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大阪府 能勢町

平成21年 第6回定例会(第6号 9月17日)




平成21年 第6回定例会(第6号 9月17日)





            平成21年第6回能勢町議会定例会


                              平成21年9月17日


                                 午前10時再開


 第6号


日程第1 一般質問








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│        平成21年 第6回能勢町議会定例会会議録(第6号)       │


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│ 招集年月日  │  平成21年 9月 3日(木)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成21年 9月17日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │延会 平成21年 9月17日 午後 5時29分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  1名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │△│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │10番│ 美 谷 芳 昭   │   │           │


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│ 署名議員   │11番│ 原 田 健 志   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町 長    │ 中  和博 │民生部長   │ 森鼻 正道 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │消防防災課長 │ 仲下 正明 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時05分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第6号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、10番、美谷芳昭君及び11番、原田健志君を指名します。


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     │一般質問│


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○議長(中西  武君) 日程第1、一般質問を行います。順番に発言を許します。


 10番、美谷君。


○10番(美谷 芳昭君) 皆さん、おはようございます。いよいよ本日から一般質問が始まるわけでございます。私、今回も前回に引き続きましてトップバッターで質問をさせていただきます。理事者側の誠意ある答弁、どうぞよろしくお願いします。


 それでは、議長のお許しをいただきましたので、通告に基づき質問を行います。


 今回の私の質問、地方自治体にとって大きな現在問題でもなっており、関心も高く、今後、行く末も注目されております地方分権、地方主権とか地域主権とか、いろいろ言いますけど、地方分権に関する質問を行いたいと思います。


 この問題は、全国の自治体の今後の課題として大変難しい問題でございます。町長は、現在大阪府町村会会長のほか近畿ブロック町村会長並びに全国町村会常務理事もされており、この地方分権に関しましては近畿レベルだけでもなしに全国レベルで議論されているようでございます。しかも他の自治体に行かれまして地方分権の講演をされたと聞いております。深い知識や考え方をお持ちのようなので、どのような答弁をされるか、私としても期待いたしております。


 さて、本来の地方自治、これは地方の政治や行政は国や府が関与せず、すべてその自治体の責任で処理するとともに、その地域住民が自分たち自身の意思と責任で処理すべきであると、これは日本国憲法第92条において地方自治の本旨というところがうたわれております。地方自治の本旨といいましたら、簡単に言いましたら地方自治の本来の趣旨は何であるかというところでございます。これが地方自治の理念でございます。


 一方、地方分権の理念とは、国と都道府県や市町村が分担すべき役割を明確にし、地方自治体に自主性、自立性を高め、国が持っている権限を地方自治体に移譲し、中央政府の権限の集中を防ぐことがねらいでございます。そして国の関与を最小必要限度にとどめ、地域の行政は地域の住民で決定し、その責任も自分たちで負うという行政システムを構築するものでございます。


 この問題は、積年の懸案でもありまして、この問題の取り組みに関しましては国は、地方制度調査会、臨調、行革審、地方分権推進委員会等で検討されておりまして、既に議論や問題点は出尽くしており、あとは国のやる気次第というふうになっております。


 これまでの地方分権に関する経過を見てみますと、第1次と第2次ございます。


 第1次分権改革として、1995年に地方分権推進法が制定されまして、これに基づき地方分権推進計画が策定され、議論されました。また、1999年に地方分権一括法というのが制定され、国の機関委任事務を廃止されました。これは現在は法定受託事務というふうになっております。それと国の関与は最小必要限にとどめ、自治体の独立性を盛り込まれました。権限の受け皿として特例市制度の創設や市町村合併が推進されました。これが平成の大合併の始まりでございます。


 第2期分権改革として、2006年に地方分権改革推進法が制定され、これは地方分権の第2期改革を求めて全国知事会など六団体などの意見書を提出されたのを受けて、政府は具体化したものでございます。地方分権改革の推進につきましては、基本理念や国と地方公共団体の責務の明確化、施設の総合的・計画的な推進などを目的として制定されたもので、これに基づき政府は、国と地方の関係に関する改革を議論する地方分権改革推進委員会を設置し、改革に向けて本格的にスタートしました。これを受けて昨年に国から地方へ権限移譲に関する対応方針を盛り込んだ地方分権改革推進要綱、いわゆる要綱が制定され、主な内容は、権限の移譲とか関与の整理、国の出先機関の見直し、直轄国道や一級河川を都道府県に移管するとか、都道府県から市町村に359事務を移管すると、こういうふうになっておりまして、本来ならこの秋の臨時国会にこの法案が提出される予定であったのです。しかしながら、先月行われました大変熱い戦いでありました衆議院議員選挙、政権選択選挙と言われ、結果、皆様方ご存じのとおり民主党の圧倒的勝利で終わりました。これまで行われてきた地方分権に関する施策は、政権が変わればどうなるのでしょう。


 そこで今回の民主党のマニフェスト、地域主権の項目を見てみますと、まず1点目に霞ヶ関を解体・再編し、地域主権を確立する。これは自民党と同じようなマニフェストでございます。具体的には、基本的に事務事業の権限と財源を大幅に移譲する。それからひもつき交付金を廃止して、使途自由な一括交付金を交付する。


 2点目に、国の出先機関、直轄事業に対する地方の負担金を廃止すると。これは最近大阪府の橋下知事が問題視している直轄負担金、これはおかしいということを申しております。きのう橋下知事もこれに同様に府からの市町村に対する市町村負担金、来年度から原則として廃止するということを表明されております。


 それから暫定税率の廃止。これはご存じのように、ガソリン税、軽油取引税、自動車重量税、自動車取得税の暫定税率を廃止するということでございます。これが実現されれば、当然ガソリン代等の価格が下がって、非常に喜ばしいことでございますけど、自治体にとって、特に本町にとっても20年度決算から見ましたら地方譲与税、これが7,400円交付されております。これが廃止されましたら大きな影響が生じるのではないでしょうか。


 地方分権とは直接関係ございませんが、4点目に、戸別所得補償制度、これも書かれておりました。これは農産物の販売価格と生産費との差額を補償するという制度で、我が町のような農家が多い地域にとりましては当然これ補償してもらえば大変ありがたい話ではないでしょうか。等々マニフェストに記載されております地方分権につきましては、今後大いに期待したいものです。


 しかし、地方分権はさることながら、その前に特に気になりますのは、地方自治体に対する政策です。特に地方財政計画が変われば自治体は大きく影響は出るでしょう。そこで昨日発足しました新政権が今後どのような地方自治体に対する政策が行われるか注目しなければなりません。民主党は、地域のことは地域で賄うと言っており、このことは一丁目一番地の政策であると言われております。今後、政権与党としても地方自治体のことは最重点課題の一つとしてとらまえてほしいものでございます。


 次に、地方分権を推進していくためには、ほかにも課題があります。私考えますには、まず1点目は、東京の一極集中を解消することです。私、平成6年、7年、東京事務所に赴任しまして、2カ年間東京で生活し、仕事してまいりました。大阪といいますのは、東京にはかなわないものの、880万の人口を抱えております。日本第二の都市で、昔から天下の台所として栄えたまちということで自負していたのですけど、実際東京に行って感じたのは、東京から見れば大阪は単なる田舎の都市の一つにすぎないんです。東京は、日本の首都で、政治経済の中心、これまで大阪や地方にありました多くの本社が東京に移転し、それにつれて経済や人口も集中していたのです。東京一極集中のバロメーターとして、余談になりますけど、私は常々見てきたんです。ビルの建設のためのクレーンですね、これが東京には多く立っているということです。大阪や名古屋、新幹線乗りましたら大阪から見まして、それから名古屋通りまして、いろいろぱらぱらっと建設されてます。しかし、東京は、そういう比ではございません。東京は、幾ら景気悪くてもどんどん超高層ビルが建設されております。それはまさに一極集中の何物でもないと思います。地方の時代と言われて久しいんですが、この東京一極集中はぜひとも解決しなければならない課題です。


 2点目に、首都機能移転。これは現在は死語になっております。当時も移転の候補地、例えば畿央とか東北地方とかいろいろ出ておりました。候補地まで示して政府で議論されながら、一方では省庁の建てかえ、自治省、いわゆる総務省のビルも建てかわっております。そういう省庁のビルが盛んに建てかえが行われておりました。首都機能移転、この問題は石原知事も反対し、現在はこの話は消えてしまったようです。東京都のひとり勝ちの様相を呈し、現在でも集中が強まっております。反対に、地方は経済も衰退して少子高齢化、過疎化がより進み、ますます疲弊していっているようです。やはりこれも首都機能の移転必要だと思います。


 3点目に、中央集権の解体、いわゆる官僚主導政治からの脱却、これをいろいろ言われております。これまで自民党政権も霞ヶ関の解体・再編を幾度となく試みましたが、官僚の抵抗に遭い、この壁は打ち破られなかったのです。民主党とて、マニフェストに掲げられておりますが、なかなか困難な問題だと思います。ぜひ実行していただきたいものです。当時私も毎日省庁へ出向きまして、仕事しておりました。私の感じでございます。省庁の方に大変失礼かと思いますけど、省庁の方々は我々と住む世界が違います。名門大学出身されまして、頭脳集団の集まりで、それに既得権益は絶対離さないと、まさに国益よりも省益を重んじる集団と言っても過言ではなかったでしょうか。地方分権を推進するためには、こういう問題を法律で縛りをかけるなど相当強力な力が働かない限り困難なように思います。


 もう一つの議論で地方分権に欠かせないのは、道州制の議論です。道州制とは、ご存じのとおり、現在の47都道府県を廃止して、新たに広域的な行政区域をつくるもので、その歴史は非常に古く、1957年に第4次地方制度調査会が都道府県を廃止し、全国を7から9の地方に分ける答申されました。2006年には、第28次地方制度調査会が全国を9、11、13に分割する3つの案をつけて道州制の導入を検討されています。こういったプロセスを経て今回地方分権改革推進法と道州制特区推進法が成立しました。しかし、その前途は容易でありません。道州制は、大阪府知事は非常に推進しております。しかし、それ以外の府県の知事は、州都は繁栄するが、州都以外は衰退すると、このような理由によりまして現在反対の立場をとっとられます。しかし、私は、道州制は以前から賛成の立場でおりました。東京に省庁があって、地方に各国の地方局などの出先機関があり、その下に都道府県、市町村があるような多層構造は不必要だと思います。しかし、この問題は、一朝一夕には進まず、10年から15年かけて取り組む課題だと言われておりますが、今後、新政府の強いリーダーシップの発揮に期待したいものです。


 いろいろと長々と解説まがなことも含めまして私の考えを述べましたが、1回目の質問といたしまして町長にお聞きしたいんですけど、地方分権の理念ですね、先ほど言いました理念、いわゆる地方自治体の自主性・自立性を高め、個性豊かな地域社会を実現させるために道州制も含め地方分権に関する町長の基本的認識と現在府や近畿ブロック、全国町村会などで議論されている内容や進捗状況もあわせましてご答弁いただきたいと思います。


○町長(中  和博君) おはようございます。きょうからの一般質問、私なりにできるだけ皆さんの要望にこたえられるべく詳細に答えてまいりたいと思います。


 ただいまの美谷議員のご質問でございます。最初たっくりとした答弁になろうと思いますけども、また詳細につきましては2問目からよろしくお願いいたします。


 この地方分権に対する基本的認識についてのご質問でございますが、民意の反映の面では、地域ニーズに応じた施策を地域住民と最も近い行政において自己決定・自己責任のもと施策決定できる点でありまして、自治体運営の面では、財源と権限を同時に中央から地方へ移譲すべきものと認識しております。


 この改革ビジョンでは、霞ヶ関の解体、また関西州の創設など中・長期的な大きな展望が掲げられていますが、まず第一歩といたしましては、まずは府内全市町村への権限移譲を特例市並みに行おうとする動きがございます。


 府内町村では、この権限移譲の受け皿づくりに取り組んでおりまして、大阪府のかたい、強い指導力が必要と考えられます。本町におきましても、府下市町村に先駆けて箕面市、池田市、豊能町と2市2町での広域連携の研究会を設置をいたしました。効率的な権限委譲の研究に着手をしたところでございます。


 美谷議員の先ほどのご質問、私も相通じるところが大変ございまして、最後の後段のところは、まさにこれから自治体がやって、国も含めて大きく国が変えていかなければならないという基本の大きな重要な質問であったと思います。以上。


○10番(美谷 芳昭君) 次に、国レベルから府レベルに移りますけど、大阪府では市町村に対する権限移譲や府補助金の交付金化などの分権と関西広域連合の早期実現や関西各府県及び国からの事業集約による関西州の実現に向けて本年3月、「大阪発“地方分権改革”ビジョン」が策定されました。


 この内容を見てみますと、大きく4つのフレーズに分かれており、1点目が分権の課題と方向というところで、霞ヶ関官僚主導の中央集権型システムを打破し、霞ヶ関を解体・再編し、権限と財源を地方自治体に移譲して住民本位の行政を行う。


 2点目に、将来像と行程表というところで、分権については21年度から市町村への権限移譲、補助金の交付金化、集権については国の出先機関を見直して権限や財源を大阪府に移譲し、遅くとも平成30年には関西州を実現する。


 3点目に、市町村の役割拡大、府と市町村の関係を大きく変えて、府は府内のコーディネート、区域を超える広域行政に撤して住民に身近なところは市町村で行う、このために思い切った権限移譲を行う。これは中核市並みの102項目の権限移譲と言われてます。それから府の補助金の交付金化など行う。


 4点目に、関西州の実現に向けて関西広域連合の設置、国の出先機関を廃止・縮小し、権限、財源を関西各県に移譲する。その後、関西広域連合を拡充して関西州の実現を図ると、このようになっております。


 これを実現させるための本年8月、橋下知事は、市町村長会の場で府と市町村との政策協議の場を設けることを明らかにされました。今後は、この場でいろいろ議論はされるものと思います。これは道州制に前向きな知事が平成30年までに府の業務の大半を市町村に移行し、府の解体に備える構想の流れに沿った権限移譲が具体的に始動したと言えます。私は、地方分権が進めばよいことばかりではないと思います。当然自己決定、自己責任、自己経営のもとに町政運営をしなくてはならないし、大きく重圧も伴うのではないでしょうか。


 そこで質問ですが、町長は、このビジョンの策定に当たって何を関与されましたのか。また、意見を述べる機会があったのですか。また、このビジョンについてどのように思われますか。また、このような前向きな知事の考え方にどのように思われますか。賛成されるのか、もうついていけないと思われてるんか、何かお考えはあるのですか。以上、町長の見解をお聞きします。


○町長(中  和博君) 大阪府におけます市町村へのそういう大阪府の改革ビジョンにつきましては、我々には原案といいますか、そういったものは話はございませんでしたけれども、府の中でこういうことをやりたいということは示されました。例えば事務移譲、102でしたか、それを、まずそこから移譲すると。ただし、その中には、これ国にとっては同じことだと思いますけども、重要なとこだけ大阪府が握ってて、そない重要でないようなところを地方へ都市に、地方自治体にそれを移譲するというような傾向であろうと思います。我々のような小さな自治体は、もう人員だけでもそういった後の対応がなかなかできにくいいうことで、近隣の市なり、できるようなところにそれをお願いしてほしいということを府に強く申し入れておりまして、広域でやる場合そういった事務移譲された場合に単独ではできないというところからそういう府の指導に基づいて、例えば我々の地域でいいますと池田市とか箕面市なんかにお願いをして一体となってやれるようなふうにやってほしいということを強く申し入れている状況でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 今、町長の答弁の中で、特に原案は示されなかったということなんですね。説明はあった。


○町長(中  和博君) 原案はなかった。


○10番(美谷 芳昭君) いや、やはりこれはそやけど府と市町村の関係というのは非常に重要なもんなんですね。ということはこの“地方分権改革”ビジョン、これは府サイドで策定をされたもんですか。それとも何かこういう協議会とか、そういうなんで議論されたもんなんでしょうか。


○町長(中  和博君) これは先ほど申しましたように、府サイドで原案は作成されたもんであると思います。


○10番(美谷 芳昭君) そうですか。わかりました。そういうことでしたら、どこまでどうするかというのは自治体との今後の協議の問題だと思います。


 次に、平成8年に大阪府の地方分権を推進するために大阪府、市長会、町村会の三者で大阪府市町村分権協議会、これを設置されまして、これまで40回にわたり権限移譲に関する協議が事務レベルで行われてきたということございますね。なお、この協議会の委員に本町の上森総務部長がなられておりまして、本町としての意見も反映されていることと思います。


 本協議会は、ことし3月に権限移譲に関する取りまとめが発表されました。その中身が、まず1点目が、権限移譲に当たっては平成22年度から3年間、おおむね3年で全市町村に中核市並みの事務権限を移譲するということになっております。それで次に、大幅な権限に当たっては、新たに財政支援並びに人的支援を検討する。それから広域的な連携による事務処理体制も検討する。それと最後に、府と市町村は共同で移譲を受けるのに事務の内容や時期を記載した実施計画書を作成することなどが盛り込まれております。


 来年から3カ年で中核市並みの102の事務の権限を移譲するということなっておりますけど、自治体にとっては、いわゆる町にとっても財政支援や人的支援がなければ大きな負担になって、かえって破綻に近づくだけだと私は思っております。府からの権限が移譲されれば府は109人の人員削減と20億円の経費の削減がされると言われております。当然これらも各市町村に配当すべきと考えます。


 そこで町長にお聞きしますが、事務移譲候補に我が町にも中核市並みの102項目上がっておりますが、これはこの102項目は妥当だと思われますか。当然、私ずっとぱらぱらっと見たんですけど、町にもあんまり関係ないような項目もかなりあったと思います。しかしながら、102項目ということ言うておりますので、これは妥当だと思われますか。それとももっと多くの、もっともっと多く、国は300何ぼ言ってますけど、もっと多くの事務を思い切って移譲すべきなんか、それとももっともっと少なくすべきなんか、どうお考えなのかというのが1点。


 それから事務移譲が始まれば果たして来年から3カ年という短期間で多くの事務の権限移譲ができるかどうか。いわゆる処理可能かどうか。町の組織体制どのようにされるんかと、この辺のことをお聞きしたいと思います。


 それともう1点、移譲に向けて特に専門職の人的支援、これ専門的な事務がございます。一般の事務職員だけではできないという、専門的な職員の配置が必要なんで、この人的支援や振興補助金等の財政問題、こういう点についてどうお考えでしょうか。以上、町長の見解をお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) そのことにつきましては、先ほど申し上げましたように、102も移譲されて大阪府下でできる自治体というものはそないたくさんないと思います。人口10万以上のところはそれだけのスタッフを、1,000人以上の職員も抱えておられますし、事務能力は十分あろうと思います。しかしながら、小さい四、五万の市、また我々のような町村、これはもうそんだけされてもまずできないということを先ほど申し上げたとおりで、そういうところから地域、近隣のところ等にお世話になり、そのような事務も一緒にやっていただけるそういう指導を大阪府から強くしてほしいと、先ほども言いましたように、そのように申しておるとこでございます。


 詳しいことについては、上森部長の方から説明させていただきます。


○総務部長(上森 一成君) それでは、細部についてお答え申し上げたいと思います。


 102の事務でございます。これは大阪府といたしまして102事務を全市町村に移譲するという計画をお持ちでございます。ただし、102のうち既に移譲受けているものもございます。概して申し上げますと、中核市では102のうちあと31ぐらいということでございます。特例市では102のうち49、一般市では102のうち83、そして町村では102のうち84事務を移譲したい。反対から申しますと、町は受けなければならないという、そういうフレーズの中でただいま協議をしておるというところでございます。


 これが妥当かどうかというご質問でございました。ここが非常に難しいというところでございます。というのはこの地方分権につきましては、先ほど議員からお話ございましたように、私もその委員の中の一員でございます。その委員は、44市町村のうちの10市町村の企画担当部長が入って会議をしております。ですので当然私の町のように1万人余りの町もあれば、東大阪市のような40万、50万、豊中市のような大きなまちまで部長が一堂に会しております。ですのでその中で非常に温度差なり、いろいろ意見が出ておるのが事実でございます。ですのでここが妥当かどうかというのは、これは一概に申し上げられないということでご答弁を申し上げるしか仕方がないんですけれども、地方分権という理念につきましては、これは委員一同必要やという見解でございます。ただ、個々について大阪府と先ほど町長が申しましたような個別の調整が要るなというところで考えております。


 3年で可能かというご質問でございました。これは私個人的に感覚で申しますと、もう既に1年目9月でございます。3年では非常に難しいのではないかという認識を持っておるところでございます。


 あと専門職でございます。一番問題は、この専門職になろうかと思いますけれども、とりわけ町村におきましては専門職の職員を抱えておりません。ですのでただいま町長が申し上げましたように他の市と事務を共同で行うなり、そういういろんな手法使ってやらなければなりません。ここにつきましては大阪府の働きかけによりまして、そのお世話になる市等に調整をしていただかなければならない。当然そこに財源というものがついてきますので、ここのところの調整をしていかなければならないというふうに考えておるところでございます。以上です。


○10番(美谷 芳昭君) そしたら総務部長にお聞きします。今申しましたように、これから3年間で84の事務を移譲受けるということですね。ということは来年からこの事務を受けるに際しまして、当然予算にも反映ささないけません。それから組織機構にも反映ささないかんと思うんですけど、この辺のことも当然お考えになって現在おられるでしょうかということをお聞きします。


○総務部長(上森 一成君) この問題につきましては、大阪府の方が市町村ごとに102事務の計画のたたき台をつくりますということで言うておりまして、現にたたき台というのは来ております。それを個別に大阪府、府の窓口は市町村課でございますけれども、そこと調整をするということになっております。現在各専門の分野、例えば介護保険でありますとか都市計画、そういういろんな分野がございます。そこでの説明会が全体で1回ございました。それをまた個別にこれからしていくわけでございます。ですので今のところ即来年度においてこの計画がいつできるかというのは未知数でございますので、たちまち来年についてこの102事務のうち幾らかを受けるについての人的な状況、組織的な状況での改編というのはただいまは考えておりません。


○10番(美谷 芳昭君) 次に、財政面から今後の町の財政見通しについてお聞きします。


 この定例会の20年度決算で財政指標の推移というのが発表されました。この中で財政健全化判断比率、これ4つの指標がございました。2つの指標は赤字が出てないために該当しません。残り2つについても基準値よりも大幅に下回ってると。それから公債費比率及び起債制限比率も基準値よりも大きく下回ってると。こういうことでこれを見る限り町財政は現時点では健全と解されます。


 しかしながら、自治体の財政構造の弾力性を示す経常収支比率、これが悪化の一途をたどっており、また交付税の依存度を示す財政力指数も府内市町村平均から見ても大きく下回っておって、交付税に頼った財政構造になっていると言えるでしょう。


 また一方、骨太の方針ですね、ここを見てみましたら、特に投資的経費が大きい政策的課題として農集排、公共下水の整備、今後、町長もこれを進めていくんやということおっしゃってますけど、これを進めるに当たって恐らくかなりの期間と時間、経費が要すると思います。数十億円、数百億円かかると思います。起債も当然行いますが、一般財源の持ち出しも大きいということでございます。


 それから火葬場の建設経費、これは町単独の一般経費ですべて賄わなけりゃならないということで、現在6億5,000万ほど必要やということも言われております。


 それから小・中学校の再編整備費用、これは答申が出たところで、まだ結論も何も出ておりませんから現在のところ特にどうということは言えませんけど、仮に小・中学校新規建設ということになりましたら、東地区に小学校1校、西地区に小学校1校か、それとも能勢町で小学校1校、中学校1校、こういうふうになるかどうかわかりません。仮にこういう新規建設をするようでしたら、恐らく20億から30億の経費が必要やと思います。当然交付金、補助金等が出ますから、こんだけの町の財政は圧迫はされませんけど、やっぱり一般会計から持ち出しは四、五億かかると思うんですね。これの負担が必要です。


 それから新しいし尿処理施設の建設、これも12億円、これも起債を含めて一般財源で賄わなけりゃならないというふうになっております。


 今後これらのかなりの経費がかかると予想され、またその上に国崎クリーンセンターに係る事業債の償還、町債の償還、これら後年度負担に耐え得るかどうか、いささか疑問であります。


 また、今後の財政収支見通しとして、町税は毎年5,000万円ほど減少しています。それから地方交付税も23年度以降減少すると予想されております。骨太の方針から見てみますと、平成26年度までの財政収支見通しがシミュレーションされておりまして、毎年単年度収支は赤字が出るものの財調基金で補てんし、何とか黒字決算となっております。しかし、それもいずれ底をつき、平成28年度ごろには赤字決算となって、早期健全化団体となる可能性があると思われます。夕張市や泉佐野市は、対岸の火事ではありません。あすは我が身だと思います。しかし、決してこのようなことになってはいけないんです。どれほど町民に負担がかかるか、はかり知れません。これは何としてでも回避しなければならないと思っております。


