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大阪府 能勢町

平成21年 第9回定例会(第2号12月15日)




平成21年 第9回定例会(第2号12月15日)





            平成21年第9回能勢町議会定例会


                             平成21年12月15日


                                 午前10時再開


 第2号


日程第1 議案第60号 能勢町ごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害の防止に関する条


            例の制定について


日程第2 議案第61号 平成21年度能勢町一般会計補正予算(第6号)


日程第3 議案第62号 平成21年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)


日程第4 議案第63号 動産の買入れについて


日程第5 議案第64号 動産の買入れについて


日程第6 議案第65号 動産の買入れについて


日程第7 議案第66号 土地改良事業計画の概要決定について








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│        平成21年 第9回能勢町議会定例会会議録(第2号)       │


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│ 招集年月日  │  平成21年12月14日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成21年12月15日 午前10時02分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │延会 平成21年12月15日 午後 5時18分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 5番│ 岡 本 榮三郎   │   │           │


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│ 署名議員   │ 6番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │会計管理者  │ 藤井 憲司 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時02分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第2号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、5番、岡本榮三郎君及び6番、山本光晴君を指名します。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第60号「能勢町ごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害の防止に関│


     │       する条例の制定について」             │


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○議長(中西  武君) 日程第1、議案第60号「能勢町ごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害の防止に関する条例の制定について」の質疑を行います。質疑ございませんか。


 これで質疑を終わります。


 しばらく休憩します。


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              休 憩  午前 10時03分


              再 開  午前 10時22分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 本案に対して、今中喜明君からお手元に配付いたしました修正案が提出されております。


 したがって、これを本案とあわせて議題とします。


 修正案を事務局に朗読させます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔議案第60号朗読〕


○議長(中西  武君) 本件についての説明を求めます。


○3番(今中 喜明君) 今、審議されております議案第60号の能勢町ごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害の防止に関する条例につきまして、修正をする立場で提案させていただきました。


 本来、この条例につきましては、ここに掲げてありますように、能勢町環境基本条例の基本理念をもとにということで定義が目的としてされております。そうした中で、その中に、環境の保全の創造に関する組織を町、また事業所、町民といった社会を構築するすべての参加者と協議をし、この環境理念を推進するべきというようにうたわれておるわけなんです。


 その中で、今回提案されました原案のところにつきまして、土地の所有者ということが明記されております。基本的にはこういった形での条例を制定することには何ら私は反対するところはないんですが、ただ、この土地の所有者というところにつきまして、この条例を作成されたときの想定としては空き地のことが想定されているのではないかというように思います。ただ、空き地だけを想定してこの条例を制定してしまいますと、土地の所有者の責務という第6条の部分につきまして、善良な管理者が例えば自分の土地に物を捨てられ、ポイ捨てされて、それを適正に管理しているが、その上にまだなおかつ散乱とか清掃とか、そういったことを負わすような義務を課せられるような条文になってしまっております。


 よって、この土地の所有者というところを削除し、一般的に、第2条にうたわれております町民等のところにこの責務を移しかえるというような形で修正をしたものでございます。よって、第2条の町民等の中に土地を所有する者も含み、その責務として町民等は常に環境美化に努めるとともに、町が行う施策に協力をしなければならないという条項に含まれるものとするものであります。よって、今申し上げましたように、土地の所有者の責務という部分を抹消し、その所有者においては町民等の責務の中に含まれるというのがこの修正案の内容でございます。以上でございます。


○議長(中西  武君) これから修正案に対する質疑を行います。


○6番(山本 光晴君) 提出者に1つだけ質問いたします。


 私、きのう帰りまして、ネットで各地のポイ捨て条例、ずっと調べてみました。その中で見ますと、やっぱりこういった形で土地の所有者等という、こういう定義づけと責務いうのはほとんどの条例に書いてございます。そんな中で、提出者はこんな形で土地の所有者、特に町民等に対して、町内に土地を所有してるだけという形になっておりますけれども、この原案では土地の所有者等となっておりまして、土地の所有者、また占有管理者という形で定義づけしてあるんですけれども、そこら辺のところで、例えば所有している方に対してはそれでいいと思うんですけれども、占有してる人、管理してる人に対してのそういったところは何にも文面がないもんですから、そこら辺についてどんなふうなお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。


○3番(今中 喜明君) この条例そのもの自体、何かを想定してつくり上げたような条例ではないと思っております。私はこの条例に基づいて、能勢町内の環境美化、こういったものを目指そうとする条例だと思っております。だから、町民の責務、事業者の責務、そして町の責務と、こういった形で各立場の者がその責務を遂行していくことによって、町内が美化され、また環境よくなるということを目指しているものだというように考えておりますので、ただ、その土地を占有しているとか、管理しているとか、そういった細かいところまで言及しない、それを包括するような形で町民等という形で、土地を持っている人もそこで住んでいる人もそこで働いている人も皆、町民という立場で町内の美化に、要するにポイ捨て防止という立場でそれに啓発していくというような立場の条例につくり上げていきたいという意味で改正を、一部私、修正をお願いしとるわけでございます。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○8番(長尾 義和君) 私も1点ちょっと確認をしたいんですけれども、まず、修正案の提出者並びに私も、基本的なこの条例の趣旨いうのは何も問題ないし、大いに賛成すべきことは共通していると思うんですけれども、ただ、修正部分に関係しまして、町民等という部分と土地の所有者等の関係で修正が出てるわけなんですけれども、まず、この今回の条例ではポイ捨てをしない意識づくりという面と、ポイ捨てをされない環境づくり、こういう2つの考え方によって良好なまちづくり、美しいまちづくりを形成していこうということやと思うんですけれども、そういうことでいいますと、町民等といいます、ここに定義づけされてるのは、ポイ捨てをしないという意識づくりに係ってくる分やと思います。土地の所有者等というふうにつきましては、これはポイ捨てをされない環境づくりと、こういう意味合いが含まれておるのではないかというふうに、この辺である程度明確にその分が私わかると思うんですけれども、その辺で一緒に町民等の中に含まれてしまっておるんですけれども、その辺のちょっと解釈の違いだけになるんかわかりませんけれども、もしお考えがありましたら、ご答弁いただきたいんですけども。


○3番(今中 喜明君) 長尾議員の質問ですけども、言っておられる趣旨はよくわかるんですが、要するに町内を、環境をよくすると、そしてそういったポイ捨てとかいった、たばこの吸い殻でもポイ捨てすると、そういったモラル的なこと、こういったことを能勢町では絶対許してはいけないような環境づくり、こういったものに役立てようとする条例だと思います。


 それで、今言われたように、町民、また土地を所有している方々がどういう立場におられるかということを、能勢町のことを考えれば、例えば今申し上げましたような土地を所有していて、そして町民でもあり、両方の立場の方がおられるわけでして、もちろんポイ捨てを防ごうとする意識の条例と、してはならないというような意識の、それはもう包括した形でいいんじゃないかなと思っております。だから、その意識全体を町民と事業所と町が同じ意識の中で事業を推進していけば、何ら分けて意識を変える必要はないというふうに私は思いますので、だから、取り上げて土地の所有者だけを限定するような形で、この土地の所有者が今の状況がよくないから何とかしなさいというんじゃなしに、もっと包括的な町の中の全体の意識を変えていく、今の環境はよくないのだったらまたどういう施策があるかということをその町民、事業者、町が共有する形の中で改革していく条例、この条例を推進していくというような意識を高めることが今後の施策というように私は理解しております。そのための修正案であります。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) それでは、私の方から提出者に質問させていただきます。


 もともとこの議案提出されて、私、こういう条例を制定するのは基本的には反対なんです、当たり前のことなんでね。しかし、今現状、能勢町内を見てみると、こういう条例を制定しなければならないような、そういう風土といいますか、社会現象が問題だというふうに思うんです。


 そこで、提案者に1つ、再度説明を求めたいんですが、第6条の土地の所有者等の責務というところを削除をするというふうになっておりますが、もう少しこの削除の理由をわかりやすくちょっとご説明願えますか。


○3番(今中 喜明君) 今、岡本議員の質問ですが、第6条には土地の所有者等の責務というように限定されてるわけですね。それで、先ほど私提案説明の中に申し上げましたように、この能勢町の環境基本条例、この中には、先ほど最初に述べましたように、町、それから事業者、町民という形でこの基本条例を推進していくという形での理念が載っとるわけなんですね。それをなぜこの土地所有者だけを限定して6条に加えなければならないのかというのをまず最初に思ったわけなんですね。


 それで、6条のという形、6条の方々というのはもちろん町にお住まいの方もあるだろうし、町外にお住まいの方、適正に管理しておられる方が、自分の土地を、おられる、してない方もおられるだろうと。いろんなさまざまな方がおられる中で、この土地の所有者を、そこを適正に管理しなさいよということなんですが、責務として位置づけてしまいますと、適正に管理している方々は、我々は適正に管理しているのに、なおかつごみを捨てられて迷惑をこうむっているやないかと、それになおかつこの条例によってまだまだ清掃しなさいよとか、散乱しているのんをもっと片づけなさいよと、こういうようなことの位置づけをこの条例ではしてしまっているわけなんですね。だから、それはもう一般的な町民等の中に土地の所有者も入れて、基本的な能勢町の環境美化に努めなさいといった緩やかな責務の方に移行しようとするのが修正の案ですので、ただ、善意の所有者までも規制するような条例になってしまっているというように私は理解しておりますので、この条項は外したいというように思っております。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 今回出されたのが、先ほどからほかの議員からも出てました土地建物の所有者というか、の関係ですけども、お聞きしたいのは上位法及び関連するような大阪府の条例を含めて、すべてこう書かれているわけですね。ここで書かなくても向こうで縛られるということは、そのことに対しての、ただここではそういう緩めてあるけども、現状は上位法で縛られてるんだということの認識は提案者はどうふうに思われてるか、まずお聞かせ願いたいと思います。


○3番(今中 喜明君) この条例は、要するにモラルといいますか、能勢町民の意識を高めるということが大きな目的だと私は考えておりますので、罰則とか刑法にかかわるような上位法の法律、そういったことについてはその上位の法律の方に、だからその法で罰則していただいたら結構だというように思いますので、まだ能勢町の中でそれをそこまで、例えばこれ罰則がありますけども、町が関与していろんな形で勧告したり命令したり、そして過料まで取るというような、こういう行為いうのは到底難しい業務になると思いますので、それは上位の段階での基本的な法律がありますので、そちらの方で、もちろんそちらの担当の方々でやっていただくというようになりますので、私は先ほど言いましたように、モラルというか、啓発のための条例という位置づけをするならば、6条についてはそれは抹消したいという思いで提案しておりますので。


○9番(八木  修君) 今の提案者のお話を聞くと、もうそれこそ11条、12条も排除した方がええんではないかという話になるんですよ、今のご説明を聞けばですよ。でもやっぱり要るんですか。


○3番(今中 喜明君) 理念条例と、また実際やる、こういった今提案されているような条例と形はちょっと違うんですが、条例の中には要するに目的と、それと責務と後で罰則があれば罰則に対する過料というた一連の規則がありますので、ちょっと私先ほどの説明不足があると思うんですが、ここまで修正するつもりはなかったわけです。何らかの悪質な状況があれば、町としても見過ごすわけにはいかないと思いますので、そういった罰則、過料という形の条例は残しとくべきだというように思いますので、その悪質というのが何であるかいうのはちょっと今の段階では説明できませんが、そういう意味では6条文の削除だけにとどめておきたいというように思っております。


○9番(八木  修君) この条例のもととなる、能勢町内でいえば環境基本条例という理念条例があって、その理念というのが明確に示されてて、具体的に幾つか書かれている中で、最後に、これらの環境保全と創造に関する取り組みが町、事業者、町民といった社会を構成するすべての主体の参加と協働のもとに推進されるべきだというふうに理念まとめてるわけですね、みんなでやりましょうと。そういう罰則ではなくして、みんなで協力、協働という言葉、この時期、これ2001年、平成13年ですから、この協働という言葉が出てきた当初の時期ですよ、こういう言葉ができて、みんなでやりましょうというてるのに、そやから、先ほど言う罰則規定というのを前提とした形よりも、理念にするんなら、この環境基本条例をもとにポイ捨てはやめましょうとか、ふん害を注意しましょうとかということを住民と一緒に協働でやる方が僕はいいんではなんかなと。過料まで科すことが本当に必要なのかということにクエスチョンです。現実には、この理念についてすべて具体的に動いてるわけじゃないですけども、環境の日というのが設けられ、年1回ですけども、各地区、ごみ集めたり、地域によってはまだたくさんの回数やられてるところもありますし、河川の美化というような形で取り組んでいる取り組みもあるわけですから、やはり僕は罰則じゃなくして、この啓発的なものを具体的にもう少しみんなが協働してやるような形で動き出す方が私はまず第一歩ではないかと。無理して何か過料を科したようなポイ捨て条例で変に話題を呼んだり、人を監視するというか、おまえほかしたやないかとかいうような形でやるよりは違う方法があるのではないかという思いで質問しましたが、提案者、この理念条例から照らしてどうでしょうかということについてお伺いいたします。


○3番(今中 喜明君) おっしゃるとおり、一つのそれも考え方というか、この条例のつくり方だというように思います。八木議員のおっしゃるとおり、罰則までつけ加えずに、こういったポイ捨て、美化に努めるという条例のつくり方もあると思いますが、今回、町当局の方から出されております条例については、それぞれの立場の中で責務を負わせ、そして禁止事項まであるような条例でございます。この禁止条例をもし犯した場合、それはやっぱり禁止されることを犯してるんであるから罰則が加わるという条例になりますので、それはちょっと質問趣旨からも反れますけども、私は悪いことをすれば、やはり迷惑をかければそれは責任を負わなければならないのではないだろうかという、それは基本的な考え方であります。ただ、理念としてはそういったことがないような啓発ということは大事だと思いますが、実質、禁止行為を犯す者があれば、実際それに過料していくという、こういう条例があってもいいのではないかというような立場でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。ございませんか。


 まず、原案につき賛成者の発言を許します。


○8番(長尾 義和君) 議案第60号につきまして、賛成の立場から討論を行います。


 現実の問題といたしまして、道路等には空き缶やたばこの吸い殻などのごみが捨てられたり、飼い犬等のふんが放置され、町の美観や衛生面が損なわれているという状況に今あります。清潔で美しいまちづくりをより一層進めていくための本条例の整備でございますが、この条例ができたといいましても、ポイ捨てがすべてなくなるというものではないと思います。快適な生活環境を保っていくためには、行政はもちろん、町民と事業者、土地所有者、それから飼い主等の一人一人が条例の趣旨を理解し、マナーやルールを遵守していくことが最も重要であると考えます。


 先ほども修正案のところで質問いたしましたが、ポイ捨てをしない意識づくり、ポイ捨てをされない環境づくり、こういう2つの面があると思います。その修正案では土地所有者を町民等に含めた内容となっておりますが、これはポイ捨てをしないという、そういう意識づくりに入るものであって、ポイ捨てをされない環境づくりという意味合いが修正案によりますと消滅してしまうことになると考えます。


 そういう趣旨で私は原案に賛成する立場で討論をいたします。どうか皆さんのご賛同をよろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) 次に、原案及び修正案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 原案及び修正案に対して、反対の討論をいたします。


 今回出された能勢町ごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害の防止に関する条例ですけども、私はこの条例の中の目的に書かれている環境基本条例の理念という形が、これが2001年、平成13年に制定されて以降、それほど具体的、行動的に動いたとは見えません。しかし、先ほどの修正案の質疑の中で言いましたが、環境の日の制定や河川の掃除という動きはあるわけですけども、私はこの理念をもう一度読み返してみると、ぜひ皆さんにも知っていただきたいと思いますが、すべての町民が健康で文化的な生活を営むことができる良好な環境を確保し、これを将来の世代に継承していくこと、環境資源の適正な管理及び循環的な利用を図り、環境への負荷の少ない、持続的に発展することが可能な社会の実現を目指すこと、地域における多様な生物系及び自然環境に配慮し、人と自然との共生を図るべきこと、地球環境の保全が人類共通の課題であることから、すべての事業活動及び日常活動において地球環境の保全をみずからの問題ととらえて積極的に推進することとなって、最後に、これらの環境保全と創造に関する取り組みが町、事業者、町民といった社会を構成するすべての主体の参加と協働のもとに推進されるべきというふうにこの理念はまとめられています。今回この理念に基づいていけば、この能勢町を今後どうするかという中、地球的規模で考えるという大きな視点もありますが、能勢町という観点で考えれば、この能勢町を構成するさまざまな人たちが主体となって参加して、そして協働で取り組むことをするというふうにうたっているわけですから、ぜひともこの理念に沿って、もう少し積極的な活動をしていくという形、過料を科してまでやるべきことではなくして、住民が率先して、この間の質疑の中でもありましたけども、ごみがごみを呼ぶというような形で言われているように、私たちで最初にできることをやってみるというスタートから、その取り組みが十分達成できない上でならば、過料というシステムを考えてもいいかと思いますけども、どうしても最初からこのポイ捨て条例で過料することだけが目的に、それが目的にすりかえられては大変になりますので、僕は違う観点から取り組むべきだというふうに思っています。


 そしてまた、これに関する上位法というのが幾つか、この間の討議の中で提案者の方から説明されましたけども、すべて上位法である程度網羅でき、そこには刑事罰まで含めて網羅しているような形で取り組まれています。ですから、もう少しこの環境美化含めた取り組み、町長が当初6月議会で申した環境美化というもう少し崇高な思いで中身のある条例をもう一度出してもらうということが私は今求められていることではないかと。それがこの環境基本条例の理念に即した行動ではないかなというふうに思います。


 平成13年からですから、もう七、八年たっているわけで、もう少し中身のあるものを議員でもう一度検討して、議員提案でもできるものなら出していければというふうに思いますので、この条例をまず一たん廃止し、新たな条例を皆さんと取り組んで議員提案できるような形まで我々が勉強していくことが必要ではないかなというふうに考えています。以上です。


○議長(中西  武君) 次に、修正案につき賛成者の発言を許します。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。修正案について賛成させていただきます。


 まず、おおむねポイ捨て条例、これ美化条例、これはもう最も必要なことであり、まず成立させるべきと思っております。その原案に関して申し上げれば、これは善良なる所有者に関してと、それから非常に管理を放棄している者、これに関して両方ごちゃまぜにしてるんじゃないかと思いますと。とりあえず今後この条例を成立させ、これは非常にふわっとしておりますので、これを成立させ、残りまた別個、耕作放棄、管理放棄に関しましては刑法及び民法におきまして、例えば刑法ではこれは管理放棄してごみがたくさんほかされてることに関しては、町民が被害者でありますので、これは被害者の権利を民法においてはうたっております。それから、老朽化した建物がこれを放置した場合は、例えば近所の子供たちが遊んで崩れるかもしれないと、こういうことに関しては刑法において、またこれはうたっております。ですから、今後このまず美化条例を基本として、また、これはポイ捨てに限りますので、これと別に管理放棄の、草ぼうぼうになって、町長のおっしゃるとおりでございます。割れ窓効果というのがありまして、窓が割れた家がありますと、そこが落書きされると、落書きされたら今度はそこに空き缶や中には粗大ごみをほかすやつも出てくると、これはまた別個に設けるべき性質ではないかと期待しております。これはまた別個設けていただきたいと思います。


 それから、原案並びに修正案、両方に反対の方に反論させていただきます。


 これ10条、11条、12条を削除すべきではないかということでございますけれども、そういう論であったと私は認識しております。これはこれをもし、要は両方に反対の意見として厳し過ぎるという反対論議と私は解釈しました。それに反論させていただきますと、これは上位法に対する、上位法が定まってるわけですね。10条、11条、12条を修正案の中でこれを削除した場合、上位法と別な意図が生まれてしまうのではないかと。上位法に対するある程度違った条例になってしまうということになりますね。また反論させていただきますけど、地球規模で美化するのに町の美化条例の修正案にも原案にも反対というのは、これは明らかに論理破綻していると私は思います。以上、特に美化並びにポイ捨てに関して反対する、両方に反対というのはこれは論理破綻しているということでございます。これ論理わからない方は結構でございますけれども、私の意見に、私のが違うという方がありましたら、また申し上げていただきたいと思います。


 要は、整理しますと、善良なる所有者、それから管理放棄した、これの所有者は分けて考えていただきたい。善良なるしょっちゅう草引き、草刈りしてる善良な町民の所有権を侵害しないでいただきたいということで、修正案に賛成させていただきます。よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) ほかに討論ありませんか。


○10番(美谷 芳昭君) 今回のポイ捨て条例、清潔で美しいまちづくりを推進し、快適な生活環境を確保すると、こういう目的で条例の制定の上程がされております。これが私は何ら否定するものでございません。この条例が施行されて、実行されて、能勢町非常に美しい町になったなと、こういうことになりゃ非常に結構なことでございますので、この条例、特に否定はいたしません。


 ただ、この条例全体見ておりましたら、投棄者のモラルの問題ですね、いわゆるポイ捨てする人、それから飼い犬のふん尿、構わず犬にふんをさすと、そういうモラルの問題、こういうモラルを向上するための条例ということでございまして、土地所有者としましては、きのうから出ておりますに、私は被害者と思います。何ぼ善良な管理をしておっても捨てる人、犬のふんをさす人、そういう人々がおったら何ぼ善良な管理をしておってもこういう被害は防げないということで、私は被害者ということでございます。


 そういう意味におきまして、土地の所有者の責務というのは必要ないんじゃなかろうかなと思います。修正案の中にありますように、土地所有者といいますのは町民等に含まれるということで修正をされておりますので、これで十分網羅するんじゃなかろうかなと思います。そういう意味でこの修正案に賛成の意見をさせてもらいます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第60号「能勢町ごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害の防止に関する条例の制定について」を採決します。


 まず、本案に対する今中喜明君からの提出された修正案について採決します。


 本修正案は、賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、本修正案は可決されました。


 次に、原案について採決します。


 原案に賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 少 数 〕


○議長(中西  武君) 起立少数です。


 したがって、議案第60号は否決されました。


 次に、ただいま修正議決した部分を除く原案について採決します。


 お諮りします。


 修正議決した部分を除く部分について、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、修正議決した部分を除く部分は可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時03分


              再 開  午前 11時15分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────┐


     │議案第61号「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第6号)│


     └─────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、議案第61号「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第6号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君) よろしくお願いを申し上げます。


    〔議案第61号朗読説明〕


 座って説明を申し上げます。


 まず、本補正の主な内容、概要をまずご説明をさせていただきたいと思います。


 まず、1点目でございます。学校教育検討委員会の答申並びに教育委員会における学校のあり方を受けまして、本町といたしましては、学校基本構想を策定するための補正ということで300万円計上させていただいておるものでございます。


