプ2カ所及び汚水ますの設置の整備工事に係る予算を計上しております。また、維持管理関係におきましては年間処理水量19万7,100立方メートル、接続件数645件ということで見込みまして、処理場施設の運転、管理、維持管理に必要な経費を計上いたしております。


 さらに本年度でございますが、事業認可の区域拡大、いわゆる第4期のエリアの検討を行ってまいりたいと考えてございます。そして、さらに本年度はし尿処理施設の建設に係りますところの用地取得、国費等の返納分としての予算を計上をしているものでございます。


 なお、詳細につきましては地域整備課長より申し上げますので、よろしくお願いを申し上げます。


○地域整備課長(中島 吉章君)  それでは、下水道事業特別会計の平成22年度予算について説明をさせていただきます。


 まず、歳入でございます。予算書の398ページをお願いをいたします。予算説明資料につきましては231ページでございます。


 款1、事業収入、項1、分担金及び負担金、目1の分担金でございます。節1の事業分事業金といたしまして、まず下水道事業費分担金ということで、大里地区及び宿野地区34件分の分担金を見込むものでございます。それから、過年度下水道事業費分担金として53件分、69万6,000円を見込むものでございます。


 目2の負担金、節1の事業費負担金462万7,000円でございます。下水道事業費負担金としまして、こちらは栗栖地区の9件分の分担金を予定をしてございます。それから、過年度下水道事業費負担金といたしまして172件分、257万9,000円を見込んでございます。


 款1、事業収入、項2、使用料及び手数料、目1の使用料でございます。節1の下水道使用料で、接続件数が645件、有収水量を19万7,100立米と見込みまして使用料を算出したものでございます。2,740万円でございます。


 それから、目2の手数料、節1、登録手数料3万6,000円でございます。責任技術者の登録手数料ということで7名分、3,000円でございますが、を見込むものと、指定工事店の登録手数料、これ1社分1万5,000円を見込むものでございます。


 それから、款2、国庫支出金、項1、国庫補助金、目1、事業費国庫補助金でございます。節1の事業費国庫補助金ということで、下水道事業費補助金ということで、管渠埋設工事に係りますところの補助金4,550万円を見込むものでございます。補助率は、事業費9,100万円に対しまして50%でございます。


 それから、款5の繰入金、項1、一般会計繰入金、目1、一般会計繰入金、節1の繰入金でございます。一般会計からの繰入金でございまして、起債償還の2分の1、それから補助金返還、繰り上げ償還、人件費等でございます。なお、こちらにつきましては補助金の返還等により3,900万円余り前年度より増加をいたすものでございます。


 400ページをお願いをいたします。款5、繰入金、項2、基金繰入金、目1の公共下水道基金繰入金でございます。節1の公共下水道基金繰入金6,918万8,000円ということで、元利償還金の2分の1分を繰り入れるものでございます。


 それから、ちょっと飛びまして、款7の諸収入、項3、雑入、目1、雑入。雑入につきましては、クリーンヒルからの処理水の受け入れ65万円を予定するものでございます。


 それから、款8、町債、項1、町債、目1、事業債、節1の事業債でございます。下水道事業債ということで5,740万円を見込むものでございます。充当率につきましては、補助対象分が90%、単独分が95%でございます。


 歳入につきましては以上でございます。


 次に、歳出の方をご説明申し上げます。予算説明資料につきましては233ページ以降をお願いをいたします。


 款1、下水道事業費、項1、総務管理費、目1、一般管理費でございます。節13の委託料でございます。料金徴収業務委託料ということで141万円を見込んでございます。下水道料金の徴収業務を水道事業の方に委託をしてございます。これに対する委託料ということで、調定額の5%でございます。それから、台帳作成業務委託料320万円でございます。前年度整備をいたしました大里、今西地区の台帳整備を行うものでございます。


 それから、節19の負担金補助及び交付金ということで、一番下の欄になりますが、合併浄化槽切りかえ助成金ということで10件分を見込んでございます。助成金100万円でございます。


 次の404ページ、405ページをお願いをいたします。


 ちょっと済みません、一番上の修繕費のところで、405ページの一番上の欄ですけども、節については前のページに書いてますが、事業費なんですが、修繕費ということで525万円を予定してます。ポンプの修繕を4台分考えておるものでございます。


 それから、節13の委託料です。清掃業務委託料として48万7,000円。雨水管の清掃を予定をしております。延長がおおむね200メートルでございます。


 それから、浄化センター清掃管理等委託業務ということで、浄化センターの管理棟の清掃及び周辺の除草、植木の剪定等を予定をしておりまして、390万3,000円を考えてございます。


 それから、下から2つ目になります、浄化センター等運転管理業務委託料ということで、処理場の運転及び品質管理、機械保守等を行うものでございます。1,512万7,000円ということで、これは平成20年から22年までの債務負担行為として実施をしているものでございます。


 次の脱水汚泥処分搬送業務委託料ということで、搬送及び処分250トンを予定をしておりまして、582万8,000円と見込んでございます。


 それから、目3の公共下水道基金費ということで、節25、積立金989万6,000円ということで、公共下水道基金への積み立てということで、分担金で526万円余り、負担金で462万円余りを予定をしておるものでございます。


 それから、款1、下水道事業費、項2、事業費、目1、下水道事業費でございます。これは次の406ページ、407ページをお願いをいたします。こちらも節13、委託料ということで3,650万円を予定をいたしてございます。


 まず1つ目としまして事業計画変更業務委託料ということで、下水道法の事業計画等の変更認可図書の作成業務といたしまして13,20万円を予定をいたしております。それから、管路実施詳細設計業務委託料ということで、平成23年度以降に予定をいたす箇所の管路の測量、それから詳細設計等を行うものでございます。延長は約4,200メートル、マンホールポンプ3カ所等を予定するもので、2,330万円を計上いたしてございます。


 それから、節15の工事請負費でございます。施設整備工事といたしまして管渠埋設工事、柏原、平通地区で延長750メートル、マンホールポンプ2カ所を予定するものでございます。


 それから、節22の補償補てん及び賠償金ということで1,341万2,000円。これは水道管の移設に係りますところの物件補償ということで、延長750メートル分の水道管移設ということで1,341万2,000円を計上させていただいてございます。


 次の408ページ、409ページをお願いをいたします。


 款2、公債費、項1、公債費、目1、元金でございます。節22の償還金利子及び割引料。長期債の元金ということで1億2,417万2,000円を計上いたすものですけども、こちらにつきましても下水道の処理場の用地の繰り上げ償還に伴います関係で1,370万円余り増加をいたしてございます。


 それから、款3の諸支出金、項1、諸費、目1、国府支出金返納金、節23の償還金利子及び割引料ということで3,000万円の計上をしてございます。これは下水道用地の縮小に伴います補助金の返還費用でございます。これで3,000万円を見込むものでございます。予備費につきましては50万円を予定をいたしてございます。


 それから、417ページをお願いをいたします。債務負担行為でございまして、平成20年度から22年度までの3カ年間で債務負担、維持管理の委託をしていますものでございます。限度額は3,500万円ということでございます。本年に係ります支出につきましては1,512万7,000円ということでございます。


 説明につきましては、以上でございます。ご審議いただき、ご可決賜りますよう、よろしくお願いをいたします。


○委員長(八木  修君)  しばらく休憩します。午後は1時5分から再開いたします。


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              休憩 午後 0時04分


              再開 午後 1時05分


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○委員長(八木  修君)  会議を再開いたします。


 これから質疑を行います。


 念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。


 質疑はありませんか。


○委員(中植 昭彦君)  私の方からは1点だけお聞きします。


 今の公共下水の接続率、区域ごとに説明していただけますか。


○委員長(八木  修君)  区域ちゅうのはどういう区域。


○委員(中植 昭彦君)  1期区域。


○地域整備課長(中島 吉章君)  済みません、そしたらお答え申し上げます。


 まず、第1期区域ですけれども、接続率が2月末現在ですけども69.9%でございます。それから、第2期ですけれども、ちょっと2期の合計がございませんでして、申しわけないですが、ちょっと細分化して申し上げます。15年に供用開始したところが84.3%、それから16年が63.3%、それから17年の分が92.9%でございます。それから、第3期ですけれども、平成18年に供用開始した区域、ここが82.4%、それから19年供用開始、これが73.9%ということで、全体の合計で70.7%という状況でございます。


○委員(中植 昭彦君)  今、全体で70.7%というふうにお答えいただきましたが、これは原課として高いか低いか、どういうふうにお考えでしょうか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  全体の数値だけで申し上げますと、やはりこれあくまで目標は100%でございます、低いというふうに認識をしてございます。


 ただ、供用開始してまだ間もないところも含んでおりますので、その辺は若干ふえてきますけれども、あくまで100%接続していただけるように努めたいと存じております。


○委員(中植 昭彦君)  そのとおりやというふうに僕も思っております。


 1期が一番低いんですよね。1期っていうたら先にできたところなのに何で低いのか、その辺もよくわからないというのもありますし、あとこの中で、その地域に住んでいらっしゃる方にいろいろお聞きしますと、今の状態でしたらつながない人の方が得してるんちゃうかというふうなことを言われるときがあります。つながなかったら使用料払わなくていいんでしょう。つないだばっかりに使用料はかかるわ、でもほかのつないでない人を見ると使用料を払わんと、それでやってはるやないかということを言わはる人がかなりいらっしゃいます。だから、正直者がばか見るん違うかというふうなことをお聞きしたことがあります。ですので、その辺のところをどういうふうにお考えなのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  下水道の使用料につきましては、当然接続をしていただいてからということになります。


 要は下水道に接続をしてないということになりますと、生活排水の処理が十分できてない可能性が。中には合併浄化槽で個別の処理ということもございますけども、そういったことも含めましてきちっと接続をしていただきますように当然努めておりますし、これからも接続の依頼の方にも行きたいというふうに考えてございます。


○委員(中植 昭彦君)  そのようにしていただきたいんですけども、実際にはどういうふうな動きをされているのか、そこをお聞かせ願いたいのと、あと今、一般会計の方からかなり繰り出しをしておる状況でございますので、料金収入というのはかなり重要になってくると思うんです。ですので、早く接続率を上げていただいて、ちょっとでも繰り出しが少なくなるような方策をとっていただきたいんですけども、その辺についてお答えをお願いしたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  これは戸別にお願いに行かせていただくしかないということでございます。特に合併浄化槽を設置されてる方についてはなかなか接続をしていただけないというところもございますけども、その辺は粘り強く交渉を重ねていきたいということで、これからも継続して努めていきたいというふうに思っております。


○委員(中植 昭彦君)  この議論は平行線になりますので、住民の方はそういうふうな認識を持っていらっしゃる方が多いということを申し上げさせていただきまして、よろしくお願いいたします。


○委員長(八木  修君)  ほかにございませんか。


○委員(谷  義樹君)  そしたら何点かお聞きしたいと思います。


 先ほどの、ただいまの議員の質問のちょっと続きになりますねんけれども、1期、2期。3期は今現在やってる最中いうことなんで、完成した、特に1期と2期の中で接続率、2月末現在の数字は聞きましたけれども、年度的に加入者がふえてきてるのかどうか、接続率が上がってきとんのかどうか、その傾向をお聞きしたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  若干ですけれども微動という形で、急激にふえるということはないんですけども、微動という形で増加はしてきております。


○委員(谷  義樹君)  従来から接続率のことが問題になっとって、既設の要は下水工事が終わったところでの接続率を上げるために努力しますということを聞いておりますけれども、そのための取り組みの、どういう形で接続率を上げる取り組みをしてるのか、その点についてお聞きしたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  とにかく戸別に未接続のところへお伺いをするという以外に方法はございませんので、そういった形をとらせていただいております。


○委員(谷  義樹君)  戸別に、いうたら話を進めていくということやけれども、具体的にどの程度の年間件数を当たっておられるのか、その中で接続が進んでいかない理由、それなりに把握されてると思うんで、その内容についてお聞きしたい思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  まず、1期、2期の区域が、これは市街化区域のところになります。ここは当然すべて入っていただくということで。事前に3期、4期でしたら区域を指定しまして、効率のいいところを整備していこうというような形で整備をしておりましたので、当然加入率も高くなるというか、希望されているところへ優先的に行っているいうような、逆に言うと、見方もできますので、加入率、接続率、そういったことは高くなるんですけれども、市街化区域のエリアは当然下水道を整備する区域というふうに指定をされてございますので、もともと浄化槽をつけてるから私のとこは必要ないというようなお考えの方も中にはいらっしゃいます。そういった形でなかなか進捗が進まないと、こういうようなところでございます。


○委員(谷  義樹君)  私、聞いたのは、進捗が進まないじゃなくて、実際にどの程度戸別にそういった指導をやられてるのか、その中で問題点としてどういった点が把握されてるのか、その点ですんで、ちょっとそういう内容でお答えいただきたいと思います。


○下水道係長(和田 裕行君)  戸別の方法なんですけども、年に数回なんですけども、日を定めまして、集中的につながってないところを回らせてもらっております。特に新興のところとか、まだ合併浄化槽を使っておられるところとか、難しいところもあるんですけども、前向きに検討していただくように進めさせてもらっております。


○委員(谷  義樹君)  年数回、そういった何か取り組みをやられているということなんやけども、何か今の答弁を聞く限りは、余りこれを埋めていくための計画的な取り組みというんでは若干弱いかなと思いますけども。今現在接続率、これ平均したらどうなるんかな、1期、2期について。そこはちょっとわかりませんけれども、全体で接続されてないところの家が今現在処理をどういう形でやられてるかについての実態調査いうんか、そういったことも必要やと思います。そこら辺についてのある程度の推移的なものを把握されてるかどうかお聞きしたいと思います。


○下水道係長(和田 裕行君)  先ほどのご質問で、実態というか理由的なことをおっしゃってまして、それを言い忘れました。接続してもらえないお宅につきましては、老夫婦でいつまでおるかわからないといったところとか、先ほども出てましたけど浄化槽で必要ないとか、借地、借家やからいつ出ていくかわからないいうようなところが主な理由でございます。


 ちょっと率については把握してません。


○委員(谷  義樹君)  ちょっと細かく聞くようですけれども、その中で浄化槽を設置しておって接続しないというところについては、先ほど最初の農集の中で出てきた合併浄化槽、保健所届け出の合併浄化槽かどうかとか、そういった点の把握できてますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  詳細については把握はできてございません。ただ、多くが保健所に届け出をされた合併浄化槽であるというふうに認識はしております。ただ、すべてかどうかは数字で具体的に把握はしておりませんけども、多くは届け出がされてるものでございます。


○委員(谷  義樹君)  この程度でこの内容の確認は終わっときたい思いますけれども、もうちょっと計画的な、非常に忙しい中やと思いますけれども、やはり接続率を上げるためにはそれなりの取り組みを。ほんでどうしようもないところは、これはそれこそ手の打ちようがないところを、先ほど出た老夫婦で全然価値自体がない、とにかくそういう負担も大変やというところについては、それなりに別の方法というのをまた考えてもらう方法があると思うんやけども、当然できるところがやってないということについてはそれなりの分析をして、やっぱり個別につぶしていくというんか、そういった取り組みが必要やと思います。そこら辺は今回初めて出てきた問題と違うと思うんで、やっぱりそれなりの取り組みを何とか体制として。特に組織的な人員が不足がするのやったら、やっぱりそういう体制も含めて行政としてそれなりの責任を持った指導をやっていただくということを努めていただきたい、そない思います。


 ちょっと別の件でいきます。


 予算書の403ページの目が1の一般管理費の中の13、委託料。この中の台帳作成業務委託料、これ大里と今西の部分やと聞いたんやけれども、実際にこの320万というのは、もう既にやったとこですね。そんなのに何でこんなようけ、金かけんとできへんのかなと思うやけど、素人判断で。この程度が普通ですいうことになりゃあ、それで終わりなんやけど、ちょっとそこら辺の内容を説明いただきたい思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  既にやったとこなんですけれども、これが工事が完了いたしましたので、その地区内の管路の状況ですとか管路の埋設状況ですとか、そういったものをそういう下水道の整備の台帳がございますので、そちらの方に管理をするためのいろんな情報をそこへ入れておくということで、台帳とそれからシステム、そういったものにコンピューターデータ化いたしますので、こういった費用を見込んでのものでございます。


○委員(谷  義樹君)  私、聞いてんのは、ある程度既にデータ化されてる内容を台帳にすんのに、そないに金かけんとできへんのかな、コピーしたら終わりやないかなという、そういう感じがするわけ。そこら辺が320万要る言われたらそれまでなんやけんども。こんだけかけんことにはできへんのかいな、ちょっと疑問に思いますんで。多分工事やる段階でいろんな資料関係はすべてデータ化されたものをお持ちやと思うんで、その点ちょっと、もう一度説明いただけますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  工事の発注に際してそういう図面とか、そういったものはございますけれども、要は管理システムがコンピューターにございますので、そちらの方にそれを置くと。要はできてた設計図書をそのまま台帳にコピーしてとじ込むという、そういった作業ではございませんので、データ化いうのは、まだ発注用で図面はつくっておりますけれども、そういったことはできておりませんで、新規に行うものでございます。


○委員(谷  義樹君)  当然設計の段階のそれと同じやと私は思うてますねんやけんども、実際に工事進めていく中では実績というのがやっぱり通常的に把握されてると思うんで、そういうデータは。だから、単純に考えたらコピーするだけやないかなと、それをデータ的に、そういうふうに考えますんで。そこら辺はそれなりの費用が要るんかなと思いますけんども。それ以上の質問はやめときます。


 次のページの款1の項1、総務管理費の中の一番上の項目、ポンプの設備。4台の何か点検、修繕ですか、これに525万いうことやけれども、実際これ動いてるポンプですね。そやからそこら辺が何か定期的な点検の関係で必要なのかどうか、逆に修繕せんことには動けへんようなもんやったら、のんびり予算組んでやっとるような状況ちゃうし。そこら辺はどんな形で計上されたのか、その点をお聞きしたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  修繕費でございます。故障した際に必要となるもので、取りかえを新規に行うとか、そういったものではございません。今実際に動いてるものですけれども、いろんな事情で修繕が必要になる部位もございますので、過去のデータ等から故障した場合に備えてのものでやるというのと、あと古くなってて老朽化してきておりますので、そういったものを中心に4台程度見込んでおるというものでございます。


