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大阪府 能勢町

平成21年 第9回定例会(第4号12月17日)




平成21年 第9回定例会(第4号12月17日)





            平成21年第9回能勢町議会定例会


                             平成21年12月17日


                                 午前10時再開


 第4号


日程第1 一般質問








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│        平成21年 第9回能勢町議会定例会会議録(第4号)       │


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│ 招集年月日  │  平成21年12月14日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成21年12月17日 午前10時01分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │延会 平成21年12月17日 午後 5時35分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  1名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │△│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 5番│ 岡 本 榮三郎   │   │           │


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│ 署名議員   │ 6番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長    │ 中  和博 │環境創造部長  │ 森村  保 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │副町長   │ 福中  泉 │地域振興課長  │ 藤原 伸祐 │


│ 地方自治法  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │教育長   │ 前田  滿 │ふるさと会館館長│ 松田 正弘 │


│ 第121条  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部長  │ 上森 一成 │地域整備課長  │ 中島 吉章 │


│ により説明  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部理事 │ 畑  佳秀 │教育次長    │ 東良  勝 │


│ のため出席  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総合企画課長│ 清水 鉄也 │こども未来課長 │ 渡瀬 正幸 │


│ し た 者  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │理財課長  │ 新谷 哲生 │生涯学習課長  │ 重金  誠 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │民生部長  │ 森鼻 正道 │        │       │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │住民福祉課長│ 瀬川  寛 │        │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時01分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第4号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり5番、岡本榮三郎君及び6番、山本 光晴君です。お二人を指名します。


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     │一般質問│


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○議長(中西  武君) 日程第1、一般質問を行います。順番に発言を許します。


 10番、美谷芳昭君。


○10番(美谷 芳昭君) おはようございます。いよいよ本日から一般質問が始まるわけでございます。私も今回トップバッターで議長のお許しを得ましたので、質問をさせてもらいます。


 さきの9月の定例会で20年度の決算が発表されまして、その中で財政指標の推移というのが発表されました。それによりますと、健全化判断比率や公債費比率及び起債制限比率は基準値を大きく下回っており、現時点では町財政は健全と解されます。


 自治体の財政構造の弾力性を示す経常収支比率が悪化の一途をたどっており、また交付税の依存度を示す財政力指数も、府内市町村平均から見て大きく下回っており、交付税に頼った財政構造になっていると言えます。


 一方、骨太の方針で、特に投資的経費が大きい政策的課題として昨日も学校の再編整備基本構想策定調査費が可決されましたが、いよいよこれの事業にも取りかかってまいります。恐らく30億、40億かかると思います。その中で交付税とか補助金とかもらいますけど、一般会計から数億の持ち出しがあるんじゃなかろうかなと思います。それに農集排、公共下水の整備、これも今後数十億かかると思っております。それから火葬場の整備、それから新しいし尿処理施設の建設、これもかなり数十億はかかるんじゃなかろうかと思います。こういう経費にかかると予想されます反面、今後の財政収支見通しとして、町税は毎年5,000万円程度減少してまいります。地方交付税も23年度以降は減少すると予想されております。


 骨太の方針の資料から見ますと、平成26年度までは財政収支見通しがシミュレーションされており、毎年、単年度収支は赤字が出るものの財調基金で補てんし、何とか黒字決算となっております。しかし、それもいずれ底をつき、28年ごろには赤字決算となり、早期健全化団体になる可能性もあると思われます。この10月に総務省は地方自治体財政健全化法に基づき、北海道夕張市が財政再生団体に、12都道府県の21市町村が早期健全化団体になると発表されました。府内ではご存じのとおり泉佐野市が早期健全化団体になっており、関西国際空港にあわせた基盤整備事業がバブルの崩壊で企業が撤退したことや、箱物の過剰建設が影響したことが原因だと言われております。本町としても、早期健全化団体への転落は絶対避けるべきであり、そのためにも今後も引き続いて行財政改革を進めていかなければなりません。


 そこで、当然過去にも事務事業の精査や職員の削減等、行財政改革がされてきたと思いますが、さらなる改革の一指標として、まず1点目、いわゆる箱物の見直しを真剣に考えたらどうかと、この問題は過去にも何度も議論されてきておりますが、再度議論したいと思います。


 本町には、合併当時に持ち寄った財産、新規事業により取得した財産、国や府から払い下げを受けた財産等、多くの土地、建物の公有財産があります。現在しかしながら、有効活用されてないものも見受けられます。この際、使用目的が類似していれば統合や、将来使用計画がなければ思い切って廃止や売却も考えられたらどうでしょうか。当然、必要な財産であれば、さらなる効率的な有効活用の考えられてはどうでしょうか。また、現在懸案となっている学校再編計画、今後、先ほど言いましたように、委託料が上程され、昨日可決されました。このまま進みますと、5年ほど先には小学校6校、中学校は2校が用途廃止されます。当然地元のために必要な部分もありますが、多くは不要な財産になります。それに平成22年度で廃止が決定している剣尾山総合野外活動センター、この土地、建物も仮に町が取得するとすれば、また町の財産がふえます。これらを見越して、今からできるものから見直しを考えられたらいかがでしょうか。


 2点目でございます。現在、国や地方公共団体で行われております事業仕分け、これは限られた財源をどう有効に使うかと、これを決めるためにいろいろ意見や批判がありますが、国民に予算というものが見える形になったなど一定有効な手段と考えます。現在、町においても事業評価方式を取り入れ、優先度に応じた予算配分がなされておりますが、なおかつ削減に厳しいものがあると思われます。


 そこで今回、前例踏襲やいろいろなしがらみを断ち切り、真に住民サービスのために何が重要かを議論するために、事業のあり方そのものを外部の視点を取り入れて事業仕分けを本町も実施してはどうでしょうか。


 以上2点、1回目の質問として町長のご見解をお聞きします。


○町長(中  和博君) おはようございます。


 それでは、最初の質問者にご答弁をしたいと思います。


 まず初めに、町有財産の活用のことでございます。平成19年8月にまとめました公の施設等のあり方検討(報告書)におきまして、公の施設の今後の方向性を定めているところであります。ただいまご質問いただきました各施設についての利活用につきましては、後ほど担当部長よりお答えをいたします。今後におきましても、再検討を含めて適宜適切に対処してまいりたいと考えています。


 事業仕分けにつきましては、平成15年度より本町における事務事業評価の試行を行い、翌16年より本格実施を行っております。平成21年度事業評価につきましては、町全体で308事業の事業評価を行ったところであります。事務事業評価は、各事業を有効性、経済性、緊急性、公共性の4つの視点から数値化をいたしまして、評価を行うものであります。現在国で行われている事業仕分けと同趣旨の仕分けについて、既に実施をしている状況であります。


 議員ご提案の外部の視点については、もとより議会におけるチェック機能や各種審議会などの外部の視点も十分に働いていると認識をするものであります。しかし、外部の視点として、民間の視点を取り入れることにつきましては、その必要性も一定は理解するものではございますが、単なるパフォーマンスであっては意味がございませんので、本町における諸事情に精通し、なおかつ一定の識見を有する人材の選定などの課題もあり、今後の検討といたしたいと存じております。


 以上、第1回目の答弁といたします。


○総務部長(上森 一成君) それでは、通告の中で具体にご質問いただいております、私の方から普通財産の管理状況についてご答弁申し上げたいと思います。


 まず、旧農業試験研究田、これは兵庫県猪名川町の民田地区にございます下水処理場の前の研究田でございます。現在においては、利用はいたしておりません。現況管理をしているだけでございます。


 続きまして、旧学校の実習田、これは森上にございます。これにつきましても、利用はございません。現況管理をしておるだけでございます。


 そして、旧教職員住宅、大里にございます。これにつきましても、住宅は撤去、取りつぶしをいたしまして、現在、底地だけでございまして利用はしておりません。現況管理をしておるところでございます。


 旧町営東……。


○10番(美谷 芳昭君) 個々につきましてはね、これから質問していきますので。


○総務部長(上森 一成君) そうですか。


○10番(美谷 芳昭君) ですから、もう、町長の答弁だけでも結構ですので。そうせんと私、質問できませんから。


○総務部長(上森 一成君) 済みません。


○10番(美谷 芳昭君) これから個々についてそれぞれ質問していきたいと思いますので、よろしくご答弁をお願いします。


 まず、行政財産の中の淨るりシアター、これ館長にお聞きしたいんです。今議会で農村環境改善センターとふるさと会館の施設機能の一元化というのを諮ってまいって、新たに条例が制定されました。ここは芸術、文化の発信拠点として必要な施設だと私は認識しております。これだけの立派な施設をもっと活用すべきではないかと、こういう観点からお聞きしたいと思います。特に大ホールの使用につきまして、年間の使用回数とか稼働率等をお聞きする予定でございましたけど、先日の利用実績の資料というのが配付されまして、これを見ますと20年度で公的利用が3件、一般利用が20件、自主事業が20件、合計40件、1万2,544人の利用がされて、稼働率が約、私の計算では13%程度、月に直しましたら平均3日から4日ぐらいの大ホール、いわゆる大ホールと言われますね、利用されております。これは近隣の市民会館、いわゆる何とかシアターですか、等から見て多いんか少ないんか、それと、また20年度の淨るりシアター全体での管理経費というのは大体幾らぐらいかかってるものかどうか、ふるさと会館と分けてもらっても結構ですけど、大体あの建物自身で大体管理経費というのは幾らかかっているでしょうか。まず、それをお聞きしたいと思います。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君) 失礼します。


 まず最初に、大ホールの自主事業についてのご質問でございます。今年度の実施事業で申し上げますと、4月に伊勢正三のコンサートを行いまして、7月に立川志の輔の落語会を行いました。これは民間との共催という形で行わさせていただきまして、来月に吉本新喜劇を行いますが、これは民間のご協賛をいただいて事業を行います。それと単独ではございますが、3月にトーク・アンド・ライブということで谷村新司のコンサートを予定しております。非常に予算は厳しい折ではあるんですが、浄瑠璃以外の事業でも知恵を絞りまして事業に邁進していきたいと思っております。


 続きまして、すいません、順番がばらばらになるかもわからないんですが、利用率の関係でございますが、議員おっしゃいましたように、前回資料出しました合計40件、20年度の実績でございますが、これは申請の、どう言うんですか、件数だけでございまして、1件でも2日、3日ご使用していただいているものもございます。それプラス取材でありますとか、各ワークショップの大ホールの実績を含めますと平成20年度で74%の稼働率でございます。それで全国平均が18年実績で51.4%、これは全国公立文化施設協会の実績でございまして、500席は中ホールの位置づけになります。それの全国平均が51.4%ということで、うちの方の実績で申し上げますと、かなり全国平均よりは多いんではないかと思っております。


 続きまして、ランニング経費、実態、幾らかかるのかということなんですが、ざくっとですが平成20年度で3,100万円、この3,100万円の中には各法定点検のメンテナンスでございますとか、ホールを管理する人件費等々を含んだ額でございます。以上です。


○10番(美谷 芳昭君) 私の平均した稼働率から見たら全然違うんですね。74%ですか。かなり使っておられる。全国平均をかなり上回っているということで、これは結構なことだと思います。それから管理経費が3,100万、年間3,100万の投資ということですね。


 聞くところによりますと会館の独自事業、先ほどちょっとお答えされました独自事業、年4回されているというふうに言われましたね。これは当然入場料から採算がとれないということと思われます。500席では採算とれないと思います。この独自事業年4回にこれ幾ら予算を使ってますか。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君) 自主事業の年間経費でございますが、純粋に委託料としまして1,000万計上させてもらっております。そうしまして、収入の方が20年度実績で申し上げますと1,321万4,900円、これの内訳でございますが、入場料が829万4,900円、それと振興協会の交付金を492万円いただいております。それの合計が1,321万4,900円でございまして、支出と収入の割合を見ますと132.15%になっております。それと1,000万のほかに印刷製本でありますとか、自主事業に係ります必要経費のこれはトータルになりますが、1,000万ブラス各事業費をプラスしました分でございますが、それを合計しますと1,303万2,229円、すいません、細かくなりますが、それを見ましても収入から見て101.40%ですので赤字は出ておりません。


○10番(美谷 芳昭君) 赤字でなかったら結構なことだと思いますけど、ばくっとして委託料1,000万、町の予算をつぎ込んで、それで829万の収入があったと、こういういわゆる興行収入としては赤字なんですね。しかしながら、私が思いますのには、過去に都はるみとか、堀内孝雄とか、中国の女子十二楽坊ですか、こういう芸能人の方々、非常にこれ有名な方々、能勢には到底来てもらえないような方々が来られて公演された、非常に私もびっくりしたんですけどね、当然町民の方々も喜んでおられたと思います。それで1月ですか、吉本がありますね。これも私行こうと思って並んででも切符買おうかなあと思っておりますねんけど、こういうの私もともと好きなもんですから、町民の方も好きやと思いますよ、こういうことはね。ですから、こういう町の活性化、一つの活性化ですわ、こういうことをもっとやってもらったらと思うんです。谷村新司というのも今初めて聞きましたので、これもぜひとも行きたいなとは思っております。


 こういう芸能的な公演、これ町の予算1,000万つぎ込んでますけど、もうちょっとつぎ込んででも、もうちょっと回数ふやしてでもやったらどうですか。芸能活動だけでも有名な、著名な方の講演会でもいいです。こういう、せめてもう1回ぐらい回数ふやしてやったら能勢町ね、町民の方々も喜んでもらえますし、一つの活性化につながるんじゃなかろうかなあと思うんですけど、予算の関係ありますから、総務部長、どうですか。


○総務部長(上森 一成君) ただいま館長がお答えいたしまして、1,000万の予算に800万の、入場料だけでは赤なんですけど、原課の方もいろいろ工夫をしてくれまして、補助金等とってきまして赤字を出してないというふうに頑張っていただいてます。そういうことで頑張っていただきたいという気持ちを持ちつつ、財政支出もそれで大きく赤を出すということも、これいかがなものかと思いますので、その辺はまた原課とも調整をさせていただきたいと思います。


○10番(美谷 芳昭君) 非常に役所的な答弁でございました。


 今回の条例改正、これで名実ともに芸術文化の発信拠点として位置づけられます。あれだけの立派な施設を活用しない手はないと思います。ですから、今申しましたような活用方法もございます。利用件数も何か減少しているように思うんですね。それでさらなる活用ということなんですけど、何か特別に今後こういうことをして活用していきたいというようなことがございましたら、今回お聞きしたいと思いますが。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君) ありがとうございます。


 今後の活用についてですが、うちの淨るりシアターの方には、今までもなんですが、三本柱でやっております。一つは貸し館の充実、あともう一つがそういう自主事業ですね、コンサート関係の自主事業であるとか、いうことの充実、それともう一つが創造事業、これは創造事業といいますのは、今は浄瑠璃のうちの方でプロデュースする事業ということでやっております。これを三本柱をきっちり持ちまして、今後とも能勢オリジナルの発信基地として、そうしてほかとはちょっとぴりっと違った個性ある、そして住民さんに喜んでもらえる事業に邁進してまいりたいと思います。以上です。


○10番(美谷 芳昭君) そうしたさらなる活用、どうぞよろしくお願いします。


 続いて行きます。BGの海洋センターのこといきます。淨るりシアターが文化芸術の拠点に対しまして、これはスポーツの拠点で、今後当然必要な施設であるというふうに認識しておりますが、しかし私、現在の利用方法に問題があると思います。平成5年に整備されて現在まで使用されてきましたけど、先日の資料で事務事業の執行状況、これから見ましたら、昨年の8月からことしの7月まで1カ年で体育館、第1アリーナ、第2アリーナで約1万8,000人、月平均1,500人、日平均60人と。60人が多いか少ないかということは、意見が分かれるところでございますけど、私は決して多いとは思っておりません。


 以前、私、トレーニングルームというのを使用しておりまして、最近、このときに比べて何か利用者が減少しているように感じられます。建物の老朽化、それと温水プールの閉鎖等が原因かもしれませんが、それだけでもないと思います。人口減少か、高齢化か、それともほかに原因があるのかもしれませんけど、過去5カ年から見てこのBGの利用状況、どうなっていますでしょうか、ふえたか、減ったんか、その辺のこともお聞かせ願いたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 海洋センターの利用状況でございますけれども、平成18年にはプールが稼働しておりました。その時点での平成18年には4万3,000人余りの利用者数の実績がございました。それで19年、20年減少傾向になりまして、平成20年度では2万3,000人余りの実績となっております。本年度でございますけれども、約2万5,000人程度の利用を見込んでおります。もう既に半期越えておりますので、ほぼ20年並みの利用が見込まれるのではないかというぐあいに考えております。以上でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 約、18年に比べたら半分ぐらいに、かなり減ってきておるんですね。


 それで、平成20年度の土地の賃借料も含めて管理経費というのは大体海洋センターに幾らかかっているでしょうか。


 それとまた、施設の条例で第3条で所長を置くということになっておりますけど、所長というのは町の職員ですか。また町の職員、すいません、全体のあこの職員は何人いらっしゃるでしょうか。常勤、非常勤も含めてお答え願いたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) まず最初に、海洋センターの費用でございますけれども、土地が借地になっておりますので賃借料、それから嘱託員等の報酬も含めまして2,000万余りの支出合計となっております。


 それと職員数でございますけれども、今現在、町の職員2名、嘱託員3名で運営をいたしております。


 なお、所長につきましては、教育委員会の本課の課長が兼務をいたしておる状況でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 管理経費2,000万ぐらいでランニングコストも含めていけるんですかなあ。いいです。


 利用に関しまして第1アリーナ、第2アリーナというのがあります。それから多目的広場、これらを個人や団体が使用されており、またセンター独自のスポーツ教室などもありますが、これ利用が伸びない原因、これはどこにあると思われますか。利用料が高いとか、魅力ある教室が少ないとか、そういうこともあると思いますと、この伸びない理由が、伸びないという原因がどこにあると思われますか。私は人口密度の当然問題もあると思いますけど、例えば冬場のトレーニングルーム、これを使用しても暖房もありませんし非常に寒いと、また最近のランニングマシーン等は前にテレビついとるんですね。テレビを見ながらランニングできると。これBGは、この器具はなかったように思いますので、町民は行く気がならないのではないかと。いわゆる施設の整備ができてないからというのも一つの私は原因だと思うんですけど、この利用が伸びない原因はどこにあると思われますか。


○教育次長(東良  勝君) 先ほどの答弁の中でランニングコスト、支出面の関係でございますけれども、2,000万余りと私申し上げました。これには町の職員の人件費が入っておりませんので、その点だけはご了解いただきたいと思います。嘱託等の職員の経費は入っておりますけれども、2名分の人件費は入っておりません。


 それと、利用の伸びない原因でございますけれども、一つ大きな点は、4万人以上あった18年度、このときにつきましては、プールが稼働いたしておりました。プールの休止に伴いまして、これは一つ大きく原因になったという理由でございます。それと、議員今おっしゃいましたように、施設の整備面でございます。近隣にもいろいろいい施設ができてきた経過もございます。そういった関係で場所的なスペースの面もございますし、また設備の件もございます。そういった総合的なことから減少になっておるという大きな要因の一つにもなっておると考えております。


○10番(美谷 芳昭君) あれだけの施設、もっと町民の皆さんに使ってもらうべきだと私は思います。それの一つの活用策として、いわゆる民間委託、指定管理者制度、こういう制度を利用したらどうでしょうか。町が必ずしも管理運営する必要ないと思います。民間なら役所と違っていろんな手法で管理運営されると思いますので、こういう方法はいかがでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 民間等の活用によります運営でございますけれども、過去にもそういった運営の方式を検討した時期がございます。しかしながら、施設規模等の状況で今まだ民間活用の運営には至っていないのが現状でございます。しかしながら、今後におきましては、いろんな手法を検討した中でどうしていくのかというのを検討してまいりたいというぐあいに考えます。


○10番(美谷 芳昭君) 次、行きます。


 老人憩の家、東部デイサービスセンターに参りたいと思います。老人憩の家、これ昭和53年に老人に対する教養の向上とレクリエーションの広場の提供等を目的として設置されたものでございまして、当時マイクロバスで町内を運行して、ここを広く活用されておったんですが、最近はマイクロバスも走ってないし、利用者が減少しているというふうに思いますねん。これも活用の話なんですけどね、ここ最近の利用状況、いわゆる憩の家の利用状況、それからこれ指定管理者に委託していると思いますのやけど、この委託経費、これ幾らでしょうか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、利用人数の関係でございますけれども、手元の資料で平成20年の8月から21年7月までの実績の数字で申し上げますと、まず入浴の利用の方、これは従来週1でしたけれども、指定管理入っていただいて週2回の利用ということの拡大を図っていただいた中で、その期間で336人の利用、それと民謡愛好の方の集いということで、これは12回利用されて111人、それと囲碁の会という方で25回利用で221人ということで利用をされております。


 それと、年間の管理の経費でございますけども、老人憩の家の委託料と別途協議会の負担金も合わせますと、予算額ベースで374万2,000円となっております。


○10番(美谷 芳昭君) といいましたら、ふろが週2回で、大体1回四、五名程度ぐらいだと思いますね。それから娯楽室の使用、これ囲碁の団体とそれから民謡の団体ですか、これも月2回とか1回という、ほとんど使用されてないのではないかと思います。


 一方の東部デイサービスセンター、これも指定管理者で委託されておりますが、この現在の東部デイサービスセンターの利用状況と定数についてお聞きいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) 東部デイにつきましても、期間が20年の8月から7月までの数字で申し上げますと、利用実績といたしまして2,535人ということで、日平均に置きかえますと10人強という数字となっておるとこでございます。


 それと利用定数でございますけども、今は15名の定数枠を持っておるところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) こういうデイサービスセンター、これ民間でも介護施設でもありますけど、こういう民間との介護施設のすみ分けというのは、どのように考えておられますかということと、いわゆる違いですね、すみ分けと違いと、利用者の認識ですね。民間にも行かれる方もありゃ、こちらへ来られる方もあると、こういう認識はどういう認識を持ってこちらへ来られているのか。


 それからまた、利用者というのはここの施設を必要と、ここがええというから必要とされてるから来られているんでしょうか。その辺の見解をお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、民間等のすみ分けというところの中では、この施設につきましては指定管理をひいて運営努力をしていただいとるということでございます。一定今回の事業所さんの中に入っていただいた経過の中では、初年度なりは運営状況厳しい中で、今現状の状況をお聞きをいたしますと、努力の成果の中で一定採算ベースに乗っておるということで認識をしていくところでございます。


 それと利用者の方の認識といいますか、どういう方々というところでございますけども、もちろん町内の西の方、また東の方も利用されますし、一定町外の豊能町の方からも利用がされているということで聞いております。


○10番(美谷 芳昭君) 利用、結構利用されていると、利用を希望されているという方が多いんでしたら、私の考えですけどね、この老人憩の家というのを、一定こんだけのこの利用回数、利用者が少なかったら廃止をして、いわゆるふろは自分で入れますし、囲碁等の集まりはほかの施設でもやってもらえると思いますねん。そういう機能を停止して、いわゆるこれから高齢化社会、老人がふえていきますので、デイサービスというのは需要がふえてくると思いますので、こういう老人憩の家という場所も一緒にデイサービス機能を充実して、いわゆる受け入れ定数の増加ということを図ったらどうでしょうか。


○民生部長(森鼻 正道君) 今、指定管理で入っていただいています一応期間が5年ということで、平成22年3月末で期限を迎えるわけでございます。ですから、来年度につきましては、一定そういうまた指定管理の選考なりの見直しをしなければならない時期に来ようかと思います。議員ご指摘の中で、もちろんこの老人憩の家、東部デイサービスセンター、併設施設でございます。定数15というところの中と今の現状の中で、通所サービスの利用の多くなっている現状もございますので、そういう見直しの時期に合わせた中であわせた検討はしていきたいというふうに考えております。


○10番(美谷 芳昭君) 22年3月まで指定管理があるということですから、それはそれでいいでしょう。私の申しましたことも含めて検討していただきたいということを思います。


 次に、文化財調査室、これもきのう質問が出ておりましたけど、これ山辺にある施設でございますね。私、見に行きましたら、プレハブが2棟ありました。周辺は草が生え放題、到底利用されているようには思いません。用途は文化財調査室と作業室と倉庫、事務室、このようになっておりますが、このような施設、これいつごろからできたんですか。これ土地はどこから借り上げているんですか。仮に借り上げているのであれば、賃借料、年間幾らぐらい支払っているかということをお聞きします。


○教育次長(東良  勝君) 文化財調査室でございますけれども、これの経過につきましては、過去能勢町におきましては、圃場整備を全町的に実施をしてまいったところでございます。そういった中で圃場整備の工事に伴いまして、文化財調査の必要性がほとんどの区域にわたって出てきたところでございます。その圃場整備の施工途上におきましては、それぞれの地域のところに調査の現場事務所を構えてしておったときもございました。それで最終的には今の山辺地域にその調査に必要な建物を移すことと、それまでの埋蔵されておった文化財等について保管をしておるものでございます。


 現在におきましては、地域の方から、今さっき草ぼうぼうとおっしゃられましたけれども、地域のお持ちの土地の一部、これは1,000平方メートルだけでございますけれどもお借りをして、今プレハブを建てて調査室として管理をしておるわけでございます。主にこれは外部からのお客さんはないということでございます。主に倉庫のようなことで活用をいたしております。内容につきましては、圃場整備の工事の折に出てきました土器とか石器類、これをコンテナにして1,000程度保管をいたしております。それと、浄瑠璃関係でございますけれども、古い書物とこれ270余りの資料を保管をしておるという状況でございます。以上でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 主に倉庫として利用しているというようなことでございます。もう圃場整備も終わりましたし、新しい開発も能勢町内で余り出てきてないと思います。学校再編ができたらまた知りませんけど、そういうことでこの調査室というのは一定終わったんじゃなかろうかなあと私は思います。それで、この際整理すべきやと思いまして、保管部と、例えば私、後で質問いたします農産加工品及び郷土民具保管庫とこういうのありますんで、こういうとこに移設するか、もしくは学校再編で空き教室などが当然出てまいります。これを利用してこの機能を移したらどうかなと思います。そして、土地は返却して、建物は普通財産に管理がえして撤去して更地にしてきれいに直してしまうと、こういう考えもあると思いますけど、いかがでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 文化財の保管、議員おっしゃられたように、民具の保管でございますけれども、民具の保管につきましては、旧の大阪府から移管を受けました旧の農業改良普及所、あの建物が現在ございますので、そこに民具保管庫といいますか、建物がありますんで、古い農具等の保管をいたしております。それとご質問にありましたように、文化財関係の保管、また展示につきましては、議員ご指摘のように今後町の方の不要となった建物等が出てまいりましたら、いろいろ検討をすべきものと考えております。このことにつきましては、町長部局と十分検討して前向きに進めてまいりたいと考えております。


