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大阪府 能勢町

平成21年 第6回定例会(第5号 9月 9日)




平成21年 第6回定例会(第5号 9月 9日)





            平成21年第6回能勢町議会定例会


                               平成21年9月9日


                                 午前10時再開


 第5号


日程第1 認定第 7号 平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認


            定について


日程第2 認定第 8号 平成20年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


            いて


日程第3 認定第 9号 平成20年度能勢町水道事業会計決算認定について








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│        平成21年 第6回能勢町議会定例会会議録(第5号)       │


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│ 招集年月日  │  平成21年 9月 3日(木)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成21年 9月 9日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │散会 平成21年 9月 9日 午後 4時43分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  1名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │△│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │10番│ 美 谷 芳 昭   │   │           │


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│ 署名議員   │11番│ 原 田 健 志   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町 長    │ 中  和博 │民生部長   │ 森鼻 正道 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │会計管理者  │ 藤井 憲司 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時01分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第5号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、10番、美谷芳昭君及び11番、原田健志君です。


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      │認定第7号「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出 │


      │      決算認定について」                 │


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○議長(中西  武君) 日程第1、認定第7号「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第7号朗読説明〕


 それでは、決算書の355ページ以降に掲載しております。歳入関係でございます。358、359ページをお願い申し上げます。これも各明細の読み上げは省略させていただきまして、歳入合計のみを申し上げます。予算現額1億3,531万2,000円、調定額9,625万4,585円、収入済み額9,625万1,385円、不納欠損はゼロでございます。収入未済額3,200円、予算現額等収入済み額との比較△の3,906万615円でございます。


 次のページ、360、361ページをお願いします。歳出でございます。これも歳出合計のみを申し上げます。予算現額1億3,531万2,000円、支出済み額9,376万3,240円、翌年度繰越額3,800万円、不用額354万8,760円、予算現額と支出済み額との比較4,154万8,760円、それと歳入歳出差し引き残額でございます248万8,145円でございます。


 それでは、農集排の決算概要についてご説明を申し上げます。平成20年度の主な内容といたしましては、天王地区においてマンホールポンプの設置5カ所及び農業集落排水処理施設建設工事を行っております。処理施設建設工事の一部を21年度へ繰り越しし、今、工事は完了いたしまして21年この7月に供用を開始しております。また、杉原浄化センターの適正な運転管理を行い、関連する河川の水質維持及び改善に努めたところでございます。年間の処理水量は1万1,428立方メートルでございます。1日平均約31立方メートルの処理を行っております。


 それでは、決算状況でございますけれど、先ほど申し上げましたとおり、歳入総額9,625万1,000円は事業量の減少に伴いまして、前年に比べますとマイナスの9.5%、歳出総額も9,376万3,000円、前年に比べますとマイナスの9.4%の減となっております。


 それでは、決算書の363ページ以降の事項別明細に沿って説明を申し上げます。366ページ、369ページにかけて歳入を記載しております。366ページの款1事業収入でございます。107万5,360円。収入でございますけれど、これは杉原地区の使用料でございます。収入未済額3,200円がございますけれど、これは1件の未納でございましたが、この21年度に入りまして収入済みでございます。


 次に、款2の府支出金でございます。5,038万1,000円につきましては、天王地区の事業費が減少しておりますが、この補助対象事業費の増によりまして府補助金が前年に比べますと442万6,000円の増となっております。


 次に、款4の繰入金1,605万円でございますが、一般会計からの繰入金でございまして、前年より46万4,000円増加しております。


 次に、款5の繰越金でございます。283万639円は前年より172万円減少しております。


 款6の諸収入でございます。101万4,386円は消費税還付金等の雑入でございまして、消費税還付金が100万3,886円と入札時の設計図書代金、業者から1万500円の収入でございました。


 次、款7の町債でございます、一番下の。2,490万円でございます。天王地区の農業集落排水事業債の借り入れたものでございます。事業費の減少に伴いまして、前年に比べますと1,240万円の減となっております。


 次に、歳出でございます。372ページをお願いします。款1農業集落排水事業費でございます。支出済み額8,868万9,265円でございます。これにつきましては天王地区の事業費の減少によりまして9.8%、958万1,000円の減となっております。主な支出といたしましては、一般管理費では386万余りの支出です。これは杉原浄化センターの維持管理費が主な支出でございます。それと天王地区の事業費でございます8,482万8,685円の支出をしておりますけれど、主な支出といたしましては、天王地区の処理施設建設工事費7,865万9,000円及び水道加入負担金110万円ほか、事業に要する経費の支出をしております。翌年度の繰越額でございます3,800万円しております。これは処理施設の建設工事の一部を21年度へ繰り越したものでございます。増減の主な要因といたしましては、工事請負費が2,089万1,000円の増、水道加入負担金が110万円増、あと19年度物件補償がございました水道の移設補償等が1,460万ほど減、処理場の用地取得費が1,350万ほどの減をしております。


 それでは、次の374ページをお願いします。款2の公債費でございます。507万3,975円でございます。これは長期債の元利償還金でございます。前年より15万4,000円の減となっております。


 次に、379ページお願いします。実質収支に関する調書でございます。1の歳入総額9,625万1,000円、前年より9.5%の減。2の歳出総額9,376万3,000円、前年より9.4%の減でございます。3の歳入歳出差し引き額248万8,000円でございます。4の翌年度へ繰り越しすべき財源はゼロでございますので、5の実質収支額248万8,000円、6の実質収支額のうち基金繰入額はゼロでございます。


 したがいまして、単年度収支といたしましては34万3,000円のマイナス、赤字となっております。


 次に、380ページ、381ページをお願いします。財産に関する調書でございますが、増減がございませんので、説明は省略させていただきます。


 次の382、383ページをお願いします。町債の現在高等調べでございます。平成19年度現在高1億4,433万9,302円、平成20年度発行額2,490万円起債を借りております。平成20年度の元利償還金でございまして、元金が206万5,407円、利子で300万8,568円、計507万3,975円の償還でございまして、差し引き現在高1億6,717万3,895円となっております。その下の町債借入先別及び利率別現在高調べでございますけれど、記載のとおりでございますので、説明は省略させていただきます。


 説明は以上でございます。ご審議の上、ご認定賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。373ページ、節の13番委託料、これの管理は10年以上同一の業者がなされてるように思われますけれども、これ何年間ぐらいずっと同一の業者に委託されているのか。また、同一で競争原理、今働かないのというのはこれは理由は何かということ。それと単価はこれはトンかな、単価はいかほどで汚泥は処理されてますでしょうか。これが1点目。


 2点目、372ページ、前のページ、事業費、天王地区事業費ということで1億5,000万の予算に関して、一応1億2,000万、非常に大変な額をかけて事業をなされていただきまして、地元はさぞ喜んだことと思います。前回、6月議会でこれは答弁の中で70万の分担金で地元地区、天王地区はもうほとんど合意していると。地元住民の理解が十分得られているという答弁をいただきましたけれども、もう一度確認しますけれども、前回、天王地区で地元住民の非常に満足が推進すること、70万の分担金に関しても満足しているという答弁で変更なしでよろしいでしょうか、確認いたします。


○環境創造部長(森村  保君) まず、委託料の施設管理委託業務関係での業者が一定していると、なぜかというご指摘のご質問でございますけれども、本件業務にかかわりましては、法律名が下水道の整備にかかわりましての合理化に関する法律、正確な名称をちょっと持ち合わせておりませんで申しわけないんですが、そういういわゆる一般的に言われております合特法という法律がございまして、これは何かと申しますと、この間、し尿のくみ取り業務をやられておった業者さん、下水道が整備されますと仕事を失われます。そのために補償的な考え方を持った法律がございまして、それに対処するために本町でもし尿のくみ取り業者さんがおられるわけでございますが、その観点からそれの代替措置として管理の業務を委託しているところでございまして、関係する本町へは3社の業者さんがおられますけれども、その3社に毎年、単年度契約でございますけれども、見積もり徴収をさせていただいて、その見積もり徴収の中での最低価格という形でもって発注をしております。結果的にその3社の業者さんの中で同一の業者さんがやられているという状況でありますので、そのようになっているというところです。


 それから汚泥の搬送の単価につきましては、約1万円かかっていると存じます。


 それと天王の事業費分担金につきましては、満足という言い方をされてございますけれども、理解が得られまして、7月の中旬でしたか、地元でも竣工式をやられ、供用開始に至っております。


○13番(浜  諦弘君) 1つ抜けてましたんで指摘させていただきます。10年以上、これ何年間ぐらいずっと同一業者が続いていてたかという質問、先ほど抜けてましたので、もう一度確認をさせていただきます。これ同一業者がトン当たり1万円ということで、3つの業者を競争原理働かせている。偶然10年以上続いているという解釈でよろしいのでしょうか。これはもちろん痛くもない腹を探られるのはあれですけれども、ことわざに李下に冠を正さず、瓜田にくつを入れずという言葉もございます。もちろん健全でやってられると思うんですけれども、やはり外側から見ると同一業者が、これは10何年でしょう、お答えいただかなかったんで次にちゃんと答えていただきたいんですけれども、10年以上を同一の業者がずっと汚泥処理を委託されているということが、痛くもない指摘をされたら非常にその辺を透明度を高くしていただけたらありがたいんですが、その辺のことが1点。


 天王地区、合意を得られたということです。本当に確認しますけれども、その竣工式のときに区長さんとか何もおっしゃられなかったということで、不満はなされなかったということで確認してよろしいでしょうか。


○環境創造部長(森村  保君) まず、委託関係でございますけれども、10年間ご指摘のとおり同一業者がやられてございます。それは先ほど申しましたように、そういう措置の中から背景がございますので、この件についてはそういう委託契約で進んできていると。なお、蛇足的に申しますが、天王地区の処理の運転管理についてもそういう契約手法でもっていると。背景には法律がございますので、何ら、確かにおっしゃいますように、競争原理が基本的に契約するには基本でございますけれども、何事にもございますが、特例、例外というものがございまして、そういう背景のもとでの契約で執行してきております。


 それから2点目、単価の件でございますけれども、1万円と申しましたけれども、処理管理に係りますところ約1万4,000円でございますので、単価的に申しますとそのようになります。


 天王地区につきましては、竣工式等で何らそういうお声は一切聞いてございません。


○13番(浜  諦弘君) 当然健全な競争原理働かせて委託をされていると認識しております。これは言うまでもなくサービスとそれから料金で競わせて、そしてよりよい町民のために利益をなされているということで認識させていただきます。最初の質問はそちらで了解させていただきました。


 天王に関しまして竣工式で、これはもう未確認ですので、天王の区長さんが不満をされたといううわさがありますけど、じゃあ、これは一応否認ということでよろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。