 そこで町長にお聞きしたいんです。この厳しい財政の状況をどのように認識されているのか、認識の問題ですね、それとまた今後、赤字転落回避のための財政運営をどのようにされるのか、以上、見解をお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 私が就任いたしましたときには、たしか19年か20年、今のちょうどことし前後ぐらいに赤字再建団体に落ちるというような見通しでございまして、いろいろその要素もございますけれども、やはり今、議員がおっしゃいましたように最終的にはなったときには住民に迷惑がかかる。これではこれは困った話。そういうところからいろいろ施策もございますし、今おっしゃっていただきましたこと、これはもう必ずやらなければならない。我々は、やっぱり微調整をしながら、まさにいつも言っておりますように能勢の財政に見合ったそういうことを積んだり崩したりしながらどうすれば一番適切な運営ができるかということを常に執行部を中心にそのことを日ごろ毎日やっておるのが我々の今仕事でございます。ようやく28年までいうことになったわけでございますけども、政権もかわり、先ほどからおっしゃいました地方分権の改革がこれからどのように進んでいくかということがやはり大きなポイントになってこようと思います。そしてまた、大きくは国のあり方、こういうことが先ほどもおっしゃいました地域主権型の道州制というようなことも先では進んでこようと思います。しかし、それは先のことでありまして、今当面、ここしばらくの間はどうするかということは日夜我々は英知を結集しながらできること、できないこと、集中と選択をきっちり持って今まで生き延びてきたというようなことでございます。


 財政の見通しについては、これはもうどこの自治体も先々見たときに、これはもう楽観できるようなとこは一つもないと思いますけれども、やはりこういう今の仕組み、このものを今政権も交代しましたんで、私は地方自治のこれからあり方、先ほども議員さんおっしゃいましたように、長年続いた中央集権、これを地方分権に持っていくところはどういうところかというところをこれからも我々ともどもこのこと国も地方も考えていかなければ、このままの状況でいきますと行政コストが一番安くつくのは、やはり15万から40万、こういう、これが今もう統計的に見ても行政コストが一番安くつくのが、これはもう統計上そうなんです。だから先ほどおっしゃいましたように、中核都市的なそういうものに編成しなければならないな。その先では、関西におきましては関西広域連合、これも来年3月には一応立ち上げというようなとこ来てますけども、ちょっとおくれるそうでございます。そういういろんなこれからの国の絡みもあわせた中でどうすれば今何とかやっていけるかということを努力しておる最中でございますので、今後ともひとつご理解とご協力をいただきたいと思います。


○10番(美谷 芳昭君) 財政問題、非常に難しい問題でございます。簡単に言いましたら投資的経費を抑えたら何とかなるんかなというところはありますけど、それでは町、何の事業もしてないということもなりますので、その辺の兼ね合いですね。当然いろんな経費、人件費等も抑えてもらわないけません。いろんな経費を抑えてもらって、町民の要望、要求、これにもこたえていってもらわないかんということもございますので、その辺の兼ね合い非常に難しいと思いますけれども、再建団体になっては何の元も子もありませんから、その辺を十分勘案しながら、にらみ合わせながら町財政運営やっていただきたいというふうに思います。


 私、28年と申しました、これ町の方のシミュレーションから見ての話でございます。これが早うなるんか、遅うなるんか、ちょっとわかりませんけど、当然いずれこの問題は議論していかなければならないというふうに思っております。


 それで最後の質問でございます。今度は行政運営面から町の将来構想と今後の方針ということについてお聞きしたいと思います。


 今回の平成の大合併と言われた市町村合併、国は非合併なら交付税補正廃止というむちと合併特例債という優遇措置のあめで合併が推進され、全国3,300余りの自治体が実に1,800を切るまで減少してしまいました。これがよいんか悪いんか、ちょっと私もわからんとこがございます。ただ、大阪府におきましては、千早赤阪村が平成29年度には財政再建団体に転落するというおそれから理事者側の方は河内長野市との合併協議を進められましたが、議会の不同意で、皆さんご承知のように不成立に終わり、結局大阪府においては美原町と堺市の合併のみに、一つに終わったというふうになっております。


 それで私の記憶が正しければということです。1期目町長は、町長の公約は、合併せずに自立の道を選択するとたしか言われましたね。その後、何年かして淀川以北で一つの市にしたらいいと、そういう大合併論もたしか言われたような気がいたします。しかし、この合併特例法も来年3月には期限切れで、一つの区切りがついたということでございます。総務省も4月以降自主的な合併を目指す自治体には支援すると言っておりますけど、多くの財政支援は期待できないと思います。一定の区切りがついたというところでございます。


 そこでもう一つの方、先ほどから町長の答弁にもございましたが、合併はしないが、近隣市町村と合同での事務処理をすると、いわゆる広域行政、広域処理という手法も当然あるのではないかと、これを進める必要があるのではないかと思います。地方自治法は、一部事務組合、広域連合、協議会、機関等の共同設置並びに事務の委託と多様な事務の共同処理というのを設けております。当然こういう法律にもございます。現在我が町もごみ処理とか水道、障害者共同審査会、介護認定審査会なども行っておりまして、消防行政も現在協議中というふうに聞いております。私は、合併がすべてだと思っておりません。合併しないならこのような広域での事務処理をもっともっと推進して町の財政負担を減らすべきだと、このように考えております。


 そこで町長にお尋ねしたいんですが、今後、先ほど言いましたように厳しい財政状況が予想される中で合併も視野に入れられるんか、いやいや、もう合併はあきらめたと、今後も能勢町としては単独で自立してしていくというふうに言われる、思われてるんかどうか。それと非合併の選択として、合併しないというんであれば今後、近隣市町村と広域でより多くの事務処理を選択されるんかと。そして最後です。今後、我が町の将来をどのようにされていくお考えなのかと。以上、町長の見解をお聞きしまして、質問を終わります。


○町長(中  和博君) もう端的にお答えいたします。


 将来も含めて、私も将来といいましてもそんなに長いこと町長してませんので、してる期間だけのことになろうと思いますが、合併という、私はここ近々の合併の今、議員さんおっしゃいましたように全国3,000何ぼあったあったやつが今1,774の自治体になったわけです。そのうち900何ぼが町村、700何ぼが市、そういうとこの例を見てまして、ああ、合併してよかったなというとこは一つも聞いたことがございません、今現在においては。ただし、先ほども言いましたように、私は何も合併というようなそういう意味じゃなしに、将来の日本の国のあり方を考えたときに、やはり合併するにも、これは必然的に合併せざるを得んような形になってこようと思います。それはやっぱりスケールメリットのある合併でなかったら意味がない。その隣の町と財政が苦しいから、地域がこんなんやからというそんな合併はない方がましや。やっぱりそれはそうなるまでは今言っていただきましたようにできるだけ地域連携を進めていって、その結果が大阪からそれを発信しようということでございますので、特に大阪は全国に先駆けた地方分権の今現在においては先進地であろうと思います。


 内容については、先ほどの事務移譲の話でもありましたように、大阪府なんて事務の移譲するだけで、あんなん分権と違いますわ、これらいいますとね。やはり権限も財源も、それはもう国かて言えることですけど、もっと大きな考え方の地方分権を進めていかなければ、今のやり方は非常にこそくな大阪府のやり方。大変その辺は私は不足、不満に思っております。


 広域連携の私はやっぱり全国に先駆けてすばらしいな、大きな自負できるのは、やはり猪名川、川西との府県を乗り越えた1市3町のいわゆる地方特別公共団体のこの施設、これはなかなかどこでもあんまり、少ないです。同じ都道府県の中であるのは結構ありますけども、しかしこういうことをもっともっとアピールしていって、最終的に関西広域連合になるか、これ関西広域連合とて兵庫県の井戸知事は賛成しておられますけど、彼はこれがいいと。ところがほかの奈良とか2つほどはこれ反対ですわ。道州制も反対です。ところが橋下知事を初め何人かは、これをぜひやっていこうと。財界もそうでございまして、なかなかまだ今、一致したところが見出せないいうのが現状。


 要するに能勢町のあり方も、私はやっぱり必然的に合併というか、いわゆる基礎自治体を、先ほど言いましたように基礎自治体が一番行政コストの安くつく、そして先ではそれが関西広域連携か道州制に移行するかは別にして、私はすべきだと思ってます、最終的には。そうしなければ日本の今の国のあり方がなっていかないのが、これはもう現状絶対そうなってこようと思います。だからそういう意味からすると大阪が先駆けて、ほんで能勢につきましては、そういった時期までは私はやっぱり自主自立できるように大阪府との、また地域との広域連携を図りながら、また府県を乗り越えた市町村との連携を図りながらその時期を待つというようなスタンスになろうと思います。私は、個人的には、このいわゆる地域分権と地域主権とは幾らか意味合いは違うと思うんですけども、地域主権型の国家に持っていくべきであるということはそのように思っております。


 ただ、結果として今これから歩んでいく中で、やはり合併、必然的に30万なのか40万なのか、例えば大阪でいいますと昔の府民センター単位で政令指定都市にそのような、知事もそんな話ししてるんですけども、それはそこらいろいろこれから話ししながら、大阪を発展的解消すると、今の橋下知事はそのようにおっしゃっております。どこまでがほんまかわかりませんけども、そやからその辺のとこもいろいろこれから話し合いした中で大阪を、また能勢をどのような方向に導いていくべきかということは責任持ってやっていかなきゃならんと、そのように思っております。


○10番(美谷 芳昭君) 先ほど最初も言いましたように、町長、現在府の町村会の会長、近畿ブロックの会長、それから全国の常務理事ということされてます。いろいろこういうご意見を申される場が現在ございます。ですから私が申しましたように、地方分権に関しましていろんな議論をされると思います。どうぞ前向きな議論をしてしっかりを意見を言うていただいて、地方分権が進みますようによろしくお願いいたしまして、質問を終わります。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 10時57分


              再 開  午前 11時10分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、質問を許します。


 13番、浜君。


○13番(浜  諦弘君) 皆様、おはようございます。議長の許可のもと、通告に基づき一般質問させていただきます。


 能勢町は、現在若い人がどんどん出ていって、人口は今減っております。大きな夢を持ち、たくさんのアイデアを掲げて1期目、2期目を圧勝した町長には、これは町民はぜひ大変な期待をするものであり、町おこし、それから人口減少の食いとめ、これらの問題は一刻の待ったもないと思います。私の質問は、重箱の隅をつつくようなものはいたしませんので、これからの将来、ぜひとも待ったなしのこの能勢町の大変な状況を考えた上で将来像、それから夢をぜひとも、何としても、何とぞ語っていただきたく、よろしくお願いいたします。


 まず第1点目、学校統廃合問題について。これは学校の統廃合は、いたしますかということでございます。


 それからその内容としては、廃校が適当な限界校、あるいは存続が危ぶまれるんじゃないかという学校は現在存在しますかという質問でございます。


 2点目は、存続あるいはこれは危ぶまれるというものがありましたら、それは理由は何ですかということでございます。これに関しては教育長、よろしくお願いいたします。


 次に、2点目、町おこしについてお伺いいたします。


 地域活性化の問題でございます。この地域活性化に関しては、どのような思いがあるか、どのようにして活性化、今後させていただきたいか、これはもう住民切なる願いでございます。何とぞ答弁のほどよろしくお願いいたします。


 それから同じくこの町おこしについての内容の2点目で、特産品についての施策、これについても大変興味の高い事項でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


 第3点、ダイオキシンドラム缶について。


 これ町役場にあるダイオキシンドラム缶は、永久にあのままであっては困るという点。それから国崎のセンターでは処理しないということでございますが、これに関して、未確認ですが、一筆があるといううわさですが、これは本当なんでしょうか。


 それに署名したのはどの方でしょうか。


 その一筆は、公開できるものでしょうかということでございます。


 第4点、人口減少対策、雇用政策について。


 能勢町の少子化、人口流出は、これは雇用がないという点に起因することも、これも雇用が少ないという点に起因することも多いと思いますが、この点についてどのように思われますか。また、対応策について将来像、夢等ありましたらぜひとも答弁をよろしくお願いいたします。力強い答弁をよろしくお願いいたします。


 次に、獣害について。


 これはさきの全員協議会で国、府の通達によるわなの免許の公募、これによる能勢町鳥獣害防止計画、これは大変感謝するものであり、ようやく動き出したということで大変感謝しております。


 これにさらにかてて加えて、例えば猟師の数をふやせないかと。これは猟師だけでは食べていけないので、そういうわな、猟銃の免許を持った人を雇用対策も兼ねて特別職として嘱託としてある程度の報償金を出せませんかという質問でございます。要するにこの鳥獣計画にさらにプラスアルファできないでしょうかという質問でございます。


 第6点、新卒職員について。


 最後に新卒職員、これは6月も聞きましたけれども、つまり新卒の意味合いについてちょっと誤解があったようなんですが、採用試験時に学生であった者という解釈で答弁いただきたい。採用試験時に学生であると。今度来春3月に卒業する者を最後に能勢町で採用したのは、これは何年度でしょうかという質問でございます。


 その同じく新卒職員についての細かい内容で、6月の質問で平成22年度を目途に採用したいという答弁、大変感謝いたします。ありがとうございます。希望を持ちました。あれから進展はございましたでしょうか。3カ月たっております。もし4月試験でしたら、そろそろ募集するかしないかお考えがあると思います。その辺の思いがありましたら何とぞお答え、答弁をよろしくお願いいたします。以上でございます。よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) 浜議員の大きな夢とあれを語ってもらいたいということなんですけども、時間の都合がございますので、長くなると答弁が長いというふうにまた注意があろうと思います。しかしながら、重箱の隅もちいとつつかんことには答弁ができませんので、ひとつご了解いただきますように。


 教育委員会は後にいたしまして、私の方から答弁させていただきます。


 まず、町おこし、地域の活性化についてのことでございます。


 各自治体のこれは課題でございまして、本町も自然環境を初めあらゆる町が有する財産を活用し、活性化に努めたく考えております。


 この地域の活性化は、あらゆる面、あらゆる要素がございまして、これはもう町政をやっていく上で永遠のテーマでございます。そういった中で特産品につきましても銀寄を初めとする伝統ある特産品を推進してまいりたいと思います。


 それからもう一つの特産品のことでございますが、本町には貴重な動植物が生息する自然環境や浄瑠璃を初めとする伝統文化に加えまして、米や池田炭など三白三黒の一翼を担う伝統的な特産品が数多く存在しております。三白三黒、ご存じでございましょうか。白は、米、また寒天、お酒とかそういった意味だったと思います。黒が、クリ、それで牛、また炭と、ちょっと違うとるかもわかりませんけど、大体そんなんです。


 この特産品をさらに磨きまして、際立たせるために、なにわの特産品にも指定されております能勢栗のより一層の振興とブランド化を目指しております。


 例えば物産センターでは、今月から能勢のクリを使ったクリしょうちゅう、これが完成いたしました。販売を今しておるところでございます。


 次に、ダイオキシンのドラム缶についてでございます。


 備蓄倉庫に一時保管しておりますドラム缶のことでございますが、豊能郡環境施設組合を中心に現在も関係機関と連携を図りまして、早期解決に向け鋭意取り組んでおるとこでございます。


 次に、国崎クリーンセンターでは処理云々と、うわさということでございますが、そのようなことは一切ございませんし、承知しておりません。


 人口減少対策、雇用対策についてでございます。


 少子化の進行につきましては、本町に限ることなく全国的な動向でございまして、経済情勢や子育てのあり方等の成熟化などが一つの要因として考えられます。


 人口流出につきましては、雇用との関連をご指摘いただきましたが、一概に雇用のみが要因であるとは考えておりません。生活における利便性の追求、いわゆるライフスタイル変化などが都市部に人口が集中する要因であると考えております。東京都は、全国の10%の人口、人、物、金、情報がすべて東京に一点集中しておるのが今の状況でございます。その被害を受けておるのが地方ということで、このことを根本的に変えていく必要があろうと、このように思います。


 少子化の対策といたしましては、既に実施しております妊婦健康診査における助成制度の充実など子育て支援策の充実に努めております。


 次に、有害鳥獣の被害のことでございます。


 先般ご説明をいたしました鳥獣被害防止計画における対策協議会にて被害住民がみずから取り組む対策を支援し、鳥獣被害に強い集落づくりを積極的に推進することとしております。


 また、議員ご指摘の猟師の雇用という質問でございますが、これまでどおり大阪府猟友会能勢支部にお願いをしていきたいと考えているものでございます。


 新卒の件でございます。


 平成10年度採用2名、大卒が最後でございます。


 6月議会での質問に対しまして、今後の職員採用につきましては定員の適正化や総人件費の抑制を念頭に、職員の年齢構成や組織の状況等を勘案しながら慎重かつ適切に実施してまいりたい、また、その時期につきましては、平成22年度、来年採用を目途にできるだけ早い段階で実施できればと今考えておるとこでございます。そういう旨を答弁いたしたとおり、現在検討中でございます。私の方からは以上でございます。


○教育長(前田  滿君) おはようございます。教育環境の具体についてのご質問でございますが、去る8月27日に昨年9月から10回にわたって会議で検討いただきました結果を学校教育検討委員会の方から能勢町立小中学校の教育環境についてと題しての答申をいただいたところでございます。


 今後は、この答申内容を教育委員会におきまして審議をしまして、教育委員会としての方向性を示してまいるところでございます。以上でございます。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。アウトラインお聞かせいただきました。


 この答申に関して、以前教育長は、答申に関しまして、答申今まで出てないので、お考えは自分は発表できないということでございます。答申出たのでありますので、できましたらお考えお聞かせいただけたらありがたいのですが、よろしくお願いいたします。


○教育長(前田  滿君) さきの議会でもお話し申し上げましたが、教育委員会の組織は私も含めて5名の教育委員で教育委員会という組織をつくっております。その中で教育委員長さんが、森畠委員長さんがおられて、そこの中で合議をして教育委員会としての方向を決めていくという、そういう立場でございます。私は、教育委員会の方で決められた方針にのっとって、かたく言いましたら事務委任される部分について執行していくという、そういう立場でございます。


 したがいまして、学校教育検討委員会の方で答申をいただきましたけども、この内容につきましてこれから教育委員会の方で十分審議をしまして、教育委員会としての方向性を示してまいるという、そういう手順になっております。したがいまして、まだその議論の途中といいますか、これから議論する段階でございますので、今の段階で私が公の立場で私見を申し上げるのはよろしくないというふうに考えるわけでございます。以上でございます。


○13番(浜  諦弘君) 失礼いたしました。わかりました。じゃあ、学校教育検討委員会の答申を受けまして、教育長並びに教育委員の方での十分なご検討をよろしくお願いいたします。


 学校教育というのは、今のこのハード面ももちろん大切ですけれども、形だけがすべてでは私はないと思います。物が豊かであれば人の心は満足するかと、人々は幸せになるかと。物があればいい、金があればいい、車を持ってればいい、いい家に住んでればいい、そういうものでは、私は教育理念としてはそれだけハードがすべてではないと思います。問題は、中身、ソフト面、これについてはぜひとも教育長からしっかりとお聞きしたい。これこそが本当のかなめではないかと、私はそう信じます。ぜひともよろしくお願いいたします。


○教育長(前田  滿君) 今、議員の方からお話ございました中身が大事というご指摘でございますが、全くそのとおりでございまして、私も全く同感でございます。入れ物は工夫次第によりましてはいろいろな工夫はできますけども、もちろん子供が一番大きな影響受けるのは身近に接している学校の先生であったり、また家庭であったりする、身近に接する者だと思います。そういう意味で、ソフト面がとても大事というご指摘は全く同感でございます。


○13番(浜  諦弘君) その今お尋ねしてるのは、もちろんソフト面が大切であるということで、将来像ですね、ハード面がたとえどのような形になろうとも子供たちに対してクラスがえが必要なのか、あるいは学年1人、要するに学力が大切なのか、それとも友達が大切なのか、あるいは人間関係がうまくつくれるということが大切なのか、どちらに重点を置いているか、その辺の理想像ございましたらお聞かせいただきたく、よろしくお願いいたします。


○教育長(前田  滿君) 学力面のみが大事ということではございませんし、もちろんさまざまな要素がございます。学力はもちろん、学校へ何しに行くのと聞かれたら、ほとんどの子供は勉強しに行くというふうに言うと思います。ご家庭でもそのようにおっしゃると思います。学校でしっかりとした学力つけること、これは大切なことは言うまでございません。


 しかし、勉強ができたら、国語や算数の力がついたらそれで十分かというと、それではないと思います。公立の学校が担う役割というのは、それだけではないと思います。人間として全体的な、総合的な成長をはぐくむような取り組みが必要でございますので、そういう意味ではどれが大事と、どちらが大事ということではないと思います。そういう意味では、すべて大事にしなければならないというふうに思っております。


○13番(浜  諦弘君) ありがとうございます。今後、学校教育、ハード面がどのような形になろうともそういう中身が大切、同意いただけました教育長の方針を貫いていただきたく、1つ目の質問を終わらせていただきます。


 2つ目の質問、町おこしについてでございます。


 活性化ということで大きな夢を語っていただきまして、それ以外に外部、町外から能勢町へ引っ越してきて、今ロッジ風のお店を開いてるのがたくさんございます。成功例がたくさんございます。和田のしゃらん・ど・らーは、天王のツリーハウス、山辺の気遊、こういった外部から来て、これら本当に土日になるとアベックとか女の子とかでいっぱいになっております。こういった外部から人を呼び込む活性化、もちろん特産品も、まずそちらの外部から人を呼び込む施策について何かお考えがありましたらお聞かせいただきたく、よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) 今おっしゃった店のほかにも今新聞紙上、またマスコミ等々で話題になっておる、本当にきのう、おとついも載っておりました。能勢らしい、能勢のそういった食材、風土を利用した、これは能勢の人が自分でやるというのは意外と、ほとんど人が少ないです。やっぱり外部から来られたお方がこの能勢の本当のよさを知っていただいて、何も工場が来たり、雇用の話もありましたけども、そういうようなものだけが活性化やない。それならもう都市に行きゃみんなあるもんで、やっぱり田舎はないものがないから田舎はいいとこがあるんです。そういうことにお気づきになったお方が能勢でそういうお店をやっておられる。大変リピーターも含めてそういうことについては我々も高く評価しておりますし、地元の人でも、前からも言っておりますように、例えば農家レストランとか、そういう能勢のよさをもっともっと使って、何も食べることだけじゃなしに、ほかのいろんなこともございます。そういうことも何も材料は幾らでもあるんですので、そういう、確かに町がああせえ、こうせえというような私は話じゃないと思います。やっぱり能勢は、こういうものを売り物にすることによって自然にそういうものにあこがれて来られるという方が今現在そういう人であろうと思います。何も町がほっておくというんじゃなしに、やはりそういう人に対しても町としても優遇といいますか、そうされる人に対して何かのいい方策がございましたら協力はしていかなきゃならんなとは思っております。


○13番(浜  諦弘君) ありがとうございます。やはり町外からも人を呼ぶ、そして能勢町の食材、それから自然の近隣の都市にない環境を利用したロッジハウス風の成功についてのお答えどうもありがとうございます。


 一方で、特産品について、先ほど語っていただきまして、ブランドがたくさんあります。能勢町には、実際に誇れるブランド品がたくさんあります。宮崎県の東国原知事なんかは、本当に宣伝に徹する。能勢町は、誇れるブランドはたくさんあるんですけれども、宣伝に関していまいちまだ聞こえてくるものが弱いような気がいたします。もちろん全国町村会の会長様であります能勢町長は、あちこちで宣伝されておると思います。あちこらから聞こえて、議員関係、それから市役所関係からは聞こえてきます。その辺のところを、宣伝面お考えお答えいただきましたらありがたいです。よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) 橋下知事になられてから大阪府、食材とか地域の文化をアピールするために大阪ミュージアム構想というものがございまして、本町も浄るりシアター、これがその一つになっております。また、ほかにも長谷の棚田とか野間の大けやきとか、やっぱり世間にアピールできるもんが能勢には非常にたくさんございます。そしてまた、産業的にいいましても農産物、林産物、先ほど言いましたようにクリを利用したクリしょうちゅうとか炭とか能勢米、また高原野菜、ハーブ、そういったもの、ほんで最近ではミネラルウオーターとか、いろんな能勢にもアピールできるもんがあろうと思います。大阪府、また本町の産業建設課等々も通じまして能勢にはこういうものがあるということを、これはもういつも心がけておりますし、私の名刺にも浄瑠璃の絵がかいておりまして、世間にそういうこともアピールをしておるとこでございます。


○13番(浜  諦弘君) ありがとうございます。大変心強いことでございます。第2点目は、以上、終わります。


 3点目、ダイオキシンドラム缶について。


 これはもちろん委員の方で努力することでもございます。


 一方で、この問題の風化、結局だんだんだんだん能勢町にばかりウエートがかかってきて、これは肌感覚なんですけれども、豊能町の方がだんだん人ごとみたいな感じになってくるのが非常に怖い。これに関しては例えば委員で追及すればするほど逆に豊能町の方でもうおれら関係ないというふうになってくると困りますので、逆に言うと能勢町でもって何とか風化させないお考えありましたら答弁のほどよろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) そのようにおっしゃいますけれども、以前はいざ知らず、現在におきましては豊能町の町長さんがおかわりになられてから、やはり一つは地元のお方ということもありますし、非常にその辺のおつき合いもございます。そういったところから今あそこで保管はしておりますけれども、仮にもしも22年度中に処理ができなかったら豊能町にあれを持っていくという約束はしております。この前も、まだ浜議員が議員になられる前にも議会にもそのように報告しておりますので、豊能町も決して、一部ではそういった話があろうかもわかりませんけれども、管理者はできない場合は豊能町に持っていくという確約をしております。


