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大阪府 能勢町

平成21年 第8回臨時会(第1号11月26日)




平成21年 第8回臨時会(第1号11月26日)





            平成21年第8回能勢町議会臨時会


                             平成21年11月26日


                                  午後3時開会


 
日程第1 会議録署名議員の指名


日程第2 会期の決定について


日程第3 議案第54号 議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改


            正する条例について


日程第4 議案第55号 特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につい


            て


日程第5 議案第56号 一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例につ


            いて





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│        平成21年 第8回能勢町議会臨時会会議録(第1号)       │


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│ 招集年月日  │  平成21年11月26日(木)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │開会 平成21年11月26日 午後 3時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │閉会 平成21年11月26日 午後 4時33分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 1番│ 高 木 教 夫   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 4番│ 木 戸 俊 治   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│ 地方自治法  │町長     │ 中  和博 │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 第121条  │副町長    │ 福中  泉 │民生部長   │ 森鼻 正道 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ により説明  │教育長    │ 前田  滿 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ のため出席  │総務部長   │ 上森 一成 │教育次長   │ 東良  勝 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ し た 者  │総務部理事  │ 畑  佳秀 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は12人です。定足数に達しています。


              開 会  午後  3時00分


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○議長(中西  武君) ただいまから平成21年第8回能勢町議会臨時会を開会します。


 町長から、議会招集のあいさつのため発言を求められています。


 この際、許可します。


○町長(中  和博君) 各議員さん、大変ご苦労さんでございます。議長も申されましたように、きょうは早朝より、池田におきましての3市2町の合同防災訓練、大変お疲れのことと思います。そういった関係からこの時間も遅くなりましたけれども、この臨時会、人事案件の人勧の条例の改正3件があるわけでございますけども、よろしくお願いいたしたいと思います。


 今、国の方では、事業仕分けいうことがテレビ等々で報道されております。先ほども池田の方である府の土木の人が、来年の予算のシーリング、相当、一律今のとこ10%減額というふうにお聞きしておりまして、府の税収もかなり落ち込んでおるということから、国また府におきましても、我々のような町村に大変大きな影響が出てくるであろうと懸念されるとこでございます。皆さんから預かった税金を有効に使うためにも、職員一同、当然議員さんからのご理解もいただいた中で、きっちりと精査し、有効に使うていかなければならないということが、改めてそういった気持ちになっておるところでございます。しかしながら、やるべきことはきっちりとやっていかねばなりませんし、そういった取捨選択ということも判断した中で、またご意見を仰ぎたいなと、そのように思っておるところでございます。


 そういうことで、ひとつよろしくお願いいたします。


 きょうは大変ご苦労さんでございます。


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○議長(中西  武君) これから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程を、お手元に配付しております議事日程のとおりと定めます。


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     │会議録署名議員の指名│


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○議長(中西  武君) 日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。


 本臨時会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、1番、高木教夫君及び4番、木戸俊治君を指名します。


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     ┌─────────┐


     │会期の決定について│


     └─────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、「会期の決定について」を議題とします。


 お諮りします。


 本臨時会の会期は、本日1日間にしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、会期は、本日1日間に決定しました。


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     │議案第54号「議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一│


     │       部を改正する条例について」            │


     │議案第55号「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例│


     │       について」                    │


     │議案第56号「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条│


     │       例について」                   │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、議案第54号「議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例について」及び日程第4、議案第55号「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について」及び日程第5、議案第56号「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について」は、ともに関連がありますので、能勢町議会会議規則第37条により、一括議題としたいと思います。


 お諮りします。日程第3、議案第54号及び日程第4、議案第55号及び日程第5、議案第56号を一括議題とすることに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、日程第3、議案第54号及び日程第4、議案第55号及び日程第5、議案第56号を一括議題とします。


 議案第54号及び議案第55号及び議案第56号についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君) それでは、よろしくお願いを申し上げます。


    〔議案第54号から56号までの朗読説明〕


 3件一括してご説明させていただきたいと思います。座らせていただきます。


 本条例3件につきましては、平成21年度の人事院勧告によりまして、国家公務員の期末勤勉手当について年間0.35カ月分引き下げが行われることを受けまして、まず議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部につきましては、本町職員の期末勤勉手当についても同様に引き下げるということから、議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例についても引き下げをさせていただきたいと思うものでございます。


 改正等の概要でございます。期末勤勉手当を年間0.35カ月引き下げるというものでございまして、6月の期末手当において0.2カ月分引き下げておりますので、今回0.15カ月を引き下げるというものでございます。


 続きまして、特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例でございます。


 これにつきましても、先ほどと同じく平成21年度の人事院勧告によりまして、期末勤勉手当が0.35カ月分引き下げられるということを受けまして本町の職員の期末勤勉手当につきましても引き下げを行うことから、特別職の職員の給与に関する条例についても引き下げを行うというものでございます。改正等の概要につきましては、議会の議員の皆様と同じく、6月の期末手当におきまして、0.2カ月分を引き下げておりますことから、今回12月の期末手当で0.15カ月分を引き下げるというものでございます。


 続きまして、一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例でございます。これにつきましても、理由等同じでございます。平成21年度の人事院の勧告によりまして、国家公務員の給与について、まず号給表の引き下げ、それと住居手当の見直し、期末勤勉手当の支給割合の引き下げが決定をされたため、本町の一般職の職員の給与に関する条例等につきましても、給与適正化の観点から、人事院勧告に準じ、所要の改正を行いたいというものでございます。


 概要でございます。特別職と議会議員につきましては、期末手当を年間0.35カ月引き下げるというものでございましたけれども、一般職の職員につきましては、期末手当を同じく0.35カ月引き下げるのに加えまして、一般職の給料表を改定をいたします。平均改定率といたしまして0.2%給与を引き下げるというものでございます。そして、自宅にかかる住居手当、新築購入後5年に限り支給をしておるものでございますけれども、これを廃止というものでございます。


 そして、給与改定につきましては、本年4月からこの改定の実施の日までの分につきましては、減額すべき相当額を12月分の期末手当の額で調整をする、そこで減じるという内容のものでございます。


 人事院の勧告でございますけれども、本年8月の11日に人事院の勧告が行われました。そして、国におきましては、8月25日に閣議決定をされたというところでございます。5月の臨時会の折にも、本勧告までの臨時の勧告についてのご説明をいたしましたけれども、本年8月に出た勧告の概要でございますけれども、1万1,100の民間事業所、約46万人の個別給与費を調査をいたしまして、完了率が87.8%でございます。この中で、月例給といたしまして公務員給与と民間の4月分の給与をそれぞれ調査をさせていただきまして、その結果、民間給与が平均863円低かったというところから、今回、一般職の給与につきましては0.2%引き下げるというものでございます。ボーナス分につきましては、民間の支給割合が4.17カ月であったというところから、今回、従来4.5カ月ありましたものを4.15カ月、0.35引き下げたというものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議を賜りましてお認めいただきますようによろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○12番(中植 昭彦君) 議案56号の一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてなんですけども、ちょっとお尋ねしたいことがあります。