○環境創造部長(森村  保君) 先ほど申したとおりでございます。そのようなお声は聞いてございません。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 杉原地区の農集排で数字でいろいろちょっと聞きたいとこあるんですけど。水道の有収量と下水道の有収量の数字が違うのはなぜかなというのと、これ恐らく使用料をもらってないところの水が入ってないのかなというふうに思うたりしますけど。


 それと予算で委託のことは今ちょっとご質問あったんでもう控えさせていただきますが、この負担金の、土地改良区の連合会払うてるやつ、これは天王のときの50万円なのか、今までもずっと払うておられるんか、なぜ必要なのかという、そういったあたりご説明いただけたらと思います。それからその次の2万円、負担金関係のが2つ、2件についてご説明願いたいと思います。


 それから前にも聞いたかもわかりませんねんけど、公用財産のとこですね。処理場に小さな建物があるんですが、台帳には載ってないのはなぜかなって。前にも聞いたような記憶があるんですけど、小さ過ぎてそういうのは計上しないのやとかいうようなことだったかなというふうに思うたんですけど、ちょっと確認でもう一度お聞きしたいなと思います。天王はまだこれしてないからいうことになる、まだ3月31日にはしてないからいうことになると思うんですが、そのあたり、杉原には建物があると思いますねんけど、あれは建築物ではないのかなというように思うんですけど、その辺の説明をお願いいたします。以上です。


○環境創造部長(森村  保君) 水道の有収水量と杉原地区の下水の有収水量の差でございますけれども、下水道を使用してない箇所がございます。例えば町営火葬場のところはもう上水行ってますけれども、ここは下水道行ってませんので、そういう関係で誤差が一致しないという面がございます。


    〔不規則発言する者あり〕


○環境創造部長(森村  保君) 4カ所ぐらいございます。4カ所ぐらいございますので、代表的にちょっと申しましたので、済みません。


 それと土地改良団体連合会の関係の負担金でございますけれども、農集排事業をやっております関係での通常の負担金、これが地域資源循環技術センター負担金となってございまして、これがございますのと、それと土地改良事業団体への特別賦課金となってございますが、これが1000分の9という規定がございまして、それに事業量、事業をしたことによって事業費の1000分の9ということでございますので。その上限が50万と定めてございます。その関係で上限の50万円を賦課金というふうな形でこれ上納するようなシステムになってございまして、そういう仕組みの中から支払ったというところのものでございます。


 それから財産管理の関係で、これもちょっと済みません、規定の法規集の名前を、名称を忘れたんですが、規定がございまして、これに限らず、例えば水道施設のところもたくさんあるわけなんですけれども、そういう場合は台帳に建物でカウントを明記しなくてよいという、必要がないというような規定がございまして、したがいまして、この決算書の台帳には上がってきていないというものでございます。


○3番(今中 喜明君) 説明はそれだけなんですね。一つも私が聞いてることには答えてもらえてないんですよね。火葬場の分が入ってますとかいうて、結局はこれ水道のとこ見たって5件分水道は行ってるけども、下水が入ってないところがあるいうことなんですよね。それはどことどことどこで、ここはもう使用料のカウントされてないから何ぼの差が、百何十円違うわけですね、これね。違うんですというようなことをちゃんと言うていただければ、私の質問してることにきっちり答えていただけることになるんですけどね。


 それと法律を忘れましたけども何とかかんとかいうて言われましたけど、何か面積が何ぼ以下やったらこういうのは計上せんでええという規定みたいがあるんですとかいうこと言うていただければ納得するんですけど、何かわけはわからんけどもこんなん書かんでええねやというような答弁やったらだれも納得しませんわな、聞いてる人は。だからちゃんとこうこうこういう理由で、何か法律のこんなんに載ってますとか何か言うていただければよくわかるんですよね。だから今まで載ってないのは理由があるはずなんですよね。前もそやから説明してもうたと思うんですけど、あんまり詳しいとこまで私は聞かなかったですけど、今回はちょっと議論が大分白熱してます。もうちょっと突っ込んで聞きたいなと思いましたんでね。何か理由があるんでしょうね。公衆便所なんかでも計上されてますよ、小さいのやったらね。小さい理由であればね。そこら何かあるんでしょう、ゼロになってるのは。でも現実に建物があるいうことは何か不自然やと思いますねんけどね。そういったところをやっぱりきっちり説明していただきたい。何とかかんとかの法律とか何とか規定とか何か言うておられたけど、言うてください。


 それと何でこれ圃場整備やったからいうことでこれ土連50万の特別賦課金、1000分の9、規定ありまんのんか、払わないかんという。予算通ってるから、私は賛成してないと思うけど、払うてあったように思いますけど。上限が50万。むだな金のように思いますけど、何のための金なのか。何か役に立ったことがあったんかなと思うんですけど。上納金というような言葉を使われましたけど、それこそ何か変なシステムですね。別にうなずかれても困るんですけどね。これは土地改良区連合会へ文句言わないかんのかもしれませんけど、その辺せないかんルールになってるんならそうなのかもしれんけど、事業採択するときに、そしたら何でこんなん払わんなんのですかとか、やっぱり確認して、払えへんかったらどうなるんかとか、ちゃんとやっぱりその辺決めとかんといかんのちゃうかなと思いますけどね。50万いうたら大きいですね、特別賦課金。これは町が払うべきもんなんですか。圃場整備の中の全体の中から払うものではないということなんですね。下水道事業に土地改良区が何関係あんのかなと思いますねんけどね。その辺の説明できたらちょっと。圃場整備で土地改良区の方に特別賦課金とか何かそんなんはわかりますけどね。農集排のやつで何で関係するんかなというように思いますねんけど。そのあたりご説明できるようにちょっと答弁していただきたいと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 10時34分


              再 開  午前 11時01分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 先ほどの質問の答弁よろしく。答弁を願います。


○環境創造部長(森村  保君) 済みません、お時間をとっていただきまして。まず、水量の誤差の関係でございますけれども、これちょっと課長の方から後ほどご答弁させていただきます。


 この台帳、調書に記載がされてない理由でございますけれども、自治法の233条第1項、それから施行令の第166条第2項の財産に関する調書の作成についての考え方というものがございまして、その中で工作物に係る調書の作成方法というのがされてございます。設備もののいわゆる建物、それからフェンスでありますとか門柱とか、そういう細かい詳細なものについては施設を一体と、施設のものとして記載するか云々かんぬん、見解が示されてございまして、ほかにも例があるわけでございますけれども、水道の場合はもう公営企業でその法規定に基づいての整理となりますが、かつて簡水のときにもいろんな工作物が、配水池でございますとか浄水場がございました。それと同一の考え方ということで一般的には記載を要しないという事項がございまして、したがいまして、調書には記載をしていないというものであります。


    〔「門扉とかフェンスとか」の声あり〕


○環境創造部長(森村  保君) これは例でありますので、工作物に関する調書の中で施設がそのもの単体としての機能を有している、これ解釈のことなんですけども、例えば今取り上げられてます杉原の浄化センターでございましたら、中には設備があってそれぞれの施設の機能があるわけなんですけれども、一体として下水道の一体、いわゆる集落排水施設もちろんパイプもありますし、そういった一体ものとしての中の一部であるという解釈のもとからしなくともよいという、そういう見解であろうかと存じます。公衆便所でございましたら、公衆用のトイレというきちんとした機能があるので記載がされていると。ですので、下水道の施設そのものにつきますと、大きな浄化センターの管理棟とかそういうものになりますと台帳で整理をしておりますけれども、杉原の浄化センター等の比較的規模の小さいものについての記載はしていないというものであります。ただ、これは市町村の規模等によって判断がされるということも言われておりますので、本町についてはそういうたぐいのものについてはこの調書には記載をしてきていないというふうに考えております。


 次の土地改良事業団体連合会への負担金、賦課金の件でございますけれども、一言に申しますとルールがしかれてございます。確かにもうこれ過去から農業集落排水事業を進めるに当たっては府の補助採択等の一定の仕組みに従って事業をしていくわけでございますけれども、その流れの中でこの地域資源循環技術センター、これかつては財団法人農業集落排水協会と言いましたけれども、その名称も変更されてこういう名前になっておりますが、そういう流れを酌んでやっていくという国の補助事業採択での流れの中でルール化がされてございますので、本町に限らず農業集落排水事業を展開していこうとするとこういう仕組みにのっかっていかなければならないということになってございます。


 土地改良事業ということで、これは農林水産省の所管の事業でございますので、ご存じのよう公共下水道につきましてはこういう仕組みはございません。趣旨は農村の生活環境の基盤整備ということですので、圃場整備等と大きなくくりの中では統一事業として、総合的な事業としてみなされているというふうに思っております。


○地域整備課長(中島 吉章君) 上水道とそれから下水道の有収水量の差についてでございますけども、先ほど部長答弁申し上げましたように、火葬場、それから消防の詰所、それから作業所等、上水は引き込みはしておりますけれども、下水は引き込んでないという施設がございます。そこでの使用の差というのが1点ございます。今回120、特に多いのは、先ほど答弁なかったんですけども、実は漏水がございまして、この漏水の有収水量のカウントが上下水道で異なりますので、その差の方が大きく出ておるんではないかというふうに考えております。ちなみに申し上げますと給水したメーターカウントをしました量の水道の場合でしたら約4割程度を有収水量として料金いただいています。減免は6割と。下水道の場合ですと過去の実績を見まして使ってた量をいただいて残りは減免をすると。ここで差が出てまいりますので、その差が大きかったのかなというふうに思ってます。ちなみに大きな漏水というのは杉原グラウンドの方でございましたので、この分が影響したものだというふうに考えております。


○3番(今中 喜明君) グラウンドの方で漏水があったいうこと、なかなか気がつかなかったと思いますしね。量が多ければ100立米以上の差がありますのでね。それで参考までに36軒つないではるうち下水は31軒、5軒の差がある。火葬場と格納庫とそれと作業所と。


    〔不規則発言する者あり〕


○3番(今中 喜明君) 空き家やらいろいろあるということですな。そんなんで差が出たということは一定理解いたしました。


 それで残りの件なんですけどね。水道を例に出したり、台帳に記載しない話ですけど。自治法でいろいろ書いてあるらしいけども、だからといって書かなくていいというもんじゃなしに、やっぱり台帳としてちゃんと記録して、ことしはこういうものを建てまして財産として残りますと。こういう用地を買いましたということで決算書に書いていくという、そういうのが普通のことであって、何も投資も何もしてない、建物に、れっきとした建物の中に電気の盤とか管理用のいすか何か置いてちゃんとした建物やと私は思うてますのやけどね、でないと処理場の維持管理ができないですから。そうやからいうて何か特例の特例を使うような、そんなやり方で書かなかったというような弁解がましい答弁は聞きたくないわけでね。やっぱしそれに適用したような形で今後ちゃんと記載をしていくようにもう一度考えてみますとかいうような話にして、前向きな話をされるんならいいんやけど、何か全然そういうことでないような答弁をされますからね、いつもいつも。もう少しその辺は私が指摘してることが間違いであれば間違いだよとはっきり言うてもろたらいいねやけど、今聞いとった範囲では何か書き忘れとったから、今さらそれを理由づけてるような、そんな言い方に聞こえてならないので、その辺はいいですけどね。書かなくていいというように町で決めてるんなら今後全部そういうふうにされたらいいわけであって、何か基準をほんだらつくってください。わしそないそういう大きいの持ってこんでも、能勢町の台帳つくる、そういう記載例をこうしますというようなやつを、規約みたいなのつくってもうたらいいですよ。ほんだらはっきりしますかね。そういうように町全体のこととして考えてください。


