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大阪府 能勢町

平成21年 第9回定例会(第3号12月16日)




平成21年 第9回定例会(第3号12月16日)





            平成21年第9回能勢町議会定例会


                             平成21年12月16日


                                 午前10時再開


 第3号


日程第1 議案第61号 平成21年度能勢町一般会計補正予算(第6号)


日程第2 議案第62号 平成21年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)


日程第3 議案第63号 動産の買入れについて


日程第4 議案第64号 動産の買入れについて


日程第5 議案第65号 動産の買入れについて


日程第6 議案第66号 土地改良事業計画の概要決定について








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│        平成21年 第9回能勢町議会定例会会議録(第3号)       │


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│ 招集年月日  │  平成21年12月14日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成21年12月16日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │散会 平成21年12月16日 午後 3時25分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


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│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 5番│ 岡 本 榮三郎   │   │           │


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│ 署名議員   │ 6番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


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│        │副町長    │ 福中  泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │会計管理者  │ 藤井 憲司 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


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│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第3号のとおりと定めます。


 念のため申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、5番、岡本榮三郎君、6番、山本光晴君を指名します。


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     │議案第61号「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第6号)」│


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○議長(中西  武君) 日程第1、議案第61号「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第6号)」の質疑を行います。


 2回目の質疑からさせていただきます。


○9番(八木  修君) それでは昨日の続きということで、2回目の質問に入らせていただきます。


 まず、委託費です。総務の方も民生部の方も同じ業者に委託すると。その中央にある総合行政システムというのもその業者ということの答弁でしたので、これはもう変更することがどうにもならないという、システム上その業者にお願いしなければならないという形になってるのか、変更が可能なのかという。変更可能でも値段がめちゃくちゃ高くなるっちゅうか、またシステムをいじり直さなあかんっちゅうのはまた違う話になるけど、もうこれはシステム上どうにもならないということなのかというのを1点お伺いします。


 いろいろ料金は他の自治体と比較しているということなので確認しますが、同じ業者で同じようなシステム使ってるところ、実態をお調べになったのか。調べたんならどこの自治体なのかお教えいただきたいと思います。


 それと基金の運用について、きのう初めて聞いたのかこれまで言われて聞き落としてたのかちょっとわかりませんけど、国債の運用というのが出てきました。これまで基金の運用で国債の運用というのはどの程度されているのか、そして今後どうするのか。他の基金もそうですけども、どのように今後していこうとするのか。そしてもう一つは割合ですね、どれぐらいを実際に国債でやられているのか。他の自治体じゃ何かわけわからん外国の債権を買うて赤字にっちゅうか、大変になっている自治体もあるとは聞きますが、国債ということなので、日本の国債なのでそれほど心配はないと言いながらも、片方で今年度国債を乱発したために金利がどうこうという話、リスクが少し出てくるというところもあるというふうに聞いてるわけですけども、そのあたり、国債のリスクどのようなものなのか。また、反面、今、他の預金との管理、ペイオフとの関係で分散やらいろいろシステムをしてたり、ペイオフにならないために普通預金に落としてるという、そのかわり金利がほとんどないというような状況、その兼ね合いを少し具体的に説明して、どういうふうに運用しようとしている町の今の考え方、この基金の運用をどういうふうにしようと思っているのかという考え方の基本的なところを聞いてみたいというふうに思います。


 次に、民生部関係ですけども、昨日言われた地域包括支援事業を私は積極的に行政がかかわる、行政が直営でやることでいろんな観点からかかわることで僕はできることがあると思うんです。積極的にやるべきだと思うのですが、それが民間に回さなければならないという形の一つが、きのうから質問に出ていた保健師さんの産休によってさまざまな影響が出たというような話ですけども、ただ、きのう言うてて議論がかみ合わなかったのは、保健師さんの今の雇用体系を臨時で雇うという形で議論しているから、何ぼ求人しても産休の方が戻ってきたらそれはお払い箱っちゅうたら失礼だけども、その期間だけをお願いするっていうことだから、それはなかなか来ないんだろうと思うんです。ですから今後のそういう保健福祉行政も含めて保健師さんをきちんと確保しといて、また、この業務はその他の包括支援以外でも能勢町の住民の健康管理に有効に役立つ仕事としてできるものですから、急に雇うといってもなかなか難しいのでね、きちんと雇うっちゅうか正職員で雇わなければこの状態いつまでたっても解決しないというふうに思うのですが、その点に対する部長のご見解、確認したいと思います。


 もう一つ、インフルエンザの関係ですけども、12月の広報で告知しているということですけども、果たして皆さんにそれで伝わるかなというところです。まだ12月入って間もない時間ですから状況をどこまで把握できるか、また、接種の優先順位があるのでわかりませんけども、どうですかね、それで十分対応できるというふうに民生部の方ご理解してるのか。その500人すべてが、世帯でいえばもう少し少ない世帯だろうと思うのですけども、どうでしょうね。そのあたりの対応、今の現状とそういう対応でいいのかという認識についてもう一度お聞かせ願いたいと思います。


 それで教育委員会の方、インフルエンザの関係ですけども、学級閉鎖や学年閉鎖っちゅうかお話聞いたんですけども、子供たちの、ちょっと言葉忘れた、罹患率っていうんですか、どれだけかかった、かからなくて閉鎖されて、また戻ってくればまたかかる可能性があるということの状況の中で、一応子供たちには確認してますよね、病院行って証明書っちゅうかもらったりしてるんで、実際どれだけの子供たちがかかってて、そしてせっかく学級閉鎖してもまた同じような状況になる可能性があるわけで、そのあたりをどのように把握されているのかお伺いしたいというふうに思います。


 それと環境事業部の方はわかりましたので、その点、今後どうするかっちゅうか天王の圃場整備終わった後の体制として、国の体制も今後どういう農業政策に対していろいろ動きがあるので変わってくると思いますけども、ただ、国の方の農業政策、どのように変わるかということを今、現時点ではどの程度把握されてるのか、いろんな制度変わってきそうな感じですよね。戸別補償制度だけじゃなくして農地法の改正によっていろいろ状況変わるんですが、政権かわったこともありますけどもどうですか、今考えてるっちゅうか、今の状況として何かこれは大変な業務がふえてきたりとか、地域で混乱が起きるんではないかというようなご認識持たれているかどうか。意外と今度の新政権は、これまでどちらかといえばJAを通してという形でさまざまな対応をとってきたやつを、直接いろいろ手だてをしていこうというような手法に変わりそうなので、そのあたりのご認識だけちょっと確認しておきます。ちょっとまだ予算もきちんと出てないのでわかりづらいところはあるかと思いますけども、今後いろんな形でこういう農業振興っちゅうか農振地区のきちんとした地図、役割を示していく上で、今の事業部の見解を確認したいというふうに思います。


 学校の基本構想の方です。これ、昨日の議論からのずっと続きになるんですが、ちょっともう一度確認したいのが、この間の特別委員会で、きのうも確認したかった副町長か部長かどちらかが百年の計だという言葉を使ったんですが、町長もそれぐらいの今回の学校再編というのは百年の計に値するというご認識でおられるのか。ちょっとどちらが言われたのか……。


    〔不規則発言する者あり〕


○9番(八木  修君) 総務部長だということなので、そういう思いの事業だという総務部長の思いを聞いたので、そういう中で百年の計というぐらい大きな事業だという認識を原課が持っているんならば、本当にまちづくりというのとリンクいたす最大のチャンスなんでしょう、総合計画を来年度実施するという意味では。僕はそう思ってる。町長は百年の計じゃないんだと、これは例えば一日も早くせなあかんという単純な子供たちの問題だという認識なのか、能勢町、町長の言葉でいえば合併するより難しいような判断だというような表現もされてましたんで、それこそ百年の計に値するんだろうと僕は思うのですけども。


 だから僕はどちらかといえばこのまちづくりという観点も含めて、子供たちの置かれてる教育環境、いろいろ状況はあると思いますが、教育委員会のこの議会の初日に受けた報告でいえば、学力テストでいえば全国平均並みだと、これをどういうふうに評価するのかは、僕は余り高く評価したいとは思わないけども、さしたる違いはないし、通塾率が低いのにここまでいってるっちゅうのは学校の先生方頑張ってるんだろうというふうに評価させていただければ、小さい学校でも十分やっていってるということにも裏返しになるかというふうに思いますので。だからどうかなと、これからのまちづくりとうまくリンクさせて、今、発表したんだからそれを撤回せいとかじゃなくして、また教育委員会そういう答申や検討委員会の答申や教育委員会の考えを示したんですから、それとまちづくりとうまくリンクさせて一緒に議論する場というのが今後必要ではないかと思いますけども、それと学校再編の今進めてる計画は別個だといって勝手にそこだけ一人走りして、今度審議会、まちづくりをみんなで手づくりでやろうという町長の思いの中で、学校再編だけは最初から枠組みはもうできててこうするんだということになってくると、もうまちづくり全体の構想に大きな影響が出るというふうに思いますので、今までの手続、きのうのお話、僕の認識では余りにもこの間、スピーディーな動き過ぎて住民がついていけてないんではないかと。教育委員の皆さんの意見でもそういう思いが僕は傍聴して伝わったのですけどもどうでしょうね、そこは町長に一緒にリンクさせて、もう少し手続をきちんとっちゅうか、もう少しゆっくり説明をしながらやってく方が、最初できちんと段階を踏まえ、一番下の共通認識を確認しといた方が今後積み上げる上で意外と楽なんではないかと。余り早く進み過ぎて上の方でぐらついてはまた大変ですし、というふうに思いますが、その点について確認したいと思います。


 それと、府民牧場の件がまだ確定しているわけでも何でもないというような現状の中で、これ一人走りしてはどうかということ。これは後でまた一般質問で上げてますので、またそれはゆっくり町長と一問一答で議論とか、また、反問していただいて議論した方がかみ合うんだろうと思うのですけども、やはり僕はそこもきちんと確定して可能性があるという前提で、それ以外の用地を確保することはほぼ不可能に近いような状況が町長の認識でおありになるんなら、いや、ほかにも候補地なんて幾らでも探しゃあ府民牧場だめならあるんだというのなら別だけども、今の場所がベストだというふうに、ベターかベストかいろいろ言葉の使い分けはあるかと思いますけども、思うのならば1つずつ詰めてった上でまちづくり全体とうまくリンクさす。観光資源としてあそこはそんなに能勢町は直接優位な形ではなかったというご認識も町長持たれてるわけですから、何かあるときに大阪府には野外活動センターや府民牧場があってという形で観光資源として大きく片一方でかきながら、僕も町長と同じ認識なんですよ、野外活動センターとか府民牧場が能勢町の大きな観光資源の中にどこまで組み込んでるかっちゅうたら、経済効果も含めればちょっと疑問があるところはあるので、だからそういう面も含めていろんな角度から検討する、今、絶交のチャンスやと思います。住民の方もそのことを認識しながら考えてもらえれば、まちづくり全体とうまくかみ合うのではないかと思いますので。しつこいようですけども僕はここはどうしても議論したいところなので、町長の基本的なところを先ほどの問題と一緒にお聞きしたいというふうに思います。


 もう一つ、町長は府民牧場を確定してからという僕の思い、やるんなら確定してからという思いが、次の段階があるんですけども、何かそこには高度な政治判断が必要だというような、町長、きのうご答弁なされていたのですが、この高度な政治判断というのはその事務方の一般論ではなくして、町長と知事との話でつくような話だという認識を持っておられるのか、その高度な政治判断というのをどういうふうに我々は受け取ったらいいのかということですね、言葉だけが一人走り、これもしてはならないので、お伺いしたいと思います。


 例えで雑談でもよく出るのですが、大阪市がWTCを高い金で立てて、倒産しそうだからって自分の部局を入れて高い家賃払って何とか維持したけども、それもできんようになって安くたたき売ったというような形と同じような図式が片一方で、規模の金額は違うけども同じような図式ですけども、能勢町からすれば今回のあそこに上がってる金額がもし能勢町の損害の数字やったらどえらいことになることぐらいな金額です。数十億の金額が損害出るみたいな話やったら。ですからちょっとそこらあたり考えてもらいたいなというふうに思うのですけども、とりあえず高度な政治判断。


 これも言葉じりで町長申しわけないけど、手形の裏判を押してもらった程度だというぐらいの進みぐあいだということならば、手形の裏判なんて、これ危ないもんでね、商売人でいえばですよ。割り引かれて割り引かれて、最後現金になったときどれぐらいになるかわからんようなときもあるわけですし、相手がそのうちに倒産してしまうようなことだってあるわけですから、そこらの話を含めて、やはりこの府民牧場の話をまずきちんと詰めた上で次の段階。それに時間がかかるというのならば、それとまちづくりをうまくリンクさすという形で今後議論を進めていって、教育の観点からはもう一本にしなければならないというのは方針、教育委員会で出されたわけ、僕はそれが絶対的に正しいという認識まだ持ってないのですけども、でも子供の教育環境も一緒だし、そのまちづくりも一緒なので、しつこいようですけどそこは確認します。


 それと府との協議、昨日、後で聞かなかったから言わなかっただけだというような聞き方で聞いたのですけども、きのう言われたのがすべてだというふうに認識していいのか。今まで協議した内容でつけ足すことがあるのならば聞かれなかったんじゃなくって、今まで話してきた内容で抜け落ちてきてるところがあるのならばきちんと報告していただきたいというふうに思います。以上です。


○総務部長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 まず委託費、コンピューターの関係でございます。町の行政システム、総合行政システムと呼んでおりますけれども、これの業者、アイネスという業者が入っております。そこの業者がそれぞれの情報、いわゆる行政のいろんなシステムを構築しておりますので、基本的にその業者でないとできないという、そういうご理解を賜りたいと思います。


 一応、他市の比較ということで答弁も申し上げたんですけど、一般的な状況ということでほかの市がどれぐらい使うてはるかなということで調査という、確認ぐらいはしとるんですけども、今回のこの補正に限ってほかが幾らというのは一定の住民の規模も違いますので、そこまでちょっと今、数字としては持ち合わせておりません。


 それと、あと町長お答えになりますけど、私が申し上げました百年の計というプランの誤解がありましたらあきませんので。私、国家百年の計という故事がございますわね、国家というものは100年先を見てしとかないかんという、そういう故事に倣ってこの学校もそういう気持ちで取り組まなければいけないというふうに申し上げましたので、そんな深い意味はございませんので、よろしくお願いいたします。私は以上でございます。


○副町長(福中  泉君) 国債の運用のご質問でございます。


 現在、国債の運用ということでは13億ほど運用をしております。国債、当然ご存じのように短期、中期、長期とございますけども、うちでやっておりますのは短期、二、三年程度のものであります。当然、これ資金運用というのは有効にしていかなければならないということと同時に、安全かつ確実にということがございますので、国債についても当然リスクゼロということではございません。議員おっしゃっていたとおりでございます。いずれにしましても大小ありますけども、リスクは伴うものの、国債についてはそのリスクというのは比較的小さいものということから短期の運用をもしております。


 割合をどの程度かということでございましたけども、これ割合ということではなくって、近い将来の財政出動が見込まれるところから安全率を見まして、その中で運用が図れる額というのを逐次検討し、その範囲内で国債を買わしていただいておるというところでございます。もちろん2年程度の国債でしたら2年たったらまた満期になるわけですけど、そのときのまた資金需要を勘案しまして、その余裕を見て再度国債を買うかどうかという判断をするというところでございます。ペイオフもおっしゃっておりましたけど、当然、ペイオフの関係で決済性預金でしておるものがございます。これは当然無利子ですので、少しでも安全な利子を得られる工夫を、細かいことですけども積み重ねることが大事というふうに思っております。以上です。


 済みません、もう1点。大阪府との協議であと言うておくことがあればというとこでございましたけども、私ども8月、10月、これは正式に府の担当課と協議をさせていただいて、その内容というのは議会の皆様方にお伝えしなければならないこと、これは等身大に委員会で説明をさせていただいたというふうに思っております。


○民生部長(森鼻 正道君) 私の方から2点、お答えをさせていただきます。


 1点目の包括支援センターでの職員の雇用の関係のご質問でございますけども、これにつきましては議員がおっしゃいます臨時的な採用というところの中では、やはりなかなか雇用はそこまでつながらないというのは認識を持っておるところでございます。ですから職員採用という形をとれば、それは求人につながる可能性はあると思いますけども、逆に保健師につきましては子育ての関係で退職されたりして、また臨時的に入ろうとされる方もあるように伺っておりますので、そういう中でそういう人材を探しておるという状況でご理解をいただきたいと思います。