 今回給料引き下げされる、賃金引き下げということなんですけども、ここにほかの市町村の給与等資料がちょっとあるんですけども、能勢町はかなりほかの市町村と比べて低いと思うんです、給料の水準が。これで同じように人勧の勧告に従ってすることによって、やはり職員の皆さんのモチベーションが下がって、ひいては住民に対してサービスが本当にできるのかどうなのかというところを考えるところがあるんです。その辺ちょっとお聞かせ願いたいというのと、このほかの市町村と比較等々されたことがあるのかどうなのか。それと、あと組合があると思うんですけども、組合の方はこれを了承されてるのかどうなのか。その辺をお聞かせ願いたいと思います。


 職員に適用される基準ということでちょっと調べてみたんですけども、職員の給与は生計費並びに国及びほかの地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与、そのほかの事情を考慮して定めなければならないというふうに書かれておりますけども、能勢町としてほかの民間と差があるのかどうなのか、そういうことを調べたことがあるのか、ちょっとその辺もお聞かせ願いたいと思います。以上です。


○総務部長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 能勢町の給与水準が低いという中で、人勧どおり下げれば職員のいわゆる気持ちが下がって、住民サービスに影響しないかというご心配をいただいとるということでございます。ご心配ありがとうございます。まず、その問題から申しますと、給料が下がったからといってサービスを低下させるような職員はおりません。それはそうでございますけれども、ただ、確かに、ご心配いただいとるとおり、本町の給与水準はラスパイレス指数という数字がございまして、国を100とした場合に幾らかということでございます。まだ21年出てないんですけれども、20年4月で95.8であったと思います。ほんで、これがいわゆる本町の状況でございます。確かに、府下でたしか一番低いだろうと思います。ただ、昨今は地域手当と申しまして、住所地によりまして地域手当が何%つくというようなことがございますので、本町は地域手当がゼロの地域でございますので、大阪府下でうちだけです、ゼロというのは。町村は大体3%ついております。それだけを思うと低いんですけれども、ただ、ここはそういう国の制度の中でおりますので、この給与体系でいかなければいけないということは当然職員認識しておりますので、その辺は気持ち的には給料はたくさんいただきたいという気持ちはありますけれども、今の状況で頑張ってくれておるという状況でございます。


 それと、他市比較でございます。今、議員がおっしゃいました生計費、他の地方公共団体の職員の給与の状況、民間事業者の従業者の給与ですか、まさしく地方公務員法に書いてございます。均衡の原則と申すんですけれども、これによって公務員の給与は定めないといけないということになっております。例えば能勢単体で他の地方公共団体の給与の状況、民間の事業者の状況、これを比べるというのはいろんな調査、非常に複雑な調査といいますか、大がかりな調査をしないといけません。そして、それを一番網羅しておりますのが、先ほど申しました人事院の勧告は40数万人の事業者の状況を調べております。それで国の給与を定めております。ですので、人勧に準拠するということが地方公務員法の24条であったと思いますけれども、その均衡の原則、すなわち他の地方公共団体の給与の水準、そして民間の水準、これを両方と合致して一番網羅されとるというところで、本町は人事院勧告に準拠してこれまで給与を定めてきたということでございます。当然比較もしておりますし、ラスパイの表も既にできておりますし、だれでも見ていただけます。そんな中で、確かに給与水準は低うございますけれども、そこはそれを是として頑張っていかなければならないし、現にみんな頑張ってくれておるという状況でございますので、よろしくお願いをいたします。


 組合でございます。組合の方からはご了解をいただいております。


○12番(中植 昭彦君) 組合の方が了解いただいてるということなので、サービスの低下というのはないのかなと思いたいんですが、やはりなかなか今の等級というか制度では、昇給というのがなかなか見込めないんですよね。ずっと固定されて、そのまま仕事の量はふえるけども給料は上がらないってなってくると、僕自身がそう思っても、なかなかやる気につながってこないんじゃないかなというふうに実際思うんですよ。ですんで、その辺のところをどうお考えなのか、一度お聞かせ願いたいと思います。以上です。


○総務部長(上森 一成君) 町としての考えというか、私の考えになろうかと思いますけど。


 確かに給料をいただいてそれぞれが生活をしております。ほんで、言いかえればその給料をいただくために働いとると、これはおかしな言い方ですけど、そういうことも現実でございます。ですので、いただく給料は多い方がいい、これは当たり前でございます。従来、公務員の給料というのは、おかしな言い方をしますと、仕事をしてもしなくても年をとれば給料が上がると、役職についてもつかなくても同じように上がるという、そういう現実があって、それがいけないということで、平成18年度に大きな給与改定がございました。いわゆる職務職階に応じて給与体系をしようということで、本町もそのとおり18年4月1日からしたわけでございます。


 そういうようなことで申しますと、今現在、それぞれの職階におる職員については、それぞれの給料を払うてるということでございますけれども、ご存じのように小さな組織でございますんで、いわゆるそのポストにも限りもございます。その中で、若干よどんでる部分もあろうかと思いますけれども、町の組織の活性も含めながら、これは組合の諸君ともいろいろ話をしながら進めていきたいと、いろいろとここで一々申し上げられませんけれども、話し合いをしておるというのが現実でございます。


 それと、民間の給与と準拠してという、この大きな公務員給与の原則でございます。それが、確かに公務員の給与の民間というのはどこをもってするのかという、非常に難しいんですけれども、今、町役場で働いておる職員と、今のこの町の現状を申しましたときに、町の今の給料で私たちは頑張らなければならないと、これはこのように考えておるところでございます。


○12番(中植 昭彦君) そしたら、もう最後ですので、もう一度だけ確認させてください。


 もう給料が下がってもモチベーションは上がる、上がるというか、今まで以上に住民サービスしていただけるということでよろしいんですね。その辺だけちょっと確認しときたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 全体の奉仕者が私たちの仕事でございますので、頑張っていきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) そしたら、同じ56号につきまして、この議案につきましては、月給で見てまいりますと、都道府県では東京、大阪、宮城、山梨でマイナス勧告と言われておりますけども、それ以外は今回改定なしということでありまして、改定なしの方が多いわけでありますね。ですから、この8月の自公政権のときに閣議決定されたものだというふうに思うんですけども、最初に政権交代したということでございますんで、またその自公政権のときに閣議決定されたものを、政権交代した中でまた同じような作業を進めていくんだということ自体にちょっと疑念を感じますんで、この辺はどういうふうに判断をされておるのか。先ほどは組合との話し合いのことも出ておりましたけども、実際了解を得てるというふうに聞いておりますけども、やはりその中で、いろんなことのちょうちょうはっしがあったと思うんですけども、その辺の中身の問題をちょっとしゃべっていただけませんか。


○総務部長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 政権交代というご質問でございましたけども、今のこの私たちの改定は人事院の勧告に基づきましてさせていただいておりますので、政権が交代しようとしようまいと、そこは関係ないという、その一つの判断の中でお願いをしておるというところでご理解を賜りたいと思います。


