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大阪府 能勢町

平成21年 第6回定例会(第7号 9月18日)




平成21年 第6回定例会(第7号 9月18日)





            平成21年第6回能勢町議会定例会


                              平成21年9月18日


                                 午前10時再開


 第7号


日程第1 一般質問


日程第2 議案第49号 動産の買入れについて


日程第3 議案第50号 動産の買入れについて


日程第4 議案第51号 動産の買入れについて





追加議事日程 第1号


追加日程第1 議会議案第7号 議会改革特別委員会の設置について





追加議事日程 第2号


追加日程第2 議会改革特別委員会委員の選任





追加議事日程 第3号


追加日程第3 議会議案第8号 大阪国際空港の利便性確保に関する意見書について





追加議事日程 第4号


追加日程第4 閉会中の継続調査の申し出について(総務民生常任委員会)


追加日程第5 閉会中の継続調査の申し出について(環境教育常任委員会)


追加日程第6 閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)


追加日程第7 閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)


追加日程第8 閉会中の継続調査の申し出について(学校教育特別委員会)


追加日程第9 閉会中の継続調査の申し出について(議会改革特別委員会)








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│        平成21年 第6回能勢町議会定例会会議録(第7号)       │


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│ 招集年月日  │  平成21年 9月 3日(木)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成21年 9月18日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │閉会 平成21年 9月18日 午後 7時45分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  1名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │△│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │10番│ 美 谷 芳 昭   │   │           │


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│ 署名議員   │11番│ 原 田 健 志   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町 長    │ 中  和博 │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 地方自治法  │副町長    │ 福中  泉 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 第121条  │教育長    │ 前田  滿 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ により説明  │総務部長   │ 上森 一成 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


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│ のため出席  │総務部理事  │ 畑  佳秀 │教育次長   │ 東良  勝 │


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│ し た 者  │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


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│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │消防防災課長 │ 仲下 正明 │生涯学習課長 │ 重金  誠 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) 皆さん、おはようございます。


 いよいよ本日が最終日になりました。あと6名の方が一般質問でございますけれども、締めくくり、本日が最後でございますので、張り切ってやっていただきたいと思います。


 浜議員が足のちょっと治療のために午前中、医者へ行くということでお休みでございますので、よろしくお願いします。


 ただいまの出席議員は12名です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第7号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員の指名は、さきに指名したとおり、10番、美谷芳昭君及び11番、原田健志君を指名します。


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     ┌────┐


     │一般質問│


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○議長(中西  武君) 日程第1、一般質問を行います。


 順番に発言を許します。


 6番、山本光晴君。


○6番(山本 光晴君) 皆さん、おはようございます。


 通告に従いまして一般質問を行います。


 住民の生活にとって住みやすい環境は、必要不可欠ものと思います。その観点から、何点かについて質問をしてまいります。


 まず、町道認定の進捗状況について伺います。新興住宅地において、生活のための道路が安全面から管理の面から、個々の対応では大変という声が上がっており、これまで意見、提案を行ってまいりました。ことしには認定の見直しがなされることになっておりますが、進捗の状況を伺います。また、通学路を含めた道路の安全対策についてもお聞きいたします。


 次に、荒廃宅地、隣接の荒廃山林への対策について伺います。市街化調整区域における住宅地がかなり荒れております。消防防災課において見回り等がなされておりますけれども、持ち主などへの啓発等についてどのようにされているのか伺います。また、騒音などによる苦情なども聞いているところでございますけれども、こういった対策はどのようにされているのか、お聞きをいたします。


 バスを利用した通勤・通学のために、バス停などに駐輪場などを整備して住民の利便に寄与する方策について伺います。また、既存団地に住宅の建設を促進するような方策はないかと考えますが、いかがでしょうか。


 細かいことについては、2回目以降に聞いてまいります。以上でございます。


○町長(中  和博君) 皆さん、おはようございます。


 それでは、よろしくお願いいたします。


 山本議員の当時のいわゆる山林分譲によりました新興住宅地の主にその施策のことであろうと思います。まず、町道認定につきましては、圃場整備事業で変更した路線等を中心に現在、見直しの作業を原課において進めておるところでございます。


 通学路の安全対策についてでございますが、小学校区ごとにご要望もございまして、町道にかかわる事項につきましては、現場確認を行い、町道維持及び交通安全施設整備により対処できる方法等を検討し、対応に努めているところでございます。


 2番目の荒廃した宅地等への対策でございます。特に既存団地の造成地の一部における未利用地について相談等も寄せられている状況でありまして、地域防災上の観点からも適正な管理に努めていただくよう、関係者、つまり所有者、関係者等々になると思います。働きかけを行っているのが現状でございます。


 次に、工事等の騒音対策ということでありますが、工事作業の内容によりまして関係の法令による届け出が必要となっております。基準を遵守して行うべく、指導をしております。


 次に、バス停付近の駐輪対策ということでございます。現在、バス停の状況、またその必要性はどうかということを検討しなければなりませんし、今そういうことはわかりませんので、その考えは今現在は盛っておりません。


 次に、既存団地内の住宅建設の促進ということであります。ご承知のとおり、ほとんどが市街化調整区域でありまして、現行においての促進は、いろんな法令上大変困難であると思います。これは今の中央集権体制の一つのやっぱり社会の弊害であろうと思います。以上です。


○6番(山本 光晴君) それでは、最初に町道認定につきまして、いろいろと原課の方でされていると思いますけれども、進捗状況についてお聞かせ願いたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 町道認定の進捗の状況ということでございまして、作業を進めております。内容につきましては、圃場整備の換地が一定完了いたしましたので、それに伴うところものが主でございます。議員ご関心のところは、中でも既存の団地の件であろうかと推察するわけでございますけれども、まず新規認定につきましては権限、底地ですね、その関係でやはりそれは町有地であるということを基本的な考えとしてございますので、既存団地の中でそのような箇所、開発のときに町に移管をされている道路等がございますが、その辺の扱い等について、その辺を中心に考え方を整理していっているという状況でございます。


○6番(山本 光晴君) 能勢町においての町道管理規則というのがございますね。この中で、いろんなところで制約があるわけでございますけれども、一級・二級・三級町道があって、最低というか、三級町道においては幅員が3メートル以上とか、いろんな制限がございます。その中で、今、私が言うてますように、確かに新興地の中でやっぱり生活道路でございますので、そこら辺について、ある程度の町に移管するべしというふうに思っておるんですけれども、例えば先ほど言われましたように底地の権限、町所有に移管する、そういった形のことができれば、すべてこれをやっていくような考えがあるのか、そこら辺についてちょっとお聞かせ願えませんか。


○環境創造部長(森村  保君) 第一は、先ほど申しましたように底地、権限の関係が町の方に移管といいますか、いわば寄附と申しますか、そういう形になろうかと思いますけれども、それを大前提としているところでございます。あとは、おっしゃっておりますように、道路の構造令等の基準に見合った形で、その辺は柔軟に対応すべきかなというふうに考えるところでございます。


 ただ、今回の見直しにおいて、この移管云々については、すぐさま時間的にどうなのかなという部分がございまして、その辺のところは、今回の見直しに反映できるところはもちろん検討もいたしますものでありますけれども、その後に発生しましたものについては随時対応等も検討していくということで考えている次第でございます。


○6番(山本 光晴君) この問題、町道認定ということが言われてましたのが去年の3月やったかな、もっと前やったかな。来年の3月までには、そういった形、町道認定の見直しをした上で議会に諮るということを答弁されてるわけですね。その中で、今現在、もうあと半年ぐらいになりましたけれども、その中で、どんな形で、例えば区長さんへの説明とか、そういった形の、あと町道をどこをどんなふうにしたいとか、廃止するとか、いろんな形がありますわな。そこら辺はどんなふうに今までされてこられたのか、そこら辺の進捗状況をちょっとお聞かせ願いたいんですが。


○環境創造部長(森村  保君) 考えてございますのは、まず見直した状況のものを一定まとめられましたら、議会の方にお示しをさせていただきたいというふうに考えてございます。それで、あわせまして、ご指摘のとおり関係区長さんに説明もしていかなければなりませんので、その辺は並行になるのか、あるいは議会にご説明させていただいた後になるのかは、これはそのときの適宜対応ということで考えてございまして、一定相談的な部分、議会にご説明申し上げまして、それで最終的にまとめていきたいというふうに考えている次第でございます。


○6番(山本 光晴君) 議会に相談ということでございますけれども、その前にやっぱり区長さんとの相談も必要じゃないかなと思うんですね。もうあと半年しかないんですよ。また、今どんな状況か区長さんに聞いても、そんな話何も聞いたことがないということでもありますしね。そこら辺は何かもうちょっと迅速性が求められるんじゃないかと思うんですが、今そこまでやってはるんですかね。そこら辺もうちょっと明確な答弁をお願いしたいんですが、そこら辺どんなふうな形に今現在なっているのか。何かただ議会に説明しますわだけでは、今現在とこまで進んでるのかわかりませんか。そこら辺もうちょっと詳しく説明してください。


○地域整備課長(中島 吉章君) 現在の状況ですけども、最終的に取りまとめを行う上での説明を先ほど部長の答弁でさせていただいたんですが、認定を見直す前に、まず現況の調査が必要であるということで、その作業を現在進めております。特に町道認定は打っておりますけれども、特に山間部等でほとんど道路の使用の状況のない、極端なことを言いますと、道路形態自体がわからないようなところも認定路線になってると。そういった現況の調査ですね、現場の写真、例えば一つの材料としましては、こういう路線ですから、ここを廃止して、こちらを入れたいとか、そういうことも区長さんとかにお話しさせていただくときにも材料になりますので、そういった現況調査をずっとこの間行ってまいりまして、そこは一定現在完了をいたしましたので、あとその後、それの取りまとめを行うというのがこれからの作業という状態でございます。


○6番(山本 光晴君) それをいつまでにするのか、そこら辺、時系列的にもうちょっと詳しく、いつまでにして、ここまでするとか、来年3月までには議会に提出するということになってるんですから、その前にやっぱり区長さんに説明とか、廃止路線とか、ある程度していかないけんと思うんです、認定路線、廃止路線、そこら辺をきちっと。それは今、もう2年たってるのに、まだ現況の取りまとめというのはちょっと遅いんじゃないですか。ちょっともう1回。


○地域整備課長(中島 吉章君) 先ほど申しましたように、順番がどういうふうになるのかもわかりませんし、またむやみやたらにどうしましょうというようなご相談を区長さんに持ちかけるわけにもまいりません。一定こちらの方で取りまとめを行いまして、それから必要があれば区長さん等にご相談をさせていただくと、そんな段取りを考えております。その辺のめどについては年内にとにかく一定の町としての、原課としての案は作成をしたいということで現在進めているところでございます。


○6番(山本 光晴君) 年内というのは、3月までということなのか、今年度の12月ということですな。そしたら、12月までということで、そこら辺はきっちりしていただくようにお願いをいたします。町道の管理面とかにつきましては、これは今、原材料支給とか、そういった形で住民さんとの協働みたいなことでやっていってもらってますので、そこら辺はどんどん推し進めていくべしで、そこら辺もしながら話し合いをしていくのが一番重要じゃないかと思いますので、そこら辺についてはよろしくお願いを申し上げます。


 それでは、次に安全対策につきまして、これもやっぱり同じように町道敷で、通学路とか、そこら辺で安全対策面が考えられると思うんですけれども、今、例えば車対策でガードレールをつけるか、またフェンスをつけるか、値段的にどっちが安いのか、そこら辺。それはフェンスの方が安いというふうに思うんですけども、簡易なフェンスで例えば道路で安全対策するときに、ほんまに車用にガードレールの大きなものを使わなければいけないのか、それとも簡単なフェンスだけでも、例えば凍結した道路の管理のためにちょっとしたフェンスですかね、それでいいのか。そこら辺の法律的にはどうなっているのか、ちょっとお聞かせ願いたいというふうに思うんですが。


○環境創造部長(森村  保君) 交通安全施設につきましての特に法律で決められてるという工作物というのはございません。ご存じのように、ガードレール、そして転落防止さくというのが考えられるわけでございますけれども、町道におきましては、一つはもちろんガードレール、交通安全上のもの、そして特にそういう歩行におきますところの通行関係のところにつきましては、先ほど伺いました各要望等を勘案をさせていただいた中で、転落防止さくの設置というふうなことで努めてきているという状況でございます。


 なおまた、横断歩道等の件につきましては、これは警察の方へのご要望ということで、そちらにもされてございますので、その辺は協議をさせていただいて進めていくということにさせていただいております。


○6番(山本 光晴君) 簡易な転落防止だけで十分だというふうに思うんですけれどもね。その中で、ある人から聞いたんですけれども、例えばガードレールをつける、転落防止フェンスをつける場合に、田んぼと道路の間が2メーター落差がなかったらできないとか、何かそんな法律があるんですかね。それは別にない。そこら辺についてちょっと、細かいことになりますけども。


○環境創造部長(森村  保君) そういう決まり事はないと存じます。


○6番(山本 光晴君) ほんまにないの。何かあんのやろ。


○環境創造部長(森村  保君) 町の方で工作物を設置する場合のやっぱり安全面での、やみくもに設置はできませんので、その状況に応じた一定の基準は定めておりまして、現場現場においたところのつけるのは、すぐ壊れましてもなんですので、その状況に応じた形での高さでありますとか構造物でございますとか、細かいこと言いましたら、工作物の値入れいうんでしょうか、そういった面での基準的なものは持ってございます。


○6番(山本 光晴君) そういった例えば安全対策につきまして、いろんなところについていっぱいあると思うんです。これについては、例えば区長さんとか僕らでも回ってますので、そこら辺で例えば原課に行ったときに対応してもらえるのか、またそういった形で正式な部分でせないかんのか。そこら辺はどんなふうな形、例えば原課もやっぱり見回りしてると思うんですけども、危ないところがあったら、やっているとか。そこら辺はどんなふうな今状況、地域整備課はどんなふうな形でされておられるのか、道路管理についてですね、そこら辺についてお聞かせ願いたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君) 当然区長さんからご要望をいただいて、そこで対応させていただく場合もございますし、こちらの方でパトロールをした中で発見した場合に対応する場合もございます。ただ、基本的には維持工事ということで年に何回か発注をするわけですけども、その中で対応させていただいてるというのが基本的なものです。特に緊急に要するものは特別また別の話になりますけども、一般的には年に2回ぐらいの維持工事を発注をいたしますので、その中で対応させていただいておるということです。


○6番(山本 光晴君) 道路の安全対策につきましては、私たちもようあちこち回ってますので、気がついたらどんどん言っていきますので、そこら辺については対応をよろしくお願い申し上げたいと思います。


 それから次に、荒れ地対策でございます。これはこういったところのものは、例えば建築協定とか条例がございますよね。それとか火災予防の条例、この中にも余り詳しくそこら辺のところは書いてないように思うんですが、ただ、消防防災課の方では、いろいろと見回りされてると思いますので、そこら辺については今、現状をかなりあちこちやってます。そこら辺の掌握はされておられるのかどうかについて、お聞かせ願いたいと思います。


○消防防災課長(仲下 正明君) 空き地の草刈りにつきましては、現在のところ年1回、我々が見回って、隣に住家があるところですね、特に既存団地と言われてるところが多いんですけれども、既に山林のような状況になったところで隣に住家がないところは、ご存じのように山のようになってますので、そういうところは出しておりませんけれども、これからぼつぼつ草が赤くなってまいりますね。その時期に相手方にお願いをしております、刈ってほしいということで。それで、1回目で刈っていただけない場合は再度文書でお願いをして、やっていただくということで、大体通知を出しまして70%ぐらいが刈っていただいてるのか、ちょっと今詳しい数字を持っておりませんけれども。ただ、むやみやたらに相手方の所有地、どこでもここ刈ってくれとか、例えば立木で枯れた松がうちの家へこけそうやとかいうものについてはお断りしておりますけれども、我々が見まして火災予防上危ないというものにつきましては、年に1回に限らず、そういうところを確認したら、その時点で出しておりますし、先般も1件ございましたけども、そのように対応をしておるところでございます。


○6番(山本 光晴君) 今、課長が言われたように、そういった形でやってもらえるのはありがたいんですけれども、そこら辺の例えば、今、私らもそうですけども、新興地であって草刈りとかしてるときに、あいてるところは草刈りを皆自分でやるんですよ。ところが、さくがしてあって、防護してるところとか、なかなかそこまで手が出せませんので、そこら辺については、そういった形でまたお願いしたいとかいうことも出るというように思うんですけれども、そこら辺で例えばこういったところで、今先ほど言われた荒れ地、火災予防上から通知を出されるということなんですけども、これは罰則規定とか、そこら辺は何もないんですかね。例えばそういった何かせんかったら罰則があるとか、そこら辺は条例では何もなかったですかね。


○消防防災課長(仲下 正明君) ちょっとうろ覚えで申しわけありませんけれども、たしか3万円以下の罰金があったかなというふうに思ってますけれども、ただ、罰則があるからといって、むやみやたらに罰則規定を適用するには非常に手間がかかりますし、今まで適用したことはございません。あくまで条例ですので、こちらがお願いする以外にないと。勧告という名目でも二回目には出すんですけれども、それとて強制力が働くものではございませんし、お願いをして、できるだけ相手方に刈っていただくというものでしかないというふうに思っております。罰則については、適用をした例はございません。


○6番(山本 光晴君) 荒れ地等を含めて、それと隣接地に山林というのか、山がありまして、そこも最近、松枯れでかなり、先ほどちょっと課長も言われましたけれども、もう倒れる寸前のところがあるんですが、そこら辺については余り言われないということでしたけれども、山とか山林のところについては、そこら辺のあれもあんまりないのか。例えば電線にひっかかるとかいう場合は関電がやってくれますのでね、そういったことがありますけれども。そこら辺については、これもやっぱり同じような火災予防上とか、そこら辺で、ある程度持ち主に対して指導みたいなことができるんでしょうかね。


○消防防災課長(仲下 正明君) 枯れ草につきましては火災予防上と言えますけども、例えば松野枯れたやつが家にこけるから刈ってくれと。火災予防上危ないと言われれば危険かわかりませんけれども、これはやっぱり民民の話で、隣の人に自分が住んでおられる方が言っていただくか、でないと、火災予防上倒れるのが危ないという、火災とは無縁だと思います。ただ、小さい木がいっぱい周りにあって、その草は刈りますけど、立木については刈らないという方針でやっておりますし、これからもそうしたいと。でないと、これ限りがありませんので、隣近所、仲たがいしておられる方の仲裁までしていくというふうなことも多々ありますので、できるだけ立木についてはしないという方針でおります。


○6番(山本 光晴君) わかりました。そこら辺は、自治会とか、そこら辺のところで対応していかないかんという部分なのかな。


 それから次に、これも先ほど言いました騒音対策でございます。これは何かと言いますと、具体的に言いますと、うちの近所でいろんな形で毎年、水道工事のときもございました。要するに道路をはがした部分のコンクリート片を集めてきて細かく破砕するときに、ごっつい音が出ますので、もう家のすぐ隣でやられたもんやから、ノイローゼぎみになってしまって問題が出たんですけれども。そういった工事するときの何か、例えばこんな工事をします。そのためには、例えば騒音はどんだけとか、いろんな何か規制がありますよね。そこら辺についてはどんな形になってるのか。何かうちの条例的な面は、ちょっと僕が例規集を見た中では、そんなあれがなかったような気がするんですが、そこら辺どんな形でやられておられるのか、それをちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) そういった工事の場合には届け出をしていただくということが前提になってございまして、規定の方でございますけれども、法律で騒音規制法という法律がございます。それと、大阪府の生活環境の保全等に関する条例にも騒音の関係が定められてございます。一定騒音、振動の基準の値がございます。また、作業時間も定められてございます。一般的なことですけども、町が発注しております公共工事、下水道、水道、土木の工事等々でございますけれども、それにつきましては、これも届け出が必要とされてございますので、各受注された業者さんは届け出を出していただいておるというところのものでございます。


 議員ご指摘のところの件でございますけれども、私どもの方にもそういうお問い合わせ等がございまして、係の方が出向いて騒音計等で一定調査をさせていただいたわけでございますけれども、その基準には該当をしなかったと。ただ、そういうご近所から苦情が出ておりますので、業者さんの方にはその旨お伝えをして、指導をさせていただいて、気をつけてやっていただきたいという、そういう指導はさせていただいたというのは過去の事例であるところでございます。


○6番(山本 光晴君) こういった例えば工事の届けがあります。それを受理してする場合に、あと途中経過とか、そこら辺のある程度見回りというか、例えばたまには行ってチェック機能ですかね、そこら辺はされておられるのか。そこら辺についてもう一遍お聞かせ願いたいと思うんですが、そこら辺の監視体制というか、監視体制と言うたら何かまた大仰になってしまいますけれども、そこら辺はどんなふうにされておられるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) それぞれ工事、監督職員がおるわけでございますけれども、そして、もちろん現場には現場の監督者がおります。これは毎日ということも非常に困難な状況でございまして、それは適宜一定の工事の区分区分ごとに、もちろん監督職員でございますので、進捗等については監督をし、指導を行っているというところのものでございまして、ずっとついて騒音等を見ておくというのは、これはちょっとかなり難しいですし、ほぼ不可能かなというふうに思うところでございます。


○6番(山本 光晴君) そこら辺の法整備とかはきちっとしておいた方がいいと思うんです。というのは、やっぱり例えば苦情があった、それを言いに行った。そのときはとまるんやけども、しばらくしたらまた同じようなことを繰り返す。何かイタチごっこみたいなところがあるようにも聞いてますので、どこがしてるとかいうことじゃなしに、そういった例えば工事の騒音問題、気にならん人は気にならんのやけど、気になる人は物すごく気になるんですよ、音とかに物すごく敏感な人とかね。そういういろんな人がいてますので、そこら辺はもうちょっと体制をきちっとした上で何かした方がいいんじゃないかなというふうに思いますので、そこら辺はよろしく、これはあんまりあれですけれども、よろしくお願いしたいというふうに思います。


 それから次に、バス停のところの駐輪対策というところでお話し申し上げました。これは大きな意味で言ったら、例えば阪急バスを大いに利用してもらわないかんという部分もありますので、それをするためには何か必要じゃないかな。特にこの間からちょっと具体的な例を言いますと、上杉口に行ったときに、結構あっこへ自転車で来て、あっこからバスに乗る人が多いんですよ。何でかいうたら、あっこから乗ったら山下まで250円で行けるんですね。ここら辺から乗ったら400円、大分違いますわね。その関係があって、みんなあっこへ行って自転車を置いて、あっこから乗ってる人が結構いるんです。それから考えると、やっぱりそこら辺をそういった形で利便性をしてあげたらいいんじゃないかなということで、ちょっと調べてみましたら、上杉口の浄化センターのあっこの入り口かよく草ぼうぼうになってますな、ちょっと写真を撮ってきたんやけど。この間はちょっときれいにしてあったけどね。ここは町有地になるんかな、違いましたね。もし町有地だったら、ここをちょっときれいにして駐輪場をつくって、皆さんの利便性を考えたらどうかなというように思うんですが、これは別にそこだけじゃなしに、こういった交通対策とか、そこら辺の面においてもかなり有効な手段ではないかなというように思ったもんで提案してるんですけど、その辺いかがでしょうか。


○総務部長(上森 一成君) 駐輪場のご提案をいただいたところでございます。そこの土地、ちょっと私、町有地かどうか、あの場所は知ってますけど、町有地かどうか、ちょっと私……。


    〔「民有地」の声あり〕


○総務部長(上森 一成君) 民有地だそうで。もともとこの駐輪場というのは、議員も既にご承知と思いますけれども、いわゆる駅前等の放置自転車の問題から、それを主に公、いわゆる行政が整備したというところから、こういうほとんど駅、それも鉄軌道の駅にあるというのが大体主であると思います。それで、基本的には私たちが理解しておりますのは、要するに非常に多く放置される状況にかんがみてという、そういう状況であろうかなと思っております。例えばここから乗っていただくんでしたら、町の駐車場に置いていただいたら、それは全然問題ないと思ってるんですけれども、ご指摘いただいた、あそこの上杉口で申しますと、適当な言い方かどうかわかりませんけど、社会通念上問題ない範囲で今置いていらっしゃるんだと思うんですけども、それが数が多くなってくると、あっこは歩道と、あと前は道ですし、そういうことだと思います。


 ただ、今、ご答弁で町長が申し上げましたように、今即駐輪場をどうのこうのというのは、対策としては持っておらないのが事実です。あの下に町有地の実習田はあるんですけど、ちょっと遠うございますし、そこに置いていただくのは構わないんですけど、そんなことではあるんですけど。ちょっとここは検討課題ということで、今は考えておらないんですけども、あこに放置自転車がいっぱいになるようなことでございましたから、これはまた何か対策もとらないとはいけないと思うんですけど、今はそんな状況にもないかなというふうに考えておるところでございます。


○6番(山本 光晴君) 前にもパーク・アンド・ライドという形で何か都市計画の中であったんかな。町の方でも、そんな形を考えようかなという話がありましたですね。そこら辺で、そんな形はなかなか厳しい、土地をつくらないかんから、駐車場にしたら、その辺が厳しいかなと思いますので。こういったところで、本当にこれは放置自転車の対策じゃなしに、もっと利便性、そうじゃなしに、逆にバスを利用してもらうための形をつくったらどうかということなんで、それからいうたら、後退じゃなくて前向きの話をしてますので、そこら辺についてはもうちょっと考える必要があるんじゃないかな。例えば今、民地ということだったんで、ちょっとあれですけども、だけど、そこら辺を町だけでするんじゃなしに、阪急バスにお願いしてもいいんじゃないかと思うんですよ。一緒になってしていけばと思うんです。例えばここで植木のところに自転車を置いたり、バイクもしてますので、この間、お巡りさんが来て一緒にチェックしてましたので、それを見てたら、そこら辺もされたら、とめる人もいろいろ問題があるやろし、そこら辺からいうたら、あっこにちょっと形をつくってあげれば、そしたら、結構遠くから来て、車で来て、バスに乗る人も多いんです。安いから、こっちから乗るよりかはるかに違うから。ましてや、清水橋で乗るよりも50円違うんかな。そんだけ違うんですよ、値段が。それからいうたら、あっこは能勢の最終的なところになりますので、そういったことで、もっと阪急バスも利用してもらえればいいと思いますので、そこら辺についてはもうちょっと検討していただきたいなというふうに思いますので、もうちょっと前向きな答弁をひとつお願いしたいと思いますが、よろしく。


○総務部長(上森 一成君) 阪急バスを利用していただくということについては、おっしゃるとおりであろうと思いますので、あそこはアドプトロードの関係で看板を立てていただいてる土地とかは、多分府管理の国の土地であろうと思いますので、その辺とも可能なことでありましたら、あの辺の植木を切りまして置き場所ぐらいつくるということが可能であれば、ここは一度また検討させていただきたいと思います。


○6番(山本 光晴君) その前に、既存団地のところの前に、もう一つ町道関係で、能勢町には法定外の公共物の管理条例がございますね。この中で、例えば一時期いろんな形でポスターやらをいっぱい張ってあって、それがある人が来て大分いろいろ騒ぎましたので、それはなくなりました、ほとんどきれいになりましたけど、まだ一部ちょっとそういった形で道路敷の法定外の公共物のところにまでポスターあたりをしてるというふうに思うんですけども、そこら辺についての、これも条例でかなりいろいろとありますので、そこら辺について今現在どんなふうになってるのか。そこら辺については掌握されておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。


    〔不規則発言する者あり〕


○6番(山本 光晴君) 法定外の公共物って、要するに道路の横のフェンスとかありましたでしょう。


    〔「屋外広告物やろ」の声あり〕


○環境創造部長(森村  保君) 屋外広告物のことでございますけれども、今おっしゃっておりますとおり、かなりきれいになってございます。豊能地区で取り組んでございまして、池田土木事務所管内というところで、これも定例的に会議を持ちまして、その美化と不適切な広告物についての撤去ということで活動しているところでございますが、しかし、おっしゃっておりますように、中にはやはりそういう活動もしておりますが、なかなか100%できないという面もございまして、これは常日ごろ継続的に地道に取り組んでいかなければならないものということで、豊能地域の会議の中でも確認をし、やっていくべしで取り組んでいる状況というところのものでございます。


○6番(山本 光晴君) この条例によりますと、例えば工作物とか何かをつける場合は、許可を受けたらいいということになってますね。許可を受けたらいいということになってるのかな。例えば占用料を払ってしたらいいようなことが載ってますけども、それはそれでいいのか。そういうこともありということなんかな。能勢町法定外公共物管理条例でございますね。これはどこが管理してるのかな。こっち、ちゃう。向こう。


    〔不規則発言する者あり〕


○6番(山本 光晴君) ちゃうの、またそれと。これは電柱のことですか。


    〔「広告のことを言うてはるんやで」の声あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 10時44分


              再 開  午前 10時46分


              (このときの出席議員12名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○環境創造部長(森村  保君) まず、広告物の件に関しましては、不適切、違法に許可なしに看板等が設置されているものということで、それは先ほどご答弁申し上げた中での取り組みの中で活動等を行っているというところのものでございまして、ご指摘のように、かなりきれいになってきております。


 なお、そこに適正と認められるものにつきましては、占用等の許可を出していただきまして設置ができるという道が開けているものでございます。


○議長(中西  武君) 違法なものについては、ちゃんとチェックしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 それから、最後になります。住宅建設についてですけれども、これ線引きの見直しというのが大体5年に1回されてると思うんですけれども、前回は17年の、このときは資料をいただいた中では、17年は現状維持で線引きは見直さないということで、次は22年で5年後ですが、来年ですかね、一応見直しが。その中で、17年の現状維持の要件というのをちょっと見てるんですけれども、市街化調整区域を外す。なかなかこれは厳しい部分があるというふうに思うんですが、この中で、圃場整備によって区画整理されたところは一切転用はできないということになってますね。


 それからもう一つ、この中で平和台、ネオポリス、ロイヤルランドとの宿野地区既存団地及び名月台、山辺台等については、市街化区域から見て飛び地であり、連檐性に欠けると。これが一つ、これもあかんと。それからもう一つは、平通台、城山台については地すべり危険箇所、安全面からもあかんという、こういうことでありますけれども、今、何かことしの都市計画でちょっと見直しがされたんかな。何か開発がちょっとできるような形になりましたね、5ヘクタール以上やったかな、そういうことが。100平米以上の分については何かできるみたいなことをちょっと聞いたんですけども、そこら辺についてお聞かせ願えませんか。今現在の、ことし、たしか都市計画が変わりましたね、ちょっと。それについてご説明をお願いしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) おっしゃってございますのは、地区計画のことだと存じます。これも先般の都市計画審議会におきまして、本町の地区計画のガイドラインを策定をしたところでございます。その中では、端的に申しまして市街化調整区域で一定規模の開発等がされる場合、またあるいは、いわゆる本町で申しましたら既存団地的なところを整備していくこと等が想定できるわけでございますが、何よりも条件として行政的な投資でございますとか、そういう経費の面については極力控えるといいますか、そういう趣旨がございまして、それと民間、そして地域がみずからやっていこうと、そういうことに対して制度として活用をしていこうという趣旨の制度でございますので、本町の場合、情勢等を見ますと、結構そういうマスタープランを定めたものの、道は険しいものがあるのかなというふうに思っているところでございます。