○13番(浜  諦弘君) ありがとうございます。ぜひともこれをともに能勢町、豊能町力を合わせて解決していただきたいと思います。


 3点目終わりまして、4点目、人口減少対策、少子化、人口流出についてでございます。


 能勢町、医療に関しては、たくさんの診療所ありまして、非常に充実しております。現段階で国政の方で政権が変わりました。国政の方のマニフェストの中で子ども手当とかございます。若干財源の点でいろいろ不安は残りますけれども、この子ども手当は来年にはもう実施する時期も明言しておりますので、実施されることと思います。これらの子ども手当の影響、あるいは政権の影響が能勢町にとってどのような影響を与えるとお考えでしょうか、答弁のほどよろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) この子ども手当、大変前政権もそれに近いことをおっしゃっておったと思いますけども、できれば非常にいい話でございます。しかしながら、また話題になっておりますように、財源の問題等々、どの辺からというようなこともありますし、非常にまだまだ詰めていかなければならん。これは大分紆余曲折があろうと思います。そしてこれを地方に、地域に移管、移譲されたときに定額給付金と同じように事務は全部基礎自治体でしなければならんというようなことになってくると、その費用がどないすんねんと。定額給付金も約1,000億円近い配布料が要ったわけですわね。これとて、またほかにもあると思うんですけども、そういったものが自治体にとって負担になるようなことでは、これは困りますので、全国町村会におきましても今度のマニフェストを見て民主党政府に子ども手当を給付したときに自治体としてどうするのかと、またほかにも後期高齢者の今のやっておられるマニフェストに書いてあることがやったときに地方にどう混乱を起こすかと、それはよく考えてやってほしいということを今度改めて来月また申し入れるというふうになっております。


○13番(浜  諦弘君) ありがとうございます。国民が大変期待する施策ではございますが、一方で、全国市町村の負担も考えた上での施策を希望して、終わります。これは国政ですので、4点目、以上で終わります。


 5点目、獣害についてでございます。


 先ほども能勢町鳥獣被害防止計画、これについて猟友会等にゆだねているので、現状どおり、その計画どおりという答弁でございました。一応将来として能勢町というか、鳥獣等被害についての法律の中でこれら免許を持った者などを非常勤の公務員として報酬を与えていいという等ございます。将来像で構わないんですが、これに関して何かございましたらよろしくお願いいします。


○環境創造部長(森村  保君) ただいま議員がご指摘されましたように、その法律の中にもちまして、いわゆる消防団のような形で非常勤の職員として扱いができる道が開けられてございます。


 しかしながら、単に猟師、経験と、やはりそれ相応の知識、現場に精通というようなことがございますので、そう簡単には、道は開けておりますけれども、難しいと考えておりまして、やはり現在の猟友会能勢支部の皆さん方にこれまでどおり報償金という活動に応じた形での対応を図っていくことがベターであるというふうに思っております。


○13番(浜  諦弘君) かしこまりました。


 それに関してはあれとして、6月の議会で、この獣害については生態系に関しても問題があると。針葉樹と広葉樹の関係、針葉樹がふえて、そして里山が荒廃し、そして鳥獣の食糧が変わってしまった、生態系が非常に変わってしまって、獣は里におりてくるしかないという、この生態系にも問題があるという答弁でございました。これに関して今後の施策あるいは非常に希望を持ったのは、やはり針葉樹伐採してでも広葉樹ふやして生態系をもとに戻す、里山の荒廃をもとに戻したいということを期待しておりますが、その辺の施策についてもう一度お聞かせいただきたく、よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) 確かにそう申しました。これはそれだけとらまえての話じゃなしに、これはもう、実はきのうも大阪府でサポート林業の関係の方と話をしておりました。これはもう全部すべて相関関係がいろいろございまして、それも一つでございますし、山の、いわゆる森林の崩壊がこういうものを招いて動物の害をふやしてきたということは、これはもう明らかであろうと思います。これは一つのやり方でありまして、今のとこ対症療法といいますか、さくとか、そればかりでやっておるということなんですけども、国は一昨年の12月に有害鳥獣対策法を制定いたしましたけども、やるのは結局は市町村でやらなきゃならん。これ非常にもういいかげんな法律で、財源措置もやっぱり十分にやってもらわなければ、結局はもう何もかも全部市町村に丸投げやいうようなことでは、これも大変困ることでありまして、生態系の崩壊が今、議員さんおっしゃいましたように大きな要因であるということだけは、これは間違いない事実であろうと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時49分


              再 開  午前 11時53分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


○13番(浜  諦弘君) とにかく大変新卒採用について答弁いただきまして、ありがとうございます。私としては、この答弁を全面的に信じさせていただきます。この辺のところよろしくお願いいたします。


 今後、全体の定数について何かお考えありましたらよろしくお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 職員の採用につきましては、ただいま町長が22年度目途ということでお答えをいたしましたとおり、来年度の採用を目途にただいま検討しとるというのは、そのとおりでございます。


 ただ、議員のご質問の中で新卒という、あえていつかということで10年というお答えをいたしました。採用、今募集はまだしておりませんけれども、募集につきましては例年によりますと、慣例、これまでの例によりますと平成何年から何年、昭和何年から何年までの間に生まれた方という形で募集いたしますので、選考の結果、学校卒業されてすぐという、ここは結果的にはわからないという、そこはご理解賜りたいと思います。以上でございます。


○13番(浜  諦弘君) ありがとうございます。最終的には、とにかく引き継ぎ面、それから町の今後の展望についても新しい血をどんどん入れていただきたいということで、もうその答弁、私は総務部長の答弁も含めまして全面的に信用いたします。どうぞ本当に切によろしくお願いいたします。以上で私の質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。午後は1時から再開いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時55分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


 3番、今中君。


○3番(今中 喜明君) それでは、議長のお許し得ましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。


 まず最初に、この21年の4月から役場の組織が変わりました。町報等に組織の変わったことについていろいろ皆さん、住民の方々にお知らせもされてるわけなんですが、そういった中でこの機構をなぜこの時期にやられたのかというようなことを踏まえて、まず機構を変えられて約5カ月余りですけども、この期間、変えられた結果、どのようなところにメリットがあったのか、デメリットがあったのかというようなことも含めて、変えられた趣旨の中からそういったことについてのご見解をまずお伺いしたいなというように思っております。


 まず、そしてその機構改革をされたことによって、先日全協でもございましたが、自主経営プラン、要するに骨太の方針が示されたわけなんですが、この来年度の予算に向けてどういった方針で懸案事項等々抱える中での方針、こういったことを骨太の方針でも明記されておりますので、そういうことを踏まえて次の質問の方に、2回目からの質問の方に進めていきたいと思うんですが、まずこの機構改革によって事務の執行状況、執務状況はどう変わったのか、このあたりについての町長の見解、また方針等についてお聞きしたいというように思います。


 その中で、私一つ気になったのは、以前までは町長公室という形で人事、それから財政、企画立案、こういったところまで町長公室が一括してと言うたらなんですけども、集中的に組織で握っておられた。それが町長公室がなくなったということの中で、総務部の中でそういったことが事務をされるようになるわけなんですが、私、一つ懸念に思ってますのは、企画、またその企画に対して立案して執行していくというこの企画部門の充実がこの町長就任されてからの5年、ポケットにはいろいろ案持っておられるんですが、実際企画まではされるけども、実施まではなかなかされてこないというようなことがこの決算のときにも大分質問させていただきましたけども、そういったことが多々見られるんですが、この企画立案の部門の充実といったもの、これからの町の町づくりに欠かせない部署だというように思うんですが、このあたりの政策の決定の方針ですね、これが今の組織でどうなっていくのかということについてお聞きしたいというように思います。


 次の問題として、今現在町で抱えておられます町有地、また町有の施設、町が管理してる施設、これをいかに有効活用するか、また不要となったものについてはどう処分なり廃止していくかということについて、ざっと私、見ただけでもたくさん施設があるなというように思っております。例えば歌垣の交流施設とか、それから海洋センターのプールなんかでももう廃止して、海洋センター、ここどないなるんやというようなことも思います。それから東西のプールですね。今プールほったらかしになっておりますけど、それから決算でも言うてましたけど、町営住宅の空き地の今後のあり方とか、そういったこと多々今数えただけでもあるんですが、こういったことのところについての早く政策を決めて、有効利用するのか、もしくは廃止して処分してしまうか、またそういったようなことをやっていかないと、いつまでもいつまでも管理費がとかいうような形で残ってきて処分できなくというような状況になってるのではないかというように思いますので、そういうようなことを現状踏まえて今後、町政どのように町長は展開されようとしているのかというお考えをお聞きしたいように思います。


 それからもう1点、町長は、ある財源で予算を組むと、これはもう一貫して言うておられます。ある財源でやるだけであればもしかしたら私でもできるん違うかなというように思うんですよね。やはりないところからひねり出して住民の要望にこたえていくというのがまさしく町を預かる首長の役目やというように思うんです。そういった中で今、住民がどのようなことが要望されており、どういうご意見があるのかということを広く今まで反映してこられる方策も、最初座談会みたいなとかいろいろやっておられましたけど、そういった住民の声の反映ということについて就任当時から何年かはやられておられましたが、ここ数年そういった話も聞かなくなり、その住民の声がどう反映されてきてるのかということにちょっと疑問を思っております。ある財源だけで予算を組むことをやっとるということは住民の声を無視してやっとるんではないかなというようなこと、もっと要望にこたえるならば、ない中でも知恵と工夫を駆使したらもっと行政としてやることがたくさんあるのではないかなというように私は思うんですが、町長の今のお考え、そういった現状はどのように把握されてるのかというようなことについてお聞きしたいなというように思います。


 大きな2点目、火葬場の建設について、全協でもう断念したというお言葉がございました。断念したという言葉は、現地で、現段階で考えている場所を断念したということだというように理解しております。


 そこで火葬場の問題については、もう10数年来いろいろの場所でいろいろ議論されて、以前は豊能町との協調会の中でお互いに助け合う意味で、まさしく広域でいろんな形で助け合って施設の建設に向けて、また管理運営に向けてやっていこうということは今まさしく介護や医療やとか救急やということで広域やらいろいろやっておられますけども、そういった範囲の中で先進的に取り組まれたこの協調会であるというように私は思っております。


 その中で、その協調会の場で、5年前ですけども、町長、4年半前ですね、就任されて初めての協調会のときでございましたけども、この火葬場の建設については協調会ではもうしませんと、単独でやりますということを明言されたわけです。このことについて協調会自身が挫折してしまったというか、今後の形成についての見通しがなくなってしまったということなんですが、これはとりもなおさず焼却場のダイオキシンの問題にも大きく影響してると、側面からは影響してると思いますし、この断言されてから何ら、この4年余りの間火葬場の建設に向けて具体的なところまで発展しなかった。この空白の期間というのは、大きな問題ではあるというように思います。


 そこで、その両町との、豊能町との協調会をもう断念して、今後豊能町との協調は考えていかないというようにされるのか、もっといろいろご相談しながらそういう広域の話を進めていこうとされるのか、このあたりについての町長の決断とこの4年間の責任問題、これを私はちょっと少し追及したいと思うんですが、その問題について見解をお話ししていただきたいと思います。


 また、新たな火葬場への展開に向けての方針ございましたらあわせてお聞きしたいと思いますので、よろしくご答弁の方お願い申し上げます。以上、質問終わります。


○町長(中  和博君) 今中議員のご質問にお答えいたしたいと思います。十分な答弁はできませんかもわかりませんけど、また個々のあれでよろしくお願いいたします。


 まず初めに、機構改革に関連する執務状況の変化につきましては、住民との接点でございます窓口の一本化、また子育てに関する部門を教育委員会に集約させるなど簡素で効率的かつ機動力のある体制を目指し組織の集約化に取り組んでまいりました。


 今までのところ大きな混乱もなく、約半年経過いたしましたが、今後とも簡素で効率的な組織の利点を引き出し、行政運営に努めてまいります。


 企画立案部門の充実につきましては、担当する総合企画課を財政部門、理財課と分離することにより異なる視点から施策を検討できる体制を整備したところでございます。


 また、町有地及び町有施設のあり方につきましては、平成19年8月に26の土地、そして施設を対象に存続するか廃止するか方向性を決定をいたしました。


 中央公民館の新たな利活用など順次手がけておりますが、廃止を決定した土地・施設についても引き続き方向性に基づき取り組んでまいります。


 住民意見の行政への反映につきましては、住民の代表である議会議員の皆様や区長様加えてあらゆる機会をとらまえて、十分な議論の中で施策に反映させるものと認識をしておるとこでございます。


 次に、火葬場の断念の件でございます。


 協調会において本町単独で建設に取り組む旨を表明した背景には、豊能町における事業進捗に限界を見たためでございまして、自治体の基本的施策として責任を果たすべく単独建設を決定いたしました。


 この種の施設につきましては、地元、また隣接地の所有者等の理解を得がたい面もありまして、引き続き誠意を持って施設建設に向けて取り組んでまいる所存でございます。以上です。


○3番(今中 喜明君) それでは、順番に、先ほどずっと申したんですが、お答えをいただきましたので、それに従いまして、新たな質問になるかもわかりませんが、お聞きしていきたいと思います。


 確かに町長は、町報にも今回組織改正をされたことの要点という形で書かれておりまして、質素・簡素化して一本化するというようなことなんですが、例えば休養村ですね、自休村が名称も変わったりしてりして、そういう形もされてるというようなことで、そこでいろいろ課題も抱えてる中での一本化やということなんですが、それで特に私、別に名称を変えられることについてどうこう言うわけじゃないんですが、一つ感想として言わせていただいたら、もう舌をかみそうなような名前の課になってしもうたなというように思うたんです。もっと住民の方にわかりやすい名称みたいなもんを少し考えていただけたらという、これは感想でございます。だから別に名称どうのこうの言うつもりはないんですが、そういうことを思うてます。


 それで企画部門のこれことでちょっと町長と議論したいなと思うんですけど、ちょうど要するに財政と企画とは別々にしたらいいということは前から私も言うてましたし、金の縛りがあればなかなかやりたいこともやれないということを言うてきたんですが、今回そういう意味では今答弁の中で分離したということが言われておりました。ただし、根底には、ある金で予算を組むと、財源で予算を組むと、これが根底にあると思うんですよね。だから企画立案をされる部署については、ある金の予算の中で物事を判断せえと言われてるのか言われてないのか。もっと独創性のある能勢町の将来に向けての企画立案をもっと進めと、こういう指示をされてるのかあたり、このあたりの町長の見解ですね。分離されたいうことはわかりましたが、ただ根底には今言うてるようなある金でという、これがあると思いますねんが、そのあたりの見解はどうでしょうか、お聞かせいただきたい。


○町長(中  和博君) 民間と違いまして、民間なら少々損をしようがどないしようが、失敗しようが、これは思うておることの思い切ったことを自分が責任持ってやりゃいいわけなんですけれども、公の金を預かっている以上は一応失敗と言われる、この前ふるさと農園のやつでは、これは話のちょっとあれの中であのように言いましたけれども、そういう言葉は許されないのが、仮にそうやったとしてもこれはその言葉は、これは慎むべきであるということはもうよくわかっていただくことと思います。


 そこでいろいろ私も自分なりに立案したものをいろいろと調整をいたしますけれども、こういう私も立場になりまして、非常に今あっちやこっち出ていくことが結構多うございます。ほんでそれぞれに非常に厳しい財政状況であるとこを目の当たりにした中で、いろんな先生方から、また学者の方からも講演をお聞きしたりすると、改めて私もこの年になって、今、今中議員のおっしゃるように、ちょっとはめを外すようなことも今までいろいろ考えてはおりましたけれども、やはりこういう大事なお金を預かる以上は失敗をすることは許されない。しかしながら、何もしないのであれば先ほど私でも町長できたのになとおっしゃいましたけど、もうそれ以上に、私以上に今中議員やったらもっと立派な町に町政をしていただくもんであると、そのように思っております。決して私もその辺につきましてもどういうふうに取り組んでいくかということにつきましては相当担当ともいろいろ話もしますけれども、何でもございませんけども、ただ単よう言っております、特に総務部長がよう申しておりますある金でやるということは意外とこれは難しいことだということが最近それなりにわかってまいりまして、極端に言いますとむちゃくちゃするなら、それはもうそれでいいわけでございますけども、やはり最終的には住民に迷惑がかかるということになろうと思いますので、そのこと意図、おっしゃることは私よくわかります。ほんで私も今でも気持ちの中では、ただ私も町長にならせていただいてから今も既にやっておる大きな目的がほとんどが前にあった既設施設が皆回ってきたと、耐用年数が、そのことが3つも4つもある。そこへダイオキシンの問題も出てきた。そのことはそらわかっておったとはいえ、非常にそれが占めるウエートが大きかったということも、これは事実だということも、これを片づけるのも私は大きな問題の私の責任でもあると思うんです。そういうとこも今中議員やったらわかっていただくと思うんですけども、そういうことも踏まえて自分の思っておること、できる限りのことは、まだあと3年ございますので、その間にやってまいりたいなと思います。


○3番(今中 喜明君) 最初に町長に就任されたときに部制をしかれて、それで一つのキャッチフレーズのような形でスピーディーに物事を判断する、部長が即座に判断して問題を解決していくんやと、これも一つのそのときの課題であり、セールスポイントでもあったわけなんですね。そういったことで今回機構改革されて、そういったお考えであることに対しての理解もわかるんですが、ここで骨太の方針で今後の課題、取り組みですね、自主経営に向けた取り組みの課題を7つほど上げておられます。6ページにですね。これで私の意見を言わせていただいて、取り組みについて、これ文章で書いてある分だけ読めば、これすべて言うていいほど他人任せみたいな形の文章になっとるんですね。


 例えば下水処理のあり方について、下水道マスタープランの見直し、検討状況しますと、こういうこと、こんなこと、これもうずっと前から言うとって、先ほど言いましたように部制をしかれてスピーディーに物事を判断して実行していくということと逆行してるなと。この5年間で、町長、これマスタープランの見直しいうのずっと聞いてこられたと思いますねんけど、それでまだ具体的にどうこうするというような、いつごろにということもちらっと全協のときやられて、決算のときに言うておられたけども、まだ実現できてない。やっぱり早期に、議会からも意見書が出てるような形で、議会の意思も酌み入れていただいてスピーディーにやっていただく、これが行政のあるべき姿やと思うんですが、それもやられてないというように思うんですが、次々に診療所のあり方、学校のあり方、広域行政のあり方、水道会計のあり方等々あります。これあり方、あり方、あり方と書いてますけど、いつどういう形でどうしますのやいうことについては何らこれ示されてない。何とか委員会とかいうて、検討委員会とかなんとかで今やってもらってるとか、そんなことばっかしで何も行政としての判断がなかなか出てこない。これはまさしく企画立案がはっきりしてない、町長の方針が決まってないということじゃないかというように私理解しておりますが、まずこの辺の今後の、来年度に向けた取り組み、このあたり町長の方針なり今の現状をちょっとお知らせいただきたいというように思います。


○町長(中  和博君) 今、今中議員ご指摘の政策的課題、これは私はもう常にこのことをずっと取り組んできたつもりでございます。実現、今すぐできるのと、これ取り組む中には、まず第一歩がございます。地道に粘り強くやらなければならないもの、即座に判断しなければならないもの、これいろいろあると思います。しかし、やはり時と時間と、そういった時の経過も必要でございますし、私はほとんど7つの問題につきまして今ということの、今この現時点ではこうとは言えないこともありますけれども、この中のほとんどがめどといいますか、私の腹の中にはもうそこそこめどがつき、取り組みできるようなことが私はほとんどであると認識しておりまして、まずこのことが8割か9割、政策の中の私はポイントであろうと思ってますし、日夜それに取り組んでおるつもりでございます。


 ご存じのように、下水処理のあり方、これもマスタープラン当初から出ておりますけども、現在に至るまでそれなりのやっぱり紆余曲折もございまして、議員の皆さん方のご意見もございます。こっちが計画いたしましても地域の皆さんの同意が得られないようなことから、これはもういろいろそら今の中にそういった経緯もございます。


 診療所のあり方にいたしましても方針は決めております。あと時期の話だけ。


 そして学校も今検討委員会で、これはもうできたらこの年内ぐらいには何とかめどを、こうやるということぐらいは教育委員会の中で私も含めまして発表ができるときになればこれはいいと、このように考えております。


 広域連携につきましてもやれないところ無理やりやる必要もございませんし、できたら当時、今中議員も議長さんであったと思います。それにご尽力されたいうことも十分知っております。そういった中でやれることならやれたらいいんですけど、20年近く豊能町でということもできなかったということをいつまで、やっぱり政治とは時、時の決断であろうと思いますので、結果どうであれ一つの示しを、決断をしなければこれあと進まないということで、単独でやるという腹も決めたのも、これも一つの私の決断であったと思います。ということから次の一歩が、また後の件にもありますけども、踏み出せるという、自分の自覚が持てたということであります。


 それからダイオキシン対策、これも跡地利用を残すのみと。ドラム缶につきましては、これはもうこの近い間にもう処理をする見込みができてまいります。


 火葬場のことは、また後で申しますけども、今そういう状況で、それぞれに私は毎日これを日夜このことに傾注しとるつもりでございます。以上です。


○3番(今中 喜明君) 少しずつは進んでるんかなという、私も長い間議会やらせていただいてまして、感じは思うとるんですが、さっきから言うてますように組織やらいろいろそういう機構改革をして事務の簡素化やらスピードアップやらいろいろ言うておられる中で、まだこんだけしかできてないんかなという感覚を持ってますので、そういう質問をしております。


 それで私だったら、こんなこと言うたら失礼になるんですけど、下水の問題について、マスタープラン、あれ言われてから3年で恐らくマスタープランつくってますわ。何でできてないか。そらいろいろ大阪府やらの調整に手間取ったんやと思います。その手間取った内容が小まめに足を運んでないからと私は思うております。やっぱりその辺の内容についてもう少し大阪府との協議はもうちょっと熱心に、そしてまた主張をちゃんと言うて、能勢町の実情を言うてやっぱり進めていくべきやったやつがなあなあでなり過ぎて今現在に至ってると私は思うんで、こんなやり方をしとったら、もちろんし尿の話もあったと思いますけど、し尿の話かて、これ私あのままし尿の施設つくることについては大反対ですよ。14億の金で処理場の跡地につくるいうのは、大反対ですよ。もっとほかの方法はあると思うてますよ。


 それから診療所についても、これもっと早いこと方針出されたらよろしい。2つも要りません。一つは包括支援センターにします。お年寄りのための介護とか、そういった方の拠点にしますと。もう一つの方は診療所にしますと、そういった形で、検討されてるかもしれんけど、そういう方針をぼんと出されたらよろしい。それは23年からやりますとか、そういう方針が町長にないから私は何もやってんの違うかというような見られ方をしてるんじゃないかなというように思うんですよね。検討委員会やらそういうところでいろいろ議論していただくのは結構ですが、その議論の中でところどころ町長の意見をぽっぽぽっぽ入れてやっぱり決断を迫っていかないと、なかなか進捗せえへんの違うかなと私は思います。


 学校のことでも同じやと思います。議会でも議論をしていますけども、そういったこともやっぱり意見をどんどん入れていく中で早くまとめていくというのは、それがリーダーシップのあり方やと思いますし、企画立案する部分の仕事の働きどころやと思いますので、課長、居眠りしとらんと聞いとりや。そういうことですので。


 それから広域のあり方につきましても2市2町の広域研究会、これ新しくされるんかもしれませんけど、これ行政は行政でやられて、議会は議会でやろうというように我々は思うてます。こういうことを、やっぱり広域のあり方いうのは今後の、大阪府の知事さんじゃないけど、大きく世の中変わろうとしてるのに能勢町だけを考えとったらあかん時代になってくると思いますので、これは当然こういったことに向けていつごろまでに結論化し、年に何回ぐらいそういう研究会を持とうかと、こういうやっぱり方針ぐらいを出していかなきゃいかんなというように思うております。


 それと私このあり方について意見を述べてるだけですけど、水道会計のあり方については、これは一般会計どこまで繰り出すんやということのやっぱり住民の限度があると思います。下水も同じですけど、やっぱりあり方について、これもうあと3年、4年でパンクしますね、水道料金。これ早いこともう水道料金安心ですと、こんだけ値上げすれば十分やっていけますと、そういった方向性とかもう早く出さないかんのですよ、これ。こんなこともちゃんとやってくださいよということをいう意味で今回は質問しておりますので、十分お酌み取りいただきたいと思います。