 2点目でございます。新型インフルエンザ対策として、ワクチンの接種事業に係る低所得者、これは非課税世帯、生活保護世帯でございますけども、ここへの減免措置費用等を補正をするものとして320万円余りでございます。


 3点目でございます。乳幼児医療費助成制度の平成22年4月からの対象年齢拡大に伴う準備経費の補正として80万円余りを計上させていただいております。


 4点目でございます。町営住宅において、新たに入居が見込まれる2棟の改修費用等を補正をするものとして440万円計上させていただいております。


 5点目でございます。本年度実施をいたしました学校遊具の安全点検の結果、取りかえ、あるいは修繕が必要とされた遊具を改修するための補正として490万円計上させていただいております。学校、対象校は全校でございます。8校でございます。


 6点目でございます。のせ保育所におきまして、平成22年4月からの子育て支援センター併設に向けた駐車場の拡張並びに保育室の改修、これは間仕切り等でございますけども、これに係る費用の補正として220万円計上させていただいております。


 この6点が主な内容でございますが、個別に詳細、ご説明をさせていただきたいと思います。


 議案書の10ページ、11ページをお願いをいたします。まず、歳入でございます。


 分担金でございます。農林水産施設災害復旧分担金66万9,000円でございます。これにつきましては、平成21年8月1日の集中豪雨により、垂水地区において発生した農地災害に係る受益者負担金、これは2分の1でございますけども、これを上程をさせていただいております。


 次に、国庫負担金でございます。民生費の国庫負担金ということで、まず、児童福祉費の国庫負担金でございます。これにつきましては、児童手当につきまして6月、10月期分の支給実績によりまして補正したことに伴うものでございます。これは決算見込みによる補正でございます。


 続きまして、節5の保険基盤安定負担金でございます。これは国保会計への保険基盤安定繰出金の決算見込みによる増額に伴うものでございます。


 続いて、国庫補助金、災害復旧費の国庫補助金でございますけども、分担金のところでご説明をさせていただきましたけども、農地災害に係る国庫補助金、これは補助率2分の1でございます。


 続いて、府負担金でございます。児童手当負担金ということで、これにつきましては国庫負担金のところで説明を申し上げました児童手当の負担金でございます。


 次のページをお願いをいたします。これも同様でございますけども、府負担金の保険基盤安定負担金でございます。これも同様に国保会計への保険基盤安定繰出金の補正に伴うものでございます。


 続きまして、府補助金、民生費の府補助金でございます。安心こども基金特別対策事業補助金77万7,000円でございます。これにつきましては、大阪府に設置された安心こども基金から子育て支援に関する取り組みに対し交付されるものでございます。補助率は100%でございます。


 次に、衛生費の府補助金でございます。これは新型インフルエンザワクチン接種事業の補助金228万3,000円でございますけども、低所得者への減免措置に係る府補助金でございます。補助率は4分の3でございます。


 次に、教育費の府補助金でございます。40万円でございますけども、これは中学校単位に設置した学校支援地域本部に対する府補助金でございます。1校当たり20万円ですので、40万円を計上させていただいております。


 次に、財産運用収入でございます。利子及び配当金ということで、これにつきましては職員の退職手当基金の利子でございまして、これは運用に伴うものでございます。


 次に、基金繰入金ということで、町営住宅の管理基金の繰入金でございます。440万円、町営住宅改修に係る事業費に対し繰り入れをするものでございます。


 続きまして、16ページ、17ページをお願いをいたします。歳出でございます。


 まず、企画費でございます。委託料300万円を計上させていただいております。概要で申し上げましたように、教育委員会から町部局に対しまして方針が示されました。これを受けまして、町といたしましては、住民さん並びに議会に具体的なイメージを持っていただける基本構想が必要であるということから、この作成に必要な委託料を計上させていただいたものでございます。別添資料、お手元に配付をさせていただいておりますが、これは別途、部長の方から後ほど説明をさせていただきたく思っております。


 次に、退職手当基金費でございます。20万円でございますけども、退職手当基金の積立金ということで、運用利子を積み立てるものでございます。


 次に、賦課徴収費の委託料でございます。これにつきましては、税制改正に伴いまして、平成22年度課税に係る個人住民税電算システムの改修経費を計上するものでございます。内容でございますけども、2点ございます。1点目は上場株式等に係る配当所得の申告分離課税制度の創設及び損益通算の変更という点がございます。もう1点は住宅ローン特別控除の創設でございます。この2点について電算の保守委託料が必要となるものでございます。


 続いて、社会福祉費、社会福祉総務費でございますけども、繰出金いうことで、国保会計への保険基盤安定繰出金の決算見込み及び第三者行為求償事務手数料の実績額に伴い増額をさせていただきたいというものでございます。


 次に、福祉医療助成費でございます。需用費から委託料まででございますけども、これは乳幼児医療費助成制度の平成22年4月からの対象年齢拡大に伴う準備経費を計上させていただいておるものでございます。現行就学前というところから小学校3年生まで拡大を図るものでございます。


 次に、介護保険事業費でございます。委託料42万8,000円でございます。これは地域包括支援センターにおけるケアプラン作成委託数が増加したことによる補正をお願いするものでございます。


 次のページをお願いをいたします。民生費、児童福祉費、児童措置費でございますけども、137万5,000円でございます。これは児童手当の支給実績による増額補正でございます。


 次に、児童福祉施設費でございます。工事請負費でございますけども、220万円計上させていただいております。平成22年4月からのせ保育所に子育て支援センターを併設することに伴いまして、駐車場の拡張、それから保育室整備、これは間仕切りでございますけど、それに必要な工事費として計上させていただいております。


 続いて、その下の備品購入費77万7,000円でございます。庁用器具費でございまして、歳入ときにご説明をさせていただいておりましたが、安心こども基金特別対策事業補助金により、のせ保育所及び生涯学習センターにAEDを設置をしたいとするものでございます。補助率は100%でございます。


 次に、衛生費でございます。新型インフルエンザ対策費でございます。まず、この323万8,000円の内訳でございますけども、1点目は負担金がございます。池田市発熱外来開設運営負担金ということで19万3,000円計上させていただいております。発熱外来につきましては、報告をさせていただいておりましたとおり、池田市の医師会並びに池田市におきまして、豊能町、能勢町も含めた1市2町で発熱外来を設置をしていこうということで取り組んでいただいたものでございます。5月18日から6月7日の間、池田市に設置された新型インフルエンザ発熱外来に係る費用の本町の負担として計上させていただいておるものでございます。本町の受診者数は7名でございました。


 次に、補助金でございます。新型インフルエンザワクチン接種事業補助金いうことで、低所得者への減免措置に係る費用を計上させていただいております。対象者の見込み数は495人でございます。


 次に、農林水産費の農地費でございます。290万円の減額でございます。これにつきましては、本予算、既定の予算で計上させていただいておりましたけども、その後、改正農地法の施行によりまして、国、府の基本方針が変更になることから、今年度から3カ年計画を予定しておったわけでございますけども、今年度からの計画の見直しは見合わせることにしたものでございます。事業費を皆減とするものでございますけども、再度、来年度以降、再構築をしてご提案をしたいというふうに考えておるものでございます。


 次のページをお願いをいたします。住宅管理費でございます。440万円の補正でございます。まず、これにつきましては、1点目、需用費の70万円がございますけども、これにつきましては老朽化等に伴う住宅修繕費を計上をしているものでございます。既定予算はあるわけでございますが、その後、大里住宅3棟におきまして必要となったものを計上させていただいております。


 次に、工事請負費でございます。370万でございますけども、これにつきましては入居が見込まれる住宅2棟、地黄、杉原、それぞれ1棟で2棟でございまして、これに係る修繕経費を計上させていただいておるものでございます。


 次に、教育総務費の事務局費でございます。これは財源更正となっておるものでございますけども、地域による学校支援緊急対策事業補助金の補正に伴うものとしての財源更正でございます。


 続きまして、小学校費、学校管理費でございます。工事請負費470万円でございますけども、本年度実施をいたしました学校遊具の安全点検の結果、取りかえ修繕が必要とされた遊具の改修費用を計上するものでございます。続いての中学校費につきましても同様でございます。


 次のページをお願いをいたします。21年農地災害復旧費でございます。これは歳入のところでも説明をさせていただきましたが、平成21年8月1日の集中豪雨によりまして、垂水地区で発生した農地災害、これはのり面崩壊でございましたけども、これに係る復旧費を計上するものでございます。受益戸数は1件でございます。


 私の方からの説明は以上でございます。ご審議の上、お認めいただきますようよろしくお願いを申し上げます。


○総務部長(上森 一成君) それでは、ただいま補正予算6号につきまして、副町長よりご説明をさせていただきましたところでございます。その中の企画費、委託料300万円につきまして、別添資料を調製をいたしておりますので、私の方からご説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。座ってさせていただきます。


 それでは、まず、申しわけございません、資料の説明の前にちょっとご訂正なりちょうだいしたいと思います。1つは、ページでございます。3ページの次が5ページとなっておりまして、ちょっとホッチキスのつけ間違いで4ページと5ページが反対返っております。申しわけございません。説明の方はページごとにさせていただきたいと思います。それと、3ページと4ページでございます。その中で、障害児教室という書き方をしておるわけでございますけれども、これ支援教室ということでご訂正をいただきますようによろしくお願いをいたします。


 それでは、ご説明をさせていただきたいと思います。まず、今回、企画費で300万円、委託料を計上させていただいておるというところでございます。さきの全員協議会、そして特別委員会の方でも種々ご意見をちょうだいをしたところでございます。それで、現在町で考えております委託内容についてご説明を申し上げ、あと新しい学校の建設イメージということで、現時点でのイメージでございます。今後、基本構想、実施基本計画、実施設計と順次当然変わるわけでございますけれども、現時点で考えておりますところをご説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 まず、表紙でございます。ページの打ってない表紙でございます。今回の学校基本構想策定業務委託料300万円でございます。この委託内容といたしまして1から4まで打ってございます。まず、1番、図面上からの造成計画ということで、現地の測量をいたさずに、図面上の等高線から造成計画を一定作成いたしまして、土量計算を図上で行わせていただきたいと考えております。そして、その造成計画上に校舎、体育館、グラウンド、プール等の配置計画を一定つくろうと考えております。そして、3つ目に造成工事、建設工事、校舎等でございますけれども、これの概算の計画、設計とまではまいりませんけども、ざくっと幾らぐらいかというような概算の計画をつくりたいと考えております。そして、4つ目に大阪府にお示しをする鳥瞰図、これをつくらそうと思っております。大きくはこの4点について300万円の委託料を執行させていただきたいと考えておるところでございます。


 それでは、次、ページの1ページをお願いをいたします。この学校基本構想の策定業務ということで、今後のスケジュールということで、さきの特別委員会でも最短で5年ぐらいかかるということでご答弁を申し上げたところでございますけれども、それの今現在の私どもが考えております、最短でのというご理解を賜りたいと思いますけども、スケジュールをお示しをさせていただきました。まず、一番上、基本構想でございます。今補正予算に上程をさせていただいております300万円、これをお認めをいただきましたら、21年度、22年3月までに基本構想を策定をしたいと思っております。そして、大阪府との協議を22年度に行わせていただきたいと考えております。そして、住民説明もあわせて22年度から23年度にかかってご説明をさせていただきたいと思っております。そして、基本計画、実施設計、これにつきましては23年度、1年間をかけて一定行いたいと考えております。そして、造成工事、建築工事、あと設備工事等につきましては24年から3年間かけて行いたいと、3年ぐらいかかるという予定をしておるところでございます。そして、その工事と並行して、いろいろご意見賜りました跡地の利用等についても検討を重ねてまいりたいと。現在のところ、そういうスケジュールを考えておるところでございます。


 2ページをお願いをいたします。能勢町の新しい学校、小・中学校の建設イメージということで、グリーンキャンパスプランという名前を書いておるわけでございますけれども、これも何も決まったもんではございません。非常にそういうこと、イメージでやりたいと考えておるところでございます。全体のイメージといたしましては、ここに書いておりますように、町の自然環境を最大限に生かした解放感あふれるような自然公園型の教育施設、公園機能を憩いの場として一般に開放できるような施設をつくらせていただきたいと考えております。学校施設のイメージといたしましては、これも自然環境を生かした総合的な学習を可能とするような施設をつくりたいと考えております。あと太陽光発電設備とか、環境に配慮していきたいし、施設内については主に木材なども使用した施設も行いたいと考えております。あと、小学校、中学校が共用できる機能的な施設といたしまして、給食調理施設に食堂を併設して、主に中学生は食堂で食べるというような、そういうことも考えておるところでございます。あとは菜園、果樹園、気象、天体観測機能とか、野外音楽ステージ、ああいう地の利を生かしてそういうものをつくりたいと。あと、牧場機能ですね、牧場の学校というようなお話もこの間出ておりましたけれども、そういうようなこともイメージをしておるところでございます。あと、今考えております場所が草原といいますか、雑木林もございますので、自然観察園等、そういうなんも計画できたらと思っております。あと、図書室につきましては、今度の新しい小・中学校の図書室については、一般利用も可能な施設にしたいと考えております。また、体育館につきましても当然一般利用も可能にしたいし、また災害時も対応をするべきであると考えております。あとグラウンドにつきましては、2面つくるべきであると考えておりまして、大が200メートルのトラックがかけるグラウンド、そしてもう一つは小さい、主に小学生用、低学年用ぐらいのグラウンドを2面つくりたい。これも一般利用をしていただいたらと考えております。あとプールにつきましては、一定一般活用が可能な規模、50メートルのプールがいいかなというふうに考えておるところでございます。その他といたしまして、放課後児童生徒クラブも併設をさせていただいて、地域人材の方をフルに活用させていただきたいと、そのように考えております。


 3ページ、お願いをいたします。これも今の現在の時点での小・中学校の施設の規模の概要ということで、今、これも現在考えておる、これぐらいになるかなというところでお示しをさせていただきます。小学校につきましては、全児童350人規模、12クラスぐらいの規模になるであろうと。職員につきましては約50人ぐらいの規模になろう、校舎につきましては鉄骨の2階建て、当然冷暖房を各教室に完備をいたします。あと、それぞれ下に普通教室、支援教室、それぞれ書いております。この説明は省略をさせていただきますけれども、それぞれ現在の状況から必要なものを考えていきたいと考えておるところでございます。


 5ページを飛ばしまして、4ページ、最後のページでございます。4ページをお願いをいたします。中学校につきましては、規模が生徒が200人、職員が40人規模になろうかと考えておりまして、校舎につきましては同じく鉄骨の2階建てで冷暖房完備というところでございます。あと、同じように普通教室、支援教室から必要教室等をこれぐらいの予定をしておるところでございます。


 5ページ、1枚戻っていただきまして、5ページをお願いをいたします。小学校と中学校を併設して建てるということでございますので、共用部分という考え方を持っておるところでございます。給食施設につきましては、小中給食を実施をしたいと考えております。調理室をつくり、食堂については中学生の200人が食べに行けるぐらいの規模はどうかなというふうに考えておるところでございます。あとコンピューター学習室、そして図書室、あと和室、そして体育館については小中同時独立使用を可能とする施設といいますか、大きさといいますか、それを考えております。社会人、一般も当然利用をしていただきたいと考えております。トイレ、シャワーなど、そういう災害対応にも可能なもんも考えたいと思っております。プールにつきましては、1基50メートル7コース(25小25中)と、これ何のことかと申しますと、今現在は50メートルのプールを7コースというふうに考えておるんですけれども、ここがちょっと25メートルプールという検討もするべきであるということで、そういう書き方をしておるところでございます。あと運動場、先ほど申しましたように、大と、そして小もつくりたいと考えております。あと部室とか運動場、テニスコート、この辺も共用部分としてつくらせていただきたいなと今計画をしておるというところでございます。


 そして、一番最後のページでございます。これは府民牧場の航空写真でございます。もう既にご承知の場所でございますんで、説明することもないと思いますけれども、駐車場部分、今のこの閉じ方で申しますと、一番上部ですね、この上部の部分がアスファルトの駐車場でございます。現在ここが都市市街化区域ということでございます。そして、あと、この左上の部分、これ駐車場でございます。そして、右の真ん中辺にちょっと草原のように、芝生のようになっておりますのが、今の芝生広場でございます。その辺から含めて全面積で約17ヘクタールを有する府民牧場の航空写真をつけさせていただきました。


 現時点で考えておりますようなことをペーパーにおまとめをさせていただいたところでございますけれども、何分これから実際の検討なりに入るということでございます。今お示ししたのは、あくまでもイメージということでお示しをさせておりますので、その辺もお含みをいただきまして、よろしくお願いをしたいと思います。


 私の方の説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。


○議長(中西  武君) しばらく休憩をいたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時51分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 これから質疑を行います。


○6番(山本 光晴君) 一般会計補正予算について質問していきたいんですが、その前といいますか、これが関連しているかどうかということで、ちょっともし答えがあれであれば別にいいんですけれども、実は日曜日の新聞に大阪府と市の水道の統合が白紙になったという記事がございまして、その中で、何か42市町村が大阪市を抜きで企業団をつくるっていう形、新聞報道がありまして、きのうの新聞によりますと、橋下知事もそれを容認したという形のところがありましたけど、そこら辺についてちょっと具体の何かあれば、どんな形になるのか、これはこれからのことなんであれでしょうけども、もし答えられることがあればちょっとお答えいただきたいというのと、もう一つは、これも池田、箕面、能勢、豊能、4市町で事務の連携という形でありました。権限移譲して、これもう10年度中にってこと書いてありましたけども、ここら辺について、これ説明できるもんがあればちょっと説明していただきたいというのがまず1つと、それと補正予算につきましては、町営住宅の関係で、この2棟、杉原と地黄の住宅改修するということでございますけれども、この間、募集してまして、2棟決まったということでございますけど、そこら辺についてのちょっと状況をお聞かせ願いたい。町外から来られるのか、町内であったのか、その辺についてお聞かせ願いたいと。この3点をちょっとお願いしたいと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  1時02分


              再 開  午後  1時05分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 先ほどの答弁お願いします。


○環境創造部長(森村  保君) 町営住宅でございますけれども、議員ご質問の中にもございましたとおり、広報、またネット等で杉原住宅、それから地黄住宅について募集をいたしました。それぞれ1件ずつの申し込みがございまして、2戸入居見込みということで、になってございます。いずれも町内の方でございます。そして、応募資格等、それぞれ広報等で記載しておりますように、のような形でこちらの方も審査をいたさせていただきまして、来年4月から入居が見込まれるというところで、今回補正予算でそれの、端的に言いましたら工事請負費の方でリフォームに係る費用を計上させていただいているものでございます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


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              休 憩  午後  1時07分


              再 開  午後  1時08分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○6番(山本 光晴君) 町営住宅、何か2棟決まったということでございます。本当であれば町外から来てもらったら一番世帯がふえて助かるのかなと思って、した分でお聞きしました。そういった形でせっかくの町営住宅でありますんで、これは大いに活用するべきじゃないかと思いますんで、そこら辺についてはそれで質問終わりたいと思います。ありがとうございました。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。こちらの業務委託料、学校基本構想策定業務委託料ということで、これが図面載っております。これが財源が農業振興と銘打ってますので、290万、これじゃないか、委託料、農業振興地域整備計画書策定業務委託料、16ページ、失礼しました。企画料ですね。こちらの学校基本構想策定業務委託料の1ページのところで、住民説明22年度、23年度と住民説明なっておりますが、この住民説明に比べてパブリックコメントが2週間弱あったわけでございますけれども、このパブリックコメントは期間としては、この22年度、23年度の住民説明に比べて非常にパブリックコメントが短いのではないでしょうかというのが1点目、要するにパブリックコメントが、住民説明ありますね、パブリックコメントの期間がもうないのかということですね、1つ目は。


 それから、2ページの、2の何番目でしょう、学校施設イメージ2の牧場機能、これから作図をかくのなのか、ちょっと不明ですけれども、牧場機能、その府民牧場の機能はどのぐらい残される思いがあるかということでございます。


 また、その下、図書室に関してですけれども、小中8校分の図書があると思うんですけれども、これは収納し切れるのか、もし収納し切れなかった場合は、収容し切れなかった場合は本の処理というのはお考えでしょうか。


 また、その3、その他におきまして、地域人材をフルに活用っていうことで、括弧、学習面、学校施設管理面ということでございますが、学習面に関して、これは現行ある治外法権みたいな部分、現在ある警察補導などの解決が、この間の答弁、きのうの答弁でも解決がまだできてないと、に近いお話でしたけれども、今後、今度は中学生が小学生に万引きさせるような事態がこれは逆に生じるのではないでしょうかということも心配されます、地域人材、学習面ですね。


 それから、地域人材をフルに活用ということで、学校施設管理面、これに関して質問ですけれども、この学校施設管理面におきまして、地域の雇用は、例えば新たに生まれる可能性はございますでしょうか。どうぞよろしくお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) お答えを申し上げます。


 浜議員、先ほども私ご説明の中で、あくまでも現時点のイメージとして書かさせていただきましたので、このとおりなるというものではございませんので、そこはご理解をいただきたいと思います。


 それで、パブリックコメントが短いのに住民説明が長いではないかという端的なご質問であったと思うんですけれども、パブリックコメントは教育委員会が意思決定されるについてされたということの理解を私どもはしております。今回の住民説明というのは、いわゆる学校の再編について、今ここでお示しをしとるのは府民牧場で小中をつくりますと。こういう形でなりますという、そのいわゆる基本構想なりができた段階でご説明に行きたいという趣旨で書いておりますので、ちょっとパブリックコメントが短いのにこれが長いという、その関連はちょっとないというふうに私は考えておりますので、ここの説明はそういうことでご理解を賜りたいと思います。


 それと、牧場の機能はどれぐらい残るのか、要するに府民牧場の機能がどれぐらい残るのかということのご質問でございます。基本的に、もちろんこれも決定したものではございません。府はイエスもノーも言っておりません。ただ、私たちが考えておりますのは、学校というものは子供がそこで勉強する施設でございます。ですので、その施設の中に不特定多数の観光のお客様がお見えになるような施設は、これは適当でないというふうに考えております。すなわち観光機能はなくなるというふうに理解をしておるところでございます。そうしたいと思っております。


 図書室に収容できるか、これもあくまでも図書室も併用して使いたいということでございますので、当然今ある本を粗末にほうってしまうというような、そんなことは教育委員会もお考えになってないと思いますので、その辺はその状況に合わせてご判断していただけると思っております。