○10番(美谷 芳昭君) ぜひともやってもらいたいと思います。


 次に行きます。


 交流促進施設、これも9月の議会で同僚議員がこの施設の今後の利活用についての質問をされ、一定の廃止の方向だが、再点検して地元区の管理等の可能性について検討中ということを答弁されました。それで先日の全協ですね、全協で来年度から吹田市に農業技術実習室を貸し出すことになったという報告がございました。なかなか素早い対応で私は感心をしております。何事もこのようなことをやってもらったら結構かと思いますが。先日、吹田市の広報を見せてもらいましたら、一面トップ記事に出てるんですね。吹田市・能勢町交流センターを開設する。市民の皆さんが農や自然に親しむ場として日本一の都市と農村の交流モデルケースにしたいと。日本一ですよ。日本一の都市と農村の交流モデルケース、非常に市としては力入ってるんですかなあ、という記述がありました。市としても期待はされているようでございます。そこで、それはそれとしまして、年間の地代、これ71万円と聞いて驚いております。私当時、安くしたらどうですかということ言いましたけど、こんだけかかっとんやったら結構たくさんもらったらええと思いますけど、これで吹田市に貸すことによって少しでも収入と活用が図れるんじゃないかと思っております。そこで、地代の71万円、これは起債償還分と聞いておりますけど、これいつまで支払うんですか。それとまた償還が終わったら幾らぐらいになるんでしょうか。この言葉が間違とったら訂正してください。こういう私は聞いただけで質問しておりますので。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答え申し上げます。


 土地の賃貸料につきましては、議員ご指摘のとおりの金額をお支払いしておるわけでございますけれども、これは地元との覚書に基づいてお支払いをしておるものでございまして、原則的には能勢町がそこの土地をお借りしておる間については、その費用をお支払いするということで、起債の償還とはまた意味合いの違うものというふうに町の方では解しておるところでございます。以上です。


○10番(美谷 芳昭君) 私の認識不足ですいません、申しわけないです。訂正します。


 それと、まだ農業研修室とか調理室、これまだあいております。入り口の看板にイベント、講習会、貸し農園など多く利用してくださいと、こういう大きく看板が書いていますように、この施設をもっと利用して、例えば農業とか森林とかのボランティア団体に貸し出して、能勢の農業振興やまちづくりにできないかと、私は考えておりますけど、こういう考えに対してのお答えはいかがでしょう。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答え申し上げます。


 今12月から試行的に吹田市さんとそういう交流、まさにそういうことを目的とした交流を始めておるところでございまして、この施設の本来の目的でございます都市住民との交流、農業体験を通じた地域振興ということを目的に、今後吹田市さんと連携しながら施設の有効活用に努めていきたいというふうに考えております。以上でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 吹田市は吹田市でそれでいいんですけど、それ以外に場所があいてるから活用されたらどうですかということを私は聞いておりますので、その辺もしつこく言いませんけど、その辺も含めてこれからもっと真剣に考えてもらいたいと思います。


 次に、時間もございませんので、町営住宅に行きます。


 特に木造住宅ですね、これいろいろ話は出ております。私も存じております。東郷、歌垣、田尻、西郷といわゆる旧村単位ではありますけど、非常に老朽化しておりまして、現在も撤去されて歯抜け状態になっております。かなり古い住宅になっておりまして、この今後木造住宅の管理についても何か出ていかれた方の住宅は撤去していくという、こういう方針ということを聞いておりますので、それはそうだと思いますけど、まず1点お聞きしたいんですけど、当然出ていかれたら撤去していくんですけど、家族への入居の継承、承継ですね、これは認めておられるんかどうか。それから親御さんがいてはって、子供さんがいてはって、親御さんが亡くなられて今度子供さんはそこで大きいなられて、次承継していくということありますね。こういうのは認められて、この木造住宅に限って認められているんかどうか、公営住宅法では認められるんですけど、認められてるかどうかということ、それから収入超過者並びに高額所得者、収超とか高額とかいいますんやけど、これの退去勧告、このようなことは当然この方々もいらっしゃると思いますけど、どう勧告をされておりますかどうか、お聞きします。


○地域整備課長(中島 吉章君) まず、入居の継承についての話でございますけども、実際に入居されてまして、そこの世帯として入居されておられますので、そこのご家族の方でしたらそのまま継承していただいて結構でございます。木造住宅ですからということで、そこでどう言うんですか、認めないというようなことはございません。


 それから、所得の関係の話になりますけども、まず1点目の高額所得者というのは現在の入居者の方にはございません。したがいまして、そういう、ただ、収入超過者、これはございますので、これについては近傍同種家賃といいますか、割り増し料金をいただいて入居をしていただく。これが高額所得になってまいりますと、退去の勧告というふうになりますので、現在そこまで至る方はいらっしゃらないという状況でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 木造住宅は出ていかれたら撤去していくと、こういう方針でおられたのに、私、最近田尻の住宅に1人入られた、木造住宅に入られた方があると思う。この間ちょっと行きましたら、全然知らん方がいらっしゃいましてね、普通やったら入居できないはずと私は思うんですねんけれども、最近といいましても大分前になりますけどね、なぜですか、これは。どういう理由で入居されたんですか。


○地域整備課長(中島 吉章君) ちょっと最近というお話でございますけども、田尻住宅で一番最近に入られたの、もう10年以上前のことだと思うんですけども、まだ明確に撤去してというような方針が定まっていない間であったというふうに思ってますが。


○10番(美谷 芳昭君) そうですか。あの方入られて10年たちますか。おっしゃるので間違いないでしょう。


 現在の、きのうも話出ておりましたけど、仮に古い木造住宅、大きな地震がありましたら当然倒壊します。倒壊したときには家主である町が責任をとらなければならないということは当然のことでございまして、非常に危険、爆弾を抱えているような住宅であると私は思っております。そこで、以前からいろいろ話出ておりますけど、木造住宅取り壊してどっか1カ所で建設を、いわゆる鉄筋住宅ですね、高層の、高層とは言いません、中層か低層ですか、鉄筋住宅を建設して、そこで全部入居してもらったらこの問題は解決すると思います。きのう今中議員もおっしゃってましたけど、本当にどっかでもう建てるべき違いますか、どっか。そうせんと、あれいつまででも入れませんで、あの住宅。かなり古いと思いますわ。当然町の責任は問われますよ、何かあったときには。一遍、今回でも予算は要りますけど、思い切って、国の補助もありますから、建てかえ計画されたらどうですか。


○環境創造部長(森村  保君) 町営住宅でございますけれども、議員、ただいまも申されておりますように、公営住宅法に基づきますところの住宅となりますと、やはり低額所得者等への対応ということで、これの使途というのが当然ご存じのように限られてまいります。本町に置きましても、そういう今も空き住宅、杉原、地黄のところで公募させていただいて、入居募集の方をしておるわけなんですが、そういった情勢といいますか、そういうニーズ的な要請等々を踏まえた中で、これは検討していかなければならないところでございますけれども、現在のところは非常にそういうものがどうなのかなあというところで、考えているところでございます。住宅をしていくに当たっては、理想的といいますか、そういう観点からしますと、公営住宅法に縛られない形での住宅の整備なんかを、例えば農家住宅でございますとか、そういった点も踏まえた中で、これは構想的な話になるわけでございますけれども、そういった点は検討はしていかなければならないのかなというふうに思っている次第でございます。したがいまして、公営住宅の建てかえという段には、今のところ至る事情ではない、情勢ではないというふうに考えているところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) ニーズの問題言われましたけどね、私は言うてますのは、この現在の住宅がかなり古くなっているから、このままでは危ないですよと、そういうことを言うて、その方々も入ってもらうためにということを申しております。それともう一つは、能勢町の活性化のためには、町営住宅を建てて、木造でもええ、町長がおっしゃるような木造のすばらしい住宅でも建てて、それで町の方々が来てもらってやる農園つきとか、そういう住宅をつくって、そこへ入ってもらったら能勢町の活性化、いわゆる人口増にもつながるんじゃなかろうかと、そういう一石二鳥をねらって、どっかへ建てたらどうですかと。場所は幾らでもありますねん。ありますからね、そういうすばらしい建物を建てて、それで町外から来てもらい、またそこにいらっしゃる方もそこに入ってもらって、そういう整備をしたらどうですかと、私はそういうふうに思っておりますので、これも今ここで結論出ませんから、前向きに検討しといてもらいたいと思います。


 それから、普通財産でございます。先ほど総務部長からちょっと話がありましたけど、旧農業試験研究田、旧学校実習田、旧の職員住宅用地、こういう普通財産、これ普通財産を処分できますので、できる財産ですから、とにかくこの3つの土地、これはちょっと聞きましたけど、これどこに現在、旧の職員の住宅というのはそちらにあると思いますし、わかってますのやけど、今の前の2つ、これどこにございますか。それと現在の利用状況、これはどうなっておりますか。


○総務部長(上森 一成君) 教職員住宅が大里に、ご存じのところでございます。そこの利用につきましては、建物を撤去いたしまして、今いわゆる空き地といいますか、更地と申しますか、そういう状態で管理をしておる状態でございます。


 旧農業試験研究田、先ほどちょっと申し上げました下水処理場の前の国道挟んだその川との間にございます。


 それと旧学校実習田、これにつきましては、西中学校の下の近畿ヰセキさんの会社のその横に田んぼがございます。そこでございます。


 これ両方とも、現在利用はいたしておりません。現況管理をしておるのみでございます。


○10番(美谷 芳昭君) そしたら、市街化区域内にあるのが旧学校実習田だけですか。


 なおさら、でしたら何も特に利用がないというんでしたら、結構利用価値があるから高く売れると思いますが、どうでしょうね。もう思い切って、今地価の安いときですから、割に有効じゃないかわかりませんけど、必要でないもんは処分したらどうですか。処分されたらどうでしょうかなあと思うんですけど、お考えどうですか。


○総務部長(上森 一成君) 議員ご指摘いただいとるのは、そのとおりでございまして、あそこのあの旧実習田は市街化区域でございますので、転用可能でございますので、検討もいたしておりましたんですけど、今ご指摘いただいたように、今ちょっと土地が非常に安うございますし、今即売るという判断をせずに、もう少し様子を見るというのが現状でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 一定地価が上がっていったら、ぜひとも検討してください。


 次に、町営の東、西プール、これもいろいろこれまでから議論をしておりますけど、私も小さいときに行ってお世話になって泳いだプールなんですけど、これ廃止されて何年になります、これ。わかる。町営プールが使わなくなって何年ぐらいたちます、もう何年たちますかなあと言うてるんです。


○総務部長(上森 一成君) B&G海洋センターが平成5年にオープンいたしました。そのときに廃止をしたと、私記憶しております。


○10番(美谷 芳昭君) 20年近くたつんですね、そしたら。非常に老朽化、私もこれよう見てますねけどね、老朽化が目立ってきましてね、確かにそのプールの青い分は残ってますけど、それもはげてしまって、建物も古くなってペンキもはげてしまっていると、こういう非常に老朽化しておりまして、地元から苦情が出てないかなあと、私は心配してますのやけどね。この際思い切ってプールとか建物、撤去をしてはどうでしょうかなあと思うんです。特に西プール、これにつきましては、地元の協力でできたということを聞いておりますし、現在水道の関係の資材置き場と利用されているようですけど、全体から見ましたら、もうその置き場も一部だけですね。泳ぐ部分というのはそのままでほっておりますし、ほんの一部だけです。ですから、水道会計から普通財産に戻しまして、行政財産に戻して普通財産にして地元と協議して、払い下げも含めて前向きに処分を検討すべきと、私は思うんですが、特に西プールについてまずいかがでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) そのように検討していきたいと思っております。


○10番(美谷 芳昭君) その答えは前に聞いたように思うんですけどね。いつ、とにかく早期にね、交流センターみたいに早期にやってもらいたいと思いますけどね。


 それから東プール、これも建物は歌垣財産区、間伐材活用製作所と、こういう看板が上がってますので、これで使われているようですか、これもあっこでなかったらいかんということではないと思いますので、交流促進施設、ここ例えばですよ、こういうとこに移ってもらって、住民サービスセンターの駐車場が非常に狭いですので、駐車場にしたらどうかと、いつまででもああいう状態で置いとくのも、どうかと思うんですよ。フェンス張って、フェンスもかなり古くなってますし、建物もペンキもはげてですんで、水泳、泳ぐとこですか、かなり面積がありますけど、あっこのペンキもはげて、防火用水にでもすればまた別ですけど、何にも使ってないと、ああいう状態でいつまでも置いとくというのは、非常に私問題やと思うんです。この際、予算もない時期ですけど、思い切ってこれ処分か、整理っちゅうんか、されたらどうでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 東プールにつきましては、歌垣山顕彰会の方がですね、木工に使わせていただきたいということで、ちょっといろいろ廃止もお願いをしとったんですけども、使いたいということで、平成22年3月末までということで今お貸しをしております。基本的に1年の契約で借りていただいておりまして、一定使用料もいただいておるという状況でございます。地元の方のあそこでしたいという要望もございましたので、今お使いいただいとるという状況でございますけれども、今のご指摘もそのとおりかとは思いますので、これまた今借りていただいてる顕彰会のその方とも私も進めてまいりたいと思います。あと廃止するにつきましても、あそこはおっしゃるように、当初駐車場でもいいなあという検討もしたこともございますので、その辺も含めて検討はさせていただきたいと思います。


○10番(美谷 芳昭君) 最後に行きます。


 農産加工品及び郷土民具保管庫と、長い名前になってますけど、これは旧の農業改良普及所の場所ですね。これもこの取得された経過も、私、府の職員として行って知っておりますので、余りきついことは言えませんのやけど、現在非常に老朽化しておりまして、屋根もかなり傷んでおりますね。屋根の棟も落ちてきつつありますね、あれ。きっと雨漏りしとると思いますわ。それに草は生え放題、お化け屋敷みたいですわ。木も伸び放題、剪定も何もされてないと。これも近隣から苦情が出ても決しておかしくない施設だと思います。能勢町何してねんと、どないしてんねんと、そういうことを言われておりませんかなあ。ですからね、府から無理やりとらされたというような経過もあると思いますねん。ですから、町としても被害者かもしれませんけどね、土地は和田地区ですか、歌垣村ですか、から受けたものと聞いておりますので、むやみに処分できませんのやけどね、いつまでもあのような状態で置いとくのも非常に問題だと思いますので、先ほどあの利用方法もちょっと言いましたけど、何か利用方法は、とにかく何かきれいにして、もうちょっときれいにして使うという方法を真剣に考えないけないと思うんですよ。いつまでもほっとけませんで、あれは。府道に面してますからね、いろいろ利用方法はあると思うんですけどね。私の案ですけど例えばね、交流促進施設のようにどっかの自治体に貸すとか、能勢で農業をやりたい方々、個人とか団体とかそういう方々に貸すとか、歌垣地区の農産物の直売所ね、仮にあこでまとめてやってもらうとか、民間の福祉団体にお貸しするとか、また必要だったら駐車場としてお貸しするとか、このようなことを考えておるんですけど、ぜひとも前向きにあの場所をきれいにして利用したいと、してもらいたいと思うんですけど、お考えはいかがでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 倉庫の一部は観光物産センターの倉庫として借りていただいておるというのが現状でございまして、ただ今こちら、もと普及所の施設の跡につきましては、おっしゃるように非常に老朽化がしております。中に農具、民具を一定保管しておるというか、置いておるというか、そんな状態でございます。草刈りにつきましても、頻繁にはようしておりませんけども、一定はしておるんですけど、なかなか目につくときは草が伸びたときかもわからないんですけども、今後、今ご指摘受けたことは、町としても十分何とかしないといけないという思いだけでございますけども持っておりますので、そこは検討させていただきたいと思います。


○10番(美谷 芳昭君) 特に私思うのは、このプールの問題とこの旧普及所跡の場所と、これは特にきれいにしてもらいたいと、このように考えております。


 以上、公有財産のうち、特に問題があると考えられる財産をピックアップしてお聞きいたしました。必要な財産はもっと利活用して、また不要と思われる財産は整理、統合、廃止、売却と、こういうことをしていただいて、スリムな町営運営を図られたらどうかと思います。今後さらなる取り組みを期待しております。


 次に、事業仕分けの質問に参ります。


 政府の行政刷新会議の作業グループ、これは449事業についての効果やコスト等を議論した結果、11月の27日、22年度予算の事業仕分けを終えまして、1.8兆円の圧縮、77事業に事業廃止と判定されましたのは、皆さん周知のとおりでございます。各テーマを短時間で結論を出すことは長期的な国家戦略や国民の生命にかかわる重大案件を的確に仕分けられるのかという大きな課題も残されましたが、少なくとも国民に予算というものが見えてきて、高い関心を集めたことは事実と言える部分ではないでしょうか。一方、地方自治体におきましても、事業仕分けが行われており、現在私の知る限りですけど43自治体が実施されております。多くは府県、並びに市でもありますが、町は神奈川県の寒川町のみが現在実施されると思います。いずれ多くの自治体が導入されると思います。


 本町におきましても、限られた予算を有効に使うために、町で実施しているさまざまな行政サービスや事業について、そもそも必要なのかどうか、必要であれば町ですべきか、それとも民間に任せてもよいのではないかと、また交流的に行われているかどうかといった視点で、事業のあり方そのものを外部の視点を取り入れて議論してもよいのではないかと私は考えます。


 そこで、質問ですけど、予算査定にもこれはどのように、どのような流れでされているんですか。一部聞いております、どのようにされているのか、再度お聞きします。それから、本町の事業数ですね、先ほど町長が308事業というお答えをいただきましたけど、評価はもう少し、評価されている事業はもう少しあったように思うんですけど、事業数308事業やったら308事業で結構でございます。大体幾らありますかということを、まずお聞きします。


○総務部長(上森 一成君) 最初、事務事業でございます。平成21年度の事務事業で308が事務事業総数でございます。


 それと、予算の査定の概略でございますけれども、まず10月の20日をめどに全体に説明会を行います。当初予算の要望をしなさいという説明会をいたします。それの締め切りを大体11月の20日ごろにしております。それから財政の方が各原課とヒアリングをして査定を行い、最終決定をするというのが大きな流れでございます。ただ、それまでに現在本町にいたしましては、7月をめどに大きな投資的事業の関係の来年度分をまず原課から集約をして、それの集計を行います。それを来年度にどれだけ盛り込むかということをあらかじめ精査した上で、原課のヒアリングに入ります。そして10月の説明会の折に一定国の来年度の町財政計画の見込みを立てておりますので、その辺の数字もあわせて原課に一般財源の枠配分ということで、それぞれの一般財源を配分をして、それで当初予算を組む、そしてヒアリング12月に終えて1月に町長査定を終えて予算として成立、編成をするという、そういう大きな流れでございます。


○10番(美谷 芳昭君) 308事業、これについての予算づけをされずということでございますね。先ほど、私の質問、いわゆる公有財産の利活用、私のまさしく1人の事業仕分け、ミニミニミニですけど、そういうようなもんでございまして、これもう少し拡大して外部の視点を取り入れて議論してはどうでしょうか。


 町長は、外部では外部の取り入れとして、議会とか各審議会とか、こういうなのを活用していると、やってますよというようなことを言われましたけど、事業仕分けでできた結果、あくまでもこれは参考材料ですね。これ必ず拘束されるもんじゃありません。尊重は当然必要ですけど拘束力はないので、最終決定は町長、並びに議会で決めると、これが責任でございます。


 しかしながら、過程や結果を公表することで町民の理解も得られ、職員や住民の意識も高まるという効果はあると思います。町長もやってるというようなことも答えをいただいておりますけど、この事業仕分け、外部の視点、もう少し幅広い外部の視点を取り入れて事業仕分けなるものをされたらどうでしょう。再度お答えをいただきたいと思います。どちらでも。


○総務部長(上森 一成君) 先ほど町長がお答えいたしましたように、まずその民間の視点の一定の必要性は当然認めております。ただ、今回の国の事業仕分けにおきまして、一番問題に、問題といいますか効果があったのは、今議員さんおっしゃいましたように、予算についての関心が皆さんお持ちになったという、これは確かに大きな効果であったと思うんですけれども、忘れてはいけないことは、町長が予算の配分、そういうことについて事業決定の権限がある。そして、それを審査する権限は議会にある。それをこの町で申しますと、それが一定ルールとして町長が提案して議会で認めていただいて、それが成立していくと、その中に事業仕分けを含めていくことになりますと、要するに一番、ここにも書いておりますけれども、事業仕分けをしていただく方の人選、その方のいわゆる公平性と申しますかね、そういうところが非常に必要であろうと思います。国の今回のやられましたやつ、構想日本という一つの団体、コンサルといいますか、そういうところがされております。そこの人選については、一切議論をされなかったように私は記憶しております。その人選がよかった、悪いこととかいう問題ではなくって、そこの精通といいますか、識見といいますか、よく知ったお方、十分な理解をされた方が公平に選抜されて、町と議会と別の視点からそれを見られるという、それでこそ一定完成するんだろうと思いますので、否定するもんじゃないんです。そこを十分考える上で、今後の大きな検討であろうと、そういうふうに町としては今思っております。一番大切なことは、まずはこの町が提案して議会で審議になる、ここを主になって、事業仕分けもあそこで仕分けしたことがそのまま予算になるわけではありませんので、その辺のところが一定の今後の、どこの町もそうでしょうけれども、課題であるかなというふうに考えておりまして、ここの町長がご答弁させていただいたように、まさに今そのように思っておるという状況でございます。


○10番(美谷 芳昭君) それは当然そうですね、最終的にはそれは町長とか議会の責任になりますので、当然そういうことはわかって質問してるわけでございますけど、このような事業仕分け、国がやってるから能勢もやったらと、まねをしてというもんでもございませんけど、外部の取り入れてね、そして町の予算を皆さんにわかるようにして、それでいろいろ皆さんの意見を聞いて、それをすることによって町の活性化の、それが議会の活性化にもつながるんですね。そういうことをぜひともということじゃないですけど、こういうことも前向きに検討していただきたいということで、今後効率的な行財政運営、こういうことを取り入れてやっていっていただくようにしていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせてもらいます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時16分


              再 開  午前 11時30分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


 5番、岡本君。


○5番(岡本榮三郎君) 公明党の岡本榮三郎です。


 3点にわたって一般質問をします。


 まず1点目は、能勢町のまちづくりについてお聞きします。第4次総合計画も平成14年からスタートをしまして、平成23年の目標年次まであと2年となりました。能勢町は言うまでもなく昭和31年並びに昭和34年に9村が合併をして能勢町が誕生し、町制の体制を整えながら農業を中心としたまちづくりを進める中で昭和45年には農業振興を軸とした第1次総合計画を、また昭和58年には都市と農村の調和を目指した第2次総合計画を、また平成3年には全町公園化を掲げた3次総合計画を、そして平成14年には里山の文化を生かしたまちづくりと都市の里山として周辺地域に貢献するまちづくりを基本理念として、自然とともに生きるホットなまちづくりの基本的な考え方を基調に、具体的な施策として1つ、能勢の美しい景観と環境の育成、2つ、人材の育成と能勢文化の創造、3つ、ふれあいと生きがいのある地域づくり、4つ、自然を生かした個性ある産業の育成の4点を柱とした第4次の総合計画を立てて、その構想の実現に向けて今日まで8年にわたって計画の推進を図られたことと思います。町長は、これらすべてを執行期間の長として携わってこられたわけではありませんが、能勢町に町制がひかれて半世紀が過ぎた現在、現町長として先人の方々が築かれた第1次総合計画から第3次までの総合計画の評価と反省を唱えながら、あと2年に迫った現在の第4次の総合計画の現時点の進捗状況を含めた評価をお聞きします。中でもお聞きしたいのは、平成3年から平成13年までの第3次総合計画で、全町公園化を掲げてまちづくりを目指された時期がございますが、現在そのような公園が具体的に見当たりません。私は地域の住民の皆様と対話をする中で、岡本さん、能勢町には子供の遊び場も公園もないんですわ、何とか公園をつくってほしいと、そんなご要望をよくお聞きいたしますが、どこにどのような公園を10年かけてつくられてきたのでしょうか、お聞きします。


 そして、周知のとおり平成22年度末に廃止が決定しております能勢町宿野437にあります大阪府立総合青少年野外活動センター、現在は大阪府森林組合が管理をしていますが、この施設が来年度末に他の市町等に売却されてしまうことのないように、来年のことですからぜひとも能勢町に譲っていただいて、能勢町の総合公園として能勢町の住民の皆様はもちろんのこと、他府県からもたくさんの人々がぜひ能勢の公園に行ってみたいと言われるような施設にして、若い人たちや家族連れで来ていただいてにぎわうような公園にすれば、町の活性化はもとより、能勢町の将来の発展のためにも大きな役割を果たすものと思われますが、町長の所見をお聞きします。


 次に2点目の質問として、交通環境のシステム整備についてお聞きします。現在、能勢町には国道173号と国道477号がそれぞれ南北方向の谷筋に沿って通っており、能勢町の西と東の地域のメーン通りの役を果たしておりますが、今後能勢町の少子化と若者離れを防ぎ、お年寄りの方々に安心をしていただくためにも、また活力あるまちづくりをするためにも、能勢町に鉄道をひくことができないものか、お聞きします。もちろん20年先になるか、30年先になるか、あるいはもっと早く実現できるかはわかりませんが、1本は日生中央駅から現在の府民牧場、物産センター、森上、できれば役場前、あと1本は妙見口から野間、地黄を通って倉垣まででございます。もちろんできることなら、もっと延長をすることも東西を結ぶことも考えられますが、すべて一気にということになれば大変になりますので、まずはこれらの西と東の終着駅に駐輪場等を設ければ、西の地域の皆様にも、東の地域の皆様にも多くの住民の皆様の通学、通勤が可能となりますし、能勢離れをする若者が減り、また能勢町は観光地でありますので、大阪市内や府外からのハイキング等にたくさんの人たちが訪れますので、長期的な展望に立てば、次に質問をします能勢町の今後の産業と農地等を利用した循環型農業の発展に、またさきの質問でお伺いをした能勢町の総合公園づくり等と総合すれば、能勢町の将来にとって夢と活力あふれるステージが実現していくものと思われますので、町長の所見をお聞きします。


 また、電鉄が大きな経費を要するようであれば、国道等を利用した高架でのモノレールであれば電鉄よりも少ない予算で施行できるものと思いますが、長期的な展望に立ってその構想の有無をお聞きします。近々に始まる多額の起債の返済を控えて、厳しい行財政の中でとんでもない話と思われるかもしれませんが、政治、特に行財政は現実をしっかりと見ることが大切ですが、長期的であれ、将来に向かって夢と希望の展望を持って夢の実現につながるまちづくり、町おこしをどうすればできるかという一念に立ってさまざまな政策、立案を実行したいと思います。私たちの時代ですべてができ上がり、またすべてが終わるわけではありませんので、未来のためにそんな工夫と努力をしたいと思いますが、町長の考えをお聞きします。