○6番(山本 光晴君) とりあえず22年度の網かけの見直しも今回なしということですかね。来年度についての、あるいは同じような形にてするのか。そこら辺について、市街化調整区域の見直しの可能性はないという判断でよろしいでしょうか。もう1回その辺確認します。


○環境創造部長(森村  保君) これは次の線引き、市街化区域と調整区域の区域区分の見直しでございますけれども、これもまた情勢等を見た中で、都市計画審議会でご審議を願わなければならない事項となるわけでございますが、現況等を見るに当たりまして、市街化区域を拡大していくというような要素は極めて望むところはないのではないかなというふうに考えられる状況だと思っております。


○6番(山本 光晴君) 現在、町内において開発許可を受けているところがたしか3カ所ぐらいあるんですね、3カ所やったかな。さくら台の奥の方と、それから宿野の奥の方の西建設のあっこら辺は開発許可を受けてるのかな。それとみづき坂と、3カ所ぐらいあるというふうに思うんですけど、そこら辺については、これは開発許可を受けてるから当然開発ができるわけですね。そこら辺は、町内に何カ所ぐらいありますか、1回それを確認します。


○地域整備課長(中島 吉章君) 議員が今、例でおっしゃいました区域以外にも、ほかにも数カ所ございます。10カ所以上あると思いますけども、既にそれは都市計画法の開発許可を受けた土地ですので、その許可内容に変更がなければ、その許可どおりの事業はできます。ただ、開発ができますかということじゃなくて、既にそれは開発許可を受けてるということなんで、新たなそれが変更になるとか、そういったものですとできませんけども、先ほど言いました開発許可を受けた内容どおりのものであれば、それは可能でございます。


○6番(山本 光晴君) 今、開発許可が済んでるから、その地域については例えば建物を立てられるし、分譲もできるわけですかな、それは。できるんですね。それはそれでわかりました、それが10カ所ぐらいあるということで。そしたら、そこら辺が業者がかなり頑張ってくれたら、もっと家がたくさん建つということも考えられるというふうに思うんです。ただ、それとは別に、今、既存団地でかなり空き地もあるんです。


    〔不規則発言する者あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 10時54分


              再 開  午前 10時55分


              (このときの出席議員12名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○6番(山本 光晴君) 既存団地の中でも空き地がいっぱいありますので、そこら辺が、これは市街化調整区域から外れてしまったら建てられるけども、今現在では建てられないということなんですね。その中で、最近ちょっとうちの団地の中でも土地を売ってるんですね。広い土地というか、200平米ぐらいあるところかな。そこの土地を売りますいうて最近ちょっと看板が出ておるんでね、ひょっとしたら建てられるんかいなと思うぐらいのことがあんねんけども、この間ちょっと先ほどの都市計画の地区計画のガイドラインの中で、何かあれは5ヘクタール以上でしたかね、開発。そこら辺の何かありましたわな。その中で、150平米以上のものも建てられるようなことはなかったですかな。何かそこら辺、ちょっと僕もうろ覚えではっきりしてないんやけど、何かそんなんがあったん違うかなと思うんねんけど。それはなかった。もう市街化調整区域では一切建てられないということになってるのか、今の既存のところでは。その辺をちょっと確認したいんですが。


○地域整備課長(中島 吉章君) 今いろいろ議論されております、俗に言う既存団地、そういった中で開発許可を受けてるとか、そういった土地はございませんので、基本的に土地の売買を禁止するものではございませんから、民有地であっても、それは構わないんですけども、新たな開発をその中で行うというようなことはできません。多分議員ご指摘の150平米とかいう話がありましたけど、それは地区計画のお話の中の一つの基準の話ということだと思いますが、地区計画の対象区域といいますか、その技術基準を設けておりまして、地区計画を認める場合の技術基準で敷地の最低面積を150平米というふうに定めております。面積ですとか容積率ですとか建ぺい率、こういったそれぞれ取り決めがございますので、一つの基準として150平米という、それが基準でこちらの方が持っておる数字でございます。


○6番(山本 光晴君) わかりました。ちょっと本当にもったいない言うたら、最近そんな言葉がはやってますけれども、何か宅地があいてて荒れ地にもなってるし、何かもったいないような気もするんですが、そこら辺、網かけも、調整区域のあれもできないということであれば、なかなか厳しいんかなというふうに思いますし、これもうちょっとまちづくりでそこら辺を何とかせないかんかなというふうな思いもあるんですけれども、これについては余り言うてもせんないことがあろうから、1回そこら辺、町長、最後になりますので、まちづくりについていろんな考えがあると思いますので、そこら辺ちょっとまとめていただけませんか、よろしく。


○町長(中  和博君) 冒頭に先ほど通学路のことで部長ができませんと言いまして、また後で訂正をしたと。大変議員に対して失礼な言い方をしたということをまず陳謝いたしたいと思います。それから、今、生活にかかわる一連のご質問をいただいたわけでございますけれども、最後の既存団地内の住宅の建設ということ、これ放置してある土地がたくさんあるのも存じております。きょうも地価のあれが載っておりまして、豊能町は一番大阪の新興住宅地で8%下がったということで、能勢もご多分に漏れず、競売物件を初めとするものがたくさん出ております。そして、このことは大変、ほっておくということは、これはいろんな面で、税収の面もそうですし、また防災とか、そういった災害の面でも非常に危惧するところであります。しかしながら、市街化調整区域におけるこのものは我々がどうしようもないやり方でございます。ただし、内々で言いますと、今建っておるおうちをお買いになり、リフォームをして、そして新しく、建ぺい率等もございますけども、それに合致すれば、これは増築も改造もできます。これは現に今、不動産業者もそれをやっております。ただ、何もないところは、今新しく建てるということはまず無理だと思います。


 それで、今度、これは先のことになりますけれども、制限が変わり、こういった都市計画上のことも今度の政権の中で、こういうところが全国にも相当あろうと思います。こういった見直しもやっぱり地方のこういう自治体が抱えておる問題を政府に提起をし、こういうものの緩和をしていくというのも、この地方自治体が成り立っていく一つの方法であろうと思います。そういうところから、その辺のところも働きかけていき、地域が成り立っていくような、自治体が、住民が、国民が幸せにならなあきませんので、その規制だけで今までやってきた。これは明治以降の長年の、私、先ほど冒頭申しましたけども、中央集権体制の弊害がここにも起こっておるということは確かだと思います。こういうことを我々がこれから変えていかなきゃならん、そのような結論として答弁とさせていただきます。


○6番(山本 光晴君) 終わります。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 11時02分


              再 開  午前 11時20分


              (このときの出席議員12名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


 4番、木戸君。


○4番(木戸 俊治君) それでは、生活排水対策の推進についてということで、議長よりお許しを得ましたので、一般質問通告書により質問をさせていただきます。


 本日の質問内容につきましては、この9月定例会の平成20年度町農集排事業特別会計並びに下水道事業特別会計のそれぞれの歳入歳出決算認定の審議の際に、過去の経過も含め、質疑がなされております。同様の内容となりますが、再度確認する意味で質問をさせていただきます。また、この問題は、これまで何度となく質問をされており、重複するところが多々ありますが、よろしくお願い申し上げます。


 本町における下水道事業につきましては、平成5年度に事業着手し、平成14年3月に供用を開始し、現在も事業計画区域の整備が進められております。この事業につきましては、地域住民の理解、協力が不可欠でありますが、この6月に開催されました全員協議会で町長は、下水事業については早急に地域住民の代表である区長の意見を聞く予定と答弁され、7月から8月を担当者と町内校区単位の区長さんとの意見交換会を開催されております。


 公共下水工事が進められております久佐々、岐尼地区の農業集落排水事業が計画されております東地区では、各区長さんの意見も若干異なると思いますが、具体的にどのような意見が出されたのかを確認したいと思います。


 また、今回の定例会において町長は、下水道整備は行政が責任を持って進めており、微動だにしない、さらに下水道の整備は行政の役目だと答弁されておりますが、昨今の人口減少や事業推進の停滞と現状に合わない点があり、下排水整備マスタープランの見直し及び事業計画についてどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。


 次に、これは昨年3月末の数字でございますけれども、本町の汚水衛生処理率、これは人口比でございますが、55.3%であり、府下では最下位となっております。その内訳は、下水道実処理率が12.6%、合併処理浄化槽等の処理率が42.7%となっており、管内面積も広く、山間部という地形上の事情を考慮しても、明らかに合併処理浄化槽等の普及が多くなっております。ちなみに、お隣の豊能町は、ほぼ100%ということらしいです。


 さて、この9月1日開催の議会全員協議会で提出されました自立経営プラン、能勢町骨太の方針2009の説明で、町の行財政運営は、町税を上回る地方交付税の増額あるいは基金の取り崩しにより、平成26年度までは黒字基調決算見込みとのことでございますが、数年後には財政再生団体への転落も予想されることとなっております。このような中、自立経営に向けた取り組みとして、公共下水道の事業展開及び農業集落排水施設等の新規着手等に検討を重ねるが政策的課題の第1番目に上がっております。しかし、今の財政事情の中で、果たして計画どおり下排水事業が推進されるのか疑問であります。


 能勢町の下排水事業の基本は、農集排を含む下水道整備でございますが、現状にかんがみ各地域へ浄化槽市町村整備推進事業、市町村設置型の説明や検討も行っていいのではないかと思っております。これは市町村が地域単位で各戸が浄化槽を設置、あわせて各世帯から使用料を徴収し、市町村が維持管理を行うスタイルで、下水道認可区域外が対象となり、大阪府域では平成17年度より実施されていると聞いております。近くの豊能町の高山地区は、この制度を活用しているということでございます。


 この制度を活用すれば短期間で整備でき、また個人の負担は国庫負担金等を考慮すると10分の1以下であり、維持管理費、使用料も下水道料金とほぼ同額であり、町の負担も明らかに軽いと思われます。また、窒素や燐をあわせて除去する高度処理型の場合は、処理された水は下水道放流水と等々の水質となっており、耐用年数も35年以上と言われております。このように地域をまとめて整備、維持管理ができるスケールメリットが働き、地域の面的な浄化槽整備が可能と思われます。町内100%適正処理の早期実現には、地域の実情により、このような取り組みを進めてはと思いますが、町長のお考えをお伺いいたします。


○町長(中  和博君) それでは、生活排水対策についてのご答弁をさせていただきます。


 現在、下水道マスタープランの見直しを行っておりまして、公共下水道の上位計画である大阪湾流域別下水道整備総合計画との整合を図ることはもとより、下水道再評価委員会の意見具申等を踏まえ、効果的かつ効率的な事業の実施に努めてまいりたいと考えております。また、区長会単位で実施しておりました聞き取り調査につきましては、集合処理に対する地理的な問題、整備の実施時期、合併処理浄化槽が多数現在設置されていることなどについて意見交換を行っているところでございます。


 次に、公共下水道、農業集落排水施設等の事業展開と浄化槽市町村整備推進事業についてのご質問でございますが、基本的には基盤施設となる公共下水道及び農業集落排水事業による集合処理を進めていきたいと考えております。以上でございます。


○4番(木戸 俊治君) ありがとうございます。


 それでは、この前、今回の20年度決算認定の際にも、いろいろ部長からもお話があったんですけども、各校区の区長さん等の意見交換会で、今、町長が言われましたけども、もう少し具体的にどのような意見が出されているか、お伺いしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 各校区単位と申しますか、旧の村単位での区長会の場に寄せてもらいましてのご意見でございますけれども、大きく言いまして4点かなというふうに思っております。1つは、これは特に東の地域でございますけれども、もう下水道というのは随分言われてから時間がたっているので、これは下水道というものはないと思っていたと。したがって、積み立てをしておられたところもあるようでございまして、そういうものも取りやめをしたところであると。しかし、町は、下水を改めといいますか、推進をしていくと。町といたしましては、改めて推進をしていくというような認識はなかったわけでございますけれども、そのようなお話をさせていただいて、そして、しからば、いま一度村の中で議論をしてみようというご意見があったわけでございます。


 もう一つは、浄化槽が先ほどもございましたが、普及をしていると。そんな中で、下水道というものをどう位置づけていくんかというようなご意見がありまして、これは、しかし、区長さん方でお話をされた中においては、それは下水をするにこしたことはないと。しかし、財政的なことがあって、それをどう組み立てていくのかという、そういう趣旨のご意見がございました。それと、やはり町の具体の事業計画というものを示してもらわないと何とも言えないし、その辺のところをもっと具体に示してほしいと。これは、おっしゃっていることはわかるわけでございますけれども、ただ、今回については、下水道を整備するに当たっての概要的なことは各区長さんはご存じだと思うので、下水道自体に対してどう思われるかというご意見をまずはお伺いしに寄せていただいて、それぞれ意見を出していただいたということにとどまって、まずこれで終わりと思ってませんので、次回につなげていきたいと思います。また、あるところでは、集落に持って帰ってちょっと議論したいので、資料なんかをいただけますかという点もあったところでございます。また、そして年内にもう1回程度そういう場を設けさせていただきたいなというふうに考えているところでございます。


○4番(木戸 俊治君) 私も、東郷地域の話し合いの折に、ちょっとお話を聞かせてもらったんですけども、各区長さんがお話しされてるのを聞いてますと、今、部長がお答えになりましたように、10年くらやったら何とか地域へ持って帰って話はまとめることができるやろうと。しかし、それ以上となると、これは持って帰っても回答もできないしと言うてる間に、浄化槽がどどどんどんできていくというような話も出まして、この辺、非常に財政も絡むことですし、本当に難しい問題、学校の問題もそうですし、いろんな財政上の難しい問題もあるんですけども、マスタープランのそれは関係もございますけども、大体どのくらいで完了できるというようなことを考えておられますか、お聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) どれくらいで完了できるかということにつきましては、それの具体のことはお示しをあえてしておりません。これまでも議会の方でご意見もあったわけでございますけれども、西の公共、東の農集、全体合わせて約200億かかりますということを申し上げてまいりました。なれば、年間1億でやってるんだから200年やなと、こういうお話もございまして、当然単純計算をすると、そういうふうになるわけでございますが。一つは、考え方として、町の方は、これまでも申しましたように、やはり下水道は基盤となる施設でございますので、財政状況に見合った形で進めていきたいという方向性をこれは一つ持っておるわけでございまして、それで、大きな構想、ビジョンとして下水道の整備、まちづくりのためにやっていきたいというものは持ってございます。


 ただ、その中で、しからば、例えば公共下水道でございましたら、今3期をやってございます。そのときに23年度までの事業スパンで計画を立て、やってございます。今度、公共下水道で恐縮でございますけども、4期に入っていきたいというふうに計画、検討してるわけですけれども、それはおおむね7年で整備する箇所、これはきっちりこの区域であるという一定のエリアをお示しできるということでございまして、非常に長期にわたるものであるという中で、一つの事業の区域はきっちりと示させていただくということをまず第一に思ってございます。


 農業集落排水施設の整備につきましても、これは東地区のそれぞれまた今ご意見をお伺いしてるわけでございますけれども、そういう形での一つの事業エリアと申しますか、そういったものを整理をいたしまして、それで例えば7年なり10年なりの間でこの地区をやっていく。もちろん農集の関係につきましては、それぞれ処理場の用地関係等でまた問題もございますので、問題といいますか、整理をしていかなければなりませんので、その辺の時間的なものもかんがみまして、マスタープラン等を整理していきたいと、このように考えているものでございます。


○4番(木戸 俊治君) ありがとうございます。この問題は何回も同じ、多分何年も前から意見として出されてるといいますか、課題としてとらえられておることでございますけども、今、部長がビジョンを示すといいますか、お話しされましたけども、前の議会の折にも、この公共下水道、下排水事業についてのマスタープランの見直しということで言っておられますけども、今のお話と絡めて、この見直しはいつごろまでにされるか、この辺をお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 今年度中を目途としております。


○4番(木戸 俊治君) それでは、2番目に質問させていただきました合併処理浄化槽の件でございますけども、市町村設置型と言われるものでございます。それは私自身はまだ余り詳しくは知らないんですけども、この事業を進めるということについての問題点もあろうかと思うんですけど、その辺の問題点は町としてはどのように考えておられますか、その辺をお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まずは下水道で整備をしていくということを先ほども申しましたように基本に置いてございます。浄化槽で取り組む場合の課題点、これらにつきましても、一定お隣の豊能町の高山地区におかれては取り組んでおられますし、また大阪府では河内長野でしたでしょうか、取り組まれていると。そういった情報もお伺いをしているところでございます。本町といたしましては、先ほど申し上げました下水道の基本的な考え方がございますので、それを一定整理していく中で、先ほどもちょっとご説明が抜けたわけですけれども、地区によって浄化槽の整備を、これは下水じゃなしに浄化槽でやってみようというようなご意向が強うございましたら、そのような方向性で考えていきたいというふうに思っております。議員もおっしゃってますように、浄化槽も汚水処理施設という形で大きな枠で位置づけがされてございますので、そういった点は十分認識はしているつもりでございます。


○4番(木戸 俊治君) 私自身も、合併処理浄化槽の研究といいますか、その辺もこれからしていかなきゃいかんなと思うてるんですけども、最近の、これは八木議員もいろいろこの前から質問されておりますし、あれですけど、性能を見てますと公共下水と変わらんぐらいの処理水ができるというようなことで、まず一番利点としては早うできると。しかも、町財政の絡みとして使用料、これからどんどん拡大していけば、使用料というか、維持管理費は安くなると思うんですけども、今の状況であれば使用料に対して10倍ぐらいの維持管理費がかかると。これをどんどんどんどん続けていかないかんというようなことも考えますと、基本形は、これはあくまで下水道が整備費されるにこしたことはないんですけども、地域の意見も、こういう市町村型の制度もあって、どうしてもそういう形でということであれば、一つは検討していくのがいいんではないかと、このような考えを持っております。


 特に毎日の汚水といいますか、我々が家庭で流しております台所やふろ等の家庭排出、これが8割が水質汚濁の原因であると言われておりますけども、これは我々が好んでダムの上流に住んでるわけではございませんけども、やはりできるだけきれいな水を流していくというのも務めであろうかと思っております。こういう点で、このような位置的にある本町でございますけども、こういう環境改善面で何らかの助成的な措置とか、その辺は考えられないのか。これは制度というのはどんどん変わっていくと思うんですけども、今の現状ではどういうことになってるのか、お教えいただきたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず、今の現状でございますけれども、ご存じのように、浄化槽の設置につきましては個人の設置管理にゆだねてございます。もちろんそれについては、ご存じのように合併浄化槽ということで保健所に届け、そして後の維持管理の方につきましても浄化槽法に基づいたところの設置がありますということで、本町といたしましては経由事務となってございますので、その辺も踏まえた中でご指導させていただいている状況でございまして、それについての助成措置というものは行ってございません。


 先ほど浄化槽の問題点ということでございますが、浄化槽、先ほども申しておりますように、全国的にも、国の方でも扱い方として汚水処理施設の一つであるという位置づけでございまして、その事業選択手法については、各自治体、地域の実情に応じた形でやられたいということでございますので、浄化槽を否定をするというものではございませんが、ただ、考えられますのが、やはり個別管理になるということから、これ市町村設置型で一定しかるべきところに委託をして、それぞれ管理をするという形態にはなりましょうが、やはり負荷変動の面で心配がございますのと、それと放流水質の維持となりますと、これは下水道の方にまさるものはないと考えてございますので、その辺の不安的な要素はあるというものがございます。


 それと、やはり今個々に設置をしていただいてるわけでございますけども、町がかかわってしていこうとなりますと、やはり排水面等々で、いわば浄化槽の集合体になりますから、そういう排水面のところで地元さんのところとどういうお話し合いがうまくまとまるのかなというようなところもございますし、そして、ご存じのように、既に個人で設置されきております浄化槽が数多くございます。その辺のところを市町村管理となりますと、その扱いをどうしていかなければならないのかなというような問題点も詳細にわたりましては多々生じてくるものであろうというふうに想定をしているものでございます。したがいまして、現行助成というものはございません。


○4番(木戸 俊治君) この浄化槽のことについてでございますけども、先般の区長さんとの意見交換会の折にも出てたんですけども、確かに浄化槽の管理は保健所の方が台帳管理をしているということで、直接の業務ではないかもしれませんけども、今、基本形は公共下水あるいは農集排というようなことで、各地域との話し合いをされてるんですけども、そんな中で、先般の議会だよりの中に、町はどのくらいの浄化槽の普及あるいは検査状況を把握してるかということについては、これは保健所の業務であるからというようなことも、その辺を読まれた方が、確かに保健所の業務かもしれんけど、浄化槽についての考え方というのがちょっと乏しいん違うかというような意見も出ておったんですけど、県は基本といたしまして、ただ、浄化槽についてもいろいろ研究してもらう必要があると思うんですけど、その辺のところをまたお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まずは浄化槽の管理でございますけれども、これは本当に個人にゆだねられてございまして、これは今、再三申すべしもございませんが、浄化槽法に基づいたところで管理をしていただくとなってございます。しかしながら、これなかなかご存じないといいますか、もちろん設置して届けられる際に周知といいますか、説明がされるわけでございますけれども、きっちりやっていこうと思ったら、規定どおりにはなかなかいきがたい面があるというのがございます。そんな面で、町の方も、実はおっしゃってますように、浄化槽に対しての直接の管理の手法でございますとか、そういう面は見ていないわけでございますし、またそうすることも、言い方はあれですが、できないような面もあるわけでございます。


 そういう弊害がありますので、国等の政策においては市町村設置型というような考え方が出てまいりまして、市町村が浄化槽も、いわば個別下水道であるというような観点で、市町村の管理下に置いてみるようなという、そういう考え方が出てきたように思うところでございます。したがいまして、現行においては、個別の浄化槽は今申したような形での管理の体系になっているという形でございまして、何度も同じことを言うようで申しわけないんですが、基本形は今、汚水処理施設の進め方として、下水道というものを置いてございますので、その辺のところは認識はしてるものの、浄化槽については今の現行の個人さんにゆだねた形での管理を行っていただくということにとどめてございます。


 それと、浄化槽の設置の状況等につきましても、これまでも再三調査等、議会からも要請もあったところでございまして、先般も常任の委員会の折にもご議論をさせていただいたところでございます。1,900程度の保健所の台帳でいいますと、その設置がされていると。あと残り下水の接続が600弱でございますので、くみ取りがそのうち1,000あると。不明というのが500ほど上がってくるわけなんですけれども、それは不明となる点においては、単独の浄化槽でありますとか、届け出がされておりません。昔の状況のものだと思われますけれども、そういった状況がある中で、浄化槽の設置はかなり普及はしているというふうなことも考えの中に入れて、それで検討しているというところのものでございます。


○4番(木戸 俊治君) 今年度あるいはことしじゅうか、ちょっと私、あれですけども、もう一度また区長さんとの話し合いをしたいというようなことでございますけども、そういった折に、例えば今やっております浄化槽市町村推進事業、市町村設置型と言われるものでございますけども、こういうものの説明、下水の話し合いに行ってるのに、こういう説明もなかなか難しいんですけども、浄化槽で一番問題になっておる維持管理というものが、これが町の方が浄化槽を買い上げて設置すると。そして、維持管理も町が行うというような方法であれば、一番の問題点は解決されるというふうなことも思いますので、この能勢というのは非常に中途半端な地形上もあれですけど、下水も浄化槽もどっちでも何とかいけるというような地形だと思うんですけども、そういった研究あるいは話もあわせてやってもらうというようなことはできないでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) 実はそういう旨の他の地区でもお話もございました。これは難しいんですけども、というのが、ちょっと1回目寄せていただいた折に、やはり我々としては下水道の整備をこうしていきたいというふうな考え方で、それについての意見交換という切り出しでやっていくもんですから、されば、浄化槽の事業のことは、これはまたちょっとさておいてのことになってしまいまして、その切り出しの仕方も結構難しいところが実はございます。ただ、おっしゃってますように、参考の資料として次回もお示しをさせていただきたいなとかいうふうには思いますが、先ほどありました、浄化槽より下水の方がいいに決まってるんやから、下水の仕組みですか、それについての質問は結構、ご意見はありまして、なかなか浄化槽の説明の域にまで達しなかったというのが第1回目の印象でございます。


○4番(木戸 俊治君) 浄化槽の関連になると思うんですけども、能勢浄化センターの中に建設予定をしております新し尿処理施設の活用というところで、クリーンヒルの借用期間が過ぎるということで、町の方が示されている資料によりましても、生し尿の投入よりも合併処理浄化槽等の汚泥の処理の量がふえてるといいますか、浄化槽の汚泥の処理の量がだんだんふえてきたというような傾向があると思うんですけども、この辺は、新しくできるし尿処理施設においては考えてといいますか、十分対応できるというような形の施設だと思うんですけども、その辺をお答え願えますか。


○環境創造部長(森村  保君) その点につきましては予測をしておりまして、その中にもちろん浄化槽の状況も踏まえた中での形ということでしております。


○4番(木戸 俊治君) 何回と出ております質問といいますか、内容につきまして、本当に質問する方も回答していただく方も、なかなか先は見えてこないといいますか、そういう問題で申しわけないと思っております。特に毎年、建設費等はともかくも、維持管理に多大の一般会計からの繰入金を要するというようなことも含めて、既にいろいろ考えておられると思うんですけども、10年あるいは20年というような、10年はともかくも、20年、30年というような形での構想といいますか、そうせざるを得ない状況があるんですけども、その辺を考えましても、やはりインフラ整備はこれは行政の責務であると思うんですけども、余りに不公平感が起こるし、何としても公共下水が一番いいと思うんですけども、最近の合併処理浄化槽の性能等非常に一般の公共下水と変わらないような処理ができるというようなことも聞いておりますので、その辺のところも踏まえて、生活排水の適正処理につきまして早期実現できるようにお願いいたしまして、私の質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。午後は1時から再開いたします。


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              休 憩  午後  0時03分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


 1番、高木君。


○1番(高木 教夫君) 日本共産党の高木教夫でございます。会議規則に基づき、大きく2項目にわたって質問いたします。


 1つ目は、高過ぎる国保税、介護保険料、後期高齢者保険料の引き下げの措置についてであります。これは6月議会で提案をしましたけども、余りいい返事が返ってこなかったので、再度質問いたします。


 この国保の流れでありますけども、昭和36年に現在の皆保険が国民健康保険制度が確立されました。最初は国と被保険者が50対50であったものが、1984年の中曽根行革によりまして45%から38.5%に削減をされまして、被保険者の負担が増してまいりました。それに現在の交付金の算出方法は、これはまことにきわまりありません。一般被保険者にかかわる国民健康保険の費用の負担割合は、保険給付80.6%、ここのところが大変複雑になっておりまして、保険料から32.8%、地方負担が12.5%、これらが国庫支出金35.3%で、このうち3部門に分かれてまいりまして、保険基盤安定など負担金が1.5%、調整交付金8.2%、定率国庫負担金22.4%、残りの患者の自己負担が19.4%と、なかなかこれ1回聞いてもわからないという状況でありますけれども、これにまた輪をかけまして小泉構造改革によりまして福祉医療費が毎年2,200億円ずつ削減をされてまいりました。


 地方のほとんどの総合病院というものが8割ぐらいが赤字に陥るという状況になっておりまして、せんだって川西市民病院も内科が3人退職いたしまして、耳鼻咽喉科のベッドが今7月1日からなくなってるという、こういう状況になってるそうです。ですから、川西市の市民の方が池田の市民病院に入院をしてるという、こういう状態が出てきております。また、高過ぎる国保税の重い窓口負担が引き起こす事件といたしまして、2008年の国保死亡事例の調査でありますけども、国保加入世帯の中で、経済的理由によって受診がおくれ、死亡に至ったと考えられる事例が2008年の1年間で31人あったというふうに報告されております。


 国保世帯、全国で2,265万世帯ありますから、そのうちの20%が現在453万というふうになってますけども、滞納世帯であるというふうに言われております。いわゆる5世帯に1世帯が保険ないし、あるいはまた保険料を払えなくなっているというのが今の日本の現状であります。その中でも、短期保険証がまた125万世帯に上り、資格証明書が33万8,000世帯に上ると。現在、厚労省が把握してる無保険者が100万世帯を超えるという、こういうふうに推測をしております。


 これを本町に移してまいりますと、国保加入者は2,064世帯、そのうち国保滞納世帯が累計で543世帯、未納の国保税累計2億5,500万円に上るというふうに聞いております。町内でも自営業の方が国保の滞納が100万円から200万円単位で繰り越しでためていると、そういうことで余儀なく3カ月間の短期保険証でしのいでるという方が大変多くなってきております。


 1999年に派遣労働者法が改悪されまして、雇用の3分の1は派遣労働者が占めると。偽装下請は当たり前でありまして、期間中の雇用打ち切りも、こういうことで国民の雇用と暮らしが今がたがたにされてしまったというのが事実でありまして、失業率が過去最高の5.7%になり、求人倍率も4.2%と、これも過去最悪になっていると言われます。景気低迷が長引く中、金銭的な事情で休学、退学を余儀なくされ、そしてまた休学、退学しても現在働くところがないと。低所得者層の劣悪な家計形態が破綻しかけている今日であります。この高過ぎる国保税が生活に重くのしかかり、低所得者層が借金生活から立ち直ることができない、こういう事態が蔓延してきております。


 ほかの医療保険のでは、事業主が半分負担してくれますが、しかし、国保の分は全部本人が自己負担ということになっておりまして、なかなかこの辺が普通のサラリーマンには理解されにくいところでありますけども、保険給付費の積立金、この基金の一部を取り崩すだけて国保税を引き下げることは可能であります。失業率、求人倍率ともに過去最悪の経済情勢の中で、この時期に実現してこそ本当に値打ちのある引き下げになると思われます。


 1つ目の質問でありますけど、現在直面している滞納額2億500万円及び累計543世帯の滞納世帯の原因というものがどこにあるのか、お考えをお聞かせ願いたい。


 2つ目は、短期保険証の発行はいかほどであるのか。そしてまた、現在、資格証明書を発行してるのか。しておれば、いかほどでありますか。それからまた、無保険者というものは能勢町に何世帯いるのかということをお尋ねいたします。


 3つ目は、平成20年度の国保の積立基金が8,700万円あり、21年度予算に財政調整基金繰入金で4,000万円を繰り入れているが、まだ残りが4,700万生じてる。20年度の歳入歳出で7,249万5,768円が繰り越しできる額であり、この点からみても国保税、介護保険料、後期高齢者の引き下げはできるというふうに思われますので、この失業率、求人倍率が最悪のこの経済情勢の中で国保税の引き下げをする必要があるというふうに思われますので、この点を答弁をお願いいたします。