 それと担当部長としての住民の健康推進という取り組みという中での見解ということでございましたけども、一定特定健診、また、特定保健指導というのが保健所に義務づけられたという位置づけから見まして、保健師の活動といいますか仕事といいますか、そういうところにつきましては今後重要なポイントになるであろうという認識を持っておるものでございます。


 それとインフルエンザについての予防接種の周知の関係でのご質問でございましたけども、これにつきましては、11月の広報では折り込みをもって早急に周知を図ったというところでご理解をいただきたいと思いますけども、各施設においての窓口におきましてはチラシを置いて、また、もちろん接種についての医療機関の窓口にも配布をしておるというとこの中で、任意接種ということもございますので、その範囲での周知で十分ではないかと認識を持っておるものでございます。私の方からは以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) 国の農政、その方向性ということでございますけれども、この農振の見直しにおきましては、1回目でご答弁申し上げたようなスケジュールで進めてまいるということでございますけれども、ちょうど昨日、12月15日にこの改正農地法が施行と。あわせてこの農振の方も施行と相なったわけでございます。ただ、この改正農地法につきましては、6月に制定をされてございまして、これは新政権以前のときに定められたということになるわけでございますけれども、今の情報の中ではそれが新政権によってどうこうなるというようなことは伺ってませんで、改正農地法の趣旨でもって進んでいくんじゃないかなというふうに思うのでございます。したがいまして、ご存じのとおり改正農地法の大きな趣旨とすれば、耕作者主義から農地の利用、使用に重きを置いたものへシフトしていくというのがその趣旨だというふうに認識をしてございます。


 また、戸別補償にかかわりましては、ちょうど先週、それの説明会が自治体を対象といたしまして持たれたそうでございます。その内容たるやは制度の概要と、それからこれから課題としてどうそれを進めていくのかというようなことであったそうでございます。体制的にJAが主体になってやるのか、自治体がやっていくのかと、国から直接交付というようなことでございますので、どんな今後体制をとってやっていくのかというようなことで、それは課題として掲げられたそうでございます。したがいまして、そういう体制をまず整備されて進んでいくのかなというところのものでございます。先ほど議員もおっしゃってますように、新政権、JAから、どういいますか、そういう他の方へシフトというようなことでございますけれども、ご存じのように今日、農業を進める中においてはいわゆる農水省、地域協議会制度という仕組みになってきてございまして、それぞれ地域で関係する団体構成といいますか、そういう協議会方式みたいな仕組みを打ち立ててきているのが現状でございまして、恐らくそんな形でも進められるのかなというふうに思っているところでございます。ただ、思っているだけで正確なことはこれからのことでございますので、その点はお含みをいただきたいと思います。


 それから、要はそれらが本町の農家、農業にとってどう反映され、振興につながっていくのかと、これらを十分見きわめなければならないと。当然のことでございますけれども、そのような形で農振の計画の見直しについてもその辺を十分検討しながら、見直しの策定につなげていけたらなというふうに考えているところでございます。以上です。


○学校指導課長(後藤るみな君) インフルエンザにおける罹患率と、それから学級閉鎖のことについてのご質問ですが、結論から申しますときちっとした罹患率というものは現在のところは数値としては出しておりません。ただ、調査方法といたしましては9月より、本町は8月がスタートでしたので、早いところは8月の下旬よりかかった児童生徒は必ず報告するということで毎週月曜日に集計はしております。だから2学期末になればその全集計を上げて全児童生徒で割ると率というものは必然的に出てくるかなと思っておりますので、その調査も必要かなと考えております。ただ、全体的な感じとしては、3分の1強ぐらいの児童生徒がかかってるんじゃないかなということも感じております。先日の新聞報道では、実際に熱とかが出てなくっても既に新型インフルエンザにかかっている生徒もいるということが、一番最初学校閉鎖になりました私立学校の方で調査された結果で出ておりましたので、必ず市も発熱してないからといってかかってないということにはならないのかなということも視野には入れております。


 それから学級閉鎖につきましても、国の通知文では学級閉鎖の効果として、1つは広げることを阻止する。この広げることを阻止する一つの意義は、病院が対応し切れないということもあるということも書かれておりました。そのことからまずは広がることを阻止するという意味の学級閉鎖と、先ほどご質問にもありましたように半分の児童がかかってて、次、また10人ぐらい出るという場合もございます。そのときに必要かどうかという判断には、次の機能しない状況にあるかどうかという判定をしております。だから通知どおり広げることを阻止する、または機能しない状況にあるかという2点において学級閉鎖をしておりますが、そうなってきますと学習状況の、いわゆる学習指導要領に定めてある内容がきちっと子供たちに教えられるかどうかということもございますので、いろんな観点から学級閉鎖については慎重に対応している状況でございます。だから数だけではもちろんのこと、すぐ学級閉鎖に入るという対応は今のところしておりません。ただ今後、季節性のインフルエンザも出てくる予定というか、例年どおりでいいますと1月下旬ぐらいから流行することになっております。新型にかかっても季節性にかかる場合もあるということも、同時に通知の中にも書いてありましたので、そのあたりもまた慎重に対応してはいかないといけないかなと考えております。以上でございます。


○町長(中  和博君) 私の物の考え方の基本には、これはすべて陽転思考、ポジティブに世の中を考えておるということがまず原点であるということを最初に申し上げました中で、先ほど部長が申しました百年の計も含めまして、私は子供の教育にはやはり大きく環境が左右するものであろうと考えております。家庭環境、また社会の環境、当然、自然環境もそうでございます。我々はこの能勢の大自然を有したところに、立地条件として非常にいいところに住んでおるということの最大のメリットを生かしたいと、このように思っておりまして、学力は私は二の次であってもいいと思っております。まず、大自然の中で伸び伸びと大きく子供を育てていきたいと。粗削りでいいんです。小さい間から学力にとらわれ、また、学習塾等々行かすのもそれはそこの家庭の一つの方針であったといたしましても、私はやっぱり行政を預かる者として子供はもっと粗削りの、大きく育ててやりたい、そのような気持ちを基本的には持っておる中でございます。


 そういった中で、あそこの府民牧場いうところは能勢町にとりましても能勢の、ある一面では玄関口でもございますし、あの風土の中で、環境の中で生徒を指導するということは本当にほかの地域から見れば何とええとこでやるなというような、うらやましがられるようなそういう立地条件のところであろうと思いますし、これはきのうも申しましたように、教育も含めましてまちづくりの大きな根幹をなすものであると。まちづくりとこれはもう当然リンクさせていくものであると、このように考えております。それとこの府民牧場がなぜ府民牧場かということは、これはマスコミに、当然町民の方もそうですし、関係者もそうです。また、府民の方、ほかからも見ましてもあそこに学校ができるということは非常に注目をされると思います、いろんな形で。いわゆるインパクトが大変強い場所であるし、ということは必然的にやはりよい学校に、また、よい生徒のできる学校に環境を整った学校にしていくということが、これはもう当然ながらそのことはついて回るものであろうと思います。そのことによって教育に対する盛り上がりが能勢町全域で上がってこれれば、これは非常にすべてによいことであると思います。


 そして高度な政治判断と申し上げました。詳細、これから詰めにつきましては、事務方レベルで詰めていくわけでございますけども、大阪府と能勢町といえども、私いつも言いますけども庁舎と庁舎が話しするんじゃございません。これはやはり大阪府の知事と、最終的には預かっておる私がその判断をするということの中で、これからこの基本的なことを、詳細は別にいたしましても、こうこうこうなればこうやりたいというような基本的なことを知事との間で詰めていきたい。その中にはやはり高度な判断をしなければならないことも多々起こってこようと思っております。それほど易しいもので、きのうも美谷議員の方から、大阪府はそない簡単にはというようなこともございましたけど、それはもう十分承知の上でやったと。だから手形を発行したみたいなもんだということを例えで言いましたけれども、民間なら、きょうびのことです、不渡り手形も結構あるかもわかりませんけども、公のところと公のところが約束をするんですので、これは双方に倒産はまずあり得ないいうところから、これはきっちり履行しなければ、不渡り手形になればそれこそ皆さんにご迷惑をおかけすることになりますので、これは決済日には、必ずそれまでには決済をしなければならないという意味も込めまして、きのう答弁させていただいたということ、これは落とさなければなりませんので、これは信用していただきたいというような意味のことを申したつもりでございます。またいろいろと抜けておりましたところがございましたら、ご指摘いただきたいと思います。


○9番(八木  修君) まず、委託の件は私いつも予算、決算でも聞いてる話でどうしても合点がいかないところなので、こういう形で他の議員の方々もやはりこんなお金かかるのかというふうな思いが少し伝わってきたのかなと思います。例えば1億以上、例えば50億の予算規模で1億が電算管理だけにかかるみたいな形が果たして妥当なのか、それで10倍の人口のところやったら10億円もかけてんのかいなという話になるわけでしょう。100万の都市ならその100倍の金額をかけてんのかということになるわけで、ぜひとも他の自治体、また、例えばアイネスという企業に同じような納入している自治体を確認して、一度調査するべきではないかなと思うのです。以前、行政総合システムを確立するとき、ちょっといろいろ調査させていただいたときなんかは、最初から大きな自治体でやるにはリスクがあるので小さな自治体からやって、そこで確立すれば大きな自治体に打っていくというような形式でやっておられるというようなお話も業者の方からお聞きした経緯があって、失敗したら相手、100万の都市でこんなもの最初に売って失敗したら大変なことになりますから、1万の自治体でやって、その後、スケールメリットというか段々大きくしていくということでやっていくような形で、末端の小さな自治体で意外と試験的にやっていくようなところも、その方がリスクが少ないというか事故が少ないということでというようなお話を聞いたので、能勢町との総合行政システムって意外と早い、他の自治体より入れた方なので、そういうのも含めて、ちょっと他の自治体といろいろ調べてみて調整する必要があるんではないかと思いますので、そこを調査してもらえるか確認だけここはとっておきたいと思います。


 それと基金の運用で、短期の国債で今、運用しているということで、13億ということをお聞きしたわけですけど、これ、いつから始めたのかということと、ならば他の基金がこの半年の利回りで出てくるのならば、なぜここで退職金だけが出てきて他が出てこないのかということになるので、これが今年度やった事業で初めて利息がついたといって出てきたということで理解していいのか、いや、そうじゃなくて以前からまた別の形でやってたんだというならいつからやっててということになってきて、この会計の報告の仕方がね、これが初めて僕出てきたような気がするのでちょっと説明を。半期ごとにこうやって利息を乗せていくということになれば頻繁に出てくるわけですよね、13億の運用の中の。例えばこれ、今回の運用利益20万円は1億に対しての利ですから、退職金はちょっと正確に今、数字を覚えてませんけども、2億か3億、2億ぐらいでしたかね、それのうちの半分ぐらいをしたという形に思いますので、他の13億なら他の基金からもかなりの利息がついてくるというふうに思いますし、どういうふうになってるのかご説明いただきたいというふうに思います。


 それで次、民生部の方、包括支援が能勢町の特定健診も含めて、高齢者の方々すべて含めてこれをうまく活用することが民生部としては必要だというのは1回目の答弁でお答えいただいているわけですよ。ですから、保健師さんを何か産休でいたずらに非常勤でしか雇えないということで探し続けて、いつまでも見つからない状況のままで民間にケアマネジメントを委託して、全部任さなあかんようにするのがいいのか、積極的に補てんっちゅうか職員を採用していって、それも次に保健師さんを有効に使っていくという手法に切りかえていった方が有効ではないのかというふうに思えてならないんです。ご苦労わかるんですよ、いろんなとこ求人出しても来ないんだから、現実に。そのために大変な状況が起こってるわけですから、ここは考えるべきだと思います。これはどうなんでしょうね、もう民生部長は一般論でしか言えないのかもしれませんけども、町長どうですかね、この状況をずっと見過ごしてて、保健師さんが見つからないから民間に作業を委託してという形で。復帰してくればということですけども、1年とか、また例えばその次のお子さんがという可能性もあるわけで、いろんなことを考えれば僕は必要ではないのかなと。きちんと求人すれば、正規で雇用すれば、保健師さんあるんではないかというふうに思うのですけども、ここも一つの政治判断で民生部長もそこ以上言えないというような状況になっているように聞こえますので、ちょっとそこは町長の判断っちゅうかご意見聞きたいと思います。


 インフルエンザについては状況がどうなのか僕も正確にはわからないのですけども、やはり的確に判断していただくということで、先ほどの状況で一応理解をしました。


 そして環境事業部の農振の関係もまた違う機会でご議論したいと、いろいろ思いもあるので議論したいと思います。


 府との協議のお話、何か町からも行かれたということで、そこらあたりの資料をまた資料として提供していただければと思うんですが可能でしょうか。そこだけ確認しておきます。


 そして学校の基本構想について、町長はすべてにおいてポジティブに考えているということなので、僕もどちらかといったらそちらに考えたい方ですけども、やっぱりそのためにはその壁を乗り越えるエネルギーが必要なわけで、百年の計というかそういうことを考えたときにいろいろ僕考えることはあると思うのですが、何か大阪府の言い分が能勢町があそこにどういう思いをするのか具体的に示さなければ検討課題にならないと。そのために鳥瞰図も含めた絵をかかなければ大阪府が今後検討に値しないということで、今回300万上げてきたというふうに説明を受けてるわけですけども、町長の言う高度な判断、また、大阪府が今、毎年8,000万円の赤字を補てんしているという現状を単純に考えれば状況はっきりしているわけですよね、このことに関しては。その絵を具体的にかかなくたって、その間見せてあれだけのもので地図の上に、ここに単純に校舎を2つ建てて、2階建てのこれだけ建てて、運動場をここに入れてっていうてかけばええだけの話で、300万もかけて必要があるのかと。だから僕はそんな絵をかかなくても町長が高度な政治判断を持って判断進めれば、その上で、先ほどから何遍も言うてる今後のまちづくりとうまくリンクさせた能勢町の絵、能勢町の玄関だと言われる府民牧場だと言われてて、片っ方で言うわけですよ、能勢町に余り有効性があったのかどうか疑問だと言いながら片っ方は玄関だったわけやというわけですから、能勢町のまちづくりの絵をかくときに府民牧場や野外活動センターがなくなった絵を今後かかなあかんわけでしょう。そしたらやっぱりそことうまくリンクさす必要があるんではないんかということで、まず、ほんなら府民牧場をとりあえずどうするかということを町長が早く大阪府と早く話をつけて、確認をとれた時点で次の段階入るんならわかるけども、何かこれも中途半端なまままちづくりはまちづくりで勝手に動きますよという形になりますので。どうでしょうかね、そこのところ、僕はもうこんな絵かかんでもこの間出した資料だけで、あそこに2階建ての校舎で教室何クラスって書いてあるわけだから、それを上に乗せていけばいいだけで、コンサルにそんな発注仕様書出して絵かけっちゅうたって単純な話ではないかと思いますので、その点、町長の高度な政治判断ということで僕はこの予算を上げる必要もないのではないかと思うのですが、町長の最後のご見解。


 もう一つ、まちづくりのリンクというところがどうしても町長ご答弁抜けてますので、せっかくいいチャンスだから両方リンクした形で僕は議論すべきだと、この間の進め方が余りにも急激過ぎて、どんどん話が行政主導で進んでいくように見えてしまっては後で混乱が起きたりしたとき大変だから、ぜひともここは一度スピードを緩めるなり両方をちゃんと住民に共有していただいて、大阪府との話もきちんと決めていただいた上で次のステップ踏んではどうかというふうに思いますので、ぜひともそこを議論して町長のご見解をお聞かせ願いたいということと、ちょっとポジティブに考えるという発想の中で、もう原則としてはポジティブの原則の中でももう子供は、今回出された案が2クラス以上にはならないという前提でしているわけですよね。要は2クラスに80人ですよ、教室には各学年2クラスずつっちゅうから80人以上は子供はならないという前提をしていては、10年後、20年後、子供が今のように、町長は60人っちゅうたけども、去年が49人、ことしは40何人という、まだ50人に達していないだろうと言われてるわけで、50人になってだんだん子供の数が減っていく可能性があったら、何ぼポジティブに考えても現状は大変な状況になって、まちづくりが本当に百年の計っていうんなら100年先どうなってんやというような子供の数の状況の中でということなので、町長のポジティブな発想の中でも、やっぱり10年後、20年後、最低絵かく上で必要なところの能勢町の町長のポジティブに目指している町のあるべき姿は皆さんに言うべきではないかなというふうに思うのですけども、そこのご見解を最後に確認したいというふうに思います。