 次に3点目の質問として、今後の農業政策についてお聞きします。近年限界集落という言葉がメディアで頻繁に使われておりますが、これは中山間地等において65歳以上の高齢者が人口の過半数を占める集落を指して社会的共同生活の維持が困難になる集落のことですが、能勢町は現在高齢率は25.4%と、また都市近郊の立地条件からして心配はないと言われる反面、今後少子化が進み若者が能勢町から離れていき、高齢化や後継者難の状況が続けば、いつまでも安泰というわけにはまいりません。


 これは限界集落に至る前に活性化と存続を図るまちづくり、村づくりをした事例ですが、規模は非常に小さいところで兵庫県養父市の八鹿町のある地域のお話ですが、人口流出と過疎化、少子高齢化が進み、耕作放棄地は拡大し森林の荒廃も進み、シカやイノシシを中心とした獣害にも悩まされるようになり、町職員の推薦によって兵庫県のまちづくりアドバイザー派遣制度を活用して2002年からスタートして、神戸を訪ね交流の進め方を検討しながら、今では神戸の各団体のイベントに合わせて自分のうちでとれたものの市を実施したり、害獣となっていたシカの肉を用いたシカ肉ソーセージ等が開発をされて、神戸の商工会議所から販売方法等の助言を得て活動を行っているそうですが、これらの活動は実施主体は地域の住民ですが、企画の段階では住民、自治体、職員、アドバイザーが三者一体となって推進をされたそうです。能勢町においてもこういった政策は考えられないものか、町長にお聞きします。


 また、近年全国各地で今生産者が市場などを通さずに直接消費者に販売をする農産物直売所が人気を呼び、活況を呈しておりますが、千葉県の柏市では年間50万人が来場し、売り上げは年間10億円を上回るそうであります。商品は230人の生産者が各自で値段をつけ、15%の販売手数料を差し引けば生産者の収入となり、生産者は品質向上はもとより他の商品との差別化に懸命で、安い外国産、農産物に対抗して農業を続けて行くために何かをしなければならないという強い思いからスタートしたと言われております。


 また、関西でも東大阪市では農地を守る意識を高めるために購入者に特典つきシールを張って直売所で販売し、48枚のシールを集めた消費者に農地を平方メートルの守り手になったお礼として300円分の農産物と感謝状が、さらに感謝状10枚で記念品が送られ、1,000平方センチメートルの農地が守れましたと消費に身近な農地の存在とそれを守る意識を持ってもらおうと考えたそうです。農地は失ってから後悔しても手おくれでございます。


 能勢町においても遊休農地が目立ち始めております。また、能勢町においてもそれぞれの箇所で農産物の直売所がございますが、行政が先頭に立って農業の活性化に向けて、若者が跡を継げることのできる産業的な循環型農業政策とか、農産物を通して能勢町の全生産者が町の発展と活性化のために力を注いでいける政策は考えられないでしょうか、お聞きします。


 最後になりますが、ことし6月17日に改正農地法が可決成立をして、6月24日に公布されました。昭和27年に制定された農地法は、農地はその耕作者みずからが所有することがもっとも適当であるとする自作の主義に立った法律でございましたが、その後1970年には作地主義への転換を始め、農家の高齢化や後継者難によって耕作の放棄地が増加する現在、今回の改革の眼目は農地賃貸借の規制緩和であり、賃貸借に限定してではありますが、法人の自由な農業参入に道を開いた点であります。これによって企業に農地を貸し出すことで幅広く農業に参入できる道を広げ、企業の農業参入が原則自由化されたわけでありますが、一方企業などが参入することで農地の集団化や農地の効率的な利用確保に問題が起こらないとは限りません。農地の流動化の促進に向けて所有から利用への転換が図られた今日、地域における農業の取り組みを守り育てながら、耕作放棄地対策として農地をより効率的に利用するための農地利用集積円滑化事業をどのような仕組みで今後取り組もうとされていますか。


 以上、大きく3点にわたっての一般質問を町長にお聞きします。なお、町長の答弁に対して2度、3度の再質問は行いませんので、詳しく丁寧な所見をお聞きします。以上です。


○町長(中  和博君) 岡本榮三郎議員の多岐にわたる能勢町の壮大な将来に向けての考え方、大変ありがたい質問でございます。


 それでは、意を尽くすとこまでといいますと、これ時間がひょっとしたらないかもわかりませんけども、全部言えることがないかもわかりませんが、ひとつその辺はご容赦いただきますようお願いいたします。


 まず第4次総合計画は、里山の文化を生かしたまちづくりと都市の里山として周辺地域に貢献するまちづくりをまちづくりの理念と将来像として実施してまいりました。基本的なコンセプトといたしましては、今後も能勢町が継続していくべきものであろうと考えるものでございます。近年の急激な社会経済情勢の変動は、第4次総合計画の想定を凌駕するものでありますが、次期計画において整合を図りつつ、将来に向けた計画を樹立していきたいと考えています。


 また議員ご指摘の全町公園化につきましては、第3次総合計画で能勢町が周辺の京阪神都市部から見たときに、能勢町全体がいわゆる公園のようなコンセプトと位置づけて計画を策定したものでございまして、個々の公園という意味ではないということでございます。そのコンセプトは第4次総合計画において都市の里山として周辺地域に貢献するまちづくりに継承したものでございます。


 次に、大阪府青少年野外活動センターについてのことでございます。平成22年度をもって廃止することが決定をされております。そのとおりでございます。現在、大阪府より廃止後の施設のあり方について相談を受けているところであります。議員ご指摘の能勢町のおける総合公園的なとして譲り受けることにつきましては、このことだけについていいますと、管理経費が非常に高くなる、高額になることから容易にそのことを容認するということはなかなか現時点においては考えておりませんけれども、先ほどもおっしゃっていただきましたように、この野外活動センターがほかの所有者に渡るということは、私はもう大変忍びないものでございますので、どうせその時点で能勢町にご相談もあるということになっておりますので、これは能勢町が何らかの形でお受けをいたし、その上において今ご指摘いただきましたいろんなその方策を持って、あそこを有効に使うような状況にしていきたいということを考えております。


 そして交通環境のシステム整備についてでございます。端的にいいますと、今電車、モノレールの構想については、現在はございません。しかしながら、数十年前に能勢電車を、あれ明治の時分だったでございますけども、亀岡の方まで能勢電車を引っ張る計画がございました。現に私の家の上もその用地としてその計画があったそうでございます。それ以降も妙見口から園部まで宿野を通り、畑野を通り、園部、るり渓の方へ行く計画もございました。その図面も私、今どっかやりましたけれども、当時議員のときに1回その計画を見たこともあります。そういうもう先人が将来のことに対しまして早くからそういう計画をされていたということは、本当にすばらしいことであったなあというふうに考えておりますし、先ほど傍聴に来ておられました西川元議員さんも、ついこの前まで北大阪急行の延伸をずっと、今も唱えておられます。これ絵にかいたもちのように思われますけども、私は一面非常にこの本町、また豊能町にとりましても、これは全く私は非常に興味を持ってこのことについて、実現するかせんかは別でございますけども、こういう構想を描くことが本来の私は政治であろうと思います。事するにつきましては、それなりの条件が、整備がなければこういうことは現実的には成り立っていきませんけれども、近畿地方建設局を初めといたします周辺の自治体の長、今後この地域をどうやっていくかという関西広域連合、そういったところからもいたしましても交通網の整備はこれ最重要な地域の活性化には大きな重要なもんであるということだけは認識をしております。現実的には今すぐにはその具体の話としてはできませんけれども、将来にわたりましてはこういった電車、またモノレール、これは非常に地域の者に夢を与えるものでありまして、私はこの提言は非常にありがたい提言で、今後仮に私がやめても能勢町として、また地域としてどのような交通網のシステムが本町にとって、また関西にとって有効なもんであろうかということがこれからも夢として実現に向かった構想が立てて行けられることを期待をしております。大阪国際空港の問題もございますし、また阪高の延伸の問題もございます。そして新名神が2016年に開通をいたします。これはもう前倒しでやるということで、もう現実味を帯びてまいりました。能勢町も交通網も結構周りにはございます。そういう地域を走らずに、周りに高速道路なり、鉄道もあるということは、環境的には大変私はいいもんであろうと思いますし、その1つぐらいは将来的に能勢町にひけたらなあと、そのように今は強く思っておるとこでございます。


 次に、今後の農業政策に関する質問でございます。まず、農業の後継者難等についての政策についてでございますけれども、本町におきましては、人口減少、また高齢化が進展しているのも事実でございます。しかし、本町は周辺に大きな大消費地等々がございまして、その東北とか四国、九州におけるようなそこらあたりの深刻な状況ではないということを認識しております。しかし、将来的には状況を見守る中で検討していかなければならないものと考えております。この状況につきましては、これから本町だけでは対応できない、これはもう国策としての問題も多々この中に含まれておりますので、例えばこの地域連携、広域連携、最終的には道州制と、そういう基礎自治体のあり方ということの中でこういう問題を解決していかなければ独自の自治体で、特に田舎の自治体で解決するというのは、非常に難しい問題があろうと思います。


 次に、町の発展、活性化を図る農業政策についてでございます。大規模な消費地を身近に抱える本町の立地条件を生かして農産物の販売拠点として物産センターを開設してきたとこでございます。今後も販売体制の維持、充実に取り組むとともに、農業者みずからが考え、実践していくために必要な支援策を講じていきたいと考えているところでございます。


 最後に、農地利用集積化事業についてでございますが、現状においても農業者の方々の間で農地の貸借が、貸し借りが行われております。耕作放棄地も一部では見受けられるものの、総体的には良好な農地利用が実践されていることから、本町にとっては事業実施の必要性は低いというふうに考えております。先ほど、例として言っていただきました養父市八鹿町の状況、そのことも私もよく存じておりまして、例えば、そういう都会との交流、何かは先ほどもございましたように、吹田市、また近隣の市、そういうとことの本町は交流もございますので、そういったリピーターも来ていただくと。本町の立地条件が、ああいう非常に都心に近いということが全然その大きなそこに違いがあるということをひとつご認識いただいて、この有効性を最大限生かしていくのが私に課せられたその農業政策の大きな課題であると思っております。シカ肉の話も出ておりました。柏市の件、これも私もテレビで拝見をいたしました。それぞれの地域で知恵を絞ってそういう出荷体制もとっておられます。シカ肉も確かに商品としてはおもしろい販売の方法なんですけれども、ここらの野生シカは実は非常に皮膚病が今多いと、あれを加工するということは、ちょっと衛生上も厳しい点がございまして、またヨーロッパあたりのシカとはちょっと違うという難点もございます。こういったもので町おこしをするというのも一つの方法であるということだけでは間違いないと思います。


 それから、先ほども答弁で申しましたように、遊休農地、これの利用ということでございますけども、実は、今も答弁いたしましたように、能勢町には遊休農地が大変少のうございます。この前大阪府の農と緑のその農業関係の職員さんが能勢町を全部回っていただきました。いろんな土地利用をするために回っていただきましたけれども、能勢町には遊休農地が非常に少ないなと、ゼネコンの関係の会社でございましたけれども、全国的にずっと農地を回ったけど、能勢町ほど農地が整然ときれいにされた農村は見たことがないと、そのようにおっしゃっておりまして、現に各おうちで管理されとる田んぼ、荒れ草もきっちり刈り、本当の山田の奥の方に行きゃあ別ですけども、ほとんどきれいに整備されておると、もっとよそは遊休農地がいっぱいあって、今問題になっておる獣害の被害とか、それもいっぱいあるようでございます。しかし能勢町におきましては、本当に皆さん方がよく手入れをされおるという、そういう意味でいいますと、活用が少ないというそれぞれの地権者の中で有効に利用されておるということが一面言えることであろうと思います。


 そして、農地の賃貸借契約、改正農地法が施行されまして、法人の農地参入ができるようになったと、これは一つのこれからの農業経営の大きな利点であろうと思いますけども、先ほど議員もおっしゃいましたように、反面この中山間地における大規模農業、参入をしてきてそこで採算性を上げるということは、これは大変難しい状況であろうと思います。そういうとことまた賃貸借契約の中での問題も出てこようと思います。しかし、私は本来、これからの農業は、能勢の農業は前からも言っておりますように、こだわりの農業をしていかなければやっていくその道はないのではないかと、これは非常にいろんな形が考えられますので、各農家も趣向を凝らした中でどうすれば農業で金もうけができるか、生計が立てるかということを考えていっていただけたら幸いかと思います。


 先月、長野県の川上村へ視察に行ってまいりました。わずか4,600軒でございますけど、1軒の農家の農家収入が、収入、所得やなしに収入が1件大体2,500万から3,000万、そういうところもありゃ、あそこは高原レタスでございますけれども、そういうとこもございます。ここは私は寒暖差を利用してかなり、例えばカブラとかカキ、花、そういったものの考え方によると相当な生産性の生まれる場所であると、絶えず思っております。そこは農家が趣向を凝らしたそういう方策をとってもらうと、食べていける農業になっていけると思います。行政とかそれにつきましては、任すんじゃなしに、できることはできるだけ行政もそれに協力いたしますけども、やはり民間でやるということがやっぱり大きな一つのこの主軸になっていくんではなかろうかなあと思うとこでございます。


 きょう、ご指摘いただきました能勢町における壮大な農業から交通、また都市総合計画、これは基本の基幹となすものでございます。こういうことを踏まえまして、またこれからご質問いただく皆さん方とともどもにこういう枠の中で今議員が指摘いただいたこと、これを十分に私も受けとめまして、今後の政策に生かしてまいりたいと、このように思っております。


 全部よう尽くしたとは思っておりませんけども、申しわけございませんけれども、これで答弁とさせていただきます。ありがとうございました。


○5番(岡本榮三郎君) 以上で質問、結構でございます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  0時10分


              再 開  午後  1時10分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


 6番、山本 光晴君。


○6番(山本 光晴君) 山本でございます。


 通告に従いまして、一般質問を行います。


 浄瑠璃の里文化振興条例が制定され、3年が経過しております。浄瑠璃を基調とした能勢の伝統文化の継承に寄与するものと期待しておりますけれども、これまでどのような取り組みをされてきたのか、お聞きします。


 浄瑠璃以外にも浄るり音頭、地域の祭り、獅子舞など地域に根づいた行事などもありますけれども、地域と連携して伝統の継承を図るべきと考えます。人材の育成などについて、また地域との連携についての見解を求めます。


 次に、住民の福祉、介護などの問題を協働によって取り組むべきと考えますが、そのために町内に埋もれている貴重な人材を発掘してさまざまな取り組みに活用するべきと思います。人は宝であります。あえて財産の財を当てた人財バンクの創設を提案いたしますが、見解を伺います。


 以上で1回目の質問といたします。


○町長(中  和博君) それでは私の方から答弁をさせていただきます。


 人財バンクのことでございます。本町におきましても多くの方々に町行政にかかわっていただき、それぞれの能力を発揮していただいていると考えているものであります。個々人の差こそあれ、人にはそれぞれ得意とする分野がございます。現在町内においていろいろな分野で活躍いただいている状況でありまして、文化やスポーツまた福祉部門など数えれば切りがありません。それらの多くは、それぞれの活動の中で十分に周知、また認知されているものであると考えますが、町といたしましても、今後なお一層の情報収集に努めてまいりたいと考えております。以上です。


○教育長(前田  滿君) 伝統芸能の継承についてお答えいたしたいと思います。


 浄瑠璃におきましては、保存会の方を中心に継続した取り組みがずっと続いております。先般、私、建碑式にご案内いただきまして参加させていただきましたけども、こういう会に参加するたびに伝統の重みといいますか、歴史を感じております。また、たくさんの方々が保存継承に当たっていただいていることを実感するわけでございます。議員ご指摘のように、本町にはそのほかにもそれぞれの地域に祭礼や芸能など無形の民俗文化財が残されております。各区や保存団体が継承母体となって今日まで伝えられてきました。伝統芸能の継承には地域の主体的な取り組みが欠かせないものでございます。町といたしましても国などが行う助成制度等を活用していただくために情報提供等に努めてまいりました。現在、未指定の物件も含めまして、それぞれの団体におきまして用具等の整備や伝承者の育成に取り組んでいただいているところでございます。今後も、町は伝統芸能や無形民俗文化財の保存、継承を支援するために制度を活用できますよう、引き続き情報提供に努めてまいる所存でございます。


○6番(山本 光晴君) それではまず伝統文化芸能につきまして、大体能勢にはどんなものがあるかということは把握をされてると思うんですけど、そこら辺についてちょっと細かくどういう状況であるかということについてお聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 能勢の伝統芸能でございますけれども、能勢町には今現在、町の指定の文化財として八坂神社の御田植え祭を初めとするものが4つございます。大阪府の指定する文化財としましては、浄瑠璃とおん田祭りですね。国が指定するものについては、浄瑠璃でございます。それと未指定の部分でございますけれども、能勢にはいろんな行事が残っております。亥の子でありますとか、天王のキツネがえり、こういったものにつきましては各神社のお祭り等も含めて、今教育委員会で把握しておりますのは14件あるということでございます。以上でございます。


○6番(山本 光晴君) 能勢町には本当にまず浄瑠璃が貴重でございますから、そのほかにも浄るり音頭、また山辺や出野の獅子舞、それから各神社の祭りですね、それと今、次長言われた天王であればキツネがえり、それから長谷では5月8日に行われておりますけど、おん田の田植え祭り、こういったことがあると思いますけれども、その部分を継承していくためには、今、特に浄瑠璃についてはもう郷土芸能保存会でしっかりと皆さんやっていらっしゃってますので、それについてはもうこれは行政も一緒になってやっておられるということで理解しておりますけれども、そのほかにもそういった個々の例えば行事からいきましょうか。長谷のおん田、また天王キツネがえり、こういったところのものを今、長谷のおん田につきましては、また最近長谷の地区の人たちがやっぱり継承していかないけないというところでいろんな今までにやってきたことをまた若い人に教えながらやってるっていう部分があるというふうに思うんですけれども、そこら辺について私も去年とことしですか、行ってきたんですけれども、その中でやっぱりこういったことを、伝統を映像として残すようなことも必要じゃないかなと思うんですけれども、そこら辺についてこういう例えば、すべてこういった獅子舞にしても秋の祭りにしてもそういったことを映像として残すような方法みたいなのが考えられないかなと思うんですけど、そこら辺についてはどんなふうなお考えお持ちでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 今、議員から例で申されましたけれども、長谷のおん田祭り、それと山辺神社の獅子舞、野間出野の獅子舞、こういったものにつきましては町の指定となっております。各こういった無形のものにつきましては各地区でそれぞれ先人からいろんな口からの言い伝えですとか、踊り方でありますとか、こういうふうなことにつきましては、これは地元の皆さん方で古来より伝えられてきたところでございます。行政がそういったことに何でかかわれるのかということでございますけれども、今、議員おっしゃられたように映像で残すであったり、記録を残すであったりというふうなことが主になろうかと思います。こういったことにつきましてはいろいろ地域指定のもの、またそれ以外のものございますんで、その辺は十分に整理をした中で今後、これは教育的にも重要なことでございますんで、財政面のこともございますけれども、これは前向きに今後の検討課題として取り組んでいきたいというぐあいに考えます。


○6番(山本 光晴君) 映像、記録を前向きにっていうことでございますけれども、確かに費用的な面とかいろいろあると思うんですけど、こういったことも早くしとかんと、だんだんだんだん薄れてしまう部分がありますので、もう来年の予算いうたらちょっともう無理があるかもしれませんけど、できるだけ早急にこういった形のものはしていただきたいなと思いますので、これは要望として言っておきます。


 それと先ほどからありましたように、こういった継承をするためにはいろんな形で用具の整理でありますとか、いろんな形のものがあるというふうに思います。そこら辺で例えばここら辺につきましては特に祭りの用具、獅子舞の用具、これについては文化庁の何かそういった助成制度があるんですかね。そこら辺についてそういったことと町とリンクした形での、それはこういったことについては地元からの要請が一番重要なんじゃないかと思いますけれども、そこら辺についてある程度、町としてもそこら辺を把握していきながら、そういった形の補助制度、また町でもありますそういった文化財の保護条例でありますとか、またあと芸術文化の振興基金なんかもございますので、そこら辺を活用した中でのいろいろなことができるんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺についてはどんなようなお考えかお聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 能勢町内でのいろんな伝統行事につきましては、今ご質問もあったように、文化庁の文化再興事業というものがございます。能勢町におきましても今持っておる記録でも平成13年度から毎年、各地域こういった制度を利用していただいておるところでございます。方式としましては、毎年、国からの通知によりまして各地区の区長さんにお知らせをさせていただいた中で、用具の修繕等が主になりますけれども、そういったご要望をいただいて、また申請をしていただいてるところでございます。


 本事業につきましては、町が直接関与するものでございませんので、情報の提供なり書類の取り次ぎというようなところでさせていただいておりますけれども、今後ともこういった事業の情報提供には努めてまいりたいというぐあいに考えております。


○6番(山本 光晴君) 今そういったことで情報提供いう形、文化庁との、これよくわかるんですけども、町単独としてもそこら辺で軽微な例えば補修でありますとか、それについてはある程度考えていくべきではないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺についてのお考えはどうでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 町単独での支援ということでございますけれども、本町につきましても冒頭の答弁いたしましたように、指定のものでありますとか、無指定のもの、いろいろございます。また、地域が限定されております。特に小さな地域限定の部分もございますし、どこの地域でもやっておられるようなこともございます。そういったところもございますし、またいろんな伝えられてきた行事、そういったものについては宗教色の濃いものも、これはあると思っております。そういった中で町単独で支援をしていくというところにつきましては、なかなか難しいところがあると考えております。そういった中で今現在は国のそういった事業を活用して皆さんに保存をしていただいておるという状況でございます。したがいまして、今すぐに町単独でどうのこうのということは考えておらないような状況です。


○6番(山本 光晴君) 地域の問題でありますので、町全体の公平性から考えたらいろんな問題があるのかもしれませんけれども、先ほど神社の祭りとかいうことを宗教的な部分っていう言葉がありましたけれども、最近の行事いうのはほとんど宗教性が薄れてきてるんじゃないかなと思うんですよ。もう地域でやって、その地域でみんながやってる部分がありますので、そこら辺に余り宗教も持ち込む、宗教を持ち込むというのか、宗教性があるからあかんとか、そういうんじゃなしに、地域の祭り、地域としてのそこら辺で考えていければ、ちょっとまた法律の解釈とかそこら辺のものも変わってくるんじゃないかなと思いますし、これについてはそういった部分もありましょうけれども、今、府に対して共同事業の交付金が出ておりますけど、そこら辺をこれに活用することもできるのかどうかについても、そこら辺ちょっともしあれば。これはこっちの方かな。


○教育次長(東良  勝君) 今、議員おっしゃられたように、本年は額が少し上乗せになっておりますけれども、近年、地域のそういったいろんなことに使っていただける交付金も出ております。このことにつきましては、総務の方と私どもがちょっと問い合わせておりますけれども、こういった行事の継承に使っていただいても構わないということは確認はいたしております。


○6番(山本 光晴君) それとまたもう一つ、こういった形の伝統の継承していくために、地域で頑張っていられる部分と、あと前にも1回言うたことあるというふうに思うんですけど、浄るり音頭、これを岐尼小学校では体育祭のときにやってはるっていう部分がありますし、ほかの小学校っていうのはまだそこまで、多少やってるとこもあったんかな、なかったんかなと思いますけれども、そういったところでやっぱり子供たちにある程度継承していくために、そこら辺のところももう少しどっと前に出す部分があってしかるべきかなというふうに思うんですけれども、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 浄るり音頭につきましては、岐尼小学校はもう昔から運動会で伝統として取り組んでおります。歌垣小学校の方では新浄るり音頭を取り組んだりをしております。それからあと今までには亥の子も亥の子大会と称して各集落ごとの亥の子のスタイルが違いますので、それを一堂で学校で舞台で演じて、それを交換するというか、そんなこととか、さまざま学校で可能な取り組みはしておるところでございますが、全体的な総枠の授業時数も含めてある中で、可能なところで取り組んでいくという、そういうことかと思います。


○6番(山本 光晴君) 能勢町は本当に千何百年の歴史もございますし、そういった中でいろんな伝統がきた上でいろんな形、芸能的につながってきてるというふうに思うんですけども、こういった本当に伝統芸能というのは大事にしていかなければいけませんし、その継承について本当にしっかりやっていかなきゃいけないというふうに思います。特に能勢の人たちの風土といいますか、それをよく見ますと本当に昔からもう大事にしていってるというふうに思うんです。いろんな形でこういった浄瑠璃でもそうですし、こういったお祭りもそうでしょうし、何か特に自分たちの今までのきたものをしっかり守っていっておられるという部分がありますので、そこら辺をしっかりと、これは本当に皆さんの住民のきずなというんですか、そこら辺も大事なものであると思いますので、これについてはしっかりとまたやっていただきたいなと、これは要望としておきますので、よろしくお願いいたします。


 それから次に、人材バンクの件でお伺いをいたします。


 今、本当にいろんなところで、これはあちこちでやっております人材バンクっていう、各行政がやってるとこもありますし、また民間のNPOがやってるいろんなところがあるんですけども、本当にこういった形で、一番の基本は地域での助け合い、これはもう今までに何回も言ってきましたけれども、そういった形にするためにはやっぱりいい人探しっていうのが必要じゃないかなと思うんです。そういった形の人をしていって、それをある程度登録していく部分によって、それをまたいろんなとこで活用していただくという部分のところがありますので、そこら辺について今まではその情報収集っていう形で、先ほどの答弁にございましたけども、そこら辺をもうちょっと広げて何とかそういった形でできないかなって思うんですけれども、そこら辺についてもうちょっと、これはどこが管理するのか、いいのか、福祉、いろんな分野がありますんで、それをしようと思ったらやっぱり総務が一番いいのかなっていうふうに思いますけれども、そこら辺についてもうちょっとそういった形のものをやっていきたいっていうふうな、そこら辺についてちょっとお聞かせ願えませんか。


○総務部長(上森 一成君) 今ご質問いただいております人材バンクといいますか、登録と申しますか、そういうふうなことであろうと思います。先ほど町長が答弁申し上げましたように、それぞれの団体とかそれぞれの集団といいますか、そういう中で既にもう周知のことであり、また認知の人であるということが例えばたくさんあると思います。そういう人はいわゆる登録とかするまでもなく、例えば浄瑠璃なんかで申しますと、あそこのあの人はああいうことができるとか、もう既に認知されておるという方もたくさんございます。問題はそういう面を整理をしていくということが大事なんだろうなというふうに今聞いております。


 そういう中で今、町の中ではそれを一元的に整理をして、いわゆる人材の登録という形までしておるものはないわけでございますけれども、例えばそれぞれの町のかかわっております行政分野、分野で一定の情報の整理というのはすぐにでもできるだろうと思います。例えば福祉分野でありますとか、伝統文化面、伝統芸能面とかスポーツ面とか、農業面もそうでしょうし、そういうふうなので一定の今の段階での整理はそれぞれの所管でこういう人がおられるというような整理できると思いますので、その辺は一度各原課に申しまして整理をして、していきたいと思って、あとそれをどういう形で登録とかその辺まではちょっと考えが及んでおりませんけども、まずその辺は可能なことかなとは思っております。