 それで土地改良区への特別賦課金、これようわからんのですわ、何で50万、1000分の9。町がほんだら1000分の9払いますいうて言うて持っていったんじゃないんでしょう。向こうから言うてきたんですね。それこそ今選挙でもいろいろ言われてた天下りの話とか上納金か何か知らんけど、そのために各末端の市町村が負担せんなんような各協会へとか、そういう団体に負担せんなんやつの温床になっとんちゃうかなと思いますけどね。そんなもんを、決算ですからもう払うてしもうたやつやからね、何とも言えんけど。そういう制度こそなくさなあかんいうて今回選挙でもいろいろ、選挙の論点になって、住民の審判を受けたわけですから。このことについてもうちょっとその50万円の内訳、内訳というんか、その根拠を。ただ単に上から言うてきたから、請求書が来たから払いました、ルールが何かそういう土地改良区連合会の何か規約があるんでしょう。それに基づいて請求書が来たんやと思いますけど。それで払いましたで決算がこういう形になる、これはちょっと何かおかしいような気がしますね。予算で認めてやったはるやつやからそれはそれでいいのかもしれんけど、説明をつけるようにしといてくださいね、それは、どういうことやいうことですね。この50万円がどのような形で使われて、何のために必要なのかいうことをもうちょっと言うていただかないと。一般会計の方でも何かありますね、土地改良区連合会の何か払う分、農地費か何かの方で。あれも同じ趣旨なんですか。あれは一般賦課金になっとるんですね。あれはまた違うのかなと思うので。これは特別賦課金なんですけどね。そこらあたりを納得できるようになったら私これ賛成しますけど、この賦課金ことについて、ただ単なる改良区へ払わんなんと、納めないかんお金やということであれば公共の金をそんなん使うのはおかしいなと思いますのでね。その辺はっきり理由が言えるなら言うていただきたいというように思いますので、その答弁お願いします。2点ですね。これは最初の方は部だけで考えられない問題かもわかりませんのでね、町全体の話として何かそういうもの、取り決めをしますということであればそういうふうにしていただいたら結構ですし。あくまでも自治法でいかはんねやったらいかはるで、そういう説明してください。以上です。


○環境創造部長(森村  保君) 調書の記載の件でございますけれども、1つは言われてますように、町全体のものにかかわるものでございますので、庁内で協議をさせていただいて見解等も統一化を図ってまいりたいと存じます。


    〔「部長が言えることとちゃうやろ」の声あり〕


○環境創造部長(森村  保君) そのように働きかけてまいりたいと思います。


 それと土地改良事業の賦課金の関係でございますが、なぜ特別に賦課金を徴収されるかといいますと、やはりそれには事業の採択、こういう事業の採択なり事業を推進をしていくには、ご存じのように国家予算の中でも確保をしていかなければならないというような情勢があることから、国に対して事業枠の拡大等に向けたところの動きをされる中にあっての一定の負担をそれぞれ事業をする事業体に求めていくという趣旨があると考えております。


    〔「陳情に行ったら金が要るのかいな」の声あり〕


○環境創造部長(森村  保君) 事業主体は農水省でございますけれども、全体的にそういう予算確保でございますとかそういう動きを……。


    〔不規則発言する者あり〕


○環境創造部長(森村  保君) そういう背景があるのではないかというふうに考えております。ただ、この特別賦課を支払う際には私も今日的にこういう賦課に特別にされるという状況については、一定これは見直しというようなことができないかというようなことで投げかけはさせていただきました。しかし、そういう一つのルールの中では現在ではやはりおっしゃってますように、規約に基づいて執行をされたいということでございましたので、そういう押し問答をしておりましても事業進みませんので、賦課を決められているとおりにさせていただいたというところのものでございます。


○副町長(福中  泉君) 台帳に関するご提言をいただきました。台帳に記載する内容をどうすべきかということを、現行のところ部長が申しておりましたように、自治法あるいは施行令から読み取れる範囲内でということで台帳記載を現在しているところでございます。その中で議員さんおっしゃっておりますように、明確化できるものであればいいわけですけども、どっちともとれるというような内容がある場合は、これは町独自で規定等の整備をする必要があるんではないかというご提言をいただきました。この件に関しましては研究をさせていただきたいというふうに思っております。必要に応じておっしゃられてました、要は非常に明確であればいいわけではございますけども、不明の点というのがあるんであればこれは町独自に決め事というのをしていく必要があると思いますので、ここは研究をさせていただきたいというふうに思っております。


 それともう一つは、土地改良区に対する特別賦課金の件でございます。これは土地改良事業の一環として本事業が位置づけられております。天下り等のご指摘もございましたが、今後はどういうふうに変わっていくか、これはわかりませんが、現行制度上、農村環境の改善に関しての農業集落排水事業の位置づけでございます。そこに土地改良区の土連といいますのか、そういう組織が農村環境の改善をどうしていくのかという位置づけの中で下水の事業というのに取り組まれたという経過があると思います。それで農村環境の中でも全国非常に多くの自治体がございます。これに取り組まれるところと取り組まれないところがあるということでございます。特別賦課金ですので、受益者負担金という位置づけであろうというふうに思っております。そこでそしたらどういうことをやっておられるのかというと、改良区の方では下水のあり方、技術開発、調査研究が例えばされております。農村環境に適応した下水処理場のあり方ということで調査研究をされて、一つの処理場の、一つではございません。複数のいろんなパターンの技術開発をして、処理場の開発いうのをしてこられたという、これはあります。そういったことに多額の調査研究費が当然かかっております。それを当然国の方で全部工事で見ておられるものであれば、それはそこでもう終わっているというふうに思いますが、その一部が特別賦課金として、要は集落排水の事業を実施をされる市町村が負担をされると、そういう仕組みになっているのではないかなというふうに思います。これはこれまでの経過の中でそういう条件のもとに要は参加自治体については特別賦課金を払っていくという条件のもとに事業採択がなされているものと思いますので、今後はそれはどういうふうに変わっていくかわかりませんが、これまでの位置づけの中ではそういう形で実態が動いていたというふうに理解をしているものでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) それでは、毎回繰り返したことになりますが、ちょっと確認をとります。


 もうこの会計見て明らかですが、杉原の農業集落排水事業だけを見れば、約の金額でいきますけども、使用料が100万に対して維持管理費が390万円、公債費の返還が507万円、人件費は双方で入れてますからここは450万ぐらい上がってるんですけども、全部それにかかったわけではないですけども、要は基本的に100万円の使用料に対して1,000万円の費用がかかってるという維持管理費、公債費の償還や人件費も一部入れ込んでそれぐらいの事業だというふうに僕は認識してるんですけども、それで間違いがないかということをまず確認をいたします。


 それでもう一つ、今年度から天王地区も同じような農業集落排水に移行するわけですけども、例えば処理場の維持管理費でいえば今年度約150万に杉原はなってますけども、予算書を見れば両方合わせて550万ぐらいになってますから、今度は天王地区の処理場の委託料が400万近くまたかかるというような形で見えるんですが、会計上、今言った使用料に対して維持管理費、総体が10倍ぐらいの会計の事業だということで天王地区も同じか、これが2番目の質問です。


 それでいつも言われてる中で、繰り入れの中には法定分と法定外分とあるということですけども、今回の健全化に関する法律によって交付税算入分をということで計算できるということですから、実際交付税算入分というのは持ち出しの中のどれだけが交付税算入分でどれだけが実質の赤字なのかということを見るときに明らかになるので、金額をお示ししていただきたいというふうに思います。


 それで、さきの質問で有収水量の問題が出ましたけども、ちょっともう一度確認しますけども、水道の事業から見れば8,689立米の水量に対して有収水量が7,519立米だというような形で出ています、水道の会計から見ればね。実質下水道の方は7,406ということになってますけども、これが漏水でのいろんな状況だということは先ほどの説明で一部わかりました。77%ぐらいちゅうて有収率が載ってましたけども、水道会計の方に。今度は逆に下水道の方での不明水、これどれぐらいか具体的に出ますでしょうか。実際どれぐらいの処理をそういうできるシステムになってるのか、まずもって。前も漏れてるんだという話はされておりましたけども、処理場でそういう流入量を計算できるシステムになってんのか。例えば逆算して処理水、汚物のあれから水量をはかられないわけですから、多分処理水と汚泥のくみ取り量を合わせて総処理量にしてんのか、ちょっとそこらあたりわかりませんけども、考え方ちゅうか下水の流入量がどれぐらいで実際不明水がどれぐらいあるのかということについてお伺いします。


 もう一つが、先ほどの土地改良区の特別賦課金の件ですけども、この50万円、今年度も上がってるわけで、これ永久にずうっと払っていくという形の位置づけなのか。先ほど本当にこれ農業集落排水事業が続く限り、この事業を展開している限りずうっとやってかなければならないとなれば、借金の返済までという話になるのか、下水道の寿命でいや60年という寿命すりゃ、60年間50万ずつ払ってったら、これこそつくったときの料金より高くなるという話に、今後、他の地区で農業集落排水事業を採択しなければ本当に払い損みたいな話になって、毎年ぼったくりバーと一緒になってしまいますので、そこらあたり、法的に位置づけがないような言い方ですけど、もう1回確認するけど、法的に位置づけがあって支払ってる金なのか、法的に位置づけのない支払いの金なのか、もう少しそこのところをはっきりしていただきたいと思いますので、ご見解をお伺いいたします。


○環境創造部長(森村  保君) まず、1点目の使用料、それから維持管理費との関係でございますけれども、これもご指摘されてますように、使用料の料金に対して管理費、天王事業費分を除きますとそれだけ管理費としてかかっていると。もうこれはお答えするまでもなく、うかがっていただけると思います。ただ、我々の方で若干、指標というものをお知らせいたしますと、処理の原価、これは汚水処理費から年間有収水量で除しますと793円という数字が処理原価で上がってまいります。それに対して使用料単価にいたしますと使用料収入から年間の有収水量を除すと、そうしますと145円となってございまして、この差が本来であれば使用料単価と処理原価がニアリーであるというのが望ましいわけでございますけれども、それにはいろんな事情とかございますけれども、そういう経営実態であるというところのものでございまして、いわゆる使用料の回収率につきましては18.3%というふうに20年度はなっているというふうに認識をしているところでございます。


