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大阪府 能勢町

平成22年 第1回定例会(第2号 3月 2日)




平成22年 第1回定例会(第2号 3月 2日)





            平成22年第1回能勢町議会定例会


                               平成22年3月2日


                                 午前10時再開


 第2号


日程第1 議案第 4号 平成22年度能勢町一般会計予算


日程第2 議案第 5号 平成22年度能勢町国民健康保険特別会計予算


日程第3 議案第 6号 平成22年度能勢町老人保健事業特別会計予算


日程第4 議案第 7号 平成22年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算


日程第5 議案第 8号 平成22年度能勢町介護保険特別会計予算


日程第6 議案第 9号 平成22年度能勢町国民健康保険診療所特別会計予算


日程第7 議案第10号 平成22年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算


日程第8 議案第11号 平成22年度能勢町下水道事業特別会計予算


日程第9 議案第12号 平成22年度能勢町水道事業会計予算


日程第10 議案第13号 能勢町し尿処理施設建設工事請負契約の締結について


日程第11 議案第14号 損害賠償の額を定めること及び和解について








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│        平成22年 第1回能勢町議会定例会会議録(第2号)       │


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│ 招集年月日  │  平成22年 3月 1日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成22年 3月 2日 午前10時07分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │散会 平成22年 3月 2日 午後 9時40分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 7番│ 谷   義 樹   │   │           │


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│ 署名議員   │ 8番│ 長 尾 義 和   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長    │ 中  和博 │環境創造部長  │ 森村  保 │


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│        │副町長   │ 福中  泉 │地域振興課長  │ 藤原 伸祐 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │教育長   │ 前田  滿 │ふるさと会館館長│ 松田 正弘 │


│ 地方自治法  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部長  │ 上森 一成 │地域整備課長  │ 中島 吉章 │


│ 第121条  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部理事 │ 畑  佳秀 │教育次長    │ 東良  勝 │


│ により説明  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総合企画課長│ 清水 鉄也 │こども未来課長 │ 渡瀬 正幸 │


│ のため出席  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │理財課長  │ 新谷 哲生 │学校指導課長  │ 後藤るみな │


│ し た 者  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │理財課参事 │ 永井  勇 │生涯学習課長  │ 重金  誠 │


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│        │民生部長  │ 森鼻 正道 │会計管理者   │ 藤井 憲司 │


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│        │住民福祉課長│ 瀬川  寛 │        │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時07分


○議長(中西  武君) 皆さん、おはようございます。


 ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第2号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、7番、谷 義樹君及び8番、長尾義和君です。


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     │議案第4号「平成22年度能勢町一般会計予算」│


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○議長(中西  武君) 昨日に引き続き、日程第1、議案第4号「平成22年度能勢町一般会計予算」を議題とします。


 本件については、説明を終えていますので、これから質疑を行います。


 なお、本件につきましては、付託を予定しておりますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


○4番(木戸 俊治君) それでは、きのうの町長が申されました町政運営方針に基づいて若干質問をしていきたいと思います。


 この運営方針で町長は、教育は国家百年の計ということで、非常にこの中で力の入った説明といいますか、方針を立てておられます。今まさに能勢町は少子化あるいは校舎の老朽化、また耐震対策等、町の財政を圧迫する中で、新しい時代にふさわしい教育環境の充実ということでグリーンキャンパスプランを示されております。その中で、学校教育検討委員会、あるいは教育委員会の方針を受けまして、府民牧場を譲り受けて小・中・高1校の構想を立てておられますけども、この運営方針の中にあります、初めのところに、地域ぐるみで子供を育てる、あるいは地域に開かれた学校づくりを目指していくんだということを書いておられます。また、人材の育成と能勢の文化の創造というところで、子供たちが健やかに育つためには学校・家庭・地域の連携を強化して社会全体が教育力の向上に向けて取り組んでいくんだと、こういう決意をされております。これは昨日、教育長も地域の教育力というところの説明をされたところでございますけども、今、小学校6校、そして中学校2校を再編して小・中各1校にするという構想の中で、このような地域という連携といいますか、地域が子供を育てていくという、この方針と、今まさに小学校というのは子供が歩いて通えるところに配置されておる、これが一つの集落単位であり地域が子供たちを育ててきた姿であると思っております。そういう中で、またこの方針の中に、基礎あるいは基本の学力を確実に身につけさせるということも書いてございますが、これからますます小規模化していく学校で、確かに少人数の教育というものが今まで能勢の中で培ってきた能勢のきめ細かな教育としてこれからもそういうものができていくのか、あるいはそういうものが大きな弊害があるのか、これは恐らくまだだれも社会実験もやってないし、また文科省もそういう少人数が大きな弊害を及ぼすというようなところまでは恐らく答えは出していないと思っております。


 そういう中で、私はこれからプランができて住民といろいろ議論を、住民説明をされていくわけでございますけども、これが一つの反対があるからとか、あるいはなかなか説明してもわかってもらえないということではなくして、特に高校や大学というのは、これはいわば勝手に行かはるって言うとおかしいですけども、自分の判断で、あるいは家族の判断で決定するものでございますけども、小学校、中学校の義務教育というのは公教育で、まさに行政が責任を持ってやらなければいけない教育ということで、今回のこの問題を契機にして、住民とひざを突き合わせて本当に教育環境がどうあるべきなのか、また地域の教育力はどうなのかというふうなところを十分話し合ってほしいと思うんですが、まずは1点、このずっとるる掲げておられます地域の教育力といいますか、地域が育てるというような意味合いが今、再編とどのようなかかわりといいますか、位置づけをされておるのか、その辺を町長、そして教育長にお伺いしたいと思っております。


 それからもう1点、学校教育関係の予算の中には耐震化についての耐震診断といいますか、私も詳しいことはわかりませんけども、Is値0.3未満は地震に対する倒壊、また崩壊する危険性が高いということを言われておりますけども、お聞きしたのは、今までの耐震診断は書類上の、あるいは図面上の審査であって、実際の校舎あるいは体育館等の診断はされてないという、経費も随分かかると思いますんで、その辺はなかなか難しいとは思うんですけども、そういった中で耐震化あるいは校舎の老朽化の補修、改修に50億かかるというような説明をされておりますけども、実際耐震化診断をすればどうなのかというふうなところをやはり示していかないと住民説明というのはなかなか納得してもらえないのではないかというふうなことも考えております。そういうものが予算の中に入っておればいいんですけども、小・中1校で再編するんだということで、そういうものは必要ないということかもしれません。しかし、学校というのは地域の防災上の拠点、避難場所としての重要な役目を担っております。その学校の多くが防災上問題あるというようなところも指摘されておりますので、そういう面も含めて、やはりこの機会に十分検討されるべき問題だと思っておりますので、その2点についてご質問したいと思います。よろしくお願いいたします。


○教育長(前田  滿君) おはようございます。


 子供にとって望ましい教育環境とはということでございますが、学校というところが果たすべき役割、いろいろあると思うんですが、もちろん教育の中では、読み書きそろばんといいましょうか、そういうふうな基礎学力と言われるようなことを身につけることはとても大事なことであることには言をまたないわけでございますが、しかしそれだけではないというふうに思います。江戸時代には日本には寺子屋が物すごくたくさんあって、そこでは読み書きそろばんを教えておりましたけども、それだけではなくていろいろなしつけも行われていたというふうなことが古文書の中にも載っておりますけども、学校の中では、そういうふうな読み書きそろばんだけじゃなくて、そういうようないろいろ人が人として生きていく上に必要な人とのかかわりのことについてもいろいろ学ぶことがとても大事な場面であるというふうに思います。そういう意味で、そういうふうな人が一人前の大人になっていくというふうな中ではいろんな人がいるということですね。他者理解といいましょうか、そういうふうなことがとても大事な要素だと思います。そういう意味では、人数が余りにも少ないということは、そういうような多くの人との出会いの場が確保しにくいという意味である程度の人数があった方が望ましいということにはもうだれも異論を唱える方はいらっしゃらないと思います。現に能勢町の中でももう学校の人数が少ないからといって転居されたりして私学へ行かれたり、また他市へ行かれたということもここ数年の間にも何件か起こっておりますね。それはやはり、これは別に教育関係者じゃなくても、保護者の皆さんがもう既に子供の教育環境を考えるときにある程度の人数がどうしても欲しいというふうなことを考えられるからだと思います。


 能勢町の学校では、今、現に小さい学校も、ごく少人数の学校もありますけれども、そこはそこでそこのデメリットと申しましょうか、課題のある部分を何とか克服しようと思って多様な取り組みをしておりますけれども、それでもいかんともしがたい部分があります。それは、3校交流の取り組みをしておりますけれども、その中でもやっぱり子供は、3校交流終わった後の感想文とか見てみますと、とても楽しかった、ドッジボールができてよかった、こういうようなことを書いております。それはごく少人数の中では、多くの日本の子供たちがそういうふうに当たり前に同級生の子とドッジボールをしたり駆けっこをしたりいろんなことをやってる、そういうふうな機会が余りにも小さい規模の学校では保障されないということですので、そういうふうな中で、今回の耐震というふうなことが一つのきっかけにはなったと思いますけども、その前から教育構想検討委員会も開かれて、そういうふうな能勢町の学校のあり方についてるる検討されてまいりました。しかし、135年に及ぶ歴史のある小学校ばかりですので、地域の熱い思いでつくられて守り育ってきた学校でありますので、そういうふうなことも含めて今まで続いてきたと思います。そういうふうなことも踏まえまして、地域の住民の皆さんの熱い思いも今もあると思います。それは、先ほど議員おっしゃいましたように、歩いて通えるところに学校があるというのは、それはもう言をまたないので、望ましいことに違いありません。しかし、そういうふうな総合的な考え方をしますときに、これから耐震というふうなこともしなければならないというふうなことが一つのきっかけやと思いますけども、そういう中で新しい教育環境をどう考えるのかというようなところで構想検討委員会で10回の議論も経まして一定の方向を出していただいて、その方向に従って今、新しい学校づくりの方向をお示しして、今後それをもとに住民の皆さんともお話し合いを十分させていただいて、ご理解いただいて進めていこうという、そういう段階かと思います。


 今、私は大きな学校がよくて小さな学校がよくないとかいうふうに、そういうふうに決めつけて申してるのではありません。しかし、教育というのは非常に難しい面があると思います。今ええというのと将来ええということが若干違うと思います。先ほども少し言いましたけども、大学生が就職活動を3年生からして、自分の希望に合った会社に就職できてよかったというふうに思った大学生が1年たたないうちに3分の1も離職をしてしまうというふうな現実があります。それはそういう意味では自分のやりたい仕事、それからやらねばならない仕事とかいろいろあると思います。そういうふうなことをそういういろんな場で切り開いていく力というふうなことが本当に大事やと思うんですけども、そういうふうな場面というのは、やはりそういうふうな切磋琢磨といいましょうか、いろんな多様な人間関係の中ではぐくまれる要素というのはとても多いと思います。そういう意味で、あいさつもよくするし、勉強もよくするし、本当にいいねというふうに、そういう小学校時代の子供たちが、本当にそれが将来、今言いましたように、厳しい世の中に出向いていったときにそこのところでたくましく自分の未来を切り開いていけるんかということに即は結びつきませんね。小学校時代にいろいろやんちゃもしてた子が、中学校時代にやんちゃした子が大人になってから本当に社会のリーダーとして頑張ってる姿というのもたくさんございます。そういう意味で、どの場面で評価するのかというのは非常に難しい、教育にはそういう要素がございますけれども、現場ではそれぞれの場面で一生懸命取り組んでるということは間違いないことだと思います。しかし、今言いましたように、いろいろなことが経験できるような枠組みというのはやはり大変大きな部分ではないかなというふうに考えております。以上です。


○教育次長(東良  勝君) 私の方からは、学校施設の耐震についてのご質問についてお答えを申し上げます。


 本町の小・中学校8校の施設の耐震におきましては、既に耐震診断が終わっております。これは、さきにもご報告申し上げましたように、昭和56年以前の建物について耐震診断が必要という国の方針もございますので、本町の施設の56年以前の建物について調査をしてまいったところでございます。具体の数字でございますけども、小学校におきましては、これは校舎、体育館合わせて約1万6,000平米ございます、全体の面積が。そのうち1万1,000平米余りが耐震対象となっております。また中学校では、校舎、体育館9,500平方メートル余りでございますけれども、そのうち7,500平方メートル余りが耐震対象ということになっております。耐震診断につきましては、これは建築当時の建屋の図面等により耐震診断を行ったものでありますけれども、本町の場合、その診断になった対象のすべてが、先ほど議員おっしゃいましたように、崩壊する危険性が高い、また危険性があるというような結果になっております。したがいまして、具体に申しますと、久佐々小学校の体育館、西中学校の体育館、それと久佐々小学校の一部新しい校舎、それと久佐々小学校の一部の校舎、それと歌垣小学校の校舎を除いてのほとんどの建物が危険性があるという結果でございます。その後、耐震をすべく事務にかかっていこうとしますと、今後はその建物の耐震をするという目的を持って詳細な調査に入って実施設計をして耐震をするということになります。したがいまして、これから耐震についての事務を進めるに当たりましては、耐震をしていくという仮定で事業を進めないと、これは費用がかかってきますので、耐震の手法等も検討する中で相当の費用がかかってくると考えております。そういった中で検討委員会も検討された結果、そういう状況もございます。先ほど教育長が言いましたように、人数の問題もございます。そういったことが複合しまして、本町の場合、新設をしていくという方針となっております。以上でございます。


○町長(中  和博君) もうこのことにつきましては端的に申し上げたいと思います。木戸議員か心配しておられます、私の施政方針演説でもございました、学校・家庭・地域、特にその地域が8校が1校になることによって薄れていくんじゃなかろうかなというような質問であったと思います。それは思いようの問題でございまして、むしろ能勢町の地域力ということでご理解をいただけたらなと。地域地域にはそれぞれの地域ではぐくまれた文化、歴史、それぞれの学校の校風がございます。しかしながら、一つになるとそういったものが、地域力がなくなるというような見方を多分されているんだと思いますけれども、総合的なことにつきましては、今、教育長が答弁されたことでございますけども、私はむしろ一つになる方が能勢町全域がこういうものがあるのかということがわかるということで、それ以上に私はもっと勉強になるもんではなかろうかなと、このように思います。少人数の学校がいいんでしたら、最近では、千里のニュータウンも過疎化が進み、学校の統合問題が進んでおります。保護者が少人数がいいのなら文科省も、私は少人数学級を、それほど貴重なもんであったとすれば、むしろ国が進めていくものであろうと思いますけども、やはり人間が形成されていく上で、私は多い人数がよくて少ない人数が悪いとか、そんなん言ってるんじゃなしに、この耐震のこととか財政のことなんかは本当に二の次でいいんですよ、それは結果であって。一つの要素ではございますけども、やっぱり日本の子供をどのように育てていくか、地域の子供、能勢の子供をどのように育てていくか、やっぱり井の中のカワズ大海を知らずという言葉もございますように、現にいろんなところで少ない人数の子供が外へ出たときに大きな見劣りといいますか、そういうことを経験しておるということは、これはもう周知の事実なんです。そのことを踏まえて学校編成に当たっていくというふうに考えておりますので、ひとつご理解いただきますようにお願いいたします。


○4番(木戸 俊治君) 町長は前からそういう形でご答弁されておりますので、町長のお考えというのは私も十分理解をしておるつもりでございます。これはまた一般質問で私ももう少し詳しくさせてもらおうと思ってるんですけども、やはり都会の学校、ちょっと歩いたら2つ3つ学校があるという状況と、やはり能勢のように一山越えないと学校が、点在してるといいますか、そういうのとは若干ちょっと違うのかなという気持ちも持っております。もう1点は、やはりこの問題を契機にやはりまちづくりといいますか、何も今までの施策が不十分であったと私は思っておりませんけども、やはりこれを契機にいろいろ能勢に、今、外に出てる若い人たちもこの問題を契機にいろいろ議論して能勢を守り立てていこうかとか、そういうような大きな論議になるといいますか、それを私は期待をしておりますし、これも町長、前からおっしゃっておりますのであれですけど、まちづくりという観点から、やはり学校があって地域の人がおり、そしていろいろその地域の問題が解決されるとか、あるいは地域のみんなが助け合って生きていくというようなこともあるのではないかというか、むしろそういう面が多いのではないかと思っておりますので、やはりいろいろ地域の人と話しておりますと学校がなくなれば恐らく出ていく人よりも帰ってこない人の方が多くなるだろうというような話もよく聞くんですけども、やはり学校というのは地域の拠点、また先ほど来、町長の方も、この方針の中に掲げております地域のみんなと教育に対する関心をさらに高めて、また学校支援活動などに積極的に参加をしてもらう、それは能勢町という意味合いの地域をお考えかもしれませんけども、私はむしろもう少し小さな一つの集落といいますか、小学校区単位のようなものが一つの地域ではなかろうかというようなことも思っております。地域ぐるみで子どもたちの教育環境を支えて地域の教育力活性化を目指すんだというようなことで、まちづくりという観点から、もう従来から聞いておりますのであれですが、もう一度町長の方からお考えをお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 地域性によりまして考え方も大分違うと思いますけれども、何らかの形で統合ということを反対といいますか、今の町が打ち出しました、この構想につきましてどうしてもやっぱりよくないというような理由づけの一つとして、やはり今、議員さんおっしゃいましたように、地域が学校がなくなるとどうとかこうとかいうようなお話も、それはあるでしょう。それはあって当然だと思います。私、何遍も申しておりますように、先ほど議員も申されました、これはまちづくりのやはり大きな問題になってこようと思います。ご存じのように、田尻地区も去年1年生が1人、3人ほどあったんですけども、2人はもう少ないからということで、それぞれのご事情があるにしても、ここには入学されなかった。先ほど教育長も答弁されましたけども、学校がなかったら帰ってきいひんやろという話は、私は一種のこじつけであろうと思います。むしろ学校がこんな状況の方が、私の子どももそうです。実はここへもう来年か再来年、小学校になるんですけども、もうそんな10人余りの学校は、ちょっとお父さん、済まんけど、学校上がるまで町で暮らしますというて帰ってきませんでした。帰ってこんようになりました。そういうことを、現に今ここにおられる議員さんも多分そうであろうと思いますし、子どもさんがここにずっとおられるというのは、やっぱりおられないという、私、きのう申しましたように、ここで仕事をされているお方は別ですけども、そうでないお方はやっぱり仕事の都合と、その都合とは何ぞやとなってきたら、やはり自分の人生設計に基づいて仕事をされるということで、そんなことをここにおれおれと言っても、それはなかなか事情がそれぞれに違うことであって行政が強制できることでもないと思うんですよ。私はやっぱり歩いていける、通えるところと議員さんおっしゃいましたけども、それは遠いより近いにこしたことはございません。ございませんけども、昔と違って交通事情がもう大きく変わったということは一つご認識いただかなければ、でも昔かて山を越えて、2つも3つも山を越えて行った生徒が、子供さんが本当にだめな生徒になってしまったかというと、むしろ体も鍛えられ、その中の道草、それによってむしろいろんなことを経験し、それはその時代時代にやっぱりどんな学校が一番いい学校か、今みたいに先生がもうたくさんいて生徒が少ない、いろいろ悪いこともしませんでしょう、先生の目が届いて。ある意味では全部先生の目が届いていい教育かもわかりません。むしろ私は反対です。そういった教育は学校のときはもっと俗に言うごんたをしてほしいですよ。人がけんかしたら、弱いやつをいじめてたら、何してんねんというて、そういう昔みたいな親分肌の子供を育てるのも私、必要やと思います。いろんな環境、やっぱり立派な大人になろうと思うことはできるだけいろいろ経験さすことだと思います。私は学校統合することによって一時は悪くなると思います、それだけでいうと。しかし、その悪くなるのはむしろ立派な人間をこしらえる一つの経過措置のようにも思いますので、基本的なことはまた一般質問等々でお聞きしたいと思いますけど、私の考えはそのような考え方でございます。


○4番(木戸 俊治君) また新しい構想というのは出てくるということですので、そういった内容をもとにいろいろ質問もさせてもらいたいと思います。私、もう答弁は結構なんですけども、今まさに町長がおっしゃいましたように、道草しながら学校に通う集団登下校で、高学年が低学年の面倒見ながら注意して、なかなか今、縦の関係というのがだんだん薄れてきてるんですけども、そういう中で子供の登下校風景見てみますと、私はこれは規模にも、本当に少なくなったら立ち行かないとは思うんですけども、そういうものがむしろ教育に地域とのかかわり、そしてまた少ない人数と申されますけど、私は中学とか高校とか、だんだん成長するにつれて、これは少ないのは問題だと思うんですけども、小学生ぐらいやったら私はある程度手をかけて、基礎学力等がもしそういった学校で、今の学校で可能であればそれは一つの大きな教育効果ではないかとも思っております。しかし、これはまたいろいろ今後議論も出てくることと思いますし、特に従来から各議員が申しておりますように、住民説明、これは過去から小学校の再編、統廃合は血の雨が降ると、こういうふうに言われることもございます。しかしそういうことよりも、これが能勢をつくる一つの大きな契機になるんだというような気持ちで私もまたこれから議論もさせてもらい、また地域の人の声も聞いていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○11番(原田 健志君) 大綱質疑ということで大きなところからですので、少し、2つだけ、運営方針の方から思いを確認しておくというか、お聞きしたいというふうに思います。


 1つ目は、昨年の方針ですと、アメリカ大統領のケネディの言葉を引いておられた中身が、国家があなたのために何をしてくれるかではなく、あなたが国家のために何ができるかということを問いたまえという言葉を去年は出してこられて、ことしは福沢諭吉の言葉を引いてこられたと思います。一身独立してという言葉は恐らくそこから出してこられたんではないかと思うんですけども、いずれにしても、だれかがこの案やということでなく、みずから考えていくことがみずから場所をつくっていくことやということで、みずからの頭でしっかり動き意思を持つようにしなさいということをメッセージされているんだと思うんです。ただ、それは要するに町からこういうのんでどうやというようなアイデアを待つばっかりでなくみずから動いていろいろと考えていくこと、しっかり考えることをしなさいということを言ってはるんじゃないかと私は思うので、町民というのはやっぱりこういうときにこういう言葉を聞いて、みずから意思を持ってこられると思います。そのときにやっぱりこれからいろんなことで、学校だったり下水等々であったり、いろいろと住民説明をされる機会があろうかと思います。そのときに、こういう言葉から得て一生懸命自分らで考えてきはるんやと思いますので、確かに説明ということでは説明だと思うんですけども、一生懸命考えてきはった中の言葉ですので、その中にたとえ一言でもいい言葉がないかというような気持ちで受けていただきたいというふうに思うのですが、当然、一身独立してであり自分たちが何ができるかということを考えて言えと言うた以上、一生懸命考えてきはると思うので、私らこう思うてます、終わりじゃなく、できたらその中に一言でもええ言葉がないかなというような思いで説明に入っていただけたらと思うんですが、そこのところをどう思われるかお聞きします。


 それともう一つ、ちょっと細かい話になるかもしれませんねんけども、去年に比べまして、だれかも言っておられましたが、消防に関する思いというのが少し言葉を多く使っていただいてるように思います。昨年までであれば、守ってくれると思いますというか、旺盛な消防精神の発揮を期待するところでありますというような言葉で終わっておりましたところが、活動への理解を住民にも広く求めるというような少し啓発的な発想を言葉に入れていただいてるように思いますので、将来に向けてもう少しどのように考えていったらいいのかなということを考えておられるというような姿勢が前よりも少しまたふえてきたというふうに思うのですけども、そこのところを、それは違います、勘違いですよということなのか、住民説明とか啓発も含めてしっかりしていこうと思うてますということの思いなのかを確認させていただきたいと思います。その2つです。


○町長(中  和博君) 最初の方でございますけども、説明をするまでにもう一言加えてもろたらどうかというようなことだったと思いますけども、もう決して一方的にこっちがこじつけた形でしようと、そんなこと思っておりませんし、きのうも申しましたように、やはり住民さんのご意見を十分聞くという姿勢は変わっておりません。ただ、こういう構想をするときにやはり、何遍も言っておりますけども、構想はこちらから。また独立して自分みずからやるという気持ちは、これはどんな時代、いつの時代でもそうだと思います。特に民主主義の社会ではそれが本当は言えるんですけども、日本は戦後やっぱりそういうことを履き違えた。何でも権利だけ主張すればいいと、そんなことでは私はだめだと思います。みずから自分から地域のために何ができるということは大変私は大事なことだと思いますし、そうでなければいい地域は、いい国はできないと思います。できる限りの説明を果たしていきたいと思います。


 消防に関しましても、きのうも答弁させていただきましたように、本当に能勢の消防団、原田議員も消防団の中枢として頑張っていただいております。私も40年近く消防団に携わっていましたので、消防団の苦労、状況、それなりに把握、わかっておるつもりでございます。消防団に頼ることなく住民もいろんな形で、今も能勢町の住民はそういうふうに考えておられますけども、参画をし、地域のことは地域で自分らで守るというようなことから、行政としても最大の協力はしなければならないというふうに考えております。


○11番(原田 健志君) 11番、原田です。思い確認させていただいて、大枠私が思ってたような形のことだったなというふうに思っております。


 以降いろいろとほかの質疑とかも含めて、一般質問の質疑も含めてお聞きしていくこともあろうかと思いますけども、町長のいわゆる一身独立しなさいというお気持ちをできるだけ多くの方で共有して、ほんまに前向きな意見には耳を傾けるというようなことも思っていただいてるようなので、私らの方も前向きな意見を持ちなさいというふうに皆に伝えていきたいと思いますし、私も考えていきたいと思いますので、その分だけ言わせていただきました。特にこれに関してはご答弁等々は結構ですので、そのように今回思いましたということだけ伝えさせていただきます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 大綱質問でございますので、総務について質問させていただきます。


 総務、難しいのであれなんですけども、新人3人を採用してくださるということでホームページに載っておりまして、非常にすばらしい、守りでなくて攻めの行政じゃないかと非常に期待しております。歳出項目で当然、人件費等々がどうなってるかちょっと質問なんですけども、当然3人分ふえますので、これは総務でストックしていて、例えば配属が決まってから流用するという形なのでしょうか。どういう形でもってその増加分を、これに載ってるのが、ちょっと探したんですけども、どれをどういうふうになってるのかわからないので、そこをご説明ください。


○総務部長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 この当初予算、10月から編成に入っておりまして、数字につきましては年度内、1月半ばをもって大方確定とします。ご存じのように、インターネットの方で採用の決定をさせていただいたのがついこの間ということでございますので、具体に申しますと、この当初予算上においてはその3人をどこに配属するまでの予算編成はできておりません。ですので、これ例年そうなんですけど、人事異動もございますので、当初、4月1日の段階では予算編成したときの状態でスタートいたします。次の6月補正のときをもってその状況に応じて補正をさせていただくという状況で考えておるところでございます。


○13番(浜  諦弘君) じゃあ、補正ということで確認させていただきました。一応増加分ということで確認させていただきたいんですけども、一応これ、ちょっとだけ確認させていただきたいんですが、これその新人を入れた分、例えば嘱託を切ってみたいな増減を帳じり合わせるようなことはないですね。あるかないか確認させていただきます。


○総務部長(上森 一成君) 先ほども申し上げましたように、当初予算の編成で申しますと、予算の説明資料の11ページに予算計上数と1月1日現在職員数ということで明記をさせていただいておりますので、基本的に本年1月1日におきましては126名の職員がおるわけでございますけれども、予算計上数は127名で計上しております。ですので、そういうことで予算1増で組んでおりますけれども、これは退職の関係もあって入り繰りがあってこうなっておるということでございますので、今、議員ご質問いたただきました、その職員が入ったら嘱託を切ってという、システムはそういうことではございませんので、嘱託さんは嘱託さんで採用決定をさせていただいておりますので、そこに関連はないとお思いいただいたら結構かと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○6番(山本 光晴君) 教育委員会にちょっとお聞かせ願いたい分があるんですが、子育てと教育、それから生涯教育について質問したいというふうに思います。


 今年度から子育てにつきましては、教育委員会で一貫してするという部分で4月から、これは非常に結構なことだというふうに思うんですけれども、その中で、例えば国からのおりる予算とか、その辺の関係で、国が縦割りで厚労省と文科省と2つがあって、そこら辺の中でうまいこと町としてはまとめてやってるからそこら辺がうまいことリンクできているのかなという思いがあるんですけども、そこら辺について、1年間やってみてうまいこといったのか、総括言うたら言葉が悪いかもしれませんけども、そこら辺のうまいこといったのかなという部分がちょっとお聞かせ願いたいいうのと、それから今年度もいろんな形で次世代の育成支援、またファミリーサポート、放課後児童クラブとか、そんな形でやっておりますし、あと幼保の関連ですね、幼稚園と保育所をどんな形で進めていくべきなのかという部分で基本的な考え方をお聞かせ願いたいというところと、それから生涯教育につきましては、また生涯学習でいろんな講座とか、またスポーツ振興においてもいろんなとこをやっていかれると思うんですけども、これの方で、講座をやった後のアフターケアですね、そこら辺をどんなふうに考えておられるのか。今まででも何か講座やったら次に皆さんがサークルとかいろんな形でやっていっている分があるんですけど、そこら辺についてもっと、教育委員会としてそんな形のサポートですか、アフターケア、サポートをどんどんしていくべきじゃないかなと思うんですけども、そこら辺についての考え方をお聞かせ願いたい。


 これにつきましては、まちづくりのための元気な人をつくるというのが目的であるというふうに思いますんで、そこら辺についての連携といいますか、例えば教育委員会と民生部との連携とか、そういった形の面も考えられるんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) お答えをいたします。


 子育て部門が教育委員会で所管することになって状況はどうかというようなご質問でございます。この子育ての部分につきまして現在、教育委員会で事務事業を実施しておりますけれども、これは窓口が教育委員会ということで、予算上の費目は一般会計の民生費で組んでおりますし、また、国、府の関係につきましても今までと同等にやっておりますので特に問題はないというぐあいに考えております。


 それと、いろいろな子育て事業等についてのご質問でございますけれども、教育委員会に事務が移管された後、変化等とか今後の推進の状況についてというようなご質問であろうかと思いますけれども、教育委員会に移管をされまして、やはり幼児の部分と小学校の部分、移行についても職員同士が同じ事務所におりますし、また同部局でございますので、情報等がいろいろスムーズにいけると思っております。それと、従来実施してきました件に関しましても、これは今までどおり推進をしてまいりたいと考えております。


 それと、生涯教育の関係でございます。これは文化的なもの、スポーツ関係のものありますけれども、ご承知のように、今の施設、また今まで立ち上げていただきました、そういった文化サークル、こういった方の協力も得た中で、生涯学習の講座でありますとかスポーツ活動の指導等を行っておりますけれども、議員おっしゃるように、それがまた次の世代への指導者となっていただくように、これは行政の方も協力をして住民の方と一緒にやっていかなければならないと考えております。


 それと、民生部との連携でございますけれども、これは今現在では具体には実施はしておりませんけれども、今後またそういったスポーツ、文化の面でいろいろ、お年寄りの生きがいというような観点もございますので、そういったところとも連携を深めて、できることならそういった福祉的な部分もそういった生涯教育の面でカバーしていけたらなと思っております。以上でございます。


○6番(山本 光晴君) 一つ幼稚園と保育所の関係の答弁がなかったように思いますので、それについてはもう1回していただきたいというふうに思いますけれども、あと確かに生涯教育、BGセンターなんかでも今いろんな講座をやってますけれども、その中で結構いろんな形の人がたくさん来てるというふうに思うんですけども、そういった中で、やっぱりやるときには足の便とか、そこら辺の確保もちょっといろいろな形で必要じゃないかなと思いますので、そこら辺と今言いましたように元気なまちづくりのために皆さんが元気になってくれればそれでいいことですから、民生部と教育委員会とうまく連携をしていかれればいいなと思いますので、そこら辺についてはまたよろしくお願いしたいと思います。


 幼保について、ちょっともう1回お願いできますか。


○教育次長(東良  勝君) 幼稚園の関係のご質問でございます。これ議員、以前からの認定こども園というような関連だと思うんですけれども、現在、本町の保育所と幼稚園との連携によります認定こども園については、特に具体はございませんけれども、幼稚園の方で私立の幼稚園がございますんで、2歳からまた認定こども園ということで預かっていただく制度を幼稚園としても導入されていくというぐあいに現在では伺っております。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○8番(長尾 義和君) 端的に質問していきたいと思います。


 まず、平成22年度当初予算編成に当たりましたは、あるお金で予算を組むという大原則のもと編成されたものだと思います。ここに町長の思いが満足に反映されてるかといいましたら、必ずしもそうではないというふうに思います。しかしながら、現状成果での予算に当たってはベストであるというふうに思われているのか、まずその辺についてお伺いしたいと思います。


 基本的に予算編成に当たりましては、昨年の8月に示されました22年度当初予算編成に向けた基本方針である能勢町版の骨太の方針ありますね。これに基づいて予算編成の基本方針が示されておるわけなんですけども、そこで、これ示されたのが昨年の8月でしたので、ちょうど政権がどうなるかわからないような時期でなかなか見込みが難しかったと思うんですけれども、その時点では約9,700万円の財源不足が見込まれておったわけなんですけれども、それがこれ結局、予算編成できておるわけですので、9,700万円が解消されたわけなんですけれども、大変、骨太の方針の資料を見ておりましたら一般財源ベースで書いてある部分がありまして、どの辺が、どういう項目がどう変化をしていったいうのがなかなかちょっとつかみにくいわけなんですけれども、その辺について、概略で結構でございますので、予算不足の解消に向けての大まかな項目で結構ですので、その辺のところ、ご説明いただいたらありがたいと思います。


 それから、予算編成の方針の中でも里山の再生の事業というの、これにつきましてもことしも継続していくということがうたわれておるわけなんですけれども、それと同時に、これも昨年度からいろいろ問題になっておりました桜の植樹ですね、これにつきまして本年も、新年度も継続して行うというふうになっておるんですけれども、確かに里山景観の意味からいいまして、ただ能勢町だけでなしに、これもう少し大きな意味で見ますと、京阪神地域での里山というのが能勢町の位置に当たると思います。そういう意味で、美しい自然景観を保つということで桜も非常に結構だと思うんですけれども、桜だけにこだわる必要は特にないと思うんですけれども、例えば春は桜、秋はもみじとかいうふうに季節それぞれのそういう植樹というのも一考すべきではないかというふうに思うんですけれども、その辺のところのお考えがありましたらよろしくお願いしたいと思います。


 それともう一つ、観光に関してなんですけれども、特に今回新たな取り組みとしてレンタサイクルの事業を、これは観光協会が実施されるということですけれども、昨年度、21年度策定された、この観光情報誌を活用しながらレンタサイクルで能勢の中を回るということなんですけれども、当然自転車のことですので車道を走るわけになってまいります。ただ、どこを拠点にしてどの範囲ぐらいを回るようにするのかいう、そういう構想的なものが余りわかりませんので、その辺につきましてご説明いただきたいというふうに思います。


 以上3点になると思いますけれども、よろしくお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方から当初予算編成について、骨太との関連というところでお答え申し上げたいと思います。


 今年度の予算編成は、私も経験初めてでございます。予算編成の途中に政権がかわったということでございます。非常に大きな混乱があるかなという心配をしておったんですけれども、結果的にはここに今、予算編成ができたということで喜んでおります。


 まず、この8月、昨年の8月に骨太を出させていただいた折は政権は自民党政権でございました。ですので、一昨年からもそうですけれども、地方の一般財源を一定確保するという政策をとっていただいておりましたので、比較的予算編成については楽にできておったところでございます。8月の段階におきましても、そういう楽観というわけではないんですけれども、一定そのような状況でお願いできるかなという期待を持っておりましたところ、政権がかわりました。


 まず、私どもやっておりましたのは、旧自民党政権時点で国の予算、いわゆる概算要求までを反映して国制度の補助金、交付金などを一定収支を見込んでおりました。その中で、歳出段階にいたしまして、まず人件費、扶助費、公債費、あと経常経費的な経費、この辺については一定確定をさせておりました。確定というか、予定を立てておりました。その中で、まず経常経費を確定をさせて、そしてその次に投資的経費、これも反映をさす段取りをしておりました。そして経常経費にプラスして投資的経費を網羅した中で骨太のときには9,000万、1億近い赤ですよと、歳入が足りませんという状況でお示しをしておったとおりでございます。その後、政権が交代しまして、結果から先に申し上げますと、地方交付税でも1.1兆円増額されました。臨時財政対策債につきましても2.5兆円増額されたというのが現状でございます。その結果、本町においては、当初見込んでおりましたより1億数千万の増が見込めたというような状況でございます。そういう観点から本年度予算につきましては編成ができたというところで、議員ご質問の9,700万ほど赤やったやつがどう組めたかというのは、端的に申しますとそういう状況でございます。ただ、この間も質疑で申し上げましたように、国税五税の数字でいいますと16兆の半分ぐらいしかないわけでございますので、ここ喫緊といいますか、ここ数年の中にその厳しさが当然フィードバックされてくるということは予測されますので、なおこの財政運営には厳しく努めていかないといけないかなと思っておる状態でございます。当初編成については以上でございます。


○町長(中  和博君) 今のことに関連いたしまして、最初に私の方への質問だったと思います。不透明な中での予算編成でございました。ベストとは言い切れませんけども、よりベターであるというふうに申し上げておきたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 里山再生関係、桜の関係でございますけれども、里山再生につきましては、本年に引き続き22年度におきましてもクヌギ林の整備ということで、これは一定条件ございますけれども、地元の関係者の方々と協力、ご理解いただいた中でともに実施をしてまいりたいと。そしてまた桜でございますが、本年度も交付金を活用した中で歌垣山公園の中に植樹をし、また各区、地区に植樹の呼びかけ等をさせていただきまして、ご要望もいただいた中で事業を展開していくと、引き続き次年度も同様に呼びかけ等をさせていただいた中で桜の植樹に向けたところの美しい景観の町を目指しまして取り組むこととしております。