○総務部長(上森 一成君) それでは私の方からお答えを申し上げます。


 コンピューターシステムでございます。50億のうちの1億、人口に比例するんやったらということですけど、基本的にスケールメリットというものもございますので、一概に比例しないとは思っておりますけれども、どこの市町村におきましても一定の歳出の割合を占めておるというのは、これは事実だと思います。うちの町は比較的早く導入したがということでございましたけど、別に特段早いわけではございません。他と同じような状況です。八木議員おっしゃってるように、今このコンピューターのシステム等についてはいろいろ議論もあります。ついこの間も新聞を見ておりますと、自治体の連携によって1つの業者が入ったら何割か安くなっていくだろうというような記事も載っておりまして、実際そういうこともあるようにも聞いております。ですので、これは今後その2市2町の連携も含めて、そういうところでコンピューターの経費の圧縮については検討して可能な限り図ってまいりたいと、そのように考えております。


 あと、ほかの自治体と比較するかということで、本町に入っております業者、アイネスという会社でございます。そこが何市か当然入っておるわけでございますけれども、何分その市、市で状況がございますので、どこまでの情報が入手できるかわかりませんけども、可能な限り調べてみたいとは思います。


 それと基金の関係でございます。この基金でございまして、まずはなぜ退職手当のこの部分だけかということで、この部分は21年の実は6月に国債を購入をしておるというとこでございますので予算に計上いたしておりませんでした。ですので、今回、国債の半年分の利回りが入ってまいりますので、歳入があるということで補正予算を計上させていただいたということでございます。ほか、財政調整基金がほとんどでございますけれども、国債を買っております。これについては予算で組ませていただいておりますので、その中へ歳入をしていっとるということでございます。要するにこの退職手当基金だけが予算上措置をしておりませんでしたので、今回、半年で入ってきたので予算措置をさせていただいたということでございます。それで他の基金の状態は、あと財政調整基金で約12億、国債を買わせていただいておるというところでございます。一番最初で、私、今手持ちの資料ですけれども、20年の7月に買わせていただきました。18年でしたら19年の3月議会で国債が買えるような基金の条例の改正をさせていただきましたので、それの後にさせていただきました。


 それと保健師の採用の件は私の方からご答弁させていただきたいと思います。森鼻部長がお答えをしていただいておったとおりなんですけれども、今、保健師、本町5人おるわけでございます。125人の職員のうち5人保健師がおります。これは他の自治体と比べて非常に、比率だけで申しますと高い比率でございます。比較的若い保健師がおりますので、結婚を機に出産をされる、出産をしていただくということは非常に喜ばしいことでございます。ですので、その間にいろいろ募集して臨時的に嘱託等できていただけたら問題はなかったんですけども、募集をいろいろしたんですけどなかなかないわけです。賃金の方もかなり条件のいいところまでしたんです。ところがありません。いろいろリサーチしますと能勢が遠いと、要するに遠いところまではかなわんというのが実際、実情のようなところでございます。だったら正職員で採用募集したら確かにあると思います。ただ、その5人いる保健師さんが育休を終えて復帰をしていただくときに、じゃあ、今3人、2人休んでおるんで、その分、即採用したら、今度復帰されたら7人、8人になる。これが町の中の臨時配置の中でどうかなというそこの観点もございます。ですので、ちょっとなかなか採用までには至っておらないという状況です。今、一般職の採用を募集しておる最中でございますけれども、その折についても今のところそういう保健師の採用というのは考えておりません。確かに現場ではご苦労をかけておるというのは、これは十分、人事としてもわかっておるところでございますけれども、こういう比較的小さな自治体でございますので、そこはそれぞれの組織なり部なりか、または町全体で助け合いをしながらやっていかなければならないなと思って、今は頑張っていただいておるという状況でございますので、そこはご理解をいただきたいと思います。私の方は以上でございます。


○副町長(福中  泉君) 学校基本構想の策定業務の委託料300万をかけてしなければならないのかというご質問でございますけども、まず、町長とそれから知事、あるいは副知事との基本的な話というのがございました。そこから、要は府民牧場に学校を立地をさせたいというところを踏まえて、これをそしたら具体的に進めていこうという中で、それぞれ事務レベルでの指示というのがございました。私どもが大阪府へ行ったときに、窓口としては動物愛護畜産課でございました。これは既に言っております2つの機能というのを所管している原課でございます。そこで大阪府から学校立地をした場合の絵というのを示してくださいということでございました。手書きでということも当然考えられますけども、要はやはり非常に具体的なイメージを持っていただける基本構想、これは当然絵もあわせたものでございますけども、そういうことを作成するに当たってはやはり歩いて専門家の力をかりた方がより具体的なイメージを持っていただきやすいという判断をしたわけでございます。この絵を少し委員会でも申し上げておりましたけども、大阪府の職員の説明では大阪府の戦略本部会議にかけられるやに聞いております。いずれにしましても、今はその動物愛護畜産課という原課が窓口でございますので、そことやりとりをしておりますけども、要は戦略本部会議に例えばかけられるということになりますと、これはその原課だけではなくって、最終、オール大阪の判断の意思決定をされるところにレベルアップをされて、そこで判断がなされるというふうに我々は解釈をしておるところでございます。当然、それの資料になる大事な図書となりますし、それだけではなくって、それが予定どおり進みますとやはり住民の皆さんにもこれは使える図書に十分なり得ますので、今回の予算ということで、必要予算ということで上げさせていただいておるものでございます。以上です。


○町長(中  和博君) 初めに保健師のことにつきましては先ほど総務部長が申しましたように、私は現場の状況、原課ともども的確に判断をして、その状況に合わせて判断した中で採用をどうすればいいかということを決断してまいりたいと思います。


 そして学校教育の基本構想のこの件につきましては、今、副町長も申しましたように、私は何も子供がこれからずっと減っていっていただきたくはございませんし、町としてはそれなりの施策は打っていかなければならないと、それは思っております。現に子育て等々初めといたしますそういうものがいつ功を奏するかそれはわかりませんけれども、それなりの手だてを打っていたいと思います。ただ、世間でよく言われますように、子供のことにつきましてはよく産め産めとおっしゃいますけども、女性の身にもなってあげていただきたいと思います。それなりの、何ぼそういうことをやったとしてもやはりご家庭、またはいろんな社会状況を考えた中で公共、我々がそのことを強く言う、そういう資格は私はないと思います。やっぱり個人がどのような形で産める状況に持っていかれるかというのも、一つの家庭の状況に応じての判断していかなければならないことだと思います。そして、そういうことで子供さんはできるだけ、また、今後以降、増員できるような手だては打っていきますけれども、これはもうそのときの状況でございますので我々がどういうことができません。そういう思いの中でまちづくりとどのようにリンクしていくのかと、きのうも申しましたようにやはり能勢にとりましては能勢の、さっきから何遍も申しておりますように、府民牧場に学校をこしらえるということが私はかなりのインパクトがあるもんであろうと思います。


 東京都がこの首都として大きく日本の今ほとんどの機能が東京に集中しておるその基本は、やはり学校をそこに持っていったと。当然、昔からの江戸城等々を初めといたします原因もありましたけれども、近代においては東京の発展した大きな原因は、やはり学校をそこに持っていって充実させてきたことがまちづくりの大きな基本になっておったと思います。これはもう紛れもない事実やろうと思います。私はこういうことがきっかけに能勢の教育環境を含めた、観光もいろんな産業も含めた中で、やっぱり総合的に判断をしていくものであって、これが学校が一人走りするとかそんな話じゃなしに、これもまちづくりの一環としてリンクをさせていくべきであろうと。それはもう強く思っておるとこでございます。そして先ほど副町長も申しましたけれども、この思いは府民牧場、この思いはやはり双方にメリットがなければならないことでございまして、そういうところからいたしましても、今、担当していただいております窓口業務、当然ながらこれはこの絵がかき上がってきたときにこれを一つのたたき台、参考にしていろんな、当然大阪府にも議会もございますし、総合的な判断をしていただく材料のたたき台としてこのことをお願いすることでありまして、決してこれだけで話ができるようなそんな簡単な行政には、行政のやっぱりしきたりというものもあろうと思います。だから私はそれを一歩超えたところで、それ以上のことは知事との高度な判断になってこようと、一応の段階はその事務的なレベルで踏んでいって、そこで煮詰まった上で特別な理由のことがない限り、そういう2人の中でのよしというところまで早く持ってまいりたい、行っていきたい、そのように思っておるところでございます。


○環境創造部長(森村  保君) 戸別補償説明会時の資料の提供ということでございますけれども、拒むものではございませんので、原課にて対応させていただきたいと存じます。よろしくお願いします。


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 今回の補正予算の大きな柱は学校再編の関係の調査費ということで上がってきた300万円の費用です。私はこれまで進めてきた学校教育検討委員会や教育委員会の判断をきちんと踏まえた上で、行政が次の段階に進めばいいというふうに当初思っていましたが、この1カ月の間の行政主導の動きは余りにも早く、住民がついていけないと後で混乱が起こるような状況もかいま見てきます。そこで、ぜひ皆さんと一緒にこの問題をということで議会の方も特別委員会で議論しようということにもなりましたし、ぜひとももう少し住民に説明しながらゆっくり進めていくべきではないかと。ちょっと急ぎ過ぎではないか。その上に来年度は第5次の総合計画を立てる時期で、もう既に住民にいろいろアンケートをとっています。来年度の事業としてはすぐにも取りかかり、その年度の末には結論を出すということですから、そこにやはり今回の学校再編問題っていうのは大きな位置づけになるというふうに私は認識しています。そこをうまくリンクさすため、そして最低限の共通認識を下の方で住民皆さんにしていただいた上に、今後の能勢のまちづくりとあわせて議論していけばというふうに思います。府民牧場の方も相手があることですし、このことだけが一人走りしてことが進んではならないという思いが強くあります。ぜひとも皆さんとこの問題でまだまだ議論しなければならないし、議会としても特別委員会を設け議論してるので、そこでの流れも踏まえて一緒にやっていく上には今回の予算は早過ぎるんではないか。ましてこの300万もかけて絵をかかなくても、きのういただいた地図の上にこういう校舎をという形で上に乗せる、だれかが絵をかけばアバウトな形でもできるのではないかなというふうに思います。それで大阪府と交渉していただいて、その300万をかけてまできちんとする必要があるのかと。決定してからきちんとした絵をかけばいいのではないかなという思いも片方であります。


 何においても、まず私はもう少し住民と共有する部分をきちんと構築した上に積み上げるべきだというふうに思いますので、今回の予算は早急ではないかという思いで反対をいたします。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の討論を許します。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。賛成討論ですけれども、大変苦渋の選択でございます。学校というのは地域の核ですから、なくしたら火が消えたようになるというのはそのとおりでございまして、それを地域エゴと決めつけてはいけないとそれは思います。私はそれは地域のためも考えてはいただきたい。でも、しかしながら今、教育のこの現状を1クラス5人とか、あるいは3人とか2人とか1人のクラスもありますよね、それを友達が欲しいっていう子供の気持ちを無視してこのままやでと、何も答え出さないでそれでやってきたっていうのは、それはそれでおかしいと思います。このまま、だからそれは言いたいこと山ほどあります。私も質問しました、万引きで補導されてるようなこういう現状のままで、果たして少人数でもこんな万引きで補導されたりしてるのに、一つにしたら本当に大丈夫かと。それにもまだきちっと答えてもらえてません。だから財政は大丈夫ですかと。これも財政、破綻したら大丈夫かと、そういう懸念もあります。


 しかし、これは一歩も踏み出さないのではこれはだんだんしりすぼみになると思います。これは本当に最後は信じてみなければ仕方がない。これ、早過ぎるから慎重に、私の中でも戦っております。早過ぎるから慎重にせいと、地域の核やろうと、おまえ何しとんのやと、私の檀家さんというか支持者の人でも怒られます。あるいはもう一方のベクトルで早くせいと、子供をほっといてあんたら大人かと、その2つのベクトルの中で私自身も非常に苦しんでおります。今、子供がいるから、その子供が卒業するから言うてるのと違います。その下、ちび、今まだ2歳です。それからその後どないなるかわからないと。おまえのときは1人の教室やでと、そう言っていいのかということなんです。かといって、じゃあ一緒にしたら両方の不安の中で戦いながら、苦渋の選択で私は、これは話は一応よい学校にするという町側の考え、町長の考えを私はこれは信じて案をこれは聞いてみたらどうかと思います。見苦しい討論で申しわけございません。失礼いたしました。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○10番(美谷 芳昭君) 今回の補正予算についての賛成の立場で討論します。


 この補正予算、八木議員おっしゃってましたように大きな意味を持ちますのは、学校再編のための基本構想策定業務委託料、これが上程されことです。これが可決されましたらいよいよこれをもって再編を実現していくと、こういうスタートに立ったと。これで目的に向かって進んでいくということが私は言えると思います。町民にとりまして昭和31年の町の合併以来、大きな出来事でございます。特に小学校につきましては開校以来130年続いた歴史があります。自分たちが学校をつくり、今日まで育て上げた愛着のある学校、地域の文化やスポーツの中心である学校、何とかこのまま続けられないかと多くの住民の方々は思っておられます。それを今回閉じるということは住民にとって断腸の思いではなかろうかなと思います。しかしながら、子供の環境を整えるということがまず最重要課題であるという思いから、私自身も苦渋の選択を今回しなければならないと考えております。


 私、思いまするには、耐震化や老朽化の対策、これは多額の経費さえ出せば解決します。しかしながら出生数の減少、いわゆる子供が少ないという現象はお金では解決できないと。今後も出生数が増加が見込めない限り、残念ながら再編はやむを得ないではなかろうかなと考えております。そこで町長や教育長に切にお願いしたいのは、いわゆるハード面、ソフト面、両面にわたってすばらしい学校をつくっていただきたい。ハード面はお金をかければよいものができます。しかしながら、特にソフト面、これは学校と保護者と地域と行政と、これが一体となって真摯に学習に取り組む児童生徒を育てていただき、一つの指標でございますけど、学力テスト、きのうから私こだわってましたけど学力テストの成績、これもついていくならば、やはり成績がよくなった、やはり再編は正しかったというようにしていただきたいと。特に教育長にお願いしたいのは、私、きのうの教育方針の質問の中で、教育長は一義的には学校のことは校長に任すと、このような答弁されました。それでは何のために教育長がおられるのか、何のために教育委員会があるのか私は疑問です。やはり教育長及び教育委員会が強いリーダーシップを発揮していただき、知・徳・体、三拍子そろったすばらしい能勢の児童生徒を教育していただきたい。教育は国づくりであります。ぜひとも教育長にその旨お願いしたいと思います。


 それから2点目、住民説明でございます。これは誠意を持って納得するまでやってもらいたい。形式的なパブリックコメントは少しも町民の意見を反映したものではないと私は思っております。一定、用地確保のめどが立った段階でできるだけ早期に、各学校、校区単位に出向いて誠意を込めた説明会をしてもらいたい。ただしそのときのスタンスとして、すべて決定した、これでご理解をと、こういうスタンスではなしに、いただいた住民の意見は少しでも取り入れてすばらしい学校にしていくと、こういう柔軟な姿勢で望んでもらいたい。


 3点目に先ほどから出ております今後のまちづくり、これも並行して進めていただきたい。このような結果になることは以前から予想されていたはずです。都市計画法導入以来、何の対策もしてこなかったと、これも大きな原因だと思います。今後は学校再編に進むに当たって、特に住民説明会のときにまちづくりの方針も並行して進めていただきたいと思います。


 ぜひともこの3点、実行されることを申し入れておきます。もしこの約束が果たされなかったならば、方向転換もやむなしということも考えております。


 それでこの基本構想委託料でございますけど、今回、府の協議の中でこういう鳥瞰図等もつくられたということでございますけど、府の協議の中では何も書類なしに、ただこの図面に絵をかいた程度ではとても協議には応じられないと思います。トップ同士の話の中で、よし、わかったというものでは行政の組織のシステムからしてもなかなか難しゅうございます。一定の処理、いわゆるこの鳥瞰図だけじゃないです。やっぱり利用計画、それから問題点、その他それぞれ記述されたかなり詳しい資料が必要でございますので、その点、こういう基本構造、まず1点、最初にこういう構想図等は当然必要だと思います。それでこの予算については必要かということ。それ以外の補正予算、特に問題ないと考えられますので、再度言いますけど、私、苦渋の決断ではありますが、この補正予算に賛成の意見を表明します。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 議案61号に対する反対討論でありますけども、全体的にこの学校基本構想の策定案、業務委託料のこれ以外は賛同できるものであります。ですけど、この8月の27日に学校教育検討委員会の答申を受けまして教育委員会の基本方針案、これが11月9日に出されました。この中でパブリックコメント募集が11月の11日から24日までこの2週間が行われた後、11月の30日に教育委員会の方で基本法案の決定がされたということでありました。けれども、以前から行政の方は府の方に昨年、20年度ぐらいから、やはり府民牧場の利用について打診があった。府民牧場跡地利用の件に、このときは既にもうわかっていたはずなのに、パブリックコメントの募集の際にはこのことには一切触れていない、それからまた9月の議会のときにも何の動きもなかった。そしてパブリックコメントの募集が終わって、教育委員会の基本方針案がほぼ決定した後に府民牧場の件や調査費問題がこの議場に上がってくる。これでは私の考えではやはり議会軽視に等しいんじゃないかと思われます。議会、行政、住民、一致団結してこの学校の合併の方針に対して団結していくんだということになれば、やはりもう少し行政というものはオープンにして、議会の論議の中で承認を得るという、こういう判断をしていただきたいというふうに思います。