○6番(山本 光晴君) このことを私が何で思ったかといいますと、実はこの間、長野県の駒ヶ根市の社協へちょっと視察に行ってまいりまして、そこで取り組んでおりますのが宅福便っていうんですかね。そういった形の取り組みをされておりまして、その中でいろんな担当していらっしゃる梶田ひと美さんという方、コーディネーターの方のお話をいろいろとお聞きしてきたんですけれども、本当にこういった形でここが一つのちょっと情報として言いますと、この社協がもうこれ事業に取り組んだのが平成の12年ぐらいですか。だからもう今から8年、9年ほど前に介護保険が始まる前にいろんな形でやっていこうということで取り組んだっていうことでございますけれども、要するにまずふれあいのまちづくり事業っていう形でやりまして、そのときから住民のいろんな人、いろんなその人が持ってるところの情報収集、そういった形でしていきながらやっていったっていうことでございます。


 その中で本当にこの人が言っておりましたけれども、例えばこれも先ほど言いましたように助け合いの一つのパターンでございますけれども、例えばある人がこんなことがやってもらいたいという、その意見を聞きまして、その人と一生懸命話して、その人がどういうニーズがあるのかっていうことをいっぱい取り組みするわけですね。その人にそしたらどういうあれをしていったらいいのかっていうことをまずそれを考えていって、その人に対してはそしたらあっこでこんな人がいてる、あっこにはこんな人がいてる、その人を合わせていこうかっていう形でやってる分で、その人の本当のコーディネートの技術はすごいなって思いながらもう聞いてたんですけれども、そういった形でそれをすることがまず最初するための、最初の取っかかりとしてそうした人材を発掘していくっていう、その人をしっかりと掌握して登録していくことによって、ある人が問題があれば、その人に対してこの人を紹介していくような形のところができればいいかなっていうふうに思っておりまして、そのためにはこういった形で人材バンクみたいなのが必要じゃないかなっていうふうに思っておるところでございます。


 そこら辺が、これは登録するにしてもこっちから押しつけじゃなしに、やっぱりその人が自発的に私はこんなことできますよということをまず収集していかねばいけませんので、そこら辺についてしていけばいいかなと思いますけれども、そういった形のものをだからしていくのに、これはやっぱり行政がするべきなのか、それとも例えば社協みたいなNPOの形のところがやった方がいいのか、そこら辺でございますけれども、ある程度だけど全般的な、例えば福祉に限らず、いろんな方面にしようと思えば行政がまとめていった方がいいのかなっていうような思いがあるんですけどもね、そこら辺についてそれはどっちがいいのかなっていう部分は、これはこれからのことでございましょうけれども、そこら辺についてもうちょっと何か、どう言うたらいいのかな、ちょっと言葉が出ませんけれども、そこら辺の方でだから行政がやるのか、要は町長は民間がやる分に行政は支援していくっていう部分が大体強いっていう部分がありますけれども、行政としてはそれがいいのかなというふうに思いますけれども、これについてはある程度行政もいっちょかみした方がいいんじゃないかと思いますけれども、そこら辺についてちょっとありましたら。


○総務部長(上森 一成君) 今のご質問でございますが、要は議員、今おっしゃいましたように、人材というか、そういういろんな能力を持っているお方を探すということと、その人がじゃあ、何かのときに私協力してあげてもいいよという、そこは似て非なるもんがあって、その協力してあげるという人の中からでないとまず何かのコーディネートはできないと思うんです。ですので、それをしていくときに先ほど申しましたように、いろんな分野がありますので、例えば農業においていろんな作物をつくることについて非常に見識のあるお方とか、またスポーツ面で非常にその指導力を発揮できる方とか、いろいろあると思います。ですので、今のご提案をいただいた中では、やはりまずは取っかかりに何かの分野を特化して、そういう試みをしていくことが遠いようで近い道なのかなと、今ちょっとお話を伺って思ったようなところでございます。それを行政がするのか、例えば福祉面でしたら、例えば社協さんにしていただくとか、協力するとか、そういうことはあろうと思いますけれども、その辺の何か取っかかりの分野、何か住民さんに一番重要な分野を決めるということもまず大事かなというふうに考えて、ちょっとお答えになってるかなってないかわからないんですけど、そんなふうに今思っております。


○6番(山本 光晴君) 1つの例としましてこれは鯖江市の例が1つございます。これは鯖江市の市民活動交流センター、NPO法人がやってる分ですかね。ここでもやっぱり要するにセンター事務局がコーディネートをするわけでございますけど、その中でしてほしいことのリストをつくる。それからできることのリスト、要するにボランティア、人材バンク、ここがバンクになると思うんですけど、そういった形をつくって、その後コーディネーター、センター事務局がいろんな要望があったらこっちに移していく形でやっておられるということでございます。そん中からやっぱりいろんなイベントでありますとか、そういったことについて例えば1つの団体がこんなことしたいっていうことであれば、それに対してじゃあ、人を紹介するっていう形でやってるところでございますけれども、そういったことが1ついいのかなっていう部分が1つあります。


 それからもう一つは、これは所沢市の生涯学習センターがやっぱりやってるとこでございます。ここは何か見てますとすごい種類がいっぱいありまして、教養面、生活面の中で歴史民俗、それから心理学とか語学でありますとか、いろんなところを全部網羅して、ダンス、日本舞踊、茶道、華道、書道、絵画、彫刻、音楽、演劇、いろんなところ、園芸とか囲碁、将棋などのいろんなところと、あとは生活面におきましたら栄養学とか生活設計、それから食生活、料理とか環境リサイクル、いろんなところの分野のやっぱりこういったことしてやってるところがございますけれども、こういったところをやってるところがございます。


 こういった面もやっぱりある程度参考にしていって、何かしてできればいいかなっていうふうに思いますけれども、そこら辺について、これはもうこれから私もまたそういったこと今、提案したところでございますので、町として何とかそういった考えができるのかなって思いますけども、そういった形がするとかしないとかじゃなしに、そういったこと考えていくっていうことであれば、そういった形でそういったお答えがいただければと思いますけれども。


○副町長(福中  泉君) 私も先日テレビ放映をしとった部分、一つ見ました。ちょっと議員さん見られた分とちょっと別かもわかりませんけど。そこでは福祉分野でございました。お困りのご家庭がございますと、まずそのコーディネーターの方がおうちに行かれて、徹底して時間かけて聞かれるらしいです。その人がどういうことでお困りかということを本当に時間かけて徹底的に聞かれるらしいです。その中でそしたらどういう形の支援をその家庭にすればええのかということをコーディネーターの人が考えられます。その人、もちろんコーディネーターですんで、その地域の人材というのを非常によく把握をしておられます。1つの何かのことをしていただくのにも、例えばその支援をされるスタッフの方ですけども、時間帯あるいは曜日、それから週に何回出れるのか、いろいろこれは人によってばらつきがございます。決して単一ではございません。そういう膨大なデータを持ってコーディネートをしておられるということで、非常に効果を上げておられるというところでございますけども、これを、それはかなり精通し、あるいは本当に数年かかって蓄えられたその方、これはNPOでありましたけど、そういうノウハウというのの蓄積を持って、きめ細かい福祉のサービスといいますか、そういうことを展開しておられるということでした。


 やはりちょっと実態、その実態ですけども、見てますと、やはりNPOの特性を生かしたといいますか、そういうことでやっておられました。したがって、ちょっと行政本体としてはなかなかそこまでの非常にきめの細かいことをやっていくというのは、NPOがより実態に即しやすいフレキシブルな団体としてはそういうのが望ましいかなという感想を持ちましたけども、決してこれ行政としてもその点についてはそういった事例も参考にしながら、やはり研究していく、十分値打ちのある分野であるなと思って見ておりましたので、今後それについてはやはりそういう情報の収集も含めまして、行政としてどうかかわっていくかというのを考える一つの重要もなものであるかなというふうには思っております。


○6番(山本 光晴君)私がこの人材バンクの発想をやったのは、やっぱり地域の助け合い、これが一番基本、これをするためにどうしたらいいかという部分で、最初の段階としてこういったことを提案したわけでございますけれども、今までにも地域の助け合いについていろいろと提案なりいろいろしてきましたけれども、今、問題になっております、問題いうんか、交通の問題でありますとか、本当に病院に行きたくても行けない人をどうするかっていう部分のところで、そういったところで細かい助け合いっていう部分、それをするためにはこういったどんどん人材を発掘していって、その人にお願いしてこうやっていくのが一番ベターかなという思いからこういったことを申し上げたわけでございまして、そういったことが基本でございます。だからそこら辺についてまだまだ私ももうちょっといろんな方面でもっと細かくこうしたいっていう部分も、そういうことを研究してからここに立てばもっともっと議論ができたのかと思いますけれども、そういったことをこれからも少しずつ勉強していきながらやりますけれども、基本的にはそういった形でまずこれからの福祉とかそういったものはやっぱり地域の助け合い、行政もしていく部分も確かに重要ですけれども、地域の中でやっていくのが一番重要なことだと思っておりますんで、そこら辺のためにこういった形の提案をしたわけでございます。これにつきましてはそういうことでございますので、これをもっと研究しながら、そういうことをもっと提案していきたいと思っておりますので、またよろしくお願いいたします。


 以上で質問は終わりです。


○議長(中西  武君) 次に、質問を許します。


 1番、高木君。


○1番(高木 教夫君) 日本共産党の高木教夫でございます。会議規則に基づき大きく2項目にわたって質問をいたします。


 ことしもあとわずかでございますが、小泉内閣が持ち込んだ市場競争、市場原理主義、この中で格差が広がり、中小業者の淘汰が行われました。派遣労働者法の改悪で働く場所がなくなり、内需拡大を怠った輸出依存経済のもろさが現在露呈をして、アメリカ経済の復活の弱さ、ドバイのバブルの破綻などにより、その余った資金が円買いに走り、現在円高に進んでいる今日であります。国内の経済はデフレスパイラルによる価格低下、企業の収入低下、賃金の低下と悪い方向に進む中で、多くの国民が多重債務などに陥り、ボーナスがゼロのところがこの近辺の大阪空港の下請業者の中にも横行しております。そのために住宅ローンが払われずに競売にかけられ、家を追い出される、こういう事態が出てきております。昨年を上回る失業率、雇用率の悪化、大学で63%、高卒で約32%、大変悪い就職率となっている今日であります。それに輪をかけて少子高齢化の傾向は歯どめがかけられない、ここで本当の意味で地方公共団体の出番だというふうに思います。


 本町に目を移してまいりますと、学校統廃合の問題でも少子化、財政問題だけで学校の統廃合に着目をしてしまうと、地域商業の活性化、農業、林業の育成あるいはまた発展がおろそかになってしまうように思われます。また商業では10月の中小業者の倒産件数は9.1%増ということで、これが4カ月ぶりに増加に転じていくという、こういうことになっております。このうちの多くが従業員10人未満の小さな企業であります。そして三大のメガバンク、三菱UFJ、みずほ、三井住友グループのこの中小業者貸し付けが年々減少してまいりました。中でも特にみずほ銀行は3年間で5兆円以上も貸し渋りを招いています。この中小業者の経営悪化はかつて経験したことのない状態にまで陥っています。今、中小業者に対する行政の緊急支援対策が非常に必要であるというふうに思います。


 それでは、まず1項目めの問題であります。学校統廃合の問題であります。


 1つ目は、平成16年の学校構想検討委員会が時期尚早との見解はどのような内容から判断をされたものかをお尋ねいたします。


 2つ目は、4年ものブランクを経て平成20年に学校教育検討委員会が設立されましたが、少子化問題はこの16年の時点で確認されていたもので、4年間の空白は何を意味するものかお答えいただきたいと思います。


 3つ目は、平成20年の学校教育検討委員会、この設立時に少子化問題と耐震化問題がリンクされて出てきましたが、これはどのような根拠があったのかをお尋ねいたします。


 4つ目は、学校教育検討委員会の答申を受けて教育委員会の答申が出されましたが、答申そのものが住民に十分知らされないままパブリックコメントの応募に入り、新聞折り込みがなされましたが、これによく意味がわからないと住民の方々は大変戸惑っていました。また、期間が2週間と公募期間が短く、普通本来なれば3週間をとるのが一般的と聞いております。なぜこの2週間にされたのかをお聞かせを願いたい。


 5つ目には、パブリックコメント公表、活用法についてであります。本来パブリックコメントは広く多くの意見を聞くために公募をし、そしてまたそれを活用するのが本来の趣旨だと思いますので、今回の意見を今後どのように活用していくかをお尋ねをいたします。


 それから大きく2項目めでございます。中小業者に対する緊急支援対策及び振興策についてであります。


 1つ目は、中小業者の年越しの救済のために保証料軽減処置の制度確立で救済することを検討するお考えはあるかないかをお尋ねいたします。


 2つ目は、小規模修繕あるいはまた工事契約希望者登録制度の、この制度は現在、近隣の市でも130万円までできる行政がふえてきております。本町におきましても中小業者の営業と暮らしを守るために制度確立のお考えがあるかどうかをお尋ねいたします。


 3つ目は、税金、国保滞納分を経営者以外の夫であるとか妻、子供の貯金などを事務的、機械的に差し押さえしないことを配慮するお考えがあるかどうかをお尋ねいたします。


 この最初の学校統廃合の問題は今後の能勢町の運命にかかわった大変重要な問題であると思われます。単なる学校の統廃合に邁進した考えではよい結果が出ないというふうに思われます。


 中小業者の問題はことしの年末に本町業者の中から絶対に自殺者を出さないようにするためにも必要な事項でございますので、2項目とも誠意のこもったご答弁をお願いいたします。


 1回目の質問を終わります。


○町長(中  和博君) 私の方から緊急支援の振興策に対してご答弁を申し上げます。


 現在、近隣市、池田市におきましては大阪府の市町村連携型融資制度を活用し、保証料の割引が実施されていると聞いております。また、過日、12月4日、金融機関に借金猶予を促す中小企業等金融円滑法、モラトリアム法が施行されたところでございます。


 本町といたしましても、今後これらの制度の動向を注視するとともに、現在の中小企業向け融資制度の活用などより、引き続き中小事業者を支援していきたいと考えているところでございます。


 次に、小規模修繕契約希望登録制度についてでございます。


 本町の公共調達におきましては、資源循環と産業育成の観点から修繕工事に限らず、町内業者で施工可能な案件につきましては町内業者への発注を基本としております。地方自治法の規定に基づき、設計金額130万円を超える建設工事につきましては指名競争入札により、それ以下のものにつきましては随意契約により発注をしております。


 入札参加指名業者及び随意契約の見積もり徴取業者とともに、入札参加資格登録業者のうち町内本店業者を優先をしております。なお、本町の入札参加資格申請におきましては、建設業の許可を有していない業者であっても営業等に関する資格を有しておれば申請を受けております。現行制度の運用により対応は可能と考えております。


 続きまして、町税、国保税の差し押さえの件についてでございます。


 納期内納税者との公平性の確保という観点から、地方税法等の規定により滞納者への督促を行っても、滞納金を納付しないときはその財産を差し押さえなければならないものとされており、本町におきましても納税意欲の見られない滞納者等につきましては、金融機関の預貯金、また不動産等の差し押さえは行っております。


 しかしながら、滞納処分に係る差し押さえは基本的にた滞納者本人に帰属する財産が対象であり、その家族等の財産を差し押さえることはなく、また本町におきましては経済情勢の変動に伴う事業不振や生活困窮等を原因とするもので、その差し押さえをにより事業の継続または生活の維持を困難にするような場合には、納税相談等により十分その経済状況等を確認した上での分納手続等を行っております。議員のご質問にありますような事務的、機械的な差し押さえ手続等は行っておりません。


 私の方からは以上でございます。


○教育長(前田  滿君) 学校の問題でございます。能勢町の学校教育の全体の方向性を検討するという目的で教育構想検討委員会が平成16年に設置されました。その後、能勢町の教育課題として少人数クラス、それから通学区域制度、学校・家庭・地域の役割分担、子供たちの安全対策、子供たちの学力低下、小中高一貫教育、この6項目を抽出され、検討されたものでございます。


 ご質問の時期尚早についてでございますが、児童生徒が減少傾向にはありましたが、その時点では学校の統合は時期尚早ではないかという提言でございます。教育委員会は教育構想委員会の提言の内容を真摯に受けとめまして、今後の教育行政に反映していくと同時に、改善の時期を見逃さないように備えることが大切としておりました。


 しかし、能勢町の児童生徒数が年々減少傾向にあることに加えまして、学校施設の耐震化が重要な課題となりましたから、平成20年度に能勢町学校教育検討委員会を設置いたしまして、新しい視点で新しい時代にふさわしい教育環境の整備、これからの能勢町小・中学校の教育環境のあるべき姿について諮問をいたしました。そして答申をいただいたところでございます。


 平成18年度の学校教育のあり方アンケートの調査結果や住民の意見を聞くために設置いたしました能勢町学校教育検討委員会の10回にわたる審議の結果をまとめた答申を踏まえまして、基本方針を策定いたしました。


 パブリックコメントの募集期間につきましては、2週間程度でいいのではないかというふうに考えました。能勢町学校再編整備に関する基本方針(案)に対するご意見は、12月15日より能勢町のホームページで公表しております。パブリックコメントでいただきました多くの皆さんのご意見はこれからの学校づくりの参考とさせていただきます。以上です。


○1番(高木 教夫君) そしたらこの16年の学校構想検討委員会の中でこの時点では時期尚早というふうに判断されたということですけども、実際にちょっと聞き逃したのかわかりませんけども、何を根拠にどのように判断されたんかということだけちょっとお聞かせ願えますか。


○教育次長(東良  勝君) さきに設置をいたしました構想検討委員会の提言が時期尚早というような根拠でございますけれども、当時これは16年、17年、18年と検討された結果でございますけれども、提言は先ほど教育長答弁申し上げましたように、人数が減ってくるというちょうどその境目であっただろうと考えております。その16年、17年ぐらいからが減りかけてきたというところでございます。その時点では時期が早いのではないかという提言を受けたということでございます。


 それで教育委員会はその提言を受けまして町の方へもご報告をさせていただいておりますけれども、提言では時期が早いのではないかということでございますけれども、教育委員会としては町内の地域性、そういったまた時期、そういうようなことを見逃さないように備えることが大切であるというのが教育委員会の見解でございます。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) そしたら2番目のところへ行きますけども、この4年間のブランクを経て20年に学校検討委員会が立ち上げていますけども、これ実際には16年、17年、18年のこの時点でもう少子化問題っていうのは出てきておったというふうに思うんです。けれども、この4年間ブランクあけて20年に学校検討委員会が設立されていますけども、この点は何でこの4年間があけられたのか、その点をちょっとお聞かせ願えますか。


○教育次長(東良  勝君) 議員、4年間というご指摘でございますけれども、検討委員会、さきの構想検討委員会が立ち上がったのが16年でございます。いろいろ議論をお願いし、また検討しておっていただいた期間が3年間でございます。答申が出たのが18年末でございますんで、さきの構想検討委員会と20年に立ち上げました検討委員会の差は1年という格好でご理解をいただきたいと思います。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) そしたら20年のこの学校教育検討委員会ができたときに、あと少子化問題と耐震化問題、ちょっとさっき答え聞いたんですけども、余りちょっとはっきりわからないんで、耐震化問題リンクして立ち上げてまいりましたですね。ですから、このときになぜ少子化問題っていうのはもう以前、16年ぐらいからもうわかっておったことだと思うんですけども、これに対してこの耐震化問題をリンクさせてきたということですが、これはやはり平成20年の6月の法改正によって耐震の取り組みがあったというふうに、強化の取り組みが政府の方であったというふうに聞いてるんですけど、ここら辺の絡みがあってこれはリンクして出てきたわけですか。


○教育次長(東良  勝君) 耐震化問題と学校検討委員会の関係でございますけれども、さきの検討委員会が18年末に提言を受けました。その次、平成19年でございますけれども、能勢町におきましては平成18年、19年で耐震化の調査を、8校の調査を終えました。その結果が、これはさきにもご報告を申し上げておりますように、本町の学校の耐震対象となっております建物のすべてが安全とは言えないという結果が出てまいりました。教育委員会でもそのことも並行して審議してまいったところでございますけれども、児童生徒数の減少、それと新たに耐震施策を講じなければならないという、この件が大きな課題ということで、平成20年度の当初の予算から再度検討委員会、これは諮問機関としての位置づけをして諮問による答申をしていただこうということで検討をしてまいったところでございます。


○1番(高木 教夫君) そしたら次に、パブコメの問題ですけど、パブリックコメントというのは自治体自体がその自治体が計画であるとか条例などを制定をしていくと、それを前提にその内容を住民に公表して、そして案に対する意見、要望を聞いて、それを考慮しながら最終案を決定するとともに、寄せられた意見、要望に対する考え方もあわせて公表して、一連の制度、これをつくっていくのが要するにパブリックコメントの本来の趣旨だというふうに聞いておりますけども、現在、今回行われましたパブリックコメントにつきましては、やはりほとんど住民の方々がこの基本方向をほとんどわからない、そんな中でパブリックコメントの用紙だけが配られて、実際に新聞折り込みに入ってるだけだということで、これ何ですかという聞き合わせがたくさんありましたんで、そういうことを言ってるわけですけども、こういうふうな形で本当に基本方向に対する意見、要望書を取り上げて一つの基本方向をつくっていくという、そういうことに実際になってるんかどうか非常に疑問に思うんですけども、実際にこのパブリックコメントをとるという意味の中身ですけども、本当にどのような形でとろうとしたんですか。それだけ最初。


○教育次長(東良  勝君) 学校再編の基本方針に至りますまでの事務手続上のご質問でございますけれども、これはさきの委員会でも申し上げたかもわかりませんけれども、お許しをいただきたいと思います。


 教育委員会の所管する職務といたしまして、学校の運営管理、設置等につきましては、これは第一義の重要職務の一つとなっております。さきに答弁いたしましたように、児童生徒数の減少、また耐震の問題、そういったことがあって、学校をどうするべきかという計画を立てていかなければならない、方向性を示していかなければならないということで教育委員会で検討がなされました。しかしながら、教育委員会の職務ではございますけれども、事が町全体にかかわることでもございますので、住民の意見をまずいろいろ聞いてみようということで20名の委員を委嘱をさせていただいて、学校教育の検討委員会を設置をさせていただいて、1年少し10回にわたり検討をしていただきました。その意見、答申を尊重させていただいた中で能勢町教育委員会が基本方針を決定していかなければならないという事務手続でございますけれども、再度パブリックコメントをとって意見を求めていこうという教育委員会の考え方からパブリックコメントをとったものでございます。


 したがいまして、パブリックコメントにつきましてはご承知かと思いますけれども、案を示した中で皆さんにコメントを求めていく、これが通常であろうと思っております。それで出てきた意見の中で有用な意見があればこれは反映はさせていただきますけれども、有用な意見がなければ大きな方針の変更もなく、方針を決定していくという手続をさせていただいたということでございます。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) 案という話も出ましたけども、実際によく町長さんも言ってますけれども、議会と行政とそして住民が一丸となってこの計画を進めていくんだということを常に豪語してるわけですけども、実際にそれやろうと思えばやはり住民の方々にそういうあんまり不誠実なことをやっておればできないというふうに思うんです。ましてこの議会に出てきたのも11月26日に牧場の問題も出てきました。けれども、これはやはり行政側の責任かもしれませんけども、去年の間にもう何ていうか、大阪府の方に話がいってると。そして8月、10月、この辺でもいってるということになれば、もうこの府民牧場という話はずっと以前にやはりわかっておったはずですよね。そのことについてもこのパブリックコメントには一切触れられてないという中で、パブリックコメントをやっぱり募集しているということに対して、非常にこれ順番的いうたらおかしいですけども、我々議員としてやっぱりこれを牧場のことも知らされずにこういうことを行われてるということについては、非常に疑問を感じます。ですが、この点これ何でこれだけ議員に知らせずにこういうことをやっていったんか、その点ちょっとお尋ねします。


○教育長(前田  滿君) 私、19年の11月の11日から議会で承認をいただきましてこの職についておるんですけれども、その年の就任してから能勢町の学校の耐震の結果を聞きました。そして先ほど次長が申しましたような能勢町の8校の耐震の状況がこういうことなんだということで、教育委員会でさきに時期を失することないように対応しなければならないというふうな方針もありましたので、そういうことも含めまして委員会の方で議論をしまして、学校教育検討委員会を立ち上げるべく予算を当初予算に上げていただいたという経過でございます。


 その前に私が就任しましたちょうど2年前、この12月議会で何人もの議員さんからいつまで時期尚早なんだというふうなご質問もございました。それから年明けましてから環境教育常任委員会がございまして、そのときのテーマが学校統廃合を考えるということをテーマで常任委員会を開くから対応せよというふうなことで、そういうこともございました。そういう経過があって当初予算が組まれて、学校教育検討委員会がスタートしたわけでございます。そういう意味では議会の中、住民の皆さんの代表でございます議会の先生方の中では、一定そういうふうな議論がされてきて、そういう経過の中で学校教育検討委員会が行われ、そして1年にわたって議論がされてこの8月に答申をいただいたという経過でございますが、その間には4月の町議会選挙もございました。そういう意味では住民の皆さん方も学校教育の今後についてはいろいろなご関心を持って見ておっていただいたんではないかと、こういうふうに私は考える次第でございます。


 そういう経過の中で今、先ほど申しましたように議論をして、教育委員会でも議論をして、そして議会の、その間、学校教育検討委員会に提出しました関連資料は議会の先生方には逐一お知らせ申してきたというふうに考えております。そういう中での今があるという、そういうことかと思います。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) この統廃合の問題云々じゃなくて、それはもうそういう情勢の中でどうしてもやらなきゃ仕方ないということなれば、これはもうしゃあないことだと思うんです。けれども、やはり住民としてそして議会と行政と、これが一丸となるということなれば、やはりすべてオープンに出していただくということが非常に大事じゃないかと思います。ですから、その辺を言ってるんですよ。あと少子化問題についてこの間、学校統廃合の問題が出てきて、それをどう対処していくかちゅう、そういうことに対して言ってるんじゃなくて、やはり行政がやっぱりもう少しオープンにしていただいて、そしてみんながわかる範囲で検討していくということが大事だと思うんです。ですから、牧場の問題がこのパブコメのときに出たらどういう皆さんが反応をしてたか。これをまさか隠していくんだということなれば、これはまた別の話になりますんで、そうじゃなくてやっぱりオープンにしていくということであれば、非常にありがたいんです、はっきり言ったら。そして牧場の問題が出てきて、この中で皆さん、意見どないですかというのが普通だと思うんですね。その辺を何か行政の側としてちょっとどう思ってるんですか。ちょっと行政の方で。