 それと2点目の天王地区も加えてまいります。天王地区始まったばかりで当然あるわけでございますけれども、今後においても使用料も同率としてございますので、天王地区、若干管理費が杉原に比べてますとふえるというふうに見込んでございますので、そういう状況になるというふうに考えられます。


 それから繰入金の関係ですが、法定外云々でございますけれども、一般会計側からの繰り出し基準、下水道の場合は臨時特例債についてのそれはすべて交付税で処置するので繰り出しの基準とされてございますし、そのあとの分については実は下水の場合は明確にうたわれてございません。高度処理費でございますとかいろいろございますけれども、そのような基準が定めてございます。ただ、その中で起債元利償還の2分の1というものが基準財政需要額、その中で交付税措置がされるということにされてございますので、一般会計からの繰り入れといたしましては起債元利償還の2分の1を繰り入れていただいている、これが端的に申しますと我々の方、農集の会計においては、公共もそうでございますけれども、一つの基準というふうに考えております。


 それと不明水、有収率の関係なんですけれども、20年度におきましては、最初、会計管理者の説明の中にもありましたように、年間処理水が1万1,428、それから有収水量が4,706、こういう数字でございますので、これ除しますと有収率64.8%ということになります。低いです。過去からのデータを見ますと、始まった当初86%程度ございました。徐々に有収率が悪くなってきてございます。それは要因としてはやはり既設管、杉原地区におきましてはその当時、既設管で有効利用をするという観点から使用してまいっております下水道管がございます。そういったところの老朽化によりますところの地下水、雨水の流入が考えられるのではないかと。したがいまして、これらの対策を講じる必要が今後出てくるというふうに認識をするものでございます。


 それと土地改良事業団体連合会等への賦課金の関係でございますが、先ほどもご答弁申し上げましたが、法的な根拠はあるかということに対しましては、法的にはないというふうに考えております。ただ、これ負担金で大阪府土地改良事業団体連合会特別賦課金となってございまして、なぜかと申しますと、この農林の事業におきましては都道府県がいわば事業執行のウエートを持ちます。ご存じのように、農林の事業すべて間接補助事業でございまして、府が補助を、申請からすべて府経由、その主体となって都道府県でやりますので、そういう関係からもこういう大阪府という連合会に対しての賦課が生じていると。


 それと、これはもう事業をやっているときのみにかかわるものでございまして、今後、通常どおり負担をしていかなければならないのは、この地域資源循環技術センター、これはそれぞれの農集の、先ほどありました技術的な開発研究等々に行っている団体でございますので、それらには一定の負担をしていくということになると考えております。以上です。


○9番(八木  修君) いろいろ行政が具体的に数字であらわす処理原価や使用料との対比、いろいろ数字は述べていただいたんですが、現実に今、杉原の会計だけを見れば、100万円の使用料に対して1,000万円近くかかってるっちゅうことは否定なさらなかったので、これが事実やというふうに、一番住民にはわかりやすい話で、そんなややこしい出し方でどうのこうのいうよりも現状はそうだと、天王地区も同じような現状が今後も続くだろうというふうに判断したんですけども、もし間違ってればご指摘いただきたいというふうに思います。


 交付税算入という金額、よく言われているように、この事業に対して公共水域の保全と住環境の整備ということで、半分が国が面倒見るんだということならば半分がそういう位置づけの国の位置づけやということをもし理解、僕がするとしたら、これは同じ条件は合併浄化槽でもあるわけで、個人がやってるところはそれに対して国がちゃんとせなあかんという話になってきますんで、一概にそれで納得するものではないのですけども、何かあやふやな形で赤字補てんをずっと続けなければならないこの事業に対してずっと疑問を投げかけてるわけです。


 これも確認ですけども、今後、下排水の計画の見直しと同時に料金の見直しもするということ、これまた下水道のところでも聞くわけですけども、するということをこの間、明言されているわけですけども、今具体的にどこまでそういう議論をしたのか。結果的には多分能勢町内で農業集落排水と公共下水道の料金が違うというわけにいかないので、多分統一化するという話になるのではないかと。今現状、杉原地区はそうなってるわけですけども、でも片一方、水道料金はそうはなってなくて維持してるわけですから、そこらあたりきちんと整合性をつけないとならんのではないかと思うんです。水道事業は上水道の料金と多少違いが出てきてますので、そこらあたり今後どうされるのか。そして健全化に持っていこうというふうに行政は考えてるのか。これが1対1にならないとしても、例えば18.3%の回収率をもう50%ぐらいするっちゅうなら、まだ今の料金を2倍、3倍に最低限でも上げなあかんし、それ以上にしようと思ったら5倍、10倍っちゅうたら大げさですけども、上げなければ維持できないということになりますので、その点についてお伺いいたします。


 次に、不明水の件ですけども、今の数字聞いたら35%も不明水があるという形になってくると、なかなかまたもう1回工事して、既存管をもう1回直さなあかんということになるんですが、まして今の説明では毎年どんどん膨らんでるちゅうふうな、これは過去から言われていろいろやってるんだということを言われていながら、こういう状況になってるちゅうことは、今後ますます大変になってくるというふうに理解するわけですけども、既存管を直さずにこのままやっていくのか。地下水が入ることで別段処理場の能力には影響はないかとは思いますけど、汚れた水が入るわけではないので、ただし流量がたくさん入り過ぎれば中で微生物が分解する時間が短くなって、処理できないまま出ていくような形にもなってきますんで、そこらあたり処理能力との関係でどうなのかと言うことについてもお伺いいたします。


 最後の特別賦課金について、これそうするとこの年度と21年度も予算に上げてるっちゅうことは、21年度までこの50万を払ってそれで終わりたいという形で解釈していいのか。そこもう一度確認をとっておきます。先ほど他の事業にもいろいろあるとは、農業関連の事業あるとはいいますが、これ総務部長、ちょっと確認しますけども、行政がいろいろお金を使用するときには一定法的な根拠がない形で、お金を使用することには一定制限があるもんだと思うんですが、今のご答弁聞いて、これは法的に根拠に準ずるものだという行政の認識なのか、いや、今社会的に批判されているような上部団体への上納金や天下り先の団体保護するような形での、上納金的な位置づけで見てはるのか、総務部長の方のご見解をいただきたいというふうに思います。以上です。


○環境創造部長(森村  保君) もし漏れがございましたらちょっとまたご指摘いただきたいと存じますけども、1点目の使用料と維持管理費の関係のことでございますが、これは冒頭申しましたように、使用料収入の金額も出てございますし、維持管理費の費用も出てございますので、これを見ていただきますともうそういうことでございますんで、否定云々というよりもそういう数値で見比べていただいたら、それは端的に出てまいります。


 それから料金の見直しのことでございますけれども、下水道、農業集落排水事業の料金見直しをしたいということで進めてはございますが、やはり今の時期の情勢の背景等を見きわめておりまして、見直しをする必要はあるということで検討をしております。もう議員もおっしゃってますように、全体に係ります維持管理の分の、せめて50%、半分を使用料で賄いたいとするにいたしましてもやはり現行料金の2.5倍から3倍というような料金設定になってまいりますし、そこは料金設定に向けてはいろんな政策的な背景もございますし、下水道の進捗している状況もございますし、総合的に判断をしてやっていかなければならないというふうに考えます。原課においては料金の見直しということでは検討はしているところでございます。


 それから有収率の関係で施設がもう老朽化をしてまいりますと、これは有収率でございますので、管でございますけれども、不明水等も生じてまいります。やりかえ、布設がえというようなこともありますけれども、今日、工法も例えば管をコーティングといいますか、そういう技術的な工法もございます。そういった中で工法を検討して不明水の対策にしていきたいと、現在も検討しているところでございます。なお、処理場の処理能力につきましては、それは影響はないというふうに思っております。


 それから土地改良事業団体の賦課金でございますが、これは事業をやるに対しての賦課がかかるということでございまして、事農業集落排水事業をやりますとかかるということでございますんで、それはそれに対応してるものでございます。したがいまして、21年度はまだ繰り越した関係の事業費がございますので、それはかかわってまいりますが、22年度農集排かかりませんとこれはないというふうに認識をしております。ただ、何度も申しますが、くどいようですが、地域の資源循環技術センターへの負担金、これは通常負担金として納めていくというふうに思っております。


○総務部長(上森 一成君) 賦課金の関係のご質問でございます。総務部長としてどう思っとるかということで。この賦課金につきましては、今、森村部長の方がお答えいたしましたように、事業に対してのものということでございます。ご指摘いただきました公の公金の支出、法で認められたものといいますか、法で定められたものはこれは出さなければいけません。その後これまでから議論をしておりますいろんな補助金でございますとか、いろいろ支出がございます。当然それぞれの団体で考えて出していくべきものであろうと思いますけれども、今後こういう賦課金等に限りましては、新しい国の形の中でいろいろ見直しをされていくこともあろうかと思います。そういうことは十分注視をしていきたいと思っておりますけれども、ただいまのこの支出につきましては、いわゆる本町の事情として予算をお認めをいただいて、そして支出をした経費でございますので、適切であるというふうに考えておるところでございます。


○9番(八木  修君) これ町長にお聞きいたしますのでよろしくお願いしますということですけども、今、下水道の料金のお話をしたときに、このご時世、緊急に上げるのはどうかというような議論、考えみたいなご答弁をいただいたわけですけども、これまでの会計の中で一般会計含めて国保や介護保険含めて、税の公平性の観点から取らなあかんのやちゅうて税金や介護保険や国保の保険はそういう少し猶予をして考えてはどうやといったときに、必ず返ってくる言葉が公平性が損なわれるからだと言っときながら、下水道の事業に対しては、現実に国保も介護も今年度上げてるわけですよ。税の公平性でかかった費用はみんなで負担してくださいって片一方でかけていながら、下水道に関してはこれは一般会計から補てんして優遇するんだという、この考え方、町長、これ今までのご説明と整合がつくんでしょうか。整合つかなければ何らか処置せなあかんというふうに思うわけですけども、町長の考え方を確認します。これ3回目ですけども、この後、水道でも下水道も聞けるわけですけど、やはり明快な町長の、行政の考え方を明らかに、公平性をということを頭につけるんならば、そのために国保や介護保険は値段を上げ、税も値段を徴収するんだといって、それに対して14.8か何%の延滞金までつけて徴収している反面、下水道に関しては、下排水事業ちゅうか、集合処理の事業に対してはご時世だから今上げたら大変になると、適正にすることはなかなか難しいかもしれんみたいなのはちょっと僕は行政内の矛盾ではないかなというふうに思うわけですけども、いや、矛盾ではないというんならその根拠をきちんと示していただきたいというふうに思います。