 ご指摘の桜だけではなくほかの樹種もということで、例えばもみじというようなことも申されておりまして、お隣の豊能町さんでは、能勢が桜ならうちはもみじやというようなこともお伺いしとるわけでございますけれども、これは一概にこう申すのもなんでございますけれども、本町はこの桜の名勝として、町全体がそういうイメージになるようにという形での考えを持っての取り組みでございます。申されてございます他の樹種等につきましては、これは地区の関係については、ご存じのように緑化樹の苗木の配付事業というものもやってございまして、その中にはいろんな、限定がされますけれども、樹種がございますので、そういった中での取り組みもこれまでどおりできるのかなというふうに考えているところでございます。


 次に、観光の新たな試みといたしましてレンタサイクルの事業を観光協会さんの方を中心に取り組んでいただきたいなという予算を計上をしてございます。ご指摘のように、残念ながらまだ観光の情報誌、本当に今、取りまとめの状況になってございまして、議員の皆さん方にも、ちょうどこの3月の中旬ぐらいにその冊子ができてまいりまして、今本当にお見せできないのが残念なんですが、そのような状況でございます。この情報誌につきましてはいろいろ編集委員の方々にご苦労願いまして、ちょっと目をみはるような形での情報誌というふうな形で仕上がってきてるのかなと考えてございます。もちろんご指摘のとおりそれをもとにしてぜひ町内を回っていただこうと、こういう発想でございますが、一番ちょっと事業を計画する中で考えてございましたのが、その安全面がございます。そのことにつきましては十分に考えさせていただいた中で実施をすることは当然のことでございます。ご質問の拠点ということでございますが、現在考えてございますのが物産センター、西地区は物産センター、それから東地域においてはけやき資料館の方を利用して一定のルート、これ限定が当然されると思いますけれども、一定のルートを考案して実施をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。


○8番(長尾 義和君) そうしましたら、町長の思いも聞かせていただきました。これについては当初から思いをすべて入れられるのは、これは至難のわざやと思いますので、まず不可能でございますので、これにつきましては補正ということもありますし、なかなか補正でも組めないというのが現状であろうと思います。歯がゆい思いをされてるかもわかりませんけれども、事業化に積極的に取り組んでいってほしいというふうに思います。


 それと、あと予算編成方針の骨太の方針からこの予算編成までにどういうふうに変わっていったかということで、地方交付税等のことを言われまして、結局地方交付税が1.1兆円と臨時財政対策債が2.5兆円で3.6兆円、国の方の施策で大幅に増額されたわけなんですけれども、能勢町におきましても今回その臨時財政対策債いうのは大変大きな金額になって、約4億近い額の発行になっておるんですけれども、この考え方としまして、臨時財政対策債というのは本来、地方交付税として交付されるべきものであるというふうなことで解釈していいのかどうか。たまたま国の方でそういう原資がないから地方の方で地方債を起こしてください、そういうことで、あと後年度以降において返済額を交付税で見ていきますよというような、そういう仕組みになっていると聞いているんですけれども、基本的にはいろんな財政指標を見ておりましても、例えば標準財政規模一つにとりましても、その分母に標準財政規模には臨時財政対策債の発行額も含めなさいということは、これはもう地方交付税として本来交付されるべきものであるというふうに解釈していいのか、その辺ちょっとお尋ねしたいと思います。


 あと、里山再生で桜の植樹のことについてお聞きしたんですけども、この桜の植樹もやっぱり能勢の美しい自然を保つということで、景観保全もありますし、里山のそういう保全にも間違いないんですけども、やはり観光的な要素も大変強いというふうに思います。これは豊能町がもみじでいくんやから別に能勢はほかの桜一本でいくんやとか、そんなこと別に問題ないと思うんです。何も能勢に合った四季折々のそういう植栽をしていけば、それによってまた観光人口がふえるところまでいけば一番よろしいんですけども、春だけに限らずやっぱり四季折々そういうことも考えていくべきやというふうに思うんですけれども、その辺は何か先ほどの答弁からいいましたら緑化木のそういう対象のものがあればいいんですけれども、なければもう余りそれ以外のことは考えていないというような感じのことやったんですけれども、何かありましたらまた答弁いただきたいと思います。


 それと、レンタサイクルの関係なんですけれども、今その観光情報誌、3月中には発行できるいうことなんですけれども、その中にそういうレンタサイクルのコース、そういうふうなものも明記されているのかどうか。特に先ほど拠点となるのが西の方でしたら物産センター、それと東の方ではけやきのところですね、あるんですけれども、ただ物産センターなんか見ておりますと、土日とか祝日になりましたら大変車の量も多いですし、173号の交通量いうのも結構多いです。したがいまして、その辺を拠点にするいうのはいたし方ないとは思うんですけども、当然自転車のことですので歩道を走れませんので、そういう安全面ですね、その辺につきましてもやっぱり安全を確保できる、そういうルート、そういうふうなものもやっぱりしっかり決めていかないと本当に事故があっては遅いですので、その辺のことも頭に入れていただいて取り組んでいっていただきたいと、このように思います。


○総務部長(上森 一成君) 臨時財政対策債の考え方ということでございます。ご質問の趣旨からいきますと、本来普通交付税やろということでございます。端的にお答えするとすればそうでございますというお答えになります。ただ、長尾議員、財政に造詣が深うございますので既にご承知だとは思いますけれども、法定五税、本年度で申しますと7.5兆円しかないわけですね。それを16.9兆円地方交付税で出していただいとるということは、あと国が赤字国債発行しとるというわけでございます。そういうことから考えますと、この今の状況がどうなるのか、本来、普通交付税でもらうべきものやと思っておるんですけれども、いつまで思えるかというそこの問題があるんです。ですのでここは、今のルール上そうなっておりますけれども、本来国の交付税特別特会が借金して交付税で送ってくれてた分ですからそのとおりなんですけども、そこは今後その地方交付税の考え方も今の政権で議論されておりますので、これはちょっと注目していかなければならないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○環境創造部長(森村  保君) 里山の関係でございますけれども、ご指摘、ご意見がございますように、四季折々の自然が織りなす能勢の自然の中で桜に固執する必要はないのではないかというようなご趣旨だと思うわけでございますけれども、先ほど申しましたように、一定桜をまずはメーンとしてやっていきたいというものでございます。したがいまして、町の方で苗木等の配付の中で桜以外のことにつきましては緑化樹の配付事業という中で取り組みたいというふうにしてございます。ご存じのように、最初の質問で本町だけでなくということでございまして、自然観光面におきましては、ご存じのように「いいな里山ネット」という形で阪急電鉄が豊能地域、そして沿線でそういう展開をされてまいります。したがいまして、本町においてもこの里山という形でのそれをもとにしたPR等に努めていきたいと、このように考えてございます。それと、その中で観光情報誌もあるわけでございますけれども、ご質問のコース、一部はその情報誌に入れてございます。ほかコースにつきましては別にパンフ等をまた作成いたしまして案内をしたいと、このように考えてございます。ご指摘のように、物産センター、かなり混雑する時間帯等があって非常に懸念もされる、ご心配いただいているとおりのことでございます。その辺は極力我々の方もそれは考えてございまして、安全面等に気をつけた中でやっていきたいというふうに思っているところでございます。


○8番(長尾 義和君) 今、地方交付税のことでいろいろ答弁いただいておるんですけれども、余りこれ以上いきましたら私、また所管のことになってまいりますので、それはそれでまた委員会のときにでもいろいろ質疑はしていきたいと思いますけども、ただ以前からそういう臨時財政対策債とか減収補てん債、あるいは事業費補正の公債費の算入が本来の実質交付税に影響を及ぼして、それをまんじゅうとあんことの例えでよく言われておりますけれども、実際ちょっと資料的に三位一体の改革前からこれまでのそういう例えば臨時財政対策債とか減収補てん債、あるいは事業費補正で算入される交付税、そういう額を除いた実質的な交付税額が年々どういうふうに推移しているのいうのをもし資料的に、数字的にお示しできるようでしたらちょっと用意をしていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。


 あとの件はまた検討よろしくお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) 長尾議員おっしゃったのは基準財政需要額にどれだけ算入されとるかという数字のことですね。だと思いますので、一定資料を整理させていただきます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 11時25分


              再 開  午前 11時36分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 ほかに質疑ございませんか。


○9番(八木  修君) それでは、一般会計や町長の町政運営方針、世間一般で言われる施政方針というような位置づけで確認しました。それを踏まえてご質問させていただきます。


 まず最初に、これも出た質問ですけれども、町政運営方針の中に、平和の希求ということで町長書かれていて、さきの質問の中でも出てましたけども、能勢町は核廃絶と平和を希求する宣言をしている町ということです。今議会には世界平和市長会議、別にこれ市長じゃなくて町村も含めてたくさん入ってるみたいですけども、そこから議会に対して意見書を出してくれと、核廃絶と恒久平和を実現する意見書を議会で上げてほしいという広島の秋葉市長と長崎の田上市長の文言が入っております。こういう中、町長も同じような思い、地方議会の場合は意見書という形で国に対して、政府に対して意見を言えるという形ですけども、町長はこういうふうに町政運営方針で書かれてるんですが、国に対して何らか、意見書を出せるわけでは地方自治法上はないので、町長はいろいろ意見を述べることも可能だろうと思うんですが、こういうことに対しての町長のご認識をお伺いしたいというふうに思います。


 また、こういう平和市長会議みたいな動きに対して積極的に参加をする意思があるのかどうかという、世界的な動きですね、ちょっと広島、長崎のオリンピック共同開催というのは難しいという形ですが、そういう動きも出てきて、平和の祭典にふさわしいような何か形ができないかというのも模索してるのも事実ですし、広島の秋葉市長においてはオバマジョリティーというオバマ大統領のプラハ発言を踏まえて新しい情報をつくられて世界に発信しているという状況もありますので、町長もいろんなそういう平和学習の場でもいろいろ述べておられるので、そういった意見を改めてこの平和を希求するということかどうなのか一度確認をしたいというふうに思います。


 それともう一つは、この文書の中でも幾つか出てくるんですが、地方分権と地域主権という形で出てきますが、この言葉がどこがどう違うんか、どういう意味なのかということがそれぞれ位置づけが違うように思われるんですが、町長はこの地方分権と地域主権というのをどういうふうにとらえているのかなというふうに思います。これは、私自身の思いを先に述べさせてもらえれば、地域主権と今言われているやつの基本的な条件、前提条件としては道州制を前提とした地域主権で、能勢町単体の地域主権という考え方ではないような僕は認識を持ってるんですけども、この地域主権という考え方、どういうふうにお考えか、まずこれ1点目。


 もう1点は、町長は近い将来、道州制が実現するというふうにお考えになってるのか、そのあたり、今後合併の問題もございますけども、町長の今の見識はどのような見識を持たれているか。僕は、これも先にいえば、先ほど言った道州制の前提、地域主権の前提が道州制であり、道州制で上げられている基礎自治体というのは20万から30万の都市を前提とした基礎自治体にして、これも昨日質疑されてましたけども、合併という市町村合併の一つの考え方として、町長は7市3町という大きなスケールメリットがあればというような意見で、現状ならのむということですが、逆に今の道州制に上げる基礎自治体というのはそんな大きな自治体ではなくして二、三十万を前提にするという考えやと思います。と思うんですが、町長の見解をここもお伺いいたします。


 もう一つは、道州制という考え方の延長になるのですけれども、府県の垣根がなくなれば、例えば関西州ということで大阪府や京都府、そして兵庫県という垣根がなくなれば、合併の枠組みというのは2市2町という箕面、池田、豊能、能勢という枠組みが理想なのか、1市3町というこの流域という枠組みの方がいいのか、また逆に言うたら3市3町というのがいいのか、いろいろ考え方があろうかとは思うのですけども、町長はどうでしょうか。そういう、今現実に2市2町で共同事業をするということを片方で動きの、片方で1市3町でごみ焼却や観光のいろんな動きをされてるわけですけども、どうでしょう。何か一つの能勢町の共同でやる枠組みの中で果たしてどういう状況が町長はいいのかなというふうに思っておられるのか、ちょっと現状確認というか、今の見識を確認したいというふうに思ってしました。


 それで、次に、ちょっとまちづくり全般に関することでお伺いいたします。第5次総合計画を今後立てていくということで、予算書を見させてもらうと120万円しか上がっていないんですね。総合計画、予算説明資料でいうと、30ページに第5次総合計画策定事業ということで120万円上がっています。前年度150万円という金額で、前年度というか今年度ですね、今年度は150万かけてアンケートして、この間、集計を全協でご報告されておりましたけれども、この120万で第5次総合計画をまとめ上げるというのは、アンケートの費用をかける労力よりも少ない金額でやろという、このお金の問題ではなく、中身を住民と協働で何かやろうという、そういう位置づけの中でこういう形になったのか。全員協議会での一部説明では、そんなに以前ほど立派な冊子をつくるんではなくして骨太の方針にちょっと一ランク上げたような形を考えてるというような考えで述べておられましたけども、ここが何かこれからやっていく上で少しどうなのかなというような気がしたものでご確認したいというふうに思います。この150万円というのは本当にそれだけ、もうコンサルに金払ってあれだけの成果表をもって150万円、郵送料もかかったでしょうけども、本当にあれだけかかるものなのかなというのでちょっと実態をご説明していただきたいというふうに思います。


 それで、次に、先ほど町長には能勢町の今後のありようの一つとして地方分権や地域主権という考えの中から幾つかさっき質問させてもらったんですが、それをもう少しちょっと能勢町というところでいくと、この少子化、高齢化、人口減少、特に若者の町外流出というような、このことについては、きのうきょうの町長のお考えを聞くと、これは日本全体の問題で一自治体だけの問題ではないんだというふうな形でとらえてるように思えます。これはまた一般質問で町長とご議論させていただくんですが、その前に大きな枠でお聞かせ願いたいのが、町長はもうこれは日本全体の問題であるから能勢町の少子化もとめられないし、高齢化も仕方がないことだと、労働人口が減っていくことも仕方がないと、能勢町の将来を考えたときに、以前でいえば1万人ぐらいが適正な規模だというような表現をされていましたが、同じ1万人でも1万人当時の人口形態と先ほど言ったような少子高齢化、若者の町外流出という状況は全然違う状況ですから、町長はどんな能勢町、合併を前提にしなくて能勢町という基礎自治体をどんなふうにお考えなのかなと、今、逆に悪い方の数字を、例えば少子化で40人しか生まれないというような状況が続き、片一方で高齢化率がどんどん上がって50%に近づくような自治体になるようなことになったら大変ですし、片一方、学校再編みたいな形で魅力ある町にすれば若い人が来るとか、下水道を整備すればたくさんの方がまた来てくれるとかというような町長の展望があるのか、ちょっとそのあたりの展望についてお伺いしたいと思います。


 それで、次は町長、教育は国家百年の計というふうに述べられていたけども、何かちょっとこれどういうふうにとっていいのかわかりませんけども、以前特別委員会では部長が能勢町の学校再編は百年の計だというようなことを言って、逆に町長、おまえ、そんなこと言ったのかと横で言うてはったのをちょっと記憶するのですけども、町長かねてからそんなこと、思いがあったのかどうかということなんですが、もう少し、それも同じような形でいうと、先ほど来、僕少し申しましたように、少子化や高齢化や地方の疲弊は国家の施策の間違いだというのは町長これまで述べて、きのうも述べてましたけども、その述べている上に、教育も国策だというふうに僕は理解するんですが、その中で、教育環境という言葉でいえば、いい学校施設やということは一定考えられても、教育の中身までどこまで入れるものなのかなというところにはちょっと疑問を感じるところなんです。町長、こういう百年の計までというか、だから能勢町、学校再編をするんだというような言い方してるんですけども、ここは町長と見解がどうかわかりませんけども、僕は教育というのは一定の水準まで子供たちを引き上げてやると、毎年このことまで勉強してほしいという目標を立てて、その目標に教師が引き上げてやる、また行政がそれをバックアップしてやるというのが教育だろうというふうに認識しているもんで、それを国がちゃんと方針を出して一つの教科書を選定してやってるというふうに思いますので、そのあたり、町長、この百年の計とはどういうことなのかなというふうな思いで述べられたのかちょっと確認します。


 その上で、今回町長が最後、終わりでということで、一身独立して一国独立という形で、先ほど原田議員の質問でも出てましたけども、これは福沢諭吉の「学問のすゝめ」の第3編というところに載ってる文言です。これどういう意味なのかなということで、これと今、能勢町に町長はこの言葉をもって何を言うてるのかなということがちょっとよくわからなかったということなんですが、これは言葉だけをとらえて何か言うのか、福沢諭吉がこれをもって何を言おうとしたのかというところが問題だろうと思うんですが、何かそこらあたりがここに示されてないので、何か意味があるのか一度ちょっと確認してみたいというふうに、それを能勢町に例えるということで町長が能勢町の町民に何を伝えたかったのかをもう一度ちょっとご説明いただきたいというふうに思っています。


 それで、その同じ項目の中で、学校再編に関するんですが、行政は案を示したんだと、あとは活発な議論と理解を求めるというふうに町長は、町政方針演説の2ページの真ん中に書いてあるわけですけども、活発な議論と理解ということがちょっと何か一緒くたになってしまうのですが、活発な議論というのはどういう議論を求めているのかということですね。だから、学校再編の案というのは行政が積極的に示したけども、今後皆さんと、これは案であって決定事項ではないんだと、みんなと、これから最後の決定は住民の理解を得てからという形で、まだ小・中1校ずつにするということが確定事項ではないというふうに認識していいのか、各1校にするから後は理解してもらえるように行政は働きかけるという意味なのか、ちょっとそこのところが僕は理解ができなかったもので、まだ十分な議論をすることが学校再編全部ですね、全体に対してまだできるのか、小・中1校ずつということに対して決定したからそれに対して中身の問題で活発な議論や理解を求めるということなのか、ここのところがちょっとこの文言だけを読む形ではわかりませんので、ご見解をちょっと確認したいというふうに思います。


 それで、もう一つ、この大前提となる新しく出された学校建設基本構想、グリーンキャンパスプランという言葉の前提になったのは、多分というか、大阪府の府民牧場の場所を学校用地として譲渡してもらった前提で考えたプランだというふうに思うのですけども、先ほど言ったみたいに、大阪府の決定がこの後どういうふうになるかわかりませんけども、住民の理解が得られなければ、例えば大阪府が決定してもお断りするのかということになるわけですね。今の手順でいくと、場所を示さないと議論できないということで場所を示されたわけですけども、場所は示したは、先ほどの質問のように、住民と議論したらちょっと意見分かれてここではできませんと、違う手法になりましたというと、今度は大阪府にどういう形でご説明するのかということになるので、先ほどの質問とちょっと重なる部分ありますけども、町長の考え方をお伺いしたい、どういう手順で今考えているのか確認したいというふうに思います。


 もう一つ、その府民牧場に関していえば、府民牧場は来年3月末で指定管理者が切れます。新たな指定管理者を選定するに当たっては、前回の指定管理者の公募は6月ぐらいにあって、7月か8月にプレゼンをして9月に決定するというような手順で、でないと指定管理を受けたところが準備をできないからですよね。そうすると、もう指定管理を大阪府がしてしまうと、例えば5年という管理か、能勢町の状況を見て3年にするのかとかいろいろあるかもしれませんけども、指定管理者してしまうとまたここ数年動いてしまって、どうするのかということで、何かミスマッチなようなスケジュールになるので、何かここのところは僕は今大事なところではないかなという認識、この期限というか、のように思えているんですが、町長の考え方、ちょっと聞いてみたいと思います。


 次に、これも先月の、2月の8日ですね。橋下知事が能勢町に来たときに、議会とちょっと交流を持ったときに知事の方から出てきた質問にもよるのですけども、岡本榮三郎さんの質問の中で、野外活動センターの兼ね合いで基本的には府民牧場も一体として考えるようにというような、指示してるんだというような言い方されてましたし、翌日の部長会議、ホームページでアップされていますけども、そこでも同じように副知事を中心に野外活動センターと一体でと言うてるんですけども、このことはどういうことなのかということですね。そのことについてお伺いします。一体ということはどういうことなのか、両方とも一緒にという話なのか、別々の、片方もう廃止が決定してるところ、片一方はどうしようか、また能勢町に行政としては譲渡してほしいという思いがある場所ですから、ここがどういうふうになってるのか確認します。


 もう一つは、中高一貫校という形で能勢高のこと、小中高一貫ということでこの中にも書いて、その成果を少し書いてるわけですけども、12年間のつながりのある教育を展開して、その成果があるというふうにやってくるというふうにここでも書いてあるわけですけども、ここは全協でもちょっと同じ質問をしましたけども、園芸高校と池田北高校の統廃合の件も池田市がプランとして出されているということで、これは新聞にも載ってましたし、この間、橋下知事来られたときもそんな話もあったけども、地域からちゃんと計画を出してくれれば大阪府としては考えるよというような、だから能勢町も何か自分たちで絵をかいて出してくれれば府としては考えますということを言われてたんですが、この池田北高校と園芸高校との統合の中で、池田市議会の9月の15日、総務常任委員会で倉田市長は、橋下知事は北野高校、豊中高校という優秀校をより優秀にするのがご希望かわかりませんが、私は園芸高校のような実業高校がよりいろんな意味で手に職をつける研究をさせてあげるという意味でもう少し総合学科の幅広い、ちょっとこれ議事録そのまま読んでるんで意味が通じづらいのですが、ですから北高校、これは池田北高校のことを意味してるんだろうと思うんですが、北高校には音楽コースがあるわけですね。あるいは美術、あるいは演劇、そんなものも含めたいい高校になるように大阪府教育委員会が視野に入れながら、ついでに言うたら、中町長がこの際、能勢高校も一緒にやってくれへんかというて、普通やったら地元の町長ですから能勢高がなくなることが嫌だというのですけども、いや、もう一緒にやるぐらいの、そんな考え方もおありであるとおっしゃっていただいていますので、タイミングとしてはいい時期ではないかなというふうに思いますと、これ議事録のまま読ませてもらいました。これでいくと、能勢高の存続すら危なくなってくるような、町長自身が能勢高をどうしようかということで、もう中高一貫ということをここで上げながら、実態はもう平成27年、こちらへ書いてある27年には池北と園芸高校の新しい学校が完成するように言われてますし、能勢の再編計画における学校の開校年度は平成27年ということで、同じようにちょっと絵がかさなるわけですけども、町長のお考え方、ちょっとそこをもう一度確認しておきたいというふうに思います。


 それと、町長に最終的に、これはもうつまらんことやと怒られるかもしれませんけども、この町政運営方針、4月号の広報に載っける文章を前提にして書いておられるのか、観光冊子は発行されたというふうに読み上げて、先ほど部長は中旬かと形で言われてるんですけども、何かそこははっきり言われた方が、議事録にもう発行したといいながら、今見せろと言われてもないわけですから、そこは何かちょっとそちらの手違いだろうと思いますけども、その中で、観光冊子、担当部長にちょっとお伺いしますけども、府民牧場というのはどういう位置づけで載られているのか、編集に一部かかわって中身見てると思うんですが、もう発行やから出稿してもう印刷にかかってるという段階だろうと思うんですが、この後、府民牧場がこの能勢町の観光資源の中でどう位置づけられてるのか、見られたと思うので、ちょっとお伺いしたい。先ほどそういう説明されたので、お見せしていただきたいと思います。


 それで、教育長に対してちょっと同じような件ですけども、きょう能勢高校の合格発表が午後にあるということです。事前の受験者数は東西の中学校合わせて60名ということで、生徒数が全部で170名近くですか、正確にちょっと今現在の生徒数わからないんですが、ですから本来、中高一貫の一つの最低限のラインとして中学校から50%以上の方が高校へ行くということで一つのシステムとして成り立つ制度なのに、今回170名のうち60名しか行かないということになれば、35%という3分の1しか能勢高に行かずに、3分の2の方々はよその高校へ行かれるという現象が出てきているわけですね。そこで、これは中高一貫というのは高校が主体というか受け皿になって授業として行われてるけども、送り出す中学校、能勢町の教育委員会として何が問題と、課題というふうに思ってるのか、それともそれ以外の社会的要因でどんなことがあってこういう形になったのか。例えば社会的要因には授業料の無料化というのも判断の一つかもしれませんし、いろんな何か要素があると思うんですね。この35%というか、正確にはちょっと、170分の60では35ぐらいになるんですが、正確に何%かちょっとわかりませんけども、そこら数字が違ってたら言うていただきたいというふうに思います。学校の件に関して大まかなところ、まちづくり全体にかかわる大きなところをお聞きしました。


 もう一つは、先ほど言った大阪府の部長会議でダイオキシンの対策について大阪府の担当部長は、期待できる場所があるというふうに、これ公式の形で書いてあるわけですね。町長は見通しが本当にあるのか、この担当部長の発言がちょっと先走りで現実どうなのかというところ、町長少し思いがあるとか抗議をされたとかというふうに別の場所で言われてたので、現状のほどをちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。


 それで、これはあと日曜日の新聞の折り込みで同僚の議員の方からダイオキシンの問題について書いたチラシが入ってたのですけども、上の大阪府の部長会議の話や池田市のホームページの話などはもう公式で表に出てしまった文書ですし、議員さんがそういう形でいろいろ書いたことも公式で出るのですけれども、ちょっとダイオキシン問題に対して読まれた方が認識が違うとあかんので、行政の方、町長がいいのか担当部長がいいのか。この内容を見れば、平成10年10月から平成12年1月の間に環境省が20億円でダイオキシンを全部処理しますという提案を2人の豊能町議と1人の能勢町議と一部の住民がつぶしたというふうに書いてあるんですが、こういうことが問題の事実として、その環境省の事業の流れ等含めて事実なのか事実でないのか、ちょっと確認をしてみたいというふうに思います。


 また、現実をやはり行政がきちんとホームページや公式の場で示していないために、こういうことが何か違う方で情報が伝わってくる。例えば平成11年10月から平成12年1月の間にではなくて、環境省は4年間20億で実証試験をしましょうと言うただけあって、能勢町で全量処理するんではないというのは環境省の担当課長が能勢に来られて説明会の中でも言われてたことであって、3回説明に環境省来られたわけです、当時はまだ環境庁でしたけども、来られて説明してるわけで、そのあたり、やはりきちんとした情報を行政が出さないと何か一部間違ったこともずっと言い続けるとそれが本当になるようなことはあってはならんこともあるので、やはり一定ここは整理していかなあかん。これは先ほど言った、町長にはまたこの後お聞きしますけども、先ほどの大阪府の担当部長の発言や池田市の市長の発言なんかも、何かそう出てしまったらそれが事実として変に伝わるとおかしいので、やはり公式の場できちんとしたことを述べて、それがまたきちんと資料として残るようにしないと誤解を招くので、その点についてお伺いしたいというふうに思います。


 次に、大きな題目として交付税について、先ほどこれも長尾議員の方から少しご質問がありましたけども、交付税って一体何やというのを基本的に勉強しようと思うと、もう簡単に書いてあるのは、基準財政需要額引く基準財政収入額だというわけですね。その差額が交付税で交付されるという形で言われているわけですけども、基準財政需要額が何であり基準財政収入額がどうやってこの予算書から導き出して我々は検討することが、この数字をはめることをできるのか、これは行政だけが勝手にすることで、さじかげん次第でも何とでもなる数字なのか、我々がここの予算書からきちんと中身を見ることによって一定点検できる数字なのかということについてお伺いしたいというふうに思います。


 これも先ほど出てたやつに関連する臨時財政対策債のことですけども、これも一定どこかの資料を見れば、交付基準額というのは振りかえ前の基準財政需要額引く臨時財政対策債発行可能額を出したものから基準財政収入額を引いたものだというふうな説明の仕方になってます。わかったようでわからん。これが一体どういうふうに出てくるかで、能勢町の基準財政需要額と基準財政収入額の差が出る中で、この臨時財政対策債発行可能枠というのがまた数字として出てくるわけですよね。これが何を意味しているのかというのがちょっとわからないということです。その点についてもちょっとご説明をいただけたら、今回特に4億に近い形の臨財債を発行するわけですから、やはり議員にも少し認識を持ってもらわなあかんのかなと思いまして、僕もちょっとわからんところがあるのでご確認したいというふうに思います。


 もう一つ、よく言われるのが、事業を行ったとき、起債ができると、それに対して元利償還分の起債充当率が何%かという、最初から決まってる事業が多々あると。これの典型的なのがこの臨時対策債なんかもきちんとこれは全額見てくれるという形になってて、2分の1のものもあれば3分の1のものとか、いろいろパーセンテージ違うのですけど、あるわけですけども、これは全協のとき、ちょっとご質問、事前に出しといてほしいということで言いましたので、実際交付税の中でどれぐらい元利償還ですね、本来元金だけじゃなくて利息も合わせた分の総額で出てくるわけですね、交付税としては、基準財政需要額の中に書き込むことができることですから、それが一体どれぐらいなのかということです。その金額をということで、もし可能ならば各さまざまな、例えば下水道やったらどれぐらい、上水道やったらどれぐらいというのをちょっともし出せればと思いましたけども、もし出せなければまた委員会の方でもこの質問の関連で出してもらえればいいかなと思うのですけども、実態どういうふうになってるのか、その交付税に色がついてるのかついてないのかというような話の先ほどの長尾議員の質問と関連するわけですけども、ちょっと出てくる数字なのでご確認させていただきたいというふうに思います。


 そして、最後に、これもちょっと一部出てましたけども、人件費の問題、これは条例改正のとこでも少し質疑して中途半端で僕自身は終わったんですけども、職員の一定の枠、人件費の一定の枠があるんだというような、比率ではないということは理解しましたけども、一定の枠を持ってやりたいと、それが25パーですか、何かそこらあたり近年なってるし、ことしは事業費の割合からすれば21ぐらいに下がってたのか、何か表には書いてありましたけども、ここ数年この職員の大きな枠ですね、どういうふうに考えてるのか、もう一度ちょっと人件費の総枠という形に対しての行政の考え方を確認したいというふうに思います。それを単純に正規職員は人口100人当たり1人という計算で120人というのを一つの原則にするという形で言いながら、片一方、数字は正確には出ませんけども、人数は出ませんけども、非常勤職員の人件費は1,000万円近くふえてますよね。この数字、今回出された資料で見ますと、臨時職員の人件費総額は前年度比より1,046万円ふえてるという、総体ですよ、一般会計だけやったら5,000万ぐらいでしたかね、やけども、全体では1,000万円ぐらいふえてるという形になってるので、これは職員が減って非常勤の職員ばっかりをどんどん入れていってるというふうに解釈していいのか、非常勤の職員をどれぐらいの人数を見込んで載せておられるのかちょっと確認したいと思います。先ほど言われたように、新規職員の数は予算編成当時と違うというのは理解したので、今、新しい新規職員が入る前提にすると今後臨時の人がどういうふうな形になるのかということも含めて、職員が減るだけ片一方で臨時職員で穴埋めするみたいな形、それも給与が余りにも違いがあるという状況が片一方で出るわけですから、その全体的な流れについて一度お考えを確認したいというふうに思います。以上です。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  0時15分


              再 開  午後  1時17分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方から財政関係のご質問にお答え申し上げたいと思います。


 まず、交付税とは何ぞや、そういうことのご質問でございまして、行政が決めるのか、点検はどうかというようなことでございます。もう既に言うまでもございませんけども、マクロ的には地方財政計画に基づきまして国が地方の財源不足分を措置するというものでございまして、ミクロ的に申し上げますと、各自治体の基準財政需要額と基準財政収入額の差を交付されるというものでございます。これは交付税本算定というんですけども、計算する段階で地方交付税法等に基づき国から示される数値等によって算出いたしますので、その予算書から幾らかというふうに積算を確認できるというものではございません。ですので、議員が点検できるのかということでございますけども、当然点検していただくことはできますけれども、それについて我々も一定与えられた数値で計算してるだけというところでございます。


 次の臨時財政対策債、これもその考え方というか、どういうものかというご質問であったと思います。そもそも先ほど長尾議員のときにもお答えしたように、国の法定五税分、これをもって地方交付税の財源に充てておったわけでございます。もちろん高度経済成長の折からずっとその法定五税で賄っておったわけでございますけれども、これが基本的に平成13年ぐらいからその法定五税では賄えないということを受けて、その法定五税と交付する額の乖離を国と地方で折半して分けようということになりまして、その地方分を臨時財政対策債ということで我々が起債を起こして借りておるということでございます。これは全額、元利償還を含めて翌年度以降の地方交付税で賄っていただけるという、そういうことでございます。ですので、先ほど申しましたように、基本的に普通交付税に準ずるものであるというふうに通常考えられておるというものでございます。


 ご質問の発行可能額とはどういうことかということでございます。これはいわゆるそれだけ発行してもいいよと、別に借らなくてもいいよということで、うちは起債発行しておりますけども、別に予算が回るなら借らなくてもいいですよと、そういう意味での発行可能額ということでございます。


 それと、起債について、その元利償還分等、どういうふうに見ておるのかというようなことでございます。もちろん夏、7月ですけれども、総務省が示す一定の数値によって計算をしていくわけですけども、それ以前に、本年でしたら今、予算編成をしております。この22年7月に本算定をするわけですけども、予算段階でも対象事業等の元利償還金の見込みが入るという見込みを立てて基準財政需要額に理論上算入する積算をもって予算編成をしております。ですので、もちろんそれは含まれておるということでございます。ちなみに本年度につきましては、今、財政上の数値での見込みでございますけれども、基準財政需要額見込みを25億2,772万円というところで見込んでおりまして、その中に含まれますいわゆる起債償還分といたしまして3億9,494万6,000円、これを見込んでおるというのが今の現状でございます。


 それともう一つ、人件費の関係でございます。一定枠という言い方でとられたのならちょっと私の言い方がおかしかったんかもわかりません。私が申し上げたのは、総支出の中に占める人件費の割合はやはり3割までにおさめたいと、そういう思いを持っております。これは財政としても町の人事としても一定私としては持っておる考え方でございます。ちなみに本年で申しますと、一般会計が44億9,100万ということでございます。ちょっと特会別として、嘱託さん等の人件費が42億に対して全体の人件費が11億6,800万、これは26%ぐらいの数字になっております。ですので、この辺の推移でいきたいなと考えておるところでございます。嘱託につきまして1,000万ほどふえてるやないかということでございますけれども、これは予算上の人数でいいますと、実はことし、去年より1人減っております。嘱託が89人から88人に減っておるんですけれども、いわゆる産休で休んでおる職員の代替等で、例えば一般事務でない、ちょっと単価の高いお方に来ていただいておるような関係で1,000万ほどふえておるというふうに理解をしておるところでございます。


 それともう1点、総計の関係でございます。120万円でできるのか、少ないのではというようなご質問でございました。ちなみに21年度、決算上では77万円ぐらいの決算でアンケートを終了しておりますので、それに対してことし120万ということでございます。内容につきましては、かねてより申しておりますように、コンサル等に任すのではなく、基本的に自前でしたいということで考えております。ですので、この120万の内訳については、審議会の委員さんの報酬で30万強、あと印刷費等で80万強賄っていくという、そういう予算内容でございます。その中で何とか組み立ててつくりたいなと考えておるところでございます。


 私の方は以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) 私の方から、府民牧場の件と、それから若干ダイオキシンの件ということでございますけれども、まず府民牧場でございます。府民牧場につきましては、議員ご存じのように、これは大阪府の方でホームページ等でも財プロの考え方等を示されてございまして、23年3月をもって一定民間に売却なりのことが示されている経過がございますが、今現在、大阪府の方では22年の夏までに地元、町等と施設活用方策を含めて検討をして方向性を確定していく議論がされているやに聞いている、そのように認識しているところでございますけれども、そんな中で、要は情報誌との関連でございますが、情報誌は、やはりこれはタイムリーに今現状の状況をPRする、お知らせするということが大事なことでございまして、したがいまして現在の編集、間もなくでき上がる情報誌につきましては、やはり現在ございます府民牧場、今も、冬場ですけど、来場者が多くございます。ここをやはり一つの観光スポットとして今の時点で抜くことはできないというふうに思うところでございまして、情報誌には紹介をしてございます。


 そして、町政方針と何か整合しないではないかと。これは、町政方針は22年度スタートということでございますので、今私が申し上げたのは情報誌の状況を申し上げたのでありまして、3月のもう中旬にでき上がりますので、それを踏まえての町政の方針を町長がされてるということでご理解をお願いしたいなというふうに思います。


 それから、ダイオキシン関係で、これはもう委員もダイオキシン問題対策協議会の委員さんでもございまして、状況等はもう私等々よりむしろよくご存じのことでございまして、それにかかわって住民さんがダイオキシン等に関して情報をする機関紙なり、そういうチラシを書かれることにつきましては、これのみならず、それはもうそれ相応の考えを持ってお出しになってございますので、それに対しどうこうということは言えないものでございます。これは新聞記事でもそうでございます。そしてまた情報の的確な収集につきましても、出される方々がしかるべきところで確認をされて出されると、自分のことで責任を持って出されるということでございますので、その件に関してはどうこう申し上げるところのものではないというふうに考えるものでございます。


○教育長(前田  滿君) 能勢高等学校の受験のことでございますが、私も昔、天王中学校があったときに、中学校に6年おりましたので、卒業生を2回送っております。中学校の教員は、卒業してから進学するときに試験がございますので、これは子供もそうですけれども、教員も随分と心配をいたします。これはいろんな人からお話をしている中で、あなたは大丈夫やでというふうに太鼓判を押されてた人が試験の結果では残念な結果やったというようなことはまま聞く話でございます。そういう意味で、本当に絶対大丈夫というのはなかなか言えないことでして、非常に入学試験というのは関係するみんなが心配をするということで臨むということです。