○副町長(福中  泉君) 教育委員会で検討会を設置をされて非常に種々の議論を経て結論、答申を出されたという経過は教育委員会から説明があったとおりでございます。府民牧場を非常に固定した形で少しご意見をおっしゃっておりますが、私どもは、町といたしましては教育委員会の方針、これは教育理念を中心とした考え方をお示しをいただきました。町といたしましてはそれを受けて、これは具体化をして住民さんに提案をしなければならないという責務を負っているものというふうに認識をしております。教育委員会からは教育委員会としての結論がどういうふうに出てくるかというのは逐次、途中経過として当然逐次聞いておりましたので、昨年からの検討会での議論の内容、これは最終的には意見集約をされてきたわけでございますけども、その中では学校再編についてはやはり学校の規模というのを集約されてこられた経過がございます。その中でやはり1校なり2校なりという案は当然あったことと思いますけども、最終的には一つのところでという方向性となりました。その途中経過というのは聞いておりましたので、結論が出ましたら町として非常に具体的に住民さんにご提案をする責務を負っておりますので、その中で具体的な用地としてこれは候補地の選定という作業を可能性として探ってきたわけでございます。当然府民牧場というのを確定したわけではございませんけども、非常に有力な用地として、これは候補地として考えたわけでございます。その内容といいますのは、実務的にはこれことしの8月から大阪府と協議をさせていただいておるということで、その内容につきましては委員会で等身大に説明をさせていただいたところでございます。


○1番(高木 教夫君) 何か言うていけばこういう返事で返ってくるんです。ですが、これは言わなかったらもうこのままなんですよ、はっきり言いましてね。ちょっと話ずれますけど、きのうのパソコンの件でも、1回却下されたものについてはいろんな資料も出してくるんですね。けども、初めからのやつはなかなか資料が出てこないということで、そういうことでやっぱり先ほどから言っていますけども、議員に対してやっぱりもう少し物事をオープンにして資料も全部出して、そしてその中で審議してくれとか、あるいはそういうやつをやっぱり出していただきたいというふうに思います。


 あとちょっとそれから、今度パブリックコメントの実際にこれ出た中で、今後これを活用していくということですんで、やはりあとはもう住民の皆さん方のとこに対して区ごとにやるか、学校校区ごとにやるんか、それはわかりませんけども、この辺をやはり住民の説明会をしていくと思います。だからその辺に対していつごろからやられるんか、あるいはまたどういうような内容で説明していくんか、それは校区ごとなんか区ごとなんか、その辺の案があればちょっとおっしゃってください。


○教育次長(東良  勝君) 学校再編についての住民説明等の手法でございますけれども、これはもうしばらく時間がかかると思いますけれども、やはり用地も含めた中で一定の具体が住民の方に示される時期がベストだと考えております。したがいまして、その時期につきましては今申せませんけれども、できるだけ早いうちに、また校区ごとでありますとか、そういった関係につきましてもどの範囲を一つにして説明をさせていただくべきかというのも十分検討した中で考えていきたいと思っております。


○1番(高木 教夫君) そしたら今はまだ全然考えてないということですか、その構想的には。


○教育次長(東良  勝君) 先ほどご答弁をさせていただきましたように、用地も含めてのめどがつくまで時間をいただきたいというぐあい考えております。


○副町長(福中  泉君) 説明会の件でございますけども、これにつきましては町と多分教育委員会、一緒に説明会に上がるということになろうかなというふうに、現在のところ想定をしております。時期でございますけども、基本構想の予算をお認めいただきましたので、今年度中に基本構想を立ててまいります。それができますと、これは大阪府にまずもちろん提案をしてまいります。大阪府の意思決定、これいつの時期にされるのかというのは、これは大阪府さんの意思でされることになります。これいつ何月に意思決定がされるというのは現在のところ決まっておりませんので、その意思決定の後に、これは基本的にそれを町の考え方という、その基本構想を府として受け入れていただけるか否かということが非常に大きいわけでございますので、その点、基本的なところを受け入れていくという大阪府の意思決定がなければなりません。その後でございますけども、これは町内、校区が基本となろうと思いますけども、しかるべき時期に説明会を行いたいというふうに考えております。


○1番(高木 教夫君) そしたら念押しときます。これは大阪府のいわゆる意思決定が出た時点で何らかの行動を起こしていくということですね。そしてあと開く場所については校区ごとに、学校の校区ですね。小学校の校区ですね。その校区ごとに開いていくということでいいわけですね。


 次に、中小業者のことで聞きます。1番のことですけども、年越しの資金、いわゆる町自身で独自で金融機関に預けたお金でもって大体4倍ぐらいの範囲になるらしいですけども、それでもって今から借りる保証金の減額ができないかということですけども、どうも本町として今後、重視していくというふうに先ほど答弁がありましたけども、その重視というここら辺の中身、ちょっともう少し詳しく言っていただけますか。


○環境創造部長(森村  保君) 済みません。町長おっしゃったのは注視と、重視という、注目、注意して見ていこうということでございます。そして本町におきましてはご存じのように、いわゆるセーフティーネット保証の制度も本町も活用させていただいておりまして、もちろん法律に基づく行為でございますので、町長の認定ということでその事務を行っております。その上におきましても20年度、21年度と中小企業の方も30件程度のご相談等、実績もございますので、本町といたしましてはそのような制度に引き続き努めていきたいと考えているものでございます。


○1番(高木 教夫君) それはセーフティーネットの方ですか。最初に言ったの。それをそれは当然のことで、これはもう町独自のもんじゃなくて、大阪府とかその辺がやってるやつですから、それを言ってるんじゃないんですよ。それはすぐできるかどうかわからないですけども、せめて中小業者に対して大阪府やったら今は1.8ぐらいですか。それに対して5分ぐらい町が持ったらどないですかと。そんなに何千万も何億円もかかるんじゃないんですから、中小業者がこの年越しのための金なんですよ。その5%ぐらいもったいないですか、何でもったいないんですか、ちょっとはっきりしてください。


○環境創造部長(森村  保君) もったいないとかそういうことではございませんで、そういう必要性といいますか、それもニーズといいますか、町の方の実情等も踏まえた上で考えるべきものと。池田市が実施しておられますようでございまして、それもちょっと我々の方も調査をいたしまして、ちょっと課長の方からご報告なりさせていただきたいと存じます。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 保証料の割引というところでございますけれども、近隣で申しますと池田市なり茨木市さんの方で同様の制度を実施されておるということでございますけれども、その申請の件数が年に数件というところで伺いしておるところでございまして、私どもといたしましては、先ほど町長が申しましたとおり、中小企業の金融円滑化法等の法律が施行されたことも受けまして、その動向を見まして今後、対応を検討していくというふうに考えております。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) そうやったら一緒ですね。これちょっと11月の頭ぐらいから、こちら全業者に郵送するほどお金がないんである程度の業者に対して投げ込みをしまして、そしてアンケートが返ってきたものです。その中でほとんどもう一番最初の経営状況どうかということを問うた中で、よくなった、多少よくなった、変わらない、少々悪くなった、もうすべてが非常に悪くなったと。一番最後のところに丸してるんですよ。この方は一番上の方ですけども、ごみの処理が月1万6,800円も要るようになって大変だと。それからやっぱり金融機関に借りているけども、今のとこは正常返済してるけども、次のときになったらわからないと。そういう方が非常に多いんですよ。あと高いのは今回言うてませんけども、国保が、医療費が高い。全部書いてます、それは、丸のとこに。こういう状態の中、調べてられるんかどうかわかりませんけども、やっぱり官僚的にそういうぱぱっと決めるんじゃなくて、この中小業者の本音や実態をもうちょっとわかってやってほしいですよ。そうしたらこのぐらいの金は出てくるでしょう。私が言うもんじゃないですけど。そういうことでやっぱりほんまにこの今の業者、農業でも初めすべてですけども、そういう町民の皆さんの実態をわかってるかなと、非常に疑問に思いますよ。これしかし、実際に本当にやる気ないんですか。はっきり言うて注視するって、重視が注視に変わってだんだん落ちてきてますやんか、はっきり言いまして。森村さんばっかり責めるわけじゃないですけど、やっぱりこれほんまに私も中小業者、零細業者ですよ。ほんで町長さんも商売やってるということで、大変久しぶりに中小業者に対する一般質問出てきたなって言うてはったんです。もうちょっとええ返事が出るかなと思ったら全然出てない。


 そういうことでやっぱりもうちょっと考えていただけないですか、もう少し。もう注視やとか何か抽象的なこと言わずに。何月までに考えますわとか、そういうこと出ませんか。


○環境創造部長(森村  保君) 中小企業の経営を取り巻く環境といいますのは十分厳しい面があるというのは、これはもう国レベルでも言われていることでございまして、そのために先ほどのモラトリアム法案等が制定されてございまして、また各市でもそれぞれの支援策が講じられるということでございますが、結論から申しましてそれぞれ本町の実情等を踏まえた中で、商工会等とも意見交換をさせていただきながら、実情に合ったものということでその辺研究なり、また注視と言いますとあれですけれども、そのようにしていきたいと、軽んずることなく注視をしていきたいというふうに思うところでございます。


○1番(高木 教夫君) ちょっとしつこいようですけど、その実情に合ってとか、何ですか、それ、はっきり言いまして。要するに商工会との話し合いしていくということですけども、商工会を入れて話し合いせな物事は始まらんのですか。池田市ではやっぱりそんなことはしてないですよ、この制度ができてるのは。ですから、町独自でやっぱり考えていくという、そういうこともこれからやっていく必要あるんじゃないですか。それ言ってんですよ。もう全部はねのけていってこちらの言うこと何にも聞かないということになったら、これは何のための一般質問し、やってるかわかんないですよ。もうちょっとやっぱりほんまに住民あるいはまた業者、農民、そういう方のほんまに底辺層の方々のちょっと状況を酌んでやったらどないですか。


○環境創造部長(森村  保君) ですので、本町の実情と申しますのは、町のそういう先ほどアンケートの紹介も議員されてございましたですけれども、町は町でそのような実情と申しますのは、状況等踏まえた中で研究なり対応ですか、そういったものを考えていくという、そういうことでございます。


○1番(高木 教夫君) どうも歯切れが悪いな。それは1個目はそういうことで、考えていくということで、また次のときにまた3月ぐらい一遍やりますわ。考えていくね。頼みます。


 それから2つ目、この小規模修繕契約希望者登録制度、これ先ほど町長さん言ってましたけども、そしたらこれ指名業者じゃなかってもいけるということなんですね。


○総務部長(上森 一成君) 建設業の指名願を出しておられなくても、その他ということで例えば小規模な修繕しますよとか、電気工事しますよとか、そういうことで申し込んでいただいておりましたら可能でございます。


○1番(高木 教夫君) ちょっとようわからんのやけど、どういうこと。建設業で指名業者の願い出してなくっても小さいもんやったらいけるということですか。


    〔「ちょっと議長、休憩していただいて」の声あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


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              休 憩  午後  2時34分


              再 開  午後  2時35分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開します。


○1番(高木 教夫君) そしたら今、建設業の話が出ましたけども、あとの業種についてはどうなんですか、小売の問題とか、小売。


    〔「一緒です」の声あり〕


○1番(高木 教夫君) 一緒ですか。それ全部がすべてがそれでいけるわけですね。そしたらその申込用紙とかそういうのはあるんですか。


○総務部長(上森 一成君) 町で2年に1度受け付けをいたしますので、そのときに申請をしていただいたら結構でございます。


○1番(高木 教夫君) そしたらその2年に1度申請するって、それほぼこの制度とよく似てるんですけども、その制度そのものはないいうことやね、今。それつくる気ないんですか。


○総務部長(上森 一成君) この制度をつくらなくても十分対応できますので、今のところつくる考えは持っておりません。


○1番(高木 教夫君) そしたらそれを活用しいけるということですんで、その要綱あるわけでしょう。要綱はないんですか。そしたらその要綱とかそういうやつももうちょっと広く皆さんに知らせてあげていただきたい。あんまり知らないんですよ、それあるのが。


    〔不規則発言する者あり〕


○1番(高木 教夫君) そんなことないですよ。そんなことないですよ。それはおたくがそう思ってるだけですよ、それは。


○総務部長(上森 一成君) 高木議員と見解の相違かもわかりませんけれども、十分ご存じであるし、またその申し込みのときには広報もさせていただきますので、十分行き届くようにさせていただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) そしたらその申し込みは今、ことしですか、来年なんですか、どっちなんですか。


○総務部長(上森 一成君) 来年でございます。来年度です。


○1番(高木 教夫君) 3月ですか、4月ですか。


○総務部長(上森 一成君) 23年度、24年度の受け付けを2年ごとにしますので、23年の受け付けは2月にやります。


○1番(高木 教夫君) 2月ですね。はい、わかりました。


 今度あとはちょっと最後の問題ですけども、税金の給料差し押さえとかいう問題ですけども、これ実際に起こった話なんですけども、三重県の菰野町いうとこの役場がございまして、ここで奥さんが名義になった商売しておって、そしてあとお父ちゃんの給料が入ってると。その給料を差し押さえされたということで、たちまち1カ月、2カ月の生活ができなくなって、この奥さんが役場の税務課の前で焼身自殺を図ったと、こういう事件があったんです。これ死ぬとこまでいかなんだですけど、そういうやっぱり事件が起こってるんですね。


 これからこのような状況が続く限りたくさんやっぱりこういうことが起きてくると思うんです。ですから、その辺を加味していただくために先ほど言いましたんですけど、一応窓口においてこれからのやっぱり対応については相談に乗るということですんで、それは重々やっぱりやっていただきたいというふうに思います。


 あとちょっと時間残りますけども、最後に学校の統廃合の問題につきまして、いわゆるまちづくりにあわせて取り組むという課題だと思いますけども、やはりまちづくりといいましてもなかなか林業と、例えば林業だったらどうするんだということなれば、国産の材木をいわゆる需要を拡大していくと、こういうことで販売ルートをつくっていく、それから間伐材で燃料つくって販売するだとか、こういうことで観光、雇用問題では森を整えると、そういうこと、循環的なものをこれほんまに取り組んでいかないと、能勢町でまちづくりっていったってなかなかできないと思うんですよ。その辺も加味したことをやっぱり考えていくべきだというふうに思います。ここは都心に近いから働きに行ってそんで終わりやと。農業も今のとこはやってるさかい大丈夫やということを言ってますけども、今60代の方がほとんど農業やってますね。やっぱり10年たったらこれ70ですよ。もう15年たったらもうアウトですわ。こういう状態がすぐ来ると思います。そういうことを簡単に、やっぱりその辺は10年、20年先のスパンを物事を持って考えていかないとこの町ほんま滅びますよ。それとやっぱり農業にしたってそうですよね。畜産にしろ肥料、堆肥の製造にしろ、田畑に散布をするとか、あるいはまたそういうことをしていい、本当に付加価値のついた農産物をやっぱり能勢で生産していくと。そしてまたこれを売っていくという、こういうこともやっぱりいろんな試行錯誤をしながらやっていかないと、なかなか農業ちゅうのは維持することもできないし、ここの人口もふやしていくことができないというふうに思いますんで、この辺も加味して学校の統廃合の問題と5次総合計画が出るというふうに言われてますけども、その中に今までどおりの5次計画が出るようでは、これも一緒のことなんですよ。ですから、何か刺激的なそういうものができる、やっぱりそういう5次計画をつくっていただきたいというふうに思います。


 これは商業にもこれは同じように言えることです。きょうのデフレスパイラルの中で実際に大手そのものもスーパーとかそういうとこですけども、採算が合わなくなってきてるということで、この地域において基幹産業があればその位置づけをしてやって、行政が手を差し伸べてやっていっていただきたい。そのことによってそこで雇用を創出してどんどんと能勢町にも多少人口の目減りを防いでいくということになっていくというふうに思います。それはひとつ確認をさせていただきます。


 学校の問題につきましては、今後、実際の土地の整理とかその辺ができれば校区ごとに説明会を開くということ、これでこれはよろしいですね。


 それからあと中小業者につきましては、1番の、先ほど物議醸しましたけども、利子の補足につきましてはやっぱり今後、注視をしていくということですんで、来年の3月のときにどうなってるか、ちょっとお伺いします。


 そういうことでちょっと時間余りましたけども、質問を終わらせていただきます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  2時41分


              再 開  午後  3時00分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


 7番、谷君。


○7番(谷  義樹君) それでは、通告に従いまして一般質問に入らせていただきます。


 町の方の新しい学校建設、候補地を含めて案が出されました。この内容でいろいろと地域の人と話をしている中で、子供が少なくなってきた。これについては一定理解できるけれども、一体町の少子化対策はどういう内容になってるのと、こういう意見を聞きます。何もそのときに手打たずに少なくなったから学校をまとめると、ちょっとこれはおかしいんちゃうかいうような意見を聞きます。ただ、この意見については私は別に全面的に賛成してるわけじゃありませんけれども、改めて能勢町の少子化対策について考えてみると、子育て支援等の内容はわかるものの、全体として私自身も十分理解しかねる部分がありますので、今回、一般質問の1回目として、一番目のテーマとして能勢町の少子化対策についてということを上げさせてもらいました。


 まず、その中で能勢町の実態と対策ということで、非常にもう家の近所もそうですけれども、お年寄りだけの家、これが非常にふえてきております。要するに若者が住んでいない家が。その実態について能勢町はどのような把握をしてるのか。この点まず一番目お聞きしたい。


 それから2つ目には、若い人が能勢を離れていく理由。頑張ってる人もおりますけれども、若い人が住まなくなってきてる理由はどこにあると考えているか。


 それから町としてそういった中で、子育て世代をふやすための町の具体策としてはどういった内容を掲げているか。この点についてお聞きしたいと思います。


 次に、いろんな方針の中でも出てますけれども、住みやすい環境づくりということで、魅力のある町をつくることによって一定住む人がふえてきております。特に農業志向とか、そういった動きの中で能勢に住みたいというようなことも私自身身近なところでもいろんな意見を聞いております。そういった中でまず働く場所の確保、これについて町はどのような方策を考えているか、またとってきたか。


 それから町にIターン、Uターン、Jターン等の動きが幾らか見られると思いますけれども、それに対する受け入れ対策はどんなふうに考えてるか。


 3つ目には、私自身40年弱町の方に通勤しておりましたけれども、この中で非常に軌道、鉄軌道までの交通の便というか、要はバス路線の区間というのが非常に不便やというふうに痛感しております。そういった点で能勢町の場合は非常に町内の移動についてもいろんな問題抱えておりますけれども、これについて今後、一定の方策、特に学校の一本化により通学バス等の動きも今後出てくると思いますけれど、それについてあわせて検討できないか。そういったことについてお聞きしたいと思います。


 大きな2番目です。当初これ農業問題ということで一本にしてできたら質問したいというふうに思っておりましたけれども、先ほど言いました学校の問題で少子化対策のことで出てきましたんで、ちょっと2番手の質問にさせてもらいました。


 これについてはちょっと予告しております。3月にできたら農業全般についてちょっとお聞きしたいと。従来質問させてもらった内容についての答弁も含めて準備をいただきたいと思いますので、あらかじめ予告しております。


 この農業問題の中の一番問題になっております鳥獣害防止対策、これは9月でも聞きましたけれども、それについての免許の講習会、これ20人ほどの人が受けに行かれたと。実施結果と、それからまたその後の活躍等がどういうふうになってるか。それから個体数管理、これ非常に目標大きい数字上がっておりますけれども、まずそういった実態がどういうふうになってるか、この点から聞いていきたいと思いますので、以上、第1回目の質問としてよろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) それでは、少子化対策についてをお答えいたします。まず、お年寄りの家がふえている実態、それと若者が能勢を離れる理由、子育て世代をふやすための具体策、3つについてお答えいたしたいと思います。


 お年寄りだけの家の定義がちょっとわからないので、具体にお答えすることはちょっとできにくいんですけども、いわゆる3世代同居、また2世代同居でなく、65歳以上の1世代の家族の家が増加している状況は把握はしております。


 それから次に、若者が能勢を離れる理由。社会の高度化により個々人のライフスタイルが多様化し、あわせて就学や就業がより広範な状態の中で行われていることによるものと考えております。


 子育て世代をふやすための具体策。子育て支援の充実が最も即効性のある施策であるという判断から、近年、子育て支援の充実を図っているところであります。喫緊では12月議会提案の9歳までの通院の拡大等でございます。


 次に、住みやすい環境づくりについてでございます。


 働く場所。現在、町内におきましては地区指定により企業誘致等の検討も考えられますが、即企業誘致の段階には至っておりません。住民の意向や企業の意向などさまざまの要件がございます。従来から農業振興地域の指定を受けまして、農用地区域が網羅されている本町にあっては通常、企業誘致は基本的にはできにくい状況にありますので、従来どおりの他市町村との役割分担の中で就業の確保を行っていきたいと考えております。


 それからIターン、Uターンの受け入れ策につきましては、それらの方を他の町住民に比べて優遇するような町の施策は現在は講じておりません。税制においても優遇措置は現在、特段ございません。しかし、本町の持つ自然環境や都会に近い田舎であるなどの状況などを求めて、新しく移り住んでいただく方につきましては、地域の皆さんと相互理解によることが大切だと考えております。


 次に、鳥獣被害のことでございます。


 過日、能勢町有害鳥獣対策協議会において実施されました狩猟免許取得講習会につきましては、20名の応募がございました。すべての方々が受講後に狩猟免許を取得されたと報告を受けております。


 個体数調整の取り組みにつきましては、従来より社団法人大阪府猟友会能勢支部に有害鳥獣捕獲をお願いしているところでありまして、今後も継続した捕獲体制を整備するため、有害鳥獣対策協議会において狩猟者育成を初め、捕獲機材の整備等を実施する予定とお聞きしております。


 さっきの通学バスの利便性を図れないかということをちょっと忘れましたんで、バスの利便性につきましては、本町は府下有数のモータリゼーションの伸展地域でありまして、バス利用者の減少が続いている状況にあります。現在、バス事業者に運行補助金、いわゆる赤字補てんを支出している状況でありますので、バス便の増加や営業時間の拡大等、住民皆様の利便性の拡大については現在の補助金を増額しない限り難しい状況ではあります。1人でも多くの住民の皆様がバスを利用していただくことがバス運行の利便性の向上につながる考えておりますけれども、この少子化の問題全部にわたりましては、非常に一口では言い切れない要素がたくさんございまして、能勢特有の場所いうこともまた他所とは違う状況がございます。例えば今のバス通学にいたしましても、先ほど議員さんもちょっとおっしゃいましたように、先ほどから出ております学校の統合につきましても、私はその中で通学バスの中に一般乗客も乗れるということも、いろんなことを全部勘案した中での学校の統合やということを、またこれからおいおい地元説明等々に回るときもそういったことも申しますけども、一つ一つ聞いていただくことも結構ですけども、その状況の中で複合的なことをすべて考え、行けるところは全部やり抜く考え方でございますので、当然学校の跡地利用の問題もそうでございます。それは少子化の対策に皆つながっていくもんでもあろうと、一面そのようにも思っておりますので、またそのときにはよろしくお願いいたしたいと思います。以上です。


○7番(谷  義樹君) 都合で後の方に上げさせてもらいました鳥獣害対策、こちらの方の質問から進めてまいりたいと思います。


 9月の質問ではちょっと猟友会との関係をお話聞きました。猟友会の会費が非常に高いけれども、今回、免許取った人が加入しなければ活動できないというような、そんな状況については非常に問題がありと思うんで、何とかならないかといったら、そこら辺の関係については今後はそういった問題がないように対処していくと、たしかそういった意味の内容やったと思いますけれども、それ以降その内容が変更ないのかどうか確認したいと思います。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答え申し上げます。


 猟友会の会費につきましては、登録のときに3年ごとに登録の更新をするわけですけども、その初年度にお支払いをいただくということになっておりまして、当初、協議会の中で補助金として支出ができないかという検討もさせていただきましたけれども、国の要綱等を確認しましたらそういう個人の登録免許税等に関するものについては負担ができないということの縛りがございましたので、そこについては補助はできないということになったわけでございますけれども、先般20名の方が、町長申されましたとおり無事に皆さん免許を取得されましたけれども、その方たちにつきましては講習を受けられる以前にそういう費用がかかりますよということを事前に説明を差し上げておりました。その結果、皆さんそれを納得いただいた上で試験を受けられておられまして、皆さん猟友会の方にご加入いただくということでご理解をいただいておるというふうに考えております。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 免許税とちゃいますよ。猟友会の会費は何万円も非常に高い金額やいうことをこの前聞いたんですけど。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 猟友会の加入金っていいますか、それにつきましても補助ができないと、個人負担……。


○7番(谷  義樹君) もちろんできないのわかっています、それの負担はね。強制的にそういう入るようなことはないようにしますっていう話でしたわな。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  3時15分


              再 開  午後  3時16分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開します。


○7番(谷  義樹君) 9月聞いたときは非常に高い会費、高いから入ってもらわんとできないようなことはしませんというふうにたしか私聞いたつもりなんですよ。だから非常に猟友会に入らんことにはせっかくわなの免許を持っても活動できないと、こういうことでは非常に困りもんやという意味で。実際にその免許取った人に聞いとったら、いや、ちょっと会費高いねん、今考えてんねんと、そういうふうな話でした。そやから了解をいただいた上でわなの講習会を受けたというふうに今、課長おっしゃったけんども、そこまでの十分な理解ができてるかどうか。これはちょっと疑問に感じますんで、再度その点お聞きしたいと思います。


 その上でわなの使用についても、ここはこの前いただいた資料によるとわな等については猟友会へ貸与すると。そこからしか、そこから借らんことには使えないという状況を、何かもう機械的に猟友会を通さんことには何にもできないような形になってしもうてるんかどうか。その点についてもあわせてお答えいただきたい思います。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 猟友会の会費につきましては詳細を少し申し上げますと、大阪府猟友会に4,000円、それから大日本猟友会1,500円、能勢支部に2,000円ということで、すべて足しますと7,500円、年間に必要になってきますということがありましたけれども、それにつきましては免許の申請に来られた際に、免許の申請といいますか、試験を受けられるというお話を聞いた段階でご説明を申し上げて、きちっとその費用につきましては年間、初年度ですと2万1,580円かかりますと。そのうちの年間費についてはこれだけかかりますというご説明を申し上げてると。またその内訳についてもペーパーでお渡しをしてご説明を差し上げてるということでございますので、ご理解をいただいてるというものと考えております。


 それから捕獲のおりにつきましては、これまでも猟友会の能勢支部の方で有害鳥獣の捕獲をお願いしてるところでございます。捕獲自体は当然免許を取られた方に貸し出しをしてもできるわけですけれども、最後の処分というところまでを一体的にやろうと思いますと、やはり猟友会のお力をかりなければいけないということから、猟友会を通した貸し出しということで協議会の方で協議が調っておるというところでございます。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 当初の説明では高齢化している猟友会自体を支えると、そういう意味合いも持ってる今回の講習やというふうに聞いておりますんで、一定そういうことについては仕方ないかと思いますけれども、実際にその免許取られた方がちょっとそういうことは聞きましたので、思案してるというようなことを。やっぱり説明が十分できてるかどうか。理解をするとこまでいってないんじゃないかなと、そんなふうに私は感じますんで、そこら辺ちょっとより丁寧な対応をお願いしたいと思います。