 次は、農道の問題であります。


 この8月に衆議院選挙がありましたが、豊能、能勢町は、京都や大阪の都市部にまで1時間ほどの距離にあり、農業をやるには中途半端な立地にあり、茨木市などの陰に隠れて、いつも農業政策は大きな争点になっていないというのが実情であります。政府がやろうとしていた補助金を用意をして、農家の大規模化を促進して収益の向上を図ると言われておりますけども、やはり山間部での田畑は鳥獣被害に遭い、自然減反が進んでいる現状は、現場を知らない人々がやはり施策を進めてきたこの典型的な例であるというふうに思われます。


 食管法の撤廃、その後、政府は何の手だてもしてこなかった。その反対に、オーストラリアとのFTA自由貿易を進めてまいりました。今度はアメリカ型のFTAを進めようとしている。これも締結されれば、日本の米農家の8割はだめになるというふうに言われております。当然食料自給率も20%ぐらいに落ち込むと言われております。農産物輸入を中止をして、カロリーベースて40%まで落ち込んだ自給率を当面50%まで引き上げる農業政策が今、早急に必要であるというふうに思います。また、地産地消で安全・安心な食料を確保することが大変大事であります。農業の基本は、とこの国でも家族経営が基本です。そうでなければ、この緑豊かな田園風景も農村の地域社会も成り立たなくなってまいります。


 今、少子高齢化の中、農業従事者を募り、研修を行い、また後継者を育て、農業を守り発展させることが農家を潤わせることにつながり、ひいては収入を上げ、税収の増額につながると思われます。これは本町にとりましても得策ではないでしょうか。この本町の農業施策について、次の4点について質問いたします。


 1つ目は、中長期的に計画を行政が立てて後継者を育て、農業を続けていけるような町としての政策、手だてを考えておられるかをお尋ねいたします。


 2つ目は、各農家が現在生産してる品物以外に新しい商品を生み出す生産を試みて、今、国のワインができてるというふうに聞いておりますけども、道の駅を魅力ある商品で埋めて、道の駅そのものも現在の状況に甘んじることなく、もっともっと魅力あるものにして、切磋琢磨していくという必要があるというふうに思われます。この点についてもいかがお考えかをお尋ねいたします。


 3つ目は、農家の現金収入を増額できるように、東の方か豊中などの近隣の市でも、もう一つ道の駅のようなものを設立をして、販売ルートを確保したらどうかと思われます。行政としても行動を起こすべきではないかというふうに思われますが、そのようなお考えは計画されていないのか。また、今後計画を立ち上げていくようなことがあるのかどうかをお尋ねいたします。


 4つ目は、能勢町が真剣にこの農業が直面している現実を直視をして打開していくためにも、農業推進政策課などを設立して中長期の農協対策に取り組むべきであるというふうに思われますが、この点についてもお考えをお尋ねいたします。


 以上で1回目の質問を終わります。


○町長(中  和博君) それでは、農業政策についての答弁をさせていただきます。


 まず1番目に、農業後継者育成に関する質問でございますが、全国の中山間地域におきましては、後継者が不足し、耕作放棄地が増加するなど危険な状況にあると言われております。本町においては、一部耕作放棄地も見られ、高齢化も進展している状況にあると考えますが、現在のところそれほど深刻な状況ではないと認識をしておるところでございます。


 次に、目新しい商品の開発・生産という質問でございます。これは議員ご指摘のとおりでございまして、物産センターにおいて農産物の出荷額、また出荷数の向上を目指して、さまざまな取り組みを行っているところでございます。町といたしましても、さらなる農業者支援に向け、農産物出荷推進事業を推進し、栽培の講習会の開催、それから冬季野菜の出荷増に向けたパイプハウスの設置補助などの取り組みを行っているところでございます。


 次に、農家の出荷先の充実確保に関する問題でございますが、ご指摘のようなことは現在は考えておりません。能勢町は、交流人口を主な目的としておりますので、また後のご質問にも答えたいと思いますけれども、いろいろとこの方策も考えておるところでございます。


 4番目に、農業の推進体制に対するご質問でございます。本年度より機構改革も行いましたので、今、機構改革で設置しております環境創造部の中に地域振興課という課長もおりますけども、置いて、充実した取り組みを進めていきたいと考えております。以上です。


○民生部長(森鼻 正道君) 私の方から、国保関係の質問に関しましてご答弁を申し上げます。


 まず、本町の国民健康保険税2億500万円の滞納及び滞納世帯の原因はどこにあるかとのご質問でございますけども、基本的に国民健康保険は、みんなで支え合う公助精神の上に立っている制度であるということ、これを正しく理解していただく必要があると考えます。そこで、滞納世帯の原因については個々さまざまな事情がございますが、総じて言えることは、国保の加入者は退職等により被用者保険から離脱された方、また自営業者、また高齢者等が多く加入されておりますので、一般的に被用者保険に比べまして平均所得額が低い状況となっております。


 一方で、国保の医療費は年々増加をしておりまして、医療給付費の2分の1は保険税で賄うという制度のもとでは、保険税の負担が景気低迷と重なりまして納付が恐縮なっている現状にあると考えております。それと、無保険者の関係の人数のお問い合わせでございましたけども、これにつきましては、国民皆保険制度ということの中でこの資格の移動があった場合は届け出も義務化になっておりますので、そういう中では無保険者はいないものと認識をしております。


 次に、短期被保険者証及び資格証明書の交付枚数でございますけども、平成21年3月31日現在、本町の短期証発行世帯数は164世帯、資格証発行世帯数は30世帯でございます。


 次、最後に、基金や繰越金を財源として、ことし1年でも保険税の減免をとのご質問でございますけども、基金や繰越金を財源に単年度のみの保険税の減免をすることは、単年度ごとの保険税負担の公平性を欠くとともに、その後の国保会計の運営をより一層困難にし、国保財政の建設課に悪影響を及ぼすことから、適当ではないと考えておるところでございます。


 私の方からは、以上です。


○1番(高木 教夫君) 保険料の問題ですけども、いわゆる今言いましたように、非常に低額所得者、いわゆる今現在で言いますと1,609世帯が200万以下の所得者であるというふうに言われてます。その中で、実際にお金が払えない原因ですけども、やはり現在の長引く不況というものが大きく響いていることは事実であります。その辺の答えがなかったように思いますけども。経済不況というのが一番の要因であるというふうに思います。ですから、この200万以下の所得の方で、いわゆる保険料が控除額を除いて、かかる101万そこそこの税率の額に対して22万3,000円という非常に高い国保税を払わなきゃいけないという、こういう状況になっておるのが事実であると思います。ですから、この辺のことで、いわゆる実際に1,609人の方々の思ってる実際に払うお金を今、高く思ってるのか、そうでもないというふうに思ってるのか、ちょっとそれをお尋ねします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、今の所得階層からの実情でということでの判断をさせていただきますと、やはり国保の保険税というのは総体的に能勢町の場合高い方に位置をしておりますので、現実には負担が高く感じられていると思います。


○1番(高木 教夫君) 今、原課の方から高いということもお認めになったんで、これは全体的にこの辺が大きな原因であるというふうに思います。ですから、この要因をどうしても打開するこということが今後必要になってくると思いますので、その辺ではどういうふうに考えておるのかということをちょっとお聞きしていきたいと思います。


 実際にこの状況になったというあらわれは、国の方にも責任が大いにあるだろうと。ここの町だけの問題じゃなくて、やはり市場競争、市場原理主義を持ち込んできた小泉政権のときに、全体的にすべての大企業がもうけるすべを全部つくってしまったと。その中で、派遣労働者法であるとか法人税の減額と、そういうものを全部はめ込んでしまって、もうけるすべを全部すべてこのときにつくってしまったというのが大きな原因で、労働者の今の失業率というものが高くなってきてる、こういう状況であると思います。


 その中で、やはり町として実際にこんだけの滞納をしてる、そしてまた滞納世帯が出てる、それからたくさんの164世帯も短期の保険証を出してる、あるいはまた30人の資格証明書を出してるというところで、これが本当に住民に対して開かれた行政といいましょうか、本当に心を開いた温かい政治であるかということに対しては非常に疑問を持ちます。ですから、この辺で、この164世帯の方の短期の保険証というのは大体3カ月だと思いますけども、一つは証明書を出したときの状況なんですけども、やはり証明書ということになれば、これは保険を払えない人が滞納をして資格証明書になるわけですね。ですから、今度また窓口に行って100%払わないかん。こういうことができますか、実際に。保険料を払わなくて保険証を取り上げられて資格証を与えられて、そして窓口に行って、そして今度お金を払うときに100%払わなあかん。こういうことができるわけないんですよね、はっきり言って。ですから、この辺の資格証明書を出したときの状況をちょっと大まかで結構ですから、詳しく説明してください。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、基本的には保険税はご負担をお願いするという中で、一定払う状況の中でこういうふうな方がいらっしゃるというところでございます。基本的には納税をしていただくという基本の中で、どうしてもという方につきまして、そういう短期証でまた再度窓口へ来ていただいて納付の相談に乗って、そういう方々に対してのご相談を受けた中で短期証の交付ということでございますので、いろんな状況、各家庭ございますので、一定一律に申し上げられませんけども、そういう中で、窓口につきましては、そういう個別に十分な相談に乗らせていただいた中で短期証の交付に至っているということでご理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 大体中身的にわかりましたけども、あと最後に3点目になりますけども、先ほどから減免とか、そういう引き下げはできないというお話ですけども、やはり公平性を欠くということを言われてますけども、いろんなとこへ、特別会計の方にも一般会計からたくさん入っておりますので、この保険の基金を切り崩すということだけで、これが全部公平性を欠くということにはならないと思うんですけども、やはりその辺はもう少し臨機応変に物事を考えていく必要があると思います。ですから、今、全体的に全国で言われているのが、基金の積み立てを崩して保険税の、あるいはまた保険料の引き下げを行っていくという運動が全国的に広まってきてます。ですから、本町におきましても、この4,700万あるいはまたことしの会計で大体7,200万ぐらい、去年は7,500万上がってましたけども、そういうことが出てきておりますので、一部を切り崩して行っていくという方向性をある程度は見つけていただきたいと思うんですが、いかがですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、国保の医療費、本当に19から20年度につきましての決算額で申し上げますと、23%ほどの伸びを示しました。そういう中で申し上げますと、今年度、平成21年度の当初予算につきましては、そういう状況と保険料の引き上げということもございましたので、一定基金の残高がある中で、当初予算につきましては4,000万円の取り崩しを行った中で保険料の上昇率の上げ幅をさげさせていただいたというところの中では、一定議員がおっしゃいました軽減措置を図ったという理解をしております。


○1番(高木 教夫君) あとちょっと最初の滞納の額に戻りますけども、この2億500万の滞納の額ですけども、これを今後どのようにして回収をしていくのか、あるいはまたどういうふうな取り立てを、取り立てと言うたらおかしいですけども、方法で行っているのか、ちょっとお聞かせ願いますか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、19年度と20年度の比較で申し上げますと、滞納の繰越額につきましては、19年度から20年度につきまして一定額を縮小をさせていただいたといいましょうか、徴収努力をさせていただいたというところでございます。それと、今後の取り組みにつきましては、先ほど申し上げましたけども、一定短期証なりの交付にはなりますけども、そのたびに納税相談をさせていただいた中で、そういう方々に状況に応じました相談をもって納付をしていただきたいという中での取り組みをさせていただきたいと思っております。


○1番(高木 教夫君) この間の国民健康保険の委員会で出た話なんですけども、これ処分のうち財産処分とか貯金の押さえとか不動産の押さえとか、ここに書かれてますけども、これは実際にこれだけ行ったということですね。


○民生部長(森鼻 正道君) 実際に行ったということでございます。


○1番(高木 教夫君) これだけのことをやりながら、まだまだ残ってるということですけども、これはやはり根本的には払えないというのが実情だと思うんです。お金があって払わないという悪質も者もいてると思いますけども、実際には払っていけない、200万そこそこの収入で、とても20万というその保険料を払うということが非常に困難で状況が今出てきてるんです。それで、そこにまた1人が病気になるとか、あるいは家庭のだれかがけがをしたとかいうことになれば、これまた払えないという状況が出てくると思うんです。ですから、この辺がいつも大きな問題になってくると思うんですけども、200万世帯の方が実際に能勢町の国保の約78%を占めている。こういう状況がやっぱり出てきてるわけですから、この辺の方々が大変苦しんでるというのは事実だと思うんです。ですから、その辺でやはり1,609人ですか、この方々に対してだけでも、そういう形で何らかの手当てはできないものかということを再度お尋ねいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、一定所得の低い方についての特別な扱いということでのご質問でございますけども、やはりいつも申し上げております税の公平な負担というところの中では、特例的な扱いはできないわけでございますけども、一定いろいろな事情があった中で本当に特例的に、どうしても働けなくなったとか、そういう場合の条例で定めております特別な減免措置はあるわけでございますから、そういう特別な方については、条例に基づく減免の制度もあるということでご理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) これはちょっとほかのところの例ですけども、いわゆる福岡市、握り飯が食べたいということで、生活保護を受けられなくなって死んでいったという話のあるところです。そういう悪名高いと言ったらおかしいですけども、そういうところでも減免、やっぱり保険料を引き下げてるという、こういう実例があります。ですから、これだけ世間でいろんな批判を浴びたところでありますけども、やはりこういうふうにある程度は対処していこうという努力はなさっております。ですから、これ6月のときにも言いましたけども、現在の体制ですけども、そういうことに全然門戸を開かない、いわゆるある程度の人の窓口に相談に来た者については相談を受けるということを言ってますけども、実際に全体の人がそれだけ来れるかという、そういう状況じゃないと思います。ですから、高過ぎるということは全体で言われてますけども、これを福岡市が引き下げたというふうに言われております。ですから、本町におきましても、ある程度の方はできるというふうに思いますけども、もう少し町民の立場に立った、そういう理解のある行政をしていただきたいというふうに思いますけども、いかがですか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、国保の運営の仕組みといいますか、制度的に言いますと、最初の答弁になるわけでございますけども、全体の医療費の中で国が半分見るという中で、あと残りを保険料での負担という基本的な原則がございますので、一定そういう仕組みの中でのご負担をお願いをしたいということでございます。医療費がやっぱり伸びるということにつきましては、一定抑制策なりの努力はこちらの方しなければなりませんけども、まず被保険者のご自身につきましても、一定医療費の抑制にかかります、通常医療費の抑制なんかをお願いするに当たりまして、例えば納付書なんかをお送りする場合なんですけども、そういう医療費が伸びておりますよという中で、それぞれの受診に関しましての注意事項なりもお知らせをさせていただいてるところでございますので、そういう取り組みの中で、一定行政の方も努力はいたしますけども、被保険者の方々につきましても、そういう努力はお願いをしたいという考えでございます。


○1番(高木 教夫君) ちょっとどうも話がかみ合わないような感じがするんですけども、行政の立場とすれば、そういうふうになるかもしれませんけども、やはり行政だけじゃなくて、町民がおって行政が成り立つもんであります。国があって国民があるんじゃなくて、国民がおって国が成り立つというふうに思います。ですから、その辺は町民の立場ということですけども、ある程度はこういうことも了解をしていくという考えを持っていただきたいというふうに思うんですけども、その点はいかがですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 一定行政の立場で言いますと、住民全部の方々という形になるわけでございますけども、今回のご質問につきましても、国民健康保険の運営の中でのお話でございますので、同じような答弁になりますけども、基本的には国民健康保険の制度にのった取り組みをさせていただきたいという考えでございます。


○1番(高木 教夫君) 水かけ論になってしまいますけども、やはり今の現状というものをもう少しわかってやってほしいと思うんです。ですから、ここの能勢町に住んでよかったなというふうに、これだったら思われんと思うんですね。ですから、これ1,609世帯がいわゆる200万以下の世帯であって、そこの人たちが今苦しんでおるというのは、これは事実なんですよ。だから、その辺に対して何か光を当てないというふうな行政では、これはだめだと思うんですね。ですから、だんだんだんだん能勢町の人口が減っていくのは、その辺に大きな原因もあると思いますので、やはり公平の低所得者に対するいわゆる行政の対処の仕方を今後もう少し見直していくということもやっていっていただきたいというふうに思います。ですから、どうしてもできないということになれば、どういうことができるのか、ちょっとお尋ねします。


○民生部長(森鼻 正道君) 本当に同じような答弁なんで申しわけないんですけども、国民健康保険というのは制度で仕組みが固定的に定まっておりますので、もちろん低所得者層が多い中では、そういう国で言います補助金といいますか、補助制度なりで、また安定基盤という中で繰り入れをされておる状況がございます。そういう中で、能勢だけではなしに、そういう低い所得の層が多い場合は、そういう財源措置もされてるという中での一定の仕組みの中で運営をされておりますので、能勢町で独自でどうのこうのということではなしに、先ほども申し上げましたとおりの制度の中で堅実な運営をしていきたいということでございます。基本的には医療費がやっぱりもとになりますので、医療費の抑制に努力させていただきたいということでございます。


○1番(高木 教夫君) この保険料の問題につきまして、いわゆる国が今、大体35.何ぼぐらいじゃないかと思うんですけども、非常に45%国が見ておった時代から相当マイナスになってきてます。ですから、その分が被保険者の負担にかかってくるというのは、これは事実なんです。ですから、町とか各行政区におきましても、国に対してそういうことをやめろというようなこともやっていってもらいたい。そうしないと、これいつまでたっても被保険者の方々がみんな苦しんではるということで、この率を上げるということをやっぱり行政から国に対して訴えていくということも非常に大事だと思うんで、この辺の方向で何らかの考えは持っておりますか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、本当にどこの自治体におきましても、国保の運営は厳しい状況があります。市によっては、それは大きな一般会計の繰り入れなんかも行ってるところもあるようでございます。そういう中から言いますと、やはり国に対して申し入れといいますか、要望なりは例年、毎年行っておるところでございまして、基本的には本当に制度的に現実厳しい状況があろうかと思いますので、そういう面につきましては国に対しても要望を行っておりますので、一定国の方での制度改正は、私個人としまして本当に一定の改正といいますか、見直しがされてもいいのではないかというふうには思っておりますけども、答弁といたしましては、国、府なりに要望をして取り組んでおるというところでございます。


○1番(高木 教夫君) そういうことはどんどんとやっぱり拡大してやっていっていただきたいというふうに思います。それでは、一応こちらの保険の方は終わりたいと思いますけども、やはり町民の全体のことを思って、そういう政策ができるような町としても立案をしていき、そしてまた町民のための政策というものをどんどんと出していっていただきたいと。そうしなければ町自身がだめになってしまうような気がいたしますので、よろしくお願いしておきます。


 それでは、農業の問題です。今、最初に言いました後継者育成については余り考えてないという町長の答弁でしたけども、実際今現在、鹿児島県の日置市においては、これ2年間、研修に月18万を出して、それが単身者には12万を出して、それからこういうふうに支援金を出して、そしてまた収納後は1年間、月15万円、それから単身者には10万円、これを支給して、家賃も補助をして、そして農業の育成者を募っておると。お隣の方の曽於市では、非農家出身の新規の就農者に対しても月15万円、農家の後継者に月7万円を補助して、こういうことでやっぱり地道な農業の後継者育成について行っていってるということが言われておりますので、町としましても、ある程度のそういうことをしていかないと、日本のカロリーベースで40%まで落ち込んでるというこの生産を上げて、せめて50%、60%にしていくということについては非常に不可能であるというふうに思うんです。ですから、今までは農産物をどんどん輸入をして、そしてまたアメリカのFTAの関係もあり、オーストラリアとも結んでるともいうふうに言われてます。そういう中で、米がアメリカに対してはミニマムアクセスはなじまなくて買ってるという、こういう状況の中で、米の農家が非常に苦しんでるわけですから、この辺を見渡していっても、やはり後継者を育てていくということが非常に大事やと思いますけども、再度お尋ねします。どういうお考えですか。


○環境創造部長(森村  保君) 担い手の後継者育成ということでございますが、本町の場合、先ほどもございましたが、高齢化率、これ調査等もありますけれども、2005年のセンサスの数値で申しわけないんですけれども、65歳以上の農業の担い手の方は34%程度というような数値が出てございます。そんな中にありまして、それに向けてまた農家で17年、18年の折にアンケートの調査をいたしました。後継者云々のことでの問いもさせていただいたんですけれども、そんな中では、今の農業の形態を続けていくと。ご存じのように、兼業農家が本町は主でございます。そういう形で努めていくと。ただ、後継者への不安は6割強の方が持っておられるというところのものがございます。しかしながら、それぞれ農家ご自身で自助努力をいただきまして、行政でそれに向けての支援策という、例えば今、先例で申されたところがございますけれども、本町の場合は、そのようなところまでの事態には至らないというふうに考えてございますし、農家みずからで自助努力をしていただいて創意工夫をしていただくことに対して、行政側としても支援をしていきたいと。その一つとして物産センターの整備なり、また担い手の講習等もやっているという、そういう状況で考えているところでございます。


○1番(高木 教夫君) それでは、要するに能勢の人口をふやして活性化をさせているということにはなかなかならないというふうに思います。農業の従事者に対して努力をしてもらうと。これはきのう、町長さんも言っておられましたけども。決してそういう状況じゃないですよ、日本の農業というものは。ですから、ちょっと話が大きくなりますけども、何でこれだけ日本に対して農業の自由化、自由協定を結べということを言ってくるかということになれば、これはアメリカにあります世界をまたにかけてるロスチャイルドという大きな怪物がおりますけども、そこの息のかかった穀物商社が4社あります。4社あって、1つだけは違うんですけども、この3社の大きなものが。ここの穀物商社の重役がすべてWTO役員をしてると。ですから、アメリカの政府らに、それを通じて日本に対して、あるいは世界の各国に対して自由貿易協定を結べということを言ってきてるわけですね。ですから、こういう大きなやはり世界の動きの中、それが政府を動かしている。


 そういうことで、日本の政府がやっぱり日本の工業生産を輸出するということで、アメリカのミニマムアクセスじゃないですけど、あれも何十万トン買い入れるということを承諾してるわけですね。ですから、政府対政府、そういう形で政府がいろんな形で農業をつぶしていくと言ったら語弊がありますけども、そういう方向で今まで来たと思うんですよ。そういうことで、ただ、農家に自助努力だけで日本の農業をやっぱり守っていけということに対しては、これは大きな誤りがあると思うんです。ですから、国家プロジェクト的なものをつくって、そして町自身もいろんな形で後継者問題を考えて、いろんな施策をつくっていくということが非常に大事じゃないかと思うんですけども、その辺もうちょっと深く考えていただきたいと思うんですけど。


○環境創造部長(森村  保君) 大きな農政自体の問題にもなるわけだと思いますが、本町におきましては、ご存じのように兼業農家で大規模な農業経営をされているところは、全国のレベルから見ますと、そう際立ったところの農家さんというのはありません。今申しましたように、一つは、それぞれ地道にやられてこられている農業を引き続き、厳しい状況ではあるけれども、やっていくという意向も示されてございますので、それに対してのこれから国の農政の施策がどう変わっていくのかなという不安と期待というような面もございますけれども、それらの状況を見て、また農林水産省等からの考え方も示されようと思いますけれども、そんな中で、農家の方にお知らせをし、支援をしてまいりたいと考えるところでございます。


 ただ、その中で、やっぱり一つは、各それぞれ後継者ということもありますが、各それを持っておられる農家さんに能勢の魅力といいますか、そういったところが見出せるような、農家さん自体に持っていただけるようなものをみずからも発見ですし、行政側もそういう仕組みというか、誘導ができたらなという、それは思うところでございます。何度も申しますけども、それが一つは物産センターの役割といいますか、それらを核にした取り組みを続けていくことが本町の農業の活性化への道になるのかなというふうに常々思っているところでございます。


○1番(高木 教夫君) 今までの農家の方が継続して、だれか後継者ができてやっていくということになれば、それはずっと100%そういう形でいけばいいです。けど、今、能勢の人口というのは減ってるんですね。農家の方が減ってるとか、はっきりわかりませんけども。やはり農家をやりたいという人がほかにいてると思うんですよ。ここら農業をやってる方以外でも、他市の方で。そういう方の受け入れをして、この能勢町の人口をふやしていくと。そういうことをしなければ、だんだん去っていきますよ。そういう濁したような答弁を聞きましたけども、やはりきちっとした農業政策というものは、育成をしていくという、そういう政策というのは、ここで考えるべきじゃないかというふうに思うんです。そういう時期に来てるんじゃないかというふうに思うんですけども、この地域において大規模農業というのは、これは非常に難しいというふうに思いますのでね。家族経営というのが基本になると思いますので、いろんな形で農業従事者を募っていくという方向を見出していかないと、このままではやっぱりだんだんだんだんと先細りになっていくんじゃないかというふうに思います。その点、もう一つ考えていただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 農業政策についての党を挙げてのそういうイデオロギー的な独特のお考えであろうと思います。私は、能勢だけに限らず、後継者という言葉がよく出ておりますけども、日本の農業者は実はダブっておるんです。決して不足はしておりません。担い手は幾らでもあるんです。実は高齢化を起こしておるだけであって、お年寄りがふえて農業をする者が少なくなったというのが現状です。これはお調べになっていただいたらよくわかります。能勢におきましても、先ほどもおっしゃいましたけども、農家は減っておりません、ほとんど。ただ、高齢化してきてのぎかやりづらくなってきたというところがほとんどだと、このように思います。多分これいろんな数字のあれもあると思いますけれども、なぜ農業をやらないか。


 パナソニックあたりは、やっぱり30万人ぐらいの従業員で9,300億ぐらいの売り上げをします。ところが、日本の農家は、戸数にすると200万戸、それて売り上げが八千何千億というような形で、計算の仕方もいろいろありますけども、1戸の所得にいたしますと130万から150万ぐらい、1人の農家所得。これでは農業につけと言ってもつけないのが現状であろうと思います。例えばきのうも言いましたけども、やはり中山間地でも4ヘクタールぐらいで20億ぐらいの売り上げをされている農家がございます。日本でも1億円以上の売り上げの中山間地域で農業を営んでおられるところで、ちょっと今、数字を忘れましたけども、相当な売り上げをされておる農業者がございます。FTAのような先ほど話も出ておりましたけども、家族農業、確かに日本は家族農業で今まで営んできた。米価もそこそこしてきたんで、何とか食いつないできたというのが事実だと思いますけれども、やはりこれから食糧安保も考えた中で、世界の穀物市場、先ほどアメリカの穀物のことを言っておられましたけども、これで世界に勝とうと思うと、やはり大規模農業ということに特化しなければ、これは太刀打ちできません。


 そこで、やはりきのうも申しましたように、能勢におきましては小規模農家が多うございますので、それに見合った特色のある農業をすると、付加価値のある農業、これは頭を使って考えていただかなければ、例えば米価を下げるときのう、私、言いましたけども、下げることによって、また共産党とは違いますけども、下げることによって中国市場は今、米は大変高給取りが多うなってきて高くなってるんです。それを輸出も含めてすることができるんですよ。そして、不足して日本でとれない、買えるものは外国から買うと。いざというたときには、これを食料自給に回す。これが食糧安保だと思うんです。そやから、農業だけじゃなしに、これは世界的ないろんな目で考えてみる必要がある。


 今、高木さんのおっしゃっておること、今までは保護的な農業でよかったと思います。しかし、これからはそういうグローバルな農業を考えていかなければ、能勢の農業、能勢の農業だけで、そんなことで成り立っていくような、そんな農業って生易しいもんではないと思います。農業が好きな者、必ず金もうけもできます。現に能勢町内でも、NPOを初め農業生産法人をつくって立派に収入を上げておられるお方がございます。これは明らかに何件かあるのは確かでございますし、鹿児島あたりのとことここらとは全然また環境も違う。これほど恵まれたところは本当は余りないんですよ。しかし、そういうところでやっぱりちょっとお考えになると、大分また農業も明るい展望が私は開けてくるもんであると思っております。


○1番(高木 教夫君) 町長さん、そういうふうにおっしゃいますけども、やっぱり農業というものは、いわゆる中国とか東南アジアの富裕層にやっぱり物を売っていくという、これも大事です。確かにコシヒカリが中国で日本の10倍の金額で売れると。それからまた、和歌山県の桃が香港に夜、韓国から飛んで、朝、向こうへ着いてると。そういうやつが3倍も4倍の高さで売れてると。青森のリンゴがこれまた4倍、5倍の高さで売れるという、こういう付加価値をつけた商品をやっぱりつくって輸出していくと、こういう戦略が絶対必要です、はっきりと言うて。これも必要ですけども、農業というものは基本的に自国のカロリーベースの自給率をある程度上げておかないと、今40%ですから、町長さんが欲しいものは買ったらええんやということになりますけど、向こうの方がなくなったら売ってくれません。今、オーストラリアがそうですからね。潅漑設備がやり過ぎでむちゃくちゃになってますんで、なかなか小麦粉とかが入ってこない。こういう時代になって、世界がそういう形でこれから争奪戦になると思いますけども、食糧の争奪戦になったときに、お金があっても輸入できないという状態が来ると思いますので、そういうことを加味して、やっぱりある程度の日本での自給率を上げていくという、これは大前提だというふうに思います。そして、共産党のイデオロギーというのは、そういうもんじゃありません。


 ですから、やっぱり大規模農家でやったところで、非常に苦境にあえいでいるということは、二、三の例が挙がってます。これは秋田県の八郎潟だったと思うんですけど、町を整備してやったところで、2,000万とか3,000万のお金をかけて機会を大型化してやった。それを農協で借りたと。けど、農協にその金が返せなくなって、米価が下がりましたので、返せなくなった。それで、毎回、つなぎ資金というか、融資資金を申し込んだけど、それは断られたということで、これは整理をしなきゃいけないと、こういう状態まで落ち込んでると。そういう大規模農家にしたところで、そういう話も聞いております。ですから、すべての大農家がこれから全部栄えていくというもんじゃないというふうに思います。


 それから次に、2番目に移りますけども、クリのしょうちゅう、これができたというふうに聞いてますけども、そのほか、これはこれからこういうやつをやっていきたいんだというやつが多分あるんですから、そういうことを見出してやってるんですから、実際そういうような話は聞いてないんで、そこまで商品の開発なり、そういうことをやってるというような話は聞いてないんで、もしそういうのがあれば、ちょっと言っていただけますか。


○環境創造部長(森村  保君) クリのしょうちゅうということで、これは一つ、製造していただいてるところは丹波の方でございますけれども、能勢のクリを原産としてされてまして販売がされるようになりました。これも一歩前進というように考えているところでございます。それ以外にということでございますが、試行錯誤を物産センターの方を中心にされてございまして、まだごく特産というふうなところにはまだまだでございますけれども、最初の折からメロンでありますとか、それからブドウ等もやってみようという試みがなされております。目立って店頭等にあらわれてございませんけれども、そういうところで研究をしているというところのものでございまして、何せ能勢の特産でございます銀寄栗、これを第一は、ブランド化なんですが、さらに進展をさせようという形で取り組んでいるという状況でございます。