 次の質問に入ります。町有地の利活用、これについてまず一ついきますね。町長の地元、交流施設ですね。歌垣にあります、あれ年間ちょっと管理費か委託料か何か知らんけど、数千円ですけど、払うてはります、決算上でね。あれどないしよう思ってはりますんで。あのままほっとくんですか。今の現状ちょっとお教え願って、方針ちょっと言うていただけますか。


○町長(中  和博君) あれは一応廃止の方向ということは思っています。今後の設置経過などいろいろございました。再点検いたしまして、地元のいわゆる西村区、管理等の可能性について今検討しておるところと、そういうことでございます。


○3番(今中 喜明君) 廃止の方向で検討、これはもう大分前からその方向やと思いますよ。何年かにすべて26施設、これを検討されたときに。それをされたのがもう3年ほど前やと思うんですけど、何年やったかちょっと忘れましたけど、それから廃止の方向で、廃止になってないですね。3年間何しとったんですか。担当課のどこですか、答えてください。


○環境創造部長(森村  保君) 交流施設の件でございますけれども、公の施設の検討ということで、そのする中で方向性としてただいまありましたように廃止をしていこうという方向性でございます。ただ、それにつきましては地元、西村農業協同組合さんでございますけれども、それらとの関係がございますので、調整を図った上でやっていこうと。


 ただ、現交流施設につきましても、常にではございませんけども、やはり利用はございまして、使用はされてございます。そういったところの状況も踏まえた中でやっていくと。


 その中でのところで、ちょっと実はフレンドシップを持っております吹田市の方から打診もちょっと施設のことにつきまして、本来の交流施設の目的がさらに達成できるようなお話も出ておりまして、これを詳細に今まだ申せませんですけれども、そのようなところもございますので、そういった点を踏まえて最終的に決断をしていきたいなというふうに思ってる状況でございます。


○3番(今中 喜明君) いろんな事情があるということで延び延びになってるということに対して、吹田の話出たから言うわけではないですけど、あの施設もったいないなという声は非常に住民からも地域からもあると思いますし、あれは町が管理してるんや、西村かいな、どこやねんという話もある中で、町が管理してるんや。そやけど廃止の方向で考えてるんやと。


 ほんなら今の答弁聞いとって、町長、どない思われましたか。廃止の方向で決まってんだ、廃止の方向でほんなら処理していく、1年間か2年間かけて処理します。こういうことについて問題点整理していきますというように順番にやっていくんが普通のやり方と違うかと思うんですが、そのあたり町長、もうちょっとびしっと廃止の方向でいうて決まっとんのやったら、その方向での処理を仕方を担当課に言うべき違いますか。ちょっと答えてください。


○町長(中  和博君) あれは地域のできたいきさつ、そして我々にとっては、町としては廃止の方向と、これはもう変わりないんですけれども、地域の皆さんにあそこの今後について町との今の関係とかいろいろございまして、端的にぱっと切ってしまうというのも非常にそこらに複雑なことがあるんですわ。そんな判断できるもんならすぐしますけども、その辺の整理をやった上で、これはもう早く、あれいつまでもあのまま置いとくというのも非常に私もあれから気にもなっております。それは今地域と話をした中で、できるだけ早い時期にそういった判断をどうするかということを早く下したいなと。もうそれぐらいしかちょっと答弁今言えがないんですけれども。


○3番(今中 喜明君) 今答弁聞いてまして、そしたら町長が判断するべき資料、材料、これが担当課から上がってきてないように私、今解釈したんですよね。だからこれは、この施設はこういういろんな事情はあるやろうけど、それについて町長がこれ決断を下すだけのどういった状況であるか、どういった今現状であるか、どういった意見があるか、どんな、決断するための判断材料が関係部署から上がってきてないから町長、判断できないというように私は思ったんですが、そうではないんですか。どうでしょう。


○町長(中  和博君) そら判断材料といいましても、こんなん別に難しいもんでも何でもないんですわ。ただそれこそ物事なんて、そらごっつい入り組んだもんならいざ知らず、その判断材料といいましても、確かに今の状況が詳細なことについては私も今わからんのは、そら事実です。けれども、大まかなことにつきましてはわかっておりますので、そのことさえきっちりもう今こういう状態やということが、そういうことはっきりわかれば、それはすぐに判断できることであると思います。この判断なんて何もそない、1秒もあらできる話ですので。


○3番(今中 喜明君) ほんだら何で今までなかなかできてなかったかというのは、私はそういう判断するだけの材料が関係部署から町長の手元に行ってなかったから判断できなかったというように、町長を弁護するわけじゃないですけど、そういう意味やと思ってますよ。判断するのは簡単なことやということであれば、なぜできないのということを言いたいですね。私らから言わせたらね。何でできてないかということを分析したら、判断するだけの材料が町長のとこまで来てないと、そういう組織にはなってないということに私は落ちつくんじゃないかなというように思うております。


 交流施設については、そういういろいろないきさつもあり、地元との関係があるんなら、私個人的な意見ですけど、そうやったら地元の方にお返しするというような形になるのか、そういうこともやっぱりスピーディーにやらはったらどうですか。でないとあの建物傷んで利用価値のないのやったら利用してもらうとこにどんどん使うてもうたらいいんじゃないかなと私は思います。民間であろうが公共であろうがね、それは、そのように思っております。


 それから海洋センターの決算見せてもうたときに、プールが廃止になって料金が上がった分だけ、そやから料金収入はそない変わらんけども、利用者が減ってると、この辺の問題が海洋センターであるんやないかと思うんやけども、やはり言うたら、ただいうたらなんやけど、B&Gでやってもうた建物、そういう施設、これ余りにもお粗末に扱い過ぎた結果、プールができない、プールが使えなくなった、また施設の改築からいろいろそういうことにもなかなか予算をつけなかった。それで管理ができなかったことの結果だというように思うんですが、そういうことをしていく中で町の大事な施設を預かる町長として、そういう大事な施設、今後の運営についてやっぱり大事に思っていただけないかんなと思うんですけども、そういう実態、町長の就任以前からの問題でもありますけども、今の町長のときにプール廃止という決断をされました。これについてはやむを得ない理由があったかもしれませんけども、またプール復活いう声も多いんですよね、これ住民の声としては。何でプールがなくなってもうたんやと。


 それで東西のプール、昔からあったプールですね、これは学校にプールができてからあんまり使わなくなってしまったけども、あれもほったらかしになったままですわ。これの利用についても何ら方針も方向も、議会での議論も、時々あったかもしれないけど、全然これ話題にも上がらないし、この辺の遊休いうんか、遊んでるような施設ですね、これの有効利用、また廃止やったら廃止でどうするんやということの方向性、それ今ちょっと言いましたB&Gとプールの問題、今どんなお考えなんか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○町長(中  和博君) プールのB&Gの、このことにつきましては、私も当初B&G財団でお世話になったいきさついうもんを十分わかっております。今さらとやかく、廃止にするということについて私も非常に残念です。ただし、もう前がどうだったかということは私はもう今の立場で言いにくいですけども、あれ非常にせっかくのいい施設をつくっていただいたのに、あれ以降周りにいいプールができて、そこへお客さんへとられたということもそらあるでしょう。しかし、あれがしっかり管理ができていて、もっと中のカリキュラムとかそういった充実してたらこんなことはまず、何ぼ人が減って、学童が減ったり利用者が少のうなったとしても、もっと有効に使えたと思います。非常にそういう意味でいうと残念です。けども、町の財政を圧迫するようなそういう状況で金をつぎ込んでもじゃじゃ漏れみたいな状態では、残念ですけども、存続していく、これは価値がないと、今現在においてはね。また先で住民ニーズが物すごうできた中で改修しても何とか、そんな採算が合うというとこはまず無理やと思いますけれども、それに近い形のもんで復活できるような状況があったとすれば大改修ということも考えられますけども、一応は今のとこ休止というような判断をさせていただきました。


 東西のプールというのは、東プールと西プールの話ですね。あれも本当にこのままほっとくわけにもいきません。西プールの子供、私も原課の部長から聞いて、今どういう状況やということもお聞きしてます。東プールも通るたんびに、あそこ、あの水とめといたらこれ危ないし、ほんで非常にあのままほっとくわけにはいかない。せっかく今度あそこに住民センターこしらえて、駐車場のこともあるし、あそこもっと効率的な状況で使うということについてもあのプールをこれ何とか処理していかなければならんなとは思いはしております。使い方のめどさえつけば何らかの形ではしていきたいなと。前にもあそこに資料館とか、そういったもんとやってもられえんかという、早うにはそんな話もございました。プールの跡としてね。そういう状況で、私の認識としたら今のとこそういうような状況でございます。


○3番(今中 喜明君) まだそういう町の有効な施設、これは用途がえを考えていくなり廃止するなり、いろいろあると思うんですが、町長はそら考えることようけあるかもしれんけども、企画立案する部署、部長並びに課長、ほんならそのプールどないしたらええと思うてますか。自分の個人的な考えでも結構です。町長に言うてないことでも結構です。2人のご意見聞かせてください。


○総務部長(上森 一成君) 東プールでございます。公の施設のあり方では、自然休養村との一体的な土地利用を図る可能性を検討しつつ、当面の間現状のとおり保有するということで中間報告をさせていただいております。


 現在あそこの、古いですけど、事務室等につきましては歌垣顕彰会さんの方が木工加工に使いたいということで要望がございまして、お使いいただいておるということでございます。


 プールの方も水がある関係であそこで実はメダカを飼っておられる方もおられます。ただし、それはそれがどんどんいうことではございません。


 自然休養村との一体的な土地利用ということで、あそこを駐車場にすればいいなというふうに考えたこともございます。それも考えたんですけど、あそこの石積みがちょっとクラック等が入っておりまして、大がかりな工事をしないとなかなか危険度があるということで、実際そこに財源を投入することもできないということで、あのまま閉め切って現在は歌垣顕彰会さんの方が使うておられるということでございます。今のとこでどうかということでございますけれども、今あそこを駐車場に大々的に改修するべく町費を投入しても費用対効果の面ではなかなか難しいこともございますので、そこはああいう形でプールの水が入っとる分については水をなくして土を埋めるぐらいの程度で一定保管をしておく以外ないのかなというふうに考えておるところでございます。


    〔「西は」の声あり〕


○総務部長(上森 一成君) 西につきましては、現在水道の方で借りられておりますので、そこの水道企業会計の状況についてそれなりのお考えがあろうと思いますので、私の方では直接西についての考え方は私自身は今持っておりません。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 東西のプールに限ることなく町の今有効に活用できていない一部そういった施設、土地については、方向性が明確に出てから手だてをする、要するに財政投資をしていくべきというふうに考えております。


○3番(今中 喜明君) ちょっとお金の話とあれで卵と鶏の話みたいになってしまいますね、そういう議論なっとったら。


 ちょっと気になったんは、西プールの方ですね。水道の資産になっとるんですか。そういうようになっとるんでしょう。そしたら水道の方に聞かんなんのですけど、あのプールあのままでいいのかどうか。そらプール自身広いですから、あの区域が、ちょっと物置みたいなんが置いてあるけども、それも含めて地域住民の方の意見も含めてどのように言うておられるんか、また考えておられるのか、そのあたりちょっと実情説明していただけますか。


○環境創造部長(森村  保君) 旧の西プールの件でございますけれども、これはご存じのように、もともと地元の方から用地の提供が町の方にございまして、遊泳のプールの方に利用していただけるならということでお話がございまして、教育委員会の方の所管でもちまして町営のプールということで運営がされてまいりました。


 その中で簡易水道の施設整備をやっていこうという話が持ち上がり、そこにそしたら町営プールの機能ももう東西ともに一定使命を果たしてきた。B&Gができるというような背景から町営プールは廃止をすると。ほんで水道の施設をこしらえようと。その当時は府営水道の導入の云々のことはございませんで、長期的にはございましたけれども、すぐさまはございませんでしたので、あそこに大きな浄水場をこしらえて、そこでやっていこうということでございました。したがいまして、地元さんとの利用の関係で水道施設として利用していくということで来ておりまして、ご存じのように府営水道を受水しての統合整備をするという経過が来たわけでございます。何せ地元さんからいただいた用地でございまして、使途も一定了解といいますか、ご理解をいただいた上での利用となってございまして、現状は水道の資材の置き場として利用をさせていただいております。


 なお、今後の使途につきましては、あそこ市街化区域でございますので、地元さんにお返しをするか、あるいは町の方で水道の会計じゃなしに一般的な財産の方に移管するか、その辺のところは検討を要するとこでございますけれども、いかんせん、またえらい恐縮でございますけれども、整備するにも、整備云々のことを考えまするにも、やはり自立経営プラント等々の全体的な構想の中で考えていかなならんというところでございまして、今現在そのような状況であるというところのものでございます。


○3番(今中 喜明君) 今の経過も聞いてまして、府営水道云々の話が間に入ってますけども、導入して府営水道普及されたら西プールにしろ、東プールはちょっと用途は違ったとしても、すぐにいきさつから判断してどういう形で処理、処分なり有効利用していくかという判断がやっぱり早急にされなけりゃならないというふうに思いますねんけども、今、部長なり課長の話も聞いてましたら、答弁聞いてましたら、そういう状況にあった場合にお金とも相談しながらというような答弁の仕方ぶりなんですよね。そら違うと言わはんのは違うでいいんですけど、私はそのように聞こえました。何をするにもお金のある範囲の中でしかできないからこうなった。結局は方針が変わってほったらかしになってしまった施設についての後始末はなかなかできてないという、簡単に言えばそういうようなことになっていってるし、能勢町の今後の方針というものに今の施設を有効的に利用していこうという、そういった考えもない。企画立案がないという状況ではないかなというように私は思います。


 だから今地元のどうのこうの言われて、地元に対しての説明が、水道の施設、西プールについては、これは十分地元の方に説明をしないと、誤解をされて、我々寄附したのに、提供したのに、君らに提供したのに、町は何もそれにこたえてくれなかった。結論として草ぼうぼうの施設が残ってしもうたというようなことにならないような対策早くこれ地元に対してせないかんやろうし、町としてそれは整理していかんな問題あると思いますよ。ただ、水道の方に会計の方に移行してしもうたから町は知らんという、こんなちょっと情けないような答弁では、町長、困ると私は思いますけども、その辺今総称的に言いましたけど、これ廃止するもんとか継続するもんとか有効利用するもんとか、そういったもんの早期の整理、町長、これどない考えてはんのか。これ26施設廃止だったら廃止する。いろんな問題がありまんねん言うとったらいつまでたってもできひんの違いますか。それを早くこれ町長、決断をするべきやと。そのための資料集めやったらどんどんどんどん部長に言うて、その資料を提出させたらどうですか。問題点があるんだったら問題点あるように。それ全部把握してはるんですか。それだったら早く結論出してください。このあたりどうですか、町長、どう思うてはりますか。


○町長(中  和博君) 26施設、確かに本町広範な範囲の中でもう使われなくなった施設、また最近もう要らなくなった施設とか、そらいろいろございます。今おっしゃるようにね。


 ただ、いろんな財政的なこともそうですけども、使用目的、また廃止する目的、それがその土地土地に、また本町の施策等々によって必要、そこでやることができるもんであったとすれば、これは有効利用できる土地ですので、宿野上から結構ありますわ。こういうもんやったらここでできるなと思うもんも結構あります。そら物によったら。そういうものも、私もそらこんな別に言い逃れじゃないですけども、土地のことでも、毎日不動産屋してんのなら、そらそれ見ながらこれどうやということ毎日指示できますけども、それはやっぱり議員のおっしゃるのは、いわゆるそういうことまで機構改革やったのに、そういった意思の疎通なりそういうスムーズなあれができてないのと違うかということおっしゃりたいんだと思いますけども、そうだとすればそらそれも一部あるかもわかりません。しかしながら、必要なものと必要でないもの、もうつぶさなければならないもの、今おっしゃるようにできるだけ早い時期に、そらいろいろ相手のある場合もありますし、もう独断でできる場合もございます。必要なもん、必要でないもの、その時々の状況に合わせて資産、本町の町有財産をどのようにすれば一番有効な処理ができるかということを早急に一回まとめさせて、早く対処するように指示をしたいと、このように思います。


○3番(今中 喜明君) 副町長にお聞きしたいんですけど、今、町長そういうように答弁されました。それで私は、感じるには、町長がいろいろ、町長も古くから行政に関心あって議会におられた方やから、町の状況なりもよくご存じの中で選択を間違わんように慎重にいろいろ考えてやっておられることもよくわかるし、早くやりたいと思いもありながら金がないしとかいうような、そういう思いの中で葛藤されてる面もあるというように私理解しております。


 そこで私先ほどから言いましたけど、企画立案部門からこの施設については廃止するんやとか、そういった方針、それで廃止するにはこれとこれと手だてを打たなできひんのやとか、再利用するにはこういう方法があるのやとか、そういう案をやっぱりまとめていただいて町長に進言していただく、やっぱり副町長がそういう立場におられると私は思うんですよ。各部署からの集合、集めて、そういった情報をですね、だから今言いました西村地区との何かいろいろ昔からのいきさつやとか、それから施設ができたいきさつやとか、いろいろ状況が個々によってある中で、それが今現在としては何も使われずにほったらかしになってて、若干なりとも費用が税金に使われて維持管理をしていると、そういうことがいつまでそんなんがあってええかどうかということは、僕はもうすぐに早急にそれは手を打つべきやと、それで有効利用できもんは有効利用して住民のニーズにこたえていくというような形を、金があるなしの問題じゃなしに、やっぱり創意工夫を今後していくという、これをやっぱし金がなくてもできるような問題からやっていくべきやと、私はこう思う中で、それのまとめ役が副町長はするべきやというように思っておりますが、今のお考えをちょっとお聞きしたいと思います。


○副町長(福中  泉君) まず公の施設を初めとする町有施設でございますけども、これはまず町民の方の大切な財産であるという基本認識をしております。したがいまして、できるだけ、これ当然のことですが、有効利用図っていく必要があるということでございます。以前にこの公の施設のあり方の検討いたしまして、一定の廃止を初めとする方針を打ち出したわけでございますけども、そうすれば廃止の後にどう有効利用していくかという当然の着地点が必要でございます。議員おっしゃるように、そこには詰めていかなければならない課題等々はございます。もちろん早急にできるものは早急にすればいいわけでございますが、何せ大切な財産という基本認識をしておりますので、慎重に、しかも早くできるものは早くというのが方針でございますけども、町長からの指示もございます。一定方向は出した施設もございますけども、これは当然途中経過として、その状況というのは刻々変わるものもございますので、より有効利用できるものについては方針が変わることも当然ございます。いずれにしましても町長が今申しましたように、早くできるものについてはするということでございましたので、この公の施設のあり方検討を、これ常日ごろ庁議を初めとして会議を行っております。これについてはまた一定まとめて会議を持って、各施設詰めていきたいというふうに思っております。以上です。


○3番(今中 喜明君) 大切な町の財産、まさしくそうなんですけど、先ほど町長も言われました。わしももうあと3年、この間に何とかしたい思うてるんやと、こういうお考えのようでございます。5年間でいろいろ引き継いだ、負の遺産みたいなもんもあるかもしれません。あったように私も思います。町長になられてね。だけど、今まで眠っとったやつを生かして有効活用していけたものもこの間に、この5年間にあったように私も思うんです。だからそれを余りにもほったらかしにしとったんじゃないかなということも一理あると私は思ってます。だから町長、いろんな案を持っておられて、できなかったことに何が問題があったんかなということを再度やっぱり考え直していただきたいなと。


 それには私は、情報やと思ってます。企画、いろんな形で今こういう施設がこういう状況であって、こういう経過があって、今こういう状況になってる、こういう情報と、それにアイデアをプラスして、企画立案をしていただく部署の充実というようなことを、やっぱり町長の方にどんどんどんどん進言してくる。それは金を心配するようでは、やっぱしええ案は浮かばんと思いますよ。金の話は、その後で、町長が判断してから金どないなってんねや、財政はと、こういう話になった方が物事はスムーズに進むと私は思います。今の町の姿勢では、もう隣同士の顔色見ながら、こんなこと言うたら金がないん違うかとか、そんなことばっかり考えてんの違うかなというように私は思えてならないんですけど、やっぱり町の発展、町民の意見の要望にこたえていくとなれば、どんどんどんどん発想を持って行動に移していただくことが一番今この役場で欠けてることじゃないかなと私は思うておりますので、そのあたりについては十分町長も私の意見を踏まえて行動していただきたいように思います。これは意見としてであれですので、今後の施設のあり方については副町長も含めてどのように動かれるか、関心を持って見ていきたいと思いますので、これは早くできるとかできないとかいう問題じゃなしに、やっぱり情報をオープンにしてもっと素早く町の発展に有効利用できるような施設のあり方というものを提示していただくべきやというように思いますので、その辺についてはよろしくお願いしたいと思いますが、意気込みだけちょっと聞かせてもらったら、町長。


○町長(中  和博君) この間に大きく社会の情勢も変わったということも一つ言えます。右肩上がりじゃなしに、こういう厳しい状況での中でのかじ取り、これはやっぱり慎重かつ適正に処理をしなければならないということは、まずそのことは頭に置いておかなければならないことであろうと思います。私は、この企画部門との、当初町長公室をつくり、そこにもっと言いますと俗に言うシンクタンク的なそういうものが凝縮でけて、そこで機構的にもうちょっとスムーズにいけるもんだ。それは議員のときにそういうあれやったんで、役場がそういう機構だったんで、それが脳裏にありました。その当時は右肩上がりで、何をやっても補助金はつくわ、あれやれ、これやれというような時期だったと思います。でも今はそういう時期じゃなかったということが、これは大きく、ちょっと狂うたもんかなとも私は思います。しかし、そのことがいい肥やしになって、今機構改革をして、何らスムーズに、今どこでよどんでるとか、そんなんじゃなしに、お互いにどの部署からも課長、部長を通じていろんな話を聞いておりますし、この3年間は私は非常に中身の濃い、いろんな点で、今提言いただいた問題、また7つの課題、政策課題、なし遂げることができる非常に中身の濃い3年になろうと思います。したがって、どこまでできるか請うご期待いただきたいと思います。


○3番(今中 喜明君) それでは、最後の問題に移させていただく、火葬場です。


 これ全協で、正式に言えば現時点では白紙に戻すというように言われたんですが、そういうように私解釈したんですが、それでいいんでしょうか。この火葬場建設に向けては白紙に戻すということですか。ちょっと違いがあれば説明いただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 現時点では、そのとおりでございます。


○3番(今中 喜明君) 白紙に戻すということになりますと、先ほどからちょっと質問の中で協調会の話をしておりましたけども、まさしくこの豊能町との協調会は、ここの課題の中に上げてる広域連携でのあり方にもつながってくるというように思うんですが、広域でどのような形でやっていくかという、いろんな仕事の中身がありますね。今現在介護保険やらやっていただいてる、広域でやってますね、そういうことも含めるんですが、この協調会で今言われた白紙に戻すことについて再度豊能町との協調会、以前あった協調会に固執しませんけども、また形変えてでもいいんですけども、そういう話し合いを持ついうんか、広域でのダイオキシンも含めてやっぱりそういう解決を見出すための話し合いを持つ場所という、そういうものはどうでしょう、考えはあるのかないのか。白紙に戻してしもうたら、そっちに戻ってくるん違うんかなというように思うんですが、そのあたりのお考えはどうでしょう。


○町長(中  和博君) 今広域でもいろいろ連携の仕方があろうと思いますけど、火葬場のこのことについては豊能町と協議会をもう一度戻すということは考えておりません。


○3番(今中 喜明君) そうしますと、ごみは能勢町、火葬場は豊能町というこの2町との協調会ですね、これについてはもう戻すつもりはないということで、ほかの方法、単独でという考え方ですね、それとかほかの市町村も含めたとか、近隣のね、そういう形でのあり方というのも今後の検討だというように、こういう理解してよろしいんでしょうか。


○町長(中  和博君) さきのどの議員さんだったか忘れましたけども、今後あるべき広域連携のあり方、この地方分権やっていく中でできる限りお互いにないとこを助け合い、ないとこ補う、そういうことが地域連携だと思うんです。それがこれからやっていける地域のあり方だと思います。そういうところから、たまたま先ほど2市2町の話もしましたけれども、私はごみ処理場も府県を乗り越えてやったということ、これ非常に高く評価するもんだと思います。それぞれに地域エゴが、また自治体のエゴ出てきます。そこであんだけのことができたというのは、これ高く評価するもんであると思います。だからどのエリアでどう取り組むかということは、そらいろいろ考えようがあろうと思いますけども、私は基本的には、やはりそういうものは自分とこのとこですべきやということは思っておりますけれども、今後いろんな取り組みの中で、大阪府内もそうですし、府県を乗り越えることも可能である場合があったとしたら、そういう話ができるようなそういう雰囲気があったとしたら、それは何も考えないことの方がおかしいんじゃないかと思います。


○3番(今中 喜明君) そういうお考えであれば、例えば猪名川の流域下水道なんかでも、これもう6市2町ですか、府県にまたがって、これこそ全国で初めて、2つの自治体にまたがって流域下水をやってるということで、典型的なこと。これは猪名川であるからできたんかもしれんし、それの中にリーダーシップ的な人が市があったからできたかしれないというように思います。