 協議会この前1回開かれたということですけども、2回目以降の協議会を開いてますか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答え申し上げます。


 これまでに4回の協議会を重ねてまいっております。その中でそういった講習会をする際のどういう先生をお呼びしたらいいかということであるとか、来年度例えば今シカの網を配布しておりますけれども、そういった事業について今の無償のまま皆さんにお配りするのがいいのか、それにかわる代替の方策があるのかというようなことについて検討をしていただいておるところでございます。以上です。


○7番(谷  義樹君) 先ほどのちょっと質問で町長の方からはお答えなかったんやけども、現在の非常に捕獲数が目標値が高いということで前回ちょっと聞いたんやけど、現在の捕獲数というのが実数がどういう状況かわかりましたら教えていただきたい。


 それと何か猟期に入ってしもうてからなかなか奥の方に入ってしもうてとれへんっていうようなこと聞いておりますんで、できたらいつごろにピークが出とるのか。実際に猟期に入ってから一定の成果が上がっているのかどうか。そこら辺についてもあわせてお答えいただきたい思います。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 本年度の猟期に入りましてからの実数については、申しわけございません、今のところまだ把握をしておりませんが、なかなか捕まらないと。イノシシについては数頭しか捕まっておらないということで聞いております。これまでの有害鳥獣の捕獲頭数で申しますと、イノシシが大体20頭から40頭ぐらい、ニホンジカにつきましては100頭前後で推移しておりますことから、今年度についても同数程度の捕獲は見込めるものというふうに考えております。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) ちょっときょう手元に持ってくるの忘れてんけどね、監査やられたときの資料を見てたらもうちょっと数字が実績が上がっとったような気がしたんやけんども、ちょっと資料持ってくるの忘れて聞いて申しわけないけども、そこら辺猟期に入ってからの数字が目標数字いうことなんか、それとももうちょっと実数が上がっとんかどうか。その点ちょっと再度お答えいただけますか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 済みません。今申しましたのは有害鳥獣の駆除ということでございますけれども、それ以外に通常の網にかかってそのまま生きておるものをとめ差していただくというふうなこともありますので、そういったものを含めますとニホンジカですと150頭前後にふえております。イノシシにつきましても同様に20頭から40頭のものが大体20頭ぐらいはふえてくるという計算になります。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) これ今、鳥獣害が大きな問題になってますけんども、何年前か知りません。私、実際に能勢にまだちょっと出てるときやったと思うんやけんども、結構昔そういう鳥獣被害の問題が出てきて、当時は電さくも何にもないさかい、多分トタン、鉄くい立ててそこにトタン挟んで、そういった対策をやられた時期があったと思うんですよ。そのときはそれなりに一定のことをやられてその後、おさまったから何十年かの間こういう被害の問題が出てこなかったんやけんども、当時の対策として今現在教訓にできるような何か対策を打たれたのかどうか。それとも何か自然淘汰みたいな形で実際にその被害が自然になくなってしもうたのかどうか。そこら辺のちょっと経緯わかったら教えてください。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 詳細までちょっと把握しておりませんけれども、網の無償配布につきましては平成6年か7年ぐらいから実施しておると。その当時から無償で配布しておるということで聞いておりまして、一定それで成果があるということからこれまで継続してきたところでございます。しかしながら、網の配布の配布方法も皆さんに行き渡るわけでもないということ、それから個人で電さくでやっておられて一定成果があるということもお聞きしておりますので、来年度についてはそういった機材についても補助できる方向で現在考えておるところでございます。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 平成の話じゃなくて、恐らく昭和30年か40年ぐらいの話だと思うんですよ。今そのくいだけ残っとって、そのくいをいろんな活用させてもうてんねんけども、当時そういった問題が起こって、それ以降あんまり聞きません。そういう時期がありました。だからそこで何か一定の手が打たれたのかどうか。そこ聞きたかったんやけど、多分情報ないんやと思います。


 それはそれとしては、昭和30年代、40年代やったらそういう対策もしゃあない。そやけど、今の時代いろんな科学的な分析手法とれるわけですわね。何か聞いてみたらイノシシにセンサーちゅうんか何かそんなもんを埋め込んどいて行動調査もできると。どこからどこまで動いてるかとか、そういう科学的な調査、それから場合によったら夜間の行動を把握するためには何か適当にモニターを設けといてその動きを把握することも可能ですわね。そやから捕獲っていうところで先ほど言うたように、決まった狩猟期間になっとるからみんな奥に逃げ込んでもうてどこやわからんようになってまうと、出てけえへんと、それで終わってしもたんでは被害はなくならへんのんで、そういった一定の、これはもう能勢だけでできない。ある程度広域でやらんといかんようなことはこの前も言うたつもりやけど、そういう科学的な捕獲体制なり対応策、これはやっぱり今の時代とって当然やと思うんやけど、そういう考えはありませんか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 科学的な調査ということでございますけれども、大阪府の方でシカの計画、正式名称を申しますとシカ保護管理計画というのを策定しておりますけれども、これを策定する際にライトセンサスと申しまして夜間に山の中に入りまして、ライトで照らしてその光った目の数でシカの数を大体想定するというようなことをしてるところもございますし、先般、講師としてお迎えしました鳥取県の講師の話を聞きますと、山の中にこもってその実態を、谷議員言われたとおり、センサーを動物の個体についてその動きを把握するというようなことがなされておるように聞いております。その中で鳥獣対策とらの巻といったような鳥取県の方で策定されておりますような資料も手にしておりますので、その資料をもとに現在、協議会の方で対策を練っておるところでございます。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 相手のこと悪う言うてはいかんのやけんども、一応人間がそういったことに負けてもうたら困るんで、いろんな方策を講じて、向こうは命がかかってますんで必死ですので、そういうことを今後ともいろんなことを考えていただきたい、そない思います。


 次の少子化関係の質問に入りたいと思います。


 これもう答弁についてはどなたでも結構です。関係のところで答えていただいたら結構ですけども、先ほどの質問でお年寄りだけの家がふえておるという実態については、町長の方から把握してるというふうに話がありました。私これお年寄りというのどういう規定するかいろいろありますけんども、極端な言い方したら要は担い手のいてない、おらない、今現在住んでない家、そういう感覚でとらえております。そういう家庭の実態については把握してるということですけども、実際能勢町の農家家庭の中でその実態把握されてる数字、これは別に分子の方はどうなっても構いませんけど、農家戸数に対してどの程度の割合で若い人がおれへんなという、大まかに判断できるような家庭数があるか。そこについて数字がわかるようでしたらお答えいただきたい思います。


    〔不規則発言する者あり〕


○7番(谷  義樹君) 農家ちゃいます。農家ちゃいます、全体の家庭。勘違いしました、農業のこと聞いとったから。済みません。


○総務部長(上森 一成君) ちょっと細かい数字は今持っておりませんけれども、住基でいいますと現実と開きがございます。国勢調査の関係が一番実態がある程度はわかるだろうと思いますけれども、ちょっと数字今持ち合わせておりません。何とも言えないんですけれども、年々ふえておる実態がありまして、農家だけでいいますと、これはもう私の集落だけで申しますと3分の1なり、それぐらいがそんな状態になってるのかなという、私の感想でございます。


○7番(谷  義樹君) 私の地区、当初、能勢へ帰ってきたとき20戸ぐらいありました。もともとは30数軒あったよって聞いてますわ。それが20になってしもうて、今現在3軒なくなってもうて17になってます。その17の残りの中にほとんどがお年寄りばっかりです。それが実態。恐らくあんまり能勢町の中でそういった変わった傾向はないと思いますんで、その現実、これ若いもんが住まいという理由プラス、やっぱりそういう実態になってしまったことについては各家庭の問題ではなくて、やっぱり私はある程度社会的な要因、これが答弁の中でもあったと思いますけんども、非常に影響しておると。だから各個人の家庭の問題という形には思いたくないんやけど、そこら辺についてはどんなお考えお持ちですか。


○総務部長(上森 一成君) 各家庭の問題とは、議員さん思いたくないと今おっしゃいましたけども、実際よく考えるんですけども、例えば長うなって恐縮ですけど、私の場合でしたら50になるんですけど、私の両親は長男は家におるんやでとこう言い続けて大きくしておりました。現に残った立派な長男でございます。それがいいか悪いかは別ですけれども、それは私の子供、20歳なる息子がおります。それに対しては私はどう申しておりますかというと、あえて申しておりません。これが家庭の問題、私の考える家庭の問題であろうと思います。要するに何十年、40年、50年さかのぼりますと、平均田んぼを5反持っておりますとそれが大きく生計の足しになったという、そういう時代を経て、今既に農業だけで申しますと、一部農業で生計立てておられる方は別として、非常にそれが足かせと申しますか、それが負担になるという現実も起こってきておる。そういうことからここに住み続けるということの理由がどこにあるのかということを迷い出しておるのが僕らの年代ではないのかなというふうに、これは家庭の事情でございます。


 あと一般的な事情で申しますと、今おっしゃったように、町長答弁で申しましたように、社会の高度化という一言で言いますけど、要するに個人個人の志向が非常に多様化してきたということ。それと職場環境が要するに今の民間企業、非常に転勤とかそういうものがもう常態化しております。そういうことで一つの職について一定の場所で定住するということが、これが社会的にも難しい。そういうことの要素が相まって今の現状になっておるのかなというふうに私は考えております。


○7番(谷  義樹君) 一定社会的な問題も認めるということで、特に少子化の内容については今、結婚年齢が非常に高齢化してるとか、それから場合によってはもう独身通すんやいうような人がふえてきてる。ここちょっと数字的なもんも出てましたね、最近。そんなこともあって初産の年齢がちょっと、町長に個人的に言うたときはもう40前になっとると。えらいこっちゃねんというような話も聞きました。そういった流れ……。


    〔「30」の声あり〕


○7番(谷  義樹君) 答えてもらえますか。30。30ですわ。40違うたわ。そういうことを聞きましたし、非常にそこら辺の社会的な背景っていうのは非常にこれ大きいわけですわ。


 なら能勢町はそれに対して少子化対策を何か打ってるかいうたら、これは町独自に打ついうことは非常にこれ難しいですわね。こんなことに対して社会的な要因に対して能勢町が独自にやったってこれどうしようもない。ところがそれぞれの行政がやってる少子化対策っていうのは、やっぱり何とか地元に住んでもらうと。せめて地元の人だけはよそのところへ出ていかずに地元に住んでもうて、場合によったらよそに住んでる人も便利な状況をつくって地元の方に、地元いうか、自分とこの町行政の方に住んでもらうような環境づくりいうか、そんな方策やってます。これ何かお互い共食いみたいな感じがするようなことで、私はもう一つ賛成できないわけですけれども、そういったことも含めましてちょうどこの第5次の総合計画をつくる上で、先ほどちょっといただきましたアンケート調査。この中身見とったら、その少子化対策として子育て支援、これはもう直接的な対策やと思うんですよね。それとは別にアンケートの中身によりますと、重点的なテーマとしてやはりそういう若い子育て世代に住んでもらえるような環境なり、それから住みたいと住み続けたいと思うようなまちづくり、これに対するアンケート調査が出ております。やはりこれに対して効果的な施策を打っていかなければ、単に住んでる人の子育てが便利なようにいう形だけではちょっと十分な少子化対策とは言えないと、そんなふうに思います。


 まだアンケートの集約途中ということやけんども、もうちょっと具体的に今現在で考えておられる町の少子化対策、もうちょっと具体的に聞けるようやったらお話しいただきたい思います。


○総務部長(上森 一成君) 少子化対策というのは本当に難しいなと実感をしております。今、谷議員おっしゃった地元に住んでもらうために、地元へよその町から来ていただくための施策というふうに谷議員、今おっしゃったんですけど、というか、今行政が辛うじてできておる、やっておるのは今住んでらっしゃる方の子育てをある一面助けるための施策であって、とても今、議員がおっしゃったとこまではいってないと思います。それは今申しましたように、こういう言い方どうかと思うんですけど、行政ができる限界がそこに私、何かしらあるような気がして、実はならないんです。ですので、町に住んでいただくということ、今、町長が答弁したように、即効性として子育ての支援ということが非常に即効性があるんでしょうけど、それとて今住んでらっしゃる方を何とか少しでもという観点なので、答えになってませんけど、難しいなと考えております。


○7番(谷  義樹君) 今、内容が子育て支援になってしもうとると。子育て対策じゃなくて、支援策はいろいろと講じておるけどいうことですね。先ほどちょっとある議員の質問にも出てきましたけんども、能勢の伝統芸能ちゅうんか、こういったもんを子供世代に伝えていくと、これ大事なことです。私もそれそない思います。とにかく祭り経験、地元の祭り経験してる人はやはりどこのすばらしい祭りよりも地元の祭りが一番なんです。それをやっぱり経験させていかんとあかん。そういう意味で今度、新しい学校の話が出てますね。そこでもそういう意味では伝統芸能を教え、それから祭りを体験させると、これ大事なことなんですわ。学校が一本になってしもうた場合に、地元のそういう連携、地元に帰って地元の祭りに参加するということも、これはまた出てこようと思うし、それから今まで知らなかった祭りを学校を通して知るいうことも可能ですわ。先ほど出てました学校で伝統芸能の一つ、浄瑠璃を教えるのも一つやし、私も入っております浄るり音頭、これもやっぱり学校の一つの行事として取り組んでもらうと。やはり能勢の学校らしさの一つの特徴にそういう部分も含まれると思いますのやけど、そこら辺については今後それを検討する中にできれば織り込んでいただきたい。そんな思いを持ってますけども、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) もうこの話をいたしますと半時間からなりますので、本当にちょっと端的にちょっと思いだけ言わせていただきます。本当にちょっとだけ言わせていただきます。


 やっぱり能勢におきます少子化の大きな原因は、やはり学校だと思います。この前も心配されておりますけども、やはり学校に子供がたくさんいるというのは、若い夫婦がまたこれからお産みになる子供さんが一番能勢におりやすい状況であるということだけはまず間違いないと思います。統合すれば子供がようけ出ていくとおっしゃる方があるように思いますけど、私は反対だと思います。能勢のまちづくりの大きな要素として学校に子供が多いと、生徒が多いということは、若い夫婦がここに居つく大きな要因になろうと思います。


 それとちょっと口幅ったいことを言いますけれども、日本の、前も申しましたけれども、少子化を初め、少年犯罪とかいろんなものが今たくさん出てきております。これはやっぱり日本の戦後の戦争の総括をしないままに高度経済成長に入っていったと。ここに大きな国民の欠陥といいますか、そこにそのひずみが生じた結果が今のようなこの状況になってきたということは、私は明らかであろうと思います。


○7番(谷  義樹君) ちょっと子育て支援の本当の小さい部分ですねんけども、あるところから子育てをする、小さい子を育てる上で、今もう昔のおむつ違うて紙おむつですねんね。これが相当大きなごみになるらしいですね。そやから何とかごみの処理券いうか、無料のね、あれをちょっと配慮してもらえないかいうような話をちょっと聞いておりますのやけど、関係の方のここで何かそういう検討、できればお願いしたいと思うんやけども、何かええ返事いただけますか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 赤ちゃんにつきましても1人の大人ということでカウントして無料券を配布しております。申しますまでもなく、能勢町はごみの減量化に取り組んでおる町でございますので、できますれば赤ちゃんを大人というふうにカウントして同じ枚数を配っておるものですから、その中で対応していただければというふうに考えております。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 能勢町の今のルール解説してほしかったんじゃないんですよ。検討いただけますかということなんで、そういった前向きの答えをお願いしたいと。何かいろいろ私、質問させてもうてて、書いてあるからこうですねんっていう答弁はあんまり欲しい思うて聞いてません。何とかいろいろと努力いただけないかという意味の質問がほとんどやと思いますんで、現状を説明するんじゃなくて、そういった何とか前向きに行政も考えてもうもうてるなというようなことが感じられるような答え、これは難しいかもしらんけどね、極力そういうことを努力いただきたい、そない思います。もうこれ以上これは質問しません。


 あと実際に少子化対策としては、ここのアンケートに書いてある住み続けたいまちづくり、住んで見たいまちづくり、やっぱりこの部分が大事やと思うんですね。そういうふうになってきたら、ここのアンケートにも書いてます働く場所の確保、これがなけりゃあやっぱりその町には住めません。働く場所があるか、通勤すんのに便利か。それでそれとは別に能勢の独特のこの自然の魅力、これに住む意義を感じるか。そこら辺の内容、どれかがその人のこだわりの部分にないことには住んでもらうということは難しいと思います。


 働く場所の確保については、先ほど町長のお話では、企業誘致はちょっと農振の関係で難しいから、何か他地区との連携ですか、例えば近くで働く場所が確保できるような方策やと思いますねんけど、そういった方向で考えていきたいということやけど、当初極力企業誘致を推進していきたいいうようなこと、ちょっと町長おっしゃってたような気がしますねん。そこら辺の考えをちょっと若干変更せざるを得んような背景になってきたのかどうか。その点ちょっと確認したいと思います。


○町長(中  和博君) 時代がやっぱり大きく変わってきたということも当然そうでございますけれども、もともと本町の場合は都市計画を導入したときから一部を除いて全部調整区域という形の中で、企業を誘致するといいましても、今ご存じの要に株安、円高、そんでデフレスパイラルの中で企業が能勢に誘致をしてももう来るような状況じゃないと思うんです。一つはやはり企業は今もうからない、こういうデフレスパイラルの中でもうからない中で、やはり租税公課をもう圧縮しなければ企業は利益出ませんので、そうなってくるとやっぱり企業、法人事業税、法人町民税、そういったものを当てにする自治体は、企業を呼んでも、それとインフラ整備もございます。そういうことが整わない状況の中で来るというのは、大変これは難しい状況だと思います。


 ただし、冒頭に言いましたように、地区指定によりますいわゆる5反以上によります企業といいますか、そういうものは都計法の中で可能なものでございます。しかし、それは非常に限定されるもんであろうと思いますし、来る企業についてはこれはもう拒むわけにはいきません。ただ、先ほどもございましたように、農地の農業参入、このことについては私はやっぱり農業を主体とする能勢の中においては、農業に対する企業誘致は、これは雇用の面も含めまして大いに参入していただくべき方策は、これはもうとっていきたいと、このように思っております。


○7番(谷  義樹君) 先ほどもちょっと話題に出てましたけども、農地法の改正に伴うて企業参入が非常にやりやすくなってきたと、そういう動きが出てますね。そういった場合に今の能勢の農業のあり方というもんと伝統的な農業のそことの摩擦ということも考えられます。これ今、今回それに対する答弁は求めませんけれども、ついこの前の農業委員会の方で下限面積が50アールから30アールということに変えるということで、一応農業委員会の中では結論出たんやけど、これ農業委員会で結論出してええ問題なんか、それもと町の一定の方針のもとでこういった流れが出てきたのかどうか。新規に入ってくる人、これは町にとってはそういう善良な農業者が入ってくることについては一定の便利さというものがつながると思うんやけど、逆に極端な言い方したら悪質な企業でもその気になりゃあ入りやすくなるという背景を同時に持っとるわけですね。ということで、町としてこの30アールということについてどういう考えをお持ちやったか。こういう処置で決まってしもうてええ問題なんかどうか、その点お聞きしたいと思います。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 下限面積の緩和でございますけれども、これにつきましては農地法の改正によりまして下限面積の設定が可能になったと。その設定につきましては農業委員会で決定するべしというふうに決まっておりますので、この手続で結構でございます。


○7番(谷  義樹君) ルール上は問題ないと。ただこれ、町長が今おっしゃった内容でいうたら、どんどん農業参入、企業の参入進んでいく方向なんで、特に問題ないという判断されてるんかどうかと思いますけども、一定これに対して町としての考えをお聞きしたいと思います。


    〔不規則発言する者あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


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              休 憩  午後  3時48分


              再 開  午後  3時49分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開します。


○環境創造部長(森村  保君) これは農業委員会の方に与えられた権限と申しますか、ということが第一でございまして、だから町の方がそれはぐあい悪いと言えるものではないということでございます。農業委員さんもその旨、ですからどういいますか、お決めになられたということは、その分、町の農地についてはそのような形という、何て申しますか、責任と言ったらいいんでしょうか、ご認識と言ったらいいんでしょうか、その旨がかかってくると。それを踏まえた中で町の方は今後の農業施策等考えていかなければならないことになろうかなというふうに思うところでございます。


○7番(谷  義樹君) 部長、その席にいてはらへんだから、それは結果聞いたからそういうことか知らんけど、私、農業委員として出させてもうてるのや。要はその出た席で急にこれきょう、きょうちゃうわ、1月中に決めんといかん言われたんです。その後、何やルールの説明を何や府のどんなか知らんけど、やってくれはった内容聞いとったら、実は15日実施ですねんと。それまでに決めんとあきませんねん言われて、そこで決めたことが正しかったかないうことになると、本当に農業委員がごっつい、私らみたいもんが出てるんですよ、何にもわからんもんが。そこでぽんと預けられて能勢町は従来50アールやと。ほかの行政見てたらこんな数字になってますと。能勢町は一番高いですよと、どうでっかって言われたら、まあまあ標準的な30ぐらいにしたらどうやろうと、単純な発想で30という数字が出てきたと。それぞれの農業委員の人の立場にしてみたら、そんな単純には考えてないとおっしゃる方もあるかと思いますけれども、ほとんどの方が今言うてるこんな背景までを十分に考えて出してないという結論やと私は思うんですよ。その場合に農業委員会が決めはったことやから町は知りませんねんっていうことでは、やはり一定の指導責任っていうものがやっぱりあると。町の農業政策の中で一定の町としての見解をやはり示す必要が私はこれあると思うんですよ。農業委員会が決めたことで逃げることじゃなくて、そこについて町としてどういうお考えかということを聞いておりますので、再度お答えいただきたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 町は逃げる、逃げないんじゃなしに、これその権限と申しますか、その判断基準が改正農地法の方で本来下限面積の引き下げが知事の判断となったものが農業委員会の判断にゆだねられたということで、その旨を踏まえて、時間的なことはともかくといたしまして農業委員会にその旨が、いわば権限が移譲されていると。農業委員会で決められたと。町の指導といいましても、やはり農業委員会の意向を尊重をして進めるべし、これ法の趣旨だと思います、改正農地法の。したがいまして、農業委員さんも今後、ちょっとこれ聞いた話ですけれども、非常に農業委員さんの責任といいますか、それが重くなっているということはなるし、なってくるというのが聞きはしておりましたけれども、そのような法自体の趣旨でございますので、町の方はそこをやっぱし尊重した中で取り組んでいくべしというふうに考えるところでございます。


 ただ、その以前に町の意向を伺うという、それは事前の調整段階のことはちょっと私それは、正直申しまして聞いておりませえで、あくまでそういったものをご認識の上で農業委員会でご決定いただいたものと解釈をするものでございます。


○7番(谷  義樹君) ちょっと今ここ手元に持ってくるの忘れたんで正確にわかりません。ただ、豊能町のちょっと意向を聞いたら、豊能町の町長が非常にそういう企業参入を積極的に推進するということで、たしか10アールいう数字やったんかな、そない思います。大胆な数字出してます。それはやっぱりそれだけ少なけりゃ少ないほど参入がしやすくなると。そこには町長の考え方もあったみたいなことを説明聞きましたね、たしか。そういう流れがありますんで、これはもう農業委員会を尊重しますねんいうことはごっつ聞こえええけんども、はっきり言うてそういう流れの中でこれから行政も対応していかんといかんわけです。そのときに知りませんでした、農業委員会が決めたことですいうことでは、これは通用せえへんと思いますのでね。そういった点は一定の配慮が必要やと私は判断いたします。これ以上、部長からはあんまり前向きな町のはっきりした考え方というものは出てきそうにないんで、もうこれやめときます。


 もうこれは一番最後です。理事者側皆さん、お座りですけれども、私は40年近く能勢町からほぼずっと2時間前後かけて通勤をやってきました。その中でやはり一番しんどかったのは、最初のころはマイカーで行ってました。そやけどそれもやっぱりずっと緊張の連続いうの、時間短くて済むんやけんども、大変疲れます。冬場は当然雪も降ってきて道路も凍結してきます。遅い時間に帰ってきたらそのことばっかり注意せんといかん。そやからこれはもう精神的にたまらんなと思って電車通勤に変えました。電車通勤に変えることで当然電車の乗り場については駐車場確保せんといかん、この問題出てきます。そやけれども、電車に乗ったらいうたら会社へ着くまで寝とっても大丈夫なんですね。そやから本当に気分的には楽をさせてもうたと。ただ、帰ってきたら雪降っとったらまたチェーン巻かんなんしね。まだチェーンのころですわ。そやからそういう苦労を経験してきております。


 残念ながらこれ理事者の皆さん方についてはそういった通勤の苦労というのを本当にご存じでないんじゃないかなというふうに私は思ってしまうわけですけれども、電車の乗り場までマイカーなり家の人に送ってもうたり、場合によったら学生なんかはこれ家の人が毎朝、毎晩送迎しとるわけですわね。これに対する配慮というんか、どういう気持ちを持ってそういうことに当たっておられるか。また、自分自身が運転してるか。そこら辺のこの意識調査、これ今回のアンケートにちょっと入ってませんけども、やはりそこをやってほしかったんですよ。もちろんマイカー乗ってたら好きな時間に自分で運転し、家との間往復できます。そういう便利さはある。しかし、その間いろいろと気使うこともあると。私、個人的なことでいうたらバスさえその時間帯に走っとれば、当然自分で運転するのをやめてそういうバス路線を利用したい、そういう気持ちは十分持っておりました。


 ちょうど片瀬議員、車関係してはりまして、その人がちょっと今いてはらへんさかいこういう質問をしやすうなってんけど、非常に自動車産業にとってみたら大事なテーマです。能勢の中で大体2台ないし3台みんな車持ってますわね。それがどうのこうのになってきたら非常に大きなテーマだと思うんやけれども、この際そういう通勤なり通学なりしてる人に対して一定のこういう調査、アンケート調査いうんか、どういうふうになれば公共バスを走らせた場合にそれを利用してもらえますかと。そういった意識調査をこれはやってもらったら、それなりの効果があるんじゃないかなと、そない思います。そこら辺で便利になれば今ちょっと町の方で住んでる人も能勢から通うてみようかと、そういったことにもつながると。だから今ここでおる人だけじゃなくて、近くに住んでる、いうたら家の跡取りなり次男、三男いうかな、そこら辺の層も含めて一定の意識調査をやってもらう価値はあるんじゃないか、そない思います。