 それと特別賦課金の件ですが、町長、これ橋下知事の言葉をかりりゃ、ぼったくりバーと同じようなもんに私は聞こえるんですけども、使い方がどこまで具体的かわからないような形で。地域資源循環技術センターの負担金、これはいかがわしいとしてもそういう団体で技術協力、先ほど副町長もああ言われてたけども、そこを百歩譲って目つぶったとしても、ここの50万なんていうのは本当にぼったくりで、そういうところから見直していかなあかんような形で、能勢町もこのことに対して発信していかなければならないのではないかなというふうに思うのですが、町長もそういう土地改良のほかの団体やいろんなところにそういうかかわっておられるというふうに思いますので、そういうことに対して基礎自治体からきちんと発信していくべきだというふうに思います。今まで知らん顔ちゅうか、目つぶっていれば知らんうちに請求書が回ればそれを言われたまま払ってるということが、今回の地方分権というような形の中で争点になってきて、具体的に明らかになってきたら、もういいかげんな会計処理をしてたちゅうのが露骨に出てきたわけですから、やはり発信していくべきだと。この件だけではなくて、この件も含めて発信していくべきだというふうに思いますが、町長の見解をお伺いします。この2点、町長だけで構いませんので、お願いいたします。


○町長(中  和博君) 50万の賦課金、そのお話、今、議員がおっしゃいましたように、これは長年の政治体制の中で土連という大きな巨大組織、これを取り崩すことができなかったという、やはりそういうジレンマというものが一つの政権交代等々に結びつくきっかけになったということは、私は過言ではないと思うんです。これだけじゃなしに、いろんな先ほどもおっしゃいましたような、橋下知事がたまたまぼったくりというようなあんまり不適切であろうと思われるような言葉でおっしゃいましたけども、大変インパクトが強く庶民にはわかりやすいと、そういったところが今暴露されたということは、常々こういう縦割りの組織の中でこういうことが今まで行われておったということ自体が、そこに族議員も含めて日本の構造が非常にそういうあしき構造になっておったということであろうと思います。


 そういうところから今後どのように、我々といたしましてもこのことにつきましては、こういうことがいい契機になって今後の公共事業のあり方ということがきっちり精査されながらよりよい方向に向かっていくことが今の、今度の政権も今度はそれに変えてもらわなければ変わってもうた意味もございませんし、仮にまた譲られた政権の法も今度そういうことを肝に銘じていただいて、もしも今度また次の機会ということがあったとすれば、そういうことも肝に銘じて改善をしていくというふうに思ってやっていただくのが、国民に対しての今後の政策の誠意でなかろうかな、このように思います。


 それから下水は国保とかそういう単一の自治体でこれをやる事業ではございますけれども、やはりまた福祉の関係とは金額の点も相当違うもんでありますし、この事業そのものが、私はいつもこのことについて思いますけども、採算性だけでいいますと税の公平性、再配分、本当にいろんなギャップといいますか、そういったものがあろうと思いますけれども、採算性だけの話をいたしますと、これはもう全部やめた方がこれはいいと思いますわ、そのことだけでいうとね。インフラ整備も何もしない、これは今、町の財政状況がこうなんで、これはだめです、あれだめです。それならもう職員だけで仕事してもうたら結構、いい話です。そやなしに、政治というものはその地域、地域をどうしていくかということが大きな問題でございますし、私の存在もやっぱりそれだと思います。当然議員の先生方もそうだと思うんです。それはやっぱり微調整をしながらその場、その場、その場と言うとまたええかげんなように思われるかもわかりませんけども、そうじゃなしに、その社会情勢なり財政状況を見ながら、命にかかわる福祉の点、また弱者を優遇すると、これはもう政治は当然そうでございますし、そのことを上手に再配分しながらやっていくのが国保とか、そういったもんであろうと思いますし、下水、農集はちいとこれはハードな事業、これには相当な覚悟も要るもんであろうと思います。私はやっぱり今度の政権もかわり、こういったことに対して、これから地方分権の中で基礎自治体の話からどのようになっていくか。私は自分なりの考えを持っておりますけども、こういうことに対しても水質の保全、いわゆる環境問題からついても国がこういうことに本腰を入れて、弱小のやれない自治体には地方の負担がないように、国庫の負担をしてもらうというような大きなやっぱりそういう国策としてインフラ整備をするという策がなければ、個々の財政状態、地方のそれだけに合わせていくと、それによって国が半分、あとは今でいう府県なり自治体が持て、これではもう普及率はどんどん低下してくるし、結局は地域の汚染にもつながっていくというように、私はそのように思っております。考えとしてはそのように思っております。


 ただ、また現実に返るときには能勢の今の状況だけを考えたときに、これは非常な決意でやらなければ、これは生半可こうやから、ああやからというような形じゃなしに、これはやっぱり使い分けを、すみ分けをきっちりやった中で、それぞれのまた当然我々もそのことについては責任を持ってやらなければなりませんけども、また議員諸兄の適切なるご指摘もいただきながらこれを進めていくということには、そのような気持ちでおるところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) ことしの5月からこの議会に出てきてますんで、この天王地区の事業形態が中に入ってるとちょっと思わなかったんですけども、この天王の地区の実際全体的な工事の予算といいますか、それはいかほどだったんですかな。


 それからもう一つ、今、分担金、天王は70万って決まりまして集めたと思うんですが、これはいつ集められましたかな。そのちょっと2点だけお願いします。


○環境創造部長(森村  保君) 天王地区の全体事業費につきましては、3億5,700万余りでございます。


 それと分担金の徴収につきましては、これから行っていくというところのものでございます。


○1番(高木 教夫君) あとちょっと問題のやつは、台帳作成の業務委託なんですけども、杉原地区のやつで77万8,000円ですかね、これ。非常に何か台帳作成したんでは高いなという感じがするんですけども、これは一般的に入札とかそういう形でやったんですか。そのままだれかにぽっとほうったんですかな、これ。


○環境創造部長(森村  保君) 施設台帳ということでございますけれども、これは設備のもの、それと管路の埋設位置等、きちんと台帳をつくって整理をしていくものでございまして、事業の進捗に応じた形で整備をしてまいります。したがいまして、その年度に工事を行ったものについてはその次の年度で台帳整備をしていくという、そういうたぐいの業務をコンサルタントに委託発注をして整理を行ってしていくものでございまして、当然前年度に事業量等がありますとそれに伴った形での委託料が増減するというところのものでございます。


○1番(高木 教夫君) 今度多分天王が入っていけばこの杉原地区にありますような管理の委託であるとか、こういう事業がやっぱりプラスしてここへのってくるというふうになるわけですね。ですから、今後はやっぱり、この集落排水、計画されてるところもたくさん、何か二、三出てきておるというふうに思いますけども、やっぱり公平性を期すという意味から余り格差のないような分担金の方法であるとか、そういうやつをきちっと整理をした上であんまり負担のかからないような方法をやっぱりとっていっていただきたいというふうに思います。その点はどういうふうに考えておられますか。


○環境創造部長(森村  保君) 済みません、この施設台帳の作成業務、今回上がっておりますのは天王地区の整備をしてきてございますので、それにかかるところの作成業務でございます。もちろん今ご指摘されてますとおり、こういった経費、これに限りませんけれども、これを極力削減に努めることによって、もちろんこれはもう全体の使用料は一定でございますけれども、経費の節減につながるものでございますので、その辺は十分に指示しているつもりでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


    〔「まともな討論してや」の声あり〕


○9番(八木  修君) 今やじの方でまともな討論をせえというやじが出ましたけども、議事録に残しておいてください。討論にそんなことを言われる筋合いがないことであって許すわけにはいきませんので、あえてこの文言を残しておきたいと思います。私が今から述べることがまともな討論でないということならば、それをきちんと否定するだけの討論をこの後していただきたいというふうに思います。


 私は杉原の農業集落排水事業で住民の方々は被害者だというふうに思っています。この事業を押しつけた行政に問題があるんであって、住民の方々はこういう事情になることを知らずにこの事業を行政にだまされて推進した結果、こういう会計状況になってるという状況であるわけで、やじを飛ばした人が杉原の出身だからといってそういう形でやじを飛ばされたのなら、私の思いと全然違うので、そこをわきまえて今後、討論でもよろしいので発言をいただきたいというふうに思います。


 もう明らかなように、これも毎年言っていますけども、100万円の使用料に対して1,000万円の費用を使っている事業です。これも何遍も言いますが、これしか手法がなかった事業なら認めなければならない状況はありますけども、この当時からもう既に合併浄化槽がきちんと整備される国の補助事業もありながら、あえてこの事業を強引に引っ張っていった経過があります。35戸程度を浄化槽でつくれば3,500万円の費用で十分出るわけで、そのうちの3分の1が補助金、当時の補助金でいえば1,000万円で十分、1,000万円の補助金が出たわけで、2年間のこの維持管理費にかかってる費用だけで十分設置できたわけですし、3億円近くかけてつくったこの事業が果たしてどうだったのかというような形で疑問でなりません。


 それと再度問題にしたいのは、これまで議論してきた中で町民税や介護、国保の税に対しては税の公平性から徴収しなければ公平性が保たれないので、優遇的なところは認められないということ。滞納すれば14.何%かの延滞金をつけて貸してるというような形で実行されているもの。片や赤字ですべてを、すべてじゃないですが、赤字でほとんどを補てんしているようなこの事業に対して、事業の見直しに対しては昨今の状況をみたいな部長の発言がありましたけども、国保も介護も税も含めて皆さん今の経済状況の中で生きてるわけで、同じ経済状況の中で下排水のこの事業だけが優遇されて、ほかはもう税の公平性だからといってむしり取るような14.何%の滞納税までかけてやることに対しては、私は疑問を思いますし、今までの発言と整合性がとれないというふうに思います。町長にその点をお聞きしましたけども、納得できるような答弁ではなかったと。これをどういうふうにはっきりするかというのを決めなければ、本当にこの事業をこのままやってったり、またこれを料金上げたときに今後その負担は一体だれがするんだということでまた大きな問題になってしまいます。ぜひとも今この現状をきちんと考えていただいて、今後の下排水事業をすぐにでも見直すという形で動き出さなければ、もう中途半端になってしまいます。


 そういう思いでこの農業集落排水に対しては反対の立場で討論をさせていただきますが、本当にすべてのことに関連する内容になってきます。皆さんの賢明なるご判断とやじを飛ばした方の賢明なるというか、ちゃんとした討論をお聞きしたいというふうに思って、討論を終わります。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○2番(岡本ひとし君) それでは、賛成の討論をさせていただきます。