 それと、改定なしとおっしゃいましたのは都道府県の関係だろうと思います。ほんで、確かに都道府県の中ではいろいろ出ておりますけれども、多くの市町村につきましては、人事院の勧告に準拠してされておるように思います。それは、例えばほかの多くの市町村がどうであろうと、本町はこれまでから人事院の勧告に準拠して給与体系を定めてきておりますので、今回もそのとおりさせていただいたということでございます。


 あと、組合のいろいろなお話です。これは組合もございますので、内容については差し控えますけれども、組合員諸君も今の給与体系は当然よくしていきたい、いろんな面で状況をよくしたいと、それは当然考えとることでございますけれども、さりとて今の我々地方公務員法でいきますと、情勢適用の原則というのがございますので、今の状況に応じて当然やらなければならないということも十分理解をしていただいておりますので、そこは紳士的に交渉をして、そうしてご了解をいただいたというところでございます。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) 全体的に政権がかわっても関係なしに、勧告どおりにやっぱり物事を進めていくという判断だというふうに感じます。そういうこと言えるかもしれませんけども、やはりこの勧告の問題でなしに、いろんな問題につきましても、今後の問題はいろんな形で出てくると思います。そのときもすべてそういうような形でいくなれば、政権交代してこれから町の方も変えていこうと、あるいはまた刷新をしていこうと、そういうことに対して少しは目を向けていただきたいというふうに思うんです。


 それから、大阪府下でこの勧告どおりに従っていきますと、大体18億円ぐらいの人件費削減というふうになるそうですけども、本町の特別職とかその辺のけまして、本町の職員さんの減給というものは幾らぐらいになるか、ちょっとお願いします。


○総務部長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 まず、最後にご質問いただいた影響額の方から。今回の改定によりまして、12月の改定影響額、職員の期末手当で780万程度減額になるという、本町の影響でございます。


 それで、そのまでのご質問でございます。政権交代を受けとめてないということを申したわけではございません。国民の審判によって選ばれた新しい政権については、当然私たちそれに従っていくべきもんであると思っております。ただ、その給与体系につきましては、これまでの人勧に準拠してやってきとるという、そういうところから、地方公務員法の均衡の原則というそれにのっとった場合に、人事院勧告の勧告に基づいて給与を定めていくことが一番適当であろうというふうに考えておるというところでご理解賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。


○1番(高木 教夫君) 大体、全体的に780万というふうに、実際ここですべての町民じゃないかもわかりませんけども、からにはやっぱり何十%かはこの能勢町で落ちる金が減るだろうというふうに思うんですけども。これ5月のときはある程度、勧告のときはあれは暫定的な措置だったと思うんですけども、今回はずっときちっとした条例として残っていくわけですね。それだけちょっとお願いします。


○総務部長(上森 一成君) 申し上げます。


 ご指摘のとおり、5月の折は附則で改定をさせていただきました。今回の条例改正は本則で改定をいたしますので、この条例が今後も続くということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) それでは、私の方から何点か質問をさせていただきたいと思います。共通する部分でまずお伺いをしておきます。


 今回の人事院の勧告につきまして、下げなかった場合の罰則規定があるのかないのかいうのをまず一つ確認をとっておきたいと思います。


 その次に、まず議案の54号の方からちょっとお伺いをしておきたいと思います。55号とよく似ておるんですが、我々議員もそうですし、理事者側の特別職の方もそうなんですが、やはり人材をまず集めるためには、ある程度の給与を出さないとなかなか人は集まらないというふうに私は考えるわけでございますが、特に特別職の給与に関しまして、私が前回もお伺いをいたしました。条例の中で町長25%でしたっけ、でしたね、たしか。副町長、教育長20やったっけな。それが期限の方も何かあいまいな形で、減額をするというのがずっとここ何年か続いておるわけですけども、延々と町長を続けるのであれば、町長お金持ちやからそれでええとは思うんですけども、やはりいろんな人が、特に議員もそうですけども、最低限の生活ができるだけの給料保障というのがなければ人は絶対に集まってこないという私、考え方を持ってるんですよ。そこで、特に特別職の給与について現状、減額のままで来とるんですが、何かあいまいな文言になっておりますので、これはちゃんとした日にちといいますか、期間を定めるとか、そういうお考えはないのかということをお伺いしておきます。


 それと、一般職の給与についてでございますが、やはり町の職員、採用するときもそうなんですけども、現場で要するに技術職、介護の現場で働いていただいておる職員、そして技術をお持ちの職員、人間やはり就職するときになりますと、他の市町村も当然給料比較をするわけですわ。そうなってくると、やはり本町の職員を採用するときにどうしても後手後手になってくるのではないかなと。言葉は適切ではないと思うんですが、その辺をやはり生活がちゃんと保障できるだけの最低限の保障というのが私、必要だと思うんです。その辺のまず見解をひとつお伺いをしておきたいと思います。以上、よろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) まず、第1点目の何か罰則があるのかというご質問でございますが、これはないと思います。


 そして、2つ目の特別職の今のカットでございますけれども、あいまいといいますか、当分の間という形で定めさせていただいております。これ前回もお答えをさせていただきましたように、現町長が当分の間ということで、議会にお諮りをしてお認めをいただいておりますので、当然、現町長の間はカットするというふうに理解をしております。それは、議員おっしゃいましたように、現町長が今後ずっと次の方、次の方とかわっていかれる代々の町長の給料までを減額されるということは適当でないという観点から、当分の間ということで、上程をさせていただいておるということで、そこはそのようにご理解を賜りたいと思います。


 それで、3つ目でございます。最低の保障といいますか、その辺、最低の保障となりますと、やはり今数字であるのは、生活保護の金額になろうかと思いますけれども、その辺は職員の給与でございますので、それはクリアは当然はしておるわけでございますけれども、ただ、採用時の他市と比較してということにつきましては、確かにおっしゃるとおりでございます。国のいわゆる給与水準から申しますと、初任給よりは本町は高うございます。高うございますので、それは国をクリアはしておるんですけれども、ただ、大阪府下で考えましたときに、大体初任給は大阪府下、横並びであったと思います。国より若干高目でございます。ただ、地域手当が本町ございませんので、その分は低うございます。ですので、人材を集めるという観点に立ちますと、確かにしんどいことはございます。


 あと、これは余談になりますけれども、先日開かれました公平委員会におきましても、公平委員さんから、優秀な人材を集めるときに初任給といいますか、入り口の段階でやはり考えるのは必要なことというお話もちょうだいしておるところでございますので、ここは即お答え申し上げられませんけども、十分な検討課題ということで考えていきたいと思っております。


○町長(中  和博君) 今、部長が申しましたように、私は前町長から今の能勢の現状を考えたときに、特別職の給与のことにつきましては、はっきりこの前も申したと思うんですけども、私の在任中は今の現状のままということで、私はそのように思っております。ただ、よく選挙等々で出られるときに、例えば退職金の半額するとか、今そういうふうによく言われますけれども、それは何もその人だけの満足度、それは市民等々の感じ方の問題もありますけれども、やはり次の人がやられる、そういう体制でなければ、ただその人のパフォーマンスといいますか、そういうものだけでそのようにおっしゃるのはいかがなものかなとは思います。