 反対の立場をとらせていただきますので、賛同のほどよろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○11番(原田 健志君) 賛成の立場から論を述べさせていただきます。


 非常に心からの思いを引き出していただいた方もありましたものですから、私の自分の論をしっかりと述べるべきであろうと思いまして、ただ、賛成反対を表明する以外に自分の論を言わせていただきたいと思います。


 検討委員会の議事内容であったりだとか、方針への思いが少しうまく伝わっていない気もいたします。また、町民の親の本当のよいものをつくってほしいという思いをどのようにくみ上げていくのか、その論に少し物足りないと思うことはあります。が、よいものをつくっていただけるという気持ちはところどころにではありますが、はっきりと、例えば町が府民牧場を学校にすれば府民全員からどないな学校なのか、すごい注目を浴びつつ、それにこたえなければならないという責務を負うであろうという覚悟もおっしゃっておられましたから、その中に学校を本気でええものをつくりたいという思いを感じました。また、その言葉を信じます。そして私もそのよいものをつくるに当たって、積極的に責任を持ってみずからかかわっていき、また、よいものをというものはさらによいものを、また、よくないものがあった場合にはこれはこうしたらどうか、それでも変わらない場合には、先ほどもおっしゃられた議員もありましたが、思いを変えることも含めて、今、自分の覚悟を決めるべきではあるかと思いまして、ここにまずその一歩として学校基本構想策定業務委託料300万が最大限有効に使っていただけるものと信じて、賛成の立場で論をいたします。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○6番(山本 光晴君) 補正予算案について賛成の立場での討論を行います。


 大事な補正予算でございまして、いろんな形でのインフルエンザの対策、また、学校の遊具の整備等、いろんな重要なことが盛り込まれております。それとまたもう一つ、今いろいろと議論になっておりますけれども、学校の基本構想の問題、これにつきましては特に学校でありますけれども、教育はどこを中心にするべきかっていうことが一番問題であるというふうに思っております。やっぱり子供が中心ではないかなと。能勢の子供は能勢の将来の宝でございますので、それを子供たちにどんなふうに成長していくか、教育をしていくかということが一番重要なことでありますので、そこら辺を中心にした教育をしていただきたいということでございますので、それにつきまして今までずっと議論をしてまいりましたけれども、その中で今回初めて教育委員会としてこういった形での基本構想がまとまったっていうことでございますので、それにつきましてはどんどんこれを先に進めていくためのそういった基本構想の予算でございますんで、この辺をまずその取っかかりとしまして、それからいろんな形で議論ができていけばいいかなと思っておりますので、そういった面についての大事な予算である、補正予算であるということで考えまして、賛成の立場での討論とさせていただきます。皆様の賢明なご判断をよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、議案第61号「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第6号)」を採決します。


 議案第61号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第61号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時30分


              再 開  午後 11時43分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │議案第62号「平成21年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算│


     │      (第2号)」                  │


     └──────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、議案第62号「平成21年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)


    〔議案第62号朗読説明〕


 まず、今回の補正の概要でございますけども、大きな点で4点ございます。


 1点目につきましては、医療給付費の増額によります増額の補正でございます。2点目につきましては、税制改正に対応するために電算システムの改修を行うものでございます。それと3点目が第三者行為、求償事務、実績見込み額によりましての増額の補正をお願いをするものでございます。4点目が、保険基盤安定繰入金の確定に伴いまして増額の補正をお願いする。以上4点が内容となっております。


 詳細につきましては順番にご説明を申し上げたいと思います。8ページ、9ページをお願いいたします。歳入でございます。


 款4の国庫出資金、項1の国庫負担金で、9ページ側でございますけれども、一般被保険者給付費等分1,510万円でございますけども、これにつきましては当初予算額が1億9,720万円、決算見込み額につきましては2億1,230万円ということで、これにつきましては一般被保険者に係ります療養給付費、また、療養費、高額療養費の34%分、決算見込みによりまして増額の補正のお願いをするものでございます。


 次にその下でございます。款4国庫出資金、項2国庫補助金。右側でございますけども財政調整交付金、普通調整で400万円でございます。これにつきましては当初予算額が7,260万円、決算振り込みが7,660万円、これにつきましては一般被保険者にかかります療養給付費、また、療養費、高額療養費の9%分で、これも増額によります補正のお願いをするものでございます。


 その下でございますけども、特別調整ということで、冒頭申し上げましたけれども税制改正対応によります電算システムの改修費用でございます。


 その内容につきましては、1点目につきまして上場株式等の配当所得の申告分離選択課税の創設ということで、従来は総合課税での申告のほかでありましたけれども、申告分離課税の選択ができるということでの改正、それと2点目が上場株式等の譲渡損失と、上場株式等の配当所得との間の損益通算の特例の創設ということで、特例といたしまして申告分離課税を選択した場合の譲渡損失の金額がある場合は配当所得からの控除をすると、そういう2点のシステムの改修費用でございます。それに伴います特別調整がおりてくるということでございます。


 その次でございますけれども、その下でございますけれども、款5療養給付費等交付金、項1療養給付費等交付金で、右側でございますけども5,340万2,000円でございます。これにつきましては当初予算額が3,043万3,000円でございまして、決算見込みが8,383万5,000円、その差額となっております。これにつきましては退職被保険者に係ります療養給付費、また、退職被保険者等に療養交付金で賄われるものでございまして、これも決算見込みによります増額でございます。


 その下でございますけども、款7府支出金、項2府補助金でございます。右側で財政調整交付金、普通調整310万円でございます。これにつきましても当初予算額が5,690万円、決算見込みが6,000万円、その差額でございまして、これは一般被保険者に係ります療養給付費、療養費、また、高額療養費の7%でございまして、これも決算見込みによる増額でございます。


 その下でございますけども、款11の繰入金で項1一般会計繰入金でございます。右側で保険基盤安定繰入金439万1,000円でございます。これにつきましては当初予算額が5,205万8,000円、交付額の確定が5,644万9,000円、その差額をお願いをするものでございます。


 その下の事務費繰入金でございますけども、これにつきましては第三者行為の求償事務、実績見込み額によりましての補正の増額をお願いをするものでございます。


 次のページをお願いいたします。一番下の升でございますけども、繰越金でございます。その他繰越金としまして、一般被保険者、前年度繰越金、これにつきましては決算見込みによります1,991万3,000円のお願いをするものでございます。


 次のページをお願いいたします。歳出でございます。


 款1総務費、項1総務管理費でございます。右側のその他手数料につきましては、第三者行為、求償事務、実績見込みによる補正をお願いをするものでございます。


 その下の委託料につきましては、先ほど申し上げました税制改正に対応する電算システムの改修費用でございます。


 次に、款2の保険給付費、項1療養諸費でございます。右側でございまして療養給付費の2,771万円、これにつきましては当初予算額が7億9,258万9,000円、決算見込み額が8億2,029万9,000円の差額となっております。


 その下でございますけども、これも退職被保険者の給付費でございますけども4,340万6,000円、当初予算額が3,912万1,000円、決算見込みが8,252万7,000円、その差額となっております。


 次に、その下でございます。一般被保険者の療養費ということで、これにつきましても決算見込みによりまして71万8,000円の増額の補正をお願いをするものでございます。


 その下の款2保険給付費、項2の高額療養費でございます。上の段でございますけども、一般被保険者の高額療養費でございまして、これにつきましても当初予算額と決算見込み額の差額によります1,807万6,000円でございます。


 その下の高額療養費、これは退職被保険者の分でございまして、それにつきましても当初予算額と決算見込み額の差額によります999万6,000円の増額をお願いをするものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきましてご可決を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) 今回、補正で精算という形での位置づけも多いんですが、一部出てきているので関連してお伺いしますが、12月の広報に健康保険の医療費の負担がふえていますということで、1人当たりの療養費の金額がグラフで載っています。以前はずっと大阪府の平均以下だったものが昨年度にはオーバーしてしまい、今年度その傾向がまた続いているから補正が出てきたんだろうというふうに思いますけども、一部療養費出てますのでふえたということになるんだろうと思うんですけども、この傾向、広報に書いてあるのをそのまま住民が読んでどう感じられるか、それぞれだというふうには思うのですけども、片一方、行政としてどういう形を維持していかなければならないのかというところ、ここ結論書いてあるわけですよね、広報には。医療費が上がれば保険税も上がりますよと、だからちゃんとやりなさいよというふうには書いてあるんだけども、それをどういうふうにやるかということを一般論で書かれているだけで果たしていいのかということで、上手にお医者さんとかかりましょうということで1番には転院や重複受診は控えましょうって書いてあるけど、やはり一定大きな病気っちゅうかわからない病気にはセカンドオピニオン的な要素も片一方でも必要になってくるというところもあるので、こういうのを1番にかけてどうかなという疑問もあったんですけども、行政としては今後こういうことを掲げながらどういうふうに国民保険会計を維持していこうとしているのか、その点を確認したいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、今回のこの広報につきましてはやっぱり医療費の増加という中で、国民の方々、国保の方々につきましては認識を持っていただきたいという思いの中で広報に載せさせていただいた経過がございます。現実、この19年度決算、また、20年度決算、比較で申し上げますとやはり医療費が23%、急激な伸びを示したわけでございます。その中で今年度、保険料を5%アップした中で運営を行っておる状況ございます。今回、新たにまた増額の補正をお願いをしておるという経過の中でやっぱり高齢化といいますか、そういう中では医療費の伸びは年々伸びるであろうというのは推測されるわけでございます。中で、やはり広報にも書いておりますように、医療費が伸びますともちろん保険料にはね返るということでございますので、そういうことの抑制に努めなければならないという中で今後どうするかというところにつきましては、やはり健康な住民の権利といいますか、そういう健康増進の啓発なりの努力をしていきたいというところでございます。


○9番(八木  修君) 何かまくら言葉に高齢化ということが一つ出てくるんですが、ちょっと僕が間違ってれば確認をとりますけども、平成20年度のこの広報に載っているような数字ですけど、後期医療制度が始まって75歳以上の人たちが抜けて、ここでいう会計の締めでは前期高齢者までしか入ってない数字でこれだけ上がったということですね。それは後期高齢者がそれを上げてるんではなくして、前期高齢者の方々が上げてる可能性があるというふうに認識していいのか。


 片一方、一般論で僕もそれ確認とったわけではないけども、例えば乳幼児の医療費を無料にしたために、例えば要らん検査まで無理やりにしてしまって、乳幼児のそういう無料健診のところが、病院としては無料だからというか、ワンコインだからということでいろんな検査、これも調べましょうか、これも調べましょうかといって上がっていくような傾向があれば、またそれはそれで矛盾があるわけで、何か具体的な傾向、ただ高齢者だけなのか、先ほど言った後期高齢者を抜いて言えば60歳から65歳ですか、退職のあれも入りますけども、75歳未満までのその間の人たちが今大変医療にかかる度合いがふえてるっていう、何か具体的な根拠があるのかとかね。何か傾向があると思うんです。国保を運営する上でレセプトも含めて。何が原因でこういうようになっているのかという、一般論で書かれてもなかなか当事者には響くものがないわけで、具体的にどういう傾向で、ならばそこに行政としてかかわれるものはどうなのか。先ほどの一般会計でも言わせていただいたけども、住民の健康管理を特定健診や包括支援センターでいろいろ管理することによって、いろいろこの保健医療費を軽減さす方法が行政としてできるんならば積極的に人材を入れていって、下げることも可能ではないかと私は考えるわけで、その意味合いを含めて聞いてるんで、傾向等、具体的に何かつかめるものがあったら述べていただきたいということと、町の保健福祉行政を充実さすことでそれを減らすことができるんならば、私はやるべきだという思いを持ってるので、原課のご見解をお伺いしたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、具体的にどういう状況の中で医療費が伸びておるかというところでございますけども、まず、19から20年度の比較としましては、やっぱり23%を見たときの中では入院の方の医療費が急激に伸びたということが大きなポイントになっていました。それと、もちろんそれに伴います外来も並行して伸びておるわけでございますけども、19、20につきましてはやはり入院の患者さんの医療費の増額ということがございます。今回の補正につきましては、入院というよりは、外来と調剤について一定両方とも14%以上の伸びの決算見込みを、今は推移を出しておるという状況でございます。これ、広報等で本当に重複受診とかいうところのとらえ方で医療費の抑制には周知といいますか、お願いをさせてもらっておるわけでございますけども、やはり住民の皆様についての健康の増進というところにしかないのかなというふうには思っております。医療行為、もちろん医師の判断の行為によっての受診ということもございますので、そういう中での私どもの方からお願いをするというのも変な話になりますので、そこについては医師の判断での治療行為ということもございますので、これについては住民の皆様の健康管理、もちろん先ほども他の案件でお答えをしましたけども、やはり保険者に義務づけられました特定健診、特定保健指導、これの徹底が将来的には医療費の抑制につながるもの、また、生活習慣の改善ということで大きなポイントになると思いますけども、そういう取り組みをしていかなければならないというふうに感じておるというところでございます。


○9番(八木  修君) 部長さん一般的なことを言われてそのとおりだと思うんだけど、これを具体的にどう動かすかということを聞いてるわけで、やはりもう一歩踏み込んだ形でやらなければ、このままいったらまた国保税が上がってくるというような感がし、またそれを払えないといって滞納がふえたりとかという悪循環になるので、そこはやはりもう一歩踏み込んだ対応が必要ではないかなと、一般論は全部わかるんですよ。わかるけどもそこよりもう一歩踏み込んだ形でしないと大変だという訴え、部長の思いが全然伝わってこないんですよね。だからそこをぜひとも、具体的に何らかの行動を起こすということをぜひお考えください。この内容に関しては一般質問でもちょっと上げてるんで、もう少しここは町長とも議論してみたいと思いますので。どうですかね、そこをもう少し積極的な考え方述べられないか、再度ご見解をお伺いします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、積極的な取り組みというとこの中では言葉足らずで申しわけないと思うんですけども、この国保の会計システムご存じのとおりの中で、いよいよになりますともう自然に保険料が上がる上がるという、そういうシステムでございますので、やはり医療にかからない取り組みということの中では、今現在もやっております例えばウオーキングの事業とか介護予防事業とか、いろんな面でのやっぱり住民に対しての健康増進の策が定着していく、させていく、そういう取り組みであろうかというふうに思います。ですから、この国保会計上の中ではもうシステム上どうにもならないということでの認識の中で、将来的な健康事業の延伸の取り組みを、具体的なと言うと今の申し上げたような内容にはなりますけども、今後はやはりさらに地域に出向く取り組みが必要ではないかというところの中で、また考えていきたいというふうに思っております。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時03分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかに質疑ございませんか。


○7番(谷  義樹君) そしたら今回のこの補正予算については、ほとんど決算ベースの調整ということですけれども、先ほどもちょっと話出てましたけれども、医療費の抑制策として健康増進の取り組み、こういったことをやられていること自体、私もちょっと聞いております。ただ、全体として何か町を挙げてのそういった取り組みには今のところ至っていないんじゃないかなと思う。そんなふうに感じますし、これ以前の一般質問にも取り上げさせてもらった内容ですけど、そういったことに対して一定の考えがあるのかどうか。


 その点と、それからもう一つは、能勢町独自に言うたらおかしいけど、能勢町という単位でこの国保会計を持っとるわけですけども、私これちょっとある程度限界が来てるんじゃないかなと。もっと広域で考えなければいけないテーマでないかなというふうに思いますんで、そこの辺の動き等について何かあるようでしたら教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、町全体の取り組みというとこの中で先ほどの答弁と重複なろうかと思いますけども、例えば定期的に毎月の第3木曜日でしたかね、これは毎月ウオーキング事業なんかの取り組み、また、健康教室などの開催、そういうところと介護予防事業なんかも地域展開をしておりますけども、これについても年齢の限定は設けておりませんので、幅広くの取り組みという中ではそういう取り組み独自でやっておるというところでございます。先ほども一般論というところでのご答弁を申し上げたところでございますけども、地道な努力によるしかないのかなというのがこちらの思いでございまして、そういう継続の取り組みの中で医療費の抑制につながるんではないかというふうに思っております。