 進路指導はそれぞれ学校の方でいたしますけども、最終的に決めるのは学校からのアドバイスを得て保護者や本人が決めるということになると思います。この間、能勢高等学校は昔と比べまして随分と小中高一貫教育の取り組みの中で、きのうも少し話ございましたけども、成果も上がってきたという中で、行きたい学校の一つに学校が変わってきているということは間違いないことやと思います。そういう意味で、従前から含めまして受験生がふえてきてるという傾向にはあると思いますが、先ほど議員ご案内のように、ことしは少し昨年よりか受験する生徒の率が下がっておりまして、ことしの中学3年生は169名だと思いますが、少し率が下がっております。これは学校の方からいろんな指導もするんですけども、中学校の方では、卒業生に聞く会といいますか、そういう会を設けております。これはいろんな、能勢高校もそうですけども、学校に進学した生徒が中学生に向かって自分の進路体験を語るという、そこから、そういう意見を参考にして後輩がまた自分の受験する学校を選んでいくというか、そういうふうな取り組みもしておりまして、そういうふうなことも含めて、能勢高校と違う学校に行った生徒が能勢高校の方が丁寧な指導してもらえるからいいよというふうなことをそういう場で申し述べた生徒もおるというふうなことを聞いております。そういうふうな指導もしておりますけれども、結果といたしまして、今年度は60名の生徒さんが受験するということになっているかと思います。以上のようなことでございます。


○町長(中  和博君) そしたら、私の方から答弁させていただきます。


 まず、平和の希求、核廃絶のことであったと思います。地球上から核をなくそうと、これは唯一の被爆国である日本から発信していくのは当然のことである、そのように思っております。


 次に、地方主権と地域主権のことでございますけれども、地方分権の対義語といいますのは、これは多分私は国民主権じゃなかろうかなと思いますけれども、やはりこれからの国のあり方というときに、もっと地域に国のいろんな財源から権限からものを地方に移さなければならないというようなところから地域主権というような言葉が出てきたものであろうと思います。それが最終的には道州制を意味するのか、広域連携で賄うのか、いろいろ自治体のやり方というものがあろうと思います。ちなみに韓国の基礎自治体の平均はたしか21万人ぐらいだったと思います。日本は平均したら7万前後やったかと思います。スイスなんか、100年も2,500人ぐらいの自治体が長く続いております。それぞれにその内容は違います。そういったところから、私はこの自民党政権においても2017年か8年には道州制に移行するというような計画もございましたし、第1次地方分権改革からこの前の第4次まで、終わりましたけれども、この合併も含めまして、合併の特例の法律もこれで終わると、3月31日で切れます。そこで、今のいろんな日本における問題、これはやはり変えていくべきだということだけは、これはもうそういうふうな状況になっておるということだけは間違いないと思います。私はやはりこういうことから、小さな能勢町であってもまず一歩から広域連携をする中で、これが大きく広がっていけばいいなと。ちなみに南河内の方もこの前寄っておられます。泉南の方も寄っておられます。大阪府からこの動きが進んでまいるんではなかろうかなと、そういう意味では期待をしておるところでございます。


 それと、都道府県のこのままいけば解消かというふうなこともございましたけども、この話をしますともう1時間、2時間で終わりませんので、今も申しましたように、国の権限、いわゆる安全とか防衛とか社会保障にかかわる問題とか司法の問題とか、そういうことについては国がやる。地域主権型の道州制となりますと、そして道の方は何ぼに区切られるかわかりませんけど、9から十二、三ぐらいの区割りということもありますけれども、そこにはインフラ整備、経済、またそれをその下にある町村、市は何十万になるかわかりませんが、大体30万から40万というふうに計画されておりますけど、それは地域にまつわる福祉から教育、そういうとこを持つと、そういった形態になっていくんではなかろうかなというふうに考えております。これはもう先のことでございますので、私はそういう考え方を持っておりまして、果たしてそれが適切かどうかわかりませんけども、今のこの状態のままでは、また先ほど、後からございます子供の少子化、高齢化、若者の流出というところまで、これがすべて関係してくるものであろうと考えておりますので、これは大変重要なこれからの案件であろうということを認識しておるところでございます。今その少子化、高齢化のことは今のこととして同じ答弁としてさせていただくということでご理解をいただきたいと思います。


 次に、教育は百年の計と、私はこれ20年度の当初にそのことを申し上げました。今でもそう思っておりますし、やはり教育の中身が問題。いろいろ学校の今、話が出ておりますけども、橋下知事も大阪府の学力がどうこうとおっしゃっておりますが、私は余りそんなことはとんちゃくしておりませんけれども、やはり一つのきっかけとして能勢町にふさわしい、大阪府でも学力から体力からできたら一番の学校をこしらえたいな、それぐらい強い考え方でおるということをお伝えしておきたいと思います。そういう意味で、学力を一定まで引き上げるとおっしゃいましたが、私は今答弁したように、いろんな要素がございますけども、少しでもいい学校を目指して新しい学校をこしらえようということが目的であるということを答弁として申し上げたいと思います。


 それから、福沢諭吉の言葉でございます。私はやはりこういう今、閉塞性のある社会でございますので、余計に明治維新の初め、日本が大きな変革期を迎えたときにどんなリーダーがおったかというとこを考えたときに、だれかに頼るということではなく、自分がやはり国家を支えようとする人間がそろえば、時のいろんな優秀な方がございました。そういうところから今、教育も含めて立派な人間をつくるということが先々の地方自治、また国家を支えるものであると、そのように考えておるところでございます。まさに今は飛躍するチャンスが、反対にいえば、あるということを私は認識しておるところでございます。


 それと、学校の活発な議論を今からでも全体としてできるのかというようなことであったと思います。この学校の問題につきましては、もうこの前からも全協のときに出ておりましたし、きのうも出ておりました。もう一度原点に私は返っていただきたいと思います。その地域がどうだとか、そんなことより子供をどうするのかということがまず大事なことで、そして当然これからやっていく中におきましては、地域に寄せていただいて、きっちりと説明責任を果たした中で住民のご理解をいただくということで活発な意見はどんどん言っていただいたら結構かと思います。その結果いかんによっては、それはきのうも申しましたように、どんなようになるかもわかりません。それと関連いたしまして、先ほど部長からも答弁がございましたけども、府民牧場の件、これもある府の幹部と話をした中での話でございますので、やはりそれはこっちが何ぼ絵をかいていっても、それは大阪府には大阪府のまた考え方もあろうと思いますし、私は地方分権の見地からいいますと、やはり地方が成り立っていく、地方の状況に大阪府も合わせてほしい、協議の場もございますし、そういうところから、能勢はこういう教育をやっていくのだということを強く言っております。そこで判断されるのは大阪府でございますので、それは大阪府がこのことについてどう判断されるか、今後でき上がるものを持っていって、こういうことをしたいんですということをお願いした中でご理解いただけたらそれで話ができるであろうと。


 そして、野外活動センターのことは岡本議員がこの前のときにおっしゃったというようなことでございますけれども、大阪府もあの施設は、野外活動センターの施設はごっつうええもんではないということを思っておられますでしょう。そういうところから、議員がおっしゃったときに、もうそんなやったらついでにどうかなと言われたんと違いますでしょうか。


 次に、能勢高校のことは先ほど教育長が申されましたけれども、この前、全協でお話をさせていただきましたように、倉田市長とは親しい仲でもございますので、多分言葉のあやとして能勢町の今の能勢高の状況を見たときにそういうことがふさわしいんじゃなかろうかなということを彼はおっしゃったんだと思います。私は、全協で言いましたように、むしろそれはあかんでと、能勢町は能勢町のやっぱり学校のできたいわれもいろいろあるということで、それはちょっとそのようにいきませんということをはっきりと申し上げておきました。


 次に、観光情報誌は、部長言いましたけども、この議会の最終あたりには新しいのが上がってくると、皆さんに見ていただくことができるであろうと考えております。


 それから、大阪府の部長会における農林環境部長の発言の問題でございますけども、これは原課がどのように部長にレクをされたかわかりませんけども、こういう言い方をすると失礼ですけども、今までの能勢のダイオキシン問題を彼は深く余り考えないで知事に受けのいいような答弁をされた、このように私は思っておりまして、そのようなことを抗議といいますか、ちょっとお話をさせていただきました。向こうも申しわけなかったというふうにお謝りになりまして、私は事実しか、そういったこの問題につきましてはもう少し、部長、この内容をちゃんと確かめてから知事に発言をしてもらわなければ困りますねというようなことをお話をしておいたところでございます。


 それから、ある議員さんにおけるチラシのお話でございますけども、先ほど部長も申しましたけども、私には何ら関係のない話でございます。以上です。


○9番(八木  修君) それでは、2回目の質問をさせていただきます。


 最初に平和の希求に関しては、町長もぜひ率先して発信していっていただきたいというふうに思います。大阪府の町村会の会長でもありますし、全国の町村会の理事ですか、常任委員という形でもありますので、やはり能勢町が核兵器の廃絶と平和を希求する宣言をしている町だということもあり、やっぱりそれこそトップセールスではないですが、町長が率先してこの時期に意見を述べていくことは間違いではないというふうに思います。


 ちょっとご回答難しいのかもしれませんけども、世界市長会議ですね、世界平和市長会議ですか、そういうのもできて、世界で2,000都市ぐらいが加入してると、日本でもかなりの数が加入してるというふうに何か書いてありましたけれども、ぜひご加入をご検討してください。世界で3,396で、日本でどれだけと書いてあるのかな、ちょっと正確には書いてないんですが、何か表があって数字が出てるようです。ぜひご検討していただきたいというふうに思います。


 地方分権と地域主権ということ、僕この言葉の意味合いが違うと思ってるんです。地方分権というのは国が権限を地方に分け与える上意下達であり、地域主権というのは地域が主体であってという形で、とらえ方が違うという認識を僕は持ってたものですから、町長はちょっと同じような意味合いの中でのご発言やったと思うんですが、もし何か町長の考え方で、僕の説明が悪かったのかもしれませんけども、どうでしょうかという意味です。その上で、地方分権じゃない、今言われている地域主権という考え方は道州制を前提としたいろんなまちづくりも含めた考え方の一端ではないかなというのが僕が思ってるというか、本を読んだり道州制の検討の中でいろんな政党が出してる中で見てもそういうふうに見受けられるので、町長どないかなと。特にそういう枠組みの中では関西州、特に橋下知事なんかはそれを率先して言われてるわけですけども、関西州という枠組みでは、府県の境がなくなってくれば、関西州という位置づけの中では、これもご答弁なかったけども、今、2市2町の枠組みがいいのか1市3町の枠組みがいいのか、自治体として、いろんなことを考えたときに、実質的に文化圏や経済圏含めて大阪府という枠組みだから2市2町という枠にはなるけども、実質生活圏、文化圏でいえば1市3町というのが一つの文化圏にちょっと見えるんですね、僕は。そやから、そこは町長、時々にいいとこどりをしてるような感じですけども、実態としてどんな認識持ってはるかなと、それの道州制の一つの基本的な単位が二、三十万という自治体が効率がええといえばどっちの枠で結びついてもその枠の中に入るような状況の中ですから、町長のお考え方、今後どうしようかというところでちょっとご確認したんですが、お考え方をお聞かせ願えればと思います。


 それで、まちづくり全体のことで、特にその核になるのが学校再編ではないかなという形でお聞きしたんですが、まず教育長の方からお伺いしておきます、ご答弁が先になるかと思うので。先ほど質問した中でちょっと答弁がかみ合わなかったのかもしれませんけども、僕は中高一貫の教育のプログラム、いろんな形の中で、能勢町が責任を持つ中学校の運営においては、やはり生徒の半数以上が連携している高校へ行くことが望ましいというか当たり前というか、それ以上の生徒が連携校に行かなければこのプログラム自体が制度矛盾を起こしてしまうということになるんではないかというふうに思うので、特に今回のような169人で60名という36%前後ではちょっと厳しいなというふうな思いがしてたもので、その中高一貫の教育プログラムというか、中高一貫連携校の一つの目安となる考え方、行政としてはどう推し進めようとしているのかということですね、今後、いうことと、今現在どういう問題や課題があるのかなというのがちょっと先ほどの教育長のご答弁でははっきり聞き取れなかった。さまざまな問題点があるとは思うのですけども、先ほど僕、1回目の質問で言いましたように、社会的要因で例えば授業料の無料化で私立に行けるという話になって、何かことし、これちょっと間違いだったら訂正していただけばいいんですが、併願する生徒が少なかったと、逆に少子化の中でどこの学校も入りやすくなってしまって、昔は公立と私立の併願をという最初から明記してるような状況がだんだん少なくなって、公立や私立単独で受けるというような形の傾向も出てきた。これは授業料が無料化になったからなったのかどうかというのはわかりませんし、少子化という要素もあったのかもしれませんけども、何かいろんな要素がかみ合って、教育委員会でも校長会含めてご議論してるんではないかなと思ったもので、ちょっとそこらあたりの問題や課題を少し我々に教えていただければと、そういう専門の人たちの考えではどういう、専門というか教師という枠の中でどういうふうにご認識しているのか少しお聞きしたいというふうに思いましたので、確認いたしました。


 それから、行きたい高校にさせたいという教育長の思いはありましたけども、行かさなあかん学校になってたらこれは全然魅力ないですよね。何かこの枠が50%行かさなあかんから下から順番に50人、能勢高へ行けと、50%になるまでは能勢高に行けやというような学校にしてはならんわけで、そこらあたりが今現状厳しいところの一つではないかなというような気がするのですけども、その点についてお考えをお聞きしたいというふうに思います。


 学校再編の件ですが、町長ちょっとかみ合わなかったので少し、今後どういう枠組みなのか、一つはもう町は教育委員会の基本方針を受けて学校の基本構想を出しましたと、もうこれでやりますから理解をしてくださいという話なのか、そこを土台にみんなで議論してこれからどうなるのか、まだ決定事項ではありませんよと、これからみんなの意見を聞いたらいろんな形で考えますよということなのか。そういう前提が一つあった上に、今度は大阪府に対して府民牧場を譲渡してくれといって、片一方で大阪府オーケー言うた後に住民と意見を交換してる間、活発な議論をしてる間にやっぱり違う形がいいなとなっては、それはちょっと順序が違ってくるんではないかなというような気がするのです。一つ案を出して大阪府に申請する前にちゃんと住民とこれだけ協議をして、小・中1校ずつを住民の理解を得たのでこういう学校をつくりたいからといって大阪府に持っていくのと、まだ住民の理解は得られてないけども、場所を決めなければ住民に説明できないからまず譲ってくれるかどうか先に検討してれというような持ってき方に今のやり方見えるので、ぜひとも手順をもう少し整理して言うていただけないかと、ここちょっと大事なところなので、議長もちょっと確認をお願いしておきます。どういう手順でやろうとしてるのか。


 先ほど部長からありましたように、府民牧場に関しては、この夏、売却、民間にという話ですけど、民間はもうだめやというのはこの間、町長、議会でご答弁されたように、民間の企業に打診したけどお断りを受けたという経緯があって、今後の選択肢は、多少赤字が出ても経営していくか、片一方、廃止するかどちらかしか選択肢がないわけだろうと思うんですね。今後どうするかというのは夏までに検討するという指定管理者との兼ね合いで、指定管理者だって今後、勤めてる人の雇用関係を踏まえれば、そんないいかげんに対応できないわけですよね。現実にこの間、府民牧場の方の場長さんにいろいろご確認したら、約40名近くのパートさんとかアルバイトを雇ってるうちのかなりの人数が能勢の方ですよというような言い方をされてたんですけども、これは常勤ではないというのはありますけども、かなりの方が能勢町の方が行かれている現状もあるので、やはり半年前に次の方針を決めるという形にしなければならない、来年以降。そうするとこの9月とか、指定管理を申請者を受け付ける6月とか、その時期はやはり一つのキーになるというふうに思うんです。やはりそこで今、能勢町の住民が、さっきの話に戻れば、住民が府民牧場の場所に小中一貫することを皆さん同意を受けたので、住民に同意を求めて理解を得たので、大阪府さん、ここを譲ってもらえませんかという話と、先ほどのここの場所を大阪府が譲ってくれるから皆さんここでもう行政としては小・中1校ずつでやりますから理解をしてくださいという持ってき方とは全然方向性が180度違うというふうに思いますので、その時期がそんなに余裕ある時期ではないと、その指定管理者との関係で、思いましたので、その点について町長のお考えをもう1回確認したいと、ここをどうしてもきちんとお聞きしておかないとこの言葉が逆に違う方向に動いてしまいますので、町長の明確なご回答をお願いしたいと思います。


 それともう一つ、野外活動センターと一体に考えるということで、町は何か協議してるんですか、大阪府と。府民牧場と一体化というのは、ここの部長会議の答弁書では知事からそういう指示に対して副知事は考えていますというふうに答弁というか、お答えしてるので、そこは一体どういう位置づけなのかということを確認してみたいというふうに思います。


 それと、一身独立して一国独立という言葉、町長がこの激動の中で若いリーダーがというような形で、育ってほしいという思いで言うたというので、町長、そのお言葉を僕なりにとれば、この言葉が今使われ出したのは、福沢諭吉の「学問のすゝめ」という福沢諭吉が中心になって議論されて出てきたことではなくて、今、NHKの大河ドラマの「坂の上の雲」、3年連続してやるという中で、日露戦争の秋山好古を一つのテーマにして、その秋山大将ですか、彼が士官に対してこの言葉を使って奮起させているという形、その当時の日露戦争を正当化するために言うてた言葉ということで何か引っ張り出したんではないかなという気がして、僕はこの過去読んだやつをもう1回ちょっと福沢諭吉のそこを読み直してみたら、福沢諭吉はそんな秋山好古が言うてるようなことではなくして、その言葉をそのまま引用すると、独立の気力なき者は必ず人に依存する、人に依存する者は必ず人を恐るる、人を恐るる者は必ず人にへつらうものなりというふうに言われてて、福沢諭吉はこのことをもって先ほど言った一身独立してという話を言われたわけで、秋山好古が士官に対してロシアが攻めてきたら日本は滅びるからおまえら立ち上がれというて言うたのとはちょっと内容が違うんだけど、ここの先ほどの町長の聞いても、どちらかというと今こういう激動だから若いリーダーが出ていくために何か自分で頑張ってやれやというような形で言うてる意味とはちょっと違うような気がしたもので、町長は一体どっちの意味かなと思って、これはドラマの影響でいろんなところでこの言葉、今使われてますし、インターネットなんかで引っ張ると成人式ではよくこの言葉を使ってた首長さんもいてるというようなことですけども、何かちょっとイメージが違うような気がしたもので、町長がこの言葉を使った意味というのをもう1回確認したいという思いでお聞きいたしました。


 あと能勢高の園芸高校、池北の統廃合にいっちょかみしたいみたいな形で言われたことに関しては、町長、否定をなされたんですが、片や公式の議事録に載ってる言葉ですよね。池田市のホームページに議会の議事録に載ってる、別にいいかげんに言うてるわけでなく、議事録から引っ張り出したやつなんで、公式な場所に載ってるんですよ。そういうふうに発言をして議会に対して理解を示してほしいと、能勢町までここにのってこようとしているという文言をつけて言われてるんで、町長はそれが違うというんならば抗議をして訂正をさすぐらいのことをしないと、これはよその自治体のことで勝手に言うたらええのやというような言い方だけでなってはならんので、本当に間違いならばちゃんとした抗議書を載せて送るべきだし、よくよその自治体でもこういうもめごとがあったとき公式に文書を出して私はこんなこと言うてませんとかきちんと僕は言うべきだというふうに思うのです。これ、この言葉だけを出したら、この言葉が出てしまいます。これは別によそからとったわけじゃなくて、倉田市長がそう思ってる、勝手に思ってるという、知らんよということで済まされることならいいですけども、私はそうではないと思うので、町長もそのような思いがあるのかなというふうに疑ってしまう、今の現状。また今の学校の大きな動きの中で能勢高に生徒が行かないというような形になってくると、中高一貫教育の成果というのをいろいろ総括する中では考えなあかんところなのかもしれないと思ってお聞きしています。どうでしょうかね。そこは町長はっきり、そんなことはない、能勢高はどんなことがあっても残すように努力するんだというような思いが本当におありなのか、僕はちょっと何か全体のこの流れを見ていくとそういうふうには見えないもので確認をとっておきたいと思います。


 ダイオキシンの問題も同じですけども、部長会議に抗議したという程度やけども、この部長会議のヒット数というのはすごいんですね、大阪府に聞いたら。やはり各自治体の職員が気にしてしょっちゅう開くという、戦略会議と部長会議とセットで出ますから、ここはやはり興味のあるところで、そこの一番最初の2月9日の議題の一番に出て、そのことについて有力な場所があるというふうに述べてるわけで、見た人は、ああ、もう次行くのかというような形や、ここは町長の方で述べてもらったらいいんですが、この間のダイオキシン対策協議会の中では値段の問題やらいいかげんな話を述べてることに物すごく怒りを持ってしゃべられてたのなら、それをきちんと形あるものに残して僕おくべきやと思うので、ここで再度町長の思い、現状認識が間違ってるんなら大阪府にきちんとあそこの答弁次第、何か用地費が高くなるから、正式な文書を読むと、もとは美化センターで保管していたが、予定期間を超えて保管するには地代を高くするよう求められていたため、現在の位置に移したという経緯がある。平成23年3月末までに外部委託で処理する予定で委託先を探していたが、期待できるところが出てきた、今後詰めていくというふうにまとめてあるもんですから、これを読むと何か山内の人が地代を高くする言うたから移したんで、別に地代が安かったらそのまま置いてたという話になるし、地域エゴを言われたからというような形だけになってしまうので、またこういう探していたが有力な、期待できるところが出てきたみたいな形で言われているので、公式なところで、先ほどの池田市長の答弁やこの大阪府の農林環境部長の答弁なんかを踏まえて、やはり能勢町として正式なことを発信していかないと誤解を招いて、出した者勝ちならば好きなことを言い合いっこすればいいわけで、やはり責任ある自治体の長として現状をきちんと抗議をした上で訂正を求めなあかんと思うのですけども、町長の考え、いかがかということでちょっと確認しておきます。


 もう一つ、やはり今、能勢町に足りないのは、先ほどのビラの件ではないのですが、事実関係がゆがめられてしまうというところがあるので、最低限事実関係だけを、行政が動いたこと、また国が施策として行おうとしたことぐらいは整理しておかないと、もう全然違う形で事が伝わっていく。もう10年、正確には1997年から、正式に炉がとまったのは1997年6月ですけども、実際その対応したのはその前年度からですけど、公になったのはそこからなので、やはりきちんとした何か記録を、昔は教育委員会副読本をつくるぐらいまで議論しようという話も持ち上がったときがあると聞くんですが、やはり町としても何か形あるものに最低限経過はホームページでも何かつくっておいて、公式なものをつくっといたらいかがでしょうか。そこらあたり、それが誤解を招くような形で言いっ放し、聞きっ放しとか書きっ放しという形になってしまわないところになるんではないかなというふうに思います。ダイオキシンについてはその点についての確認を求めておきます。


 交付税について、これは総務部長の方にお伺いいたします。交付税算定をどういうふうに、基準額を算定するのに、我々議員も難しくなくできるんならばこういう方式でこうやって数値を拾ってったらできるんやでと、予算書からは無理にしても、こういう過去の資料から見てできるんやでというのはやっぱり点検できる項目なのか、そんなの無理でっせと、もう高度に変更ばっかりして、補正係数や何や、いろんなものを入れていくためにややこしくなり過ぎて難しいんだと、能勢町が書くことに関しては大阪府、国なりがそれなりにきちんと点検されてそんなにめちゃくちゃ能勢町の好き勝手に書くことはできないと、それなりに信頼性があるものやというのか、さじかげん一つで何とでもなるというものなのか、そこらあたりをもう一度ちょっと説明していただきたいと思います。


 そういう中で、ここ数年ずっと基準財政需要額が減少してるのに、なぜかということですね。最大の要因は例えば人口減少なのか、国勢調査の結果だけでいくんなら5年に1度になるけども、なぜこの減少傾向になっているのか、その要因ですね。減っていってるわけですね。違いますか。財政需要額ですよ。基準財政需要額は、済みません、ちょっと間違えたらあかんのでちょっと今見ながら聞きますが、需要額は点線で書いてあるやつでいったら横ばいか、横ばいで、前年度より減ってると、この25億2,800万というのはここ近年でいえば一番低い数字になってるんですよね。そうでしょう、そういう意味では。そういう意味では一番低く、この10年というスパンで見れば一番低い額になってるわけだから、それは何かと、要因は何かということをちょっとお聞かせ、この変動というのはどういうところから出てくるものなのかというのがわからないのでいろんな形で聞いてみたい。ご確認をします。


 それと、臨時財政対策債ですけども、この発行可能額というのは、能勢町はこれだけ発行してもいいですよと、例えば5億発行してもいいけども今回4億ですよというのか、もう単純に何ぼでも発行できるものなのか。今回なぜ4億発行できたのかというのは、先ほど言った基準財政需要額から基準財政収入額を引いた差額の中で交付税では足りない分、全部を入れると今年度は4億円になったというふうに解釈していいのか、昨年度も4億円借りようと思ったら借りれたけども借りる必要がなかったから借りなかったということなのか、この金額の変動ですね、どういうふうに。新年度は3億9,000万、今年度は2億6,000万、昨年度は1億7,000万という形で変動してるんですよ。そんなちっぽけな金額ではなくして変動幅がかなり違うわけですから、そのあたりがどういうふうになってるかということです。


 もう一つ、その関連で、先ほど充当率の問題も出ましたけども、今回13億円の交付税の中で4億円が起債充当に充てる、元利償還に充てるということで、4分の1近くが元利償還に消えてしまっていると、交付税もらっていながら、ということになってきますので、このあたりの考え方ですね。もうこれは仕方がないことだ、そのうちかなりの部分が臨時財政対策債の元利償還100%分という形で来てるわけでしょう、現実には。下水道や上水道の法定分もここに入ってくるし、ダイオキシン関連とか1市3町の国崎クリーンセンターの分もここに入ってきて、いろんなものが加算されて4億はその分になっているということで、本当に能勢町が今必要とする金額が幾らで普通交付税に色つかずに自由に使える金がどれだけかというとちょっと疑問になるので、ここをどういうふうに考えたらいいのか、交付税の考え方ですね。こういうひもつきといったら、行政は言われないかもしれないけども、一般財源が固定財源化されてるというところで行政が少し柔軟性なくしているんじゃないかと、この交付税が、そのあたりの考え方についてお伺いしたいというふうに思います。


 最後の項目ですけども、非常勤の形です。この人数が何が妥当かというのはこの間、何回か議論させていただきましたけども、それならば人数の考え方、能勢町の条例では180のままなんですよね。ずっと直さずに来ていて、この考え方でいくと、1年以上職員が足りんかったら補充できますよという制度がありながら、180人までふやせますよという制度がありながら、非常勤でその分、90人近く補って事をしているわけです。もう最初から能勢町の定数は今の現状、毎年、多少見直してでも、120とか30とか枠を決めて、それ以外は非常勤で雇いますよという制度ならいいけども、片一方で定数枠を決めて雇うことが可能なのを財政の枠みたいな形で縛って、これ以上人件費出せないからこれ以上のところは削減しますよというか、正職員じゃなく非常勤でやりますよということになると、これかなりの人数、120のうち90ですから、6対4ぐらいの割合になってきてしまうというような形になってきますので、専門的なところもあるんですが、やっぱりここは考えなあかんというか、この景気の悪い中、いろんな考え方があるかと思います。ワークシェアリングという考え方、過去何回か示させてもらいましたし、同一労働、同一賃金という考え方の中で一定もう少し所得の再分配という形が庁内でできればたくさんの雇用も可能になってくるわけで、いろんな考え方がある。これが一番いいというわけじゃないけど、いろんなものを掛け合わせて、今、能勢町に一番いい形を考えていかないと、だんだんこのままいくともう非常勤が半分以上占めるような形になってきてしまいます。その100人に1人というような枠でいけば減ってくるけども、仕事量は余り変わらんから非常勤その分ふやすという形になってしまいますので、考え方をお聞かせ願いたいと思います。


 以上です。2回目終わります。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方からまずお答えいたします。


 交付税の関係でございますけれども、点検ということでできるのかということでございます。これは総務省が示しております交付税の算定するための、通称夏休みの友と言うとるんですけど、それは十分見ていただけますし、簡単な算数でございますので、十分していただいたら結構ですので、また昨年のやつやったらうちいつでも見ていただけますので、見ていただいたら結構です。ただ、数値は総務省で決めておりますので、うちでそれをさわることはできないということでございますので、そこはご理解いただきたいと思います。大阪府の方で点検とかそういうものでもございません。総務省が定めたルールによって一定の数値を計算上はじくというものでございますので、そこに府の意図、町の意図が入るということではございませんで、そこはお願いいたします。


 基準財政需要額、10年で一番少ないということはないんですけども、過去にもう少し少ないときはあったんですけども、ここ3年ほどの中で本年が少なくなってきております。これは先ほどの話で臨時財政対策債の振りかえということがございますので、交付税額としては減ってくるんですけども、あと一般的に国の交付税特会等の関係もございますので、そこは総務省の方で一定数値を毎年考えておるということで、若干の変動があるというふうに理解はしておるところでございます。


 それと、発行額ですね。臨時財政対策債というのは基準財政需要額のうちから臨時財政対策債、これだけ発行してもいいですよ、回してもいいですよということなんです。ですので、例えば25億の基準財政需要額が最初にあって、そのうち4億が臨財債へ発行可能額ですと。ということは、基準財政需要額から4億減りますので、21億になるわけです。それと収入額の差でもらうということになりますので、要は町に何も基金を使ってことし予算組むのやったら発行せんでもいいですよという、そういう趣旨での発行額です。ですので、国が決めとる発行額はあるわけです。それは何によって決まるかというと、地方財政計画によって前年度の何百%増しとか何%に抑えるとか、そういう状況の中で国の一定の地方財政計画における国の財政の一般財源の考え方の中で国がお決めになっとるということでございます。


 それと、13億のうちの3億、ことしでいきますと25億2,700万のうちの3億9,000万ほどがいわゆる起債の償還分で見込んでるお金なんです。ということになれば、交付税が12億3,000万ぐらいですか、見込んでますとなれば、そのうちの3割か4割がそれですねという、それはそのとおりなんです。じゃあそれは実際どうなのかというそこが前からの議論で、その起債を借りてなければそれだけ分、交付税が少ないというわけですね。その考え方っていろいろあると思うんですけれども、基本的に本来、行政というのは、入ってくるお金で歳出を賄わないといけないですよね。それの例外として、建設起債といいますか、物をつくる場合に限っては例外的に起債を認めてあげましょうというのが地方財政法の考え方なんです。ですので、基本的にはあるお金で歳出を組む。ところが物をつくる、いわゆる投資的については起債を認めてあげましょうということは、いわゆる先食いです。要するに本来やったら今みたいに貯金をして財調をためて、その中から投資的経費にしたら一番いいんですけども、そうでない場合があるので起債を起こしとると、そういう形で起債を起こしたやつに対して国の一定の基準の中で返してあげましょうということですので、そういう事情の中で、これはうちの町だけでないですけれども、全国的にそういうやり方がまかり通ってきておったと。こんだけ財政難に陥ってるのは何かということは、すべて起債をし過ぎたというのが全国的な状況でございます。ですので、本町もそういうことはなるべく抑えるために起債をできるだけ発行しないようにしようと。ただ、大きな事業については一般財源が単年度に回らない分がございますので起債を起こすものがありますけど、そういう中で来ておるということでございます。


 それと、非常勤ですね、臨職の考え方、定数条例上で186です。それを今の現実に合わせて定数削減をしたらいいんですけども、しかしやはり行政というのはいつどんな状況が起こるかわかりません。ですので、定数上は安全弁として今置いてます。ただ、いつまでも置いとくこともないと思いますので、この町の公の施設のあり方とか財政再建とか、その辺に一定のめどがついたときには今の住民に合わせた適正な職員の数が一定落ちついてきたときには、それは定数を変えたらいいのかなと思っております。


 それと、ワークシェアリングという言い方されましたけども、例えば八木議員ようおっしゃるように、非常勤をすべて仮に正職員という形でするとしたら、これ今回も3人採用することになったんですけども、100人募集がございまして、結果的に3人採用させていただきました。町内の人はなかったです。一定の選考を経て採用しますとこういう結果になります。ということは、今、町内の中では正職員じゃないけれども、パート的な形で仕事をしたいというお方もたくさんいらっしゃいます。そういう方については十分ワークシェアリングの意味はなしているのかなと思っております。それは一つの考えですよ。それがいいということではないですよ。あと同一労働、同一賃金という考え方もありますけれども、それは、でもすべて世界的な普遍的な考え方ではないと私は思いますので、行政であってもやはり財政を、住民さんから預かったお金で財政上運営をせないけませんので、やはり人件費が突出したばっかりに再建団体になるということ、これは絶対避けねばならないと、私はそんなふうに思いますので、その辺はいろんなことを総合的に判断しながら、現在のような人件費を何とか3割以内に抑えていきたいなという形がいいのかなというふうに考えておるというところでございます。以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) ダイオキシンの問題に限ったことではございませんが、事業等の経過の記録なり整理につきましては正確にしておくべしと当然考えるものでございまして、特にダイオキシンの問題につきましては組合でされているとはいうものの、いま一度確認をしておきたいと存じます。


○町長(中  和博君) 平和の核の問題でございますけども、そういった団体があるということをおっしゃっておりますけども、私はこのことは沖縄問題も町村会で提起をいたしまして、議論のこれからも的になってこようと思います。今、そういう団体に入るか入らないかというふうなことだったと思いますけども、今のとこは入るつもりではございません。


 それから地方分権と地域主権の違い、これ一部のやはり専門家から聞きますと、本当は同じことなんだというようにおっしゃっております。ただ、八木議員もそうでございますけども、私もそれなりに幾ばくかの違いはあるなと、これはやっぱり認識の問題であって、一応言葉上は地方分権と地域主権はほぼ同じということをお聞きしたように考えております。


 それから1市3町、2市2町というような枠組み、これやっぱり生き残りをかけた、本町にとっては大きなこれから判断していかなきゃならない問題であると思います。先ほども申しておりますように、広域連携は今2市2町でやっておりますけども、ご存じのように生活圏をともにするところは猪名川、川西であることだけは、まず能勢にとっては間違いないと思います。これからこの地方分権が進んでいき地域連携をやっていく中で、いろんな諸事情がございます。今生き残るやっぱり状況の中ではいろんな選択肢もございますけども、こことここだけということじゃなしに、できるとこ、ごみは1市3町でやった、またほかのことについては大阪府下でやる、2市2町でやる、ひょっとしたらもう少しなると、また豊中なり、伊丹もまたその周辺も、いわゆる猪名川流域というとこら辺ともまた必要になってくるかもわかりません。それはやっぱりそのときそのときの判断をしていき、本町にとってどうすれば生き残っていけるか、また最終的にはどうすれば、それが必要であったとしたら一つの基礎自治体に生まれ変わる可能性も含めまして、いろんな連携を図っていくという広い考え方を持っておくことが能勢にとっては一番得策ではなかろうかなと思います。これはもういろんな考えがあろうと思います。


 それから学校の問題でございますけれども、府民牧場が、もうはっきり申しておきますけども、一度もぶれたこともございませんし、今大阪府には、府民牧場に学校を、能勢として一番適当なところであろうと思うと、そしてお願いをしておるところでありまして、府の方も一応、そしたらいい絵をかいてくれと、それによって判断させてもらうがまず絵をかいてきてくれというところなので絵をかかせていただいておるということで、これは、なるかならないか、今のとこそれはどうかわかりません。しかし、もしも大阪府民牧場が譲っていただけると、その熱意が伝わったときに府が理解をしていただいたときには、教育委員会で検討していただいたその答申に沿って、これはもう何ら迷うことなく進めていきたいと思います。ただ、そのときに地域に説明責任を果たして、ぜひここでひとつよろしくお願いしたいということをお願いしていきたいと、このように思っております。反対に府民牧場がだめということになったときには、これはもう一度一から考え直さなければならないと、そういうことに必然的になってくることであると思います。


 次に、この野外活動センターのことにつきましては、これは半分冗談で半分本当のような形で、大阪府に2つも府有施設が能勢にあるやないかと、どっちも一遍は売りに出してたもんやないかと、もうなんやったらついでに、もしも府民牧場が何らかの形で譲渡していただくんなら、野外活動センターも一緒にもうしてもうたらどうでっかというようなことは言うたことはございます。そういうことを島田部長さんがそのように町長が言っておられたということを申されたんではなかろうかなと、そのように思います。


 あとは能勢高校の話とか、そして府へ部長の話も抗議しなきゃならんではなかろうかなという話でございますけども、一々首長がそんなことに目くじらを立てて、それを公開してどうとかこうとかするような私は問題ではないと、真実は一つですので、それを私はかたく信じておきたいと思います。事実関係がよくゆがめられる、こうおっしゃいますけども、ゆがめる人がやっぱりおるんですよ、中には。私はやっぱりそんなことに振り回されることなく、そんなことは、事実は一つであるということを信念を持って政治をしていきたいと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  2時28分


              再 開  午後  2時29分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○町長(中  和博君) 済みません、野外活動センターのことについては副知事でございます。ちょっとそれだけ勘違いしてましたんで。以上です。


○教育長(前田  滿君) 能勢高校の件でございますが、生徒の半数以上が行かないのは制度上の問題があるんではないかというふうなことでありましたけども、80人の枠のうちの70人が中高連携枠、10名がその他の枠ということになっておりますので、能勢町の方からエントリーをすればいい枠というのは70ということになっております。しかし、何年か前にはこれをオーバーしまして、当然選考でありますので不合格の生徒ができたというふうなことがあったこともございました。それもあって、その後ちょっと満タンの70枠が確保できずにしてこの間きたかなというふうに思っておりますが、先ほど議員がおっしゃいました、今の私立高校に無償化の流れもあって流れた部分もあるのかというその辺については、まだ詳しいところはわかっておりません。昨年の進路先については学校から細かい報告を受けておりますのでわかっておりますが、今年度の分につきましては、まだ詳しいことは把握はしておりません。


 先ほども言いましたけども、小中高一貫教育をやってきたわけですから、教育委員会としては、連携校の能勢高校にたくさんの生徒が行ってくれることは望ましいことだというふうに当然思っております。しかし、先ほど申しましたように、これは最終的には本人なり保護者がこっちに行きたいということで決められることですので、そこのところを無理やり何人行かせなさいということを強く縛りをかけるということはできないことだというふうに思います。そういうふうな、先ほども言いましたけども、こういう地域の学校へ行けばこんないいこともいっぱいありますよというふうなことは随分いろんな場でも紹介もしたりしておるわけでございますが、最終的な判断は保護者なり生徒さんなりがしているということかと思います。