○2番(岡本ひとし君) 町長、今言われたように、私は、反対にパフォーマンスにとってしまうんですよ。ちょうど削減の25%、20%のときに、周りの市町村の首長さん、ほとんど何%削減、何%削減いうのがありましたよね。何か追従するような形で削減案を出されたわけですが、私、そのときも反対もさせていただいたんですが。やはりもらうもんはもらって、その分仕事してほしいんですよ。これはもう議員もそうだし、職員も全く一緒なんです。取れるもんはしっかり取ってもらって、それ以上のやはり仕事をしていただかないと。今の現状を見たらどうですか。職員なんかでも夜遅くまで電気ついてやってるとこありますわね。森村部長のとこなんか遅うまで電気ついてますわな。何か見てたら、たまに上がったら仕事してんのか仕事してないのかわからんような状態で、家へ帰るのが嫌なんかなと思うぐらい遅うまで電気ついてますわ。やはりしっかりと出すもんは出す、そのかわり仕事はしっかりやると、これはもう3つの今回の54号から56号まで全く同じなんですが、やはり最低限の保障を出して、やるべきことはきちっとやっていくという、私、行政としての考えが必要ではないかなというふうに思ってます。


 だから、最後になりますけども、優秀な人を集めようと思えば、それなりの対価をやはり出さないことには人は集まらないと。いやうち今、一般職、能勢町で募集しませんからいいんですわではなく、やはり将来の能勢を背負ってもらう職員採用においては、ある程度の他の市町村と比べて極端に高くしなくてもいいけども、同じ他の市町村と同じ土俵に上がれるだけの給与水準を反対に引き上げるべきではないかなというふうに私は思っております。それについて、町長の考え方をちょっと述べていただければ結構かと思います。


 余談になるんですけど、地域手当は能勢町はついてないんですよ。不思議な、要するに隣の豊能町はついてるけど能勢はついてない。これについてなぜなのかなと疑問がわきますわな。ちょっと余談ですけども、その辺もう少し詳しく確認のために説明をお願いをしておきたいと思います。


 以上、誠意ある答弁をお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) 誠意を持って答弁をさせていただきたいと思います。


 まず、最初のご質問、今の特別職の給与カットが、岡本議員から見はってパフォーマンスに思えるというようなご質問だったと思うんですけれども、決してそのようなことで町長もお考えではないと私たちは理解をしておりますし、現在、大阪府下でございますけれども、首長で30%をカットされてるところもございます。当然25%は高い方でございます。そんなこともありまして、これは先ほど申しましたけれども、情勢適用の原則ということで、本町は財政再建というところで、やっぱり住民さんにもご迷惑をかけとるというところからのトップの姿勢ということで、ここはパフォーマンスでないとご理解を賜りたいと思います。


 それから、当然出すものは出して、仕事は仕事でしてもらうと、そのとおりだと思っております。ただ、ご質問の中で引き上げるべきという、ここについては、今申し上げられますのは人事院勧告に基づいて準拠してやっておりますので、ここはこれまで同様、それに基づいていきたいと思います。ただ、ご存じのように、公務員に労働基本権を与えていこうという動きもあるようでございます。そうなったときに人事院の勧告があるのかないのか、それはどうなるか、そこはちょっと今後の非常に大きな検討課題であろうと思っております。ただ、労働基本権が与えられて人事院の勧告がなくなったとしましても、地方公務員法の均衡の原則、いわゆる他の地方公共団体の給与、そして民間の給与、生活費、この3つ、当然総合的に考えなさいという法律の趣旨は変わっておりませんので、そこはうちで申しますと、労使検討して協調して決めていくべきかなと思っております。


 それと地域手当、これは本当に私ども不思議に思っております。どうして大阪府下で、千早赤坂村であって能勢でないのか。豊能であって能勢でないのかということでございます。ただ、大阪府下で見た場合はうちだけがないんですけれども、全国的に見た場合、ない場合もございます。これは正直申し上げてわからないんです。総務省が決めております。ですので、総務省にどんだけのバックデータがあってかいうのは、私も存じておりません。聞いても答えはございませんでした。ですので、非常に申しわけございませんけれども、国の制度の中で運用しなさいということでございますので、していないという、これは地域手当、当然うちもあってしかるべきという気持ちは持っておりますけれども、今のところ総務省の基準でないというところでご理解を賜りたいと思います。


○副町長(福中  泉君) 公務員の給与水準がどうあるべきかということでございますけども、これまで、今でもあるわけですが、全国標準といいますか、横並びといいますか、そういうこと、一つそういう見方というのは当然あろうと思います。その市町村独自の状況といいますか、そういう見方ございます。以前は、これ全国標準がこうだからというところで、その部分というのは非常にウエートとして高かったのではないかなというふうに思っております。


 それから現在に至るまでですけども、ご承知のように各市町村で一番低い自治体といいますと、例の夕張であると思います。これはご承知のように、あの自治体の責任として責任というのが問われたわけでございます。市全体、市民もそうでございますけども、議会、職員、すべてが責任を負ったと。その一端として給与に反映しているというもんであろうと思います。これは個別の事情でございます。


 これまで、例えば大阪府下でしたら、地域手当の前が調整手当でございました。これは一律10%はもらっていたわけでございます。ところが、それが廃止になったと、各地域手当になったということでございます。ですので、全国標準に右へ倣えという方向から、個別の方がそのウエートが重くなってきているという状況ではないかなというふうに思います。今、能勢町の職員、大阪府下では低いランクではございますが、近隣、兵庫、京都を見ますと、近隣でも能勢町より低い水準の市町村があるのはご承知のとおりでございます。いろんな状況がございますけども、それを見越して、あるいは当然本町の財政状況がございます。これを見た中で適正な水準を見るというのが適当でございます。当然時代の流れによってこれは変動していくものというふうに思っておりますので、職員は給与は当然いいにこしたことはございませんけども、それはそれとして、いずれにしましてもいい仕事をしていくということが職員に課せられたものだというふうに思っております。以上です。


○町長(中  和博君) 私の基本的な考え方だけ一つ言うておきます。


 私は、町の職員にいたしましても、できたらよそよりはたとえ1銭でも高くやりたいという、そのように思っております。そのことによって、先ほど申し上げましたように、高くもろてもらう以上はそれ以上の仕事をするんだというふうに士気の高揚にもつながっていけば、その水準より高くなるのは何ら悪いことじゃなし、むしろ私はそのように願っておるところでございます。


○2番(岡本ひとし君) ということは、今の職員は、本町の職員は要するに町長が思ってるだけのレベルに達してないというふうに私理解をするんですよ、今の答弁であれば。そこをちょっと、もう最後ですから、町長、しっかりとした答弁をお願いをしたいんですが。それについての町長の考え方をちょっと述べてほしいんです。