 まず、税の不公平ということがございましたが、特に杉原地区、天王地区におきましては流域規模が違います。下流に対してのきれいな水を流すというのは、上流地域のとるべき姿は全く問題はないというふうに考えております。現施設につきましても適切な運営等もされております。決してこの農業集落排水事業につきましては何ら問題ないというふうに考えております。以上です。


○議長(中西  武君) ほかに討論ございませんか。反対者。


○3番(今中 喜明君) 平成20年度の農業集落排水の決算につきまして、反対の立場で討論させていただきます。


 あと下排水というか、生活排水の処理については以前からも下水道を含め、浄化槽等々いろんな手法がある中での事業をどう進めていくかということについて、町の方に議会からも請願書が出されていることもありますし、早期にその解決をするようにというような計画を立てなさいというようなことを示してきたにもかかわらず、今だ検討もされず、議会の方に諮られる兆しもないというような状況の中で、農業集落排水の事業が1年、1年決算を打たないかんわけですけども、そういうことに今なっている状況であります。


 だから下水道でも同じことが言えるわけですが、こういう今後の下水道のあり方、生活排水の処理のあり方について早期に町としての方針を定め、それに伴う財政負担のあり方、そういったものをちゃんと議題に諮られて相談していただけるような体制づくりをまず持っていただかないと、この会計についてもなかなか財政の収支の見通しというふうなことについては大変難しい問題が残るであろうというように思います。


 なお、今回の20年度につきまして、特に負担金のところで大阪府土地改良連合会の方に特別賦課金として50万円支払っていると、こういったような中身の決算でございます。このような50万円の特別賦課金がなぜ必要なのかいうことがいろいろ質問させていただきましたが、いまだに必要性を感じないような状況でございます。特別賦課金というからには何らその特別の理由があるはずであります。ただ、そういったシステムがそのようになってるから支払うんだというだけで町のこういった予算から支出していくということについては大変疑問に思います。よって、こういった観点から、今後の下排水のあり方も含め、この会計についての決算を認めるわけにはいかないという立場をとらせていただきます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○10番(美谷 芳昭君) 農集排の特別会計決算に対する意見を、次の理由によって賛成の立場で述べさせてもらいます。


 家庭環境の向上や公共水域、自然環境の保全のために下水道整備というのは、当然私、必要だと思っております。その手段が農集排とか下水とか浄化槽、いずれにあってもその目的は達せられるというように、このように私は思っております。浄化槽方式につきましては、私はもう以前から一定の限界があると思っておりまして、確かに費用や工事手法並びに期間等においてはメリットがございますけど、やはり下水管、いわゆる管を引っ張るのが一番ベストな方法だと思っております。それでこの事業につきましては是と考えております。未整備地区の早期の整備を要望したいと思います。


 ただ、この事業に20年度は1,600万円の一般会計からの繰り入れ及び2,500万円の事業債を当て込んでおり、一般会計の圧迫や後年度負担の問題、また使用料単価の問題、それから先ほど話出ておりましたが、土連の特別賦課金の疑問、このような問題は残りますものの、予算に対する会計法上の執行に当たりましては、監査委員の報告のとおり適正に執行されておりまして、特別の問題点はないと見受けられます。よって、賛成の意見とします。


○議長(中西  武君) ほかに討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、認定第7号「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第7号は認定することに決定しました。


 しばらく休憩いたします。午後1時20分から再開いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時20分


              再 開  午後  1時20分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


      ┌────────────────────────────────┐


      │認定第8号「平成20年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定│


      │      について」                     │


      └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、認定第8号「平成20年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件について説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第8号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、決算書の385ページ以降に記載しております。歳入関係でございます。388ページ、389ページをお願いします。これも各明細の読み上げは省略させていただきまして、歳入合計のみ申し上げます。予算現額6億1,871万4,000円、調定額6億4,786万6,815円、収入済み額6億676万9,485円、不納欠損227万1,800円、収入未済額3,882万5,530円、予算現額と収入済み額との比較△の1,194万4,515円でございます。


 次のページをお願いします。390ページ、391で、歳出でございます。これも歳出合計のみを申し上げます。予算現額6億1,871万4,000円、支出済み額5億9,472万1,852円、翌年度繰越額はゼロでございます。不用額2,399万2,148円、予算現額と支出済み額との比較2,399万2,148円、歳入歳出差し引き残額でございます1,204万7,633円となっております。


 これの下水道会計の決算概要でございますけれど、この20年度は公共下水道事業の終末処理場増設工事及び第3期計画区域の面整備を行っております。主な事業内容でございますが、終末処理場について21年度の処理開始に向け増設工事を行い、20年度は機械及び電気設備工事を施工いたしました。2つ目、宿野及び大里地区の一部において延長1,359メートルの管渠工事を行い、21年3月末に同地区の約2.8ヘクタールの供用を開始いたしました。3番目に、処理場の運転管理を適正に行い、水道水源の上流地域として関連する河川の水質維持並びに改善に努めたところでございます。ちなみに年間処理水量は26万1,521立方メートル、日量平均約716立方メートルを処理いたしております。


 次に、決算状況でございます処理場増設工事等の事業量の増加によりまして、歳入総額6億676万9,000円。前年に比べまして23.3%の増。歳出総額は5億9,472万1,000円。前年に比べ23.6%の増加となっております。実質収支額1,204万7,000円、単年度収支額は81万1,000円の黒字となっております。


 それでは、事項別の明細に沿って説明させていただきます。396ページ以降お願い申し上げます。歳入でございます。款1の事業収入でございます。収入済み額5,218万4,330円は、前年に比べますと15%、693万1,000円の増となっております。これは下水道事業分担金が578万8,000円減少したものの、水道使用料が58万4,000円、負担金が1,225万6,000円増加したものでございます。この中で不納欠損しております。金額にしましては227万1,800円。事業費の分担金で2件、72万円と事業費の負担金、これも2件、155万1,800円を不納欠損としたものでございます。


 次に、款2の国庫支出金でございます。1億6,703万円は事業費の増加によりまして、前年に比べますと57.1%、6,068万円の増となっております。


 次に、款5の繰入金2億2,910万5,493円は、一般会計繰入金が1,158万7,000円、公共下水道事業基金繰入金、起債のための財源として604万8,000円増加しておりまして、前年に比べますと8.3%、1,763万5,000円増加しております。


 次に、398ページをお願いします。款6の繰越金でございます。1,123万6,843円。前年に比べますとマイナス38.8%、713万2,000円減少しております。


 次に、款7の諸収入でございます。121万2,819円でございますけど、これは負担金等の延滞金32万2,900円と雑入で88万9,919円の収入がございますけれど、この雑入の内訳でございます。消費税還付金で15万4,000円、クリーンヒルからの受け入れし尿処理費として59万3,600円、それと財団法人大阪府下水道技術センターの解散に伴いまして、その残余財産の寄附として11万8,000円。あと入札用の設計図書代金2万2,000円ほかの収入でございました。


 一番下の款8町債でございます。1億4,500万円は下水道事業債を借り入れたものでございまして、これも事業費の増加によりまして前年より33.4%、3,630万円増加しております。


 次に、歳出の説明をさせていただきます。402ページお願いします。款1の下水道事業費でございます。全体で支出済み額4億2,988万4,422円につきましては、前年に比べますと33.3%、1億739万9,000円の増となっております。これも事業費の増加によるものでございまして、主な支出といたしましては、終末処理場の増設工事費、機械、電気等の工事費でございまして、これが2億2,699万4,000円、管渠の埋設工事関係で7,290万8,000円、管理関係の委託業務全体で浄化センター等の運転管理業務ほか合わせまして2,801万9,000円、それと事業費の関係の委託業務、実施設計業務や実務補助業務合わせまして1,790万3,000円、それと公共下水道事業の基金への積み立て、分担金、負担金を積み立てております。これが2,921万2,000円ほか、一般管理費全体で574万8,000円の支出が主なものでございます。この増減の要因といたしましては、この終末処理場の増設工事費が昨年に比べますと1億2,094万4,000円増額しております。それと事業費関係の委託料、全体で896万円余りと公共下水道基金への積み立てが昨年より663万9,000円の増となっておりますのが増の要因でございます。


 次に、406ページお願い申し上げます。款2の公債費でございます。1億6,483万7,430円の支出でございます。これも長期債の元利償還金でございます。昨年に比べますと元金の償還額が603万4,000円、利子で24万7,000円の増加をしております。


 次に、413ページお願い申し上げます。実質収支に関する調書でございます。1、歳入総額6億676万9,000円、前年に比べると23.3%の増。2の歳出総額5億9,472万2,000円、これも前年比23.6%の増。3の歳入歳出差し引き額1,204万7,000円でございまして、4の翌年度へ繰り越しすべき財源はゼロでございます。5の実質収支額、同額の1,204万7,000円。6の実質収支額のうち基金繰入金はゼロでございますので、単年度収支といたしましては81万1,000円のプラス、黒字となっております。


 次に、414ページ、次のページをお願いします。財産に関する調書でございます。これも増減がございませんので、説明は省略させていただきます。記載のとおりでございます。


 次の416、417ページをお願いします。町債減債高等調べでございます。19年度現在高26億9,417万6,219円。平成20年度発行額1億4,500万の借り入れをしておりまして、平成20年度の元利償還金でございます。元金が1億1,598万2,327円、利子4,885万5,103円、計1億6,483万7,430円。差し引き現在高27億2,319万3,892円となっております。その下の町債借入先別及び利率別現在高調べでございますけれど、これも記載のとおりでございますので、説明は省略させていただきます。


 説明は以上でございます。ご審議の上、ご認定賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) この会計もまず最初に、費用対効果の点について、まずご確認いたします。


 使用料2,600万円に対して、支出の方の合計が5億9,000万円ですけども、処理場や何やらで3億3,000万円ほど事業費使ってるんで、単純計算で2億6,000万円とすれば、要は使用料に対して維持管理を含めての費用が10倍ぐらいかかってるという形になるんですが、これについてさっきの農業集落排水のときにもお聞きしましたが、同じような状況。要はこの間に何をやってもスケールメリットがないというような公共下水道ちゅうか、集合処理で今後やるとすると、人口規模も小さくしても大きくしても同じようなものでスケールメリットがないというふうに認識してよろしいのか、これが2番目の質問です。


 3つ目が、第3期の計画を前提に処理場をもう1地つくるということで、今工事かかってるちゅうか、この年度でやったわけですけども、今第3期の計画の中で宿野や大里、残ってたところは工事は今進んでいますけども、もう一つの処理エリアである平通の方、これまで聞いている流れにおいてはほぼ地元の合意が得られないから計画の変更もあり得ると。また熟度が増したところがあればそこに変更することもするんだというようなご答弁をいただいてるわけですけども、その点について確認をとります。