 そういうことも踏まえて、やっぱり地形とか交通網とか、そういったことも含めて、ただ単に大阪府であるとか兵庫県であるとかいうことは余りこだわらずに広域の連携とかいうこともこれは考えていかないかんというように私も個人的には思うてます。だから能勢町は、大阪府やから大阪のどっかと何かせないかんという、こういうことにこだわる必要はないというように思うておりますけども、だから町長言われてるように、ごみでできたような1市3町という、こういう、これでいうたら地形の問題があってこういうことになったんやと思いますし、そのときの各市町の課題やったということで、それが一致したからできたんやということやと思いますので、その辺やっぱりお互いの課題を見つけて歩み寄れるところで物を組み立てていくと、これは大事なことやと思いますので、今後ともそういうことやっていただけると思うんですが、一つ確認なんです。


 そういうように思っておられるんですが、あくまでも単独でやらないかんということは基本であると、火葬場についてはですよ、基本である。しかし、今周りの状況考えたら、ほかの市町村にいろいろ協議させていただく中、お願いするなり、いろんな方法あると思いますけども、ほかの周辺の市町村のお考え、状況等勘案すれば広域で火葬場の維持管理、建設を含めて、そういった話し合いに今の町長の立場としてそういう道もあるというように判断していいのか、このあたりのご判断。


○町長(中  和博君) こういう話は、やっぱり相手方のことも、事情もございます。ご存じのように、川西市ももうぼちぼち大分老朽化してきた。実際新しくやり直すというようなことも市長もおっしゃっておられました。ただし、それも場所が問題になっておる。豊能町は、もう今のとこない。そういうことからすると1市3町のごみ処理を一つの契機として、今後そらできたら、例えばの話ですよ、2町のどこかに、それは場所があったらの話ですよね。それとお金のことよりはそのことについてどんだけ住民がご理解いただくかということが一番大事なことなんで、そういうことも全部条件に合うようなことがあれば、それは何も私は、また先で何人かの議員さんから出てくるかもわかりませんけども、やっぱり地方分権の国のあり方をどうするかと、いわゆる地域主権のとこまでこれ行くわけですけども、基礎自治体のあり方からやっていくと、そういう観点から本当は物事を考えていかんと、ちっちゃい自治体に何でもかんでも施設をそろえるということは、これはどだい無理です。だからやっぱり基礎自治体を一定の規模にして、そこで地域でできることは地域でするという、そういうこれからの社会になってこようと思います。いわゆる中央集権から地方分権に、そのようにやっていかねばならんと、私はそのように思っておりますし、まだそこまで今のとこいきませんので、早速、だからそういう今、議員さんおっしゃったような考え方も頭の柔軟性を持ってできるものならそのような対応は、できる可能性があればですよ、それは考えていく必要があると思います。


○3番(今中 喜明君) 答弁聞いてまして、必ずしも単独で能勢町でつくらなならんということには思っていないというようにある程度方向も変わってきたかなというように思ったんです。基本的にはそうかもしれないんだけど、社会の状況なり、また近隣の市町村の状況が変わればそういった火葬場の建設に向けては柔軟性にもうちょっと考えていくというように判断されたというように解釈したんですが、そのお答えはそれでいいのかどうかいうお答えを聞いて、私は質問終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) 豊能町と協調会断念したときも、私はやはりこういうものはいずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように広域でやるにこしたことない。それは広域にやるにこしたことがないのは当たり前ですわ、そら何かにつけて。ただ、本町は、やっぱりそういうものに対する責任というもの、それ何でも嫌なと思われるようなものをよそにどっか何か押しつけるとかそんなんじゃなしに、やっぱりコンセンサスというもんは、これは必要。そこでやはりまず自分とこでやる姿勢がなければ、何でもかんでも自分とこ財政がこうやから、場所がないからどっかでやるという、このことを私は強く重視したわけです。だから今でも思っておりますけど、こういうものは自分とこでやらなきゃならないと、これはもう最低の私は基準であると思っております。ただ、そういう場面が出てきたときには、これは何も避ける必要はない。これはお互いにいい方に考えればいい話なんで、それはそういう状況になればまたそのように考えさせていただくということで答弁としてかえさせていただきます。


○3番(今中 喜明君) 終わります。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。2時30分まで休憩いたします。


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              休 憩  午後  2時16分


              再 開  午後  2時33分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


 7番、谷君。


○7番(谷  義樹君) それでは、ただいまから一般質問を始めたいと思います。


 大きく項目として3点についてお聞きしたいと思います。


 まず、1点目です。19年3月付でしたかね、能勢町地域防災計画、こういった非常に分厚い資料いただきました。今回ちょっと一通り目を通してみましたけども、非常に詳細にわたって防災計画の内容が細かく記入されております。その内容についてもう少しちょっとわからないところについてお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。


 1点目は、ことしの4月に組織改正行われましたけども、この中身等の見直し、地域防災計画、これ非常に事が起こった場合に重要な働きをするわけですけれども、そういった見直し、それからいろんな組織、詳細に入っておりますけれども、そこら辺で組織がなくなったり、また例えば非常用の食糧の関係のお店等の内容まで入ってますけど、そういったもんがなくなったり、また新たに出てきたりしてるんじゃないかなと、そんなことを感じますし、そこら辺の見直し計画というのは一体どういうペースでやる予定になってるのかいうこと。


 それからその防災の中では、まず水害の予防計画、こういった項目について、特にこの中ではため池の管理のあり方、ここを重点的にお聞きしたいと思います。


 それから次に、土砂災害の予防計画ということで、いろいろと危険区域等の設定がされております。実際に地図が2部添付されておりますけれども、なかなかこの地図広げて見るということもないし、果たしてどこまで住民の皆さんに周知ができてんのか、そして避難する場合にそれぞれの住民の皆様にどの程度認識されてるのか、こういった点について実態がどうなってるかについて町の把握されてる内容をお聞きしたいと思います。


 それからこの中に個別防災訓練という4項目ほどの細かい内容が記入されております。それぞれ消防の専門家とか、それから住民の立場からの防災訓練のあり方とか、そういった項目が4点ほど記入されておりますけども、実際にその訓練がどの程度の実施状況になってるのか、この点についてお聞きしたいと思います。


 大きな2つ目です。能勢町の平和のつどい、これを8月の23でしたかね、開かれました。大体私も毎年出るようにしておりますけれども、若干その内容についてお聞きしたいと思います。


 まず1番目は、能勢町平和のつどいの設立の経緯と、それから活動の流れ。ことしの場合、過去10年ぐらいかな、その間の一応資料を裏表紙に記入した内容を見せていただきましたけども、全体としてどういう経緯の中からこの運動が生まれてきたのか。それから現在の活動がどういった体制でもってやられてるのか、この点についてお聞きしたいと思います。


 それから2点目ですけども、実際の平和のつどいについては、その運営をボランティア団体ですかね、そういったところに任されてるようなふうに思っております。具体的に能勢町としては、そういった団体にどういった形でかかわった中で毎年の行事を計画されているのか、この点についてもお聞きしたいと思います。


 次に、大きな3点目です。これ9月の1日の全協でいただきました能勢町鳥獣被害防止計画、この内容について少しちょっと内容面でお聞きしたいと思います。


 まず1点目としては、周辺自治体とどういった形で協調を考えておられるか。


 それから2つ目には、今回被害防止対策協議会というもんができましたけれども、ここでの構成機関、6つか7つ団体あったと思います。そこでの役割分担と、あとそれぞれが一応役割分担をして実施していくような計画が書いておりますけれども、具体的にどういった形でスケジュール的に管理されていくのか。それから今後の会議の開催予定等詳細についてお聞きしたいと思います。


 今回この中で狩猟免許を取得するような教育の機会いうんか、講習等を計画されていくというふうに聞いておりますけんも、そういった具体的な内容についてどういった形で取り組んでいかれるのかについてお聞きしたいと思います。


 それからもう一つの対策であります防護さくの設置等についても、今回は電さくで一応予算が計上されているようですけれども、今のところ能勢町でそれぞれの地域をずっと見とったら、この資料にもありましたけれども、それぞれの地域でいろんな形で防護さくもしくは電さく、そういった取り組みがやられております。何か町としての全体計画がもう一つないままで、それぞれの地域がばらばらに取り組んでると、そんなふうに私は感じておりますねんけども、町としての防護さくの設置に対する基本的な考え方、これがどういうふうになってるのか、この点についてもお聞きしたいと思います。以上、1回目の質問にします。よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) それでは、お答えいたします。


 まず最初、能勢町の地域防災計画についての組織等の見直しでございます。


 ことし4月の組織改正等に伴い、事務分掌等を見直すとともに、随時大阪府との協議を経て能勢町地域防災計画へ反映することとしております。現在大阪府と事前協議を行っているとこでございます。


 次に、水害予防の計画について、ため池等のことでございます。


 水害予防計画におけるため池についての質問でございますが、本町には500数カ所のため池がございます。そのうち水防上、重要なため池は17カ所を水防ため池として指定をしております。


 水防ため池の指定を受けたため池は、年に1度梅雨時の前に、梅雨の前に大阪府、また本町防災担当及び農政担当とともに現地調査を行い、その結果を管理者、いわゆる地元へお知らせするとともに、特に対策が必要となったところにつきましては改修等についての対策に努めておることとしております。


 次に、土砂災害の予防計画についてでございます。


 危険区域の周知につきましては、土石流危険区域、地すべり危険箇所、急傾斜地崩壊危険箇所について住民の早期避難に寄与するために能勢町防災マップを作成し、平成19年度に町全部に、全戸に配布しております。


 本町では、能勢町地域防災計画に基づきまして消防団の協力や区長さんを初め地域住民の皆様の協力を得て、状況に応じた警戒態勢の整備に努めてまいります。


 きのう大阪府町村会がございまして、危機管理課長、前の山根助役でございます、今度大阪府も療養、佐用町等々のああいう施設に入っておられるお方とか寝たきりのお方、いわゆる療養をしておられるようなそういう人に対する避難をどのようにするかというマニュアルをつくれと、そのようにふうな大阪府から指摘を受けております。


 次に、個別防災訓練の実施状況はどうかということでございます。


 地域防災計画等の習熟、また連携体制の強化等災害時の防災体制に万全を期することを目的として、職員の情報収集、伝達連絡、それから非常参集訓練、豊能地区3市2町の合同防災訓練等について実施をしているとこでございます。


 続きまして、2番目の平和のつどいでございます。


 平和のつどい設置経過と活動の具体内容や能勢町のかかわりについての答弁を申し上げます。


 平和のつどいの前身である人権・平和展が平成6年11月に開催されました。平成9年から名称を人権と平和のつどいと改名し、本年8月23日に第16回を開催いたしました。


 設置経過は、昭和61年に恒久平和を希求し核兵器を廃絶する町及び平成5年に人権擁護の町、この2つの宣言を広く住民へ普及させるため平成6年に実行委員会を立ち上げました。設置当初は著名人による講演が中心でございましたが、現在のような町内在住者を迎えてパネルディスカッション形式となったのは第9回の平成14年開催からでございます。


 続きまして、3番目の鳥獣被害の防止でございます。


 周辺自治体との取り組みはということでございます。


 現在兵庫県篠山市、また京都府亀岡市においても同じ計画が策定されまして、被害軽減に向けた取り組みが行われていると伺っております。協調ということでございますが、やはり各自治体ごとにその考え方があり、調整するような段階にはまだまだ至らないというのが現状でございます。


 ただし、情報の交換等は行ってまいりたいと考えております。


 次に、鳥獣被害の対策協議会のことでございます。


 先般の全員協議会において説明をしたところでありますが、対策協議会では、農林業関係団体を初め狩猟者団体等に参画していただき、有効な対策の手法や被害状況の確認、そして対策の普及及び啓発等が行われていくこととなるやに考えます。


 事業スケジュールにつきましては、狩猟者免許の実施時期に合わせて講習会を行うとともに、被害低減に向けた研修会、また勉強会の開催などを実施する予定とされています。


 また、被害防止施設、いわゆる電気さくのような、その設置も計画に掲げられているところでございます。


 それと狩猟者免許のことでございますけども、これは網猟、わな猟、それから銃猟、鉄砲ですね、がございます。


 なお、協議会事業として開催が予定されている講習会は、わな猟が対象とされているものでございます。


 それから防護さく等の設置の全体計画ということでございます。


 防護さくの設置につきましては、対象となる獣種、動物の種類です、により侵入経路が異なることや獣種に応じた防護さくが必要であることから、地域事情に精通した集落の農業者の方々が地勢に応じた計画をみずからつくっていただくということが重要であると考えています。


 協議会におきましても全体的な設置計画を示すのではなく、被害状況に応じた防護さくやその正しい設置の方法などについて啓発に努めることが肝要とされていると認識するところでございます。


 あとはまた原課の方からも答弁させます。以上です。


○7番(谷  義樹君) 1回目の質問でも言いましたように、まず地域の防災計画からお聞きしたいんやけども、非常にこれ資料が詳しいんですね、見てたら。先ほど町長さんのお話では、府と調整をして中身をやっていくということやけども、明らかに町の行政の組織が変わるやつはわざわざ調整せんでも、それから実際に寄って、当初計画に載ってた非常食を確保するようなそういう、施設とか、それから危険箇所とか、こういった内容についてはその都度見直しやっていかんことには、わざわざ協議してやるような性格でないような気がするし、非常に詳細にわたること自体がいいことやなと思うねんけれども、余りにも詳細過ぎて、これを果たしてどなたがどの程度理解されてるのか。非常災害起こってからこの資料開いとったんでは間に合わんと思うねんけど、そこら辺についてひとつ一番詳しい方がどなたか。実際にそういった災害が想定される場合、風水害とかこういったやつはある程度予告があるから、そういった体制づくりもできるかと思うんやけども、この中には当然地震の対策等も含まれるし、そういったことについて果たしてここまで詳しいことを取り決めがあること自体が本当に効果のある働きをするのかどうか、ここについての考えをまずお聞きしたいと思います。


○総務部理事(畑  佳秀君) まず1点目の最初のご質問でございますけれども、地域防災計画につきましての中の記載事項につきまして、資料も含めましてですけれども、議員ご指摘のように資料の中でも今存在しない文言等々、資料的にはちょっと改正できてない分が確かにございます。組織にしましても機構改革に伴いましての変更、適切に処理ができておらないというのが現状でございまして、それはまことに申しわけないことというふうに思っております。


 大阪府と協議をするというのは、軽微な内容変更、それについても一応協議をするということで最初に指導を受けておりますので、これは能勢町の防災会議に諮って中身の変更はつくって、それをまた大阪府に出して承認を得るというような形で、この地域防災計画に関しましても当初府の指導もございましたんで、こういう内容になっておるというのが現状でございます。


 確かにとっさの災害の場合には、ここに書いてるような段階での手はずではないです。それは臨機応変に対応しなければいけないんですけれども、そういうときにはもう即災害対策本部という形で町長を筆頭にしての陣頭指揮になろうかというふうには思います。この計画につきましては、府の協議、また府の指導ということでの計画策定という内容になっております。


○7番(谷  義樹君) 今の説明、事が起これば、そら当然その事態に合わせて非常対策本部、これを設置して対応するということができるんやと思うんやけども、ちょっと個別に入っていきたいと思うんやけど、先ほど聞きました水害予防、ため池の問題、ちょっと私これ見てびっくりしたんやけど、地黄に松川池とあるんですよ。このため池の管理者だれかいなと思ったら、私の名前載ってまんねん。それでこれよう考えてみたら、この何か調査されたときにたまたま池係の中の、あれ毎年交代するんですね、池係いうのはね、ほんでそのときの名前が私がそのときの責任者になっとった年やと。そのときアンケートか何かありましたわ、調査の、それを書いたら途端にこの管理者として載ってもうて、あれ何年前か知らんけど、ずっと載りっ放しなんですよ。何かここの説明読んでたら、事、事態が起こればそういう池の管理者にいろんな指導なり現場確認なり、そういったことを要請していくというふうな流れ書いてますわ。そやけどこの間大雨降ったこともいろいろあって、当然そういう内容に相当するんじゃないかなという事態が何回かあったと思うんやけども、実際にそういう指導を受けたこともなけりゃ何の相談もないという状況が続いてるんです。もともとどういう経緯でその管理者を指定されたのか。指定したという、そういう通知も何にも記憶にないし、実際にそういう管理が形式的なもんになってるんじゃないかなということについてちょっと考えお聞きしたいと思います。


○総務部理事(畑  佳秀君) この防災計画に資料として載せる場合には、一応事業関係の方からいただいた資料で管理者、そのときの当番制で責任者になっていただいてたか、その辺の状況はちょっと今となっては確認がしがたいわけでございますけれども、確かに今のこの現在の資料で管理者として掲載してるのには今の段階ではご指摘のように存在をしない方も記載をされております。その点についてのちょっと詳しい、どういう関係でここに出てきたか、確認をしたかというような情報の確認はちょっと今となってはしがたいという状況でございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) このため池でございますけれども、ため池の所有者につきましてはほとんどが、一部町内、府のとこが若干ありますけれども、若干いうても本当にわずかです。ほとんどが地元さんなりの地主さんあるいは、先ほど議員も言われた世話役さんというんですか、そういう方が管理者ということで指定がされております。町におきましても農林の部局の方でため池の台帳を整理をさせていただいて、その協力も実は前々年度でしたか、区長会のときにもお願いをして、ため池を整理しようということで整理をしていっております。


 このご質問のため池につきましては、毎年大阪府の農林部局の方が先ほどありました防災担当なり、そして農林の担当者の方とため池の毎年梅雨の時期の前に調査をいたします。そのうち特に水防上重要なものとして水防ため池として、これは大阪府が指定をしてございます。その17のため池を中心に、先ほど議員もおっしゃってましたように地元の人、管理者の人、もちろん立ち会ってもらって、そしてその状況等を見て、あと調査した内容をお知らせをすると。異常があれば今年度から予定をちょっとしております、例えば田尻地内にございますため池については改修が必要だということに調査結果が出てございますので、それなりの対応をこれからしていくという、そういう手順になってございます。


 おっしゃってます、なぜ自分が管理人になったのかなと、その辺のいきさつは実は私も存じませんけれども、地元の方の立ち会いといいますか、それがありませんと当然事が済みませんので、そのときに議員がお世話になってた、願っておったということで管理者といいますか、代表者といいますか、お名前が記されているというふうに思うとこでございます。


 なお、改正とかそういう、変わったというふうなことでございましたら、また地元さん通じまして改正の方は大阪府の方に知らせていきたいというふうに思うところでございます。


○7番(谷  義樹君) これ具体的に松川池に相当しましたけど、これ財産区の池なんです。私らはたまたま田んぼでその利用してる関係で水利権だけを買うてる。適当に草刈り等をやってると、そういう程度の管理なんですね。財産区の池となれば、もちろん本来決まってる管理責任者というのは町長になるわけです。はっきり言えばね。それが何かいつの間にか名前が上がってしもうてる。


 ここの防災計画で読んでたら、先ほどちょっと言いましたけども、ため池管理者は、常に巡回・点検するものとすると。また、堤防が老朽化して決壊のおそれがあるものについては、ため池管理者と、これ全体の方向の中でそういうことで十分決壊の把握等もしながら必要な場合は計画的な改修をしなさいと、ここにずっとこれ役割が書いてるんですね。こんな役割私意識したこともないし、年に1回草刈りのために池係で集まって、田んぼで水が不足した場合はもちろん樋抜いたりするけども、そういった形の単なる利用権だけを持ってる団体に対して、やはり管理者としてのこういう重要なテーマを与えらえるというのちょっと課題が重過ぎるというような感じがするわけですけども、そこについてちょっともう一度考え方お聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 財産区でございますけれども、あくまで実際管理をしていただく方は地元の方が一番よく状況知っておられますので、関係者の方の代表者のお方になろうかと思います。


 ただ、この防災計画に掲げられている文言の件につきましては、我々原課の方では、それはどのような記載のされ方がしていくのか。これ先ほどもございましたように、大阪府の指導も仰ぎながら策定をし、また防災会議でもかけて計画をつくっていくということでございますので、計画上の記載の仕方と申しますか、そのような形でなっているんじゃないかなというふうに、これは考えるところでございます。


 なお、実態といたしましては、やはりこれため池の管理をしていただく方は、あくまで地元さんでないとその状況等もわかりかねますので、その辺は毎年大阪府と我々の方とで一緒になって、年に1回ではございますけれども、点検と申しますか、状況を見に回ってございますので、その点はちょっとご理解を願いたいなというふうに考えるとこでございます。


○7番(谷  義樹君) くどいようやけど、もう一度お聞きしたいと思います。先ほど町長がおっしゃった水防ため池一覧表、ここの中には17の池が書いております。ここに載ってる名前、私以外にもほかの方も名前載っております。これ何でこうしつこいほど言うかというと、今の問題になってる松川池の堤が昔消防の訓練で消防車がだっとその堤を乗り上げてました。そんなことが原因とは言わんけれども、非常に堤自体が傷んできてる。だからその下流、下に家持ってる人いうのは、やっぱり何か雨降ったら堤防が崩れるんじゃないかな、そういう不安を常に抱えてはるわけです。これは地元の者がよう知ってるじゃなくて、一定の技術がなけりゃその堤防が大丈夫かどうかいう判断これできへんのですよ。水いっぱいたまったら、そら少なかったら安心やけど、たまったら、どの程度までいけるかいうようなこと、これはもう技術力なかったら判断できませんので、水がようけたまってますよとか低いですよ、こういうことは情報として出せるけんども、だからそういった堤防の決壊とかそんなんが出てきた場合にここに名前載ってる者があんたの責任や言われるようなことはないのかどうか。この点だけを再度お聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) それはないと思います。あくまで管理していただいている代表者ということで、常日ごろの点検ということでございますので。そしてそういう先ほど申されました箇所等については、これ年に1度でございますけれども、調査等はやってございますので、その辺は見てると思いますし、またそういう状況であるということであればぜひともお知らせ等もしていただきたいなと考えるところでございます。


    〔「ちょっと休憩して」の声あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時02分


              再 開  午後  3時04分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 再開いたします。


○環境創造部長(森村  保君) ちょっと先ほど誤解を招くようなご答弁をさせていただきまして、申しわけございません。改めて訂正をさせていただきまして、答弁をさせていただきたいと思います。


 実は台帳を作成しておるわけでございますけれども、これは正直申しまして、おっしゃってますように、この管理される方、集落の役員さん、関係者等でかわられる場合がございまして、どうしてもお名前がそのままになったりしているような状況がございますんで、一定先ほど申しました数年前に整理をしようということでした経過がございます。しかし、その中でもやはり名前漏れ、名前がおかわりになってされている場合もございますし、実はため池これだけの箇所があって、それまで非常にあいまいでございまして、不明なところもございました。でも基本は、やはり地元さんの関係者の方々ですし、受益のある方々でもございます。ただ、この防災計画にも記されておりますお名前等につきましては、これ更新と申しますか、その辺がされてございませんので、それは今現状では一致しないというふうに思われます。逐次管理者いうことで、それの対応に努めるわけでございますけれども、500数カ所ございますので、基本的には地元さんのやはり管理下のもとで情報等をご提供いただかないと、その対応ということにもなってまいります。ですので基本的には管理をしていただくのは地元さんということになろうかと存じます。ただ、情報的にいただいて、やはり崩壊と申しますか、危険な箇所等についてはそれに対応していく対応策を講じていくという考え方でおりまして、その中でも特に先ほど申しました府が水防法によって指定しております17カ所のため池については特に毎年点検・調査なりをしていっているということでございます。


○副町長(福中  泉君) 何点か議員さんの方からご質問でございますけども、まずこれため池につきましては、個人のため池と団体のため池があると思います。やはりこれ当然どんな物件もだと思いますけれども、管理者というのがどなたか、あるいはどんな団体かということであると思います。そこにはやはり管理者であるからには、その権利と義務というのが通常発生をいたします。団体の代表者、あるいはそれが役員さんであってもどなたであってもですが、これ今回の場合は個人ではございません。したがいまして、団体ということになるわけでございます。管理者がどなたかというのは、底地の名義か、あるいは水利組合かということになると思います。通常は、これ防災にかかわる分につきましては、水のコントロール権というのは水利組合さんに通常ございますので、そこが水の管理者に当たることというのが通常であろうというふうに思います。表面上はそのときの代表者かどなたかというのは余り大きな問題にはならないと思います。通常団体であると、その団体がこれはやはり防災にも配慮して、災害が起こらないような配慮をしていただく必要があるということになります。


 技術基準といいますか、そういうこともおっしゃっておりましたけども、町内ため池の改修事業もございます。それに取り組まれる池もありますし、なかなか取り組めない池もございますけども、そういったことは大阪府も技術者もおりますし、これ参考に協議をいただきまして、ため池の適切な管理に努めていただきたいというふうに町としては願っておるところでございます。


