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大阪府 能勢町

平成21年 第9回定例会(第1号12月14日)




平成21年 第9回定例会(第1号12月14日)





            平成21年第9回能勢町議会定例会


                             平成21年12月14日


                                 午前10時開会


 第1号


日程第1 会議録署名議員の指名


日程第2 会期の決定について


日程第3 報告第11号 教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価等の報


            告について


日程第4 議案第57号 能勢町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例につ


            いて


日程第5 議案第58号 能勢町乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条


            例について


日程第6 議案第59号 淨るりシアターの設置及び管理に関する条例の制定について


日程第7 議案第60号 能勢町ごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害の防止に関する条


            例の制定について


日程第8 議案第61号 平成21年度能勢町一般会計補正予算(第6号)


日程第9 議案第62号 平成21年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)


日程第10 議案第63号 動産の買入れについて


日程第11 議案第64号 動産の買入れについて


日程第12 議案第65号 動産の買入れについて


日程第13 議案第66号 土地改良事業計画の概要決定について








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│        平成21年 第9回能勢町議会定例会会議録(第1号)       │


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│ 招集年月日  │  平成21年12月14日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │開会 平成21年12月14日 午前10時03分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │延会 平成21年12月14日 午後 6時02分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 5番│ 岡 本 榮三郎   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 6番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町 長   │ 中  和博 │環境創造部長  │ 森村  保 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │副町長   │ 福中  泉 │地域振興課長  │ 藤原 伸祐 │


│ 地方自治法  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │教育長   │ 前田  滿 │ふるさと会館館長│ 松田 正弘 │


│ 第121条  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部長  │ 上森 一成 │地域整備課長  │ 中島 吉章 │


│ により説明  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部理事 │ 畑  佳秀 │教育次長    │ 東良  勝 │


│ のため出席  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総合企画課長│ 清水 鉄也 │こども未来課長 │ 渡瀬 正幸 │


│ し た 者  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │理財課長  │ 新谷 哲生 │学校指導課長  │ 後藤るみな │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │民生部長  │ 森鼻 正道 │生涯学習課長  │ 重金  誠 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │住民福祉課長│ 瀬川  寛 │会計管理者   │ 藤井 憲司 │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              開 会  午前 10時03分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) ただいまから平成21年第9回能勢町議会定例会を開会します。


 町長から、議会招集のあいさつのため、発言を求められています。この際、許可します。


○町長(中  和博君) 皆さん、おはようございます。


 ことしもあと2週間余りというとこになったわけでございます。


 また、きょうは、朝、今、議長申されましたようにマイナス1度というような温度であったと思います。


 大変年の瀬迫ってまいりまして、皆さん方には公私お忙しい中、12月定例議会をお願いいたしましたところ、全員のご出席をいただきまして、ありがとうございます。


 この1年間、議員各位には、選挙もございましたし、いろいろとそれなりの思いがあったことであろうと思います。


 議長も申されましたように、本議会、本町の将来にとりまして重要な課題があるわけでございます。ひとつその辺のところを十分にご議論をいただきまして、ご可決賜りますようによろしくお願いいたしたいと思います。


 報告が1件、議案が10件でございます。それでは、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。


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     ┌───────┐


     │「諸般の報告」│


     └───────┘


○議長(中西  武君) これから諸般の報告を行います。


 議会の閉会中の継続調査について、最初に、議会運営委員会より報告願います。


○議会運営委員長(今中 喜明君) 皆さん、おはようございます。


 それでは、9月定例会以降の閉会中の議会運営委員会の報告をさせていただきます。


 まず、平成21年10月20日、第7回臨時会の予定について、人事案件2件でございましたが、この案件について審議いただきました。日程については、11月2日というように決定したところでございます。


 それから平成21年11月13日、第8回の臨時議会の提出案件について審議いたしました。条例3件でございました。日程につきましては、11月26日木曜日でございます。


 それから本日から始まります12月の定例会の日程について、去る11月26日に議会運営委員会を開いております。第9回の定例会の日程につきましては、理事者側から報告1件、条例4件、予算2件、財産取得3件、その他1件ということで報告がありまして、審議していただきました。


 なお、全員協議会を1日持つということでの説明でございました。


 日程につきましては、全員協議会を12月2日、そして本日、12月14日から21日までの会議の日程ということで決まりました。


 一般質問については、17日と18日、また21日につきましては予備日ということで決定しております。


 そのほかといたしまして、陳情が3件ございました。これにつきましては例年どおりの取り扱いといたしまして、議員の提案、推薦する者があればその旨で議会運営委員会、本会議に提出いただくようにということでございます。


 なお、平成22年度の議会についての予算について事務局の方から説明がございました。


 それから請願書の取り扱いについて話し合いがありまして、能勢町の学校再編成に関する基本方針案について地域説明会の開催に関する請願書でございました。この請願書についての審議をいたしました。以上でございます。


○議長(中西  武君) 次に、総務民生常任委員会より報告願います。


○総務民生常任委員長(山本 光晴君) 皆さん、おはようございます。


 閉会中におきます総務民生常任委員会所管事務調査の報告を行います。


 2回の委員会を実施いたしました。


 1回目は、11月10日であります。


 内容としましては、消防団の今後の運営について、地上デジタルテレビ放送移行への対応について、自立経営プランの所管する事項についての3項目について実施をいたしました。


 消防に関しましては、ドクターヘリの現状、災害時の体制、消防団の現状、広域消防の現状などについて質疑応答を行いました。


 地デジにつきましては、共聴組合の状況、ケーブルテレビの状況、デジタル移行までのスケジュールなどについて質疑応答を行いました。


 自立経営プランについては、計画策定の背景、目的を踏まえ22年度予算編成に向けた取り組みについて質疑応答を行いました。


 いずれも活発な論議が行われたところであります。


 2回目は、11月19日、島根県飯南町におきまして、まちづくり推進事業について、定住促進支援事業について、地域を支えるマネジメント組織・里山コミッションについて、町職員によるまちづくり出前講座、定住相談員による空き家情報、求職・求人情報の提供、町民の結びつきをコーディネートする里山コミッションなどの事業について説明を受け、意見交換を行いました。


 以上で総務民生常任委員会の所管事務調査の報告終わります。以上でございます。


○議長(中西  武君) 次に、環境教育常任委員会より報告願います。


○環境教育常任委員長(八木  修君) 環境教育常任委員会は、去る11月19日、20日と総務民生常任委員会とともに島根県奥出雲町に行かさせていただきました。


 視察の大きな目的は、農業振興事業についてということです。


 全員参加ですので概略は省きますが、循環型農業による奥出雲のブランド化ということについて、現地では現場を見ていただくのが一番ということで各場所を見させていただき、大変勉強になったかと思います。これを能勢町にどう生かすかということが議会に問われる視察ではなかったかというふうに考えてます。以上です。


○議長(中西  武君) 次に、学校教育特別委員会より報告願います。


○学校教育特別委員長(八木  修君) 学校教育特別委員会は、去る12月3日に開催させていただきましたが、12月2日の全員協議会に町長部局の方から構想計画が出てきましたので、それとあわせてということでの質疑になりました。当初の予定では、住民に広く意見を求めるパブリックコメントを教育委員会の方が学校整備に関する基本方針がまとまったということで提出されたその内容について審議ということですが、どちらかといえばその後出てきた整備計画という町長部局からの計画に視点がかなり行ったような形で審議がされました。


 今後、住民の意見が広く伝わる形がどういうふうにできるかということがこの委員会に問われてるというふうに当日の質疑を受けて感じました。以上です。


○議長(中西  武君) 次に、議会改革特別委員会より報告願います。


○議会改革特別委員長(谷  義樹君) 9月議会で設置が決まりました議会改革特別委員会の第1回の会議を11月13日に開催いたしました。


 ほかの委員会と違い特に構成が議員全員ということで、まず今後どのように進めていくかについて話し合った結果、質問形式でなく討論形式でテーマを幅広く求めて、できるだけ実現性を目指してやっていきたいと、そういった点で確認し合いました。


 なお、当日検討テーマ等の資料、それから今、全国で起こっております議会改革をめぐるいろんな資料についても提供させていただいて、次回以降具体的にテーマの洗い出し等については取り組んでいくということになっております。


 議会のテーマということで、理事者側の皆さんにも今後ともご協力いただかねばならないという問題があります。具体的に出てきましたら、またそういった点で調整させていただけると思いますので、ご協力いただきますようにこの際、お願いしておきます。以上で報告終わります。


○議長(中西  武君) その他の報告を、議会事務局長にさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔諸般の報告〕


○議長(中西  武君) これで、諸般の報告を終わります。


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) これから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第1号のとおりと定めます。


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     ┌──────────┐


     │会議録署名議員の指名│


     └──────────┘


○議長(中西  武君) 日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。


 本定例会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、5番、岡本榮三郎君及び6番、山本光晴君を指名します。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────┐


     │会期の決定について│


     └─────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、「会期の決定について」を議題とします。


 お諮りします。


 本定例会の会期は、本日から21日までの8日間にしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、会期は本日から21日までの8日間に決定しました。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第11号「教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価│


     │       等の報告について」                │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、報告第11号「教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価等の報告について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○教育次長(東良  勝君) おはようございます。


 それでは、報告第11号について説明をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。


    〔報告第11号朗読説明〕


 次のページからが報告書になっておりますけれども、本件につきましては法律に定めますところの教育委員会の教育長に委任された事務の管理及び執行の状況についてを報告するものでございます。


 まず、1ページお願いをいたします。1ページにつきましては、教育委員会の組織の状況をご報告をさせていただいております。


 1つ目の教育委員につきましては、12月1日現在記載のとおり5名の教育委員により構成がされております。


 2つ目の教育委員会の職員につきましては、現員34名体制で事務事業を執行いたしております。


 3つ目の学校職員でございます。各学校合計134名の教員数でございます。管理職は内数でございます。なお、事務については、各校1名ずつ、8人でございます。


 4点目の事務の所管事務については、後ほどご説明をさせていただきます。


 5つ目の教育委員会会議の開催の状況でございますけれども、本年1月から11月までの間、定例会及び臨時会合わせまして13回の開催状況となってございます。


 次のページお願いをいたします。2ページ、3ページは、教育委員会内の所管事務の事務分掌の状況でございます。教育委員会、こども未来課、学校指導課、生涯学習課、3課体制によりまして事務事業を執行いたしております。


 なお、こども未来課の子育て支援係の部分につきましては、教育委員所管外の事務でございますので、本件の報告には記載はさせていただいておりません。あらかじめお断りを申し上げます。


 次に、4ページお願いをいたします。4ページからは各課別に事務の執行状況並びに課題をまとめたものでございます。


 まず、4ページ、こども未来課教育総務係の所管部分でございますけれども、事務の主な取り組みといたしましては学校の安全対策、学校施設等の整備の関係、児童生徒の就学援助の関係を主に担当いたしております。


 事務事業の詳細につきましては、後ほどのページに詳細を記載しております。この事務事業の執行状況につきましては、前年度の実績並びに本年度8月1日を基準にした事務事業の執行状況となっております。


 また、こども未来課教育総務係の今後の課題、評価の部分といたしましては、本年度8月に学校教育検討委員会からこれからの教育環境のあるべき姿について答申がございました。この答申を受けまして、今後の学校のあり方を具体化していくという課題が大きな課題となっております。


 5ページからが事務事業の執行状況でございますけれども、詳細は省略をさせていただきます。


 次に、14ページお願いをいたします。14ページからは学校指導課指導係の事務事業の執行状況でございます。指導係の主な事務事業としましては、小中高一貫教育事業の関係、本小・中学校の学習指導の関係、また生活指導、支援教育、人権教育の関係でございます。学校給食、学校保健、次の15ページに行きまして、児童館の活動の関係を所管いたすものでございます。


 今後の課題といたしましては、小中高一貫教育の関係では、学校間の交流は職員にかなりの負担となっているという状況がございますけれども、その成果をきちんと整理をして町内にこの取り組みの成果を発表した中で町全体として地域住民の支援を得ながら人材の育成に努めていきたいというのが課題になっております。


 また、学校指導におきましては、基本的な生活習慣を身につけることや自学自習力の育成について今後研究していく必要があるという課題がございます。


 また、経験豊かな教職員の大量退職が続いている中、また今後も続くことでございますけれども、経験の少ない教員の授業力の向上ということも課題となっておる状況でございます。


 次に、32ページをお願いをいたします。32ページからは生涯教育課社会教育係の所管事務事業でございます。


 主な事務事業としましては、地域教育協議会・放課後子ども教室事業の関係、また生涯学習センターの関係、けやき資料館、またB&G等体育施設の関係を所管しておるところでございます。


 課題としましては、33ページでございます。地域で子供を見守り育てる取り組みができるだけ均質になるよう情報提供の支援が必要であるということでございます。ただいま現在は各小学校区、また中学校区でいろいろそういった取り組みがなされておりますけれども、各地域均質になるようにというような課題が一つございます。


 それと生涯教育学習の講座でございますけれども、これは住民のニーズにこたえる講座の充実を図っていくということでございます。


 また、図書サービスの関係では、より適切な蔵書構成というようなことにも課題があるという今後の課題でございます。


 それとスポーツ関係でございますけれども、B&G海洋センターの利用増進を図っていくということも大きな課題となっております。


 大変中身につきましては説明を略させていただきましたけれども、以上報告とさせていただきます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○6番(山本 光晴君) 報告事項でありますんで、あんまりたくさんのことはあれなんですけど、1点だけちょっとお知らせ願いたいんですが、教育総務係で学校の安全についてはいろいろ書いてあるんですけれども、通学時の安全についての記載が全然ないもんですから、これについてどんなふうな対応されておられるのかなというところが一つと、といいますのも私けさ方ちょっとある父兄の方から電話いただきまして、ちょうどうちの近所のなんですけれども、歩道がない部分がありまして、その歩道を、道路の右側歩いていって、途中から左に曲がって左に入るとこがあるんですけど、その右側歩いてるときに向こうから車が追い越しするんです。追い越し禁止道路なんで追い越したときに子供の体すれたというんですね。体にさわったいうんですよ。そんな、これは運転者のモラルの問題だというふうに思うんですけれども、そこらのでそういった危険地域があるんで、そこら辺をどうしたらええのかなということで、これは警察の問題なのか、それともいろんなところに要請をしていかなければいけないというように思うんですけれども、教育委員会としましてもそこら辺のをちょっといろんなところで情報をいうことで仕入れて回って対応していただいとるように思うんですが、そこら辺についてのちょっとお考えをお聞かせ願いたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 通学路の安全確保についてのご質問でございますけれども、通学につきましては各学校、またPTAでいろいろご検討願いまして、現状での安全の確保に努めてまいっておるところでございます。


 今ご指摘のありました、多分歩道のないところかなとも思ったりするんですけれども、自動車の交通と歩行者の関係につきましては、これはPTAの方からもいろいろご要望いただいております。それで本年度も警察の方に取り締まりを、特にスピード、また信号無視等に関する取り締まりについて警察の方にも充実していただくように教育委員会としましても要望行ってきたところでございます。今後におきましても現在の道路事情の実態から、できるだけ安全に子供が通学できるように学校、PTAの協力を得ながら安全の確保に努めてまいりたいというぐあいに考えております。


○6番(山本 光晴君) 久佐々小学校におきましても校区をよくする会でいろんな形で警察なり土木事務所なりに提案してやっているところでございますけども、なかなか前に進まない部分がございますので、そこら辺については地域として我々もしっかりとそれは見ていかなきゃいけないところあるんですけども、そこら辺を全体的な形でやっぱり見ていただきたいなと思います。ので、そこら辺また要望としてよろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) それで2点だけちょっとお伺いをしておきます。まず、学校指導課の方に2点お伺いをします。


 まず1点目、啓発冊子についてお伺いをさせていただきます。


 今年度全町内に啓発冊子「いのち」29号が配布されました。昨年も本年も不適切な掲載記事があったというふうにお伺いしております。教育委員会の今後に向けたこの啓発冊子をどのようにしていくのかというのをまず1点お伺いをしておきます。


 2点目、奨学金の運用についてお伺いをいたします。


 まず、現在、本年度金額の方が140万余りの貸し付けがあるわけでございます。これ何人ぐらいに貸し付けをされておるのか。


 それと返還について延滞等あるのかないのかいうの2点お伺いをします。


○教育次長(東良  勝君) まず最初でございますけれども、人権啓発の冊子の件でございますけれども、議員ご指摘のように昨年度、一部不適切な表現がございまして、関係者並びに住民の皆さんには広報も通じましていろいろおわびを申し上げたところでございます。


 たしか啓発冊子につきましては、これ長年啓発冊子、名前は変わっておりますけれども、冊子というようなことで住民の方に配布を申し上げてきたところでございます。この冊子の編集につきましては、編集委員会を設けてましていろいろご検討願っておるところでございますけれども、本年度も今年度どういった啓発活動にするのかというようなことをいろいろとご検討願いました。それで今年度につきましては、一度趣向を少し変えまして、皆さんが常時見ていただける啓発物の方がいいのではないかというようなことで人権カレンダー等の作成をしていってはどうかというようなことで編集委員会の方もまとまりまして、今現在そういった事務手続をしておる最中でございます。


 それと奨学基金でございます。大変申しわけございませんけれども、具体の細かい今資料を持っておりませんので数字的には申せませんけれども、返還金の未納の件でございますけれども、若干未納になっておる貸付者がございます。この方々につきましては、期限がおくれますけれども、幾らずつか納めていただいたり、こちらの方から督促をしたりして今現在徴収強化を図っておるところでございます。以上でございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは、1点目の啓発冊子については、29回、毎年続いたものがいよいよ廃止になるということで、人権カレンダーを制作をすると。これは来年度に向けてという理解でいいわけですね。22年度のカレンダーをつくるというふうに理解をしたらいいわけですよね。せっかくこれ長く続いたもんで、啓発だけではやはり限界はあろうとは思うんですが、やはり引き続き、冊子はなくなったけども、ほかの部分で啓発をしっかりとやっていただきたいというふうに思いますので、頑張ると、啓発しっかりやっていきますという答弁をもらえれば結構です。


 それと奨学金の一部返還についてはおくれてる方もいらっしゃるということでございますが、徴収もしっかりとしていただいて、やはり今の社会が親の収入によって学歴が決まる、行く学校が決まるというふうな世の中にしないためにも相談、奨学金の貸し付けについてはしっかりと間口を広げていただきたいなというふうに思います。


 それと返済についてはおくれてるということ何名かいらっしゃるということなんですが、これ返還はずっとしておるけども、返還の今までされなかったとかいうそういう事実とかいうのはあるんでしょうか。その2点ちょっと再質問させていただきます。


○教育次長(東良  勝君) 人権啓発の関係についてのご質問でございますけれども、議員おっしゃられたように今後ともそういった人権啓発については教育委員会の立場としていろいろな場面をとらまえて啓発をしてまいりたいというぐあいに考えております。


 それと奨学金の未納の件で関連でございますけれども、奨学金の規定の中には死亡された場合はこれはもう返還しなくてもいいいう部分と、自己破産になられた方についてはこれもちょっと権利消滅いたしますんで、この点2つが奨学基金がもう返済をしなくていいというところは現在事実実績はございます。以上でございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは、最初の啓発冊子のことでございます。引き続き教育委員会としてもしっかりと町内の啓発をやっていくというふうに確認できたんですが、教育委員会だけではなく横の連絡を密にしながら、一つの啓発についてもいろんなやっぱりウイングを広げて啓発に取り組んでいただきたい。


 一つ例を挙げますと、先日行われた人権週間のときの野中さんの講演のときには久々に淨るりシアターが500人とは言わず300人ぐらい入っておりました。しかし、あの講演が終わった途端にもう何かさっと人が引いてしまって、その後の最後の中学生、高校生の発表のときになるともう本当に数えるほどいうんですか、関係者ぐらいしか残ってないぐらいの、もう本当寂しい状態だったと思う。あれが要するに今の能勢町の啓発のあり方ということなんですよ。その辺しっかり肝に銘じて、よりよい効率的なやはり啓発活動を、啓発だけ行えばいいという、そういう実績だけを残すのではなく、中身の問題ですから、しっかりと肝に銘じていただきたいというふうに思います。以上です。答弁あればよろしくお願いします。


○教育次長(東良  勝君) 議員おっしゃるとおりでございますんで、今後とも努力はしてまいりたいと考えております。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○10番(美谷 芳昭君) それでは、私の方から2点ほどお伺いします。


 昭和30年に決められましたこの法律に基づいて、19年に法律改正なって、20年4月から施行ということで、今回2回目の議会に提出されたということですね。


 それはそれでいいんですけど、この法律におきまして議会に提出するとともに公表しなければならないと、そのようになっております。この公表というのは、まずどういう方法でされているのか。町報か、それともホームページか、何かの方法で公表されてると思いますけど、この辺をお聞きしたいというのが1点です。


 それから管理及び執行の状況ということはきっちり書いておられますけど、点検及び評価ということを、評価についての報告をしなければならないということで、評価といいましたらこの中でいわゆる取り組みの効果及び今後の課題ということは、これが評価ということで解していいんでしょうか。


 それと2項で点検及び評価を行うに当たっては、学識経験者等の知見を活用するということになっております。当然評価といいましたらそういう外部の方の知見も活用してということになろうと思いますけど、学識経験者の知見を活用されているんかされてないんか、されてなかったらなぜかというようなことをお聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 本報告の公表についてでございますけれども、議員おっしゃられたように昨年からこういった新しく報告事項が法制化されたわけでございますけれども、昨年は公表につきましては通常の公告行為をとらさせていただいております。昨年度はネット等による公表はいたしておりません。


 今後でございますけれども、結構報告書類としましてボリュームがございますんで、町広報に一応掲載というのは今のところ考えておりませんけれども、もうネット等への掲載につきましては検討をしていくべきというぐあいに考えております。


 それと評価の部分でございますけれども、これも議員おっしゃられましたように取り組み評価、今後の課題の部分が本町の評価であるというぐあいに解していただいて結構かと思います。


 それと学識経験者の登用でございますけれども、法律には2項で学識経験を有する者の知見の活用を図るものとするということで、ここの部分につきましては必須項目でございませんので、能勢町におきましては学識経験の方による評価は実施はいたしておらないということでございます。以上でございます。


○10番(美谷 芳昭君) そしたら次の質問で、学校指導課の関係で、15ページ見てもらえますか。それの取り組みの効果のでぽつ1、ぽつ2とありますね。いわゆる学力テストの関係でちょっとお聞きしたいと思います。ここの取り組みの効果の表現の中にいわゆる授業改善に向けた取り組み等の効果があり、課題が改善された結果となったと、いわゆる課題が改善されたという記述されておりますね。これはどう改善されたんでしょうかね。ことし発表されました学力テストの、これ8月14日の新聞なんですけど、テストの平均値が各新聞に発表されましたけど、これ見ましたら19年の小学校、これ平均が74.0、20年で小学校ですね、61.0となってますね。かなり点数が下がっております。全国平均も当然72.4から59.9ということで全国平均も下がっておりますから問題が難しかったんかなとは思うんですけど、これが下がってるのに改善されたんかなと。


 それと中学校におきましても、昨年発表されておりませんからわかりませんけど、20年度で55.2ということで、この辺は比較のしようがないんですけど、この辺が改善されたというふうに言われておりますけど、どう改善されたかいうことをお聞きしたいと思います。


○学校指導課長(後藤るみな君) 課題が改善されたという点につきましてお答えをいたします。


 これまで中学校におきまして活用の方の力が非常に弱いというところがございまして、この2年間活用の力ということで、いわゆる応用問題ですね、基礎・基本の学力をどう生かしていくかという点につきましてさまざまな取り組みをさせていただきました結果、少し改善がされていって全国レベルになってきたということでございます。当然のことながら試験問題が毎年違いますので、平均正答率におきましては大きな開きが、1年目から2年目は2年目の方がやや難しく、2年目から3年目はやや簡単になっておりますので、平均正答率だけをもって改善されたということではありませんが、能勢町の子供たちの様子を見ておりますと応用問題にも少し前向きに取り組む姿勢が見られて、すべてにおいて改善されたわけではないが、そういうことをもって改善されたというふうに明記させていただきました。以上でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 応用問題の取り組みが前向きになってきたということで改善されたということですね。


 もう1点、学力テストについてお聞きします。平均値の問題ですね。小学校は全国平均よりも高いので特に問題はないかなと思われますけど、問題は中学校ですね。全国平均よりもかなり低いんですね。それで府内で新聞の発表から見てみますと大体8番目ぐらい、かなり下回っております。これ何が問題なのかというのをまず1点お聞きしたい思います。


 それと当然生徒に学力つけないけません。レベルアップをさせるためにもどのようなことを今後されていくおつもりなのかということを、この2点をお聞きしたいと思います。これこれから問題になります学校再編問題、これにも大きくかかわってまいる問題ですので、これ非常に真剣にとらまえてもらわんといけない問題だと思っておりますので、この今2点をお聞きします。