○委員(谷  義樹君)  今の段階では見込みとして4台は計上されていると、そういうふうに理解させていただきます。


 ちょっと説明資料の方の234ページに、ことしの計画、23年度の。何か説明のときにちょっと聞いたんかな、本議会の。平通地区については場所の変更も含めた中での対応、それから第4期計画について考えていくというふうな説明やったと思いますねんけども、ここら辺、特にこの中で平通地区というのは、私実態知りませんねんけれども、今回、予算書では、先ほどもちょっと聞いた合併浄化槽の切りかえ助成金いうのが10台程度計上されてますね。ここら辺がちょっとわからんとこやねんけんども、何か合併浄化槽が非常に進んでおって工事がいけるかどうかわかれへんようなこともちょっと聞いてる中で、実際に10カ所程度でいけるんかなという気がするんやけど、そこら辺のちょっと事情を説明いただきたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  この工事の箇所と、それから合併浄化槽の助成金、これはリンクするものではございません。既に供用開始をしまして、それから接続をしていただく箇所ですから、具体的に申しますと宿野4区ですとか大里ですとか、こういう供用開始をしたところで接続していただくところ、ここの方で合併浄化槽を整備された方ということで計上させていただいております。


 それと、あと平通の関係ですけれども、4期工事の関係で、といいますのは、平通の旧の集落を含めた全体のところでございます。そちらの方でどうも加入率が思わしくないということで、現在、21年度ですけれども、そこで測量設計業務を予定をしておりましたけども、これはちょっと執行の方を見送らさせていただいたという状況でございます。今回につきましては、平通の中でも柏原地区の方の整備を考えてございます。一部平通もかかります。その辺、既にこれは設計が済んでおるところでございます。ここも、ただ平通全体の中でもお話等を踏まえまして、若干の増減等はあるかもわかりませんけれども、今、その辺は地元の区の方と調整を図っておるという状況でございます。


○委員(谷  義樹君)  何回もあっちこっちしますけんども、次、予算書の309ページ、ここについてちょっとお聞きしたいと思います。


 負担金、分担金の関係ですけれども、これ……。


○委員長(八木  修君)  予算書。


○委員(谷  義樹君)  予算書です。予算書の309……。399ですわ。ちょっと細かい字、見えないもんで。もうちょっと大きくしてもうたら助かりますねんけど。


 399ページの一番の上の方、負担金、分担金のところの。ここで、過年度というのが載ってますね。ここら辺の推移的な報告はいただいたわけですけれども、今現在、予算上は上がってるけれども、その対象の件数ちゅうか、それが今現在どの程度残ってるのか、その点をお聞きしたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  分担金につきましては一括でいただく分と、それから5年分割等でいただく分とか、いろいろございます。そういった関係がございますけども、ちょっとお手元の資料で申し上げますと、分担金で残額は約690万円でございます。


    〔「負担金」の声あり〕


○地域整備課長(中島 吉章君)  申しわけございません。分担金が690万円余りでございます。それから受益者負担金につきましては1,390万円余りでございます。


○委員(谷  義樹君)  この中で、ここに予算上計上されたというのは、計上されてる金額ね、歳入として。これが何か、どういう分類の中でこういう金額が計上されてんのか、その点ちょっとお聞きしたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  先ほどからご説明をさせていただいていますような形になるんですけども、過去のそういういろんな接続ですとか、あわせて同じように未納等とか、どういうんですか、個別に渡していただいてございます。だから、過去の実績等を踏まえて分納の誓約いただいているものとかいろいろございますので、こういったものから見込みの徴収率を出してはじき出した数字でございます。


○委員(谷  義樹君)  当然これ、負担金と分担金いうたら、これ時効の問題があるんではないかなと思います。そこら辺の対する問題っていうのは特に考えんでもいいんかどうか、その点お聞きしときます。


○地域整備課長(中島 吉章君)  時効等に係ります件数いうのは数少のうございます。中にはちょっとあるんですけども、こういったものについては、差し押さえですとか、そういった形で時効の中断を図ってございます。現在そういう対応をさせていただいてございます。


○委員(谷  義樹君)  特にこれ、ずっと残していきゃあ、これからまだまだこれやっていく上で大変になってきよんで、時効の中断処置っていうんか、これはもうすべて100%徹底できてるというように解釈してよろしいですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  先ほども申し上げたように、現在のところ、そういう対象件数が少のうございます。現在100%でございます。


○委員(谷  義樹君)  今さっき、過年度分には5年計画等いろいろあるっていうことちょっとお聞きしました。ちょっと私、これ正確な記憶ないんやけども、たしか下水のローン制度みたいなもんがあったような気がしたんやけれども、その点はっきりした記憶でないんで、ちょっと制度自体があるのかどうか、まず確認したいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  余り使用されてる方いうのは、下水の場合ございませんけども、制度自体はございます。ちょっと若干金利が高うございますので、使用されてる方は現在いないと思いますが、制度はございます。


○委員(谷  義樹君)  たしかこれ、ローンの場合は保証が行政になっとったような気がしたんでね。それがどうかなと思って心配してたんやけど、今、ないというふうにおっしゃったんで、ゼロやというふうに解釈していいですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  保証の制度を採用していますのは水道事業でございます。水道事業は町の方で保証をいたしますので、金利も安くなってございます。下水道につきましては、現在そういう町の保証がございませんので、先ほど申しましたように、若干水道と比べて金利が高いということでございます。


○委員(谷  義樹君)  やっぱりこれ、私のちょっと勘違いやったんかもわかりません。何か議員になって当初のころ、水道と下水両方が出てきたような気がしとったんやけど、ちょっと私の勘違いかもわかりません。実際にローンは組んでるような人はいてないということですね。そやからそれで、これは問題ないですね、はい。それだけです、済みません。ありがとうございました。


○委員長(八木  修君)  ほか、ございませんか。


○委員(岡本ひとし君)  それでは、私の方から、まず下水処理場の用地の縮小に伴う補助金の返還についてお伺いをさせていただきます。よろしいですか。


 3,000万の返還ということなんですが、これもう以前にも議論したと思うんですが、委員会でございますので、もう一度詳しく再度説明を求めます。


○地域整備課長(中島 吉章君)  補助金の返還でございますけれども、下水道処理場の用地の一部をし尿処理場の施設用地として使用するということで、下水道事業用地からそのし尿処理場の用地の分、これ5,800平米でございます。そこを、区域外ということで都市計画決定を行いました。これに伴います補助金の返還でございます。


 補助金の返還額でございますけれども、もともとのそこの事業に際しまして、国費等が投入をされております。その5,800平米に対します金額、これが4,400万円余りですけれども、これの補助率50%、2,200万円余り、これが国庫補助金の返納ということになってございます。それから、同じく補助率が6分の1いうことで、府費が投入をされてございます。この府費の分が750万円程度でございます。合計しまして、3,000万円の返還というようなものでございます。以上です。


○委員(岡本ひとし君)  この以前も確認をしておりますんで、再度確認ということで結構かと思います。


 次、支出のところで長期債の元金の返還分が1億2,000万ぐらい上がってるんですけど、これも先ほど農水と同じなんですけども、大体何年をめどにして返還という計画を立てられてんのか、再度確認をしておきます。


○地域整備課長(中島 吉章君)  償還年度ですけれども、平成20年度の借り入れ分まででございますが、今後また借り入れたら延びるんですが、平成20年度分の借り入れ分までで申し上げますと、償還年度最終、平成50年というふうになってございます。


 それと、済みません、ちょっと先ほどのところで、補助金の分散で申し上げましたけども、これ起債分、先ほどのし尿処理場の補助金返還の関係ですけれども、起債も絡んでございまして、この分1,000万円、どういうんですか、一括償還ということで繰り上げ償還をしますので、今回この中に1,000万円の分はかかってございます。ただ、元金のみということで、利子も含んででありますけど、利子の分は返さなくて逆にいいということで、元金の1,000万円分だけ繰り上げ償還として支払うということでございます。


○委員長(八木  修君)  ほか、ございませんか。


○副委員長(原田 健志君)  先ほど聞いとって、1期と2期と3期とで、3期の方が市街化調整区域だという話の中で、その片方が82.4、もう片方が73.9で、全体が70.7っちゅうことは、1、2っちゅうのは少なくとも平均よりも、その70.7よりもさらに低いというふうに思うんですけども、市街化地域というのを設定されるときとかに、こういうことも要件の中の一つなんですわみたいなこととかはしっかり説明された中で、100%目指すというようなこととかも含めて説明とかはされてなかったんですか。説明され……。まあいい、そこで、説明されてなかったんですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  市街化区域と市街化調整区域の区域区分の設定ということでございますけども、平成7年の3月31日、平成6年度末をもって区域区分の設定をいたしました。当然そのときに、都市施設の整備ということで道路、公園、下水道、こういった都市施設の整備を市街化区域になりますと行いますということになりますので、能勢町の場合、どういうんですか、道路とそれから下水道、これを整備をしていきますということで、それぞれ都市計画決定も行ってございます。したがいまして、当然区域区分の設定の際には、ああいったような説明はさせていただいてございます。


○副委員長(原田 健志君)  それはこっち側としては、町としては引かはったってことで一つ市街化に向けての分の責任を果たさはったということだと思うんですよ。ところが、その中の人は、そのことに関して、来たけどつながないちゅうのは、市街化されたくないということを言ってはるわけでもないわけですかね。これ何か、引いてはるということ自体で、もう既に町としては、いうたら、道であっても公園であっても、まあそんなんいろいろあるけども、そこの寸前までは引いてくれはったっちゅうことは、市街化をするっていうことで一生懸命この分に関してやってくれてはる、もう一個の責任をしてくれてはる中で、それに対して、あとそれにつないだら、その分に関しては市街化の要件にどんどん入っていきますよということをいいことでやってはるはずなんやけど、それをせえへんっていうことは、その人ら、あんまりそれを望んではれへんっちゅうことですのかな。ちょっとその辺がよう、さっきは何か老夫婦やとか借家とか浄化槽やとか、いろいろと理由はあるというようなことをおっしゃってましたんやけど、それは市街化の地域外やったらね、調整の区域やったら、まあそんなこともいろいろと理由にはなってくるかと思うんですけど、中やったらあんまり理由になってこないと思うんですけど、そこの地域こそ低いっちゅうのはちょっと僕納得できへんとこあるんですけど、もう一個何かほかに理由でもあるんですかね。もうちょっと何か説明があればと思うんですけど。


○地域整備課長(中島 吉章君)  先ほど来、ご説明を申し上げさせていただいておるとおりでございます。合併浄化槽が今設置されてますからとか、そういったことが、今、老夫婦ということもありましたけども、将来的にどうなるかわからへんとか、そんなことが理由でございます。ただ、そういうのが理由といいますか、一定水洗化するにはそれなりのやっぱり費用がかかってまいりますので、そういった理由とその費用面とのやはり、それぞれの方の考え方でそういうふうな判断をされてるんだと思いますけども、当然これは接続していただかなければなりませんので、接続していただけるように引き続き努めてまいりたいと思います。


○副委員長(原田 健志君)  ほかの地域とこうして市街化の分は、特認いうことで100%を目指しておかねばならなかった地域のところはまあまあそれでなくてもというようなパーセントであれば、ほかのところにしたら、まあ、あそこがこの程度やねんから、ほかのとこもというような、ほかのとこはもう少し気分的に接続に関して積極的になられない可能性も十分にあると思うんで、市街化の分、特に含めて、全部が全部もちろん頑張ってもらわなあかんのですけど、接続はもっともっと進めてもらいたいと思いますし、またこれ、少し離れる話かもしれませんけど、住民アンケートとかとらはったときに、あんまり、いわゆる先々出ていきますみたいなことを含めた答えを出してはった方がそんなに少なくはなかったと思うんですよ。出ていくかもしれないとか、そのうち出ていくかもしれませんみたいなパーセントってそんなに少ない数ではなかったように思うんです。


 ただ、そういうことを思ったら、出ていくかもしれへんから接続しないなんてことを理由にしとったら、その人らは全部接続しないかもしれへんみたいな発想になってしまって、これから進めるところも、今のところはやってくださいって言わはるけど、結局出ていくつもりやさかい、最後はつなげんでもええねんみたいなことを認めてしまうようなことになるんで、そこはそれ、出ていかはるかもしれへんから接続に関してちょっと緩やかなというようなことは言っとられへんようには思うんですけど、先々のことを思えば、ほんまにどういうふうな対応をとっていかはろうという気持ちがあるかっていうのは鮮明にしとかはらんと、これはちょっと徴収するのも、接続してもらうのも、私のとこはそのうち出ていきますつもりですみたいなことを認めてしまわないようにだけはしていただきたいなと。そういうことを言ってはる人が住民アンケートとかでは少なくなかったということを見てもろうたら、もうそうであっても、今いてはんのやったら接続してくださいぐらいのつもりでいかないといかんのではないかと思うんですけど、そのような積極的に、もう来てるんやからつないでくれっていうようなことを一生懸命言わはるつもりっていうのが何かちょっと感じにくいような、老夫婦ですからとか借家ですからとか、そういうなところを少し緩く見過ぎてるんではないかなというふうに感じるんですけども、そうではないという答えを期待しつつ、そういうふうに聞いてみます。いかがですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  下水道のやっぱり一番大きな目的っていうのは、公共用水域の保全ということになってまいります。そういうことになりますので、議員今ご指摘のそういったさまざまな理由がございますけれども、つないでいただくのがこれはもう当然のことであるということで、我々も定期的に回らせていただいておるということでございますし、今後についても引き続き継続をしていきたいというふうに考えてございます。


○副委員長(原田 健志君)  もう一個だけ、先ほどちょっと話聞いてる中で、平通の地区というのは、何か少し、いわゆる、簡単にいうたら延期というような形のことを言うてはったように思うんですけど、そういうような思いでよろしいですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  平通地区につきましては、我々の方もこれから設計をして工事を入っていくというような形の中で、ちょっと以前に区の方で、実際の接続についてのアンケート調査をとられた結果がございました。それを拝見いたしますと、非常に接続希望が少ないというようなこともございましたので、地元の集会の方を開いていただきまして、工事に入るのでとにかく接続をお願いをしたいということで説明をさせていただいたところでございます。ただ、やはり今並行しまして、ほかのところ、先ほども出てましたけども、第4期の計画ですとか、そういったところもございますから、そういったところの整合をとりたいということもありますので、やはりこの、今全体の接続率が70%というような話とか、そういったことを総合的に判断をいたしまして、やはりかなりかなり高い接続率でないとなかなか実際に設計に入ったりとかいうことはできませんので、その辺の状況を踏まえてお願いをしたいなということで説明をずっとこの間させていただいたという状況でございます。


 結果としまして、具体的な数字はまだいただいておりませんけども、非常に、接続について厳しいような状況があるというふうにはお聞きをしております。ただ、平通の役員会としては、下水道の整備をしてほしいというふうに中は決まったというふうには聞いてございますし、その辺、現在の状況で申しますと、区の方でいろいろと個別に回っていただいておるというふうな状況を聞いてございます。その辺はちょっと状況を見きわめて、これから判断をしていきたいというふうに考えてございます。


○副委員長(原田 健志君)  何かほかのとこでも出るみたいな感じでいうたら、もうまるで何か90とか、パーセントを満たせへんかったら何かもう一生せえへんみたいな話にもちょっと聞こえたりする中で、今回に関しては、大枠やりたいという気持ちもあるようなので、90にはなってないみたいやけど、もう少し待ってみようという、延期をするというか、ほかのところも進めていかはる中で、もうちょっと話を盛り上げてくださいねということでというような思いにとっていいのか、それとも、基本的には一たん延期したような形になってるから、ほかのところをどんどんやっていかはっても、基本にはほかのところが手挙げはってパーセントが高かったらほかのところが優先されるんで、あんなとこは基本的にどんどんどんどんエリア内入ってきた中で、最終的にどこもが上がってるよりは高ければそこのとことらはるかもしれないけど、基本的には後ろ回しになりましたよというようなペナルティー的発想も含んではるのかとも、ある程度、90%超えたとこだったら先やらせていただきますみたいな発想なのか、その辺はどのようなおつもりになってここの部分は対応しはったのか、その辺をお聞きしたいんですけど。


○地域整備課長(中島 吉章君)  平通の区域っていいますのは第3期工事、これ、平成23年までの予定でございます。当然、我々が整備をするのに際して、一番先にこれから整備をしていくというのは平通の地区になりますということで再三ご説明をさせていただいてきております。ただ、平通を整備することによって、今言ってます、先ほどから出てますこの接続率とか、こういったものがさらに下がってしまうというようなやっぱり事態も現在の状況では想定をされますので、本当に高い接続率が見込める区域なのでしょうかというようなことで昨年来地元の方と協議を重ねてきたというような状況でございます。仮に非常に非効率であると、接続率が非常に見込めないということであれば、場合によってはそこを見送った中で、ほかの第4期のこれから区域の設定をしてまいりますので、4期の工事が先に整備をされるということも踏まえて、ちょっといろいろとお話をお聞かせいただきたいというようなことで説明をさせて、この間こさせていただいております。現在は区の方でその辺、アンケートをしたり戸別に訪問をしたりとか、何かいろいろそういう対応をしていただいておるというふうに聞いております。