 それと国保のシステムの今の状況といいますか、後期高齢者医療制度の発足があったわけでございますけども、どういうんですかね、政権がかわったというところの中での見直しという案がございまして、そういう中でこの新しい後期高齢者の医療制度の見直しの作業に具体的に入っておる状況ございまして、それはもちろん国保のもとに戻すか、ちょっとその辺ははっきりわかりませんけども、そういう検討会の会議の設置がこの11月に国の方で設置をされて、第1回の会議を持たれておる経過がございます。その中でこの制度の見直しにつきましては、この1年をもってその制度の検討を行うということで、それは1年後には法案の作成の手続など入っていって、最終的には平成25年度に新しい高齢者の医療制度が行われるという流れになっておりますので、国保のシステムについてもそれに伴っての改正があるのではないかというところではございます。


○7番(谷  義樹君) いろいろと報告いただいたような形で取り組みされていることについては私も、健康増進ですね、わかるんやけれども、もうちょっといろんな行政見とったら行政を挙げて何か大きな体力づくり運動とか、そういったことを取り組んでおると。能勢町としてもそれができないかと、そういう意味ですので、そういう考えがあるかどうか。現実に積み上げるという形でやれるということ自体はわかるんやけど、大きな運動になるとこまで行ってないということで、そういった点でもう一度考えを大きくしたいのと、それから国保につきましては国の動きじゃなくて、能勢町独自のテーマとしてそういう広域で取り組んでいくような問題提起なりなんなりを、今、町長の方もいろんな広域の議論する場があるというふうに聞いておりますんで、そういったところで一定の議論なり問題提起がなされてるのかどうか。その点について再度お聞きしたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、1点目の町を挙げての取り組みというところの中では、昨年ではございますけども、ウオーキングの位置づけを持っておる中で、これは国保連合会のツール・ド・大阪という事業の取り組みなんでございますけれども、町内にウオーキングコースの設定ということで、昨年の栗まつりなんかはその開会式といいますか、オープニングを行ったわけでございます。そういう取り組みについてはウオーキングはやっぱり健康増進に最も適切であるといいますか、そういう流れの中でそういう取り組みを行ったということでご理解をいただけたら大変ありがたいと思います。また、ことしの栗まつりにつきましてもそういうウオーキング事業の参加者も募って、そういう実施を行ったということでございます。


 それと広域での取り組みというとこの中では、この国保に関係しましては北摂での課長会というのが充実を持っております。そういう中ではいろんな情報交換なりをしておりますけども、今、具体的に広域化についてという、そういう取り組みといいますか、話題はないように聞いております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) ちょっとこの補正予算の内容で数字的になぜこないなるんかなというような思いがしますんで、特に例えば12ページ、13ページの支出のところで、退職被保険者のいわゆる4,000万足らずの当初予算、それを上回る補正予算を今回見込んでおられるんですけど、こういった補正の仕方とか、それから高額療養費も同様な形で上がってるんですけど、ちょっとこれ何か特徴はあったのか、そういう出来事があったのか、何かそのあたりについての状況をおっしゃっていただきたいというように思います。


 それから今ちょっと医療費の抑制のためにというそういうご質問の中で、いろいろな取り組みをやられてることについて、ちょっと私も意見いうたらなんですけども、今、住民健診、これを診療所なり、また、ささゆりセンターの方で一括で集中的にやられてる、これは効率的にいいような思いはするんですけども、やっぱり住民への意識というか、健康への意識いうのは薄れてきてるんじゃないかなと、全体の意識ですよね。だから効率性を考えてやってきたことに対して、今までやったら各集落へ行って公民館へ上がって、おしゃべりしながらちょっと健診を受けてたと。保健師さんやらお医者さん、またそれに来ておられるいろんな職員の方やらと話をして、いろんな出来事やら健康のことやらいろいろ相談もできたというような、そういったケースがあって住民健診を受けておられたと。こういうようなことがあった時期が10年ほど前までありましたんですよね。これはやっぱり大事なことやったなと私思うんですね。だけど同じようなことをせいと言いませんけど、こういった形でやっぱしできるだけ地域に入って、健康に対する重要なことをいうんですかね、町の施策としてやっぱりそういうようなことを試みてみるのも一つ、住民さんが、医療費抑制してくださいということをただ単に言うてるよりもやっぱり出向いていって、何かそういう行事なり事業を起こして働きかけると、訴えるということの方が大事かなというふうに私は思うんですけど、これは私の思いですからそんなことできません言わはったらそれで終わりかもしれませんけど、それは抑制につながっていくように私は逆に思いますけども、そのあたりの私の考えについてどう部長は思われるか、そのとこも含めてちょっと回答をお願いしたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、1点目の医療費の増額の件でございます。もちろんこの療養給付費と高額療養費、これセット物で動くということでご理解をいただけたらと思いますけども、現実的に被保険者数については前年度と比較をしますと減少にあります。その中でこの医療費が、例えば療養給付費で退職でしたら、当初予算と比較すると210.9ぐらいの伸びといいますか決算見込みで補正をお願いしました。また、高額療養費につきましても208.25ということでの増額の補正をしました。本当にこれ2名の方の患者さんがおられるわけでございますけども、その一人については難病といいますか、本当に世界に余り数のないという難病の方の医療費、その方の医療費の増額にウエートを占めるということでご理解をいただけたらと思います。あともう一人は通常の脳梗塞の方であったように聞いておりますけども、被保数が全体的に少ない中での退職者の関係でございますので、そういう1名、2名の方でこういう変動といいますか、医療費の増額につながるということでご理解をいただけたらと思います。


 それと健康増進についての取り組みというところでございます。それと住民健診の受診率の関係も出てこようかと思います。今、現実に特定健診、特定保健指導というところの中で、本当に保険者に義務づけられたというところの中で、受診率の向上には努めていかなければならないというふうには十分認識を持っておるところでございます。ただ、それに伴う受診率の上昇が望めていないというか、そういう実績が上がってこないのが現状でございます。そういう中でいいますと、やはり昔に戻る、そういう地域での受診がしやすかったというところの中では、昔の受診率は高かったというところでございますので、一定その評価があるのかなというふうには思っておりますけども、見直しの中では、プライバシーの確保というところではやはり難点があったということの中で、集合的な健診を取り組んできたというところでご理解をいただけたらと思います。ただ、一気に1カ所の集合健診という形ではなくて、前は西と東と分けたそういう取り組みをしたわけでございますけども、そういう中でも受診率が伸びなかったということもございますので、それであればやっぱり集合的にきちっとした体制での取り組みということの中では1カ所での集合、診療所でも各随時の受診はできるわけでございますけども、集合につきましてはそういう取り組みとなったというところでご理解をいただけたらと思います。


 それと今後の地域に出向くというところの中では、今、本当に介護予防事業、地域に出向いた中で好評をいただいております。やはり地域に出向いて住みなれた地域での、また、行きやすい地元の公民館での取り組みということの中で、本当に参加しやすいというところがございます。そういう中でありますので、こういうスタッフが出向く中で健康相談なりもできやすいようにという取り組みの中で保健師もその事業に参加しておるというところで、そういう相談的なところもできるんではないかなというところでございます。それとスタッフが少ないというところもございましたので、今年度についてはスタッフの養成というところの中では、そういう話相手というところでの介護予防事業のサポーター的な存在も有効に活用できるのかなというふうにも思っておるところでございます。それとそういう相談的なところについては、特定保健指導の中では診療所の医師についても保健指導に本年度は加わってもらっております。そういう中では地域に接する形での取り組みというところでご理解をいただけたらと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) これ3月の予算の中で、13ページですけども、電算の委託料の問題ですけども244万1,000円が出されておりますけども、税制改革によって今回この94万5,000円が出たというふうに言われておりましたけども、この税制改革の問題、これ3月の時点では実際にわからなかったんですかね。これ実際に後からたくさんのこの電算のメンテナンスとかいろんな形が補正予算にぼんぼん出てきますけども、実際にこの最初の予算のときにこれだけのことができなかったんか。


 それから、あと療養費です。これはたしか現金で支払った分のことですね、ちゃうんですかな。もしそうであれば、この中に無資格者、いわゆる保険証がない方が保険証を持たずに、資格証明書を持っていった方がおられるんかどうか。ちょっと最初、その2点だけお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) 1点目の関係ではございますが、これにつきましてはもちろん条例改正が伴っております。ですから、この3月の条例改正の中で、3月の末の中での専決の処理をさせていただいたというとこの中で当初予算には盛り込めなかったという現状ございます。そういう中での法改正でございますので、今回、補正をお願いをしたということでご理解をいただけたらと思います。


 それと療養費についての分ではございますけども、これ資格証明書の方が何人かというところがございますけども、この方が何人おられるかというのはちょっとわかりませんけども、2割の負担ということの中では資格証明書を出しておる方はいらっしゃいますけども、窓口においてはやはり証明書を出されるというよりは、現物を支払って帰られるということで済まされていると理解をしております。


○1番(高木 教夫君) ことし6月ぐらいですけども、国保での問題ですけども、厚労省の方で低所得者の窓口負担減税と厚労省が財政支援検討したというふうに聞いてるんですけども、この件について、国民健康保険の加入者で、いわゆる低所得等を理由に医療費の窓口負担であるとか、それを払わない場合に、減額免除を受けられるよう市町村への財政支援を検討を始めたというふうに聞いたんですが、これは実際に今、どうなってんですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、その対応につきましては、一応国で示された年齢の方につきましては保険証の交付を行っております。今、直近では、また高校生までという報道等もあったわけでございますけども、一定それはまた施行期日なり示された中で対応になるのかなというふうには思っております。


○1番(高木 教夫君) 今はまだ施行されてないといいましょうか、実行されてないいうことですね。一部。


○民生部長(森鼻 正道君) はい。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第62号「平成21年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)」を採決します。


 議案第62号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第62号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  1時18分


              再 開  午後  1時20分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────┐


     │ 議案第63号 動産の買入れについて │


     └──────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、議案第63号「動産の買入れについて」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第63号朗読説明〕


 本件につきましては、さきの9月議会におきまして上程をさせていただいたものと同内容の案件でございます。9月議会におきまして、質疑の中でXPというOSが終了しようという、サポートが終わるという中で、どうしてXPを買うのかと。また、ウィンドウズ7が出るのになぜこのXPを買うのか、また設計が高いのではないかというような、代表したらその3点ぐらいの質疑をちょうだいしておりながら整理したお答えができませんで、お認めをいただけなかったというものでございます。その後、庁内として一定を整理をさせていただきまして、過日の全員協議会でご説明をさせていただいたとおりの内容でございます。その折に資料として他市町村の状況はどうかということでお問い合わせがございまして、本日資料で配付させていただいております。


 篠山市と池田市、箕面市ということで、喫緊の状態ということで調べさせていただきました。見ていただきましたらわかるように、21年が篠山市、池田市、箕面市は19年ということでございまして、また購入台数もそれぞれ違いございます。また、池田市においてはリースでございますので金額については若干高うございます。箕面市につきましてもプリンター10台を含んで購入されておりますので、なかなか比較も難しゅうございますけれども、比較的篠山市の状況が本町に近いのではないかというふうに考えております。21年の5月、95台というところで9万8,000円、本町は48台、11万5,000円という結果でございました。比較としてはこのように資料を整理させていただいたところでございます。


 あと、入札の結果につきましても、本日お手元にお示ししたとおりでございます。どうかご審議賜りましてお認め賜りますように、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○12番(中植 昭彦君) 何点か質問させていただきたいと思います。


 XPのOSの機種を選定されるということは、ウィンドウズXPが発売されてからもかなりたってますので、安定した稼働というのはすごく理解するとこではあるんですけども、これ14年にサポート終了予定なんですけども、その後の予定はどういうふうにお考えなのか、その辺先にお聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 議員さんご指摘いただいてる、一応5年間ということで延長がされると決定しました。あと、またXPの使用人口が多い場合につきましては、終了2年前に再度ウィンドウズ社は検討すると申しておりますので、今の段階では最低でも14年まではいけます。ということで、XP人口は非常に多うございますので、はっきりわかりませんけれども、さらに延長される可能性はあるというような想定もしておるところでございます。


○12番(中植 昭彦君) そしたら、新しいOSが出て、それの普及ぐあいによると思うんですけども、安定するようになれば多分4年でサポートが打ち切られる可能性が高くなってくると思います。そうなってきた場合に、また多額な費用をかけてパソコンをまた買い直し、OS入れかえっていうふうな形になると思うんですよ。


 これ、ちょっとずっと考えてたんですけども、原因はOS自体にずっとフルモデルチェンジして買いかえていくような、そんなふうなOSが発売されてること自体に、僕自身は問題があるというふうに考えてます。OSは別にウィンドウズだけじゃないんですよ。ユニックスもありますし、いろいろと安定稼働するOS自体ありますので、このOS自体入れますと、今古いロースペックのパソコン、もう何世代も前のパソコンでも十分現役で使えますので、その辺も検討していただいて、なるべく買ったものは有効に最後まで使えるというような状況をつくっていただくのが、考えていただくのが、やっぱり税金を使ってやられる行政の務めだというふうに考えますので、その辺についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) まさにおっしゃるとおりでございまして、これOS、XPからビスタ、7行くわけですけど、非常に前のビスタというのが評判悪い、使いにくいところでこういう結果になりました。今現在、イントラで使っておりますパソコンは6年使っておりまして、基本的に5年ごとで更新するというのが常識なんですけど、できるだけ長い間使いたいということで今、使っております。


 今回お願いいたしとるのも、一応14年までということで、4年半ですか、それぐらいはいけると、先ほど申しましたように、恐らく若干の延長はあるだろうと思っております。そしたら、今買うパソコンがやはり何ぼ長くても、もう6年ぐらいしかもたないという状況がございます。ですので、これまでそういう議論を余りしてこなかったんですけれども、そのOSの変化に伴って環境がすべて変わってきますので、例えば、この間もご説明しましたように、うちのホームページなんかやったらXPの関係で動いてますので、OSかえるときはそれもかえないかんと、そういうこともちょっと専門的なこともあろうかと思いますけれども、その辺は私以上に職員詳しい者たくさんおりますので、その辺も検討して、議員さん、おっしゃいますようにOSがかわることによってすべてが無になるようなことでは困りますので、その辺は十分検討も重ねていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○12番(中植 昭彦君) 今、部長、お答えいただきましたこと、私もすごく思ってるところでありますので、できることならば、今度どうせ改修がかかってくると思いますので、ユニックスとか使ってもウィンドウズのパソコンも一緒になってつなぐこともできますし、その辺ちょっと考えていただいて、なるべく長く使えるようにしていただくのがいいのかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 前回の議会で結果的に否決ということになって契約ができなかったいうことになっておりますんですけども、この案件ですね。参考資料にも納期という形で10月30日までということで、これも結果的にはできなくなっておりますけども、今回上程されてることの、今の段階で契約を当初入札されたやつの契約ですね、それをどういう形に今現在なってるのか。それで納期も当然過ぎてますわね、当初から比べると。いつごろに変わったのかと、この辺ですね。契約の変わった内容、この辺ちょっと教えていただきたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) ご指摘いただきましたように、仮契約を入札後結んで9月議会に上程させていただいとりました。その納付期限10月30ということでございましたので、10月30日前に納期の延長をさせていただいております。一応新しい変更の契約で納期を22年2月5日ということで日程定めております。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 先ほどの中植議員の質問に継続した、続いたような形になるわけですけども、たしかきのうやったと思いますねやけど、私、箕面市の市長が非常に効率のええパソコンの運用の仕方についてブログに書いておられるという話を言いましたけども、このブログ、例えばきのうどなたか見ていただいたか、それとも過去に見ていただいた方があるのかどうか。その点まず一つお聞きしたいのと、それから、この中では非常に古いパソコンを使って、これ教育委員会の分やったと思いますけれども、非常な古いパソコンを使って、それをその中に今、話が出ましたけどもユニックス系のオープンリソース、無料のソフトがあります。そこの分のリーヌクスって言うらしいですね。リナックスかな思ったら何かリーヌクスいうのが正規の発音らしいですわ。そのソフトを導入して非常に古いパソコンを活用して効率よい運用をされていると、そういうふうに聞いておりますけれども、そこについて例えば、能勢町が独自にそういった技術者を養成するということは非常に難しいと思うんやけども、当然個々に詳しい方もおられるし、そこの中で研究すれば可能かなと思う気持ちもあると同時に、やはりこういう行政間のいろんな技術の交流を図ることが、例えば共同で技術者を養成することも可能やと思います。そういった取り組みについて一定の考えがあればお伺いしたいと思います。そういうことでよろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 直接ブログは私見ておらないんで、新聞報道されましたので、それで存じてはおったところでございます。私もちょっと余り精通もしておりませんので、詳しいとこまでは理解もできておらんのが事実だと思うんですけれども、現在私どもの場合は、町のイントラの古いパソコンについては学校の方に持っていって子供にも使ってもらおうと思っております。あくまでもOSは今の環境でもっていくわけなんですけれども、今おっしゃいました、OSがウィンドウズ社の中でどんどん変わっていったらまたかえんなんという状況は、今、中植議員もご指摘いただいたように、今後の検討課題ではあろうと思っています。