○1番(高木 教夫君) そしたら、3つ目の話ですけども、今、能勢の東の土地改良区が持ってる土地なんですけども、国道477のバイパスの横にあるんですけども、あそこには道の駅という構想があったと思うんですが、あれは今どうなってるんですかね。


○環境創造部長(森村  保君) 道の駅の構想というか、これこそ、そういううわさといいますか、そういう形で言われておるんであろうと思いますけれども、あそこは圃場整備の中で見出された土地ということで、現在、地元の方で利用に向けての検討委員会という形で利活用についての話し合いが行われているところでございます。現在は、あそこは東土地改良区の所有となってございます。


○1番(高木 教夫君) 今、農業の方の収入をふやしていくということにつきまして、物産センターの利用ということを盛んに言われてますけども、今の農家の方々のもう一つまた上というか、収入を得ていこうとすれば、あの道の駅は1カ所だけだと私は難しいと思うんですよ。やっぱり先ほどは計画はないというて言っておりましたけども、豊中市であれば、近隣のこの市において、もう一つあのような販売のルートを確立していくということがなければ、非常に先細りになっていくんじゃないかというふうに思われますけども、その点は考え的に絶対ないわけでありますか。


○環境創造部長(森村  保君) 現在の物産センターで取り扱っております農産物取り扱いの状況等々を見ますと、やはり現行の物産センターの中で扱っているのがこれがメーンでございまして、言うなればそれを支店まで出してというような状況にまでは至っていないということですし、またここの物産センターに来場していただくと、そして能勢を知っていただくと、もちろんリピートの方もたくさんおられるわけでございますけども。それもねらいでございますので、そういった広く出荷をしていくということは、これは現在のところではまだその域に達していないというふうに考えているものでございます。


○1番(高木 教夫君) その売り方ですけども、これまた手前みそになってもいかんけども、農民組合というのがありまして、そこが東の地域の方々、大原地区とか、あの辺の多くの方々が出荷をしておりまして、池田と、それから大坂城公園の近くと、そこへ週に何回か持っていって売ってるわけですね。ですから、あの人らもやっぱりそういう売る場所を探してるのは、これは事実なんで、これは道の駅、それだったら持ってこいやということになるかもしれませんけども、なかなかここまで持ってこれないという人もいてますので、それを集めて持っていって、向こうで売ってるわけですけども。そういう方法でやっておりますので、ある程度向こうでも販売ルートというのが近くでやっぱり要るというふうに思うんです。向こうからこちらへ朝、持ってくるのも大変だろうし、そういうこともちょっと念頭に置いて今後は考えていっていただきたいと思います。


 それから、あと農業推進政策課の問題ですけども、先ほど地域振興課でやってるんやということがありましたけども、これではなかなか今の状態的にどういう計画を立ててやってるのかわかりませんけども、ほんまにしっかりとした農業政策というものが能勢では必要やと思うんですけども、そういう感じで、全然設立するという意思はないんですか。


○町長(中  和博君) 名前をそのように変えたから、それが充実するもんであるかということとはまた意味が違うと思うんです。確かに名前によっては、それを背に受けて強いプレッシャーはあるかもわかりませんけれども、まさに地域振興課ということで、地域のすべてを振興していく課でございます。そして、先ほど出荷の統合とか、ほかのところで売るような話もございましたけれども、今この意味も重ねてほんの少し言いますと、能勢町も一昨年まで千里の青山台にアンテナショップをやっておりました。向こうも高齢化が進んでいき、ちょっと今は伸び悩んでおるというところから、もうやめましたけれども、この地域のお方も、先ほど議員さんがおっしゃっておりましたように、よそへお売りに行っておられる方もございますし、この辺の人も近郊の住宅地に持っていっておられる方もございます。


 しかし、私はスタンスといたしまして、そういうふうなものを能勢から出荷するということも、それは一つの、やれるお方がございましたら、それは個人的におやりになったらいいことであると思いますけども、ご存じてあると思いますけども、今度、岡山の何町だったかちょっとわかりません、忘れましたけども、彩都に大きなそういう直販の店を出店されるそうでございます。しかし、新聞にも載っておりましたけども、私は、やっぱり能勢に来てもらう、交流人口をここで育てていくのが能勢の農業の一つの振興策であるとも思っております。そういったことから、やっぱり物産センターなり、また各地域でやっておられる農家の皆さん、これそれぞれに私は非常にいいアイデアを持ちながら、今も日常切磋琢磨されております。


 行政がしたからといって、なかなか成果というものは見えにくいと思いますけれども、それぞれのおうちのお方、生きがいも含めて、小さいながらも小遣いもうけというような形、また物産センターの中でも1,000万以上の売り上げの方は大分ふえました。100万、200万ぐらいが一番多うございますけども、それも楽しみの中でやっておられるということで、地域振興課がこれからやる仕事、この中の内容そのものについては、能勢の農業政策は町の施策の大きな問題でございますので、当然このことについても熱心に取り組んでいきたいと思いますけれども、地道にやっていくということが私は大事であろうと思います。マスコミ受けし、ぱらぱらぱらぱらそういうふうにどこかの知事さんみたいにマスコミ受けするだけでは、これはやっぱり困ったもん。やっぱりしっかりと地に足が着いたこういう経営をやっないかなければならん、そういうふうに思っております。今後とも農業振興に力を入れてまいりたいと思います。いろいろご提言ありがとうございました。


○1番(高木 教夫君) この1,000万の方がふえてきてるというのは、これは非常に喜ばしいことです。1人あそこの漬物屋さんが何か2,000万くらい売ってるという話も聞きましたけども、こういう方がどんどんふえていけば、これはこれにこしたことはないわけでありますけども、なかなか全体的に1,000万にするというのは難しいと思うんです。やっぱりある程度の地域の限定もあるだろうし、また東の話もちょこちょこ出てきておりましたけども、こういうことも念頭に置いて、今後とも考えていっていただきたいというふうに思います。


 それから、あと地域の振興課ですけども、これは農業対策として農業の問題についてどういうことをやられておったんか、ちょっとそれだけお話し願えますか。


○環境創造部長(森村  保君) 本年度より機構が変わりまして、かつては産業建設課でございました。名称的には、やっている中身は農業の振興、産業の振興というところで主な業務としてございまして、その中では、何ら事務分掌上は変わらないわけでございますけども、これまでやってまいっておりますさまざまな農業関係の補助事業でございますとか、獣害の対策でございますとか、予算なり決算なりでご説明もさせていただいているような内容の中でございます。特には、この振興の面につきましては、物産センターを中心に指導等を行いまして、行政的な役目といたしましては、やはり条件の整備であり、農業の指導者の、先ほど来ございますけども、担い手の育成という観点から、講習会の開催でございますとか、それと何せ農業の普及におきましては大阪府の改良普及所、今、現総合事務所の中に普及課というのがございますが、そのところと連携等々を図りまして、物産センターへの開発の指導とともに、直販協で構成される出荷団体等へのご指導なりをしているという状況のものでございます。細かいことを申しましたら、たくさんあるわけでございますけども、主にはそういうところのものでございます。


○1番(高木 教夫君) もう最後になりますけども、保険の問題ですけども、ここの問題、今後ともやっぱり町民のため、あるいはそういうことの方向でやっていただきたいというふうに思います。


 農業につきましても、全体的にはやはり今までの基本的な問題は、40%下がった自給率をどのように高めていくかということが自分で百姓をやってる方々がもうけるということも大事ですけども、その辺が大きなキーポイントになっていくというふうに思いますので、今後とも、そういうことを念頭に置いて行政の方もやっていただきたいというふうに思います。


 以上で質問を終わります。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  2時06分


              再 開  午後  2時16分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


○8番(長尾 義和君) ただいま議長のお許しを得ましたので、一般質問を始めさせていただきます。今回、3点につきまして質問をさせていただいております。


 まず1点目ですが、水害防止対策についてでございます。


 この2009年8月に日本に接近しました台風9号は、集中的な豪雨をもたらし、兵庫県、岡山県に甚大な被害が出ました。本当に被災されました皆様にはお見舞い申し上げますとともに、犠牲になられました方々のご冥福を心からお祈りを申し上げる次第でございます。


 特に近年ではゲリラ豪雨と呼ばれ、予測困難と思われく局地的大雨が各地で発生し、これにつきましても大変大きな災害をもたらしているというのが現状でございます。本町では、幸いにして大きな災害は発生しておりませんが、豪雨時には増水した河川から流入してくる水路を逆流して、町道や周辺農地を冠水させ、下流の民家へ被害を与える危険性を抱えている箇所もございます。それに加えまして、圃場整備事業が進み、排水路が整備されたことも影響しまして、その河川への流入量がふえたこともその原因であるというふうに考えられます。関係機関とも調整が必要でございますが、大きな被害になる前に対策を講ずるべきと思いますが、お考えをお伺いします。


 また、町内一円におきましても、圃場整備事業が施行されましたが、同様の事象は出ていないか、こういう点についてもお尋ねしてまいります。今回、具体的に申し上げました場所につきましては、山田川の森上地内、室川橋下流の稲地側より流入する水路付近一帯のことでございます。


 続きまして、地上デジタル放送への対応についてでございます。この問題につきましては、これまでからいろんな議員が質問されております。さきの決算認定でも一定お伺いしてきたところでございますけれども、再度質問させていただきます。


 地上デジタル放送への完全移行まで2年を切ってまいりました。円滑な移行に向けた対応について、次の4点を中心にお尋ねいたします。


 まず1点目ですけれども、町民への説明と周知の徹底、相談体制の強化について、これについてお尋ねします。


 2点目ですけれども、デジタル放送への移行が困難な住民への支援について、対策をお伺いしてまいりたいと思います。


 3点目に、西能勢、中能勢中継局が整備されましたが、難視聴地区域の確認とその対策についてお尋ねしてまいります。


 最後に4点目ですが、共聴受信施設に係る助成制度につきましてお尋ねいたします。


 最後に、定住自立圏構想の考え方についてでございます。


 高齢化や過疎化が進み、小さな自治体であらゆる行政サービスを提起するというのは困難なことから、5万人以上の市を核に周辺市町村と協定を結んで一つの圏域をつくり、役割分担をしていくという構想を総務省が今年度から具体化するというふうに聞いております。大阪府下につきましては、この構想の対象とはなりませんが、この構想の基本的な考え方、これは本町にとって目指すところではないかと考えますが、いかがでしょうか。


 また、今後進める火葬場などにつきましても、一定のルールのもとに取り組みができるものではと考えておりますが、その辺につきましてあわせて考えをお伺いしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) そしたら、先に私の方から、1番目の水害防止対策と定住自立圏構想についてご答弁をさせていただきます。


 水害防止対策についての質問でございますけども、本町には8カ所の1級河川と3カ所の準用河川がございます。治水対策といたしましては10年に一度として、1時間約50ミリの雨量に対応できるよう整備が図られてきているところでありますが、現在も整備中の箇所といたしましては、田尻川、野間川の改修が進められている状況でございます。ご質問にございます森上地内の室川橋周辺の山田川は既に改修済みでありますが、10年ほど前に冠水したことがございます。そのときの雨量は時間約80ミリということであり、計画雨量を超えたものとなりました。また、過去の他の冠水等の事象といたしましても、倉垣、上田尻地内での田尻川沿いの冠水、柏原地内での一庫大路次川沿いの冠水等がございました。近年、ゲリラ豪雨等が発生する状況下にあって、これらの事象に対処すべくは、関係機関、大阪府に要望等を働きかけを強く行ってまいりたいと考えております。


 次に、定住自立圏構想の考え方についてでございます。この考え方は、本町においても有効なものであるということは認識をしておるものでございます。議員のご指摘のように、大阪府は除外された地域であります。他の方策に寄らざるを得ません。前も申しましたけども、現在、2市2町によります広域連携について種々協議をしているところであります。広域連携の可能性を探っていきたいと考えております。しかしながら、少子高齢化や人口流出によります税収の減少などの本町独自の課題の抜本的解釈までの効果は、すぐには望めないと考えます。広域連携により互いに施設を利用し合うことにより効率を高めることの必要性は認識するところでありますが、火葬場等に代表されるような自治体の責務として設置する施設につきましては、広域の自治体間で責務をどのように分担していくかの議論なくして成立しないと考えるものでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方から、地上デジタル放送への対応についての4点についてのご答弁を申し上げたいと思います。


 まず1つ目、町民への説明と周知徹底、相談体制への強化についてでございます。平成21年度中に府内全域を10ブロックに分け、順次市区町村ごとに各戸を対象にした説明会、総務省テレビ受信者支援センター、通称デジサポと申しますが、そこを主体による説明会を進めているところでございます。本町におきましては、平成21年度末に住民の皆様を対象にした説明会を開催する予定でございます。それまでの間は、広報紙やホームページにより、住民の皆様にでき得る限りの情報提供に努めてまいりたいと考えておるというところでございます。


 続きまして、デジタル放送への移行が困難な住民への支援についてというご質問でございます。国においては、経済的理由などで地上デジタル放送を見ることができない世帯に対して、簡易なチューナーを無償給付するなどの支援を本年10月から開始されます。支援の対象となるのは、生活保護世帯などの公的扶助受給世帯、市町村民税非課税の障害者のおられる世帯、社会福祉事業施設入所者の方々でNHK受信料の全額免除を受けておられる世帯の方々です。本町につきましては、現在のところ制度としては考えておらないところでございます。


 次、3つ目でございます。西能勢、中能勢中継局が整備されたが、難視聴地区域の確認とその対策についてということでございます。地上デジタル放送では、受信障害が大幅に減少し、従来のアナログ放送ではゴーストなどにより映りが悪かった地域でも、地上デジタル放送は各ご家庭の戸別アンテナで良好に受信はできます。しかしながら、山間部等の地理的条件による難視聴解釈のための辺地共聴施設においては、受信対策が必要となります。現在、対象となる辺地共聴組合に対し、受信対策の前提となる受信点調査を実施していただくようご案内し、町を通じて国に申請の上、NHKにより無償にて実施しているところでございます。


 4つ目、共聴受信施設に係る助成制度についてということでございます。NHK共聴以外のいわゆる自主共聴であって、戸別アンテナで受信することが困難な地域に設置されている組合を対象にした国の補助事業とNHKの助成制度がございます。国の補助事業は、デジタル化改修を行った場合、補助対象経費、これは200万円以上のものでございますけれども、2分の1に相当する額が国から補助されるものでございます。NHKの助成制度では、国の補助制度を利用することを前提に、各加入世帯が負担する費用に対してNHKがその一部を自主共聴組合に対して助成をするというものでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○8番(長尾 義和君) それぞれに答弁ありがとうございます。


 そうしましたら、順番に少し突っ込んだ議論をしてまいりたいと思います。


 まず初めに、水害防止対策ですけれども、まず初めに具体的に箇所を私、申し上げましたけども、町内でのほかの発生ということで、これは2カ所ぐらい言われてたんですかな、倉垣の上田尻と一庫大路次川のそのポイントですね。これで言われたんですけれども、具体的にどのような被害の内容であったかいうのはわかりますか。


○地域整備課長(中島 吉章君) まず、田尻川と一庫大路次川、この2件申し上げましたけど、まず田尻川につきましては、田尻川が決壊をいたしまして田んぼの方が冠水をしたというようなもの、これ平成16年と、それからもうちょっと前のと2回ございました。1回目がちょっと上流側ということで、16年が若干下流側と。16年のときには田尻川、もう一つ、今言うてます、上の方のとこだったんですけど、下田尻の方でも若干ちょっと温泉がございますが、そこのところで冠水をしたというのが、それがまず田尻川の1件でございます。それから一庫大路次川につきましては、ピップエレキバンの工場がございますけども、あそこの府道のところから若干道路より低いところに10軒程度住宅がございます。そちらの方のところへ冠水をしたということで、住宅10軒ほどが被害を受けた、そんな状態でございます。


○8番(長尾 義和君) 今のご答弁で、田尻川につきましては2回にわたって、堤がこれ決壊いうことですね。これが農地へ冠水したということと、あと一庫大路次川につきましては、これは冠水して住宅の床下浸水か何かいうことですね。いずれにしましても、田尻川と一庫大路次川、これどちらも大阪府の管理河川いうことで、当然大阪府が改修することになろうと思うんですけれども、田尻川につきましては当然決壊しておりますので、この辺はもう既に復旧されたと思うんですけれども、ただ一庫大路次川の今の冠水ですね。これについて、田尻川も含めて、これ大阪府のことになるんですけれども、その後どういうふうになったかいうの、改修できてるんやったら改修できてるで結構なんですけれども、後の対策がどうなってるか、わかりましたらお願いいたします。


○地域整備課長(中島 吉章君) 現在、抜本的な対策というのはとられておらないというのが現状でございます。一つ先ほどの柏原の件なんですけれども、実際には山側の方から入ってくる水路、それの流入している場所ですね、大路次川に入ってくる場所の水路の高さよりも河川の増水が行われたということで、要は入ってくる側の水が、流れてくる水が多いがためにはき切れなかったということで、一時的に冠水をしましたけども水位が下がったところと、その当時はその場は水中ポンプでそれをのけましたので、横へ逃がすことによって床下浸水までで、床上まではいかない状態で食いとめたというような状況でございます。ただ、現場の抜本的な対策というのは現在もまだなされてないというふうに聞いております。


○8番(長尾 義和君) 今の箇所につきましては、これも田尻川、一庫大路次川、今、山側からの増水言われたんですけど、圃場整備によって排水路が整備されたことによって流入量がふえたとか、そういうことはないわけですね。ですから私、問いかけしております、こういう圃場整備事業の排水路整備によってそういう流入量が増加して河川が増水して被害があったとか、そういうのはないわけですね。


 そうしましたら、ちょっと私、具体的に今、提示しておりました箇所のところなんですけれども、先ほど町長、10年ほど前に山田川の時間雨量、80ミリを超えるような雨量いうことで、そういうことが起きたというふうに言われてるんですけども、つい最近でしたら、私も言ってました台風9号ですね、この8月のかかりの、そのときにあの一帯がやっぱり冠水してるんです。冠水しておって、その下流の住宅には被害はなかったわけなんですけど、町道と農地は冠水しております。私もその日、午後から、雨がやみましたんで、ちょっと草刈りに行こうかな思って行ったら、あぜがないんです、つかってしまって。そんな状態でした。農地そのものにはそんな大した被害も何もないわけなんですけども、これがもう少し降り続いておったら下流の家は、これは本当に床下浸水、これは住宅ではなしに工場とか倉庫、そこへの流入いうのが、これは過去にもありました、それは15年ぐらい前というふうに記憶しとるんですけども。


 ちょっと森村部長、河川の整備をする場合、例えば河川の断面ありますね。それは、断面積は上流よりも下流の方が大きい方がいいのか、こういう一般的な常識的なことでは、河川の排水の横断の断面積ですね、これが上流が大きいのがいいのか下流が大きいのがいいのか、その辺ちょっと教えてください。


○地域整備課長(中島 吉章君) 当然、水は上から下へ流れますので、下流の断面積が大きい方が水は当然はけるということになろうかと思います。


○8番(長尾 義和君) そのとおりやと思います。今の箇所、これちょっと正確なはかり方はできませんけど、ちょっと巻尺持ってはかってきたんですけど、室川橋のその場所で河川の幅員が8.5メートルあるんです。川底から堤防の高さまでが3.5メートルあるんです。そこから100メートル下の下流、民家があるところなんですけど、そこへ行くと河川の幅員が6.5メートルなんです。川底も大分えぐられてますねんけども、高さ的に3メートル、こういうふうになってます。今その断面のことで聞いたんですけど、ここの場合、全く逆転してるように思うんです。そこへ稲地側から府営の圃場整備で排水路が整備されたことによって、河川に寄ってくる水いうのが、やっぱり整備されてからいうのは圧倒的に多くなってます。それで、その水路の底と川の底いうのはほぼ等しいような位置にあります。ですから、河川の水かさが増してきますと水路の方に逆流するという、そういう現象があります。本当に吹き上げてます、水路のとこから。ですから、基本的にこれはもう河川の構造自体がおかしいん違うかと思うんですけれども、山田川、これも大阪府の管理河川ですねんけども、ちょっとその辺、土木の方の担当者の見解として、どういうふうに思われるかちょっとご意見伺いたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君) 森上のその箇所ですけれども、全くおっしゃるとおりでございまして、どういう経過がそういう形になったのかわかりませんけども、その箇所と流入する位置、ちょうど合流地点が非常に上流からの水がはきにくい状態に施工されておると、これは私ども確認しております。そういう事実があるというふうに認識をしております。


○8番(長尾 義和君) 最近現場見られたということですので、そういう状況のとき見られたら本当に河川の堤防が決壊しておるのと同じような状態でないかというふうに私思うんですけれども、逆流してますので、ですから当然農地の方に流れ込んで冠水するいうふうなことですので。当然このことは大阪府の管理河川ですので池田土木の方もご存じやと思うんですけれども、その辺いまだにそういう対策が何も講じられてないわけなんですけれども、どういうようなこと、対策が一番いいのかわかりませんねんけども、例えばその室川橋から稲地へ行く道いうのも、これ町道ですので、町道もそういうときには冠水してるいうのは紛れもない事実ですので、言いましたら町もこれは被害受けてますので、このことについても池田土木へ何かそういう要請とか対策講じてくれというようなことを言われたことがあるんかどうかいう点についてお伺いします。


○地域整備課長(中島 吉章君) 一番最初にご答弁させていただきました、10年ほど前というふうに、これ1998年の9月の話になるんですけども、この冠水につきましては、池田土木事務所の方に対策の方を要請をしていた、そういう経過がございます。


○8番(長尾 義和君) これは余り町の方に向かってどうのこうのしつこく言うべきことはないことなんですけれども、現実問題として、これ、さっき言いましたように、町も町道の考え方からいいましたら被害に遭ってますし、また下流の住民の方々の倉庫とか工場に浸水しておるというのは、町民が被害に遭って弱っておられるのは事実なんです。これもほうっておくというようなことは決してできないことでございます。町長の政治信条ですか、政治は弱者のためにいうようなことを前言われてたと思うんですけども、この点、最後に町長の考えをもう一度お聞きしまして、その対応、これは府への対応になると思うんですけれども、その辺の考えをお聞きしましてこの質問はちょっと終わらせてもらいます。


○町長(中  和博君) 議員の近くのこと、現実のことを目の当たりにされ、そういったことを今ご質問いただきました。私の地域におきましても、流れてくる川より下に水路があるというふうなとこで逆流をしておるところがやっぱり二、三カ所ございます。私もそれわかりますので、そういった状況。私もたまたま今、大阪府の砂防の方の副会長もしておりまして、きのうも申しておりましたように、土砂災害とかそういう集中豪雨なんかでこれからいっとき水が出るということが相当考えられます。これはもう住民のまさに命が大事でございますので、土木なり関係部署に早くこれを要望いたしまして河川改修を進めていくように投げかけていきたいと、そのように思います。


○8番(長尾 義和君) これもきのういろいろやりとりありましたが、その地域防災計画においてもそういう水害を未然に防止するためのそういう予防対策を実施していくというようなこともありますので、またよろしくお願いしたいと思います。


 次に、地上デジタル放送のことなんですけれども、まず、町民へのそういう説明と周知の徹底、相談体制、今の問題は大阪府に対することで、これはもう国の施策ですので何も町に尋ねてもらってもいうようなことにわかりませんねんけども、とりあえず町民への説明とか周知の方法、これ広報「のせ」でこれまでに、私、ことしの広報見てみたんですけども、2回、3月号と9月号ですか、これに地上デジタルへの記事が少し掲載されとるわけなんですけども、例えば中継局ですね、中能勢と西能勢中継局、これについては総務省のホームページですと、NHKの総合、教育、これについては本年の3月30日に一応放送開始、あと民放4社とテレビ大阪については、中能勢、西能勢どちらもですけども、4月1日に放送開始というふうに、これはホームページで出ておるわけなんですね。こういうこと自体が、地上デジタルは2011年の7月24日に完全移行されますよということも大事ですけども、まず中継局が整備されて、3月30日なり4月1日には放送開始されてますよということがまだ実際そういうふうに周知ができてないん違うかなというふうに思うんですけれども、これも総務省がすることやいうて言われたらそれまでか知りませんねんけども、現実問題としてこれまで3月と9月の広報で地デジのこともPRされてますので、現実問題映りますよいうこと、これが今まで何も広報でも触れられてないというふうに私思うんですけれども、この辺のそういう、ここまでは何も町はしなくてもいいからしないんやいうような考えのもとでやられてるんか、その辺のちょっとお考えをお聞きしたいんですけども。


○総務部長(上森 一成君) 中継局の関係でございます。議員ご指摘のとおりでございます。2011年に移行するのでというのは総務省も今テレビ等でいろいろコマーシャルはしております。本町も広報等で今おっしゃったように3月、9月はしております。6月の区長会の折にもちょっとその話題にもなりまして、一定わかる範囲でのご説明等はさせていただいておったところでございます。その中でちょっと記憶定かでございませんけども、中能勢、西能勢という話もしたような記憶もあるんですけども、きちっとしたわけではございません。ご指摘のとおり4月1日から映るということで、例えば西能勢局のアンテナの見えるところでございましたもう既にデジタル放送、家のアンテナで入るわけでございます。そういうことは、おっしゃるように、ご存じの方とご存じでない方に開きがあろうかと思いますので、その辺はちょっと町としてきちっと周知したことはないと私も思いますので、そこは広報を通じてでも周知はさせていただきたいと思います。


○8番(長尾 義和君) 結局その地デジへ移行するのは2011年の7月24日いうのは、これはもうしつこくテレビでも言ってますので、これについてはある程度理解しておられると思うんですけども、本当に今言いました放送開始が既にされてますよいう、このことがやっぱりもっと周知される方がいいとは思うんですけれどもね。6月の区長会等でもそういうようなことも言われたということですけども、区長会で言われたら、その区長さんがそしたらずっと区民までおろされてるかいうのはちょっとその辺は疑問に思うところもありますし、現実問題としまして、これ西能勢の区長会に限ってなんですけども、例年この秋ごろに西能勢財産区と町議会と西能勢の区長会のこの三者でいろいろ町の話題等につきまして懇談会をするんですけども、その中の一つのテーマに、地デジの導入予定について、それと共聴組合への助成について情報提供をしてくださいというような西能勢の区長会から要望が上がってるんです。先ほど6月の区長会で説明したようなことは言われたんですけども、やはりまだまだ浸透していないのではないかというふうに思うんですけれども、再度こういうような、これは西能勢に限ってのことなんですけども、そういう要望が上がっておりますので、今後こういう周知徹底とかの対策、これにつきましてのもう一度意気込みをお聞かせ願いたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 6月の区長会で説明したというのは、ちょっと私またこれ後でおしかりを受けなあきませんが、質問がございましてお話をしたということでございますので、みずからしたということではございません。ただ、そういうお話が出たということで、区長さん、町全体の区長会でございましたので、いろいろご心配された折にも、その受信点調査等のお話もさせていただいたということでございます。


 今ご指摘の件でございます。中能勢局、西能勢局ということで、既に見れるとこもあるということで、あと共聴組合の方でそれをデジタルにかえるときに補助がどうなるのかというようなことのご心配だと思います。ただいま答弁で申し上げましたように、一定補助がございます。ただ、その補助額だけでできるわけではございませんので、その後、費用負担、要するに大きな組合と小さい組合によって費用負担も変わってこようかと思いますので、その辺、うちの方、確定的な情報でないとなかなか周知しにくいこともございますので、その辺はちょっと私の方で整理をさせていただいて、可能な限りの情報発信については努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○8番(長尾 義和君) 今答弁いただきましたけども、やっぱりその辺で今この地域は映りますよとかいうのが、当然それは電気屋さんとか家電ショップ行ったら大体教えてもらえるんですけど、やはり広報でもこれまで2回、関係の記事を掲載しておって、このことについては一切触れてませんので、これはもう絶対こういうことはしつこいぐらい載せてもらってもいいと思いますので、その辺、周知の徹底はお願いしたいと思います。


 それで、先ほどから言ってます広報で2回掲載されておるわけなんですけども、3月号では、記事の内容的に見まして、例えばどちらも国の総務省の関係の相談窓口が書いてあるんですけども、総務省の大阪府テレビ受信者支援センター、これと総務省の地デジコールセンター、それぞれのそういう相談窓口があるわけなんですけども、電話番号見てから全く同じなんですけども、どういうすみ分けしてるんかいうの、わかります。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 確かに20年3月に総務省大阪府テレビ受信センターということで掲載をしておりますのと今、総務省の方から地デジチューナー支援実施センター等の電話番号については同じでございます。ただ、すみ分けといいますか、総務省が全国的に配られているチラシに掲載する分と大阪で大阪府内の住民の皆様を対象として配布している部分ということになりますので、全国的に配られてる方のチラシには、この番号ではないために、大阪府の分に限ったものだというふうに解釈をしております。ちょっと答えになったかどうかわかりませんが。


○8番(長尾 義和君) ちょっとわかりませんねんけどね。電話は全く同じですので、例えば今言いました大阪府テレビ受信者支援センターと地デジコールセンター、同じ番号で、例えばこの電話番号にかけたら問い合わせの内容によって何かガイダンスが流れて、このボタン押してくださいとか、そういうふうになっていくんか、ちょっとその辺が、私もこれ電話したらよかったんですねんけど、どういうあれ。窓口がやっぱり違うんですね、内容が、この地デジコールセンターの問い合わせの内容と大阪府テレビ受信者支援センターの相談の内容いうのが。ですから、この辺が、今言いましたようにガイダンスが流れて何かボタン押してったらそちらの方につながっていくんか、その辺がちょっとわかりませんねんけどね。


    〔不規則発言する者あり〕


○8番(長尾 義和君) これ広報。ちょっとその辺お願いします。


○総務部長(上森 一成君) 申しわけございません。私、詳しい内容、今ちょっと確認できません。またさせていただいて、後日またご報告はさせていただきますけれども、今議員がご指摘いただいたような形でそれぞれつながっていくわけであろうというふうに考えておるところでございます。


○8番(長尾 義和君) そしたらそれはその辺でまた確認しといてください。お願いします。


 それとあと、このデジタル放送への移行が困難な住民への支援についてということで、これについては、これも総務省のホームページでそういう簡易なチューナーの無償給付いうことで、そういうホームページでの案内が出ておるわけなんです。当然、町単独での対策というのは講じないというふうなこと、先ほどありましたんで、ここでどうのこうの言うとってもあれなんですけれども、ただ、高齢者だけのそういう世帯ですね、この辺の方につきましては、特に地デジ、アナログいうても何のことやわからんいう方もおられると思うんですけども、その辺のことを何か考えられた対策ですね、考えられたこというのはありますか。