 それと、地域人材をフルに活用ということで、これはこの件については議員も別にそこにご異論があってのご質問じゃないと思うんですけれども、私ども考えておりますのは、例えば中学生が小学校の子供に万引きさせると、そういうとこまで想定はしておらないんです。というのは、当然違う年代の子供たちが集まることによって、より新しい発想とか、よりよい方向に向かうという、そういうのを前提に思っております。


 それと、地域人材というのは、ご存じのように、地域の方、いろんな知識、能力、技能、お持ちの方もございますので、その方を活用させていただきたいということで、これも非常にまだ内容等、これからでございますので、その辺はご意見、参考にして検討してまいりたいと思います。


 あと、学校管理に地域雇用があるのかということで、これはもう少し具体にならないと、今ちょっとまだお答えできる段階ではないということでご了解いただきたいと思います。


○副町長(福中  泉君) 大阪府が今実施をしております府民牧場での2つの機能いうのはご説明をしたところでございます。ここに本町が学校立地をしたいということから、当然本町の意思としては、もちろんですけど、学校が中心となった機能をつくっていきたいというふうに、当然本町としては考えるわけですけども、それが全部、これは通るということはそれはわかりません。大阪府が今の2つの機能をどうしていくのか、府としての当然意思決定があるわけでございますので、そこは協議ということになろうと思います。その前提として、当然のことでございますけども、本町が学校立地をするということ、前提でお認めになった後、機能をどう残していくのか、これは大阪府さんの意思決定だということでございます。以上です。


○13番(浜  諦弘君) 観光機能に関しては、これは学校立地の場合は消滅すると、現在ご説明の中に、この間のご説明の中に、観光機能と牧場機能があるということでございますので、この牧場機能の方を言われてるのととらせていただきます。そうすると、これは具体的にまだこれから引くので、それほど突っ込めないんですが、子牛の育成とかは現実的にはもうちょっと不可能ではないかとも思うんで、どのような形で牧場機能をお考えなのか。


 それと、府との協議で未定ですから、当然、例えば話し合いの過程で府民牧場も一部NPOが管理する形で残るという選択肢もひょっとしたら府側から提示される場合があります。それで、分筆された土地が思うように広くない場合はまたそれなりの対処があるんでしょうか。もし府側からの話し合いの過程で、観光機能、府民牧場と学校と分筆という事態になった場合、非常にまた狭くなる、それにおいて、またある程度検討をされるのでしょうか、検討の余地があるのでしょうかというのが1点目。


 現実に本の方ですけれども、本の処理、非常に前向きなお答えいただきましたが、現実的に8校分の本というのは非常に量は多いと思うんです。これで、あるいは重複する本、同じような本がたくさん出てくる可能性もあります。それに関してはやはりそういう処分が現実にあると思うんですけれども、その辺のこともご説明いただきたくお願いいたします。よろしくお願いいたします。


○副町長(福中  泉君) まず、2つの機能のうちの1つ、子牛の育成の機能ですね、これを府として残していかれるのか、いかれないのかという点がございます。事実上、非常に広大な面積が必要というわけではない、これはことですので、残そうと思えばこれは不可能ではないというふうには考えてます。ただ、議員おっしゃっておられますように、そしたらその運営をどうしていくのかと、これはどこかに委託される、その受け口いうのが本町ということも一つは考えられないことはございません。いろんな、これも幾つかの選択肢があろうと思います。ご指摘のように、そしたらその分、分筆するのかと、これも一つ当然我々としてもそういう可能性はあるなと思っておりますが、これそれぞれ仮定の仮定の仮定の話でしていきますと、非常に数多くなってまいりますし、今現在それを固定するわけにはいきませんので、そういうことは一定想定はしなければならないですけど、まだ到底そこまで細部について決めていくという段階ではございませんので、かなりな可能性があるということを考えている段階でございますので、議員さんと我々の今の現実的なレベルは同じだというふうに思っております。


 それから、観光機能につきましては、当然これ学校が立地をするということになれば、おのずと非常に府外のお客さんも含めた受け入れというのは到底今のレベルが保てないわけですので、規模を縮小してもそういう観光牧場といいますか、そういう機能を残すのか、あるいはもう非常に面積が少ない、その機能はもうあきらめられる、これは大阪府さんのまた判断であるというふうに思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○12番(中植 昭彦君) 恐れ入ります。学校基本構想策定業務委託料のことでちょっと質問したいと思います。今回これ300万かけることで、イメージ図をつくられるということなんですけども、これをもとにして住民説明会を開いて、議論が高まるようにっていうことでこれをされるということでよろしいんですかね。その辺ちょっと確認したいと思います。


○総務部長(上森 一成君) まず、第一義的に考えておりますのは、大阪府さんに対して府民牧場で学校をしたいというお話をさせていただいております。大阪府さんの方が町の構想というものが言葉で聞いてもわかりにくい、要するにぱっとビジュアル的にわかるもんをとりあえず持ってきてくださいなというところから第一義的にはつくらせていただこうと思ってます。それはもちろん住民さん説明にも使わせていただこうと思っています。ただ、ご理解賜りたいのは、基本構想ですので、そのとおりになるというものではないので、住民さんに説明するのもなかなかその辺のことも踏まえた上でさせていただかないかんのかなと思っておるというようなことです。


○12番(中植 昭彦君) これをもって説明をされるということなんですけども、議論をする中でではイメージ図あった方がやっぱりわかりやすいと思いますので、ぜひ使っていただきたいというのと、もう1点確認なんですけども、これをこの委託料をかけて計画を立てるからといって住民の皆さんのいろんなご意見があって、問題点が出てきた場合、この府民牧場をまた別のところに、もっともっと住民の方が勧めるようなところに変更とか、そういうふうなこともあり、変更があるっていう、変更もあるんやなということを確認したいんです。これをもってずっと計画がずっと流れていくんじゃなくて、ここでイメージをつくったけども、住民の皆さんの理解が得られなかったら白紙にすることもあり得るのかなというふうに、ちょっとその辺だけご確認したいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 仮定のお話でなかなか難しいご答弁です。ただ、まずは、私たちはあそこの場所が、この間、全協なり委員会でご説明しましたように、最適、ベストに近いベターだと思ってあそこでしたいと思っているのが、ベースにございます。その上で、当然ご説明を住民さんなり、またここの場でもそうですけども、ご説明をさせていただきます。当然いろんな意見が出てこようと思います。ここではっきり申し上げれることは、住民さんの意向が、ここで申し上げると過半数の意向があそこがノーということであれば当然そこではできません。新しいとこにせざるを得ません。その中で、じゃあどこがいいのかというようなことの議論も含めて、議論を十分していくべきもんだろうなと考えてます。


○12番(中植 昭彦君) ありがとうございます。住民の皆さんの意見が、ご理解が、どういうたらいいんですかね、得られるようになるべく、全員が全員賛成というふうにはならないとは思うんですけども、理解が得られて、一緒になっていい学校がつくれるように、僕はすごい思うてますんで、どうかよろしくお願いいたします。以上です。


○総務部長(上森 一成君) 大変ありがたいご意見ありがとうございます。もとより、まずはこの場で議論をさせていただきまして、そしてここで多くの皆様のご理解を得て、それから住民さんへ、また府へという形になってこようと思いますので、私たちも可能な限り情報等、ご説明もさせていただきたいと思いますので、よろしくまたお願いをいたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) そしたら、この補正予算について、ちょっと2項目ほど質問させていただきたい、そない思います。


 まず、今出ました学校の基本構想にかかわる問題です。この府民牧場の場所に小中1校という町の方向性の案をいただきまして、私なりにいろいろと地域の人に情報も伝え、意見等も聞いております。大阪府との、先ほどありましたように、交渉をする段階では一定の資料が必要やし、今回またよりちょっと具体的な内容を提供していただいたこと、これは非常に考えていく上で参考になっていますので、その点は評価したいと思います。


 実際にいろんな住民の人の意見を聞く中で、これはもう当然やと思いますけど、まかりならぬと、そんなことは、そういう意見があり、全体としては一定見直しが、これ必要やと、漠然としたもんやけどね。それから、町がその中で府民牧場跡に絞り込んだことについてはこれは非常にええ意見やという意見と何でそんなとこ行くねんという話とあるんですわ。要はもうちょっと真ん中、名月あたりに何で持ってこられへんのんかと。そういう意見を聞いております。当然町の方にもいろんな、これ以降反応があると思いますけんども、とりあえず今の時点で住民の意識というのを町としてはどういうふうに判断されてるか、その点、まず1点お聞きしたいと思います。


 それから、もう一つですけれども、今の場所の選定に関して、検討委員会の方はほぼ1年かけていろいろと議論されてますね。その後、教育委員会の意見をまとめるのにほぼ3カ月と。町の今の府民牧場という案が出るのが、これは8月ぐらいからスタートしたいうことやけども、実際的には表立った資料が出た中からは非常に短期間にその場所を決めておられると。当初この検討委員会も前年度に何か結論を出してほしい、出したいというような、そういった動きがあったかと思いますけど、それが半年ほど延びてしまったと。そんなところに原因があって、こういう急ぐ形の提案が出てきたかなという気もするわけですけども、この絞り込みの具体的にどういうところが候補に挙がって、その中でいろいろと比較検討する中でここに絞り込みを持ってきましたという、そういう過程、ここについてもうちょっと具体的に説明いただきたい、これが2点目です。


 それから、きょういただきました資料、これ1ページ目ですね、実はここら辺の具体的にどういう考えに立っておられるかについては知りたかった内容です。ここで21年度、22年度、これについての基本構想、それから府との協議の流れはわかります。ただ、22年度の途中から住民説明というの始まってますね。これでいうたら、何かその次に23年度から実施する基本計画、これがどの程度のもんか知らんけれども、ある程度送迎等の問題も含めて、この府民牧場でやりましょうという、まあいうたら、今回ある鳥瞰図だけでは説明し切れない要素も含んだ形の住民説明をやっていかんことには、これ多分住民の皆さん、理解できないんじゃないかと。これは全協のときも話しした内容です。それにプラス、一番下の欄に書いてます跡地利用等の検討、これ24年度から始めるということやけんども、実際になくなる学校どないすんねんという意見、これ当然出てきますよと私言いましたね。だから、そこら辺についてはもっと早い段階から計画を検討すべきでないか、そうせんことには十分な住民説明ができないのでないかな、そんなふうに私考えます。ここについての考え方をお聞きしたいと思います。


 それから、大きな項目の2点目ですけれども、これはそう具体的な内容じゃないんですけれども、総務費、それから社会福祉費いうんかな、これ、総務費の町税の関係、それから社会福祉費の福祉、医療の関係でいずれも電算業務の委託料が上がってますね。これ前々からこの委託料が非常に高いのでないかと、電算機を活用する上で当然必要な作業と思いますけれども、非常に委託料が高いのでないかと。これ全体として過去にも聞かせてもらったことがあります。何かこういう問題になれば、業者に丸投げというんかね、もうちょっと努力するいうんか、経費を抑えるというような、そういうような動きがあってもええんじゃないかなと。後ほど購入の関係でコンピューターの問題等も出てきますけれども、私今ちょっと手元に持っております資料によると、箕面の倉田市長がブログ書いておられまして、その中で、これ直接電算業務に関係するわけやないけれども、古いパソコン、これを有効に活用してリナックスという、そういうOSを入れることによって非常に経費を節減した運営をやれてると、これは町長の方針かどこでアイデア入れたんか知りませんけども、何かもう電算の委託料いうたらもうそこに頼むもんやと、そんなふうな形で動くこと自体はちょっと問題と思いますんで、何かそういった意味でのもうちょっと、町非常に財政厳しい中でやっていく上での町の取り組み姿勢というんか、これはやっぱりちょっと一定の改善があってもええんじゃないかなと思いますんで、その点についてもお聞きしたいと思います。以上です。よろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 まず、1つ目のご質問で、町が府民牧場の選定したことについて、住民さんの意向をどのように感じとるかというご質問であろうと思います。これにつきましては、全協の後ですか、特別委員会の後、区長会の方でも一定、町長ご報告もさせていただいております。議員さんの方も新聞折り込みの方にも入れていただいた方もございます。そんな中で、直接的に町の方にどうのこうのというようなご意見はまだちょうだいはしておりません。ただ、区長会の雰囲気でありますとか、あと私の個人の情報の範囲内でございますけれども、今イエスとノーという、そういう判断をするというような、そういうようなご意見はちょうだいをしておりません。まだ、どういうんです、それぞれがお考えになっとるような、そういう状態かなと私は思っておるところでございます。


 非常に早い時間に決めてしもうたのではないかというようなご質問でございます。この件につきましては、前回の検討のときに時期尚早という一つの結果があって、それからすぐにして今回の結果がございました。当然町としても今後どうあるべきかというような検討はもちろん水面下ではずっとしております。その府民牧場というところを考えたのは、全協でもお示しをしましたように、7つ、8つの理由をお示しをさせていただいたところでございます。その中で、やはりいろいろと検討もしたんです。前のときにお答えしたように、例えば公共用地の中でも検討したというのは第一義にしてまいりました。実際、公共用地でない部分も頭の中ではいろいろ想定もしてまいりましたけど、それはどこをしたかというのはちょっと民地の場合は差し支えあったらあきませんので、ここでお答えはいたしませんけれども、民地を含む一定の場所もそれなりには検討をしたんですけれども、やはり多くの条件を満たすということで、今の学校の再編というものをやっぱり早くに決定していくためには、その土地の所有者の条件なんかが非常に大きな条件、それとあと面積的なもんとか、あといろんな、この間言うたような条件をクリアしたのがあそこであったということで、実際に最終的にはことしの8月に検討会の答申が教育委員会の方に出ておりますので、それから教育委員会がお決めになったわけですけれども、その答申の段階からいよいよもうそれまで考えておったことを整理をし出して、大阪府の方にもお話に行ったというのがその8月でございますので、町としてはやっつけで決めたというような感じでは持っておりません。じっくり考えた結果というふうに私たちは考えておるところでございます。


 住民説明についてということで、議員のご指摘もそのとおりであろうとは思っております。ただ、あくまでもこれ今の段階で予定をお示しをさせていただきました。それで、これ見ていただいたら、1ページなんですけれども、まずは喫緊に最優先しなければいけないことは大阪府の協議であると思っておるんです。そこの協議が調わない限り、この話は先へ進みませんので、まずそこに全力を傾注しなければいけないと。その中で、あそこの場所が大阪府が一定ご了解いただいた後でないと、これ住民さんの説明もできませんので、そのようなことでこの大阪府協議と住民説明の欄つくりました。あと、基本計画と実施設計等は当然その後でないとできませんので、先に基本計画なり実施設計をつくってから住民さんに説明するという、これはまた逆であろうと思います。やっぱり意向も聞いた中で実施設計をしていかないかんと思ってます。


 跡地等の利用協議、この中に送迎のことが入るのか入らないのかはいろいろ考えるところなんですけど、私たちはこの基本計画のところで送迎等は考えるべきかなとは思っておりますけれども、ここで一番最後に線を引っ張ってますその跡地利用等の検討というのは基本的に今ある校舎を今後どうしていくかって、この前のご質問いただいたような、そういうお話のことなんですけれども、これはやっぱりまずはその2つを同時並行も必要かわかりませんけど、まず分けて、新しいものをつくるということと、そしてその残ったやつをどうするかというのはやっぱり分けて検討していく方がより整理しやすいのではないかなという、そういう判断から、ここでは、これも何もこれで決めたもんじゃございません。今のスケジュール案としてはそのような形でお示しをさせていただいたということですので、その辺のご理解を賜りたいと思います。


 それと、電算の関係、私の方からご答弁させていただきます。電算業務が高いのではないかということで、ご指摘も今までからいただいております。当然私どもの方、その業務委託する場合に他の市の状況とかも判断をいたします。ただ、その市によって業務内容なり、その規模も違いますので、そこは一定ほかとまるっきり同じというわけにはいかないんですけれども、業者から見積もりのとる中でそこで担当者がその業者と交渉しながら可能な限り安価になるように調整をさせていただいておりまして、その業者の言いなりになっておるという、そういうことではないということでご理解賜りたいと思います。


 いろんな工夫の仕方があるんですけども、例えば私どもの場合でしたら、今度、この後、議案出てまいりますけれども、LANの地域イントラのパソコン、新しいのを入れます。今の古いやつは学校の教材に使っていただくとか、そんなことも考えておるということで、可能な限り有効利用を考えてるというところでございます。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) はっきりしておる電算の方につきましては、とにかくそういった意味のことを常に意識して今後ともよろしくお願いしたいと思います。


 学校関係です。区長会等で説明されたと、そのときもあんまり大した意見は出なかったみたいに私聞いております。ところが、それ以降、私らは区長といろいろ話しする機会があり、ついこの前、東郷地区に限りますけれども、区長さんといろいろと話しする時間を持ちました。やっぱりその中では結構きつい意見も出てきます。意見の内容というのは、先ほどちょっと私が4つほどに分けさせてもらったような内容ですけれども、やはり区長さん自身がそういう意見をお持ちやと、また区へ行けば区の方でまたそういった、また別の意見もある、そういった非常にこう、どういうの、賛否というよりか、いろんな多様な意見が出てくるようなテーマなんですね。これをやはり地域の人の理解を求めて、住民説明を進めていく上では、私先ほど言いました、やはり全体の利用計画等も十分持っとかなければ、私は説明し切れないんじゃないかなと、そんなふうに考えております。もうそこまでのことは先のことや、それは大まかなこれはスケジュールやから、今のところはそこまでは考えてないかもしらんけれども、もう当然皆さんの中では府民牧場跡やいう意識が広がってるし、町としてはいつ説明に来んのやろうないう形の待ち構えてる状況というのは、これは十分に考えられますんでね、これは後回しやとか、そんなことじゃなくて、本当にこの住民の皆さんに説明を進めていく上でその準備ですね、それについては、先ほど分けて考えてますいうこと言わはったけんども、そうじゃなくて、本当にそれを理解してもらうために何をせんといかんのんかと、そういう観点に立って準備をしていただきたい、そない思います。この点1つ、それから、その住民説明のあり方ですけれども、これは私その地域で1回やった、2回やった、これは回数の問題じゃないと思うんですよ。やはりその中で本当に町がやろうとしていることに対して住民の皆さんのほとんど多数の方の理解がなければ、先ほど半分以上の人が反対されたら見直ししますいうようなことおっしゃってたけど、そういうことじゃなくて、やはりほとんどの、圧倒的多数の方が理解示してもらう中で進めるべき課題であろうと思います。だから、その住民説明というのに対して町がどの程度の気持ちをお持ちか、その点もお聞きしたいと思います。


 もう1点、実はこの絞り込みの過程、それから新しい学校という発想、ここの内容を含めまして、今、先ほど私聞いた内容というのは、教育委員会、それからもちろん出だしが検討委員会のメンバー、これは住民の人も何人か参加されておりますけれども、それから検討委員会、それから教育委員会のまとめ、町のまとめいう形で、ここに一番これから理解をしてもらわんといかんほとんどの住民の皆さんの参加というんが、いうたらこれないわけですわ。だから、町の方は8月以降、いろいろと大阪府との調整等もやってきたということやけれども、これは無関心がいけないというたらそれまでなんやけれども、町民の皆さんにとってみたら、当然聞く内容やと、そんなふうにお思いの方が結構多いんですね。だから、いろんなほかの人も新聞等に折り込みされてる住民の皆さん、意見等載っておりますけんど、その中では、何か突然この話が降ってわいてきた、そういうふうにお思いの方も結構いてはるという現実ね。いうことは、住民が十分そこに自分らが参加したという意識が十分でないと、これはすべての人とは言いませんけれども、そういう意識をお持ちの方が多いという現実ね。これについては、それなりの姿勢を持った今後の行政としての、どういうんかな、理解を求めるための動き、これが必要やと思います。そこについてももう一度お考えをお聞きしたいと思います。以上、2回目の質問にします。


○総務部長(上森 一成君) あの後、私の区も実は役員会ございまして、区長会報告を区長さんされまして、役員10人ほどおったんですけど、そこでも基本的に意見が出なかって、皆さん、ないということじゃなく、ちょっと熟考してはるなという、そういう雰囲気でございました。それで、地域の理解を求めるためにということで、谷議員、前からその跡地の計画も示さないと理解できないんじゃないかというご意見いただいてます。それを決して否定するもんじゃないんです。ただ、私が先ほど申しましたのは、まず例えば本題の検討課題がある、まず本論がある、でもそれには当然、木でいいますと太い幹には枝がいっぱいついてます。ところがその枝の一つが右向いとるからこの幹そのものがあかんという議論になっては後世に悔いを残すので、まず幹から検討するべきではないかという、そういうことで、先ほどの私のご答弁、ご理解賜りたいと思います。それを無視するとか、そんなもんでも何でもないんです。特別委員会でも例えば舗装とか、そういうお話までちょうだいしました。ただ、それも当然考えるべきですけど、まず学校をそこに決める、するという、その決定の後でそれは十分できることではないのかな。ですので、まずそこに傾注したいという、そういう思いでございます。


 それと、あと、ほとんどの人、私先ほど答弁で半分以上の人があかんようやったらしませんという、そんな軽率な答弁、これはちょっと反省します。そういう意味じゃなくって、当然できれば全員の方にご理解をいただいてしたいと思ってます。ただ、この全員の方にご理解いただくということは、これは口で言うはやすい、これは不可能かもわかりません。ただ、十分ご説明しないといけない、これはもうそのとおりなんです。ただ、住民の方も突然聞く内容と、そういう方もいらっしゃるんでしょうけども、この問題は前の検討委員会からいいますと、もう既に数年検討してきておりますし、議会でも報告もしてきております。ですので、全く突然ということではないというふうな理解も町はしておるわけです。その中で、今回2回目の検討でああいう検討がなされて、教育委員会も決定をされたということですので、全くそれは初めてお聞きになった方もあるかわかりませんけれども、その方ついては十分説明をしていきたいと思ってます。ただ、住民の皆さんに十分納得いただくという、その過程におきましては、まず私はこの場で、町長以下、町の仕事しとるもんがこの場で議員にご説明をさせていただく、そして議員の皆さんのご意見いただく、そこで一つの方向性を決定していくということも、これも住民の理解をいただく上で大変な重要なことだと思っておりますので、まずその段階段階を踏んで住民さんにもご説明していきたいなと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


○7番(谷  義樹君) 大体お気持ちいうのはわかりました。ちょっとここ残念なのは、この大阪府との交渉に予算立てんことには資料ができないと、手持ちの資料でいけたら、ある程度大阪府の話がまとまった段階で場所についても出すことができりゃ、何かあんまり早急な話じゃないというふうな展開の仕方ができたんじゃないかなと、そんなふうにも思います。これは私の感想です。