 つけ加えます。もうちょっと言いますと、昨年は卒業生が146名でしたね、ことしは169名ですが。今の中学校2年生134名ですね、そういうふうにいきますと今の6年生は120人、ずっと下がってきますと来年入学する小学校1年生は66名、現在でですね、そういうふうに下がっていきますので、このときになりましたらもう70枠は全員行っても埋められへんということになります。この連携型の中高一貫教育としての能勢高校をどのようにしていくのかということは、そういう意味では将来を見据えて議論は必要だということは考えております。


○9番(八木  修君) 地方分権、地域主権とか道州制ちゅうのは、僕自身もそんなにわかって聞いてるわけではないちゅうか、ばくっとしかわからない中ですけども、でも何か流れがそういうふうに見えてきたときに能勢町が生き残るにはどうしたらいいのかと。さっきの福沢諭吉ではないですけども、やはり能勢町どうしようかという信念がなければ、どっかに頼ってしまったら、先ほどの言われたように、人は独立する気がなければ頼ってしまうんやと、頼ったら今度は恐れるものが出るんやと、恐れるものが出たらへつらうんだというような意味で、一身独立し、一国独立ということを言われているということでいえば、能勢町がどうするんやということを、町長、しっかり、せっかくこの言葉を引用されたんならば、能勢町が町長として発信していかなければならないのではないかなというふうな思いがあってお聞きしました。


 それから少子化、高齢化、そして人口の都市部への流出というのは、日本でいえばもう国の問題で町ではできないんだというてると、もうこの先どうなるかちゅうのが見えてくるわけで、やはりぜひここで、能勢町どうする町かということが町長の方からもう少し発信してもらえればなと。


 今、教育長言われたみたいな人数の話をしたら、今入ってる6年生が4年後に入学するときにもうこんだけしかええへんやないかという話になったら、能勢高ないんやという話を言うてるのと同じ話になってきてね、能勢高1クラスでも維持してくれるということならいいですけども、そんな大阪府も甘いところではないでしょうし、この人数を先づけで見ていけば、もう能勢高の問題も学校再編の中に一緒に入れなければ、ですよね、教育長、この人数から計算していって、数年後に全部行っても無理なときがもう必ず来るわけで、そうするとどうするかということを、やはり学校再編とか今後のまちづくりの中で打ち出していかなければならないんではないんかというふうに思います。


 町長、どうですかね、先ほどの教育長のお話でいやあ、今の6年生の人数これだけだから、これ全部行ったって能勢高の定数に満たんようになるちゅうか、ちょっと正式な数忘れましたけど、ちょっと今手元にはあるんですが、今の6年生が124人ですか、でもその次の5年生は108人、4年生は100人ですから、70人の枠でいうたら7割8割が行かなければ、能勢高に、という話になって、それは現実味がない話になってきますから、池田市のその話だってどうなんやという話になってくるわけですよ。


 町長は、今の少子化の中で子供は減っても能勢高は生き残れると、残していくんだという強いご意思をお持ちなのか、それとも減ってきたら時代の流れだからとか自分たちで決められないんだと、大阪府のことやからだめなんだというのかでは全然違うと思うんですね。町長は、少なくなっても能勢には高校が要るんだという発想をお持ちになれるのか、現状を見据えた上でどうなのかということを出さないと、この学校再編で小・中が1校で一つになって、学校の不便、不便じゃないはいろいろ議論はあるけども、このまま子供がふえなければ、そして高校生がみんなまちへ出ていくような状況になってしまえば、本当に戻ってくるのかなということも含めてまちづくりに大きな影響を及ぼすので、もう5年先に見える話を今言うてるわけですよね、能勢高の問題にしたって定数の問題にしたって。だからやっぱりそこは町長のお考え方をここできっちり、今の小・中の学校再編にプラスアルファ、能勢高をどうするんだということを、町長の明確な考え方、ぜひ示すべきだと、そうすると、もう少しこの学校の問題とか地域の問題というのがみんなの中ではっきりしてくるんではないかなというふうに思います。


 もう一つ、行きたい学校に能勢高をしたいというふうに教育長言われたけども、行かさなあかん学校であってはあかんわけですよね、今の能勢高存続するために行かさなあかん、それならば能勢町の教育委員会としてどんなことができるんですかという話になってくる。高校の管轄は大阪府にあるために能勢町が直接そこにかかわれない部分もあるわけですから、能勢町として中高一貫を成功させるその次ちゅうのは何なんだというところをちょっと示さなあかんと思うのですけども、いかがでしょうか。


 あと学校の件、これは町長にもう一回、最後、僕の理解したところをそのまま今のお聞きしたやつを言うと、町としては、教育委員会がいろいろ基本方針を出し、審議会を設け、方針を出して、町はそれに基づいて構想を出して手続を一定踏んできたから、住民の理解を得られたという前提で大阪府に府民牧場の場所での学校案を出してるのか、住民の理解はまだこれから得るけども、とりあえず一定の手続踏んだから、とりあえず住民の理解を得られてる前提でという意味で大阪府に持ってってんのかですよ、この後、例えば能勢町の住民の半数近くが、そんな学校再編についてちゅうて大阪府に署名でも持っていったらどうなるのかという話になってくるわけで、手続として町長はどういう手続を踏んだというふうに理解してるか。


 僕は、本来大阪府にお願いをするのならば、ちゃんと説明をして住民の理解を十分得たから、今後、府民牧場の場所を譲っていただければこんな立派な学校をつくってやりまっせと大阪府に行くというふうな方が話が早いと思うけども、現実に住民に対してそういう説明がないから、いろんなところでこの学校再編に対して意見が出てきているというふうに僕は思うんです。理解得られれば、理解得るための努力を今までしてれば、その最中にいろんな意見が出たはずなのに、今この時点になっていろんな動きが出てきているのはそういうことではないかなというふうに思うので、どっちの考えなのかなという、住民の理解が得られたから提出しているという位置づけで大阪府に説明するのか、行政的な一般的な手続は踏んだので、今後場所を譲っていただければ住民にちゃんと理解を求めて最終的に建てますわというふうな持っていき方なのかというのは、ちょっと裏表の関係にあるように思うので、町長のご見解をお伺いしたいというふうに思います。


 言うのは勝手やというて、議事録に載ってたん勝手やというけど、ほんでもそれは事実として消えないわけですから、そこはほんでも何かコメントが僕は必要だなというふうに思います。もうこれ見解違うんなら仕方がないですけども、引用されて否定するものがないわけですから、例えば資料の添付先が池田市議会の議事録と書いてホームページから写しましたという形になれば倉田市長がうそついたんかいちゅう話になるけど、真実は一つやちゅうけども、そうならないような状況ですやん。そういうこともせえへんというのなら、ちょっと僕は、何か真実の一つが倉田市長の方が真実なのかなと勝手に思い込んだらそっちへ行ってしまいます。さっきも言うた人数の問題も含めて、5年先のことを考えればかなり際どい問題に今差しかかってるので、その点についてのお考え、もう一度確認します。


 それとダイオキシンの情報の提供ですけども、部長、豊能郡環境施設組合、ホームページ持ってないんですよね。何か検索しようと思ったら能勢町でダイオキシンで検索するんですよ、世間は。能勢町のホームページに対策協議会というのとか委員会が開かれるのは載るけども、具体的な過去の資料なんて何にも載ってない、でも世間一般の人はそう見る。それは組合がホームページつくりゃ一番いいのははっきりしてんですけども、つくるその規模もなければ、今後縮小に向かうわけですから、能勢町が歴史的な面でいろいろ取り組んだことや歴史的経過はどっかできちんと報告しとかなければならんのだから、よその自治体などでは何か起こった問題やったらそれだけの特別のページをつくって載せてるところもあるわけですから、やはりこれは能勢町の問題ちゅうかね、一番地元なわけですから、そこはきちんとしとくべきではないかと思うんで、これは施設組合と協議も必要でしょうけども、ぜひやるべきやと思います。


 これ、町長、どうですかね、町長が、副管理者がそう言えばすぐにでもできるようなことだろうと思うんですが、何か歴史的経過があいまいに、もう12年、13年たってくるわけですね、過去のことを知らない、子供たちに言やあ、今の中学生で言やあ生まれる前の話やちゅう話までなってくるぐらい年数がたってきたわけですから、やはりここは一定何かで整理しとく場所をつくるべきではないかなというふうに思います。ことしの7月6日やったかな、公害調停成立が10年目になるんですね、調停が成立してから。これぐらいの年数がたつという形ですから、いろんな意味で検証する場が必要ではないかと思いますので、ぜひとも、組合でつくるのがホームページないわけですから、能勢町につくるか組合でつくらせてリンクできるようにするか、何か一つご検討をいただきたいというふうに思います。


 あとは、この財政の件、またいろいろ勉強はさせていただきますが、一つは、この発行額の基準ですね、先ほどちょっとわからなかった、何でことし3億9,000万になるのかということがもう一つわからんかったんです、なぜこういう数字がはじき出されるのかということがわからんので、なぜ去年は2億6,000万でおととしは1億7,000万やったんやというところがわからんのですよ。同じ財政規模の中で、財政基準需要額が一緒な中で、よく似た中でね、なぜこんだけ違うのか。ただ枠があって本来なら4億円近く借りられるのに去年はこれだけしか借りなかったというふうに解釈していいのか、なら最初からこれだけ借りときゃ去年の財政がうまくいったとか、また逆に基金を取り崩すことによって無理に返さんでもいい、先ほど部長の話を僕なりに解釈すりゃあ、タコが自分の足食ってるみたいな形に交付税算入ちゅう形式でいけばなってくるわけですから、やはりちょっと基金を崩すことの方がきちんとした対応なのか、それともこの臨時財政対策債を借りる方が能勢町の今後の運営に対して理想な形なのか、いろんな形を検討するべきではないかなというふうに思います。もう20億ほどためてるわけですから、基金が総額でね、それをどういうふうにというところは検討すべきだというふうに思います。


 最後に1点だけ、町長、ご商売なされていての感覚で僕も同じ感覚ですけども、能勢町がなぜ借金できるんですか、こんなたくさん100億も。貸してくれる根拠、民間の企業やったら担保や保証人やって、能勢町保証人立ててるわけでもなければ担保として出してるわけではないんですが、この100億ちゅう金なぜ借りられるのかなという、ここのところを考え方をお聞かせ願いたいというふうに思います。以上です。終わります。


○総務部長(上森 一成君) 臨時財政対策債でございます。これは説明資料にも書いておりますけど、地方財政計画で伸び率を国が示します。ですので、例えば去年でしたら、発行可能額、皆借りてますし、ことしも借りよう思うてます。それはうちで決めるんでなくて国が地方財政計画で決めますので、去年の何%増しということで、ことしでしたら去年の1.5倍かな、何かそれぐらい増しの決められておりますので、そういう発行可能額となってます。そういうことでございます。


 町長にご質問でしたけど、なぜお金が借りられるかということでございますけども、基本的に建設公債主義ということでございますので、市町村がお金を借りる場合は物事をつくる場合に限って借りれるわけです。それは明らかに、今は届け出ですけども昔でしたら府の許可が要ったし、当然国も財政運営資金の中から貸しますので、その辺でいいますと、その一民間企業が借りるというのとは別のチャンネルでの行政という観点で借りれるということで、そこはご理解は賜りたいと思います。以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) ダイオキシンの件でございますけれども、特にこの間の経過、そしてまた情報等の整理という意味も込めまして、これは一度、組合、そして豊能町、三者で協議をいたしまして、そういうホームページ掲載等に向けまして、手法はどうなるかわかりませんが検討していきたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 中高一貫教育でございますが、先ほども言いましたけれども、この間、関係の高等学校を中心としまして、両中学校、それからつながる小学校、教育委員会を中心としてとても頑張ってまいったと思います。その中で、かつてから変わって子供たちの選択の中で行きたい学校に変わってきたという経過があると思います。そういう意味で、この中高一貫教育の取り組みを当面は続けていきたいというふうに考えます。


 先ほども言いましたけども、小学校1年生は来年度は66人入学予定ということになっておりますので、なかなかそのときにはまたいろいろ考えないかんことは当然あると思いますけれども、当面は続けてまいりたいと、そのように思うところでございます。


○町長(中  和博君) 先ほど総務部長が答弁いたしましたけども、財政力の乏しいこういう自治体には、日本の国が放漫経営でない限り、例えば地方交付税等々、そういうもので助けていただかなければ、決して甘えているわけじゃないと思います。そういうところから、やっぱり能勢にはそれなりの、能勢だけじゃないこういう小さい自治体をつぶさないという国の責任において、私は借金ができる、そういう状況にあったのではなかろうかなと、そういうふうに思います。これは信用力であろうと思います。


 それから、この少子化、高齢化、若者が流出すると、先ほど能勢高校の問題のこともございました。何もしていないんじゃなしに、私は就任当初からずっと能勢高校の存続については非常に心配をしておりまして、能勢高校出身の方がどない思っておられるんかいうことを、むしろ私は反対に聞いてみたいと思います。やはり、学校ができたいきさつ、それは私はもう先輩から聞いてよく知っております。そして、ぜひこの地域に能勢高を存続したいです。だからそのような形でずっと、この前も全協で申しましたように、校長先生にも会い、教育長にも能勢高の存続何とかしてくれというふうにお願いもし、決してほっておいたわけではないということだけははっきりと申し上げたいと思いますし、そんなええかげんな形で私は教育問題に当たっておるとは、それはちょっと非常にそういう意味では不快に思います。私はこれを本当に一生懸命やっておるということを一つご理解いただきたいと思います。


 そして、学校のそれと同じくして、高校の問題もそうでございますけども、例の府民牧場の話、この話、住民の理解がとれてからかとおっしゃいますけども、もう3年も4年も前から、教育委員会、また我々におきましても、学校のあり方ということをずっと住民の代表が検討していただきました。これは住民の一定の団体、いろいろありますけども、区長さんも含めまして代表の一部の方がやはり検討していただいておりますので、住民の理解とおっしゃいますのは、私はどこまでが住民の理解、一人ずつ聞いて回るんですか、そんなもんはできる気遣いないと思います。


 やっぱりそれなりの団体の住民の代表のお方が理解をしていただいたということの中からこの話を進めていったもんでありまして、私は、はっきりと先ほども言いましたけれども、一つの構想をかいていくというのは行政がやらなければ、住民の理解を得られるとよくおっしゃいますけども、これはもう100年たっても200年たってもまずできないと、イコールできないということであるということをはっきりと申し上げることができると思います。だから大多数のお方が、代表のお方も含めましてそういうことやなと、町が絵をかいたやつ、これはもうだめだとおっしゃるなら、その検討委員会の中でも1回目は時期尚早ということもございましたし、はっきりとだめだとおっしゃいました。でも今度の場合はこういうふうな答申をいただきました。それは、それにのっとって我々が仕事をするのは、これは当然のことだと思いますし、これは何も住民の理解が得られてないということとは違うと思います。私は住民の理解が得られた上でこの仕事をさせてもらっておるということをはっきりと申し上げたいと思います。その上でこの学校編成をやらせていただくということには何ら変わりはございませんので、一つご理解いただきたいと思います。以上です。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時55分


              再 開  午後  3時11分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第4号は、総務民生常任委員会並びに環境教育常任委員会に付託することにしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第4号は、総務民生常任委員会並びに環境教育常任委員会に付託することに決定しました。


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     ┌────────────────────────────┐


     │議案第5号「平成22年度能勢町国民健康保険特別会計予算」│


     └────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、議案第5号「平成22年度能勢町国民健康保険特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君) よろしくお願いいたします。


 議案第5号「平成22年度能勢町国民健康保険特別会計予算」でございます。一般会計の例によりまして説明を簡潔にさせていただきますけども、国保会計でございますので若干長くなるかもわかりませんけども、よろしくお願いを申し上げます。


    〔議案第5号朗読説明〕


 それでは、事項別明細等でご説明申し上げます。座らせていただきます。


 すいません、冒頭は195ページでございました。申しわけございません。


 まず、事項別明細までに概要を申し上げますと、国民健康保険の被保険者は、平成20年の4月の医療制度改革の実施に伴いまして、75歳未満の一般被保険者と65歳未満の退職被保険者となっております。また、一般被保険者につきましては、75歳到達による後期高齢者医療制度への移行などによりまして対前年度比で4.5%の減の3,512人、それと退職被保険者につきましては、退職等による厚生年金受給者の国保不加入などに伴いまして対前年度比で20%増の228人、そして一般、退職合わせましては、被保険者全体で対前年度比が3.3%の減ということで3,740人となっております。


 それと次に、歳出の予算の大半を占めます療養給付費でございますけども、医療技術の高度化、また加入者の高齢化、また生活習慣病の増加などによりまして1人当たりの医療費の影響などが関係をいたしまして、一般の被保険者につきましては対前年度比は9.7%の増、また退職被保険者給付費につきましては対前年度24.8%増ということで計上させていただいております。また、1人当たりの療養諸費につきまして、一般被保険者では、当初比の比較で申し上げますと13.8%増の1人当たり34万2,798円、それが一般被保険者でございまして、退職につきましては、これは84.5%の増となっていまして1人当たり55万9,618円ということで、これ当初比の比較の今数字を申し上げたところでございます。


 それでは、事項別明細に基づきましてご説明を申し上げたいと思います。


 206ページをお願いをいたします。まず、款1の国民健康保険税でございますけども、現年で医療給付費分、後期高齢者支援金分、介護納付金分、これ対前年度で6.9%の減となっておりまして、2億9,805万6,000円でございます。この減の理由は被保険者数及び加入者所得の減によるものでございます。また、滞納繰越分につきましては、対前年度比が7.6%の増、2,574万円、また、医療、後期、介護、それぞれ増額の計上としております。目2の退職被保険者等の国民健康保険税2,926万2,000円につきましては、退職被保険者の増加に伴います5.6%の増ということで、現年が2,754万2,000円と滞納繰越分が172万円の計上としておるものでございます。


 手数料については省略をさせていただきまして、次に、款4の国庫支出金、項1国庫負担金、目1の療養給付費等負担金でございますけども、2億8,620万1,000円、前年度比で3.5%の増となっております。これにつきましては国庫負担率の一般被保険者の給付費の34%分となっておるものでございます。


 続きまして、208ページをお願いをいたします。目2の高額医療費共同事業負担金でございます。723万6,000円、前年度比で10.4%の増、これは高額医療の拠出金の見込み額に対します4分の1の負担で計上させていただいております。次の目4でございますけれども、特定健康診査等負担金233万3,000円、これは特定健診に係る健診費用に対する国の負担分、健診費用から受診者の一部負担金を控除した分の3分の1となっておるものでございます。また、次の項2の国庫補助金、目1財政調整交付金、これは一般被保険者の保険給付費分の9%の補助で7,700万1,000円、前年度比で6.1%の増となっておるものでございます。それと、その下の特別調整分180万1,000円、例年交付される相当額を見込んでの計上としておるものでございます。次に、その下でございますけども、介護従事者処遇改善臨時特例交付金、これは平成21年度の介護報酬改定で介護従事者の処遇改善のために介護報酬を引き上げたことに伴いまして、介護納付金へのはね返り分に対する交付金でございます。これは平成22年度までの時限措置となっておるものでございます。その下の出産育児一時金補助金、これにつきましては平成21年10月から平成23年の3月まで4万円の引き上げ分に対します国の負担分で、負担率が50%で38万円の増となっております。


 次ですけども、款5の療養給付費等交付金、項1の療養給付費等交付金で目1の療養給付費等交付金でございます。1億609万5,000円、前年度比で117.9%の増でございます。退職被保険者に係る保険給付費及び後期高齢者支援金の財源といたしまして、また退職被保険者に係ります前期高齢者交付金として、社会保険診療報酬支払基金から交付をされるものでございます。


 次、210ページをお願いいたします。款6の前期高齢者交付金でございます。これは平成20年4月からの前期高齢者に係る医療につきまして、その偏在による保険者間の医療費負担の不均衡を各保険者の被保険者数に応じまして調整する仕組みが創設をされたものでございまして、それに伴います、全国平均を下回っている保険者が納付金を納付することになっております。本町の場合は全国平均を上回っておったという中で、一般被保険者に係る前期高齢者交付金としまして平成22年度は3億3,410万円を計上しておるものでございます。


 次に、款7の府支出金でございますけども、目1の高額医療費共同事業負担金でございますけども、723万6,000円、10.4%の増でございまして、これは国庫負担金と同様でございまして、高額医療の拠出金の見込み額の4分の1の補助でございます。目2の特定健康診査等負担金、これも国庫負担金と同様、健診費用からの受診者の一部負担金を控除した分の3分の1で、233万2,000円となっておるものでございます。


 項2の府補助金でございますけども、目1国民健康保険事業助成金で337万7,000円、これは前年度比で13.3%の増というところで、説明のところでございますけども、事業助成補助金としまして、精神・結核医療の給付補助の4分の1と、また、老人医療費等波及分、補助金の老人障害医療の波及分で20年度の実績で計上をさせていただいております。また、次の地方単独事業の国庫補助金でございますけども、これも老人障害、ひとり親家庭医療に係りますもので、これも20年度の実績に勘案しまして計上させていただいております。そして目2の財政調整交付金、これにつきましても一般被保険者に係る保険給付費分で、後期高齢者支援金分、介護納付金分合わせまして7,180万円、これは対前年度比で26.2%の増の予算計上としております。


 その下ですけども、款9の共同事業交付金、項1の共同事業交付金でございますけども、2,894万5,000円、対前年で120.8%の増ということで、これは高額医療拠出金の対象となります高額レセプトで80万以上の増加が見込まれることにより、その分がふえるということで増額の計上としているものでございます。


 次に、212ページをお願いをいたします。目2の保険財政共同安定化事業交付金1億6,495万6,000円は、平成18年10月から行われております、これも保険財政共同安定化事業で、これはレセプト1件当たりが30万円を超える医療費を対象にして、医療費の一定額を連合会から各保険者に交付金として交付をされるものでございます。


 次に、款11の繰入金、項1の一般会計繰入金でございますけども、1億1,036万7,000円、前年度比で1.1%の減、それと節1の保険基盤安定繰入金、これは税の軽減分と保険者の支援金分といたしまして予算計上をさせていただいております。それからその下の節の2のその他繰入金でございますけども、地方単独波及分繰入金、これは老人医療費等波及分と、また地方単独事業の国庫調整補助金分でございまして、これは町負担でございます。その下の事務費繰入金ですけども、これにつきましては職員の2名分と嘱託員2名分との事務費の計上でございます。その下の出産育児繰入金でございますけども、歳出の出産育児一時金から歳入の出産育児一時補助金で除いたものの3分の2の割合を見込むものでございます。その下の診療所会計分繰入金でございますけども、これは2,083万2,000円、これにつきましては診療所会計の財源不足見込み額の繰り入れをお願いをするものでございます。その下の財政安定化繰入金405万5,000円、これは保険者の責めに帰することができない特別な事情ということで、うちの場合でしたら被保険者の中に低所得者、また高齢者が多いなどによりまして、国保財政の負担増に対しまして一般会計から繰り入れをしてもらっているものでございます。


 それと、項2の基金繰入金、目1の財政調整基金繰入金、歳入の確保としまして、平成22年度、財政調整基金から現在高の半額相当分の繰り入れを見込むもので、本年度4,000万円としておるものでございます。


 次に、繰越金のところでございます。次の214ページ、目2のその他繰越金につきましては186万2,000円の計上としております。


 次に、款13の諸収入、項1延滞金加算金及び過料、目1の一般被保険者延滞金、延滞金収入見込み、これは収入見込みによりまして412万7,000円の計上としております。目2の退職被保険者等延滞金につきまして8万4,000円、これも見込みでの計上としております。


 項3の雑入の目1の雑入でございます。これは第三者行為の納付金で、交通事故等に係ります補償金の分300万円、それと特定健診受診料につきましては165万4,000円、また、特定健診の受診者一部負担金、これにつきましては集団健診で1人当たり2,000円でございます。また個別健診、これ1人当たり1,500円でございますけども、集団で1,243人分、また個別で274人分を見込んで計上をさせていただいております。その下の老人保健医療交付金過年度分、これにつきましては精算によります確定額、既に納付済みである積算額を下回る見込みとなっているために、歳出では医療費分の拠出はないわけでございますけども、これ事務費拠出金のみの計上をしておりますけれども、その一方で前年度の精算分につきましての処理を行うに当たりまして、現在、老人保健制度がなくなっておる関係がございます、そういう中で当該年度ではこの概算額を支出することでの調整することができないことから、歳入、その他収入で175万5,000円受けることにしての計上で処理をさせていただいております。


 次に、歳出でございます。


 216ページでございます。款1の総務費の項1の総務管理費、目1一般管理費です。これは対前年度で26.1%の減になっております。これについては主に人件費の減となっておりまして、委託料におきまして前年度比較で205万8,000円の増加となっております。これにつきましては、平成22年4月実施予定の非自発的失業者に対する国保の軽減制度に対応するための電算の改修費用を計上しておるところでございます。


 それと、次の連合会の負担金、またその次の賦課徴収につきましては省略をさせていただきまして、218ページでございますけども、項3の運営協議会費でございますけども、これは前年度比8.0%の減となっております。これは、昨年委員の改選に伴いまして、重複部分の計上となっておりました関係での減額ということでございます。


 それから款2保険給付費、項1の療養諸費でございます。これは一般被保険者、退職被保険者療養給付費で、被保険者に係る診療、調剤、食事療養及び訪問看護のうち現物給付に係る療養給付、また一般退職被保険者に係ります診療、調剤、食事療養、訪問看護のうちの申請によります償還払い分等の分でございまして、それに係ります保険給付費の療養費、そしてレセプト審査の支払い手数料についての計上をさせていただいております。


 次のページの項1の療養諸費、全体で申し上げますと対前年度比で14.9%の増ということで、9億7,287万円の予算計上となっておるものでございます。


 次に、項2の高額療養費でございますけど、それぞれの被保険者の自己負担限度額を超えた分につきまして支給する高額療養費の給付に係る経費でございまして、また、介護との合算による分、次のページの222の項2の高額療養費全体で、これも対前年度比では46.2%増の1億3,428万9,000円となっております。その下の項3の移送費でございます。被保険者が療養の給付を受けるために病院または診療所に移送されるときに、その費用について、申請により被保険者に支給する移送費の給付でございます。これは昨年と同額の計上とさせていただいております。


 次の項4の出産育児諸費でございます。これは出産育児の一時金につきまして、昨年の10月から緊急の少子化対策といたしまして、出産育児一時金の1件当たり支給額の4万円の引き上げがあったところでございます。これは平成22年度までの時限措置でございますけども、それによります対前年度比が10.5%の増の798万円で計上させていただいております。


 葬祭諸費につきましては省略をさせていただきまして、項6の精神結核医療給付費、224ページでございます。目1の精神結核医療給付金、これは対前年度比で0.9%の減の150万9,000円の計上でございます。被保険者が精神通院医療及び結核予防医療を受けた場合の費用について支給をされるものでございます。


 その下の款3後期高齢者支援金、項1の後期高齢者支援金、目1の後期高齢者支援金、これは平成20年度からの制度改正に伴いまして、各医療保険者から社会保険診療報酬支払基金に拠出する拠出金または事務経費、後期高齢者支援金、これまでの老人保健拠出金にかわるもので、これは後期高齢者の医療の財源として拠出をいたすものでございます。金額で1億5,434万円ということで、これは10.1%の減となっておるものでございます。この減の要因でございますけども、これは平成20年度においての精算によりまして、1,726万9,000円の減額といいますか、精算によってそれだけの減になったもので、10.1%の減となったものでございます。


 次に、226ページでございますけども、次の款4の前期高齢者納付金、項1の前期高齢者納付金、これは前期高齢者の医療費負担の保険者間の不均衡の調整のため財源として拠出をするものでございまして、これは27万7,000円ということで、これは49.6%の減となっておるものです。この減の要因につきましては、後期高齢者支援金及び前期高齢者納付金ともに、前々年度、これは平成20年度の精算によりまして平成20年度の制度の施行後初めて実施をされまして、平成20年度分の確定額が概算を下回ったことにより、なったものでございます。次の老人保健拠出金につきましては省略をさせていただきたいと思います。


 次、款6の介護納付金、項1介護納付金の分でございます。対前年度で4.9%の増で7,324万6,000円、これは介護納付金、平成20年度の概算、また20年度の精算で計上させていただいております。


 次の款7の共同事業拠出金、目1の高額医療費拠出金、対前年度の同額ということで2,895万7,000円、平成22年度の見込み額で計上としております。


 次の228ページでございますけども、目2のその他共同事業事務費拠出金、これも前年度同額の計上としております。次に、目3の保険財政共同安定化事業拠出金、これは平成18年10月から行われている保険財政共同安定化事業で、レセプト1件当たり30万円を超える医療費を対象に医療費の一定額を連合会に拠出をすることによりまして、また連合会から交付金として受けるものでございます。対前年度比で9.5%の減、1億6,496万5,000円の計上としております。


 款8の保健施設費、項1の保健施設費で目1保健衛生普及費、これは対前年度で15.9%の減、81万9,000円、これにつきましては保険者が被保険者の健康の保持、増進のために行う事業に係る経費でございまして、人間ドック受診に対する半額の助成費用、それと健康啓発事業としまして医療費通知郵送代などの計上をさせていただいております。


 次の230ページをお願いいたします。款8の保健施設費で項2特定健康診査等事業費、目の1の特定健康診査等事業費でございます。これは平成20年度からの保険者に義務づけられた特定健診保健指導の事業費経費でございます。22年度は特定健診の受診率向上を図るために、健診未受診者に対しまして受診勧奨通知に係る費用を計上させていただいております。それによりまして受診者の増加を見込みまして、対前年度比で26.5%の増の1,166万4,000円の計上とさせていただいております。


 次の公債費と次の諸支出金につきましては省略をさせていただきまして、232ページ、項2の繰出金、目1の診療所特別会計繰出金、これは15.7%の増ということで2,083万2,000円、これにつきましては、診療所の会計財源不足見込みの額を財源補てんの分としまして繰出金をお願いをするものでございます。次は予備費でございますけれども、これは突発的な医療の増加に対応するために1,217万3,000円の計上をさせていただいております。


 次の234ページ、給与費明細でございます。その次の236、給与及び職員手当の増減額の明細、237、給与及び職員手当の状況と、以下ずっと給与費明細の関係でございますけども、これについては省略をさせていただきたいと思います。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


 なお、本件につきましては付託を予定しておりますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


 ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 ただいま議題になっております議案第5号は、総務民生常任委員会に付託することにしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第5号は、総務民生常任委員会に付託することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────┐


     │議案第6号「平成22年度能勢町老人保健事業特別会計予算」│


     └────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、議案第6号「平成22年度能勢町老人保健事業特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君) 議案第6号「平成22年度能勢町老人保健事業特別会計予算」でございます。


    〔議案第6号朗読説明〕


 座らせていただいて説明申し上げます。


 まず、概要でございますけども、老人保健事業の会計につきましては、22年度につきましては、本会計は平成20年3月末で老人保健制度が廃止されたことに伴いまして、過誤調整分と医療給付費、また審査支払い手数料に係ります予算計上とさせていただいております。平成22年度は本会計で処理する最後の年度でございまして、平成23年度以降につきましては一般会計において処理することとなります。


 歳入においては、社会保険診療報酬支払基金からの医療費交付金、第三者行為、過誤調整等による返還金等を計上しております。


 歳出につきましては、医療給付費、対前年度で75%の減ということで、それに伴います審査支払い手数料、対前年度61.5%減の予算を計上させていただいております。


 それでは、254ページをお願いします。歳入でございます。款1の支払基金交付金、項1の支払基金交付金、歳出の医療給付費に対する第三者行為分を引いた公費の50%と、審査事務手数料に対する交付金34万1,000円の計上としております。


 続きまして、款2の国庫支出金の項1の国庫負担金、次の款3府支出金、項1の府負担金、それぞれの頭出しの予算としております。


 次に、256ページでございますけども、款4の繰入金、項1の一般会計繰入金、これは医療費の給付に対する50%分、33万6,000円の計上でございます。


 次の款5繰越金、項1繰越金、これにつきましては頭出しの1,000円でございます。


 次の款6の諸収入、項2の雑入で目1の雑入225万7,000円、これは交通事故等による第三者行為納付金及び過誤返納金分、平成22年度につきましては過誤調整による返金分を雑入で計上をさせていただいております。


 続きまして、258ページをお願いをいたします。歳出でございます。款1の医療諸費、項1の医療諸費でございます。これは月おくれの請求分、現金給付分、医療給付費、また、それに伴います審査支払い事務の計上となりまして、合わせまして293万9,000円、75.0%の減となっております。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


 なお、本件につきましては付託を予定しておりますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


 ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 ただいま議題になっております議案第6号は、総務民生常任委員会に付託することにしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第6号は、総務民生常任委員会に付託することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────┐


     │議案第7号「平成22年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算」│


     └─────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第4、議案第7号「平成22年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君) 議案第7号「平成22年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算」、すいません、263ページでございます。


    〔議案第7号朗読説明〕


 それでは、座って説明を申し上げます。


 まず、概要でございますけども、平成20年4月から創設をされました後期高齢者医療制度におきまして、市町村の事務となっております被保険者証の交付、また保険料の徴収に係る経費を計上をしております。平成22年度につきましては保険料率の改定の年に当たりまして、平成22年、23年度の給付推計に基づく保険料収納必要額から保険料を算定しまして、被保険者数で1,760人、保険料といたしまして1億261万5,000円、対前年度比で8.4%増の計上となっております。


 一方、歳出予算につきましては、被保険者証の交付、徴収などに係る事務費及び広域連合納付金を計上をしておるものでございます。


 それでは、272ページをお願いします。款1の後期高齢者医療保険料、項1の後期高齢者医療保険料でございまして、目1で特別徴収保険料でございます。前年度比で7.7%の増の7,437万1,000円の計上、全体被保険者が1,760人のうち、特別徴収分につきましては1,013人分の計上となっております。次の普通徴収保険料につきましては前年度比で10.5%の増、2,824万4,000円。全体の被保数の残りから、人数といたしまして747人分の計上としておるものでございます。保険料につきましては、平成22年、23年度、見直しの年度になっておる中での増額ということでございます。


 次の款2の使用料及び手数料、項1の手数料、これは頭出しの1,000円。その下の目2の督促手数料、これは未納者督促に係る2万円を見込んでおります。


 款4の繰入金、項1一般会計繰入金、目1の事務費繰入金、広域連合事務費負担金として、広域が行う事務に対し均等割で5%、高齢者人口割で50%、人口割で45%に対しまして、一般会計から繰入金と町が行う事務に関する経費合わせての、前年度比で3.9%の増の1,050万6,000円となっておるものでございます。次の保険基盤安定繰入金は、保険料の軽減分といたしまして2割、5割、7割軽減、及び被扶養者5割軽減相当分、前年度比で12.3%の増、3,257万1,000円で、これは府が4分の3、町が4分の1の負担となっておるものでございます。


 次の款5の繰越金、項1繰越金、前年度繰越金で15万2,000円の計上としておるものでございます。


 次の274ページ、款6の諸収入、項1延滞金加算金及び過料、目1の延滞金3万4,000円でございます。次の諸収入、雑入は1,000円の頭出しでございます。


 次に、3の歳出でございます。276ページでございますけども、款1総務費、項1総務管理費、目1の一般管理費でございます。主に被保険者証の郵送、また事務に関する経費で85万円の計上でございます。その下の徴収費でございます。徴収に係る事務費、また電算等保守委託料等で275万9,000円を含みまして313万4,000円の計上でございます。対前年度比で35.3%の増でございます。これは税制改正対応のための本庁の電算保守委託料、新たに84万円の新規に計上していることによりましての増額でございます。


 款2後期高齢者医療広域連合納付金、項1後期高齢者医療広域連合納付金、目1の後期高齢者医療広域連合納付金、これは対前年度比で8.5%の増、1億4,175万4,000円、説明のところで保険料等負担金、これは保険料に係ります特徴、普通徴収分と、また基盤安定分、保険料の軽減分、先ほど申し上げました2割、5割、7割軽減、また、その被扶養者の5割軽減相当分でございまして、対前年度比では9.3%の増というところで1億3,522万円でございます。


 この上がる理由でございますけども、さきの全協で保険料の改定のところのご説明を申し上げたところで、医療費の大幅な伸びを示すところの要因となりました表の一番上の4項目でございます。1つ目が高齢者負担率の増加に伴います分、また、医療給付費で算定期間の相違ということで23カ月分が24カ月になったことによりますこと、それと3点目が1人当たりの医療給付費の伸び、また、4点目が加入者の所得減少によるもの、それによりましての負担金の増額でございます。


 その下の事務費負担金は、広域が行います事務に対しまして、均等割5%、高齢者人口割で50%、人口割で45%に対します前年度比で5.3%の減と653万4,000円を合わせまして1億4,175万4,000円、これは8.5%の増になっております。


 次に、278ページをお願いをいたします。款3諸支出金、項1の償還金及び還付加算金、目1の保険料の還付金で15万2,000円、これは過誤納金の還付金としての計上でございます。次の目2の還付加算金1万円は、昨年度と同額という計上をさせていただいております。


 説明は以上でございます。ご審議いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


 なお、本件につきましては付託を予定しておりますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


○9番(八木  修君) 後期高齢者医療制度、国の方でこの後どういうふうに変更されるかわかりませんけども、広域でやられているために能勢町の現状が見えにくくなってるのではないかということで、単純に府下全体で医療費が上がっても、能勢町の高齢者の方々どうなんだろうとかっていうことがここから見えてこないような気がするのですけども、例えば民生部が後期高齢者の事務局に対して申請をすれば、能勢町の75歳以上の方々が昨年度とことしとどういうふうに医療にかかられ、どういう状況になってるのかということがわかるようなシステムになっているでしょうか。なった上で、能勢町としてはどういうふうにこの状況を把握しているのかということを、基本的なところを確認します。わからないんならわからないし、そこらあたりがちょっと現状を把握する上で必要やと思いますので確認します。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、医療費の状況につきましては、もちろん府下全域の中での連合でいくということで、全体の医療費の状況につきましては資料をいただいておる状況でございます。もちろん各市町村の集合をもっての統計でございますので、能勢町としての資料はとってはおりませんけども、各外来、入院、調剤、その他につきましての分類でのデータ、全体の分はもらっておる状況はございます。