 それでそういう前提でお聞きした、それをまず確認しなければならないんですけれども、ある程度わかった上で聞いてるので、そのわかった上での質問になりますけども、第3期の計画は議会にきちんと説明をする中で、議員の皆さんは、僕は反対したんですけども、賛成多数で第3期の計画はオーケーだと、住民の同意も得られてるんならオーケーだろうということで議員の皆さん賛同し、採決に賛成したんだろうと思うんですが、現状は第3期は大変厳しいような、後半の事業が厳しいような状況、先ほど質問で回答は返ってきていませんが、もう見直さざるを得ないような状況になってるということでいえば、行政が出した認識、極端にいえば第3期の工区の人たちの合意が得られているから皆さん賛成してくださいって提案したのに、実際ふたをあけると半分以上のところが住民の合意が得られてなく、計画を変更しなければならないということになったことについてどのように説明をされるのか、ご見解をお伺いしたいと。


 議会が議決したから、承認していただいたから工事を進めて、社会的合意が得られてるんだというような総務部長のこの間のご答弁ありましたけども、虚偽の報告ちゅうか、虚偽の報告によって合意が得られたみたいな感じで進めて、実際進んでみたら計画を変更せざるを得なくなるということは、これはどういうふうに解釈すればいいのか、行政側の見解を聞きたいというふうに思っています。


 それとその件に関連にして、第3期の計画で今、平通の方見直しを前提にするんなら、全体の3期の計画のどれぐらいのエリア、戸数でいえば360戸のうちどれぐらいの戸数が平通のエリアになるのかということですね。逆に言うたら今まで工事したところまでしかないわけで、工事のエリアの戸数になるわけですけども、どういう状況なのかということについてお伺いいたします。


 もう一つは、下水道の見直しについて平成21年度で考えるということですが、現在の進捗状況、どこまで危機感を持ってやってるかということになるわけですけども、年度末に計画を発表してというような、何か一応建てれば年度末までにやっときゃそれでいいんでしょうみたいな形で進んでるのか。ある程度の進捗状況、今どこまでやって、どこまでどういう、まだ検討段階ということで全部伏せるのか、今こういうところまで合意を得て進んでるという、言えるところまであるのならば、具体的に示していただきたいというふうに思います。以上です。


○環境創造部長(森村  保君) まず、使用料とそれから維持管理費の関係でございますけれども、先ほど2,600万ですか、2億6,000万ですか、そういう数値も申されましたですけども、ご参考にこれもちょっと分析をしてございますので、お示しをさせていただきたいと思います。まず、汚水処理の費用としては対象としましたのが1億69万、約1億でございます。年間の有収水量が17万1,451でございますんで、汚水の処理原価といたしましては587円程度になります。ですから、使用料の関係で申しますと、使用料収入が2,451万5,000円でございますんで、年間有収水量が1万7,145ということでございますので、割りますと143円と、こういう差が生じてございまして、先ほど農集のときにも考え方お示ししたとおりでございます。


 スケールメリットという観点からは、これは下水道、農業集落排水事業、全般にかかわるその事業の性格というんでしょうか、これまで申します町の方は下水道を社会的基盤、まちづくりの生活基盤として事業を進めるという基本的なスタンスに立ってございますので、そういった意味からここでスケールメリットというようなことについてはどうお答えすればいいのかなというふうに考えるところでございますけれども、この状況を見た中でそれは将来的にどう判断するかにかかわってこようかなというふうに考えます。


 第3期で平通のまず状況でございますけれども、先般、平通区の、平通区と申しますか、それまでもやっとるんですけども、西能勢地区の全体の区長会の場で一番最後の質問とも関連するわけでございますけれども、見直しの考え方等々説明させていただきまして、どちらかというと意見交換をさせていただいたわけでございますけども、当然そのときに結果はもちろんそんなん出ておりません。それとあわせて第3期進めようとしております平通の地区の中でも、特に区長さんとお話をさせていただいておりまして、もちろん認可をするときにおきましては、平通は下水の意向がありましたので進めますよという、そういう前提のもとではございました。ただ、だんだん話を詳細に進めていく中で、やはり当初示された意向よりは若干変化が生じてきたと、生じてきているというのも踏まえて、今度また新たに、先般お話をさせていただいたんですけども、そのややひるんできた考えをもとに戻してまたやってみようかというようなことを聞いておりまして、その詰めをしていきたいというふうに思っております。


 したがいまして、まだするかしないかというような確定に至っておりません。と申しますのも我々の方も次年度にその平通地区を整備したいという意向も持っておりますし、それに向けては設計をしていなければなりませんので、そういうスケジュールもこちらもございますんで、これは早急に詰めさせてもらって進めていくということを考えています。


 そして平通地区がもししないいうような結果が導き出されましたら、次のステップのところへ参りますので、それが実は4期の計画とリンクをしてまいります。いわば今の3期の認可変更を、あれは3期は23年まででしたので、1年ぐらい前倒しを見直しをして4期のところを意向を固めていきたいと、そういうことも実は今お話をさせていただいている最中でございまして、その辺を決定をしてまいりたいという、いわば作業経過にちょうどある状況でございます。


 質問の中にございました3期は議会でオーケーされたと、これは議会で承認をいただく事項ではございませんので、17年の第3期の認可を計画いたしました折にこういう形で進めさせていただきますという、全員協議会の場でたしか説明をさせていただいて、当然後々の予算に反映されることでございますので、予算の審議のときにもご審議をいただいたと、そのように考えております。


 次に、平通の戸数ですけれども、平通の地区、平通内の団地もございますけれども、含めまして230ということで、地区はご存じのように密集もしておりますし、戸数も多うございますので、その点踏まえた形での今取りまとめを急いでるという状況でございます。


 それから見直しの進捗ということで、これはいろいろ資料を今持ち合わせてるわけでございますけれども、一定のまとめるべく資料を再度調査をするということから、現行、議員も先般申されておりました浄化槽の経済比較の考え方等も更新もされてございますので、その辺も踏まえたところ、そしてまた先般ちょうど質問がございましたし尿処理のくみ取りの件数の推移でございますとか、それと浄化槽の設置の推移でございますとか、そしてもちろん下水道の汚水でございますとか、そして大きくは人口フレーム、そういったところの中から一つの見直しの計画書をまとめたいというふうに考えておりまして、その作業に取りかかろうと実はしております。ただその前に、今もしておりますのは、スタートが遅いじゃないかと言われればそれまでなんですけれども、各旧村単位といいますか、それごとに区長さんのご意見をお伺いして、そして区長さんもできれば、できればといいますか、ぜひとも集落へ持って帰っていただいて区民の皆さんの意向をお願いしますと。場合によりましたらもちろん、ご要望がございましたら説明にも行かせていただきますという形で、これ一通り、1回目終えました。今度また秋、そしてまたそれ以降というふうな形で意見交換をさせていただいてまいりますので、その辺のまとめもしてまいろうとしますと、やはり年度末にまとまるのがなってしまうのかなというふうに考えておるところでございます。状況的にはそのようなことで進めているというところのものでございます。


○9番(八木  修君) 処理原価等、行政が出す指数に対しては、それに対してどうこう言う気はないですが、先ほども言ったように、実際にもらってる使用料と実際に使ってるお金を単純計算すると2,600万円に対して2億6,000万円ぐらいじゃないですかという、この考え方はよろしいでしょうかねという、数字的にちょっと正確には計算してないけども、3億円が工事費であと設計図書とか何かいろいろ上がってますので、アバウトですよ。ほやから約10倍かかってるという、そういう位置づけの考え方ちゅうか、数字としては間違ってないか確認をとります。


 スケールメリットというのはいつでも言われてて、工事費を大きくすれば全体にかかる費用が安くなるんだちゅうて、例えば農業集落排水でも杉原は小さいからこれだけだけど、大きくしていけばスケールメリットが出るんだというような言い方してたんですよ、今までは。でも実際この1万5,000を前提とした公共下水道のこの実際の使用料に対して維持管理費が10倍というような形でいえば、単純にいえばスケールメリットがないというふうに私は見たんです。ただし、使用料の関係をいじることによって多少違うかもしれませんけどね。そういう意味でのスケールメリットという形で、社会資本とかそういう位置づけではなくして、金額ベースの考え方ということでどうでしょうかということです。


 それで第3期も今また話し合いに入ってるとか、第4期も考えてるんだというような前提条件でお話しされ、片一方は見直しもというような話になってます。そこらあたりはなかなか聞いてたら整合がとれないような話になってくるのですけども、今いろんな形を考えて区長さんにご相談っていうけども、どういう資料を出してどういう議論をいくのかと。区長さんに相談している内容を1回説明してください。どういう内容を区長さんに説明して、下水道にするのか、それ以外のものにするのかとか、説明されてるのか。以前お約束したのは、6月議会のときのご答弁そのまま言わせてもらえれば、今まで説明しなかったのはまずかったので、今後は維持管理費も含めてちゃんと説明していきますというふうに言われたわけですよね。部長が言われたんですよ。そういう前提の中でそういう説明もきちんとされてやっているのかどうなのか。区長さんにそういう今までの前提条件が何にもなしで、下水道がいいですか、浄化槽がいいですかというような単純な話だけではなくして、もう少し具体的なところを聞いていかなければならないと思うんですね。そこんとこの説明の仕方についてどういう説明を、どういう資料を出して、どういう説明をしているのかということについてお伺いします。


 それで見直しがこのままいけば、何か年度末になるという話ですけども、ちょっともう原課では厳しいので、ここ町長にご確認したいと思うんです。計画書を出してそれに対して賛成か反対かという議論を年度末にして今後進めるかどうかではなくして、いろんな手法を考えて、例えばこういう手法、こういう手法という選択肢も幾つも持って、一度議会のお考えも聞いてみるとか、そういう形で選択肢を示して議論した方がより具体的で、選択肢もなしでやるやらんだけで決めましたちゅうて、どっちですちゅうて出したらもう変更できないわけですから、ぜひともその前段として議会にいろんな手法も含めて選択肢を示すべきだと思うんです。そういう中でこちらも議員側も研さんしていろいろ状況を考えて判断の材料になるのに、出てきたやつに賛成か反対かでは絶対後に大変な問題を起こすような気がしますんで、私の考え方は町長、どうでしょう、取り入れてもらえるかどうかも含めて、原課にそういう指示も含めて出していただけるかも含めて確認をしたいというふうに思います。