○学校指導課長(後藤るみな君) 議員が見ておられるのは8月の記事だと思うんですけれども、10月に一番最新版が3年間のトータルとして出ております。それをごらんになっていただけましたら本年度は平均正答率を上回る結果と中学校がなったために、先ほどのご質問どおりやや改善されたというふうに報告させていただきました。


 ただ、活用の方はよかったんですけれども、細かく見ていますと漢字とか計算とかという繰り返しの部分が平均正答率と同等ぐらいなんですけれども、全体的に見るともう少し頑張る力が必要かなと思いまして、12月の広報にその詳細については記載しております。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) それでは、教育に関することについての報告書について、ちょっと細かい話になるかもわかりません。ちょっと申しわけないんですが、16ページにもちょっと書いてあるんですが、今教員が、例えば団塊の世代というんですか、そういう構成もあるかもしれませんねんけど、能勢町の中では教員の方の年齢構成というんですか、近々に大量にやめられるというような形の状況になっとるのかどうか。この後いろいろ審議されますけど、統廃合いうんか、学校のあく問題もつきまして今後、今の先生方の年齢構成というんか、そういう形ちょっとお聞かせ願いたいなというふうに思います。


 それから23ページですね、不登校と虐待と個別支援の関係についてちょっとお聞きしたいんですが、この文面を読ませていただくと不登校の方はおられると。しかし、減少したと。いろんな事業を執行することによって減ってきたというように書いてあるんですが、ゼロではないわけでございまして、今後も含めてどういった1年間この不登校に対する事業、どういう形でやってこられたのか、今の現状等をちょっとお聞かせ願いたいのと、虐待について、これはあったようには書いてないんですけど、事実があったようにはないんですが、連絡体制とか支援の体制をここに書いてあるんですが、そのことについてなかったんだったらなかったということでいいんですが、そのとおり解釈させていただきますが、今1年間の状況をちょっとお聞かせ願いたいというように思います。


 それから先ほどの教員の方の数にもかかわってくるんですが、個別支援の教育ということで不登校、また虐待とかいうことにもすべてかかわってきて、個別支援でどういった形で今まで不登校の方についてのサポートの仕方ですね、これ個別支援につながってくるというように、総合的にもなってくると思うんです。ここには書いてありますけども、こういった流れを具体例があればまた言っていただいたらいいんですが、能勢町の今の実態として不登校が多いのか少ないのか、またあった場合にはどういうような対応してるのかと、こういったあたりの状況ですね、今全部絡めちまうかもわかりませんけども、お聞かせ願いたいなというように思います。


 それとよく言われています、今小中高一貫ということで総合的に、言うたら逆に言えばもう子供のころ、6歳、7歳のころから高校卒業するまで能勢ではレールが敷かれたような感じの教育に今とらわれつつあるように思われます。ということはもう中学校におったら自然と能勢高校行けるんやというような感じになってしまうようなこういった、当時の中高一貫教育の連携のあり方と今のあり方とは若干変わってきたかなというように思うております。それでそれを心配するというのは何かいうたら、もう何もせんでも、競争もせんでもとか学力をつけなくてももう私は自然と能勢高校行けるんやということがいろんな形でまた学校の中での行動なりに影響してきてるのではないかなというように、先ほどご質問あった学力の問題にもつながってくるんじゃないかなというように思うんですが、今後の中高一貫も含めてそういった能勢町でよかれと思って今やってきたことについてちょっと弊害が出てきてるように私は理解しているんですけども、そのあたりについてのお考え、今後の対策みたいなものがあればちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それから31ページに、これは施設の問題なんですけど、児童館とか集会所等々管理されてるように書いてあるんですが、見てみますと昭和40年の半ばごろに建てられてますからもう30年以上たってきてるんですけど、こういった施設の老朽化というんですか、こういったものも相当進んできてるのではないかなというように私理解するんですけども、今後のあり方について施設の老朽化も含めて今後検討していかないかない時期が来てるのではないかなというように私は思うております。だからこのソフトの問題もいろいろありますけども、建物自身の老朽化を含めて今後のあり方、これも今後の課題として教育委員会の方で検討されるべきだというように思うんですが、そのあたりのお考えについてちょっとお聞かせ願いたいと思います。補修等もあればまたお聞かせ願いたい。


 それから文化財のことについて、前回、前々回でしたか、郷土館の条例が廃止になりまして、管理条例ですね、あのもの自身がどうなるのかなというように思うんです。指導としては、これ43ページでしたか、建物の調書、財産に関する調書の中に上がっておりますけども、条例はなくなってしまったんですけど、今後どのように郷土館ですね、つぶすのか、また改修するのか、このあたりはっきりしていかないと今のままほっといていいものではないというように思うんですが、そのあたりのお考えですね。それと文化財調査室ですね、これもちょっとどうするんかなというように思うんですけども、このあたりいろんな文化財の関係で整理していかないかん部分は多々あるというように思うんですが、このあたりのちょっと今お考えですね、方針お聞かせ願えたらと思います。以上でございます。


○教育長(前田  滿君) 一番初めに質問ございました教職員の年齢構成の件でございますが、ちょっと今から報告したいと思いますが、現在60歳の教員は4名、59歳が7名、58が8名、57が3名、56が4名、55が13名ですので、5年以内にこの55歳以上の方が退職ということになります。あと54が6人、53が5人、52が6人、51が4人、50歳が7人、50歳以降はもう各学年2とかゼロとか3とか、もうそういう格好になります。ですのでこれは大阪府もそうなんですけども、こういうワイングラスのような格好になっておりますので、これは全体的に若い先生に今までのノウハウをどう伝えるのかということが大きな課題ということなっております。これは能勢町でも同じです。そういうことで能勢町の方では、新任の先生だけじゃなくって10年ぐらいの先生も含めまして研修会を持って事業研究等をやってるところです。


○学校指導課長(後藤るみな君) それでは、まず不登校、虐待の状況についてお伝えいたします。平成20年度の総数なんですけれども、不登校に関しましては小学校が3人、中学校が10人で、年々ふえたり減ったりなんですけれども、大体同じような数で推移しているように思います。


 どのような取り組みをしているかということなんですけれども、もう不登校に関しましては全体的なこととしましては学校が楽しいという取り組みやみずから自主的に学校のいろいろな活動に参加できるような学校体制にするとかという全般的なことはもちろんのことなんですけれども、個別の対応でしか不登校は取り組めません。そのことからスクールサポーターといいまして学生の比較的子供に年齢の近いサポーターを配置しながら家庭訪問や、学校に来たときに教室は入れないけれども、そのサポーターの方が向かい合っていろんな話を聞くとか、そのような形で対応させてもらった結果、全欠という一度も学校に来ないという児童生徒は現在のところございません。ただ、やっぱり学校の状況と比例して不登校というのは数に出てきますので、多少やっぱり学校に課題があるとふえる傾向にあるかなと考えております。今後もそのような個別の体制はとりながら、引きこもるような状況は避けていきたいと考えています。


 それからもう一つは、相談室ということで、学校に来たときに教室に入れなくっても別室で勉強ができるという体制をとっております。そこには実際に授業をしないといけないということもありますので、教員のあいてる方をその教室に行かせながら授業対応もしております。


 それから次に、虐待のことなんですけれども、なかなか虐待につきましてはオープンにできないという事情もありますが、数につきましては昨年度1年間は4件でございます。ほとんどがネグレクトという保護者の教育放棄というか子育て放棄のような形ですが、いずれにしても改善が見込まれているような対応をとることができました。1件につきましては、子供を施設に送致をするということもございます。しかしながら、一たん送致をしたら、それまではなくって、送致をしながら保護者にこども家庭センターの方から指導を促すということで対応しております。本年度につきましては1件のみですが、これはちょっと体罰によるというか、子供を殴ったりけったりというような事象もございました。今その件につきましては、こども家庭センターと共同で対応しながら、今のところはおさまってるということなんですが、なかなか表に1回出ますと子供たちも家庭の様子を学校に話すことが少なくなるために対応につきましては非常に難しいですが、担任が常に家庭訪問行いながら目を光らせながら対応に努めてるところでございます。


 それから個別支援というのは、いわゆるそのようなことから、あと個別に障害をお持ちの障害のある方につきましても発達障害等最近は細かないろいろな障害が出てきております。その子供たちがトータル的に社会で生きていける力をつけるというのが学校教育の本命ですので、その発達障害でマイナスの面がさらに複合的にマイナスにならないように自立支援教室等を活用しながら個別支援を進めております。


 最後、小中高一貫教育のことなんですけれども、議員のご指摘どおり弊害も多少は出てきてるなということは実感としてあります。


 ただ、勉強をしなくなったということを私どももよく耳にするんですけれども、この先ほどの議員からありましたように学力テストの結果は一応上昇しているということなんです。ただ、当初中学校で勉強しなくなるだろうということは予測はされたものの、小中高一貫教育の出口は高校の卒業時にあって、そこから大学や就職を目指すためには中学校の勉強というのは非常に大事なのだと。高校の入試だけではなくってトータル的に高校卒業したときに力が要るんだからしないといけないよというような形で進めてきたものがまたちょっと戻ってるなという気配は感じますので、現在中高の校長先生と教育委員会が一緒になりまして今後の学力中高一貫教育連携型入試のあり方についてただいま検討しております。


 それで本年度につきましては、もう要綱が出ておりますので例年どおりとなりますが、来年度の入学選抜からは多少の変更がある方向に持っていきたいなと今のところは考えております。以上でございます。


○教育次長(東良  勝君) 私の方から施設の関係のご答弁をさせていただきます。


 まず児童館でございますけれども、本町には児童館が4つございます。ご指摘のように、建設年次につきましては本町の学校と同じくもう相当年数くれておるのが実態でございます。したがいまして、老朽化等もかなり進んでおるというのが実態でございます。そういったことからハード部分もそうでございますけれども、中、ソフト的な内容についても今後検討すべき事項ということで考えております。したがいまして、議員おっしゃられるようにハード・ソフト部分含めましてこれから検討しなければならない時期に来ているという認識はいたしております。


 それと郷土館でございますけれども、これも条例が廃止されまして、年数を経過いたしております。本年度解体撤去の予算も獲得をいたしておりますので、今現在撤去に向けて事務事業進めておるところでございます。


 文化財の調査室でございますけれども、これは過去、圃場整備等で調査が頻繁に行われたときの一番最終段階として調査室を設けたものでございますけれども、現在は調査そのものについては件数がもうほとんどないと言ってええぐらい、年に2カ所、3カ所の程度でございますので、現在は過去に出土しました出土物を保管しておるという機能も果たしております。今後、公共施設の空き施設等出てまいりましたらいろいろこういったことについても保管庫としての機能も重要でございますので、その点についても十分検討していきたいというぐあいに考えております。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔不規則発言する者あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時11分


              再 開  午前 11時22分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかに質問ございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。2点だけよろしくお願いいたします。


 21ページ、先ほどから学力のことで質問ほかの議員もされてますけれども、例えば橋下知事が教育に関して東京の和田中学の先生招いて講演したり、非常に高い関心を持って、府下の学校にもそういう方針を示したと思うんですけれども、この東京の和田中学の取り組みに関した学力向上の取り組みについては能勢町はどういった態度でおられますでしょうか。関心がございますでしょうかというのが1点でございます。


 もう1点は、これは特に中学における、23ページ、個別支援教育、生徒指導について充実、取り組んでおるということでございますけれども、現行法上、法律上学校に事件がありましたら警察はこれは介入できるという法律上はなってるはずですが、今のとこ特に中学においては荒れた教室、これないというような方針で答弁が過去されてきておりますけれども、こういった内部の荒れた教室の実態というものをきちっと認めてしっかり取り組むと、中に事件が起きた場合、現行法上の法律にのっとった運営をするべきじゃないかと思うんですが、今までの過去の議会の答弁によりますと荒れた教育がないという立場をとっておるように思われますけれども、これは主観の問題で、もし違ってたらごめんなさい。これについて何か荒れた教室があるかないか。実際に取り組んでるということで個別支援、生徒指導に関することでどうお考えかとお伺いします。


○学校指導課長(後藤るみな君) それでは、橋下知事が大阪府の特別顧問として藤原和博先生を置いて学力向上に取り組むという件でございますが、本町といたしましては私自身が以前から和田中学校の藤原先生のことはよく存じておりましたので、今年度の3月25日にマネジメントコーディネーター研修ということで小・中学校の校長、教頭、主席を集めまして藤原先生に約2時間強の研修を行っていただきました。それがまず1回目です。それから6月の末に2回目としまして、西中学校で藤原先生が開発されましたよのなか科という授業を1年生を対象にしていただきました。その後、ご存じだと思いますが、夕刻から地域向けの講演会もしていただきました。


 その後、藤原先生とはメールでいろいろと情報をいただいたり、こちらの情報を送ったりしながら指導支援をいただいてるという状況ですので、積極的に藤原先生の活用といいますか、支援はいただいておる状況となっております。


 2つ目の警察との連携のことというふうに理解してはと思いますが、荒れた教室の実態についてもお答えいたしますと、残念ながら、荒れているという状況をどのように把握するかというのは非常に難しいところですが、教育委員会といたしましては中学校において若干やっぱり荒れている学校があるなと、荒れている学級があるなというふうに認識しております。


 警察との連携につきましては、これまでも個別にやっぱり問題のある子は、課題のある子はいましたので、そういう事例につきましては警察との連携によりさまざまな取り組みもしておりました。今回も学校で生徒が荒れていろんなものに当たってたりとかそういう事例がございますので、そのようなときには警察に連絡しながら共同体制をもって子供の指導に当たっております。しかしながら、学校教育の現場でございますので、子供の課題を警察に渡すということではなくって、学校と警察が連携しながら子供の健全な育成に努めるという視点で警察と連携を行ってるという状況でございます。以上です。


○13番(浜  諦弘君) そうしますと、結局校長先生方集めて、あるいは地域の人集めて講習を行うと。その講習は結構なんですけれども、和田中の先生の訴えたいのは実際に実施と、講習を理論で行うというよりは実際に地域、それから町で動いてもらって、あるいは教育課で動いてもらって実際に学力を向上させるための取り組みを実施すること、これを和田中の先生は逆に訴えたいんだと思うんで、講習しましたと、それでおしまいではなくて、実際に和田中と同じ行いを、行動を起こすことが逆に学力向上に直結することではないかと思うんですが、それについて答弁1つ目お願いします。


 それから学校教育、警察との連携もあるけれどもとおっしゃっておりますけれども、実際に西中の生徒における万引き事件、実際に補導してみたらば普通のおとなしい生徒がほかの生徒に命令されて見張りをやらされてたと。そうするとその親御さんからすると、実際には自分から犯行の意思はないのにほかの生徒に唆されてやってたと。これは明らかに荒れた状態だと思うのですが、それに関してもやはり学校は聖域とお考えでしょうか。答弁よろしくお願いいたします。


○学校指導課長(後藤るみな君) まず1点目ですが、議員のご指摘のとおり当然講習会や研修会を開きましてもそれまでどまりということではなくって、現在もよのなか科という手法を取り入れた授業を各学校では実践をしております。その中の一つとしまして、情報処理能力がいわゆる基礎・基本の計算とかのことを言われるんですけれども、それだけでなくって、情報活用能力ということでいろいろな知識をどのように活用するかというようなことを授業に取り入れるというのがよのなか科の手法の一つでございます。そのような形で取り入れております。


 それからもう一つ、藤原さんがおっしゃってる和田中でされた地域支援本部事業がございます。学校支援地域本部事業、これにつきましては前回の議会でもお話をさせていただきましたように10月から各学校で、まだ十分取り組めてるとは言えませんが、各学校で取り組みが始まっております。


 それから藤原先生に教えていただいた事細かなことにつきましては学校だより等であちこちに見えておりますので、研修したことが実践につながっているかと考えております。


 それから西中の万引き事件のことなんですけれども、荒れている状況かどうかということですが、当然荒れているという表現ではなくって、子供に課題がある場合どういう関係機関と連携すればその子供が健全に育成するかという視点に立ちまして警察やこども家庭センター、補導センター、いろんなところに支援をいただきながら子供たちを育てていくという視点については以前からもこれからも変わりはありません。学校が聖域だからどこも踏み込めないという考え方ではなくって、開きながらいろいろなところから支援をいただきながら今後も健全育成に努めてまいりたいと考えております。以上です。


○13番(浜  諦弘君) 最後の質問となります。1点目納得いたしました。ぜひともこれは実際に話を聞いただけで済ますのではなく、地域と連携して学力を向上させること実施していただきたいと思います。1点目はこれでお答えは結構でございます。


 2点目に関しましてもぜひともこの状態、やはり問題のある生徒に関しても非常にきめ細かくお願いしたいと思います。


 それでこれに関連しまして、例えば箕面におきまして生徒指導の専門の先生を置いたりして、非常に学校暴力とかが問題行動が減っているという実態がございますけれども、こういった取り組みに関しては今後はお考え何かありますでしょうか。よろしくお願いいたします。


○学校指導課長(後藤るみな君) 箕面の生徒指導担当教員というのが置かれてるという状況は存じておりますが、能勢町の子供たちに果たして必要かと言われれば、学校ですので人数が多ければ多いほど細かな指導ができるのは当然かと思います。しかしながら、今の体制で子供たちに対応できない体制かと言われますと、そうではないと考えておりますので、この体制の中でできるようなことを学校と共同しながら対応してまいりたいと思いますので、今のところ箕面市が置いてるような市単独の生徒指導主事ということを置くことは考えておりません。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) そしたら1点だけお願いします。学習指導の充実という項目のところでございますけれども、全国的な学力テスト等あるいはまた漢字能力検定テストというのが行われているというふうに聞いてますけども、実際今、日本語の読み書きであるとかありますが、それを伝える力というそういうもんが非常に落ちてるということで、特に大学に入るのが最近もう学力試験を受けずに半分ぐらいが言うたら書類や審査とか、あるいはまた推薦入学という形で入ってるというふうに聞いております。そういう中でこの語彙、読解力の検定の問題が今出てきてますけども、その辺の子供さんたちのいわゆる日本語の読み書きであるとか、あるいはまたそれを伝えていくというそういう能力の育てていくというこの語彙、読解力の力を携えていくそういう教育方針というものは、これ今後あるんかないか、ちょっとそれだけお聞きします。


○学校指導課長(後藤るみな君) 読解力の力のつけ方でございますが、もうこれは当然のことながら子供たちがこの先社会で生きていくためにはぜひともつけておかないといけない力だと感じております。読解力とか国語の指導については、田尻小学校がかなりの研究成果を上げておりますので、それを町内に広めることはもちろんのこと、読解力は国語というような意識ではなくって、能勢町の全教職員がすべての科目で、科目というのは社会とか理科とか、そういうような中でも読解力の力のつく授業をしていくという方針で来ておりますので、そのことにつきましては12月号の広報にも書いておりますが、すべての教科においてそういう力をつけていくというふうな方針で現在も進めております。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) それを充実してやっていただきたいと思います。大学生で五月雨を「ごがつあめ」であるとか踏襲を「ふしゅう」というふうに読むのが何かちょこちょこ出てきているらしいんで、そういうことのないようにやっぱり教育というものをきっちりとしてやっていただきたいというふうに思います。


 もう一つ、重複しますけども、先ほど不登校の問題でありますけども、小学校で3人出てるそうですけども、ちょっとこれできましたら、学校名ちょっとまずいですか、出したら。ちょっとできれば、出していただけるのやったら出して。


○学校指導課長(後藤るみな君) 学校名は今現在手元にございますが、少ない児童数の学校もございますので、数を言いますとだれのことかということが明らかになりますので、また教育委員会まで来ていただきましたら個別にはお教えできることかと思います。小学校では3人、中学校が10人ということで、現在平成21年度につきましてはまだ数は出ておりませんが、ちょっと若干ふえる傾向にあるということです。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) そしたらまた後で聞かせていただきます。というのは統廃合の問題が出てきましたんで、その中で小さいところでも、少人数の学校でもそういう問題が起きておれば、やはり何らかの対処の仕方もあるかということだというふうに思います。


 先ほど浜議員の方から出ていましたけども、箕面においてそういう学校の特別のいわゆる教師のそのものが学校の担任とかそういうふうに任せずにやっぱり生徒の指導専任置いてると。これはいろんな要素あると思いますけども、やはり人数が多いところではそういう対処もしていかなきゃいけないというふうに思いますけども、能勢においてもこれだけ13人の方がこういう形で出てきてます。それからまた、いじめと、これからもふえてくるような感じがしてます殺伐とした世の中でございますんで、やっぱりそういうことの今後もそういう対処はしていけるような体制もとっていただきたいというふうに思いますんで、それとちょっと答弁を願います。


○学校指導課長(後藤るみな君) 現在も実はこども支援コーディネーターというものを西中に配置しておりますし、児童生徒支援加配ということで定数以外に西中には2人、東中には1人、中学校におきましては措置をしておりまして、生徒指導に当たっていただいております。それ以外にもスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー等専門的な知識を持ち得た者も学校に派遣をしておりますので、先ほど浜議員から質問がありましたとおり現在の体制でできないことはないかなというふうな考えで立っております。その人材をいかに活用するかは学校長のリーダーシップのもとということになりますので、学校長と共同体制をとりながら進めてまいりたいと思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○4番(木戸 俊治君) それでは、2点ほどお伺いしたいと思います。


 1点目は、16ページに若手教員の育成研修と企業研修に重点を置いて実施したと。この企業研修でございますけども、全然違いますが、ある町では、前テレビ見ましたら町長が若手の職員に近くのスーパーに1週間ほど研修に行かすとかそういうようなことも出てましたけども、私も長い間役所おりましたんで、あんまり偉そうなことは言えないんですけども、やはり民間の側からいろいろ体験を積んで広い見識とかコスト意識あるいは合理的な考えというのもまた必要なこともあると思っております。この企業研修で教員としての誇りや強い責任感を持たせることができたということですが、どのような企業あるいは期間とか実際研修受けられた先生の誇りとか責任感というようなこと書いてますんで、非常によかったんだと思いますけども、その点を教えていただきたいと思っております。


 それともう1点は、ちょっとこの場で質問するべきではないかもしれないですけど、ここ出てますんで、ちょっと参考にお聞きしたいと思うんですけども、43ページの能勢町けやき資料館、非常に整備をしていただきまして以前に比べたら本当に比べ物にならないぐらい感じもよくなってきておるんです。特に夏場のアオバズクのいるころでしたら連日平日でも200人ぐらい来てるんじゃないかなというようなことも近くの方はおっしゃってましたけども、1カ所、これは前からやってられると思うんですけど、自動販売機があったり、あるいは白いビニールシートがあってちょっと不似合いといいますか、バランスの悪いようなとこもありますんで、ここの辺をまた整備を考えておられるのかどうか、その辺ももしありましたらあわせて教えていただけたらと思いますんで、よろしくお願いいたします。


○学校指導課長(後藤るみな君) 教職員を企業に派遣するという研修につきましては、大阪府はもう10数年前から年間に10名とか、大阪府下の10名の教員を派遣するということを大阪府としてやっておりますが、それでは大阪府の教員として行かない確率の方が高うございますので、昨年度より能勢町では単独で経済広報センターというところと連携をとりながら企業研修を行っております。


 ただ、大阪府は1年間だとかという長いスパンでの研修なんですけれども、能勢町ではもう夏休みに3日間をとるのが精いっぱいでございますので、昨年はロイヤルホテルと神戸製鋼の方に合わせて10人、本年度は関西電力の方に9人派遣をいたしました。期間は2日から3日ということです。


 これによりまして先生方は、やっぱり他企業との働いている方との交流により、その方がやっぱり企業に誇りを持ちながら、その企業が社会的貢献とか、そのような形でどのように取り組んでおられるかということを生で肌で感じることができるということから必ず帰ってこられたら目を輝かせた報告をしてくださいます。詳しくは経済広報センターが冊子にまとめております。特にことしは、教育長も言っておられたんですけども、この中でも行かれた教員がこういうような形で先生の夏休みの自由研究ということで絵本つくられて、関西電力のことを子供たちに説明をするというような取り組みもされて、その結果、経済広報センターが発行する本の巻頭の方に載せていただくというようなこともありました。詳しくはまた見に来ていただければと思います。


 このような形で一通りの教員に関する研修だけでなく、幅広い知見を身につけた教員を育ててまいりたいと思いまして、来年度も続けていきたいと考えております。以上でございます。


    〔不規則発言する者あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時46分


              再 開  午前 11時47分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○教育次長(東良  勝君) けやき資料館の周辺の景観等のご質問でございますけれども、議員おっしゃるように周りに自動販売機等が設置されております。これにつきましては土地の所有の方が置かれておるものでございますんで、余り私どもの方でどうのこうのと言うことはできない部分があるかと思いますけれども、現在は特にごっつそれによって大幅に美観が損なわれておるというような判断はしておりませんけれども、今後そういった点についても十分注視をしていきたいいうぐあいに考えております。以上でございます。