 それと、広域連携の関係で、先ほどもちょっとご答弁申し上げましたけれども、パソコンのいわゆるコンピューターの状況を連携でしていくという、そういうことによってコストを下げていくという動きも出てきておりますので、そこは他市との連携と、あとコンピューターの会社を特定することによって一定のコストダウンできるという状況も今後の課題であると思っておりますので、その辺は研究といいますか、検討も重ねてまいりたいと思っております。


○7番(谷  義樹君) これ参考ですけれども、箕面市の市長、倉田さんが「35歳の日誌」いうことでブログを書いておられます。この日付の中の10月の15日付にそういった記事、相当詳しく載っております。この中では、要するに端末のウィンドウズ環境のもとでもそのソフトを入れることによって十分活用が可能やと、私も技術的なことはあんまり詳しく知りませんが、そういった内容のことも含めまして。会津若松市かな、ここは全面的にそういったソフトを入れてシステム自体を構築してると、そういった内容にもつながっていけるようなリンクも設定されておりますんで、ぜひともそこについては特にこういった分野に詳しい職員の方もおられると思いますんで、十分研究してもうて、能勢町に活用できる部分がないのかどうか、この点を、古いパソコンはようけありますわね、七、八年前のパソコンでもごっつう上手に動くいうて書いてますわ。うまく。それで、あくまでもサーバーですべてを管理するんで、だから、個々のパソコン間の情報の流出とかそういった心配は一切ないと、そんなふうに書いてますんで、具体的に私も中身は知りませんけれども、やりようによったら非常に今ある資産を十分活用できると、そんなふうに感じておりますんで、これぜひとも研究するという答えについては、もう一度ちょっとその考えをお聞きしたいと思いますんで、よろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) 申しわけありません。私もちょっと余り精通しておりませんで、今、内容まではお答えできませんけれども、今、議員ご指摘いただきましたように、うちの若い職員等にも指示しまして研究をさせていただきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 1点目は、今、質疑されてた内容に関連するわけですけども、やはり先に出たソフトの更新や維持管理に多額の費用がかかり、こういうのも業者の言いなりで、こちらが言われればそのままになってしまうということではないように、いろんな形で少し取り組むというお話、さっきの答弁でいただいたので。思いますけど、これ全般にこういうシステムを入れてしまった以上、もう行政がどうにもできないというところに物すごく歯がゆさを感じるというところなんです。それから、これを何とか突破する方法が、そういう他の自治体との共同や、含めて考えていかないと、この問題いつまでたっても同じような議論が続いてしまうんで、ぜひとも一歩前進した形、今の答弁と同じならよろしいですけども、私はやっていかなければならないと思うので、質問が同じですがあえて質問させていただきました。


 それで、それも一緒で関連するんですけども、次の入札の64号にも関連するんですが、ここがまた落札した業者が同じ業者さんということで落札しているわけですよね。こういうように、何か、公正な競争が十分あってかということになりますし、こっちのパソコンは行政が使うクライアントパソコン、業務用とは違う普通のパソコンを教師に1台ずつという形なんですよね。学校内で個別のLANは結べるとしても、そんなサーバーが地方にあって管理するという。それからそういうのと兼ね合いして、なぜまたここ同じ業者さんが同じように入ってやるのかということで、ここでそういう入札に少し疑義ちゅうか、自分たちで自信がないのなら他の業者さんも入れてやればどうなのかなという気がして、次の議案で聞くときにはもうこっちの議案通った後になるんで、関連して聞くわけですけども、この入札参加業者の選定に当たってはどのような基準がなされてやられてきたのか、ちょっと議長のご配慮をいただきたいと思う。63号と64号を半分以上が同じ業者ですけども、半分が違う業者ということですが、落札業者が両方とも同じということでちょっと関連するところがあるので、先の議題も含めてちょっと確認をしたいと思いますので、ご説明いただきたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) お答え申し上げたいと思います。


 前段のご質問については、先ほどのご答弁のとおり研究してまいりたいと思います。


 63号と64号の関係でございまして、議長のお許しを得てご答弁をさせていただきたいと思います。


 この63号につきましては、業者選定につきましては、いわゆるパソコン販売の北摂の業者と、そして現在町内でインターネット環境の整備をしております実績がある業者ということで指名をさせていただいたという内容でございます。


 64号につきましては、もちろんそれを踏襲した考え方でございますけれども、町内の業者と町の電算に関係をしております取扱業者ということで、ちょっと北摂か町内かというところで変わったんでございますけれども、より64号は経済対策という意味合いも強うございましたので、そういう形で選定業者を選定したという内容でございます。


○9番(八木  修君) 経済対策という形いうのは、いろいろ対応があるかと思うのですけども、広くたくさんの方に入札機会をということでふやしたのはいいけど、同じ業者を入れては結果的にはこの業者さんのパソコンを買うちゅうか、パナソニックということで限定されてしまって、何か両方が関連性があるのかと疑ってしまうような形になるんで、本来よく土木の入札なんかでは、これは時期が入札違いますけども、今回同じ時期に案件が上がってきたということで、単純に比較するとそういう意味では外してあるみたいな考慮が過去あったように思うのですけども、今の説明を聞いて、今回の学校のパソコン購入が経済対策という位置づけで、今回のさっきのやつとはちょっと違うんだという位置づけだけの説明で単純に納得できるのかなと、ちょっと僕は疑義に思うということで質問させていただきました。


 今後、こういう入札に関して同じようなシステムちゅうか、物を買うときになるべく広く入札を幅を広げてやることをあえて希望して、思いだけで終わります。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○10番(美谷 芳昭君) 今回の案件、前回の9月と全く同じ内容で再度出てきたわけでございます。私も当時、そのときは反対の立場をとらせてもらいましたんですけど、全く同じで今回の対応はちょっと苦慮してますけどね。当時の説明不足であったということで、総務部長の方から先ほど説明がございました。確かに前回の、さきの全協の方でしっかりした説明がありましたので一定理解いたしました。しかしながら、このようなこと今後ないように十分注意をして、そのときにしっかり説明してもらいますように、それだけ注意しておきます。


 それともう1点、今回のソフトの問題でだんだん更新されていく、新しくなっていくというところで問題になったんですけど、これ以前にリースという検討はされたんでしょうか。購入されておりますけども、リースという当然方法もあるんですけど、リースという方法を検討されたんでしょうか。それで、私も比較資料を初めて見てわかったんですけど、リースが決して安くないんですね。例えば池田市の60カ月、5カ年で1年当たり21万5,000円と。今回能勢町は11万5,000円ということで約半額で、5年間仮に使ったら半額で済むということやから、確かにそれは安いのは安いと。経済的ということはよくわかるんですけど、新しい操作が使えるという、リースは扱える、そういうメリットがありますので一概には私もよう言いませんけど、こういうリースを今後やっていくと、そのようなことを検討されたんでしょうか。ちょっと私、過去のことを知りませんので、過去にされてこういうことでこうなってますということがわかったら教えていただいたら結構かと思います。


○総務部長(上森 一成君) 前段のご質問につきましては、もうご指摘のとおりでございまして、今後こんなことがないように十分注意してまいります。


 後段、リースの関係でございます。当然検討はしておるわけでございますけれども、議員、今、ご指摘いただいたように、新しい機械、修理する必要はないと、そういう意味もあるんですけども、やはり今の機械、割とそう簡単につぶれないというようなこともございまして、できるだけ安価にいいものをという観点に立ったときに購入をさせていただいて、できるだけ長く使うのがいいかなという観点から、リースでなく購入をさせていただいとるということでご理解賜りたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第63号「動産の買入れについて」を採決します。


 議案第63号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第63号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────┐


     │ 議案第64号 動産の買入れについて │


     └──────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第4、議案第64号「動産の買入れについて」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第64号朗読説明〕


 本件、別添に入札の結果表を資料として添付させていただいております。内容詳細については担当次長よりご説明申し上げます。以上でございます。よろしくお願いいたします。


○教育次長(東良  勝君) 議案第64号につきましての事情等につきましてご説明申し上げます。


 本件は、本年度補正予算第4号でご可決を賜った学校へのパソコン機器の購入事業を執行するものであります。具体には教育用のパソコン95台、また校務用、これは教職員用ですね、校務用のパソコン97台、合計192台を購入設置するものでございます。なお、教育用の児童生徒向けのパソコンにつきましては95台を追加をして使用するものでございます。文科省が目標としております3.6人に1台という目標値を達成するものでございます。また校務用コンピューターにつきましては、これは職員、今現在約4人に1人の校務用パソコンしかございませんけれども、これも国の方が目標にしております1人1台のパソコンに本事業実施後、目標値に達するいうことでございます。合計192台を購入するものでございます。説明は以上でございます。よろしくお願いをいたします。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○12番(中植 昭彦君) こちらの方もちょっと質問させていただきたいと思います。


 とりあえずスペックを教えていただきたいのと、あと、教育用と校務用というふうにおっしゃられておられましたが、現場の方の声も聞いていただきまして機種の方は選定されたんでしょうか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。


○こども未来課長(渡瀬 正幸君) まず、中植議員のご質問ですけれども、スペック等につきましては、OSにつきましてはウィンドウズ7を購入する予定となっております。A4ノートタイプを購入するもので、教育用パソコンの小学校用、中学校用、それと校務用という3種類の仕様としております。ウィンドウズ7とノートタイプというのは何も変わりはございません。


 小学校用の教育用パソコンにつきましては、小学生が低学年でも手軽に使えるようにタブレットパソコンということを考えております。それで、CPUについてはコア2デュオを入れる予定になってます。それで、メモリーにつきましては1ギガ、ハードディスクは160ギガバイト、それと中学校の教育用パソコン、これは校務用とほぼ一緒なんですけれども、CPUにつきましてはセレロン、それとメモリーにつきましては1ギガ、ハードディスクについては160ギガバイト、それで校務用と教育用の中学校パソコンの違いといいますのが、中学用につきましては無線の通信機能を備えておるという状況です。


 それで、あと学校の希望ということを聞いたのかというところですけれども、これは以前からいろいろお聞きしておりますような形で購入をするものということで。


○12番(中植 昭彦君) コア2デュオの動作周波数がちょっと抜けてます。あとはウィンドウズ7を、僕今ちょっとウィンドウズ7使ってるんですよ。で、メモリー自体がアイドルで1ギガ近くいっちゃうんですよ。だからそれで後使うとなると、いろんなアプリケーションを走らすとなるとすごい動作が遅くなって、仕事をするのにすごく負担がかかるというか、そういうふうに思うんですけど、その辺についてはメーカーの方はどういうふうにおっしゃっておられたのか、実務されてる先生方でしたら、その辺ちょっと考えてはると思うんですけど、その辺ちょっと聞いていただけたのかどうなのか、その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○こども未来課長(渡瀬 正幸君) ウィンドウズ7が出ましてそんな日にちもたってないという状況の中で、動作環境については若干わからない部分があるんですけれども、一応ここの購入としましては、特にメーカー指定はしておりませんけれども、こちらの方の仕様を決める上で参考としたのが、富士通のFMVを参考として決めております。そういう状況の中でメーカー等のいろんな話を聞く中で、特にメモリーについては1ギガ、そしてハードディスクについては160というのが基本となっているというふうな状況の中でそれの購入を予定したということで。


 あとはCPUの関係ですけども、2.53ギガということになっております。以上です。


 当然、パソコン等を購入するというふうな状況の中で、それぞれの学校とヒアリングを行った結果、台数等を決めていったというふうな状況です。


○12番(中植 昭彦君) 自分が購入するとなったらなかなかこれは入れにくいかなというふうに僕自身は思うんですけど、自分自身も使ってますんでね。もうちょっと使いやすいように、メモリーなんかそんなにお金かかるもんじゃないので、だから初めにもうちょっと検討していただいた方が理解が得られやすいのかなというふうに思うんですけども、現場の先生方結構パソコン詳しい方もいらっしゃると思うんですけど、その辺どうだったんかなというふうに思うんですけど、その辺今のままではなかなか僕自身は納得できない部分があるんですけども、どういうふうにお考えですか。


○こども未来課長(渡瀬 正幸君) まず、購入に当たりまして学校とのヒアリング等も行ってきた中で、学校でもパソコンに詳しい方もおられるというふうな状況の中で、こういう機種を予定してるというふうな状況の中で、よいとは言われてませんけど悪くはないというふうなことで回答いただいたという状況です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 審議の前の状態なんですけども、これ一番最初送ってきたのがこの議題、64号、これだけ送ってきたんですよ。ほんで、きょうさっきぽろぽろって回ってきたのは入札結果表がぽろっと回ってきて、ほんで今、渡瀬さんが言うてはったその内容について、何もこいつ知らんのですよ。審議のしようがないんです、はっきり言ったら。渡瀬さん、それ話が実際今しゃべったものが、いつごろそれわかったんですか。それある程度こちらに回してもらわないと、何のパソコンを入れてどういうふうにしているんか、何が入ってるんかさっぱりわからんですよ。それが今、ぽんぽんと言われても全部は入れへんし、実際審議にしろこちらで考えてここでしゃべる、そういう教材が何もないんですよ。そういう状態の中で審議せよちゅうのがちょっとおかしいが、いかがなもんかというのを……。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  1時56分


              再 開  午後  2時00分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


○総務部長(上森 一成君) 議案64号に付随する資料でございます。本日は入札の結果表しか準備しておりません。今後につきましては議会からのご相談をさせていただいて、可能な限り資料としておつけできるものはつけさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) 高木さん、次に質問、よろしいか。


 ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 先ほどの議案でLANパソコンやいうことで、XPのOS採用。今回そういう接続があるんかないんか知らんねんけれども、あえてウィンドウズ7、これをOSとして選定されたと。このことの経緯と、それから実際に学校現場で使われるパソコンの中でどういったソフト、オフィスを普通イメージしてしまうんやけど、それを動かそう思たら非常にメモリーが1ギガでは少ないというような問題があろうかと思いますけども、学校は特殊な軽いソフトを使うんやったら別に大した、起動さえすりゃ支障もないかと思いますんで、そこら辺の内容についてちょっと説明いただきたいと思います。


○こども未来課長(渡瀬 正幸君) ウィンドウズ7を選んだ経過というふうなところでございますけれども、基本的にはウィンドウズXP、次ビスタ、今度7が出るという、予算を計上する段階で7が10月、11月ぐらいに発売されるというふうな状況がありました。そういう状況の中でビスタについてはちょっと不安定な部分があるというふうな状況の中で、やはり安定したものを購入したいというふうなことの中でウィンドウズ7を選んだというふうな状況です。


 それであと、学校の方のソフトですけれども、基本的には小学校については一太郎をインストールするというふうな状況の中で、あとのソフトについては特にソフトをインストールする予定はございません。


○7番(谷  義樹君) これ先ほどOSの安定化の関係でXPを選んだというLANの動きがあるわけですね。学校の場合は安定感はちょっとまだ出たとこやから、恐らくまだ試験中みたいな感覚の7を選んだと。その理由が安定感ということやったんやけどね。そこら辺ちょっと整合が難しいかなと思いますんで、その点と、それから中学校、それからこれはあと先生用、ここら辺についての実際に入れるソフト、これについてもちょっと説明いただきたい思います。


○こども未来課長(渡瀬 正幸君) ちょっと答弁がおかしかったみたいで済みません。


 基本的にはやっぱりできるだけ新しい環境で動く機械というふうなところを選定したと。この学校ICT環境整備事業につきましては、それぞれ近隣なんかでもそういう整備をやられているという状況の中で、その近隣の状況も把握した上でウィンドウズ7を選んできたというふうなところでございます。