○7番(谷  義樹君) もうこれちょっとやめとこう思ってたんやけど、また今の副町長の話で、これよそに、地元の者いうのは水を利用するぐらいで、技術的な判断力の全然ないんですよ、はっきり言うてね。それを何か改修も含めて水利権持ってる者がやるのが当然みたいな言い方やけど、これ改修しよう思ったら何千万という金ですわ。大体受益者負担が半額になるんかな。ない場合でも。そない要りませんか。そこら辺それある程度資料なんかまた教えてほしいんやけど、何か従来そういう問い合わせしたときには半分は受益者負担ですよいって言われたことがあるんですよ。そやからとてもやないが、堤防は不安定な状態やけれども、よう手出さんと。


 それで樋についても、もうほとんど機能してないやつをサイホン式のパイプを入れて、必要な場合はそこから水抜いてると、そんな状況がずっと何十年続いてますわ。ちょっと問題それるかもしらんけんども、管理の部分から考えた場合に改修というのが具体的に受益者が手出せるような金額なんかどうか、そこら辺の情報があったらちょっとついでに教えてもらえますか。


○環境創造部長(森村  保君) ため池、地元さんなり個人さんといいますか、管理をしていただくと。その中で実は事例も今までありますけれども、やはりおっしゃってますように地元負担がかかるのでどうかなというようなことの箇所も確かにあったやに思います。


 参考に、ため池の改修につきましては、国庫補助事業で大阪府が事業主体となって取り組んでいただけるものがございまして、それの要件としては、受益面積について定められております。5ヘクタール以上とか、これ大きいでございますけれども、町の事業なんかでおいても受益の面積が5ヘクタール未満のものとなってございます。団体営でたしか最近では歌垣地区のところにございますため池で土地改良区の方が事業主体で取り組まれて、当然受益者の負担も求められた中で事業を展開されてきております。


 また、ご存じのように、国庫補助となりますと規模が一定800万円以上のものというような規定もございまして、その分では国庫補助、府単の事業も100万円以上のものなら対象になりますという制度もございまして、そういった補助事業がある中で、やはりそれは地元負担と申しますか、個人負担というものは、これはやっぱし生じるものでございまして、その辺の詳細の件については、その池の改修の必要性、管理されている関係者の方とのお話し合いによってやっていくというところのものでございます。


 この防災上のものは、やはり府が17カ所、何度も言いますけれども、指定をしてございますので、これについては大阪府の方が積極的にどうしても必要があると認めたものについて対応を、到底一度にはいきませんけれども、図っているという、そういう状況であるとご理解をお願いしたいと思います。


○7番(谷  義樹君) ちょっとこの問題であんまりいつまで聞くわけ、過去にちょっと聞いた範囲では、大体松川池の改修に受益者負担、これ1,000万ほど要るやろうと、そんな大まかな数字を聞いてますねん。これ20戸ほどで負担するのは大変なこっちゃから、こんなもんとてもやないが手につけへんなということで終わっております。


 もう一つ、ここ17つの池、指定された、ここについてははっきり管理者の名前載っておりますので、そこの見直しもう一度やっていただくと同時に、うちこれ5年に1回5人で順番回ってますんで、これ見直しするときまた私の名前になるかもわからんけど、これはちょっと困りもんやけど、いずれにしろ名前載せるからにはその人らに対して再度徹底して役割の説明を十分やっていただきますように、これお願いしておきます。


 次に、土砂災害の方に移りたいと思います。


 ことしいろんな台風の8号とか、海外では9号やったかな、そっちが影響が非常な災害が出ましたね、雨のね。この防災の関係で、過去にもいろんな質問あったと思うんやけんども、これも素人と判断ではどの程度の雨が降ったら土砂災害が起こってくるか、こういう判断が非常に難しいんですわ。当然町の方は、雨の情報等を把握しながら、そういった危険の予知というのをやられてると思います。そこら辺あんまり毎年経験するもんでもないと思うんやけれども、そういった技術的な蓄えというんか、町としての判断力というのか、そういったもんは私ら安心してお願いしとってええような状態になっとるのかどうか、その点をちょっとお聞きしたいと思います。


○総務部理事(畑  佳秀君) もう端的に申し上げまして、これで安全やという基準はございません。私らが判断するより地元の方、そこに住んでおられる方の判断がやっぱり的確だというふうには思っておるんです。情報を流すというのか、各区長さんなり地元の方にとかの情報、対策本部を設置するのが遅ければ、それは結果ですから批判は受けるでしょう。そら早いにこしたことはないんですけれども、判断を下すにこれで安全というのは基準はないのが現状でございまして、やはり今の状況、もうしばらく見ようかというのは実際の判断の基準とはなっておるのは事実でございます。


○7番(谷  義樹君) 地元、それこそ上から石が転がり落ちてこんことにはわからへんという、そんなレベルやと思います。


 たまたまこれここの計画の中見とったら、ページで3の18いうところかな、ここに警戒態勢の基準雨量というの載ってますね。何か一つのこれ判断基準になろうかと思うんやけども、そういったことについてはある程度雨が降った場合にそのときの管理者というのはある程度こういったことを意識されてやられてんのかどうか。もうとりあえずさっき話あったように地元に任すしか方法はありませんと、これではそれこそ避難指示も何も出せない状況じゃないかなというように思うんやけんども、その点について再度お聞きしたいと思います。


○総務部理事(畑  佳秀君) 例えば災害なりの本部を開く基準としては、雨量何ミリとかいう基準に関しましては、詳細な基準はありません。ただ、台風とか来る場合には、ある程度の進路が予想されます。そういう場合にはA号配備、少人数の配備、中程度の配備というような進路によって予測されますので、事前にそういう体制はとっておりますけれども、それこそゲリラ豪雨となればどうなるかわかりませんけれども、基準に何ミリ降ればどうのという基準は持っておりませんけれども、その辺は状況に応じて今まで副町長、町長等に連絡をとりながら対応しておるのが現状でございます。


○7番(谷  義樹君) 昨年度B&Gで行われた情報訓練いうんか、それに私も見学に行かせてもらいました。その中では、当然台風の進路に合わせて被害想定というんか、そういったもんが、マニュアル的なもんがあるんじゃないかなと、そんなふうに思います。上から見とったら何か忙しく動き回ってはるだけで、具体的な内容を把握しかねたんやけんども、そういった訓練というのが実際にある程度警報いうんか、予防体制を組んでいく上で効果のある訓練になってるのかどうか。こんなこと聞くのがおかしいかもしらんけんども、それなりの意識づけも含めまして効果が出てるというふうに判断されてるかどうか、その点再度確認したいと思います。


○総務部理事(畑  佳秀君) 昨日豊能3市2町での合同防災訓練、能勢町で当番町として開催をさせていただきました。図上訓練ということで、ご参加いただいた議員各位におきましては何をしとんのやろうというような状況であっただろうというふうには思います。参加した職員等におきましても図上訓練というのはなかなか想定が難しかったというか、なかなかそれこそ机上での想定というのができなかったというのが現状のところにもあるとは思います。


 本年度実動訓練での防災訓練を行いますけれども、やはり常に危機意識を持った形での対応ということでの、今後に十分生かしていけるというふうには思っております。


○7番(谷  義樹君) もうちょっと詳細ほんまはお聞きしたいんやけんども、その訓練じゃなくて、実際の対策本部ができた、設置した場合の状況でちょっと1件気にかかっております。その点についてお聞きしたいと思います。実は議会の関係なんですね。本部員には議会の事務局長、ここは入っておられます。それ以降の流れを見ると、必要な情報を収集して議員の方に一応流すという程度で、個々の議員については本部が設置された場合の特別な役割は、これは今のところ定めが何もないわけです。当然執行者でないんで、議員の場合はその程度が限界かなという気もするわけですけれども、この計画を作成されたときに議会に対して一定の相談いうんか、そういったもんがなされたのかどうか、その点確認したいと思います。


○総務部理事(畑  佳秀君) 定かではないんですけども、議会に相談というのか、原案的には提示をさせていただいたかもわかりませんけれども、相談したか否かというのはちょっと確認はしがたい状況でございます。


○7番(谷  義樹君) こういったここで起こってほしくないわけの、本部を設置してやるような災害が発生した場合に、やはり私ら議員としてもそれぞれの立場でいろんなかかわりを持たなければいけないと思うし、ある程度地域の方もそういった意味の期待があろうかと思います。


 これ私ちょっと見たところ議会によっては、これ湯沢市と書いてますね、災害起こった場合の対策本部の設置要綱というのを議会の立場で制定しておりますわ。いろんなそういった場合のかかわり方について規定したもんがあるわけです。現行のままでいえば何か中途半端にかかわっていっても、邪魔してもいかんし、いろんな形で、地域の人はおまえらぼさっとしたらあかんでやろういう話になろうと思うし、そやけんども、変にかかわっていったら全体の防災対策上、足手まといになってしまう、そういったふうに私自身はちょっと感じてるわけです。そういう意味ではある程度個々にばらばらじゃなくて、組織的な動きも必要かなと。事務局が把握された情報に対してそれなりの対策、これが考えていかなければならないと、そんなふうに考えてるわけです。これ別に答弁聞くわけにいきませんので、そういった動きがあるので、いずれはそんなことも考慮に入れなければいけないのかなと私自身は考えておりますので、これ参考のためにお話しさせていただきます。


 あと次の質問に入ります。平和のつどい、いろいろこれ説明いただきましたけれども、私これ何で今回聞かせてもらったかといいますと、ことし特に強く感じたわけ、これ会議の中での進行が憲法9条、いわゆる平和条項言われてるとこ、これに対する説明いうんか、考え方が、これがごっつ中心になっとって、舞台の中にも9条が大きく抜き書きして表示されておりました。


 9条が何で問題かというと、憲法9条に対しては特に自衛権をめぐっていろんな解釈があると思うんですよ。もうこの字のとおりいけば一切戦争しません、武器持ちません、そういうような形になるけれども、やはりその中で自衛権までを禁止するのかどうかについては考え方が分かれるところだと思います。それについて町として現行のこの平和のつどいというのが何か一定方向でそういった運営がされてるように私感じたんで、町としてもちろん関係者結構出てはったと思いますんで、どういうふうに感じられたのか、その点についてお聞きしたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 平和のつどい、私もことし担当部として出させていただきました。昨年度においてもいろいろと聞いておったこともございますし、去年よう出なかったんですけども、ことし出て、いろいろと私なりの感想を持っております。


 議員今ご質問の一定方向に誘導されとるというような、そういうようなご質問でございますけれども、あの会につきましては基本的に実行委員会形式で、それぞれ自分たちで構成をされて運営をされております。町は、事務局としてかかわらせていただきました。ですので当然一定方向に誘導するということの意識は持っておりませんけれども、結果として、人それぞれのとりようでございますので、いろんなおとりようはあるかもわかりませんけれども、私たちが申し上げるのは、当然一定の方向へ誘導したような意識は持っておりません。


○7番(谷  義樹君) これは聞いてる者のそれぞれの立場でとらえ方があろうと思います。ただ、私ここ何年間か続けて聞く中で、当然多分この人たちじゃないかなと思う実行委員会のメンバーが、特定はしませんよ、ただ毎回出ておられる方が一定の役割を持って会議の中で発言されてると、何かそんな動きを見る中で、やっぱりこの9条に対する考え方が、特に自衛をめぐって2つの考え方ある中で、一定の方向からの発言が多いというふうに私は感じました。ということは逆に言えば、町がかかわる中で何かそういう方向に動くこと自体は逆にまずいんでないか、もっと公平な形でかかわるべきじゃないかと、そんなふうに思いましたんで、あえてこのテーマを上げさせてもらいました。何回も言いますように、とらえ方、これ聞く者によっていろいろ違うんで、何とも言えませんけれども、非常に今回は説得的な内容の発言が会場の中からも出てきとったし、ちょっと議論じゃなくて、何か特に若い人の発言に対してそういった働きかけがあったような感じをしましたんで、町としてはこれから一応町主催でやる限りはそういったふうな印象を持たれないような公平ないうんか、両方の立場、両方いうか、極端な言い方しますけんども、自衛を認めるか認めないかという一つの大きな考え方の違いがある両者を入れたような考え方の中で運営させていくのが好ましい運営でないかと私は思いますんで、そういった点に対する配慮、これからも続けて、今までやってないとは言いませんけんども、やっていただいときたい、そない思いますので、再度ちょっと考えお聞きします。


○総務部長(上森 一成君) 今回私は、非常に驚いたといいますか、私なりに新鮮であったということは、高校生が戦争に関しての感想を申しておりました。それは議員もその場におられたのでご存じのとおり、いわゆる自衛権をも認めないというようなたぐいのものではなく、いわゆるその高校生がおっしゃったのは、端的に申しますと戦争というのは悪い戦争だけではないというような発言をされました。その発言がええとか悪いとかじゃなく、9条そのものを守る、また自衛権を認めない、それがどうのこうのという議論はそれぞれにもちろんお持ちやと思うんです。今私たちが一番考えなければならないことは、いろんな意見のお方が平和についてその場で意見交換をされること、これがやっぱり一番大事なことであるというふうに認識しております。アンケートの中でも、これ高校生の何とか君が大人たちの意見にひるむことなく平和に対してみずからの言葉で発言したことがよかったというようなこともございました。ですので議員ご指摘いただきましたことは十分わかっておるつもりでございます。実行委員会形式でございますので、自分たちで平和のつどいをされていかれる方の中でいろいろの意見もあろうと思いますけども、そこは公費を支出するという、そういう観点に立って、ここは十分私たちも反省をし、反省という言葉はちょっとよくないですね、十分考えて来年につなげていきたいと考えております。


○7番(谷  義樹君) そしたら最後の鳥獣被害防止計画、この内容について質問したいと思います。


 先ほど周辺自治体との協調の問題でいろいろ動きがあることはわかってるけれども、それぞれの地域地域の実情があるんでなかなか連携しては難しいいうようなこと話がありました。実はこれ20年の8月に農業委員会で高島市、旧の高島町ですわ、滋賀県の、ここに視察に行きました、鳥獣害防止対策で。そのときにこれ若狭と高島地域の鳥獣害防止広域対策協議会いうのやられとんですよ。これはもう町長ご存じやけんども、イノシシ別に能勢町だけしかおれへんとか、そんなん違うんで、亀岡から来ますし、よそから、篠山からも来ます。そやからやはりここで言われてたんは、そういう広域的な取り組みをやらんことには、一つの地域だけでやっとったんでこれは対策できませんよと。これを非常に先進的な取り組みされてる感じで、19年の防止法ができる以前からこういった取り組みを何かごっつこだわりを持った人の指導者があって、徹底してやられてる中での教訓としてそういう話聞きました。再度そういう働きかけが私は必要かなと思います。広域としてのね。そこについてちょっと考えお聞きしたいと思います。連携について。


○町長(中  和博君) もう今、議員おっしゃりますように、動物はそういった境も知りませんし、人間社会が広域連携やってるいうことも知りませんので、そういうところから今こういう全国に、鳥獣被害も確かに地域性に偏っておるということもあることはあるようです。近畿地方でもやっぱり淀川の大阪でももう南の方はシカがおらんというようなことも聞いておりますし、こういう話を持ちかけますとやっぱり山林、林野を擁してるとこのお方は興味本位的にお聞きになりますけども、ほか、そんなもん知らんぞというようなお方も結構多うございます。しかしながら、我々の地域は非常にこれによって悩まされておる、また多大な被害も出ておるということで、やっぱり大阪府、また近畿というようなところでぜひこの話は今度持ち上げて、広域で取り組んでいきたいと、こういうふうに考えております。


○7番(谷  義樹君) そしたら具体的にこの防止計画の中の対策協議会の中身ちょっとお聞きしたいと思います。


 これページ言うてええかと思います。8ページに鳥獣被害対策実施隊という項目があって、これは設置しないというふうにまとめられております。ちょっとここら辺の議論がどういう形で設置しないになったのか、そこお聞きしたいと思います。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 当然この協議会を立ち上げます前に、関係者によります協議会の準備会的なものを立ち上げて、数回検討を行いましたけれども、まずおっしゃる隊の編成ということについては、そこまでは議論は至りませんでした。まずもって狩猟の免許を、個体数を減らすためにも免許保有者をふやすというようなことから始めていくのが適切ではないかというようなことで、このような計画に落ちついたところでございます。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 私持ってます資料、これ特措法の内容なんですけれども、具体的な措置の中に捕獲のための権限移譲、それから財政支援、今回能勢町はこれ財政支援ですね、それから人材確保という中身、この鳥獣被害対策実施隊を設け、民間の隊員については非常勤の公務員として、先ほど質問出ましたね、狩猟税の軽減措置等の効果、それを図っていくいうようなことちょっと書いてるんですね。そういったことの議論全然ありませんでしたか。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) そのような議論に至りますまでに、猟友会の方たちが高齢化しておるということもございましたので、その方たちの後任をまずつくるべきではないかという議論がなされました。したがいまして、その講習会に関する費用負担であるとかいうところを行うというところに落ちついたものでございます。


○7番(谷  義樹君) この人材確保というのは、今言うてる銃等持ってる方が高齢化しとると。それぞれの地域に適切な捕獲者が育っていないという対策の中で出てきてる人材確保という方向なんですよ。そやから高齢者の方云々というのは、これ別に能勢だけじゃないんで、全国的に起こってることで、それを何とかせんといかんということの中で免許の取得なり、それから免許、これ取って、これ税金要りますねんね、毎年。狩猟税というんかね。だからそういった点での補助をしていこうという組織なんですわ。肝心の全体計画の中身を示して全体で議論してもらわんことには、何かその中のええとこどりいうんか、ぱっとひらめきの部分だけをとらえてやっていくんでは、これはやっぱりこの法律を正確に実施していくことにならへんと思うんやけど、再度その点確認したいと思います。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 何度も申し上げておりますが、協議会の中で検討していただいた結果、そのような結論に至ったわけでございまして、何もこちらの方からこのような計画、例えば緩衝地帯を設けるとか設けないとかいうことも含めて情報はお示しした上で、このような結果に至っておるというところでございます。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) そういう中で、ちょっと最初、協議会の役割分担、団体、これ11団体ありますね。それぞれ書いてます。これ具体的に何すんねんと言うたら、何や講習会開いて、あとは調査して、あんまり実際に現場で動かんでもええような内容ばっかりを役割分担しておって、その今言うてる、例えばこの実施隊については農協の職員とか、もちろん町の職員、それから森林組合の職員とか、こういったことが積極的にかかわってそういう隊を編成しましょうというルールになってるにもかかわらず、そこの点の議論が全然できてないというのはちょっと納得しねるんやけんども、あえて一応内容の説明はされた中で議論にならなかったと、今回はやめとこうと、そういうふうになってしまったのか。また、なってしまったとしたら、どういう理由で今回はやらないというふうに結論づけられたのか、その点お聞きしたいと思います。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) お答え申し上げます。


 何もこの役割だけを見てますと、おっしゃるとおり現場に出て駆除をするというような積極的な方向はないように思われますけれども、協議会の中で、職員も狩猟免許を取得した者が1名ございます。この協議会に参加されているメンバーにつきましては、できるだけこのような免許を取って積極的に対応していこうというところにつきましては一定の合意を見ております。しかし、この役割のところでは書いてございませんけれども、そのようなことで対応していこうということで、支援隊につきましては、もちろん免許を取る、取らないということもございますので、まずは免許を取るというところから始めようということでこのようなことになったということでございます。


○7番(谷  義樹君) これ何で私こだわるかいうと、これも高島市行ったときにお聞きしたんですよ。これ高島市で一定の成果をおさめてる原因は何かというと、やっぱり中心になる人がおるんですよ。その人が一生懸命やってると。その人の周りにそれぞれの区で育ったわなの免許取得者とか、そういうような方があって、ここは狩猟許可を各区長におろしてる言うてましたわ。町長の権限を各区におろしてる言うてましたわ。区長が許可を出すという形で具体的に取り組みしておられました。


 そやから何かこれ運動進める前に、やっぱり核になる部分いうんか、推進母体、これやっぱりしっかりしとかんことには、何かぶわっと立ち上げたんはいいけんども、相当大きな目標出してますわね、これ全協のときも聞きましたけど、それが本当にやる気になってその目標を追求できるかどうかというたら、その核になる人がおるかどうかによって、それにかかってくると思うんですよ。みんな相手に、組織が発揮しなきゃお互い寄りかかってもうて大した実績上がってけえへんと、そういうことがあるんで、ぜひともこれ免許を取る人が何人かふえてきた中ではこれを組織していくと。


 これ更新すんのに五、六千円要りまんのかな、狩猟税を毎年納めるのに、その金額が半額になるわけでしょう。その隊を構成し、もちろん何かやるときは積極的に参加せんといかんというようなそういったもろもろの条件あると思うんやけど、当然そういう方向を考えていくべきじゃないかと思いますけれども、これから先のことも含めましてそういう考え方再度お聞きしたいと思います。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 核となる組織、中心となる役割を果たすべき人ということでございますけれども、私どもといたしましては、この推進協議会に参画をしていただいてる方、この推進協議会がまさに推進母体になるものでありまして、推進の核となる方たちだというふうに認識しております。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 協議会のメンバーが核になるということ、これは私もわかります。ただ、その中で実動部隊としてそういう体制をつくっていかんことにはなかなかこれ進めへんという意味で私言うてます。再度実動部隊としてのこの実施隊の編成。


 それからこれ町長さんが指名して捕獲権限を与える、そういうわな持っている人にそういう指名して、非常勤の公務員かな、何かそういう制度についても一定の方向出てますけんども、それに対して具体的に取り組んでいくということを再度確認したいと思うんやけども、もうちょっと具体的な答弁いただきたい、そんな思います。


○環境創造部長(森村  保君) 実施隊にこだわりのようでございまして、確かにこの協議会設置をいたしまして、これから種々意見交換をさせていただいて捕獲なり被害の防止に向けて取り組んで、おのおの各団体が持たれている情報なりご意見を参考にして、そしてあくまで協議会として取り組んでいくと。この協議会が、おっしゃってますように協議会が実動でされるというような性格のものではないというふうに思っております。この協議会の中でそれぞれ実施のしていく方向性等を決めまして、時にはそれぞれのかかわっておられる団体で直接実行がされる場合もあろうかと存じます。


 その中で先ほど来実施隊のことでございますけれども、例えばわなの講習会、わなの免許を取っていただいた方、それはそれで各集落でわなを仕掛ける場所、細かいこと申し上げますと、わなを仕掛ける場所、やみくもに仕掛けても有効にはならない。したがって、グループといいますか、そういう情報交換をした中で一定の枠といいますか、効率的なグループの中で取り組んでいくと。これは集落の中での話になろうかと思いますけども、そういうところについては実施が、この隊の結成と、それをするまでもなくされていくんじゃないかなというふうに考えております。


 それと何よりも捕獲のするに当たっての銃であります。銃、鉄砲を使っての捕獲につきましては、これはもうお察し願えるかと思いますけれども、厳しい、鉄砲でございますので、免許等必要でございまして、これも取ろうとしますとそれなりの経験と知識、山の現場に入っての作業でございます。そう簡単にできるものではございません。やはりこれは猟友会の方々にお願いをして、そして猟友会の中で取り組んでいただくということが、これがやっぱし実際的であろうと思います。それにかかわってそういう方々を、確かに法ではこのような道が開けてございますけれども、委嘱を町がして非常勤の職員として活動していただくには、それはちょっとまだまだいきなり過ぎるのかなという、ちょっと実態にそぐわない面があるのかなと、そのように考えてございまして、今回の協議会の中でも、やはり猟友会の方々が実際は中心になっていただくと、そしてそれにかかわって猟友会の方を支援していこうと、そういう協議がなされたやに思うところでございまして、確かに人材の確保というところはうたわれてございますが、実際はなかなか難しいんじゃないかなと、そのように思うところでございます。


○7番(谷  義樹君) いきなり難しいと。実はこれ19年の12月に特措法ができて、20年、去年の8月に私、一般質問で、6月やったかな、一般質問やらせてもうて、そのときにどうして能勢町取り組まへんのですかという話やったと思います。今回1年ぶりにスタートしたいうことで、まあまあ半分は喜んで、いきなりやってほしかったんです、本当はね。イノシシの被害は既にもう相当広範囲にわたってるし、やってもらうこと自体はありがたいんやけど、先ほど部長の話あったように協議会いうのは実施部隊じゃない、そういう点がちょっと心配なんですよ。何か取り組んだけんども、あんまり実行に結びつけへんと、こんな形になってしもったんでは困るし、いきなりと言うてたかて、これ年度限った事業やと思うし、やっぱり一気にやるべきときにやらんことには、先延ばしになればなかなか難しい、そんなふうに感じますんで、これ回答求めませんけんども、十分配慮いただきたい、そない思います。