○副委員長(原田 健志君)  4期の分が計画が立ってきたら、その中で4期の分も進めていかはると思うんですよ。その中で、仮に平通がどばっとなってきて、3期のところであるから、先にパーセントを達しましたんでやってください言わはったら、3期やから、順番でいうたら3期の方が先せなあかんさかい、達したんでやらさせていただきますというようなスタンスなのか、それとも、4期スタートしてしまいました、こういう計画でやっとる中で足さはったといっても、それはあくまでちょっと後出しに近いところがありますから、先計画できましたので4期の方を先進めさせてもらう中で、後回しに、言い方で、口で言うたら3期、4期になってますけど、4期を決めてこういうふうに進んどる中でやっとるんだから、期で言うたら3期やけど、申しわけない、それは後ろに回ってもらってますよと、そういうような発想に言わはったんか。それとも、途中であっても、3期やから先進めるべきという発想の中で、3期なんで4期やってはることができてきても、その間に挟んででも先済ませてあげちゃいますよというような発想で伝えはったんか。その辺でやっぱり平通の人らも、そんな後ろに回されるんやったら、先やってほしいみたいなことを言わはる人もあるかもしれんのですけど、その辺がどういうふうに伝えはったのか。ちょっと僕には今の答えでは聞き取れなかったんですけど、もう、いわゆる4期とかの計画とかも立てていかはるだろうということの中で、4期を進めていかはると、それまでに3期のところが、いわゆるこの平通がオーケー出さはったら平通も先してはるやろうと思いますけど、もう並行して4期が進んじゃいましたよと、進んできてしもうてる中で、その中でパーセントを90%以上つかまはったといったときに、もうその間に割り込ましてでもここはすべしなのか、それとも、いやいやちょっとそれまでにもう4期の人らやるっていう話進めてるんやから、そこの4期が全部終わった後に回ってくださいという発想なのか、その辺とこはどのように地域の人に伝えてんのか、それを僕は聞いているんですけども。間に挟んでもええというような感じで言ってはるんですか。どうですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  地元に対しては、もともとここは3期ですので、ここが大優先、順位1番ですよという形で説明を当然当初はさせていただきました。ただ、1番ですけども、そういう加入されない方いうのがもうたくさん出てくるような状況のお話を我々も情報としてつかんでおりましたので、仮に加入率が非常に思わしくないものであれば、4期のグループの中に一緒に入り込めますよと。だから順番的にはどこがいうことは言うてません。ただ、今現在が3期ですので、今整備をされる、今の段階でたくさん希望されるんであれば当然1番目にさせていただきますと。それで、4期以降については順番は4期の中で、そこに平通も含めて検討をさせていただきます。それは状況を見て判断をさせていただきますので、平通がそろい次第、どんなとこで割り込むと、そういった形での説明はさせていただいてございません。


○副委員長(原田 健志君)  いわゆるもう、さきの区域に入っていくから、少し優先されるやんみたいな気持ちでおらはると、当然それは、いずれ進んでたって自分はどこにも進めへんかったら次いかれへんねんからみたいなつもりでちょっとおらはったりすると、ごっついその人らはゆっくりと物事を考えはるやろうと思うので、やっぱりそういうような何か、どういうふうにしたいねんっていうことをきっちりと聞かはるような機会も、その4期の中でもひょっとしたら一番後ろに回されるかもしれませんねぐらいの話の中で、さあ、どないしはりますっていうぐらいのことを聞かはらんと、なかなかそれ、答え出てこおへんのちゃうかなというふうな思いから聞いておりますんで、ばあっと見たら間に入れるかもしれん、ひょっとしたら早目にやらはるかもしれませんねなことを言うてしまうと、向こうさんとしても、まあまあ、それならゆっくり決めましょうと。そういうふうな発想やと、なかなかこれ、決めてください言うたって決まらへんことだ思いますんで、ほかの地域も含めて、できたらもうそういう言い方も含めて、きっちりと言わはるんなら言わはった方がええのかなというふうにちょっと印象として持っておりました。それは私が思うた印象なので、それに対して答えを求めるっていうことはありませんけども、そういうふうに思ったという人もおるなというふうに感じてもろうたらと思います。答えは結構です。


○委員長(八木  修君)  ほかなければ、議長にお願いします。


○議長(中西  武君)  また一つだけ確認しておきますけれども、これ、今の話の続きになりますけれど、今まででき上がったとこが接続率が70.7%ですか。これ、1期目のときから考えたら、相当もう年数がたっとんのと違いますか。ほんで、これは出発するときには、先ほども言うてましたけれども、100%加入するのが前提に公共下水道はやっていくという、こういうような取り決めがあったはずやと思います。やった結果70.7、これ、この結果はなぜでしょうか、こういうふうな形になったのは。もう決められた余裕期間はとうに済んどるはずやと思いますけれども、どないですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  全体でのお話になりますので、70.7%という数字で、確かに100%を目指してしなければならないものだというふうに認識をしておりますから、数字的に非常によい数字だとは全然認識をしてございません。特に第1期の分につきまして、もう同じぐらいの数値でございますので、後半になるところはこれからというところもございますけども、既にもう5年以上経過してるところもございますので、当然この辺については接続を推進していきたいというふうに考えてございます。


○議長(中西  武君)  もう法令が変わったんかどうか知りませんけど、初めてやるときにはもう、この都市計画法にのっとったやり方というのはペナルティーもあるんですよいうような、こういうようなことも当初説明等に聞いとるわけです。初めは、施工が済んでから2年以内にするのやとか、いろいろ条件ございましたけど、何かだらだらだらだらと延びて延びて、こういうようなことは、今言うのがタブーになっとるわけですか。全然言わんようになりました。一番初めはそういうところから出発していったはずやと思うとりますのやけどね。これ何か条件が変わったんですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  特に条件が変わったとか、そういったことはございません。とにかく相手さんのあることですから、接続をしていただきたいということで、粘り強く交渉をしているところでございます。


○議長(中西  武君)  相手さんがあるから、それはこんなもん、なかなか強制的にはしにくいやろうとは思いますけれども、強制的に進めてもらわないかんものやと思いますがね。ほんで、今のままで、今の答弁の調子でやっとったら、恐らくこのぐらいの数字のままで全部終わっていくのちゃうんかないうような感じしますわ。これはやっぱり、そういうところから出発して、それは条件がどんどんどんどん変わってきたさかいかもしれませんけれども、何せこう、行き当たりばったりに見えてかなわんわけですわ。これはもう難しい仕事ではあろうとは思いますけれどね。


 それから、その3期内の今最終のもうこれは、平通地区はどういうことで今あの中へ、施工に入っていけないのか、それはどういう理由が主ですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  平通地区については、21年度でその地区内の管路の設計等を行うというような予定をしておったんですけれども、実際に設計へ入る前に接続率のやはり見込みというのを立てておきたいということで、もうこれがちょっとかなり前になるんですけれども、以前にいただいた平通で調査をされた接続希望、それのデータを見てみますと、加入希望者が非常に少ないなということがございましたので、そういう、本年度ですね、21年度実施設計に入る前に、その辺の接続の意向調査いうんですか、そういった形で地元の方に入らせていただいたというのが結果です。その段階においていろいろとお話をいただいたんですけれども、希望される方が、その集会の雰囲気等でこちらの方が判断をいたしましたのは、そんなにたくさんの方が入っていただけるような状況ではないというふうな判断をいたしました。そこで、改めまして、接続の加入希望者の率が前回のアンケート調査と同じような状態であれば事業に着手することはできないと、設計費がむだになる可能性もありますので、事業の執行をちょっと見合わせてした方がよいのではないかなというようなことで、地元の方には町の方から申し上げたというのが状況です。


 ただ、地元としましては、役員会のレベルでは下水道の整備をしてほしいというふうに決まったようなことを聞いてございます。したがいまして、ほかの区民の方に対してまた推進をしたいということで、いろいろと区の方で動かれてるというふうな状況は聞いておりますので、その辺の状況については一定推移を見守っていくというような形で今現在判断をしてございます。


○議長(中西  武君)  率の悪い理由は何ですか。接続しないと言われる理由の主なもんは何ですか。


○委員長(八木  修君)  はい、続けて。


○地域整備課長(中島 吉章君)  まず1つは、接続するに際しては接続に対します分担金、それから接続の工事費、こういった接続される方が要は多額の費用を要するということが1点です。それからもう一つは、既に合併浄化槽をつけておりますので、下水事業そのものに反対ですとおっしゃる方もいらっしゃいます。さまざまですけど、大きなことで申し上げますと、その2点であろうというふうに思います。


○議長(中西  武君)  これはもともと、こういうようなことが予想されたようなことと違いますか。費用はほんま、接続する負担金が60万円に、屋敷の中のいろいろ改装やら何やらときたらまたそれに何十万円かかかる。さきに水道のまあまあ、加入された方が120万の買ってはりますよね。これ、1軒の家にそんなたくさんの負担、なかなか難しいことであろうとは思います。このあたり、予想されたことで、それともう一つは当然反対される方も、それはもう合併浄化槽つけとる人にしたら、当分そんなもん要りまへんわないうて、こうなるのがわかっとったはずやと思いますけれどね。こういう結果が起きてきておったから、ここはのけといて次にかかろうという、こういう計画ですわな、今、第3期から第4期の工事。こういうことがもしあったと仮定しましたら、今この大路次関係を見とったら、4区の真ん中あたりまで行っとって、ほんなら4区の残りと3区の人がやりまへんわいうて、2区と1区がしますわいうたら、これどないして配管しますねん。そういうこと、次の問題として起きてくるのと違いますか。こういう、まあここはもうやめときましょう。いや、これは仮定ですよ。


 せやから初めに、先ほどのとこで言うたように、公共事業でこの下水道をやっていこうというのは大前提として、この形でやっていくのは100%参加ですよ、それには能勢町の町おこしとか、基本的なもんでこの事業は大切であるいうとこから、これが徹底して入っていかんことには、こんな話、もうせえへん言うたさかいほうっときましょうかいないうて、こんな調子でやっとったらできないの違いますか。もうやりかけたわ、徹底してやる。それにはやっぱりちゃんとした計画とか何か、私も住民さんに、あなた方と一緒のように、これやらなあかん事業ですよいうことを私たちに示してもらわんことには、午前中にも言うとったように、100年ほどかかりますねん、こんなことを材料に、まあまあまあ、こんな平通、例に出したら悪いかもしれませんけど、これ、あこの地区の人がみんな、そんなもんやめじゃいうて言うてはんのに、そんなこと言わんとやってくださいな、みんなに影響しますでいうようなこういうような形で説得せないけませんのやけどね。そういうことも何にも言わんと、今までもう、こんなん文句何回も言うの嫌やけど、同じような答弁して、ちんたらちんたらやってはったって、私らも勧めに行く材料がないんですわ、はっきり言うて。知った人にね。そういうような人に、まあ、あんたとこちょっと一緒に協力してえないうて言う材料がないですがな。せえへんとこやめとこうかいいうようなこんなことなってしまったら、これ、どこでかてそんなこと起きてくるの違いますか。途中の村、うちらの方で言うたら、長谷の方にもしいくと入ってきたら、稲地からいかはろうと垂水の方からいこうと、途中の村がやめですわいうと、長谷してください言わはったら、どないしてつなぎまんのんかいな。配管だけしはりまんのか。それやったら、ついでにそこの村もぱっぱぱっぱ希望の方入れとこう、1件でもたくさん入ってもらおうかいうことなるの違いますか。あんな配管、宙に浮かしていくわけにもいきませんさかいね。せやさかい、ここらは難しいところやろうけども、そういうようなことも戦略的なことをびしっと決めてもろうて、能勢町としてみんな、町民さんも一緒にこの事業やろうやないかいうような形も、今さらできへんかもしらんけれど、そういうような形に持っていかんと、この事業なかなか一筋縄ではいきませんで。


 ほんで、この下水関係のスタッフ、今もっともっとおらはるのか知りませんで。何人おらはるのや知りませんけれども、今までの分の加入の説得する分と新たな計画をつくっていく人と、それから農水の計画をつくっていく人というたら、猛烈にこれは人が要んの違いますか。これ、今一気にそんだけのことが起きてくるの違いますの。第4期計画する。集落排水もこう新たにまた一つ起こしていく。それと、加入してくださいいうことと。何かスーパーマンみたいな人が何人かぱあんと、だあっとやらはったらすごいかしらんけど、今5人おられて、あっこに1人おられて、どんだけのスタッフがおられんのや私知りませんけれどね。まあまあ私もこんな設計を見たこともしたことないからわかりませんけど、どのぐらいの地元対策と何やかんやしとったら、そんなもんああしよう思うてます、こうしよう思うてます言うとったかて、物すごいスタッフが要んの違いますか、やろうとしたら。このあたりも大変な問題が内部にあるはずやと思いますけれども、そういうことはめったに言わはれしませんけど。全部今クリアできますか。それやったらそれでやっぱり、人が足らんのやったら人が足らんでちゃんとせんなんいかんの違うかなと私は思いますけど、部長、どうですか。


○環境創造部長(森村  保君)  人員につきましては、その事業量に見合った形で、全体的に見てご存じのとおり、人員には限界があるわけでございますけれども、事務事業に見合った形での人員配置も、これから事業が拡大するとかそういう時点であれば当然必要な人になってまいりますので、現時点におきましては、現在の地域整備課下水道係ということで対応を図っていきたいと、こう思っております。


 お答えはそうだったんですが、今議長がおっしゃってますこの、先ほど来のお話の中で、町といたしましては、今後の進め方として、特に3期以降の進め方でございますけれども、やはり整備するからには接続をしていただくということを前提に、その意向が高まっているところ、高まるところ、いわば目標はもう100%でございますけれども、言うなれば、おおむね9割方やっぱり接続しますと言っていただく地域を優先的に整備を図っていきたいと。これはもう言うまでもなく、接続して使用料をお支払いいただくことによりまして、やはり会計も成り立ってまいりますので、そういう観点に立って進めてございます。


 それで、先ほど来課長の方が答弁させていただいておりますが、平通のとこにおきましても、これやはり下水道の費用、もうこれはおおむね分担金等、周知していただいておるわけでございますけれども、また宅内の費用等がかかるということと、それとやはり浄化槽で事が足りてるから下水道は必要ないというそういう端的におっしゃる方も多いようでございます。しかし、やはり浄化槽があるとはいえ、下水道が行くからには町の方も切りかえ助成をさせていただいておりますので、その点踏まえられて、下水道で整備していただきたいということを申すわけでございますけれども、なかなかご理解が得られないと。非常に地区の役員、その区の役員さんにはご苦労をしていただいております。と申しますのも、やはり先ほどまで申してますように、集合的に接続を高めていただきたいということで、もう私はする、私はしないという中で、できるだけまとめてくださいということを申しておりまして、その中で、平通のところについては現在まだまとめていただいてる最中になりますけれども、なかなか町の方、我々の方が9割方お願いしますというところまで達成していないというのが現実でございます。だからといって、それはないがしろにするわけではございません。やはり4期ということで引き続き下水道は整備をしてまいりますので、そういう意向が高まったところから整備をさせていただいて、接続率を高める、望まれるところから順次継続してやらせていただきたいという意向でございます。


 それから、長くなって申しわけありませんが、今まで市街化区域につきましては、これはもう平成14年の3月末に供用開始をして、3年以内の接続をお願いしますという言い方をしてきまして、かなり年数がたってます。市街化区域はいわば、むしろ一定説明はしておりますけれども、言うなれば、もう処理区域として、行政側がいわば半強制的に処理区域で接続ということを大前提として投げかけてきた区域でございます。その中には、やはり実際問題、我々もその工事を着手する前に説明に伺うわけでございますけれども、極端な話いたしますと、だれが下水をしてくれいうて頼んだという住民さんも中におられます。中にですよ。そういう極論を申される方もございまして、いやいや、ここは市街化区域ですのでもう下水道、一定過去にも説明させていただいたとおり、下水道を整備する区域なんですと。下水道法に基づいて3年以内にトイレの水洗化というのがあって、それに基づき接続をしていただくということがもう大前提になりますので、そこはご理解を再度お願いしたいということで、再々説明をしてきた経緯がございます。一定市街化区域はそのような形で進めさせてきていただきました。いよいよ3期区域からは調整区域になりますので、そこは農業集落排水施設の手法と準じた形で、極力接続をしていただく意向を確認した中で進めさせていただくというその考え方に一つは切りかえたわけでございます。したがいまして、あるところでは、その認可の区域ではちょっといびつな感じで区域設定をしているところも事実でございます。したがいまして、3期以降の考え方はそのような手法でもって来ておりますので、やはり今行政、仕分けではございませんけれども、そういった効率性、合理性が特に求められる中で、下水道を展開していく上にはそういう考え方で進めていくべきであろうということから、今回も、平通の地区ではそのような現象が生じておるわけでございますけれども、その点、状況を報告させていただきまして、ご理解をお願いできたらなと思うところでございます。長くなって済みません。


○議長(中西  武君)  いや、途中の村があって、ほんでその奥の方がする言わはったらどうしまんの。


○委員長(八木  修君)  続けて。


○環境創造部長(森村  保君)  じゃあ、引き続きですけれども、例えば途中のところがやりたいと、そういう意向を申されましても、技術的にはやはりパイプをあるところまで引けばいいわけでございますけれども、やはり住民、今の処理の区域を順次、順番に拡大していくという基本的な考えがございますので、そこは、その周辺を固めさせていただいた中でやっていきたいというふうに基本的には考えております。ただ、一つの集落でもうすごく意向等を示された場合につきましては、それはまた検討はさせていただきたいと存じますけれども、基本的にはそのような考えで進めたいと思っております。


○委員長(八木  修君)  ほんなら、私から少し質問をさせていただきます。


 先ほど来出ている質問でちょっと確認ですけども、市街化区域の1期、2期というところの賦課した戸数が何戸で接続率が何戸か、先ほど来もあったように、パーセンテージちょっと違う、もう少し70%より低くなるような気がするんですが、具体的な数値つかんでますでしょうか。


 すぐ出るか。70割るでええですよ、もう。細かいの出んだ。全体で70.7やったんでしょう。片一方で80と73言うてたら、それより低うなるに決まって、原田委員の先ほどの質問と……。おかしな話や。こんなこと絶対数字上、さっきの数字でたらめやっちゅう話になる。


 休憩入れます。しばらく休憩します。


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              休憩 午後 2時26分


              再開 午後 2時40分


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○委員長(八木  修君)  会議を再開いたします。


 先ほどの質問について答弁を求めます。


○地域整備課長(中島 吉章君)  済みませんでした、お時間いただきまして。


 まず、1期と2期の区域内の件数ですけれども、2月末で755件でございます。それから、接続件数が549件、接続率にいたしまして72.7%でございます。


○委員長(八木  修君)  でも、先ほどの数字から3期で82と73%っちゅうて、70%を超えてんのに、全体で70.7という数字を言われたわけで、こっちで72.7あったら、数字さっきの訂正しないと合わんようになってきますよ。言うてる意味わかりますか。70.7なんちゅう数字はどっからも出てこない数字になってくるけども、これで時間とろうと思いませんけども、数字を言うときはやはりきちんと言うてもらわないと、言うてる意味わかりますか。