○総務部長(上森 一成君) 高齢者世帯が確かに本町たくさんございます。現在、もちろん高齢の方についてはアナログ、デジタルといってもなかなかご理解しにくいところがあろうと思いますし、今テレビ映っとるから何のこと言うとんのやぐらいの方も多分あろうかと思います。要するに、デジタルですので単純にアンテナの見えるとこはもう入るわけですのでそこは問題ないんですけど、問題はそうでないとこ。共聴の組合に入っておられる住民さん、これは一定その中でお話等があって加入の方へ移行されると思うんですけど、問題は共聴組合が現在ないところの方だと思っております。そういうところは現在アナログ波で入っておる、個人のアンテナで入っておるわけでございますけれども、そこは入らなくなる。そのときに個人で入ろうと思えば民間サービスのケーブルをお引きになるぐらいしか方法はないんだろうと思います、そうでないと大きな電波の入るところまでのアンテナが要るわけでございますから。ですので、その方について今ちょっと民間の会社、ここでしたら関西電力のケーブルの方が大分入っとるのは事実でございますけれども、その辺に入っていただくという形にならざるを得んのかなと今思っておるところでございまして、高齢者のみのご世帯に対してどうのこうのとかいうところまでは今、町として考えは及んでおりません。


○8番(長尾 義和君) 大変対応いうのは難しいと思うんですけども、できるだけ、幾ら例えば広報で周知してもそれすら意味がちょっとわからんいうようなことがあるかもわかりませんけど、極力そういう広報等にはしつこいほど載せてもらって、またそういう問い合わせがあったときには対応できるというようなことが大事やと思いますので、その辺はそういうことでお願いしたいと思います。


 先ほど、西能勢と中能勢局が整備されて3月末とか4月1日に放送が開始されとるわけなんですけども、アンテナが見えたら映るやろいうようなことですけども、アンテナが見えても映らん場合があるらしいですわ。基本的にはこれまでにNHKの総合とか教育、テレビ大阪をUHFのアンテナで受信できておればこれは間違いないやろいうような言い方されてますわ、総務省の方は。ですから、アンテナが見えても入るとは限りませんというふうなことで言われてますので、その辺はどんな加減かちょっとわかりませんねんけども、そういうふうなことを言われてます。


 先ほど、この地上デジタル放送が開始されて受信可能なエリアいうのも総務省のホームページ出ておるわけなんですけど、これは一つの目安ですので、先ほど何か、ちょっと私聞き間違ったんかわかりませんけど、各戸の何か受信点調査言われました。


    〔「共聴と言いました」の声あり〕


○8番(長尾 義和君) 共聴ですね。共聴はそういうことでわかるんですけども、例えば個人の家庭で映らない場合、これは例えば総務部長がお住まいの山田でしたら受信の目安のエリアから外れてます。ですから、先ほど言われたようにケーブルテレビに加入するかしかないわけなんですけども、基本的には、これ国の施策で確実にやっぱり映らないかんと思うんですけども、その辺は今後どのような動きになるかいうの、わかりますか。


○総務部長(上森 一成君) 先ほどの議員ご指摘いただいたアンテナが見えても映らないというのは、電波の強弱いうのがあるらしいです、今聞きましたら。ですので、その辺の関係であるのかもわかりません。私の住んでおります地域は映らないところでございまして、それまでアンテナも個人で上げておりまして、それで映っておったんですけど、今度は映りません。私の地域で申しますと、ケーブルにお入りになっとるとこが大半になろうかなと思います。問題はそのケーブルに入らないと見れないというのはどうかということで、例えばNHK、今、受信料を払っておりますので、NHKは当然映さなければならないと思うんです。今現在でもNHKの入りの悪いとこは受信料要りませんという家庭も現にあるわけでございまして、そういうふうにNHKが開き直るか、そんなことはないだろうとは思っとるんですけど、その際にどうするかというのは、これは私、全く正式に聞いたわけではないんですけど、個人的に一定確認というか聞いた話では、衛星からいわゆるデジタル波を飛ばして個々に映るようにするんだろうと、ただその際に多くのチャンネルまでは行かないというようなことで、そういうことを総務省がお考えになっとるというのはちょっと漏れ聞いたことがございますけども、それはまだ正式な話ではないと思います。ただ、NHKの受信料の関係で申しますと、要はNHKはNHKだけ映せばええということになりますので、最終その衛星からの方策でないと地上波の届かないところは要するにアンテナを立てないといけないわけですから、全国的に津々浦々までNHKがアンテナを立てていくということになると莫大な費用になりますので、そういう方策になるのかなというところで思っておりますけれども、それをそしたら町がどのように手助けできるかというのはちょっと今考えてないところでございますけれども、そのような状況かなと思っております。


○8番(長尾 義和君) これは以前に常任委員会でしたか、その中でもこんな議論があったんですけども、最悪そういうBSでの受信しかしゃあないんかなというようなこともちらっと聞いたことあるんですけども、ただそうなってきますと、衛星からの電波ですと、情報を発信してるのが東京の方の電波ですから、大阪にいながら例えば天気予報なんかは東京の天気しか情報として得られないというような、そういうような欠点があるというようなことは聞いたんですねんけどね。今どうしても受信できない地域はそういう方法によらざるを得ないのではないか、そうなるのではないかということなんですけども、本当に、これはもう一つわかりませんねんけども、それやったら初めから国の施策としてすべてBS対応やった方が経費的に安くつくん違うかなと思ったりもするんですけども、その辺がちょっと最悪はそういうことによらざるを得ないのかわかりませんねんけども、その辺、何か国の情報いうのはありますか。


○総合企画課長(清水 鉄也君) まず、先ほど失礼申し上げましたコールセンターの区分についてでございますけども、広報に載せております部分のコールセンターは主に全般的なことでございまして、地上デジタル放送に関してわからないとき、困ったときというようなときに代表する番号というふうに理解をしていただきまして、それとほかにも地上デジタル放送受信のための支援に関する問い合わせ、要するにどういう支援があるんですかという部分については支援実施センター、これ総合企画課の秘書の窓口にも配付をしております。それともう一つございますのが、放送の受信契約や免除等に関する問い合わせ先として持っておりますのが視聴者コールセンター、大きく分けましてこの3つのコールセンターがございます。


 先ほどの国としてBSがどうかというところの話ですけども、施策としてした場合に、先ほど議員がご指摘いただきました天気予報等を代表とする情報の東京の分しか発信されないというのも一方であるんですけども、コマーシャルですね。ローカル局のコマーシャルを出す事業所というのがまずなくなってしまうだろうというところが大きなネックになっておるというのを聞いております。


○8番(長尾 義和君) それはいたし方ないことなんかもわかりません。ちょっと戻るんですけど、先ほどのコールセンターの関係ですけど、先ほどNHKの視聴者コールセンターいうのも言われましたね。それ言われてません。


    〔「NHKではないです」の声あり〕


○8番(長尾 義和君) NHKではない。そしたら、もうそれはよろしいです。


 それと、そしたら次に、共聴の受信施設、受信共聴の分なんですけども、基本的にこれまでのアナログから地デジを受信するがために改修費用が200万以上かかった場合については国費2分の1の補助があるということなんですけども、ちょっと前にも聞いてたかと思うんですけども、共聴の受信施設を使わなくっても独自でアンテナを上げたら映るようになりました、そういう場合、そしたら共聴受信施設を撤去せなあかんわけですね。やっぱりその受信施設の用地なんかも第三者の方から借りて毎月使用料を納めておられるわけなんですけれども、そういう分についてはやはり不必要になりますので撤去する必要が出てきます。そういう撤去する費用いうのは一切助成がないということを聞いたんですけれども、この辺の助成の制度、そういうことは何か考えられますか。


○総務部長(上森 一成君) 申しわけございません。ただいまのところ、私たち聞いてないようでございまして、多分ないのではないかと思います。


    〔「ない言うてはります、国は。町は」の声あり〕


○総務部長(上森 一成君) 町は当然考えておりません。


○8番(長尾 義和君) こういう答弁あんまり自信持ってやってもらわんでも結構ですので。先ほどのそういう受信機のことの町単独での制度もないということ、しないということですので、これと同じようなことになろうと思います。いずれにしましても、この地上デジタル放送、本当にさっきも言いましたように2年切ってきてます。本当にケーブルテレビの普及率いうのも結構多いと思います。しかしながら、やっぱりまだアンテナを上げて受信しようというような家庭もあろうかと思いますので、先ほどから言っておりますそういう受信状況等のPR、この辺につきましても総務省の方からも情報提供して周知徹底するとともに、また相談窓口の体制も整えていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。


 最後に、定住自立圏構想のことですけども、この定住自立圏構想そのものについて、当然大阪府、対象外ですので、このことについてどうのこうの言うつもりはないんですけども、私、17年の9月の定例議会の一般質問でも広域行政の推進についてということで質問させてもらってたんです。その中で、火葬場のことについても触れさせてもらいました。あくまでもやはり火葬場についてはその当時は豊能町との広域でいうことがまだ前提でございましたので、やはり町域を越えた広域での取り組みというようなことを推進するということで質問もさせていただきました。これまで進められてきた火葬場がさきの全員協議会で白紙に戻ったということですけれども、これからも進めていかなければならないんですけれども、現実問題としまして、当面はやはり現状の杉原区の方の火葬場のお世話にならんなんと思うんですけれども、その辺の協議は進めていくいうことなんですけれども、現実問題としましてどのような状況にあるのかいうのがわかりますか、協議ですね。


○副町長(福中  泉君) 現在まで杉原区の火葬場をお借りをして業務を行ってまいりました。以前は数年間ということでございましたけども、現在は毎年の更新となっております。杉原区に対しましては、今回の地元での取り組んでおりました火葬場建設について断念をしたということから、杉原区の役員会にお邪魔をして、その旨の説明をしてまいりました。次期更新に向けてお願いをしたわけでございますが、今後まだ総集会も控えておるわけでございますので、引き続きお願いをするつもりでございますけど、非常に厳しい状況であるというふうに思っております。以上です。


○8番(長尾 義和君) この問題、本当にこれまでから何回も何回も更新を続けてきて現実に至っておるわけなんですけれども、その中で本当にこれまで歌垣地域で進めていた計画が白紙になったというようなことで、本当にこれまでの杉原区との話、協議というのが単純に考えてもこれまでのようにはすっといかないというふうには思うんですけれども、その辺につきましては、まだこれから総集会等もあるということですので、結果はどうなるかわかりませんけれども、これは本当にお願いするしかないわけですので、その辺につきましてはまた情報、状況なりお聞かせいただくことしか仕方がないかと思うんですけれども、それとあわせまして、これまでからこの議会の中での議論にもありましたように、やはり単独ではなしに広域というような、そういうような議論も出ております。周辺の市町なりにお願いしたらどないやいうようなことも出ておりました。私も単純にお願いするというようなことであれば、火葬場とかいうのにつきましてはやはり自治体の責任おいて整備する事業やと思ってますので、やはりほかの自治体にお願いするにしても、ただ単にお願いするだけでなしに正規のルールですね、正規のルールいいますのは私は一部事務組合方式の設立しかないと思うんですけれども、そういうようなこともこの定住自立圏構想のそういう考え方に基づいて今回質問させていただいたわけなんですけれども、先ほども答弁いただいたわけなんですけれども、そこであわせて町長の方からも一応広域連携というようなことも探るということですけれども、これもすぐには望めないということなんです。実際のところ、そういうふうな広域的な取り組みでいく方が、事が早く済むからそういうことでいくいうようなことでなしに、やはり効率的な行政を進めるいう意味ではそういうこともやっぱり考えていかないかんのん違うかなと思うんですけれども、その辺につきましてのお考えを再度お聞きしたいと思います。


○副町長(福中  泉君) 広域連携でやった方が非常に効率的な業務というのは、これはいろいろあると思います。それで当然やっている業務もあるわけです。ただ、この火葬場の件につきましては、やはりどんな事業もだと思いますけれども、天地人ではございませんけども、要は時期ですね。時期が、各市町村ともに非常に一致した時期に共通の課題があって取り組もうということになった場合は広域行政になじむもんかなというふうに思っております。しかしながら、本業務、この施設につきましては各市町村ばらつきがあるというふうに思っております。整備をしなければならない、通常各市町村お持ちでございます。お持ちになられていて課題がそれぞれあると、そしたらそれをどう乗り越えていこうかというのは各市町村それぞれあると思います。が、そういう時期が一致したときはなじむと思いますが、この件についてはその時期の一致というのは今のところ考えられない。例えば本町が他の市町村にこの施設をお願いをして引き受けられる状況かどうかということであります。当然この施設、各市町村ともに地元があるわけですので、その地元が他の市町村の火葬業務まで含めた処理を地元が了解しておられると、これ多分ないと思います。したがいまして、本町がお願いに行って了解をしてもらえる市町村は、基本的にはこれはないというふうに思っておりますので、基本的にお願いはできないものという前提に立っておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。


○8番(長尾 義和君) 火葬業務とダイオキシンのドラム缶の処理と同じように考えたら、一緒にしたらいかんわけですけども、結局は同じような考え方みたいなことになるわけですね。いろいろ考えがある、ほかの議員さんもいろいろ考えお持ちでございますので、またいろんな議論が今後出てこようかと思います。もうあれですので最後のあれですけども、この定住自立圏構想の対象とはなりませんけれども、人口減少や財政難の中、すべての市町村にフルセットでそういう生活機能を整備していくということよりも市町村間で役割を分担し合うという考え方、こういう発想の転換ですね。これはきのうも町長、広域連携で自負している点いうことで、その1市3町、この府県をまたがった広域連携でごみ処理を取り組んだいうことを言われてましたんで、こういうふうにやっぱり発想の転換も必要な部分があるん違うかなというふうに考えてます。今、国においても本当に民主党政権がスタートしたところなんですけれども、一括交付金、これについても政権獲得してから2年以内ぐらいにはスタートしていきたいというようなこともちょっと聞いたやなことがあるんですけども、地方の厳しい現状を考えたとき、本当に一朝一夕に解決できる問題いうのは、なかなか厳しい問題ばっかり残っておりまして、本当に今の一括交付金等にあわせたそういう地方分権、こういう推進にあわせて行政も議会もこれまで以上に本当に創意と工夫をもって取り組んでいかないかんと思うんですけども、こういうような考え方ですね、火葬場に限らずほかのこともやっぱり広域連携、自分とこのまちだけですべてやれたら一番よろしいんですけども、そういう今言いましたような考え方ですけども、最後に町長の方から全体的な基本的な考え方ですね、そういうことをお聞きしまして質問を終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) 1回また違う場面といいますか、ところで、約1時間余り説明がかかりますので、またお話をさせていただきたいと思いますけれども、私は前自民党政権も2017年、18年に道州制を導入するというお考えでございました。今度の民主党政権は道州制とは言っておりませんけども、地域主権型のまちづくり、国づくりというようなことを言っております。それと申しますのは、もうそんなこと言っても長くなりますけども、国と一つは関西広域連合というようなこともございますけども、今3層構造でいくか2層構造か、大体3層あたりになると思うんですけども、国と道州かその連合と、それと基礎自治体と、この大体基礎的には、基本的には3つぐらいの層になってこようと思います。私、この議会でも何遍も申しておりますように、ずっと明治以降140年間続いてきた中央集権体制、これを地方分権、これが昭和13年の国家総動員法のいわゆる軍隊をつくるというときには中央政権は非常に効果が上がったわけですけれども、日本を統治するのに、現在においてはそのことが行き詰まってきた。特に最近においてはいろんな条件の中で国のあり方がやりにくくなってきた。特に財政を初めとする日本の借金もすごい借金になってきたと、地方を合わすともう1,000兆円を超えるような、そういう状況にもなってきておる中で、このままではもう成り立たないというのが現状。そして、役場で今、仕事をやってるほとんどの8割から9割までが霞が関で決めた、この法律を遵守して仕事をやっておるというのが現状ですわね。そういうところからやっぱり地域のことは自分でやるというような発想の転換というものが国の政治家のほとんどの方がそのように今、流れとしてなってきておるのが現状だと思います。


 そういう中から、今回の議会でもいろいろ出ております下水の問題にいたしましても、みんなすべて本来、特に都市計画法なんて、何でこんな地域のことを国で決めてもらうんやと、もうこれ一つ見ても、学校のそこの森林組合のあそこを転用するにしても適化法の問題もありますし、あれするのかどうか2年近くかかった。そんなんすべて霞が関のやり方で全部やってきた。そういうことが地方に押しつけられてきたというのが現状だと思います。私はやっぱりこういったことを機会に、民主党政権がどこまでやってくれるかわかりませんけども、これは与野党問わず日本の国を挙げて地域に、地方に、地方ということはあれかわかりませんけど、やはり地域主権という形でこの国を、最終的には道州制になると思いますけども、きのうも言いましたように、基礎自治体のあり方、そしてその上を道州制にいくのか都道府県を残してやるのか、これはこれから議論すべきものだと思いますけども、要するに基礎自治体が今、最終的には結局こういう公共のいろんな施設、これを小さいとこも大きいとこも同じようにするということに問題があって、小さいとこでは東京都の青ヶ島村の200人のとこから横浜市の360万人と、こんだけの大きな自治体があるわけです。それでこれやはりどのように編成していくかということ、そうなってくるといろいろ合併という話も出てくるかもわかりません。これはいたし方ないことだと思います。この国のあり方をどうしていくかということがこれからの大きな議題になってこようと思います。非常に私も、これはもう与野党問わず、これから日本のこういうことを契機に楽しみにしておりますし、我々の自治体といたしましてもそのことに非常に注目をし、協力というのか、ただ私の所属しております全国町村会は道州制も合併も反対というような、こういうことをおっしゃる会長に1週間前の全国町村会で何ちゅうこと言うのやと、これは時代に逆行しとるやないかという、旧態依然の古い体質が残っとるということが町村が発展しない大きな理由やと思います。私はやっぱり橋下知事がどう言うてるとかやなしに、やはり今、時代がこんだけ変革しておるというときに旧態依然のそういう町村会の考え方はぜひ打破していかなきゃならんと、こう思っておりますし、全国の市長会、また地方六団体ともに今後の国のあり方、これはもう今、地方が閉塞、疲弊している、これすべてそこに原因があるわけですので、これをひとつ打破すべく頑張ってまいりたいと思います。以上です。


○8番(長尾 義和君) 熱い答弁ありがとうございました。


○議長(中西  武君) 次に、発言を許します。


 11番、原田君。


○11番(原田 健志君) こんにちは。議長のお許しを得ましたので、通告書に基づきまして一般質問をさせていただきたいと思います。


 まず、教育の将来と現状についてということでございます。教育的見地というようなことから、学校教育検討委員会での方針が出されました。また、これを受けて地域の環境を含めた町の将来像を考えておられると思いますが、今の段階で描けている教育の将来像といったところをまずお伺いいたします。


 また、答申の決定項の中においては、随分とやわらかい表現にはなっておりますが、答申案の中では、学校の小規模・少人数学級といったものは教育への影響というものが少なからずあり、またこれ以上見過ごすことというのもどうかなというような表現もあったように思います。また、子供の成長過程においては一定の学習集団、また生活集団の確保が望まれるという結論に達したのではないかとようないうことも話されたように思っております。こういった環境の現状に対してどのようにお考えであるのか、また現状というものを、そういった現状である中で近々にはどのように手を打っていくということを考えておられるのか、先のことが決定しなければある一定の影響があり、またこれ以上見過ごすことのできない状態にある子供たちは数年間において次の決定がなされるまで今のままの教育環境に置いておかれることが、果たしてこれが全体的なよいことであるのであるということであるのか、お考えをお伺いしていきたいと思っております。


 次に、消防組織の将来像についてということでございますけども、町消防団は火災以外にも風水害等の災害、不明者の捜索等、いろんなケースに出動しているということになっております。その重要さにもかかわらず、組織としては、確かに全国的なこともありますが、減少であったりだとか、サラリーマン化であったりということが不安視されている団体でもございます。生まれ変わりを必要としているのではないかと思います。町としては、団長を任命したり、あるいは団員の任命を了解する立場としてどのように思っておられるのかお伺いいたします。


 広域連合的な話し合いもなされているとはお聞きいたしますが、基本的には消防団というものに関しては初期消火等を含めて役割がなくなることがないように思われます。組織強化についてどのようにあるべきだと思っておられるか、お考えをお伺いします。


 また、消防組織自体は、それはそれとしまして非常に時間帯等々によっては現実問題として手薄な時間帯等はあろうかと思います。そのようなことを考える中で、世の中的な流れの中にいろいろと見てみますと、事業所分団であったりだとか機能別消防団員だったりだとか女性消防団員だったりだとか、あるいはOB消防団員などを認めていくような動きもあろうというふうに聞いておりますが、そういったことを考えられる必要性もあるべきではないのかなと思うのですが、現在どのように思っておられるかお伺いをいたします。


 3つ目としまして、安全で安心なまちづくりについてということについてお伺いいたします。間もなくですが、秋の交通安全運動の季節となってまいります。いろいろと立ち番をされたりだとかされることもあろうかと思いますが、黄色いハンカチ事業やしあわせ守り隊の活動も含めて、町の協働というようなまちづくり推進の現状でそういった安全で安心なという面においての現状はどのようになっているか、その現状に対してどのように思っておられるかお伺いしておきたいと思います。その中で、大阪府警とかが行っております中に、安まちネットですとか安まちメールといったものがあると思います。しあわせ守り隊のお知らせが余りそういったものとリンクできていないような気がいたします。情報の共有とかはどのようになっておるのか、また各小学校、中学校、ほかのところから回ってくるような緊急メールとの情報共有は十分になされている状態にあると言えるのでしょうか。不審者等に対する情報提供もメール配信の特性を十分に生かせる体制に常にあるのかということを現状の認識とあるべきお考えをお伺いしておきたいと思います。


 災害など重大な事象があった場合における町内の意思決定、またその意思決定がどのように伝達されて、それがちゃんと最後まで行きましたよというような確認がどういうようになっているのか、そういったことが把握がどのようになされておるのかということをお伺いいたします。町内の安全への意思疎通は安心できるものかといったものの現状とお考えをお伺いいたします。


○町長(中  和博君) それでは、私の方からお答えさせていただきます。


 消防組織のことでございます。災害が発生した場合、消防団はもとより地域住民並びに防災関係機関との連携により総力を挙げて対応することが重要と考えております。消防団については、若年層の町外流出等により団員確保が年々難しくなっている中、各班では、長期間務めていただくなど、ご苦労いただきながら、何とか定数を確保しているのが現状でございます。特に常備消防を持たない本町にとりましては、消防団は防災組織の核として活動をいただいております。今後も消防団の運営につきましては団長さん初め幹部の皆さんのお考えを尊重し、十分協議しながら方向性を見出していきたいと考えております。


 消防の広域化につきましては、平成19年度に大阪府消防広域化推進計画が策定されまして、広域対象市町村の枠組み案が示されました。これを受けて、平成20年8月に北摂7市3町によります大阪北部ブロック消防広域化検討会が設置され、4つの作業部会でそれぞれ検討され、一定のまとめを行い、近日中に各首長が報告を受けることになっております。


 事業所分団や機能別消防団員等々の組織化については今のところ考えておりません。ご提案のことにつきましては、またそういう場面が必要であれば考える余地があるとは考えております。


 次に、安心・安全なまちづくりについてでございます。黄色いハンカチ事業等を初めといたします交通安全に関する協働によるまちづくりの推進並びに安まちメール等との情報共有についてのご質問でございますが、現在しあわせ守り隊への登録者は263名、うちメール登録いただいている登録者は184名でございます。しあわせ守り隊への町内を対象とする不審者お知らせメールにつきましては、年間3件から5件程度発信しており、大阪府警発信の安まちメールとはリンクはしておりません。情報化社会における情報取得策は取得する側の意思によります。大阪府域を対象とする安まちメールに加え、より密接な町内の不審者情報の取得を希望される方のために制度化したもので、今後とも発信してまいりたいと考えております。小・中学校からは、警報発令や学校行事の変更などを中心に登録されている保護者の皆様に適時発信をしております。


 次に、危機のことでございます。危機事象が発生した場合には、能勢町地域防災計画に基づき災害警戒本部や災害対策本部等を組織し、主たる部局が総合調整を行い、所管が複数の部局にまたがる場合は関係部局と連携して対応に当たり、必要に応じて地域住民への注意喚起や避難勧告等を行い、人命の被害軽減を図ります。また、火災の発生に対しては、消防団の連絡網により周知し、的確に対応していただいております。


 私の方からは以上です。


○教育長(前田  滿君) 私の方からは、学校教育検討委員会に係る部分についてお答え申し上げたいと思います。


 今後の児童数の減少、それから学校施設の耐震化が緊急に解決を図るべき重要課題となったことから、能勢町学校教育検討委員会を設置し、新しい視点で新しい時代にふさわしい教育環境の整備、これからの能勢町立小・中学校の教育環境のあるべき姿について昨年9月に諮問し、去る8月27日に答申をいただきました。今後は答申内容を教育委員会において審議いたしまして、教育委員会として方向性を示していくものでございます。したがいまして、ご質問の内容につきましては、現段階におきましては検討中であることをご理解いただきたいと思います。


○11番(原田 健志君) 教育の問題に関しましては議会の方でも特別委員会等を設けておりまして、そういった中でも十分にお話ができる機会があろうかと思いますので、ここはというところだけ少しお聞きしたいと思いますが、先ほどちょっと最後に1問、2問と聞きました中で、今、子供たちとしては、もちろん大人の場合はいわゆる5年先、10年先というような言葉がある程度通用するものもあろうかと思うんですけども、子供たちというのはやっぱり一年一年だと思うんですよ。その中で、ある程度答えに関してはスピードが必要な事象ではないかと思いますし、またさきの話の中で町長も年度末と言いながら途中で言いかえられて、年度内にはその部分に関してはというような言葉もあったように思うんですが、これはその時点ではどんなことが出てくるというふうに考えておってよろしいんでしょうか。今のところ年内というのはどういうふうなものが出てくるお考えなのか。


○教育長(前田  滿君) 学校教育検討委員会の方に諮問をしまして答申書をいただいて、先ほど申しましたとおり、これから審議をするわけでございますけれども、当然、10回にわたって審議いただきまして出していただいた答申でございますので、答申の趣旨は十分に尊重するという方向で話がなされていくものと、そういうふうに思っております。


○11番(原田 健志君) いろんな問題の答えを出していきますよという話の中で、たしか年内というような言葉も出てきたように思うんですけど、そこで出てくるというのは、これ委員会的な中である程度の答えを出してこられるというふうに判断してよろしいんでしょうか。どのぐらいのことが出てくるというふうに思うとったらよろしいんでしょう。それによっては、どのタイミングで聞けば、これはどっちにされますかという答えしかこちらが用意できないタイミングなのか、また逆に言ったらまだ今、話してる最中なので答えが出せませんというようなタイミングなのか、その辺のタイミングがこちらもつかみにくいので、年内にすごい結果が出てくるということであればある程度早い時期にこちらもどんなタイミングですかと聞かねばならんと申しますし、そのタイミングで出てくる分がそこまでの分でないとすればそこまでの間でもまだ十分に議論する場があるというふうにも判断できますねんけども、どういうようなことが出てくるというふうに思うとったらよろしいでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 教育委員会の検討の時期のご質問だと思いますけれども、先ほど教育長答弁しましたように、8月の27日に答申をいただきました。教育委員会としましても、諮問をしたわけですから、その答申につきまして十分審議をしていただいた中で、答申内容とは、これはもっと具体化した基本方針というものが出されるべきものと認識をいたしております。


○11番(原田 健志君) それの分には年内というようなものとかは言わはったように思うんですけど、それは、その日限というのは合うとるんでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 議員おっしゃるように、町長答弁の中で年内というような言葉もあったと思います。私ども事務局としましても、町長のある程度の意向は聞いておりますので、できれば首長のご要望には接していきたいというぐあいに教育委員会の方にもお伝えはしていくべきと認識いたします。


○11番(原田 健志君) それを聞いておかねばこちらがどの程度までその間に議論していったがいいかが難しいかなと思ったので、あえて確認させていただきました。最初の質問の中でちょろっと聞いてたように、現状、確かに人数的な話でいうと十分な環境にある子もあろうかと思いますねんけど、現状においてもちょっとしんどいところもある学校もないわけではないと思うんですが、そういった環境を変えなければならんのじゃないですかということが出てる中で、明らかな結果が出るのがどのときかはわかりませんねんけども、そこまでの間には、今、東側で行ってはる3校交流のようなことももちろんあると思いますねんけども、それをもう少ししっかりしていかねばならんだとかもう少し進んだことを考えねばならんのじゃないかとか、そういうようなこともひょっとしたら必要なことかとも思います。確かに最終的には何年か後に、この何年かはこういう方針で進んでた中で先の何年かはこういうふうな方針に変えますんでそこまでは今のままでやりますというのが割と、行政的な判断なのかもしれませんねんけども、例えばゆとり教育なんかのときに、ゆとり教育というのはちょっと問題もあるよなというようなことがあったように思う中で、まだ改正しないからちょっとしばらくそのままゆとり教育として進めましょうというようなことの中で、結果的にゆとり教育によってというような、子供たちがというふうに後で言われてしまったら、その何年間は取り戻しようがないわけなんですけども、今回の中でできたらそれなりに人数がいてることを確保するのがよいですねという意見がある中で、新しいものが形になるまでの間、それが来年の4月に形になるんであればそれはそれでタイムラグは少ないと思うんですけども、そうでないならば当然、その間、何年間かちょっとしんどい状態にあるということもあるんじゃないかと思うんですけども、その間はどういうようなお考えの中でその間を詰めていくべしと思っておられるか、そういったアイデアはお伺いできますでしょうか。


○教育長(前田  滿君) 学校の現場の教員はクラスの子供が多ければまたいろいろ手がかかることがたくさんあって困難なこともございます。また、少なければ対応する相手が少ないわけですから余裕ができる部分もございます。しかし、それぞれに相手の子供の数とか置かれてる状況によってどうするのが一番いいのかということを日々工夫して取り組んでいるというのが教員の立場やと思います。


 今、議員のご心配のことでございますけども、人数の小さい学校におきましては、全校で人数を、全校の場とか複数学年で一緒にする場とかさまざまな工夫をしたりしながら少人数の少ないのを補完するような取り組みをしております。また、他校との交流等のようなこともしておったりしまして、そういうふうなことをしてると思います。逆に言いましたら、大きな学校はそういうことがなかなか、移動すること自身も難しいですので、そういうことが難しいということもあります。ですので、そういう意味では、現状の中でもし足りないところがあるとすればその部分を工夫して補うというようなことをしているというのが現場の姿だと思います。そういう意味では、今ありましたように、東3校でしておりますような交流学習のようなことは、それまた今後も進めていくと思いますし、修学旅行等の合同の修学旅行とか、ほかの場面でもそういうふうな場面はまた取り組んでいくということになろうかと思います。以上です。