○4番(木戸 俊治君) どうもありがとうございます。


 特に教員の方々の民間への研修といいますか、長期間にわたるのは難しいとしましてもいろんな面で経験を積んでもらって、またその成果を子供たちに生かしてもらえたらと思っております。


 それからけやき資料館につきましては、いろいろ状況も変わってきてると思いますんで、またその辺いろいろさらなる整備に向けてお願いできたらと思ってます。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) それでは、一部質問が重複するかもしれませんけども、確認の意味も込めて少し詳細にお伺いしたいと思います。


 昨年度からこの12月議会にこういう報告書が提出されるようになりましたけども、その経緯と目的というのをもう一度きちんとご説明していただけませんでしょうか。これまでなかったものが出てきたという形です。新しい議会構成になって初めて出てきたものですから、その点についてお伺いしたいというふうに思います。


 それと次に、この報告書ですけども、この表題を見ると教育委員長がまとめたという形になっていますけども、私9月から12月までの教育委員会を傍聴させていただきましたが、教育委員会の定例会においてこの案件で議論した経緯がありませんでした。結果、これは一体どこがまとめてしたのかということになるのですけども、教育委員の皆さんがどういう位置づけでこの、教育委員長が出してるわけですから、最低限この内容について十分審議がされて結論が出たもんだというふうに思うのですけども、その点についてもう一度確認をします。


 それともう一つ、ここで出された課題という、この時期に出す意味ということを前提にすれば、ここで出た課題は来年度の予算に具体的に反映されるべきものだというふうに認識していいのか、そういう予算措置とは全然関係なしに今抱えてる課題だけをそちらでまとめたものなのかということですね。これまでどちらかというと決算では前年度のお話ししかできないということでなりますけども、この報告書のまとめでいえば最新の状況までまとまってるわけですから、そういう意味では今の教育委員会の抱えてる現状を一番リアルタイムにあらわしているもんだというふうに認識してるんです。ただし、ちょっとどの期限を切って報告書をまとめたのか。例えば9月末をもってこの報告書を1年間の報告とまとめたのか、20年度、21年度中間までを含めてまとめたのか、ちょっとそこらあたりの位置づけがわからないのですけども、そこらも含めてお伺いしたいというふうに思います。


 それとこれも先ほども出ておりましたが、学力テストの件でございますが、来年度は実施がどういうふうになるか今まだ正式には国の方の予算が決定してないのでわかりませんけども、聞き及ぶところによれば統一にはならないということだけははっきりしてるみたいで、一定こういう形での評価はこれでおしまいなのかなというふうには思いますけども、この試験を受けて教育委員会どういうふうに考えておられるのかをちょっとお伺いしたいのです。それは12月の広報に意外と詳細に報告されているのを読ませていただきましたけども、常々教育長がおっしゃっているフタコブラクダで平均点だけ見ても何の意味もないものだということを片方で言いながら、ここでは平均点を前提にした議論にしかなってないというふうに思えるのですが、この平均点ということに対しての思いと現実に能勢町の現状がフタコブラクダならどういう状況になっているのかということ本来ならきちんと報告しなけりゃならないし、またそのことについても教育委員会で議論されたような経緯が僕が傍聴する限りではなかったのですけども、そこらあたりだれがこれをまとめたのかということになるので、その点についてお伺いしたいと思います。


 それと最後ですけども、1ページに職員数や教員数が書いてありますが、これは条例で定められている定数においての形だけで、これに嘱託やアルバイトを含めていろいろいるんだろうと思うのですけども、職員の数や学校の先生方職員の数の嘱託とか非常勤と呼ばれる非正規の方々の数がここにカウントされているのか。カウントされていないんならどういう数字になってるのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。以上です。


○教育次長(東良  勝君) ご答弁申し上げます。


 まず第1点目の報告書についての経緯でございますけれども、本件につきましては過去数年にわたりまして教育委員会のあり方というものについて国の方でもいろいろ協議がなされてきたという格好で認識はいたしております。内容的には通常の行政の中で教育委員会自体が別組織になっておる、また別建ての法律によって運営がされておるというようなところもいろいろ議論されてきた中で、大きな法律の改正等はなされてこなかったが実際でございます。そういった中において教育委員会の業務、また意思決定等についてはなかなかわかりにくいというような部分もあってこういった格好で教育委員会の業務を議会の方に報告して公表をしていくべきというようなことになっておるというぐあいに認識はいたしております。


 ただ、法律上は教育委員会の運営等に関する決定は教育委員会で決定をされるということでございますけれども、その中に教育長に委任された事務という部分がございます。したがいまして、本件については教育委員会から教育長に委任された事務をその権限に属する事項を報告していくというような内容になっております。


 ただ、教育委員会は、会議におきましても公開でございますんで、なっておりますけれども、非常にわかりにくいというようなこともあっての法律改正だというぐあいに認識はしております。


 それと教育委員長がなぜ報告するのかということでございますけれども、先ほど申しましたように内容につきましては教育長に委任された事務を主な報告といたしておりますけれども、教育委員会を代表するのは教育委員長でございますので、教育委員長名で報告はさせていただいております。


 それと課題と来年度に反映するのかということでございますけれども、これは課題は課題として、教育委員会は再度この報告をすることによって認識をするということも一つの目的でもございますし、その課題を解決していくのに予算も必要であれば予算の必要でない事柄もありますし、報告をしたからといって早々に予算化をすべきもの、また一度検討を要するもの、いろいろあると思いますんで、それは課題によって整理はしていきたいというぐあいに考えております。


 それといつまとめたのかということでございますけれども、このまとめにつきましてもいろんな手法があろうと思いますけれども、本町では8月基準を1日ということで、できるだけ最新の状況をご報告をしたいということで設定はいたしております。しかしながら、数字のことでありますとか実績でありますのは一応年度という区切りはございますんで、前年度を一つの大きな区切りとして記載はいたしておりますし、なおかつその前年度の実績プラス年度途中ではありますけれども、約半期の8月までの実績においても記載、報告をさせていただいておるというところもございます。したがいまして、夏以降にまとめたものでございます。


 それと職員数の関係でございますけれども、議員ご指摘のとおり教育委員会の職員並びに学校職員につきましては、これは町の職員、正規の職員、それと府が支弁いたします、大阪府から支弁を受けておる正規の学校教員、事務員等の数字でございます。この中には含まれておりませんけれども、町の非常勤の職員、また常勤の嘱託職員、学校においても同じでございます。府費負担の講師でありますとか嘱託職員がまだこれに付随するわけでございますけれども、申しわけございませんけれども、その内訳、人数等については現在資料を持ち合わせておりませんので、その点はご了解いただきたいと思います。以上でございます。


○学校指導課長(後藤るみな君) 学力実態調査についてのご質問ですが、来年度につきましては一応希望調査がございましたので、受ける方向では検討しているところです。


 この3年間を振り返ってみますと、大阪府としてはこの全国学力テストによって大阪府の置かれている学校現場を知ることができたというふうに一定の評価はしておりますが、能勢町としましては確かに見えなかった課題も見えてきた部分はあろうかと思いますが、このテストがなければその課題は見つからなかったのかと言われると能勢町のような小規模の学校ではテストをしなくても課題になってたところがテストをして余計に明らかになったというようなことも考えています。しかしながら、子供たちにおいては、この学力テストを実施することよりも実施した後の活用に対してどうしていくかということに関しましては効果はあったかなと考えております。個別に結果が来ますので、弱いところ、強いところも含めまして子供たちに指導ができたというふうに現場の教職員から聞いております。


 それから平均正答率に対する思いなんですけれども、教育委員会としましては学力すべてを平均正答率で考えるものではないということは当然のことだと思っております。


 ただ、今回の全国学力実態調査の平均正答率に関しましては、一定の全国と比べて能勢町の子供たちの学力はどうなのかなというような位置づけを見たものであって、これが高かったからいいとか低かったからだめだとかという評価ではなくって、やはり最終能勢の子供たちがしっかりと社会の中で生きていくということが我々教育の究極の目的でございますので、平均正答率をかなり上回った生徒もたくさんおります。その子たちがじゃあ、社会でしっかり生きていけるのかといえば、そうではないだろうと。それよりもその学力を生かして、自分にはこういう学力があるということを知って、それをどう生かすかというのが子供たちの我々教員の指導だと思っておりますので、平均正答率とはあくまでも能勢町の子供たちがどれぐらいかという目安にさせていただいたというとらえ方でございます。


 学力実態調査について教育委員会ではどのような議論をされたかということにつきましては、8月に実態調査の報告が国から来ましたので、その後の教育委員会会議で論議しておりますが、昨年度については何度か教育委員会会議におきまして議論をしていただきました。今年度は8月の会議において1回だけだったと記憶しております。以上でございます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時03分


              再 開  午後  1時10分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 午前中の答弁の続きお願いします。


○教育次長(東良  勝君) それでは、教育委員会の所管する職員の関係についてのご答弁を申し上げます。


 教育委員会の所管します事務事業の関係で、これは資料が福祉部門も含めての資料になってございますんで、福祉部分も含めてご答弁申し上げます。


 現在町の職員以外の必要人員といたしまして54人が実績でございます。そのうち54名のうち44人を嘱託雇用、それと残る10人をアルバイト対応といたしております。それと学校の関係ですけども、非常勤講師として25人ということになっております。以上でございます。


○9番(八木  修君) それでは、まず最初に、この報告書を出す目的というのを先ほどちょっと聞いたのですけども、もう一つきちんとわからなかったのですが、これを報告することでどういう成果を期待してるのかということですね。教育委員会が何をやってんのかということを広く住民に知ってもらうことが目的なのか、これとも先ほどの形では法律が違う形で規制されているので見えづらいところがあるような形で言われたので、これを住民に報告することで教育行政を広く知っていただきたいという目的なのか、この目的の意味がもう一つわからない。それは国の考えている教育委員会の、国というか、文部科学省が考えてる教育委員会のあり方と、もう一つは住民が求める教育委員会のあり方という立場があるかとは思うのです。もう一つ言えば町の教育委員会がこれを報告することでどういう成果を上げたいのかなと。極端に言やあ教育委員会こんなもん報告するのは意味がないと思ってはるのか、言われるから仕方なくやってると思うのか、出す以上はこういう次、成果を求めたいというふうに思って出されているのか、ちょっと三者の立場があると思うのですけども、それぞれちょっとニュアンスが違ってくるかと思うんです。僕は、どちらかといえば住民側から見てこれを報告することで教育委員会はどういう成果を報告したいのかとか、またこういう課題があるから今後克服したいということにとってるんですけども、教育委員会はどういうふうにとってんのか、国はどういう目的でこういう報告書を出されるというふうに認識したのか、もう一回、こういう改正になった経過も含めてもう一度ちょっとご説明いただきたい。例えば大きく変わってこの間ずっと教育委員の選任に関しては学校の校長先生、退職後の方が圧倒的多かったりしてたのが年齢構成が変わったり、例えば1名はPTA関係というか、現職の保護者が入れというふうに変わって、今回もそういう方が入っておられるわけで、そういうように経過、歴史的というか、改正されてきた経過を含めてもう一度ちょっとご報告をお願いしたいと思います。


 もう一つ、これは教育委員会から教育長が委任されてまとめたものだというような形、これは法律でしてもいいと書いてあるのか、委任してやりなさいと書いてあるのか、そういうこともできるというふうに書いてあるのか、実態はほんなら教育委員は一体これをどういう立場で意見述べられるのかということに、委任してしまって最後は教育委員長の名前で出されているけども、教育委員はこのことに対して何の意見も述べられずに任された案にただ名前だけつけて報告するという形は僕は解せないと思うので、やはり十分教育委員会の中でも委任されて任された事務だけども、こういう内容でまとめましたけど、どうですかということで意見を聞く場があっても僕はしかりだというふうに思いますけども、法律的にはどうなっているのか。先ほどの外部の学識者や第三者入れて検討しなさいのところではねばならないではなくして準用できる、準用しなさい程度のことの位置づけで説明されておりましたけども、ここもどういう形で位置づけされているのかというのをお手元に法律の文言あるんならばそれを具体的にして、それをどういうふうに行政は解釈して今回やられたのかということ。


 もう一つちょっと勉強不足で申しわけないけど、これは本当に先ほど言った年度、1年半ぐらいの報告書になってるわけですよね。どういう形で公表しなさいという形で、公表した成果をどういうふうに次に生かしなさいという形がこの12月に出すことで僕は来年度の予算も含めて教育行政全般の今抱えてる課題を整理して来年度に生かしたいなという思いを発信する場ならば有効に活用できるとは思うのですけども、これがどういう場にこの報告書の成果を活用するという位置づけになってるのかというのが見えてこないんですね。ただの報告書だから出せばいいんだと、こんなとこで、極端な話、議会で議論してもらうような問題ではないみたいな形で1回目言われてたので、ちょっとそれやったらもうこれこそ出さんでもいい、どうでもいいような資料に思えて、例えば町が国に報告するときこんなんまとめてちゃんとやりました、議会に報告しましたよという形式をとらまえるだけの資料やったら余りにもお粗末なもんになってしまいますんで、そこのところをもう一度確認したいと思います。


 それで次に、学力テストの件ですけども、先ほどの課長のご答弁だったら来年度も希望調査を申請しているということですが、僕ここは先ほど教育長がこの間ずっと言われていた、課長も同じような立場で言われてたんですが、平均点をどう見るかとか、個々人の違いを単純に平均点だけで見比べて評価をしていいのかという問題になってくるわけですね。その上で課長のご答弁そのまま入れりゃ課題はこんなことせんでも現実は見出すことはできるんだというぐらい先生方自信を持ってられるような形での発言だと僕、ご答弁だと受けたんですが、ならばなぜ来年度希望調査をしてるのかということに大変疑問が思うわけですね。だからそこのところをきちんともう一度教育委員会のご見解、またこの調査を来年度出すことについては教育委員会の定例会ではどういうご議論をなされてどういう意見があったのかを確認したいと思います。


○教育長(前田  滿君) 学力テストのことについてお話ししたいと思いますが、今回といいますか、学力テストは6年生と中学校3年生の国語と算数・数学についての学力テストでございますが、人の能力をはかるというのはいわゆる学力テストでは20分の1ぐらいしかはかれないよというふうなそういう研究も一方ではあります。人間の能力を国語と算数のテストの結果のみではかるというについてはいかがなもんかという、それはそういうことやと思います。


 しかし、大事な教科のどれぐらい習熟してるのかというふうなことを見るという意味では、そういう意味ではこういうテストをしてよかったなというふうな部分はあると思います。


 それとこれは全国の中でもいろいろこれについては言われておりますけれども、ただこの点数が上がった下がったとか何位やったというふうなことに一喜一憂することは余り意味がないといえば意味がないと思います。しかし、教育に携わっている者としては子供たちに確かな力をはぐくむというのは大事な仕事でありますから、そういう意味でそれがどれぐらいできてるんだという、例えば20分の1であってもその部分をしっかりと身につけるような取り組みをすることが必要なことは言うまでもないことで、そういう意味で取り組みをしてきたわけですけども、今回のテストについてはそのほかにも生活アンケートの部分もございますけども、このあたりにつきましてはこの間3回ともほとんど同じような課題を残したままになっておりまして、これは日々の子供たちの様子や学校での様子から類推できることでありまして、そういう意味では大きな、これは大阪府全体の課題でもあると思いますけども、そういうふうな国民運動のようなものができていく必要があるんかなというふうなことは思います。


 そういう意味で今回国が今のところ40%ぐらいの学力テストをすればほぼ状況が把握できるというふうなことは言うておりますけれども、これまだ確定はしておりませんけども、40%ぐらいの実施にすれば大体都道府県レベルでどれぐらいの達成状況かというふうなことは把握できるという、そういう数字だというふうに伺っております。


 これについて能勢町も希望を一応上げておりますけども、これは実施したところはあとは分析、丸つけ等は全部自前でせないけませんので、そういう意味では国がやってくれたように細かい分析が上がってくるということではありませんので、それは大きな流れの中でめどを見るというか、そういうことかと思います。


 それともう一つは、ことしは何点だったというふうなことはありますけれども、毎年同じ子供ではなくって学年が変わっておりますから、特にこういう小さな町でいいましたら学年によってのカラーといいますか、そういうものもありますので、単純に去年とことしと比べてことしが悪くなったからだめとかよくなったからよくなったというそういうふうなことはできないかと思います。それも全般的なというふうな大まかなというふうなそういうとらえ方かなというふうに思います。


 それと私たちは学校では個々の子供を視野に入れておりますので、平均点で見てしまうということではなくって、その中でも配慮の要る子、それから課題の大きい子、またよくできた子、いろいろおります。それをならしてしまってよかったとか悪かったというふうに決めつけてしまうものではありません。それはこれからも変わらないことやと思います。ちょっと長くなりましたが、そのように思っております。


○教育次長(東良  勝君) 私の方からは、1点目、2点目のご答弁をさせていただきます。


 まず、再度の報告の趣旨についてのご答弁でございますけれども、1回目の質問とあんまり変わりはございませんけれども、教育委員会におきましてはというよりも全国的な状況としまして、この教育委員会の課題でございますけれども、今まで教育委員会の不適切な対応というのがございまして、社会的にも批判を受けておるというのが国の見解でございます。そういった中で一昨年の法改正の趣旨としましては、教育委員会がその権限に属する事務の管理及び執行の状況について点検及び評価を行い、その結果に関する報告書を議会に提出をし、公表することにより教育行政の推進に資するとともに、住民への説明を果たしていくというような趣旨で法律改正がなされたものでございますんで、本教育委員会も同趣旨で報告をさせていただくものでございます。


 それと教育委員長と教育長の関係でございますけれども、私先ほどちょっと説明がまずかったのかもわかりませんけれども、教育委員会に関する事務の管理及び執行の状況についての規定においては、教育委員会は毎年その権限に属する事務、これは教育長に委任された事務、その他教育長の権限に属する事務の管理及び執行の状況について点検をしなさいということになってますんで、これ教育委員会の関係法令に通常決定権は教育委員会が持っておりますけれども、通常の事務事業につきましては教育委員会から教育長に事務委任がなされておりますので、通常は事務的には教育長の監督下のもとで事務は執行しております。その部分の事務についてきちっと報告をしなさいという規定になっておりますので、本日ご報告をさせていただいておるところでございます。


 それと教育委員長名でということでございますけれども、これは代表は教育委員長でありますので、何事につけても教育委員長でしなければならないと認識をいたしております。


 それと教育委員会におきましては、本報告書は議会へご報告をさせていただける前提で教育委員会にもご報告をしておるというのが実情でございます。以上でございます。


○9番(八木  修君) 物すごく教育委員会のシステムが一般の住民に今、教育次長言われたような形で言われても理解しづらいようなシステムであることは事実だと思うのです。そこで今この制度をやることによって課題を出す、教育委員会が町長部局とは別に独立した形でやる中で具体的に出されてる課題を議会に報告せと、町長部局に報告じゃなくして議会に報告せということは、広く住民に報告せということと議会にも知ってもらってということならば、ここに書いてある課題という項目に関しては、例えば町長部局が無理ならば、なかなか予算措置せえへんようなことやったら議会のどういう意見が出るかわからないけども、後押しがあれば教育委員会それどんどん町長部局に予算申請をしていくとか、単純な枠配分でもう予算の枠が決まってるからこれ以上できないんではなくして、課題克服のためには議会にこの課題を何とかしてくれという訴えならばそこをもう少しきちんと議会に報告してもらえれば議会としても予算配分全体を見て、行政が十分対応してなければそれなりの議会としての立場でいろんなことができるというふうに僕は考えるんですけども、ただ課題ということに関しても何かあいまいなままで羅列的に書かれるんではなくして、これを課題という以上これを克服していくという問題が次に出てくるわけですから、僕はそこを大事にしなければならないのではないかなというふうに思うんです。ここは教育長のお考えをまずお伺いしたいというふうに思います。せっかく出されたんなら、これでちょっと細かいこと聞かれたら困ると言われるんならば議会にはただ出すだけの形になりますので、そこのところ教育長のご見解をお伺いしたいというふうに思います。


 それともう一つ、課題が教育委員会で、課題なんですから教育委員会が共有しなければならない問題ですから、報告だけでこんなん出しましたよと、委任されたからという問題では教育長、ないんじゃないですか。教育委員会の委員のあと4名の皆さんが同じ課題を共通認識として今後取り組むために知ってもらうというか、報告書をまとめたんで、あとは読んどいてください、これでいきますじゃなくして、この課題について本来は教育委員の皆さんと議論があって僕はしかりだというふうに認識するわけですけども、教育長のご見解を確認したいというふうに思います。


 それと学力テストに対してですけど、本当に公表されるのは平均点でしかなく、全体で公表されるのはですよ、もうその点数の1点、2点の差で一喜一憂してどうやったという話にしかならない、他の自治体との比較とかという話にしかならないので、なぜそういう中で来年度希望、来年度もこの学力テストをすることを希望したのかというか、申請したのかということにちょっと僕は今まで教育長が言われてきた内容と矛盾するような気がしてならないですし、先ほどの課長の答弁でも課題は先生方十分理解できるだけの能力あるというふうに言われてたので、ならば別にそんなむだな仕事をつくらなくてもその時間を本当に個別に課題があるのならばそこにエネルギーを集中してはどうかなという、そういう思いででした。


 例えばこの点数の問題だけを議論していけば、今回の調査でも出てきてるのですけども、塾に行っている行っていないが能勢町は圧倒的に数値が全国平均より、そやから行っていない比率は高いわけですよね。塾へ行ってるところが成績がよくて塾に行ってなけりゃ成績が悪いんなら、能勢町は塾に行った方がええという議論になるのか、塾がないから能勢町の子供たちは低いというのか、教師の平常の教え方ではこのテストは上がらないのかというような議論まで出てくるわけです。僕、塾がいい悪いという議論をするつもりはここではないのですけども、でもそういう形でしか評価されなくなってくると、塾行かせたら点数上がるんかいという話になってしまって、何か違う論点にこの教育問題がなってきてしまう。全国の自治体さまざまな状況ありますから、能勢町より不便なところもたくさんありますし、先進的なまちもたくさんあるわけですけども、そういう中で平均でも見ても、例えばこの数字だけいえば平成21年度の全国平均が塾に行ってない平均が全国が36.7に対して能勢町が40.9%という形になっていますね。小学校に対しては全国平均が塾に行っていない率が52.4に対して能勢町は75%というように、こういう数字別に特段の数字じゃなくて、これ広報に載ってる数字をそのまま今述べてるんで、特別な資料を入手して言うてるわけではなくして、その数字も年度によってさまざま違ってきてんのも事実ですから、これ20年度と比較するとまた全然違う検討課題になってくるかと思うので、そういうように何かこのテストの点数というよりも僕は子供たちの個性を大事にする教育が必要だろうというふうに認識した立場でいえば、その個性を伸ばしてあげるということの方が大事で、平均点を上げるということだけに力を置くような何か発表の仕方よりも個別でできるんではないかという思いなのですけども、教育長のご見解確認したいというふうに思います。


 それと最後は、職員数の数です。この傾向がどうなのか。例えば今、教育委員会の全職員数が34人に対して54人をまた非常勤で正規でない形で雇ってると。10名のバイトというのはちょっとかなり時間的には少ない人が多いのかなというふうに単純に解釈しますけども、それでもかなりの人たちが嘱託でということになってるので、これは保育士さんとか学校の業務、給食の業務などの方々が多いのだろうとは思いますけども、でもこれをどういうふうに扱うか、この数字だけが出てしまうと現状が他の自治体比較してこれが特筆すべき事態なのか、現状どこの自治体もこうだからこういう状況に今社会的になってるんだというんならその旨を報告していただきたいのですけども、もう一度そこの点確認します。


 学校の先生というのは、これは大阪府から給料という形での線引きなんでしょうか。非常勤の方も大阪府からの給料の方もいてますし、能勢町単独で学校に配置してるいろんな先生もいてるというふうにお聞きしてるんですけども、それは逆に教育委員会が直接雇ってる方に入っていて、学校というのは通常のいう教職員と事務職員だけが一般的、大阪府からの給与をもらってる方々の数値を上げるだけになってんのか。先ほどの非常勤の25人というのは、大阪府からもらってる方で、能勢町にはそれとは違う形で学校に配置してる人が教育委員の職員数の中に入ってるのか、そこをちょっとご説明いただきたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 幾つかありましたので、漏れなく答えられるかどうかわかりませんが、課題の部分ですけれども、これはこれから現場でまた教育委員会と連携して取り組む中で克服すべき課題もあるでしょうし、それには人的なサポートが要る場合もあるかもわかりません。いろいろその方策はあろうかと思いますけども、今のところは先ほど課長が申しましたように今の現状の中で工夫した取り組みによってこの課題を克服していくべきだろうと、できるんではないかというふうに考えているところであります。