    〔「わかってます」の声あり〕


○委員長(八木  修君)  何で72.7%の1期、2期の数と3期の82.4と73.9%足して70.7になるんですか。それはみんなが不思議にさっきから思ってたんですよ。


 ちょっと休憩します。ほんでええんでしょう。


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              休憩 午後 2時42分


              再開 午後 2時43分


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○委員長(八木  修君)  会議を再開します。


○地域整備課長(中島 吉章君)  3期の分ですけれども、3期の20年3月31日供用開始分、これが39.3%、それから、3期の21年3月31日供用開始区域、これが15.8%ということで、直近に整備をした分が率が低いので、トータルでは70%程度になるものでございます。


○委員長(八木  修君)  数字言うとき、正確に言っていただきたいと思います。


 それで続けて、先ほど72.7、4件に1件はまだ接続されてないということで、先ほど和田係長の話では、隣戸回りを年何回かしてるということですから、もう期間が終わってから、一番最初の接続から合わせて何年になるんだ、6年、7年目になるんですかね。1期目のしょっぱなから合わせて7年目に入ると思うんですが、隣戸徴収、隣戸に回ってるということで言えば、各家の事情全部把握できてるんでしょう。あと755件から549件引いたその残りの数が、し尿のくみ取りなのか浄化槽がついてるのか、家1戸ずつ回ってんだから、見たらわかるだろうし、ね。町から台帳持っていけば、この家はし尿なのかどうなのかっていうのは全部わかるはずですけど、現状どのように把握されてますか。


○下水道係長(和田 裕行君)  実態、回らせていただいて、不在のところもありましたので、言いわけがましくて申しわけないんですけど……。


○委員長(八木  修君)  5年間回って全部不在かいな。


○下水道係長(和田 裕行君)  そういうところについては、ちょっと紙を投入させていただいたりとか、それから実態把握が全部できとるかと言われますと、ちょっとそれははっきり申し上げられません。


○委員長(八木  修君)  さっき何や、年寄りがどうのこうのとか、実態把握してないのに何でそんなことがわかるんですかという話や。


○下水道係長(和田 裕行君)  それは、実際面談をさせていただいたご家庭で聞かせていただいた話をさせていただきました。


○委員長(八木  修君)  その家が何件で、どうなん、200件あと残ってるわけでしょう。755件賦課した上に549件が接続してるということは、あと206件ですか、がまだ接続してない家を毎年回ってんでしょう、1回か2回。5年間やったら、10回か20回回ってるわけ……。20回っ言ったら大げさか。まあ、10回以上回ってるわけで、全部留守なとこがあるかもしれへんけども、1件ぐらいは。そんな何十件もないわけで、200件の実態はどうなんですかって。そのうち確実に浄化槽が何件でし尿が何件で、お年寄りでこうやっちゅうのが何やっちゅうのが数字として上がらんのですか、そしたら。確認します。


○下水道係長(和田 裕行君)  実態としてはつかんでおりません。


○委員長(八木  修君)  部長、今の係長の答弁聞いて、どういうふうに認識されますか、毎回、隣戸徴収を回ってると言いながら、こういう状況ですけども。


○環境創造部長(森村  保君)  答えがちょっとまずいようで、200数件につきましては、まず隣戸で重点的に回らせていただいているのは、負担金のいわゆる未納、滞納対応のところ、これを重点的に係の方で回っていると把握してます。そのところと接続とあわせてお話をさせていただく中で、先ほど係長言ってますけども、やはり高齢で、もうあと家のところで接続しても、我々高齢者だけなので、将来的にどうかなというふうに懸念を示されるおうち、それと、やはり浄化槽があるので、下水をそもそも接続する気などはさらさらないというような形、それと、経済的にどうしてもやはりまだ宅内の整備費等がかかるので、いましばらくというのが現実として聞いていることだと認識してます。それが200戸すべてかどうかという、回れてるかということでありますけれども、それは行けてないと思ってます。ただ、その中で、接続については先ほどから言ってますように、一定周知をさせていただく意味で、お話はできてないけれども、ビラ等で接続をお願いしますという形で回っていると思います。ですんで、200戸すべてがお話を聞いて実情把握しているとは、それはちょっとできかねてないというふうに認識をしているところです。


○委員長(八木  修君)  これは、先ほどの質問者の答弁が、そういうきちんとやってるかっちゅうのは、そういうことを含めて質問したはずなので、その答弁が隣戸徴収、年1回か2回してますよと言うてたんで、全然かみ合わない議論に、かみ合わないっちゅうか、でたらめ言うてた話になってくるので、もう少し慎重に答弁お願いしたいと思います。


 それで、755件の賦課した中で、負担金を納めている家は何件で、負担金を納めていない家は何件なんですか、そしたら。


○環境創造部長(森村  保君)  現在把握している中では、結局委員長お尋ねの件は、何人おられて、何期、ご存じのように、下水道1年ごとに分割払いのしていただいとる部分もおりますので、それを期という言い方で言わせていただきます。分担金、いわゆる調整区域の分ですね、これは20名、20件おられて……。


○委員長(八木  修君)  分担金、ここ、賦課した255件は市街化区域のとこだけなんでしょう。


○環境創造部長(森村  保君)  済みません、それでいいですか。済みません。


 55人。それでいいですか、55件です。


○委員長(八木  修君)  755人のうち55件がまだ……。


○環境創造部長(森村  保君)  滞納者。


○委員長(八木  修君)  負担金を延滞の手続やらとりながらでも。


○環境創造部長(森村  保君)  そうです、そうです。滞納という形です。


○委員長(八木  修君)  今の数字を私なりに理解して、違ったら訂正してくださいね。市街化区域と言われる1期、2期には755件の戸数があって、そこに賦課してると。賦課徴収をかけてるわけでしょう。かけてるんでしょう、そこに。今言うた755件はその件数やと。それに対して549件が接続していますという話やったんですよね、1回目の接続して。それの接続率が72.7%やけども、755件のうち55件はまだ負担金を払っていませんという話ですね。60万円の負担金、どういうちょっといろいろ特別な掛け率のところもあるみたいですが、ということは、700件でいうと、残りの150件の方々は60万円の負担金を払っていながら接続してないという話でしょう、今の説明を総合すると。課長は納得してるけど、部長が何か首を渋って。でしょう。その150件がどういう事情で接続しないのかというのを調査するというのが隣戸徴収かと思ったら、そこにはせずに、55件の人たちのところに回ってんのが隣戸徴収やというわけでしょう、さっき和田係長が言うてたのは。150件には何も対応してませんと、何もかどうか知らないけども。一体どっちなん、そこで何かみんな3人が言い合いっこしてるけど。


○委員長(八木  修君)  休憩します。


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              休憩 午後 2時53分


              再開 午後 2時56分


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○委員長(八木  修君)  再開いたします。


○地域整備課長(中島 吉章君)  もう一度ちょっと整理をして、申し上げます。


 全体で200件ございます。それで、未接続の55件のところ回ってますというふうなことで、先ほど部長ご答弁申し上げましたけども、現場の方といたしましては、その料金徴収とかの関係もございますので、あわせて155件のところも回らせていただいておるということでご理解いただきたいと思います。当然未接続の55件、ここを重点的に回らせていただいております。


○委員長(八木  修君)  未接続じゃなく、未加入のとこ。未納っちゅうか、負担金未納のところの55件を中心に回って、あと150件も一緒に、一緒にっちゅうか、ついでにっちゅうか回ってますと。ならば隣戸、そこ回ってるんなら、実態もう少しわかるんではないんですかっちゅうたら、把握してませんっちゅう話になって、家見たらわかりますやん。浄化槽を設置してる家は必ずシールはってありますやん。郡工かセツリョウかどちらかのシールしかないわけでしょう、こちら西側でおいたら。違いますのん。いや、そんなことを意識して調べたことがないっていうんなら、ないでご答弁いただければいいですが、確認します。


○下水道係長(和田 裕行君)  シールとかを意識して回ったという、一生懸命もう接続の方をお願いしますという、実態把握の方までちょっとできておりません。


○委員長(八木  修君)  ぜひ実態把握しながらやるべきやと思います。し尿の方なのか浄化槽の方なのかによって状況全然説明が違うはずで、多分本当にきちんと回ってれば、その家が浄化槽って、お宅、浄化槽やからこうしなさいとか説明してるはずでね。いいかげんにただ紙入れてくるだけだからそういうふうになってるような気がしてなりません。はい、もうこれは置いておきます。


 次に、第3期の計画の中で、平通区の話が先ほどから出ていました。僕の聞き間違いではなければ、現在、平成21年度アンケートとったら70%ぐらいしか接続率がなかったと。しかし、以前も低かったので今回とったということでしょう。以前はどれぐらいやったんですかということです。わかりますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  申しわけございません。私の説明の方がまずかったのかもわかりませんが、以前にとっていただいたのがおおむね70%ぐらいというふうに把握をしております。現在はそこのところで、加入希望のところを底上げをしていただきたいということをお願いを申し上げまして、いろいろと地元の方で対応をしていただいておるという状況でございます。


○委員長(八木  修君)  ほな、今回、21年度アンケートをとって低かったからではないわけやね。皆さん、多分……。


○地域整備課長(中島 吉章君)  以前に区の方でとられたアンケートをもとに我々の方で推計を、そのままの状態から改善しとるようには思えませんので、いかがですかというようなことで地元にまず入らせていただいた。それがとっぱしでございます。いろんなさまざまな意見、地元の集会のとこでいただいたんですけれども、その辺は一定役員レベルで、もう一度区の方で練りますというようなお話をいただいて、我々お願いをして帰ってきたということでございます。


○委員長(八木  修君)  部長に確認します、課長、当時下水の方担当してなかったので。そこは部長と私、何遍か質疑の中でやりくりしましたが、第3期計画は市街化調整区域で今後家の建たないところだと。だから、農業集落排水に合わすぐらいきちんと全戸が加入してくれる前提で事業を進めますと言うて、大里の一部の地域の人たちはその話の中で反対をして、団地の一角がすぽっと穴が抜けたような形にはなってますけども、もうこの70%の段階で、その市街化調整、同意が得れたとか、市街化調整区域の中でやね、今までの考えとは全然違うデータが出ていながら、同意が得れるみたいな形で強引に間違った3期計画を立てたということになりますけども、部長、そう言うたんでしょう、農業集落排水と同じような形で確認をとって推し進めていきますとね。そう言うて、それで同意がとれなかった大里の一部の地域は区域から抜いて、それ以外のところは同意が得れましたんで3期事業を進めさせていただきますって言って議会に説明したのに、70%やったら、最初から全然違う話ですやん。今の1期、2期でも72%という話ですし。そこ、どうですか。


○環境創造部長(森村  保君)  3期の進め方につきましては、先ほど来ご答弁させていただいているような考え方で進めてまいってきております。


 平通の地区につきましては、認可をこの区域に設定する際におおむね接続をしていただけるという意向が高かったということで区域に設定をいたしました。そのときは100%ではございませんけれども、8割方、実際そのときにアンケートをとってはおりませんけれども、区の意向等を踏まえた中で区域設定しても接続していただけるであろうという予測のもとに区域設定をさせていただきました。それをもとにいたしまして、さらにこの認可区域とはいえ、実施設計をして、工事にかかる際に改めて意向を確認をさせていただきました。それが今課長が申しております70%程度と、そういう結果でございますので、それではちょっと最初の予測と変わってきてるというようなことから、いま一度地域で意向を高めていただきたいということで説明等をやらせてきていただいてるという経過でございます。


○委員長(八木  修君)  説明したのが何か順序が全然違うように受け取られてしまうので、何遍もしつこいようですが、正確にきちんと説明をお願いします。


 3期計画を、原課が上がり切ったときに、全部で330戸戸数がありますと。浄化槽がそのうち183戸、くみ取りが63戸、不明が83戸やったと。こんな数字はおかしいやないかということで、僕の方から一緒に回りませんかと、この330戸をと言ったら、いや、そんなことしてもらわんでも、自分たちで調べますっちゅって、調べた結果が、戸数が362戸、浄化槽が276戸、くみ取りが63戸、これ同じです。不明の83戸が11戸になりました。そうですね、間違いありませんか。今言うた数字、ここに張り出してるから、間違いないと。今そこに、手元にあるんなら、そちら……。


    〔不規則発言する者あり〕


○委員長(八木  修君)  いや、間違いない数字ですが、どうですか、確認とります。


○環境創造部長(森村  保君)  恐れ入ります。これの数字は、今委員長おっしゃいましたけれども、その議論は過去にさせていただいてございまして、手元にその数字は持ち合わせておりませんで、申しわけございませんが、それはそのぐらいの数字であったやにちょっと、記憶で申しわけございません、やと認識をいたします。


○委員長(八木  修君)  この数字、正確なとこからとってきましたんで、間違いないと。362戸のうち276戸が合併浄化槽つけてんですね。こういう状況の中で、今推し進めようという事業がどこまで実効性があるもんかということを本来問わなければならない。それが、今回の平通がこういう状況になったというふうには推測しませんか。見解をお伺いします。


○環境創造部長(森村  保君)  これもまさしく請願を出されたときの見直しに係るところのご意見の要素であろうと思います。合併処理浄化槽がこのような状態でもあるにもかかわらず、下水道を進めていくことはいかがなものかというこの現状を把握した上でのことでございますけれども、これについては、やはり浄化槽個別処理論と集合処理論というものの考え方があろうかと存じます。我々の方は、やはり下水道を進めていくというスタンスに立ってございますので、合併浄化槽をおつけになられているところは、やはり下水道へ切りかえという形をとっていただきたいと。浄化槽にもいずれ耐用年数等がございますので、浄化槽の場合は速やかにという規定がありますが、3年以内にという形で浄化槽も切りかえていただくと、その際に10万円の助成をさせていただくという考え方で、これはこの地区のみならず、ほかの合併浄化槽をおつけになっているところもそうでございますので、その考え方で進めさせてきていただいていると。したがいまして、これは見解といいますか、考え方といいますか、それの違いによるものと考えます。


○委員長(八木  修君)  平行線になる議論なので、ここで置きますけども、浄化槽の寿命っちゅうのは3省合意といって、国土交通省、環境省、農水省の基準では35年以上ということで、今まで使ってきた年数がそれ以前がないからどこまでもつかわからんだけで、別に35年で寿命が来るという話ではなくしてということで合意されてる内容で、それ間違いないので答弁求めませんが、3省合意の中ではそういうふうにきちんと明記されていますんで、何かいかにも浄化槽はすぐ壊れるみたいな言い方を、寿命が来るみたいな話では議論すべきではないというふうに思います。


 もう一つ、これは総括質疑の中でも出ていたのですけども、一般会計からの繰入金についてということで出ていました。基本的に一般会計からの繰り入れ基準をきちんと明記して、予算説明資料232ページの一番上には具体的に書いてございます。公費負担分9,463万1,000円は法定分だと、それ以外の分は持ち出し分だという形、まあ償還分はちょっと今回特例ですから出ますけども、人件費、その他合わせて7,000万円近くが要は赤字補てんだというふうな単純な認識でよろしいですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  人件費分とその他合計で7,100万円余りが赤字補てんという形になるだろうかと思います。


○委員長(八木  修君)  そして次に、同じ予算説明資料の232ページのその下に、基金からの繰入金というのがあります。約7,000万、今年度入れてますけども、これは一定のルールに従って繰入金をしているんですか。答弁を求めます。


○地域整備課長(中島 吉章君)  分担金ですとか受益者負担金、これを基金の方にため込んだものでございます。接続していただいた方から納めていただいた分担金等を基金の方に一定ため込みました。その上で、起債償還の法定分で繰り入れをしていただく残りの残額をそちらの方から繰り入れをするという形で、一定のルール化を図って繰り入れておるものでございます。


○委員長(八木  修君)  それでは、今年度末の基金残高、幾らですか。言いましょうか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  3月末現在の見込みでございますが、3億500万円余りでございます。


○委員長(八木  修君)  そんなたくさんある。見間違いか。基金、そんなたくさん。


○地域整備課長(中島 吉章君)  570万。


○委員長(八木  修君)  それならば、この7,000万円ずつを毎年一定の期間繰り入れていったらなくなりますよね。なくなったら、その7,000万円分をまた赤字補てんせなあかんから、1億4,000万今度は赤字補てんせなあかんと、そういう計算ですよね、単純に言うと。答弁求めます。


○地域整備課長(中島 吉章君)  この加入者がなく、分担金等が入ってこないということになってまいりますと、いずれ底をついて、その分は一般会計からの繰り入れということになろうかと存じます。


○委員長(八木  修君)  ここ数年、この加入状況っていうか、工事の進捗からして、そんなたくさんの加入金が入る状況がありませんよね、5年っちゅうか、この基金がなくなるのと同じような状況で進めば。見込みから計算するとそういう話になってきてしまうんで、逆に言えば、1億4,000万円を赤字補てんして、使用者が幾ら払ってるかということで言えばね。ことし2,700万円ですか、使用料は。そういう数字になってきますんで、下水道料金、今後考えなければならない事態がもう来てるんではないかというふうに思いますけども、これも先ほど来、農業集落排水のときで出ていましたけども、5年ごとに見直しをしていくというような話でしたけども、いや、この現状見たらどうなんですかということ、原課どのように考えておられますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  済みません。ちょっと数字の訂正をお願いしたいんですが、基金の残高、21年度末ですけども、1億4,400万円ということで、申しわけございません。