 あと、先ほど幹の部分を決めることが大事やと、ここについてはやっぱり見失うては困りますわね。その幹の部分についてもここまではわかると、小学校1校、中学校1校、そこの建設についてはわかると。そやけども、どうして府民牧場跡やねんと、こういう意見、非常に前向きにとらえてもらってる中にも、やはりやるからには名月ぐらいのど真ん中にやったらどうやねんと、これは金かかろうがどないしようが、何でできへんねんっていう、そういう意見が出てきますわね。わかるけれども、場所が問題やとか、これはいろんな、これからもいろんな意見出てくると思いますけんど、そういった方から、最初から幹の議論に私は参加してないと、今回初めて聞くんやと、幹の議論いうたらおかしいけんど、住民参加の形ですわ、今までそんなこと意識してなかったと。町にとってみたら、それは前の再検討委員会から含めたら非常に長期間にわたって学校問題議論しとるわけやけんども、関係者以外はどっちかいうたらよその世界なんですよ。その細かい内容をみんな知ってはるわけやないからね。そやから、やっぱり突然聞いたという意識が非常にあると。だから、本当に説明入る場合に難しいいうこと。議員は議員で例えば今回のその補正予算、これを通せば当然議員としての一定の説明責任が生じてきます。今までは蚊帳の外やったけんども、やっぱり通したからには説明責任生じてきますわ。ちょっと先ほど区長の意見あんまり出なかったと言うてるのは、区長かて一言言うたらやっぱり何でやねんという質問、当然出てきますわ、だからうっかり言えないと。私らのグループでは、中では言えとったとしても、それぞれの区に帰って説明したら、何でやねんということがやっぱり区長に飛んできますわ。そんなんでなかなか口に出せないというんか、そんなことがあると思います。ということは、やっぱり町としてこれを本当にやっていく上でどない住民に理解を求める作業を進めていくかということがこれから大きな問題になってくると思います。その点でもう一度、徹底しますということの答弁をいただきたい思います。よろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) 結論から申しますと、当然理解をいただくように、すべて、どういうんです、十分に誠意を込めて説明をさせていただきたいと思っております。先ほど谷議員おっしゃったように、議員さんも説明責任が出てきますということで、当然そうだと思うんです。ですので、こっちにも当然説明責任もありますし、議員さんにもあると思うんです。ですので、まずはこの場で十分議論をして、そしてそこで一定の方向を見出していくということが私は住民さんに説明していく第一歩ではないかなと、そんなふうに思います。もちろん住民さんについては町が、これは教育委員会になるのか、町になるのか、もちろん一緒になるのかわかりません、そのときに、今おっしゃったように、何でそこかという、そういうご質問もあろうかと思います。そこもこういう事情ですというような、もちろんこの間全協で申したような説明になろうと思いますけども、その辺も含めて十分ご説明をさせていただきたいと思っておりますので、その辺は本当に町の今後にかかわる大きな問題でございますので、そこはご理解をいただくのに十分説明をしてまいりたいと考えております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 17ページ、13の委託料、今の同じ質問でございます。


 11月の11日から24日までパブコメが終わった後に、議会の学校教育検討委員会で初めてこの府民牧場という言葉が実際に出てきました。この12月の議会でこの学校の基本構想の策定の費用の議案が提案されるということを、これ初めて26日に聞いたわけですけども、実際に8月と10月というふうに府の方には打診をしていってるというふうに言われてますけども、府の環境農林常任委員会、副委員長に聞いたんですけども、これは8月と10月に初めて出たんじゃなくって、去年の時点で話はもう府に来てたというふうに聞いております。そして、その中で、実際にこれ言いました10月のときだったと思いますけども、この構想策定費が上程されてくれば、府の方は検討に入るというふうに答えているそうです。


 これはちょっとこの方に聞いた話で、その中で、やはりこの1校、中1、小1、1校にしておく中で、実際にこれをやっていくまでだれが一番得をするのかということで、どうしても商売人でございますんで、そういう考え持っていくわけですけども、やっぱり学校建設ということにつきましては、多分これ町内の業者では無理だと思うんで、これはゼネコンかなと。あるいは、あとはまたランニングコストの問題考えましても、やはり6校ぐらい廃止になって、5,000万ぐらいは浮いてくる。けれども、多分通学の場合のバスとか、いろいろ使っていけば3,000万は恐らく消えていくんじゃないかというふうに考えますんで、これも余り、ランニングコストそのものが、全体が出てくるわけじゃないなというふうに。あとは、この牧場の跡地の問題になりますけども、起債が20年末で18億円あるというふうに聞いております。それから、20年度のあそこの牧場の入場数が15万1,909人で、大体1人当たりの入ったときの府費の投入額というのは609円というふうに聞いております。ですから、そのうち500円が入場料、単純に計算しますと、年間でいきますと1,600万円ぐらいの赤字が出ておるということで、やはりこの18億円の起債と、それからまた、1,600万円の赤字を補てんしてというとおかしいですけども、これを肩がわりしてくれて喜ぶのは知事の橋下知事だけじゃないかというふうに思うんです。その中で、実際にこの18億円とこの問題を実際に処理ができるんかどうか、それをまず最初に1点、お伺いします。


○総務部長(上森 一成君) 大阪府の起債残高が18億円というふうには伺っております。当初、私が確認しておりますのは28億円ぐらいの起債を起こして事業をされたというそうでございます。それが10年ぐらい前の起債発行でございますので、その起債を何ぼお借りになって、どういう事業内容かちょっとそこまでは実は確認できてないというか、まだこういう状況ですので、できてません。ですので、それが18億円残っておるということが実は大阪府の何年の償還で借りられたのか、もしくは大阪府が借りかえをされとるのか、そこはわかりませんけれども、18億円残っとる。じゃあ、それを町が肩がわりするのかというようなご質問でございますけれども……。違いましたか。


    〔不規則発言する者あり〕


○総務部長(上森 一成君) 申しわけございません。大阪府がどう処理するかというご質問は私ちょっと大阪府の立場ではないので、お答えできませんけれども、大阪府はほかにも何兆円という起債を抱えておりますので、その中に紛れて処理をされるんだと思います。


○1番(高木 教夫君) 起債の問題はさておきまして、実際、今、府民牧場が非常に全体的に景気低迷の中で、昨年は15万1,000ですか、ことしはもう既に入場者数が16万を超えているということで、非常に向こう、大阪府としてはこの事業は存続していきたいなというふうな構想も一つは持ってるらしいです。ですから、実際に今回のこの策定費用の懸案、出された場合に大阪府とは検討していくと。けれども、そのときは、要するに学校だけじゃなくって、牧場とか、そういうものと併合した、そういうもんにしていくという話をちらっと聞いてるんです。


    〔不規則発言する者あり〕


○1番(高木 教夫君) はい、ちらっと。ですから、そういうことで、やはり実際にほんまにここに牧場と併設したものができて、学校教育の問題にいけるんかどうかという問題と、そしてまた、実際にこの策定費用は提出しなければ、向こうが話に絶対のらないんか、その点、ちょっとお答えを。


○総務部長(上森 一成君) 先ほどのご質問で、高木議員、1,600万円ほど赤字出しとるとおっしゃいましたですね。今、私どもが理解をしておりますのは、あの府民牧場は大阪府が売りに出したんです、当初、橋下知事におなりになって。結果的に買い手がつかなかったので、運営をされとるというのが今の現状だと認識をしております。あそこの指定管理でみどり公社が今、経営、運営をされております。そこに大阪府は8,000万ほどお金を出して運営をされとる、すなわち8,000万ほどのそこに赤字が存在をしとるという状況であるというふうに私は解しております。そうなれば、今の大阪府の財政事情なり、今の行政事情におきまして、府民牧場を一たん売りに出した中で、買い手がなかったから存続する、そして毎年8,000万ほどの赤字を出して、今後ずっと継続されるかというと、私はこれはなかなか難しいのではないかなというふうに考えておりますので、大阪府もいつまでもあそこで牧場をされるという意思は本当に、先ほどはしたいというふうにちらっと聞いたとおっしゃいましたけれども、私はないのではないかなと考えております。これはわかりません。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) あとの問題は、住民に対する説明の問題ですけども、先ほどから出ておりましたけども、先にこの議会に対しても府民牧場の構想とか、そういうものが非常に後手後手に出てくるという形で、やはり議員さんも戸惑ってるというの、これは事実です。そしてパブリックコメントがいきなり出て、町民の皆さんも戸惑っているの、これは事実なんです。その中で、どのようにして、この学校の構築問題はきちっと説明していくかという問題が今後やっぱり大きな課題になってくると思いますんで、ここに日程的にはぱっとはめてますけども、実際にそれに対するその資料といいますか、その辺が非常に少ないように感じます。ですから、住民さんを抑えつけて納得させるんじゃなくて、やっぱり説得の上で、納得の上で皆さん方に説明していただいて、やっぱりこの学校建築というものを構想していくということも大事だと思うんで、その辺はあわせてひとつ検討していただきたいというふうに思います。


 ですから、その辺の資料の作成、あるいはまたそういうもの、実際に出てくる時点になったら、ちょっと町民の皆さんに広く知らせていくということもひとつお願いをしておきます。


○総務部長(上森 一成君) 後手後手というふうにおしかりをいただいたところでございますけれども、教育委員会がパブリックコメントをされて、そしてそれを受けて教育委員会が方針をお決めになって、そして今回については非常に町職員一同頑張りまして、先々と資料をつくらせていただいて、ご説明もさせていただいておるつもりでおるんですけれども、今後もなお一層頑張ってまいりたいと思います。


 また、住民さんにつきましても十分理解をしていただきますように、ここは頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時01分


              再 開  午後  2時16分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) それでは、21年度の一般会計の補正予算について、若干ご質問させていただきます。


 大きなテーマいうんか、補正の一つのポイントでございます学校基本構想の委託料、計上されておるわけなんですが、これもう私の考え方いうんか、イメージとしてこうあってほしいなというイメージも含めて、町長の方からこの委託料を計上されるに当たってのお考えですね。例えばこれは、例えばというよりも、この今回いろいろ紆余曲折があって、一定の検討委員会並びに教育委員会の方で結論を出された。それで、1校で集中的にその場所でという方向性が出た中で、これはもう能勢町にとっては大きなこれからの転換期というか、大きなまちづくりの出発点になるんじゃないかなというようなとらまえ方を私しておるんです。それで、今回のこの基本構想をつくるに当たり、教育の場としてはもちろんのことですけども、今回、能勢町がやはり今後どうまちづくりをしていくんやという、能勢町の今後のあり方を示す指標の一つになるんちゃうかなというように思うたりしてます。それで、子供たちを中心とする教育の場を今回いろいろ予算を計上して決定されていくんですが、今後、能勢町の住民の皆さんにとって、どう住みやすい町にしていくんかということも含めたまちづくりの一環として、今回これは出発点になるんじゃないかなというように思うたりしております。だから、町長として、今後の能勢町のまちづくりの出発点としての今回の予算計上、このあたり、どういう意気込みで、またいろんな角度からこの基本構想の委託に当たりの予算の計上の仕方、その辺の意気込みですね、意気込みいうか、基本的な考え方、思いを十分述べていただけたら、今後いろんなことで心配されてる議員の方もあります、そういう心配してる地域もあるということで、その辺が払拭、少しでもできたらなというように思いますので、その辺、子供たちの教育の場ではありますけども、今後のまちづくりをこうしていく一つの布石になるんじゃないかなというように私思うてます。この辺、ちょっと町長の方からまずお聞きしたいというように思いますので、それですぐにお金がない、予算がないとかいうことをすぐ言われて、能勢町はいろいろ予算計上しておりますけども、このことについては今後の将来の能勢町がかかっているという思いがありますので、もうお金のことは二の次、三の次にして、立派なもんをつくっていこうという、その思いを町長の方からちょっとお聞きしていただきたいというように、これをまず最初にお聞きしときます。


 それから、細かい話、これから行きますんで、今度は担当の方、よくちょっと聞いといてくださいね。まず17ページですね、これ介護保険の作成委託、これ地域包括支援センターからどっかへ委託する費用やというように思うんですが、これは説明では事務がふえたということであれば、これ件数がふえてきたと、要は介護保険の予防に対する、そういった形で何かケアプランを立てるのに思うてたよりも件数がふえてきてということなのか、それとも、例えば人件費がちょっとふえて、委託料がふえてきたというなのか、その辺の内訳ですね。どういった動きでこの委託料がふえてきたのかということがちょっとわからなかったんですけども、ただ単なる増額というわけじゃないと思います。内容があると思いますので、それをまずお聞きしたいなというように思います。


 それから、次に、今度、保育所の方に子育ての支援センターを4月から開設していくということなんですが、今現在、旧の歌垣保育所ですね、そこにあるというように私は理解しとったんですが、子育て支援センターですね、今の現状どういう形になってるのかなというように思うんですけども、支援センターとしての機能ですね、例えば子供たちの相談に応じたり、例えばお母さんと一緒にそういう子育てのことをやってるのんか、そういうスペースがまだ保育所に残っててやってんのか、今の現状、ちょっとその辺お聞かせ願いたいのと、今回それに伴う駐車場の拡張ですね。それと部屋の改築ということで言うておられたんですけど、これ当時の西保育所を増築をしたときに、そういったことは、子育て支援センターをここの場所へ持ってくるということは想定してたのか、してなかったのかいうことですね。将来、あの当時は、増築した当時は西と東に1つの保育所やったというように位置づけてたと思うんですが、今回1つになったという中で、子育て支援センターをずっとこれからも、要するに保育所の方でそういったセンターをつくって、子育ての相談なり、いろいろやっていこうとするならば、当然それは東でやる予定やった、今度、西でやる。その辺の想定の仕方ですね、計画性があったのかどうか、そのあたり、ちょっとちぐはぐの気がしますので、それやったら増築するときに全部すべてを予想してつくっておけばよかったのにと思うんですが、そのあたりの経過をちょっと説明いただけますか。


 それと、次に、庁用器具で今度AEDですね、これあれですね、心臓のマッサージいうんか、刺激与えるやつだと思うんですけど、これが保育所と生涯学習センターの方で、これ器具そろえられるんですけども、これ安心基金ですか、大阪府の、そういったものしかこの基金は丸々いただけないものかなという、これ何か基金のいただける基準みたいなもんがあるように思うんですけど、何か子供たちの危険やとか安心をするためにはもっと大阪府の基金からいろいろいただけるように思うんですけども、今回はこのAEDの設置だけのための補助金いうんですか、いうように承っておりますけども、そのあたり、もっと広くその安心基金いうものの活用というものはできないものかどうかということをお聞きしたいと思います。


 それから、たくさん言いますけど、次の池田市の発熱外来開設運営負担金ですね、これちょっと私の勉強不足で申しわけないです。これ池田市と豊能町、能勢町の1市2町でということで、5月18日から6月7日までの間でというような説明があったんですね。これ発熱開設運営費いうのは開設をするための負担金なのか、もう開設してるんやから、それで何か能勢町が負担をするべき額がこれなのか、何かそのあたりの説明が、なぜ19万3,000円が負担せないかんのんかという位置づけですね。それで、何かそのときの受診者が7名とかって言われるんですけど、ちょっとその辺が理解苦しんだんですね。もう少し、どういった目的でこれがあって、どういう役割を果たしてるんやと、それで結果7名の方が受診されたという話なんですけど、そのあたりもちょっと経過がよくわからないんですけども、ちょっと私の勉強不足かわかりません。そのあたりちょっと説明いただきたいなというふうに思います。


 それと、インフルエンザの話ですけども、これ495名対象に予定してますという補助金ですけども、これまず、補助金ですけど、これはだれに出すんですか。低所得者とかいうことの位置づけされてましたけど、低所得者というのはどういった方々のことを位置づけてるんですか。例えば年収何ぼやとか、税金が払わなくていいような人とか、何かいろいろ位置づけみたいなんあると思いますね。そういった低所得者の方を対象とした助成金、補助金というようなことですが、これはそういった方々に払う補助金なのか、それとも、皆さん受けていただいたら、予防接種していただいたらいいんやけども、そのときに町として何ぼか医療機関とかに、そういったところに補助するのかと、こういうようなことなんです。どちらの方なのかという、その辺ちょっと詳しくしていただきたいというように思います。


 それから、最後になりますが、これが一番ちょっと私納得いかん話なんですが、町営住宅、これ修繕を今回70万ですね、大里でするいうて。今まで町営住宅についてはもう取り壊していくんやという話をずっとされてきてたと思うんですよね、老朽化したやつは。それを、これ町の費用を使うて修繕していくという、これは方向転換になったんですか。もう傷んできてあかんようになってきたら、もうそれは取り壊しの対象になってくるんやというようにずっと私は聞いてたように思うんですけども、そのあたり修繕していくというような方向転換をされたのかどうか。修繕だけですよ。70万の方。これ大里で3件いう話をさっき説明されてましたけど、そのあたりの方向転換をされた理由を、私は方向転換と思ってますけど、そのあたりをちょっとお聞かせ願いたいというように思います。


 以上、細かいことでございますが、個々の問題についてお答えいただきたいと思います。以上です。


○民生部長(森鼻 正道君) 済みません、そしたら私の方から、まず最初に、介護保険関係でのご質問がございましたので、まずこの内容の経過を申し上げますと、まず予算ベースで申し上げますと、まずケアプランの作成の件数でございますけども、当初の件数を1,168件で見込んだ経過があって、決算見込みの中では減りまして1,031件の見込みを立てております。その中で、当初はそのうち事業所に委託を408件を見とったものが今の決算見込みの中では458件ということで、実質事業所に委託の件数がふえたということの中で増額のお願いをするものでございます。


 また、この申請の件数がふえとるか減っとるかというところがあろうかと思いますけども、20年度と21年度の見込みを比較いたしますと、20年度の件数の新規の新規件数で191件ということの中で、見込みとしては176ということの中で、実質申請なんかも減ってきとる中ではございますけども、実質委託件数がふえたということの増額でございます。


 また、その増額、事業所に委託をする、ふえる原因としましては、ちょっと体制の問題でございますけども、産休に入る職員、保健師がおる中で、実質ちょっとその辺を委託件数がふえたというところでご理解をいただきたいと思います。


 それと、発熱外来の関係でございます。これについての経過を申し上げるわけでございますけども、まず、当初国の方、また大阪府なりの新型インフルエンザの行動計画というのがございますけども、その場合に各市町村で発熱外来の開設が求められていた経過があるわけでございます。その中で、今回発生をした中で、能勢、また豊能についてはそういう医療機関も少ない中で、その開設が難しいであろうというところで池田医師会のご配慮があった中で、池田市の方でそういう体制をとっていただいたという経過が前提にあるわけでございます。その中で開設を平成21年5月18日に設置をしていただいたというところでございます。その中で、実質その開設期間があるわけでございますけども、一定その期間の中に池田市、また豊能、能勢、全体で197人の全体の受診者がありまして、そのうち能勢町の方で7人の受診があったということでございます。そういう中で、そういう設置をお願いをした経過がある中で、トータルの経費から受診率で費用負担のお願いを、お願いといいますか、費用負担をさせていただくということの中でその案分で19万強の負担金を今回精算をさせていただくというところの中で、若干開設終わってからそういう精算の時期がおくれておりますけども、そういう池田市さんの手を煩わした中で結果的にそういう負担金をお支払いをするということで調整がなったものでございます。


 それと、もう1点のインフルエンザの補助金の関係でございますけども、これについては低所得者という位置づけの中では、非課税世帯とまた生活保護世帯ということの中で振り割りをさせていただいております。そういう中と、もちろん優先順位等で受診者が、対象が整理をされておりますので、そういう方々から一定案分といいますか、一定の比率をもって算出をした結果、495人の方について補助金を支出をするということでございます。それで、そういう方々については一定事前に申し込みをいただいて、その方については税の方との協力もいただきまして、その方に対しての減免の証明書を出した中で、インフルエンザの予防接種をしていただくという結果の中で、その分について医療機関にこちらの方から補助金を支出するということで、本人の負担はなくなるという処理になるわけでございます。私の方からは以上でございます。


    〔不規則発言する者あり〕


○民生部長(森鼻 正道君) 一般の補助にはないですね。ですから、低所得者いうのは非課税世帯と生活保護者です。


○環境創造部長(森村  保君) 住宅のことでございます。まず、考え方の方向転換かということでございますけれども、これはそうではございません。これまで杉原、地黄の住宅を除きますところの他の住宅につきましては、建築年数も相当たっており老朽化が著しいということから、退居をされた分から撤去をさせていただくというのが基本的な考えをお示しさせてきていただいたところでございます。


 修繕はやはり町の現在入居しておられるところで町の方で修繕をしなければならないという事態が生じた場合は入居されている住宅につきましては修繕を行っていってまってきております。今回予算で計上させていただきました修繕につきましては、説明がございましたとおりでございまして、台風等で屋根の下の部分が傷んでございまして、現在は応急的な措置等、施してきておるわけでございますけれども、修繕をさせていただきたいということで、大里住宅の分に係るものでございますけれども、その修繕費を計上させていただいている次第でございます。


 なお、当初でも修繕費用は計上をさせていただいておりまして、既に野間稲地の住宅地におきまして屋根の修繕が、雨漏りが発生をしましたので、修繕をさせていただいておりまして、これはもう既に執行済みというところのものでございます。以上でございます。


○教育次長(東良  勝君) 私の方からは支援センターについてご答弁をさせていただきます。


 現在の状況でございますけれども、子育て支援センターは業務が平成12年から現在も引き続きセンター業務を行っております。内容につきましては、子育てについての相談指導、またサークル等の育成等、積極的な支援数実施に現在努めておるところでございます。


 それと、西保育所の改築のときの子育て支援センターの移設は想定していなかったかということでございますけれども、過去の経緯を申し上げますと、子育て支援センターにつきましては、平成11年に旧の東保育所の増築をした中で子育て支援センター業務を開始してまいったところでございます。そういった状況の中で業務をしておる中で、町立保育所1カ所ということで、今年度の春から西保育所がのせ保育所として1カ所になったところでございます。その1カ所になる段階におきまして、計画的にということであろうかと今では解釈しておりますけれども、保育所がさきの年に、また来年度、支援センター、今まで2カ年にわたって移行さすというような計画になってございます。したがいまして、西保育所がのせ保育所となります昨年ですね、一定の改良工事、設備整備がなされたところでございますけれども、基本的には今の現状の施設で支援センターも並行して業務をやっていくことについては支障はございません。ただ、部屋の利用としまして、部屋の間仕切り、そして来客もふえますんで、駐車場を幾分か増設をさせていただくということで、今の駐車場の敷地続きで駐車スペースを設置をしていきたいいう計画でございます。