 それであと中学校用と校務用のコンピューターについては、特にこちらからシステムをインストールするという予定はございません。


○7番(谷  義樹君) 今の言葉やったら、安定感というよりか新しいもん、もちろん子供やから新しい情報が話題に出たときにウィンドウズ7でないやないいう話になっても困るし、そういう意味では一定新しいことも必要かと思いますけれども、先ほどのときに私ちょっと聞かせてもうたような形で、OSについては無料で入ってくるよな便利なソフトあるんですよ。それは教育分野でしか、多分最初取り組みできないと思うんですよ。ということは、ある一定の専門の先生がかかわって、そのメンテも含めて管理していけると、そういう環境のもとでしか初めてそこやったら導入できると。これは行政全般としていろんなそういうシステムを動かす上で、やはりそこで導入するとすればいろんな検証が要るということで難しいと。ところが学校ではこれができるんやと。そういう特性いうんか、それをやっぱり考えていただいたら、新しさだけに飛びつくんじゃなくて非常に研究分野的な、研究できるようなテーマに考えていただくということもこれは大事な問題です。


 今回これで、もう今さらやめいうわけにいきまへんので、例えばこのパソコン、それから古いパソコン、先ほど言いましたようにたくさんあるわけです。そこの辺をいろんな研究材料として今後活用していただきたい。その点、安定感、新しさ、こんなこと言いませんので、その点は十分今後やっていただきたい、そない思います。


 それから、ソフトを中学校、校務用、ここで入れるソフト自体に制限を設けないとなれば、やはりメモリーはちょっと不足すると思います、私は単純にいうて。そやからそこら辺については、先ほど実際に使用した中でも問題が出てるという、遅いという問題、これはやっぱり出てきてます。動けへんことないと思うんですよ。遅いんですよ。遅かったらいらつくんですよ。そこら辺を十分現場の意見を聞いていただいて、先ほども出たように、メモリーちょっと上げんのそない高いことないですわ、昔みたいに。そやから、そこら辺については十分幅広を持たせた対応をしていただくということで、その気持ちだけお伺いしたいと思います。


○こども未来課長(渡瀬 正幸君) OSについては今後また検討してまいりたいというふうに考えております。


 それであと、メモリーの件につきましては、実際どういう状況になるのかわかりませんけれども、現場の方の意見を聞いて検討をしてまいりたいというふうに考えます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) ウィンドウズ7ということで、ビジネスモデルの方がXPということで、これは実績が必要だったんで、ちょっと古いので今、可決したわけですけれども、今度ウィンドウズ7で最新っていうことは非常に意欲的で結構なんですけれども、端末ソフトが変わってもとのハードが1ギガでもういっぱいいっぱい、すぐ改造しなくちゃいけないという状態でのってきてますんで、もういっぱいでまた予算、お金かかるのがわかっていながら、あるいはそれ改造しない場合は端末からいくのに非常に時間がかかってしまうというのがわかっていながら、これはだからそれを改造を、ギガ数を変えることをのせた上で、これのせた方がいいんじゃないんですか。


○こども未来課長(渡瀬 正幸君)今回購入するパソコンですけれども、基本的にはメーカーが規格品として出しておるものを購入するものでございます。そういう状況の中で、先ほど議員の答弁にもしたんですけれども、実際使用してみた中でどうしてもふぐあいが生じるとか、そのようなことがありましたら、またそれなりの対応を検討してまいりたいというふうに考えます。


○13番(浜  諦弘君) そうしますと、結局すぐ足りなくなるのはもうこれはわかっているけれども、また後、予算のせて広げるということで了解したらいいんですか。


○こども未来課長(渡瀬 正幸君) 今回購入するパソコンということで、当然メーカーがウィンドウズ7のシステムを動かすのに必要なメモリーなりハードを導入をしておるという、カタログでいいましたら正規版という形になってます。そのそういうふうなものを購入するということで、それで動作環境が動かないとかそういうようなことはまずあり得ないとは思うんです。そういう状況の中で、ただそういうシステムのインストール、そういうようなところを考えているときに、どうしてもそういうふぐあいが生じたときには対応を考えてまいりたいというふうに考えます。


○副町長(福中  泉君) 今回購入させていただいてるパソコン、これで動作は確実にするということを見込んで購入をさせていただいてます。その中で、このパソコンで7でソフトを動かそうとすると少し遅くなることがありますよというご意見はいただきましたが、これは個人でどんなソフトを使われるか、これはいろいろだと思いますけども、学校で使う場合、これは性能を発揮できるもんと今見込んでます。で、学校で使用していただくと。将来使うソフトによっては当然重いソフトも考えられますので、それが出てきた場合は、そこは性能を付加するということは一つ考えられますけども、今使う段には支障なく動くということを見込んで選定をしておるわけでございます。


○13番(浜  諦弘君) ちょっとかみ合ってない部分を申し上げますと、結局ウィンドウズ7自体がはなから重いというのはお認めいただけると思うんですけれども、それで残り容量が足した場合にいずれ重くなった場合に、この後を対処して、またのせて改造の部分に関してはまた対処するんですかという確認なんですけれども。


○教育次長(東良  勝君) 今回パソコンの購入で校務用と学習用ということで、これは簡単に、私もはっきりわかりませんので、詳しいことはわかりませんので、中身的に市販のパソコンを買わせてもらうということです。学習用は、もう議員大体ご見当ついておられるでしょうけれども、やはりパソコンの基礎をしっかり小学校のところで、中学校になれば中学校のところを教えていくというようふうに使わさせていただきます。


 校務用と申しますのは、これは学校の教員がテストの問題であったり、また成績表を自分の書類としていろいろ加工したり、表にしたりということで事務に使う部分です、教員が。


 したがいまして、先ほどの役場のコンピューターと違いましてつながっておるわけでもございませんし、これは普通個人のパソコンを買われたということでご理解をいただきたい。それでまたいろんな使用方法があろうかと思いますけれども、ソフトを追加で入れて、ほかのいろんなことをしてみようかと思われるときには、またそういった、先ほどほかの議員もおっしゃられたように、容量不足等も出てこようかと思います。そんな場合は一定そのときに考えていきたいというぐあいには答弁をさせていただきます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○4番(木戸 俊治君) 動産の買い入れということで、余り私も初歩的なことといいますか、私自身が余りパソコンを詳しくないんで、職場でパソコンが普及してきますと、早いことやめたいな思って待ってたうちの一人でございます。そういう中で、先ほどいろいろ機種の選定とか、そういうものをやられておる中で、各部署によっていろいろソフトとか戸籍とか、教育委員会とか、それぞれの仕事の特徴がありますんで、その辺の庁内としての検討委員会、専門的にといいますか、職員の中でも詳しい、特に若い方が中心になろうと思うんですけど、そういう方の検討委員会というものがあるかどうか。もちろん企画の方でいろいろ、あるいは教育委員会でも部署の方で練っておられるというのはわかるんですけども、そういった方、好きというあれは、とまた違うと思うんですけど、業務の中で検討していく中で、そういうような検討部会を持っておられるかどうかということと。


 それから、こういうどんどんパソコンがふえてきますと、前にも質問出てますけど、情報の流出とか、そういうものも可能性も高くなってきますんで、その辺のとこ。これはもう十分心得ておられると思うんですけども、そういう点。


 それから、もう特に校務用として使われる場合には研修等はもうほとんど必要ないと思うんですけども、その辺のところはどのように考えておられるのかということ。


 あるいは、もう一点、日常的に使わないと業務できないという実情だと思うんですけども、目とか、あと肩凝りとか、職員の健康管理といいますか、その辺についてはどのようにされてるのか、既にもういろいろ話題になったことかもしれませんし、ちょっと今回の提案に外れて申しわけないんですけど、教えていただけたらと思います。よろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) 例えば検討部会のようなものがあるかというようなことでございます。現在、住民情報、総合行政システムと呼んでおりますけれども、それを導入いたします折、平成10年、11年ごろに導入をしております。最初13年、ちょっと忘れましたけど、そのときには全庁でそれぞれの担当部署から選抜をしてチームをつくって、それで導入するについて検討をいたしました。機構改革以前にはIT政策推進室という専門の部署も定めてやっておったことございます。現在におきましては、その部署は総合企画課の庶務係というところに移行しておりますので、そこの職員が現在その業務を就任しておるというところでございます。


 当然、セキュリティー面につきましても、集中でそのLANで管理をしておるわけでございますので、それぞれのパソコンはそれぞれのパスワードを持って入ります。で、担当の業務については、Aの職員がBの職員の仕事に入れないようになっておりますので、それぞれの段階でのセキュリティーは確保しております。


 あと職員につきましても、当然こういう時代でございますので、住民情報につきましては、十分遵守するということは常々言っておりますし、その辺はできておるかなと考えております。


 あと、日常的なケアということになりますと、これは基本的に昔と違いましてこのごろもうパソコンが業務の一部になっておりますので、毎日パソコンなしには仕事ができないという状況でございます。ですので、基本的には自己管理という中でやっとるわけでございますけれども、労働安全衛生委員会等もございますし、その中で職員の健康管理についても、なお図っていきたいとは考えておるところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 一つ、今のご質問にちょっと関連してですけども、こども未来課の方は総合企画課の方にご相談しましたか、この件に関して。まず、これ1点目。


 私ちょっと聞きたいのはそれ以外で、先ほど国の基準が3.6人に1人パソコンをという説明をされたのですけども、これは全生徒の3.6人ということなのか、今、ちょっとこれは本当にこちらの勉強不足で子供からちゃんと聞けばよかったんだろうけども、ノートパソコンをきょうはパソコンの勉強をするからといって各教室へ持っていくという形で、A4型のノートパソコンだから、きょうはパソコンの授業だからクラスに30人いてれば30個持っていくということなのか、現状がわからんのですね。先ほど行政の古いパソコンも有効に使おうということで言われてるし、一体実情はどうなってんのか、3.6人の基準に達しますように対応をとりましたということですけども、その実情を詳しく教えていただきたいということ。


 今回購入するのがA4型のノートパソコンということで、持ち運びは楽だろうけども画面小さいですよね。子供たち1年、2年なんて、ほとんどお絵かきから入るというふうに聞いてるわけですけども、パソコン授業ですよ。そういうパソコンで十分対応するのか。逆にデスクトップでも大きい方がパソコン教室ちゅうか部屋があって、そこへ行けば大きい画面で有効に活用できる方がいいのか、どういうのがいいのか、現状を僕ちょっとわからないんで、なぜこんなA4の小さいのでしてんのかなという疑問から最初にスタートしたいと思いますんで、教育委員会の今、各小学校1年から中学3年まであるんで、パソコンをどのように利用してどのように活用してるのかという現状をまず報告していただきたいというふうに、まずそこから教えてください。


○学校指導課長(後藤るみな君) 学校での活用状況でございます。


 ようやく平成23年度より新学習指導要領に移行してまいります。その中では全教科において積極的に活用するという文言が、こういう文言ではございませんが明記されております。能勢町ではパソコン情報教室というのができてから約三、四年かかりまして小学校1年生から中学校3年生までの指導のカリキュラムをつくり、現在では総合的な学習の時間や、1、2年生においては生活や国語において活用しております。


 先ほどおっしゃられたように、1、2年はマウスで動かすとか、簡単なソフトを使ってお絵かきをするところから、6年生には簡単なプレゼンがつくれる、そして中学校ではきちっと発表したことをまとめるだとか、そのような形でカリキュラムを組んでおります。人数の多いところは週1回の情報教室での授業ぐらいですけれども、現在はできるだけ情報教室を解放しながら休み時間等にも気軽に入れるような教室へということで指導しておるところでございます。以上です。


○教育次長(東良  勝君) 画面の関係でございますけれども、これはノート型パソコンでも大きい方の画面13.3インチを購入するということでございます。それと、3.6人がもとの分母の数字でございますけれども、これは全校生徒に対してということでございます。したがいまして、本町の学校は小規模な学校につきましてはほとんど充足をいたしております。特にこの95台をそしたらどこの学校に張りつけるのかということでございますけれども、久佐々小学校、現在42台あります。ここへ41台。それと西中学校、現行41台のところを52台増ということで、主には久佐々小学校と西中学校が不足しておったということで95台、岐尼小学校2台追加しますけども、3校に追加するということでご理解をお願いしたいと思います。以上でございます。


○議長(中西  武君) 相談したんかね。


○教育次長(東良  勝君) 特に町長部局の電算担当課とは詳細については相談等はいたしておりません。


○9番(八木  修君) 狭い庁舎内で同じような悩み、この問題、前回入札で機種とかいろんなもんでもめてるので、そういうのを双方が協力し、聞かなかったとか聞きにこなかったとか、教えなかったという話じゃないですが、同じようなものを勉強してるんなら共有できるところがあったら協力すべきではないかなというふうに思うのですけども、ぜひともそこらあたりはきちんと共有した中でむだがないような形が必要ではないかというふうに思います。


 それと、ちょっとご質問返ってこなかったんだけども、利用方法がパソコンを教室へ持ってってやるのか、もう部屋にそんだけ90何台も、例えば久佐々小学校に90何台今回設置するのがどういうふうな利用方法なのか、もう本当に子供たちが動かなくてもノートパソコンを持ってくればそこで立ち上げてやるという手法にするのか、それは電源やLANの問題やいろんなこと出てきますけども、3.6人に1人というか、授業で2回、2つのクラスが授業をするんならば、例えば40人の倍の80人あれば十分できるような話になってきますし、何か週1回ぐらいしかやってないような今、お話を聞いたので、こんなたくさんただ数が置いてあるだけという形になって、逆にむだになるんではないかなというふうに思えるんですが。例えば久佐々小学校の児童数が今250人ぐらいですか、それに対して100台近くのパソコンが用意されますという話に単純になった場合に、そのパソコンはどこに置いてどういうふうに利用するんですかという話になるわけです。本当にほんだけ要るのかなと、情報研修室というところに置いといて、90台置いといたって仕方がないわけで、各教室に持ち運びができて簡単にするのかちゅうのが、何か今のお話を聞くと逆にわからなくなってくる。


 よその久佐々と西中以外は、きのうもちょっと言いましたけども、大体充足してるということですけども、逆にそれでいったら3.6人に1人ということは、単純に計算すれば、毎日使ってなければほとんど占有できるというような形ですよね。3.6人に1台あって、計算上どういうふうな計算するのか、全校生徒にするのか知りませんけども、かなり有効に使えると思うのですけども。そのあたり、ちょっと実情が僕、逆に今お話聞いて、こんなたくさん買うて何に使って、どういう効果を期待してるのか、国が買えと言ったから単純に買うたように逆に思えてしまってならなくなりますので、利用状況、23年から内容が変わってくるからということですが、今、週1回というお話あったので、どういう利用形態でどう活用しようとしてんのかを、もう少し、今後これを買うことによってどう活用しようとしてるのかというのをもう少しわかりやすいように、教室でどう使うんだとか、部屋はどうなってるんだとか、何かそこらの位置づけ聞かないと何か無意味やたらに買うてるように思えてならなくなってきてしまいます。説明を求めます。


○学校指導課長(後藤るみな君) 今現在は情報教室にしかコンピューターがないという状況で、教室にも一部ございますが、もうOSが95とか98とかっていうようなものを1台置いてでも子供たちが身近に感じれるようにということで置いておる学校もございますが、追加購入していただいた後は、基本的に普通教室にあることっていうのが一番使いやすいというような状況を聞いております。普通教室、それとあと特別教室、理科室だとか音楽室だとか図書室だとか、そういうところにもパソコンを置いていただきながら日常的に使えるようにしていきたいなと考えております。


 例えばなんですけれども、この後デジタルテレビのことが出てきますが、先生方のいろんな意見を聞きますと、パソコンとデジタルテレビがつながれば比較的文字が大きく映し出されるので、そういうあたりで有効的に子供たちも日常的に活用できるんじゃないかということで、一番活用しやすい方法がそれだということも聞いています。


 教室からインターネット等につながって調べることも考えてみたんですけれども、どこも小さい学校ですので、調べ学習は情報教室で、パソコンを活用したいろいろな画面を見たりだとか、そういうことは教室でってみたいな形ですれば有効活用できるかなということで、今のところはそのような活用を考えております。以上です。


○9番(八木  修君) 何かちょっとだんだんわからなくなってきたんですけども、普通教室用に持っていくと、そうするとどっかに置いといて、きょうはコンピューターを使っての授業だというときには、教室に24人いれば24台を持っていって教室で配線をして、例えば今度は電子黒板ならLANで飛ばすのか線で飛ばすのかとか、電源とかいろんな問題が出てくるわけですけども、そういうのは全部シミュレーションできて心配ないということならばいいのですけども、何かそれは常時教室でやるということになると大変いろんな問題が出てくるように、今僕が単純に思った問題も出てくれば、実際は理科室や図書室や音楽室やてばらばらにいろいろ置くことによって、実際教室で運べて移動できるノートパソコンちゅうのは本当に半分になってしまって、授業はやっぱり週1回しか各クラスができないという状況やったらあんまり変わらないのではないかなというふうな気もするのですけども、どうなんでしょう。