 それとこれについての教育委員さんとの共通認識ということでございますけれども、定例の教育委員会というのは毎月1回ということになっておりますけれども、案件が結構たくさんございまして、なかなか細かくこのことについてすべてを共通理解がするというふうには至っていないということが現状であります。しかし、先ほど次長が申しましたように、報告もしたりしております。それと毎回ですので、教育委員会の会議はかなり長くなっております。2時からしても5時に終わることはほとんどありません。大抵延びております。また、終わってからもその間不十分だったことの情報交換等も含めてしたりしておりまして、教育委員の皆さんには大変長時間にわたっての議論をしていただいているというのが実情であります。


 しかし、こういう報告を上げるというふうな制度ができてから今回2回目なんですけども、これは今、議員指摘のようにこれから共通理解を図ってより深めていくこと、それはとても大事なことだと思いますので、それはまた今後に生かしてまいりたいと、そうに思っております。


 それと学力テストのことでございますけども、来年もなぜということでございますが、私たちは点数にこだわってるわけではありませんけれども、しかし毎年新しい、また19年、20年、21年度はまた違った問題も出されますから、それに取り組むことによって子供たちの勉強の習熟の度合いを現場がはかるということかと思います。


 そもそもこの全国学テのねらいは3つございまして、国が日本の教育の達成状況をはかるという教育政策理解のためにはかるということが1点。それから他の府県なり市町村教育委員会が管内の学校の習熟状況がどうかということをはかるという1点。もう1件は、各学校で自分たちの取り組みがどうかということを点検するということですので、主としてねらいとしましては、その3点目のところを来年またやることによって、全国的な達成状況はまた新聞等で報告されると思いますので、そういうことと比べて自分たちの方も一定どうなのかと、これは点数にこだわるということじゃありませんけども、一定どうなのかということかと思います。


 それとこの点数とか状況についての公表のことについても先ほどご意見ございましたけども、今回各紙を見ておりますと、大阪府の状況の報告は毎日と朝日は自治体名を伏せての報告だったと思います。読売新聞は各自治体の国語、算数のA、B分けてだと思いますが、産経新聞はそれを平均点を出して報告してたということだと思います。そういう意味では府民の皆さんにそういうふうなことが一定出回っているというか、知れ渡っている中で私たちは別に隠しているわけではありませんので、ほぼこんなもんですよということはお知らせしようということでお知らせしたわけですけども、しかし先ほどから言うておりますように点数が1点上やったか下やったとかそういうことにこだわるもんではございません。


 それと塾の点ですけども、私は基本的に教員としましては塾に助けてもらったら自分の名が廃るというか、そうに思っております。教員である限り自分の力で、学校の力で子供たちにしっかりとした学力をつけるべきだというふうに思っております。しかし、塾がそういう補完的なといいましょうか、習熟が足りない部分を補完してる部分も全国的にもあろうかと思います。能勢町でいいますれば家庭学習の時間がほとんどできていないといいますか、全国と比べてもかなり少ないという、出した宿題はやるんですけども、それ以上の勉強はできていないというふうな状況がありますので、こんなことにつきましてもこれから学校の取り組み、また保護者のご理解もいただいて取り組んでいくことが大事かなと、そんなことを思ってるところです。


 漏れ落ちてることがございますかもわかりませんが、ここまでとさせていただきます。


○教育次長(東良  勝君) 職員数についてご答弁を申し上げます。


 先ほど嘱託関係の数字を申しましたように、町の支弁をもって雇い入れなければならない職員が54名でございます。それと学校の教員の非常勤、これは府県が支弁する職員が25人ということでご理解お願いしたいと思います。


 それと確かに54人の嘱託、また臨時職員等町支弁の職員の人数が多うございます。ただ、この大きな要因としましては、学校での介助員でありましたりスクールサポーター、また保育所での支援を必要とする方のお預かり、またゼロ歳児、1歳児等の職員数がたくさんかかるお子さんの受け入れ、こういったことにつきましては毎年受け入れとか対応の対象の人数が変わってきますんで、その部分については嘱託等で主に対応しておる状況もございますので、その辺はご理解をいただきたいと思います。以上でございます。


    〔不規則発言する者あり〕


○教育次長(東良  勝君) 教育長への委任でございますけれども、これは教育行政の組織及び運営に関する法律で、法律上の書き方は違いますけれども、通常の事務事業については教育長へ委任することができるということになってますので、通常の事務事業につきましては教育長への委任事務ということで、教育長の指揮監督のもとに事務をさせていただいとるということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 恐れ入ります。非常に報告案件に対する質疑が長引いているようでございますけれども、ちょっと気になっている2点について確認させていただきたい、そう思います。


 小中高一貫教育、この中で小学校については学校間交流が若干ちょっといろんな、送迎の問題等やと思いますけど、問題があると。


 私ちょっとこの中じゃなくて中高の中で、既に能勢高の方にも行かれる方については何か勉強する姿勢が弱いみたいなことをちょっと見聞きしております。特に中学校に限ってお聞きしたいわけですけれども、学校運営、それから学年・学級運営の中で何かクラスによったら非常に騒々しいところがあるみたいなこともちょっと聞いておりますし、そこら辺については教育委員会としてはどの程度把握されてるのか、そこについての何か具体的な問題がありましたらちょっとご報告いただきたい、そう思います。


 それから従来から一般質問でちょっとお聞きしてる内容です。当町の文化財の関係で、37ページ、非常にいろんな項目が入っておりますけれども、何か全体として分散的いうんか、全体を把握するのにはちょっとやりにいような状況の中で、能勢町のこれは私、文化財というのは非常に宝物やと思ってますし、それをせいぜい活用して世間に広く知らせて、能勢町にちょっとでも関心を持っていただくと、そういった意味で今後とも十分なそういった展開をお願いしたいわけですけども、この内容についていろんな議論がされているのかどうか、具体的にわかりやすいようなそういった方策について今後とも考えていくような動きがあるのかどうか、その2点についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


○学校指導課長(後藤るみな君) 一つは、小中高一貫教育の中で、先ほどのご質問とよく似てるかと思いますが、学習というか、受験勉強しなくても高校に入れるので、勉強してない子がいて、それの影響によって学級が運営が困難になってるんじゃないかというご質問についてですけれども、学校が学年や学級が運営困難になっている状況は十分把握しております。それが小中高一貫教育の連携型入試と関与しているかと言われれば、その点については今のところそれほど大きくかかわっているとはまだ分析しておりません。学校なり学級なり学年がうまくいっていない原因は別のところにあるということで、教育委員会も学校からの報告、それから学校への訪問、それから会議を持ちながら分析をし、手だてを講じているところでございます。


 先ほどの質問にもありましたように、連携型入試については別の問題から課題があるということは十分認識しておりますので、再来年度の入学選抜に向かって少しでもよりよい方向の選抜方法を見出していきたいと考えております。以上です。


○教育次長(東良  勝君) 文化財の件でございますけれども、議員おっしゃるように遺跡発掘の調査の折の文化的な資料、またその他の資料等も今現在は一部展示をいたしておりますけれども、保管のウエートの方が高いという状況でございます。こういったことについては今後いろんな方面、町長部局とも調整をしながら、できるだけ住民の社会的な教育等にお役立てができるような方向で今後検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 以上で、報告第11号「教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価等の報告について」を終わります。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第57号「能勢町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条│


     │       例について」                   │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第4、議案第57号「能勢町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第57号朗読説明〕


 本件でございます。本条例改正でございますけれども、改正等の理由につきましては、平成21年5月1日に消防法の一部を改正する法律が公布され、平成21年8月14日に消防法の一部を改正する法律の施行期日を定める政令及び消防法の一部を改正する法律の施行に伴う関係政令の整理に関する政令が交付されました。これを受けまして、本町の消防団員等公務災害補償条例の整理のため同条例の第2条中「35条の7第1項」を「35条の10第1項」に文言を改めるものでございます。消防法の一部改正によりまして文言が改正ということでございます。


 この消防法の改正の内容でございますけれども、救急搬送の受け入れに関する協議会等を都道府県において設置するようにということで変更されたというものでございます。


 説明については以上でございます。ご審議賜りましてお認めいただきますようによろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第57号「能勢町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第57号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第57号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第58号「能勢町乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正│


     │       する条例について」                │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第5、議案第58号「能勢町乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)


    〔議案第58号朗読説明〕


 今回の改正の概要でございますけども、2ページの新旧対照表を見ていただけたらわかるかと存じますけども、まず1点目につきましては、乳幼児及び児童に係る医療費助成につきまして規定をしている条例でございますので、実態に即しました表題に変更するということで、現行が「能勢町乳幼児の医療費の助成に関する条例」となってますけども、それに「乳幼児等」というところでの表題の変更が1点目でございます。


 2点目につきましては、子育て家庭の子供の医療費に対する経済的な負担軽減を図るために乳幼児、また児童通院医療費につきまして町単独で現在の就学前から小学校3年生までを引き上げ拡大を図るものでございます。


 これで施行日につきましては、平成22年4月1日からということにつきまして今回この12月の議会において提案をお願いをするものでございます。


 なお、この条例に伴います影響する予算額でございますけども、施行日が4月の1日からの予定ということで、現在平成22年度の当初予算の要求額につきましては約250万円を予定をさせていただいております。


 それと後ほどご提案がございます一般会計の補正予算でございますけれども、それに伴います準備経費といたしまして89万6,000円の予算のお願いをさせていただく予定となっておるものでございます。


 説明につきましては以上でございます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) まず最初に、この小学校3年というか、9歳までに引き上げの件ですけども、決して町が率先してやることなのでええことやという前提に立てば、なぜこのことが全員協議会でもう少し具体的に議論されて協議されてこなかったのかということがちょっとお聞かせ願いたいということなんです。もう本来ならこういう事業やりたいからこうやろうと思ってますというその思い、なぜ6歳を単純に9歳に上げたという根拠もいろいろあるわけだろうと思うんですよね。なぜ6年生までしなかったかとかいろんな思いが出てきますから、ちょっとそこを具体的に本来なら事前に報告があってもしかりのような内容に思えて、私が勉強不足なのか知りませんけども、何かそういう、例えば国の法律でこういうふうに今後変わる可能性があるとか、町単独で独自にこれだけのことをやるんだろうとか、いろんな経過がちょっと十分にわからないので、国、府の今の制度の中と能勢町が単独でやってるのがここまでで、6歳から9歳に伸ばしたのはどういう予算措置というか、町単独で単費で出してんのか、国、府から何ぼかもらえ、補助金とか交付金に算入されるような項目なのか、いろいろあると思うんですが、そこをまずきちんと最初に説明をいただきたいというふうに思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず今回の提案の中で全員協議会等に説明がないのはなぜかというご質問でございますけども、一定この内容につきましては、まず平成21年度の当初予算に絡めまして、3月議会でございましたけども、町政運営方針の中で福祉関係のところで子育て支援の関係での町長の方針がございますけども、その中に一応今回今年度におきまして乳幼児の通院医療費についても小学3年生まで助成の拡大を検討し、子育て環境の充実に努めてまいりますという文言の中を受けまして検討してきたものでございます。そういう中で一応この医療費助成につきましては、大阪府の財政事情もあったわけでございますけども、本来でありますと施政方針の中でうたっております関係で今年度から実施すべきというところの取り組みをしようとしてたわけでございますけども、大阪府の財政事情の中で一定個人の負担額の見直しの検討がなされておりましたので、その中で大阪府の意向をとらまえた中で実施をしようということで、今年度につきましては本来でありますと11月、大阪府が見直しを図る時点での取り組みを行おうとしていたものでございますけども、大阪府の方の急遽方向転換といいますか、現状維持の答申といいますか、方向性を見た中で、今回12月ではございますけども、来年度からの取り組みということで条例の提案をお願いをさせていただいたということでございます。


 それとこれの状況につきましては、本来これ府の補助制度でございますので、府の取り組みの中では現行府制度では入院につきましては府の制度でゼロ歳から6歳までの所得制限ありの助成を行ってるところでございます。ただし、能勢町においては町制度で3歳から6歳の通院ということと、昨年度でございますけども、町制度での小・中学校生の入院の助成の拡大を図ってきたという中で今年度につきまして、来年度の4月からはさらに拡大を図るということでご理解をいただきたいと思います。


○9番(八木  修君) そしたらちょっと確認ですが、府の状況がということを前提にちょっと今お話しされていたように思います。大阪府は、結局先ほど言った6歳まででとめようと、もしかしたら9歳になるんではないかと思って上げていたのが9歳にならなかったから今回上げなかったということなんですか。それやったら町単独でやる意味がないわけで、町長が町政方針で述べるような形で大阪府が11月までに見直しを決めなかったから出し切れなかったというような形で僕は受け取ったんですけども、大阪府が変わらなくてもできた事業ではないんですかという話になるわけですよね。大阪府は決して上乗せしていい方に行く見直しではなくして、切り下げようかという見直しをかけようかということやったんでしょう。それならば町単独で別に大阪府の状況に従わなくても、もう町長がそういう方針で行くと決めてるんなら原課としては早くから対応とっていく、影響額も250万円やというようなことならば、250万というのは6歳を9歳にすることでの影響額が250万でしょう。全体がそんな少ない金額ではないですから、そうするとそんなに大阪府の状況を見きわめなくてもできたような状況ではないかと思うんですが、その点原課の状況、なぜこういう判断になったのか再度お伺いいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず現行制度でございますけども、まず1医療機関500円、2回限度で1,000円ということと、あと医療機関によって限度額によって限度額を設けておりまして、2,500円の限度での現行の制度はございます。


 大阪府の見直しは、その部分の一部負担金の見直しを図ろうということで一定2,500円の限度額につきまして据え置く方向で行いましたけども、1医療機関500円の負担掛ける2、それを800円掛ける2の額で検討をなされたということがございます。その中で実施時期が11月という予定で進められておったということの中で町制度の単独と府制度の見直しの混乱を避けるためにその時点においての施行を見送ったということでご理解いただきたいと思います。


○9番(八木  修君) 今のお話では、府がそういう制度見直しするという話、先ほどの800円の話というのは新聞にもよく出てた話で、調整案で800円なるんではないかというような話も出てましたけども、それでも大阪府来年度以降またこれ調整というか、値上げしてくる可能性あるわけでしょう。現状維持やというもう担保が確実にとれた上でこの条例を出してきたのか、また来年度になったら大阪府が違う、例えば800円に戻すと、財政が大変厳しいから戻すんやというような話になったらまた混乱が起きるんではないかなと。そこらあたりもうそんなのは関係なしで9歳までと決めたんだから府の制度とは関係なしに、もしそれで不足が出るようやったら町が全部その面、面倒見ますというか、カバーするという形で対応すればそれで済むことではないかと思うのですが、それならば来年4月から大阪府の制度もし変わったらどうなるんですかという議論もう一回せなあかんようになってきますんで、そこのところ民生部長の大阪府の今の状況を教えていただきたいということと、町長に確認は府の制度が変わろうとも9歳まではちゃんと見ようという思いで町長が当初予算でそういう思いを所信で述べられたのならば、私は大阪府がどんな制度に変わろうとも9歳までちゃんとやりますということをここではっきりした方が、何か府の制度が変わったからまた違うようになりましたみたいな言い方されるとそれこそ混乱が起きますので、そこは町長のお考え方再度確認をとっときたいと思います。以上です。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、同じような答弁なりますけども、一応府の制度と町単独でやるということの中で混乱を避けるためにそういう実施時期を次年度の当初からに持っていったということでございます。


 それで状況が変わらないであろうというところではございますけども、一定府の中ではまた今後検討されるかもわかりませんけども、今の現状においては現行制度のままで行かれる予定で聞いておるということでございます。ですからあくまでやはり年度途中ということがございましたので、一定こちらの準備のこともございますし、11月の施行という中では準備段階で9月の提案というところに持っていくにはかなり厳しい状況であったということでご理解をいただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 大阪府の変わろうが変わろうまいがそのようなつもりでおります。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第58号「能勢町乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第58号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第58号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時08分


              再 開  午後  2時20分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第59号「淨るりシアターの設置及び管理に関する条例の制定につ│


     │       いて」                      │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第6、議案第59号「淨るりシアターの設置及び管理に関する条例の制定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君) それでは、よろしくお願いいたします。


    〔議案第59号朗読説明〕


 説明をさせていただきます。ちょっと座らせていただきます。


 淨るりシアターの設置及び管理に関する条例の制定でございます。ご存じのように、環境改善センター、それからふるさと会館につきましては、それぞれ平成16年3月に名称を双方ともに淨るりシアターとする条例の改正を行ってきたところでございます。


 今般さらに管理運営の実情等をかんがみまして名実ともに施設機能の一元化を図りまして、それぞれの設置及び管理条例を一本化をし、淨るりシアターの設置及び管理に関する条例として改めて制定を行いたいとするものでございます。


 まず今回の改正の時期でございますけれども、これは一つは国庫補助に係りますところの長期利用財産処分の関係の調整が可能となりまして、その弾力的な運用が図れるということから、環境改善センター部分も農林水産省の補助事業でございましたけれども、そういう背景も受けて一体化ができるということ、それからまた、ふるさと会館におきましては町長部局に管理も移行されまして、町長部局の環境創造部でそれぞれが所管するに至っていること等の理由から今回ご提案をさせていただきまして、施行につきましては平成22年4月1日としたいとするものでございます。


 規定の条項、内容、趣旨等につきましては、それぞれ現行のございます設置及び管理条例と趣旨は同様のものでございます。


 それでは、1ページ、それぞれの条項でございます。概略を説明させていただきたいと存じます。第1条で設置でございまして、ここに目的等を記載をしてございます。芸術及び文化の高揚並びに健康で心豊かなコミュニティーの形成に資することを目的とするということでございます。


 第2条関係で管理でございます。町長が管理すると。そしてシアターは、常に良好な状態において管理し、最も効率的に運用しなければならない。当然のことでございますけれども、その趣旨を明記してございます。


 第3条で職員でございます。シアターには館長その他職員を置くということでございます。


 第4条関係で使用の許可でございまして、シアターを使用しようとする者は、あらかじめ町長の許可を得なければならないこと。そして許可された事項を変更するときも同様とするという旨の上程でございます。


 第5条の使用者の責務といたしまして、使用者は使用される際は良好な管理を怠ってはならない。また、2項でおいては、施設、設備、備品の管理の瑕疵に起因するものを除くほか、使用中に生じた一切の事故の責任を使用者の方が負っていただくというもの。


 第6条関係で使用の制限においては、次の各号、4号でございますが、それぞれに該当する場合は許可をしないというものでございます。1号では、秩序、善良な風俗を乱し、公益を害するおそれがあると認められるとき。2号においては、建物、附属設備を損傷するおそれがあると認めるとき。3号においては、管理運営上支障があると認めるとき。4号では、その他使用を不適当と認めるときとしております。


 第7条関係で使用許可の取り消しでございます。これにつきましてはそれぞれ3号上げてございまして、条例、規則に違反をしたとき、使用許可の条件に違反したとき、緊急やむを得ない事由によって町長が特に必要と認めるときという旨でございます。また、2項においては、取り消しになった使用者に損害が生じても、町はその責めを負わない旨を定めたものでございます。


 第8条で使用料の関係でございます。使用料につきましては、別表ということで5ページから6ページに規定をさせていただいておりまして、これは現行の使用料と変更はございません。また、この使用料は、使用許可を受けたときに納付しなければならない旨をうたってございます。そして2項でそれら関係するところの附属設備を使用するときには、規則で定めます使用料を納めなければならない旨を規定してございます。


 第9条関係で使用料の還付ということの規定でございまして、既に納付された使用料というものは還付しない。ただし書きがございまして、3号上げてございますが、これら災害、そしてまた使用者の責めによらないで町長が使用を取り消したとき、それらの場合を除いては使用料は還付しないという旨の規定でございます。


 3ページで第10条関係で使用権の譲渡等の禁止で、一たん使用許可された者は、それの権利を他人に譲渡し、または転貸し、もしくは許可を受けた目的以外に使用してはならない旨の規定でございます。


 第11条関係で設備の承認と原状回復の義務ということでございまして、使用者が特別の設備または装飾をしようとするときは、あらかじめ町長の承認を受けなければならないと、第1項でございます。第2項で、これらの特別の設備または装飾をしたときは、使用者は原状に復さなければならないことを規定してございます。また、3項の関係では、使用者が前項の義務を履行しないときは、町長がこれを執行し、その費用を使用者から徴収するということでございます。


 第12条関係で損害賠償、使用者はシアターの使用に際し、施設及び附属設備もしくは附属機器を毀損または滅失したときは、原状に回復していただくか損害額を弁償していただく旨の規定をしたものでございます。なお、2項で、その額については町長が決定をするということでございます。


 13条関係では、規則への委任条項でございます。


 次に、附則でございまして、先ほど冒頭申し上げましたとおり施行については平成22年4月1日からを施行したいとするものでございます。


 2項、そして次のページの3項におきまして現在の環境改善センターの設置及び管理に関する条例、それからふるさと会館の設置及び管理に関する条例を廃止することを規定してございます。


 4項で経過措置として、この条例の施行に係ります際に経過の中で発生いたしましたところは現行の条例の規定によりなされたものとみなすという経過措置でございます。


 それから5項におきまして、職員、ふるさと会館の館長という職名から淨るりシアター館長へと職名を変更をしたいとすることから一般職の職員の管理職の手当に関する条例をここに記載しております表のとおり改正をしたいとするものでございます。説明につきましては以上でございます。


 済みません。なお、全員協議会の際に関係する資料ということで資料をお示しさせていただいてございます。環境改善センターとふるさと会館の利用の実績ということで18年度から20年度までの3カ年でございますけれども、お示しをさせていただいてございます。特に資料ごらんいただければいいわけでございますけれども、ざっと利用者等の数字をごらんいただきますと、この3年の間では減少傾向というのが見てとれると思います。ただ、18年度におきましては町制の50周年の関係でございますとか、また兵庫国体等がございました。そういった関係で施設を利用していただいたのが多うございましたので、そんな関係もございますが、19年、20年とその中においては減少の傾向が出てまいってございます。


 そしてまた、全員協議会でご指摘、ご意見がございました調理室の関係におきましても使用の方は非常に少のうございます。ただ、調理室におきましては、これまで農村環境改善センターの取り組みの中ではご存じのように農産物の開発研究と、また郷土料理の研究といったようなことでご利用いただくというような意図がございましたが、物産センターも開業してまいってきておりますそんな関係、生活改善グループというグループもございましたけれども、そういった情勢の変化等から教室の利用が減少をしてきているというのが実態のところでございまして、今後につきましては調理室の利用につきましても検討してまいりたいと考えるものでございます。


 ただ、調理室は、あそこは災害等の避難所となってございまして、そういった関係からも調理室は必要であるというふうに認識はしているものでございます。


 また、それに関連して保健福祉センターでございますが、ふれあいセンターの利用実績はというようなこともございましたので、あわせまして福祉部のご協力を得まして資料を添付をさせていただいておりますので、よろしくお願いをいたします。


 説明は以上でございます。ご審議をいただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○3番(今中 喜明君) 今回は淨るりシアターへ一本化というような条例なんですが、何とかならんのかなという思いも含めてここの利用状況、料金のとこでちょっと館長にお伺いしたいんですけども、徴収する入場料によっていろいろ使用料が変わってくるようなことが条例化されてますねんけども、昨年、一昨年とちょっといろいろチャリティーとかの関係で、要は入場料はいただくんだけども、その入場料は必要経費と例えば町へ寄附するとかいうチャリティーのやつに対しても同じようにこの条例に基づいてやられてるんですけども、そういった関係、営利といえば営利かもしれませんねんけど、名前をチャリティーというようなそういう名称で事業を打った場合、そのときでも今までやったらこの条例どおりでやってるんですけども、何かその辺社会福祉法人なりに寄附したりする費用ですからいうことでできるだけ安くしていただいてチャリティーの成果として上げたいという主催者の思いがあると思うんですけど、このあたりちょっと一考していただけないかなというように思うんですが、どんなもんでっしゃろ、館長、ちょっと意見聞かせていただきたいと思います。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君) 失礼します。追加料金のご質問でございますが、うちの方の施設の考え方としまして基本的にこの料金を設けていますのが電気代の根拠でいっております。それで住民さんなりそういう会議なり使ってもらうときは低料金で使っていただいて、入場料や営利目的で使われる方はそれに見合った割り増しをいただくと、そういう考え方をしておりまして、今ご質問のチャリティー、ちょっと私も記憶が定かではないんですけど、数々、例えば割り増し加算をしてそんなにもうからへんのやという方もいらっしゃいますし、現にチャリティーでいうことも聞いております。私の記憶では、そこはご意見を聞かせていただいて適宜対応しているというとこです。以上です。