 それと、次に、安全こども基金の活用ということで、AED2基配置をさせていただきます。その基金の関係でございますけれども、この基金につきましては、子育て支援対策臨時特別交付金の中での安全こども基金でございます。その中のまた事業が分かれておりまして、地域子育て創生事業というのがございます。これは基金事業でございます。この点につきましては、本年のこれ7月に国の方が都道府県知事あてに通知をしたものでございますけれども、市町村にはそれ以降、こういった基金事業が創設された、また対応についての通知がございまして、本町におきましても検討させていただきました。しかしながら、夏以降のことでしたんで、事業のメーンとなるものについては来年度に実施させていただくということにしております。基金の関係でこれは21年度、22年度の事業となりますんで、とりあえず本年度は少額でございますけれども、子供の安心・安全ということで、AEDを2台配置はさせていただきますけれども、9割以上の事業量につきましては来年度予算化をさせていただきたいいうぐあいに考えております。以上でございます。


○町長(中  和博君) できるだけ答弁は簡潔にということでございますので、意に沿うかどうかわかりませんけども、中身を充実させていかなきゃならんと思いますので、もしもまた不足な点がございましたらご指摘いただきますようにお願いいたします。


 まず、能勢町が、能勢町だけじゃなしに、今全国的にやはり少子化が進んでおるいう中、そして本町におきましても、私は今度のこの学校のことにつきまして、決して耐震の問題とか、当然少子化が起因ではありますけれども、そういう論点といいますか、そういうことは毛頭思っておりません。やはりこういう60人前後しか生まれないこの現在の状況、大きくもっと違う形から見れば、まずそれにはまちづくりをどうしていくんやと、子供をふやす方法を考えんかというような話もあろうと思いますけども、それはそれとして、今の現状から考えたときに、能勢町の学校の生徒の将来の子供がこれでいいのかいうことがまず大事なことだと思います。それが一つの引き金といいますか、このことに情熱を費やしてきた大きな要素でございます。


 そして、一昨年、町長選挙がございました。また議員さんも議員選挙がございました。私は執行者でございますので、住民の皆さん方からの生の声を聞いております。町長、何とかしてくださいよと、私何遍も言いますけども、西能勢はさほどではございません。ただ、久佐々もそこそこございましたし、岐尼もいうても大きなとこで、地区でございます。特に、東郷、田尻地区の方から、もうこのままでは学校の存続さえおぼつかない、何とかしてほしいという声がございます。これはもう私も5年前からずっとそのことを聞いておりまして、何らかの形でこれを早く進めていかなければならんなとずっとそれは思っておりましたところ、橋下知事がいいか悪いかは、これは別にいたしまして、あの知事が出現をし、就任をされ、そして、先ほど総務部長が答弁いたしましたように、まさに大阪府の事業のいろんな選択をされた、仕分けをされた中で、この府民施設を、府有施設をこれを何とかしなきゃならんという中で、能勢町にある府有施設を売却とまたいうような感じで発表されたわけです。


 これは非常にいい話であるなと、当然府民牧場につきましてはそれぞれの問題があるのはもう十二分に承知しております。先ほどから出ておりましたこともございます。これは知事との高度な政治判断で解決をいたしたいと、このように思っております。そして、この機会を逃すと、この府民牧場は仮にどこの会社が今まで手を挙げたかということも私も知っております。その人と話ししたこともございます。しかしながら、期限までにはその会社も言うてきませんでした。そういうところから、私はやっぱり変にこの府有施設が、言うとあんまり適切でないような例えば企業なりとこに売却どもされたら、せっかく大事な地域のものでございます。府有施設とはいえども、能勢町にある施設、これをやはり能勢町が取得しておくのが一番これはいいことである。それなら、今問題に、これから検討しなきゃならない学校、学校といいますと、今までもう随分、検討委員会の中でも議論があったと思います。地域性の問題もあると思います。通学の問題、いろんなそんなもんがあると思いますけども、私はこの6月の区長会においても、ある区長さんから、町長、学校をこしらえるんやったら、全く更地で新しい学校でしはるなということを、ご意見をいただきました。私はもうその当初からそのことが頭にございましたので、同じやるのにはどっかの校区に来てもらうということは絶対反対運動が起こるのは、また住民の理解を得られないというのは、もうこれ承知しておりましたので、どこなとの校区に行くのんだけは、これは間違いございません。しかしながら、一番、5つか6つの、ここが適切であろうということももう説明しておると思いますけども、条件的にいろんな形で一番いいというところとして判断をいたしたわけでございます。


 そういうところから、今中議員、強い意気込みがあんのんかというようにおっしゃいましたけども、そのことにつきましては、お金がないとか、そんなことはもう私は毛頭思っておりませんし、例えば西能勢財産区、歌垣財産区、この財産区のあり方につきましても、内容は言えませんけど、この学校のことについてはできるだけ協力してほしいという財源も一つとしてそのようなことも話をさせていただいておりますし、区長会の、この前も旅行に寄せていただいたときにも、皆さんの前でこういうふうに思うておるというようなことも、どことは言いませんけども、そのときにはこういうことを考えておるということも言いました。そして、この前、西能勢財産区の議会の後にも西能勢財産区の議員さんに皆このことを、一応こういう計画をしておると言いました。だれ一人、反対がございませんでした。そして、早くとりあえず進めてほしいと、ただ、その中で気を使っていただく議員さんの何人かは、これ西能勢はいいけども、東地区がどうかなとおっしゃっていただき、ほんにありがたい話で地域を思う気持ちを持っていただいておるということも、これ私非常に感動いたしまして、先ほど谷議員も東郷の方でございますので、私も歌垣です。それはもろ手を挙げて賛成とはないと思います。これはもう合併をする以上、それ以上、このことについては難関であるな、難しいもんである、それに匹敵するもんであるということを私はもう十分に承知しておる中で、この学校のここでの学校を強力に進めてまいりたいと。銭金のことは後でございます。先ほど議員さんもおっしゃいましたけど、その点だけに限って言いましても、ほかのいろんな要素はあるにいたしましても、ここでやると。それと、今の知事の間にこのことを進めていかなければ、まずあり得ないことであろうと思います。確かに動物愛護畜産課等々の帰属権益がございます。それぞれの立場で物をおっしゃいます。しかしながら、知事との強いそれぞれのリーダーシップの中で、この話をまとめてまいりたいと、そのように思っておりますので、今後ともよろしくご支援いただきますようにお願いいたします。以上です。


○3番(今中 喜明君) 強い思いがあるというようには受けとめられたんですが、町長、議員も含め、いろんな方のご意見があるというように思いますが、できる限り多くの方を引き連れてというんですか、バックに、大阪府の交渉に当たっていただけるようなことを今から対策として、この委託料を使って作成する間にできるだけそういった方々の意見を取り入れて交渉に当たっていただくようにというように私は思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それで、ちょっと2点だけ、再度確認の意味でお聞きしたいんですが、介護予防の話で、今、部長の方から、ケアプランの委託を、これ事業所の方に多くこのごろ委託せないかんようになってきてると。これは一つ、保健師さんがちょっと能勢町で不足してる、募集もかけてはりましたけども、今現状として、保健師さんの現状の、要するに足らないという現状なんだというように私は理解しておりますけども、なかなか人が、責任者というんか、こういう資格を持った方が見つからないんじゃないかなというように思っております。それで、やむを得ず、例えば産休とかがとられた場合、そういう事業所なんかの方に本来包括支援センターでやなければならないような仕事までをそういったように事業所に委託してしまわないかんというような形に今動きつつあるのではないかなというように思うんですけども、人の手配を含めて、そういった資格者、町がやらなければならないような、そういったケアプランの作成等の業務、これが今手薄になってきてるんじゃないんかなという、要するに組織がちゃんと充実してないんじゃないかなというように思うんですが、そのあたり、部長としてどのようにお考えなのか。もっと充実させないかんというようにはお思いだと思うんですけども、現実とはちょっとかけ離れてるかなというように思うんですが、そのあたり、今の現状含めてちょっと再度確認しときたいと思います。


 それから、町営住宅です。これもう一遍だけ確認しときます。今70万の費用ですけども、これを台風か何かで傷んだから補修しますいうことであれば、ほんだら悪くなったとこをどんどんどんどん補修して、ほんならいつになったら町営住宅をちゃんとした更地みたいな形にして、再度町営住宅として生まれ変わるような事業があるならば、そういう形に持っていくとするような、そういう計画性があるのかどうかですね。ただ、雨漏りしたらその都度補修していってって、延命措置をしているように私は思えてならないんですけどね。だから、もうこの家は、例えば震度4ぐらいの地震が来たらもう危険で危ないですよと、危険で住めないですよと、こういうような判断を下さないかんのんちゃうかなと私は思うんですよね。だから、もうそういったときには修理不可能でだめですよ、だからもう出ていってくださいと、こういった決断をやっていかないと、少しずつの補修、修繕をやっていって、いつまでもいつまでもはっきりしない状態を続けていくというのは、これは最初からの方針とは私は違うと思います。この辺、方向転換をしたんちゃうかという私言い方しましたけど、もっとそれは、こういう老朽化して、もう何十年もたってて、もう住むのに耐えがたいような町営住宅を延命措置をするというのじゃなしに、もうそれは住むのには危険ですというような判断を早くするべきやというように私は思うんですけど、そのあたり、再度確認をしときたいと思います。その2点だけお伺いします。


○民生部長(森鼻 正道君) 介護関係の地域包括支援センターの関係でのご質問でございます。


 現状なりをご報告を申し上げたいと思いますけども、まず、介護申請がございますと、要支援1、2の対象の方については地域包括支援センターでのケアプランの作成業務が伴うわけでございます。その中で、一定事業所さんがおられるわけでございますので、当初予算でも一応直営で計画を作成する場合と事業所に委託する場合との中で予算計上させていただいております。現実的に委託業務の件数がふえとる中で、今回補正をお願いしとるわけでございますけども、一定専門職3人の配置が義務づけられております。その中で、1人保健師が産休に入ったということの中でそういう状況があるわけでございますけども、その専門職の中で、社会福祉士、また主任ケアマネージャー、それと保健師、これが3専門職でございますけれども、その1人の保健師が産休に入ったということでございますので、その中では、それ以前といいますか、従来からケアプラン作成の中で嘱託の方も来ていただいた中で一定業務をしてきておるところでございます。主任ケアマネ1人の中では頑張っておるところでございますけども、そういう中で、一定委託料はふえておりますけども、議員が心配されております手薄といいますか、そういう中ではないというふうに判断をしております。ただ、やはり負荷がかかっているのは事実であるということは認識をしておりますので、引き続き採用といいますか、求人をかけておるわけでございますけども、やはり保健師という、そういう専門職についてはかなり人数も全国レベルといいますか、関西を一円でいろいろ手配をかけておるわけでございますけども、やはり人員が少ないということもございます。また、能勢の地域ということで、出勤といいますか、交通の便の関係もありまして、一定ご紹介なりをしていただくこともあるわけでございますけども、今のところは現実的には地域包括支援センターの方での採用は見ておらないという中での今の状況であるということでございます。今後引き続き、ましても求人をかけておるわけでございます。ですから、保健師がもし今後も求人がない場合についてはかわりのまたケアプランのできる、それからケアマネとか、そういう方について採用といいますか、そういうふうなことも検討しとるということでございますので、一定今の地域包括支援センターの業務としてはそれなりに努力をした中でカバーできておるということでございます。


○環境創造部長(森村  保君) 町営住宅の件でございますけれども、議員がご指摘の件につきましては、十分認識をしているところだと考えております。ただ、入居されている住宅につきましては、どうしてもやっぱし必要であると判断させていただいた中では修繕をしていかざるを得ないという状況のものは適宜修繕をしていくわけでございますけれども、おっしゃっておりますように、これ繰り返し繰り返しでございますと、ずっと延命といいますか、続いていくわけでございまして、その辺踏まえて、そういう点ももちろん踏まえているつもりでございます。踏まえております。その中で、退居していただく分につきましては、幾度かこれまでも状況等を説明させていただいて依頼と申しますか、勧告とまでは申せませんけれども、入居者の方々に理解を得るべくお話をさせていただいてきているところでございます。できれば、例えば地黄、杉原のあいている住宅地の方へ誘導をさせていただくというようなことも考えの中に入れながら、入居者の方にお話をさせていただいているというのが現状でございまして、おっしゃっているように、大きな災害等が発生しますと、本当に懸念がされるところでございまして、現状といたしましては、その点を踏まえながら入居者の方々に、これも適宜そういう申し出、依頼等を続けていくというふうに考えているものでございます。


○3番(今中 喜明君) それ、ずっと前からそんなことばっかり言うておられて、これ町の税金を使うて、いうたら、使用料でもいいんですけど、いただいた金で補修して、町が事業やって、もう町営住宅が限界やというところまで補修しとるわけですよね、現実の話。それで、何かあって、例えば地震なり風災害なりあって、今度そこで事故なりが起きたとき、ほんなら町が補修したからこんな事故が起きて、早いこと撤去いうんか、もう引っ越ししてね、そういうように今度とらわれるんちゃいます。だから、どっかでけじめつけて、もうこの町営住宅ちゅうのはいつまでを限度として、それ以降についてはもうここは撤去しますよというようなことを早くその辺を計画性持ってやっていかないから、これはもう私、議員になってからずっと言うてると思います、10数年前から。それは一つもそういうことを形つくっていかなくて、こういう修繕、修繕で、のいてやと、ちょっと立ち退きの話はしてるけども、なかなか応じてもらえないとかいうことだけで、話し合いはしてるとか、そんなことだけでずっと答弁いただいてますけど、これはどっかでやっぱりけじめつけてやっていかないと、逆に町がそういう何かあったときのことの状況をつくってしもうてるような、そんなことになってしまうというように私思いますので、その辺はどっか早くけじめをつけて、その辺を説明して施設の撤去なり、そういった方向性をもう向けていくような形をとらないとだめだと私は思います。その辺、わかっておられると思いますけど、その辺を早急にやっていただきたいというように思います。


 それと、介護保険の方、もう一遍ちょっと確認いたします。恐らく包括支援センターでは相当無理が来てるなというように私も思っております。いろんな角度から見てて、忙しいんだろうなという思いがしてますけども、もちろん資格を持った方が女性であったり若かったりすれば産休とかいうことは当然考えられるわけですから、それをフォローできるような体制いうのは常日ごろからやっぱし考えておかなければならないように思いますので、だからといって、なかなか人は見つからないいうのもよくわかりますけども、それはトータル的にやはり民生部としてフォローしていくような形を、福祉部ですか、の方で、民生部やね、民生部のフォローできるような体制をつくるとか、そういうことで組織内をうまく活用していただくというような形で臨んでいただくようにお願いして、私の質問を終わりたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 町営住宅の件でございますけれども、こちらも認識はいたしているものの、ただいまもご指摘がございまして、さらに十分そのご指摘の段踏まえて、一定けじめと申しますか、そのことについて努力をしてまいります。


○議長(中西  武君) よろしいか。


 ほかにございませんか。


○5番(岡本榮三郎君) 61号関係資料のことで、重なりますが、確認のためにお聞きします。


 学校基本構想の策定業務、スケジュールの件ですけれども、先ほど谷議員もお聞きされてましたけれども、住民説明のことですけれども、適切であるかどうかは別としまして、例えとして言われたわけですけども、新しく建てる、いわゆる幹の部分をまず説明をして、枝の部分はその後に説明をすると、こういうふうに総務部長おっしゃってましたですけども、もちろんスケジュールの表を見ましても、1年後に跡地の利用については説明するような形になってますけども、地域の方にとっては、今行政が考えておられるこの枝の部分というのは、まさに幹の部分に当たる部分ですので、その辺、一番関心事のある地域の方に説明するに当たって、幹の部分を説明して、その後、枝の部分ということではなしに、一番関心のあるのは地域にとって枝の部分はまさに幹の部分ですので、跡地利用のこともしっかりとした説明ができる準備をしていかないと、事が起こって、またその件でまた同じ説明に行かなくてはならないというふうに私は思いますので、この住民説明に当たっては新しく建てられることを十分説明をしながら、やっぱり今まで利用された跡地利用のこともしっかりと説明ができなければ、行政のことだけ作業進めて、皆関心がある地域の、枝と言われたけれども、その跡地利用のことも同時に考えておかないとまずいんではないかなと思いましたので、その辺、再度お考えを改めていただければいいんじゃないかなと思いまして質問させていただきました。以上です。


○総務部長(上森 一成君) お答えを申し上げます。


 岡本議員がおっしゃっとる地域の方にとってという、その地域の方がどの辺の地域の方という、いろいろなこともあろうかと思うんですけれども、ここで一定お示しをさせていただきましたのは、住民説明会については基本的に基本構想ができて、そしてそれを大阪府に持っていって、その状況を踏まえて、まず説明に入らせていただきたいということで示したもんでございます。跡地利用等の検討ということで、これは24年からにしております。これは、その上、見ていただきましたら、造成工事、建築工事、設備工事、これもセットで考えていくということで示させていただいております。これは、例えば地元説明に行ったときに、その跡地どうなんねやと言われたときに、そんなんは今答えるもんちゃいまっせと、そういう意味で言うとるわけではございません。当然考えておりますことはその場でもご答弁させていただかないかんと思っておりますけれども、具体にこの跡地のこの建物をこれに使っていく、それについては耐震もこうせないかんとか、こういうやつはまずは本体の造成、建築、設備とか、そういうもんと、何ぼ早くても並行していかないと、それより、本体よりも先にそっち側の細部の計画まで入るのはいかがなものかと思うようなところでお示しさせていただいております。幹と枝という、私そういう言い方したんが適当かどうか、それはちょっとわからないんですけれども、何よりもまず新しく学校をそこにつくっていくというところに議論を集中させないと、やはり大きな話が住民の合意の中で煮詰まっていかないのではないかと。そうでないと、例えば私たちが考える枝の部分の問題によって、幹の部分がとんざするということになっては、これはやはり将来に悔いを残すことにもなりますので、そういう意味から、まずは幹の部分の議論を主にしたいということで、ここはご理解いただきたいと思います。住民説明に行くときに、その跡地のことは一切知らんと、そういうものではございませんので、その辺はご理解賜りたいと思います。


○副町長(福中  泉君) 跡地利用でございますけども、まず、これ、学校の再編整備をして、現在ある学校が仮に不用になった場合でございますけども、これは行政財産から一般的には普通財産になります。これ、住民さんの当然、土地建物、これは財産でございますので、財産があるというもの、これは一たん白紙になるわけですね。目的がない財産になります。そしたら、これ一から、そしたら、その土地建物をどう活用していこうかということになりますので、それだけで、もうこれ一からどう有効利用していくかという議論になります。したがいまして、町の方が、これ跡地としてどうしても、行政目的、この目的に使いたいというふうに考えましたら、これはその土地で土地建物を使ってその行政目的を、こうしたいという説明はこれは当然していきます。それと、もう一つは、地元の方が、あるいは地域がその土地建物を使ってこういうことをしていきたいと、これ当然そういう発案もあろうと思います。


 このキャッチボールというのは、もうこれだけで、いうたら大変大きなテーマであるわけです。ですので、それはそれでもちろん跡地利用というのは当然大事なことですので、これだけでテーマで絞ってやってもかなり時間がかかると思います。それについては、この説明会のときに細部にわたってご説明をしていくというのはなかなか、幾ら時間があっても足らないと思いますんで、それについては当然適切に対応していきますので、別途時間、場所を設定させてもらいますよという、そういうお答えになろうと思いますけども、一つ一つは丁寧にお答えをしていきたいというふうには思っております。


○5番(岡本榮三郎君) わかりました。ありがとうございます。


○議長(中西  武君) よろしいでしょうか。


 ほかにございませんか。


○4番(木戸 俊治君) 済みません、いろいろ議論がといいますか、意見も出ておりますんで、同じようなことになるかもしれません。今、町長が非常に力強い、2日の終わるときにも、もうこれ以上すばらしい学校はないというぐらいのものをつくっていきたいということで、また、今いろんな思いの中で、まずは橋下知事とそれぞれのリーダーシップを発揮して交渉を進めていきたいと。恐らく地域との説明という面からいえば、ちょっと急な展開だとも思いますけども、大阪府がこういう形で府民牧場を何とかしたいというような思いの中で、非常にこれはチャンスでもあると思います。ただ、大阪府も基本構想をつくってもらうのはいいけども、まだイコールオーケーということではないと、これからの話ということで、できるだけいいものをええ計画を立てて持っていくというのも、これも必要なことだと思っております。


 その中で、1点、私も聞き逃した分かもしれません。このきょうのイメージの中でも、牧場機能、先ほども出ておりましたけども、大阪府としても畜産部門の研究部門というのも必要かなという気もしておるんですけど、そういうものが一定観光の部門はなくしても、研究の部門はちょっとは置いときたいというようなことがあって、一部残すというようなことがあるのかどうかとか、その辺のところとこの構想とどういう計画になってるのかというのが1点と、それから、これは今からいろいろとこの計画を練っていくわけでございますんで、この調査費の300万もその費用だと思います。今お聞きするのは難しいかもしれませんけども、具体的に建設のイメージとして、開放感あふれる自然公園型の教育施設をつくるんだと、公園機能で一般にも開放できる施設ということで、きょう概要の中でこういった体育館や小・中学校の施設をざっと当て込んだ場合に、今の形状がかなり工事としても削ったりせんといかんと思うんですけども、そういった公園機能としての構想といいますか、それはどのぐらい残るんかなと。非常に私は開かれた学校いうことで、これはこういう学校であれば全国にないような、そういう一つの機能を持ってると思うんですけども、反面、またあんまり開放し過ぎるとまた問題も出てくるということもありますけども、こういう、航空写真を見ただけで、我々もちょっとなかなかわからないんですけども、そういう思いを持っておられるかどうかということ、それから、もう1点、これは前に教育長もお話になったんですけども、確かに施設も大事やけども、やはり中で教えてもらう先生も、これも大事なことだということもおっしゃいました。きょうのこの概算では、先生の数が合計で、先生というよりも職員の数ですか、90名ぐらいですか、小中。今、小学校6校、中学校2校で、この前もらった資料では140名ぐらいですかね、職員さん入れて。当然学校が統合されるわけですから、その辺のあれはわかるんですけど、大きくなったら大きくなったなりにまた問題点も出てくるということで、今は施設、入れ物の話が主ですけども、今後そういった中で、いわゆるソフトの面といいますか、学校としてどういうものが、今場所も決まった時点で、ふさわしいのかと。この辺もあわせてお聞かせ願ったらと思っております。よろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 議員、ただいまのご質問いただきました現在の府民牧場の大きく分けて観光の機能、それと牧場の機能といいますか、大阪府の動物愛護畜産課の職員が申しておりますのは、子牛の育成というふうにおっしゃっておりました。大きくはその子牛の育成の機能と観光と、大きく2つありますと。当然今の段階で大阪府の担当課はイエスもノーもおっしゃっておりませんので、当然今の府民牧場として存在してますというお話です。その中で、私たちが、私が2回大阪府の方に入ってお話ししとる中では、学校でありますので、さきの議員にも申し上げましたとおり、不特定多数の方がそこに出入りするという状況が、これは適当でないと思っておりますという話はしております。