 あと最後、防護さくの話に入っていきます。いただいた資料、これ一番最後のページに集落名載ってますね。6地区ですかね。これに多分山内も全体さく設置されましたね。それ以外に遊休農地の対策地域の指定を受けた3地域でそれぞれが鳥獣害防止対策のネットなり電さく等を設置しております。これ先ほど私言うたんは、非常にばらばらにやっとって、あっちこっちつぎはぎだらけなんですよ。そやからそれで町長、それぞれの地域の事情によって考えたらええと言うとるけんども、大体能勢町の地域の事情というのは、みんな似たり寄ったりの被害を受けてますわ。そやからイノシシとシカだけを何とか食いとめるという対策をぜひとも全体として一定の方向性を示していただきたい。これ農業者が取り組む問題やいう形で日ごろは言うてはるわけやけど、実際にいろんな事業、今回またちょっと私聞いたところによると、改良区が何かそういった事業、予算がついてきたと、そんな話もちょっと聞きました。何かそれぞれがばらばらに取り組んでる、そんな感じがするんですよ。そやから能勢町は、何や電さく張ってあるとこがあるし、ネット張ったことがあるし、それからはっきりした金網の、ここでいう防護さくいうんですかね、そういったもん設置してるとこがあるし、もういろんなやつが継ぎはぎだらけになっとる、そんな状況なんですね。これは町の美観上からももう一つええ方向違うと思うし、やはりこれは町としての一定の方針が明確でないという、これ負担はだれが、受益者が負担するかどうか別にして、一定の指導があってしかるべきかなと、そんなふうに日ごろから感じております。その点について何か方向性というのを出していくような動きがあるのか、その点。


 それから今回電さくの設置の何か一応計上上がってますね。ちょっとここ今資料すぐ出てこん。今回の事業の中で取り組みやってますね。それが実際にどの地域でやるような予定になっとるのか、その点お聞きしたいと思います。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 統一したさくの設置の方法であるとか統一した見解ということでございますけれども、今この吉野地区であったりとか長尾地区、るる書いておりますけれども、さまざまな事業に基づいて実施をされております。その目的は、遊休地の解消であったりとかさまざまあるわけでございますけれども、その手法の一つとして防護さくを設置しておるということでございますので、それぞれの事業目的に基づいてさくを設置しておるというところでございますので、ですがこの鳥獣害の被害対策につきましては鳥獣害の防止を目的に防護さくを設置するということでございますので、今後、町といたしましてはこの事業を中心に地元の方にお知らせをしていきたいというふうに考えておるところでございます。


 それからもう1点、お尋ねの地区でございますけれども、柏原地区において実施する予定となっております。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) もうやめよう思っててんけど、ちょっとこの柏原地区というのを設定された経緯、何か全体に声かけて、その上で手挙げられた結果ここが決まったのか、その点だけちょっと最後にお聞きしたいと思います。


○地域振興課長(藤原 伸祐君) 昨年度の末でしたか、来年度の大阪府の事業のこういったさくを設置するという、集落単位で設置するという事業の照会がございました。これ実行組合長さんを通しまして全地区に照会をしたところでございまして、その中で2地区上がってきたうちの1地区が柏原地区というところでございます。以上です。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。4時15分。


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              休 憩  午後  3時55分


              再 開  午後  4時15分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 次に、発言を許します。


 9番、八木君。


○9番(八木  修君) 通告に従いまして、大きく2点についてお伺いいたします。


 第1点目が農業振興についてです。


 まず、能勢町のこの農地をどのように活用すれば活性化できるのかということ。


 そして農業を基幹産業として育て上げることは可能か、その確認をとりたいと思います。そして具体的にどのような対処が必要なのかということをお伺いいたします。


 民主党が今回政権をとったわけですけども、民主党の農業政策についての町長の見解をお伺いしたいというふうに思います。


 次に、大きな2点目ですけども、政策や予算の意思形成段階から情報公開をすべきではないかということです。


 その中で今回出された町長の骨太の方針、それに基づく今後、予算を運営していくわけですけども、この骨太の方針と町政運営方針との関連性についてお伺いいたします。


 そして政策や予算編成時の意思形成段階における情報公開が可能かということでお伺いしたいと思います。大阪府においては、そういう各部の公表も既にオープンに公表してるという状況の中で、かなりこういう政策の意思形成段階から徐々に情報公開が始まってるような状況になってきました。能勢町としてどのような対応をとるのか、大きくこの2点についてお伺いいたします。


○町長(中  和博君) まず、農業振興についてをお答えいたします。


 農地の活性化ということでございます。


 本町の農業の現状を見ますと、農業者の高齢化、そして先ほどもございましたように有害鳥獣による被害の拡大、また一部では遊休農地が発生するなどの問題も生じてきております。


 こうした農地制度を抱えている問題を解決するために、国においては農地改革プランが公表されるとともに、本年じゅうには改正農地法が施行される予定でございます。


 今後、本町といたしましても国の動向に注視するとともに、法改正の趣旨等も踏まえ担い手の育成や、何よりも農業者みずからのアイデアと町の施策の連携を図ることなどにより、農業の活性化を図っていきたいと考えております。


 次に、基幹産業たる農業ということでございます。


 近年の食品の産地偽装問題などを契機として、消費者の食の安全に関する意識は高まっている状況であります。消費地を身近に抱えている本町にとって、絶好の機会であるととらえているところです。


 今後も観光物産センターを核とする現在の販売体制の維持・充実に取り組んでいきたいと考えているところです。


 また、さらなる農業振興のためには、農業者みずから消費者の視点に立ち返って、今何が求められ、何が必要かとされていることを的確に模索・検討することが肝要でありまして、そのために必要な支援を行政として実践していくことが重要であると考えているところでございます。


 次に、民主党の政策についてでございます。


 民主党のマニフェストでは、農業政策の大きな柱として農業・畜産業等への戸別所得補償がうたわれておりますが、現在のところその詳細な内容や実施時期が不確定であることから、今のところどうこう申し上げる状況にはないのではないかなと思っております。


 次に、予算、政策のことで町政運営方針のことでございます。


 総合計画の体系をもとにして、それぞれの施策を当初予算の中でどのように具体化していく内容をあらわしたものであります。


 一方、骨太の方針につきましては、財政再建団体への転落の回避等を目的として策定した自立経営プランに基づき、単年度ごとに行財政運営の調整を目的に策定するため、財政収支見通しや施策評価に重点を置く傾向がございます。


 政策や予算編成などの意思決定段階の情報公開に関しましては、現在行政評価、施策評価の結果や骨太の方針などを既に公開しているところでございまして、今後も可能なものにつきましては公開していきたいと考えております。以上です。


○9番(八木  修君) それでは、一問一答なので、端的に幾つか、1つずつ町長と今ご答弁いただいたことを前提に確認していきたいというふうに思います。


 まず最初に、これまで町長とこの農業問題かなりの質疑を行ってきましたけども、最初に、ここまで一致してるという思うとこが僕が述べますけども、それで間違いないか。僕は、大きく2つ町長と最低限一致してるところは、農業が能勢町の主要な産業であるということと、農業を中心に町づくりをしていかなあかんなという、そういう思いがあると。ただし、法的な規制もかなり厳しく、その前提となるところにはかなり厳しい法的な網がかかってると。例えば農地法の関係や都市計画法の関係、町長は都市計画法の関係においては地区計画を立てればというちょっと思いは述べられてますが、ここはちょっと意見は違うとこはあるんですが、都市計画という線引きの中で一つ大きな制約もあるのも事実やというところ。


 もう一つは、農地と切り離せない里山や森林の整備が必要だというようなこと。これは先ほど出た鳥獣被害の問題や水源涵養やそういう問題含めて能勢町の資源としてきちんと守っていかなあかんという、僕はここまでは今までの議論の中で町長と最低一致してるとこだというふうに認識してるんですが、もし違ってたらこの後、議論がかみ合わなくなってくるので、いかがなものか確認をとりたいと思います。


○町長(中  和博君) おおむねといいますか、ほとんどまず一致しておるであろうと思います。


○9番(八木  修君) これからということになるんですが、能勢町の農業が産業として成り立つのかというところが、基幹産業としてというか、主要な産業として農業位置づけながら、能勢町の農業が産業として成り立つのかというところですけども、町長、今の能勢の農家の現状をどういうふうに認識しますかというとこです。例えば農家戸数の推移や後継者の実情というところはどのように認識されておりますか。


○町長(中  和博君) これを産業として成り立つことは、十分成り立つものであると思っております。


 能勢の農家の現状は、いわゆる中山間地の兼業農家がほとんどという、農業というものの価値観をどのようにお持ちかと。この能勢の風土に、そして近隣の大きなベッドタウンもございます、いわゆる大消費地を控えた能勢町の今のこの農業の形態、米づくり中心というところ、これもやっぱり考えていかなければならない。面的な設備はしておりますけども、これをどのように使うかということと中山間地というこのところの利用方法、そういうところを考えると私は産業として十分成り立つと、このように考えております。


○9番(八木  修君) 産業として成り立たせなあかんのですけども、町長、僕ちょっと今お聞きしたやつで、今、能勢町の農家戸数の推移や後継者の実情をどのように認識しているかというところはちょっとなかったんですが、町長は認識してると、今現状がどういう、産業として成り立たせなあかんというのは一致してるわけで、だけども今の現状はどうなのかというところの認識が、ただ兼業農家だけという状況では僕はないというふうに思っているんですが、町長のご認識を確認します。


○町長(中  和博君) 兼業農家も一つの要素となるであろうとは思いますけども、農業の後継者そのものが、やはり兼業が多いいうことも含めて農業者そのものが非常に、ちょっと今数字はわかりませんけれども、非常にそのものがないと。だから農業者そのものとしての後継者は非常に少ないであろうと思われます。


○9番(八木  修君) 細かい数字で細かく議論するわけではないのですけども、やはりこの町からいただいてる資料で能勢町の農家数を1,300戸近く実際上げてるわけですね。農家数でいうたら1,361戸というふうに平成20年度の数値で上がってるわけですが、実際この農家数と実際に耕作してる数というのはかなり僕は乖離してるというふうに思うのですが、ここの町長の認識はどうでしょうか。


○町長(中  和博君) そのとおりだと思います。


○9番(八木  修君) どれぐらい乖離してるというふうに思われますか。アバウトでええし、僕も別にこれといった数字がないけど、イメージとして、この中でも理事者側の席に座ってる方でも農家資格ある戸数でありながらほとんど家庭菜園的というか、生産農家に値しない耕作をやってる方もたくさんいると思うんで、実際どんなもんだというふうに認識されますか。


○町長(中  和博君) その場合の農家の定義づけというか、どの辺までが農家ということかということもちょっとはかりかねないんですけれども、1,300のうち、クイズでもないからな、何割ぐらいなるやろうな。どれぐらい思う。わかるか。ちょっとわかったら言うてくれ。


    〔「いいです」の声あり〕


○9番(八木  修君) クイズ番組ではないので。ただ、国の一つの考え方として、生産農家と自給農家という分け方してますよね。もう一つ、50万以下の生産高がない農家に関しては、一応自給的農家という線引きをしてると。これが正しいかどうか僕、別として、現実に今、町のいただいた30アール未満という田を持って耕作してる方、これを農家戸数の中に入れてませんのですよ、統計上はね。自給的農家ということで、生産農家で入れないようなときもあって、入れてる。間違ってたら原課ちょっと指摘してください。そんなこというと3反以下の農家の戸数が616戸と書いてあるんですね、去年のデータでは。600戸ということは、約半分ぐらいは、別にクイズじゃないから、これぐらい生産農家としての位置づけ、ただし、これ物産センターに持って行かれたり、具体的にやってる方がいてて、数字で上がらない方もいることは承知の上で言ってるんだけども、一応統計上、本来の何か生産的な農家という位置づけからは切り離すと半分近くではないかという実情なんですが、これを聞いて町長、どんな認識を持たれますか。


○町長(中  和博君) やはり耕作率の少ない、いわゆる零細農家が多いということが改めて、いわゆる五反百姓と言われる以下の農業者が多いということ、先ほどもクイズではございませんけど、半分ぐらいかなとは思いはしておりましたけども、まさにそういう状況であるなというふうに思いました。


○9番(八木  修君) ことしの米の値段がまだ正式にきちんと、農協の買い取り価格というのは出てないですけども、1反当たり500キロとれて、例えば1本30キロ9,000円という値段がもしついたとしても、計算しやすいように30キロでキロ30円というので計算しやすいようにしただけで9,000円にしたんですが、キロ30円としたら500キロといったら15万ですよね。3反でつくったら45万、50万未満ということになるから、3反以下のという話になってくるわけですけども、政権が変わって今後どうなるかはわかりませんけども、でもこんな計算をしても例えば国が言っている規模拡大して1戸当たり4ヘクタール、集団営農でも20ヘクタールというような考え、4ヘクタールでそれで計算しても600万にしかならないわけですよね。こんなんじゃ農業を活性化するとか何かするというてもなかなか厳しい現状があると思うのですけども、町長はどうですかね、米の値段というのは今の値段、今後まだ高くなるというふうに思われてんのか、現状維持、安くなると思われてんのか、どういうふうに認識されてますか。


○町長(中  和博君) いろいろ農家にすれば高くなるにこしたことございませんけども、今の国際状況とか今後、FTAか、そういったものも考えるときに高くならない、もっと今より安くなる、ほんでまた安くならなければ私は、今のこのままの状況じゃなしに、安くならなければ、米だけに限って言うたら国際競争力に勝てないと、このように思います。


○9番(八木  修君) 安くなるという認識、僕は付加価値つけてもう少し高くても米の値段はいいのではないかという思いはあるのですけども、でも現実にはどんどん値段が下がってるのは現状です。国際的な流れ、今後どういうふうになるかわかりませんけども、そしたら米をつくってて全然ビジョンがないという話になってくるわけですね。


 どうしたらいいかということで、町長にまずそこから先というところがさっきの答弁でも抽象論で具体的に出てこないんで、具体案をもう少しここから議論していきたいと思うんですが、町長のご意見お伺いします。


○町長(中  和博君) そういうところから今、改正農地法も施行される。企業が入るか入らんは、これは別にして、それも一つの方法。やはり大規模経営、これに尽きると思います。


○9番(八木  修君) 町長の今の大規模経営、能勢町の現状言うて大規模経営化せという話やったらば、例えば国が言う4ヘクタール、能勢町の水田面積600ヘクタールとすれば農家150軒でいいという話。例えば10町、10ヘクタールというたら60人でええという話になって、町長は、そういう発想ですか。


○町長(中  和博君) 私は、能勢町の農業だけに、能勢町ですので、面的な大きな米だけでやると、やはり農業者は今、議員がおっしゃったように今よりはかなり少ない中で大規模農業にと、いわゆる平地でつくらなければ、採算性だけでいうと、例えば最低でも20町歩から30町歩、1人の会社なり農業者がつくろうと思ったらそれぐらいつくらなければ何千万というような売り上げはできないと思います。


 あと能勢には、特有の、先ほど申しましたように圃場整備なり、平地じゃなしに、やっぱり中山間地というところからカキ、種子、またほかのいわゆる野菜とか、そういう作物に転作といいますか、米以外のところはそういう知恵を働かすいうことが私は非常に大事であろうと思います。そうでなければ、いや、先ほど自給農家というような話もございましたけども、私はほかはもうほとんどが楽しんで農業をやると。採算性の合うことをしようと思うと、やはりそれなりの規模がなければ、零細ではやっぱり一つの点というか、行き詰まってくるのは、これは当然だと思います。やはり高齢化もしておりますし、つくるものも限ってきます。私は、やっぱりそこで農地の貸し借りいうことも、いわゆる農地流動化をもっともっと進めていき、それと後継者の先ほど出てました不足ということも相まって、できるお方、農産会社なり個人なり、いわゆるそういう人ができないところの田んぼをお借りし、そこで大規模農業を進めていくと、できないところはこだわりの農業をやると、これしか私は能勢の農業が成り立っていく方法はないと、常にそのように思っております。


○9番(八木  修君) 能勢町の今の集落状況、骨太の方針にも書いてあったように、高齢化がどんどん進んでいるというような状況ですね。人口減少は、別に新しく住まわれてた方の人口が減っただけではなく、これまで住まわれてた方々の地域においても人口減少は顕著にあらわれているわけで、そういう状況の中で町長の発想だけでいくと能勢町の農業そういう一定の大きな規模でやられる方以外は各自こだわってやっていけばいいという発想に聞こえたんですが、こういう方針で今後、能勢町の農業運営というか、産業として育てていこうというのは町長の今の基本的な考えとして認識していいのか。町政を運営する上で能勢町の基幹産業としてという位置づけの中での農業としてそう位置づけていいのか、確認をとります。


○町長(中  和博君) これは一つの成り行きというものもあろうと思いますけれども、行政が主導して、行政が産業として成り立たそうという場合は、やはり半強制的なそういう指導が要ると思います。そうでなければ、やっぱり自分の個人の持ち物でもございますし、私は今非常に能勢の農業楽しみにしておるのは、議員とこの農場もそうだと思いますけども、物産センターもいろんな野菜等々お出しになり、お年寄りが健康も含めて楽しみにして農業やっておられる。これ非常にいつもおっしゃる医療費の抑制にもつながっていきますし、こういう約600ヘクタールの圃場整備を、面的整備をやったわけですけども、これをやっぱり有効に本当に生かしてやろうと思うと、私は大規模も含めてそうでなかったとしたら、やっぱりこだわり農業と、米も生産量は少ないけれども、これは非常にどこでもないやり方でつくった、もうめちゃめちゃおいしい米なんやとか、それで付加価値つけるとか、やはりこういうなん行政が、それはある程度の一定の指導はやったとしても、私はやっぱり農業者が知恵を絞って農業に取り組むという姿勢が大変大事だと思います。それなければ産業なんて、後でまた戸別補償も出てくるかわかりませんけども、確かに補償とかそんなんしてもらって本来産業をやること自体が、これは私はちょっと道を外れてるのか違うかな思う。ただ、食糧の昔からの日本が戦争時分から食糧安保といいます食糧自給率のそういったものから特別な考え方があって、米は国が管理をし、買い取りして販売するのやという戦争時代のひもじかったときのまだそういった風習が政府の、今度知りませんけども、そういうところがあろうと思います。何でもそら自由化がいいのんと違いますけど、何でも保護がいいと、これも思っておりません。だから私は、やっぱり頭を使って、せっかくのこんだけの周りに市場があるというところから、私は個々のやり方によっては非常に楽しみな農業ができるであろうと、このように考えます。


○9番(八木  修君) ちょっとこれも今の僕なりに解釈して、間違ってたら、町長は生き残っていくためには大規模化していかなきゃ、そこは強制的にでもやらなければならないという思いはあると。しかし、それ以外のところはこだわりを持って都市近郊の地の利を生かして皆さん切磋琢磨してくれというように僕は解釈したんですが、それでよろしいですか。


○町長(中  和博君) おおむねそのように思っております。


○9番(八木  修君) 能勢の農業をどうしていくかというところで、米の値段はこれからも安くなる。効率性を求めてやっていくんならば能勢の圃場整備した田んぼが何ぼ有効に使おうか、また平地で効率的にやれるところは幾らでもあって、それ自体でもう既に競争に勝てないような状況はあるわけですね。単純な米の値段だけでいえば、と生産高とかコストを考えれば。僕は、能勢町生き残るには、町長後半で言ったこだわった形を何らかしていかなあかんなと。農地を有効に活用して、米づくりも全部やめろと、兼業農家の方々もいて、それで何とか維持してる現状もあるわけですから、でもやはりここはどういうふうに、町長が今言ったような発想だけでいいのか、もう少したくさんの方々が産業として農業にかかわる中で能勢町やっていくことが必要かということは、僕はちょっとさっきの考え方では少し乱暴ではないかなというふうに思えるんですね。1,300戸近くの農家資格を持ってる方がいてながら、60戸ぐらいの大規模農家と、あとはこだわって自分たちで考えて勝手に売れやというような発想だけではこの後の展望は開けないんではないかというふうに思います。


 その議論、もうちょっと思いをお聞きしたんで、その前提でこれからも質問していきますけども、先ほど一つ出てきたこだわりの中には、都市近郊の立地条件とか、一番最初に出てきた、答弁で返ってきた食の安全・安心という新たなキーワードをうまいこと活用すれば僕は都市近郊の立地条件生かした中で可能だというふうに思うんです。僕は、大規模化というのを抜きにすれば、のところは賛成しかねないとこあるんだけども、それ以外の後半の部分のこだわる部分でいえば食の安全・安心やこだわるというところを少し行政として後押しすることでできることはいっぱいあるというふうに思うのですが、町長、ここは意見違うけども、後半の部分についてはどういうご認識持たれてるか確認します。


○町長(中  和博君) 私は、こだわりは非常に大事だと思います。徹底的にこだわってほしいと思います。そういうところから各農業関係者に、例えばその一つとして有機農業もそうでしょうし、全国には反別が少ないところでも反収のかなり大きな収入を上げておられるところも、もう八木議員もご存じだと思いますけども、たくさんございます。そういうところから、もうやっぱりもったいないのは、こんだけ都市近郊、周りに大消費地があって、こんな地域余りない。そして米もやっぱりおいしい。また、おいしい米をつくらなければいけない。そういうところからちょっと工夫をすれば相当ないいもんができてくると、私はそのように思います。


 当然安心・安全の米づくり、野菜づくり、そういうところから農業の関係者と私どもも担当の部局とが、そこでもう一つ、私は非常に残念なのは、農協が、よそに何も押しつけるんやなしに、本来一番こういうことを中心になってやっていただけねばならない農協の組織が今、この大阪北部か、ここは、そこのところが非常に弱いと、このことに大変不満を持っております。隣の例えばJAたかつきなんかも何もかも全部農協が買い上げてやろうというようなすごいやっぱり組合のリーダーのあれがございまして、あそこは本当に皆農業者がもう悠々としておられます。やっぱりそういうふうな農協も私は必要やと思いますし、役員さんも相当気張っていただけねばならん。


 それと同時に、我々といたしましても農協を初め農業関係のところにぜひ一体となってやってほしいということを役場から強く一緒にやってまいりたいと、そのような指導をしていきたい、そのように思います。


○9番(八木  修君) 能勢の今農地の現状ですね、一つ言えば、優良農地という形で転用が不可能な状況、圃場整備をこれだけ、600ヘクタールもしたわけですから、というような法的な規制、都市計画法による調整区域という規定、この大きく2つの法の枠の中では、これを外して何かやろうにはなかなか大変な現状ですから、有効に活用せなあかんというのははっきりしてるんですね。そこは町長と違わんところなんですが、その農地を生かさなければ能勢町、もうここは主要な場所ですから、産業を生む場所ですから、この主要な場所でどういうふうにこの農地をうまいこと活用するかということを個々の農家の努力だけに任すんではなくして、町として方針を出して、こだわる農業をやる町だというコンセプトかどうかわからないけど、何か持って、町が先頭に立って走らなければ、個々の農家に任すという形ではこの主要産業、基幹産業にしようという位置づけとはちょっと僕は相反するような思いがあるんですが、町長はそういう意味でこの産業で食っていけるような町づくり、例えば3反でも5反でも反収が上がることによって食えるような農業が可能性があるのなら、僕はそこを推し進めるべきでというふうに思うのですけども、そこらあたりの認識町長にご確認します。


○町長(中  和博君) 全くそのとおりでございまして、例えば能勢の風土を利用した高原の作物、そういったことも、また寒暖の差が非常に激しいというところからそういったものの作物等々もあろうと思います。先ほど八木議員と、これはもう同じことだと思いますけども、農地の転用が不可能であると、これは当然そうだと思います。それで農地を転用しなければならないこと自体が、私はこれは非常に憂うことでありまして、農地転用は絶対してはならない、農業委員会しっかりとこれは守っていただきたいと思いますし、貴重な農地を有効に使うということは、これは非常に大事なことでございますので、遊休農地は能勢は比較的少ないと思いますけども、そういう点も含めて農業をやりたい人に、今度改正農地法で農家の貸し借りができるということが緩和されたんで、そういうことも含めましてできるだけ農家人口をふやして、そういう意味のやりたいやる気のある人の農家人口をふやしていきたいと、そのように思っておりますし、例えば作物によってはかなりの反収を見込めるものもあろうと思います。普及所を初めといたしますそういう農業関係者と一遍近い間に能勢に適したそういった奨励作物というようなものがどんなもんがあるかということも含めまして一遍原課の方いろいろ当たってみて、能勢のまたその中でブランドもできるかもわかりません、そういうことも含めて一回検討していきたいなと、そのように思います。


○9番(八木  修君) 今回民主党さんを中心に新しい政権ができ上がって動き出すわけで、その中で戸別補償という問題あったわけですが、これは後で聞こうと思ったんだけど、今、町長から幾つか出たんで、民主党のマニフェスト見るといろんなこの点に関して、マニフェスト本体には詳細は別紙見ろということで、INDEX2009という中に細かく書いてあるんですが、例えば農地総量の目標を設定すると、もう農地はこれだけやということや農地制度の改革とか農協等の改革、今言った農協や土地改良区、森林組合等の現状のいろいろな問題点をいろいろ改革していく必要があるというふうにもうたってて、それなりに項目だけを見れば、自民党さんもそれなりに出してるけども、政策としてはこっちの政策でこれから動くんでしょうから、この政策を中心に考えれば、やはり今ある農地を有効に活用せなあかんということだけは間違いないことで、それをどうするかというところ、もう一つ、民主党のマニフェストの中にも書いてあるけど、やっぱり農地はもう一つは、個人の耕作権も含めてあるけども、国全体、国民全体の財産でもあるという認識、これは自民党でも言ってるし、民主党さんになっても言うてるわけだけども、同じようにやっぱり町長、今言われたみたいに転用して何かほかにするんではなくして、今の農地をきちんと守っていかなあかんという認識は町長も今言われたんで、そこは安心するところですけども、ならどう活用するかというところになるんですね。