 それと、さっきからもうしつこいように特別職のことばっかり上げて申しわけないんですが、やはり能勢町のリーダー、以前一般質問でも言いました。能勢町は、町長は学校で例えれば学校の校長先生やと、校長先生が明るければその学校は明るいという話をしましたわね。忘れはったかな。ほんで我々議員は何やねんいうたら、要するにPTAやと、口うるさいPTAばっかりやという話もさせていただきましたわね。やはり町長の今の在任期間、すなわちあと何年ですか。2年ですか3年ですか。3年ですかの間は要するに今のままで、25%の20%でいくということですわね。今確認したらそういうことでしたよね。そしたら新しいリーダーが、今度3年後にはまた選挙があるわけですから、やはりこの能勢町のリーダーを決めるときには、前任の町長が25%だから今度町長が出ないとかいうのではなく、万が一首長がかわったとき、前任の首長が25%カットしとるから私も25%カットせないかんな、最低限25%カットせないかんなという、そういう雰囲気になってくると。私、一番最初に言ったように、やはり人材が集まってこなくなりますよというところに行き着くわけですよ。その部分についてはもう答弁は結構です。平行線ずっとたどりますので、結論出ませんので最初の部分だけ、もう最後ですから、町長、しっかりとした答弁をいただけますか。


○町長(中  和博君) 先ほどから副町長、また部長も申しておりますように、とはいえ、私は気持ち的にはそう思っておるのは間違いございません。ただ、能勢町の財政規模、今のとこから考えると、職員は本当によくこの体制の中で耐えていてくれるということを感謝をしております。会社であろうが、こういう公共団体であろうが、人件費は大体総額に約3分の1は占めるものであると思います。そういう適正な今給与の体制の中で職員はよく頑張っておってくれると、そのように評価をしておるところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○10番(美谷 芳昭君) 今回の給与改定、先ほど総務部長の方から説明がございましたけど、人勧の勧告によるものを準拠するということで0.35カ月分の引き下げと、給与で0.24ですか、これが下がっておるんですね。これは国家公務員の関係でこれを準拠したということですけど、町は町でこれに必ず準拠せないかんもんでもないん違いますかな。町は町の独自の状況があると思いますんで、例えば住居手当ですか、それがゼロということも関連しておりますけど、やはり大阪府域におったら結構経費的にも生活費も要りますから、そやから必ずしもこれに準拠しないかんでもないというふうに私は考えております。


 そこで、先ほど平均の減額の金額が780万とおっしゃいましたけど、1人当たり幾らぐらいになりますか。特に一般職だけです。


 それと、今回、町の場合は人事委員会はございませんので、公平委員会がありますね。公平委員会で十分議論をされましたんでしょうかな。公平委員会はどのようなご意見があったんでしょうか。


 それともう1点、町の職員の一般職の給与の減額、現在、特別職はありますけど、一般職の給与の減額は現在あるんでしょうか、ないんでしょうか。給与の何%カットとか、一定の金額、給与表はありますけど、それより5%とか1%とかカットしてますよというのは現在行われておりますか。


○総務部長(上森 一成君) お答え申し上げたいと思います。


 まず1点目のご質問でございます。人勧に準拠しないといけないのかということでございまして、これはしなければいけないというものではないんです。ただ、先ほどの議員のご質問でも申し上げましたけれども、均衡の原則という地方公務員法の縛りがございます。これは生計費と他の地方公共団体の給与と、そして民間の給与、これに準拠して定めなさいと、これは法律の縛りでございます。ですので、例えばうちが人事院の勧告ということを関係なくしようと思えば、うち独自で調査をして、民間の給与を調査して、他の地方公共団体の給与を調査して、そして他の民間なり公務員がどのように生計費を立てておるかと、その辺を調査しないといけないということになります。今考えますと、公務員同士での連絡等は、当然状況等平均はとれたとしても、民間に準拠するという、そこがどうしても本町だけでする場合には、これは非常に難しいものがあろうというふうに考えております。ですので、その辺もありまして、これまでからよいとき悪いときともに人勧に準拠をして、国の基準で給与を定めてきておるというのが本町の不文律でございますので、ここは現在もそのようにしておるということでございます。


 ただ、こういう時代でございます。国が今どのように申しておるかといいますと、給与構造については国の基準に基づくのはいいでしょうと、ただ、金額についてはより民間に準拠しなさいという、それを言うております。それはどういうことになるかというと、これまで大阪府なんかでしたら、大阪府の人事委員会がそれぞれ勧告をされております。本町も大阪府の人事院の勧告もわかりながらも、国の人勧の数値をとってきております。ただ、民間に準拠ということになりますと、今後はその各都道府県の人事委員会のそういう勧告がより重視される可能性もあるかなというふうには私個人的には考えておりますけれども、ただいまは国の人勧に準拠してるというのは、そういう理由でいけないことはないんですけれども、いろいろな事情を総合的に判断した場合、そうしておるということでございます。


 それと、公平委員会のご意見でございます。先ほどもちょっと申しましたけれども、11月の17日に公平委員会お持ちいただいて、ご説明をさせていただきました。それで、委員さんから、こういうとき、こういう時の流れといいますか、情勢で、それは一定やむを得んわなというご意見もちょうだいをしました。ただ、その中で、先ほども申しましたように、優秀な人材を確保するというこの観点に立ったときに、入り口の初任給の段階でやっぱりほかよりも低いという、ここは十分今後の検討として検討してくださいねというご意見もちょうだいしたところでございます。先ほどのご答弁でも申し上げましたけれども、初任給、国よりも8号俸ほど高い設定をしております。この初任給は大阪府が大体平均をしております。大卒で1の33号であったと思いますけど、大体よう似たところにおるんですけども、ただ、申しました地域手当がうちございませんので3%低い。例えば3%分を初任給で整理して高くしようと思えば、国よりも10号俸か12号俸上げなければならない。それが今の状態でどうかという、そこの判断もあるわけでございますけれども、その辺も検討しながら今後の課題として考えておるところでございます。


 ちょっと今きちっとした数字、電卓を持っておりませんけれども、1人当たり平均6万円強、6万5,000円ぐらいの影響額になろうかなと思っておるところでございます。以上でございます。申しわけございません。今、一つ忘れておりました。現在カットはしておりません。


○10番(美谷 芳昭君) 今ご答弁いただきましたけど、府の場合、今回は見送りをしております。ご存じだと思います。府の場合はカットしておったから、民間よりも低くなるということでカットしなかったということでございます。それはそれとしまして。町全体の民間の給与体系から見てどうなったかというところも、ある程度考慮すべきだと思います。それについてちょっとお聞きしたいのと、それと、先ほどどなたか質問されておりましたラスパイの問題ですね。確かに能勢町は95.8と、隣が96.4と、市町村全体で99.5%ということです。ちなみに大阪府としては97.6ということで、やっぱり全体に低いんですね。こんなこと言うたら失礼かもしれまへんけんど、昔から能勢町の町の職員は給料が低いということをいろいろ言われてきました。やはり一律に国家公務員の人勧に準拠して、横並びで必ずしも上げないかんというもんじゃないと思うんです。その点十分しんしゃくしていただいて決めてもらいたいというところでございますけど、職員のスキルアップのためにも、いやいや、もう今回はええんだと、もうちっと給料を上げたんねんと、そしたらやる気が出てくるん違うかというようなことを私は思うんですね。