○11番(原田 健志君) 最終的にはまた特別委員会の中でもいろいろと議論していくであろうと思いますので深く深くというような気持ちで最後まで言葉詰めしていこうというふうには思うておりませんねんけども、ただやっぱり、先ほども言いましたように、子供というのはやっぱり一年一年なんですよね。はっきり言ったら5年先にはこういうものができますからという話をしてもたら小学校1年生の子は6年生になったりしてしまいますし、中学生1年の子やったらもう卒業してしまうわけですから、十分にそういったことは、これが全然どういうふうな先が決まるか答申も出てないし何もわからない状態であるならまだしも、できたら人数は確保した方がよいであったりだとか生活集団、学習集団というのはやっぱり確保必要やねという案が出てる中ですので、できるだけそれまでの間もどんどんと策を打っていただきたいと、今のまま以上にいろいろといい案を出してもらいながら、私も案があればこんなふうなことどないですかというふうには言ったりはしたいとは思いますけども、できるだけご協力いただきたいと思う次第です。これに関しては以降、特別委員会もそのうちまたすぐにでもあるだろうと思いますので、その中でも話していきたいと思います。


 消防組織像のお話の方にちょっと移ります。現状を見ました中で、ほかの機会でもおっしゃってらしたように、枠組みというようなものをさわり過ぎると衰退する可能性もやっぱりあるかと思いますので、私、私見としましては、微調整はあってしかるべきやと思いますねんけど、基本的に余り500の枠組みを一遍に変えたりだとか、あるいは班の枠組みを半分にして2班合併していったらいいとか、そういうことはあんまりいいことではないなと。当然楽になれば楽になる方にどんどん流れていってしまいますんで、それは余りむちゃくちゃな負荷は必要ないかと思いますねんけど、ある程度以上の楽さは、人の命を守ってもらわねばならんものでありますんで、青年団的な集まりというものとはちょっと違うようにも思うので、余り勢力の縮まるようなことはお勧めしないし、私もすべきではないと思うのですが、当然さっきもちょっと言いましたように、地震であったりだとかゲリラ豪雨だったりしたときには、突然ですから、時間帯的にすごく足りない時間帯もあると思うんです。その中で、そういった災害に向けて全然違う組織、違う組織であるけれどもある程度一定の、完全に別々というわけにはいかんので、そういったことにのみ対応するというような組織というのがいわゆる機能別消防団というようなものであったりというふうに聞いておりますし、またいろいろな広報活動的なことであれば女性消防団だったりだとか、あるいは一たん消防をのかれた中であっても、消防団によってはほんまに50代、60代近い方もいらっしゃる団もあるとお聞きしますし、当然町内に働いておられたらということでございますので、ある程度OB的な消防の方にもそういった活動できる空間があってもいいのかなというふうにも思うのですが、そういった面に関しては、町長、どうですかね、そういったアイデアは出てきたりは、いかがなものですやろか。消防団を減らしてそういうのを入れろという意味じゃなく、そういうものを別枠で組織していったらいろんなときにいけるんではないかなというような発想なのですが、いかがなものでしょうか。


○町長(中  和博君) 原田議員も今、現職の消防の本部の役員さんとしてご活躍をいただきまして、この前も大阪府の消防大会までいろいろとご指導いただきまして、大変ご苦労さんでございました。今の消防の現状をそれなりに周知しておられる中でのご発言だと思います。いろいろと消防団の将来を思えばこそこういう考えを示していただいておるものであろうと思います。ただ、この定員500名という中で、昼とか、また時間帯によりましては全く機能がしにくいというようなときもあろうとは思います。そんな中で、機能別とか女性とかOB、現に能勢町の消防団のOBを初めといたします女性の皆さん、また職場の皆さんとかいろんな団体の皆さんにおかれましても、非常に私は全国、大阪府でも特筆すべき能勢町の消防団組織、そして今、例えばご主人なり息子さんが現職の消防団であって、その地域でそういった火事、災害等々が起こった場合、女性の皆さん方は食事の支度とか握り飯とか、そういったものもしていただいておりますし、地域の職業をお持ちの方もOBの消防団の方もほとんどでございます。団員にまじって災害の復旧に尽力していただきますし、わざわざこしらえるという意義があるかないかというようなとこは大変考えるところでございます。現にもうみんながこぞってそういう災害のときには参画していただいておるのがまた能勢はほかと違う状況にあろうと思います。これは非常に我々にとってもありがたいことで、まさにこれも一つの協働のあらわれではなかろうかなと、そのように思います。


○11番(原田 健志君) 本当によい意味で能勢というのところは十分でないかわりに自分たちの町はほんまに自分たちで守るんやというような、そういういわゆるボランティア精神というのが十分にはぐくまれておって、その結果として先ほど言っていただいたようにすごくよい状態を保ててるというふうには思うんですが、一方で、それは一部消防というものをよく知っておられる地域であったりだとか家庭であったりだとかいうところに少し依存しとるんじゃないかなという気もするんです。能勢町じゅうの人が、これ随分前にも言わせてもろたと思うんですけど、役場の前にあるのは消防署であると、火事があったら消防職員が消しに来てくれてはるもんやというふうに思うてましたというような話は何回かちょろちょろっと聞いたことがあるんです、能勢町の中の人で。それは確かに非常に昔から住んでおられる方であればそんなことをおっしゃる方は絶対ないんですけども、知らない方にとってみたら、役場の前にあって、赤い車が置いてあって、救急車が一緒にあったら、それは消防署やろなというふうに思うてはる方もあるように思うんです。そのときに、その方々の中で、やっぱりもう少し広報をするというような意味であってもいろいろな消防組織というものはお互いさんのことなんですよということをもう少し広げていくようなものもちょっと今、必要な時期に来てるのではないかと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。


○総務部理事(畑  佳秀君) 今、議員のご指摘のあった消防署云々の話というのは、確かにその方の思い違いでそういう発言があったというのはお聞きしている状況にはあります。ですけど、幸いにして、能勢におきましてはそういう火を出したらというような深いご理解、住民の皆さん、ご理解いただいてるし、やはりそういう認識が大変、消防署がないということも一つの利点と言ったらおかしいんですけども、火を出してはいけないという認識が強うございます。広報等につきましては、火災予防運動も春と秋にありますし、その機会を生かしまして住民の方々には十分PRに努めたいというような現状でおりますので、現段階におきましては現状維持というような体制で臨みたいというふうには思っております。


○11番(原田 健志君) 前回お聞きしましたときもいわゆるわざわざないというようなことを宣伝する必要はないんちゃうというふうにおっしゃっておられたように思うので、私も何も消防署がないんですよというようなことを言うて回る必要はないやろうし、そやからいうてまたいわゆる危機感をあおる必要もまたないやろうと思うんですけど、お互いさんで守るまちなんですよというようなことはできるだけ広報していっていただきたいなと思う次第です。


 これもそのときに聞いたように思うんですけど、突然振ってしまうのでまたあれなんですが、そのときと同じときに、消防のことについて、自分たちのまちは自分たちで守るまちなんですよ、このまちは、そういうことをちょっとわかっとかなあきませんのや、普通のまちとちょっと違うんですよ、普通のまちと違うっていう言い方したらおかしいですけど、いい意味でこのまちはそういうふうに成り立ってるんですよ、皆さんわかってますかというようなことをちょっといろんな機会でお伝えすることがあれば、そういうことはどないですやろというようなことを学校側にもちょっと聞いたようなことを、半年ぐらい前のことなんですが、何かしていただいたこととかありますやろか、お聞きします。


○学校指導課長(後藤るみな君) 原田議員に対するお答えなんですけれども、詳細の部分まではどのような内容で授業をしてるかという調査はしておりませんが、これまであります「私たちの能勢」という副読本を使いまして、消防団の活動についてはどの学校の子供たちにも学習するという機会は設けております。以上でございます。


○11番(原田 健志君) できましたら能勢というのはやっぱり自分たちの分は自分たちである程度守っていかなあかんこともあるよ、そういうことの中でこのまちはええまちに育ってますよねということはやっぱり若いうちからどんどん理解していただければ、当然そんなあそこの前にあるのは消防署みたいな、そういう発想にはなってこんと思うので、ぜひともそういったことは伝えていっていただきたいなと思う次第です。


 さて、次の安全で安心なまちづくりについてということなんですが、町長、先ほどおっしゃっていただいたように、メールの分なんですが、年3件ぐらいですが、もちろん重要なことを発信していただいているというふうに聞いておりまして、もう近々にも1回発信していただいたんですが、そういったこととかはどの段階まで上へ上がってきたりするもんなんですかね。今回に関しては不審者ということでしたんで、どの方ぐらいが知っておられるのかあれなんですが。


○総務部長(上森 一成君) しあわせ守り隊の関係でメール登録をしていただいている方のご質問だと思いますけれども、それについては、情報が入ってまいります。それは今、町長が申し上げましたように、メールに登録をしていただいとる方が184人ということでございます。一応基本的には企画所管の方でそれを調整をしてメールを流しておるという、そういう状況でございますので、一応総務部内で調整をしとるというところでございます。


○11番(原田 健志君) あえて言うならば、メールのことなので、ある程度どういった分かというのをうまく発信することによれば非常に多くの人が一遍にその事象を知ることができて随分と対応には役に立つであろうと、これは連絡網みたいに1個ずつ順番にお願いしていくよりも早いというのがあったりするので随分といいものやと思うんですが、ただ、先日ありましたやつ、ちょっと若干私的に思うところありましてお聞きしたいんですが、内容的に見ますと、7月28日に出したんですが、お昼ごろ岐尼地区にて自動車から中学生に声をかける不審者が出没しました、ご注意ください、しあわせ守り隊事務局、7月29日21時59分いうふうなことでメールが来たんですが、事象があったのがお昼ごろというのがどういうタイミングかにもよりますけども、7月28日であって、きのうであって、自動車から声をかけられました、気をつけてください、29日の21時59分というのですと、これちょっとどういうふうに気をつけていいのかなというふうに思うところがあったのであえてお聞きしたいんですけども、これはどういうふうに解釈したら、怪しい人がいるから気いつけやというふうに言ってほしいというふうな形のメールやったのか、ちょっと判断しかねて、うちの娘にそういうふうなことがあるらしいから気いつけよぐらいしかよう言わんかったんですけど、趣旨としてはこれはどういう趣旨で流されたのかちょっとお聞きしたいんですが。


○総務部長(上森 一成君) 趣旨とおっしゃるわけでございますが、その内容のとおりでございまして、不審者は過去にも、おかしな話で、下半身を露出する人とか、そういう人があらわれまして、それが1回切り出没するということでもございませんので、車等で不審者、声をかけて車に無理やり引き込もうとしたような例もございましたので、そういう方というのは一定継続的にそういう変質的な行為を繰り返される方が多うございますので、そういうことについて注意を呼びかけるということで、若干そのときのタイムラグはもちろんあるわけでございますけども、情報がうちの方に入ってまいりまして、それを整理して送らせていただいたのがその時間ということで、注意を喚起するという意味で送らせていただいたということでご理解賜りたいと思います。


○11番(原田 健志君) できましたら、これはできましたらでいいんですけど、余り難し過ぎる情報やとあれなんですけど、例えばその方が、その方というのが不審者の人やからその方というのがええのかどうかわかりませんけども、例えば若いのかもうちょっと年なのかとか、あるいは複数なのか単独なのかとか、あるいは車の色がどんなやとか形がどんなやったとか、あるいは別にそんな詳しいことまでということではないけど、何に注意したらええのかというのがわからんというか、極端にいったら、その声かけした人が男の人なんか女の人なんかも書いてないというのは、不審者で中学生に声かけたいうぐらいだから男の人なんやろなというふうには判断できるんですけど、その声かけられた人が男の子なのか女の子なのかもわからなければ、どういうふうな不審者なのかというのも、なかなかこれわかりにくいとは思うんです。受け取らはった方だどういう方に注意したらええのかなというのをちょっと判断しにくいやろうと思うんですよ。そのときに例えば例でいうと、警察でいう安まちネットなんかであれば当然相手のどの辺で見ましたよというのを地図を張りつけの上で服装、あるいは年齢層、見た感じも全部、大体のことが、こういう人に気いつけてほしいということなんだなというのがわかるようなものが届いたりするのですけども、リンクする必要もないからあれなんですけども、確かに安まちネットというのは市町村単位で単位があったりしますから今回でいえばチャンネル的にそっち側からの方も来るかなと思ったんですがそっちからは来なかったので、ちゃんともう少し連絡とりもって警察の方もこちらへ流してもらいたいなとかいうふうないろんなことも思うたりもするので、そういった連絡網というのはどういうふうになってるのかなと思っとるのでお聞きしとるんですが、できたらそういうふうなことは警察とか含めて連絡をとり合っていただくのがよいのではないかと思うんですが、お考えはいかがなもんですやろ。


○総務部長(上森 一成君) 警察の安まちメール、これは登録されると流れてくるということで、これは警察情報ということです。私どものこのしあわせ守り隊の分は、情報については、議員おっしゃるように細部に至るまでわかっておりましたら当然注意を喚起する内容の分はもちろん発信するんですけど、ちょっとその内容の情報がどこから入ってきたか、ちょっと私、今、確認ようしてませんので明快な答弁にならないかわかりませんけれども、知り得た情報を、警察の方からいただく場合とか学校関係者からいただく場合とかあるんですけども、そんな形でとにかく情報を得た分を送らせていただいとるということです。若干そういう注意喚起の中についてはもう少しわかる範囲で送らせていただく方がええということも確かにあろうかと思いますんで、その辺はなお内部でまた調整なり精査していく方法に努めたいと思います。


○11番(原田 健志君) これは非常に、先ほどから出てるように、自分のまちは自分で守るというような発想でいうと、非常にいいもんだと思うんですよ。また、184人が多いか少ないかはともかくとして、もしも何かあれば184人の人がその事案に対して注意をしてくれはるわけですから、これはある意味すごく有意義だと思うんですが、それが1日、半日以上おくれてしまうとちょっと見はった人もどうしてほしいのかなというふうに思われる方も少なくないと思うので、その辺はちょっとできるだけよい形で発展的にこういうふうなものを使っていただけたらと思います。今回のはちょっと28日の昼ごろの件が29日の夜というのが非常に残念であったので、特に少し事案の中でもその分言わせてもらいましたけど、災害などやっぱり重要な、重大な事象だった場合だったら、これまたどんどんどんどんと伝達事項というのは伝達うまくしていっていただかないかんことだと思います。ほかの方がお聞きになった中でため池の管理者という話も出てたと思うんです。これ自体はあれでしたけども、災害に向けてどんな心配ありますというようなことをうまく伝えていったりだとか、逆に情報を知りたいとかいうときには、ある程度更新をしたりされて、情報連絡先を、どなたに連絡したら今そこの分の水の量を確認しに行っていただけるのだとか、そんなことも、あるいは自分らで行くべきなのかとかいうこともしっかりつかんでおられてこそええものになっていくんだと思うんですが、ちょっとその部分についてもう一度、更新というようなものとかはどのような感じにお考えか、その面ではどういうふうに思っておられるかお伺いいたします。


    〔「ちょっと済みません、何の更新なんでしょうか」の声あり〕


○11番(原田 健志君) 更新、その池とか管理者とかの更新とかをしっかりしていかはるべきじゃないですかということです。


    〔不規則発言する者あり〕


○環境創造部長(森村  保君) この防災計画に載っておりますお名前、これはもう更新をされてございませんので、そのままです。ただ、原課で管理をしておりますため池の台帳につきましてはそれぞれ更新の作業を、私言いましたように、一昨年度でしたか、区長さんにお願いをしまして一定整理をしてきたところです。それとあわせて、500数カ所ございますので、それは区長様方にお願いをこちらの方でさせていただいております。一々500数カ所調査不可能な、困難な部分もございますので、もし管理者なりそういう方がおかわりになった場合はお知らせをお願いしますと、そういう旨でお願いをしておりますので、これは区長会等あるごとにお願いをしないと覚えておいていただく方やらそれぞれあろうと思いますけれども、そういう形で対応をしていくということでございます。


○11番(原田 健志君) 現実的にやっぱり何かあったときに、何かありましたから最後に対処しますというような終わってから、終わってからじゃないけども、一歩事があってからじゃあ対処しますよというのではなかなかそれは防災的な発想とはちょっと違うてくるのんで、できるだけそういった分も早目にしっかりとそういうふうにお伝えすることで情報を得るということであれば漏れないようにできるだけしていただいて、情報の伝達がスムーズになされることを思います。そういった中で、情報の分に関しては余り細かなり過ぎますと本当に本来必要な分が足らずというか、たくさんのサービスがある割に低目、低目に行っていくんであるならば、いわゆる何でもできるという感じの割にしっかりとやるという分が少ななってしまう可能性もあるように思いますんで、それなりに何でもやる、よく何でもやる課みたいなことを聞いたりしますけど、それなりに何でもやるというんではなくて、できること、できないこともあるけどしっかりやるということも大事やというふうに今回のこの安全・安心ということに関しては思うのですが、ちょっとそういった中で、最後にちょっと、僕も町長にも少しこんなこと思うてますねんけどということでより連絡網に関してはもう少ししっかりと考えたいなとかいうようなこととかも含めてお言葉があればありがたいなと思うのですが、いかがなものでしょうか。


    〔「もうちょっと具体的に質問を」の声あり〕


○11番(原田 健志君) そういった連絡網的なものをしっかりと……。


    〔不規則発言する者あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時22分


              再 開  午後  4時23分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○総務部長(上森 一成君) 先ほどもお答えをいたしましたけど、184人の方はメール登録をしていただいておりまして、あと263人についてはみずからのご意思でしあわせ守り隊に入っていただいて活動していただいております。年次更新とか必要に応じてご連絡をさせていただいて、連絡もさせていただいております。またメールについては、年3件か5件程度でございますけども、メール発信しております。メール発信の内容については、先ほどご指摘いただいたようなことはまた調整をしながらより的確な情報に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


○11番(原田 健志君) 一生懸命書いてはったもんで、何か言うてくれはるのかなと思ったもんで、失礼しました。ここから見えたもんですから、何をおっしゃっていただけるのかなと思ったもんで、えらい済みませんでした。申しわけない。済みません、終わらせていただきます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時24分


              再 開  午後  4時38分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長いたします。


 次に、発言を許します。


 2番、岡本君。


○2番(岡本ひとし君) 民主党の岡本でございます。大変お疲れのところ、最後の一般質問者となりました。時間いっぱいしっかりと質問いたしますので、理事者の皆様におかれましては、誠意ある答弁をよろしくお願いをしたいと思います。


 議長のお許しを得ましたので、通告に従いまして、ただいまより一般質問をいたします。


 第45回衆議院総選挙は、国民の皆さんは勇気を持って政権交代を選択していただきました。また、民主党に圧倒的な議席をいただきました。民主党議員として、国民の皆さん、そして本町住民の皆さんに心から感謝申し上げます。同時に、今回の総選挙の結果を民主党全体として厳粛な感覚をもって受けとめ、その責任を果たしていかなければなりません。


 今回の総選挙は自民党を中心とした与党連立勢力対民主党を中心とした野党連立勢力が真っ向から対峙した政党選挙が繰り広げられ、政権交代が実現されたという点で、日本の憲政史上初めてのケースであり、歴史的な選挙であったと言わざるを得ません。私は、今回の選挙結果を単純に民主党の勝利ととらえてはおりません。国民の皆さんの政治へのやりきれない不信感、従来型の政治、行政の機能不全への失望とそれに対する強い怒りがこの高い投票率となってあらわれたのだと思っております。その意味では、真剣に日本の将来を考えて1票を投じていただいたのではないかと思います。この夏は多くの国民が真剣に日本の将来を考えた40日間だったのではないでしょうか。そうだとすれば、この選挙、この政権交代の勝利は国民の皆様であります。


 この歴史的な出来事には3つの意義があると考えます。それは3つの交代です。


 まず第1には、当然のことながら、政権交代であります。戦後長く続いた事実上の一党支配の弊害は明らかです。そうした政治体制を招いた一端は野党の政権担当意志の欠如でもありました。今回の結果を機に、政党は互いの揚げ足取りや批判合戦の政治ではなく、各政党がその長所を発揮し、政策面でしのぎを削り、議会制民主主義を発展させ、国民にとって政治を前進させる真の意味での責任ある政党制を実現してゆかなければなりません。


 第2には、古いものから新しいものへの円滑な交代と融合です。今回、多彩な新人議員が非常に多く当選させていただきました。経験が不足していても新鮮な感覚で政治や行政体制を刷新せよとの国民の皆さんの変化の期待、古い体質から新しい改革への審判を重く受けとめなければならないと思われます。民主党はベテラン、中堅、若手、そして男性、女性、さまざまな経験、経歴を持った人間がそれぞれの持ち味を出し、世代と性別を越えた力の融和を図り、改革を実現することに全力を傾けていかなければなりません。


 第3には、主権の交代であります。国民の皆さんは長く続いた官僚支配、利権政治を終えんさせ、本当の意味での国民主権、機会均等の公正かつ温かみのある政治を望んでいるのではないでしょうか。政治主導が単に政治家の官僚への優位を意味するものではなく、常に国民主導、国民主権を意味しなければならないことを肝に銘じなければなりません。だれかを悪者にして政治家みずからの人気をとるような風習を戒め、政治家みずから汗をかき、新たな国民主権の政治を実現していかなければなりません。


 民主党は議員一人一人がこの大勝に酔いしれることなく、数におごることなく、国民の皆さんからいただいた議席の意味を深くかみしめなければなりません。党利党略や反対勢力への意趣返しに走り、政権交代そのものに浮かれてはならないことを明記します。国民の怒り、政治への不信を真摯に受けとめ、これまでの負の遺産を一掃し、身動きのできない政治、行政の体制を根こそぎ見直して政治、行政の停滞を打開していくことを望みます。それをなし遂げて始めて民主党及び各政党は勝利への道のりを歩み始めることができるのだと思います。政治改革だけが政府の仕事ではありません。景気の回復や年金などの諸問題、さらには30年、50年先を見据えた国のあり方を大胆に問う政策も実現させていかなければなりません。私、民主党地方議員として全力で下支えをしていくことをここに表明しておきます。


 そこで、今回の選挙結果について、まず町長の感想をお伺いをしておきます。


 そして、2つ目に、B&G海洋センターの利用頻度、料金改定後の利用推移について、どのように変化をしているのか、また今後の運営形態についてお伺いをしておきます。


 同じく、名月グラウンドの利用についても同様にお伺いをしまして、1回目の質問にさせていただきます。


○町長(中  和博君) 大変熱のこもった岡本議員のご質問でございました。圧倒されたわけでございます。


 それでは、そのことにつきましての私のほんの感想、答弁させていただきます。


 今、ご質問の中にもいろいろ出てきました。現在の経済状況、また雇用環境の悪化に加えまして、年金を初めとする社会保障制度の不安などに対する現状打開への期待と受けとめております。自治体運営にとって重要となる今後の政府の動向、そして行財政運営並びに地方分権の推進等に注目してまいりたいと考えております。昼のニュースを見ておりましても、民主党のこういうお方がおられたのかなというほど、組閣も含めて超オールスター、豪華キャストというような感じが見受けられました。初登庁の各大臣のコメントも今までと違い、それぞれの省庁で今まで全く違った光景であったとお見受けいたしたところでございます。2大政党が定着し、健全な民主主義による政権交代が自分の1票でなし得ることができるということがわかったということだけでもこの政治への関心が上がったと大変評価するところでございます。そのかわり、またこういった裏、いわゆる返しというものもすぐに起こり得るということも今度の選挙で実証されたものであると思います。これからの緊迫した国会運営に期待をしておると、そういう感想でございます。以上です。


○教育長(前田  滿君) BG海洋センターと名月グラウンドの利活用についてのお尋ねでございます。


 まず、BG海洋センターの平成18年度以降3年間の年間利用者数でございますが、18年度は4万3,155人でした。19年度は3万2,941人、20年度2万3,350人と推移しており、利用者は減少傾向となっております。


 また、名月グラウンドにつきましては、平成18年度以降3年間の年間利用者は、18年度4,735人、19年度5,060人、20年度4,527人、ほぼ横ばいで推移しております。


 今後は人気の高い教室を引き続き開催するとともに、新たなメニューに取り組み、ソフト面での充実を図り、1人でも多く利用していただけるよう努めてまいりたいと思います。


○2番(岡本ひとし君) それでは、2回目の質問に入らせていただきます。


 B&G海洋センターにつきましてはちょっと後ほど時間をとって質問させていただきますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 まず、第45回の衆議院の総選挙の結果、もう一度ちょっと町長の方にお伺いをしておきたいと思います。なぜ政権がかわったのか、なぜ民主党が大量議席を獲得できたのか、どういうふうにお考えですか。ちょっとお伺いをしておきます。


○町長(中  和博君) マスコミ等々で言われておりますことが大方のことであろうと思います。やはりこの前の一つは政権交代という、そのフレーズの中で国民がこの前の、4年前の郵政選挙と趣が多少違うといえども、今までのこの政権に対する、その間にいろいろと首相の交代もございました。そしてこういう経済状況、また社会不安、いろんなことが重なってきた。国際情勢も含めて、今こういう厳しい状況になってきた。そういうことは政権を交代しなければこの現状は打破できないという民主党もしくは他党のそういう考えの中から、それを国民に大いにアピールされ、そういう窮地を何とかしなきゃならんという国民の期待があったのではなかろうかなと、いろいろ要素はあったと思いますけども、そういうふうに思います。


○2番(岡本ひとし君) 大枠、町長と全く同じ考え方なんですが、選挙の中で、もう何年も前からマニフェスト選挙というふうによく言われております。今回の衆議院選挙も民主党が出しました、このマニフェスト、そして自民党さんがお出しになられた、このマニフェスト、中身の方、どういう中身かというのは町長、当然ご存じだと思うんですが、これはお読みになられましたか。


○町長(中  和博君) そのマニフェスト、両方ともぱらぱらっとは見させていただきましたけども、新聞に出たやつは、詳しくは見ておりませんけども、ここというところは目を通したつもりでございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは、ほかの党もマニフェストたくさん出しておるんですが、今回あえて自民党さんと民主党のマニフェストをちょっと比較をさせていただきたいと思うんですが、中身ぱらぱらと読んでいただいたということなんですが、町長、どうです、どちらの政権、このマニフェスト、中身ですね、どちらが実効性があると思いますか。言いにくかったら言いにくいと言ってもらったら結構ですから。


○町長(中  和博君) 表紙だけを見ますと、やはり民主党の方が党首も出ておりインパクトがある。自民党の方は緑という、マイナスかプラスか何かこう書いておるというところがちょっとインパクトが少ないかなと。中身そのものはやっぱり類似しているところも相当ございます。そういうふうに思っておりますけども、ただやっぱり世間でいう風というのが適当かどうかわかりませんけども、そういうところが大きく左右したんではなかろうかなと思います。


○2番(岡本ひとし君) 表紙で決められてしまうと大変なことになるんですが、この政権交代という大変いいネーミングなんですけど、これ実は政権交代ではなく、もともとは生活第一の政治という我が党の政策があったんですが、これタレントのデーブ・スペクターが要するに生活第一の政治ではわかりにくいと、政権選択がよいという提案があって政権交代というふうなキャッチフレーズになったんですよね。それは余談として、私、最初1回目の質問でもしましたように、今までの政治では国民の生活が疲弊して先が見えない、だからこの政治を要するに変えてほしいという国民の投票行動が当然あったと思うんです。だから民主党が今回大きく躍進できた原因であるというふうに私は思っております。中身については、はっきり申し上げまして、8割はそんなに変わらないんですよね。いうことは、あとの2割を今後民主党としてどう実行していくかということなんですけども、中身見てみましても、まず子育ての部分なんか見てみますと、これも能勢町に住んでおれば、妊娠期から、これが本当に実行されれば、これ高校出るまでほとんどお金使わなくてもよろしいですし、反対に自民党さんの言われてる教育の部分、そして民主党の言われてる教育の部分が本当にこれ実行されるんであれば、大学へ行っても、返済しなくていい奨学金まで創設されるということで、本当にすばらしい国家ができるというふうに思うんですが、なかなかそう簡単に世の中はいくことはないわけでございまして、今後しっかりこのマニフェストを中心に国政の動きも注視をしていきたいというふうに思っております。


 ちょっと次の質問に変えさせていただきたいと思うんですが、選挙でございますので当然、投票行動というのがございます。投票しないことには得票数というのは出てまいりませんので。町内、ちょっときょうまた不評のこういうプレートを用意しましたんで。今回、町村の投票率を出させていただきました。投票率の部分を見てほしいんですが、能勢町、一番上です。66.88%ですか。この町村の中では一番最下位なんです。前回比から見ますと結構上積みはあるんですけども、それだけ要するに投票へ行く人が少ないというのが顕著にあらわれてるわけです。お隣の豊能町なんか見ますと77.21%ということで、来週には豊能町の議会議員選挙が始まるわけなんですが、地元の選挙でも77%という投票率はまず出てこないであろうと。それだけお隣の豊能町の方は国政に対して大変関心もあり、投票行動に結びついてるのは一目瞭然でわかるわけです。能勢町では、66.88が高いのか低いのかという議論もあるんですが、率直に一番最下位なんですけども、町村の中で、この数字見て、町長、感想をちょっと述べていただけますか。


○町長(中  和博君) いろいろと失礼な点もあろうかもわかりませんけれども、今まで投票率は能勢町が低いということは余りあり得なかったことだと思います。私の思うのには、この投票率は能勢町における今までは保守系の議員さんが相当強かったというのは事実であろうと思います。現に今まではそうでございました。ところが、この選挙数日といいますか、数カ月といいますか、そういうところの全国の政党に対する評価も含めた風がどうも保守層にぐあいが悪いというような、そういう感じであったと思います。そういうところから投票に行かれるお方が少なかったのではなかろうかなというふうに、私はそのように思います。


○2番(岡本ひとし君) それであれば、今回の総選挙だけが投票率が悪くて前回、前々回は投票率が町村の中でもある程度のランクに位置するということになるんですが、直近10年間の投票率を見ても、能勢町はそんなに他の町村に比べてよくないと思うんです。ちょっとそういう資料をお持ちでしたら、直近の投票率、他の市町村との比較の資料、きょうお持ちでしたらちょっと述べてほしいんですけど。ない。


 ないということでございますが、それであれば、申しわけないんですが、後日そういう資料を一度作成していただいて、ちょっと議会の方に出していただきますことを確約をとっておきたいんですが、よろしいですか。


○民生部長(森鼻 正道君) 選挙管理委員会の事務局の方の担当部署ということで、今ご指摘いただきましたものにつきましては、担当部署と調整しまして作成させていただきます。


○2番(岡本ひとし君) わかりました。そしたら、私の方から情報公開で請求させていただきますので。別に議会の方に出してくれるんやったらそれでよろしいですけども。そしたら後日、その辺を考えさせていただきます。


 なぜ私、今回そういうことを言うというと、やはり投票率をまず上げること、それが大事だと思うんです。選挙に行く行かないは本人の自由ですけども、当然期日前投票も昔とは全く、現在は投票しやすいような、そういうシステムに変わっておりますが、期日前投票も町役場の方で1カ所ということなんで、これももっと住民が期日前投票をできるような、そういうシステムを考えていただきたいというふうに思うんですが、その辺についてご意見をちょっとお伺いしておきたいと思います。