 あと、その子牛の育成につきましては、大阪府のいわゆる府の独自の施策としてされておりますので、それについては当然残していきたいというか、何も今現にやっておられるわけです。ただ、それにつきましては、詳しいお話まではしておりませんけれども、そんなに広くの場所は必要としないので、一定、先ほどほかの議員さんのご質問にあったように、併設ということも可能かもしれないねという判断はされております。ただ、これは今後の話でございますので、今断定的なご答弁とか、推測的なとこは申し上げませんけれども、ただ、本町といたしましては、本町といいますか、今の町、現在といたしましては、牧場という、そういう景観的な、情操教育的な、そういう面での牧場機能というのは非常に置いておくに、これは有意義なものであろうと思っておりますけれども、その農家さんの子牛の育成機能まで町が府から委託を受けるにしろ、していくということは、これ若干大変かなという思いは持っております。


 それと、公園機能はどれぐらい残るのかという端的なご質問で、これも一応基本構想を立ててみないとわからないんですけれども、きょう写真でお示しをしましたあれで申しますと、ちょっと写真は逆さにしていただいた方が見やすいかなと思うんですけれども、一番左手に、何というんです、木の生えてない部分、右上から左下にあるような、いわゆる今現在では芝生広場とお呼びになっております。その芝生広場の一番、真ん中にちょっと道みたいな線が入っておりますけども、これ今、車通る道でございます。写真から見まして、この道の端から端までが100メーターございます。ですので、そこから下ぐらいで、いや、これはまだ構想するさかいに、いいかげんなこと言えませんけれども、いろいろ絵もかけるのではないかなということは思っております。それと、今現在の駐車場の上に囲った部分とかレストハウスとかお土産ハウスがあって、その一番真ん中に黒い牛舎、これが今の牛舎ですけれども、この辺が一定もう整地等もできておりますので、最初の全協でお示ししたように、できるだけ現況の造成を伴う、最小限に伴っていけるのかなという思いを持っておりますので、そこから上部分、いわゆる、何というんですかね、この牛舎の上から部分がちょっと急斜面でございますので、その辺とかを利用したら公園機能も一定できるのかなというのは、私の素人考えでは思っておりますけれども、これも構想を発注をして、さらにご説明できるような形では資料にしたいなと考えておるところでございます。


 あとは、最後のご質問のソフト面につきましては、教育委員会の方からご答弁いただきます。


○教育長(前田  滿君) 今先ほど人数のことがございましたが、ここに書いております小学校のところ50人、中学校40人といいますのは、これぐらいの職員の数が入れたら職員室はいっぱいにというか、入れなくなることはないだろうということです。これは今の教員だけではなくって、介助員さんとか、そういうもろもろの職員も入れて、それぐらいのスペースがあればいいかなというアバウトな数字とお考えいただいたら結構かと思います。


 学校の主人公は子供だと、当たり前のことなんですけども、子供の数があって、教員が配置されるというふうにもう決まっております。今の現状では小規模校にも加配等をいただいておりますけども、基本は子供の数によって職員数が決まるというふうになっております。こういうふうな変動があるときには、そういうまた措置も当然加えられるわけではございますが、後々の教員の数は一定学校の規模に応じて決まってくるということになろうかと思います。


 そういうことになりますけれども、学校はやっぱり、今言いましたけども、主人公の子供にとって毎日行きとうてたまらん学校という、そういう学校でありたいというふうに思います。学校に行ったら楽しい、新しい学びがあるし、こんなことができるようになったというふうな、そういうようなことも当然必要でありますし、また、たくさんの友達がいて、いろいろ遊んだり、時にはけんかもしたり、教え合いをしたり、さまざまなそういうことも含めての学びのある場であるべきですし、また、困ったことも起こるでしょうから、そういうときにはまた先生たちに相談をすればまた乗ってもらえると、そんな学校で当然あらねばならないと思います。これは今の学校でもこういうことは当然、こうありたい思って、日々現場では職員が頑張っているというふうに思っております。規模も極小規模の学校から小規模の学校のまでいろいろありますけれども、それぞれで職員が頑張ってくれてるというふうに思っております。


 また、職員にとりましても、その学校の職員であることが誇りに思えるというか、きょうはこんなええことができて、子供が喜んでくれた、保護者からお褒めの言葉をいただいたと、そういうふうなことによって、仕事に誇りと生きがいを持てるという、そういう学校でもありたいし、そういう学校であれば、また子供にもいいことがますますできていくというふうに思います。そういう意味で、そういうふうな学校を目指したいと思います。


 また、そういう意味では、子供がそういうふうな学校生活を送ってくれたら、きっと地域の皆さんや保護者の皆さんからも学校、こうなってよかったなというふうに言ってもらえると思います。そういう意味では、そういうふうな学校を目指したいと思います。


 さきの議員の質問にもございましたけれども、そういうような学校にできたら、よその人からも能勢町の学校にやってみたい、うちの子供を学校へ入れたいというふうな、そんな声が聞けるような学校をつくりたいと思います。そういう意味では、これは安全で安心な入れ物ということも要りましょうし、そのためにも快適な環境も要りましょうし、さまざまなそういう条件もございますけれども、何よりも職員がそういうふうな熱い思いを持って新しい学校づくりといいましょうか、教育づくりに皆が心を一つにできるような、そういうような学校を目指していくべきだというふうに考えております。今現状の中でやっている先生たちは、きっとそれを引き継いでくれて、そういうような学校をつくってくれるというふうに思っております。以上です。


○4番(木戸 俊治君) ありがとうございます。まだ基本構想というか、これからの話ですんで、具体にはまた出てくると思うんです。こういう航空写真を見て思うのは、やはり能勢町全体が公園みたいなもんなんですけど、こういう緑の多い牧場の中で、本当に理想的な教育ができれば、これはもう地域のこと、西とか東とか思わなくて、本当にいい、町で子供中心の教育をしていくということができ上がればええなとは思っております。これからまた住民説明等、これは我々も一つの責任としていろいろやっていきたいし、また今後でき上がるものを見ても、これからまたいろいろ話が出てくる思います。どうもありがとうございました。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  3時25分


              再 開  午後  3時41分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかに質問ございませんか。


○10番(美谷 芳昭君) やっと順番が回ってまいりましたので、私の方から2点ほどお伺いします。


 まず、新型インフルエンザの話、補助金の計上されておりますけど、これに関連してということですけど、いろいろ町民の方から聞かれますので、お答え願いたいんですけど、現在この新型のインフルエンザ、流行の状況ですね、これはどないなってますでしょうかと。町民がかなりかかっておられるのか、それとも下火になってるのか。それと、ほんで、学校の学級閉鎖、学校閉鎖等は現在はあるんかないですかと。その辺の今の流行の状況をお聞かせ願いたいと、これが1点です。


 それから、もう1点が予防接種をいろいろされていると思うんですけど、これは順番がたしか決まっておりましたね。病気の持っておられる方と子供とか、いろいろあると思います。この順番で、今どの程度までいってんのか、町としてどういう方針で臨まれているんかと、これをまずお聞きしたいと思います。


 済みません、もう追加で言います。学校の再編問題の関係でございます。まず、候補地、全協等で初めて府民牧場というのが提示されました。それから区長会とか、各議員の広報とか、その辺で府民牧場というのんが一定流れてしまいましたですね。当然町民の方々ご存じやと思います。私も長い間、府の役人をしておりましたんですけど、町長にお聞きしたいんですけど、土地が必ず取得される、ほぼ確実に取得される、それを水面下でいろいろ府と協議して、ほんで一定の確実になった段階で初めて水面下から上へ上がって、それで発表して物事進んでいくと、そういうパターンが多いんですね。まだイエスともノーともわからん状態で、議会にも提示され、また区長会、いわゆる府民にも提示されたと。これ非常に危険ちゅうんかね、本当かなと。府にとっても、仮に地元でそういうことを言われたら、かなり府からクレームがつくんです、普通はね、普通はつくんですわ、何でやねんと、まだ決まってへんやないかと。そういう状態で発表されたということは、町長、あれですか、これ一定もう何とかなるという確約、確定のもとで、そういう担保がされてるということで発表されたんかどうかと、可能性の問題ですね。ほぼ可能性があるということでされたんかどうかということを町長にお聞きしたい。


 それから、教育長、済みません、教育問題ですけどね、先ほど木戸議員の質問の中に、どういう学校をつくっていきますかという質問があったときに、楽しい学校、子供が行きたいと、そういう学校をつくっていきたいと確かにおっしゃいました。私、もう一つ、もう一歩聞きたいのは、いわゆる子供がここの新しい学校に行って、どういう子供、例えば学力のこととか性格の問題とか、いわゆるどういう子供を教育をしていきたいかと、もう一歩踏み込んだお答えをいただきたいと思いますので、その3点、どうぞよろしくお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、インフルエンザの発生の状況というところでございますけども、一定これは11月30日から12月6日までの定点当たりの定数といいますか、そういう数値を持っておるわけでございますけども、一定ピーク時がその数字が34.77時点があったわけでございますけども、現在においては21.37ということで、発生件数については今のところ下降といいますか、下向きになっておるという状況がございます。


 それと、もう1点が予防接種の今の状況ということでございますけども、まず、10月分での受診の状況でございますけども、まず医療従事者については25人、基礎疾患を有する者については、それ以下については受診がないわけで、10月分については医療従事者のみで25人、そして11月の末時点での状況で申し上げますと、11月分の計で医療従事者59人、基礎疾患が230人、それと妊婦の方が12人、そして1歳から小学校3年まで267、合計が568になります。先ほど申し上げました10月分を合わせますと、累計が593人の受診状況が11月末の現在の状況でございます。私の方からは以上でございます。


○学校指導課長(後藤るみな君) 学校の閉鎖の状況でございますが、能勢町の小中合わせて中学校2校、小学校6校の状況ですが、初めて患者の報告があったのが8月の中旬でございます。それから学年閉鎖、能勢町の場合は久佐々、西中以外はすべて学年閉鎖でございますので、初めて学級閉鎖に入ったのが9月の18日の岐尼小学校が初めてです。それから、ぼつぼつとずっと学級閉鎖があったりなかったりという状況だったんですけれども、11月がピークで、現在少し山は越えたかなと思ってましたが、今は久佐々小学校で2年生が学年閉鎖に入っております。この間、学校閉鎖になったのは天王小学校と岐尼小学校と歌垣小学校が学校閉鎖に入りました。それから、学級閉鎖、学校閉鎖が全くなかったのは田尻小学校だけで、それ以外は学年閉鎖が幾つかあったということでございます。11月が一番多うございましたので、ちょっと下火になりかけてるかなという状況でございます。


○教育長(前田  滿君) 学校のイメージといいますか、そういう質問でございましたが、学校のトップは校長になりますので、学校の方向づけは基本的には校長が職員と議論も重ねて、うちの学校をこうしようというふうなことを明確にしていくということにあることは間違いないところでございます。それと、教育基本法やらに定められてる、もちろんそういう方向論含めて、新しい学校をつくっていくということになると思います。そういう意味では、私が校長になるわけではありませんので、私がこんな学校をつくるという、そういう細かいところまでは申し上げられませんけども、そこは細かい中身についてはその校長なり、そこの職員にゆだねるということになろうかと思います。


 しかし、その学校が当然のことながら、学校でありますから、学力的にもしっかりした力もつけねばなりませんし、そのほか、豊かな人間性ももちろんそうでしょうし、体力的にもしっかりした体力もつけななりませんし、そういうふうなトータルな、答申の中では全面発達を保障するというふうに書かれておった、そういうことだと思いますけども、そういうふうな人間としてのさまざまな経験もしていける、そういうふうなことを新しい学校でつくっていくということになろうかと思います。それにつきましては、またいろんな地域の皆さん方のご支援もいただきながら、また一緒につくっていくということになろうかと、そういうように思います。


○町長(中  和博君) 当初、この府民牧場につきましては、もうそこが能勢町にとって一番最適なとこであろうと思われるところは、皆さんもご承知のとおり、あの5つか6つの条件であります。そして、やはり先ほども申しましたように、この話を私は最初その担当の副知事に話をいたしました。その中で、やはり今、牛を飼っておる、牛を育てておるいうようなところから、動物愛護畜産課、既得権益がどうしてもございます。それはもう美谷議員ご存じのとおりであると思います。この機能をどうしていくかという、これを後始末をどうしていくかということもございます。そういったところから、できるだけ譲っていただく、どういう形であろうが、能勢町のためにこの土地が有効に使えるんであれば、一応考えてみる必要はあるというふうにおっしゃっていただきました。ただし、整理をしていかなければならん、その中で、やはり一番問題は今動物を飼っておる、これをどうするかという、あと、先ほどからも出ておりましたもろもろのこともございますけれども、そういうところで一つの構想として、牛のおる学校と、これも一つ、情操教育するにはいい学校、一つの特色のあるもんであろうなというお話もいたしました。


 先ほどこれが結局どうしていくかと、これこのまま府民牧場の機能を有したまま学校ちゅうのはまずあり得ない話です。ただ、能勢町に移管を仮にできたときには、こういう都合によっては、やはり生徒に牛飼いをさすというのんも、これも一つの牧場、牧場の学校というような特色づけができると思います。そういったことをある時期に知事に正式にこの話を申し込みました。副知事からも聞いております。また、課長からも聞いております。いう形で、できるだけいい方向で考えてまいりたいと、そのためには、どうなるかもまた別にして、一回その鳥瞰図といいますか、構想図を、こんなことしたいんですよと、こんな学校にしたいんですよという、ばっとした図面を一遍かいてほしいというようなところからこのように話になってきたところでございます。まだ、そやから、先ほど副町長言いましたように、それはどうなるかわかりませんけれども、私は商売でいいますと、手形の裏書をした程度かなと、このように思っております。これは落とさなければ不渡りになりますので、その辺の今状況かなというぐらいに思っております。


○10番(美谷 芳昭君) 手形の裏書でしょうかな。何でも一緒なんですけど、一たん表へ出したら、仮にそれがあかなんだら、次のとこ行く、人を頼むようなことですわ。なかなかそれも難しいとこがあると思うんですね。ですから、町としてこれがベストであるという一定そういう思いで出されてきたと思います。この関係の委託料予算が仮に議会で通れば、先ほど今中議員がおっしゃってましたように、この土地の取得に向けて全力でやるべきじゃなかろうかなと思うんです、町も議会も一緒になって。例えば府議会議員の2名の先生方いらっしゃいますね、その方々にもお願いし、当然その理事者にもお願いして、全力でやっていかんとなかなか次というのは難しいと思いますので、その辺、一緒にやるべきやと私はそのように考えております。


 それと、教育問題ですね、教育長から答弁ございましたけど、一般的な答弁だったと思うんですけど、これから統合するまでに当然いろいろ努力していただきまして、ほんで、この絵がかかれておりますけど、ここの学校に仮にできたと、非常によかったなと、こういう自然環境の豊かなところで情操教育も含めて非常によい子供ができたと、学力も上がったと、そのような学校にこれから、今から、特に今からですね、今から特にその教育に向けて努力してもらいたいということでございます。


 それから、インフルエンザの関係でございますけど、町全体でトータルで593人というところでございます。順調よく進んでおるんですね。学校の閉鎖の問題も今のところ下火やということで結構なことですし、町民の健康にかかわることですから、インフルエンザ予防接種希望者はもうできるだけ接種できるようにご努力をお願いしたいということで、3点とも私の思いと要望になりますけど、申し述べておきます。以上で結構です。


○議長(中西  武君) 答弁要らないですか。


○10番(美谷 芳昭君) 結構です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○11番(原田 健志君) では、質問の方させていただきます。


 いろいろとの分はちょっといろいろとほかの方も聞いておられたんで、大体理解できてきて、順番が回ってきたときにはもう学校の分しか、ちょっとわかりにくいところが残らなかったので、学校の分という形になってしまいます。ほかの分も聞きたかった部分はちょっと大体わかりましたんで。


 まず、学校の分なんですが、先日のときにも少しお話をさせていただいたんですが、そもそも検討委員会であったりだとか、私が見させていただいた限りでは、教育委員による委員会の方であっても、本当に苦渋の選択であったんじゃないかというふうに思っております。人数が多かったらわざわざ自分が通ってた学校を何であってもなくしたいねんと、そういうような発想のもとにおってはる人は、そのときだれもいられなかったと思います。いわゆる、もうほんまに残したいねんと、残したいのはわかんねんけど、わかるけど、もうちょっとそういうことを言うとるだけでは困る状態やということを十分皆さんわからはったからこそ、もうほんまに自分の思いを押し殺した上で、もう苦渋の選択をさせてもうて、この結果をどんどんどんどんその委員会、委員会が出してきはったんやと思うとるんですけども、何かもう一つ、先日のときも少しは言っていただいたように思うんですが、そのときちょっと町長もいらっしゃらなかったこともありまして、非常にそれほどの思いの中で来てるということなんで、もう少し覚悟というものを示していただきたいなと。これは先日は教育長だったりとか、もう教育委員会の方も聞きましたし、総務部長、あるいは区長の意見も聞きましたので、町長の口から、いや、確かにその委員会やら検討委員の人らがどんな気持ちでこの言葉を引き出してきたんやと、学校減らしてもという言葉を出してきたんやということに対して、もうちょっと一言、まず最初にちょっと意見を。何かちょっとそこまでの分が今までの中では少し感じとして、もう少し、もう一つ、そういう言葉を欲しいなと思うておりますので、まずそこをお願いいたします。


○町長(中  和博君) 原田議員もその委員会等々でご苦労いただきまして、ありがとうございます。


 苦渋の選択というようにおっしゃいましたけれども、その苦渋の選択というのは議員さんが苦渋の選択されたということですか、私ですか。


○11番(原田 健志君) 委員の方。


○町長(中  和博君) ほかの委員の方が苦渋の選択をされたか……。


    〔不規則発言する者あり〕


○町長(中  和博君) それは当然地域の学校ですので、できれば、できればって、もう残すにこしたことはないですわね、普通の学校としたらね。ただ、もうこういう子供が減ってきたと、一部で。仮にこれ540人ぐらいの今これ想定ぐあいですわね。それでも実は少人数学級なんですわな。ほんで、やはり子供はそこそこの人数の中で育てていくというのんが私はやっぱり一番適切な教育であろうと思います。よく少人数学級、極小の今学級のとこもございます。その手厚い先生のあれを全部受けて、非常に細やかな教育ができてる、それは当然でしょう。でも、子供の立場になって考えると、果たしてそれが本当にいいことなのかと。私はよくこういうこと、このことについて反対というか、あんまりご同意いただけないお方は、もう例えば卒業されたお方、もう早うに、それとかもうお孫さんとか子供さんがもう卒業されたお方が郷愁といいますか、学校に対する思いの中でそうおっしゃってる方が多いだけであって、現実、今お子さんをお持ちのお方、それとまた先生は別ですよ、これは職業の関係がありますので、でもほとんどのお方はやっぱり子供を何とかしなければ、このままではだめだと。議員さんもPTAの会長されておりますので、そのことは私はおわかりになると思いますけども、私は苦渋の選択はしておりません。これはもう信念を持って、このことではだめだと、早く何とかしなきゃならない。学校がなくなったから地域が寂れるとおっしゃいますけども、能勢町は一つですのでね。


 ほんで、また、先ほどもございましたけども、やっぱり広域連携、地域、もっと大きな視野で考えてみると、そしたら今まで山辺でも学校がございました。ほかにも幼稚園、保育所等々がございました。そしたら、今それぞれ統合した後がどうなってるかと、それはもう思いようの問題でありまして、やはり一つにすることによって、充実さす、いい学校をつくっていこうと、そういう信念で私はやったつもりで、やるつもりでございますので、どうぞその辺のところはご理解いただきたいなと。学校に対する思いはございます。それを言いますと、例えば私が出た高校がしようもない高校でございますけども、24年1月1日をもって3つの学校が統合いたします。学校なくなります。私、何にも寂しいことございません。一緒になってよかったなと、いい学校になるやろなと思うて、むしろそのように思っておりますので、それはもう思いようの問題だと思います。


○11番(原田 健志君) ちょっと私が思ってたような意見とは違うようなところも少しあったかもしれませんが、いずれにしても、別に私としてこの学校、もうここまで来てるのに、いわゆるもう少ないでもいいんちゃうかというような思想で中で考えているわけでは毛頭なくて、私自身はここまで来たらどのような形のものがつくれるんかということをしっかりと議論せにゃならんなと。ただ、それに至るまでには決して学校、学校の人が、ほんな、減ってきたからもう、ならあしたからすぐしようというような、そういうあっさりとした気持ちの中でこんなことを出してきたわけではないので、ここへ至るまではやっぱり何とか残せるもんやったら、人数がおるんやったら残したいなという気持ちの中をちょっとずつここへ持ってきた中で、ええもんできるんやったら、それはもう町長が何度もおっしゃってるように、もうどのサイズかというのがちょっとあれですけど、西日本最大級なんか、それとも全国一なんか、ちょっとそれはわかりませんけど、ええもんつくるんやという言葉を信用すると。今私の周りでおられる方で主な方で言わはるのは、どんなんできるかわからへんかったら、まずとりあえず反対、賛成はできへんけども、ええもんできんのやったら、自分のとこが残る残らんということを超えて協力できることは協力したいというのが大勢やと思うんですよ。ただ、そこにかかわってくんのは、ええもんができるかどうか、そこにかかってきます。しようもないもんつくってしまうんやったら、はっきり言うて、もう寺子屋で構へんから別々にちっちゃいのんでも構へんさかい、そこに残してほしいというぐらいの勢いの方は十分いらっしゃいます。だから、ここのところでええもんつくるという、それだけの気持ちをみんな期待してはるんやと思います。もっと言うたら、よう聞く声では、期待を裏切るような学校をもしつくったら、別に能勢町にこだわらないと。もっとこっから減るということ、それはあり得るやろうねということは、言う親御さんはいらっしゃいます。そやから、ここでいいかげんなものをつくったら、今生まれてる子らが全部ここへ通うなんていうことは絶対あり得ないんだというぐらいのつもりでええものをかいていただきたい。