 その辺のことについて副町長、いかがでしょうかな、考え方ですね。必ずしも下げなくても、今回は能勢町全体に給料低いんやから、もう今回はそのまま下げないと、そしたら職員がもっとやる気が出てくると、思い切ってそういうことをされるというようなお考えはないでしょうかな。


○副町長(福中  泉君) 職員の給与の水準ということでございますけども、先ほど来、町独自でやっていくということもおっしゃっておりました。ただ1点、非常に今後ともウエートが高くなってくるだろうなと思われますのは、やはり住民の皆さん方の町の職員に対する見方といいますか、評価といいますか、そういうのがだんだん重くなってくるだろうなというふうに思っております。そういったことから、職員の給与水準が住民さんの目から見ると、今の設定がどれだけ納得度といいますか、理解を得ていただけるかということがどの時代でも求められるもんであるとは思いますが、今後より重要度が増してくるんではないかなというふうに思っております。そういった意味からも、当然うち独自で調査をして町内の民間の方の給与と比較するいうのも、それももちろん意味があることですが、町独自でして、それが説得度といいますか、説明が十分行き渡るかというと、そこはちょっとクエスチョンマークがつくかなと。それでいうと、やはり全国の人勧というのが一番わかりやすいんではないかなというふうに思っております。それとは別に、本町の財政状況、これを勘案して給与体系をどうしていくか、これは人勧とは別個に、やはりそこは考えていく必要があるんではないかなと思っております。これは調整手当を廃止して地域手当をした折がございました。そのときが非常に大きな転換点でございました。本町の職員につきましても、そこが大きな転換点であったわけでございます。当然いろんな議論がございましたが、それまでは財プロによって職員カットをしておりました。それを今度は、それはカットですので、条例の本則ではございません。それを本則に移行したわけでございます。これは非常に大きな転換点でございました。ただ、本町の財政状況からいいますと、これはやむを得ないということで、職員も我慢をしてくれたというふうに思っております。その気概をもちろん町長も感じられまして、町長は大きくみずからの分をカットされたと。私はそこまでカット分いっておりませんけども、そういう状況にあると思います。町長はもうずっと任期中と言われましたが、私は多分任期中はそうなるだろうとは思っておりますが、やはり財政状況が好転をして本当に安定的に長期的にいけるというときは、私はそういうカットする必要がないんではないかなというふうに思っておりますが、これはまだ道の長い話だというふうに思います。実質的には、町長が言っておられるような状況になるんではないかなというふうに思っております。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 私も今、質問に関連してちょっとお聞かせ願いたいのですけども。


 人勧に無理をして準拠しなくてもいいのではないかと、本則に沿ってきちんとしても今回の影響額780万円ということです。先ほど副町長の方は町の財政状況がというようなお話をされておりましたけども、片方は毎年基金に2億円以上積めるような状況の中があるわけですね。ですから、無理して下げなくても、やはり職員の意識を上げて、町長、1円でも上げたいという、1文って言ったのか、1銭というか何か言うてはったけども、上げてやれるもんなら、僕はそれはそれで必要ではないんかなというふうに思うのですけども、その点について、これは町長のお考え方になるかと思うんです。町長の判断次第だと思うんですが。


 もう一つ、町長にお聞かせ願いたいのですけども、今、世間がデフレというふうに言われてるんですね。これの行き着く先がデフレスパイラルという形でどんどんいくと、給料下がれば物を買わなくなる。物を買わなくなれば物価が下がる、物が値段が下がると。物の値段が下がりゃ企業がもうからないと。企業がもうからないと何だ、給料が下がるという、このシステムでいって、そういう今世の中を何とか景気を何とかしなければ、もうこれ以上いろんな形で影響が出てきたら、経済しぼんでしまうんではないかというようなことまで片一方で議論されてる中で、無理をせんでもこの780万という金額、さまざまなところで事業の見直しやすることなどあわせて、いろいろ工夫すれば、これぐらいの金額カバーでき、職員の士気も上げていろんなこと取り組めるんではないかなというふうに認識するわけですけども、この点についての町長のお考え方、2点関連していますけどもお伺いしたいと思います。このデフレの認識、町長どのように認識されるかもあわせてお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それともう一つは、担当部長の方ですけども、先ほど給与の職階制、職階制ちゅうか、号給制も含めて、少しよどんでるところがあるんではないかなというような表現をされていましたけども、どのようなところがよどんでいるというふうに認識されているのか。号給や給与の移動ちゅうか、あるかと思うんですが、そこらあたりがこの状況の中でも一定停滞をしてしまってて、いろんな、僕がさっき想像したのは、そこでの中でよどんでる場所が出てるんではないかという意味で言われたんではないかなという気がしたもので、あえてその点、もう一度ちょっと確認の意味を込めてやっていきたいと。その上で、これはもう仕方がないことなのか、解決方法があるのかというところですね。よどんでるから、あるのは仕方がないっていうだけでことを済ませていいのかということになりますので、そこをどういうふうに改善する方法があるのかというところについても、ご意見ちゅうか、ご見解をお聞かせ願いたいというふうに思います。


○総務部長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 よどみという、確かに私、使いました。端的に申し上げます。役職、いわゆる今は係長に昇給しないと3級へ渡れません。それが係長のポスト、そして言いますと、役職のポストが決まっております。町の職員の平均年齢が若うございますので、基本的にポストが詰まってきとるという現状がございます。その辺をもって、私、適切な表現でないかわかりませんけど、一定よどんどるというような言い方をしたということで、ここはご理解賜りたいと思います。


 それをどう解決したらいいのかということで、もちろん職務職階制という大原則がございます。ですので、すべての職員がすべて部長になるという、これはこういうことではございません。係長にすべてなるというもんではございませんけれども、一定役職が、係長ポストがないから優秀な人材が3級に渡れないという、ここを何とか解決できないかなというところの議論をただいま組合としておるというところで、ご理解を賜りたいと。まだ具体に結論は出ておりません。


○町長(中  和博君) 八木委員がこっちにそんだけお金があるのに、今度の場合は人件費のカットをせずにそういうところに使えないかとか、よくそういうことをおっしゃいます。確かにトータル的に見たときに、こっちに積んであるのに、こっちに不足が生じたときにそれは使うたらいいというその理論はわかるんですけれども、このことに関しましては、一つは、やはり公務員に対する風当たり、今民間がどれほどひどい状況、200万以下の世帯が約4割近くなっておりますですから、そんだけの状況の中で公務員がまだこの際カットしないということになってくると、それはやはり住民の感情といたしましては、私は相当公務員に対する住民の思いが納得がいかないというもんにもなってくると思います。ただ、時代が変わればそれは当然のことでございますけれども、今のこの時期にそういう理屈は、私はちょっとこれは考え方はもう一つ不自然ではなかろうかなと思うんです。基金の場合は、これはこれで、それを言いますと、もう全部すべてこっちで余ったやつはこっちへやって、ちょっとでも、例えば福祉にいたしましても、それを軽減すりゃいいじゃないかと、それは当然そうなんですよ。そういうもんにつきましては、取り崩し等々を図りやっていきたいと思いますけれども、やはり今のこの状況、社会的な状況を考えたときに、それはちょっといかがなものかと思います。