○委員長(八木  修君)  1億2,000万ってここに書いてあるのを3億っちゅうから、自分のが間違えたかなと思って。


○地域整備課長(中島 吉章君)  ちょっと、見る欄を間違うておりまして、申しわけございませんでした。


 料金の関係ですけれども、当然5年ごとに見直しを行ってまいりますので、その辺は将来の計画を踏まえて考えていかなければならない課題であると認識しております。


○委員長(八木  修君)  数字の訂正があって、僕は1億2,000万円ほどではないかということで、自分で調べて書いてたんですが、さっき3億円っちゅうから、自分が間違えたのかなと思ったんですが、1億4,000万近くやったら、あと2年で基金が全部使い果たしたら7,000万円上乗せした下水料金にするか、料金を見直すか、7,000万円また赤字補てんをするか、どっちかしか選択肢ないわけですよね。今それをもとに、僕、単純に7,000万円を料金で見越そうと思ったら、僕の計算ですよ、アバウトですから申しわけないけども、7,000万円をカバーしようと思ったら、3.5倍に値上げしなければ無理だと。先ほど言った基金からの繰り入れがなくなっての7,000万円だけで3.5倍、単純な赤字補てんも単純に入れると全部で6.2倍に上げなければならないという話になります。


 原課、ちょっと確認します。平均的な世帯で下水道料金、月何ぼで年間どれぐらいやというふうに認識、25立米ぐらい使ってると、水道を単純割すりゃ25立米ぐらいだろうと、月、思うので、25立米を今の下水道料金で計算すると、月当たり幾らで年間幾らぐらいになりますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  25ということなんですけれども、大体おおむねですけども、使用料が1カ月3,000円ぐらいになろうかと思います、3,000円少々。ですから、したがいまして、それの12回いうことになりますので4万円少々という形になろうかと思います。


○委員長(八木  修君)  立米当たり134円なので、3,350円なんですね、25立米やったら。単純計算、年間4万円ぐらい払うという計算なるんですが、これが3.5倍に上げたら一遍に月1万2,000円、15万円払わなあかんという、そういう下水料金にしなければ、基金がなくなった時点でという現状なんですよ。そうでしょう。3,350円の3.5倍っちゅうことは1万2,000円ぐらいになるんですよ。だから、15万ぐらいっちゅうか、アバウトですよ。正確には出してませんけど。でも、これ本当に考えないと、住民に負担をかけるか、行政が赤字補てんをするか。でも、行政の赤字補てんは別に住民の税金ですからね。どっちにしても一緒だけども、こんだけたくさんほかの事業に、たかだか今の700件か800件の世帯に、能勢町全体からすれば4分の1か5分の1ぐらいの世帯に多額の赤字補てんのために繰り入れ、税金を使ってるということが、先ほど議長が言われたみたいに、この事業の進捗やいろんな面も踏まえて不公平が出てくるんではないかという具体的な数値のあらわれだと思いますんで、本当にいつ見直すんですかっちゅう話ですよ。もう2年後には基金がなくなって、ちょこちょこ30件程度ずつ、毎年1億かけて30件しか加入せんような接続をしていったんでは、全然基金なんてすぐ底ついてまうだけの話で、次の見通しが立たないんですが、こういう数字を聞いて、部長、どない思いますか。


○環境創造部長(森村  保君)  下水道の使用料にかかわることでございまして、いずれにしても一般会計からの繰り入れ、そしてまた基金からの繰り入れ措置でもちまして、起債の償還に充ててございます。そのような中で、基金がなくなれば、それだけまた一般会計からの繰り入れ分が一般会計から赤字補てんという形で上がってくるわけでございますけれども、それらがありますのと、そしてそれが結局使用料にはね返るといいますか、検討事項になるわけでございます。


 下水道の使用料につきましては、これはこれまでも内部では検討をしてきてございます。今、本町の下水道料金は府下の市の下水道料金と比べましてもそんなに高いというような水準ではございません。今、各団体で、府下の市町村でも徐々に値上げ等をされてきておりまして、下水道、ほかのところはちょっと事情が違いますけれども、料金についてはそのような見直し策が講じられてきております。本町の場合は、今の下水道料金で、いわゆる全国レベルの下水道経営をするに当たって汚水処理の使用料の分は6割程度使用料で賄うような値が、これは平均値で、国からそんな指針も何もないわけでございますけれども、6割程度を賄うのは全国平均やに聞いております。そうしますと、本町に当てはまりますと、倍ですね、倍のやっぱし料金設定ぐらいをいただかないとならないというふうに検討もいたしているところでございます。ただ、まだ下水道の整備の途中の段階でございますので、そんな中で料金設定を見直していくのは少し無理があるのかなと。もちろんそればかりでは一般会計の補てんばかりがふえるばかりでございますけれども、一定そういうところは、状況を見据えながら検討はしていかなければならない事項であろうかなというふうには思っております。ただ、しかし現状のその中で使用料を値上げするというのも、これまた現在の本町の状況を見る中では困難な部分があるのではないかというふうに考えるところでございます。


○委員長(八木  修君)  原課の認識、今後どのようにするかですけども、先ほど農集のところでも少し確認いたしましたけども、公共も含めて、区長さんや住民に説明するときは、今の現状を、議会で答弁されたような内容をきちんと示さないと、間違った形で情報が伝わってしまいますので、再度確認しますが、先ほど農集だけやというふうに言われたら困るので、公共の方も区長さんに説明されたり住民に説明されるときは、財政的な今後の見通しも含めて、説明出すペーパーをきちんとつくってやるかどうか、確認をとります。


○環境創造部長(森村  保君)  そのように努めさせていただきます。


○委員長(八木  修君)  するということを言っていただいたので、また今度、今後皆さんの住民の判断が出てくるんではないかと思います。


 次に確認しますが、オキシデーションディッチの2池目ができましたけど、既に稼働しているんですか。確認をとります。


○地域整備課長(中島 吉章君)  現在稼働しております。


○委員長(八木  修君)  汚水処理量から計算すると、2池動かさなあかんような量でもなさそうに思えるのですけども、2池目を動かさなければならない理由はどういうところですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  新しい方を稼働させてまして、もう1池の方はちょっと点検等をしております。


○委員長(八木  修君)  なぜこのことを確認したかというと、維持管理費の債務負担行為が今年度で切れる形になります。来年度から新しい債務負担行為を起こして5年間契約すんのかどうか知りませんけども、今回の債務負担行為の中、1,500万ですか、残ってるやつで今やってる分で、この2池の管理も含めてお願いしたのか、2池を今しなくてという形で最初から5年間の債務負担行為を打ったのか、どっちなのかを確認します。


○地域整備課長(中島 吉章君)  1池とか2池とかいうことではなくて、全体で見ておりますので、ちょっと答弁難しいんですけれども、2基動かした場合は2池含めてということになります。


○委員長(八木  修君)  今後、来年度以降、来年度やから再来年度以降ですね、またこういう維持管理を長期契約する場合には、もう2池を前提としたことで値段が上がるというふうに理解したらいいのか。今までと一緒なような金額で管理できるのか。値段上がるということになりゃ、さっきの負担にまたふえてくるわけですから、そのあたりはどのような認識を持たれてんのか、確認をとります。


○地域整備課長(中島 吉章君)  全体の汚水処理量が大幅に増加をしてくるということになってまいりますと、当然その管理料も高くなるというふうに思うんですけれども、今2池目をこれから稼働をさせますので、極端に高くなるというふうな認識はございません。


○委員長(八木  修君)  今の加入状況、このまま見ていけば、2池を同時に動かさなあかんような状況ではないような感じがしますよ。また、急激にふえる中でもないので、どうなのかなという気がしますので、今後、そういう進みぐあいとあわせて、維持管理費これでまた上がってくるということになると大変になってきますし、業者さんは5年先のことを前提にいろんな形で、能勢町の接続率との兼ね合いで維持管理費出してくるんだろうと思いますんで、そこのところはきちんとやっていただきたいというふうに思います。


 最後にですが、国の方は昨年11月、12月、仕分け作業、事業仕分けというのをやって、下排水道に関して1日目に議論がなされて、それが民主党政権の政策か財務省からの資料が出てきたのか知らない、新聞ではいろんな形で書かれていますけども、もう下排水計画全体見直せというような動きで仕分けがされてきて、現実に、そういう思いでつくった予算がもう衆議院通って、自動的にもう執行されるような状況まで出てきたわけですけども、どうでしょう、この下排水に関する国の考え方、どんどん変わっているのに、能勢町はまた旧態依然の方式で推し進めようとするのか、そこんところの形、マスタープランの見直しという形では単純に人口の減少だけでとどめましたけども、本当に国、府の動きを無視してでも、府はちょっとわかりませんけども、国の動きを無視してでも能勢町は集合処理であくまでもやるという考えなのかどうか、確認して終わりたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  マスタープランの位置づけ等の話から申し上げますと、やはり集合処理が基本になろうかというふうに考えてございます。地元等回らせていただいた区長さん等の意向もそういう形でございましたので、できるだけ集合処理で進めていきたいというふうに基本は考えてございます。ただ、今事業仕分けの中もお話ございましたけども、ちょっと交付金みたいな形になるということで、社会資本整備的な交付金というような形に今後何か変わっていきそうな形で情報はいただいておるんですけども、まだ具体的な制度設計が示されてございませんので、その辺は国等の動き、この辺を注視していきながら対応してまいりたいというふうに考えてございます。


○委員長(八木  修君)  国の動きわかり次第、また委員会の方、報告をいただきたいというふうに思います。


 ほかに質疑はございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


 次に、賛成者の発言を許します。


 討論なしなら、だけ言うてもらったら……。


 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第11号「平成22年度能勢町下水道事業特別会計予算について」採決を行います。


 議案第11号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立お願いいたします。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(八木  修君)  起立多数です。


 したがって、議案第11号は、可決すべきものと決定いたしました。


 しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 3時30分


              再開 午後 3時31分


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○委員長(八木  修君)  会議を再開いたします。


 本会議に付託されました議案第12号「平成22年度能勢町水道事業会計予算」を議題といたします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君)  平成22年度水道事業会計予算でございます。よろしくお願いをいたします。


 水道会計事業予算につきましては、これも、予算説明資料の239ページにその概要をお示しをさせていただいているところでございます。企業会計の予算といたしましては、22年度が4年目ということになるわけでございます。本年度の業務の予定量といたしましては、給水件数4,207件、年間総給水量120万4,000立方メートルを見込みまして、予算総額は対前年度比で7%減の5億9,750万3,000円といたしまして、施設の適切な運転管理、水道管の更新、府営水道の受水等に要する経費を計上するものでございます。


 収益的収支におきましては、事業収益、給水収益、納付金、一般会計からの補助金等として4億1,150万5,000円の収入を予定いたしまして、これは対前年度比は2.2%の増となりますけれども、これは、給水収益は減となるものの、高料金対策に係りますところの一般会計からの補助金の増ということで、対前年度比に対しましては増となるものでございます。


 また、支出としての事業費用、運転管理、受水費、水質検査、施設修繕、減価償却、企業債利息等の費用でございますが、これは4億8,412万3,000円で、対前年度比では6.5%の減となってございます。資本的収支におきましては4,268万9,000円の収入ということでございまして、企業債償還に係る一般会計からの繰入金、下水道関連工事の負担金の増によりまして、対前年度比では37.4%の増となっております。支出では、下水道工事に関連いたしましての水道管の更新費、改良費用、そして企業債の元金の償還等で1億1,338万円を予定いたしまして、対前年度比では企業債の償還金で増となりますが、建設改良費の減ということで9.1%の減となるものでございます。なお、この収支不足額につきましては、内部留保資金により補てんを図るものでございます。概要は以上でございます。


 水道会計を取り巻く情勢は、ご存じ、ご案内のとおり、新聞紙上で今、大阪府営水道の企業団方式といったような議論が交わされてございます。今現在、大阪府議会におきましても、受水料の値下げ等々について議論が交わされているところでございまして、本年度の会計予算にはまだそういう状況の過程でございまして、そういったところのものは反映をいたしかねないものでございますが、この機会をとらまえまして、ご存じかとは存じますが、大阪府を取り巻く府域一水道というような考え方が今後、将来的に進展してまいろうかというふうに議論が交わされている状況、あわせてこの際でございますけれども、ご報告をさせていただきたいと存じます。


 以上、予算の詳細につきましては地域整備課長よりご説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○地域整備課長(中島 吉章君)  それでは、平成22年度能勢町水道事業会計予算について説明をさせていただきます。


 説明させていただきますけども、予算説明資料につきましては240ページ以降をご参照いただきたいと存じます。


 平成22年度予算でございますけれども、水道事業運営の目標設定といたしまして、業務の予定量を定めるとともに、業務の執行に伴います収入の見込み及び必要な支出の大枠を定めたものでございます。予算総額は対前年度比7.0%の5億9,750万3,000円で、給水戸数を4,207戸、年間総給水量120万4,000立米と見込み、事業の適切な運転管理を行う上で必要な経費、老朽管の更新、府営水道の受水費等を計上したものでございます。


 まず、第2条でございます。業務の予定量、給水戸数が4,207戸、年間総給水量が120万4,000立米、1日平均給水量3,298立米、施設整備費5,472万6,000円と見込むものでございます。


 それから次に、第3条、収益的収入及び支出でございます。こちらにつきましては、単年度の経常的な経営活動の予定を示すものでございます。現金収支の有無にかかわらず、発生の事実に基づき計上をするものでございます。収入につきましては4億1,105万5,000円で、対前年度比2.2%の増でございます。高料金対策費等の繰り入れ等の増加によるものでございます。支出につきましては4億8,412万3,000円で、対前年度比6.5%の減でございます。委託料、人件費等の減でございます。


 次に、第4条でございます。資本的収入及び支出ということで、これは将来の経営活動に備えて行います建設改良費、それから地方債の元金償還等に係ります予定を示すものでございます。収入につきましては4,268万9,000円で、対前年度比37.4%の増でございます。これは、企業債の簡易水道の統合企業債、これの元金償還の開始に伴います増加によるものでございます。それから、支出につきましては1億1,330万8,000円、対前年度比で9.1%の減でございます。これは、老朽管、石綿管等の更新工事を前年度行いましたけども、こういった工事の減によるものでございます。


 それから次の第5条ですけれども、予定支出の各項目の経費の流用ということで、消費税及び地方消費税に不足が生じた場合におきます営業費用とそれから営業外費用、この間の流用を定めたものでございます。


 それから第6条、議会の議決を経なければ流用することのできない経費ということで、職員給与費3,208万8,000円を定めるものでございます。


 次の第7条ですけども、他会計からの繰入金ということで、1億7,258万9,000円ということで、高料金対策費、それから起債償還等の2分の1等の一般会計の繰入金の金額をこちらの方で定めるものでございます。


 次に、予算説明書の方を説明させていただきます。予算書の427ページをお願いをいたします。


 平成22年度の水道事業会計の予算の実施計画でございます。これは、先ほど説明申しました予算第3条に定めます経常的な経費の予定を示すものでございます。


 まず、収入でございます。款1の水道事業収益、項1、営業収益、目1の給水収益、2億5,054万9,000円でございます。これにつきましては、水道事業区域におけます、上水道の区域におけます水道料金及びメーター使用料を計上するもので、給水戸数が4,103戸、有収水量を100万6,278立米と見込み、算出をしたものでございます。


    〔「4,000……」の声あり〕


○地域整備課長(中島 吉章君)  4,103戸。有収水量が100万6,278立米でございます。


 それから、目2の簡易水道収益466万4,000円、杉原、妙見山、天王、この3簡水の水道料金及びメーター使用料を計上するものでございます。給水戸数が104戸、有収水量が1万7,000立米と見込み、算出をしたものでございます。


 それから、目4の他会計負担金319万円。下水道使用料徴収の委託料150万9,000円、それから、消火栓の維持管理料168万1,000円でございます。


 目5、その他営業収益6万円。これについては、給水装置の設計審査手数料等を見込むものでございます。


 それから次、項2の営業外収益でございます。目1の納付金640万円。新規の加入件数を5件、それから増径を1件見込みまして、640万円計上するものでございます。


 目2の受取利息及び配当金80万円ですけども、投資資金の利息でございます。


 それから、目3の他会計補助金1億4,331万2,000円、これについては起債利子償還額の2分の1、3,755万4,000円と高料金対策分が1億575万8,000円でございます。


 目5の雑収益253万円、これは過年度分の水道料金と水道の保険金等によるものでございます。


 次に、支出の方を説明させていただきます。


 款2の水道事業費用、項1、営業費用、目1、原水及び浄水費、支出額が1億2,719万円でございます。これにつきましては、原水からろ過滅菌に係ります施設の維持及び作業による諸費用を計上したものでございます。


 主な支出といたしましては、水質検査の委託料290万円余りを計上しております。それから、水質検査手数料、保健所で来ていただく分ですけども、390万円余りを計上しております。それから、動力費として720万円余り、それと受水費、府営水道の受水費ですけども、1億170万円余りを計上するものでございます。


 目2の配水及び給水費8,412万3,000円ということで、配水設備及び給水装置等の維持作業に要する費用を計上したものでございます。


 主な支出といたしまして、水道施設の運転管理業務の委託料、これが3,038万円余り、それから工事請負費として、緊急の漏水対策工事の分で2,100万円余りを計上しております。それから、動力費については1,200万円余りを考えておるものでございます。


 目4の簡易水道費1,059万4,000円でございます。簡易水道区域の設備維持作業に要する経費でございます。こちらも水質検査の手数料を310万円余り、それから緊急漏水の工事等の費用で350万円余り、電気代等の動力費で170万円余りを計上するものでございます。


 目5の総係費4,236万3,000円、水道事業全般に要する総務的な費用でございますけども、給料等の人件費で1,670万円余り、それから機械保守の委託、管路の管理システムですとか水道料金システム、こういった機械保守の委託で380万円余り、検針業務の委託料で270万円余り、それと水道ローンに係りますところの損失補償、これで1,200万円余りを予定するものでございます。


 次に、目6の減価償却費でございます、1億3,720万円でございます。固定資産にかかりますところの減価償却ということで、主なもので申し上げますと、構築物の減価償却費で9,300万円、機械及び装置で4,100万円余りでございます。