 ただ、ちょっとそれを思うには、ここに出してきはったやつはちょっとまだ足らずがようさんあるんじゃないかなと。お金かけてようさんたいそうつくって、そんなことせいというようなことを思ってるわけではないけれども、これぐらいのところにそこまでの思いをちょっとまだ感じないなと。もう少しもっともっとええものというのんのレベルはこの程度じゃないよというふうには、恐らく親は言うと思います。親の気持ちにぴったり合わなあかんということでは絶対ないけれども、いわゆる各学校なくなってもいいもんつくんのやったらっていうのんに合うてる学校の中身というたら、これではちょっと僕はまだ足らないんじゃないかなと思うんですが、もうこれぐらいでええと思いか、もう少しまだまだ意見を聞きながらもっといろんなものを足していくべきやと思っておられるか、その辺をまずお伺いします。


○町長(中  和博君) 物をつくんのに、悪いもんつくるちゅうようなことを私は聞いたことないです、今まで。それは教育委員会でそんだけもんでいただいて、そういう答申が出たんですよ、一番いいものをつくる。だから、それを努めていくのが我々の仕事です。そして、先ほどちょっと、変なもんやったら出ていくって、反対なんですよ、これは。学校が、うちらの子でもそうですけど、私はさっきから言った田尻かて東郷かて言われたとこは、学校が少ないからそこへ行けないんですよ、競争がないから。だから、大きくして、大きくすることばっかりが私いいとは思ってませんよ。そこそこのやはり学級があり、それなりの切磋琢磨をしながら教育を受ける、そういうことでなければ、小さい学校がいいんだったら日本国じゅうもっと小さい学校いっぱいこしらえたええんですわ、少ない学校がいいんだったら。でも、いろんな状況の経済的な理由やいろんな状況の中で、やっぱり学校統合していくんでしょ、それは。それはやっぱり一定の競争が必要なんですよ、人間には。そういうこともやっぱりわかってもらわなければ、教育委員会、原田議員もその検討委員会の中で今まで議論していただいたんと違うんですか。私はやっぱりこのことについては、そして我々が企画立案、我々は政治家なんですよ。


 それ、一般の人はみんなの意見をよく聞いてとおっしゃいますけど、みんなの意見聞いてたら、これはもうずっとできませんわ。それでいいんなら、その対案を出してくださいよ。こうしたらいいという対案出してくださいよ、それやったら。みんなの意見いうたら、我々がこの仕事をしてるんですよ、行政いうものは。どういうふうに学校していったらいいかということを。それを提案させていただいた、ほんで、もしもこれがだめだと、悪い学校やと、もっとつけ加えんのが何でもいいのんとちゃいますよ。今まだそれを、構想を大阪府に示すんですよ、このようにして。これから先、能勢らしい、できるだけすばらしい学校をするように頑張るんですよ。それは議員さんもやっぱり一緒になって頑張ってもらいたい。それが先ほど美谷議員がおっしゃった、やっぱり熱意ですね。ほんで、当然、今府会議員の先生にもお願いをしております。よっしゃ、何とか頑張ってやろうと言っていただいております。皆そのようにして、大阪府にこんだけのものが皆熱意を持ってこの学校をやるんだということを盛り上げていく、その姿を大阪府に見せなければ、橋下知事だって、ええ、議会がそんなん、地域がそんなん、それでは町長、何ぼ言うてもあきまへんわなと、こうなりますわな。それで、学校がいいんなら、そんでよろしいですよ。我々は責任あるんですよ、学校を、教育委員会も行政も、能勢の子供をどのように育てていくかと。地域エゴとか、近所の若い奥さんとか、そんな人がぺらぺらぺらしゃべってることをそのままうのみにされたら私は困ります。私はやっぱり行政の長として責任持ったいい学校をこしらえていきたいと、そのように思います。


○11番(原田 健志君) いや、それは当然のことだと思っております。そういう形で、今ちょっと、これ基本的に笑って話しする話じゃないので、あんまり笑い顔が出るのは私はほんまにこのことに関してはちょっとどうかなと思っとるんですけど。真剣に考えとるからこそ、さっきの私の言ったのは、逆に言うたら、ええもんつくったらふえるかもしれへんぐらいのいいものをつくってくれはったいうことは前提です。そやからこそ、逆にしようもないもんつくってしもうたら本当に能勢町の根幹にかかちゃうことやから、ほんまにええものをつくりたいという気持ちでやってもらいたい。そやけど、ただ、今この段階ではちいとまだもうちょっとこれはそないええ学校、どこにでもあるような、ちょっとそれぐらいに近いんちゃうかなというのもあるので、もっとこんなんを入れたらもっと能勢町らしいなと、もっとすごいこんなことを入れたらどないやという意見がちょっと、見てびっくりした、こんなん入ってるわというようなものが欲しいなと思うてたんだけど、ちょっとそこまでのイメージがなかったので、ちょっとどうかなとは思ってます。


 それはまだここまで上げてある分があるので、こんなところはちょっとただのちゃいますかというようなことがあるというならば、二、三、もちろん現在でも思うてる部分はありますけれども、まだこれは案なので、そこで私がこの部分のここんとこおかしい違いますか、ここんとこもっとこうですやんという、こういった言ったかて、これは意味がないことなので、あえてそんなことを言いたいわけじゃないので、はっきり言うたら、もう、ここで3回目やったからあんまりあれですけど、本当にもうここまで来たら、1校にせなあかんことはみんな何とのうわかってきてる中でお願いしとる分、またそれでここの分を、でき上がってきた分を持ってある程度住民説明をしていかれるんだろうと思うだけに、十二分にこういうものをつくりたいんだというようなイメージ、そしてメッセージちゅうようなものが十分伝わるようなものをもっとつくってもらって、そうせんと、こんなぐらいですねんけど、ちょっととりあえずどないですかといってしまうと、これはもう少し皆さんが自分とこがなくなってもこれやなっていう思いには足らずもあるように思いますよということです。


 そやから、もっと、これとりあえず上がってきてる分には、ひとまず中に入る分で、このぐらいのもんは最低要らなあかんかなというようなものは全部入っているようには思いますけど、もっともっとこれやったらっていうようなものをどんどん考えてもらって、それは別にびっくりするようなすごいものをつくれっていうことではないけれども、こういうようなことをしんに持ってますというようなものをしっかりと説明できるようなものを持ってもらいたんですが、この分に関しては少しその分がまだ足りないのではないかなと思っておりますので、もしもっともっと考えていかはる中で考慮されるんであれば、能勢、ならこれやな、すごいなと、もっとここんとこに通わせたいなっていうようなものをどんどんと足していっていただきたい。今これだけで、これでいいんちゃいますかというようなレベルであるかって言われると、まだもっと足していただかないと、これでは難しいんちゃいますかと思っておりますが、それに関してまだまだ考えてある分を考えていただけるんであれば、もっともっと、僕もいろいろと考えてる分があるので、こんなことどないですかとかいうのを聞きたいということであれば聞いていただけたらと思いますけども、そういうようなものをつくっていただいたらと思ってます。細かく聞き出して、ここんとこ、こんなことどないやどないやって言ったらちょっとまだ絵にもなってないものを1個ずつ問い詰めても仕方がないので、その段階は聞けませんけども、幾つか足りないことはまだあると思っておりますので、またまたずっとずっとこれをよしと土台に考えずに、もっと上のものを考えていただきたいと思うのですが、その辺の思いをいただきたい。


○町長(中  和博君) まだまだって、まだどんなもんをグランドデザインですね、学校の、それを大阪府に示すんですよ、これ。そやから、その内容についてはまだ、これはただ漠然とした、教育委員会が考えていただいた、それだけであって、これ何にもまだ100%、もっと言うたら120%、こないなるとは決まってませんのですわ。そやから、きょうお願いしているのは、大阪府に提示する鳥瞰図です。大体こういうような感じになりますと、なるほど、それやったらいい学校やなと、それやったら能勢のために何とか大阪府考えてみようかと、そのような思いを我々は伝えなければならんと。そういうものをこれ示すだけの話です。これ学校の機能とか内容とか、そんなんはまだ全然関係ないんですよ。これもうここにあるような航空写真の中で、ほんで、今それぞれのコンサルタントに頼んで、我々の思いもそこへ入れて、こういうようなもんができましたんで、ほぼこういうふうになるように、中の内容そのものについてはこれから検討するんです。先ほど議員さんもおっしゃいましたように、私の思いもあるとおっしゃいました。もしもそういう思いがいけるもんであったらそこへ入れていったらいいと思うてますよ。それこそ皆さんの意見を聞きたいですよ。そういうことでご理解いただきたいと思います。悪い学校こしらえるなんて私は思うたこともない、やるにはええ学校するのに決まってますので。そういうことでひとつご理解いただきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) そしたら、ちょっと学校、基本構想のその業務委託の分、ちょっと質問をするのをやめようかなと思ったんですが、さきの議員の質問もありましたんで、まずはやはり優先順位を、1番は今何をせないかんかということです。要するに、中身云々ではなく、まず府民牧場に新しい学校を建設するんだというふうに決めたんなら、それが今は大阪府の持ちもんですから、それをいかに能勢町のものに、あそこへ学校を建てるためにいろいろ問題がある分をクリアをしていくのかというのが第一目標なんです。それをまず達成しないことには、幾ら中身の絵をかいたところで、要するに進まないというふうに私思いますので、その辺まず何をしないかと、何をしなければならないのかということを町長にちょっとお伺いをしておきます。


 次に、電算等の保守委託料でございますが、当初予算からもこの電算の委託料いうのは結構金額的に相当膨らんできてると思うので、ちょっと年間、いろんな項目でこの委託料というのは、電算の委託料、一回どれぐらいあるのかないうのをもう単純に数字がわかるようであれば、ちょっと答弁を願いたいと思います。


 次に、保育所の駐車場を整備するんですか。これは以前、のせ保育所の整備ありましたよね。部屋の整備とかしましたよね。あのときに一緒に駐車場っていうのはやってなかったんですか。今回上がってるということなんで、やってないから新たに整備をしようということだと思うんですが、その辺ちょっとお伺いをしておきます。


 それと、次に、庁用器具費でございます。77万7,000円ですか。これも保育所について、AEDは入ってなかったんですか。新たに、要するに設置するということですよね。それに生涯センターの方にも新たに設けると、要するに1基ずついうんですか、1台ずつ2台、今回入れるということですよね。そこで、現在AED、各学校、施設、いろんな施設等々に今設置されてるんですが、今ご案内のように、AEDがいざ使おうと思ったときに主動ができなかったとかいうのが大変問題になってます。今現在町内の施設で設置されておるAEDについての保守点検について、設置されてからたしかもう3年か4年、3年ぐらい、2年ですか、私も執拗に言うてやっとこさ腰を上げていただいた器具でございますので、その辺の保守点検等々、どうなってるのかいうのをちょっとお伺いをしておきたいと思います。


 それと、インフルエンザはもう結構です。以上です。


○町長(中  和博君) 先ほどからも申しておりますように、まず大阪府に我々の思いが届きますように、この土地を譲っていただくと、そういう話をすることがまず第一義やと思っております。


○議長(中西  武君) 答弁願います。


○教育次長(東良  勝君) まず、保育所の駐車場の件からでございますけれども、過去の保育所の整備事業によりまして、ご承知かと思いますけれども、保育所に隣接したところに現在600平米ほどの駐車場は確保できております。約30台ぐらいとまるスペースでございます。ただ、先ほども予算の折にもご説明をさせていただきましたように、来年度から支援センターの部分が機能として追加になってまいります。そのために、今でもかなりちょっと手狭な駐車場でございますので、面積を広げまして、駐車場を確保したいと考えております。約280平米余りを続きの土地を駐車場に整備していきたいということで、今回の予算の提案をさせていただいておるところでございます。


 それと、AEDでございますけれども、本予算については、地域の子育ての創生事業で購入を考えておりまして、特に生涯学習センター、また支援センターの方はお子様がお見えでございますんで、その点も含めた中で、子育ての創生事業で購入をしていくという計画にしております。


 それと、保育所になかったのかということでございますけれども、本町が数年前に設置したときには子供さん用の対応がまだなされてなかったということで、保育所には置いてなかったという現状がございます。今回、近年になりまして、小さいお子さんも対応できるというようなことで、そういった事情もありまして、今回補正で計上させていただいておるというようなところでございます。


 それと、過去に買ったAEDの関係でございますけれども、これはAED、パッドとか電池の関係がございます。これは規定通り点検して、交換すべきものは交換して、きちっと管理をいたしております。以上でございます。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 21年のベースで、全体の電算保守に係りますのが約8,400でございます。中でも大きいのがイントラネットの線200万円、総合行政のシステムに係る分が3,800万円というところでございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは、電算の関係ですけども、8,400万ぐらいいうことで、金額的に見ればすごい金額だと思うんですよ。これは手持ちの台帳とか、そういうなんでは何かできるようなシステムっていうのはないんでしょうかね。何でもかんでも電算で、コンピューター入れるのではなく、台帳管理ができるようなそういう何か少しでもコストを下げられるような、そういうのはないのかなという疑問がありますので、なければないで、そういう答弁になろうとは思うんですけども、ちょっとその辺も考えていただきましたら結構かと思います。ちょっと答弁下さい。


 保育所の駐車場の方は大体現駐車場の4倍ぐらいの駐車場になるわけですよね、4倍ぐらい。


    〔不規則発言する者あり〕


○2番(岡本ひとし君) ごめんなさい、280、済みません。そしたら少し、要するに台数が置けるようなスペースをつくっていくということですね。そしたら結構でございます。


 次、AEDの点検でございますが、パッドとか電池いうのはまだ購入をされてから、要するに、どういうんです、賞味期限いうんですか、どういうんですか。その期間内ということで理解していいわけですか。それをちょっとお伺いしておきます。


 それと、学校基本構想の件でございます。町長おっしゃっていただいたように、まず一番最初にやはり土地の取得をまず第一優先課題として、それに全力を固めていくという考え方でございますので、それはそれで私、当然当たり前のことだと思うんですが、余りいろんな、この新しい学校をつくるにおいて、指導力を発揮していただくのは結構だと思うんですが、ある程度の協力もさせていただきますが、やはりしっかりとした議論を踏まえて、住民みんなが理解のできるようなやはり進み方をしていっていただきたいなというふうに思いますので、これはもう答弁は結構でございますので、よろしくお願いをしておきます。以上、答弁をお願いいたします。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 電算にかなりの経費がかかるというところから、台帳管理等でもできる分野はないかというようなご質問だったと思いますけども、まず、住民情報と直結をしております基幹系の電算システムについては、これは今からではもう電算で管理する以外ないかなというふうに考えております。あと、内部情報系のシステム、今でしたら会議室予約であったり、最近から取り組みを始めました公用車の一括管理であったり、また文書管理システムの中で文書番号の受発を総合行政の中でやっております。そういった意味からですと、台帳でもできるというのは会議室の予約ですね、どこかの代表する部に一つ置いといてやるというのは、それはできるかもしれませんけども、その手間を考えた場合、できるとすれば文書の受発番号を各課でとるぐらいなものかなというところでございます。


○教育次長(東良  勝君) AEDの再度のご質問についてお答えをいたします。


 機械器具については消耗品が使用期限が年数に若干異なります。パッドが3年で、電池が5年というような規定になっております。ことしが一応パッドの期限でございますんで、もう既にかえておるという実態でございます。


○2番(岡本ひとし君) いいですよ。


○議長(中西  武君) よろしいか。


○2番(岡本ひとし君) はい。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○8番(長尾 義和君) 簡潔に質問しますので、答弁も簡潔明瞭にお願いいたします。


 まず、2点お聞きしたいんですけども、今、保育所のところで子育て支援センターの増設の関係で、そういう駐車場の整備もあわせて行うということですけども、以前にたしか、これは中西議長の質問であったと思うんですけれども、保育所がのせ保育所1カ所になって、当然そこへ車で送り迎えされるのに交通量はふえるわけなんですけれども、その辺でちょうど保健所のところの前の橋渡って、あそこの交差点ですね、今ちょうど下水道工事やってますけれども、あの辺の大変交通の見通しが悪いというようなことの質問、質疑があったわけですけれども、その後、所管も移管しておるわけなんですけども、教育委員会としてその辺のところ、引き継がれておるかいうことをまず1点目にお尋ねします。


 それと、2点目につきましては、小学校、中学校費で工事請負費、これは学校整備工事で遊具の改修ということで、それぞれ予算が上がっておるわけなんですけれども、これはすべての学校で遊具の改修ということですけれども、具体的にどういうものが改修の対象になっておるのか、それと学校の遊具の安全点検を行って、その結果に基づいて、今回改修するということなんですけれども、これはいつそういう安全点検を行ったものなのか、またこれがすべてなのかということにつきましてお尋ねしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 保育所の交通の関係で、府道から町道へ入るところの交差点のところだと思うんですけれども、引き継ぎと申すまでもなく、私の方もこういう場に出席させていただいておりますんで、過去にそういうお話があったとは存じ上げております。私が答弁させていただくんでしたら、再度また安全性を確保するために、道路管理者の方にも要望してまいりたいというぐあいに考えております。


 それと、遊具の点検の件とそれに係る事業費の件でございますけれども、各小・中学校の遊具の点検につきましては2年に1度ということで専門業者によります点検を実施をさせていただいております。それで、ことしがその点検の年となっております。本町8校ございますけれども、対象となりました遊具が110基ございます。そのうち、既にもう既定予算の中で修繕等がなされたものが3つございます。それと、学校の修繕費等で対応できるものが14基ございました。今回の補正に上げさせていただいておりますのは25基の修繕なり新設の予算を小・中学校で計上いたしたところでございます。残り4件につきましては、次年度、一応計画的にということもございますし、学校の意向等もございますんで、撤去、また新設、そういった状況を整理しまして、4基については来年に予算対応をさせていただくということにしております。どういったものかと申しますと、これいろいろあるわけでございますけれども、鉄棒の類でありますとか、うんていの類でありますとか、そういったものの工作物の遊具ということでご理解をいただきたいと思います。以上でございます。


○8番(長尾 義和君) まず、今の保育所入る進入路部分のところですけど、今の下水道工事でガードマン、警備員配備して、そういう安全面の確保を行っておるわけなんですけれども、町道部分がかなり道路幅員が狭いということで、あの辺の拡幅いうのは大変、住宅等、河川が支障あってなかなか拡幅というのは難しい部分があると思うんですけれども、方法としましたら、保育所を取り囲む道路いうのがありますので、一方通行とかいうような、そういう方策もあると思うんですけれども、大体朝とか帰りですね、結構保育所の前に車が何台もとまっておるというのは私実際現場も見て、そういう状況にあると考えてますので、今言いましたようなことももし考えられるんであれば、そういう方法もひとつ検討していただきたいと、こういうふうに考えます。


 それと、小・中学校の学校の整備、遊具の改修ですけれども、若干まだ翌年度に回す分があるということで、それはそれで結構なんですけれども、一つ、その遊具以外に例えば施設面においても当然そういう早急にやっぱり改修しなければならない部分もあるのではないかというふうに思うんですけれども、それも既定予算の中ですべて改修しておりますと言えることであれば、それで結構なんですけども、その辺の状況だけお聞きして、終わりたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) まず、最初に保育所の周辺の道路の安全面の確保でございますけれども、これは今すぐにとはまいりませんけれども、道路管理者、また警察の方ともいろいろ安全を図るべく今後協議はさせていただきたいというご答弁とさせていただきます。


 それと、学校の施設管理でございますけれども、昨年から学校の方等へもお伝えをしておるところでございますけれども、基本的に学校施設の改修、安全確保ということについては、一番大きな問題が耐震というところになるわけでございますけれども、そういった関係で、今現在のところは、昨年度からも検討委員会も実施をして、新しい学校というようなあり方についても検討していただいておった最中でございます。今のまま、教育委員会としましても施設をこのままの状況で放置はすべきでないというところは考えておりますので、できるだけ今現在使っておる状況で緊急性のあるものについては改善改修を実施をしていきたいというぐあいにいたしております。それと、建物の構造の根本にかかわる改修、便所にいたしましても、男女を分けてくれとか、階段がぐあい悪いので、エレベーターをつけていただきたいとか、そういうようなことにつきましては今のところ見合わすようにはいたしておりますけれども、緊急のところを優先的に直していくというところで学校の方にも連絡し、ご理解もいただいておるところでございます。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) それでは、ちょっと質問を先に、学校の問題をちょっと最後にしますので、先にちょっと幾つか今まで出たやつを整理させていただきます。


 電算の委託料ですけども、先ほど課長の答弁は全体ではなくして、これに総合行政システムの中にまた保健福祉の関係やいろんなところの委託料が加算されるから、全体で見りゃ億の単位がかかるような形になってくると思うんですよ、今の答弁で言うてるのは。だから、そこはちょっと正確ではなく、8,000万だけ出しとるだし、いつも僕は億単位の金で当初議会でいろいろ質問してるんですが、かなりのすごい費用です。今回のはソフトをいじると、新たな何か制度の変更によって、ソフトをいじるというやつで、通常の電算システムの委託管理と今度の同じ科目で上げていますけども、内容は違うんですよね、そこはとにかく確認をしておきます。


 その上で、能勢町のそのシステムが総合行政システムという一つの大きなシステムが中央にあって、そこを皆さんが利用して各自やってるわけですけども、今回別々に、民生部の方と総務部の方から両方出てきてるわけですけども、これ業者さん、同じ業者さんでしょうか、それとも別々なのか。その上で、もう一度一番メーンにある総合行政システムのメーンのシステムの業者さんと同じようなところに委託するのかということについて確認をします。


 それと、もう一つ、退職金基金の利息がここに上がってきてるんですけども、また支出の方にも繰り入れという形で基金に繰り入れ出てるんですが、別に利息はほかの会計もあり、毎年この時期にこの利息が出てきたと思えないのですが、なぜここで双方で20万いじらなあかんかったのかという根拠がわかりません。利息が20万ジャストということはないはずで、細かい数字があるとは思うのですが、そこ四捨五入してちょうどこういう数字になったのは知りませんけども、詳細の方をお願いいたします。