    〔不規則発言する者あり〕


○2番(岡本ひとし君) 選管との関係があると思うんで。


    〔不規則発言する者あり〕


○2番(岡本ひとし君) どこでも結構です。


○民生部長(森鼻 正道君) 今のご指摘の点につきましては選挙管理委員会の方での検討事項になろうかと思いますので、そういうご意見があったということを進言はさせていただきたいと思います。


○2番(岡本ひとし君) それでは、時間の方がちょっともうあと20分になりましたので、ちょっとBGの方を次しっかりと議論していきたいと思いますので、この選挙の件につきましてはこれぐらいにしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 次、BGについての質問に変えさせていただきます。最初、BGの利用頻度、料金改定後の利用者の推移についてお伺いをしたんですが、まず、BGの利用者数なんですけども、平成18年に4万3,000ほどの利用者があったんですが、それから急激に人数が減っておるんですが、それの原因はどういった原因だというふうに認識されておりますか。


○教育次長(東良  勝君) 先ほど答弁いたしましたように、18年度と20年度の比較をしますと約2万人ほどの減となっております。これは海洋センターの部分でございます。経過から申しますと、19年度は料金改定があった年でございますけれども、これはちょうど10月からの改定になっております。原因につきましては、料金改定も一つの原因でありますし、また同時期からプールも、これは19年度についてはプールはもう既に夏場終わってますんで19年度は影響はしておりませんけれども、20年度につきましては休止をしておりますんで、その部分でやはり数千人の差が出てくるということで思っております。また、スポーツ教室等の開催も過去と同様、また充実をしつつやっておりますけれども、やはり住民のニーズに合ったものをもっと模索していくべきだというぐあいに考えております。


○2番(岡本ひとし君) それでは、そのBGの利用のちょっと中身を、今、次長の方からありました平成18年をピークにして利用人数が急激に減ってきてるんですけども、中身の問題なんですね。この施設、町内の在住者の人と能勢町外の利用者の割合はどういうふうな割合になってますか。


○教育次長(東良  勝君) 施設の利用者の町内、町外でございますけれども、これは申込書等から分析したものでございますけれども、18年度におきましては約78%が町内、町外が約22%でございます。この数字につきましては、20年度、町内の方が約88%、町外の方が12%というぐあいな今現在結果になっております。19年につきましてはほぼ20年度と同様の割合でございます。以上でございます。


○2番(岡本ひとし君) このBGの特にアリーナの使用状況を見ても、料金を改定してから急激に利用者が、特に町内の利用者が減ってきてるわけです。それに相反して、現状、各小・中学校の体育館の利用状況はどういうふうになっておりますか。


○教育次長(東良  勝君) お答えいたします。町立小・中学校の施設、特に体育館でございますけれども、これは年によっていろいろ増減はございますけれども、特に目立っておりますのが、この海洋センターの料金改定というようなものを主眼に18年、改定前で比較をしますと、久佐々小学校の体育館の利用は18年には156件であったものが20年には230件と大幅に増加になっております。あと逆に申しますと、西中学校なんかですと過去16年には180回の利用もあったものでございますけれども、現在は……。済みません、18年258件あったものが20年には220件と若干減っとるような状況も見受けられます。あとその他の学校につきましては、ふえたところ、減ったところありますけれども、相対的に若干ふえとるというのが実情でございます。


○2番(岡本ひとし君) BGは減って各小・中学校の体育館の利用はふえとるんです。これなぜそういう結果になるんですか。そこまで中身の分析は教育委員会としてされておりませんか。


○教育次長(東良  勝君) 小・中学校につきましては、主にその校区地域の方々のスポーツ団体が利用されとると認識はしておりますけれども、個々のそういった団体までは把握はいたしておりません。ただ、年によりましてはスポット的に集中して使われる場合もありますんで、特に久佐々についてはそういうことも影響があるというぐあいに判断しておりますけれども、ほかの学校につきましては普通、一般的な増減であるというぐあいに判断はしております。


○2番(岡本ひとし君) それでは、ちょっと確認をとっておきます。B&G海洋センターのアリーナの使用料、そして小・中学校の体育館の使用について、学校は使用料は無償というふうに理解しているんですが、B&G海洋センターの使用料、今現在幾らになってますか。


○教育次長(東良  勝君) 海洋センターの使用料でございますけれども、これは体育館で答弁をさせていただきますけれども、以前は中学生以下が、これは9時から12時まで3時間単位で設定はされておりますけれども、午前中3時間が50円のものが100円に改定、大人ですと100円のものが200円、団体でありますと400円のものが2,000円ということで、第1アリーナ、第2アリーナ、これは同じでございます。以上です。


○2番(岡本ひとし君) ちょっと先ほどのフリップに返りますけども、料金のところで、使用料金ですけども、BGの料金は、料金上げたから当然使用料は上がってきてるんです。上がるんです。これは以前、議会の中でも当然議論もしました。最低電気代ぐらいは出せるだけの使用料やなかったらいかんの違うかという、当然わかります。しかし、ある程度料金上がってから使用される方のいろいろ意見も聞かせていただきました。団体等々にもお伺いをし、ご意見聞かせていただきました。やはり料金上がってから各学校の体育館を結構利用されてる団体多いんですよね。要するに使用料が高いから、高くてなかなか手が出ない、だから学校の施設をお借りするという団体がだんだんだんだんふえてきてます。今、料金、この200円ということで、3時間200円で、今、回数券もBGの方で発行していただいて、11枚つづりの回数券を発行していただいて、10人までであれば回数券で1人ずつ支払いする方が安いんです。10人以上、超えてしまうと回数券よりは団体の使用料を払う方が安い。これは一つの要するに抜け道といえば抜け道だと思うんですが、根本的にもう一度このB&G海洋センターの利用ですね、住民がもっと広く利用できるために料金の改定を一度試行期間としてやるのもいいのではないかなというふうに私思うんです。


 次に、ちょっと目を変えてみますと、名月グラウンドなんですが、これも全くこのB&G海洋センターと同じような数字が出ました、不思議と。これについて率直な感想といいますか、何かお持ちでしょうか、教育委員会として。名月の使用人数及び料金について。使用料ね。


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時19分


              再 開  午後  5時20分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○教育次長(東良  勝君) 名月グラウンドの利用者数から見た状況でございますけれども、冒頭教育長の方から答弁ありましたように、18年が4,700人余り、19年度が5,000人余り、20年度が4,500人余りということで、全体的には横ばいという答弁をさせていただきました。ただ、その中で、18年度におきましては町内の方が73%程度ご利用していただいておりました。約30%の方が町外ということで、7・3の割合でした。結果から申し上げますと、20年度では約半分、55%程度の方が町外の方の利用というようなことになっております。したがいまして、総人数につきましては横ばい状態でありますけれども、町外の方の利用が多くなったというようなことで分析はいたしております。以上です。


○2番(岡本ひとし君) 町内施設であって町内の住民より町外の住民の方が使用が多いという結果がここでもう20年度で完全に出てきた、逆転してきたんですね。これでいいんですか、この施設、このままで。財政部との関係もあろうと思いますので、まず教育長の方から、このままで現状でいいわけですか。


○教育長(前田  滿君) 利用者ですけれども、名月グラウンドの運営に当たってる費用で見ますと、1人当たり20年度では303円ほどかかってるんですね。それは入った分ですね。使用料を利用人数で割った数ですね。そうすると1人当たり330円払って名月グラウンドを使っていただいたと、そういうことになっておりますね。利用者を今度は町の方の負担で考えますと、利用者1人当たり616円かかっとるんですね、同じくその費用で割りますと、4,527人で割ると616円かかっとるんですね。ですので、この料金が高いのかという話になるかと思うんですけども、1人1日、日中ですか、使っていただいて303円ほどの負担をいただくというふうなことが高いととられるかということになろうかと思います。今、議員おっしゃいましたように、町内の方もたくさん使っていただくことは結構なんですけども、町外のグラウンドの方がなかなか詰まっていてとりにくいので名月グラウンドに町外の方があいてるときに利用されるということが現実なんではないかと、そういうふうに思っておるとこでございます。


○2番(岡本ひとし君) この数字見られて、財政の方から、どうですか。金額について、ちょっと何か感想あればお聞かせ願えますか。


○総務部長(上森 一成君) 名月グラウンド、私の記憶では町内の登録団体を優先して使っていただいてると思います。町外の方は1カ月前でしたか、何かに抽せんをしてるように思います。ですので、料金が高い安いということも確かにあるかもわかりませんけれども、今いろいろ分析してみないとわかりませんけれども、一概にそれだけでないようにも考えるところでございます。スポーツされる方とかそういう方が町内で減っとるというのもあるのかもわからないなと、ちょっと詳しいことは今わかりません。


○2番(岡本ひとし君) スポーツをされる方が減っておると。当然、以前に比べて人数は減っておると思うんです。しかし、人数が多いから少ないからというのではなく、やはりもっと住民が使い勝手のいい施設運営を私はしていくべきであるというふうに思うんです。BG、そして名月グラウンドの使用がなかなか住民にとっては使用しづらい施設に現在はなっておるというふうに言わざるを得ない、この結果だと思います。数字だと思います。だから、一度料金の改定を試行期間を設けて、1年なら1年、半年なら半年、もう一度、これはもう考え直す時期に来てるのではないかなというふうに思うんですが、ちょっとその辺について意見があればお聞かせ願えますか。


○教育次長(東良  勝君) 料金改定に関するご質問でございますけれども、先ほど教育長が言いましたように、やはり使用していただく方、体育館なりグラウンド、そのグループ等で占用をそれなりにしていただくということでございます。したがいまして、使われた方には一定のご負担を願うというのは、これはごく当たり前のことだと思っております。それで、先ほど教育長が1人当たり600円かかるところを300円いただいとるんやというふうなご答弁申し上げました。これにつきましても、20年度の決算でご答弁申し上げております。したがいまして、半分以上の方は町外の方で倍の金額をもらっております。それで平均して303円ですので、町内の方ですとやはり1人当たり200円もしくは200円以下になると、私、今、勘定しておりませんけれども、そういう考え方でおります。それとB&G海洋センターの方につきましても、先ほどと同じような比較をしますと、費用約700円に対しまして200円のご負担をいただいております。これはもうほぼ海洋センターの方は町民の方が多数でございますので、200円足らずの費用で平均的にご利用いただいとるという解釈をいたしております。これにつきましては、町の職員についてはまだ費用には入っておりません。今現在、2名の職員を張りつけております。これの人件費等をしますと、もう海洋センターにおきましては多分、約1人当たり700円の費用がかかっとるのがもう概算で1,100円ないしは200円というような倍近い額になってこようと思っておりますので、やはりグラウンドを使えれば200円ないしは300円、海洋センターでありましたら、体育館使ってもらえば、これは半日ですから、200円程度のご負担を願いたいというぐあいに現在は考えております。


○2番(岡本ひとし君) 費用対効果が大変悪いということですわね。B&G海洋センターでしたら職員も2人張りつけて、それ以外に嘱託、そして夜の管理はシルバーも頼みの、費用が大変かかっておる。それはもう最初からわかっておることであって、この施設自体が要するに営利目的の施設ではないわけですから、やはり能勢町の住民の体力増進、そしてスポーツの施設としてもっと使い勝手のいい当然運営の仕方が私はあってしかるべきではないかなというふうに思っております。当然このB&G海洋センター、名月グラウンドを使用されておる能勢町内の団体さんの方の責任者の方にももう常に聞いております。とりあえず料金が上がってからB&G海洋センター、名月グラウンドの使用ができないと、そのグループの要するに会計なんでしょうね、要するに金がないからこの施設高くて使えない、だから無料の施設へ行くんだということで、さっき言いましたように、B&G海洋センターから各学校の要するに体育館への利用に人が流れておるというのがはっきり数字としてあらわれてるんです。だから再度、そう意地張らずに一度試行期間として来年度4月から半年でもいいから料金の見直しを考えてやったらどうですか。利用されてる、そういう団体さんからそういう声がたくさんありますんで、料金について、もう一度考えてほしいという声があるので、どうですか、教育委員会として。もう一度、すぐとは言いません、来年度4月からでもいいですから、一度試行期間として半年なら半年、1年なら1年、ちょっと施設がこういう施設なんで、もう一度試行期間として、そういう考えお持ちかいうのをちょっとお聞かせ願えますか。


○教育次長(東良  勝君) 先ほどからご答弁申し上げておりますように、やはり一定の目的を持ってその場所を占用していただくというようなことで利用料金をいただいております。これはスポーツをされる方、また文化施設を利用される方、また会議室を利用される方、これはそれぞれご負担願っておるわけですから、スポーツをされる方のみ、議員おっしゃっとるのは、高いから、ただにせいとはおっしゃっておりませんけれども、一定のご負担を願うのが当然のことと思っております。したがいまして、今までご答弁申し上げましたように、この今の設定金額が決して高い金額だとは私理解しておりませんので、私の段階ではこの今の料金設定を見直すという考え方は持っておりません。


○2番(岡本ひとし君) 押し問答してても全く話になりませんので、料金を変えてほしいとかいう、そういう議論ではなく、そうであれば住民のこの利用されてるグループ、団体、たくさんありますので、一度ご意見を聞いていただいて、それでもう一度部内で議論をしていただけますか。そういうテーブルに一度上げていただけますか。どうです。そういう声、聞いていただけますか。


○教育次長(東良  勝君) 多くの方に町の施設を使っていただくと、これに努力いろいろしていくいうのは私どもの役目でございます。したがいまして、グラウンド、体育館、そういったスポーツに親しむ方も人数が減っておるというのも事実であろうかと思います。そういったことで、健康のためのスポーツというようなことで、これはいろんな住民ニーズに合った教室等を模索していった中で一人でもたくさんの方に使えるような方策を、これは海洋センターの方も運営委員会持っておりますんで、いろんな方々の意見を聞いた中で検討していきたいと思っております。ただ、料金につきましては、これは皆さんの住民の意見を聞いてどうのこうのというような、私まだ今、考えは持っておりませんので、ご答弁にさせていただきます。


○2番(岡本ひとし君) 余り同じことを何回も言ってても、なかなか頑固な次長なんで、やっていただけないような、そういう答弁でございますので、もう一度しっかりと違う方向からB&Gのあり方であったり名月グラウンドのあり方であったりというところを、私も運営委員をしております。来年の3月まで能勢町体育連盟の連盟長という本当に重い役職を現在持たせていただいております。町体連の下には各協会たくさんございまして、そこからもどないかならないかというご意見もちょうだいしておりますので、そういう場で今後しっかり議論をしていくことをお約束しまして最後の質問にさせていただきます。大変ありがとうございました。


○議長(中西  武君) 以上で一般質問を終わります。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時36分


              再 開  午後  5時50分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────┐


     │議案第49号「動産の買入れについて」│


     └──────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、議案第49号「動産の買入れについて」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第49号朗読説明〕


 本件につきましては、7月臨時会におきましてお認めをいただきました軽自動車8台を購入をさせていただいたものでございます。


 資料として入札の結果表をおつけをしておるところでございます。入札年月日につきましては21年9月の1日でございます。納期につきましては本契約締結日から平成21年12月25日でございます。


 ご審議賜りまして、お認めいただきますように、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) 今回の入札結果表を見させていただくと、行政が立てた予定価格と入札者全部の入札の札の価格とが余りにも乖離があってるような気がいたします。この予定価格というのはどういう形、プリウスを買うときもお聞きしたのは、もう車の定価表のまま単純に書いたのか、普通商売をするときにそんな形で車を買う人はいないわけで、工事のときでも町長が予定価格を入れるときには例えば5分切るとか1割切るとかいうような形でいろいろ予定価格を入れるわけですけども、今回のこの価格についてどのような状況になったのか、まずお聞きいたします。


○総務部長(上森 一成君) この予定価格でございますけれども、前回の議論いただきましたプリウスのときと同じように、車の定価ということで、定価で予定価格を設定させていただきました。


○9番(八木  修君) だれもが自動車の値段に関して、そんな定価で買う人がいてないというのは、皆さんもお車持ってる方は世間の常識やというふうに思うんです。予定価格で競争して皆さんが90%際で皆さん落とされてるんで、これが逆に言うたら今の状況で、本当の競争が起こらないような状況になってたんではないかなというふうに、本来ならもう少し値段が下げてあれば厳しいような入札が行われたり、まして車の車種が、これちょっと確認しますけど、前聞いたのはダイハツのハイゼットと言ったんですか。もう1社の車8台みたいな言い方をされてたんですが、1社の価格なら、もうこのエリアのダイハツのディーラーといったら決まってるわけで、値段もほぼ一緒なような気もするんですが、附帯的なものが一部あるというのはお聞きしてるんで、その違いは出てくるのかもしれませんけども、行政としてはそのあたりはどういうふうに認識されてる、この定価にプラスアルファしたわけですよね、マイクをつける車が何台やとか、カーナビをつけると言ったのかな、何か幾つか特別な仕様をする車を何台かというような形でしたんですけども、そのあたり、どういうふうに考慮してこの予定価格を決めたのか、もう一度確認します。


○総務部長(上森 一成君) 予定価格でございますけれども、8台購入をいたします。うち3台は四輪駆動車で、その3台につきましては広報用のスピーカーをつけさせていただくということで、議会でご説明させていただいたとおり仕様書をまとめたところでございます。その分は車の定価にプラスして予定価格を定めました。予定価格、本来ならもう少しというようなお話でございましたけれども、この予定価格というのは、これは工事でございませんので、公表はしておりません。公表はしておりませんので、うちが予定価格を例えば相場見合いで何%例えば減額をしていようともその業者の方には一切この予定価格は公表しておりませんので、入札の結果このような形で落札業者につきましては90.13%ですか、こういう形で落札していただきましたので、競争していただいた結果かなというふうに考えておるところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。まず1点、これは自民党の補正予算を受けての財源を当てにしたものでしょうかというのが1点目。


 2点目、これ万が一、一応使ってしまっているので返せということは言われないと思うんですが、万が一これは返せと民主党政権から言われる可能性がありますかというのが2点目です。これで万が一返さなくちゃいけない場合、これ最悪、これもう契約してますので、最後、町単費で町の全部負担になるという可能性はございますか。


 この3点、よろしくお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) お答え申し上げます。国の2次補正により財源をちょうだいする予定で計上させていただいた補正予算によるものでございます。


 2点目でございます。ただいま新政権の方でこの臨時交付金1兆円を含む14兆円の補正予算について精査されておるということは聞き及んでおりますけれども、その具体な内容等はまだ決定されておらないようでございまして、どういう指示が来るか、申しわけございません、まだ私の段階でもわかりません。それで、これにつきましてはどういう形であろう、2次補正ということでうちの7月議会でお認めをいただいて、そして執行させていただいておるものでございますので、もしも財源がついてこないということになりましたら町の一般財源で支出をさせていただくという、そういうことになろうかと現時点では考えておるところでございます。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) ちょっとしつこいようなんですけど、さきの議員の、ちょっと重複する部分あろうと思うんですが、もう一度ちょっと確認をとっておきます。要するにこの自動車8台、今回購入するに当たっては、この8台の自動車は必要なんですよね。必要だから今回の補正予算に合わせて8台を要するに購入するんやということですよね。要するに、これは補正予算があろうがなかろうが、とりあえず車は必要なんやという認識でいいわけですね。


○副町長(福中  泉君) この公用車だけには限りません。提案させていただいた議案というのは町にとってすべて必要だから提案をさせていただいております。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 当初討論をするつもりはなかったんですが、今の副町長の必要だから購入したということについて合点がいきません。本来当初予算で必要なものはすべて上げるべきであって、途中から8台も急に必要になることはないわけで、そのような答弁は到底許しがたい。このばらまき予算の中で買えるものは買おうという形で買ったものでしかないものを、いかにも必要だからというのなら当初予算にちゃんと上げて住民にわかるように説明すべきだというふうに思います。そういう意味で反対の討論をさせていただきます。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ほかに討論ありませんか。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第49号「動産の買入れについて」を採決します。


 議案第49号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔起 立 多 数〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第49号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────┐


     │議案第50号「動産の買入れについて」│


     └──────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、議案第50号「動産の買入れについて」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第50号朗読説明〕


 本件につきましては、クライアントパソコン48台を購入をさせていただいたというものでございます。別添の資料のとおり、入札日につきましては平成21年9月1日、納期につきましては本契約締結から21年10月30日までということでございます。


 ご審議賜りまして、お認めいただきますように、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) まず、済みません、勉強不足で、以前聞いたのかもしれませんけども、クライアントパソコンということについて、庁内LAN用のクライアントパソコンについてまず説明をお願いします。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 地域イントラネット用のパソコンでございまして、外部接続に環境があるものでございます。クライアントというのは顧客ということですので、能勢町が買い取るパーソナルコンピューターというふうにご理解ください。


○9番(八木  修君) 単純に一定の能力を持ったパソコンを買うという形だけなのか、例えば能勢町の既存のパソコンが例えばパナソニックのパソコンで、それの継続になるというような形ではないのか、確認をとります。


○総合企画課長(清水 鉄也君) メーカーの指定はしておりません。ただし、メンテナンス等を考慮した場合、国産のPCを限定をしております。


○9番(八木  修君) 聞いたのは違って、メンテナンスも含めて、能勢町に今、既にあるパソコンが例えばすべてパナソニック製の製品で今後もそれに付随して同じようなところが落としたのかなということで、既存のパソコンLANの保守点検も含めてこの会社の系列に委託してるということはないかと。ちょっとこの値段を見たり落札価格を見ても、余りにも辞退したところや落札の金額というか、予定価格入れてなかったということになればこれだけ値段が違う形で入るということがかなり不自然な形で思われるのですけども、このパソコンの値段というのはどこまでかというのは難しいところがあって、量販店の安いの買えばかなり安いのがあるわけで、これこそ定価で買えばすごい値段になるんですけども、このあたり、例えばこれ最後ですので確認しますけども、1台幾らぐらい、このノートパソコン、LANにつなぐなんて簡単なもんですし、メンテナンス料なんて最初から含めて買うわけ、普通の通常のサービスや保証期間というのがあるわけですから、メンテナンス料が最初から幾らかって含まれてるんなら具体的なところをきちんと説明していただいた上で、すべて同じ能力のパソコンを何台、ですから1台幾らになるのかということも含めて聞きます。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 契約金額から単純に割り戻すと12万円ということで、非常に安価に購入できたというふうに考えております。今、メンテナンス等を考えてということですけども、5年間の保守対応とかのパックは今回は入れずにパソコン単体の納品でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 入札が終わったということなんで、ちょっと具体的にそのメーカーとか機種名とか、わかってる範囲で教えていただきたい。それから、一般に定価幾らぐらいで出てるものか。それからもう一つは、これ1台当たり12万かけたら相当な性能のええパソコンが手に入るわけですわね。それを安く買ったいうふうになってるけれども、私は逆に高い買い物ではないかなと思います。そこら辺の考え方をお聞きしたいと思います。


○総合企画課長(清水 鉄也君) どのようなというところでございますけども、仕様の中では、国産に限っておるという以外にメーカー指定はございません。あとOS等については、ウィンドウズのXPのサービスパックスリーというバージョンでございます。定価は15万を見込んでおりました。


○7番(谷  義樹君) これ国産に特定されたという理由は何かあるんかどうか。今、別に国産でなかっても十分にある程度の知識さえありゃ操作できる状態やし、この機種も何もわからんとOSだけのXPやいうだけで15万が定価やというのはどこに根拠があるんか、その点、再度お聞きしたいと思います。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 当然仕様書にはCPUからメモリー、ハードディスクドライブ、その機種の大きさから細かい仕様を設けまして、その性能以上という縛りはかけております。それと、国内に限ったというところでございますけども、即日対応もしくは翌日対応というところが可能なところということになりますので国内に限定しました。


○7番(谷  義樹君) 実際に運用されてる過去の実績があるパソコンの入れかえですわね、これ。ほんならやっぱり即日対応、翌日対応、これはいろんなメーカーによって違うんやけんども、これ直接入札した業者が対応してくれるという意味でおっしゃってるのか、それともパソコンのメーカーから来るような流れの中で対応を考えておられるのか、その点。それともう1回聞きますけんども、その機種、ここまではっきりしとってどこの機種かわからんと、その根拠はっきりせえへんのに定価がこれだけねんですいうことは多分言い切れへんと思うんで、わかったら、製品名、教えていただきたい思います。よろしくお願いします。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 当日対応、その辺のところについては、メーカーが対応できるというのが根拠でございます。


 あと製品どこかということでございますけども、それは納入時にうちの定めました仕様書に合致しているかを確認して初めて決定いたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) これパナソニックシステムソリューションジャパン、ここの会社は、これ初めて入札されたんですか、本町において。


 それともう一つ、辞退が非常に多いんですけど、この辞退の理由は何ですか。


○総合企画課長(清水 鉄也君) ここのメーカーは地域イントラネットの保守を担当している業者でございます、結果として。


 他の辞退の理由については不明でございます。


○1番(高木 教夫君) これから今後もこのイントラの方はやってもらっとるということなんで、入札とかこういう場合についてはまたこの業者は出てくるということですね。今後またこういう仕事が出てきた場合に、またここで出てくるという可能性もあるわけですね。


○総務部長(上森 一成君) 業者選定の折は、そのときの状況におきまして指名委員会で業者選定をさせていただきます。今回の選定は北摂地域の業者と現在のイントラの業者ということで選定をいたしましたので、可能性としては当然ございますけれども、今、絶対どうかということは申し上げられません。以上です。


○1番(高木 教夫君) しつこいようですけど、この最初の予定価格というのは、機種の問題あると思います。それから、落札金額の問題についても、これは機種の問題あると思うんですけども、差がえらい開き過ぎるんじゃないかと思うんです。実際落札された金額の中の最初の予定価格の金額の方と、いわゆる機種の中身の問題ですけども、その辺は大丈夫なんですか。


○総務部長(上森 一成君) 入札でございますから、当然その業者によりまして金額に開きがございます。当然仕様指名して入札をさせていただいて、そして導入いただくわけでございますから、内容等については何ら問題ないというふうに考えております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○12番(中植 昭彦君) パソコンのOSなんですけども、ウィンドウズXPのSP3ということでお伺いをいたしましたけども、これマイクロソフトの方でサポートの方がもう数年で打ち切られるというふうに言われておるんですけども、これがサポートの方が打ち切られますとLANにつないでる限りは情報漏えい、ウイルスの問題、いろいろと出てくると思いますねんけども、その辺のことをどうお考えなのかお聞かせ願いたいと思います。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 万が一そういう事態になりましても、セブンにアップグレードして対応してまいりたいと考えております。


○12番(中植 昭彦君) アップグレードされるということなんですけども、それについてはかなり大きな高性能なスペックが必要になってくると思います。その辺のことについても考慮されていたのかどうなのか、そしてまた落札されたメーカーの方はどういうふうにその辺答えておるのかお答えお願いします。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 性能については全く心配をしておりません。


○12番(中植 昭彦君) どのような根拠で心配しておられないのか、スペックを、そちらの方でカタログの方をお持ちであればここでご提示いただければ納得もできると思うんですが、そのご答弁ではなかなか賛成しづらい部分がありますので、よろしくお願いいたします。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 主要なものだけ申し上げたいと思いますが、メモリーについても1ギガ以上でハードディスクドライブについては80ギガ以上、CPUについてもインテルのTM2が入っております。それだけでも十分対応できるというふうに考えます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。また確認させていただきます。同じ質問で、恐れ入ります。


 1点目、これは自民党の補正予算に関して先取りしてさきに可決したものを財源とさせていただいてるものでしょうか。


 2点目、これを民主党が返せと言った場合に、可能性はございますか。


 3点目、これ返さなくてはいけないときに、これは町単費の町の負担になりますでしょうか。それともキャンセルすることができますでしょうか。


 同じ質問で申しわけございません。


○総務部長(上森 一成君) これは当初予算でございます。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 今回のパソコン購入について、反対の立場で討論させていただきます。


 先ほど課長の方からお話あったように、今回買うパソコンの保証期限が切れたらグレードアップするんだという話を言われてましたけども、グレードアップする機種はこの11月に新しく販売する機種という、これはウィンドウズ使ってる方ならばだれでも知ってるような形でさまざまなとこで情報が流れていることです。あえてこの時期に古い機種の型を買うてやる必要があるのかということに対しては大変疑問を感じます。そのことについては議運の中でも質問もありましたし、またそれに対応できるんだというような形も言ってましたけども、そうではなくして、今の課長の話では、期限が来ればバージョンアップするんだというような形で答弁されていたので、これは余りにも常識的にこの入札を簡単に認めるんではなく、一度否決し、次に11月に新しいバージョンできたときに新たに入札をした方がむだがないかと、むだを承知でこの案件を認めてしまうとむだな金を使うことを皆さん最初から担保したようなものになりますから、ぜひともここは一度賢明なるご判断をいただきたいというふうに思います。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ほかに討論ありませんか。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第50号「動産の買入れについて」を採決します。


 議案第50号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔起 立 少 数〕


○議長(中西  武君) 起立少数です。したがって、議案第50号は、否決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────┐


     │議案第51号「動産の買入れについて」│


     └──────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第4、議案第51号「動産の買入れについて」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第51号朗読説明〕


 本件につきましては、7月議会によりお認めをいただいたものでございます。


 資料として見積もりの結果表と、それと今回の119番システムの概要をお示しをしております。それぞれ統合型119番装置と発信者位置表示用地図システムということで、電話をかけていただいた方の場所を表示し、そして固定電話については集中で受け付けできる装置をするものでございます。


 期限につきまして、本契約締結時より180日ということでございます。


 ご審議賜りまして、お認めいただきますように、お願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○3番(今中 喜明君) この119番のシステムなんですが、例えば携帯電話で発信された場合の119番のことやと思うんですが、いろんなところで受信されて、119番で、ちょっと今までキャッチしたとこが戸惑ってるケースがあったというように聞いたんですが、このシステムで発注されたら、例えば近隣の池田、豊中、箕面、豊能、それから川西、篠山とか、そういったところも同じような機種で対応できてるのかというようなことですね。能勢町独自じゃなしに近隣もこういう形で対応してるから能勢町も早くせないかんのかというようなことを思うんですけど、そのあたりの状況ですね、お知らせ願いたいと思います。


○消防防災課長(仲下 正明君) 近隣も同じような対応をしておるのかということでございますが、近隣の大きな消防本部につきましては数億円をかけてすばらしいものをつくっておりまして、我々の方は最低限で位置情報をとろうというものでございます。豊能町さんは今されておりませんけれども、特に、補正予算のときにもご説明しましたけれども、交通事故等がありましたときにその位置が全くわからないと、目標物がないということから、やはり命を救うという目標でしております。それと現在、携帯、それからIP関係で、これは20年度ではありませんけれども、649件のうち253件、率にして38.9%、40%近く現在IP、携帯の利用になってきております。したがいまして、先ほどもありましたように、古いものから新しいものに移行していくというのが時代であろうと思いますので、今回導入させていただくということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○10番(美谷 芳昭君) 見積もり結果ということで出ておりますけど、今回特殊なものやから見積もりをされたと、入札にはそぐわなんだということなんですか。