 それから目7の資産減耗費2,000円でございますけども、管路の布設がえ等に伴います固定資産の除却ということで2,000円の計上をするものでございます。


 それから項2営業外費用でございます。目1の支払い利息及び企業債取扱諸費ということで7,510万7,000円ということで、簡易水道の企業債の利息分680万円余り、それから簡易水道統合企業債の利息、これ政府債ですけども4,065万円。それから簡易水道統合企業債利息の公庫資金、こちらの分が2,765万3,000円でございます。


 雑支出については20万円ということで、過誤納の還付金の金額を計上するものでございます。


 それから目3の特別損失、545万4,000円でございます。不納欠損の処分金として見込むものでございます。


 予備費につきましては100万円でございます。


 次に、428ページをお願いをいたします。資本的収入及び支出でございます。これは先ほどの予算第4条に定めるものでございます。将来の経営活動に備えて行います建設改良、地方債の元金償還等に係る予定を示すものでございます。


 款3の資本的収入、項1、繰入金、目1の他会計繰入金2,927万7,000円ということで企業債の元金の2分の1でございます。


 それから項6の工事負担金、目1の工事負担金1,341万2,000円で、下水道関連の工事の負担金でございます。配水管の移設工事で1,100万円余り、測量設計の委託で180万円余りを見込むものでございます。


 それから、次に支出の方ですけれど、項1の建設改良費、目1、施設整備費、5,472万6,000円でございます。主な支出といたしまして、職員給料等の人件費で1,500万円余り、それから調査設計業務委託料ということで、柏原地区の水道管移設に係ります設計業務で540万円余り、それから工事請負費で3,360万円余りを計上してございます。工事につきましては、延長795メートル、仕切り弁が8カ所、消火栓2カ所を計画するものでございます。


 それから施設改良工事ということで、355万円余りを予定をしておりまして、浄水場のろ過池の電動弁、それから流量計、加圧ポンプの取りかえ等を減額をするものでございます。


 項2の企業債償還金、目1、企業債償還金5,855万4,000円でございます。これも簡易水道事業の企業債償還金、政府分が1,300万円余り、同じく政府債ですけども、簡易水道統合企業債、こちらの方が2,923万4,000円、簡易水道統合企業債の償還金の公庫資金分、これが1,600万円余りでございます。


 429ページをお願いをいたします。こちらにつきましては資金計画ということでございます。予算自体が発生主義による執行であることでございますので、平成21年度の決算見込みと、それから平成22年度の予算の予定額につきまして資金の動きを示すものでございます。平成21年度の資金の繰り越しにつきましては4億3,192万7,000円と見込むものでございます。平成22年度の予定額につきましては、この繰越額と水道料金等の事業収益を加えました8億9,437万7,000円を受け入れ資金、支払い資金につきましては事業費、それから建設改良費、企業債の償還等で4億6,814万1,000円を予定をしておりまして、差し引きにつきましては、4億2,623万6,000円というものでございます。


 430ページからは給与費の明細等になります。詳細の説明は省略をさせていただきますけども、一応ここの中の比較につきまして、一般会計は国の制度との比較ということになっておりますが、企業会計につきましては一般会計の比較ということになりますので、これは一般会計と全く同様でございますので省略をさせていただきます。


 それから433ページをお願いをいたします。債務負担行為に関する調書ということで、平成21年度、22年の2カ年で6,300万円の支出を予定限度額とするものでございます。施設の24時間の監視、それから運転操作、日常の点検業務、水質の毎日検査、こういった業務を業務委託するための費用でございます。22年までの予定でございます。


 434ページ、435ページをお願いをいたします。平成22年度の予定貸借対照表でございまして、年度末におけます財政状態を様式により表示をしたものでございます。資産の部におきましては土地、建物、現金等の資本がどのような形で運用されているかを示し、負債と資本の部におきましては自己資本金、起債等がどのような形に導入されているかを示したものでございます。平成23年3月31日現在におきましては、75億6,304万5,000円の資産が自己資本金、企業債、国庫補助金等の資本合計75億3,787万1,000円と、それから2,517万4,000円の負債により賄っているという状況を示したものでございます。なお、固定資産比率は94.06%、流動資産比率は6.25%でございます。


 436ページをお願いをいたします。平成21年度の水道事業会計の予定損益計算書でございます。経営成績を明らかにするために、平成21年度の1年間に得たすべての収益と、これに対応するすべての費用を記載をしたものでございまして、平成21年度につきましては赤字となってございます。5,267万6,000円の純損失が発生をするという状況でございます。


 それから、437ページ、438ページをお願いをいたします。こちらにつきましても、今度は平成22年3月31日現在、決算見込みをもとに算出をいたしました予定貸借対照表でございます。平成21年度末の資産、負債及び資本の状況をお示しをさせていただいておりまして、76億6,493万2,000円の資産は、自己資本金、企業債、国庫補助金等の資本合計76億2,676万4,000円と、3,816万8,000円の負債を財源として賄っておるという状況をお示しをしたものでございます。


 説明につきましては以上でございます。ご審議いただきご可決賜りますよう、よろしくお願いをいたします。


○委員長(八木  修君)  しばらく休憩します。4時15分まで休憩いたします。


    ──────────────────────────────────


              休憩 午後 3時59分


              再開 午後 4時16分


    ──────────────────────────────────


○委員長(八木  修君)  会議を再開いたします。


 説明が終わりました。これから質疑を行います。


 念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。


 質疑はありませんか。


○委員(谷  義樹君)  そしたら何点かお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。


 まず、水道事業会計というのが、非常に見てて、ある程度知識なかったらわからへん、私これ読んでても何や前の、従来の特報の方がわかりやすいな、そんな思いながら読んでおりますんやけども、この会計自体を導入したねらいちゅうんか、そら法律的なこと根拠言われてしもたら、あれやないけども、何かこれによって明らかになる点というんかな、そんなところをちょっとあったら教えていただきたい思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  導入の経過で申し上げますと、まず企業会計、公営企業法の適用を受けるのが給水人口が5,000人規模を超える水道、逆に言えばそれ以下が簡易水道ということになるんですけども、給水が5,000人を超えるところということで、府営水を導入いたしまして統合いたしましたので、能勢町の水道事業という形で、上水道事業という形で運営をする。この給水人口が5,000人をオーバーをいたしますので、これは法の適用しなければならない水道事業ということになりました。これでまず企業会計を導入をするという形になったというものでございます。


 特徴的なことで申し上げますと、要は、どういうんですかね、普通の役所の一般会計等で申し上げましたら、税金等で集めました限られた財源をいかに効率的に使用していくかというのが予算の趣旨ということになってくるわけでございますけれども、水道事業の適用をしてます公営企業会計というのは、経営をいかにうまくやっていくかという形に主眼が置かれるということでございまして、いろいろな意味で大まかな予算という形になってございます。先ほど申し上げました予算の説明書で……。


    〔「正確になってんねんて、大まかなんてうそ言うたらあかんわ」の声あり〕


○地域整備課長(中島 吉章君)  いやいや、予算自体はそうなんです。予算は先ほど言うた文言形式の予算ということで出してございますし、費目につきまして営業費用と営業外費用ということで、その間の使用については一定水道事業管理者の方に権限がゆだねられてるというような形でございます。


○委員(谷  義樹君)  私、これ、5,000人超過、ここら辺の法的な解釈じゃなくて、実際に、非常に複雑で素人目にはわかりにくいような、こういう予算を導入した、仕組みを、公営企業会計をやることによって、一体これ何が見えてくるのか、経営の部分っていうことをおっしゃったんでね、経営の部分でどういった部分が見えてくるのか、この点をちょっとお聞きしたいんです。


○地域整備課長(中島 吉章君)  非常に難しいんですけれども、先ほど説明をさせていただきました平成21年度の決算見込みによります、例えば損益計算書のところで説明をさせていただいたんですけれども、純損失が5,738万3,000円ということで、5,700万円の赤字ですというふうにご説明を申し上げたと思います。これが仮に一般会計等の予算になりますと、決して赤字にはなってまいりません。黒字にという形になってまいります。それから、実際の企業の経営状況を見る上において、この辺が明確に示せるということが大きな利点かと思います。ちなみに申し上げますと、5,700万円の赤字ですけども、決算見込みを見ますと、現金は若干ふえとると。町の方で持っております現金自体は、若干21年度はプラスになるということになるんですけども、当然損益計算書に出てまいります中では5,700万円の赤字と、21年度は赤字になりますという結果が出るんですけれども、いろんな将来に対する支払いとかそういったものも含めて考えてまいりますので、トータル的には公営企業の中の方式で出してまいりますと、損益計算書上は赤字になると。ただ、単年度だけで見ましたら、現金だけでしたら増加をしとるというような形です。この辺が明らかに大きく違う点で、将来の経営状況等を見る上で、企業会計の方がそういう意味では適しておるのでとないかというふうに考えております。


○委員(谷  義樹君)  あんまり知識ないんで、聞けば聞くほど難しくなるという感じがします。先ほど一般会計の場合、限られた予算で組むとおっしゃいましたね。この場合は、恐らく発生主義いうんかな、何かそういう考えのもとに組まれてる会計じゃないかなと、そんなふうに私思えるけど、限られた予算、ほんならこれ発生主義とは一体何が発生になるんか、何か結局金は一定の使用料とか集めた中で、足らずについては一般会計から補てんせんとしゃあないようなね、現状の運営の仕方の中で、果たして公営企業会計を導入した意味があるのかなということをちょっと疑問に思いますんで、その点ちょっともう一度説明いただきたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  導入については法的に導入しなければならないようになりましたので導入をしたんですけれども、ただ水道事業会計の場合、一般会計からの繰り入れ等は行っていただいておりますけれども、これは法的な、どういうか繰り入れ基準に基づきました繰り入れのみでございます。俗に言います赤字補てん、そういったものは一切いただいてございません。料金、それから加入金等で集めました、そういった資金を単年度で赤になりますけれども、先に加入金いただいておりますので、そういった中で運用をしておるという状況でございます。


○委員(谷  義樹君)  あんまり難しいことを聞いててもわからへんままに、何かやっぱりこの会計では独立採算制っていうんか、やはり独立させていかんとあかんという、そういう考え方のもとに一定判断されていくと思うんですね。その中でちょっとほかの資料読んでたら、一般会計、今おっしゃってたその中で負担すべき経費ちゅうんか、何かここがあらかじめ定められとって、その範囲内で一般会計から入れてもええけど、あとは独立してやっていけと、何かそんなふうに私はとらえたんやけど、その基本的な考え方について間違いないかどうか確認したいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  そういう基本的な考え方で運営を行っております。現在繰り入れていただいておりますのは起債償還に係ります元金、それから利息等の2分の1、これらを繰り入れていただいてますのと、それから消防関係に要する費用、消火栓の設置ですとか、こういう消防に関する費用、これを繰り入れていただいておりますのと、もう1点、高料金対策費ということで、効率的な運営を行いましても地理的な条件等でどうしても給水原価が高くなる、そういった自治体に対して高料金対策費というのが、制度がございます。この分で一般会計から繰り入れていただいておるということで、すべて繰り入れ基準に基づくものでございます。


○委員(谷  義樹君)  運営経費ちゅうんかね、言葉は適当かどうか知らんけれども、その恒常経費については一定この企業会計の中でやってるというふうに思った場合に、ちょっとわからへんのは、例えば429ページの中に前年度未収金とか金額上がってますね、要は未収という内容ね。これ当然収入する予定のもとで計画組んでるわけやけども、実際に起こってくる未収ということに対して、ほなそこの分の足らずが出てくるじゃないかなと、単純にそういう発想するわけやけど、そこら辺はどういうような解釈したらええんか、ちょっと教えていただきたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  429ページの資金計画で申し上げますと、未収ですとか、それから逆に未払い金、こういったものが発生をしてまいります。一般会計等の官庁会計でございますと、5月末まで出納整理期間というのがございます。ただ、これ企業会計で発生主義でございますので、3月31日をもちまして打ち切り決算ということになってございます。水道の場合ですと、水道料金が2カ月に1回の徴収になりますので、2月、3月分の水道料金というのは3月31日調定を上げますので、2カ月分が丸々未収という形で上げるということになってございます。その逆に3月末ぐらいで例えば工事が終了したといった場合の支払いを4月になってから請求が来たと、これ未払いというような形で、すべて発生した日時に基づいて計上をいたしますので、一般会計等にはない未払い金ですとか未収金ですとかいう項目がここで出てくるということになっておるものでございます。


○委員(谷  義樹君)  ちょっとその未収という言葉、私、間違って解釈してたんかと思いますけれども、要するにこれ例えば説明資料で言えば247ページの一番下から4行目ぐらいかな。422万9,000円の給水収益不納欠損とか、それから実際にどういうんかな、例えば徴収する予定の水道料金が納まってこないと、未収じゃなくてね、納入してもらってないと。そういった金額のことがちょっと予定と違うんじゃないかなと。そこら辺はどんな解釈になるんかな。何らかの形でそれを補てんせんといかんの違うかと、そんなふうなことをちょっと心配してますんでね。そういう意味のちょっと未収という言葉使うてますんで、その点。この項目じゃないかもしれないですけど、その点もちょっと説明いただきたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  まず、不納欠損で上げてます金額のことを多分ご質問であろうと思うんですけども、これも一般会計の方と異なりまして、一般会計の場合5年を経過したものが不納欠損という形に、一般的になるんですけれども、水道事業の場合は水道という物を売った販売代金であるというふうな考え方が最高裁の判例の方で示されました。したがいまして、販売代金ですので時効が2年という形になってございます。したがいまして、2年を経過したものをすべて、その間に、2年間の間に収納がなければすべて損金扱いということで会計上は処理をさせていただいております。先ほどの予算説明書で申し上げますと240ページに雑収益というのがございます。予算説明資料の240ページに雑収益、一番下から2段目のところですけれども、ここのところでその他253万円予算計上させていただいてます。この説明のところに不納欠損済みの過年度分の水道料金ということで、2年を経過いたしましてもその間に分納誓約されている方とか、支払いの意思を示しておられる方、当然いらっしゃいます。それと、あと、これ難しいんですけど、2年を経過した後、援用といいまして、支払う意思がない旨を申し出た方以外は、こちらからは請求できませんが支払い義務は残ってまいります。そういったものも含めまして、一定一たんは決算会計処理上は欠損処理をいたしますけども、帳簿としてはこちらの方で10年間保管する予定としております。その間に入ってきた収入は雑収益という形でここへ、別のところで、料金ではなく雑収益という形で収納させていただくというようなちょっとシステムになってございまして、そこが大きく異なる点でございます。


○委員(谷  義樹君)  販売したということで、何か時効が2年ですか、普通何か一般の商品でいうたら、請求さえ1年に1回しときゃ継続した徴収ができるいうようなことをちょっと、これはもうまるっきりのあれですよ、一般に聞いてる、私の聞いてる範囲のことなんやけど、そういう処置っていうのは、この際は該当しないということなんか、その点ちょっと確認しときます。


○地域整備課長(中島 吉章君)  請求したらとかいうことじゃございませんで、例えば督促をしますとかそういったことで時効の中断はございます。先ほど申し上げました分納誓約等につきましても、当然時効の中断ということになるわけですけども、そういった時効とは別に、会計上は一たん落としまして、当然取る権利のあるものがございますので、そういったものについては雑収益という形で収納をするということでございます。


○委員(谷  義樹君)  ちょっとずつわかってきた感じします。ということは逆に言うたら時効の中断も処置としてはできるということですね。先ほど下水のときにちょっと聞いてたんやけれども、水道の場合はローン制度があるということで、現実に加入金等でローンを活用しておられる方がどの程度あるのか、その点確認しときます。


○地域整備課長(中島 吉章君)  申しわけございません。今ちょっと正確なデータはないんですけれども、概数で約280件程度、280人程度が利用されておられます。


○委員(谷  義樹君)  概数しかわからへんいうことは、データひょっとしてないんか。


     〔不規則発言する者あり〕


○委員(谷  義樹君)  いや、その2は出てます。そしたら実際の収納状況ちゅうんか、焦げつきとかそんなんの心配ない、正常に返済に向かってる分、これはええとして、今言うてるちょっと焦げつき、ちょっと心配な、そういう部分ていうのが何ぼかあるんやったら、ちょっと数字教えてもらえますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  これ、ローン制度、JAの大阪北部農協と、それから池田銀行、この2つでローン制度をしていただいておりまして、それの収納関係につきましてもすべて金融機関の対応でございます。こちらの方からはそういった収納状況しておりませんけども、ただ、やはり焦げつき実際にございまして、21年度も10件程度出てきてございます。中身につきましては自己破産、それから個人再生、こういったもので、どういうか回収不可能というようなものがございます。


○委員(谷  義樹君)  10件程度出てる分については町がそれ肩がわりするというふうに私思うてるんやけれども、その金額、一定の金額要ると思います。そこら辺が幾らぐらいになってるか教えていただけますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  21年度の10件程度の金額はちょっと私持ち合わせてございませんでして、過去からの累計で申し上げます。累計で約1,500万円程度、町の方で損失の補償を金融機関の方に対して行ってございます。


○委員(谷  義樹君)  その1,500万っていうのはこの企業会計の中ではどっか見たらわかるんか、そこら辺、別の部分になっとるんか、その点もちょっと教えてください。


○地域整備課長(中島 吉章君)  予算説明資料の244ページをお願いしたいんですけども、予算で申し上げますと、節の25、報償費ということで1,200万円計上しております。120万円の加入金で10件分のいうことで予算計上させていただいてございます。


○委員(谷  義樹君)  これ、町が保証人になっとるいうことで、非常に心配な部分、当初からこの制度入れること自体でそういったことが将来発生する可能性があるいうことで、こういった場合に処置としては、やれるこというたら給水とめることしかありませんと。何かたしかそんなふうな説明があったんやけども、実際にそういう処置になっとんのんかどうか。その対象者ね、水道とめる処置をとっとんのか。破産してるいうたらもうそないしとかなしゃあないかと思うんやけども、その点の確認したいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  いろいろな形がございますが、今の実情で申し上げますと、対象者が先ほど申し上げました自己破産の方と個人再生の方ということでございます。だから、単純に支払いが滞ったということになりますと、その方からどういうんですか、給水を停止する等の措置を講じますということで誓約書、印鑑いただいてますけども、先ほどから申し上げてますように、実際に今まで対象となりましたのは自己破産と個人再生ですから、自己破産につきましてはもうその決定がなされたときで債権が消滅をしてしまいますので、我々の側としましては、それ以降に新たに水道料金の滞納ですとか別の事情があれば対応できますけれども、自己破産した場合で債権消滅ということになりまして、それをもとに給水を停止するとか、そういったことはできません。それから、個人再生の方につきましては、残額を減額して支払うということで裁判所の方が額を決定してまいりますので、現在そういう方については本来払うべき金額より若干少ない金額ですけれども、お支払いをいただいておるというような状況でございます。