 それから、介護の関係で、包括支援センターの問題で、これも質問が出ていましたけども、民生部長と僕との意見、見解が違えば述べていただきたいんですが、包括支援事業を民間に全部委託せず、町がここまでやったというのは町がそういう水際で要介護にならない形で対応できる、そういうことができるから町が包括支援センターを立ち上げて、きめ細かに住民の高齢者の方々の健康管理をやっていこうと。未然に防ぐことによって、介護保険、高齢者の健康管理のほかに介護会計を含めて健全にやっていこうという思いがあるというふうに理解してるんです。それなのに、今、産休でなかなかしんどい状況はもう1年ぐらい続いてるわけ、1年というか、この夏からですけども、現実に続いてるわけで、そこで、これがもうどうしても非常勤で雇わなければということで、限界があるのならば、常勤で雇うぐらいの形で、正規の形でお雇いしてでもして、能勢町が関与できる、そういう直接、民間に委託せずともそういう水際でやることができるようなことができるんならば、産休の方でも1年以上、長ければもうちょっと最大限延ばせば、お休みできるような制度になってるわけですから、そこを非常勤というか、嘱託というような身分が不安定な状況で雇ってる限り、このような問題ずっと出てきてしまって、民間に委託せなあかんような形になりますので、ここは見直すべきではないのかなという気はするんですけども、最初の僕の見識と部長の見識、違うかどうか、確認の上で、今後の対応はどうかということについて確認させていただきます。


 それと、もう一つ、インフルエンザの関係、予防接種の関係の助成ですけども、これは対象者に対して何か通知を具体的に行うわけですか。四百何十人という数字を述べられたけども、その人たちに今後順番として優先順位があるから、予防接種に行かれるときにはこういう助成制度がありますよというのは、その対象者に言うのか、対象者が申告しなければできないようなシステムになってるのか、その点についてお伺いしたいと思います。


 もう一つは、農振地域の整備計画が国の動きによって流れたというような形でご報告が、もう一度出し直すという形で皆減になっておりましたけども、このシステム自体がどういうシステムで、なぜ1年延ばさなあかんようになったのか、国のどこがどういうふうに変わったか、この国政の影響なのか、何か見直しの中でこれをもう一回やり直せということなのか、今回の整備計画の中身をちょっとお示ししていただいて、なぜ延ばしたのかということをちょっとわかりやすく解説していただきたいと。国がどうこうじゃなくて、能勢町はどうしたかったんやと、それを国の事業にのれないからということならば、どうしたいという、策定をしたいという思いの方を、目的の方を述べていただかないと、説明はそっちじゃない方の国のシステムの方を説明されたので、その点の確認をいたします。


 それと、もう一つ、これも先ほど長尾議員の方から出た、遊戯ちゅうか、小・中学校の遊具の安全点検ということで今回予算が出ておりました。これ10年前にも一度全国的に大きな事故が起こったら必ず一斉点検ちゅうて全部やって、一度直したんですよね、10年ほど前だと思うのですけども。一度全部直して、見直しして直したといって、また10年たったら古くなったから、国もこれもう半年ぐらいか1年前に一度見直せというような何か通達が出たか、事故が起こるたびに出てきて、こういう形になったと僕は認識するんですけども、そうじゃなくて、自主的にやってこういう、過去から10年たったから定期点検やというて、順番にいったのもなのか、その点についての確認と、そういう確認を前提にすれば、現実に遊具というのは、学校は学校の責任という範囲でいろいろお考えになるけども、これは町全体で考えれば、公民館などにブランコが置いてあるとか、遊具があるところもあるんですね。そういうところの状態もそれは地域が置いてるから地域の責任だというふうにしてしまうのか。そこは行政も少し考えてやるべきなのか、そこらあたりの線引きは具体的に何かあるんですかというところです。私の地区も一度さびて危ないということで、一回地域でつくりかえた経緯があって、事故があったら大変だからということあったんですが、それに対して行政、いや、地域にそんなもん置かんでいいんやと、遊び道具は要らんのやということなら別ですけども、そこらあたりの兼ね合いはどちらが対応の方かわかりませんけども、中身についてちょっとご見解をお伺いしたいというふうに思います。


 それで、次に、学校の問題についてお伺いします。町長の熱意、幾つか伝わるところはあったのですけども、そこでもやっぱりこの学校の問題、この間の学校教育の特別委員会では100年の計だというようなお言葉使われて、それぐらいの形で取り組んでるんだという思いも、副町長か総務部長か、どちらか述べられたのかな、ちょっと正確にどっちか忘れました、まで言われたような内容ですけども、でも、もう一つここに、これも質問で出てたまちづくりという観点が一緒にリンクしなければ、学校だけですべてが自己完結するもんではない、その一つやけども、この一つの歯車ちゅうのはそんなに小さな歯車じゃないから、この間、特別委員会では百年の計やというような、この判断はというような表現使ったと思うので、このまちづくりというのは、町長、来年、総合計画を見直すということで、ことしもう既にアンケートをとり、来年度コンサルに頼まずに自分たちで組み立てていってみようとまで言うてる中に、片一方で既成事実がぼんとでき上がってというんじゃなくして、それも含めて本当にたくさんの議論を求めてやっていくのが僕は順序じゃないんかなと。そこで、きちんとした積み上げがあれば、その後の進みぐあいちゅうのが意外と早くいくんではないんかなというふうに考えるわけです。この問題が大事だからということで、先やらなけりゃどうするんやという熱意は先ほど、町長、学校の子供たちの今置かれてる環境は述べられたけども、それ以上にもう少し大きな絵の中に、この学校を大きな歯車として入れて、来年度の総合計画、せっかく立てるときにうまくリンクさすのが僕は必要ではないかと思うのですが、その点についての町長の見解をお伺いいたします。


 次に、大阪府との協議、これも幾つか質問が出ていました。例えば町長が担当副知事とお話ししたとか、上森部長は2回ほど協議したとかというような形で述べられてたわけですけども、いつもこういう答弁の中で、後でそごが起きるのが、聞かれなかったから答弁しなかったんだというような形じゃなくて、僕がこれから質問するちゅうか、この問題に対して大阪府とどこまで協議してるのかを全部きちんと述べていただきたいなと思ってるんです。聞かれなかったから言わなかったんだと言われると困ってしまうわけで、聞かれりゃ言うつもりやったけど、聞かれんから言わなかったという形じゃないので、今どこまでやってんのか、これは町長が単独で副知事や動いてるのと、事務方で上森部長がどういうふうに動いてんのかと、少し違う経路があるようも少し見えたので、それが違ってたって別にいいわけで、それが合うてないからといって僕がどうこう言うつもりはないんだけど、どう動いてるかちゅうのがまだ全部伝わってこなくて、ちょっと聞いたらちょっとずつ出てくるような今状況になってるんで、今述べられる範囲のこと、町長の立場と事務方の立場で、ちょっともう少し整理した形で述べていただきたいというふうに思います。


 それと、もう一つ、この問題がいろいろ出ている流れで、僕はちょっとスピードが速過ぎるんではないかなという気がするんです。というのは、例えば教育環境の検討委員会を1年かかってやって、あの答申すら、立ち上がったのは報告があったけど、広報であの報告すら一つも報告一切出ていない。例えば教育委員の定例会で教育委員が決めた内容に関してはパブリックコメントだという形でインターネットや直接役場に見に来なないという形、現実にパブリックコメントで出た意見にすら、まだ公になっていないというような状況、きのう、きょうでなってるんなら別ですけども、そういう状況の中で、片一方ではもう町長の予算の方でもう次の段階の予算を上げていくという形で、どんどん出てくるということで、住民としては少しこの流れに対してついていけない。やっぱり順序立った説明が必要ではないんかなというふうに思うのですが、ちょっとこの順序が説明できないんですよね。例えば議会の方でもパブリックコメントがどんな意見出たか、検討しようかなと思うたら、前日に府民牧場を候補地にしてしますという案がぼんと出てきたら、もうどうにもならなくなるし、まだパブリックコメントの回答が公になる前から議運ではもう予算が上がることを前提に、300万上げますよといって、議運では上がってきて、町の方はもう対策とってるという形になってるんで、僕はここんところはもう少し丁寧にやっていくべきではないかなというんですが、行政としては、教育委員会の教育長のご見解もご確認するし、担当部署の確認もしますけども、丁寧にやってきたという認識で今おられるのか。僕はおられるんなら間違いだろうというふうに思うのです。これは教育長か、次長でもいいですが、先日の11月30日の教育委員会の定例会、傍聴させていただきましたが、教育委員長も委員の方々も今回のパブリックコメントというか、を求めたことに内容も含めて、住民の方、寝耳に水だったみたいな表現を委員長含めてされてたと思うんです、僕の聞き間違いでなければ。そういうまくら言葉を使ってしゃべりながらやってるぐらい、教育委員の方々でさえ、そういう認識でおられたというのは僕の認識が間違いでなければ、そういう発言からこの議論少し入ってたと思うんですが、間違ってたら違うんだというふうに言っていただくし、正しかったら正しかったと言うていただきたいんですが、その件については一つきちんとした考え方、考え方じゃない、ちょっと確認だけとっておきますので、お願いします。


 それと、もう一つは、町長は地域は一つだと、能勢町は一つだというような表現をされていたので、それは大きな意味で一つですけども、やはり地域の文化ちゅうのが片一方で、例えばお宮さんという、お宮さんの区画があったり、地域を何かしようと思えば、それなりに地域の文化と根づいた形で地域が、流域も含めてですし、エリアちゅうか、峠を越えてとか、いろんな形で一つのエリアができてるわけで、それはやっぱり地域地域の独自の文化があるというふうに思うのです、文化、歴史が。そやから、それを何か単刀に能勢は一つだから何でも一つにできるんだというような形で雑駁にくくるという言い方ではちょっと僕きついのかなと思って、やはりそこは地域の人たちとのいろんな状況を考えて話していかなければならないのではないかなと思ったもので、ちょっと言葉じりじゃなくて、僕はやっぱり地域の文化ちゅうのはあると思ってるので、それを何か、何でもかんでも一つにすればいいという話ではないのかなというふうにも思っています。


 もう一つ、町長にいつも言われてる交流人口をどうするんだというまちづくりの根幹をなすときに、能勢町は今後、交流人口をふやしていくんだちゅうのが一つの柱に述べられているわけですけども、これで観光資源として府民牧場や野外活動センター、能勢にすれば結構大きな部署の度合いになってくるわけです、影響をあらわすところになってくるわけですけども、町長はこれについてはどういうふうに認識され、今後どのように取り組もうか、これはもう、もう一つ言や、まちづくり全体とかかわってくるんだろうというふうに思うのですけども、町長のお考え方、お伺いしたいというふうに思います。以上です。


○議長(中西  武君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○総務部長(上森 一成君)それでは、私の方から、まずお答えをさせていただきます。町長のご答弁とちょっと重なる部分があるかもわかりません。私の範囲で、まず私からご答弁させていただきます。


 まず、退職手当の基金の方から申し上げます。これは退職手当基金の中から、実は本年、国債を購入をいたしました。その関係で、1年、11カ月ものということで買いました。1億円買ったわけでございます。それが20万円ちょうど、この12月に入ってまいります。ですので、これ当初に予算……。


○9番(八木  修君) 1億円、20万ですか。


○総務部長(上森 一成君) 半期、6カ月で。ですので、それがちょうど入ってまいります。それで、当初予算、予算計上しておりませんので、予算を計上させていただいたという、そういう流れでございます。


 それと、あと、学校と総計の関係でございます。この間の委員会でも私たしかご答弁させていただきました。総合計画を自前でつくりたいということで、ただ、その審議会の先生方の関係もございますので、断定的なことは申し上げられませんけれども、こういう時代ですので、あんまり長期にならないようなものをつくりたいというふうにご答弁を申し上げました。そのとおりでございまして、今学校の問題を考えるに当たって、もういよいよアンケートの集計を今しております。3月議会にはそのアンケートの結果もお示しできると思っておりますので、それと並行で進めていくにはちょうどええ時期ではないのかなと考えておるところでございます。


 それと、大阪府との協議はどこまでしているのかというところでございます。この間も申し上げましたように、町長の指示を受けまして、事務方として正式に大阪府と協議のテーブルに着かせていただいたのは8月ということでございます。それはそのとおりでございます。あと、町長が政治家、町長として大阪府の副知事、町長といろいろ懇談をされておるというのは、当然それまでにあったというわけでございますけれども、事務方としてはそこがスタートとしたというところでございます。


 それと、スピードが速過ぎるということでございます。これにつきましても、スピードが速過ぎるという考え方もいろいろあろうかと思いますけれども、前の検討委員会におきましても、町長につきましては一定お考えと時期尚早ということは若干考えが異なるような結果であったというのは、前にも町長ご発言されております。その中で、町としてずっと考えておりましたことでございますので、今回教育委員会の決定を受けまして、これは即仕事にかかれという指示のもとにやっておるというところで、ここは前向きに頑張っておるというところでご理解を賜りたいと思います。


 電算の方は、清水課長の方からお答えさせていただきます。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 先ほど電算の分の答弁でございますけども、まず、正確に申し上げますと、電算等保守委託料として予算を計上しておる分で、一般会計で8,400、この電算等保守委託料に含まれます部分外が地域イントラネットの部分で1,200万円ございます。それと、これ20年度の実績でございますけども、各特別会計の分でございますが、後期高齢で電算等保守委託料として出てきておりましたのが400万、介護で340万、診療所特会で80万、水道と農集、それと下水を含むその3つで980万、国保の方で約20万ということで、総額、議員おっしゃるように、1億1,400万程度というところで申し上げます。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、こちらの方から地域包括支援センターの関係のご質問でございました。まず、この地域包括支援センターの設置につきましては、平成18年度の介護保険制度の改革に伴いましての設置の条件といたしまして、基本的には中学校区での設置ということで、能勢町の場合でしたら西と東という可能性があったわけでございますけども、そういう位置づけの中では生活圏域の設置ということがございます。そこで、能勢町の高齢者の人口の中で、1カ所の設置という中で、1事業所という形で設置を見たところでございます。それにつきましては、地域包括支援センターの機能の充実ということの中では、本来介護、また保健、医療、福祉などの必要なサービスが切れ目なく提供されるケア体制の推進ということが重要であるということの中で、その中心的な役割が地域包括支援センターの機能であるということでございます。その中において、包括的な支援事業ということで、介護予防のケアマネジメントの事業、また総合相談事業、また支援事業、包括的、継続的なマネジメントの支援、また権利擁護の事業、こういう4事業の中を取り組んでおるというところでございます。そういう中におきますと、もちろん直営の設置ということでございますので、一定議員がおっしゃいました身近なきめ細やかなサービス、相談業務を行っていくというところの趣旨での直営の設置でございます。また、つけ加えますと、一定1事業所の中での委託ということは、現実的にその時点では難しかったということがある中での直営の設置を見たということでご理解をいただきたいと思います。


 それと、もう1点が、現在の産休に伴います体制の整備ということでございます。さきの議員にもお答えをいたしましたけども、一定求人の努力をさせていただいておるところでございます。そういう中におきましては、やはりなかなか人材の確保ができないのは事実でございます。そういう中で、継続的に例えば地縁者、また学校関係なんかにも依頼を申し上げた中で、継続的にそういう嘱託なりの対応での努力をさせていただいておるというところの中で、年度途中もあるということの中で、現状は厳しいということでご理解をいただきたいというふうに思います。


 それと、インフルエンザの関係での周知の関係でのご質問であったと思いますけども、これにつきましては、このインフルエンザの接種の状況につきましては、町報の広報に折り込みでチラシを、B4判でしたか、折り込みを入れさせていただきました。そこの中に、その低所得者に対しての方につきましては、一定保健センターでの費用免除申請を申し出ていただいて、費用免除証明書を受けてもらった中で、医療機関で受診をお願いをするという周知を図っておるというところでご理解をいただきたいと思います。私の方からは以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) 農業振興地域整備計画の策定業務の、これは減額をさせていただく補正予算でございますけれども、当初におきまして、ご存じのように、農業振興地域の整備に関する法律に基づきますところの本計画でございますが、本年度見直しをするということで、当初では計画を上げ、予算のご承認もいただいてきたところのものでございます。これは今年度執行と予定をしておりましたけれども、ご存じのように、本年6月に農地法が改正をされました。施行につきましては、6カ月以内に施行するということで、ちょうど本月が施行の期日になるわけでございますけれども、そういう状況を見ております。あわせまして、この計画にかかわりますところの、先ほど言いました農業振興地域の整備に関する法律もあわせて改正がされてございます。また、それに関連するいわゆる基盤整備の促進法も改正をされてる。これは議員もご存じのとおりだと存じます。それらの法改正がございまして、これもご存じだと存じます、趣旨が優良農地の確保と、それから農業地域からの除外の規制の考え方というものが変わってございまして、それらを背景といたしまするに、本年度執行と予定を見ておりましたけれども、これには国の基本方針がまず確定されなければなりませんこと、それから大阪府の基本方針が変更されるという背景をもとにしていかなければならないことと、こういう背景がございまして、それらの見直しがされるのが来年、22年度ですね、22年度国においては上半期、府においては下半期、秋までぐらいにそれがされるということになりますので、それを見た中でこれをやっていかないと、二の足を踏むというような事態になりますので、それを待って、22年度以降で本町においても見直しの計画を策定してまいりたいと判断をいたしまして、したがいまして、減額の補正をお願いをしているものでございます。なお、この本計画におきましては、本町におきましては補助整備事業の一定完了をもって見直しをというふうに考えてございまして、当初の考え方ではそのようなことで当初予算に計上させていただいたという経過がございます。以上でございます。


○教育次長(東良  勝君) 学校の遊具の点検についてでございますけれども、議員おっしゃるように、遊具の点検、また管理につきましては、過去の遊具での事故、またそれに関係いたします国、府の通達等によりまして点検、修繕を行ってきたところでございますけれども、現在は能勢町におきましては2年に1度を目安としまして点検をし、その都度修繕をしていくという体制で業務をいたしておるところでございます。


 それと、11月30日の委員会のときの委員からの発言でございますけれども、私の方、今、議事録も何にも持っておりませんけれども、記憶いたしておりますのは、学校の再編について、知らない方からはこういう意見があったというような発言はございましたけれども、住民が知らないということではなかったかと考えております。


 次に、公表、答申、また方針の公表でございますけれども、この件につきましては、さる12月の11日、教育委員会を行いまして、本日から答申、またそれに付随した資料として、方針に付随した資料として答申なりパブリックコメントの意見等をホームページで公表を本日からいたしております。それと、1月号の広報で方針なりを掲載して、住民にお知らせをすることといたしております。私の方から以上でございます。


○町長(中  和博君) まず、まちづくりの中で総合計画を来年から策定しなきゃならない、前も言っておりましたように、今までの総合計画はコンサルに、それは丸投げしたようなことがあったと思います。だから、私いっつも言ってますように、今度は手づくりで、本当に現実性のある、あんまりその先、10年計画とはいえ、実現性のある総合計画を手づくりでこしらえていきたいなと、そのように指示をしております。そして、学校のこの問題はあそこにやるとなってくると、やはりまちづくりについて大きな、町の総合的な施策の中での大きな核になるのは間違いございませんし、このことが例えば雇用もそうですし、産業的にも、いろんな形で本町をいろんな意味で流動化さすという意味でも私は大きなポイントになるものであると考えております。


 そして、府との協議につきましては、先ほど部長も言いましたように、実務者レベルでは部長を中心にやっておりますけども、私はやっぱりトップということで、両トップが一応その大きな方針としてこういう方針をお願い、本町の方針を大阪府にお願いをしたということで、この協議は既に私は4年、今ことし5年目になりますけども、その当初からこういう、前の検討委員会は時期尚早という話が出ておりましたけれども、それはそれでこの話をするのが時期尚早だというふうに理解をしておりまして、私は既にその当初からこのままではだめだということも思っておりましたので、この話は既にむしろ、何でそんなに急ぐのかとおっしゃいますけども、既に遅いと私はそのように自覚しております。結局焦っているわけでも何でもございません。これからなっていく、やっていく中で、皆様方のご意見を十分聞きながら、できるだけ皆さんの考えに即した学校にしていきたいということは、これはもう先ほどからも言っておりますとおりでございます。


 そして、地域の一つになれば、地域にはそれぞれの文化があると議員もおっしゃいます。そのとおりでございまして、各校区にもそれぞれのあれがございます。しかしながら、例えば一つになることによって、今までわからなかった天王の例えばキツネがえりか、それから長谷のおん田祭とか、また各、亥の子、体育祭等々、各地区にこんなものがあるのかと、これは何も学校が一つになっても地域の行事は行事だけでできることでありますし、かえって能勢町が広くなって、視野が広くなって、能勢町にはこんな文化があんねんなということが私は生徒に自覚ができるええ機会であろうと思います。


 そして、また交流資源のことでございますけども、今ある府有施設は能勢町にとっては、私は余り大きな、イメージ的には能勢にとってふさわしいかもわかりませんけども、実益からいたしますと、私はあんまり大きなメリットがあるとは思っておりません。府にとりましても、赤字補てんをしているような施設でございますので、これは双方にとってよい結果を出すことが、これは必要であろうと思います。ただ、あそこには桜がもう4月になると物すごい桜が咲きます。これ観光の名所の一つにもなろうと思いますし、何もそれを切るつもりはさらさらございませんし、桜の園での学校と、これもまたええもんやなと、反対にそのように思いますし、いろんなことをリンクさせながら、現にあそこには数年前に阪急交通社、阪急だったと思うんですけども、ヨーロッパのお城をあそこに移設しようかという話が、あれバブルの最中であったと思います。そういった話もございました。そういうところから、私はあそこを桜の名所のある学校ということに考えております。そして、交流資源、いろいろ能勢には、今度観光の情報誌ができますけれども、2016年には、議員さんもご存じのように、新名神が開通いたします。きのう、おとつい、起工式がございました。それもそうですし、やはりいろんなお方が能勢町にいろんなリピーターとしておいでいただくことになろうと思います。トータル的にあそこへ学校を移すことが能勢の玄関口であります府民牧場、あそこに能勢の学校が全部集約してんねんな、これは能勢の、先ほどもございましたように、能勢の学校へ行きたいなと、その教育の充実が一つの能勢の発展の核としてこのことを位置づけていければ、これはこれ幸いかと、そのように思います。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 済みません、一つ答弁漏れておりました。


 電算保守委託料のこの2つでございますけども、対象となる業者が同一かということでございましたけども、同一でございます。総合行政システムとも同一でございます。


○総務部長(上森 一成君) 申しわけございません。各公民館による遊具の関係でございますね。それは基本的に各区にお願いをしておりますので、各区において修理されるか、もうだめな場合はそれを取ってしまわれるか判断をお願いしております。町の方ではしておりません。ただ、今回の協働事業交付金等では一部修理をされておるというのも聞いておるところでございます。


○議長(中西  武君) 答弁返りましたかな。


 しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  5時16分


              再 開  午後  5時17分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 お諮りします。


 本日の会議は、これで延会したいと思います。


 これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日は、これにて延会します。


 念のため申し上げます。


 12月16日は、午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでございました。


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              延 会  午後  5時18分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   5番議員





   6番議員