○3番(今中 喜明君) いろいろ条例をつくってしまうと、特別な形をつくってしまうと運用がしにくいという形で、これあっさりした条例になってると思います。それで町内、町外ぐらいでの仕分けぐらいでやられておるんです。それで利用される方はいろんなケースの方がおられると思いますので、その辺は館長なり町長の判断で臨機応変な対応というような形も含めて今後使いやすいような施設にしていただきたいなという思いで質問させていただいております。今言いましたように、もうけるためにという意味であそこの施設を利用するということじゃなしに、やっぱり町のいろんな形での、福祉の面とかいろんな形で利用しようとしている、そういうことも含めて今後のあそこの利用のあり方ということも含め検討していただきたいなというふうに思いますので、難しく言えばだれが使うても必要なもんは必要な経費としていただくんやというのも一つかもしれませんけども、全体的な福祉サービスということも考えればその辺もいろいろ考慮していただけるんかなというふうに思うたりしますので、その辺今後の課題としてまたいろいろ検討していただきたいというふうに思います。


 町長、その辺いろいろ難しい問題かもしれませんけど、ほかの面で福祉は手厚くして、使用するのにはそれだけの費用はいただくというように使い分けをされるのかというように思うんですが、ちょっとその辺今後はどうなるのかなという思いがあるんですが、ちゃんと対応してるようなこと言うとられたんですけど、それは何か金額が今言うたように、だから決められてるから、もう少しチャリティーでいただきたいなと思うてても金額で制限されてますやろう。3,000円やったかな。1,000円、3,000円、なかなか入場料でいただけるところまでいただけない。それ以上なると何か経費の方が上がってしもうたりとかそういうとこがあるんでという意味のことですので、対応はしていただいてることはわかってるんですけど、いろんな呼ぶ方によっては何か金額大体この人やったら3,000円とか、この方やったら5,000円とかいうぐらいの入場料いうの相場がありますやろう。そのことを言うてましたので、そこちょっとうまくできたらなというように思いますので、今後考えていただきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) そうしましたら一元化し、今後運営する上でということで、さきに行われた全協で他の施設との有効利用をどう図ったらいいのかなという形でちょっと資料提供もお願いして、出てきているので、確認します。


 ちょっと1点抜けたのが生涯学習センターというか、中央公民館の方セットしなかったら意味がなかって、そこも言うたつもりやけど、抜けてはるような気がするんです。一番真横にあるのに、それも対象にしなかったら今の利用状況というか、全体の動きがわかりません。まして一番以前の中央公民館無料だったために利用頻度はここにあらわれない以上にかなりあったところですから、ちょっとそこは足りないのかなという形を前提で与えられた資料だけで議論させていただきますけども、ちょっと確認です、1点目。ここの公的と一般との違いというところがちょっとほかの数字から見て単純に行政が使ったときがこれ公的と言われて、一般という形な内訳なのかもしれませんけども、それをふるさと会館のホールで見ると公的利用3件という形になってるんですね。この間やった人権の集いなんかは、これは実行委員会だから一般に入るのかとか、これどういう仕分けになってんのか。成人式とか敬老会はまた実行委員会だから、これは一般だという形でいって、実際の17件の一般利用のうちのかなりの部分が公的関与の部分だというふうに判断すればいいのか、ふるさと会館の自主事業の20件以外ではあと20件利用がある形ですけど、公的関与が3回と書いてあるのは、僕はそれ以上にあそこを公的が関与してやったケースは多いと思うのですけれども、ちょっとその公的と一般の違いをお聞かせ願いたいというふうに思っています。


 それでこういう数値が具体的に出てくる中で議論したかったのは、要は一元的に管理をすればもう少し有効に活用する手法はあるんではないかというような形で、先ほど利用料金の一つの兼ね合いを電気代とか維持管理のいろんなとこから算出したというような形に受け取れたのですけども、例えば昼間なら別ですけど、夜間利用でしたらシルバー人材センターの方がそこを管理運営というか、夜番をしていただいたり要らん費用がかかってるところを一つの館で運営することによって縮小できるのならばそういうのも一つの方法だろうし、これに中央公民館の量入れるとすごい量があるので、何かそこの一元管理でうまいことする方法はないのかなというのが、せっかくこういう条例をつくるんならば、もう少し全体を把握するような形が必要かなと思って資料請求した経緯があります。そこらあたりの考え方、これはどこが、いろんな課にまたがるので、逆に総務部がええのか町長自身がいろんな削減の中で考えるのがいいのか、僕は何かばらばらに今言った感じでいえば今度の淨るりシアターの会議室や調理室しかり、もう一つは生涯学習センターが向こうに3室会議室があり、そして保健福祉センターにも会議室やプレールーム、そして調理室合わせて4室貸し室があり、ふれあいセンターに関しても調理室を含めて4室貸し室がありというような形が一つ出てくるわけですね。もう一つは、この後、旧中央公民館の2階の部分、教育長のお部屋以外は全部あくわけですから、ここで書いてる公的関与のほとんどのところをあそこで会議をしたらどうなるのかということをいろいろ計算、トータルでですよ、だから各課に言うてもそこに限界があるのなら、それをまとめるのが総務なら総務で一括して何らかうまいこと管理をすればできるんではないかというような思いがあって、この条例にもう少し中身をあるものにするならそういうところも議論してはどうかということなのですけども、これはどうですか、総務、お答えした方が、各課に聞いてもこれ難しい話ですから、その点についてのご確認をお願いします。まずそれが最初です。


○総務部長(上森 一成君) 今のご質問でございます。基本的には行政財産として行政目的、一つの目的のもとにつくった施設でございますので、その中で貸し館という形で住民さんに利用していただくということは当然あってしかるべきで大いに使っていただいたらいいと思っておりますけれども、ただその貸し館、住民さんが一般的にご利用されることを目的にしたものでございませんので、それを一元的に今管理をしたらどうかという八木議員の趣旨は一定理解はしますけど、なかなか今の現段状況ではちょっと一元的には難しいというか、かえって複雑になるのかなと思っております。それをするためだけにだれか1人専属で仕事ささんなんいうようなことになりましてもこれ何をしとることやわかりませんので、ですので今のところはそれぞれの設置目的に沿った行政財産としての建物の中での一般利用という形でそれぞれの所管が貸し出していきたいなと思っております。


 それと前中央公民館でございますけれども、ただいま工事をしておりますけれども、これ庁舎ということになってまいります。ですのでこれは今の町役場の一部ということで、当然そこのスペースができてまいります。会議室等も今よりふえるわけでございますので、公的な町が主催する会議とかそういうものにつきましては当然そこを使っていくということにも今後なってこようと思います。


 ただ、ちょっとまだ先のことで確定的なことは申し上げられませんので、確かにその部分はほかの施設でする会議等は減ろうかと思いますけれども、ちょっと今のところは今の状況のままで推移をさせていただきたいと考えておるところでございます。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君) 提出しました資料に関しての公的利用、一般利用の差でございますが、公的利用というのは基本的に一般会計で出してます役場で使っております使用でございます。一般利用の中に、先ほどおっしゃいました各団体ですね、カーニバルであるとか人権のつどいであるとか、そういうふうなものは一般利用の中に含めております。


 それとあと一元化のことについて部長が申し上げましたが、一つ申し上げたいことがございまして、淨るりシアターというネーミングが、すごい手前みそな言い方でございますが、全国的に有名になってまいりました。その中で実態がふるさと会館、改善センターがあると。いまだに改善センターはどこですかということでお客様がうちの方に来られる場合があります。これは非常に混乱を招きますし、今売り出してる淨るりシアターのネーミングで一本化したいと、このように考えております。


○9番(八木  修君) まず最初に、公的利用の考え方、先ほどのホールの利用状況見て3件だけだという形じゃちょっと実態が違うので、それと同じような理屈でいうとかなりの件数が公的関与の件数があるわけで、その会議室も旧中央公民館を利用すればかなり利用できると。公的関与でやってるやつをわざわざ違うところで料金払ってやらなくてもいいわけだから、館内の会議室がこのあと3つか4つかできるのか知りませんけども、それ以外に現実にこちら何館というのかな、隣にも1つ、2階に1つ会議室あれば利用しようと思えば、西館の3階にも1つ会議室があるというわけで、ほとんどここに書いてある公的関与のかなりの部分も含めて、公的利用ともう一つ、一般利用の中でも公的関与がかかわってて、できる部分がかなりそっちへ移行できるような気がしてなりません。だからそこらあたりをうまく使ってやるべきではないかということで維持管理をどういうふうにするかというのを考えればと。特に今、館長の方いろいろ、淨るりシアターがそれなりに知名度が上がってきた中で、ならばあそこに調理室要るのかという議論になってくるわけでしょう。貸し館業務の調理室は、これはささゆりセンター、保健福祉センターでもあればふれあいセンターでも調理室を貸し館としてやってるわけですから、うまいこと利用して、そこのネーミングがせっかく知名度が上がってきたのならあの会館をもう少しきちんというか、有効利用の形というのも今後考えていかなければならないのではないかなというふうに思います。


 でも今度はネーミングが上がったから、グレードが高いから普通の市民あそこ利用するなというような、住民が利用するなというような形でとらえられたら、グレードの高い、全体が淨るりシアターだから何でもかんでも来られては困るよという形でもあかんので、そこをやっぱり住民に開かれた場所という認識は館長に持ってもらわないと、ちょっとそっちだけを前面に出されると誤解を招くような形になるんではないかなと私は今のちょっと答弁を聞いて感じました。だから何かこういう形をうまく管理する部分があればと思うので、旧今度の生涯学習センターを入れるとかなりの数字ですので、ぜひとも考えていただきたい。


 調理室に対しては何だか全協以降ご検討なされて少しテーマになったのか、これを保健福祉センターの方に調理室を一元化することでできることもありましょうし、そこらあたりの議論がそれ以降全然ないのか、今後考えていきたいのか。これはどちらの課が担当になるのかわかりませんけども、とりあえずこれ出しとけばええわという程度で調理室の問題等を何も考えていなかったのかを含めてお伺いいたします。


 あと先ほど言った夜間利用に関しては、シルバー人材センターだけじゃないかもしれん。どういう利用方法でどういう形で管理を行っているのか。各館あると思うんですね。生涯学習センターしかりであり、この淨るりシアターしかりであり、保健福祉センターしかりであり、何か各場所が違ったら管轄が違うのかどうか知りませんけども、どういうふうになってるのかちょっと確認したい。このメーンは淨るりシアターになるわけですけども、各館も一緒にちょっとお聞きしておいて、もうほんまに住民が使い勝手がいい貸し館業務というのはいろんな町の文化的活動をする上で個人では広さが足りないとか集まるのが不便なところをどういうふうに使ってもらうためにやって、文化的に利用してもらいたいという思いが前面にある施設だろうというふうに認識しますので、営利目的でただ貸し館やってるわけではないと思いますので、そういう団体が有効に使えるような形の対応が必要ではないかと思いますので、そういう前提で聞いてるということで答弁お願いしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 私の方から、まず総括といいますか、再度お答えを申し上げたいと思います。


 八木議員ご質問の中で1点、私の整理が間違っておったらまた言うていただいたらいいんですけれども、公有財産には行政財産と普通財産が当然ございます。普通財産は目的のないものでございます。


 行政財産の中には、公共用財産と公用財産、公有財産。庁舎というのは、公共用ではございません。公有財産ということなっておりますので、今の私たちの庁舎は、いわゆる公共用、いろいろ公共目的でいろんな、住民さんにもちろん入っていただくことは十分あるんですけど、そういうもんではないということです。ですので旧中央公民館は庁舎になりますので、今の役場と同じ扱いになります。もちろんそこで住民さん入っていただいて会議することはあるんですけども、扱いそうです。


 あと公共用財産になりますと、例えば今おっしゃいました淨るりシアターでありますとか生涯学習センター、いろいろあります。それぞれの目的があってそれぞれがあります。その中で一般の貸し館もやっております。


 ただ、これは住民さんが公共用財産である何とか施設を使いたいというご要望されて、それがあいておりましたら使うていただくということですので、例えば生涯学習センターの2階の和室を使いたいんだという要望があったときに、いやいや、そこよりも淨るりシアターでまとめた方が電気代が安いから使うてくださいと、そういうことは事実上できないではないかなという観点でおります。それができたらいいんですけど、そうなりますと住民さんの意思はどこに行くのか、また何のために設置条例があるのかというそこまでも行こうと思いますので、その辺が確かに効率という面から考えますとおっしゃることは趣旨は理解はするところですけど、今のこの制度上からいきますとなかなか一元管理という言葉は確かにそうかもわかりませんけど、事実上不可能に近いのかなと私の方は考えておるところでございます。


○環境創造部長(森村  保君) 私の方から、ただいま館長が申しました浄瑠璃ということですけれども、当然住民の方に開かれた道がなくなると、そういう意図から申しているわけではございません。条例の方も設置目的にもございますように、町民のコミュニティーの形成ということから、もちろんあの施設は淨るりシアターとしてネーミング、能勢の浄瑠璃というものを全国的にもそこから発信したいと、そういう意図から館長の方が申しまして、そこはお含みをいただきたいと。そうかたくなになってございませんので、その点はよろしくお願いをいたします。


 それから、調理室のことでございますけれども、全員協議会でもご意見がございまして、どうしていくかということも内部の方で話もいたしました。ただ、少し申し上げましたが、不必要かとなりますと、やはり必要であるというふうに思っております。と申しますのも、繰り返しのことになりますけれども、避難場所のところにもなってございますし、そういった面から、もし調理室的な機能がないと非常に不便なところもありますし、一般の利用におきましては、確かにこれ使用の件数が少ないわけでございますけれども、子供さんのいわゆる例ですけれども、少年野球クラブ等で保護者の方々が子供たちへの料理ですかご飯ですか、そういったものをつくられるというような使用もして、件数はもちろん少のうございますけれども、そういった使用もしてきていただいておりますし、またさらに調理室の利用ということでは、一番最初に申し上げましたとおり、これまでは郷土料理の研究、生活改善グループの料理の研究と、そういった利用が見込めたわけでございますけれども、今日的にはもうそういう傾向は希薄になってきてございます。ただ、そういった状況の中で、今後そういったことも展開できることも考えてみつつ、我々の方も検討なり研究に努めていきたいなという気持ちでいてる次第でございます。そういう考えを持っているというところのものでございます。


    〔「夜間の管理はどこがやるか」の声あり〕


○環境創造部長(森村  保君) 夜間の管理の件でございますけれども、おっしゃった淨るりシアターの方はシルバー人材センターの方にお願いをしております。


○民生部長(森鼻 正道君) 時間外の貸し館についての管理でございますけども、保健福祉センターまたふれあいセンターにつきましてはシルバー人材センターの方に委託をお願いをしております。


○総務部長(上森 一成君) 庁舎につきましてもシルバー人材センターの方にお願いをしてるところでございます。


○教育次長(東良  勝君) 生涯学習センターの夜間の管理もシルバー人材センターの方にお願いをいたしております。


○9番(八木  修君) ちょっと総務部長と見解というか、僕の説明が悪かったので、申しわけない。要は、今後、中央公民館の会議室があれだけできれば、町がわざわざ淨るりシアターの情報研修室へ行って会議をやらなくてもいいんじゃないんですかと。または、町が直接やる会議じゃなく、町が関与をする実行委員会の会議室だって、有効に利用すればそういうところは利用できるんではないんですかという話ですよ、僕のね。そういう位置づけで利用すれば、ここほとんどの公的関与の会議が町内の施設でお金がなくて払わなくても別にできるんではないんですかと。公的利用だってお金払ってるわけでしょう、一応名目上は、一般会計から出して。でも、このかなりの部分が今後、中央公民館の後の会議室等をうまく利用すればできるんならばいろんなことできまっせと。


 また、調理室に関しても、3つも貸し館で調理室を持ってるんなら、どっか1つ削ったっていいだろうし、無理して、例えばふれあいセンターに調理室を貸し館にせんでも、向こうは向こうで利用方法あるわけですから、そういう形で利用して社会福祉協議会の方で有効に活用してもらうという形でもいいけども、呼んだら利用できるやないか、何でだめなんだという話になってはならないし、ほとんど利用できない、利用してない淨るりシアターの調理室だって、今言ったような、避難場所だから置いとかなければならないという名目で、これが本当の理由ならば、なかなかちょっと理解しづらいところがあります。いろんな団体が使われて、調理する例の一例もちょっと報告されてましたけども、あの部屋以外は原則飲食禁止ですからね、あのシアターは。違いますか、館長。一応、原則飲食禁止がシアターの中の原則、ホールができるんかな。ホールというか、自動販売機の前は飲食ちゅうか、飲んでもええけども、建物はどうかちょっと知らないけども、ホールで食べ物食べても怒られることはないような、前はいろいろバザーの商品を売ってたりもしてたりしてたので、そこらあたりが何かややこしくなってるので、そこらあたりも少しきちんとした考え方、廊下では食べれるけどもホールではだめだと。ホールというか、ホールは本当は原則あかんと思うけども、小ホールというか、情報研修室や和室の方も含めて、何かそこらあたりもちょっと今のお話聞くとあいまいになってきて、あとでこじつけみたいにいろいろ避難場所やとか言われるとちょっと困ってきてしまうので、そこは一回ちゃんと整理する必要があるんではないかという、全協の中でもそういう意見が出たので、もう一度町内のそういう公的施設を有効に活用すれば、むだなことは省けるんではないか。それをまた有効に何かに使うという話は僕はむちゃなというか、無理な話ではないと思うので、ご検討いただきたいという形です。


 そのあたり、担当、これは淨るりシアターの関係ですので、そこは音頭をとってやってもらえれば一番いいわけで、受け付けも含めてどっかがやらなければならないわけですけども、いろんな情報がもし察知できれば対応できるというふうに思いますので、そこら連携する必要を僕はあるんではないかなと。そこをやっぱり担当課が少しほかの課にも含めて声をかけて、有効活用を発信していくというのはどうかなという提案ですので、ご意見があればお伺いいたします。


○環境創造部長(森村  保君) まず、各部屋なりの利用の件でございますけれども、それは先ほど総務部長が答弁されてますように、それの連絡、一括管理、連携というのは、ちょっと私も逆に理解しがたい部分がそれはございます。と申しますのも、それぞれ施設目的がございますので、それに見合った形での利用というのが基本であろうかと思います。


 それと、ただ、おっしゃってますように、官庁関係、我々が関与する会議につきましては、これは庁舎内の会議室で常々会議をしておるわけでございまして、そこがたまたま同じような会議で時間帯が重なったりする場合は、使用できない場合はやむを得ず淨るりシアターの情報研修室でございますとか、あるいは生涯学習センターの会議室でございますとか、そこを必然的にお借りをして、借って会議をせざるを得ないという、そういう状況が今まで多々ございます。そんな関係で淨るりシアターの方も公的利用、いわゆる官庁関係の利用がされてございまして、私どもが使っても使用料を払って使用しておると。ただ、中央公民館が庁舎になりますので、そこに会議室ということで、これは私どもが会議に利用できるいわゆる会議室でございますので、そこはそのような形でシフトがされていって、一般の利用の方々に、我々が使用していた部分、その部分、例えば時間が重なってるとか、そういったときにはご利用いただける機会は多くなるのではないかなというふうに考えるところのものでございます。


 飲食の関係を申されておりましたが、意図は、これどうしても飲食禁止でございます。それは、やはりこれ秩序というんですか風紀というんですか、どうしてもそういうのを目的にしてございませんので、そこはもう決まっているところでとっていうのが基本でございますので、ただ細かいことを言いますと、やはり、とはいえシアターの自動販売機が確かに置いてございまして、そこはやはりちょっと憩いのスペースという考え方から、いわゆる風紀、秩序を乱さない程度のことで、そこはお茶を飲むスペースとして設けていると。そうすることによって、シアターを利用していただく方にも使いやすくしていただいてるという、そういう配慮をさせていただいているというところのものでございます。


 また、調理室、何か揚げ足とるようで申しわけないんですが、そこだけは飲食できると、そこも飲食を本来、試食等はございましても、そこで飲食をとるという場所では、そういう目的のとこではございませんので、何か揚げ足を取るようなご答弁をして申しわけないんですが、おわかりのことだと存じますけれども、そういう考え方でおりますし、今後におきましてもそういったところで適切な友好的な管理運営に努めてまいりたいと思うところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第59号、淨るりシアターの設置及び管理に関する条例の制定についてを採決します。


 議案第59号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第59号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第60号「能勢町ごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害の防止に関│


     │       する条例の制定について」             │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第7、議案第60号「能勢町ごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害の防止に関する条例の制定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君)


    〔議案第60号朗読説明〕


 説明でございますが、座らせていただきます。


 それでは、議案書1ページでございます。能勢町条例第5号でございます。能勢町ごみのポイ捨て及び飼い犬等のふん害の防止に関する条例でございます。この条例の制定につきましては、清潔で美しいまちづくりの推進ということで、これまでも本町では環境の日などを設けまして、それぞれ各地区の住民の皆さんのご理解とご協力を得て、清掃活動、美化活動を実施をしてきていただいてるところでございます。また、河川清掃等も団体の方、ご理解をいただいた中で積極的な取り組みをしていただいている状況でもございます。


 一つは、この条例の目的でございますが、町民のさらなる美化に向けましたところの意識の高揚、そして町内外へのアピールと、そしてもちろん美化推進の一環をしていきたいということから、今回上程をするものでございます。


 第1条関係で目的でございます。ただいま申しました趣旨から、快適な生活環境を確保するために、ポイ捨て等を防止することを目的とするという意図でございます。


 第2条で、定義で、用語の定義を規定をしてございます。1号から7号までございますが、その中で、4号、ポイ捨ての定義につきましては、ごみを所定の場所以外の場所にみだりに捨てることを言うと。第5号でふん害でございますが、これは飼い犬及び飼い猫、以下飼い犬等のふんにより、道路、公園、その他公共の場所を汚すことを言うという定義をしてございます。


 次に、第3条、町の責務でございます。これは町といたしまして、環境美化と生活環境の保全を図るために必要な施策を講じるとともに啓発を図るものとすると規定をしてございまして、これは具体的に申しますと、ほとんどの啓発活動になるわけでございますけれども、横断幕の設置でございますとか、看板の設置、またのぼりでございますとか、そして不法投棄の防止カメラの、現在もございますけれども、増設等に努めていきたいとするものと、現在も行っております豊能警察、池田土木事務所、豊能事業所防犯協議会等で共同で年4回程度パトロールを実施してございますけれども、そういった形での強化。また、この条例が本町として制定をされたときには、さらにこういった期間に、能勢町としてはこの条例を制定いたしましたということで、さらなる協力体制の充実と活動の強化といいますか、そういった面を充実を図ってまいりたいと考えるものでございます。


 それから、第4条で、2ページでございますが、町民等の責務といたしまして、町民の皆さんも常に環境美化ということを意識していただきまして、それに努めていただきますとともに、これまでもこれ実施をしておりますが、それぞれ町が行う環境の日の取り組みでございますとか、さらなる施策に協力をしていただきたいとするものでございます。


 第5条におきまして、事業者の責務として、1項では、先ほど申しましたものと同様に、さらに従業員の方々にもその指導に努めていただくということ、それから2項では、事業者関係の方々の中で、ごみのポイ捨てとなる要因となるようなもの、たばこ、チューインガム等を販売していただいている方につきましても、その吸い殻、ガムのかみかすと、その散乱防止について、消費者の方々に対しても啓発をしていただきたいという旨を規定してございます。


 それから、第6条で、土地の所有者等の責務といたしまして、土地の所有者の方々におかれましても、その管理においては清掃、美化に努めていただきたいということ、そして町が行う、先ほど来申しておりますような施策にも協力をしていただきたいという旨を記載をしてございます。


 なお、この条項で、全員協議会でご意見を賜りました。原案では、土地の所有者の方について、ごみを投機されないように必要な措置を講じなければならないという原案を記載をしてございましたですけれども、全員協議会でご意見も賜った中で、この条項をすぐにすることがかえってマイナス的な要素になりかねないんじゃないかなということも検討いたしまして、土地の所有者の責務については、この条項にとどめさせていただいてございます。


 また、そのときにもございましたように、上位の法律でございます廃掃法の関係には、そういったことが事項がございますので、そこはそれら法の範疇の中で取り組みをするべしというふうに考えた次第でございます。


 次に、第7条関係で、禁止行為。これはもうごみは適切に処理して、ポイ捨てはしてはならないと。2項におきましては、印刷物等についても、その散乱について回収をしなければならないということを規定してございますのと、3項では、落書きについて禁止をしてございます。


 第8条関係は、飼い犬等の飼い主の遵守事項ということで、1号から3号まで、適切に飼育をしていただいて、ふん害等の適切な処理をしていただくことの旨を定めてございます。


 3ページで9条関係で、顕彰ということでございます。こういった美化活動に貢献をいただいた個人または団体を顕彰することができるという規定でございます。もっとも本町では、こういう活動に対しまして、ササユリ賞、けやき賞という表彰を持ってございますけれども、それに該当する事項になってこようかと存じますが、改めて9条でその旨を規定をしてございます。