 それと、デフレスパイラルのこのことにつきましては、もうご存じのように、私は最近そのことを非常に強く思っておりまして、きょうも円高が進み、88円幾らかでしたか、こういう状況になってまいります。また、年末を控えまして、百貨店、スーパーを初め、いろんなところで値下げ合戦が起こっておると。この状況では、これは景気がよくなることはまずあり得ない。しかしながら、今これ本当に、そういう言い方をすると新総理には申しわけございませんけども、鳩山ショックというような名前さえ出てきたというようなことになっております。事業仕分けも結構でございますけれども、やはり適切な経済対策を打っていかなければひどいことになるということは、これはもう皆さんも周知のとおりと思いますけれども。私はこの打開策は、やはり政治的な大きな決断、活を入れる経済対策いうものが今ここで打たなければ、これは気持ちの問題だけですので、外国から日本がどう見るかということだけの私はやっぱり問題だと思います。当然、国際協調も必要でございますけれども、日本が今、例えば内需拡大する、何を目指すかいうことの政治的な判断をきっちりされることが、このデフレから脱却する大きな、そりゃいろんな要素がございます。そういうもんではなかろうかなというふうに認識をしております。


○9番(八木  修君) 今の町長のご答弁聞いていくと、そうすると、鳩山ショックと呼ばれるような経済対策がないため経済がしぼんでしまってデフレが一層加速すると言うてて、能勢町も給料下げてたら、それに加担したことになってしまうということになってくるわけでしょう、町長の理屈からいえば。そういうことなんですよ。世間の目も怖いという、これを世間で言うちゅうか、経済学で言うデフレスパイラルということになってくるわけで、それを何とかする手法があるんならという、今まで経済対策とかちゅうて国でやって、例えば半年間の雇用を生むとか、半年間しか保障されてない雇用を生むちゅうてやってて、その半年後にその次の職業がないみたいな経済対策じゃ何にもならないけども、職員にちゃんと金が行き渡り、それがまた循環することで最低限のところを位置づけられるんならば、780万円というこの人勧に従ってやってくる能勢町の減額分ぐらいは、いろんな形でみんなに自覚してやってもらう方が効果があるんではないかなと。これがよそより特出して高いというんなら、これは一部世間の目はあるけども、公務員全体、府下市町村から比較して、それほど現状維持にしたところで、そんなに世間の目が強く当たってるというよりも、今の経済状況、町長の認識がそのまま正しければ、それを何とか打開しようという一手は町長も打てる立場にあるわけだから、そこを何とか努力していかないと。みんながこれに合わせていって、世間の目、世間の目ちゅうたら、どんどん給料下げてくしか方法がなくなってくるというふうに認識しますんで、やはり僕はそこを考える余地があるべきもんだというふうに、今回の場合は特にデフレスパイラルという状況が顕著にあらわれてんのはみんなが実感しているところで、これで本当に大丈夫なんかなと。安いのはこしたことないと片一方で言いながら、さまざまな問題出てきてますし、先ほど出た円高危機は、きょうは86円台に突入したということですから、これはどうなるかこんなもんわかりませんけども、これは輸出産業に大打撃になることは間違いないわけで、そういうことを考えりゃ、どんどんどんどんマイナス要因しかなくなってくるので、やっぱり活を入れるためにも、この程度のことならば許される範囲ではないかなと。それをまた、経済の中に循環できるような形というの、僕は必要かなと。町長の今の答弁聞くと、双方が矛盾するような形の答弁になってきてしまいますので、どうですかという話です。他の市町村から比べて、これが特出するんなら私はそれは気にせなあかん、世間の目も気にせなあかんと思うけども、そう目くじら立てるほどのことでもなし、職員の士気をそれによって上げてとか、それがまた経済波及効果をもたらすことならばいいことではないかなというふうに思いますので、もう一度ご見解をお聞きいたします。


 それで、もう一つ、給与体系がよどんでるという形ですけども。やはりそれも職員のやる気が、もう上がつかえてしまってとか、一定係長クラスに上がれないために、その級をずっと何ぼ何年続けていってもほとんど給料に変化が、号給がちょっとずついってもあんまり変わりがないという状況が続き過ぎれば職員も大変になってくるというような状況があって。部長はその後、まだ今それを検討中だということだけども、やはりそこは一定何らかの形をしないと、本当に職員を今後スキルアップしていこうという中での大きな課題だろうというふうに思いますので、何か検討中という言葉で濁さず、やはり何らかの方針を、どういう段階で、どこでするのかわかりませんけども、きっちり決めていかないとならん問題かなと。特に今能勢町の場合、新卒の職員がほとんどいてないわけですよね。中間職ばっかりが人数が多くて、管理職の方は頭がもうつかえてて、定年しないとその分上がっていけないような、上がつかえているような状況。そしてその上に、今、多分30代、40代という人が下からどんどん上がってって、20代いてないから給与体系もちょっとおかしな体系になってるちゅうのは、これはだれもが認めることであって、そういう中ではもうなかなかこの制度を維持していこう、この給与体系制度で維持していこうちゅうのがやっぱり無理が出てくるような気もするので、ぜひとも、いつまでという期限を切るわけではないけども、早急に何らかの対応をとらなければならないというふうに僕は思うんで、部長の積極的なご見解をお聞かせ願えればというふうに思います。以上です。


○総務部長(上森 一成君) 給与体系の関係でございます。今ここできちっとしたことは当然申し上げられませんけれども、八木議員ご指摘いただいとる趣旨、私たちもそうですし、そして組合の幹部も職員も同じような問題意識を持っております。現にどうしようかということで検討しております。いつからというのはちょっと申し上げませんけれども、私でよければ積極的に頑張っておりますので、そこはまた近々ご報告ができると思いますので、よろしくお願いをいたします。


 それと、自分たちのこの給与を下げるのを上程させていただいてお願いをして、下げたいという、議員さんが下げるなと言うていながらお願いをして下げていただくという、ここ近年おかしな構図があるわけです。しかし、八木議員がおっしゃいますように、例えば700万円、そしたら職員がいただいたからデフレがなくなるかといや、そんなもんでもないと思います。ご理解賜りたいのは、先ほどの議員にもお答えしたように、職員組合の諸君も今の状況を考えてそれで理解をしていただいとるということ、これは当然、私たちの給与は決して多いとは思っておりません、多いというのは他の自治体に比較してですよ。多いないけれども、しかしこの情勢なので、ここは自分たちも辛抱していこうやということで、組合の諸君も若い職員も理解をしてくれて、そして了解をしてくれております。ですので、ここは私たちが今回にこれを減額をしないで、人勧では下げろと言うとるのに、町の職員は下げてへんやないかいという、そういう状況が一体どうなるか。これはかえって町の中の公務執行の混乱を招くという、そこまで彼らが考えてくれておりますので、ここは八木議員、下げんでもええというそのお気持ちは非常にありがたいと私は思っておりますけれども、どうかその職員の気持ちも酌んでいただいて、やっぱり今のこの状況から考えると、これまでどおりやっぱり人勧準拠していきたいという、そういう考えですので、ここはどうぞご理解を賜りたいとお願いを申し上げます。