○9番(八木  修君) 質問したかったのはそれじゃない、その次のことで、それを受けてどうなんだと、前年度、前々年度含めてどういう傾向でどうなってんのかなということなんですよ。能勢町の75歳以上の人たちの方がどういう、ここから見えるところがあるわけですよね、医療やとか、この後、言えば介護保険もそうだけど、そういうとことちゃんとリンクして資料としてこれが有効に使えるだけのものがあるのかなと、逆に広域化したために足元の状況が見えなくなって、ただ総合計の金額だけ聞いたところで実態がわかるかどうかわかりませんけども、ここでちゃんと連合会に申請することによって実情を把握し、能勢町の福祉事業の中に有効に生かせるのかどうか、そこが大事やと思うんです。もう他人任せの会計で、言われたら値上げ分だけ払いますというような話では何も主体性がなくして、もう他人任せになってしまいます。そこんところを原課がどのように把握してるかということを確認したいというのが質問の趣旨ですので、民生部の見解を確認します。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、全員協議会のところで単純比較はできない中でご説明を申し上げた点がございますので、それを改めて申し上げますと、まず、医療費の関係でいいますと、もちろん前の制度は老人保健制度ということでございますので、老健の平成19年度の給付額を押さえた中で平成20年度の見込みというところで、この平成20年度は制度開始ということもございましたので11カ月分のデータのところでの比較になるわけでございますので、それを12カ月に換算しての老健の平成19年度、それと後期高齢新制度の中の平成20年度の比較というところの中で、一定、医療費につきましては2,600万の減のところということをご報告を申し上げたところでございます。


 それと、町の負担につきましては、老健につきましても後期高齢につきましても12分の1の負担というところの中で、能勢町といたしまして単純比較はすんなりできないところではございますけども、一定医療費の軽減がなされたというところではございます。ただ、今後そういう状況の中で、そういう状況といいますか、高齢者なりがふえていく中におきましては、今後その給付につきましては伸びる要素は出てくるであろうということは予定するところでございます。


○9番(八木  修君) また委員会でご議論していただければよろしいかと思いますけども、この後期高齢者、大阪府の連合会にしたために能勢町の実情が見えてこないんではないんかなというとこなんです。その実情がきちんと把握できて、それが能勢町の福祉行政に有効に利用できれば、例えば特定健診やとか予防医療、予防介護にうまくリンクできればいいのに、この制度にしたために見えなくなってしまってるんではないかなというのを僕は危惧してるんです。介護保険にもリンクしてくるし、そこをきちんと把握できるような行政が対応をとって連合会に申請して情報をきちんともらいながら有効に使わないと、もう極端に言やあ、今後、国保の保険だって連合会方式になろうかというような案も出てるわけですから、行政は住民の健康管理を全然せんでもええみたいな話にどんどんなってきてしまいますのでね、大きな連合体でやるみたいな話になると、やはり基礎自治体としては不十分ではないかなというふうに思いますので聞いています。


 町長、どうでしょうかね、町長はこの連合会の副管理者という位置づけになりますけども、やはり能勢町のこの75歳以上の高齢者に対してきちんと対応していくだけの福祉施策が必要だということで、ぜひとも連合会の方にもそのような意思を述べて、各自治体のきちんとした状況が把握できるような形をつくっていってもらわなけりゃならないというふうに私は思うのですけども、副管理者という立場で意見述べていただいて形あるものにしていただきたいと思いますが、ご見解を確認いたします。


○町長(中  和博君) 八木議員がおっしゃるように、各自治体のこの後期高齢者に対する、ただ、今、部長が申しましたように、この間だけでいいますと、なかなかその実態が見えにくいというのも、私もこれあずかっておる中でそのように思っております。ただし、この後25年からまた制度が変わるということで、会議に行っておりましても何か浮き足立ったような、そういう感じも一面見えるわけです。早くこの辺を確立してもらわなければ、これ困った話だなというふうに思っておるところでございます。私の立場から、今おっしゃいましたようなそういうこと、管理者、理事また議員、一緒になりまして、少しでも明確化できスムーズに運営していけますように、また助言をいたしたいと思います。


 ただ、この制度、4つでしたか、大変また心配しておられました費用が大変足らなくなってくる、今基金の取り崩しみたいなことをやらなければもう充当できないというような状況で、大変厳しい状況であることだけは間違いないと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第7号は、総務民生常任委員会に付託することにしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第7号は、総務民生常任委員会に付託することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────┐


     │議案第8号「平成22年度能勢町介護保険特別会計予算」│


     └──────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第5、議案第8号「平成22年度能勢町介護保険特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君) 議案第8号「平成22年度能勢町介護保険特別会計予算」。


    〔議案第8号朗読説明〕


 それでは、座らせていただきまして説明を申し上げます。


 まず、詳細の説明の前に概要を申し上げますと、平成22年度は、第4期の介護保険事業計画の運営期間であります平成21年度から23年度のちょうど中間年度に当たります。被保険者数では対前年度比で2%の増の3,273人を見込みまして、歳入の第1号被保険者の保険料につきましては、特別徴収対象者の割合が前年度より増加する見込みであることから、前年度と比較をいたしまして特別徴収では増加、それで普通徴収では減少の予算となっておるとこでございます。第1号被保険者保険料全体の合計で3.9%の増の予算計上をしておるものでございます。


 一方、歳出の保険給付費につきましては、前年度の予算ベースで3.3%の予算計上としております。特に在宅サービス利用者の増加が見込まれることから、居宅介護サービス給付費で17.1%の、また居宅介護サービス計画、これは先ほどに伴うものでございますけども、41.6%の増と予算計上をしておるものでございます。介護保険の特別会計、22年度の予算全体といたしまして、対前年度2.9%の増の10億2,760万円としているものでございます。


 それでは、事項別明細の説明をさせていただきます。


 294ページをお願いします。款1の介護保険料、項1の介護保険料、目1の第1号被保険者保険料でございますが、現年度分の特別徴収の保険料が1億5,965万5,000円、それと普通徴収の保険料としまして2,374万4,000円、合わせまして3.8%の増となっておるところでございます。手数料につきましては省略をさせていただきまして、その下の款3の国庫支出金、項1国庫負担金、目1介護給付費国庫負担金でございます。サービス費の、これは施設では15%、その他給付で20%、これは保険給付によります前年度比で3.8%の増の1億7,012万5,000円の計上となっておるものでございます。次に、項2の国庫補助金、目1調整交付金、これは保険給付費の6.11%分を交付をされるもので、対前年度比で3.1%の増の5,953万3,000円でございます。また、その下の目2の地域支援事業交付金、これは介護予防事業の分ですけども、平成18年度の制度改正に伴いまして、特定高齢者施策、また一般高齢者施策に伴います39.5%の増の328万8,000円の計上をしてるものでございます。


 次の296ページをお願いします。目3の地域支援事業交付金、包括的支援事業、任意事業でございますけども、包括的継続的ケアマネジメント支援事業で、任意事業分も合わせましての684万4,000円の計上としておるものでございます。


 その下の款4支払基金交付金、項1の支払基金交付金、介護給付費交付金でございますけども、保険給付費の30%相当分、対前年度比で3.3%の増、2億9,230万9,000円の計上でございます。これは給付費の伸びによるものでございます。また、その下の目2の地域支援事業支援交付金、これも30%相当分で394万6,000円の計上としておるものでございます。


 次の款5の府支出金、項1府負担金、目1の介護給付費府負担金でございます。これにつきましても保険給付の施設分では17.5%、その他分では12.5%相当分で、対前年度では2.7%の増の1億4,654万3,000円でございます。項2の府補助金、目1の地域支援事業交付金、介護予防事業、これは12.5%分で164万4,000円としております。


 次のページで298ページをお願いいたします。目2の地域支援事業交付金分としまして342万2,000円の計上としておるものでございます。


 その次の款7の繰入金、項1一般会計繰入金、目1の介護給付費繰入金でございますけども、これは保険給付に伴うものでございまして、一般会計からの繰入金で給付費で12.5%相当分、3.3%の増で1億2,179万5,000円でございます。目2の地域支援事業繰入金につきましても同様で164万3,000円、その下、目3地域支援事業繰入金、これは包括的支援と任意事業でございます。594万円の計上としております。これにつきましては地域支援事業の法定繰り入れ分となっております。介護予防では12.5%、また包括、任意事業では20%でございます。目4のその他繰入金でございますけども、これは認定審査会に伴います費用分1,369万4,000円、それとその他事務費の繰入金といたしまして、これは1名分の人件費、それと事務費の相当分で606万円、合わせまして1,975万4,000円、これは対前年度で20.5%の減となっておるものでございます。


 款7の繰入金で項2基金繰入金、目1の介護給付費準備基金繰入金、これは、事業計画の基金取り崩しの計画により介護給付費の準備基金から取り崩します260万4,000円となっております。介護従事者処遇改善臨時特例基金繰入金、第4期の計画、21年度から23年度、介護従事者処遇改善による介護保険料の急激な上昇を抑制をするために交付された基金を設置しておりますけども、その基金より第1号被保険者保険料軽減分といたしまして254万3,000円の繰り入れと、その他繰入金は事務費として29万2,000円、合わせまして283万5,000円となっておるものでございます。


 次に、300ページをお願いをいたします。次に、款8繰越金、項1繰越金、目1の繰越金36万4,000円の計上としております。


 そして、款9諸収入、項1延滞金加算及び過料、目1の第1号被保険者延滞金、これにつきましては、21年度見込みより23万4,000円としておるものでございます。その下の項3の雑入につきましては、頭出しの1,000円としております。


 次に、歳出でございますけども、302ページをお願いいたします。款1の総務費、項1総務管理費、目1の一般管理費で506万9,000円、これは50%の減となっております。これは電算等保守委託料の皆減によるもので、介護保険の事務運営に伴います事務費または人件費の予算計上としております。次に、目3の介護認定審査会費、これは池田市へお願いをしているもので、認定審査会の運営に係ります費用、それに伴いますまた経費等の計上で1,369万4,000円でございます。これは対前年度で1.7%の増額となっております。


 次に、304ページをお願いいたします。目4の計画検討委員会費、介護保険事業計画検討委員会の費用に関係する7万8,000円、次の目5の地域密着型サービス運営委員会費で、これは地域密着型サービスの適正な運営を確保するために、地域密着型サービスの運営に関する委員会を設置をしております。そのサービス事業者の指定事項、また指定基準、またサービスの確保、運営評価等を協議するため、委員報酬経費を予算計上7万6,000円をしておるものでございます。その下の項2の徴収費でございます。これは納入通知書の印刷、また送付費用55万6,000円の計上でございます。


 款2の保険給付費の項1介護サービス等諸費、特に増減のあるものを説明いたしますけども、目1の居宅介護サービス給付費、これは17.1%の増ということで3億6,320万6,000円、居宅介護サービス受給者の増加によりまして介護給付費の増加をしたものでございます。


 次の306ページで、2つ目です、目3の施設介護サービス給付費8.2%の減、4億5,524万円、これは施設入所者が減少傾向によるところのものでございます。そして、一番下ですね、目6の居宅介護サービス計画給付費、41.6%の増ということで4,342万7,000円、これは居宅介護サービス増に伴う計上でございます。


 次のページ、308ページでございますけども、項1の介護サービス等諸費、全体といたしまして2.8%の増、8億7,001万3,000円の計上となっております。次の項2の介護予防サービス等諸費につきまして、平成18年度からの創設をされました介護予防給付費でございます。それぞれ増減があるわけでございますけども、次の310ページの項全体、項2介護予防サービス等諸費の全体で申し上げますと、0.3%の減の4,252万3,000円の計上となっております。


 そして、次の項3の高額介護サービス等費につきまして、目1高額介護サービス費、これは8.3%の増、2,003万6,000円、これは増加傾向に伴います増となっておるものでございます。その下の目2でございますけれども、これは利用実績によりまして1万7,000円の計上としております。


 次に、項4の高額医療合算介護サービス等費、これにつきましては平成21年4月から支給開始となる高額医療合算介護費、各世帯内で医療費また介護の両制度におけます自己負担額の合計額が著しく高額となった場合におきまして、上限額を超えた分につきまして新たに高額医療合算介護サービス費として支給をするものでございます。世帯の負担軽減を図ることとしたものでございます。目1の高額医療合算介護サービス費で、次のページでございます、312ページでございますけども、それと目2の高額医療合算介護予防サービス費で1,000円頭出しでございます。先ほどの全体で申し上げますと、全体の見込み額の5%の相当額のところで見込んだところでございます。


 次に、項5の特定入所者介護サービス等費でございます。これは16.6%増の3,971万6,000円、これは食費、居住費の自己負担化に伴います補足的な給付に伴うものでございます。その下の目2の特定入所者介護予防サービス費、12万7,000円の計上としておるものでございます。


 次の項7のその他諸費、目1の審査支払手数料、これは13.5%増の92万6,000円を見込んでおるものでございます。


 次の314ページをお願いします。款5の地域支援事業費、項1介護予防事業費でございます。目1で209万円の、これは22.8%の減の計上としておるものでございます。その下の目2の介護予防一般高齢者施策事業費1,106万円、これは54.3%の増でございます。これは人件費の計上の仕方によります増額になっておるものでございまして、事業としましては、介護予防の観点からの一般高齢者に対します取り組みといたしまして22年度から引き続いて実施をしております地域展開型介護予防事業、平成22年度は、平成21年度に養成をいたしました介護予防の事業サポーターを活用させていただきまして、地域の自主的な活動として広がるように、さらに地域拡大を図る予算としているところでございます。


 次に、316ページをお願いします。款5地域支援事業費、項2の包括的支援事業、任意事業で目4の包括的継続的ケアマネジメント支援事業費、これにつきましては総合相談支援や虐待防止、権利擁護、また介護予防ケアマネジメント等の包括的、継続的なケアマネジメントの支援に取り組む人件費、また運営協議会の報償費等で1,777万4,000円、3.5%の増の予算計上としております。


 次の318ページをお願いをいたします。目5の任意事業費でございます。これは7.4%の減の185万3,000円の計上としております。この内容的には、相談員の報償、成年後見人報償、また委託料につきましては、地域自立生活支援事業といたしまして安否確認の見守りを中心とした事業、また認知症高齢者見守り事業、それとまた、徘回高齢者を早期発見のための徘回探知機の予算計上をしておるものでございます。


 次に、320ページをお願いをいたします。款6の公債費、項1公債費12万5,000円の計上としております。


 その下の款7の諸支出金でございますけども、これは21年度の見込み額より36万4,000円としております。それで最後、予備費でございますけども、これは昨年と同額の50万円の計上としておるものでございます。


 322ページ以降につきましては給与費明細の表となっておりますけども、これにつきましては省略をさせていただきたいと思います。


 以上、説明を終わりましたけども、ご審議賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


 なお、本件につきましては付託を予定しておりますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑を差し控えていただきたいと思います。


○9番(八木  修君) ちょっと総括的な形での内容をお聞かせ願いたいと思います。


 これまで介護保険の会計は右肩上がりだったのが、ちょっと緩くなったというかね、毎年6,000万、8,000万という金額で上がっていったやつが、今年度3,000万弱ですか、2,900万ぐらいでとまってるというような状況になっています。この状況をどういうふうにとってるか。先日も国保会計等の運営委員会あって傍聴もさせていただいたんですが、行政の説明だけでちょっとさしたる質問もないまま終わってしまった経緯がありましたけども、僕は、この中で大事なのが、一つは、これまでやってきた包括支援や特定健診というやつが成果が出て、下がって伸びがとまってきたというんなら一定の評価ですし、もう一つは、住民の介護を受ける方々の生活が厳しくなったため本来受けるべきサービスを少なくしてこういう会計の伸びになったのならば、それはそれでまた大変なことだろうと思うんです。実情をどのように把握しているかということが一番大事なところですから、先ほどの後期高齢者のときも聞いたように、実態がわからないまま、ただ数字上だけで判断していろいろ議論するんではなくして、原課として実情をどう理解してるかということですね、そこが大事だろうと思ったもので、この問題確認します。


 例えば、何か先ほど施設入所費、施設入所のサービス費が減って在宅介護の方がふえてくるというような説明をなされました。でも片一方、今施設の方は満タンで入れずに入所待ちのためにただ減ってきただけやということならば、もうそれはそれでまた大変な状況になってきますし、各家庭の負担も大きくなってくるわけですね。前回お聞きしたときにはかなり、入所待ちというか、特養や老健の入所待ちの方もたくさんいられるというようなことも、かなり重複して申し込む関係で正確な数字はどこまで把握できるかちょっと難しいとこあるというのは前回もご説明されてたけども、でもかなりの人が待ってんのは事実だというふうに思うのです。


 ですから、もう聞きたいのははっきりして、具体的な今の能勢町の高齢者の方々の現状をどれだけ把握して、それを行政サービスとしてどう行っているかということをちゃんと認識してるかどうかというのを、単純に会計の数字だけではなくして現場の実情を説明してほしいという、そういうことです。以上。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、この介護保険制度の基本的なところから申し上げますと、まず、事業計画、3カ年の事業費を見込んでの3カ年の計画をもって保険料等の設定も行った中で運営を行うという前提のもとで申し上げますと、まず、今年度、22年度は中間年度と申しましたけども、平成21年度からが初年度で中間年度となっておるものでございます。一定その平成21から23、3カ年の計画の数値でもって、もちろんその事業計画を見直す中には、そういういろいろアンケート調査等を実施した中でその給付費の見込みを立て直したものでございます。


 その中からの計画値と実績の見込み、また平成22年度の予算から申し上げますと、まず平成21年度の給付費ベースで申し上げますと、21年度、9億7,000万ぐらいの給付費を見込んでおったわけでございますけども、平成21年度決算見込みにおいて9億2,000万弱ぐらいの見込みを立てております。その21年度の決算見込みをもって平成22年度の予算計上をしたところでいいますと、今、議員のご指摘があったとおりでございまして、若干下向きといいますか、計画値より下回るという状況がございます。


 そういう中で申し上げますと、一定施設なり、また、そういう住民に対しての利用なんかも安定をしてきたのかなというところと、一定施設費が下がりまして居宅介護は伸びるという状況ございます。そういう中で一定こちらも気にするところは、施設の利用者がありながら入れない状態があるのかなというところは懸念をしたわけでございますけども、そういう中で確認をいたしますと、一定状況の中では、介護療養型の部分につきましては一定国の方針の中で医療型に変更という指導のもとがあったわけでございますけども、そういう中で介護療養の施設が医療型に変更したことによりましての病床数が減ったことによって介護の受給者が少なくなったという現状の中で、一定施設の給付費が下がったというところがございます。


 そういう中で、介護給付のベースでいいますと下がったという結果ではございますけども、今申し上げましたように、医療の方の病床に行ったということになりますので、一定医療給付費の方に流れるというところの中ではございます。ですけども、一定施設の利用者の方々につきましては満杯の状態ではなくて、一定待機者の今ご指摘もあったわけでございますけども、待機者の確認も行いましたところ、昨年と今年度の同時期に確認をとったところでございますけども、一定人数は変動がなかったというところの中で、こちらの心配をしております施設が少ない中で受け入れ体制が少ないという状況でないような把握もとったところでございます。ですから今の状況におきましては、居宅のサービスにおいても例えばショートステイとかヘルパーの派遣なりが伸びておるという状況がございますので、一定居宅に向いての対応の移行になってきているのかなというところの状況の把握を行っておるというところでございます。


○9番(八木  修君) 町長、ちょっとすんません、一緒に考えてほしいんですけども、僕が、この問題ちょっと一番問いたい、町がどうしてるか問いたいというのは、サービスを受ける人たちの金額が少なくなったんですよね、会計ちゅうのは給付に対してお支払いする、みんなが受けるサービスに対して自動的に計算されるシステムで行政が横出しをしてない一般的な形でいえば、もう給付を受ける人たちの金額から逆算されるんで、給付の金額の伸びが今まで一定伸びていたやつが伸びが緩くなってきたんだと、これは結果的にいいふうにとれば、これまでやってきた包括支援事業や特定健診などさまざまな事業が成果を出して減ってきたというふうに考えたいんですよ。もう一方、逆に、今の社会状況が厳しくなって、本来受けられるサービスを受けずにサービス料が減ったために会計が伸びがとまったのなら、これはこれで問題でしょうと。実態はどうなのですかというのをやっぱり現場がきちんと把握しないと、次の手だてが打てないのではないですかということなんですよ。


 そんなに難しい説明をせんでも現状はどうなのかなというのを一定、僕は、町長は原課からどう説明を受けて、能勢町の現状、そういう高齢者の今置かれている状況をどうだというふうに認識してるのか、ちょっと今の説明では何かもう一つわからないということです。施設入所に対しては、療養型や医療型、いろいろ変わってきてるけども、きのうの国会の答弁ちゅうか、新聞見ると、国の方もまた違うような話、鳩山首相が言うたというような、療養型残さなあかんのではないかみたいな言い方をされてましたけども、そのような状況にちょっといろいろ動いてるんですけども、能勢町の実情を、やはり原課きちんと把握して今後の福祉施策に生かさなあかんのではないかなというふうに思ってるんです。


 今の部長の説明では、何かいろんなこと言うてくれはるんやけど、残念ながらどうやったんやちゅうのがちょっとつかめないんですよ。町長、おわかりになったら、かみ砕いて説明していただけりゃいいけど、僕はちょっとわからなかった。ぜひとも今の現状を把握して能勢町の福祉施策に反映してほしいと思うんで、先ほどの後期高齢者の現状や医療を受けてる方の現状や、いろんなことを総合して勘案して福祉施策を町長はやっていかなあかんと思いますので、ぜひともそういう形を委員会でまたきちんとご説明できるようにしていただくようにしていただきたいなと思うんですが、町長、先ほどの説明で十分理解できたというんなら僕も僕の聞く方が能力なかったんだということで反省しますけども、ちょっと本当に実情を知りたいんです。そこが一番大事なとこやと思うので、本当に景気が悪くてサービスをみんな我慢して、本来受けるサービスの今五、六十%しか皆さん受けてないのをまだ減らしていくというような状況やったら、これは大変な状況になってきますのでね、景気の問題でとか、そしたら行政として何らか施さなあかんところがあるのならやっぱり町長として動いてもらわなあかんというふうに思いますので、その点、ちょっと町長の方に確認します。


 部長の方、一つ、すいません、きつい言い方して申しわけないけど、一つだけ、待機者の数字が変動ないちゅうて、今どれぐらいいるのか、今現在どれぐらいの人数が、きょうちょっと資料持ってこなかって、この間の運営委員会で資料出されて説明してはりましたんで、140何名でしたかね、何かそんな数字出されてたと記憶してるんですが、そんな状況も踏まえて、それ以外に待機者がどれぐらいいるかということがまた大きな問題になってきますので、現状、施設入所の方々の人数と待機者の人数、去年、ことし、どういう変動がなかったという数字をちょっと述べていただきたいというふうに思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、特養の待機者の人数でございますけども、これは青山荘に確認を行ったところでございます。青山荘全体で30人の待機者の中で、うち町の住民の方につきましては15人ということで、これ同時期に去年も確認をしたところ、同じ町の住民さんにつきましては15人であったということの中で、先ほどの答弁をさせていただいたということでございます。もちろんこれは青山荘だけ今数字をきちっと申し上げましたけども、ほかの、例えば豊能町で祥雲館、また、のせの里、例えば川西市でさぎそう園ですか、そういうところについても確認をとっておりますけども、実質、施設の利用が減っておるというところの中では、そこについても減っておるというところでございます。


 一応他府県につきましてはなかなかいろいろ事情があってお聞きしにくいところがございまして、一定、青山荘なりに聞いたというところでございますので、その辺のところについて、こちらも気にしているところについて確認をとったというところでございますので、ちょっともう一遍資料確認をとりますけども、ほかについて、同じ府内については先ほど申し上げました豊能町の施設については確認をとったところでございます。ちょっと確認をとります。


○町長(中  和博君) 少子化は、これはもうやり方によってどうでもなることだと思いますけども、介護、いわゆる高齢化は、これはもう避けては通れない、必然的にもう波が押し寄せてくると、こういうところから、八木議員がおっしゃいました、私は実は今おっしゃった後の方が今の現状ではなかろうかと思うんです。


 国は、制度をつくったときにはいいことばかり言いますけれども、実際支払いされてくると保険料が高く給付は少なくというような施策、今までもほとんどのものが結果的にはそのような状況になってくることがわかっていながら、そのような状況をつくってきたというのが私は現状だと思います。そういうことによりまして、未然に少しでも介護をしなくてもいいような施策を当然とっていかなければならないなというふうに思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第8号は、総務民生常任委員会に付託することにしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第8号は、総務民生常任委員会に付託することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │議案第9号「平成22年度能勢町国民健康保険診療所特別会計予算」│


     └───────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第6、議案第9号「平成22年度能勢町国民健康保険診療所特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君) 議案第9号「平成22年度能勢町国民健康保険診療所特別会計予算」。


    〔議案第9号朗読説明〕


 座らせていただきましてご説明申し上げます。


 概要につきましては、平成22年度の国民健康保険診療所の特別会計につきましては、平成21年度の決算見込み額より推移を計上させていただいたものでございます。診療収入では対前年度比の4.9%の減の1億2,300万5,000円、医業費においては対前年度4.0%の増、6,812万2,000円を見込んでおるものでございます。また、今年度につきましても、医師、看護師、住民の健康保持、増進を図るために保健事業との連携を図るということで、生活習慣予防に係る相談会等を実施をしていくこととしておるものでございます。


 それでは340ページをお願いします。款1の診療収入、項1外来収入、目1の国民健康保険診療報酬収入でございます。4.6%の増で2,950万1,000円。次の目2の社会保険診療報酬収入、16.8%の減、2,920万1,000円。その次の目3の後期高齢者医療等診療報酬収入、8.0%の増、4,970万1,000円。そして目4一部負担金収入、これにつきましては6.2%の減、900万1,000円でございます。これは患者負担の負担金の減によるものでございます。また、次の目の5その他診療報酬収入、これは46.7%の減。これにつきましては、住民健診の減による21年度見込み減少より予算計上とさせていただいております。外来収入全体で、患者見込み数の減によりまして前年度比4.9%の減、1億2,300万5,000円の見込みを計上としております。


 手数料につきましては省略をさせていただきまして、次の342ページでございますけども、款4繰入金、項1繰入金、目1他会計繰入金、15.7%の増、2,083万2,000円、これは財源不足の補てん分を見込むものでございます。


 次に、款5繰越金、項1繰越金、目1の繰越金、これは1,000円の頭出しでございます。次に、項2の雑入でございますけども、131万5,000円。21年度見込み額より計上をさせていただいております。


 次に、344ページ、歳出でございますけども、款1総務費、項1施設管理費、目1一般管理費、対前年度比で8.1%の減、6,974万4,000円、これにつきましては人件費で看護師1名退職によりまして嘱託員との差額の影響、それと昨年コンピューターの更新によりましての減額が内容となっておるものでございます。これは診療所の施設管理に係ります経費の計上をしたものでございます。


 次に、346ページをお願いします。真ん中ですけども、款2の医業費、項1の医業費で目2医療用消耗器材費122万2,000円、6.8%の減を見込んでおります。目3の医薬品衛生材料費、4.1%の増、6,390万円、平成21年度の実績見込みにより予算計上とさせていただいております。目4検査物検査料、5.6%の増、300万円、これは実績見込みにより増となるものでございます。


 次に、款3の公債費、項1公債費、目1の元金でございます。389万2,000円、これは西診の元金の償還分でございます。


 次に、348ページをお願いをいたします。目2の利子でございます。154万2,000円、これにつきましては西診療所分の長期債の利子と、また、資金運用上の一時借入金の分の利子の計上としております。最後に、予備費につきましては昨年と同額の予算計上とさせていただいております。


 350ページ以降は給与費明細となっております。以下につきましては省略をさせていただきます。


 357ページ、地方債の償還の表も省略をさせていただきたいと思います。


 以上、ご審議賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


 なお、本件につきましては付託を予定しておりますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


 ございませんか。


○9番(八木  修君) この質問は毎年の、毎年って去年できなかったんですが、ずっとさせてもらってる話なんですが、住民が元気で診療所が赤字になるんなら僕はそれでいいという言い方をずっとしてきてるんですね。果たして実態どうなんだという、今回赤字が出てるわけですけども、赤字が出て補てんしなけりゃやっていけないような状況になってますが、現状はどうなんだろうというところ、でも片一方、医療費増額やちゅうて国保も上がった、後期高齢者も上がったちゅうていろいろなこと言われてるわけで、そのところを原課としてどのように把握してるか、さっきの話と同じになるんですが、町として実態をどう把握してるか、特定健診等いろんなことをやったことによってその成果が出てきたりするのならいいですけども、全体どうなのか、さっきと同じような考え方で実態をご説明いただきたいということ。


 もう一つは、両診療所とも先生が定年に近づいているという実態があります。このことはもうはっきりわかっていて、医療職の特別職って通常より年齢が上までいけるというところもありますし、極論でいけば、先生頑張っていただけるんならまだどんどんやっていただきたい、先生の方がやっていただけるんならやっていただきたいという思いを前提で言うてるんですけども、ほんでもそのことで次の段階何もなかったら大変になりますので、今現状としてはどのような方針をお考えなのか。診療所どうしようかということも既にそういう土俵の上に上がってる議論になっていますから、町の考え方、一定お伺いしておきたいと思います。


○議長(中西  武君) 本日の会議時間は、議事の都合によってあらかじめ延長します。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、診療所の全体の把握というところの中では、今予算のご説明を申し上げたところでございますけども、一定21年度決算見込みの中から推移をさせていただいて計上させていただいとるいうところの中では、もちろん患者数が減っておるという状況がございます。そういう中におきましては、特に診療所の、見直すといいますか、そういう懇談会の中では一定、特に西地域にはなりますけども、医療機関があるという中で一定十分な医療行為が行えているいうところの中で、たまたま診療所の受診の方々が少ないというか、そういう状況があるのかなというふうには思いますけども、やっぱり、主治医といいますか、かかりつけ医の関係やと思いますけども、割と西診なんかで申し上げますと、一定、新興住宅ですかね、そういう方々が多いような感じに受け取れます。東の診療所につきましては、旧の住民の方が主やったと思います。特に受診が少ないというところの中では、やはりそういう、安定しとるって言うたら変な言い方になりますけども、例えば流感によっての発症がふえますとまた急激に患者数がふえるという状況がございますので、一定今年度で申し上げますと4月の新型インフルエンザという状況があったわけではございますけども、冬場につきましての流感のそういうのが案外少ないというところの中でこういう見込みを立てたというところの中で、一定横ばいといいますか、そういう推移での状況であろうということで把握をしてるものでございます。


 それともう1点の、先生の定年の関係での今後のあり方ということでございます。これは、平成17年ですかね、一応懇談会を立ち上げて今後の診療所のあり方ということを検討をさせていただいたところでございます。先ほども答弁申し上げましたけども、一定有識者の方につきましては医療の不足を見とるという状況でもないというところもある中で、一定今の診療所の体系というもの、体制といいますか、営業実績においても頑張っておられるという状況もある中で、緊急的に統廃合というところには至らなかったという状況での、さきの議会でも報告をさせていただいたところでございます。


 ですから、定年につきまして、さきの1人の医師につきましては来年の平成23年3月末定年というところもございますので、そういう時期を見た中では、今後につきまして検討を加えていきたいというところでございます。


○9番(八木  修君) 先ほどの質問と同じ回答なんですが、ちょっと聞き方がまずかったんかなと思っています。


 ちょっと聞きたいのは、住民が元気だから診療所が赤字なんですかということなんですよ。それなら僕は認めましょうという話だけども、先ほどからいろんな説明を聞いたら、国保の医療費は上がってます、後期も上がってますというから、これはそしたら赤字の原因はほかにあるんではないかなという形になってくるのでね、町は能勢町の人たちの健康状態をどのように把握していますかという、国保の診療所から能勢町の住民の健康状態をどういうふうに見ていますかという大きな話を聞いていますので、診察件数がどうのこうのとか、そういう話ではないんです。そこが今どういう状況になっているのかということがどうしても議論になるんですよ、この問題を突き詰めていくと。


 住民が元気で赤字ならそれはありがたい話なんだけども、現状はそうでなくて赤字を垂れ流ししてるんなら次の考え方は別の考え方になってくるわけですからということと、同時に、先生、お医者さんの定年が近づいて、先ほど言った23年3月っていったらもう1年先の話になってくるわけで、ほんならどうしましょうかちゅうのは今考えなければならないし、先生、もうお一方は翌年度になるわけですから、1つしかお年違わなかったはずやと思うんですが、そうしたらこの次のこと考えなあかん、実際今、町はどう考えているのですかという、もう単純な話なんです。考えていない、もう一つにするんやといやあ一つにするであと1年延びるけど、2年後にほんなら先生いてなくなったらどうするんやちゅう話になるんで、何か危機感も何も伝わらんまま先ほどのご答弁いただいたので、もう一度同じような質問です。


 町長、言うてる意味わかってもらえますやろか。僕はそこが聞きたいだけなんです。難しいこと聞きたいんじゃなくして、どう考えてるかだけ聞きたいと思ってるんで、ぜひとも、そこが一番大事なとこやと、細かい数字はまた委員会で十分ご議論してもらうとして、大枠としてそこを抜きに話が、この問題、診療所の会計だけの話ではないと思いますので、能勢町の健康管理全部踏まえる上でのお話をやっぱりここで総枠で聞いてるので、ぜひご答弁お願いしたいというふうに思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 住民さんの健康管理という部署においての医療費、また介護給付費、また診療所の会計の中でのご質問でございます。


 診療所の会計で申し上げますと、本当に住民の健康管理というところにおいては、もちろん一般会計の予算では住民健診ということで取り組んでおります。また、国保会計では特定健診という取り組みをしております。診療所においては個別による特定健診という取り組みもしております。そういう中では、一定その全体の中で、住民さんに対する健康増進といいますか、生活習慣病の予防におけるそういう特定保健指導までに至らなくても、一定の相談なり指導はしているというところでございます。結果的に、今予算でいいますと下がったというところで患者数は減っておるというところでございますので、もちろんその取り組みの中で申し上げますと、住民の皆様の健康保持について鋭意努力をさせていただいて、結果が今すぐ出るというものではないとは思いますけども、今年度の事業につきましては健康づくり事業ということで本当に冊子をお配りするという状況ではございますけども、それの中身につきましては一定吟味をさせていただいて、各個人が自発的に自主的に本当に地域的に取り組んでいただくという思いを持った中で、説明を加えてお配りをしようとさせてもらっております。そういう中では、今後何らかの形で結果が出るものであろうというふうに期待を持ってもちろん取り組むものでございますので、今申し上げました医療費、介護費、また診療所の診療収入関係につきましては、そういう取り組みの中で一定時期を見た中で何か結果が出てくるんであろうというふうに思いますけども、今即そういう回答はできないところではございますけども、一定様子を見た中で、結果といいますか、分析をさせていただいて取り組みをさせていただきたいというふうに思っております。


○町長(中  和博君) もう端的に申し上げます。


 森鼻部長がいろいろと思いの中で答弁をいたしておりますけれども、特に東の場合は23年3月いうことであと1年余り、どちらにいたしましてもここ一、二年の間に、一つはそういうことが目途となろうと思いますけども、かねがね申しておりました診療所の統合、そしてまた、一部の、そうでなければ指定管理者とかそういう形で新しく診療所をもう一度やると、そういう多分この2つの方法が考えられると思います。それまでの間に状況を見ながらどうやっていくかということを判断いたしたいと思います。


○9番(八木  修君) 町長、後段の部分だけ言われたんで前段の部分ちょっとわからなかったんですが、前段の部分、僕が先ほどの部長のお話を僕なりに認識したら、いろんな制度を行ってて住民が健康だから診療件数が減ったんだというようなふうに僕はとれたんですけども、なら国保の医療費や介護の医療費なぜ伸びるんやということになるわけで、やはりこの会計、ちょっと大綱的な大きな意味で聞いてんのは、こういう会計を維持しながら住民の健康管理、住民の健康がどうなってんのかなという福祉の観点で見えるところがあるだろうから、そういう中でこの赤字というのは、いいふうでの赤字なのか、悪いふうでの赤字なのかということを、極端に言やあ単刀直入に聞いてるわけですよ。いいふうな赤字というのは住民が健康で診療所の人件費等だけがかかったから赤字やというのがいい意味での赤字で、もう一つは、住民が病気にかかって大変なのに診療所へ行かずによその医療機関に行ったために診療所が赤字になってるんなら悪いパターンの例やと思うんで、今一体どっちのパターンの例でこの赤字補てんしているのかというのを極端に言うたら単刀直入に聞きたかったのです、意味としては。僕は、本当に住民が健康であるためにここからつかんだものを有効に活用してもらえれば一番いいわけですけども、他の一般施策の中の事業も介護保険の中の事業もいろんな事業も、それから総体的に全部住民の健康管理にプラスになればいいと思ってるんですが、一体どっちのパターンなのかなというのを確認したかったということです。


 ドクターの定年に関しては、そやからもう今からいろんな準備をしておかなければならないということで、僕は、先生の定年制や、町長言われたみたいに個人的にまた指定管理者みたいな制度にして運営さすのも一つかもしれませんし、かねがね言うてるような健康寿命を延ばすというような政策の中では、医療行為を伴わない先生のいろんなアドバイスということでいろんな懇談会参加してもらったり、先生方にまだ少し動いていただけるのならば、有効に新たな人を入れながら今いる先生にもう少しいろんな形で能勢町にかかわっていただいて、住民の健康管理、いろんな保健、福祉の全体の中でやってもらいたいなという思いがあるもので、貴重な人材をみすみす終わらせてしまうとか、この後、人材補給しなかったために民間に任すだけで果たして町の医療を守っていけるのかなというところに少し懸念を持ってるわけです。