 それから、第10条で、指導ということでございまして、これは町の方がポイ捨てを防止するために必要な指導を行うことができるという規定をしてございます。それぞれ、さきの条項等に規定に違反した者に対して、中止または原状回復を指導することができるという規定を定めたものでございます。


 それから、第11条、勧告及び命令ということでございまして、さきの10条で指導等をさせていただいたときに、従われなかった場合、勧告をし、また2項においては、勧告に従うように命ずることができると、そういう規定をしてございます。


 それから、第12条で、過料でございます。この命令等に従わなかった者には、5万円以下の過料に処するという規定を設けたものでございます。


 13条では、委任で、この条例の施行に関しまして、必要な事項は町長が別に定めるとしてございます。


 なお、委任条項といたしましては、規則となるわけでございますが、この委任の条項は、必要なこととして、私ども職員が土地に立入調査等々をさせていただく場合がございます。そういった際に、立入調査検査証でございますとか、それを携帯をする必要がございますので、その旨を規定をしていきたいとしているものでございます。


 あと、過料を科す際の様式等を規則で定めていきたいというものを委任条項としております。


 附則でございます。施行日でございます。平成22年4月1日から施行をさせていただきたいとするものでございます。


 説明につきましては以上でございます。ご審議をいただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○3番(今中 喜明君) 全協のときにもごみのポイ捨て及び飼い犬のふん害の防止に関することについてお聞きしたんですけど、この趣旨は、要は道からごみを言うたら書いてあるとおりポイと捨てる、犬が散歩しているときにふんで迷惑をかけんようにするということで、要は第三者というか、周りに迷惑をかけないようにするための条例なんですよね、この条例で。だから、逆に言えばモラルの問題ということなんでしょうが。そこでちょっと条項を変えはったんですけど、第6条ですね。これは土地の所有者が、ここに条項入っとんのは、どういうケースを想定して土地の所有者の条項に、ちょっと文面変わってるから、前回ほどはっきりわからないんですけど、例えば空き地を対象として、区画してある宅地に草がぼうぼうやとかごみを捨てられるとか、そういうことを想定されて、この土地の所有者という条項が入っとんのかどうかですね。それとも、もっと以外で、山とか公共施設、公園とかそういったことも想定して入っとんのか。そのあたり、この条項がなぜ必要なのかなということを思うんですけども、例えば、私ちょっと条例、歴史見とんですけど、能勢町の廃棄物の処理及び清掃に関する条例がありますね。この部分で第4条で、土地または建物の占用者は、その土地または建物への一般廃棄物を生活環境の保全上支障のない方法でみずから処分するよう努めるようにと書いてあるわけですね。こういう条例があるんですわ。だから、土地を持っとる人は、廃棄物処理、清掃に関する条例で十分その指導、監督もできる、指導できるわけですね、町はね。また、もう一つ上の法律もありますしね。だから、僕はこれ、モラルを促すような条例であれば、ここまで所有者を、ここへ条項入れてまでする必要はないというように思ってるんですけども、先ほど言いましたように、こういうもう既にある条例があり、それから何を想定してこの条項を入れられたのかということを改めてお聞きしたいというように思いますので、答弁の方、よろしくお願いします。


○環境創造部長(森村  保君) 土地の所有者のその土地でございますけれども、想定は空き地ということが上げられます。もちろん広い意味では、山のところでございますとか田んぼでありますとか、そういうのも含まれるわけでございますけれども、主には空き地を想定してのことでございまして、ここに条項で入れさせていただいておりますのは、やはり土地の所有者の方も一つは意識を持っていただいて協力をしていただかなければ、総体的にポイ捨て、美化等は浸透しないであろうということから、土地所有者の責任として6条で規定をさせていただいておるところでございます。


 一つは、所有者の方々もポイ捨て条例ではありますけれども、意識を持っていただいて、可能な限りそういう対策に向けて意識を持っていただきたいと、そういうところから条項に入れているものでございます。


 また、議員ご指摘の清掃の条例の関係でございますが、これはそこに投機された処分を主に考えた規定であるというふうに考えてございまして、要は、すなわち町民であり事業者の方であり、特にまた土地の所有者の方であり、それぞれ関係する方々が意識を持って美化の推進という意図から条項に盛り込ませていただいているという考えでございます。


○3番(今中 喜明君) ちょっと私の意見とは違うんですけどね、いろいろこの定義の中とか、町の責務があって、町民の責務があって、それで事業者の責務、これは言うたら、先ほど言いましたように、啓発を促す意味で、広くこれを徹底していく責務だというように思うんですけどね。この土地所有者は、裏側見たら、被害者でもあるんですよね。例えば空き缶でも、田んぼへほうられてたら、これだれがほうったかわからんし、片づけるのは土地所有者なんですよね。これを散乱しないように努めなきゃ、これは努めるでしょうけども、だれがほうったんかわからんやつ、土地の所有者がするということになるわけで、その啓発であるべき条例に被害者が努力義務を課せられるというのはちょっと私は筋違いだというように思います。だから、啓発は啓発で条例はつくられたらいいんですけど、そしたら、逆に今度、空き地の適正な管理についてというようなことで、また条例は別にそういう条例をつくられたらいいと思うんですよ。だから、啓発条例とそういう山とかそんなところの適正な管理、でないと、これ変な形ですけど、ほな、全部自分とこの土地にさくをしてしまって、ごみを捨てられないように自己防衛せん限りこの責務が果たせないというような、そんな考え方に到達していくような条例になっていくと私は思いますので、一応目的は啓発を促すような、モラルを促すような条例であるならば、今言うた罰則はこの条項から6条外れてますけど、必ずしもこれを入れて啓発する必要はないと。それはもう町民の責務の中に既に入っておるんじゃないかなというように私は思っておりますけども、そのあたり、なぜ入れなければならないかということがよく私には理解できない。趣旨が違うと思うんですけど、ただいま言いましたように、土地の所有者は被害者でもあるというように私は思います、勝手にされてますから。それをこの条例でなおかつまだそれをきれいにしなさいと言われると、それは別のところの条例でするべきだというように私は思うんですが、そのあたりどう思われますか。


○環境創造部長(森村  保君) ご指摘されている点は、言われていることもわからないわけではございません。しかしながら、これはもう議員とはちょっと、何て申しますか、考え方といいますか、その辺の見解の相違といいますか、それがあらわれてこようかと思いますけれども、先ほど来申しておりますように、私どもといたしましては、町民、事業者、特に土地の所有者の方もといった形で一連の総体的な観点からとらまえて、この条例に条項として規定をさせていただいたという点に立ってございます。もちろん議員がおっしゃっておりますことは、それはそれで理解をするところでございますけれども、そのような観点に立っての条例としてまとめさせていただいているというところのものでございます。


 また、なお大体ごみ関係の法令関係につきましても、土地の所有者のところも触れられてございますので、そういった流れもございますので、そういう観点からも条項として入れているというところのものでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) そしたら、何点かお聞きしたいと思います。


 まず、この条例の名称、非常に長いんですよ。ここまで長いやつ、つくる必要があるのか。私やったら、ポイ捨て、ふん害防止条例ぐらいで通じるんじゃないかなと、そんなふうに感じますけども、あえてこの長い名前つけた理由をお聞きしたい。


 それから、用語の定義の関係のところでは、5項で公共の場所、ふん害についてね。個人のところはふん害と言わんのんかどうかね。やはり個人の敷地等にいろんな迷惑をかけてる、テレビ見とったら、何か猫のふんをやってかなわんねんとかいろんなこと聞きます。それについては、この中ではあえて触れてないのか。どういう考えで、これ個人の場所というふうに、公共の場所というふうに指定されたのか。


 それから、その下の6項ですね。先ほどの意見でも出ましたけれども、この中に道路とか公園というのはどうして含まれないのか。場所に変わりないんやけれども、あえて道路と公園が含まれない。道路にもいろんな不法投棄出ております。これについてはやっぱり一定の土地の所有者としての立場というものがあろうと思いますんで、その点。


 それから、先ほどもちょっと出ましたけれども、6条の内容に関しまして、これは説明では全協の意見を参考にしながら、そのときには必要な措置を講じなければならないという規定が、清掃等を行うことによりごみを散乱させないように努めるというような形に若干和らげられたというふうに聞きましたけども、そしたら、能勢町でやっぱりこれ一番問題になるというのは、町道、特に山の中の町道に面して、能勢町の場合は非常に山林という個人の持ち物があるんですね。この清掃というのは一体どんなふうにイメージされてるのか。多分これ、相当広い部分にわたって草刈り等をやっとかなければポイ捨ての対象になりやすいと。そのときに、これ、町としては、町道に面して草刈りしなさいと。そういったことをここでいう清掃というふうにイメージされてるのかどうか、その点についてまずお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 条例のまず名称でございますけれども、この名称につきましては長いということでございますが、あえてわかりやすいようにという、実はこれ環境の検討委員会でもお話をいただいたわけなんですが、それと先進地、先に取り組んでおられるような自治体も参考にさせてきていただいたような経過もございます。長いか短いかというところの問題でございますが、ちょっと乱暴な言い方になろうかと思いますけれども、法律はむちゃくちゃ長い法律がございます。それをよく略してやってございます。これ、一つの法制度、法制定のやり方といいますか、法制文書上のあり方等のことがございまして、一般的には本当になじみにくい法律名も多々ございまして、略して言う場合が多うございます。そんな点も踏まえて、できるだけ、これは何の条例や、何の法律であり条例でありというのはわかるようにするのが名称であるということから、なおかつこの場合に、単にポイ捨て、中身はこうでございますけれども、なおかつ明確にそのものをとらまえるという、そういう考え方から、名称につきましてはこういう名称で定めさせていただきたいというところがございます。恐らく通称はもう略して、ポイ捨て条例、ポイ捨て条例と一般公称はされていくんであろうなというふうには考えるところでございます。


 ふん害の件でございますが、これは個人のところということ、これももうモラルの点でございますけれども、これはやはり公共的なところを条例というのはいたしますが、個人のところまで制約をかけられるべしところのものがどうなのかなというのが、1点あろうと思います。個人のところに、それはそこはもうモラルの範疇であろうかなというふうに考えるものでございます。したがって、条例でそこまで個人の土地にほうってはならないとか、そういうところまでして、条項で制定するのがどうなのかなということが考えられようかと思います。私どもの方もいろいろこの条例制定につきましては条文等も研究してきたわけでございますけれども、そういったことも見受けられませえで、こういう形にさせていただいてると。


 第6条関係におきましても、道路、公園でございますが、これ解釈しますと、土地の所有者等でございますので、道路でしたらもちろん道路管理者、公園でしたら公園の管理者、公共の管理者というものも含まれてございます。そこら辺をもうしゃくし定規に申されますと、非常に細かい規定をしていかなきゃならんということになりますので、ここはもう一つのポイ捨てというモラルの防止と理解に努めようという、そういう意図でございますので、そういうところはそこまで掲載をしていないということでございまして、次の町道もそれも、おっしゃっておりますのは、もう現状、山の中のところに物をほうりの、不法投棄でありの、また山をきれいにしようとすると、当然もう議員ご指摘のとおりでございまして、結構無理なところがございます。そこまで追求をしていきますと、もうこれ切りありませんし、限界もあろうかと思います。


 この条例の趣旨は、あくまで身近な形での町といいますか、そういう身近なところでのポイ捨てなりふん害の防止をさらに皆さん方で取り組んでいただいて、そういうマナー、きれいに保ちましょうということが大きな目的でございまして、そういう意図を踏んでの条例制定ということでご理解をいただけたらなというふうに考えるところでございます。


○7番(谷  義樹君) 何か落語の世界で非常に長い名前のそれがネタにしてやられてる落語を聞いたことあります。ただ、私、法律も長い名前の法律があるけど、聞いてるけど、具体的にどんな法律か知りません。今、部長おっしゃったように、せっかくわかりやすい名前をつけても、実質的にはポイ捨て条例になるんちゃうかと、通称はね。それの方がわかりやすいと思いませんか、この長い名前つけるよりか。それでええんじゃないかなと私思いますんで、もう一回その考えお聞きしたい。


 それから、先ほど、ある程度モラル的なことを中心にした今回の条例に対して、個人のところはモラルの問題ですからあえて触れませんでしたんで、ちょっと説明、何か矛盾感じますんで、その点も再度お聞きしたい、そない思います。


 土地の所有者については、書いてないけれども、確認したかったんですよ。何でかというと、6条に関係してきますねん。6条で、土地の所有者としては、先ほど言うた山林の場合、町道が山の奥まで入っていってるんですよ。その中でいろんな不法投棄の場所になってしまっております。町道自体も傷むし、進入していく町道から個人の山林にそういう不法投棄やられてると。そしたら、これ土地の所有者として、町としては一定の責任を持つということになると思うんやけど、そこら辺、道路が土地の所有者とすれば、逆に迷惑かけてる原因になってるわけですね。そこらについてちょっと解釈、解明をお願いしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 法律、条例等の名称につきましては、やはり法制文書上のそれぞれ一定一つの決まり事みたいなのがございまして、これはできるだけわかりやすく、正式な名称はされてございます。法律でも、ちょっと例をあれなんですけれども、ごらんになりますと、非常に長ったらしい名前がございまして、通称も略した言い方がされてございますので、これは一つの法制上の問題であると、専門的なやり方といいますか、そういうことがあるということでご理解をいただけたらなというふうに存じます。


 それから、個人ですが、これはこの条例の中で個人のところへ捨ててはならないとかいうところまでを縛ることができるかできないかの法の条例の制定の、そこまで縛ることができるのかという一つの法的な解釈上の点があるというふうに思っておりまして、そこの辺を網羅するには、また別の手順が必要ではないのかなと。実はそこまでは研究はしてなかったわけでございますけれども、他の自治体の条例等を見ましても、そこまでは規定がされてないと。ですので、逆にちょっと条例では無理があるんではないかなという、そういう理解をいたしまして、本町の条例においてもそこまでは条文として取り組まなかったということでございます。


 それから、道路があるので、山、ちょっと……。いうことでございますけれども、済みません、これ道路がなければ行けない、あるから行くと。しかし、例えば林道でございましたら、山の仕事の作業のためについている道でございますので、そこはなくしてしまうと、またそれはそれで問題でもございますし、ただ、よく不法投棄をなくすということはそんなことはできない。ただ、通行関係のことについては、ちょっと規制ですか、山専用の作業道でございますので、そういったところが地元とともに取り組みをさせていただいているという点が見られます。道路があるから捨てるんやと言われますと、ちょっとご答弁しづらいわけでございますけれども、何ともやはり不法投棄というものは法律でも規制がされてございますんで、そう言わざるを得ないというふうに思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時52分


              再 開  午後  4時06分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 先ほどの答弁の続きをお願いいたします。


○環境創造部長(森村  保君) 済みません、ちょっと紛らわしいことを申しまして、申しわけございません。改めましてご答弁をさせていただきたいと存じます。


 まず、定義の中で、ポイ捨てでございますけれども、これはここに記載のとおりで、みだりにごみを所定場所以外に捨てることということでございまして、ふん害の中では、なぜそしたら民地ではということではないのかと。このふん害につきましては、やはり犬の散歩等をされているときに、民地まで踏み込んで入られる、現実はさておきまして、そこまでは想定をしていないというところのものでございます。そこはマナーの問題であるという解釈から、ふん害については、道路、公園、公共の場所というところに限定をしているというところのものでございます。


 それと、山の山間部等における道路がありまして、そこへの投棄関係の件でございますけれども、これにつきましては、本当に実情はよく理解するわけでございますけれども、やはり上位の法律、廃掃法でございますけれども、これを枠を超えることができません。廃掃法の趣旨には、土地とか建物の占有者、管理者、それがもうみずからの責任でもって管理に努めなければならないというふうに規定がされてございます。土地の所有者の方々等が私どもの方にもよくほうられるのは、先ほど来おっしゃってますように、何も被害者であって、その施策を講じるのは土地所有者が講じるというのはおかしいというようなご意見も再々いただくわけでございますけれども、そういう法律の趣旨がそうでございますので、そのことを逸して条例まで制定をすることは困難であるということでございまして、その法律の趣旨を踏まえて条例をしていかなければなりませんので、そういうことでご理解をいただかざるを得ないというふうに考えます。


 したがいまして、そういう不法なポイ捨て、投棄等がございますと、我々の方といたしましても、環境の日で地域の皆さんに取り組んでいただくわけでございますけれども、そういったところのごみを出していただいて、その処分について協力をしているというところのものでございまして、法の趣旨が、やはり土地所有者の責務ということで重くのしかかってございますので、そこから逸脱はできないということでございます。


 先ほど、道路というのを申しましたけれども、公衆用道路は通行どめ等はそれはできません。ただ、ちょっと私が申しましたのは、山間部の中で林道でございますとか、作業道でございますとか、その中ではやはり地権者の方が限られてございますんで、入られないような措置がされているところもあるということで申し上げた次第でございます。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) もう法律の名称についてはこれで聞きません。


 まず、ふん害という用語の定義ね、先ほどから笑い話で、個人の家にされてるふんについては、これふん害と言えへんのかと、非常に憤慨やという話が出てますけども、まず言葉からして、やはりそれもふん害に私は入ると思うんですよ。それを公共の場以外のことで言うんやったら、その中でそういう表現したらいいわけでしょう。ふん害については、公共施設のところでやる分についてはいう形の条例にしたらいいわけでしょう。あえてこのふん害というのは、やっぱり言葉からしたらそういうことやというふうに私は思いますんで、もう一度その点、部長の考え、確認したいと思います。


 それから、6条の関係です。先ほど、町道はこれ進入禁止できないと。林道はある程度、関係者以外立入禁止ができるんやと。これはもう従来から何回も私も聞かせてもうたし、そのとおりやと思ってるんですよ。ただ、この道路の土地所有者という考え方に立てば、先ほどの部長の解釈でいうたら、道路も土地所有者ですと。町の責任もやっぱりあるんちゃうかと。不法投棄されないような個人の所有地に向かって、場合によったらフェンスを張るとか、そんなことしてもらわんといかんのじゃないかなと、そんなふうに思いますんでね、ここら辺もうちょっと十分考えていただきたいのと、それからここの中の6条の条例の中に、実は土地の清掃と個人のテーマがここに規定されとるんですよ。個人の土地の清掃について、条例の中では書いていってるわけですわね。ここで清掃せえっていうてるのは個人の、所有者の内容でしょう。条例で所有者のことを個人のことは入られへんって言いながら、ここでは入っていってるわけですわ。これは、先ほども出たけど、これ個人いうのは被害者ですよ。自分がほうり込んだ、違うんですよ。ほかからほうり込まれた、その被害に対しては責任をとらされて、これでいいんどうかね。あくまでも個人のところに入り込んでます、この条例はね。いうことで、あえて私、これ、この条例に対して反対というつもりで言うてません。非常にここ、たばこを飲んでる方については厳しい条例やと思いながら、やはりあちら、道等に散乱されてるたばこの吸い殻等を見たら、やはり町の美化上は努力してもらわんといかんテーマやと、そない思います。


 そやけれども、あえてこれを考えていった場合、この6条を置いとく必要があるのかどうかね。解釈がいろいろとできるような難しい条項をあえて置いとく必要があるのかどうか。ここら辺の考え方も含めて、この削除について検討できないかどうか、最後の質問にしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) ふん害の件で定義の件でございますけれども、それは先ほど申し上げましたとおりの解釈でございます。第8条に、飼い主の責務といたしまして、飼い主は、1号にも掲げておりますが、他人に迷惑のかからないように飼育をしなければならないとしてございます。そういう観点からも、他人というのは民地のとこのおうちでありますとか、そこをまず言っておりますので、ふんの害という言葉の定義は、先ほど申しますように、道路でございますとか、公園の公共の場所に限定をしているというものでございます。


 それと、ちょっと済みません、個人の規定までできないというようなご答弁させていただいておりますが、私もとらまえ方が違ったのかもわかりませんねんけども、あくまでおっしゃってますように、ポイ捨てでこれは個人のところまでほうってはだめですよというものの規定でございます。もう一つ大事なのは、やはりおっしゃってます第6条の土地所有者等の関係の責務のことと関連してまいりますけれども、これも先ほど申しておりますが、もうこの廃掃法関係の考え方そのものが、土地の所有者が責任を持って管理を行うべしということがまずこれございますので、そこでおっしゃられようとする意図は十分理解はするつもりでございます。しかし、その枠、範疇を超えてのものを踏み込めません。でなれば、この条項も削除したらどうかということでございますけれども、先ほど来申しておりますように、一つの町民であれ、事業者であれ、特に土地の所有者の方々にご協力なりを促す意味で、一連のものとしてとらまえさせていただいて、このポイ捨ての条例の中に整理をさせていただきたいとするものでございまして、趣旨はそれぞれ関係者みずからポイ捨て等の防止に向けて取り組んでいこうという意思が第一と考えてございますので、その辺の法制上の組み方そのものもございますけれども、そういう意図から上程をさせていただいているというところのもので、ご理解をいただけたらなと考える次第でございます。


○議長(中西  武君) ほか。


○11番(原田 健志君) 時間が時間なのか、僕のちょっとあれが足らんのか、何か聞くと、だんだん何かに少し足らん言葉があったりだとか、趣旨はこちらが聞いてる分の中ではその趣旨はよくわかるんだけど、こういうような意味をこの中に含んでますみたいな言葉が多々聞こえてくるというのは、この中にもう少し、2つ3ついろんな言葉をもう少し足していったりだとかするようなことがあると、非常にだれが聞いても一回一回問題が起こりにくいんじゃないかなというような雰囲気を感じながら、今、答弁をされてたように思います。特に、最初、途中で少し変わらはったのかもしれませんけど、個人のところにほうるのはというような話を言いながら、ちょっと言葉を濁しながら、次、ほうるのはそぐわないが、ほうられるのはそぐうというようなことも言っておられたりだとかいうところが、少し何か、もう少し説明をいただかねばわかりにくいのではないかというような気がします。1つ目。


 2つ目は、私としては、ごみに関しての定義の中で、ちょっと足らずがあるのかなと思うのは、空き缶、空き瓶、飲食関係の容器、たばこの吸い殻、チューインガム等々をほうることに関して、事業者は責務を負ってるような第5条ですね、あたりで責務を負ってる中で、ごみの定義の中には包装紙、収納袋、いわゆるごみ袋だとかあるいは紙袋みたいなものも含むのかもしれませんけど、啓発的なことでいうんであれば、ごみには定義されてるけど、ちょっとほうったらどうかとか、啓発するときにはどうやという言葉が後ろには出てこないとかいうようなものも含めて、何か切り離したような、少し言葉の足らない部分が幾つかあるようにも思います。


 また、土地所有者というのが、先ほど、道云々もという話が出てきた中で、ちょっと不安なのは、これは町の持ってる土地というのも能勢の中にはかなりあるように思うんですが、そういうところもこれに照らし合わせればというようなこともいろいろと出てくるかと思うんですけども、土地所有者に関して、町有地というか、能勢町が管理してる土地というようなものも多々あろうかと思いますので、ちょっとどうかなと。あえてここに踏み込むことで、もう少し文言をしっかり整理して、空き地であったりだとかというようなものは別のまたつくり方をしていかないと、何か町の方が最終的に責められまくって、ここの分も掃除して回らなあかんというようなことにつながりかねんのじゃないかなというような、ちょっと内容に不安を感じるのですが、その辺についてどのように思われるか、ちょっと3点お聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず、条文等、もう少し整理なりが必要ではないかということでございますけれども、これにつきましては、ここに条項として、条例としてうたっております、それぞれ。到底この条例、法律等々、条項ではあらわせない部分というのは、それは正直申しまして出ていると思います。いろいろ解釈のしようがありますので、それぞれ法律でもやはり逐条の解説でありますとかいうものがあるわけでございます。ただ単にこの文章を見るだけでは、本当にこの条例の限らず、その意図たるやを追求するのは結構難しいところがあるわけでございますが、ただ、一般的といいますか、に解する中で、この条項を見てわかっていただけるというところのものを整理してきてまいっておりますので、その点はご理解をいただきたいと思いますのと、後々また運用等でそれぞれのこの条項のところを基本に置きつつ、運用等を図ってまいりたいというふうに考えるものでございます。


 具体的に、また第5条の関係でございますけれども、これもあえて申すまでもないようなことではありますが、やはりそこはいま一度こういうたばこでございますとか、チューインガム販売するという細かいところまで書いてございます。そういったところの意識も事業者の方にも持っていただくということで、この中に責務として盛り込んでいるというところでございます。


 土地所有者の件で、町の土地も所有地もございます。これは土地の所有地においても、当然そういう廃掃法の規定から見ますと、土地の所有者はそういう不法投棄がないように努めなければならないという法律でもございますし、またこの条例の中にも努めるべしと、そういう経過を踏まえてうたってきておりますので、そのように努めていくべしでございます。