 それともう1点、これ見積もりは1社しかなかったということで1社で落札ということに決まったんですか。


○消防防災課長(仲下 正明君) 今回1社で限定しておりますのは、まずちょっと経緯を説明させていただきますが、携帯の取り扱いですけれども、大阪府で平成9年度末から、この時点で携帯の取り扱いをしております。この時点では代表消防本部制をとってまして、豊能町に入りまして我が方に転送されてきたと、それが平成17年度末に大阪府下全部、個別受信方式になっております。そのときに、個別受信方式になったときに我が方でこの契約をいたしました富士通ゼネラルがその携帯電話のシステムを、富士通のものを導入しております。したがいまして、今回全く単体でこれを新しく導入する場合であれば当然入札ということも考えられますけれども、機器は更新するとはいうものの現在の機器の改修ととらまえた方がいいかなということで、現在使っておりますものを利用して、もちろん指令台は新しくするんですが、とらまえるということから1社に限定しております。なお、見積もりにつきましては、参考に3社とってございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 十分にこれは大切なこと、命を扱うことであり大切なことと了承いたしまして、確認だけ。これは自民党の補正予算を受けたこと、省略させていただきます。確認させていただきます。自民党の補正予算を受けてしたこと、財源はそれではあるが、これは必要なことであり、仮に民主党政権がこれを返せと言った場合でもこれは必要ですので、命にかかわることだとしっかり言っていただいて、今、例えば高速道路無料化反対する自治体もおります。そこのところをしっかり心得て、仮に上からのお達しであろうとしっかり言っていただけますでしょうか。どうぞよろしくお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) 先ほどお答えをさせていただいたとおり、必要ということで予算計上させていただいておりますので、当然執行はさせていただきたいと考えておるところでございます。


○13番(浜  諦弘君) 執行するということで、もちろんそうなんですが、必要なので、仮にその財源が与えられなくても執行する。これは理解いたします。仮に町単費になっても執行すると、それは言えますけれども、先ほどの質問は、各自治体で例えばこの財源は取られたら困ると、高速道路とか補正に対してもこれはもうしようがないというのもあれば絶対に困ると言っている各省庁の抵抗もきちっとあります。自治体でも高速道路無料化に反対するいろんな総合的なことを考えて、片方にもちろん肩入れするつもりはございませんけれども、自治体の言い分は必要なものだからこの予算は取り上げないでほしいということを毅然とおっしゃってる自治体おります。そこのところをしっかりして明確にしていただけますでしょうか。どうぞよろしくお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) この交付金につきましては、14兆のうちの1兆円でございまして、地域活性化臨時交付金でございまして、この交付金が交付されないということは何ら聞いておりませんので、当然交付されるものと思って予算執行しておるというところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) これまでの質疑を聞いてまして、関連する形でお聞きしますが、3社に見積もりを出したということで、この予定価格というのは3社の平均値というふうにとっていいのか、3社の一番安いところというところなのか、一体この見積もりを出した3社の金額がどうで予定価格がどういう形で設定されたかということをお伺いします。


 それで、見積もりを出した業者が決定のときにそれより値段を下げてくるというのは見積もり自体があいまいな形なのか、それともこちらがまけろと言ってまけたのか、それとも向こうが勝手にまけてきたのか、見積もり出してきたわけですから、その見積もりが最初から定価より高く書いて出してきたのなら見積もり自体がクエスチョンになってきますから、このあたりのことをお聞かせ願いたいと思います。


 先ほどのこれも質疑の中でありましたが、これまでの機器の改修だという言い方をされておりました。ということは、今までの機器はどこのメーカーのやつですかということですね。これが富士通のメーカーのやつで富士通の改修しかできない機種やったらばこんな見積もりなんて何の根拠もない数字になってきてしまいますので、そのあたりはどういうふうになってるのか説明を求めます。


○消防防災課長(仲下 正明君) まず、予定価格の設定でございますけれども、3社から見積もりを聴取いたしまして、それぞれ何項目かに分かれております。その安い価格をそれぞれピックアップしてとりましたけれども、結果的にすべての項目に当たって1社のものが安かったと、したがってそこのものが予定価格になってきたと。この予定価格を設定するまでにも当然一番低うございましたんで、再度交渉いたしまして、最終的に三、四回交渉してここに至ったという経緯でございます。


 それから、完全に改修かといえば機器の更新になりますけれども、現在、携帯の119のシステム、これ転送システムであるとかいろんなシステムがございます。それを富士通ゼネラルの機種で行っておりますので、それを採用するのが一番安価であるということで、見積もりをとる際には仕様書を3社にお示ししましてとりましたところ、やはりここが一番安かったという経緯でございますので、今回ここに決定させていただくということでございます。


○9番(八木  修君) ちょっと全体理解してないとこもあるので、私の確認したところで今聞きますが、間違ってたら後で訂正してください。本来この今のシステムが富士通のシステムであるということで、それをバージョンアップというか、改修して能力をよくするんだというふうにお聞きしました。そういう形の中で、他に2社に、この3社というのはこの1社も含まれての3社というふうに解釈して、間違ってればまた言うてもらえば、見積もりをとらせてという話で順番に進んでいるということですが、結果的にここしか修理できない機種だというふうに理解していいのか、他のメーカーでも改修できる機種なんか、他のメーカーが自分ところの、例えば今回富士通ですけども、例えばさっきのパナソニックが来ても、例えばですよ、どこか知らんけど、どこの機種か知らんけども、どこかが来れば、NECでもいいし、どこでもいいけども、来れば、この機種の中の何かをいじって、富士通のシステムを勝手にいじって自分とこの機種のシステムでできるようなものなのか、できずにもう特命随契的な要素でここしか契約ができなかってこの金額になったのをあえて特命随契にはせずに見積もり合わせをして結果的にこういう金額になりましたというふうになったのか、ここがはっきりしなければ逆に、僕のイメージではこのシステムは本当に必要だということは多少理解しても、先ほどの副町長の理屈じゃないけども、本当に必要なもんなら当初予算にきちんと上げて最初から準備をしとくべき、ここの改修と同時に一緒にやるぐらいの形で準備しとくべきことだろうと、本当に必要なものならば、当初予算に入れなければならないようなものだというふうに認識してなかったからばらまきの予算の中からこのシステムを導入しようということになったろうというふうに僕は理解するんですよ、原課はどういうふうに思ってるのかわかりませんけども。でも、特命随契的な形でここしかできないという形でなぜやらなかったのかというのが逆にちょっとこの価格自体に全然自信が持てない、この価格が本当に妥当な金額でこの金額に賛成していいものなのかということがわかりづらいので、もう一度確認します。他のメーカーの人たちが勝手にあの機種をいじって他のメーカーのシステムを導入しているものなのか、いけないのならなぜ特命随契にしなかったのかということ、それを確認します。


○消防防災課長(仲下 正明君) まず、他のメーカーでもできないのかということでございますけれども、現在の富士通の119番のシステム、これをいじってすることは他のメーカーでは難しいと。一から全くさらでこれを度外視して導入する場合であれば、これは可能です。しかしながら、それが高くつくと。というのは、現在、119番通報の転送システム等々を備えた機器が既にございます。それにあとNTTの固定電話とか、それからIPとか、今現在7台ぐらいの受話器があります。それをセットすると。主になるのが携帯の119番通報の機種が主になるということでそれを中心に考えて、そこのノウハウ持ってるのが富士通だと。絶対に他社ではできないかということでございますけれども、入札でも可能だと思いますけれども、入札した場合、かなり高くつくという判断からこのような選び方をさせていただいたということでございます。


○副町長(福中  泉君) 必要なものは当初予算ですべきだというご意見でございましたけども、事業化をしていくに当たって予算等の議案を上げさせていただく、これは当初予算もそうですけども、やはり適切な時期というのがございます。補正予算に関しても、やはり国から示された事業の考え方、あるいは枠、それから期間というものがございます。それに対して当初予算で上げられるものは上げますし、補正予算で上げるものは上げるということで、いずれにしましても、当初だけが必要なものかというと、そんなことはございません。そういうことになりますと補正がないということになってしまいますので、やはり事業それぞれの適切な時期に上げさせていただく。上げさせていただく議案というものが能勢町にとって必要な案件だということから上げさせていただいておるものでございます。


○9番(八木  修君) 先に副町長のご見解に対して再度質問しますけど、私が議会必携や何かでいろいろお聞きした中で、補正予算というのは緊急性があるものに対して補正予算をするんで、当初から計画してるのは、必要性があってずっと最初からやってるのは当初予算できちんと組むべきだと、それが予算だと、補正予算というのは緊急性があるときに組むものだというふうに認識してる、だから当初予算に入れるべきだという発想なのに、副町長は途中からでも必要なものがあれば入れるんだといったら、僕はその発想は間違いだと、補正予算というのは途中から必要性が出てきたもの。これは先ほどの発言からいけば当初から必要だったものを上げさせていただいたという言い方では僕は納得できないということなんです。何かそれを言ったことを一生懸命繕おうと言ったようにしか聞こえなくて、残念でたまりません。本来の予算の立て方というのはそういうものだというふうに地方自治の予算の立て方というのを読んだ覚えがありますけども、その議論をしても仕方がないけども、そういう認識、ましてこのシステムの導入に関しては今回の国の活性化の1兆円の中からほぼ全額出してもらうと、町の単費で出すものはほとんどないという状況なんですよね。そういうシステム、だからこの場にあったから何か使わなければならないから割り振られた金額の中で何が必要かと思って、今このシステムが一番必要だと思ったと言うてくれれば僕はそこで理解するけども、当初から必要だったから上げたという発言は僕はおかしいと。先ほどずっと言った、この後上げたやつは全部当初から必要なものだったから上げたんですというような発言で言われてるので納得できません。何かそういう形で副町長言われたんで、私もちょっと見解を言いました。討論で言えばいいようなことですけども。


 もう一つ、課長の方にお伺いするのは、それではもう他のメーカーではできないシステムをバージョンアップしたんだというならこんな見積もりをとる必要なんて何にもなくて、当初から本当にこの業者しかできないんだから業者に見積もりさせたらこの金額やと言うたと、それをいろいろ精査してみたらこの金額になりましたというんなら僕は理解できるけども、わざわざ3社に見積もり合わせとして金額を出してみたらこれになってというような遠回しな形で言われると納得がいかないというふうな形なんです。もう一度確認するのは、ここしかできないんならここでやればいいのになぜこういう見積もり結果表という形でやられたのか、随契という形じゃなくしてなぜ見積もり合わせでやったのかということについて再度お伺いいたします。


○消防防災課長(仲下 正明君) 説明がちょっとまずかったのかもわかりませんけれども、3社からとったというのは、ここの富士通が言うてくる値段が適正かどうかもわかりませんし、全く我々で幾らかかるものかというのが概算わかりません。したがいまして、ほかのものを参考にとっておりますけれども、1社に限定して、そこと値段の交渉を何度かやったということでございまして、ちょっと説明の仕方がまずかったと思います。よろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) この契約の件でございます。仲下課長がご説明申し上げておりましたけども、八木議員ご質問のとおり、特命の1社随契でございます。この今のシステムが富士通ゼネラルが入っております。各携帯電話のドコモとかエーユー、ソフトバンク、イーモバイル、それ4つあるんですけども、それをそれぞれ新しい機種にバージョンアップする場合に調整等をしていかなければいけません。新しい業者になりますとそこの調整をすべて一からしないといけない、日数もかかる、最悪の場合、非常に間違いもあると、そういうこともございます。そしたらおっしゃったように新しい業者でしたらどうかということでございますけど、その場合、また一からの構築でお金が高くつく、そういうことを総合判断いたしまして、いわゆる特命随契ということで、地方自治法で申しますと167条の2ということで、相手方が特定される指名競争入札に適さないという判断で随意契約をしたということでございます。よろしくお願い申し上げます。


    〔不規則発言する者あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  6時44分


              再 開  午後  6時45分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○副町長(福中  泉君) 当初予算であれ、補正予算であれ、必要な議案をその事業化をするときに適切な時期ということで提案させていただいておるものでございます。したがって、すべて必要な議案だという認識を持っております。


○議長(中西  武君) ほかに質疑ありませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 今回の119番受信システムについて、反対の立場で討論させていただきます。


 今回のこの1,200万円近くのシステム導入に関して、本来ならば必要性があるならば当初予算にきちんと上げてやるべきで、国のばらまきの予算が来たから、もうほとんど全額その予算内でできるということで上げたやつで、今、町長が言われたような理屈は到底納得しがたい。基本的に緊急性を要するものに関してはその予算を上げるということは理屈になりますけども、必要性があるんなら当初予算に上げるべきで、この必要なときに上げたというような形で何か今回の国のばらまき予算に対する苦し紛れの答弁にしか私には聞こえません。今回の国のばらまきでいただいた2,900万でしたかね、何かこの金額に関して、もうほとんど全額何でも買うてもいいというような形でばらまかれたシステムです。それでも先ほど来質問がありましたように、これが政権がかわり、時の政府が返せと言うても町はやっていくというような言い方をしてましたけども、私は今回のこのばらまき予算、選挙前に強引に15兆円つけてやったやり方、大変まずもって疑問を持ってますし、このシステムの必要性が本当にあるのならば僕は当初予算からきちんと上げるべきだし、来年度予算に対してでもきちんと上げて、今新しく庁舎を増築したところにきちんと合うような形で設置すべきではないかというような思いも含めてあります。そういう形と、当初からきちんと説明すればわかるような、この業者しか改修ができなく、そのためにという説明ならわかるけども、幾つかの質問の中で初めてもうここしかできなくて特命随契だということに最終的になるような説明の仕方は議会に対して説明不足だというふうに認識します。よって、この予算に対して反対の立場で討論させていただきました。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。当初予算、毎年組んでまいります。当初予算で今までむしろこのシステムについてはみんな携帯電話持っていまして、そしてこの位置、携帯電話が、119番する人、火事にしろ、それから目の前で死にそうな人がいるときにしろ、電話かけてどこですかいうたら、今、交差点です、いや、どこです、こういう状態で慌てて電話する人がほとんどで、今どこで何丁目何番地でけが人の状態はこうで呼吸がございませんと、そういう人はまれでございます。命というのは大切、だからむしろ今まで当初予算に組み込まれてなかった方が不思議であり、ひょっとしたらちゃんと来年に組み込まれているところが補正で入ってきたと、これは助かるということで組んだ。これが仮に、この命を大切にするということが、これがむしろ正常であって、仮にこれが返せと言われても、これは返せないものでございます。これは仮に町単費になっても実行するもの、当初予算だから、補正だからというのじゃないです。今、今回これを導入して、来年の当初予算までに仮に組み込まれたとして、その間の半年間の間に命をなくす人がいるかもしれない。これで否決したらその人の命はこの議会のせいで奪われたんですよ。そういうことでしょう。命というのは、本当に119番は一刻を争うこと、我々が119番するときは本当に興奮して、もううろたえて電話するものです。どこですかっていって正確に答えられる人いますか。いないでしょう。ほとんど、どこです、助けてください、子供がひかれました、そうでしょう。そうやってきちっとできないんですよ。それを今このシステムを導入すれば、その位置ですか、わかりました、何丁目、ああ、そこですね、栗栖のどこですか、ああ、わかりました、容体は、その間にばっと回せるじゃないですか、救急車。それを命を扱うもの、仮に政権がこちらに行こうとあちらに行こうと命の大切さ、どちらの政権であろうとも命の大切さに変わりはございません。それは人として最低限思ってなくてはいけないことでございます。特にこのシステムにおいては、命を扱うものにおいては特に最新の設備を持っていくべきであり、これが本来の姿であると思います。そして、断固として賛成意見を述べさせていただきました。ありがとうございます。


○議長(中西  武君) ほかに討論ありませんか。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第451「動産の買入れについて」を採決します。


 議案第51号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔起 立 多 数〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。したがって、議案第51号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  6時53分


              再 開  午後  7時09分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ただいま谷 義樹君ほか11人から、議会議案第7号「議会改革特別委員会の設置について」が提出されました。


 この際、これを日程に追加、追加日程第1として直ちに議題としたいと思います。異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議会議案第7号「議会改革特別委員会の設置について」を追加日程第1として直ちに議題とすることに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │議会議案第7号「議会改革特別委員会の設置について」│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第1、議会議案第7号「議会改革特別委員会の設置について」を議題とします。


 事務局長に議案の朗読をさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第7号朗読〕


○議長(中西  武君) お諮りします。


 本案については、本日の出席者全員が賛成ですので、提出者の説明及び質疑、討論を省略して直ちに採決したいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、直ちに採決します。


 お諮りします。


 議会議案第7号は、原案のとおり決定することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議会議案第7号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  7時12分


              再 開  午後  7時13分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 お諮りします。


 議会議案第7号「議会改革特別委員会の設置について」が可決されましたので、議会改革特別委員会委員の選任を行う必要が生じました。


 この際、これを日程に追加し、追加日程第2として直ちに議題としたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議会改革特別委員会委員の選任を追加日程第2として直ちに議題とすることに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────┐


     │議会改革特別委員会委員の選任│


     └──────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第2、「議会改革特別委員会委員の選任」を行います。


 お諮りします。


 議会改革特別委員会委員の選任につきましては、委員会条例第7条第1項の規定によって、高木教夫君、岡本ひとし君、今中喜明君、木戸俊治君、岡本榮三郎君、山本光晴君、谷 義樹君、長尾義和君、八木 修君、美谷芳昭君、原田健志君、中植昭彦君、浜 諦弘君、中西 武、以上の14人を指名したいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○14番(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、ただいま指名した諸君を議会改革特別委員会委員に選任することに決定しました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  7時14分


              再 開  午後  7時15分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 休憩中に議会改革特別委員会の委員長と副委員長が決まりましたので、報告します。


  委員長   谷 義樹君


  副委員長  中植昭彦君


 以上のとおりです。


 議会改革特別委員会委員長の谷 義樹君からあいさつがあります。


 委員長と副委員長と前へ並んでいただきまして、あいさつをお願いします。


○議会運営委員長(谷  義樹君) 失礼します。ただいま議長から言われました議会改革特別委員会が設置されまして、委員長と副委員長に選任いただきました。あいさつということなので、一言ごあいさつ申し上げます。


 地方分権の流れが進む中、議会のあり方が問われております。行革面では議員定数の問題、それから自治部分としては議会基本条例をめぐるいろいろな議論、これをこの中で進めていきたい、そのように思います。議会の方に対しても一定の提案を出すことがあると思います。能勢町議会としてご理解いただきますようお願いいたしましてごあいさつにさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。(拍手)


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  7時16分


              再 開  午後  7時17分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 ただいま今中喜明君ほか10人から、議会議案第8号「大阪国際空港の利便性確保に関する意見書」が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、追加日程第3として直ちに議題としたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○3番(今中 喜明君) 異議なしと認めます。


 したがって、議会議案第8号「大阪国際空港の利便性確保に関する意見書について」を追加日程第3として直ちに議題とすることに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議会議案第8号「大阪国際空港の利便性確保に関する意見書について」│


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第3、議会議案第8号「大阪国際空港の利便性確保に関する意見書について」を議題とします。


 事務局長に議案の朗読をさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第8号朗読〕


○議長(中西  武君) これから提出者の説明を求めます。


○3番(今中 喜明君) ただいま上程されております「大阪国際空港の利便性確保に関する意見書について」の提案説明をさせていただきます。


 ただいま事務局長が読み上げました意見書の内容がそもそもその理由でございますけども、つけ加えるならば、それに今、平成17年度から始められた中距離路線の就航規制、YS代替ジェット50枠の廃止というような運用規制が今現在、旅客数を大幅に減少させる原因となっております。こういった基幹空港として位置づけられている大阪国際空港の機能が縮小されるというようなことが関西経済、ひいては雇用対策とかいうことに対して悪影響を及ぼすことが大変危惧されると思っております。


 また、近年予想されております東南海地震とか津波被害とかいうようなことが考えられる中で、神戸空港、また関西国際空港なんかは海に浮かぶ空港でございます。それよりも内陸に位置する、この大阪国際空港がそういったときにも役に立つというような方で考えられておりますので、ぜひとも私どもが言うております意見書に対して採択していただきますようによろしくお願い申し上げて説明にかえさせていただきます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) 提案者にご質問させていただきます。


 私、これまで意見書の実効性ということについて、こんな効力があるのかというような思いでいました。それはなぜかというと、国と地方が対等ではなく、国に対して地方からお願いをするみたいな形で事を行うという形ですけども、今度の政権、国と地方が対等な関係でというか、やっていこうというような形で行おうとしている。意見書という形を新政権にこういう形、今までの慣例的な形で出すんではなく、もう少しきちんとした形で出すという意見書以外の方法があるのか、今の政権がどう地方とつき合おうとしてるのかということで、意見書という形で、これは法律に基づいた方法だということは理解している上でも、それはやはり国と地方が対等でないからこういう制度があるんで、僕は違う形が今後実現できる政権ではないかと期待してるんですが、その点に対して、この意見書を出すということに対して、新政権に出すわけですから、どういう意味合いを持っているかということについて1点お聞かせ願います。


 それともう一つは、関西に3つの空港があるということ自体が一つの利用するパイを取り合いっこしてて、その結果、例えば日本航空が神戸空港から撤退するという、またここでいう近距離アジア圏をというけども、日本航空、中国路線をかなり廃止すると、関空からの廃止するというような形で、今の関西のこの3つの空港に対してはやはりきちんとした考え方を持った上で意見を取りまとめるというのならわかるけども、我々の近くに空港があるという形でこのことの意見書を出していくと、関西全体の今後どうするかという形には議論がかみ合わなくなってくるというふうに思うのですけども、人口減少のこの状況の中、利用もどんどん減ってくるというような形で空港会社もかなりリストラをせざるを得ない、またもしかしたら倒産するんではないかというぐらい大変な状況になってるわけですから、そのあたり提案者のご見解をお伺いしたいと思います。


○3番(今中 喜明君) 1点目の意見書の有無というか、内容についての意見を聞かれてるわけなんですが、今回この意見書につきましては、総理大臣、それから国土交通大臣、それから衆参の両議長にと思っております。制度的に質問者がおっしゃったように意見書というのが認められた地方議会での意見ということで取りまとめさせていただいとるわけですけども、今後の政局でどう変わるかわからんかもしれないけども、今現在における議会での意見の集約ということで、それを今の制度の中で中央へ発信していくと、意見の集約を発信するというやり方は、今現在ではそういうやり方がベターであるというように思っております。ただ、中央とか地方とかの主権、分権、また機構のあり方変わったときにはまたほかのやり方があるかもしれませんが、今現在のやり方としては、現在の状況、また現在の議会の意見を集約という形での意見書というように私は今、考えております。


 それから、もう1点の3空港のあり方とかいうようなことにご質問があったかと思いますけども、一つは、先ほど説明の中にも言いましたが、それはもちろん近いところに空港があって利便性があるということで、能勢町も大阪国際空港に近くて関空まで行くよりも相当、それまでに目的地まで着いてしまうというようなこともよく言われてます。だから近いところにあるというのは、これはだれも口に出さないかもしれませんけど、便利だし、便利なところにあるのをなぜそういう縮小せないかんのやという意見は皆さん持ってはるように思います。これはせっかくあるものの有効利用という形もありますし、今までそこで働いておられた人たちとか、またその周辺の商業、例えばの話ですけども、ある人が言うておられましたけども、土曜日の晩にもう10時になったら駅からおりてくる方がぴたっと減ってしまうと。というのは、今までやったら空港で勤めてる方々がたくさん電車に乗って、息を抜くいうんですか、そういう時間帯をとって、ちょっとお酒を呼ばれてから帰られるというような、そういう方が多かったのに、この大阪国際空港の改革によってそういう状況も大きく変わってきたと、活性化がなくなってきたということも言われてるような状況でございます。そういった中で、今その地域の方々が声を上げないとますます活性化が落ち込んでいくんじゃないかなというように思いますので、近隣の市町村と協力し、また意見を述べていくことによって大阪国際空港をより有効に、また活性化させていけるんじゃないかなという思いでやっております。


 質問者が言われているように、その3空港の統一的な見解というようなことについては、これは、私の個人的な見解ということになりましたら、うまく利用方法を考えて活性化することによってその3つともが存続できるかどうか、これはその手腕にかかってると思いますので、ただ単なる知事が言うてるような空港を処分してリニアモーターで関空までつないだらええねんと、そんな夢物語みたいなことじゃなしに、現実に足をつけて物事、今の現状を考えていくならば、地域の活性化があってこそ空港の活性化につながっていくんだから、それが活性化すれば空港会社もそれに伴って需要がふえてくるというような、私はそういう観点を持っておりますので、ただマイナス思考ばっかりで物事を考えずに活性化をまず第一に取り上げていって、空港会社もそれを活性化につなげていくというような判断をされるべきだというように私は思います。


○9番(八木  修君) 全員の意見というわけにはいきませんので、提案者の思いということでお聞きしましたが、国の中央集権から地方集権というか、地方に権限を譲ってという形で地域で今後考えなければならない。その地域というのは北摂とか大阪空港の近くの地域じゃなくて、このエリアはもう少し大きいエリアだと、各自治体の個々のそれなりの権限、またこの周辺という形になると思うんですが、僕はやはり国と対等な関係を今後構築していくのならば、こういう意見書じゃない形でも今後いろいろ対応できるんではないかなと。今までも形として出したけども、例えば消費税反対というのは地方の大多数の自治体が出しながら通ってしまったという経緯もあったり、本当に効力のあるものなのかということにはずっとこれまでこの実効性に対して信頼が持てなかったという形ですけども、ぜひともというか、それに対して今後意見書を今までの権利だからということだけで押し通すのはどうなのかなというのが思いがありました。討論であえて言おうと思ってないので、私だけが反対者ですので、そういう意見も含めて言いますが、その上で、先ほど説明を受けた中で、やはりこの3つの空港をどうするかということを決めなかったら、例えば大阪空港だけが繁栄してあとの2つの空港がどうにもならなくなったら、それもまた大変な話になってしまうというような形で、これも提案者からありましたけども、大阪府の知事は関空に集中させなあかんと、この大阪空港をというような話も出てる。ならば一回全体で関西の空港をどうするんやというのは僕はやっぱり考えなければならない問題で、単純に空港に近いからとか地域の活性化だけで議論するよりももう少し大きな視野で議論が必要だというふうに思います。もうここ二、三日の話でいえば日本航空が神戸空港から撤退してしまえば神戸空港の存続自体が危うくなるような状況になってきて、その分が大阪空港に行けばそれでいいのかいという話やったら神戸空港を何でつくったんやという話になってくるわけで、全体的なまとまりがないまま、何か個々の問題だけで議論するのは、僕はいささかこういう形で出すのはいかがなものかなという形で意見書に賛同しなかったんですけども、1点だけ質問でいえば、大阪空港さえ活性化すればほか2つはどうなってもいいというお考えなのか、先ほど言ったように共存する方法が本当にあるのかというんなら具体的にどんなお考えをお持ちなのか、少しお聞かせ願いたいと思います。


○3番(今中 喜明君) もちろん大阪国際空港のことについての意見書でございますので、大阪国際空港、もちろん私たちの近くにある空港ということでの、まずそれを主眼に置いてのこの意見書でございます。ただ、だからといってほかの空港はどうでもいいというようなことではございませんので、それなりのつくった経過、また役割があるというように思いますので、ただこの議会でほかの空港についてのあり方とかいうところまでの議論というか私の考え方を述べる範疇ではないというように思いますけども、ただ私の個人的な考えという形で、この意見書離れまして、考えとして3つの空港をどうするかというような話になりましたら、やはりこれは関西圏全体のやっぱり活性化ということが第一の目的であって、ただ単に日航がどうのとか、航空会社が赤字を出してるとか、そういうことの一つのそういったことを考えているよりももっと関西圏全体をこの3空港を利用して活性化していくことに主眼を置いた方策、施策をとるような方向転換を考えていかないと、ある一つの空港だけをどうのこうのとかいうことじゃなしに、やっぱりこの関西圏全体で例えばそういう3つの空港の役割を活用した構想というものが大事じゃないかなというようには思いますけどもね。この意見書は大阪国際空港だけのことですので、その辺にとどめておきたいというように思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


 ほかに討論ありませんか。


○13番(浜  諦弘君) 賛成討論。反論だけはさせていただきます。質問の中であった、その3つのパイ、3つの空港を取り合ってるいうことに関して反論させていただきます。


 橋下知事、これWTCの問題が解決しましたら、前々から言っているように、伊丹つぶせということは言うてくると思います。3つのパイ、仮に伊丹空港をなくされた場合にじゃあ関空まで行くかといったら、私は新幹線に乗って移動しますので、これは3つのパイ、3つの空港を、同じパイを全員が取り合ってるとは私は思いません。これはちょっと言い過ぎかもしれないですけど、関空の方はこれに幾らつぎ込んでもどうかと思います。まあ言いますけど、関空は幾らつぎ込んでもこれははっきり言ってお金を砂にしみ込ませているような状態かもしれないです。


 かつて関空がなかったころは、池田、豊中、これ非常ににぎわっていた。伊丹がうるさいということで地元住民騒ぎまして、伊丹つぶせという流れでもって来ました。これが今、地元住民、池田、豊中の世論がこれ変わったのは、今まで声が出せなかった能勢町としてはむしろ歓迎すべきことであって、池田、豊中が前のように伊丹つぶせというままだったら我々が幾ら地方で声上げても通りません、つぶされます。だから、逆に言えば、ここでこそ今こそこの廃止、反対、これはむしろ喜ばしいこと、池田、豊中の世論が変わってくれたことは喜ばしいことで、我々の声が逆に通る、今、最高のタイミングだと思います。さらにこれをできましたら、これは可能かどうかわからないけれども、国際に戻せば活性化がなると、この効力については疑問あるかもしれないですけれども、少しでも活性化をしたいという気持ちは訴えさせていただきます。ありがとうございました。


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、議会議案第8号「大阪国際空港の利便性確保に関する意見書について」を採決します。


 議案議案第8号は、原案のとおり決定すること賛成の方は起立願います。


    〔起 立 多 数〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議会議案第8号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  7時40分


              再 開  午後  7時41分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 お諮りします。


 ただいま総務民生常任委員会、環境教育常任委員会、議会運営委員会、広報特別委員会、学校教育特別委員会、議会改革特別委員会の各委員長から、閉会中の継続調査申し出書が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、議題としたいと思います。異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、閉会中の継続調査の申し出についてを日程に追加し、議題とすることに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(総務民生常任委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第4、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 総務民生常任委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(環境教育常任委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第5、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 環境教育常任委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第6、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 議会運営委員長から、本議会の会期日程等、議会の運営に関する事項につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第7、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 広報特別委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(学校教育特別委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第8、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 学校教育特別委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会改革特別委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 追加日程第9、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 議会改革特別委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


 これで本日の日程はすべて終了しました。


 会議を閉じます。


 平成21年第6回能勢町議会定例会を閉会します。


     ──────────────────────────────────


              閉 会  午後  7時45分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   10番議員





   11番議員