○委員(谷  義樹君)  具体的な処理についてはいろんなケースがあると思うんだよね。単純に今私が聞いたような内容になったのじゃないかと思いますけれども、これ例えば今現在もう破産してしもうて、そこに住んでなくて、新しく別の人が入ってきはったときに、今言ってる120万、これ新たに発生しないというふうな解釈やと私は聞いたんやけどね。ということは、ただでそこへ入れるわけですわ、水が使えると。使用料さえ払えばね。何かそんな仕組みになってると。これちょっとおかしいんじゃないかなという話が過去に出てたと思いますが、その点の解釈、再度お聞きしたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君)  そういうご指摘も確かにあろうかと思いますが、法的には先ほど申しましたように、破産決定された時点で従来の債権債務関係が消滅いたしますので、それをもとに対応ができません。したがいまして、破産した後、どなたかが裁判所からその物件をお買いになった、次の方に対する給水は水道の使用料から発生をすると。その方が滞った分の残金を次の方に求めるということはちょっとできない制度になってございます。


○委員(谷  義樹君)  当初余りこのローンを利用してる人がいてないぐらいに私は単純に思うてたんが、聞いてみたら280件と非常にたくさんの人が利用したそうですわね。これやっぱりこの扱いによったら、これから先もいろんな形で町の負担につながってきよる可能性があるわけだよね。そこら辺やっぱりちょっと十分その中身いうんかね、これは直接はJAとか銀行が窓口になっとるから、非常に情報としてはつかみにくくてもやはり町に対して非常に影響のある分野と思うんでね、そういう日常的な情報の収集いうんかな、それはやはり、ないとすればそういう仕組みをつくらんといかんやろうしね、町の立場としてはそういう点の努力、これぜひともお願いしたいと。


 水道については、もう私は単純にある程度安定期に入ってるんじゃないかなと、そんなふうに思ってたんやけんども、安定期っていう表現が適当かどうか知らんけれども、一つの、工事はもう一切終わり、実際の運用だけの部分に入ってるということで安定期に入ってると思います。そこら辺の部分いうのはまだちょっと不安定な要素もはらんでますんでね。十分この制度自体が安心できるような仕組みづくり、これはやっぱりいろんな角度から検討いただいて、ぜひとも努力いただきたい、そない思います。質問終わります。


○委員長(八木  修君)  ほかにございませんか。


○委員(岡本榮三郎君)  済みません。初めてのことで勉強も不足なんですけれども、先ほどご説明の中で、府域一水道という言葉をお聞きしたんですけども、多分広域的な水道の一本化ということかもわかりませんけども、現状はどういうシステムというか形になってるんですか。少し詳しく、この会計これから勉強するというかチェックする意味においても、水道の今言ってます府域一水道ということは、今そういう状態じゃないということやから、この能勢町における水道の状態ですね、実態ですね、それちょっと詳しくお聞かせ願えませんですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  現在、大阪府下で申し上げますと、各市町村で水道事業を運営をいたしてございます。能勢町は能勢町の中で上水道事業と簡易水道事業を運営しておるという状況でございます。ただ、それぞれちょっと受水率の差はございますけれども、どの市町村も大阪府営水道の水を受水をしてございます。大阪府の考え方といたしまして、まず、大阪府民すべての方に同じ条件で水道を使用していただきたいというのが大きな考え方としてございます。一番最後になったんですけれども、能勢と豊能の方へ今申し上げました府営水の供給が完了したということで、一定供給については同じ条件、足並みをそろえた形で府域に水を持っていったというのが恐らく一定の考え方でございます。したがいまして、あとは料金ですとかサービスですとか、こういったものを府域全体を1つの条件にしていこうというのが、大きな考え方でございまして、大阪府域を一つの水道にしてこうという大きな将来的な目標に向かって現在進めておるということでございます。


 そういった中で経過から申し上げますと、昨年大阪市とそれから大阪府が一緒になってコンセッション方式というような形で議論が進められてきたわけですけれども、今般、大阪府下の42の市町村で水道の企業団を設立して、そこが水道事業の供給を将来的には担っていくような形で進めていこうという方向性で現在動いております。まず、いろんな市町村、さまざまな状況がございますので、当面は府営水の送水事業、府水がやってます府営水の送水事業、こちらの方をまずその企業団が担うというような形になろうかと思います。その後、次のステップとして、経営面を含めて各市町村の事業を順次受託して受けていこうというような形で進めていこうというような形で、現在議論が進めておりまして、それの設立につきます準備会というのが設立をされたところでございます。スケジュール的に申し上げますと、本年の9月ごろに42町村でそれぞれの議会で議決をいただいて企業団を設立していきたいと、それに向かっての準備を現在進めておると、このような状況でございます。


○委員(岡本榮三郎君)  それからもう1点、予算書の435ページの上段あたりにあります、22年度の能勢町の水道事業会計のバランスシートの資本の部で、借入資本金イ、企業債、34億3,500万ほどの企業債があるんですけども、もう1冊の方の予算説明資料の10ページを見ますと、町債現在高の推移という形で一般会計とかそれぞれ水道事業、農水排、それから公共下水道とあるんですけども、水道事業会計を見ますと22年度で34億3,500万、それからさかのぼって10年ほど前の状態を見ますと、平成13年度で6億800万の中からスタートして、どやっとこうウナギ登りで上がってきて、18年度において36億のピークを迎えて、あとは五、六千万ずつぐらいの推移で下降してきてるというんですけど、説明資料で見ます10ページの町債現在高の推移で、13年度からぐっとウナギ登りで上がってきた6億から36億の状況と、それから18年度をピークにほとんど変わらないような五、六千万の状態で今年度まできてという、この歴史的ないうか、過去の経緯と、この辺ポイント押さえて、ちょっとわかりやすくご説明を願えますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  もともとこの13年までといいますのは、さっき町の方、13の簡易水道で簡易水道事業を実施をいたしてきてございました。これを、そのうちの妙見山、天王、杉原、この3簡水を除きます10簡水を統合して、新しく上水道事業として運営するためにいろいろな施設整備を図ってきたものでございます。当然、水道に供給してない地域、水道の未普及地域がございましたので、そちらの方に水道を供給するということ、それと簡易水道自体の施設能力がいっぱいいっぱいの状態であったというようなことから、実際に14年度から簡易水道統合整備事業を進めてまいりました。ここで建設に係りますところの事業費の一部を企業債で借りた上で運営をしているということでローン化を指定いたしておるということでございます。特に、16年、17年、それから18年と一気に上がってきてるわけですけども、これは基幹施設、平通にあります配水池ですとか、野間中の受水池ですとか、こういった基幹施設の整備をしましたのと、それから水道の未普及地区、各水道の行ってなかった団地の中、整備をいたしました。この辺を18年の10月から府営水が来てますので、この時期タイミングに合わせて整備をしたということで、平成18年度で負債の残高が急激に上がっておると。その後徐々に減ってきておるというのは、借りたお金徐々に返していってると、新たに大きな借り入れなしに徐々に返していってますので、微減ですけれども若干減少傾向にあると、そういうふうな流れでございます。


○委員(岡本榮三郎君)  ということは、先ほど谷委員もお聞きしてましたけど、ローンが30年ばかり残っているということになってくるわけですか、単純に。


○地域整備課長(中島 吉章君)  そういうことになります。


○委員長(八木  修君)  ほかございませんか。


○委員(岡本ひとし君)  それでは、何点か質問させていただきます。


 今現在、水道事業の未普及地域というのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  どういうんですか、簡易水道を行っておられました場合のときに給水区域等、条例で定めてまいります。ここで給水をお断りする区域がございましたので、これを未普及地域というふうに言うております。今回上水道になりまして、全域が給水区域になってございますので、未普及地域という言い方については、もう既にないということでございます。


○委員(岡本ひとし君)  それでは、水道に今なお接続をされてない戸数等の把握はございますでしょうか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  普及率が97%ぐらいですので、約3%程度が水道に接続されてないところということで、100%給水をしておるわけではございません。


○委員(岡本ひとし君)  接続をされてないのが3%ぐらいあるということで、これの要因というような、原因はどういうふうに理解をされておりますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  さまざまな要因があろうかと思いますけれども、もともと従来から給水区域で給水をしておったところでも、井戸水がありますからということで、接続をされてないところがございます。だから、水道ではなくて井戸で使用されてますということで、どういうんですか、個人的に井戸を使用されてる方、こういったことが1点、ございます。


 それと、あと、何戸か固まって、業者さんがちょっとミニ開発のようなことを行いました。そういうところで一定優良な井戸がありますからということで、その中だけで、10件だけで特設水道というような形で共同の井戸を使用されて、その使用で現在賄えているから水道には加入をしませんというような、そういったことも含めまして3%程度あるということでございます。


○委員(岡本ひとし君)  資源があるもんですので、そういう今なお接続されてない方が、新たに水道を申し込みになられた場合は、行政としては事業を執行していくという考え方でよろしいでしょうか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  先ほども申し上げましたけども、給水区域、全域が給水区域になってございますので、申し込みがありましたら正当な理由のない限り拒むことはできません。当然、接続をしていただかなければなりません。ただ、例えば水道本管が行ってない場合ありますね。これは本管から給水管ということになりますので、個人の方で給水管の整備をしていただかなければなりません。加入金120万円いただきますけども、それとは別に給水管を接続していただく費用、場合によっては、地形によってはポンプとかも設置していただかなければならない場合もございます。多額の費用が必要になる場合もございますけども、そういった負担をするということであれば、当然給水をさせていただくということになります。


○委員(岡本ひとし君)  わかりました。それでは、あと3つの簡水が残ってるんですけども、今後この3つの簡水について、もうずっとこの3つの簡水でやっていくのか、また地域によれば府営水を導入していくのかというところ、これはもう町長の範囲なると思いますので町長の方から答弁願えましたら。そういうもう指示出してるんやったらもうそれはそれで部長の方で答弁してもらったら結構ですけれども。


○地域整備課長(中島 吉章君)  新たな簡易水道の統合という形になると思うんですけれども、実際に平成28年度までにそういう統合の予定があれば出してくださいというような国の方からの一定の指示もございました。町としましては残りの3簡水も含めて将来的には統合の可能性がありますよということで、エントリーはさせていただいたということでございます。


○委員(岡本ひとし君)  平成28年度までにということなんで、今、21年で、来年22年度ですから、そう遠くない時期に、今の簡水を水道事業の方に要するに変えていくというふうな理解で結構ですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  これ、6年ぐらい先の話ちゅうことで昨年させていただいたわけでございまして、28年までにそれを整備をすべてするという意味ではございません。逆に言いますとエントリーをしてないと、その間には統合させていただけないというんですか、統合に際しての費用、補助金もらえなくなりますのでエントリーしたということでございます。現在、簡易水道で行っておる3簡水の例えば設備の更新とか、そういったいろんなことで多額の費用がかかります。これと比較して、事業統合して府営水を引っ張っていった方が効率的であるというふうに判断をした場合については、当然そういうふうに統合するようにしますけれども、年度が決まっているので、十分使える施設があるのに無理やり上水にしていこうというような意図ではございませんので、誤解のないようお願いいたします。


○委員長(八木  修君)  ほかございませんか。


○副委員長(原田 健志君)  1点だけお願いします。


 年間総給水量がちょっと減ってきてるようにも思うのですが、給水件数は若干微増してるというか5件ほどふえておる中で、総給水量はやっぱりこれからもちょっとずつ減少というようなイメージでとらえていいものなのか、その辺の状態、現状というのを教えていただきたい。


○地域整備課長(中島 吉章君)  給水件数につきましては廃止届が出されない限り新規の分だけがふえていくということで、廃止届の届け出の件数が余りございませんので件数自体は伸びておるということでございます。


 それから、給水量が若干減っておるというところですけども、1つには人口の減少ということがあろうかと思います。ただ、それともう一つは、これが平成19年ぐらいからの話になるんですけれども、料金改定をいたしまして料金が上がってございます。具体的に申し上げますと、月に30立米を使用したところで料金単価が変わってございます。こちらの方で照査をいたしましたら、特に30トンを超える使用をされてたところが節水をされて20トン台に落ちて単価が安くなると、この分で料金が減ってると。給水量につきましては当然節水分ということでなりますけれども、その分料金自体も下がってきてるような状況が出てございます。


○副委員長(原田 健志君)  節水されたりする分をどんどん使いなさいとも、またそれもなかなか言いがたいところやとは思いますんで、状態っていうのが飛躍的にぼうんと改善することは、これはなかなか見込めないことではあろうかと思いますが、いずれにしても9月でしたか、企業団ができますよというような動きがあったりだとか、そっから後のスケジュールは今回、先ほどは何もおっしゃらなかったですが、送水をまず統一して、経営も統一してみたいなことをイメージは言わはったけど、送水はいつから統一して、いつからじゃあ経営も統一してみたいことまでは先ほどはおっしゃらなかったが、そういったところを待たねばならないようなちょっと状態のようにも感じるんですけども、そういったことはどのぐらいの時期に、こういうことも、経営も含めて統一されるんだろうなってなったところが、とかが見えてきたりはしているのか、これ見えてきてないのか、そこを。先ほどは9月に企業団をつくる予定というような話をされたところまでは聞いたんですが、その以降とかは何か予定がありますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  まず、9月って申し上げましたのは、9月で水道企業団を設立するためには各市町村議会の設立に対する議案の議決が必要になってございます。これをおおむね22年の9月議会に一斉に42市町村上程をしようというようなことで現在準備会の方で進めておるという状況でございます。ただ、細かなスケジュールにつきましては準備会、一応9月議会上程となりますと、6月の議会で大まかな説明を一定させていただきたいというふうなことがございますので、準備会につきましては6月までに一定の取りまとめを行って、たたき台をつくっていきたいと。それを6月の議会でできればご報告なりをさせていただいた上で、次の9月議会で議決をいただくというような形で持っていきたいなというふうな段取りでございます。したがいまして、23年の4月から企業団として事業を実施をするような、あくまでこれ予定のイメージですけれども、そんなような形で考えておりますが、ただそのときのスタートは、用水供給事業の分ということで、事業の細目もこれから詰めていくんですけども、その中に市町村の水道事業の受託というようなことが、中に盛り込まれるという予定になっております。ただ、それが実際に市町村の経営も引き継いでというのは、具体的にいつからとかいうのは具体的なことはまだ現在のところ一切決まってございません。


○副委員長(原田 健志君)  何分にも劇的な、ばあんとこう今何か町の中での分で、町の中だけの決算だけでいうたら、なかなかそんなふうに会計とかも含めて、企業会計にしてもうてるものの、すばらしいこぽうんと何かっていうのが見えてこないだけに、そういうちょっと若干外からの、いわゆる外的要因頼みになってきてるところもあろうかとは思うんですが、そういうところに関しては十分にまたこちらの方にいろいろと情報とかをいただいて、こういうような状態ですということは教えていただけたらなとは思います。としか、ここ今のところ、それぐらいしか私の方も言えないというか、何かそんな感じを感じつつ、できるだけ先ほどみたいに、逆に言ったら、一生懸命してもらわないといけない部分あると思います。先ほど下水道とかの部分では若干足らずの分が見えてきたところもあったと思いますんで、上水に関しましても、そういったあらのないようにだけはしていただいてというふうに思いまして、その分だけはお伝えしておきます。


○委員長(八木  修君)  ほかにございませんか。


 休憩します。


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              休憩 午後 5時04分


              再開 午後 5時05分


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○委員長(八木  修君)  会議を再開します。


 1点ちょっと質問をします。先ほど課長の方から水道の料金が余り上がらないのは水量が少ないからだというようなご説明がありましたけども、基本料金だけ納めて使ってない人がかなりいるんではないか。きょう私もデータ持ってきませんでしたけども、過去、水道課が調べたデータがきちんとあって、基本料金だけちゅうか、16立米までしか使ってない家ちゅうのがかなりの件数があるというデータがあります。ちょっと僕持ってないですけど、それで間違いないですかね、実態は。ですから、加入して基本料金だけ払って、井戸水だけを使ってる家庭ちゅうのもかなりあるというふうに解釈して、この料金がいろいろ動いていると。その上で皆さん、節水やいろんなされて、30立米以下にして井戸水をようけ使って、30立米を超えない、20立米を超えないとか、いろいろ工夫されてるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  さまざまな理由があろうかと思いますけれども、特に基本料金以内というところは非常にたくさんございます。全体の3分の1ぐらいが基本料金以内というような状況でございます。これは井戸との併用もありましょうし、水道にとにかく加入だけをしておくというところもございます。基本料金以内で何とか納めようということで、12カ月で16トン以下に節水をしながらされてる方、これもいらっしゃいますけども、実際には井戸水との併用によってほとんど使ってないと、こういう方が非常に多いというふうに認識をしてございます。


○委員長(八木  修君)  以前、ちょっと資料、それ出していただいたけど、また委員会の方、資料提供していただきたいと思いますが、可能ですか。以前はもうちょっと前のデータやって。新しいんですか、また調査し直したとか。2年ほど前に1回。


    〔「待っていただければ、すぐに出ますので」の声あり〕


○委員長(八木  修君)  新しいやつが、はい、そんならそれまたご提供お願いしたいと思います。


 次に、府営水が今度大阪市を除く府下市町村の企業団方式になるという方向性が出ていますけども、これ先ほど来の質問の延長でいくと、最終的には能勢町はこれに乗ったら得なのか損なのか、どうなんやということを、ちょっと簡単にご説明ください。