 先ほどございました、もちろん町道の管理のところは、そういう意味からしますと所有者等でございますので、そういうごみの対応につきましては、不法投棄物等これまでも処分をいたしておりますし、また府道においても大阪府の方でされてございますし、その辺は処分については適宜行っているというものでございます。以上でございます。


○11番(原田 健志君) 私自体がこの条例自体を否定するものでもないし、これ自体はうまく運用されるというか、うまく啓発に使っていただきたいという思いがあるだけに、この分を、端的に言うたら、うまい言い方で何とか認めていきたいなというふうに思いながら、幾つかの分をちょっと文言をもう少し整理できないものかなというようなことを問うておる中で、先ほど私がちょっと5条2項に関して言ったんは、ただ単にごみの定義の中にはチューインガム等は入っておるけども、ごみの紙袋に当たる分だとか包装紙に当たる分だとかビニール袋に当たる分とかも、渡さはるときに、その人らは啓発する必要がないような書き方なってしまうと、ちょっとどうかなと。いわゆるたばこ、チューインガム、ジュース等々を買うときにはほうらないようにしてくださいみたいなこと言わなければならないと。にもかかわらず、買い物袋みたいな、ビニール袋みたいな分は、ごみには入ってるけれども、渡すときに、ちょっと何かそういうようなこと、買い物、エコバックですか、そんなものを推奨するわけではないでしょうけども、そういうようなものも説明をしてないと、ちょっと何か文言の中に足らずがあるんじゃないですかということは先ほど聞きたかったんで、チューインガムがどうとかということではなくて、袋であったりとか包装紙であったりとかいうのは、規定されてる分はどのように啓発をしてくださいというようなことをつなげていかはるのかなというようなことが聞きたかった分です。


 また、土地所有者の分に関しては、結局、ほかの分がうまく運用されているのであればすごくいいんだけど、この一文をうまくとらまえて、例えば土地の中で、道とかのところの草が刈れてないからあかんがなとか、能勢町の持っとる土地のあそこのところが草が生えてあかんがなとか、そういうことを責められることで、もう毎月のようにそこ草刈りに行かなあかんかったりとか、そういうようなことに追い回されることになりかねないんちゃうかなと思うんで、ちょっと何か言葉が足らないのではないかなと、ここに書き込むことがもう少し書き込めば、ただただ能勢町だけが働き回るための、何か悪用じゃないけど、人にこの文を悪用されてしまって、能勢町が働き回らなあかんだけにおさまるようなことにならんかなということをちょっと不安視もします。それだけのために使われてしまったら、ほんまに毎月のように、道の草刈れやとかいう話になってしまいかねないのちゃうかなという不安をちょっと感じるのですが、その辺のところに関しては、文言を足さなくても大丈夫だというふうに思われるのかどうか、その辺の言葉を少しお聞きします。


○環境創造部長(森村  保君) 要は、文言、言い回し、文章上の点だというふうに存じます。例えばで申されてますように、5条の関係では、また以降は本当に具体的に書いてあるのに対し、また抽象的なところもあるというようなご指摘かと存じます。議員が申されておりますレジ袋にごみを入れて、そしてポイとほうるという、そういうイメージだと思うんですけれども、それにしましても、例えばこれでしたら5条2項のところでも、大きく解釈をすると、そのようなことも含まれるわけでございます。しかし、実態としてはそのようなこと、レジ袋を渡される際にほうってはいけませんよと啓発をされているのはまずないと存じます。


 これは、それぞれ先ほど来申されてますように、文言上の限界がございまして、これはご理解いただけると思いますが、やはり法文上整理をしていく上においては、それぞれが支障のないような形での一定、条文を作成していかなければならない。その中になおかつわかりやすく現在ではしていくような形をとっていかなければならないと。そこらを整合されるのは非常に難しいところがあるわけでございますけれども、先ほども申しておりますように、それぞれの条項、条文の運用につきまして、解釈等についてこの条文でもって基本的に目的を達成してまいりたいとして条文を整理をしてきたところのものでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと存ずるところでございます。


○6番(山本 光晴君) 何点か質問いたします。


 まず、ごみのポイ捨て、ふん害の条例でございますけれども、前に町長、美観か何か、環境の基本条例かつくりたいということを言われておりましたけども、この美観条例、景観条例いうのかな、それの前段として、ごみのポイ捨てと、これ、ふん害と先にしていきやったのか、次に含めて美観とか景観についてまた考えておられるのか。それについてひとつお聞かせ願いたいということと、それから、このポイ捨て条例ね、皆さん今までいろいろ意見ございましたけれども、やっぱりこういったことで、まず条例つくるということが非常に住民に対しての啓発につながると思いますんで、これはいいことだというふうに思うんですけれども、その中で、特に法律用語の中で、これにも載ってますけど、「等」という言葉ございますよね。これは「等」を入れたらほとんどに、法律用語にはいろんなことにできるというふうに思うんですけれどもね。その中で、先ほど言うてましたふん害の定義の中で、何か公共の場所とだけになってるか、それに「等」をつけたらくらっと変わるん違うかなという部分もあるというふうに思うんですけれども。


 それと、もう一つは、土地の所有者の責務、これは管理する土地の清掃等を行うことによってごみを散乱させないようにするということでございますけれども、これ、私、自分で実感してるのは、私の個人のこんなこと言うたら自分のあだになるんであれなんですけれども、私のうちの隣に空き地があるんです。そこ道路に面しておりますんで、そこで全部は草刈りしないけれども、土手のとこだけずっと草刈りしてるんですよ。きれいにしてたら、ほうらないんですよ。ところが、草がいっぱい生えてたら、みんな、ぽんぽんぽんぽんほうっていくんですよ。そこら辺が、これ何か言えるのかなという部分があるんでね、そこら辺のこと説明が、そこら辺もうちょっときれいに説明してもらったら、割といけるんじゃないかなという思いがあるのと、それから、あともう一つは、罰則ですね、これで指導、勧告、命令、科料という形がありますけれども、この中で、ここら辺が規則で細かく決められるのかどうかと思うんですけれども、例えばここら辺で、見つけた人がすぐそれに言えるのかどうかですね。これは一応町長が指導して、命令して、順番を踏まないかんのか、そこら辺について、これは規則で決められるのかもしれませんけれども、どういうようなお考えなのかをお聞かせ願いたいというふうに思います。以上。


○環境創造部長(森村  保君) まず、それでは法文上の、議員申されておりますように、「等」をつけると運用上弾力的にできるというようなことのご意見というふうに受けとめてさせていただくわけでございますけれども、これも法制文書上、法令につきましては極力「等」というのは運用幅が広がりますので、ある意味、逆にできるだけ使わんような形にされているように存じます。やむを得ず可能な限りそう努力して、そして運用幅をどうしてもというときに、こういう「等」をつけると、いかざるを得ないという、そういうことが第一に基本理念的にあるんではないのかなというふうに私は思っているところでございまして、それがどうこうということではございませんけれども、先ほど来申しておりますように、一定、条文でもってできるだけわかりやすい形でのことで、議員もご指摘いただいていますように、条例を制定して、意識の高揚に努めたいというふうに考えたものでございます。


 土地の所有者の責務でありますけれども、まさしくおっしゃっておりますように、逆にきれいにしていただきますと、本当にごみを捨てるのに忍びがたいという気持ちも発生をいたしますので、そこは我々の方も理解いたしますし、可能な限り土地の所有者の方もそういうふうに努めていただけたらなという事項で盛り込ませていただいたところでございます。


 罰則につきましては、ここにございますように、一定の手順を踏んでいかなければなりません。しかも町長、我々の方が行政指導という形でもって、例えば住民の方から連絡等をいただきますと、そこに駆けつけて、こういう順序で指導、勧告等をさせていただくと。したがいまして、ちょっとあれかもわかりませんが、住民の方がみずからそういう行為をされるということは、それはもちろん一般的に注意はされたらいいわけでございますけども、それは別といたしまして、我々ができることを規定しておかないとなりませんので、そういう意図から規定をしているところのものでございます。


 私の方からは以上でございます。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 失礼いたします。美観条例について検討したのかというご質問がございましたので、その点について私の方からお答え申し上げたいと思います。


 美観条例につきましても、このポイ捨て条例を検討する中で、先ほど部長が申しましたとおり、環境対策検討委員会という委員会の中でも種々検討をしてまいりました。例えば、京都の美山町とか、ああいったような地区に景観を整えるであるとか、こういった色は好ましくないのでやめましょうというような、例えば制限を設けるとした場合、その制限の基準が非常に主観的なものによることが多いだろうということと、私権、私の権利をかなり制限することから、なかなか一気にそこまで進むのは難しいのではないかという結論に至りまして、まずは美しい町をつくるためにできることからということで、ポイ捨て条例から始めることにしたところでございます。以上でございます。


○議長(中西  武君) よろしいですか、町長さん。


○町長(中  和博君) 今、藤原課長が申しましたように、私はもともとこの条例は環境基本条例がございますので、こんなんつくる気は本当は最初はなかったんです。それだけのやっぱり皆さん、モラルの持ち主であるということを信じたかったです。しかしながら、美観条例までと、本当は美観条例的なものが欲しいんです。ところが、今、課長申しましたように、そこまですると、例えばそこらにほうってある、放置してある車とか、どっかの峠とか、見苦しいもんが多々あろうと思います。そこまでいくと、これは非常にまた権利関係から、業者等々から、よからぬいさかいというものも発生するであろうということもございますし、またほかの原因もいろいろございます。そういうところから、まず環境基本条例をもとにして、ポイ捨てというような軽いタッチで、この辺で置いといたるわというぐらい条例で、まずはしばらくこれを施行していき、それでなおかつだめなようなことなら、もうちょっと重いものもつくってもいいわけでございますけども、本質的には私はそういうことをしたくない。やっぱりこのことによって、啓蒙、啓発を掲げていく中で、地元の人であろうが、よその人であろうが、能勢へ来られた人は、能勢だけやない、日本国じゅうどこでも美しい日本をつくっていかないかんというふうに、皆、教育からこれを考えていくと、非常にいい国になっていくであろう。まずは美しくすること、そういう理念が必要で、これはあくまで理念上であるということを、あんまり条項で一つ一つどうやとかこうやとか言うてもらうと、非常にこれ難しいもんになってきますので、その気持ちだけ持っていただいたら結構かと思います。


○6番(山本 光晴君) 今、町長言われたとおりでございまして、能勢の人たちの、能勢の風土というのは、物すごいいいもんがあるんです。皆さん、本当に伝統をじっくり守ってはるし、そこら辺を大事にしていかなければいけない。これは本当に理念上でいいじゃないかなというふうに思います。


 それと、部長は先ほど、罰則の関係で、やっぱり行政がそれはかかわっていかなければいけないのかなという部分でありましたけれども、これについては、なかなか職員さん少ない中で、言うたけども、すぐ飛んでこれるのかどうかという部分がありますけれども、やっぱりそういったことがあればすぐ飛んでいけるような、何か方向を考えていただきたいというふうに思うんですが、それについて1点だけ確認して終わります。


○環境創造部長(森村  保君) この現場対応でございますけれども、これらの条例云々にかかわらず、いろいろと今までも公害等での苦情等も寄せられてございまして、可能な限り対処をさせていただいているものと考えております。非常に厳しい状況下でございますけれども、条例が制定されますと、職員の方もより一層、もちろん自覚をいたしますとともに、そのような形に可能な限り努めていくことは当然のことでございますし、そのように行動をしてまいりたいというふうに思ってございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 本来なれば、こういう条例がない方が一番ええわけでありますけども、ここでこういう条例が出てきたということで、もしこの条例が制定された場合に、10条とか12条、罰金までありますんで、これをやっぱり全町民の皆さんに知らせていくということが非常に大事だと思うんで、その辺でこの間のパブコメじゃないですけど、ぱぱっと終わって、2週間で終わってそれで終わりやということじゃなくて、やっぱりきちっと全町民さんにこれを知らせていくということが非常に大事であるというふうに。


 それからもう一つは、町外の方がほとんどこちらへ入ってきますんで、そのときに道路の町内の入り口に看板上げるだけやということでなくて、やっぱり何らかの形ですべての町外の方に知らせていくと。こういう条例ができたんだということを知らせていって、やはり皆さんに知ってもらうと。能勢では物をほかさないということをやっぱり徹底していってもらいたいと思うんですね。その辺でどのように考えてそういう施策をやっていくのか、ちょっとそれをお願いします。


○環境創造部長(森村  保君) ご質問の中にございましたとおり、PRをすることが大事でございまして、条例制定の暁には、広報、それからネットですね、そういった媒体を通じまして町民の皆さんにお知らせをし、ご協力をいただいていくというのはもう当然考えているところのものでございます。


 また、先ほど説明でも申しましたが、町内外に向けてそのために、パンフレットでございますとか横断幕でございますとか看板でございますとか、そういったところで能勢町はこういう条例を制定をし、美化推進に努めているということも内外ともにPRに取り組み、そしてごみの本当にない町ということで、ポイ捨てのない町ということで、啓発等取り組みをしてまいりたいというふうに考えております。


○議長(中西  武君) ちょっと待ってくださいよ。


 本日の会議時間は、議事の都合によってあらかじめ延長いたします。


○1番(高木 教夫君) そういう形でやっていただくということですけど、道の駅とか、あるいはまた府民牧場であるとか、そういうとこでティッシュの一つもつくって、その条例を書いたやつをつくってもらってそれを配っていくとか、何かどんどんやっていかないと、これはとてもじゃけども、単純にすっといくもんじゃないと思います。


 それからもう一つは、学校関係の皆さん方にも、これは学校でやっぱりこういうことが決まりましたと。子供さんにそれを伝えてもらうということも大事だと思うんで、その点もお願いしたいと思います。


 それから、一つ、先ほどから問題になってます6条の問題ですけども、今はまだ冬で窓が寒いから閉めてますんで余りほかさないです。はっきり言いますとずっとここから来て、るり渓の方へ行くときに、大体、春先になって窓あけたらぼんぼんほかしていきますわね。もうそれは、これをまた実際土地の所有者のどうこうせえ言うたらほんまに酷な話やと思いますんでね。削除するのは無理やという話は知ってましたけども、これを一回削除したらどないですか。それでもう一遍やり直したらどないですの。


○環境創造部長(森村  保君) PRの件につきましては、先ほど来ご答弁申し上げたとおりで進めてまいりたいというふうに考えてございます。


 土地の6条関係の件でございますが、先ほども議員の方から、掃除をしているとかえってそうでもなくなるというようなご意見もございました。まさしくそのとおりでございまして、ここはやはり私どもの方といたしましては、原案で策を講じなければならないという、そこまではかなりやっぱり厳しいものがあろうということがございましたので、所有者なり管理者の当然の責務としてそのように努めていただきたいということは、やはりうたわせていただいて、管理、所有される方々もやはり一定意識というものをお持ちいただけたらなということから、これは設けておきたいと考えるものでございまして、やはり協力等をしていただかねばならない事項であろうかなというふうに思っております。


○1番(高木 教夫君) 6条のことですけども、実際にこの町内に住んでおって、近くに地主がおるということであればいいですよ。大阪だとか箕面だ、豊中だとか、そういうところに所有者がおって、これ一々そんなことできないでしょう、はっきり言って。あとはやっぱりこれ条例つくって、いかに町民の皆さんとか他市やとかそういうところの皆さん方に守っていただくかと、どういうふうに守らせていくかということが非常に大事やと思うんで、余り守れないいうことをむちゃくちゃ決めても非常に無理やと思うんですよ。その辺ちょっともう一遍、6条考えてみてもらえませんか。


○環境創造部長(森村  保君) ですので、あえてしなければならないと、しなさいという命令形で決して言っているわけではございません。そのように努めていただきたいということでございまして、遠くに土地をお持ちで、遠くに住居を構えておられる方についても、一定やはり既存団地の宅の中でも見られますけれども、所有地であるということを自覚していただいて、そういうふうに努めてくださいよということをうたわせていただくのは、これは一つのやはり啓発であり、の一環であると考えますので、その意味からすれば、何ら支障になる状況ではないなというふうには考えてございます。


○副町長(福中  泉君) 牧場のことでご提案でございますけども、ちょっと実態と今後の方向性ということで、少し私どもで思っております発想と違う部分があるのではないかなというふうに私自身感じております。


 実態でございますけども、これは不法投棄ももちろんでございますけども、ポイ捨てにつきましても、これ公共の場所あるいは当然個人の土地もございます。これ、投棄をされますと、当然被害者は土地所有者でございます。これはもう当然一面なんですけども。そしたら現状どうかといいますと、その処理いいますのは、実態的には土地所有者、これみんなしていただいとるわけです。これが実態です。だれもそれ以外の人が処理されるというのは、これはボランティアの方以外は通常ございません。本当に実態としたら、土地所有者が全部その被害をこうむっておられるというのが実態でございます。


 そしたら、これ当然問題ですので、これをどうしたらいいかということでございます。そしたら、それを土地所有者をできるだけどんな形にすれ、応援することはないかという発想がこの条例でございます。当然、町としては、そういうマナーの向上をPR、要は住民さんあるいは町外の人に対してもPRをしていくということが当然大事な責務でございます。全住民さんもそういうことに協力をしようと。事業者もそうでございます。そうやって、要はできるだけ来られないような環境、マナーというのを醸成するために、それぞれができることをしていきましょう。それが強いては土地所有者の方の負担軽減になるということから、今回の条例を上げさせていただいておりますので、今回、6条で土地所有者の方の責務を強調するということは当然ございません。したがいまして、これは町あるいは全住民さん、事業者も合わせてですけども、こういうことによってマナーを向上しようという施策に対しては協力をしていくという最低限の項目を入れておるもの、そういう認識をしておりますので、その点、ご理解をいただきたいというふうに思っております。


○議長(中西  武君) よろしいか。


 ほかにございませんか。


○8番(長尾 義和君) 先ほどから土地の所有者等のことでいろいろ議論がありますけれども、まずこの土地の所有者の定義で、町内の土地または建物の所有者、占有者及び管理者を言う。基本的にその土地いうのは、もう町域すべての土地を言ってるわけですね。そうなってきますと、特にそのほかに4条、町民の責務、それから5条、事業者の責務、それから6条の土地の所有者等の責務ということ。基本的に、7条、8条につきましては、これ禁止行為とか遵守事項ですのでこれは別としまして、4号、6条につきましては努力義務であろうと思うんですけれども、特に6条の土地の管理ですね、土地の清掃等の管理ですけども、これ私、6月定例議会で環境政策についてという一般質問したときに、町長、そのときにも6月定例会の中で、環境美化条例の制定を原課の方に指示しておるというようなことで、その中で、私言ってましたのは、空き地の管理ですね、どこに耕作放棄地とか宅地造成地で、家が空き家になっている宅地とか、本当に何も建っていない宅地ですね、こういう空き地について、そういう管理をする、清掃等の管理をすることも今進められている環境美化条例の制定にあわせて検討されてはどうですかということの中で検討してみる必要があるというような答弁があったと思うんです。


 狭い範囲ですけれども、今回そういう意味合いのものも受けとめられると思うんですけれども、まず6条の土地の所有者の管理ですね、これ当然いろんな地権者があろうと思うんですけれども、この努力義務を果たしていく中で、やはり公共いうのが率先してすべきやと思うんですけれども、率先しないと、住民とか個人につきましてはまず従えないというようなことになってこようと思うんですけれども、数多くは言いませんので、まずこの条例が制定されますと、公共用地の公有財産も含めてですね、町が率先して清掃管理を行っていくということを断言していただけますか。


○環境創造部長(森村  保君) 当然今もそのようには努めておるわけでございますけれども、さらにもちろん公共の地につきましては管理の方に傾注をしていきたいと。断言ということでございますけれども、それはもうしなきゃならんというふうに認識いたすものでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。実に、町長の言うとおりでございまして、これ町民の立場からしますと、耕作、要するに管理放棄地がここにあって、両隣に住んでる人がいて、きちっと毎日草引きもして、ごみほかされたのは片づけて、こっち両隣きれいにしているのに、真ん中、空き家があって、車通りかかった者、それは汚いですから、割れ窓効果ってありますね、汚くしてるとこは皆ほかすんです。そういうものが通りかかった車がぼおんとほかす。だから、そういうところに対して、やはりみんなどんどんどんどん物をほかしていく。だから、ここでこの6条が私おかしいと思うのは、要するに実際にみんなの思い、これポイ捨て条例、本当にやりたいとこだと思うんです。ところが、この文言が私はおかしいと思うんです。つまり、きちっと管理している所有者と全然住んでおらへんで、どっか行ってもうて、だれが持ってるかわかんない土地と同じように、これ6条、土地の所有者で一くくりにしちゃってる。これは明らかに間違っているんじゃないかと。その目的が達成せられないと。逆に言いますと、6条を、例えばちょっと控えていただきたいんですけども、たたき台で申しわけないんですけども、6条、土地の管理を長く怠った所有者は、土地の所有権も含めて、町との相談に、相談にですよ、これはね、相談に応じなければ、相談というところがみそなんですけれども、相談に応じなくてはならないというふうには、文言に例えばします。そうすると、きちっと管理してるとこと、もう全然所有者だれかわかんない、汚くしてるとこと分けることになります。そして、さらに今度は10条に、この10条は、これ全くその効力を7条と8条にしか適用されてない、これを10条に6条を加えて指導することができると、これに10条につなげるわけです。10条につなげて、これを違反した場合は、今度は12条につながりますから、前条第2項につながりますので、5万円以下の過料に処すると。これは相談、一応法律のテクニックですけれども、こういった感じでやれば、実効性が非常に上がっていくと思うんです。ポイ捨て条例、非常にやってるし、困ってる人もたくさんあるんで、知恵を使って町長、副町長の答弁のとおりでございます。環境創造部長が知恵を絞ってこのように文言を検討していただけるとありがたいんですが、どのようにお考えでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) 先ほど来、申し上げてきておりまして、いろいろ我々の方も他の自治体、そしてまた廃掃法の関係等々から整合のとれた形での条例を制定としていこうということで整理を図ってまいりました。議員のご提案ということで拝聴をするわけでございますけれども、それに関して、この場合はよいとか悪いとか申しがたいわけでございます。あくまでそのような意図で条文等整理してまいってございますので、それとなおかついろいろこれから実際面においては、先ほど来も申してますように、運用等におきまして検討等をして、それに対処していかなければならない事項もふえてこようかと存じます。これを基本形として、目的は、先ほど来申してますように、ポイ捨て禁止、美化の推進でございますので、その点に向けて取り組みたいというところのものでございます。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) まず最初に、ちょっとだんだん議論していくうちにいろんな方向にずれてきてるんですが、副町長のちょっと先ほどのご答弁で、どうしてもこの条例とはちょっと意味が違ってきたんですが、先ほど言われたのは、この土地管理者等がそういう不法投棄されたり困ったりするから応援するための条例なのだというような言い方をされたけども、これは、この条例はそんな条例じゃないですよね。土地管理者を応援するような条例ではないですよね。


    〔「結果的に」の声あり〕


○9番(八木  修君) 結果的じゃない、これはポイ捨てする人を言うてるんでしょう。罰するんだから。罰する法律でしょう、これ。罰則規定を入れてるんですよ。過料を科すという形になって、その当事者に言うて、結果として地権者を応援するという、地権者の応援が結果の目標なんですか。その点だけ、結論として、その土地を持ってる人たちのところを守るのが目的でこれをつくったというふうに理解していいのか。廃掃法はそういう法律ではないんですよね。上位法に位置づけられてる廃掃法はそういうふうにはうたっていません。そこがちょっと、今まで上位法で言う廃掃法では、土地の関係者に対する規定はそういう規定にはなっていない。先ほど部長の答弁はそう述べられているので、ちょっとそこらあたりが違うので、もう一度ちょっと確認をします。


 僕はそもそもこの条例が理念的な条例なら理念だけで押し通して、罰則をする規制をする条例なら規制をする条例で、もう少しきちっとした条例をするいうのが本来あるべきで、それを両方合わせたような形であいまいの部分が多過ぎるから、こういう議論がなってるんだろうと思うんです。そこんところは原課では議論したことがないのかということですね。啓発という理念的な意味合いが多いと、片方で言いながら、片方で罰則、規制をかけるような条例をしてる。規制でいえば、地権者の土地の所有者にまで規制をかけるという話になりますんで、そのあたりについてお伺いします。


 何か無理やりひっつけたみたいなんですが、ここでいう、条例つくるときに、能勢町の環境基本条例の基本理念をもとにということになってますけども、一体能勢町の環境基本条例のどこに値するのかなと、今ここに条文あるんですが、これはとり方によっては何とでもとれるけども、何かそれと合致する以前の問題のような意味合いにとれて、何か上に崇高なすごいものがあって、やるのは実際、ポイ捨てとか犬のふん害とかというような形だけになってるんで、その点もちょっと一度確認をしときたいと思います。