 民間ちゅうのは、悪い言い方をすれば、もうからなけりゃ出ていったって何の怒る必要もないわけですよね、民間の病院が運営してて能勢町でもうからんからやめて別のとこへ行きますわといっても、町長が、何やってんだ、おまえ、やめるなというたって向こうの勝手だけど、診療所はそういうわけには、町が運営すればやはり住民の健康管理を守っていくという形でやっていけるわけで、そこまでもうみすみす全部放棄する必要はないというふうに思うので、そこらあたりの方針は、来年定年やということをもうかなり視野に入れてはるのならば、その次の段階、今年度きちんとこの後また委員会でもまたこの1年かけて議論していったりご報告をしていっていただきたいというふうに思いますので、町長、ちょっと、もう見解だけでいいです、悪い例なのかいい例なのか、一つ、例えばこれ2つじゃない、この二者で選択するのはあかんというかもしれませんけども、僕は残念ながら後方になってる傾向が強いと思ってるんです。だからそこが残念でたまらないけども、いい形に変えることは可能だと思ってるので、それは住民も一緒になって協力してやれば公立の診療所だということで、その必要性、守っていかなあかん必要性というものがあると思うんで、ぜひともそのあたり1点確認と、この後のドクター、定年後の先生方の再度のご活躍をお願いするなり、新しいお医者さんをもう既に準備をして探してるんだとか、いろんな形、もうそうじゃなくして民間の医院がこれだけあるから大丈夫だといって、もう統合、全体の方向へ向かっているのか、統合の方向へ向かっているのか、その次、統合の次はどうなるのか、1年後、2年後にもうお二人ともという話ですから、そこらあたり、町長のご見解聞いて終わります。


○町長(中  和博君) 地域の医療に診療所の果たす役割は大変大きなものがあろうと思います。全国津々浦々ずっと見ておりますと、先生が不足しておる地域が大変多いという中で、本町は民間も含めて医療機関が結構あるということ、大変これありがたいことだと思います。


 その中でも、今、議員もおっしゃいましたように、傾向といたしますと後者の方がウエートは今ちょっと多いようにも私は思います。しかしながら、前者のこともございますし、今後、両先生が定年で終わられたときにも、今までの経験を生かしていろんな形で健康管理にお力添えをいただけたらなというふうにも思っておりますし、今の診療所のこの赤字は、私は、森鼻部長先ほど申しましたけども、診療所のあり方の検討委員会でもこれぐらいの赤字はまだ上等な方やと、本当にもっとひどいところがあるということも委員長の先生もおっしゃっておりましたし、決してそれに甘えておるわけじゃございませんけれども、近い間に今後のそういうことも含めまして、今、議員がおっしゃいましたそういうことも我々もよく熟知はしております。そういうところから、本町にとってこの診療所はどうあるべきかと、先ほどもおっしゃいましたように民間に全部頼るということは、私はやっぱり、せっかく国保の公的な診療所があるにもかかわらず、住民さんも、いわゆる患者さんも非常に勝手なとこがございまして、いろいろその内容はもうここで言うことは差し控えたいと思いますけれども、例えばリハビリを兼ねて送り迎えとか、そういうことにもう流れてしまわれる人もございますし、やはり双方がこの健康管理を、もう少し診療所を最大使った中で住民の健康管理はどうすればいいか、また、自分の健康を保つにはどうすればいいかということを我々といたしましてももっと啓発をし、住民の皆さんにこの診療所をもっと大いに使っていただくということがまず一番大事なことであろうと、そのように思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) こういう医療機関の問題につきましては、診療所のみならず、やっぱり全体的に、川西病院もそうですけども、総合病院もそうです、すべて小泉構造改革のときの三位一体どうのこうのいうて医療費や、そういう福祉の関係が年間2,200億円やっぱり削られてきたと、それが今響いてきてると思うんです。ですから、この診療所につきまして、それは多少赤字か知りません。けども、どこの地方に行っても、村でも町でもすべて診療所を支えていってるんですよ。ですから、もしここでその診療所がなくなればもっと困ると思いますんでね、やっぱり診療所というものは、水道会計が赤字やとかなんかいいますけども、これも水の問題と一緒でやっぱりどうしても必要やというふうに思いますんでね、やっぱり診療所を、多少赤字であっても続けていってもらいたいというふうに思います。


 ですからその点についてね、町長さん、最後に聞きますけども、これ実際にかなりの赤字が出てもやっぱり頑張っていくんやという決意ありますかどうか、ちょっとお聞きします。


○町長(中  和博君) 先ほども申しましたように、そのとおりでございます。


○議長(中西  武君) ほかに。


○7番(谷  義樹君) 先ほどの八木議員と似たようなことを聞くわけですけれども、今回いただいた骨太の方針ね、この中に政策的課題として7項目上がってる、その中に診療所のあり方についての項目も上がってますね。こういう意味では一定の問題意識を持たれてると。この骨太の方針を具体化する上で、今現在どういった議論がされたのか。それからあと、当然この工程からいえば一定の段階であり方についての具体的な方針を示さんといかんと思うんやけんども、22年度のどれぐらいの時期にそういった方向性を示すことができるのか。ということは、やはり住民に対する影響が非常に大きい課題と思いますので、そこら辺についてある程度の見通しをお聞きしたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 一応骨太の方針の中で、協議といいますか、いろいろ意見を交わしとる中では、やはり今ご指摘がありましたように、平成23年の3月をもって定年退職を迎えるお医者さんがおられるというところの中で、この平成22年度において具体的なスケジュールを持って方向性を示していかなければならないというところの中で今はとまっております。ですから、この22年度において具体的スケジュールを持って方針を定めていきたいというふうに思っております。


○7番(谷  義樹君) 22年度でもって検討されること、これは当然わかるんやけど、やはり住民が今まで利用しとった診療所が場合によったらなくなるかもわからへん。そういう可能性がある問題に対して、3月になってから示されたんでは遅いわけです。だから一定の時期に、はっきりした方針いうんかね、そういったことを示してもらうべきやと思うんやけれども、再度そこら辺についての考えをお聞きしたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 2名の医師がいらっしゃるわけでございます。その方々と一応お話をもちろんしなければならないなというところの中で、今本当に具体的なタイムスケジュールをつくろうかなというところにおります。ですから、それは住民さんのいろんな迷惑にならない程度にもちろん考えなければなりませんので、そういう具体的なスケジュールを定めた中で、一定また方向的にお示しができるときにお示しをしたいというふうに思っておりますので、今のところにつきましては具体策はないというところでご理解をいただきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第9号は、総務民生常任委員会に付託することにしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第9号は、総務民生常任委員会に付託することに決定しました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時06分


              再 開  午後  5時30分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │議案第10号「平成22年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算」│


     └───────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第7、議案第10号「平成22年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君) それでは、議案第10号、予算書の361ページでございます。「平成22年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算」でございます。


    〔議案第10号朗読説明〕


 概要でございますけれども、予算説明資料の223ページをごらんいただきますと、当年度の概要を記載をしてございます。本年度におきましては、杉原地区、そして平成21年7月に処理を開始いたしました天王地区の浄化センター施設等の維持管理に係る経費を計上しております。対前年度比では11.1%の増となっているものでございます。杉原地区につきましては年間処理水量7,410立方メートル、接続の件数31件を、天王地区におきましては年間処理水量7,890立方メートル、接続の予定件数として40件を見込むものでございます。この40件につきましては年度末での接続ということでございます。なお、現時点、天王地区は10件接続をしていただいている状況でございます。これらに係る維持管理等に要する経費を計上をいたしているものでございます。


 それでは、予算書の事項別明細以降について説明をさせていただきます。


 370ページでございます。歳入で、款1事業収入、項1分担金及び負担金、目1の分担金でございまして、189万円を計上いたすものでございます。これは天王地区の本年度納付予定分として3件を見込んでございまして、これは一括でいただくことを予定しての金額でございます。


 なお、現時点で56件の分担金を今年度で完納としていただいておりまして、これにつきましては後ほどの補正予算におきまして上程をさせていただきたいと考えているものでございます。


 次に、款1事業収入、項2の使用料及び手数料の目1使用料でございまして、193万1,000円を見込むものでございます。天王地区が前年度に比べて増というものでございます。


 次に、款4の繰入金、項1の一般会計繰入金につきましては1,734万5,000円でございまして、起債元利償還の2分の1、そして人件費分とその他補てんとしております。予算説明資料につきましては225ページをご参照いただきたいと思います。


 次に、款4の繰入金、項2の基金繰入金、目1の農業集落排水基金繰入金で143万4,000円を計上をいたします。これは天王地区の起債の償還分に係りますもので、基金から繰り入れをするものでございます。


 続きまして、次のページ、372から373ページでございますが、款諸収入、項雑入、目雑入でございます。本年度予算はゼロでございまして、これは前年度は消費税の還付金を見込んでおりましたが、本年度は該当がないということでゼロでございます。


 続きまして、歳出でございます。


 374ページからでございますが、款1農業集落排水事業費、項1総務管理費で目1一般管理費でございます。予算説明資料につきましては226ページをご参照いただきたいと思います。これは天王地区、杉原地区の各施設等の運営管理費を予算上程するものでございまして、需用費につきましては、それぞれ薬品等、電気水道代、また、修繕で杉原のポンプの修繕を予定するものでございます。節13の委託料におきまして、処理施設の維持管理の業務委託料、杉原の浄化センター、天王の浄化センター分を見込むものでございます。また、その下に記載しております清掃業務でございますが、これは両施設の草刈り等の業務を委託する費用でございます。節19の負担金補助及び交付金でございまして、まず負担金の合併浄化槽助成金、これにつきましては4件分を見込むというものでございます。


 続きまして、376ページをお願いをいたします。款1の農業集落排水事業費の項1の総務管理費でございまして、目2の農業集落排水事業基金費でございます。これは先ほどの歳入での天王地区からの分担金分を基金に積み立てるものでございます。


 款2の公債費、項1公債費、目1元金216万1,000円でございますけれども、杉原地区の長期債の元金でございます。利子につきましては384万5,000円でございまして、杉原、天王地区におけます償還、それぞれの額でございます。


 以上が主な歳入歳出でございまして、この予算のうち杉原と天王の額を若干申し上げたいと存じます。杉原につきましては歳入歳出880万円程度、それから天王地区につきましては1,430万円という内訳になるものでございます。


 378ページからは給与費の明細書でございます。これにつきましては説明は割愛をさせていただきます。


 次に、385ページでございますが、起債の残高見込みに関する調書でございまして、当該年度で元金として216万1,000円と、そして当該年度末の見込みといたしまして1億7,640万円となるものでございます。


 説明につきましては以上でございます。ご審議をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


 なお、本件につきましては付託を予定しておりますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


○3番(今中 喜明君) いよいよ天王も接続されて処理が開始されるようなんですが、一遍にというのは無理かもしれませんが、せっかくできた施設ですので、早く接続される方策いうんか、40件見ておられるようですが、約8割ぐらいですか、それぐらいなんですが、その方策を、できるだけ早く接続していただいて、生活排水、少しでも流すの少なくしていただくような。


 それで、今施設としては、どういう状況にあるのかいうんか、でき上がった施設ですね、試運転というんか、どういう状況で今運転しとるんか、それともまだためてる状況というんかね、ちょっとその辺の今の状況をお知らせ願うのと、あと一般会計から繰り入れてる中で900何万、その他、これ一遍聞いたことあるかもしれんけどちょっと金額張るんで、どういった目的のものなんか、ちょっと今言える範囲で言うていただいたら結構ですし、わからなければ、一般会計からの繰り入れですよ。委員会の方で言うてもらっても結構ですけども、その辺ちょっと明確にしといていただけたらというように思いますので、その点よろしくお願いします。


○環境創造部長(森村  保君) まず、接続の件でございますけれども、いわれもなく接続につきましては、この天王地区始まる時点から、3年という期限はあるものの、できるだけ早く接続をお願いしたいということで地区の皆さんにご依頼等をさせてきていただいたわけでございます。ただ、ご案内のとおり家の設備面等々もある中で、もちろんそれは前提とした事業着手でございましたけれども、これにつきましてはご指摘のとおり早く接続していただくべしで、啓発等さらに努めてまいる所存でございます。


 現在の浄化センターの運転状況でございますが、水量については、開始したばかりでございまして、一定、どう申しますか、その量ではありますけれども処理をしておりまして、ちょっと今数量的にどれぐらいかという具体的な数量のものを持ってございませんが、そういう状況で処理はいたしてございます。


 それから一般会計からの繰入金の件でございますが、いわゆる一般会計から基準内として繰り入れていただいておりますのが起債の元利償還金の2分の1相当額ということでございますし、あと人件費分、その他ということになりますと、すなわちは事業費に係るところのいわゆる赤字補てんという形のものになろうかと存じます。


○3番(今中 喜明君) 最初ちょっと聞き忘れたもんで、もう一遍すいませんねんけど、ここで人件費1人当たり見ておられますねんけども、これは維持管理だけの人件費なのか、それとも、これ特別会計で見られてますし、生活排水のマスタープランの見直し等によって農業集落排水が今後展開されていくために人件費もここで見られているのかなというふうに思うんですが、そういったことも含めた人件費なのかどうかということなんですけども、その辺、人件費のあり方、ここで見るのがいいのか、どこで見ても一緒かというふうに思いますけども、まるっきり赤字の会計をわざわざ人件費見てるいうのはちょっと不自然というような形になるのかもしれませんけど、端から端までのこの距離のある地域ですね、だからちゃんとした人件費見て管理せないかんと、こういう思いなのか、そのあたりのちょっと予算を組まれたときの判断ですね、今後のことも考えてやっておられるのか、その辺ちょっと。


○環境創造部長(森村  保君) これは1人の人件費を見込んでございまして、もちろん通常の維持管理業務でございます。維持管理業務と、さりとて処理場の運転管理につきましては一定管理委託をしてございますので、そう毎日毎日、維持管理業務で出払うことはないと。それと、これから農業集落排水の検討をしてまいるわけでございますけれども、そういう計画面での事務ということで、したがいまして、両方の観点から1名の人件費を計上しているというものでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第10号は、環境教育常任委員会に付託することにしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第10号は、環境教育常任委員会に付託することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────┐


     │議案第11号「平成22年度能勢町下水道事業特別会計予算」│


     └────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第8、議案第11号「平成22年度能勢町下水道事業特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君) 議案第11号「平成22年度能勢町下水道事業特別会計予算」でございます。


    〔議案第11号朗読説明〕


 本予算の概要でございますが、これも予算説明資料の229ページに概要をお示しをさせてございます。公共下水道につきましては、平成13年度末の供用開始以降、平成17年度からは第3期計画区域の整備を行ってきております。本年度の主な整備内容でございますけれども、柏原地区の一部におきまして管渠工事で約0.8キロメートル、マンホールポンプ2カ所、汚水ますの設置等の整備に係る予算を7,030万円計上しており、また、維持管理関係におきましては年間処理水量19万7,100立方メートル、接続件数645件を見込みまして、処理場施設等の運転管理、維持管理に必要な経費を計上をしてございます。


 さらに、本年度におきましては事業計画認可区域拡大の検討を行うこととしており、第4期整備計画の認可を取得する申請図書等の作成業務費用を計上をしております。この後ろに記載をしておりませんが、さらに、し尿処理施設建設に係りますところの下水道用地取得に係ります国費等の返納金分といたしまして4,000万円、このうち1,000万円は起債の繰り上げ償還ということでございますが、これに係る費用を計上したものでございます。


 それでは、予算書の事項別明細につきましてご説明を申し上げたいと存じます。


 398ページでございます。歳入におきまして、款1事業収入、項1分担金及び負担金で目1分担金でございます。526万9,000円でございまして、これは平成18年度から21年度の賦課分、それから本年度の賦課分ということで計上をしております。負担金につきましては462万7,000円ということでございまして、同様のものでございます。なお、ご承知のこととは存じますが、分担金につきましては特定環境保全の区域、いわゆる調整区域、それから負担金につきましては市街化区域の分でございます。


 なお、予算説明資料につきまして、231ページ以降に説明をしておりますので、ご参照のほどをよろしくお願い申し上げます。


 款1事業収入、項2使用料及び手数料で目1の使用料でございます。本年度におきましては2,793万2,000円を計上をするものでございます。


 次に、款2の国庫支出金、項1国庫補助金、目1事業費国庫補助金でございますが、本年度は4,550万円計上をいたします。これは下水道事業整備費補助金といたしまして、先ほど管渠の整備工事等を申し上げましたが、それに係る補助金でございまして、需用費として9,100万円を見込みまして、それの50%ということでございます。


 次に、款5繰入金、項1一般会計繰入金で目1一般会計繰入金でございます。2億739万7,000円でございます。前年度に比べまして3,961万8,000円の増ということでございます。これにつきましては予算説明資料の232ページにも記載をしてございますが、し尿処理施設建設に伴いますところの用地取得に係る国費返還金等におきまして一般会計から繰り入れをいたしますので、それに係る増が主な要因となってございます。


 続きまして、次のページ、400ページからでございますが、款5繰入金、項2基金繰入金、目1公共下水道基金繰入金6,918万8,000円につきましては、予算説明資料の232ページにも記載をしておりますとおり、起債償還に係るものに充当するものでございます。


 次に、款6の繰越金、項1繰越金につきましては200万円を計上をいたしてございます。


 続きまして、款7諸収入、項3雑入、目1の雑入の65万円でございますが、これはクリーンヒルの処理水の受け入れ分を予定するものでございます。


 続きまして、款8町債、項1町債、目1の事業債5,740万円でございまして、これは予算説明資料の232ページに記載をしているものでございます。事業費に係ります補助残の分として充当率90%、単独分として95%が充当率でございます。


 続きまして、歳出をお願いします。


 402ページ以降でございます。款1下水道事業費、項1総務管理費の目1一般管理費でございます。これは下水道事業運営の総務的な経費を計上をいたしてございます。予算説明資料につきましては233ページに記載をしているとおりでございます。次の目2の施設管理費におきましては浄化センター等の維持管理に係る経費を計上をいたしておりまして、4,241万3,000円が予算額でございまして、節11需用費1,506万2,000円、これは薬品、その他電気代等に係る費用でございます。


 次の404ページ、405ページの修繕費でございますが、ポンプ設備の修繕費として予定をしておるものでございます。次に、節13の委託料で2,608万4,000円を計上いたしておりますが、説明に記載のとおりでございます。その中で清掃業務委託料、また浄化センター清掃管理等業務委託料となってございますが、まず清掃業務委託料につきましては、これは管渠等の清掃をする費用でございます。次の浄化センター、ここはもうこの文字のごとく浄化センターの清掃管理をするものでございまして、センター内、場内の清掃の委託料を計上しております。続きまして、目3で公共下水道基金費でございまして、これは歳入での分担金負担金の分を基金に積み立てるものでございまして、989万6,000円を計上しております。


 次に、款1下水道事業費、項2事業費、目1の下水道事業費でございます。予算説明資料の234ページをご参照いただきたいと存じますが、1億5,152万8,000円でございます。この目では管渠等の整備事業費等に係る費用を計上をいたすものでございます。


 次に、406ページ、407ページでございます。その中で節13委託料3,650万円、冒頭、概要で申し上げました事業計画変更業務の委託料ということで、第4期整備計画区域の検討をし、認可申請図書を作成したいとする費用で1,320万円を計上いたしてございます。次の管路実施詳細設計業務につきましては、次年度に行いますところの予定をいたしますところの管渠の実施設計業務、約4キロメートルを予定をしたいと考えております。続きまして、節15工事請負費の7,030万円でございます。施設整備工事として、柏原地内等におきまして0.8キロメートルの管渠工事等を予定する費用でございます。次に、22の補償補てん及び賠償金でございます。1,341万2,000円につきましては、上記工事に伴いますところの水道管の移設補償費を計上するものでございます。


 次のページ、408ページから409ページでございます。款2公債費、項1公債費、目1元金、目2の利子でございますが、下水道事業債の元金と利子を計上するものでございまして、合わせまして1億7,399万9,000円でございます。これの特定財源といたしまして基金から6,918万8,000円を繰り入れをいたしまして、起債の償還に充当をしたいとするものでございます。予算説明資料につきましては235ページをご参照をいただきたいと存じます。


 次に、款3の諸支出金、項1諸費、目1国府支出金返納金3,000万円でございます。これは先ほど来ご説明を申し上げておりますし尿処理施設建設に伴う浄化センターの用地取得分、府への返納金を予定をしているものでございます。


 続きまして、410ページからの給与費明細書につきましては、説明につきましては割愛をさせていただきたく存じます。


 417ページには債務負担行為の調書を記載してございまして、浄化センターの運転管理業務費でございます。


 次のページ、418ページに地方債の調書を記載をいたしてございまして、当該年度末の現在高見込み額といたしまして25億8,693万9,000円とするものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


 なお、本件につきましては付託を予定しておりますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


○3番(今中 喜明君) まず使用料のとこなんですが、22年度で35件分の接続を見込んでおられます。それで実際、今、接続率というんですかね、接続可能な件数から今実際接続されてる件数ですね、例えば1,000件可能やったら今60%ぐらいいうことですわね、今やったらね、そういった、ちょっとその辺、今可能な件数と、来年度の予算によって接続される件数ね、その率、大体何ぼぐらいかいうのをお聞かせ願いたいと思います。


 もう1点は、管路実施詳細設計業務委託2,330万計上されてますけど、第3期のどこをあと1年で4キロ分やられるんかと、実施設計ですね、23年度以降にやられる事業やということですけど、もう4期分の認可をとるということなんですけど、その認可の予定、スケジュールいうんですかね、それも含めて3期分の残事業4キロ分と、ちょっと内訳いうか、内容と4期分の認可をとられるスケジュール、こういったあたりの兼ね合わせがつじつまが合うか合わんかちょっとようわからんのですけど、その辺の説明をお願いしたいと思います。以上です。


○環境創造部長(森村  保君) 接続率でございますけれども、これは現時点におきましても70%という時点でございます。当該年度でこの接続件数を見込みましても70数%の見込みとなるやに想定をするわけでございます。ただ、接続につきましては、先ほどの農業集落排水施設もしかりでございますが、この接続に向けてはこれまでどおりと申しますか、非常にもちろん接続に向けての各取り組みをしていきたいという姿勢には変わりはございません。


 それと実施設計業務の場所でございますが、これは予定としておりますのは、今現時点での平通地区における部分を予定としております。これにつきましては、これも今現在、平通地区で下水道の接続見込みということで意向調査をこの間やらせてきていただいておりました、今年度におきまして。ところが、接続を希望される意向がいわゆる高まりません。したがいまして、延期をさせていただきたいという意向でもちまして、本年度におきましては、当該事業実施設計の係る費用もこの後の補正の予算で減額措置をしてまいりたいというふうに考えております。したがいまして、引き続き接続の意向を高めていただいた上で実施設計等に取りかかろうと、こういうことでございます。


 なお、そのように努めるわけでございますが、接続が思わしくないときにおきましては、予算内の話ではございますが、その箇所を変更をすることも考えてございます。この際には、議会でこのように場所も説明をさせていただいておりますので、私、今、初めに説明をちょっと漏らしてまして申しわけなかったんですけれども、場所を変えた際には、その旨をご説明なりご報告をさせていただくというふうに考えてございます。実施設計はそのような考え方でおります。


 認可につきましては、そういういわゆる前倒し的な考えもございまして、4期計画の中でも意向が高まられている地区もございますので、そういったところにも取りかかれるように今年度におきまして認可のエリアを拡大をしてまいりたいと、このように考えてございます。第3期が、したがいまして23年度まででございますけれども、いわゆる拡大を22年度で行いますと、23年度の分とダブるわけでございますが、23年度にはエリア拡大の認可をとった、いわゆる地域の意向が高まったところから入っていけると、このように弾力的に整備を図れるべしと考えてございます。


 また、4期の計画年次につきましては、おおむね下水道法で認可の整備期間は7年ということでございますので、平成24年から29年というスケジュールで計画をしてまいりたいと考えるものでございます。そのような計画、考え方でいるものでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第11号は、環境教育常任委員会に付託することにいたしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第11号は、環境教育常任委員会に付託することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │議案第12号「平成22年度能勢町水道事業会計予算」│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第9、議案第12号「平成22年度能勢町水道事業会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君) 議案第12号でございます。予算書の423ページをお願いいたします。平成22年度能勢町水道事業会計予算でございます。


 座らせていただきます。


    〔議案第12号朗読説明〕


 この水道事業の予算の概要につきましても、予算説明資料で239ページに記載をいたしております。対前年度比におきましては7%の減となるものでございます。これの収益的収支におきましては、対前年度比は2.2%の増とはなりますが、給水収益は減と見込みますものの、高料金対策に係る一般会計からの補助金、これの増でございます。また、支出といたしましての事業費用につきましては、対前年度比で6.5%の減ということでございます。


 資本的収支にございましては、企業債の償還に係る一般会計の繰入金、また下水道関連工事負担金の増によりまして対前年度比では37.4%の増とするものでございます。支出につきましては、下水道工事に関連しての水道管の更新等の改良費用、そして企業債の元金の償還等で1億1,338万円を予定をいたしまして、対前年度比では企業債の償還金で増とはなるものの建設改良費の減によりまして9.1%の減となるものでございます。


 それでは、予算書の427ページをお願いをいたします。ここに先ほど上程を申し上げましたところの明細が実施計画ということで記載をさせていただいております。


 まず、収益的収入及び支出でございますが、単年度の経常的な営業の活動を予定を示すものでございまして、現金収支の有無にかかわらず発生の事実に基づいて計上をするものでございます。収入は、第1款水道事業収益が4億1,150万5,000円でございまして、対前年度比としては2.2%の増となってございます。


 主な内容で、営業収益、第1項におきましては、給水収益の見込みにつきましてこれは減と見込んでございまして、対前年度比では1.5%減の2億5,054万9,000円、営業外収益におきましては、他会計補助金が高料金対策費の増加に伴いまして対前年度比で12.4%増の1億4,331万2,000円としております。


 支出におきましては、第2款におきまして水道事業費用が4億8,412万3,000円で、対前年度比では6.5%の減となってございます。主な内容は、項1営業費用において原水及び浄水費が対前年度比で1.6%減の1億2,719万円、施設の保守点検に係ります委託料、そして水量の見込み、これの減少に伴いまして、また受水費の減少等によるものでございます。


 目2配水及び給水費は、修繕費、設備関係の修繕費でございますけれども、これは減少ということで見込みまして対前年度比は11.5%減の8,412万3,000円としております。


 目4の簡易水道費でございますが、これは対前年度比で50.3%減の1,059万4,000円ということで減でございますが、これは21年度におきまして簡易水道の統合の計画書の策定業務などを予定をしてございました。これにつきましては、直営で策定をいたしました。そのための減でございます。内容につきましては、杉原簡易水道を統合をするための計画書を策定したということでございます。


 次に、目5でございます。総係費につきましては、下水道料金の改定に伴う電算システム改良費等の委託料の21年度に予定しておりました、これが当年度ではなくなったがために16.4%減の4,236万3,000円でございます。


 次に、項2の営業外費用でございます。簡易水道等企業債利息等で7,619万7,000円、項3特別損失におきましては、不納欠損処分額を545万4,000円計上してございます。


 続きまして、資本的収入及び支出でございます。次のページをお願いをいたします。これは将来の経営活動に備えて行いますところの建設改良費、地方債の元金償還等に係る予定を示すものでございまして、款3におきます資本的収入は4,268万9,000円で、対前年度比で37.4%の増となっております。主な内容でございますが、繰入金につきまして簡易水道統合整備事業関連の元金償還が対前年度比41.5%増の2,927万7,000円としております。工事負担金につきましては、下水道移設補償工事が29.1%増として1,341万2,000円としております。


 款4資本的支出でございます。これは1億1,338万円でございまして、対前年度比で9.1%の減となってございます。主な内容でございますけれども、項1におきましては、下水道関連で移設補償に伴いますところの工事、約0.8キロメートルでございますけれども、の水道管整備でございます。老朽石綿配水管布設がえ工事を21年度はしてございましたけれども、それらの工事費の減少によりまして35.3%減と対前年度比はなりまして、5,472万6,000円ということでございます。


 次、款2の統合簡易水道施設整備事業で借り入れました平成16年度債の元金償還が始まりまして、対前年度比では45.7%増の5,855万4,000円とするものでございます。先ほど冒頭申しました施設整備費につきましては、この施設改良費5,472万6,000円というものでございます。


 次のページに平成22年度能勢町水道事業会計の資金計画ということで記載をしてございますが、公営企業におきましては発生主義ということでございまして、予算の執行に関しましてはすべてが現金の移動を伴うものではございません。そのために現金の収支状況を把握するための資料でございます。なお、この差し引き額につきましては、貸借対照表の流動資産、現金預金にそれぞれ反映はされてございます。


 続きまして、430ページから431ページ、それから432ページにかけましては人件費に係るものでございまして、制度は、一般会計に同様でございます。説明につきましては割愛をさせていただきます。


 また、433ページにつきましては、水道施設の運転管理業務にかかわりますところの債務負担行為に関する調書を記載をしてございます。


 434ページでございます。平成23年3月31日を予定いたしましての水道事業の財政の状況を示すものでございます。金額は税抜き表示でございまして、平成23年3月31日では水道事業等の財政状況といたしまして75億6,304万5,000円と予定をするものでございます。


 続きまして、436ページにつきましては、平成21年度の予定損益計算書を記載をしてございます。これも金額は税抜き表示でございまして、平成21年4月1日から平成22年度、本年度でございますが、3月31日までのいわゆる決算見込みというものでございます。これによりますと、当年度の純利益としましてはマイナス5,738万3,000円と見込むものでございます。


 次に、437ページから438ページにかけましては、平成22年3月31日現在の貸借対照表を予定するものでございまして、これも金額は税抜き表示でございまして、この時点での水道事業の財政状況は76億6,493万2,000円となるものでございます。


 説明につきましては以上でございます。ご審議を賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


 なお、本件につきましては、付託を予定しておりますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第12号は、環境教育常任委員会に付託することにしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第12号は、環境教育常任委員会に付託することに決定しました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  6時32分


              再 開  午後  6時35分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第13号「能勢町し尿処理施設建設工事請負契約の締結について」│


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第10、議案第13号「能勢町し尿処理施設建設工事請負契約の締結について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第13号朗読説明〕


 本件の詳細の内容については、担当課からご説明をさせていただきます。


 なお、別添の資料で工事入札調書並びに工事技術提案書審査結果得点化資料をおつけしております。ご審議賜りまして、お認めいただきますようよろしくお願い申し上げます。


○環境創造部長(森村  保君)


 それでは、本件工事の入札の執行状況と経過と結果、それから工事の概要につきましてご説明をさせていただきます。


 まず本件は、総合評価方式によりますところの一般競争入札でございまして、一般競争入札ということで、いわゆる技術提案をいただき、その前提といたしまして一定の資格要件を付した中で公募をいたしたわけでございます。


 主な条件におきましては、建設業法の規定に基づきますところの施設清掃工事に係る特定建設業の許可をまず有する者と、そして同じく建設業法におきます経営事項審査結果の清掃施設工事に係る総合評価点数が800点以上の者と、それと過去にし尿処理施設工事または汚泥再生処理センターの建設工事、いずれも新設、これを元請として行いまして受注をして稼働開始に至った経験を有する者ということ、それからもう一つは、当該工事においていずれも経験のある管理技術者を本工事に専任配置できること、主には、これらのことを特定の要件ということにいたしまして募集をしたわけでございます。結果といたしまして、2社の業者が申請に至るまでに至ったというものでございます。


 なお、問い合わせ等につきましては4件程度ございまして、結果といたしまして、2社が提案の要件をし、入札に参加をしたいということで申し出がございまして、それらの審査を行ってまいりました。この2社につきましては、先ほど申し上げました資格要件等をクリアをいたしましたので、技術提案書を出していただくべしで、その手続をしたところでございます。


 まず、基礎審査といたしまして、本町が示しました技術提案仕様書、これに基づきましての整合を確認をいたしまして、これにつきましても2社とも合格ということになったわけでございます。さらに、この2社に対して仕様に基づいて提出された技術提出書の内容について優秀等を判断するために選定を行うための審査を行っております。


 その中で、ここに記載をしてございます一般要求事項の審査を行いまして、1から5点にかけてそれぞれ提出された図書に基づきまして審査をいたしました結果をこのようにお示しをさせていただいたものでございます。一般要求項目につきましては、配分が20点とさせていただきまして、この2業者のプレゼンテーションを受け、それらの審査を行ってきた結果でございます。この時点では、1の業者が16点、2の業者が9点と相なったわけでございます。


 次に、特定要求事項といたしまして、この特定要求につきましては、本町が示しました特定要求事項の各テーマにつきまして、それが1から8までということで、このテーマを与えまして、そのテーマ内容に基づいて各社が提案をしてまいってきました。これは会社の有する技術力、ノウハウを駆使して施設の水準を高めるためにどのような工夫をしたのか、その提案についての妥当性、実現性等を評価の基本として一定の評価ができる場合に配点の50%というものを付与し、よりすぐれた提案と認める場合に限り50%の優秀の度合いに応じて加点という形で評価をし、一定の評価ができない場合には、その度合いにより減点をしていくという方法で得点化を図ったものでございます。


 その結果、配点としては、ここで50点が満点でございまして、1の業者については28.75、2の業者については13.75という結果でございました。


 次に、総合得点。これは一般要求事項、それから特定要求事項の得点と、そして工事価格、入札で各社が工事価格を入れたわけでございますが、これについては、税抜きにおきまして、まず業者番号で2の方につきましては8億1,510万円、参加番号1につきましては9億3,000万円という結果でございまして、この価格に対する得点割合は30%ということでございますので、それらの金額の配分の中から、これも得点化をいたしまして、すなわちは入札参加番号2の業者においては30点の満点が付されてございます。


 それらを総合的に合計をし、得点を図った結果、入札参加番号1、アタカ大機株式会社が59.76、入札参加番号2の水道機工株式会社大阪支店が52.75という結果でございまして、この得点結果に基づきアタカ大機株式会社と契約をしたいとするものでございます。


 続きまして、工事の概要でございます。詳細の図面等につきましては、さきの全員協議会の方で若干お示しもさせていただいておりますが、まず処理能力につきましては、1日当たり21キロリットル、生し尿12キロリットル、浄化槽汚泥9キロリットルとするものでございます。構造につきましては、Sづくり鉄骨構造、規模は、地下1階、地上2階、面積は、敷地面積が約5,800平方メートルでございまして、ここに記載のとおりでございます。延べ床面積1,155.60平方メートル、建築面積にしては511.77平方メートルでございます。処理方式は膜分離高負荷脱窒素処理方式プラス高度処理方式でございます。処理フローということで、別紙のとおりとなってございますが、申しわけございません、ついてございませんで、これはさきにお示しをさせていただいた、ちょっとまことに申しわけございません、ことでご了解をいただきたいと存じます。処理水質につきましては、保証値でここに記載のとおりでございます。


 裏面に施設の平面図を、ちょっと見づろうございますけれども、このような形で建設をしていくということで、位置図、平面図をお示しをさせていただいているところでございます。


 説明につきましては、以上でございます。ご審議をいただきまして、ご可決賜りますようよろしく……。


 済みません。それから、申しわけございません、申し忘れておりましたが、本件工事にかかわりますところの地元地区等への説明なり状況でございます。下田区におかれましては、先般、全員協議会以降において私ども話し合いをさせていただく機会を設けていただきました。要望事項につきましては、我々といたしまして誠意ある対応を図ることとして協議を継続することを前提に着手をしていくこととさせていただいたと考えております。要望に対する基本的な町の考え方につきましては、先般お示しをしたとおりでございます。地元におきましても、住民福祉の向上の全体の観点からも理解をいただけるものと考えております。また、松風台の地区につきましても、環境の整備ということで、特に大路次側沿いの環境整備等に努めていくということで一定のご理解はいただけるものと考えているものでございます。


 説明が前後いたしまして、申しわけございません。以上でございます。ご審議をいただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○12番(中植 昭彦君) 先ほど担当部長の方から地元対応についてご報告があったと思います。下田地区の説明会の役員会があったわけですけども、そこに私も同席をさせていただきました。その中で、補足なんですけども、地元下田区としてはいろいろと今までのいきさつの中で不信感があったわけでございますけども、能勢町全体の町民の皆様の利益、継続して誠意ある協議を町の側の方が持っていただくということ、そしてまた議会上程までに説明会を依頼したところ誠意ある対応をしていただけたということで、一定の理解をしていこうというふうにおっしゃっておられました。ですので、いわば、これ並行して工事が行われていくとなると、もうあとは信頼関係しかないと思うんですよ。いわば、げたを預けたような形になると思うんです。ですので、ここはちょっと町長にいま一度、地元に対しての思いをこの場でおっしゃっていただいて、住民の方、地元の方にお伝えしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) このたびのし尿処理施設新設工事に当たりまして、地元下田区の皆さんには公共下水道の施設、終末処理施設をやったときから現在に至るまでの間に本当に町の皆さん方が望まれる、また必要なこの施設を深いご理解とご協力を賜ったということに改めて御礼を申し上げる次第でございます。


 その中で、今度またし尿処理施設という施設をお願いする中におきましても、今、議員さんが言っていただきましたような、そういう地域におきましてご理解をいただいたということは、本当に私を初め町の者皆もそうでございますし、町民にとってこれほどありがたいことはないと今深く感謝をしておるところでございます。それゆえ、これからは今約束をさせていただきました区からの諸要望、このことにつきまして誠意ある対応をさせていただくということを、この場をおかりいたしまして約束をするということで、ひとつよろしくご理解をいただきたいと、このように思うところでございます。


 また、議員各位も知っていただくところ、また下田区初め松風台地区につきましても、これから環境の整備という形で町の誠意をそれらの形で実行していかなければならないというように強く思っておるところでございます。こういう施設に対する地域のご理解ということは、いざ当事者でなければなかなか理解ができるものではないと思います。外づらだけでいいますと、いろんなことにつきましては、なぜそうなのかというような疑問も多々あろうと思いますけども、現実やはりこれをお願いするとなったときには、この施設がどうとかこうとかじゃなしに、一つの地域の整備をすることによって地域の皆さんのご理解をいただくというのは、私はこれは当然のことであろうと思いますので、その辺のご理解もいただきまして、今後の工事発注、また工事が始まり、これが立派な施設として供用開始ができますように、ひとつよろしくご協力をいただきたいと、このように思います。本当にありがとうございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) これは下田地域とか、あるいは松風台地域だけの問題じゃないと思いますんで、いわゆる協議の進行状況ですね、もしこの議会に提出していただけるんだったらやっぱり出していただいて、皆さん方がそういうことを共有していくということが非常に大事だと思いますので、それをちょっとお願いしておきたいんですけど。