 これはNHKのテレビで「ご近所の底力」、何かそんなんで棚田を守り育ててるお年寄りばっかりが何とかその復元をっていうことで、棚田のその何か一つのイベントを計画したと。そこへ帰ってきた長男さんが、これは大変やと、自分とこの田舎が。そやから当分は土日になるけども帰ってきて協力したいと。そういった動きが何ぼか出てきて、それなりに地域が元気になってきたというふうなことをちょっとテレビ放送やってました。たまたま私それ見て、これがすべてやと思いませんけれども、やはり能勢から通わない、能勢に住まない、近くには住んでても能勢には住まないという動きの中に、一定のそこら辺の意識調査が必要やと思うんやけども、それについてちょっと考え方あったらお聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) ご質問のご答弁なんで決して反論するつもりはございませんけれども、結果的にそうなろうかと思いますけれども、谷議員、車で通勤するのが大変しんどかったから電車でお帰りになったと、谷議員おっしゃいました。私、反対じゃないかなと思うんです。私、子供のころの方がバスたくさん走ってたんです、町内も、山下へ行くのも。ということは、結局バスにみんな乗らなくなったのは、車の方が便利やから、車の方が好きな時間に好きなところへ行けるから、結局車へみんな移行してしまったんじゃないかなと思うんです。ですので、谷議員が今おっしゃったこと、バスがもう少し走ればそれに乗って通勤する人がふえるとか、私はそうは感じてないんです。ですので、そのアンケート調査をするとかしないとかという以前の問題として、このバスの今までの運行の経路とか、このバスの今までの事業の流れそのものが住民の意識を既に物語っているのではないかと、私はこのように感じています。


○7番(谷  義樹君) 部長の考えも私は合うてると思います。そのとおりやと思います。そやけど、今そういう中で今の能勢の交通事情、公共交通機関のこの事情がこういうふうになってしもうたわけです。私も知ってます、せっかくバス走らせても空気運んでるって。福祉バスもそうでしたよね。そやけんども、そやからいうて、それを流れのままにほうっとくということでは本当のまちづくりとは言えへんと思います。やはり環境整備によって、例えば能勢に住んでくれる人がふえてくるということになれば、これは理解の問題違うからね。現状を認識するためならば、そら今、部長が言いはる内容が現状かも知らんけれども、今この能勢で少子化が進んでる中で、能勢に住んで能勢から町へ働きに行ってもらえるような、そういう環境づくりをするという考え方に立った場合に、やはり便利な近隣に住んでる人が、バスが通るなら1回能勢から通ってみようかと。これ生活すんのはごっつい能勢は不便やけんども安く上がりますわ。だからそういう可能性としてもやっぱりあるわけですわね。だからそこら辺については、私は自分の論が正しいとは思うてません。一定の見方やと思ってます。また逆に言うたら、部長の今おっしゃった内容も一つの見方やと思います。これは現実かも知らんけども、やはりそれを認めとったんでは現状はいっこも変わりませんわ。なら能勢町、少子化対策何すんねんいうたら、いや、そんなことは必要ないですっていうてしもたら終わり。ただ、実際にそういう条件のもとで動いてる人の意見を聞いてはどうですかっていうのが私の提案なんです。再度お答えいただきたい思います。


○総務部長(上森 一成君) 交通のアンケートを17年にもさせていただきまして、そのときに具体に今、議員がおっしゃったようなことは聞いておりませんけれども、福祉バスに乗ったことがあるか、移動は主に何にするかとか、そんなアンケートして、ほとんどが車でした。福祉バスに乗った人はほんの一部でした。ですので、結局意識はそこにあるのではないかというのが私の思いと、アンケートでいけばそういうことです。ただ、議員がおっしゃったそういうアンケートとかそういうことを調査すること、それを否定するものではありませんけれども、私は今の流れのままに放置すればというふうにおっしゃいましたけれども、交通の便が、議員もそれだけだとおっしゃっとるとは思いませんけども、具体におっしゃった交通の便が今よりも改善すれば能勢に帰ってこようかという、そういう現実ではないと思います。それはなぜかというと、今の若い人の流行といいますか、一つのトレンドは都会に住むことなんです。ですので、それを変えるということは並大抵のことではないので、むしろ若い層の中でこの能勢に住んでらっしゃる方が何を求めてらっしゃるか、そこを見ていく方が大事でないかと思っております。ですので、今度、今ちょっとアンケートの集計してまして、3月の議会のときにはちょっと集計もこうしてできると思ってますけど、その辺も整理してまた見ていただいたらと思いますけど、その辺の方がむしろ大事かなというふうに考えております。


○7番(谷  義樹君) 都会に住みたくなるのが今の若者の流れとすりゃあ、それが現実かなと。そやけど、そういうそれ以外の人もおりますんで、田舎に住みたいという人もいます。ちょうど5の5次計画のアンケートの中に、いずれ町外へ移りたい、すぐにでも移りたいと答えた人に通勤や通学に不便だからいうような項目も上がってますね。これは別にこれが多かったとか少なかったとかじゃなくて、やはり想定される要因にはそういったことも入るわけですよね。だから最終的にはそのアンケート、これによって、これがすべての意見とは思いませんけれども、一定の方向性、考え方自体はわかると思うし、ただそれに対してアンケートを出した結果、こういう住民の意識はこんなんでしたじゃなくて、一定行政としてはその住民の意識を誘導していくような積極的な提案、これがあってもええんじゃないかなと。


 例えば今回の学校問題について言えば、統廃合反対からいろんなばらばらの意見があるわけですわね、さまざまな意見が。その中で町としては一本にまとめて、府民牧場つくりまんねんっていう大きな指導性を発揮してもうた経緯があるわけです。そういった意味でいろんな考えはあるけれども、これによって例えば能勢町の少子化対策はこういうふうなことでやっていきますねんと。単なる子育て支援だけじゃなくて、積極的に若者が住みやすいような環境づくりをしていきますと、そういったことが具体的にこれはっきりわかりやすい形で打ち出していけるような、そういう努力、これをぜひともやっていただきたいいうことをお願いしたいと思います。


 以上で質問を終わります。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  4時06分


              再 開  午後  4時16分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


 9番、八木 修君。


○9番(八木  修君) 通告に従いまして、大きく3点の質問をさせていただきます。


 1点目は下排水事業とし尿処理施設建設についてです。


 下排水事業は国の事業仕分けでどのように区分されたか。また、その事業仕分けの評価を受けて町はどのような見解をお持ちか。また、3点目のし尿処理施設建設も見直しが必要ではないかという関連した質問です。


 大きな2点目は、住民の健康管理についてです。


 国保の医療費が10%減額すれば保険料がどれだけ安くなるかということで、事前に原課の方に数値をお願いしています。基本的な現年度100%を徴税できるという前提での試算をお願いしていますので、それを見てまた議論をさせてもらいたいと思います。住民の健康管理に対して行政がどこまで対応できるかということ。


 大きな3点目です。今後のまちづくりと学校再編計画についてです。


 候補地がひとり歩きしかねない状況になってきています。現状では幾つも候補地が確定するまでに現状幾つも高いハードルがあると考えられます。今後どのような問題、課題をクリアしなければならないのかを確認いたします。2番目に百年の計ということを特別委員会で言われておりましたけども、今後のまちづくりをどのように考えておられるのか、お考えを確認し、2回目以降一問一答で議論をさせていただきたいと思います。以上です。


○町長(中  和博君) それでは、私の方から答弁をさせていただきます。


 まず、下排水とし尿処理施設の質問でございます。


 下排水事業に対する事業仕分けに関し、どのように区分されたかというご質問でございます。下水道事業、そしてまた農業集落排水事業のいずれにおきましては、自治体に財源を移譲し、自治体の判断によって事業を遂行すべきといった結論が出されたということでございます。


 次に、事業仕分けを受けての町の見解についてのご質問ですが、下水道事業につきましては、効果的かつ効率的な実施に努めてまいりたいと考えておりますので、財源や権限の移譲による地方負担等についての動向を注意深く見守っていきたいと考えております。


 また、し尿処理施設との関連でございますが、近年のし尿処理施設は浄化槽汚泥の混入割合に多少の変動がございましても、処理可能能力を備えているということであり、下排水事業の整備手法に変更があったといたしましても、現在の計画を見直す必要はないものと考えております。


 次に、健康管理についてでございます。


 国民健康保険の1人当たりの保険税調定額は平成20年度決算時で約9万4,000円になっています。平成20年度決算状況をもとに国民健康保険の医療費を10%減らすことができた場合の1人当たりの保険税調定額、現年度保険税徴収率100%と仮定した場合を試算いたしますと、約7万7,000円となりまして、1万7,000円の減額となる見込みでございます。


 次に、健康管理に関して行政がどこまで対応できるかということでございます。


 従来の基本健康診査は平成20年度から特定健診に移行をいたしました。健診の主体が医療保険者になり、内臓脂肪型肥満に着目した生活習慣病の予防を中心とした疾病予防にシフトをされました。


 住民の健康管理に対しまして行政がどこまで対応できるかというご質問でございます。生活習慣病は生活習慣の改善と適度な運動、適正なダイエットで予防できるとされています。このことを徹底的に住民の皆さんに周知し、自分の健康は自分で守るという予防思想の普及、啓発に一層取り組むことだと考えております。


 次に、まちづくりの学校再編についてでございます。


 国家というものは100年のような長期のスパンで計画を立てなければいけないという故事に倣いまして、人材の育成もまた長期展望が必要であると考えています。


 さきの全協でご説明いたしました府民牧場を大阪府から譲り受けて、能勢町の小・中学校を各1校併設して建設していくということは、まさに国家百年の計に類するものであると認識をしています。


 もとより大阪府より府民牧場に譲り受けるというハードルしかり、住民の皆さんに学校再編の理解をいただくこと、そして財政上どのように計画していくかなど、まだまだ多くの問題を解決しなければならないことがございます。しかし、あすの能勢のまちづくりの根幹として取り組んでいきたいと考えております。


 あとは教育長の方より答弁をいたします。


    〔不規則発言する者あり〕


○9番(八木  修君) 事業仕分けの内容は町長述べられたとおり、下水道事業、そして農業集落排水事業も同じで、また同じ第1ワーキンググループ、同じ問題として取り組んで、循環型社会形成推進交付金の中でも浄化槽の問題として別個に上げて、ですから、下排水事業をどうするかというのは、今までの縦割りの中ではやるんではなくして、自治体が一番効率いい形で考えていってはどうやというふうに認識しています。そこは一緒なここの答弁なんですが、事業仕分けの内容ですが、そこで能勢町はほんならこういうことを受けてどうかということでいうと、先ほど町長の答弁は効果的かつ効率的と言われたと思うんですね。間違ってたら済みません、そう聞いたんですが、にやっていくということで、今行っている事業が効果的、効率的だという、今進めている手法が効果的、効率的だというふうにご認識されているか、担当課指名しない以外は、済みません、町長にご答弁お願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) 効果的かつ効率的、当然どんな事業にいたしましてもそれにそういうことにするに限るということは、これはもう当然のことでございます。しかしながら、本町におきましては今まで取り組んでまいりましたこの下排水事業のこのこと、また今後、大変そら財政の厳しい中でもそれをやっていかなければならないという、それは何も無理やりということじゃございませんけれども、やはりこのインフラ整備の最たるもの、これは人口がここにきっちりとまた定着をする大きなやっぱり私は手だてとなると思いますし、ただ単、効率とかそういうことだけで判断すべきものではないと思います。


 本町にも本町のやり方等々が、計画がございますので、それはやっぱり今まで遂行してきた考え方の中で基本的には取り組んでまいりたいと、このように思います。


○9番(八木  修君) 町長、どこまで事業仕分けの内容自体がすべてが正しいか正しくないかは、いろいろこの後、予算措置がそれに付随するわけで、すべてこれが正しいというわけではないというのは、先ほど総務部長もこの人選含めてちょっと疑問があるみたいな形でのご答弁ありましたけども、町長、この事業仕分けについてる行政側の資料、後ろに添付されてる資料っていうのはお読みになりましたか。それとももう表紙だけの評価コメントだけをお読みになったのか。その後ろにそれぞれ資料がついてたんですが、お読みになりましたでしょうか。


○町長(中  和博君) まだ読んでおりません。


○9番(八木  修君) 下水道事業に対して国が出した説明資料ちゅうのが予算担当部署からという資料があるのですけども、下水道事業に……。ありますか。同じやつがあるのかな。下水道事業に対しては対象となる人口が少なくなるほど家庭と下水道への接続率が低くなるのが実態であり、今後、下水道整備を進めていても非効率的な事業となる可能性が高い。そのため未給水解消下水道事業は、括弧して合併浄化槽へのシフトという形で、一応下水道を担当してる国土交通省側がこういうコメントを出しております。このコメントに対しての町長のイメージ、どうでしょうか。ご見解をお伺いします。


○町長(中  和博君) これ読んでも読まなくても国交省というよりも、今の民主党政権の考え方が前からそうであったというふうに認識しております。


○9番(八木  修君) こういうふうに浄化槽も含めて3つともの事業をすべて公開されてる内容ですので、皆さんで見てもらえればいいと思うんですが、先ほど町長の言われた効果的、効率的っていうのは、なかなか今この事業に関しては、100年先かわからないというような状況も含めて、片一方で百年の計という話をしてて、こっちは100年先もどうなるかわからないような話もまた重複するわけですけども、はっきりしてんのは国の縦割り行政がネックだったからこれを解消しようということは、町長の認識としては今後、今度は自治体が判断すればいいわけですから、町長に少しさじが投げられたわけで、それは今までの縦割り行政を少し変えていく機会になるんではないかというふうに思いますけども、そういう機会を得られても今進めている下排水計画が一番効果的、効率的だというふうにご認識されていますか、確認をとります。


○町長(中  和博君) 縦割りから市町村の技量でやれるということについては、私は一定の評価はすべきであろうと思います。


○9番(八木  修君) そしたらちょっと担当部長に今度はお聞かせ願えますので、今までこの縦割りがネックだったんではないんですか。


○環境創造部長(森村  保君) 縦割りがネックなところは確かに感ずるところはございました。しかし、これは新政権で今、事業仕分け、こと下水道に対してでございますけれども、そのもう少し以前より汚水処理施設ということで、議員が意図されております公共下水、農集、浄化槽、そういったもの縦割りではあるけれども、一定連携を持った形で進めていこうというのは、それはもうご存じのとおり流れとしてあったように認識をしております。


○9番(八木  修君) これも部長に済みませんが、今まで国が3省合意に基づいていろいろ制度を直してくれたけども、ミックス事業をしようと思ったときには壁が出て、町が思ってるほどのことができなかったというのは以前ご答弁で言われてたと思うんですが、そういうふうに解釈していいですか。


○環境創造部長(森村  保君) はい、それも一つの弊害であったというふうに思ってきたところでございます。


○9番(八木  修君) そうしましたら、3期の見直しについて今どういう状況になってんのか、町長はどのように今聞いておられますか。3期の事業の進捗、見直しちゅうか、平通地区の動きも含めて。


○町長(中  和博君) 私が聞いておりますのは、平通地区の加入はちょっと厳しいかなというような感じは聞いております。


○9番(八木  修君) そしたら原課に確認いたします。今、平通地区の現状はどういうふうになっておりますか。


○地域整備課長(中島 吉章君) 現在、第3期の実際に設計に入るべく調整を進めてまいりましたが、どうもご意見をお伺いする中で加入率が思わしくないような状態とうちの方で判断をいたしました。一定地元区の方と相談をさせていただいたんですけれども、しばらくの間、猶予をいただきたいという地元からの回答でしたので、地元の方の返事を現在待っておる状況ということでございます。


○9番(八木  修君) 今いただいてる資料だけで見ると、現在保留になってる平通地区ちゅうのは、この第3期計画の約70%の戸数があるというふうに、いただいた資料から見受けられるんですが、全部330に対して平通が230という表で書いてあるのですけども、正確戸数が以前363戸って見直したときもありますけども、一部下水道に接続してるところもあるということなんで、ちょっと雑駁ですけども、それでも3分の2というふうな解釈したら、計画人口も含めて述べろと言えばここに資料があるので述べますけども、どうでしょうか。それぐらいの規模のところが今とまっているという状況、確認します。


○地域整備課長(中島 吉章君) とまっているといいますか、具体的に申しますと、我々次の4期のとこも含めまして現在の接続率が約70%程度でございますので、それ以上の整備をやっぱり見込める地域に入りたいというような説明をさせていただきました。実際にその前に地元の方でとられたアンケート、ちょっと時期が古いんですけども、その状況を見ますと70%をはるかに超えるというような状況ではなかったということから、再度高めていただくようなお願いをしているというのが一つでございます。地元としてはぜひ整備をしてほしいというご意向はあります。それは区長さんの方からはお伺いをしておりますけれども、実際に整備をしたら加入がなかったというような状況になりかねませんので、慎重に対応させていただきたいということでこちらの方は申し上げておるという状況でございます。


○9番(八木  修君) 3期の変更を当てにしてる地域なのか、新たに第4期の計画に着手しようとしているのかちょっとわかりませんが、新しい事業に向けて今、下水道の配管が通ってるところに隣接する5地区に対して、今後の事業実施に向けてということで接続率が100%接続合意が望ましいが、おおむね90%以上の得られる地域については優先的に整備しますよというチラシをまいておりますですね。ということは、今の平通地区もこれと同じ状況を前提になければ接続しないという、そういうお考えですか。


○地域整備課長(中島 吉章君) 今ございましたように、4期の説明に近隣の地区に参っております。したがいまして、平通地区につきましても同様の説明をさせていただいております。先ほどご指摘いただきましたそのパンフレットいうんですか、ビラをもとに地元の説明をさせていただいたということです。


○9番(八木  修君) そうしますと、平通区の方が90%なければこの事業をしないという話になるということになるんですか。それとももう一度そういうアンケートをきちんと確認をして、90%以上の接続を今後確認した上でこれから詳細設計に入るという、そういう段階をそちらは考えておるか確認します。


○地域整備課長(中島 吉章君) 90%という数字をもってご説明をさせていただきました。90%現在のところはないということなので、しばらく時間をいただきたいと、地元の方で調整をさせていただく時間を下さいというふうに区長さんの方から返事をいただいたという状況でございます。


○9番(八木  修君) そうしましたら、もし230戸ならば23戸が接続しませんと、例えば25戸、30戸が接続しませんと言うと、これはもうそれ行政としては詳細設計にしないということをもう決めたという、その考えていくということでよろしいんですね。


○地域整備課長(中島 吉章君) 考え方としましては9割ということで、そういうことで構わないんですけれども、ただ実際にいろんなエリアの判断のとり方がございますので、その地域全くしないということになるかどうかいうのはまだ具体的にはわかりません。9割以上見込める、そういうエリアに設定をするということに考えております。


○9番(八木  修君) 全体の3分の2の人たちがいる地域でこういう状況なので、基本的にはもう計画が破綻してると、3期の計画自体が。当初の計画等を含めるともう破綻してるのではないかというふうに僕は認識するんです。そこでもしこの地域が抜けた場合、3期はそれでおしまいという形になって新たに4期が始まるのか、3期の抜けたその計画区域のエリアを新たな地域に今、計画変更を求めてやっていこうとするのか、そこはどういう考えなんですか。


○環境創造部長(森村  保君) 今までわかりやすいように第何期、第何期というような言い方を私どもはさせていただいて、取り組んできております。下水道の事業認可の区域は、これは区域拡大ということでございますので、今3期のところは事業の認可区域でいただいております。それは必ずしも一定定めの期間の中に必ずしなければ消滅するとかそういうものではございません。したがいまして、今申しましたように、平通の一部のエリアのところにおきましては、そういう意向が固まるまでいわば保留という形になります。


 次に考えておりますのが、今の認可のエリアが23年まででございますので、24年度以降に取りかかる区域を設定していこうということで、要はこれはすなわちは4期区域であって、認可にすれば認可区域の拡張エリアというふうになるわけでございます。したがいまして、仮定の話になりますけれども、保留してある区域はまだ数年そのままの状態が続くやもしれません。しかし、今度エリア拡大で、認可区域の拡大でいわゆる第4期のところの地域が意向がただいま申しましたようなところで意向が示されましたら、そこに実施設計に入り、工事に入っていくと。一定の要件が整いましたらそのような形で進めていきたいと、そういう考え方でございます。


○9番(八木  修君) 今の話を聞いてると、今年度中に見直すという計画は完全に無視して次の計画に進んでるという話になってしまいますよね。今年度末までに下排水の計画をどういうふうにするか見直すという片一方で言うていながら、もう今4期の計画だけを次の計画立てて、3期もこれを保留してやるなんていうのは見直しに値しなくて、行政としてはもうこれを継続してやるということをもう決めてというふうに解釈していいのか。本当に一たんフラットにして、今後どうするのか、来年度以降どうするのかというのを一から考えていこうとしてんのか、どっちなんですか。


○環境創造部長(森村  保君) 全体の下排水事業の見直しというものを今年度中にまとめます、それは。その部分と公共の第4期の部分の認可の区域を、エリアをしていこうというのは、それは同時並行でございまして、今見直しの中で、見直しとはいいますものの、公共下水道なり農業集落排水のことについては、あわせて地元の意向も聞かせていただいております。それらを踏まえた中で見直すということでございますので、今現在マスタープランございますけれども、決してそれを白紙に戻して見直していこうと、そういうことは思っておりません。基本的に置いておりますのは、現行のマスタープランの中でやはり地域の意向を踏まえた中での全体の見直しということを考えてございますんで、それらをもとにして今年度でまとめていこうということでございます。公共下水道につきましては、したがいまして、順次進めていくべしかいかないべしかをあわせてこれまで聞いてまいってきております。まだ途中の経過でございますけれども。ところがやっぱしいわゆる区域拡大、近接、近隣にある区域につきましては意向を聞きますと、地域によってそれぞれ温度差はございますけれども、下水道整備の意向があるということで、それをまた白紙に戻して見直しというようなことも、それは考えておりませんので、そのような全体的な地域の状況を踏まえた中での見直しを図っていきたいとしております。


○9番(八木  修君) そしたら部長、最後ちょっとここ確認とります。部長は第3期の計画のときに、何遍もこの議論してるんですけれども、今後入るところが市街化調整区域であるため、今後新たに家が建つわけではないという前提ですから、すべての人に同意をとって入ってもらえる前提でなければ、特に農業集落排水と同じような条件で今後整備をしていくことを前提で3期は進めているんですという話だったんですが、今現状そしたら違う状況になってますよね。ちょっと部長の認識は過去、議事録を見てもそう書いてあるんだけども、言ったことをちょっと確認とっておきます。


○環境創造部長(森村  保君) 確かにそのような、同意書までいただいてとは言っておりませんが、農集的な考え方でやっていきたいと、それは申しました。


○9番(八木  修君) ぜひともその考え方やらないとちゅうか、それではもう平通区破綻してるわけで、現時点は破綻しているわけですから、今後どうするかですけども、計画自体がもう破綻してるし、1回ちゃんと国の政策も少し新しい政権が全然違う方向性、今見出してるわけですから、何かかたくなに下水道をまだやらなあかんのやってそこをがんじがらめにいく必要がないのではないかなと思います。そこまで確認したので、今後ご検討ください。


 し尿処理施設についてちょっと確認いたします。これも部長の方へ済みません、町長、ちょっと待ってください。下水処理場の第3期計画を国に申請する段階で下水道汚泥の今後の処理対応についてはどのような計画をしてるというふうに考えて、資料では書いてありますか、国に対して申請しておりますか。


 いいです。答え要りません。答えわかってるから、向こうないんです。答えはこっちにある。


 答えはこれは別に僕がよその言うてるわけじゃなくて、能勢町が下水道事業を国に申請するとき出した資料の中に事業計画書では、将来は処理場内にコンポストの設置の建設を計画していると書いてあるわけですね。コンポストの設置というのは、場内に設置というのはどういうことを意味することですか。場内、処理場内にって書いてある。


○環境創造部長(森村  保君) 3期の計画においてはそのような位置づけになってございます。それはこれまでし尿処理施設建設に向けて協議とそしてまた計画決定等を行ってきております。事業認可の見直し、区域拡大とともにその点は見直していくと、そのところは見直していくということでございます。


○9番(八木  修君) ちょっとかみ合ってないんだけども、要は処理場内にコンポストを持っていくというか、自分ところで堆肥化してちゃんと使いますよということですよね。そういうことでしょう。確認とってる。


○環境創造部長(森村  保君) それはそうです。そのとおりです。


○9番(八木  修君) 浄化槽汚泥も同じような形でもしコンポストがつくれば同じように処理すれば、新しいし尿処理場に浄化槽汚泥を入れなくても一定対応できますよね。多少の条件整備は要るかも、一部改造が必要かもしれませんけども、システムとしては同じですよね。その水をまたオキシデーションに戻せばいいわけですから、脱水した水を。そういうことですよね。できないことではないということ。浄化槽汚泥をそこで脱水してコンポスト化することは可能ですよねということ。


○環境創造部長(森村  保君) はい、それは可能です。


○9番(八木  修君) それで次ちょっと確認しますが、生し尿の運搬量ちゅうのは日量どれぐらいですか、そうしましたら。


○議長(中西  武君) 本日の会議時間は議事の都合によってあらかじめ延長いたします。


 お答えをお願いします。


○9番(八木  修君) ほんならいいです。あります。


 いただいた資料ですよ。別にそちらの資料じゃなくして、平成20年度という形で生し尿の書いてあるやつとこの新しいセンターをどうしようかと。ここは年間流量が書いてあるので、単純に割ってこっち書いてありますけども、新しい施設には9.56キロリッター、ちょっとここに書いてあるやつね。新しい施設には生し尿は日量ですよ、1.65リッターというふうに書いてある。10立米にしましょうや。ちょっとキロリッターにした方がいいのか、例えにすれば10立米という形で生し尿入るんなら、さっき言った浄化槽汚泥をコンポスト化してしまえば、10立米を前ミックス事業のときにいろいろ苦労して下水道になぜできないのかと言ったんですが、10倍に薄めればいけるちゅうことのようなお話をしてましたよね。そういう答弁されてて、それが水源がないといったこと。済みませんが、今、下水道の処理水っていうのは日量どれぐらい出てますか。


 答えわかる。


 実態をちゃんと見といて。こういうお話をするって最初に言うてありながら、この実態なんです。これはこの9月の決算のときの資料によれば、述べられた量でいえば流入量は日量平均716立米、これは固まりも固形物もあればいろいろあります。水もあれば固形物もあるけど、2期工事まで全量すればオキシデーションディッチで処理できる量は930立米と言われてるんですね、平均。ということは、半分汚物ちゅうことはないわけで、でも単純してもし500立米、716しか今処理してない、一番新しいデータで。そしたら処理水が500立米以上は外に出てるわけですよね。どうですか、単純で言えば、確認します。


○環境創造部長(森村  保君) そういうことでございます。


○9番(八木  修君) そうすると生し尿が10立米しかなくて、10倍に薄めればいけるということは、100立米の処理水があればそのまま下水処理施設に入れられるということですよね。でも実際500から700あるわけで、十分処理水で薄めて下水処理施設のオキシデーションディッチに入れれば十分対応できるということですよね。こんなもんもう確認とらんでももうええわ。ですよ。