 それで、もう一つ、定義の問題ですが、ここちょっと条例を細かく定義を位置づけるときに、難しいんだろうと思うけども、ポイ捨てという物を捨てるのは所定の場所以外全部だめだという、この所定以外の場所というのをどういうふうに定義するのか。ポイ捨てしてはならん場所を、ごみを所定の場所以外にみだりに捨てることはならないということになるんだけども、この所定の場所というのをどういうふうに位置づけするのかによってさまざま違ってくると思うのですが、その点。


 一方、ふん害の方は、公共の場所という位置づけをしているということで、全然ちょっと何か2つの条件が違う。例えば河川や水路に空き缶を捨てるのと、今度はふん害に関しては河川にほかさないだろうという条件で、基本的に公共の場所というところを汚すことという形に今度置きかえてるわけですよね。だから、ちょっとその位置づけがいろいろ違うのを何か無理やりひっつけて、ポイ捨てとふん害と一緒にひっつけてるから、一緒くたにややこしくなるところもあるんではないかなと、この条例の中に両方位置づけるから、何かそういうところを理念的にもうぼんと、例えばこうしてはだめですよというところとか、ふん害に対してはこういうことやりましょうという形で別々にきちんと定義づけてやった方が、僕はこういう形のものを整合するのではないかなと思うんです。理念としてちゅうかモラルとして一般的に言われてることと、もう一つは、規制をかけるということをどういうふうにとらえるかというのは大きな問題だろうと思うんです。しなくてもいい形が一番いいわけですから、そのあたりどのようなお考えなのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。


 そして、もう一つ聞きますが、これの上位法や関連する条例、大阪府の条例、それを適用しても、今上げてるようなことはすべて網羅できるのかできないのか、上位法でね。上位法で町が対応していけば、例えばポイ捨てする人に対して、ここに書いてあるとおり言えば、理由なく前項の指導に従わなかった者に対して、当該指導に従うよう勧告することができるとか、前項の規定による勧告を受けた者が正当な理由なく勧告に従わないときは、その者に対して当該勧告に従うことを命じることができるというふうに書いてあるわけですけども、幾つか国の法律及び府の条例含めて、それとこれとは全然別個の形になるのか。そこで十分同じようなことをすることを発揮できる法律が、条例があるのならば、これ無理してつくる必要があるのかなと。


 先ほど部長は、法律以上のものをつくることは無理なんだということを言われていたんですよね。法律と同じものがあるものをあえてもう一回つくらなあかんのかなというところで、理念だけならば啓発事業ということをもう少し集中させた方がいいのではないかというのが私の思いなんですが、出した以上、条例を変更せえというわけにいきませんから、上位法との関連をもう一度確認いたします。


○副町長(福中  泉君) まず、この条例の目的でございますけども、部長が説明をしましたように、ポイ捨てとふん害の防止、これを図るためにモラルの向上を図っていくというのが当然この条例の目的でございます。


 私、6条の関係で、各議員さんからご指摘がございました。これが土地所有者の皆さん方の責務を非常に押しつけられるんではないかという、そういう感覚で6条についての抵抗感が多いんではないかなというふうに私が思ったわけでございます。したがいまして、この条例を施行し、ポイ捨て等の低減が図られましたら、当然と土地所有者の皆さん方の負担低減に、これは当然なるわけでございますので、そういう意味で申し上げたところでございます。


○環境創造部長(森村  保君) 次に、理念条例、実効性の条例、原課で議論ということでございますけれども、理念的な要素であり、これも条文見ましたらこのようにすると、しなければならない、努めなければならないというような条項でございまして、これは実効の条例でございます。


 理念と申しておりますのは、その目的ということでございますように、何度も申してますように、美しい環境を保つという理念のもとに、そのもとに各それぞれの条項を設けまして、その達成に向けてポイ捨てという形のものを極力防止していこうという、そういう立場から条項をしてまいってございます。


 議論という点につきましては、そういうようなことで、これまで申してますように、いろいろ自治体等の参考いたしまして条文を整理してきたというものでございます。


 それから、基本条例でございますけれども、環境基本条例の理念たるやということで、ここに環境基本条例第3条に、環境の保全と創造は、次に掲げる基本理念にのっとり推進するということがうたわれてございまして、この中でも良好な環境の確保、それからこれは大きなとらまえ方でございますけれども、環境資源の適正な管理とか、循環的な利用という、これは大きくとらまえてございますが、本町にはそういう環境基本条例というのがございますので、それらの理念をさらに、それを受けてポイ捨てというところのある意味具体化を図った形での取り組みをやっていこうと、していこうとするものでございます。


 それから、ポイ捨て場所の所定の場所、これはみだりに捨ててはいけませんよと。ごみの所定場所といいますのは、例えばごみをほうるところは、イベント等でもそうでございますけれども、一定ごみ箱と所定をしておりますので、細かい話でございますけれども、ほうるべきところ以外のところにむやみやたらに捨てるということをポイ捨てという定義でしているというものでございます。


 ふん害につきましても、河川とかそういう水路とかいうことでございますが、これも公共の場所でございますので、当然犬の散歩等は、例えば農道も公共的な場所でございますし、もちろん河川の河川敷の道路等も公共の場所でございますので、そういうとらまえ方でございます。


 それから、他の法令関係での対応でございますけれども、他の法令では、一つは、先ほど来申してますように、廃棄物の処理に関する法律、ご存じのように罰則規定で罰金刑でございまして、これの意図たるやは刑事罰になるように考えます。これはもう悪質なものに対しての罰金ということで規定が設けられておりますけれども、そこに至りますまでには、これは警察が動きますのでいろいろな手順が踏まれてまいります。また、ほかの法律でも、例えばこれ、ごみのポイ捨てること自体、軽犯罪法にも該当をいたしますし、府の条例、屋内広告物法というのもございまして、それも該当ございますし、また大阪府にも広告の条例がございます。さらには、府では循環型社会形成推進条例というのもございます。それぞれ法律と大阪府の条例があるわけでございますが、そのところにはそこで縛れるものはやはり身近にできるものではございません。身近にこうやって指導をし、勧告をし、過料までは至るまでは相当だと思いますけれども、身近な時点で条例として定めさせていただいておくことによって、より啓発活動等にもそれが効果があるものというふうに考えるものでございます。以上でございます。


○9番(八木  修君) 能勢町の環境基本条例の崇高な理念って5項目ぐらいあるんです、6項目やったかな、5項目あるんですけどね、それを踏まえて、僕はもう何か5項目ですけども、もう少し町全体を考えて、この崇高な理念に基づいてやるべきことを能勢町が直面しているものを網羅して、一回きちんと本来ならやるべきで、基本理念をうたった条例を平成13年につくっていながら、その後、具体的に逆には何もやってなかったということですよね。だから、本来ならば、もう少し直面している問題や今後の未来を考えた上で、今、具体化せなあかんものをちゃんと議論する場を設けて審議した上で、こういう全体のものを出す方が、こういう何か一つ一つ小さく出してくるよりもいいんではないかなというような思いがあって、何かこれだけを無理してこういう規制でここまで議論せなあかん問題かなという、逆に条例までせなあかんとか議論せなあかんかという問題ではないような気がしてならないもんですから、そういう思いで述べています。


 その点について、町長どうですかね。もう少し、13年から何もせえへんかったんです、基本理念をつくりながら。初めてやったのが、言葉悪いけど、ポイ捨てとふん害だけかいという話になるので、前も言うたように、景観条例やなんか、まちづくりのもう少し大きな絵をここでかくべきではないかなと。この環境基本条例に中身はあるものにするためにはと思ってるんです。これだけ出してくるんでは、ちょっとお粗末ちゅうか、もう少し十分議論を重ねて、当面している問題、これから未来の問題を含めた具体的な内容が必要だと思うんで、ここは町長にお伺いしたいというふうに思います。


 それでは、ちょっと条例で、先ほどから聞いてて、ちょっと第6条の土地の所有者の責務ということで、罰則規定には直接かからないけども、6条にかかる占有者ですね、土地を管理する所有者に関して、もし私の隣の土地がそういう状況だって、これは大変だと、町に言いに行っても、先ほどの副町長が言うような、応援してるんだというけども、そこにごみが捨てられてても何もできないような状況ということに対して、これ対応できない。行政はそれに対して地権者に何らか具体的な対応をとることができるのか。ごみを処理するという直接的なんと違って、真横に、例えばごみが山ほど積まれても、所有者はおれはこれは必要なものを置いてるんだと言えば、それで通るといって、よく何かごみ屋敷の人たちともめてるのがそんな話になってくるわけで、そういうことに対して、きょうは具体的に何か応援するというような地権者というのは、きれいに管理してるところも地権者なわけですから、接してることによって影響を受けるんなら、そういうことも考えなければならなくなってくる。行政、それに対して何か具体的に対応できるのかなと思うのですが、この条例が結果的にそういう応援する条例ならば、隣接する人たちも必要ではないんかなという、その所有者という形でいえばね。


 だから、何かそこらあたりの定義が僕も、先ほどの議論から聞いてて、なかなか納得できるような話でないようなのを無理やりひっつけてるような気がしてならないので、そういうふうに思いました。もう同じような議論が続きますので、基本的にはまた皆さんの討論聞いてから、自分の思い述べさせてもらいたいとは思いますけども、町長に、僕はもう少し大きな絵をかくべきだろうと。7年間、8年間ほったらかしにしといた基本理念をほったらかしにして、今出したのがこれかいなという、これが1歩だというんなら、2歩、3歩はどう考えてんのかというのを示してもらわなければ、なかなか納得できないような気がしてなりません。2歩、3歩があるのなら、具体的にですし、ことし6月議会で町長は、原課に美化条例をつくらすんだというて、すぐにでもして、9月にもというような話で言うてたような話でしたから、もう少しこういう話とは違う話やと思ったのが、いつの間にかポイ捨てとふん害だけになりましたんで、町長の思いとはちょっと違うところに行ったような気も、そのとき聞いた町長の思いがそういう環境基本条例に基づく理念を何とか体言化したいためにおっしゃったことと違うのならば、僕はもう少し大きな視野で次のステップが必要ではないかと思いますので、その点だけ確認したいと思います。


○町長(中  和博君) 今、議員さんもおっしゃいましたように、環境基本条例、確か5項目、6項目でしたか、本来なら先ほど申しましたように、これで対応できるもの、これは皆さんのお気持ちを信じた中でそのようにこれで十分対処できるものであると思っておりましたし、また必要でないと思っておりました。しかしながら、皆さんもこんな体験があるかどうかわかりませんけども、多分この中で私が今、現状においては一番被害者であろうと思います。特に道端ということで、約200メーター余りのところにいろんなものがほかしていただいております。そして、その中で、我々、ほかの職業の方もいらっしゃいますけども、これは別に人権の差別じゃございませんけども、職業に貴賤はないとはいえ、私の商品であります、私を大きくしてくれた商品にでも、また先ほどふん害の話もございましたけど、田んぼ、畑、そういう自分とこの財産、能勢の貴重な財産にもふん尿をしたり、それをかけられたことが小さいときから何遍も私はそれを見ております。これは、この一番大きな原因は私は戦後の教育にあると、このように思っております。教育委員会がどないおっしゃるか知りませんけども、私はこの際、先ほど高木議員の方から話も出ておりましたけれども、子供さんにこういう大人が人の迷惑のかかるそういうところにそういう行為をするというのは、これはもう恥ずかしい。日本の戦後で一番忘れられた恥ずかしさいうことがそれをあらわしておることである。その欠如がこういう状況を起こしておるということを、私のまず理念として最初に申しておきたいと思います。


 そういった中で、この基本条例で対応できるようなものではありますけれども、私も6月に言っておりましたこと、もう少し美観条例を内容を充実させて、きょう提案させていただいておりますこういうことも含めまして、もうちょっと内容の濃いものであるにこしたことはございません。しかしながら、こんだけの環境を有する能勢町が、こういう心ならん者の行為によって、その地域を汚されるということに何の規制も条例もないということ自体が私はおかしいと思います。もう一歩、二歩踏み込めるにこしたことないですけど、そんなことはあってはならんと、このように思っております。まず、中身につきましては、その条項を1つずつについて、皆さんいろいろとご議論いただきまして大変ありがたいことでございますし、それはそれなんですけれども、もう少しまたこの条例がそういう細かいとこまでなっていくと、なかなかこれ、踏み込み出せるもんでもなかろうと思います。まず、こういうところから、子供さんも含めて、学校でもポスターもつくっていただき、僕は小学校の子にしてもらうのが一番いいと思います。大人がこんなとこへほかして恥ずかしいことないかというような意味の看板とか、または標語、そういうものをしていただきまして、本当に能勢町がきれいな町になったなというような、これはもう町内のもんはもとより、よそから来られるリピーターのお方も、そのような理念でこの地域を守っていきたいと。


 確かに、その文言1つずつにつきましては問題もあります。そしてまた、そのテーマもポイ捨てとかふん害とか、何か半分おもしろいような言葉もございます。しかし、インパクトのあるもんではあろうと思いますので、長い名前でございますけども、ポイ捨て条例ならポイ捨て条例やなと、多分こうなってこようと思います。こういうことが浸透していくことによって、一つでも地域が美しくなれば、それでいいかなと思うようなことでございます。また、その後のことにつきましては、それの成果を見た中で対応してまいりたいと、このように思っております。


○副町長(福中  泉君) 6条の関係で、土地所有者の関係でございます。そこへ町として何ができるのかというようなお問いやったというふうに思います。


 その中で、ごみ屋敷の件にも触れられてますが、少しいろんなパターンがそこまで行きますと考えられますので、すべてお答えすることはできないというふうに思いますが、基本的にはこれは個人の管理者の方の土地に投棄されたごみを、例えばでございますけど、処分を全部町でするということは、これは到底具体的には不可能でございます。やはりその中で町として、それでは当然いろんなパターンがございますけども、その中で土地所有者の方の悩みも当然深いものがございますので、その中で町としてどれだけの分野であるいは質で応援できるのかというの、個々具体の事例いろいろありますので、それは当然できる応援、支援というのは行ってまいりたいというふうに思っております。


○9番(八木  修君) もう質問やめとこうと思ったんですが、ちょっと副町長のお聞きして、それでしたら、例えば民間の所有地やったら、行政としてはその処理に対して何もできない。ほんなら、ごみ捨てるんなら、公共の場所へ捨てたら公共が片づけてくれますよという話ですか。公共の場所に不法投棄すればね、公共は片づけられるけども、民地やったら片づけへんから、こっから中へ入れへんといてってしてるんなら道路に捨ててって、そこに看板立てとけばええ。行政が処理するんですかっていう話になりまっせ。公共の場所やったら処理するんでしょう。公共が処理せなあかんのでしょう、公の施設が。公の金で処理せなあかんちゅう話ですよ。民間の土地やったら処理せえへんと、所有者が勝手に処理してくれと、みずからの責任で処理してくれということならば、空き地の前にどうせほかすんなら道路にほかしてくださいと、行政が片づけてくれますよという話になってきますから、何かそこらをはっきりしないと、町長と副町長と意見が違うみたいだけども、いやいや、そんなもう細かい話じゃないけど、何かそういう変にしゃくし定規にすることによっていろんな今問題が出てきてるんで、だからそういう罰則とかじゃなくして、理念的な形でぼんとみんなに打ち出す。例えば、日本一きれいな道路にするとか、里山に里にするとかというようなキャッチフレーズをどんどんそこらじゅうに立てといたとか、いろんな形も片方ではあるんだろうと思うんですよ。


 だから、そういうところまで規制をするんなら、いろんな規制、例えばもう何か今思いつきで申しわけないけど、日本一ごみ減量化する町ってキャッチフレーズ出しながら、ごみ減量化に対してそんなに規制が強くなったわけではなくして、とことんやるんなら、それ条例で分別を細かくして施設を充実さすという行政の指導も片っ方であったわけだけども、スローガンでそれを能勢町のイメージを回復するためにやろうということでやったわけだから、僕はそういうところだってできるんではないかなと思ったので言ったんだけども、何か副町長のはもうしゃくし定規にそう言うたら、ほな公共のところにほかしてあるごみも行政は何もしないで置いとくんですか。公共の責任で何もしないと。公共の役場にごみ、もしぼんとほかされたら、町は処理するんでしょう、基本的に。何かそういう意味合いと僕は位置づけがしゃくし定規にするんではないという思いで聞いたんだけど、何かそういうふうに言われると考え方が違うのかなと。民間と公共の考え方が違うのかなと思いましたんで、これは町長どないか、僕の意見に少し納得したようにしていただいて、うなずいていたように思えたんですが、副町長の意見ばっかりがもう表に出ると、僕は誤解を招くような気がしますんで、そこらあたりもやはり行政できること、そういう土地の所有地にいろんなもんを不法投棄されたときも少し考えるべきだと。


 これは前の雇用対策で道路の掃除をするときにも同じような話が出ましたよね。道路のごみは拾うけども、そこから一歩向こうの田んぼに落ちてる、山に落ちてるごみは拾わないんだと。何ならそこから拾い出して道に上げときゃ拾うかっていったら、拾いますという話になったわけだから、そこらあたりもちょっとやっぱり整理しないと、何か気持ちだけがひとり走りするような、今、お互い揚げ足取りなのかもしれないけども、はっきりしないところがあるので、僕はやっぱりそこはちゃんと気持ちを訴えるべきだと。能勢町をきれいにするためにはどういうことにしたいのかというんなら、そういう議論をしていった方が前進的ではないかということで、思いをちょっと述べさせてもらいました。もし町長に双方の議論を聞いてて、何かご見解があれば述べていただきたいと。


○町長(中  和博君) 副町長は副町長の今、思いの中で答弁をしたわけでございますけども、確かに私有地、また公共用地、ごみのほかされるところは、先ほど言いましたけど、一般のもんから見ると、ほかしよいとこであるには間違いないと思います。だから、私は今一つ実験をしておるんですけれども、きれいにすることによって、どんだけほかされないかということをもう数カ月の間に実践してみます。それもそうでございますけれども、やはり民有地であろうとも、絶えず私、町内を昔からずっと見ておる中で、道端また山林を初め、人の見ておるところでも、また見てないとこ、見ていないとこは当然でございますし、見ておるとこでもほかしやすいような場所があるんです。それはやっぱり、今も言いましたように、確かにそれにほうられやすいような状況であることはあろうと思います。だから、先ほど6条の話もいろいろ出ておりますけれども、私はそれは本当に地権者は被害者でもあると思いますし、よほどのことでない限り、シカ、犬、またイノシシ等々が道端で死んでおりましても、それは何も公共の用地ばっかりじゃございません。やはり民有地もたくさんございます。それに町が行って処理しますので、基本的にはやはり町が処理をするという申請があれば、それがやっぱり行政としての責任であろうと思います。


○町長(中  和博君) ほかにございませんか。


○4番(木戸 俊治君) 済みません、大分時間もたってて、町長が今おっしゃってますように、本来でしたら美観条例等をもう少しいろんな意味合いで町をきれいにするという趣旨を広報したような条例になったらいいとおっしゃってましたけど、もし軽い意味で、これをやっていくんやと、まずこういうわかりやすい条例から、啓発も含めて町をきれいにしていこうということで、先ほどちょっと私、6条がいろいろ議論されてるんですけども、例えばこれは今もいろいろおっしゃってるように、きれいにすれば積みにくいというのも当たり前のことですので、そういう意味合いのことだと思いますんで、例えば所有し、占有し、または管理する土地を定期的に草刈り等、清掃を行うことによって、ごみを散乱させないような環境づくりに努めるというような意味合いにすれば、もうちょっとなんか所有者も納得できるんじゃないかなと、このように思ったりしております。


 それと、もう1点、これもしょうもないことなんですけど、犬のふんの処理なんですけど、私は今飼ってませんからあれですけど、飼ってるときは持ち帰って畑に埋めるとか、そういうのはしたんですけど、これは例えばそういったところがない方が飼っておられる場合は燃えるごみで処理をしていいと。これはそういうことだと思うんですけども、例えば豊中なんかでしたら、公園に、今はどうか知りませんけど、ふんのポストをつくって、行政が定期的に処理をするというようなこともやっておられましたけど、でも広報にふんは燃えるごみで出してくださいというような形でやられておったんですけど、その辺はしょうもないことを聞いて申しわけないんですが、どうなんですかね。


○環境創造部長(森村  保君) まず、犬のふんの処理の件でございますけれども、これはもう燃えるごみということで処理をしていただいたら結構かと存じます。そのようにお知らせといいますか、お問い合わせがあったときにはさせていただいてるところでございます。


 第6条の土地の所有者の関係でございますけれども、議員の一つのご意見での条文を今お示しを願ったわけでございますけれども、そういうところも踏まえた中での、この条文の中では清掃等を行うことによりというようなことで踏まえているというふうに解するものでございまして、いろいろな形での散乱を避けるような対策はあろうかと思います。それらを網羅して言うのも表現的に難しいところがありますので、先ほど来申しておりますとおり、とにかく清掃という関係の法令等からも引っ張ってきておりますので、一言にこの清掃という言葉自体も非常にいろいろと意味がとられるわけでございまして、その辺を踏まえてのことであり、議員が申されている意図の点を踏まえた中での土地の所有者の方々にはやはりいま一度自覚を持っていただいて、所有者の方もそのように努めていただきたいということは何ら、先ほど来申してますように、それが美化につながっていくものというふうに思っておりますし、土地所有者の方にとってもそういう意識づけになるのではないかというふうに考えるところでございます。


○4番(木戸 俊治君) そういう意味合いの条例のようですんで、あんまりわかりにくいといいますか、言い回しの遠いような表現は、多分清掃がそういう意味だと思ってます。


 それと、この6条の中で、一生懸命草刈りとか清掃に努めておるけれども、やっぱり空き缶とかどんどん捨てられるという方につきましては、これはまた、もしこれを通すのであれば、役場としても十分相談に乗ってあげる。例えば看板をわかりやすいとこにちょっと立てる、そういう美観を損なうもんじゃなくて、そういうものを提供してあげるとか、そういうような形で対処されてもらったらと思っております。以上です。


○10番(美谷 芳昭君) ちょっと済みません、時間も押してますんで簡単に。


 この条例の趣旨を何ら否定するものでもありません。当然やられてええと思います。ただ、先ほどから議論が出ております、私もこの6条、これにつきましてどうもひっかかるんですね。森村部長の方から何回も答弁をいただいておりますので、よく中身はわかっております。土地の所有者の意識を持ってもらうというのと、他の法律にもこの土地の所有者の責務というのもうたわれているから、当然入れるべきやということを言われておりますけど、他の法律、いわゆる廃掃法ですね、これの土地の所有者の責任、これは刑事罰、これは逃げ得とか捨て得とか、そういうことを許さないためにも、刑事罰でこれを当然うたわれております。ここの条例は秩序罰ですね。いわゆる科料ですね。ですから、ちょっとおのずから法的に性格が違うもんでね。条例からいきゃ、そう重たい条例ではないので、どうも土地の所有者の責務というのは、いわゆる町長先ほどおっしゃったように、一種の迷惑をこうむられる方々ということにもなりますし、そこまでこの6条が必要かどうかと、そぐわない違うかと、私はこのように思うんですね。できたら、もうこの6条というのは削除すべきやと、このように考えております。答弁いただきますけど、同じような答弁なるかと思いますけど、この6条の削除について、もう一度答弁をお願いしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 同じようなご答弁になろうかと思います。もう同じ趣旨で幾つかご質問、ご意見をいただいて、私の方も十分その辺は理解をいたします、実情といたしまして。ただ、やっぱし土地所有者の方々にも、法ももちろん土地所有者の責務というのはあるわけなんですが、考えてみまするに、土地所有者、それはやっぱし所有者であり管理者であり、一定の責務は自分の管理するところ、所有するところでございますので、それは何らほったらかしっていうのは、これまたいかがなものかというのがあると思うんです。しかるに、やはりごみを捨てられないようにと、そこまではやはり厳しいものがありますけれども、そのような意識を持っていただいた中で、一つは一緒にごみのポイ捨て等の防止に向けて、意識づけといいますか活動といいますか、そういうところに向けてやっていただきたいという、同じような答弁でございますけれども、そういう意図から条例の中で、もうあえてうたわせていただいているというところのものでございまして、これが幸い副町長もおっしゃってますけれども、それが所有されている、管理されている方の防ぐ点においてもつながっていくようになるんじゃないかと、そのような考えも持っているところでございまして、あえて条項で入れさせていただいたというところをぜひともご理解をいただけたらなと思う次第でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


    〔「議長、動議、休憩の動議」の声あり〕


○議長(中西  武君) 賛成。


    〔「賛成」の声あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  5時47分


              再 開  午後  6時01分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 お諮りします。先ほど休憩の動議が出ましたが、本日の会議はこれで延会したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のため申し上げます。


 12月15日は午前10時より本会議を再開いたします。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  6時02分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   5番議員





   6番議員