○副町長(福中  泉君) まず、地元区といいますか、下田区と協議をさせていただいたわけでございます。先ほど来ございましたけども、地元の要望事項、これ環境美化を中心とした要望事項でございまして、それに対する取り組み、これは以前から要望として希望しておられたということがございますけども、具体的な取り組みがないということから、地元区としては、町の取り組みに対することが不本意だということがございました。これにつきましては、今後、町として真摯に取り組んでまいりたいということを申したわけでございます。


 その中で、具体のことについて地元からもあったわけでございますが、総じて、これは全協でも申しておりましたけども、22年に方針を決めて23年に実施をしていくということを基本に申し上げましたけど、これにつきましては前倒しできるものについては前倒しをして具体に取り組んでまいりたいということで、その取り組み姿勢に対して期待をしていくという地元の最終的なご判断といいますか、そういう意味である一定の現時点でのご理解を賜ったというふうに思っております。


 同じく松風台地区でございますけれども、これにつきましても環境美化に対するこれはご意見といいますか、希望というのはお聞きをしました。それから、さまざまなご意見もほかにもちょうだいをしたわけでございますけども、これは区全体のまとまった意見ということではなくて、個人的な意見として賜りました。


 いずれにしましても、共通項は、やはり環境美化というのが中心であったというふうに思っております。これに対しましても、具体的に町の方の積極的な取り組みを期待をしたいという内容であったというふうに理解をしております。


 今後でございますけども、これは要望があるとかないとかではなくて、町としても当然の取り組むこれからのこととして認識を改めてしたわけでございまして、これに向けて具体的な取り組みを図っていきたいと。これについては、地元とも何回も協議を重ねて進めていきたいというふうに思っております。以上です。


○1番(高木 教夫君) そんな難しい回答じゃなくて、ここに一応要望書が出て議会の中へ入ってますんで、これについて多分詰めていくと思うんです。その結果をちょっと議会にお知らせ願いたいなということを言っとるんですよ。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) それでは、ちょっと何点かお伺いさせていただきます。


 まず、今回プロポーザルということで、以前にも請負につきましてはプロポーザル方式の工事受注等々いろいろあったわけでございます。今回、評価点まできっちり出していただいたんですが、これは今後もこういう評価点は出すのか出さないのかいうのを、まず1点。


 それと、総合得点のところで最終的には工事請負価格がダブルスコアということになっておりますわね、点数についてはね。金額については1億1,000万ぐらいの入札の差があるようでございますが、ここの要求事項のところで、やっぱり全協のときでも部長の方から説明あったんですが、ゼロ点という項目が3つほどあるわけですよね。ということは、工事全体の請負についてゼロは幾ら掛けてもゼロというふうに私は理解をするんですよ。ということは、この時点で水道機工については入札についてはもう失格という私は烙印が押されるべきだというふうに思うんですが、反対に工事請負の金額ですね、金額が余りにも差があった場合、これひょっとしたらひっくり返るおそれもあるわけですね。その辺の説明をちょっとわかりやすくお願いできますか。


○環境創造部長(森村  保君) 総合評価方式の工事発注の仕方につきましては、これは今後もということでのご質問でございますけれども、本件工事、非常にし尿処理施設という建設に当たりましては、こういう工事を取り巻く背景、状況というものが過去にもいろいろ問題もあったようでございまして、国においても、そういうことを排除する観点から一つの入札工事の手法として自治法の中に位置づけられまして、こういう方式の工事が定められたわけであります。こういう道もできると。したがいまして、今後、本町が取りかかる工事につきましては、それぞれの工事の目的、性質等々を勘案した中でやっていくものと考えられます。したがいまして、一般的な土木工事、建築工事においては、従来どおりの指名競争入札あるいは通常の一般競争入札になるのではないかなというふうに考えるものでございます。


 それから、評価の問題でございますが、私も全員協議会のときに0点と単刀直入に申したわけでございまして、少し誤解を生じたさせたやに反省もするところでございまして、特定要求事項につきましては一般要求項目を満たした中でさらに加点をすると、プラスアルファを求めていくと、そういう技術を求めたいということで得点化がされてございます。したがいまして、一定のいわゆる水準というものは両者ともに満たしておるわけでございますが、さらにプラスアルファの中ですぐれた提案をしていると、その評価をした場合にこういう配点結果になるというふうにご理解をいただけたらなというふうに思うところでございます。


○総務部長(上森 一成君) 議員ご質問の、いわゆるプロポーザルとご質問でございます。これは一般競争入札で制限つき一般競争入札の総合評価方式というのが正式でございます。いわゆるプロポーザルというのは随意契約でございますので、現在においては、今やっておりますこの方式が非常に自治法の法にかなった方法であるというふうに判断しておりまして、従来いわゆる随意契約の範疇の中で余り通常の工事でないようなものとか、そういうのを業者から提案させてした例もありますけれども、現在においてはこういう方式が一般的になりつつあるということで考えております。


 それで、今後ということでございましたが、先ほど森村部長ご答弁申し上げましたけれども、やはり安かろう悪かろうではいかんという観点からこういうことでやってきとるわけでございますので、通常、町が経験知を持っております工事等につきましては従来の指名で問題ないと思うんですけれども、いわゆる町に専門の技術者がないとか初めての事業でありますとかこういうことにつきましては、総合評価という観点で外部の人の目を入っていただいて業者を金額だけで決めるのではないという方法で決めるべきが一番いいのかなということで、今回させていただきました。ですので、今後もこういう形で当然発注をする場合につきましては、点数とかこういうものにつきましては、当然こういう形で公表させていただくことになろうかなと思っておるとこでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 今、総務部長言われた総合評価方式というのは能勢町初めての形でやられるわけですけども、これは企業名を落ちた企業も明らかにするというのは地方自治法の何かとか入札の適正化法か何かの中にあるんですかね。いや、落ちたところの評価がこれだけ悪いのがオープンになれば、これは相手の企業にしては物すごく不利な条件ですけども、入札の方は数字が入るということになっても、総合評価方式でここでいろいろ点数をつけてて落ちた企業まで名前を出すというのが、複数あればどうなんか知らんけど、こんな状況で出されるとこの企業さん、別に肩持つわけ一つもないけども、どうなんかなというところに対して、そちらにご見解とか何かやり方についてあるのかなというふうに関して、1つお伺いいたします。


 次に、一般要求項目が満たされていれば基本的にオーケーな事業で特定要求項目は附属するという程度の位置づけなのか、仕様書だけでいえば一般要求項目さえ通っていれば十分いけるのかというところになるんですが、100点満点のこの中でどういう位置づけなのかというところをお聞かせ願いたい。よその自治体も同じような形でやっているのならば、どういう形なのか、勉強なされたというふうに思いますので、教えていただきたいというふうに思います。


 それと、そういう点数が悪いというのは、こちらが出した発注仕様書のレベルが高くて向こうがついていけなかったという、そういうふうに評価していいのか、通常以上に高い仕様内容になってたために相手がついていけなかったのか。この間の全員協議会でのお話を聞くだけでいくと、この企業、本当に受ける気がなかったんではないかなというような疑いを持ってしまうようなご答弁聞いたもんですから。でもそうではないと、一般要求項目ではよければそれで対応できるような入札方式なのか、その点についてお伺いいたします。


 それで、もう一つは、これ100点ですけど、ちょっと僕は途中1回抜けたので申しわけないですが、これは総合100点で合格点が何ぼやという点数で決めるのか、それとも点数が勝った方がいけるという、例えば両方とも30点と20点でも30点の方が通るという話、極端に言えばなるのかという、そういう話なのですけども、これはどういう最低基準があって、入札でいえば予定最低価格というか、そこらあたりの金額との兼ね合いになってくるんでしょうけども、何もなしで決められるのか。


 もう一つは、ここの採点のこういう基準は、一定他の前例に倣って点数をしてるのか、本当に審査会でこういう点数の配点表というか、つくってやられるのか、そのあたりはどういうふうになっているのか、確認したいと思います。


 次に、さっきから出てましたけども、下田の要望書に対しての回答は、私が理解したのでは、議会に出した下田の要望書に対する対応というところの項目について、対応と書いてある前回いただいた12ページの内容について了解を得たという形、建てかえではなくして人権文化センターの活用を図るということで了解を得たということ、また6番の下水道に対しては据え置きというのは考えていないという、この項目でよろしいのか、一体どの合意が得られたというか、お話し合いでなったかというところの確認をします。


 それともう一つ、松風台の方に町長やら、土曜日ですか、行かれてお話ししたのも聞きましたけど、何か町長はそこで英断をされて、あいてる土地に公園をつくるんやと、私の判断でできるんやというような言い方をされたというふうに聞いたのですけども、そのようなことは申しておらんでしょうか。おれが決める、おれがという言葉を使ったかどうか知りませんけど、私が判断すればできることやから公園をしますというか、そういう表現をされたというふうに言われてるんですが、ちょっとその点、確認をとりたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 私の方から入札の関係のお答え、まずさせていただきたいと思います。


 基本的に一般競争入札でございますので、告示して申し込んでいただいておりますので、結果をオープンにするということは別に問題ないと思っております。とりわけ今回につきましては、申し込みの要項の中に結果をオープンにするという旨も書いておりますので、問題はないかなというふうに判断しております。


○環境創造部長(森村  保君) まず、公表でございますけれども、これは業者の名前を伏せた形で公表ということになります。


○9番(八木  修君) 公表してるやんか、これ。


○環境創造部長(森村  保君) ただ、これは一般的に公表というとらまえ方の中でホームページ等で結果をする際のことということで、ちょっと微妙な答弁になってしまうんですけれども、確かに言われているような懸念がございますので、一般的なこちらが公表させてもらう形は、そのような形をとらさせていただくということでございます。


○9番(八木  修君) いや、ここに出てるのが公表やんか。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  7時16分


              再 開  午後  7時16分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


○環境創造部長(森村  保君) 済みません、紛らわしいことを申しまして。今の答弁につきましては訂正をさせていただきます。ちょっと勘違いをしてございましたので、申しわけございません。


 公表という点につきましては、先ほど総務部長が言っておりましたとおりでございます。


 あと、一般要求項目というクリアの前座で書類審査、基礎審査でございまして、これは技術提案書の確認という基礎的な審査がまずその前にございまして、これについて、この審査が通りませんとこの時点で失格ということになります。それをクリアいたしまして一般要求事項の提案審査という形になってまいります。


 3点目で技術提案の要求でございますけれども、この仕様につきましては高かったのかどうかという基準、レベルがということでございますけれども、放流水質の基準等で一定の基準を定めさせていただきました。それと施工条件等も当然示させていただいたわけでございまして、それに基づいて、これなら参加をしてとっていこうと、工事は発注していこうという業者さんがそれぞれ会社内で判断をされて、ですので、これは設計施工でございますので一定のリスクも応募される業者さんにはあるわけでございまして、それを覚悟されてやはり提案をしされてございますので、決してあいまいな気持ちで出されるというようなことは、それはないというふうに考えております。


 合格点のことでございますが、これは何点を基準にするというような基準点は設けてはございませんが、ただ、審査会の中での配点の基準を設ける際に、そういったとこも総合的に判断できるような形での評価率なりを審議いたしまして点を配分なりされたものでございます。したがいまして、次の配点表の審査会での確認ということも、それも一定原案等を出した中で審査会でのそれぞれ要求項目についてのウエート等を確認し、評価リストの配点割合をしたというところのものでございます。


 次の地元区の要望事項につきましては、これは私が冒頭申し上げましたとおり、誠意ある対応ということで町長も申されたとおりのところのものでございまして、要求事項につきましては、町の考え方といたしましては全員協議会でもお示しさせていただいたとおりのものでございます。


○副町長(福中  泉君) 下田区についての補足の説明をいたします。


 下田区からの要望書、これは13ページのとおりでございまして、12ページでございますけども、これは現時点での町の対応案ということでございまして12ページと13ページで当然落差がございます。これはこれから順次下田区と町が協議をさせていただいて、最終的にはこの対応案の案を取って町の案として確定をしていきたいと、そういう意味でございますので、具体に何を約束とかいうことではございませんで、これから協議を重ねていくと、そういうことでございます。


○町長(中  和博君) 私が3日ほど前に松風台の皆さん方とお話をさせていただきましたときに出ておりました。これはもう常々、松風台区におきましては当初から公園の話があったそうでございます。本町が地域の要望に対して本当に長い間これいう返事もしないで、悪く言うと、ほったらかしというような形でしてきたということに対して、町に非常に不信感を抱いておられたということをその場をお聞きをしたところでございます。


 そして、公園は一つの環境対策という形で、私が申し上げたのは、どうせ現場には、こっちにOD槽があり、今度し尿処理施設が建つ、その間に広場ができると。そこに環境整備の一環として、イメージの払拭といいますか、そういうことも兼ねて地域の皆さん方が利用、子どもさんなり、また、いろんな方がご利用していただくような親しみやすいそういう場所になればこそ、1市3町のグラウンドのような、そういう意味でイメージの払拭というような、そういう形の中で地域の人もそこでいろいろ遊んでもらえるというような施設は、これは当然環境整備としてそのときについでにできたら、公園的な、公園のような、らしきものといいますか、そういうものを、これはもうどうせあと整備しなければなりませんので、そのままほったらかしもできません。そこをきれいにして使えるようにできたら、わざわざそういうものはしなくてもそこでできるようなことなら、それに近いものをするということは私は何ら問題はないものであると思っております。そういうようなことを申し上げたつもりでございます。


○9番(八木  修君) まず1点目は、一般要求項目で一定のレベルが達しなければ失格になるんだと言われたけども、20点満点で落ちた業者さん9点ですよね。そういったら半分以下、ならこれが何点、4点で合格で5点でとなるのか、何かそこらあたりも今の発言をそのまま受け取っていいのかわからんけども、ちょっと説明してください。失格に、その次のラインに入れないんだと言われたけど、もうこの時点で9点というか、半分以上、50点以上とれないような状況になってるわけで、おかしいじゃないかなというように一般論として思うのですが、これは40点でもいいんだと、8点でもいいんだ、7点でもいいんだという何か基準があるんですか、その点についてお伺いいたします。


 この時点で、先ほどの特定要求項目で例えば水質に対して1番のところはB評価、2番のところはD評価というけども、こちらの発注仕様書で先ほど水質やら出てました。例えばBDFが3ということがクリアできるということなのか、クリアできないというか、これがなぜBで、BとDの違いというのは一体何なのかですね。例えばBDFで今一番はっきりしてるんで、ここはいつも常時2以下にするからBになったのか、Dになるところはぎりぎりこの基準を守れるかどうかぐらいやからDになってるのかとか、何かそこらあたりきちんとなってるんでしょうかね。何か僕、位置づけがわからないので、その点について確認をします。


 一定の評価、発注仕様書の内容からして十分対応できるだけの双方が技術を持っていながら安い方が入札できなくなるという形になると、ちょっと逆に合点がいかなくなって、これは例えですよ、ちょっとおかしな点数、おかしなというか、総合評価の工事価格で1の業者さんは15.01で、2の業者さん30.00という15.01の1というのは一体何なのか、ちょっとわからへんけども、もう上の16点と工事価格の15点と足したら31点ですよ、31.01。2の業者さんの一般要求項目と工事価格の30を足したら39点になってしまって、2の業者さんの方がええんちゃうかという話になってしまうわけです。特定要求項目が何かさじかげんでなるような、後から無理やり操作するような形に逆にうかがえてしまってるんです。ちょっと合点がいかんなと思って聞いてるんです。


 そこらは説明、0.1点のこともちょっと不思議だなという気はするんですが、31点と15点ならまだわかるけど、ここらあたり何か点数の操作、考え方。僕は、特定要求で後ろに出されているし尿処理施設概要の処理水質の項目が、2の業者さんはどれもまともに基準を達しなかったということなのか、こういうことも出せずになのか、出せても特に何か将来の不可能とか、点数でBになるところが幾つかあるようなところ、EとBとか評価がすごい違うところはこちらのさじかげんで何とでもなるような形に思えてならないので、そのところを説明してください。


 次に、下田の要望書に関しては、原則として要望書に基づいて検討すると。ですから行政が出された12ページの案についての1番は確定ではないんだと、もしかしたら建てかえるかもしれませんよということも前提やというふうに考えていいんでしょうか、副町長の話では。何か言うてる意味わかりますか。


 これから議論するのは要望書を議論するんで、この案に対して建てかえはしないと、下田のこちらの要望書はコミュニティセンターの建てかえ及び用地を買うてくれというような形を言われているけども、そういう項目は人権文化センターに移すことでしてくれというのが、もう下田との今後の話し合いの前提条件というか、これが行政としての目いっぱいの話で、要望書に基づくような話に戻ることはないというそういう話なのか、いや、今後の話し合いで戻る可能性もありますよという話し合いなのか。また、火葬場の解体と周辺整備というのはどこまでを言われてるのか、どういうふうにするのかとか、何も具体的に決めんまま、あいまいなまま、お約束をこの後、たてていく中で信頼を裏切るようなことがないような形でやっていけるのか、ちょっとそのあたりがわからないので、もう一度確認をいたします。


 それと、下水道の処理場のオキシデーションディッチ槽を3池立てる予定でしたが、実際には2池しかつくらないということで、1池分が土地が余ってると。町長は、そこに今、公園みたいなものをつくりたいなと言われたというふうに解釈をしたのですけども、それでよろしいのでしょうか。


 それもまた、今度人口を1万人ということで想定して、過大な面積造成して用地を確保したんで、これも適化法でまた返していかなあかんような、今公園をつくったらですよ、計画変更した時点でもう返していかなあかんのか、補助金や起債分のいろんなもんを返していくということになるのか、そこのとこどういうふうに解釈していいのか。今後マスタープランを見直したときに、今回何ぼでしたか、7,000万返した、ちょっと忘れましたが、何ぼか補助金を返還しましたよね、都市計画で外したということで造成分とか補助金分の返還を。4,000万でしたか。


    〔「いや、3,000万と1,000万」の声あり〕


○9番(八木  修君) 4,000万やね、返してるわけですから、今回またこれも公園にするということになれば返さなあかんのか、マスタープラン、人口1万にした時点でもう既に過大な造成になってきますから今後そこらはどうなるのか。それでも下水道全体としては、過大な人口減少に向けていろんな対策、過去に過大な計画立てたことによっての見直しにかかってるのも事実ですけども、そのあたりどういうふうにこの後、解釈していいのか、確認をとります。


○環境創造部長(森村  保君) 済みません、ちょっと誤解があったようで申しわけないです。一般要求事項の私、以前に参加資格の審査をする際のことを申し上げまして、これは技術提案書の確認ということで、本当に標準的な形のものでございます。それが基礎調査ということで、一般要求事項のまだ前に提案書のことがございます。それは何かと申しますと、例えばですが、提出書類等に不備がないか、それからこちら側の技術提案書でこれこれを出してほしいという中にあって、非常にこれはちょっと違うというようなものがあったり、もちろんその中で参加資格どうこうが紛らわしい場合とか、そういう基礎的な審査をする場合のことを申したものでございます。


 それから、それぞれの特定要求の項目についてのことでございますが、例えば設備の考え方とかいうのがそれぞれやっぱり提案業者によって異なります。例えば処理の工程が、浄化槽汚泥を先に脱水をしておいて、それをまたし尿を脱水したものと混合して、そして処理をしていくとか、そういう処理のシステム的なことが異なる場合の提案等があるわけでございまして、それらについて見解等を求めた中でこれはどうなのかなという点で、こちらの方がすぐれているとかというような配点になってまいります。それとか、最後の消毒ですね、処理水を放流する際の場合でしたら、一方では、いわゆる塩素滅菌をして放流するという提案、いや、こちらの方は紫外線でやると。これはやはり学識の先生方が審査される中にあっては、将来的とか、技術的なものはどうなのかという中でどちらがすぐれているか否やという、そういう配点になってくるというところのものでございます。したがいまして、そういう種々処理工程の中でのものを総合的に見た中での評点をつけていくというものであります。


 次に、ちょっと価格の得点の出し方については、済みません、課長の方からちょっと説明させていただきたいと思います。


 ちょっと議長、済みません。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  7時37分


              再 開  午後  7時50分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○地域整備課長(中島 吉章君) 審査結果の得点化等につきまして再度ご説明をさせていただきます。


 まず、お示ししてます得点化結果の前に、町の方で示しました仕様書に基づいて技術提案書が提出されているかどうかということで基礎審査を行ってございます。要は、一般的に処理場が建設可能かどうかと、この提出された技術提案書に基づいて一般的な処理場が可能かどうかというような審査を事前にいたしておりますので、したがいまして、一般要求事項の審査に入ったということは、その施工能力が十分あるという判断をした上で審査にまず入っております。


 それから、後の得点の内容でございますけれども、点数の一般要求事項20点、それから特定要求事項30点、これそれぞれ事前に審査会の方で得点配分を決定をされてございます。特定要求事項につきましては、特にこちらの方が仕様の性能発注の中で水質、これは下水道処理場がございますけども、それと同等の水質にするようにとか、それから周辺の環境に配慮して臭気が出ないようにですとか、こういった特別な要求をいろいろしておりますので、ここの部分についてはさらに加点を行うということで50点の加点をされてるということでございます。


 それとあと、A、B、Cの評価についてちょっとご説明をさせていただきますけども、これも審査会の先生方で合議をされました。A、B、C、D、Eの5段階の評価で採点をすると。もともと仕様書の中で、例えばCが標準ですよというようなことでお示しをしております。ここの仕様書提出後に審査会にCの標準をどのレベルに置くのかということについては、先生方がそれぞれ評価をされました。


 1つ一例で申し上げましたら、かなり高い技術を要求しておりますけども、一般的にこれはいいなというようなレベルで、もう既にほかの場所でできておるもの、実績があるようなもの、これをCというふうに評価されてます。我々が要求してるレベルのもので、ほかの自治体で既にあるようなレベル、これを標準と見ましょうというふうに決定をされました。したがいまして、AとかBとかがつくということは、これまでにない新技術を持ってきたというような考え方をしていただいたら結構かと思います。ただ、新しい技術でしたら、それが技術的に実証されてない場合がございます。かなり考え方としてはいいんですけども、実績がないから実証されてないと。そしたらどれだけデータでその後証明する根拠資料を示すかとか、そういったものが非常にすべてそろってる場合がA、ちょっと若干不備があるけども、これは間違いなくいろんな負荷変動にも対応ができるというようなものがBと。それから一般的に使ってる手法をもってやったものがC、そういうふうな評価のされ方をされて、それぞれ合議制で点数を配分されていかれたということでございます。


 それから、3番の総合得点のところですけれども、まず一般要求事項と、それから特定要求事項の得点につきましては2月の段階で既に決定をしております。といいますのは、入札の工事価格を見てから点数をつけるということになりますと、いろんなほかの要素で点数配分がぶれてもいけないということで、工事価格を知る前に点数を先生方でつけていただきました。それが決定した後、工事価格の点数を入れたということになります。


 それで、この点数ですけれども、予定価格を設定しておりまして、この予定価格で入札価格があった場合を0点としております。それで、これ何社来るかわかりません、事前に決めておりますので何社来るかわかりませんので、最低価格で入札した業者が満点の30点、予定価格が0点で最低価格が30点ですから、あと、それを真ん中にいてる業者はそれぞれ率で割り戻す。今回たまたま予定価格がおおむね10億で最低価格が8億、真ん中の業者が9億ということでしたから30点と15.01というふうな形になりましたけど、これは、要は予定価格と最低価格の分布状況によって自動的に点数が配分されるような結果というふうにしております。以上でございます。


○副町長(福中  泉君) 下田区の要望に対する対応でございますけども、再度の説明になりますけども、これは落差がございます。6点あるんですけども、6点目は省きまして、1点目から5点目まで、これ今、町の対応案ということでお示しをさせていただきましたが、方針として現在確定をしたものではございません。どっちになるかとかどうかとかというよりも、この点につきましては下田区と重ねて協議をしたいというふうに考えております。最終的には町として対応方針というのを決めていきたいというふうに考えておるものでございます。対応方針を町として決めましたら、これは当然議会の皆様方にお示しをさせていただいて、その後の具体に向けて取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。


○町長(中  和博君) 余りがんじがらめに考えていただくような、そんな施設ではございませんので、ひとつそれだけご理解いただきたいと思います。当然ながら都市計画決定においてできた都市計画施設でございます。使用外では使えないのは、それは十分わかっております。どこのおうちでも、どんな工場を建てるにしても外構工事というものがあろうと思います。それぐらいの程度で、きれいに整備をするというぐらいの程度で、決して適化法にひっかかるとか、そんなたぐいのもんじゃございませんので、ひとつその辺のご理解をいただきたいと思います。


○9番(八木  修君) それでは、今、点数の話、聞きました。しかし、納得できるかどうかちゅうか、本当に特定要求項目の例えばEを全部Dになったら、もうそれだけでもう限りなく総合評価でいうたら59点に近くなってしまうという、何かすごいさじかげん一つのような気がしてきます。それ以前からちゃんとしてたんだというような今、課長からの説明があったんで、もうそれ以上聞いても同じような答弁になりますけども、何か合点がいかないというか、この前までの説明が余りにもちょっと不十分だったもんで、なおさらもう実態が不審が出てしまうような形になってきてしまいます。


 今もう答弁なされたんでそれ以上の答弁ないでしょうけども、本当に2の業者がDやとかEを1ランク上げるだけで十分これで通ってしまうという話になるような状況ですし、価格が1億違うわけですよね。1億安くできたらええんではないかと先ほど控室で話出ましたけども、別にベンツみたいないい車に乗らんでも、ベンツに例えなくても、プリウスに乗らんでも軽自動車でもええんじゃないかといった、性能がある程度発揮すればそれでもう十分対応できるんではないかなというような気もしますんで、何かこれだけ1億以上の差があるようなところを、わざわざ高いところをとらなあかん根拠が今説明された資料だけでちょっとなかなか納得できないなというのが思いです。ちょっとこれになったら討論になってまうんで、そこは置いときます。不審だというところです。


 次に、最終的には、先ほどの下田の要望書に関する対応というところで、もう片一方は工事進みながら、これから話し合いますと。ここをもし、副町長の言われるような下田の要望どおりコミュニティセンターの建てかえ及び用地を買収するということを約束をしてお金がかかったり、例えば火葬場の解体、周辺整備にすごいお金がかかったりするようなことがあったら、後でそれがちょっと常識、常識と言うたら数字がわからないから、この間、試算したのかと言ったら試算してないと言ってましたけども、これが余りにも大きなお金だったらやはり議員の評価というか、きょうの判断が変わってくるだろうと思うんです。本当に、例えば10億の事業なら1億ぐらい要求してもいいんだというような、こういう迷惑施設の場合いくんだというようなのが能勢町で当たり前に通ってしまうという形にしてはならんと思うので、最初に地域との要望に対してきちんとした対応でやるべきだというふうに私は思うんです。


 つくってから、後から何ぼかかったって知らん、そんなもんもうつくらなしゃあなかったから、もうつくることが優先やから何かこの間急激に、この間の全協のときの中植議員のいろいろ言われたことからすると急に変わっていますんでね。何か表向きはこれで議会だけ通して、後ではもう要求全部のんでしまうんだといったら、ほかの議員さんどういう判断されるかわからないけども、やはり考えてしまいますよ。今後の迷惑施設、今度火葬場や、どんな公共事業をしたって、みんなこういう要求を出せば行政はのむんやと、下田やったやないかというような話になって、今度は下田の人たちが迷惑をこうむるような形になりますんで、ここははっきりしとかなあかんというふうに思いますが、町長の見解、再度お伺いいたします。


 それで、これは松風台区との話し合いの中で言うてた、町長、公園みたいなものというあやふやな言い方になってしまいまして、逆に中途半端にわからなくなる。でも、はっきりして皆さんがあそこに入って自由に遊べる場所にするんだと。公園というのはもう一定一つ縛りがあって、つくれば今度行政の責任が発生するものですから、空き地で勝手に入ったんではなくして、公にしたらそれは責任も発生しますし、まして以前見に行った長野県の下水処理場なんかは副次的に処理槽の上にテニスコートをつくるとか何かというのは可能だけど、今の話ではそうではなくして、オキシデーションディッチの5池、6池目のところに公園にするみたいな言い方をしてたので、そうじゃないんだと、今あるオキシデーションの1池、2池、その上を一部ふた閉まってますけど、そこの上を今後公園にするということなのか。もう具体的に言うたら、それ以外の用途で使えば多分適化法にひっかかってしまうような形とか補助金返還が出てきてしまうようになりますんで、そこは明確にしておかないと、松風台の人たちは期待してあそこに公園できるんやと、町長、現場であんだけ太っ腹で約束してくれたぞということになってしまいますんで、ここもはっきりどういう構想なのか今言うとかないと、今度またそれに費用がかかったりすると、これはどうするんだということは入札の関係でも、こんな入札じゃあかん、もう一回制度をやり直して、安いところがあるんなら安くできる方法を考えようやという議論になると思うんですよ、1億も違うわけですから。


 能勢町はお金がない、ないと言いながら、片方で何かこっちは湯水のごとく1億ぐらい大した問題ではないというような形で使いはるのか、そこのところはどうしても僕には理解できないので、公園の関係、町長にそこか、原課の方で、何かそこを具体的に法律的なところもちゃんとクリアできるような絵をかいて今示されるんなら言ってほしいですが、ご見解を求めます。


○副町長(福中  泉君) 下田区の要望に対する対応でございます。これにつきましては、本町いろいろな公共事業を実施をしてまいりました。その経過、これは当然あるわけでございます。本町のこれまでの経過、歩みというものを踏まえまして町の案として今考えておりますが、最終、町の対応方針ということで決めていきたいと思います。それにつきましては、これは現実を踏まえたものということに当然なってまいります。したがいまして、本当に途方もないといいますか、現実離れをしたような対応方針というのは考えられないところでございます。したがいまして、それまで、これは種々地元と町が方針を決めるまでに重ねて協議をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


○町長(中  和博君) もう何遍もこういう話の、これ私は八木議員とはこの話は平行線になると思いますわ。と申しますのは、それがきっちりとした公園なら、先ほどから何遍も言っておりますように、どこかて何かてちょっとやると外構工事といいますか、その周りをやっぱりきれいにするでしょ、どこでも。ただそのぐらいの程度ですよ。そりゃ仮に遊具を置いたとしても、それはそこでちゃんと管理もし、また、いつでものけられるようなそういうもので、今あそこの松風台に来られたお方はやっぱりまちの方が多いし、当時、全町公園化計画というものが、町じゅうが公園だというふうに思っておられた方も確かにあったことはありました。


 でもそういうんじゃなしに、せっかく先ほど私、言いましたように、いわゆる先ほど迷惑施設と申されましたけども、迷惑施設という言い方は大変これは言ってはならない、そういうものではないと私は思っております。これは必要な施設ということで、そういうものがそこにあるときに、考え方によって迷惑と思われる方もあるかもわかりませんけども、ただ、イメージ的には、そういうものがあるということの心の中には、やっぱりちょっとした、どう申しますか、そりゃあると思います。だから払拭というようなことも含めまして今度、山内区におきます跡地利用についてもです。あれを八木議員、一番よく知っておられると思いますけども、跡地利用は何かというと、イメージの払拭ですよ。それがためにやるということなんで、私はやっぱり地域をきれいにやり、公園的なそういうものに使える、これは何もどこから見ても適化法にひっかかるようなそんな公園にしようとも思うてませんし、それはただきれいにするというところで皆さんが遊んでいただけたら何もそれでいい話だと思いますよ。そこまでかたく言う必要はないと思いますよ。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 何点かちょっとお聞きしたいんですが、まず、こういった公共事業を実施されるときに、周辺というか、近くの地域からこういった例えば要望書とかいうのが出てきた場合、一々公共事業をやるときにその要望書を取り上げて事業を実施するかどうかいうようなことを、今までそういったことに対してどう対応してきはったか知りませんけども、公共事業やるたんびに周辺のところからの要望を、今回は要望内容まで議会に示さはったわけやけど、こういったことをオープンにして、その要望に対してどう対応していくかというようなところまでこれからずっとやられるという判断を持ったらいいのかどうかということを今ちょっと不思議に思うてるんですけどね。


 今まで公共事業をやるのに、その公共事業をやるために例えば進入路がどうやとか、そのときに騒音がどうやとか、そういったことで迷惑をかけるというようなことに対しての説明とかいうのは、それは当然のことでわかるんやけども、要望書という形で出てきたこういったことに対しての対応ですね。言うたら直接この工事に関して関係あるのかないのかという判断になってくると思うんですけど、そういうところまで今後、町としては公共事業の実施に対してのあり方、やり方ですね、これからずっと舗装工事もやられるやろし、いろんな事業やられますわな、これから。そんならそのたんびに、その地域でやるときに、ほな、うちはこういうこと困ってるんやさかい、こういう要望書出したらええやないかというような風潮が出てくるんじゃないかなと思うんですが、そういう心配もしながら、今回の要望書の対応に対してどうとられるんかなというように私は今思うとります。


 話し合いをされたというようなことですけども、当然の結論という形だったらわかるんですけど、まだこの内容について結論は出てない合間に契約をさせてくれというような今回提案ですわね。そこらはやっぱりある程度、町の方針が出されて、こういう話し合いでなりましたとか、そういうことも出されての中の話し合いだったらいいんだけど、まず最初に私が聞いてることは、こういう要望書を出されたときに一々、対応は町はされるかということと、それに対して対応をされるんなら、された結果をもってこの事業に着手していくという姿勢があるのかどうかということ、その辺をまずお聞きしたいなというように思います。


 それから、この要望書よりも以前に都市計画審議会でいろいろ条件、附帯決議されてて、これは一般的な見方として、この事業をやるにはこういったことをクリアしなければならないんちゃいますかというような附帯決議がなされてるわけですね。そういったことに対してはどのようにお考えなのかということに対して答弁いうんか、全協のときに対応について、これもちょっと書いてあるんですけど、全部棚上げいうんか、一個も進んでないままで事業だけさせてくださいというような回答になっとるんですよね。おおむねですよ、全部が全部と言いませんけどね。だからこういうことをもっと以前に出てますから、あの附帯意見は。こういうことも何か、なぜ今回事業を着手するまでに地元が言われてることも、これは後から出てきたんやと思いますけど、そういうことをちゃんと対応しておく中でこの事業を進めていただきたかったというように思うんですよね。それは私の意見ですけどね。


 それで、具体的な今回の工事の内容の中に入ってくるんですけども、今回21キロリットル、生し尿が12キロリットルで汚泥が9キロリットルいうことなんですけど、これは今の現状のし尿処理の年間9,100キロリットルの処理が必要やと書いてますね、予算書には。そこから逆算した日々の処理能力というように解釈したらいいと思うんですけども、先ほど私が下水の処理の接続率いうのを聞きましたですね。70%言われた。それが例えば90とか100%に近ければ、こんな能力の21キロリットルつくらんでもいいわけですよね。18とか15とかいうてもっと小さな規模のやつでも済むわけですよ。


 だからそういったところ、下水道事業を進める中で、し尿の施設というのは衰退していくという形になりますわね。衰退というか、小さくしていかんなんそういう反比例の状況にある中で、ほっといて、ほっといて言うたら語弊あるけど、片や下水道の推進をやってる中で、70%の接続率を満足したような状況でし尿処理場の大きな21キロリットルという規模をつくらなかったらあかんというような、こういった今の状況いうのがそもそも税金のむだ遣いと言うんちゃうかなというように私は思うんですよね。片や下水道を推進してるんやから、そっちを推進すればこんなし尿処理の大きな規模の施設をつくる必要はなかったように思うんで、そこらを仕事をほったらかしにしとって、こっちはこっちで大きな税金を使うて大きな施設をつくらんなんというようなこういう姿勢が、余りにも私は議会にそれを諮らはるというのはちょっとおかしな姿勢やなというように思うんですが、そのあたりの返事を聞かせていただきたいと思います。


 それから、先ほどから審査の評価点、得点の話ですね。これ私もちょっと思うたんです。安いところで入札してはるところがなぜ入札できないのか、致命的な町が望んでいる施設、希望している施設が満足できないことが一つでもあれば、そりゃできませんけど、クリアしとるんじゃないんですか。先ほど車の話で例言われたことありましたけど、それはやっぱり何か点数の問題じゃなしに、両方二者選択で安い方でなぜあかんのかいう理由がよくわからないんですけどね。そこらがもうちょっと簡単に説明していただきたいんですけど。点数の問題じゃないと思うんですけどね。技術の中身の問題で、要するに町が要求している技術力に達しないんであれば、そりゃもうあきませんわね、簡単に言うて。両方とも達してるんでしょ、それで何で安い方があかんねん。それを簡単に言うていただきたい。それだけですわ、3点ほどちょっと今聞きましたけど。


 それと、ちょっと町長おっしゃってる、先ほどの質問の中で公園の話とかそんなん出ましたけど、まず公共施設の中に簡単に人が出入りするいうのは、これどんなものをつくらはったって、そこで事故なんか起きたら責任問題、重大ですわね。だからまずそういったことから考えたら、簡単に人が出入りできるような施設というような考え方をとられるというのは間違うてると思いますので、何ぼ公園まがいというんか、周辺整備と言わはるから、そやったらそれだけのとこを確保して出入り口も別にしてちゃんとつくっていかないと、そりゃもう施設の管理いうのは大変やと思いますよ。その管理者の責任が問われるようになりますので、その辺はちょっと第三者が出入りできるような施設の管理というものは相当慎重にやらはらないと大変なことになると思いますので、松風台に約束されたかどうか知りませんけども、そういったことをもしされてるんなら、撤回された方が私は無難やというふうに思います。その辺も意見を含めてちょっとご答弁の方をお願いします。