○町長(中  和博君) 今、部長も申しましたように、私はやっぱり職員の士気というとこからいたしますと、まずもうこれがぼちぼち限界であろうととも思っております。今後どうなるかわかりませんけれども、これはもう一定のよほどのことのない限り、今の現状というものをできるだけ維持していかなければならないかんなと、また、そういう状況に日本の国自体もなってもらわなければ困るというふうに思っております。やはり今、能勢町の議会ですので、当然今部長も答弁しましたように、そうしたからといって景気がどうなる、デフレが直るとか、そんな意味でもないと思います。これはやはり別に転嫁するわけでも何でもございませんけども、国策によってこういった気持ちを払拭できるような政策というものが、絶対にこのときには必要であろうと思います。


 昔から、よく今、公共事業が目のかたきのように思われておりますけども、それは確かに大規模なそういうダムを初めといたします大きな工事につきましては、これは一定精査する必要があろうと思いますけども、あんまり目につかない林野、そういったところの堰堤を初めといたします老朽化した河川、もう本当に数え上げれば何ぼでも今公共事業といわれるような経済対策打てるわけでございます。というのは、私がそれを申しますのは、昔から景気対策は何かと申しますと、まず公共事業、そして減税、そして給料のアップ、この3つのうちしかないわけです。この中に何らかの関連のものがあるだけということで、基本的にはこういうものであろうと思います。早く政府の方も経済対策というものを打っていただき、お互いにそれなりの給料がもらえるような社会になることを望みますし、私も職員を抱えとる以上、または民間の状況のこともございます。そういった中で、それなりの対応をしていきたいとそのように思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。皆さんの質問がちょっと縮小縮小というマイナスイメージにとらえておるのを、私、逆にプラスイメージにとらえたらどないか言うたらみんなに怒られそうなんですけれども。結局、例えば、職員がおかゆをすすって安い給料で頑張ると、そのかわりに別なところのサービスに使いたいんだと。地域活性化、あるいは学校問題も出ております。それからし尿処理場建設に関しても進めていかないといけないですし、下水事業、または合併浄化槽事業、あるいはお約束いただきました新人職員を採ると、こういうふうに、結局必ずしもこの局面では縮小ではありますけれども、その分また別な形で、職員がおかゆをすすって頑張るさかいに別なところで前向きにとらえたいと、私はそういう質問にかえさせていただきたいんですが、これはもう世間の対策ではないと。あるいはデフレに加担しているわけではないと。この浮いたお金はまた何か別な形で振り返ると、そう前向きにとらえてよろしいでしょうか。ちょっと質問趣旨、難しかったら説明いたしますが。よろしいですか。


 この局面では要するに出す方を減らすわけですよね。節約ですわ。この節約の局面に関して、浮いたお金で町政に、これからの学校問題、あるいは地域活性化、あるいは下水事業化、合併浄化槽事業、あるいは新人職員を採るという、そちら何かの形で役立てていきますさかいにというふうに私は前向きにとらえさせていただきたいんですが、そうとらえてよろしいでしょうかということでございます。


○総務部長(上森 一成君) 端的に申し上げますと、780万円の支出が減じた分は実質収支に回る方の事業に回ります。だから、結果的はそういうことになるんです。ただ、おかゆもすすっておりませんし、おかゆをすすってまでと、そういう言い方をすべてわかったという意味ではございませんので、そこはご理解賜ってよろしくお願いします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから、議案第54号「議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例について」討論を行います。


 討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第54号「議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第54号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第54号は、原案とおり可決されました。


 これから、議案第55号「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について」討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第55号「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第55号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第55号は、原案のとおり可決されました。


 これから、議案第56号「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について」討論を行います。


 まず、原案につき、反対者の発言を許します。


○1番(高木 教夫君) 議案第56号についての反対討論を行います。


 現在、都道府県では改定なしという方が多い中で、政令都市ではまた、15のうち、仙台、名古屋、京都など6市以外は9市ありますけども、その9市はマイナス勧告を出しています。これは政府の圧力を受けて、先ほど言っておりましたけれども比較する企業規模、これを従来の従業員100人以上の規模から、給与が比較的低い50人以上に変更したということに大きな影響が出てきております。お隣の兵庫県におきましては、従来の基準ならプラス1.09%、4,651円ですが、これが新基準ではマイナス0.02%、88円となり、今回の改定は兵庫県では見送られました。本町におきましては、一般職員の給料が780万円も削減されれば、当然町内の経済効果は大変なマイナスになることは間違いないであろうというふうに思います。


 その辺から言いまして、自公政権が推し進める現代の大企業、せんだってまでの大企業中心の政治から、国民、住民、あるいはまた住民本位の政治に変えていくためには、この地方公共団体は真の地方分権を確立して、国政に右に倣えではなく、自立した政策を確立していくというべきだというふうに思われます。今回の勧告に必ず実行しなければならないものではないというふうに思いますので、反対の立場をとらさせていただきます。賛同のほどをよろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○8番(長尾 義和君) それでは、議案第56号につきまして賛成の立場で討論を行います。


 今の議案につきましても、先ほどからいろいろ議論があったところでございます。私なりに整理しておきますと、私の方から言うまでもありませんけれども、現行制度での人事院勧告、これにつきましては労働基本権制約の代償措置ということで、国家公務員に対して適正な給与を確保するという、そういう機能を有するものでございます。それで、特に今の民間では、この冬のボーナスにつきましても大変ゼロのところもありますし、越年をどうしようというふうに心配されている方も多数おられるはずでございます。町内の経済の状況を見ましても、決して良好とは言えないと思います。


 そんな中で、今回上程されました給与の改正条例ですけれども、これにつきまして、これまでに一定職員組合合意をされたということでございます。この時期に大変総意に理解を示された職員組合に敬意を表する次第でございます。


 つけ加えまして、私はこれまでから給与条例の改正につきましては人事院勧告を基本的に尊重する立場で考えてまいりました。今回はマイナス勧告でありますけれども、これがプラス勧告であっても、基本的には私は人事院勧告を尊重していくということで、そういう考え方のもとで賛成の討論とさせていただきます。どうかご理解をいただきますようお願いいたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、議案第56号「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第56号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第56号は、原案のとおり可決されました。


 これで本日の日程はすべて終了しました。


 会議を閉じます。


 平成21年第8回能勢町議会臨時会を閉会いたします。ご苦労さんでございました。


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              閉 会  午後  4時33分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





    1番議員





    4番議員