 今までネックになったのは、ミックス事業でネックになったのは処理エリアの半分以上を、マスタープランの半分以上を下水道してたらミックス事業として生し尿をそこに入れてもいいということだったけども、半分以上いってないからだめだと言ったけども、国がだんだんそういう自治体で考えれっていうことになったわけですよ。でしょう。だったら処理水まぜて10倍薄めりゃほんでいけて、浄化槽汚泥と下水道汚泥を脱水してコンポスト化して循環型という今のまた堆肥として農地に還元すれば、それはそれで十分対応できるという形になってる。1つずつ今見てったらね。なら今し尿処理施設建設要らんのじゃないかという話になるんですがや、町長、計算上ですよ。これでも必要なのかなと。1回見直すべきではないのかというのが僕、今回の結論なんです、ここで。今上げた数字がでたらめの数字を言うてるわけじゃなくして、原課に確認ちゅうか、確認とらんでもわかったんだけども、一応与えられた資料をもとに考えると、単純なこと。


 議会でもこの間、奥出雲町というところへ行って、循環型農業ということをある程度実施し実践しているところを見てきたんだけども、やっぱりそれを売り物にしてるんですね。完熟堆肥を入れた土地でできたお米しかブランド名を名乗ることができないというような形で具体的に受けてたわけで、いろんな形でこれ利用できるということで、本当に10億もかけてし尿処理施設を新たに建てる必要があるかなということに大変疑問を持ってるんです。下水道計画もこの後どうなるかわからない。もう3期計画の平通地区がもし事業が進まないということになったり、今度の見直しがそれなりの見直しになってくれば、今の下水処理施設、オキシデーションディッチ2池で十分この生し尿を処理しながらできるというふうに僕は考えるんですけども、ここから町長、ほやからもう1回先ほどの下水道やし尿処理施設、この機会国の政権もかわり、こういう下排水事業の考え方が動いてきてるわけですから、一番安い方法、10億かけるよりもし1億でできてもやっぱりし尿処理施設が必要だというふうに認識するか、それともやはりここはいろんな能勢町にとって一番いい方法を今きちんと立ちどまって議論すべきかというところなんですが、町長のご見解をお伺いします。


○町長(中  和博君) またあすになろうと思いますが、あとの議員さんもまたこの話になってこようと思います。私は今、前からこのことにつきましてここ2年ほどでしたか、吉野区がもう期限がきておるという中で今の処理センターでの新しいし尿処理施設ということを計画をし、10億余りの金が要ると。今度、今2社の入札というような形のとこまできておるという、そのことにつきましては今、八木議員がおっしゃいましたように、数字的にそのことは私もそれなりには理解をしておったんですけれども、やはり原課が日常仕事をしておる中で府なり関係のところとそれなりの相当時間をかけて一番よい方法ということを長年、考えてきたことだけは確かだと思います。


 そういう中でこういう結論を出したと。私にこう聞かれましても、私は原課がやってきたことを信用するという、きのう、おとついの話と違いますので、これ長年かかってやってきた話ですので、いろいろ生し尿をそこへ投入できんの違うかやろとか、ミックスでやれる話もそれなりにやっぱりお聞きしたんですけども、できるだけ費用のかからない、そして効率のよいということを望んできましたけれども、原課いろいろと考えた中でこういう結論を出したと。いろんなことをお聞きました、確かに。いかに国の政策が変わろうともこのことにつきましてはやはり今、部長が言いましたように、よほどの天変地異みたいなことがない限り、私はやっぱりこれを遂行していきたいというふうには考えております。


○9番(八木  修君) 今数字をはじいて自分でもびっくりしたちゅうか、ちゃんとはじいたことがなかったんですけども、きちんとはじいてみたら今まで行政の言われてたことをうのみにするんではなくして、現状を見りゃ何ぼでもできると。吉野のクリーンヒルを期限までに新たなし尿処理場をつくらなくても、今、国と交渉して自治体でちゃんとできるんならばミックス事業というのを別にせんでも考えてええというてるわけですから、なるかどうかは正確には決まってないにしても、その方向は間違いないでしょう。そうすればあすからでも吉野のクリーンヒルのし尿を、処理水をポンプアップして10倍で薄めて、ポンプアップせんでもそのまままた循環すればいいだけの話ですけども、10倍に薄めてオキシデーションに入れれば十分対応できるんではないかなと。現実に716立米今入ってるということですけども、処理能力が930ありますよって書いてあるわけですよね、1池で。もう2池目ができるわけですから、もう具体的に入ってんですか、2池目に、汚泥が、汚水が。どうかおれまだ確実に知らないけど、できてるちゅうか、もう工事がほぼ終わりかけてるのは知ってるんだけど。なら現状もうすぐにでもクリーンヒルを効率が悪ければ、あそこに高いお金がかかるんならクリーンヒルをとめて、処理水を10倍に薄めて2池目のできた新しいオキシデーションのOD槽で処理すれば十分可能になってきます。1回そこらあたり、僕の方でこの間ちょっと怒られた、論理矛盾をしてるとかよく言われたけども、僕の方が論理立ってこの問題ちゃんと述べてるつもりだけども、さっき言うたのは違う答弁のときでそういうふうに言われたということで比較してるんですが、理屈としては合うてるんではないんかなと思うんです。だからやっぱりそこは一考あるのかないのかもう決めて、もう入札寸前だからもうとめられないというのか、こんだけはっきりした状況がありながら何もできないちゅうのは、そしてまして10億みたいな金をかけるんじゃなくして、本当のどれだけの金額になるか僕は全然想像はつかないけども、この10分の1でも100分の1でもできるような気がしてならないもんだから、維持管理も含めて。一考ありますか。今、数字を具体的にそちらで検討したのかもしれないけども、もう一考に値しないというふうに切って、もう今まで町長が言われたみたいに苦労して積み上げてきたもんだから白紙に戻す、白紙ちゅうか、見直す気はないんだというのか、それとも見直しに値するというのかということによっては状況違ってきますけども、どうでしょうか、確認をとります。


○地域整備課長(中島 吉章君) 数字的な話、議員ご指摘のとおりでございます。我々もそういうデータがありますので、当然そういう方式を採用したいということで協議を重ねてきたと。現在の施設で十分対応できるので、ミックス事業をやりたいというようなことで今まで協議をしてきた状況でございます。ただ、下水道の普及率が50%以下のとこについてはそういうミックス事業の対象ではございませんと。それから下水道の直接投入もできますので、これも言うてきましたけども、供用開始区域内、下水道を今現在、供用開始しておりますけども、その供用開始区域内の生し尿でしたら直接投入は可能ですけども、供用開始区域以外はだめというようなことで下水道の普及が非常に進んでない能勢町においてはいずれの方策もとれないというようなことで、現在の計画に至ったという経過でございます。


○9番(八木  修君) だから国の関与は可能な限りやめて、自治体の判断によってできますよと言われてるというこの状況の中でもだめですかと、もう1回今立ちどまってもう1回見直す気はないですかということを確認して、ちょっとこれは部長の判断だろうと思うんですけど。


○環境創造部長(森村  保君) 八木議員のおっしゃってることは十分理解します。国へ情勢変わってます。そのことでもっていきましてもまたこれ同じ時間と協議と、これは繰り返しになると思います。それらの議論はもうすべてやってきました。国の方も政権がかわり、考え方が変わりとはいうものの、所要の時間とそれなりの手続っていうのはそう簡単にいくものではないというふうには考えます。これはもうしたがいまして、本当我々もこれ今まで理論上やってきてます。それが国が急に情勢が変わったといえ、これにすぐ取り組めるかということは、これはもう極めて厳しく難しいものやと、それはもうそのような形で思っておりますので、今考えてきた結果でやることが一日も早く早期に施設を完成して、そしてその後いろいろメンテの面で将来的に工夫を凝らすところは十分出てくると思いますけれども、そういった面で今取り組んでいる計画を進めるのがベストであるというふうに、それはもうそのように思っているところでございます。


○9番(八木  修君) 今だからできるんだからやろうやという意思を示してもらえば、こんなもん最悪の事態をわざと金をどぶに捨てるみたいなもんで、ですよ。さっき言うたコンポスト化と言いましたけども、コンポストを産業廃棄物としておろしてる業者さんどこですか。それをどのように処理して、どのように活用してんですか。言うてくださいよ。下水道汚泥がどう処理されてるか。


○環境創造部長(森村  保君) 今、岡山県にございますクリーン発酵という民間の堆肥化を行う処理業者で、そこで処理を委託をしております。


    〔「どこに使われるの」の声あり〕


○環境創造部長(森村  保君) 肥料化。


○9番(八木  修君) そういうよそで肥料化されるぐらいなら自分とこで使ったらどうやちゅう話ですよ。浄化槽汚泥もそういうふうにコンポスト化するぐらい、脱水機ぐらいそんな高いもんではなくして、今本当に立ちどまらないとこの10億本当にどぶに捨てるのと同じようになります。今は政権かわり、例えばこのし尿処理とめたらどっか怒るちゅうんなら、例えばこの選挙区から出てる大谷さんは環境の政務次官になってるわけで、いろんなとこ交渉いけば今度はちゃんと政治主導でやってくれるんなら、そういう縦割りの官僚が言うことに戸惑うことなく、1回とまってやればいいんじゃないですか。今本当に立ちどまって、変に入札してから相手に迷惑かけるよりも、もう今立ちどまれば本当に何億という金を浮かすことが可能だと思いますんで、ここはどうしてももう担当部長はあそこまで言うてるし、町長の政治判断ですよ。国も政権もそういう官僚任せにせず、政治判断してやっていくという話ですから、もうここまで例えば10億どぶに捨てるか、あすからでもクリーンヒルを閉めてでも処理水を10倍に薄めてOD槽に入れればすぐにでもできるという。国の縦割りでできなかっただけでやろうと思えばやって何ら問題がないところまで具体的にもうきてるわけですよ。ぜひ今立ちどまるべき、見直すべきではないかというふうに思いますが、町長、もう一度見解をお伺いいたします。


○町長(中  和博君) こういうここに至った、今至ったことを言ってもそれはしゃあないと言うようなことになろうかと思いますけれども、本当に私も原課からずっと今まで聞いておる中で縦割り行政のいろんなひずみ、障害がこういう状況を起こしてきたということは紛れもない事実であろうと思います。確かに議員のおっしゃる今のこと、私も十分にそれはわかります。しかしながら、10億が全部どぶに捨てるような、そういう本当に状況になるのかならないのか。目前に迫った入札のこともございますけれども、やはり私は今のもっとこういう話が政権がかわろうが変わるまいが、政治的主導で私の判断、リーダーシップが発揮できるような状況であったとすれば、私はもう既に国に日参してでも府へ行ってでもこの話を進めていたと思います。しかしながら、今こういうところ、原課もそれなりにいろんなことを想定し、またお聞きをし、判断してこうなってきたということは、これはもう今、そしてまた吉野区のこともございます。また今度お世話になる地区のこともございます。すべてを勘案した中での結論ということで、議員さんがご親切に言っていただいておるということは、それはそれなりに受けとめておきたいと思いますけれども、これはちょっと私も今ここすぐにはどうこうということは言いにくいですけども、やはり原課が今までやってきたことをこの場においてはやっぱり信用せざるを得んと言うような答弁にかえさせていただきたいと思います。


○9番(八木  修君) 今の町長のご答弁聞いてると、もう変える気はないということですから、あとは議会が判断、入札を認めないとか、今後、予算を認めないという方法でもし対応したりとか、またはもう本当に訴訟になるようなことまでいくようなむだ遣いやということでなるようなことまでも視野に入れて、何か考えなあかんような事態になってきますよ。今ならできるんなら、今とめるべきだというふうに思いますので、同じ質問をしても同じになりますし、また他の議員さんからもまたいろいろご意見出ればありがたいと思います。現状が見えてきたと思いますので、やはり考え直すべきだということを一言申しておきます。


 次に、健康管理について行政がどこまでできるかということで、町長のご答弁は健康管理は自分自身でやるんだと。周知は行政としてはするけども、最後は自分自身だと。確かに自分自身ではあるけども、行政が少し後押しをすることでいろいろできることがあるんではないんですかと。町長は自主的な健康増進の環境づくりに向けた取り組みを行っていきますというのがことしの町政方針の中に町長がうたってるやつですよね。別によその人が書いたやつじゃないから、町長のお言葉でいえばそう書いてある。そういうことをやることによって健康寿命を向上させていきたいというのが所信表明ちゅうか、21年度の町政運営方針の町長の述べられたことであるわけですから、なら行政が何ができるかということになるんですが、先ほど言ったように国保でも例えば10%医療費がもし削減できるような形の町が対応をすれば、本当に単純計算です、これね。国保税の調定額を被保険者数で割ったら、今1人当たり9万4,000円になるんだけども、それをちょっと先ほど言った仮定の数字をもうアバウトにしますと、一遍に1人当たり7万7,000円ですから、18%下がると。パーセンテージでいうと18%保険料が下がるという計算が出てくるわけですよ。なら今、保険料が高いちゅう人も滞納せずに払ってくれるし、いい循環で回ってくれる。これ一緒に20%削減できたらというふうに聞いたら、一緒に試算してもらったんで、それ同じ仮定で計算してもらうと、20%で仮定すると6万5,000円になって38%保険料が安くなるという試算が出てくるぐらいです。なら最初にどれだけお金をかけて町が少しかけて、おととい、きのうと言いましたけども、例えば保健師さんを充実させて、もう少し住民の健康管理に一歩中に入るということで、そういう医療や介護に対してのさまざまな対応が十分できるんではないんかなという思いなんですよ。町長の所信表明のこの思いと僕の思い、そんなに違わないと思うんです。ならば最初にどれだけちょっとお金をかけて押すだけでこれだけのことが可能なわけですから、ぜひ何か町長ここに環境づくりに向けた取り組みを行ってまいりますと言うてるわけだから、ヘルスアップとかいろんなことをやってることもわかりますけども、それを一層中身を充実さすために町も健康、住民も健康になるけども、行政も生き生きした形でいろんなまちづくりができるんではないんかということですが、町長、こういう数字を聞いて述べられたわけだけども、それも含めてどうでしょうか。


○町長(中  和博君) きのうの何新聞だったか忘れましたけども、女優の浜美枝さんが、最近、生活習慣病になるお方が多いのは食事の量を仮に減らしても、昔はこういう寿命の関係も栄養の関係もございましたけれども、こういう生活習慣病を初めこういった部類のものは余りなかったと。それは何かと言いますと、今は例えばテレビ一つにしてもこっちからスイッチぽちゃんと押しゃあもうそれでかかる。何かにつけてもリモコンなり自動車もそうですし、もうやっぱり昔はあんまり食べても食べなくてもどっちにしてももっとよく小まめに動いたと、そういうことがあった。ただし、やはり食物の改善によって長寿、長生きしたということも、これもまた一方ではあるわけでございまして、私はやっぱり例えば老人のお方の、またいわゆる国保世帯のそういう人に対する健康管理については、原課の方もそれなりの地区ごとのそういう指導もしておりますし、やはり当然健康を保持することが医療費の抑制につながる。これはもう当たり前の話でありますけれども、根本的にはやはり個人が行政も指導をこれからもっともっとしていかなきゃならんと思っておりますけれども、私も毎日、365日朝、早朝散歩を必ず30分はやります。そうやっておのおのがやっぱり健康管理をしていくという、そういうことも、そりゃやっぱり自分の健康管理ですので、それは自分の身の丈に合うた形でやっていくのが、これはもう当然だと思うんです。ただ、どうしても必要なら行政が取り組んでいきますけども、私は自分の健康管理まで何から何まで全部を行政がああしなさい、こうしなさいというのが果たして本当の私は親切な指導であろうかということはもう絶えず思っております。しかし、現状が今の時代がそんな時代であったとしたら、それはできる限りのそういった指導なり啓蒙、啓発、普及に努めてまいりたいと、そのように思います。


○9番(八木  修君) 町長がこう述べられているということを賛同する立場で言えば、具体的に何か取り組まなければならないのではないかなと思ってるんですよ。これは自己管理っていうのは自分の体ですから、人に何か制限されてすべてというわけにはいきませんけども、しかし、ちょっと意味は大きくなるけども、地方自治体の一番の趣旨としては住民の福祉をどうしようかということを考えろっていうちゅうことやね。福祉っていう幅広いですよ。ここで言う地方自治の福祉という幅は広いけども、その中にはかなりこういう部分も入ってるわけでね。だからやっぱりそこは今回、平均寿命より健康寿命をというような形で健康に生きましょうやという話を言われているわけだから、何とか一歩踏み出す手法が必要ではないかなと。町長言われりゃ考えますだけではなくて、何か一歩進んだ考え方必要ではないかなというふうに思うのですけども、やっぱり一緒ですか。


○町長(中  和博君) 原課の方もそれなりには考えておりますけれども、そういうこういう今の環境の健康管理ということであったとすれば、私はやっぱり行政の責任者として1人でも病気の予防、健康増進という形で、例えばウオーキング運動とか何かそういう一つの来年度に向かって、こんなん予算がどうとかいうような問題と違いますので、やはりそれをこういうことやろうやないかということを投げかけていき、たとえ少しでも健康増進につながるような町が投げかけることによって健康増進につながるような施策、これをぜひ原課とともに考えてまいりたいと、そういうふうに思います。


○9番(八木  修君) 少し前向きなご答弁いただきましたんで、ちょっと時間もないので、ただ、やはり介護保険が毎年1億ずつ規模が上がってきてるというような状況。国保の会計でいえば国保の医療費の41%が入院費なんですよ。75歳以上の方抜けて、後期高齢者は別会計ですから、75歳以下の方でも入院費が総医療費の41%を占めるぐらいの方になってるわけで、やはり健康寿命をどれだけ確保するために行政が少し手助けをすれば、できることがあるんならもう一歩お願いしたいというふうに思います。それでこの件終わります。


 次に、最後残ってる、もう時間がなくなりましたんで、今後のまちづくりと学校再編。この間さまざまな形でご議論してきましたが、まず最初に、教育委員会の方にちょっと1点確認をさせていただきます。教育委員会は学校環境検討委員会……。


    〔不規則発言する者あり〕


○9番(八木  修君) 学校教育検討委員会もそうですし、教育委員会の答申もそうですけども、教育委員会の方針も含めて、これはまちづくりという観点は一切無視して、子供たちの置かれている教育環境をどうしようかという、その点のみで議論したというふうに私は解釈するんですけども、それでよろしいでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 検討委員会、また教育委員会の方ではいろいろな面から検討がなされてきたと思っております。そういった議論の中でやはりまちづくりの件、また子供メーンに置いた議論、地域から見た関係、こういった関係でいろいろご検討をしていただきました。最終やはり今の数の問題、また施設の問題、そういうことを総合しましていろいろなご意見がありましたけれども、最終的には子供のことを第一義に考えれば、今の結果、基本方針に出した結果になりました。ただ、事業実施をしていく上におきましては、今後のまちづくりのやはり一翼を担うものになっていくように、運営はしていくべしというようなことでございました。


○9番(八木  修君) 私は検討委員会も教育委員会もほぼ傍聴させてもらった当事者でありますので、うそ言うつもりは一つもないけども、検討委員会でもこれは教育の問題だけでまちづくりの問題は議論するもんではないというふうに念を押されて、教育の今の置かれてる環境だけを。教育委員会の中でも教育委員長はまちづくりまでの観点は私たちの与えられてる権限ではないので、そこまでは議論せずに今置かれている子供たちちゅうか、児童生徒の環境をどう整えるかということでやるというふうに、我々はここまでしたからここから先は町長部局の方にお願いを出して、子供の教育環境だけをお願いすると。これから先は向こうちゅうか、町長があと判断されることだというふうに言われたと聞いております。僕は聞いていました。教育長、どうですかね。僕はそういうふうに解釈したんだけど、そういう議論で進んでいませんでしたか。


○教育長(前田  滿君) 議論の中ではPTAの代表の方から、地域のことを考えればいろいろな思いもあるけれども、子供のことを考えてこういう方向を出そうというふうに思うというような議論もありましたので、メーンはそういうことだったと思います。子供の教育環境、子供にとっての教育環境をどう整えるのかということをメーンに議論をしてきたと思っております。


○9番(八木  修君) 検討委員会も当初はまちづくりの観点も含めて地域のこと皆さんおっしゃったんだけども、事務局の方からそうではないというふうに方向性どんどん持っていかれて、子供の置かれてる教育だけをという、そういう話でいってまとめたもんだというふうに、今、最終的に教育長そういうふうに言われたので、僕の言ってるのは間違いないというふうに、間違いないんですよ。そう言われてちゃんとメモってるし、そういう形の中で話進んでるし、傍聴された方もいるし、委員の方もおられるわけで、そういう議論やということをまず確認しときたいんです、教育長にね。そういう前提でまとめたのが教育委員会のまとめですよというところだけを確認したい。もう1回確認したいんですが、そうですよね。


○教育長(前田  滿君) 当初、今、議員おっしゃいましたように、いろんなご意見もございました。しかし、子供のこんだけ少子化になってきてることとか、耐震化も含めて迫ってきてる中で、今後の子供の教育環境をどう整えるのかというふうな観点で、そういう意味ではこれは先ほどの中でもお話ししましたけれども、先延ばしはできない、もう既に2年前に私にいつまで時期尚早なんだというふうなことでそういう質問もたくさんいただいてきた、そういう中からのずっと経過もございますので、そういう意味でこの件を壮大なまちづくりの観点から含めて検討をるるしていって、何年も先になってから結論が出るというふうなことでは、子供、今の現在も少子化が進んでいて、現にもう転校されているというふうなご家庭も出てきてるという状況の中で、子供のことを考えて、一定そう遠くない時期に方向性を決めるべきというふうなことがございますので、そういう意味では子供のことを中心的に考えていこうということで議論してもらったということでございます。


○9番(八木  修君) 町長、そういう経緯なんですよ。僕は傍聴していますんで、だから次は百年の計と言われるような能勢町の今後のまちづくりにそこにリンクしてくるわけですよね。今、子供の教育環境だけを考えたとき。それでも町全体の考えをまとめたときにはもしかしたらそれは無理かもしれんとか、さきの下水じゃない、し尿処理施設みたいに、僕が思うにはむだな金使ってでも何か無理なもんつくるみたいな。ほかに回しゃまだできることいっぱいあるんではないかというような話と同じで、今度はまちづくり全体を考えたときに、今度は学校がそういう方針出したんなら町全体を今後どういうまちづくりにしようかというのを示してから、僕はうまくリンク、教育委員会がまとめた内容を町がどう把握して、これからやるまちづくり、第5次総合計画ときちんと合わせた形を十分議論すべきではないかと。


 まだ、僕一番言いたいのは、ちょっと早急過ぎると、初期の段階で教育委員会の答申がまとまる前からもう府民牧場の案がどんどん出てって、まちづくりはその後もう一通りできてから皆さんでこういう現状の中で第5次総合計画を立てましょうではなくして、府民牧場なくなる、野外活動センターなくなる、学校どうしようやっていろんな絵の中から今後の能勢町どうしようかというのをまとめて考えるべきではないかなと。そのためには今そう早急にじゃなくして、もう1回この第5次総合計画とあわせて考えを今後きちんと住民の皆さんと協働してつくっていく。町長はコンサルに任せればあかんちゅうて、町長も前回この第4次総合計画の委員で僕は傍聴を聞かせてもらうと、町長こんな会議やってていいんかいってふてくされて座ってたのはよく覚えてるんです。僕も途中からこんなん傍聴してもあほらしいわと思って傍聴もやめてしまった経緯があるんです。ねえ、町長、ふてくされてもうこんなんあほらしいわと。そんな状況やったんですよ、実態は。次回来たらちゃんとできてんねんね。そういう状況やったんですよ、僕も傍聴してて。だから今度は住民と積み上げていきましょう。まして百年の計と言われる学校をどうしようかということも一緒にリンクするわけだから、ぜひとも、町長、府民牧場の話は今からどうするかはまだいろいろクリアせなあかんもんあると思いますけども、まちづくり全体と含めた中に入れてやってもらえるようにお願いしたいと思いますけども、町長のご見解確認します。


○町長(中  和博君) 物事にはしゅん、時期というものがございます。私はこの計画、学校が今、統合することについて、皆さん方が一番寂しいというか、地域において心配されておるのは学校がなくなったら地域が寂れるの違うかということが僕は最大の、やっぱり反対があったとすればそういうことが理由だと思うんです。私はやっぱり前も言いましたように、日本の国が東京にまず学問のする都をつくったということの中で、私はやっぱり能勢町を、先ほど教育委員会は教育委員会としてのやっぱり子供を第一義に考えた結論、これはそれでいいんです。私は今度は政治をしなければなりませんので、その真新しい学校に能勢の玄関口にそういう能勢らしい学校を一つ中心として持っていき、そこで第5次総合計画も含めた、その学校をもっていくことによって、先ほどもちょっと言いましたけれども、いろんなこまを動かせることができるんです。それは当然交通網から福祉の関係から医療から、いろんなところまでそれを回していけるということがまちづくりの一つのこれから動かしていくこま回しになってこようと思います。全部整ってからでは、これはもうそれこそ時期がもう遅くなってしまってこの状況が打破できなくなる。私はやっぱり絶えず何年か先、何年か先をずっと見ておる中で、この府民牧場を思いついた同時に、この話もなるかならんか全然わけのわからん話をしていったとすれば、この前に火葬場で否決になったように、場所も何にもわからんのに調査費だけ上げと言われたら、そら議員さんだれかて否決される。これはもう私が大失敗でございました。ここに改めて謝りますけれども、そういった経過がございますので、今度はちゃんとした場所を選定してそれで設計を上げさせてもらうと。これが私は実はこの庁舎もそのことによってどうもっていくかと、これはわかりませんよ。これは火葬場のこともいろいろあります。だから学校が動くことによって、これ能勢のすべてのこれから考えておることが動くんです。


 これは第4次、きのうも大阪府町村会がございまして、後、一杯飲みながらうちの学校の今、統合の、河南町もそうでございます。そのときに総合計画の話が出ました。私は議会にも総合計画は手づくりでやんねんぞと。忠岡なんかはまたコンサル頼みまんねんとか。そんなもん頼むことあるかいなと。わしはやっぱり分厚いもんばっかり集めたらええのと違うと。私は手づくりのみんな寄って考える総合計画つくっていくんだと、そのように笑いながら、そら偉いなというようなことも褒めていただきまして、褒めていただくいうのは本当に褒めていただくように、今度は本腰決めて総合計画にも取りかかってまいりたい。そして学校はやはり地域の中心でございます。このことをあそこに行ったから地域が寂れるんやなしに、あの学校を皆寄って盛り上げていこうと、立派な生徒をこしらえていこうということを大きな目的に取り組んでまいりたいと、このように思います。以上です。


○9番(八木  修君) 終わります。


○議長(中西  武君) お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のため申し上げます。12月18日は午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  5時35分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   5番議員





   6番議員