 国の指導がもうとにかくパソコンを買えというだけで、内容をこういうカリキュラムでしなさいとか、こういう授業をしなさいということが具体的に決まって、その具体的な行動を起こすためにはこれだけの台数がなければやっていけないんだということならば理解しますけども、何かそこが今の状況わかりません。言うてる意味わかるでしょうかね、教育長。課長も含めてですけれど、何か学校に携わってるお二人ですから、コンピューターをどういうふうに実際利用するのかちゅうのが、僕目に浮かばないんです。今回小さなノートパソコンを買うて今度は教室に運ぶというけど、1年生の子に運ばすのかいちゅう話になってくるし、ですね。そういういろんな面で、実際国の指針とあわせて、どういうふうに利用して子供たちにその成果を、せっかく購入したものが有効に活用できる成果にしていこうとしているのか、ちょっとつなぎ合わせるのをきちんとご説明いただけないかな。僕、今聞いてもなかなか今の学校の状況から判断できませんので、これ3回目になりますんで、そこんところをもう少し説明いただければ、小学校も中学校も含めて、お願いいたします。


○学校指導課長(後藤るみな君) 説明不足で申しわけないなと思うんですが、情報教育にはとてもさまざまな指導の仕方がございまして、まず、パソコンを使って自分たちの勉強したことをまとめたりとか、そういう個人が1台持ってする場合が一つあります。これはコンピューター教室で40台で対応するということです。


 これまでは自分たちがつくったものを今度は大きく映し出して発表するというような作業がございます。その際も、現在各教室にはパソコンがございませんので、そういうときにも教室を移動して子供たちは勉強をしてたということになります。例えばそれが社会の時間であったり、国語の時間であったり、数学の時間であったり、そういうことになるんですけれども、そういう時間もパソコン教室にいっとき行ってパソコンを使って、きょうは発表学習みたいなことをしておりました。それをパソコン教室では1人1台でインターネットで調べ学習をしたり、それから自分のしたことをまとめたりという、1人1台要る場合には情報教室で対応いたします。それから、そういうみんなでパソコンを使って発表や作業をする場合に、先ほどタブレットパソコンっていうのが出てきたと思いますが、これは小学校低学年用で、こういうキーボードとかを使わないでボールペンで作業、簡単に動くというようなパソコンも出ておりますので、そういうのを使いながら子供たちの授業に生かしていくということで、学習指導要領にはその2つの点で積極的に教科等でも活用することとなっております。だから、全員が必要な場合は当然情報教室で、クラス全体で1台や2台必要な場合は、大概2台は使ってるんですけれども、それは教室で行えるような状況にあるということで、少しでも子供たちがパソコンに向かう時間がこれでふえるかなと考えておりますが、以上で理解していただけましたでしょうか。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


○11番(原田 健志君) これ学校の場に何度か見に行けばわかることもあるかもしれませんけども、子供たちが朝行ってばっとあけてずっとパソコンを使うてるというような学習形態であるんであれば、またそういうようなものも必要なところもあるかと思いますが、言うたら1つ教材として考えたときに、高価なものが必ずしもすべてであるということもないとは思います。また、朝から晩までずっとたたき続けるようなことはあり得ないわけですし、また先生がその間にしゃべらはる時間帯も十分にあったりしながら使っていくものであると思いますので、そこに関して、最新式であるものも入れていったりとかするのは大事である。中がどういうようなものを子供たちが必要としてるか、目の前でどういったものがこう動いてるよとかというのを見るための教材と考えたときに、私はこういったことを取り組んでいかれるという思いを、それで十分に感じておりまして、最新式でしかも速く動いて、こうでこうでというようなことを突き詰めていきますと、本当に朝から授業始まる前に電源入れて、晩帰るまでそのパソコン見てなさいみたいな、そういうような非常に大変なことになりかねないので、教材として見たときにこういったものが入ったことは、決して足りてないものを入れているということではないというふうに思っております。ですので、この分に関しましては、いわゆる業務として使われるようなパソコンと同じような目で見るということは少し考え方が違うんではないかと思いまして、あえて賛成の立場でこの分に関しては論を述べさせていただきます。


○議長(中西  武君) ほかに討論ありませんか。


○9番(八木  修君) 今回の学校のパソコン購入ですけども、実際パソコン購入してどういうふうに子供たちの教育に生かすのかというのが原課からの答弁を聞いて理解できませんでした。まだまだ今あるパソコンや今後どういう使うのかちゅうのをきちんと確認した上でやるべきことではなかったか。国の補正予算で買わなければならない、全額補助金が出るから買えるんだという形で行ったこの事業にのったということですので、私はやはり本当に子供たちが今必要な状況がどんなのかというのを、やはり私たち自身がもう少し理解できて、学校の現場がどういう状況なのが判断できてからきちんと購入すべきではないかというふうに考え、この入札に対して反対の討論をさせていただきました。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第64号「動産の買い入れについて」を採決します。


 議案第64号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第64号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時45分


              再 開  午後  3時00分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────┐


     │ 議案第65号 動産の買入れについて │


     └──────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第5、議案第65号「動産の買入れについて」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第65号朗読説明〕


 別添に入札結果表をお示しをしておるところでございます。内容につきましては担当次長よりご説明を申し上げ、ご審議賜りましてお認めいただきますように、よろしくお願い申し上げます。


○教育次長(東良  勝君) それでは、議案第65号についての事業のご説明をさせていただきます。


 本事業も、先ほどの議案と同様に学校の教材備品につきまして整備する事業でございます。先ほどと同じく補正予算によりご可決をいただいたものでございます。それで、テレビでございますけれども、各教室及び特別教室等も含めた中で小・中学校8校に、主に現在のテレビを今後実施されるデジタル化の対応としましてテレビを入れかえるものでございます。総計で104台、基本は50インチのテレビでございます。先ほども申しましたけれども、現在98台の学校にテレビがございます。精査した結果、各教室等に配置いたしますので104台必要に、若干ふえる結果となっております。


 また、先ほどのパソコン等の活用も含めた中でパソコンからの画像出力等も対応できるということで活用が今以上にできると考えております。説明は以上でございます。よろしくお願いします。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) ちょっと教えていただきたいのが、この50インチのテレビですよね、でかいテレビ、電子黒板とリンクさすという国の政策があるわけですけども、この50インチのテレビと今後電子黒板で授業を行うという形、ちょっとシステムがうまく僕は理解できてないんですけども、これを電子黒板にしようとすれば、どうしたら電子黒板にできるのかということなんです。この後これを電子黒板として利用するために50インチのでかいテレビを買うというふうに理解するわけですけども、別にそんな大きなテレビ割拠してなくたっていいわけなのに、50インチの加工するというのはそういうことだろうと、その次の段階も含めて今どういうふうに考えてるのか。国の民主党政権は当初この電子黒板は不要ではないかというような形で予算削減の対象にしておりましたけども、今、電子黒板の対応についてどのような動きになって、今回こういうテレビ購入、50インチをあえて買うのかなということについて、行政の動きとあわせてご報告いただきたいと思います。


○こども未来課長(渡瀬 正幸君) ご質問にお答えします。


 電子黒板の関係ですけれども、補正の段階では電子黒板各教室に1台というふうなことで補正が組まれたところですけれども、政権がかわったことによりまして、電子黒板機能についてはストップがかかったという状況です。


 今回購入するものについては電子黒板機能を備えたテレビを購入するものであって、電子黒板とは今ならないという状況です。


 それで、電子黒板にしようとした場合、どういうふうな機能が必要なのかというふうなことですけれども、このテレビの前に電子黒板というふうなものを設置をすれば電子黒板として使えると。テレビの前に枠をつけることによって電子黒板になるというふうなものでございます。


○9番(八木  修君) 性能とかそんな話じゃなくして、システムとしてわからない。電子黒板の機能を持った50インチのデジタルテレビを買いますけども、電子黒板は国の制度が今見合わせろという形で一たん見合わせていますというところは理解しました。でも、この電子黒板に何か機能を備えれば、枠をつけるって、枠をつけて拡大するんですか。何かタッチパネルにできるようなどうするのかしたら、枠をつけるって大きくなるわけじゃない50インチは50インチなんでしょ。ただ上に何か張るだけで、それで黒板になるんですか。別に電子黒板買うたと一緒の形なんでしょ、ほぼ。電子黒板になるとこれが値段が、今買う値段の倍ぐらいになるのかとか、ソフト、ハードがそこに必要になってきていろんなシステムになるのか。50インチのテレビが各教室に要るか要らないのかちゅうのはちょっと議論のあるところなんですが、これは電子黒板が前提だから50インチのテレビを買うのであって、別に今、20インチのテレビでも30インチのテレビでも、児童数の今の推移見てたらそんな大きなテレビが要る必要がないような片方で気もするものですから、この黒板は電子黒板を前提としたテレビなんですなというのは、そこは今、答弁聞いて思ったけども、国が認めない限り電子黒板にはしないけども必要だという認識が今度は逆に崩れてきて、電子黒板だから50インチが必要だというふうに僕は認識したもんですから、電子黒板にしないのなら50インチの大きなテレビが果たして必要なのかちゅうのは、また議論の余地があるかなと思ってお聞きしています。


 もう一回確認する。前に何かを張ればという何か物すごいアバウトな話で言われてるけども、そんな簡単なもんではないというふうに理解しますので、ちょっともう少し説明をしていただきたい。なぜ電子黒板がその機能を発揮しないという話に、民主党政権がかわったことによってなったのかちゅうのが理屈がちょっとわかりません。それなりの機能があると原課の方が思うのならば、別建てでも子供の教育環境で必要ならば町長部局にお願いしてでも町単独で電子黒板すればいいわけで、これの購入費用はほとんど国の経済対策の費用の中から出る費用で、町費一切使わないわけですから、本当に電子黒板が原課の方で有効なものだったというのならば、本当に使うべきではないかというふうに逆に思うのですけども、そのあたり原課はどのようにご認識されてるか確認とります。


○こども未来課長(渡瀬 正幸君) 済みません、説明がおかしくて。一応テレビの前にタッチパネルをつけることによって電子黒板となるというふうなことになってます。それで費用的なものなんですけれども、そう簡単なものではないというふうな状況を聞いております。その利用につきましては学校指導課長の方から説明させていただきます。


○学校指導課長(後藤るみな君) 民主党政権にかわって電子黒板がストップがかかった理由というのは詳しくはわからないんですけれども、現在電子黒板機能をつけて授業をしているところは何校かございます。それは、普通の白板にちょっと機械をつけると電子黒板機能になるという機械を持ってる学校がございまして、その授業を何度か見に行ったんですが、要するに電子黒板っていうのは、パソコン上のマウスを使ったりキーボードを使ったりする操作ではなくって、画面上でいろんな操作ができたり書き込んだりできる、よく天気予報なんかでテレビが書いたりとか、ぽっとタッチをすれば変わったり、あれが多分電子黒板で一番わかりやすい例かなと思うんですが、それが使える機能を持ったソフトといいますと、今学校にあるのは英語ノートなんです。小学校5年生、6年生の英語ノートがそういうCD−ROMに入ってて、それを映し出すとぽんとやると英語の発音が聞こえたり、ぽんと違うところをやると音楽が鳴ったりという、非常に確かに便利は便利なんですけれども、なければ授業ができないかとかそういうふうにいいますとすべてそうなんですが、その電子機能がないとより効果の高い授業ができないかといいますとそうではございません。英語ノートも実際に電子黒板のない学校ではCDのカセットテープと黒板に大写しにした画像でやっておりますので、テレビと今はパソコンがあれば電子黒板機能がなくても十分な授業ができると考えております。ただ、今後そういう電子黒板機能を備えたいろんな教材が出てきた場合に新たに電子黒板機能が欲しいなというときに、テレビに新たな機能をつければ電子黒板になるという機能を備えたテレビを購入しておくことによって今後活用できるということで、今回はこのような形の購入を考えました。以上でございます。


○9番(八木  修君) 今、50インチのテレビを買うちゅうのは、今後電子黒板に移行することが前提だということなんでしょ。そこだけ確認したかったんです。今後、今は制度として電子黒板制度を認めてくれないけども、今後なる可能性があるので50インチのテレビを入れたいと。ちょっときょう資料を持ってこなかったけども、前回補正で出したときの電子黒板の単価って幾らだったんですか。それと今回のテレビと幾らの差があるのか。国の補正で出しましたよね、この間、7月に出したやつに電子黒板購入費用ちゅうのが出てたと思うんですが、値段的にどれぐらい違うのかというのがわかりますかね。そこら僕はちょっとそこが理解できないので、必要だと思うんなら、その差額が、今回国の経済対策の予算を使い切るということでの購入ならば別建ての方法だったあるんではないたなというふうに思うのですけども、町長は、政権がかわって交付金が来なくても今回出した費用は全部必要だから出したんだから、基金を取り崩してでもやるというのは7月議会のご答弁やったわけですから、電子黒板機能が本当に必要だと思うのならば、国の今回の経済対策の交付金では使えなくても別建てで出してやるべきではないかというふうに思うのです。そこのところを整合性あるようにご説明いただきたいというふうに思いますが。


○教育次長(東良  勝君) テレビの大きさと今後の活用についてのご質問でございますけれども、議員おっしゃられるように、確かに補正当時、国の事業化された当時から電子黒板と50インチのテレビ、セットで購入、またテレビだけを購入と、こういった選択権もございました。その後、事業に着手に見合わすようにというような中で国が検討された結果、電子黒板については事業対象にはならないという結果になりました。本町におきましては、当初より電子黒板については一部入れてみようという計画もございましたけれども、国の方針によってテレビだけの購入ということになったわけでございますけれども、学校での教育用のテレビでございますんで、50インチがそんなに大きいのは要らないかというところの件では、私はそうは認識いたしておりません。やはり50インチ程度の大きさが必要であるというぐあいに認識をしております。それと、50インチというのも、今現在の国の基準として50インチのテレビというのはございますんで、交付金制度を活用して購入する場合には、やはり50インチのものを設定していきたいというぐあいに考えております。


 あと、また電子黒板機能、そういったことが必要ならばこれは全テレビというわけにもまいりませんけれども、まだこれは別の時点で検討してまいりたいというぐあいに考えております。以上でございます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時16分


              再 開  午後  3時17分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


○教育次長(東良  勝君) ちょっとご答弁の訂正をさせていただきたいと思います。


 先ほど私と課長の方から当初部分的に電子黒板を予定しておったという答弁をさせていただきましたけれども、これはもう一つ前段階の予定でございまして、予算化したときには50インチのテレビということで、現在テレビのみの予算計上としております。以上でございます。


○議長(中西  武君) よろしいか。


 ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


○9番(八木  修君) 今回のデジタルテレビ購入の件に関して反対の討論をいたします。


 7月の臨時議会において電子黒板購入を含めた補正予算が出てきました。そのときに含めて1億3,000万円の総額の予算出てきたわけですけども、そのとき政権がかわったらどうなるんやというような質問も含めていろいろあり、町長のご答弁は、必要なものを出したんだから交付金がなくてもその分はほかの財源を使ってちゃんとやるということを言われたというふうに私は認識しています。今回デジタルテレビだけを購入して電子黒板がそのとき本当に必要だったんならば、今回国の補正予算の交付金の分と町単費の分を合わせて電子黒板機能を必要とすべきなのに、何かいつの間にか予算が電子黒板だけに変わったんだというような今、答弁に変わってしまいましたけども、やはり当初必要だと思って予算計上した7月の予算は何だったのかということが問われることになりますので、私は今回の購入に対して反対の立場をとらせていただきます。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ほかに討論ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第65号「動産の買い入れについて」を採決します。


 議案第65号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第65号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時20分


              再 開  午後  3時21分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │ 議案第66号 土地改良事業計画の概要決定について │


     └─────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第6、議案第66号「土地改良事業計画の概要決定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君)


    〔議案第66号朗読説明〕


 本件は、先ほど補正予算案の中でも予算をお認めをいただいたものでございます。お手元に参考の資料といたしまして災害の箇所、それから復旧工事の概要をお示しをさせていただいております。平成21年の8月1日に発生をいたしました集中豪雨によるものでございます。説明は以上でございます。ご審議をいただきましてご承認を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。ございませんか。


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第66号「土地改良事業計画の概要決定について」を採決します。


 議案第66号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第66号は、原案のとおり可決されました。


 これで本日の日程は全部終了しました。


 本日は、これで散会します。


 念のために申し上げます。12月17日は、午前10時より本会議を再開します。ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              散 会  午後  3時25分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   5番議員





   6番議員