○地域整備課長(中島 吉章君)  一言で申し上げましたら、得というふうに考えてございます。ただ、どういうんですかね、府域を一水道、最終的に府域に一水道になるということになりますと、具体的に申し上げますと、先ほどちょっと府営水の段階で言いましたけども、府営水がみな来てますので、要は水道料金ですとかサービスですとか、そういった部分が府下で違うと。ちなみに水道料金については能勢町が一番高い形になりますので、企業団で一つの事業として末端給水までを事業として取り込みますと、当然同じ料金ということになってまいりますから、一番高い能勢町に合わすということは考えにくいので、当然得ということになるんですけども、ただ安いところがそうしたら値上げになるのかとかいろんな議論がありますので、最終形の企業団ですべての末端給水までを経営するというのは第2段階というような形になりますので、当面23年4月に設立の段階では、今言いましたようなメリットが、その段階では発生しないというふうに認識しております。


○委員長(八木  修君)  再度確認しますが、なかなかこんな起債もたくさんあるやつを全部面倒見てくれて府下統一、電気代やガス代と同じような、そんな発想を簡単に夢みたいに描くことは厳しいというふうに認識した方が僕はええと思うんですが、何か安易に府下、今の答弁を聞けば、一緒になって、そんななるみたいに思われるんで、その点は僕は違うという認識を持ってるんですが、原課はどうでしょうか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  大阪府の方が広域化を進めておりまして、今申し上げましたような形の将来的なビジョンということで大阪府の方が示しております。そういったことを申し上げたまででございます。実際には来年の4月を目標に企業団設立というふうになってございますけれども、今、大阪府が行っております用水の供給部門、これを企業団がまず行うということで、実際の事業としては、まずそこから手始めに行うということで、とにかく42市町村が一斉に参加のできる体制をまずつくって、そこから事業をする項目の中に各市町村の水道事業の受託というような形で、そこを将来すべてを受託すれば企業団の経営になりますので、そういった受託事業を行うことができるというような形で持っていきたいと。ただ、その受託事業を行う時期につきましては現在はまだ明確にはなってございませんので、そこはちょっとまだわかりませんけれども、広域的な府域1水道に向けての第一歩であるというふうに認識をしております。


○委員長(八木  修君)  それまでここの会計がもてばええんですが、それを今から聞いていきます。


 まず最初に、これも先ほど出た質問から勘案して、今年度総水量、前年度とどれぐらい減ったんですか、パーセンテージで言うたら。120万4,000トン、簡易水道入れて使ってるわけですよね。前回の数字があれば計算機でたたいてもらえばいいんだけども。4パーぐらい減ってんでしょ。


○地域整備課長(中島 吉章君)  4.1%の減でございます。


○委員長(八木  修君)  これは、その翌年度も同じぐらい減ってますよね。極端な話、4パーずつ減ってったら、すごい数字になってくるんですよね。単純4パーじゃないですから、分母が少なくなってきて、それに対しての4パーですから、どんどんどんどん水量が減ってくるという、こういう解釈でいいんですね、今の現状は。まだ3年しか動いてないけども。どうでしょうか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  先ほどもちょっと申し上げましたけど、料金の逓増制のところの30のところが非常によく減っているということがございました。したがいまして、その辺必要な水量ですので、節水もやっぱり限度があろうかなというふうに思います。


 それともう一つの要因としては、大口の給水がなくなった、大口っていうのがございます。具体的に言うと簡保センターで大量の水を使ってございましたけれども、ほかのところに移譲されて節水をされましたので、がたんと下がったというのがございます。だから、そういった要因がございますので、ふえることは余り望みづらいんですけれども、4%が継続的に続いていくというふうには認識はしてございません。


○委員長(八木  修君)  自己防衛されているんだろうと思います。でも、高けりゃみんな自己防衛するんで、府下で一番高い水道料金ですから、それでもう一つ、府営水の話が出たんですが、府営水、今年度10%、10円値下げをするということがもう確定事項になっていますけど、これはこの会計には反映していますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  府営水の供給料金の値下げにつきましては、現在府議会の方で審議をされておる途中でございますので、この予算策定時期につきましては、まだ決定をされておりませんでしたので、反映をいたしてございません。


○委員長(八木  修君)  10%削減されると1億何ぼですから、10パーじゃない、10パー以上ですけども、83円が73円になるんですか。


    〔不規則発言する者あり〕


○委員長(八木  修君)  ああ、88円が78円になるから十二、三%下がる計算になりますけど、ああ2%か、どうでしょう。これが会計にどれぐらいの影響を及ぼす、いいふうに及ぼすわけですから、どうでしょう。


○地域整備課長(中島 吉章君)  まず、単年度、22年度だけを見ますと約1,000万円程度支払いが減ることになりますので、その分経営が好転をするということになってございます。ただ、将来的に見てみますと、府営水の受水費の60%が高料金対策算出のための資本費として組み込みをされてまいります。したがいまして、効果額は実質的には4割程度、1,000万収入は減りますけれども、高料金対策で繰り入れていただく分が600万円減るということで、差し引きは400万円程度になろうかなというふうな試算をしてございます。


○委員長(八木  修君)  それで今回初めて出てきた文言で、高料金対策費というのは、ここでは合計の数字で上がってるわけですが、具体的には幾ら交付税として算入されてきたんでしょうか。これは交付税からこっち一般会計からの繰入金で入れられるんでしょう。交付税と特別交付税に組み入れられてくるというふうに、物の本には書いてあるけども。


○地域整備課長(中島 吉章君)  高料金対策費で1億500万円を見込んでございます。繰り入れた金額の2分の1が交付税対策というふうになってまいりますので、交付税にしては5,000万円ということになろうかと思います。町の方が5,000万円、交付税で5,000万円というような形になろうかと思います。


○委員長(八木  修君)基本的に、物の本によると、この高料金対策費というのは、有収水量の資本費ですね、引く、その年度ごとに基準単価が出るわけですけども、昨年度175円ですか、それを引いたやつ、掛けることの年間有収水量を掛けた分が出て、そこから0.8掛けしたやつが交付税に算入されますよというふうに書いてあるんですが、違うんですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  今、申し上げましたとおり資本費、21年度の基準で申し上げますと172円というふうになります。今回、予算計上していますので言いますと172円に資本費がなります。それから給水原価、国の方が定めました、これが279円ということになってございます。その計算式ありましたけども、その分に有収水量を掛けまして算出されると。繰り入れた金額のうち2分の1が交付税対象ということでございます。


○委員長(八木  修君)  もう一度確認します。能勢町の有収水量、1立米当たりの資本費は幾らで、平成21年度の有収水量1立米当たりの資本費は幾らで、そっから175円を引いたやつを掛けることの、年間有収量で掛けるわけでしょう。資本費っていうのは幾らなってる。それで掛けた数字が1億500万円になるんですか。私が何か能勢町の決算資料から出す資本費は290円ぐらいの資本費、229円か、ぐらいになるんですけども。それから175円を引いた額に年間有収量をかけたやつが数字になるんでしょう、違うんですか。だから資本費が幾らでどうなのか、ちょっと確認求めます。そちらで出した計算式の数字を入れて述べてください。


○地域整備課長(中島 吉章君)  まず資本費ですけれども、減価償却費1億2,700万円余りですけれども、これと企業債の利息7,800万円余り、それにちょっと先ほども申し上げました、これは受水費がその対象になります。これは受水費の6割なんですが5,800万円余りでございます。これを年間の有収水量で割り戻しますと、資本費が262円42銭という形になってございます。それから国の方が示しております資本費、これが21年度基準で申し上げますと172円、給水原価が279円ということになります。したがいまして、262円42銭から、今言いました、国の示した資本費の172円を引きまして、それに有収水量101万立米ぐらいですけども、それを掛けまして算出というものでございます。


○委員長(八木  修君)  そんな数字になりますか、今の言ったやつで。50円掛ける年間水量掛けたら、それの倍という形ですか。まあいいです。これで続きは出てるので。いや、これ交付税に算入されてくるわけでしょう。何か比較対照するもの、ございますか。ちょっと言うてる意味がわかってもらえて。係長、説明できる。前年度の会計でやれちゅうて、僕も水道必携みたいなやつからやってるんで、同じようなものを読んでやってるんで、別段違うやつとは違うとは思うんですが。数字大体合うてるから、言うてる意味が合うて、細かい数字の広い方が違うだけの話で、会計年度の違いが、そっちの方が新しいので、僕は古いやつだ。19年度の資産のこの表でやってるので、ちょっと数字が先ほどから。それで出てくるという話で、もうご説明した上で、そしたら、そうすると他会計からの補助金、もう一回戻します、他会計からの補助金が今回1億4,331万2,000円という形で、水道事業収益の方ですよ、他会計からの収益の中で、このうちに起債利子補助金と高料金対策費が合わさっているんですが、前年度は高料金対策費がなしで1億2,700万円、利子補てんがあったわけですね。そうでしょう、違いますか。そうすると、先、これ同じような利子補てんが同じぐらいの金額ならば、たかだか2,000万円しか高料金対策が入ってこないことにはなるけども、先ほどの話を聞けば1億円入るちゅう話になってくると、一体どこが数字が合うのやっていう話になるわけです。僕がわからないから説明してもらいたいという。


○地域整備課長(中島 吉章君)  数字の方、今ちょっと持っておりませんので、はっきりわかりませんけども、前年度のときは企業債の繰り上げ償還で、一括償還を行っておりますので、利率の高い分ですね、これを一括償還ができる制度がございましたので、その分一括償還をいたしました。その関係で償還金の2分の1を一般会計から繰り入れていただいてますので、前年度についてはそういうものがあったということでございます。今回につきましては、別に一括償還はございませんけれども、高料金対策、これ2年前のデータをもとに算出するという基準になっておりますので、19年度から公営企業会計の決算を打ってございます。したがいまして、19年、20年とその対象が出たから21年から入るというようなことでございます。


○委員長(八木  修君)  ならば具体的に幾らなんですか、入ったのは。5,000万入った、1億入ったんですか、この1億4,000万のうち。ページ数で言うと427ページの1、水道事業収益費の項の2、営業外収益の目の3、他会計補助金1億4,331万2,000円の中に高料金対策費として入りましたよちゅうてるわけでしょ。その利息については先ほど説明したような形で一括償還したために、去年は1億2,700万円返してるけども、それが入ってるということならば、今年度は幾ら高料金対策費として具体的に入ったんですかという。


○地域整備課長(中島 吉章君)  22年度の予算で今申し上げました1億4,000万円のうち、高料金対策分といたしましては、細かい数字で申し上げますと1億411万4,200円、これを一般会計から繰り入れをしていただいたということです。一般会計はこういう繰り入れをいたしますと、その2分の1が交付税の対象となるという、そういう制度でございます。


○委員長(八木  修君)  間違いないですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  申しわけございません。今、申し上げましたのは上水道の分で簡易水道の分が160万円余りございます。合計、足し算をいたしまして、1億575万8,000円になるものでございます。


○委員長(八木  修君)  今立てた数字が、今後、先ほど言った府営水の単価が下がると効果が薄れるという、ほな単純に、あんまり府営水が下がっても喜べないと。本来の設備費が高過ぎたから何ぼ受水費が安くなろうが高料金になっていく体質は変わらないということですね。確認とります。


○地域整備課長(中島 吉章君)  府営水の受水費が下がった場合の効果ですけれども、先ほど申し上げましたように、資本費の中に府営水の単価が組み込まれます。これ6割を見ることになっております。したがいまして、残りの効果額としては、残りの4割、ちなみに1,000万程度受水費が下がるということになりますから、4割が約400万円程度の効果にしかならないという内容でございます。


○委員長(八木  修君)  それでは、済みません。予算書の423ページ、総則の第3条のところで確認をとります。収入の部、合計が4億1,150万5,000円に対して、支出のところが4億8,412万3,000円、この差額は商売でいうと赤字部分ですが、これはどっから捻出されるんですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  これは、済みません、赤字に発生する部分でなるんですけども、決算のところで赤字補てんという形で毎年上げさせていただくことになります。具体的に申し上げますと、貸借対照表がございます、434ページ、435ページがございますけども、ここの資本の部の剰余金がございますけども、ここの剰余金のところで差し引きを行うというような形になります。ちなみに前年度の決算で申し上げますと、ここの資本剰余金の給水納付金3億1,366万9,000円という数字が上がっておりますけども、ここの部分が減額をしていくというような形になるものでございます。


○委員長(八木  修君)  要は下水道会計用語で言うと内部保留金が減ってくるという、そういう表現でよろしいわけですね。確認をとります。


○地域整備課長(中島 吉章君)  こういうふうに赤字が続いていきますと、内部留保資金が減少していくということでございます。


○委員長(八木  修君)  それで、そうすると内部留保金という、先ほどの434、435ページですか、の貸借対照表でいうと、今言ったのが、給水納付金が減ってくと。この3億円と、ちゅうか、これ全部合わせるとどれぐらい、32億6,654万2,000円も余剰金があるように、ここだけの数字は見えますけども、この中で使えるお金はどれですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  この中で申し上げますと23億4,029万円という国庫補助金がございます。これは既に国庫補助金いただいて、いろんな施設の方で物になっておりますので、実際の現金等ではございません。したがいまして、これは使えません。それ以外の数値になるものでございます。


○委員長(八木  修君)  このそれ以外の数値、約9億ぐらいですか、ですね。それぐらいの金額は、この内部保留金というのは本来どういう位置づけでここに残さなあかんというふうにされたものというふうに理解されておりますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  まず、この内部留保資金で大きなところで申し上げますと、ホのところの町引き継ぎ建設改良積立金、4億2,600万円というのがございます。これは施設改良費として残しておきたいということで、こちらの方に保留をしておるものでございます。したがいまして、できればそれ以外の金額で対応をしていきたいと。こちらの方にはできるだけ手をつけずにおいておきたいというふうに考えております。


○委員長(八木  修君)  ですから、この内部留保金がどんどん少なくなってくるというか、全体の内部保留金というか、イを抜いた国庫補助金以外の分においては、今後工事や何やら、修繕や何やらかかったときに使うための、本来は資本の方で使わなければならない金だけども、行政にこういう会計上、これを先取りして使ってるというふうに、この間議会でも言わさせていただいてますけども、そういうふうに解釈してよろしいですか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  そういうふうに解釈していただいて結構なんですけれども、もともとが本来料金収入として収入を当て込めば単年度の収支として上がってくるわけですけども、料金自体がそもそも高いということがございます。将来には運営も考えまして加入金120万円という形でいって、高額な加入金をいただいて、その資金を使いながら運営するというような手法をとってまいりましたので、当然それがなくなると経営が成り立たなくなるというようなことになろうかと存じます。


○委員長(八木  修君)  ですから、この適正なお金っていうのはどれぐらいという、総資本に対して、資本合計に対してどれぐらいのものを内部留保しとかなければとか、この事業の規模としてこれぐらいは置いとかなければならないよという、何か基準は国の方から出ていますか。


○地域整備課長(中島 吉章君)  特に明確な基準というものがあるわけではございません。というよりも、この3条のところですね、3条予算でマイナスになってございますけれども、ここで3条で黒字といいますか、少なくとも収支均衡がとれるような形っていうふうになるべきものであろうかというふうに思ってます。したがいまして、ここが赤字ということになっておりますので、当然健全な会計でないというふうに認識はいたしております。


○委員長(八木  修君)  最終的にこの内部留保金がどんどん少なくなってくれば大変だというのは意見が一致するところだと思うんですが、もう一つ事態としては、起債の償還も今年度1億3,000万ぐらいですか、元利償還全部合わすと、ですが、あと2年、3年後には2億円になって7,000万ぐらいふえるんですよね、いや、ここ資料あるんだけども、違いますか、確認とります。


○地域整備課長(中島 吉章君)  起債の償還ですけれども、26年、7年、この辺がピークになろうかというふうに考えております。そのときに2億円程度になります。


○委員長(八木  修君)  そうすると、今の金額よりまた7,000万円余分に元利償還がふえるわけで、その分がここに影響するわけですよね。ここ3年か、5年ぐらい、1億8,000万も含めりゃ、10年ぐらいそれが続くわけ、約2億円近くが10年近く続くわけですから、それが全部新たな負担として上がってくれば、要は内部留保金なんてそんなに長いことあるもんではないという認識を私は持って、危機感を持っているんですけれども、それまでに企業団がうまくして、能勢町の負債も抱えてみんなやってくれればありがたいことですけれども、できなければ、能勢町の水道会計、大変な事態になると想定されますが、原課の認識を確認します。


○地域整備課長(中島 吉章君)  まず、どういうんですか、会計が非常に安泰であるというふうな認識はいたしてございません。非常に苦しい会計であるということで、当然そういう認識は持ってございます。ただ、この内部留保資金がなくならないようにということで、現在いろいろ経費の節約等に努めてきておるところでございます。もともと平成18年に今回の料金設定をした際に、10年はもつというふうに話をさせていただいた経過があろうかと思うんですけども、そのときに28年までもちますよということでさせていただいたんですけども、そのときのシミュレーションと中身は若干違うんですけども、思うてたように水道料金自体は伸びなかったんですが、いろいろなほかの面で節約等図っておりますので、そのときのシミュレーションよりは、実態はよい状態であるというふうに考えてございます。


○委員長(八木  修君)  期待ちゅうか、そうあってほしいもんですけども、人口減や有収水量の量が大分減って、片一方で漏水率が結構高いままで工事も何もせずにほってるわけですから、どんどんしていかないと、こんな80パーの有収率ですか、有収率では、大変な事態起こると思いますんで、本当に抜本的に今、準備しないと後が大変だということで、私の質問は終わります。


 ほかに議長、何かないですか。


 ほかに質疑はございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(八木  修君)  質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(八木  修君)  討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第12号「平成22年度能勢町水道関係予算について」の採決を行います。


 議案第12号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立を願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(八木  修君)  起立多数です。


 したがって、議案第12号は、可決すべきものと決定しました。


 以上で、本委員会に付託を受けました議案の審議は、すべて終了いたしました。


 これをもって、環境教育常任委員会を閉会いたします。


 ご苦労さまでした。


    ──────────────────────────────────


              閉 会 午後 5時40分








 以上、会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。





 能勢町議会 環境教育常任委員会





 委 員 長