○副町長(福中  泉君) 要望書の対応ということでのご質問でございます。確かに私の知る限りでは、こういった対応というのは以前はなかったのではないかなというふうに思っております。公共事業をやっていく、あるいはそれ以外でもですけど、地元からの要望というのは、これはございます。それに対する対応ということにつきましては、やはり町として最終的な方針、これを決めるまでは、言うたら意思形成過程の情報に当たるのかなというふうに思います。そんな中で、通常それを公表してこられなかったのがこれまでの例ではなかったかなというふうに思っております。


 今回でございますけども、地元区からたってのそういうご要望がございまして、これを現時点におきまして公表するということは、当然これまだ意思形成途中でございますので、その情報というのを皆さん方にオープンしていくということになってまいります。ということになりますと、その後の経過といいますか、これは折に触れて報告させていただくのは当然のことということになります。これにつきましては、結果的に本当にどちらがよいのかというのは現実わかりません。地元のたってのご要望というのを受けてやっていこうということに今回はなりました。今後そうしていくのが本当に妥当なのかどうかというのは、これからもこういう方式でやるかというのは、それは決めておるわけではございません。今回はそういう取り組みをしたということで、ご理解をいただきたいというふうに思っております。


○環境創造部長(森村  保君) 都市計画の附帯意見の件につきましては、議員、これは意見やということでございますけれども、これはおっしゃってますように全員協議会の中で今の件の考え方を示させてございます。この考え方に基づいた形で特に先ほど来のことも関連いたしますけれども、4点目にございます住民に親しみやすい施設となるための積極的な啓発活動ということで、これは今の現浄化センター、それから建設をしてまいりますし尿処理施設、ご来場いただく方にも一定そういう排水処理のことなりの知識も持っていただき、また、そういう施設に親しんでもらえるような環境整備というものをやっていきとうございますし、そしてまた河川につきましても先ほど来の環境整備ということで、これは努めてまいりたいと考えているものでございます。


 それから3点目につきましての、これはもう本当にそもそも論の話になってしまいまして、この間も申し上げている中で恐縮でございますけれども、やはりし尿処理施設というのが現時点といいますか、当面必要でございます。これはこれまでも言ってますように、現施設が老朽化、そして地元へ用地の関係での賃貸借の期限、それらの背景をもとにして新たなし尿処理施設の建設ということで、この間も15年当時から検討してまいりましたミックス事業から始まり、そして結果的にこういう形で建設をしてきたという、我々にとっては一つ一つの積み上げの結果ではなかったかなというふうに考えているところでございます。


 下水道の進捗につきましても議員申されておりますけれども、やはり実情、下水を取り巻く情勢の中で、それも状況に見合った形での進捗ということをとらまえますと、こういう形がベターであるという形で取り組んでまいりましたことは、ご理解をいただきたいところだというふうに考えるものでございます。


 それから、価格云々のことでございますけれども、これは課長の方からちょっと答弁させていただきます。


○地域整備課長(中島 吉章君) 安いところを落としたらというようなことでございましたけれども、一定し尿処理施設をつくる能力は有しておるということで審査をしてきたわけでございますけれども、特に特定要求事項につきましては、こちらの方が重要というふうに考えておる事項でございます。その中で、例えばEの点数がついているところ等がございますけれども、その提案内容が、要はこういうふうにして対応ができますよという設計を出していただいておるんですけども、その内容自体が専門家の目から見まして、それが具体的に妥当性のあるものかどうかとか、実現可能なものであるかどうかとか、そういった点をそれぞれ評価をされて点数をつけられたものということでございます。


 それと1点だけ蛇足になりますが、つけ加えさせていただきますと、価格安いんですけれども、こういうことをすればできますよということで設計にないものを提案の中に入れられたということでございましたので、仮にそういう施設を付加価値つけましたら設計費の中に金額入りませんので、水準を上げようと思えばもっと金額上がりますよというようなことがありまして、そこはもう評価をしておりませんので、逆に結果として、価格は安くなっておりますけれども、レベルが高く持っていくと金額も高くなってくるというようなことで、ご理解をいただいたらと思います。


○町長(中  和博君) 公園をするというふうに聞いてきたとおっしゃいましたけれども、松風台地区と、あそこができてからもう20数年たったと思います。いわゆる都市計画に基づいてできた地域ではないということが、まずあります。そういった中で、お住まいになるお方はやはり公園に対する考え方も、我々は能勢なんてもう公園なんてつくらんでも全部公園やという頭があるんですけども、まちから来られたお方は、どうしてもまちのイメージの公園というふうに思っておられるお方がやっぱり多いと思います。そういったところから、私は山野を走っていただいたら一番いい話なんですけども、やはり憩いの場というものも求めておられると思います。そういう今までに本町に対する松風台区のいろんな要望というよりは、たまたま今度その話があったからということにもなりますけれども、以前からいろんな要望というか、ことをされておりましたにもかかわらず、町の方が余り真剣にそれを取り組まなかったという町に対する不信感というものがあったということを私、この間初めてお聞きをしました。


 そういうところから、公園という正式なものはできるもんでもないと。ただ、それらしいようなもんなら、せっかく、先ほども申しましたけども、今中議員も心配しておられます結局それに近いもんとはいえ、そこへ子供さんなりお年寄りが遊びに行こうと思うと確かにメンテの問題、維持管理の問題とか、そこへ車が上がってきますので危険やということも、そりゃ確かにあろうと思います。そういうところは、この前、私は地域の人にちょっとお話しさせていただいたんは、私、ここに23年おるけども、町長が来てくれたん初めてやと。私は要望があればいつでも寄せていただいて、そのとき、そのときのお話を聞かせていただき、できることは対応してまいりたい、ただし、筋の通らないことはできませんので、それはそれでこちらの話と、そして松風台の皆さん方が町に対する考えておられるようなこと、できるところがあれば、皆さん同じ町民でございますので、これはどこの区も同じ扱いに私はやっぱりせないかんと思うんです。


 ただ、今度は、そういうたぐいのものができるということの一つの契機でもありますし、当然下田区との環境整備ということも、あそこはましてや能勢の玄関口でもある。そういうとこもお互いに話をしながら、それらしいもんはつくってもそれは危ないぞと、そんなとことてもやないわ行けんわというようなことの、それもこれからのやっぱり話し合いで、今、今中議員おっしゃっていただきましたように、そんなとこへそんなもんつくってもあかんわというようなことになれば、この話はないかもわかりませんし、それはまだこれから話をしていくということで、私、約束したわけでも何でもないということだけは、ここで答弁させていただきたいと思います。


○3番(今中 喜明君) これから、これからと言わはりますけども、今回全協でこういった要望書に関することですね、議会にまでオープンにされて、今回それに対する予算いうんか、請負契約の議案が上がってるわけですから、要は、私思うんですけど、この条件をのまないとこの工事はさせませんよというような交換条件にとられるんちゃうかなというように心配しとるんですよね。この条件をのまないと、この工事させませんよというような、そういう趣旨じゃないと私は思いますよ、地元の対応としては。だけど、議会にこういう形で条件めいた要望書いう形で、こんなこと地元言うてはりますねんと、こんなん出てきてまんねんということを今この場で議会にオープンにされるいうことは、交換条件ととられても何か不思議でないというように私は思うんですよね。だから交換条件というのは、要は地元の対応を間違うたらこの工事はできませんよというようなことを暗に言われてるんちゃうかなというようにとられてもおかしくないと。だからそれを棚上げにしたままで事業をやれば、そういう趣旨がもしあったならば、事業をやってたら今度はその事業をやってることが、し尿処理場をつくってくることが足かせになって地元の要望に対する対応ができなくなってくるんちゃうかなということを心配します、私は町がね。


 そのときにもう一つ考えて、逆に、議会にもこのことはちゃんと言うてますと、こういう要望が出てるいうことを、議会の皆さん、要望しはって、もしこれが可決されて事業が進んでいったときに、地元からいろいろ要望書を出されてこれを解決していこうとするときに、もう議会にちゃんと言うたから、議会に承認してもろてるんやから、だからそのことを理由にどんどんどんどん約束事を進めていくというようなことも、また心配しますし、逆に行き詰まってきたときには、議会がどうのこうのという理由で、それはもう地元の方には対応できませんよというような返事をせないかんとか、それはやっぱり行政の中で消化してもらわなあかんことちゃうかなと私は思います。それをなぜ今この形で出てきたかということに対しては、僕はもっと行政の中で消化していただいた結果を踏まえて、この事業で、こういう条件つきで皆さん納得していただけますか、工事に着工してもよろしいですかというようなお伺いでいうんか、議案であれば、それは判断材料はできるでしょうけど、これから何やわからんと、どういうように進むかわからんような地元対応の中でこの事業を進めていったときに、どっちの方向に進むんかいうことは大変心配です。この事業が必要なことはよくわかります。よくわかりますけど、そのことが逆に地元対応の中の足かせになることも心配します。


 だからここで約束していただきたい。町長、副町長、今いろいろ答弁していただきましたけど、こういうことを議会にオープンにしたことによって足かせになったり、地元への説明の内容の変更になったり、要望書に対する今後の対応が、例えば公共事業をやるときにこういう要望書が出てきたら、すべて町として対応するのかどうかいうことをちゃんと今の段階で返事を聞いとかないと、今後こういった前例をつくってしまうということになったときの心配が、私、大変、行政としてのやっぱり対応の仕方いうのは問題が出てくると思いますので、この場で今後の対応に対する約束事をちゃんと示していただかないといけないと。私、今言うてることわかっていただけると思うんですけど、そういった理由のもとでやっぱり対応をきっちりしていただきたいと。ここで、議会の中でオープンにして約束していただくということを承諾していただく、そういう言葉をお聞きするまで、もう一回質問ありますから、その質問までの間に対応していただくような返事をいただくまで、もう一回質問しますから。


 ほかのことについては、また、いろいろ細かい問題ですからいいと思いますけど……。いいということはないですよ、納得はできてないけども、理由はわかりました。それだけちょっと確認させていただきます。


○副町長(福中  泉君) 再度のご質問でございます。要望書に対する対応ということでございますけど、再度のご答弁になるというふうに思います。議員さんご心配の点、言っておられること、理解をするところでございます。これにつきましては、本当にこういう方法、意思形成過程におけるオープンというのは、私もこれまで以前のことでは存じておりません。その点どちらがいいのかどうか、本当にこれはどっちがベターかというのは、先ほども申しましたけれども、わからないところでございます。私どももそういった面で一定これまでにないことから、新たなこれは本当に取り組みだというふうに思っておりますが、これを今後とも固定化するという意向はございません。今回はこういう取り扱いといいますか、そういうオープン、これは途中でのオープンというのは当然リスクもございます。反面メリットも生じてくる可能性もございます。トータルとして地元意向を受けましてオープンをさせていただいたというものでございますが、再度でございますけども、今度ともこういうふうにしていくということは現在のところは考えておりません。よりよい効果が生めるよう本町といたしましても努めていきたいというふうに思っております。


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  8時39分


              再 開  午後  8時40分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


○副町長(福中  泉君) 地元区とのお約束といいますか、なんですけども、こういったことをのまなければ工事に着工できない、要は工事着工の条件ですね、そういうことがあるのかどうかということでございますけども、それはございません。工事と並行して要望に対する協議を重ねていくということについて、本町として希望を地元区に言わせてもらいました。


 再度になりますが、これまで要望事項に対しまして具体が見えないということ、これは非常にこれまでの町の対応に対しましての姿勢に対する地元の評価ですけども、これは本当に不本意だということが地元からございました。ただ、何回も申しますけども、町がこれについては対応していくというふうに申しておりますので、それに期待をするというのが地元の意向でございました。したがいまして、これにつきましては工事と並行して協議を重ねていくということになったわけでございます。以上です。


○3番(今中 喜明君) 何遍も同じようなことを聞くようで、私も頭の中こんがらがってきてますけども、今、副町長の答弁聞いてまして、今までもこういったケースは記憶がない、今後こういった要望書に対する対応については、そういうことはとろうとは考えてないと、要望書出てきてそれに対応するというようなことは考えてないと言うておられるんですね。それは間違いないと思うんですね、今言われた。何で今回だけ、この事業にだけされるかということ、それはちゃんと明確に、今、答弁されたんやから、今までもなかったし、これからもないんやと。なら何で今回だけそういうことに対応されるんやということ、議会にオープンにされたんやということをもうちょっと明確に言うといていただかないと、これ約束しといていただかないと、一番最初に言いましたように、議会に言うてあるからどうのこうのとかいうて、また議会の言い方を出されたら大変私ら議員としては心外であると。窓口はやっぱり行政であって、交渉するのは行政ですから議員が直接交渉してるわけじゃないんですから、それを議会でどうのこうやというふうなことを出されると、それは心外であるために私はちゃんとはっきりしておいてほしいと言うてますので、その辺はやっぱりけじめをつけていただきたいと。


 それは、この議会でちゃんとした首長の答弁として記録に残していただきたいというように思いますので、これはちゃんとした形での、まず今言いましたような、なぜ今までこういうことはなかったのに今回この要望書に対する交渉を町としてやるか、それもし尿処理場の建設が理由でこの交渉に入るかと、結果についてはどうするのやというようなことも明確に言うといていただかないと、今後こんなことがあったって要望書は別に受け取りませんよとか、聞きません、そういう交渉もしませんということでしょ。なのになぜ今回だけやるかということをちゃんと言うといていただかないと、それは皆さん、住民としても納得しないというように思うと私は思いますので、そこらを明確にそれだけ議会で約束していただくと、記録として残しておいていただきたいというように思いますので、その点、きっちりした答弁をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○副町長(福中  泉君) 今回初めてそういう対応をしたのはなぜかということでございます。これまで地元の要望というのは種々ございまして、これにつきましては、やはりそれを行政として受けて、町としてその対応を決めて実行していくということになっておりまして、その中で、これは地元の要望を要は直接議会に示してほしいというところはなかったと思うんです。というのは、要望書を、いわばオープンにはしないようにと、逆に言うたらそういうことになると思います。これまでの地元の意向というのは、そうであったというふうに考えております。


 今回、要望に対しての案というのは12ページに、町の現在の案ですね、これを地元さんに示したわけでございます。これは現在の町の対応案ということで地元に示させていただきました、そのときの議論でございます。それは頭から町がそういう案を決め切ってというのはいかがかということがございました。したがいまして、議会にも地元の要望内容ですね、これは頭から町としては否定しないで、それは言うてほしいというたってのご希望でございまして、そういったことから今回こういう手法というのをとらせていただいたということでございます。


 したがいまして、今後、要望書それぞれございますけども、通常は途中で承諾なしにオープンするものではないというふうに現在も考えておりまして、今後の対応については、これはさまざま考える必要がございますけど、いずれにしましても途中で今回の手法といいますか、地元の要望を例えば途中でオープンしていくというのは、当然地元の承諾が要るものというふうに考えておりますので、これを現在固定するつもりはございません。以上です。


○町長(中  和博君) し尿処理施設が当初、今の場所でということのそのときに、私、当時聞いておったのは、何項目かの要望があったそうです。それで、この要望を今までの間に1つでも町が誠意を持ってそれに対応ができていれば、私はまたそんなもん今みたいな状況ではなかったと思います。ところが、この時期になって、あれどうなってるかというふうな話の中で、これはもう当然施設があることからということとはいえ、先ほど申しておりますように環境美化、環境整備という要望でございましたのにもかかわらず、そういう対応をしてこなかったというやっぱり役場の怠慢が私はあったと思います。それは、もう今では私の責任でございます。そういうところからご理解をいただいた中で進めていく。その中には、今、副町長申しましたように、これをいろいろと対応しながら完成までにはできる限りの、それかてできること、できないことがあろうと思います。そういうことも含めて地元がご理解をいただいたというふうに聞いておりますので、決して議会の皆さん方にこのことでご迷惑を、議会に判断してもらうのやとか、そんなことは毛頭思うておりませんし、これはここできっちりと申しておきたいと思います。我々の責任において対応するということを明言をしておきたいと、そのように思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 時間大分遅うなってますけれども、ちょっと気にかかることがありますので、何点か質問させていただきます。


 まず、一般要求事項の中で何か整合性という言葉を使うてますね。これ何か数値的なもんで比較した中での整合という表現をされてるのかどうか、この点が1点。


 それから、アタカ大機株式会社、それから水道機工株式会社大阪支社、この2社が今回参加されてるわけです。この2社の実績なり能勢町での何か過去に実績等があるのかどうか、その点、2点お聞きしたい。


 それから、もう一つ、今さっきの今中議員の質問に関係するわけですけれども、部長の答弁では、全協に以前に説明したとおりでございますという言葉で、何か中身のない答弁が2回ほどありました。私、これちょっと全協やから記録ないということで自分の記憶の中でたどってみると、要望書の関係ですね、下田区から要望が出ておりますと、2月の15日に、ここに書いてるとおり総集会を開いて、その中で要望書の対応について地元と話をやりました。1から6については出てるけれども、1と6についてはそれなりの説明をし、2と3、4、5については環境問題ということで今後誠意を持って取り組んでいきたいと、そういった意味の説明をして一応了解を得たみたいなふうに私は聞きました。ところが、中植議員からそんなことないと、現場いうか、地元はそんなふうには解釈してないいう中から今回のような問題が発展してきたと思います。全協の内容を今さらさかのぼってどうしようもないんやけれども、私の解釈ではそういうふうに思うてたんやけども、それ自身が問題あるのかどうか。


 それから、先ほどの今中議員に対する説明の中で、地元で議会の意見なり考え方を聞いてほしいというふうなことがこれからも起こる得る可能性がありますね、いろんな設備を建設していく上で。そういった場合については、今回みたいなケースがこれからも起こり得ると、地元の要望であれば、そんなふうに私はとらえたんやけれども、その点についての説明をお願いしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず、整合ということでございますけれども、この言葉のことでございますが、審査項目ごとに技術提案仕様書との整合性と、あるいは提出図書間の整合性を評価しということでございますんで、審査項目ごとに技術提案の仕様書があるわけでございますけれども、整合性の言葉じりのことかもしれませんが、それと合ってるかどうか、要は、それに見合ったものなのかどうかという言葉の解釈でとらまえて、そして評価をしたというところのものであります。


 2社とも実績につきましては、もちろん申し上げましたとおり入札参加資格のところで審査をしてございますので、その点はございましたので、このような手続を進めてきたというところのものでございます。


 要望の件につきましては、全員協議会で考え方をお示しさせていただきましたということでございまして、冒頭に私、地元の状況ということでご説明を私はそのようにさせていただいたつもりでございます。したがいまして、最初、繰り返しになりますが、私が申し上げたのは、全員協議会のそれ以後、話し合いをさせてもらう機会がございましたと。この要望事項につきましては、誠意ある対応を図ることとして協議を継続をさせていただくということ、このことを前提に着手をしていくこととさせていただきましたということ、そして、この要望に対する基本的な町の考え方を説明をさせていただきました、そのときに。内容は、先般お示ししたとおりでございますと。地元におかれても、住民全体のやはり福祉の向上の観点からも理解をいただけるものと考えているという説明を申し上げた次第でございます。以上です。


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  8時57分


              再 開  午後  8時58分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○副町長(福中  泉君) 地元からそういう依頼といいますか、要望があったら今後もするのかということでよろしいですね。それにつきましては、今回、本当に新たな取り組みとしてこれは形成過程でオープンをさせていただいたということでございます。これにつきましては、やはりメリット、デメリットどちらも考えられることでございます。これも踏まえまして地元と、これは話し合いをしたいというふうに思ってます。今回の教訓から我々何を得るのかというのは当然ございます。その中で、地元からオープンにしてほしいという要望がありまして、仮に非常にデメリットが強かった場合に、これはそういうことがあるんで地元さん、オープンはやめた方がいいということをうちの方は言っていくかもわかりません。ですので、そういうことからうちが結果的にはオープンにするかどうか、そのときの判断になると思いますので、そういうご理解をお願いをしたいと思います。


○7番(谷  義樹君) 先ほどの内容でちょっと答弁ない分、能勢町に過去に関係ある業者かどうか、その点ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  9時01分


              再 開  午後  9時02分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○環境創造部長(森村  保君) 済みません、ちょっと私も意味を取り違えておりました。申しわけございません。本町での施工実績はございません。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○4番(木戸 俊治君) もういろいろ聞かれておりますんで、1つだけ施設についてお伺いしたいんですけど、審査結果、一般とか特定で2月11日に審査をされて、あと価格の差が1億1,000万ほどあるということで、いろいろ要素があると思うんですけども、1点は、全協のときに、近くに見学に行かれたんか何か、においがしなかったとか、そういう話もされてましたんで、もし両方の施設が近くの自治体にあれば、当然こういう大きな、あるいは特殊な施設ですんで見学をされてるのかどうか、あるいは施設の管理者にどういういい点があるんか、問題点があるんかどうかとか、もちろん条件が違いますんで比較はできないと思うんですけど、余りにもちょっと大きな施設ですんで、そういったことを日にちもなかったかもしれません、やられてるのどうかということと、もう1点は、やっぱりランニングコストとか、その辺のところも大きな要素だと思いますんで、この2つだけお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 近隣の施設の件でよろしゅうございますか。なかなか新しくこういう施設を建てられるというのは、近隣でも本当にし尿処理施設そんなに数ございません。我々の方も、ぜひとも類似の施設はやはり見学すべしで先進地視察ということで行ってまいりました。大津市、旧の志賀町になりまして、もう大津市の方角でいいましたら北の方と申しますか、外れになるところでございますけれども、そこでし尿の処理施設ということで建設が18年供用開始されたのが新しいということで、そしてまた規模も、ここは日26か28か、それぐらいの規模でございましたですけども、同じようにし尿と浄化槽汚泥と一緒に処理をするという方式をとられておられますところでございまして、そこに見学をしてまいりました。


 最新的な技術でもちまして、本当にびっくりするほどにおいはございませんでした。周辺も民家が数軒ございまして、もちろん地形的な条件、建設の背景等が異なるわけでございますけれども、また近くにはいわゆる、ちょっと離れたところに俗に言う保養所的な施設もございまして、そこも参考にして、ぜひとも本町においてもそういう形での施設建設をということで、一定見てきたところのものでございます。


 それから、コストの関係でございますけれども、これは評価のことで……。


○4番(木戸 俊治君) いや、ランニングコストの……。


○環境創造部長(森村  保君) 額ですか。


○4番(木戸 俊治君) はい。


○環境創造部長(森村  保君) 額につきましては、ランニングコストにつきましては、これ先ほどのあれなんですけども、ちょうど全員協議会で資料をお渡ししておりますが、もしお持ちでございましたらそこを参考願えたらと存ずるわけでございますけども、16ページに施設運転にかかる経費ということでございまして、運転管理の委託料、年当たり2,500万円で5,120万円と、参考値でいうことで示させてございます。そして先ほどちょっとご紹介、先進地視察で行ったというところも米印で記載をしてございます。


○4番(木戸 俊治君) これは入札で決定されたアタカ大機株式会社の方ですね。そしたら、もう一方の施設というのは近隣にはなかったんですかね。


○環境創造部長(森村  保君) もう1社の業者につきましては、これはこの会社自体で実績を持ってるところはございませんでした。ただ、ここの会社は以前に合併されてきた経過がございまして、その合併されたところの会社がこういうし尿処理施設を手がけてこられた経験があるということをお伺いをしてございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) し尿処理施設の今回の工事契約について、反対の立場で討論させていただきます。


 吉野のし尿処理施設が老朽化し、対策が必要だと言われてからかなりの時間がたつ中、また、議会の中でもさまざまな対応を迫ってきたにもかかわらず、出てきた今回の処理技術は本当に一般的な、ほとんどこれまでさまざま議論してきたことが生かされないまま、むだな税金を使うような形に思えてなりません。そういう議論たくさんしたのですが、最終的には、都市計画審議会の意見陳述という場も求められ、さまざまな意見を提出し、出した結果、都市計画審議会においても、これまで議会で言われたことと同じような附帯決議を出さざるを得ないぐらい今回の施設を動かす上において必要な条件が幾つもあったということです。


 しかし、結果として、その中のほとんどのことが入れられず、一番一般的な施設が建てられてしまうというこの矛盾点、特に私においては、昨年9月の議会において具体的な数字を求めて、生し尿と処理すれば今の現状からすれば十分対応できるんではないかと、100倍以上、下水道の処理水を使って薄めれば十分対応できるんではないかというのを数値として示して、いろいろ審議の中で議論してほしい旨も述べてまいりましたけども、残念ながら本当に高いお金を使った施設をつくってしまったというふうに思えてなりません。


 今の時代、廃棄物という位置づけではなく、資源として生し尿や浄化槽汚泥、下水道汚泥も含めて能勢町の振興に有効に役立つものにすべきだというふうに私はかねがね言うてきました。この施設が魂あるものにするためには、そういう形をとらないと能勢町の振興、外側だけではなくて中身まで立派なものがというような言い方をされるようにしようと思えば、やはりこの取り組み自体を見ていただいて、能勢町のまちづくりがこういう形で動いてるんだという施設にしないと、本当にもったいないお金、税金を使うというふうに思えてなりません。よって、この案件に対して反対の立場で意見を述べさせてもらいました。皆さんの賢明なるご判断いただきたいというふうに思います。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ほかに討論ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、議案第13号「能勢町し尿処理施設建設工事請負契約の締結について」を採決します。


 議案第13号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第13号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────┐


     │議案第14号「損害賠償の額を定めること及び和解について」│


     └────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第11、議案第14号「損害賠償の額を定めること及び和解について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○教育次長(東良  勝君) お疲れのところ申しわけございません、最後の議案でございますので、よろしくお願いをいたします。


    〔議案第14号朗読説明〕


 あと、和解条項がついておりますけれども、本件についての概略を説明をさせていただきます。


 本件損害賠償請求事件につきましては、平成20年3月27日付で大阪地方裁判所に原告より提訴がなされた事件でございます。


 訴状の内容といたしましては、原告、学校検診におきまして脊柱側弯症の検診にかかわりまして、原告が他の医師の診断により脊柱側弯症の検診を受け、また手術の可能性を診断されたことに対しまして、被告、森川、当時の学校医でございますけれども、学校検診において脊柱検診を行う義務を有していたが、これを怠り、脊柱側弯症の発見がおくれ、進行させたことにより後遺症を残す結果を招いた過失があるということでございます。


 また、被告、能勢町におきましては、学校医を任命し、学校検診を行わせ、これを指揮監督してきた者であり、使用者責任があるということをもちまして、原告は将来軽快する見込みのない後遺症であり、利益損害、また慰謝料等合わせまして4,978万9,971円の損害賠償を提訴したものでございます。


 審理の経過といたしましては、平成20年5月、第1回の口頭弁論を初回といたしまして現在まで約2年が経過いたしております。それまでには第1回を含めまして16回の審理が行われてきたところでございます。


 その中で、本町が主張してまいりました概略でございますけれども、検診は医師としての専門的な知識によって履行されるものであり、医師に対しての具体的指揮監督を行えるものではないということが1点。それと、現在の状況をもって後遺症とすることは後遺症の概念に合わないということでございます。それと3つ目に、学校検診は疾病や異常の疑いがあるという視点でのスクリーニングであり、学校検診での発見がおくれたことを理由とする損害賠償請求は不当であるという3点について大きく主張してまいりました。


 審理の中で重要な争点となったことにつきましては、原告の脊柱側弯症の発症の時期、また、どのような経過をたどって現状に至ったのか、また当時の学校検診における時点で医師が発見できる可能性があったかどうかというようなことが、これは大きな論点になったところでございます。


 こういった経過を踏まえまして、裁判所並びに原告、被告間におきましては、第三者であります専門医師を専門委員として採用して病状についての鑑定の必要があるということで、鑑定を実施をいたしました。それと証人尋問、また原告尋問が行われてきたところでございます。それで和解に至った一番の大きな理由は鑑定結果でございますけれども、概略説明をさせていただきます。


 鑑定事項の発生の原因、また発生の時期、これは不明とのことでございます。鑑定事項で、何歳ごろに発症したと考えられるかということでございますけれども、発症の時期は特定することは極めて困難であるということでございます。3つ目でございます。何歳の学校検診で異常を発見できたと考えられるかということでございますけれども、平成16年5月、原告、当時12歳10カ月、中学生のときでございますけれども、この時点では見過ごすことはほとんどないと考えるということでございます。


 次の鑑定事項で、異常を発見できており、適切な処置をとっていた場合、現時点でどのような状況と推測するかということでございますけれども、80%以上の確率で手術を防止できたのではないかと考えるという結果でございました。


 次の鑑定事項で、今後どのような予後が予測されるか。手術をする必要性及び手術をした場合の予後ということでございますけれども、進行することが予想され、肺機能低下、下肢神経症状、腰痛が出現すると考えます。症状を防止するため手術が必要です。手術をすることにより予想される症状は予防できると考えます。関さんの身体状況から数年以内に時期を見て手術を行うべきでしょうということでございました。そういった経過を踏まえまして、さきに朗読をさせていただきました損害賠償金900万円とする和解条項が裁判所より勧告があったところでございます。


 それで損害賠償、後遺障害の損害賠償ということでございますけれども、この賠償金の900万円でございますけれども、裁判所の算定内訳でございますけれども、本件は、平成20年11月に大阪地裁よりの和解案の提示があったときの内容でございますけれども、従前の通院の慰謝料、これは18年6カ月間、18年6月から37カ月分、150万円、手術までの慰謝料、これは手術を4年後と想定して48カ月、60万円、手術にかかる諸費用120万円、手術後の入院、通院慰謝料、これは25カ月分、200万円、手術後2年間の逸失利益58万円、手術後の慰謝料250万円、合わせて838万円と遅延損害金等も考慮いたしまして900万円の勧告があったところでございます。


 本件に対しましては、能勢町、裁判所の勧告によります和解を受け入れて本件を解決したく考えております。本日議案としてご提案を申し上げ、和解についてのご了解を議会に得てまいりたいと考えております。


 なお、損害金の900万円の予算化につきましては、本定例会の補正予算によりご提案をさせていただく予定となっております。


 和解条項をごらんになっていただきたいと思います。2ページからでございます。前文は省略をさせていただきます。


 和解条項の1つ目として、被告らは、原告に対し、本件解決金として連帯して900万円の支払い義務があることを認める。2、被告らは、原告に対し、前項の金員を平成22年4月26日限り、原告代理人の指定する普通預金口座に振り込む方法により支払う。3ページをお願いします。3つ目として、原告は、その余の請求をいずれも放棄する。4、原告及び被告森川は、原告と被告森川との間には、本件に関し、この和解条項に定めるもののほかに何ら債権債務がないことを相互に確認する。5、原告及び能勢町は、原告と被告能勢町との間には、本件に関し、この和解条項に定めるもののほかに何ら債権債務がないことを相互に確認する。6、訴訟費用は各自の負担とするという内容で和解を受け入れたく考えております。ご審議の上、ご可決を賜りますようよろしくお願いします。


 なお、お願いでございますけれども、本件の議案並びに関係資料についてでございますけれども、本件原告は未成年でもございます。また、被告の元校医につきましても開業医でございます。資料等の取り扱いにおかれましては、議員各位ご配慮を賜りますように、あわせてお願いを申し上げる次第でございます。よろしくお願いをいたします。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○10番(美谷 芳昭君) 済みません。次長、1点確認なんですけど、今の説明の中で、この支払い金、和解金については900万円を補正で計上しますとおっしゃいましたね。450万じゃないんですか。言い間違いですね。そうですか、わかりました。ならそれで結構です。


○教育次長(東良  勝君) 申しわけございません。説明の中で解決金を900万と申しましたけれども、本町の負担割合は50%でございますので、450万円でございます。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) ちょっと聞き漏らしとったんかもしれませんけど、和解案が出たんが平成20年の11月言わはったんですかね、から1年以上たってるんですけど、その間、裁判所の和解案が出てから今までの間の期間ちょっと1年以上の期間があいてるんですけど、何かそういった期間、いろいろ検討されたという期間になっとんのんか、どういうことでこんだけ期間があいたのかということが疑問なんですけど。和解案が出たらすぐ諮るのが普通だけど、余りにもちょっと時間置き過ぎかなというように思うんですけど、そこらはどういう理由でなったんでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) まことに申しわけございません。これもちょっと言い間違いまして。平成21年11月に裁判所から和解案が示されたということでございます。申しわけございませんです。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○4番(木戸 俊治君) 学校医に児童生徒の健康管理をお願いするというケースは、いろんなところでお願いしておりますし、またワクチンの接種とかいろんなことがあると思うんですけど、保険とかそういうようなんは、これはレアケースかもしれませんし、一般的には行政としてどういう対応をされてるのか、今回は関係ないと思うんですけど、ちょっと教えてもらったらと思うんですけど。


○教育次長(東良  勝君) 本件のような事故の場合の保険についてのご質問でございますけれども、担当は違いますけれども、保険、これは乳幼児等の予防接種は他の部署で行っております。また教育委員会にしましては学校でこういった検診もいたしておりますし、そういったことを総合しまして能勢町として保険で対応できるようにということで、保険には入っております。以上でございます。


○4番(木戸 俊治君) ある程度、保険の方にもお願いできるというケースなんですかね。


○総務部長(上森 一成君) 返答おくれて申しわけございません。今回、本町持ち分の450万円につきましては、全額保険からおりてまいります。


○議長(中西  武君) よろしいか。


 ほかにございますか。


○9番(八木  修君) お疲れでしょうけど、やっぱりきっちり説明とか答弁してもらわないと、何か誤解招くような形じゃ、最初から言っときゃ済むようなことがやたら多いような気がしてならんので、先に苦言を呈しておきます。


 ですから先ほどの今の保険の問題でもそうですけども、そういう話や今後補正予算にこの件が出てくるというご説明もありましたけども、同時に、弁護費用でも和解になれば勝訴と一緒という形で、これの対応で3パーですか、4パーか取られるようやったらそれなりのお金を払わなあかんようになってきますから、どんな状況か、お教えいただきたいと思います。


 それで、この問題の最大の原因というのは、私なりに判断したら、脊柱側弯症の診察をやはり男性の医師が、人数が多いためにきちんと検診できない、女性に対してきちんと対応しづらい、適齢期の女性というか、生徒のためにできづらいような体制が片方であったんだろうというふうに理解もするわけです。ここに書いてある、その後、モアレ撮影検査の導入を図ったというような形で述べられていますけれども、それがどういう形、服着たままでそういう形がちゃんと対応できるような形なのか、物すごく医師に負担がかかって意外と簡単に検診が行われてしまうという形になりかねないところもあるので、どうでしょう、これを契機にやはり学校医の先生方、かなりこういう形になれば今後も対応が厳しい形で見られるので、先生方の対応を原課として何かお聞きになってるか、先ほど言ったモアレ撮影検査とはどんなもんか、ちょっとようわからんですが、それで完全に対応できるという状況なのかを確認しておきます。


○教育次長(東良  勝君) 保険の関係については、後ほど総務の方からまた予算的なことについてはご答弁を申し上げます。


 私の方からは、検診の対応についてご答弁をさせていただきます。


 議員おっしゃるように、本件が発覚した時点から本町の方でも検診方法についてはいろいろ校医さんとも相談をさせていただいた中で、昨年度からモアレ撮影検診ということを実施をさせていただいております。これは口ではなかなか言いづらいんですけれども、暗い暗室に入って、レントゲンではございませんけれども、機械器具を使って背骨のゆがみを調べるというようなものでございますけれども、特にこれは思春期、小学校の高学年から中学校にかけてこういった疾病が発症するということでございますんで、小学校の5年生、中学校の1年生を全員そういった機械器具によります検査を実施をしております。


 それで、この手法の導入については、医師会の先生とも相談して、この学年で適当であろうというようなご意見もいただいた中で実施をしておりますし、また通常の検査におきましても、これは通常どおり行うことといたしておりますけれども、こういったことも起こり得ますので、通常の検診を補完するという観点から実施をしておるものでございます。以上でございます。


○総務部長(上森 一成君) 本件に係ります保険等の費用関係のご説明をさせていただきます。


 まず、今回、賠償金ということで450万ということでございます。これは保険から出るということで、今ご答弁したところでございます。これのほかに、まず弁護士の着手金がございます。これが210万円ございます。これについては保険適用で147万円出るということが確定をしておるところでございます。あと、鑑定費用とかレントゲン費用等で22万6,880円かかっております。これについては全額保険で出るというところでございます。


 ただ、問題は、和解成立に伴う委任費用というところで、一定ここがまだ決まっておりません。ですので、これについては一定336万という和解成立に伴う委任費用という請求はちょうだいしとるわけでございますけれども、保険の関係が上限があるというところで、まだ確定しておりませんので、最終、弁護士と調整をして定めたいということで考えておるところでございます。以上でございます。


○9番(八木  修君) ちょっと最後がわからなかった。今度、補正予算にこの保険から出た費用450万円と弁護士費用は上げますよと言うたわけですよね。それがまだ弁護士と話がついてないのにどうやって上げるのかなというふうに思ったもので、そこをきちんとご説明……。何かこっちが悪いみたいな形で、いやいや、もうお疲れはわかるけども、ちゃんとお願いします。


○総務部長(上森 一成君) 申しわけございません、別に疲れとるわけじゃないんです、私の言い間違いでございます。弁護士さんから請求をいただいておる金額は336万、これはいただいておりますので、これで補正予算に上げさせていただきます。ただ、保険の関係が幾ら入ってくるかがちょっと最終調整、保険会社としとるということ……。


○9番(八木  修君) 弁護士費用の保険が出る関係が。


○総務部長(上森 一成君) 和解成立に伴う弁護士費用ですね、336万のうち何万入るかがまだ確定してないという、そういうところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議会第14号「損害賠償の額を定めること及び和解について」を採決します。


 議案第14号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第14号は、原案のとおり可決されました。


 これで、本日の日程は全部終了しました。


 お諮りします。


 議事の都合によって、3月3日から3月14日までの12日間、休会としたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、3月3日から3月14日までの12日間、休会とすることに決定しました。


 本日はこれで散会します。


 念のため申し上げます。


 3月15日は、午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              散 会  午後  9時40分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





  7番議員





  8番議員