 町長は、今お答えいただいた中で、農業振興に対しては何か農産物でブランド化ができるものがないかというか、特産品ができないかというような形ですが、これもちょっと何回か僕も町長と議論させていく中で、僕はもう一つ、こだわりを中心にすれば能勢町の農業全体がこだわることによってブランド化する。個々の商品ではなく、今都市近郊の農業者に求められているというか、こちらが活路を開く一つの手法は、多品目の生産であって、特産品だけを開発してつくるということは物すごくリスクを背負うということははっきりして、こんなもん今までの生産調整も含めて見てくればわかることだし、今ある産地形成の中に新たに違う産地を入れるなんということは不可能に近いぐらい全国的にきちんと整備されている市場形成ができてる中ですから、僕は能勢町が生きるためには特産品で特化するんではなくして、多品目を生産するというような項目設定でこだわっていくというそういう形でしか能勢町の農業活路がないんではないかというふうに思ってるんですけども、ここだんだん町長と認識をちょっと詰めていって、実現可能なものからやっていかなあかんと、夢みたいな話じゃなくして、具体的に予算をつけて対応できるもんがあるんならバックアップしていかなあかんというふうに思うんですが、このコンセプトということに対して町長、何かご意見があればお伺いいたします。


○町長(中  和博君) 実は今そういうご意見の中で、能勢でしかできないようなブランドの話もしましたけれども、私は絶えず物産センターでも多品目の農産物をこしらえ、例えばやっぱり端境期もございます。いつも同じ時期に同じもんばっかりが出てくる、これでは年間通じて通年で販売することはできませんので、やっぱりあそこ行くといろんな料理に使えるいろんな野菜があるというところから洋野菜も含めていろんな形の、イタリア料理からフランス料理から何でも、日本料理から使えるようなそういう多品種を、多品目をやれということは支配人にいつも言っておる。今改めて私、質問があったからそういうふうに言うんじゃなしに、そのことは私は絶えず言っております。


○議長(中西  武君) ちょっと待ってくださいよ。


 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○9番(八木  修君) ですから能勢町の農業が産業として成り立ち、生き残っていこうするときには、何か米を大規模化して一部の人たち、例えば60戸が大規模に米をつくってればいいという話ではなくして、僕はやっぱり能勢町の農業全体をブランド化してというか、野菜も含めて多品目なものをつくりながらやっていかなければならないなという思いなんです。やはりこれは具体的にせなあかんと。どういうふうにするかというのを具体的に予算をつけて、町が引っ張っていかなければ、農家の個々の努力という話だけでお任せしてては能勢町の主要な産業ではないわけで、やはりそこが1点問われると思う。


 僕はもう一つ、町長、言いたいのは、このブランド化というイメージの中では、生産物だけではなくして、できた生産物じゃなくして、それを取り組む、農業に取り組む姿勢も含めた全体が評価されるという時代になってきたと思うんですね。例えばバイオマス資源を有効に使ってやるとかですね。能勢町内にあるバイオマス資源を有効に使ってやるとか、有機というキーワードもありますけど、いろんなものをやっていく中でやっていけば僕は可能性あるものはいっぱいあるというふうに思ってるんです。そういうのを具体的に組み合わせる形をとっていかないと、何か単純に多品目つくりやということだけではいかずに、その過程も含めて、これを町づくりを含めた、能勢町の農業の活性化を含めた何か取り組みを全国にアピールできるような、そんな手法が必要ではないかというふうに思うのですが、町長、認識どうでしょうか。


○町長(中  和博君) やはり今のこの食品の安全・安心という、これはもう当然そうですし、ほんで昔はバイオマスというようなことをわざわざ言わなくても、それなりのつくり方がまずバイオマスに近いもんであったと思います。ただ、商品としてやる場合に、やっぱり見てくれもそこそこよいというものの中から、そら化学肥料も使い、いろんな形で今の商品というものができ上がってきたと思うんですけども、もとに返りゃ、私はもともとはバイオマスのそういうもんであったと思います。私もそのことについては非常に関心もございますし、例えばバイオマスタウン的なそのこともそれなりに研究もしましたけれども、やり方云々はいろいろあろうと思います。


 ただ、例えばそのバイオマスでやる場合に、いわゆる資源といいますか、そういったものがよそから集めて、それ物にもよりますけども、きてやらなければ、この能勢町内から出てくる廃棄物を初めとするそういうものが絶対数が足らないのが現状であろうかなと思うんですよ。ほんでそれはせめて何も小さいコンポストでもできんこともないですし、それはこれからの政策の中にバイオマスはいつも頭には入っております。ただ、もともとそういう素地のあるところは非常にやりやすいんですけども、よそから集めてきてと、こうなってくると非常にまたそれはそれなりに問題も出てくるという、議員さんおっしゃることは十分私もわかっておるつもりでございますので、そういうことも含めました普及策、振興策というものをやっぱり考えていかなければならないと思います。


○9番(八木  修君) 過去は、バイオマスと言わんでも昔はそういう循環型の農業やってたんだというの、これは事実やけど、規模が拡大すればそんなことやっていけないというのは事実なわけで、ならば小規模の中で循環型の農業をやろうと思えば、僕はこの能勢町内にある森林資源や、また今後いろいろつくる作物残渣の有効利用、例えば今現実わらでも有効に利用、燃やすだけとかすき込むだけじゃなくして、わらを再利用するという方法もあれば、先ほど町長もちょっと言われた廃棄物という生ごみや生し尿、浄化槽汚泥 下水道汚泥なんかも有効に使えば、最近では、これはここぐらいまではかなり実効性可能な政策ですけども、夢を語れば、例えば木質の資源からバイオエタノールをつくったり、菜の花からバイオディーゼルをつくったりと、能勢町の農機具全部そういうもんで動かしてるんやというだけでもやはり全然違ったようなイメージもできてくるわけで、この100平方キロの能勢町のエリアのこの資源を本当にきちんと調べれば僕はまだまだ現実的な部分と夢の部分分ければいろんな形で活用はあると思うんです。ここはぜひとも、何か町長は難しいんではないかというような発想をしはったけども、僕は、何も調査まだ具体的にしてないわけで、都市との交流の中で、例えばどこまでやるかは別としても生ごみを有効に使わせてもらって、反対に焼却物は相手に燃やしてもらうみたいな形でバーターすることだって可能かもしれませんし、いろんなことで僕はできることあると思うんです。ここは今後また町長と議論していただきたいし、今後、原課の方もバイオマス資源については一度きちんと調査すべきだというふうに思います。


 今度は、そういう中で農家人口、実質生産農家と呼ばれる人たちどんどん減っていく中で、新規就農者や担い手をどういうふうに育成していくかというところが僕はどうしても必要だと思うんですよ。その具体的方法が抽象論だけで具体的に動き出すことをしないと、ここは本当に今のままの農業をやって兼業で稲作をやってたら全然展望ないわけですから、次の政策というのが必要だというふうに思いますけども、そこは町長、どのようなご見解お持ちでしょうか。


○町長(中  和博君) それは今、原課もちょっと力不足という形で、なかなかそういうとこが実現できないというのが私も一つジレンマあるわけですけども、町から農業関係者、また公的な農業関係の機関も含めて大いに私はやっぱりアピールをする協議会なり立ち上げるそういう組織も必要やと思います。本町からそれをアピールをして、そして農業のよさとか地域を守る環境まで含めました近郊農業でこの能勢の地で楽しく農業やろうというようなそういう担い手、ぜひIターン的なそういう人が入ってこれるような、町からそういう発信をしていかなければならない体制をつくっていくべきであるというふうに思っております。


○9番(八木  修君) 本当に後継者をつくらないと、僕の言ってる後継者は、兼業で今の稲作やってるというこの制度で継続することには全然見通しも立たない、米の値段も下がるだろうし、小規模でやってりゃコストが上がってしまいますから、だからそういう農業じゃない形でやっていかなあかんなというふうに思うんです。


 これは議論する時間ちょっとなくなってくるんで、もう提案だけにしておきますけども、僕は、農業を含めたこの考え方、百姓と昔言われるように、別に米だけつくればいいとか野菜だけつくればいいんじゃなくして、年間通して仕事をできるような、過去の人はみんなやってたわけですけど、山仕事も含めたり炭を焼いたとかいう形も含めてね。そやから年間通してやるような形で仕事づくりをつくっていかなあかん。一つは、若い人たちに、行政はどこまでかかわるかは別として、これは議論するところでしょうけども、農業公社的なものをつくって、最初の初期の段階は若手の担い手になる人や新規就農者が安定的に生活できるようにある程度の給料保障した中で育成していくと。それも稲作や野菜づくりじゃなくして、山の手入れや加工品の製造やシイタケつくるなりニンジン加工するなり、いろんなことも含めて、年間通しての仕事をつくっていくような政策を誘導していかなければ若い人が定着しないんではないかなと。だから幾つもの作業ができることができる、そういう人たちをつくっていく。それはもう少ししっかりした、さっきの多品目にもつながるわけですけど、そういう形でしか能勢町の農業生きていかれないんじゃないかなと。僕はそういう方向性でもって若い人たちが入るようにしていかなければならないというふうに思ってるんですけども、これは具体的にやろうと思ったら行政の主導で農業公社がどういう第三セクターでやるのか、いろんな手法はあるのですけども、こういう手法もあるということについての町長の、その前段をいろいろ話ししながら持っていこうと思ったんだけども、ちょっと時間がないので、結論じみたこと言いましたけども、やっぱり担い手や新規就農者育成するためにはそういう手法も僕は大事だというふうに、そういう方向へ持っていかなければ能勢の農業やっていけないんではないかというふうに思うのですけども、いかがでしょうか、ご見解を。


○町長(中  和博君) 私は、物産センター、最初話、改築以前に、私が就任早々に、今たまたまおっしゃったから言うわけじゃございませんけども、農業公社を立ち上げようかというような話も思っておったこともございます。公社までいかなくても物産センターの中でそれに近いような形ができるであればと、わざわざ費用かけてまでする必要もないということでこのような状況になったんですけども、提案としては大変そういうことをやる一つの組織というようなものは、これは絶対私も必要であろうと思います。ほんで八木議員が前におっしゃっておりました育成、人づくりに対しましても、要するに農業所得で飯が食えるというような、最低でもそれぐらいのものでなければ、これはもうやることはまず若い者も入ってこないと、後継者も育たないということだと思います。


 しかしながら、それはそれでやっぱり努力してもらわんと、天から与えられたもんでもないと思いますし、例えば前おっしゃっておりました川上村、まさに六百二、三十戸の軒数、1軒に高原レタス1,500町歩ほど、村は大方高原レタスつくっておられます。このごろキャベツとかイチゴもつくっておられますけども、1軒の家で2,500万から2,800万の農家収入がある。だから若い者がよそに出ていかない。よそから、東京から来た人がここいいとこやなということで、もう高学歴の、とりあえず女性がもうそこで結婚する。だから教育もそこで学校が子供も減らないし、非常に、ほんでことしも天気の不良で野菜ができなかった。できなかったけれども、少ないかわりに値が上がったいうことで、この間それでやっとペイできましたわと村長おっしゃっておりましたけども、やはりそういう、これは一つのブランドということなんですけども、やはり農家知恵を絞り、今までそのかわりそこまでなるには相当土壌の改良から苦労されたと。やはりリーダーも私は必要やと思いますし、そのリーダーの養成も行政が育てていかなければならんなということも考えております。農業の関係者を初めそういうところ一回結集をいたしまして、大きな総枠として能勢の農業をどうしていくかと。楽しい、やっぱり収入のある、そういう夢のある農業を目指していくべく政策をこれからも考えていきたいなと、そのように思っております。


○9番(八木  修君) 次世代というか、次の世代に担い手とか新規就農者含めて育成していくということは、それは違いはないと思うんですが、どういうふうにやっていくかという形はその地域地域によってくると。これはさっきに戻れば、能勢町の立地条件、都市近郊のこの条件、中山間地のこの条件、いろんな条件の中で一番いい方法をやっていけばいいわけで、それはみんなで知恵を絞ればいい。個々の農家が努力じゃなくして、みんなでつくり上げていかなあかんもんやと思うんです。


 この問題少し町長もお考えあるようですから、耕作困難者という表現あえてさせてもらえば、そういう人たちから農地を町が借り上げて、そこがそういう若い人たちの公社的な実習になるような形でいろんなことやっていって、最低限数年間、例えば5年なら5年そこで生活が安定していける、自立できるまで十分そこでやっていくという形でやっていけば僕はできるし、所得が少なくても生活できるような環境、農的暮らしの中でできる環境というのはやっぱり都市と違いであると思うんです。例えば地域通貨的な考え方で物々交換する中で、同じ食品の値段でも全然違う形になってきますし、またそういう公社に対してふるさと納税みたいな呼びかけも含めていろんな形で取り組んでいけば僕は可能性のあるもんだと。夢を語ってるだけではこれあかんので、ここから具体的にするには予算つけてどうするかという町の方針を決めていかなあかんので、ぜひともまた検討の課題に入れていっていただきたいというふうに思います。


 次は、民主党の農業政策というやつ、かなり今回具体的に幾つも項目を上げて民主党やってきてます。単純に戸別補償だけの問題で事が終わるという形ではなくして、今言った、町長も少し研究したというバイオマス的な要素の考え方や農地の耕作権、耕作に対しての権利を認めるけども、農地を十分活用してない人に対しては、どこが対応するのかは別として、そこを有効に活用するような形。今回の改正の農地法にも一部書かれてるけども、民主党はそれを一歩踏み込んだ形で耕作権という形をうたってやっておりますけども、そんなのも含めてやっていくべきだというふうに出てきてるんで、やはりきちんとアンテナ伸ばして、今やれるもの、今、能勢町そういう意味で大事な転換期だろうと思うんです、この農業問題に関しては。ですからそこのところやはり町長にやってもらいたいということで、ちょっと時間がなくなったんで、この民主党の政策、岡本さん、申しわけないけども、ちょっとこの程度で、あと岡本さんの一般質問にもまた大枠で出てるんで、また出てくるかと思いますので。


 ちょっと積み残しになったらあかんので、情報公開の方だけ少しお話ししていきたいというふうに思います。


 だから僕一つ言うてる意思形成段階からの情報公開というやつ、例えば今回の野外活動センターの桜の並木、回廊の話も含めてですけども、町長は、町政方針の中では、自治会等に植樹を呼びかける程度で、90万予算上げた程度で、これからやろうという程度やった。それが一気に国からばらまきの予算が来たからといって、今度は野外活動センターに桜の回廊をつくるんだといってぼんと、ここからこの間の能勢町のそういう何かするとこの意思形成がどういうふうになって、桜をどうしようかというのが全然議会にも伝わらんままどんどん進んで、野外活動センター皆さんから出たけど、この後どうなるかということ全然見通しが立たない中で、町が責任を持ってあそこを今後管理できるのかいという話になってきたら、ちょっと違うんじゃないかと、今後大変なことになるんじゃないかというふうに認識するもんですけども、町長はそこらの話を、やはり僕は議会だけじゃなく住民に含めても、せっかく町政運営方針でそこまで出されたんならば、今回の例えば野外活動センターに桜の植樹に関しても、やはりその中間をきちんと、今こんな話出たからこうやろうと思うぐらい少しきちんと示してやっていくべきではないかと。だから中間的なところも報告というか、議論の対象にすべきではないか、公開の対象にすべきではないかということなんですけども、町長、ご認識どうでしょうかね。


○町長(中  和博君) 意思形成段階からの情報公開ということでございますけども、今桜のこと一つとってみましても、このことだけ限って言いますと、私はやっぱり里山の健全保全というようなところから美化運動も兼ねて能勢を桜の園にしようというようなところから、当初は本当にわずかな予算でなっていった。ところが経済対策でそれで出てきた。ところが現実に返ったときに、私はそこら例えば各地区、各40何地区ありますわね、そこらとか学校とかいろんな集落とか、そういうところにお願いをして無作為な形で植えていただいたらいいと思っておりましたんですけども、悲しいかな鳥獣被害というようなことからしたときにそんなもん何ぼ植えてもすぐにシカが食べてしまうぞと、これだけに言うとそういうような現実もあった。それなら一定のところに、それにふさわしいような地域に当面、あとは私の思っておるようなことをやってもいいけども、とりあえずまずできそうなところに固めてシカの管理も含めた、防護も含めた中でそういうことやろうというふうに決めたんがたまたま剣尾山になったという形です。それをもう情報公開というような、いろいろとおっしゃいますけども、これ物によったら、やはり行政主導でやらなければならないものもございますし、先ほど答弁させていただきましたように、できるものは皆さんと相談しながら意思決定をしていくということが、そらもうきょうびの時代大事であるということはよくわかります。それはいろんな形で皆さんと何かにつけて共有をするということも一つあろうと思いますし、そのことによって我々がみんなこぞってやってるということも意識づけられると思い、非常にその意味ではいいことであろうと思います。桜についてはそういう状況であったということを今答弁させていただきます。


○9番(八木  修君) 桜にこだわるわけ、例えで出したまでで、だからそういう何か行うときに議論している経過がどこまでオープンになるかでもう少し住民との信頼性が出てくる。突然出てきて、議会に賛成か反対かと言われても、それはなかなか判断が難しくなってくる。もう行政は、これしかないと思って出してきたものを議会が反対するということだけで物事を判断するんではなくして、その以前からこういうプロセスがあったからこういう形になったんですという経過がいろんなところで見えてくれば僕ははっきりするんではないかと。そういう情報を公開していく、意識的に行政が公開していくことの必要性を言うてるわけですけども、町長、そこはあんまり、町長のさっきの財産の判断、質疑の中でもありましたけども、今自分が決めりゃすぐにでもできることはあるという、そういうこともあるけども、やはり町づくりという大きなビジョンの中でみんなに知ってもらう中で協議した方がいいというものもたくさんあると思いますんで、ぜひとも意識というか、意思を形成する段階、最終的決定までの段階でもう少しオープンにできる形が必要ではないかというふうに僕は認識するんですが、町長のご見解をお伺いします。


○町長(中  和博君) 議案といいますか、案件といいますか、事例といいますか、そういう内容の私はやっぱり問題だと思うんです。やはり意思形成をする場合に、これはやっぱり隠すとかそういう意味じゃなしに、秘密裏にやらなければならない、やっぱり一定の段階ではそういうこともあろうと思います。そうでなければみんなが、疑うわけじゃないですけれども、そのことに理解をし、協力していただくお方ばかりでもなし、やはりある一定のことはこちらでやっておかなければならないこともあると思います。これは物にもよりますけれども、しかし、そういう、私は基本的には当初から私の思い、また原課がやらなきゃならないこといろいろ、何もかもが意思形成時点から、段階から公開ということはちょっと一部疑問も残るわけでございます。ただし、一定の段階で、これはもう公開するのが一番ふさわしいと思うようなことがあったときには、何ら公開することはもうやぶさかではございませんし、大いにそれはやっていけばいいなとは思います。


○9番(八木  修君) ちょっと時間なくなったんで、またこれ続けてやっていきたいんですが、隠し立てすることがないというか、最終決定も含めて、僕、町の情報公開や情報に対する答弁もその場しのぎみたいなところがあって十分ではないというふうに思うんです。


 ちょっともう最後の質問ですけども、この間、例えば豊中市からバスをもらったという話、マイクロバスの話ですね、いろんな話でしました。情報公開で資料もこの間いただきました。いろいろ調べさせてもらったら、この間の話では2年間使わずにほっておいて廃車にしたんだという話ですけども、いただいた資料に車両番号が載ってたので、車両番号から登録証明書というのを取り上げましたら、町からいただいたやつは平成18年1月26日に取得したということですから、豊中市から受領したということですけども、それが2年間というたら平成20年1月26日以降という話になりますよね。今この車検証、証明書、陸運局からとったやつ、ちょっと名前書いてあるから黒塗りしてますけども、車両番号合うてるんですよ、これと、見ましたら平成19年4月9日に車両登録してるんですよ。1年ですよ。これは2年間ほっておいたというような答弁をして、実際情報公開していろいろ出してみたらこんな状況です。あげくに使い勝手が悪かったと言うけども、ここにはこういうマイクロバスだということもあって走行距離まで示してありますが、平成20年4月4日時点、登録してから1年後の登録は3万8,000キロですよ、走った距離。平成21年4月7日に登録したときは5万7,000キロ、2万キロ走ってますよ。この4月にも登録してるんですね。これ上がってますから、車動いてる。3年間動いてるんですよ。一番最初もらったとき、それ以前からしたらこれ2万キロしたら、もう1万ぐらいしか走ってないバスが2万キロずつ走ってるわけですから、走行距離1万キロのバスを何も使い道ないからというて豊中市から無償でいただいたものを1年足らずで廃車というか、そのまま廃棄してしまったということはいかがなもんかということなんです。そこのところきちんとご答弁いただきたいと。町長にこれをお見せして。登録年数を見ていただいて。議会の答弁と余りにも違い過ぎるので、そこのところだけはっきりして、豊中市とのきちんとした契約条項に違反するんならばどうするのかということも含めて、現状どういう形で動いたのかということについてきちんとご答弁をいただきたいというふうに思います。


○総務部長(上森 一成君) 前回の本会議でのお話でございます。私、八木議員ご指摘いただきましたように、2年間置いておいてというふうにご答弁申し上げました。私、状況の認識を誤っておりまして、18年1月26日にこれ譲渡されておりましたです。それ私17年の1月と勘違いをしておったところで、あのように申し上げました。それは訂正をさせていただきたいと思います。申しわけございませんでした。


 ご指摘のように、18年1月26日に譲渡をされまして、19年の3月23日に処分、いわゆる私どもでは使わないということで処分をさせていただいたということでございます。私あのとき答弁をいたしましたのは、そこまではしておりませんでしたけど、当時豊中市でいただいたバスは豊中市の消防がお使いになっておりまして、おっしゃるように走行距離はそんなに走っておらなかったというふうに聞いておりました。そしてその当時直接私担当しておりませんでしたので、記憶ということになるわけでございますけれども、19年の4月に本町においては過疎地有償運送を運行いたしました。その関係で福祉バスが2台、そして保育所の送迎もバスで行かないということになりましたので、4台のバスがいわゆる余ってきたという状況を受けて、豊中市からいただいたバスを含めて5台になったと。そういうようなことで5台も置くとこもございませんし、どうしようかというところで検討しとったわけでございます。当時処分もするということで検討しておりましたけど、当然処分するには廃車に費用もかかるというようなものがお話でございました。そしてその当時片瀬議員が処分については費用負担なしでするでというようなお話もあったようでございます。そして修理して利用可能ならば利用させてもらうでというようなお話の中で、一定処分をしていただいたということでございます。


 その後、私その車の登録等は調べておりませんので、実際町内走っとるの知っとるかということでございましたけれども、はっきりとは確認できておらなかったということでございます。


 そして豊中市の関係でございますけれども、豊中市とのお約束につきましては、譲渡いただいてから2年間売却しないという明文が入っておるところでございまして、実際に1年3カ月ということで処分をしたわけでございますけれども、売却ということについては代金を受け取っておりませんので、あのときに町長申しましたように、一定信義には反していないということで判断をしてるということでございます。そのときについてのどうやということでございますので、お答え申し上げました。以上でございます。


○9番(八木  修君) 現実私は名前を一切今まで、相手のあることで出さなかったけども、総務部長、名前まで出して、僕はちょっとそこの方が相手に対してご迷惑かかるんじゃないかなというふうに思うんですけども、やはりおかしいんではないかと。数万キロしか、一、二万キロしか走ってないバス、ならササユリの方が余計走ってるわけで、ササユリだけと交換するなりなんなりの方法があったのに何か便宜を図ってないんかなというふうに疑われてしまいますけども、処分に関して町長、何か具体的に原課からお聞きになってきちんと対応したのですか、それとも原課が勝手にやった判断なのか、その件をお聞きして終わります。


○町長(中  和博君) 今、総務部長が答弁いたしましたように、私もその車につきましては、当時ササユリも大分傷んでもおったと思います。しかし、当時教育委員会、我々が聞いておる限りでは、その車を使おうと思っておりましたけども、ササユリの方が、このままの方がいいというようなことだったと思います。車も余計重なりますし、また新規登録するとお金もかかります。ほんで要綱を見ましても譲渡は、売却は当然そらもう2年間してはいけないということなんで、譲渡ならということでさせていただいたということでございます。


○議長(中西  武君) お諮りします。


 本日の会議は、これで延会したいと思います。


 これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日は、これにて延会します。


 念のため申し上げます。


 9月18日は、午前10時より本会議を再開いたします。


 ご苦労さんでした。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  5時29分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   10番議員





   11番議員