 それともう一つは、先ほど言ったような使用料の見直しちゅうのもその中に入るというふうに思うのですけども、やはりさっきのご答弁では3回目だったんで、僕それ以上反論はできなかったわけですけども、税の再配分を行う上で公平に徴収し、公平に再配分していかなあかんのだというような形ですけども、再配分の方法が果たしてどうなんだろうというところになるわけですね。こんな計算の方法が正しいかどうかわかりませんけども、例えば一般会計からの持ち出しが1億6,000万円ですよね。これ五百何十世帯で割れば1世帯30万円近くの金をそのために費やしてるような形になります。1世帯何人かちゅうのはいろいろ世帯の問題はありますけども、単純に一般会計の人口割でいったら45万ぐらいでしょう、1人当たり。そうするとどうなのかなという、下水道にそんなたくさんの費用を一般会計から特定の方々に持ち出して行うことにどうなんかなというところに大変疑問が思います。だから他方、税の公平性だといって徴収していき、片一方、みずからの政策で無理に行ったために一般会計から税の再配分を間違った方向で使ってるというのならば、それを正していかなあかん。例えば料金が今の5倍に上がるといったところが社会的合意が得られるのかということになってくると、なかなか大変なことになってくると思うんですね。その点について、町長、どないですかね。先ほどの答弁を含めて僕のまた再反論ですし、まだこれあと1回ありますので、また町長の方から質問していただければ反問権あるのかどうかわかりませんけども、町長の方から逆にお聞きいただいてでも構いませんので、そこらあたりちょっと議論を交わさないと、同じただ時間がだらだらしていくだけに思えてならないので、確認をとりたいというふうに思います。


○環境創造部長(森村  保君) 使用料に対する管理費の関係でございますけども、議員おっしゃってますように、単純にこの会計の決算額の中で全体から事業費の部分を引きますと2億3,000万になります。それの中で、それを料金で賄うという形になれば、そういう見方をしますと確かに10倍。ただ、その中で詳細に、これ理屈みたいな話になりますけども、分析した結果を冒頭申し上げましたけども、それはその考え方で単純に比較する分については、それはそれで間違いとかそういうものではないというふうに考えるところでございます。


 次の各区長さん方への説明の仕方、内容でございますが、何せ1回目をさせていただいたというふうに思っております。その中で資料としては、もう正直申しまして今の下水道のマスタープランの図面等をお示しして、こういう状況にあって、今後においてはこれを、先ほど言いました人口フレームでありますとか、浄化槽のことでございますとかで見直しを諮っていきたいということで、それでそれぞれどういうご意見をお持ちでしょうかということで意見交換という形でさせていただいたのが1回目でございます。確かに議員と私お約束をして、こうやるとこうなります、こうなります、これを実は言う域までまだ至らないわけですね、そのところまで。もう寄せてもらうや否やで下水する、浄化槽する、しない、その議論になってしまいます。そこまで説明するには時間的な制約もございますんで、なかなか行き着いておりません。これも正直に申し上げます。ただ、1回で終わろうとは思っておりませんので、徐々にそれとあわせて資料を求められているところもございますので、そういった中で進めていかざるを得んなというふうに思ってます。


 大まかに申しますと、やっぱし下水、これはもちろんそんなの下水があるにこしたことはないのであって、区長の意見云々よりも町がもっと基本的に姿勢を示していくべきであるというふうなご意見ございますし、いやいや、町の状況を見てると到底下水道なんてできる状況ではない、浄化槽も普及してきていると、浄化槽で今後は進めたらよいという、いろいろご意見ございます。しかしながら、最終的にはやっぱし町の方でまとめていただいてというご意向があるのと、それと我々が言います、やはり集落の中でも下水を進めようとされるか、あるいは浄化槽でもういくかというようなことをお決め願いたいということも、それに似通ったことを申すわけでございますけれども、なかなかやはりそうなるとそれなりの時間も必要やし、まとめていくのにはちょっと時間、ことしじゅうにまとめいうのはしんどいなというような意見も聞いているところでございます。ただ、こちらも一つの見直しの計画をつくっていくに当たって協力を要請をしていってるという状況でございます。


 それともう一つ、使用料見直しの中に入るのかというようなことを申されておりますけれども、基本的に使用料のことは見直しのところには反映はしないという。くどいようですけれども、申し上げたいのが、まず下水道のマスタープランの見直しを中心に行います。必然的に浄化槽もそれに追随してまいります。あわせて生活排水処理の基本計画、これはこれまでも申してますように、これ理屈を言うようで申しわけないんですが、生活排水処理基本計画と申しますのは出口上の計画でございますので、それをもって事業の計画であるというふうには認識はしてございません。あくまで下水道のマスタープランの見直しというところのものをがっちり固めて、そして生活排水処理の基本計画というふうなスタンスで考えてございますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。


○副町長(福中  泉君) 部長から答弁あったわけですけども、ちょっと補足の説明をさせていただきたいというふうに思っております。


 使用料に対し10倍の経費が要っていると。公費負担率が、数字を平たい言い方でいいますと9割というようなご指摘であったことと思います。インフラ整備の事業、これ長期事業ですね。仮に20年、30年のインフラ整備の事業であった場合、これどんな事業もだと思うんですが、片や一部負担、使用料をいただくという場合ですね。最初の方、中ほどにいくまでというのは、これ当然公費負担率というのはどのような事業もですけども、高いわけです。後半になるほど公費負担率は落ちていくということで、20年、30年のインフラ事業いうのが一定終わると。そうしますと、もちろん必要な事業については機器の更新等がございます。したがって、また再投資をすると。それからまた使用料で回収していくという大きな流れの中では、当然前半の部分は公費負担率は当然のことながら高いです。後半は低くなっていくということでございます。本町の場合、全国レベルでいいますと、部長の方から言っておりましたけど、公費負担率半分というのは、これは理想型だというふうに思っております。下水事業にとりましては望ましい水準ということが考えられますが、都市部と比較しまして、議論以前のことだというふうに思います。当然効率性の悪い農村部でございますので、50%の公費負担率を求めますと極端に、議員もおっしゃってましたように、使用料を全国平均のもしかすれば5倍、10倍いただく必要があるかもわかりません。しかし、現実上、そのようなことはできません。使用料には当然の限界があるというふうに思っております。したがって、目標とすれば公費負担率を下げていくという目標は設定をいたしますが、全国平均には到底届かないだろうというふうには思っております。


 ちなみでございますが、今のクリーンヒル、26年営業といいますか、経営をさせていただいておりますが、おおむね維持管理費で40億ほど投入しております。そのうち住民さんに収集料としていただいたのは10億ということでございますので、下水の事業と単純に比較できるもんでは当然ございませんが、クリーンヒルの場合は公費負担率が75%という状況でございます。


 いずれにしましても、下水の事業、これはまだ道半ばまで行っておりません。今後進めていくという方向で動いておりますけども、その中で適正な使用料をどういうふうに設定していくのかというのは、これは各市町村も本当に決めていくべき性格のものでございますので、慎重に設定していく必要があるというふうに思っております。以上です。


○町長(中  和博君) 八木議員が議会へ出られてから大方20年近くなろうと思います。当時からこの合併浄化槽、そのことをずっと言っておられましたことを今思い返しておるところでございますけれども、本当にそういうもので対処ができる、時代も変わりましたけれども、八木議員の熱い思いが行政、また住民に通じるものであったとしたら、もう今ごろ既にもう能勢町全域は合併浄化槽になっておった、そのように思います。しかしながら、その当時から現在に至るまでそれぞれの行政の責任者において住民のご意見等々もいろいろちょうだいした中でのいろんなマスタープランの作成からずっと今まできたという、そういった経緯がございます。


 この話をすると全くもう見解の相違ということで、一言で言えばもうそれに尽きると思いますけれども、あえて申しますなら、選択肢とか手法とかおっしゃいますけれども、いわゆる集合処理、下排水のどういう、その種類のことをおっしゃっておるんですかな。どのような形でやればいいかということですか。それは。


    〔不規則発言する者あり〕


○町長(中  和博君) それは今までは知りませんけども、私はもうはっきり言いますけども、今、部長、副町長が言いましたように、私は長年かかろうがかかるまいが、これはやっぱり一つの町づくりの基本としてインフラ整備の、これは下水、水道も含めたこれはもう最たるもんであるということを、これは決して時代錯誤でも私は何でもないと思うんです。やはり地域の発展には最低のこういうものは責任としてつくっていかなければならないもんであるということは、何ら変わり、微動だもいたしません。要するに今、区長さんなり地域の方の意見を、今もパブリックコメントとかいろいろやっぱり住民の皆さんのお声もちょうだいせにゃいけませんので、一つのプロセスとしてそういうことは行っておりますけれども、住民も区長さんもそれぞれやっぱり責任を持つということについては、非常にこれだれかてもう嫌がられると思いますし、発言一つとってみても町がもっと熱心にせんかいとか、わしらの意見をもっと聞かんかいとか、いやいや、それはやっぱりもう下水でやるべきやとか、いや、もう合併浄化槽がここまで普及してんねんから合併浄化槽やるべきやとか、それはそんなん言いかけたらこれはもう何遍話ししても私は平行線のまま続くと思います。ですので、私は少々無理をするという言い方はまたこれあれかもわかりませんけれども、行政いうもんはこれはもう継続性のあるもんで、今後また地方分権が進み、この基礎自治体のあり方がどうなっていくか、それは知りませんけども、今のこの現状においてやはりまさにある金で何とかいけるところまで、これは数々のいろんなもんを調整しながら、これだけに限っていうと、全く費用対効果からいうと、これはもうだれが見てもこれはもうちょっとこのままでは悪いなということは、これは当然のことです。しかし、それを言いかけると、例えばふるさと会館一つの運営にしても、本当のあれの実収入だけからすると費用は約7倍、8倍、下手したら10倍ぐらいいっていますわ。それはもういろんなもんみんなそれぞれにやっぱり補うていきながらいろんなバランス感覚を持ちながらやっていくのが行政だと思いますので、それだけに限っていうことは、これはちょっとまた物差しが私は違うと思います。これはやっぱり住民の生活をやっていく上にいかに住民が快適に暮らしていけるかということは、これはもうトップとして考えるのは当然のことでありまして、採算ベースだけで物を言ったらこれはもう何もできない。しかしながら、少しでも負担の少ない、しかし最大のできることなら負担をしてもらわねばならない、これは今の国の福祉と同じような形でヨーロッパみたいに高福祉高負担、高福祉高負担なるか中福祉中負担になるか、それはどうかわかりませんけれども、私は下水道を整備していくと、これはもう、であろうが農集であろうが、とりあえずこういう形でいくということだけはもう変わりは何一つございません。これはもう私一貫してそのことを言っております。ただ、その間の地元のいわゆる熟度ということを言っておるだけで、決して住民の皆さんに町のやり方、おまえら、そんなん町もっとはっきりせんかいと、このようにおっしゃいますけれども、はっきりするもせんも、してるんですよ、私ははっきりと。ただ、地元の住民の考え方が今の時期にどうやとか、それは確かに経済も悪いし、ご負担本当に大変だと思います。しかし、それかてお金の払い方も水道の事業でお願いしたようにいろんなやり方もあります。今すぐ60万くれとか70万くれとか言ってるんじゃないんですよ。早うから計画しときゃそれなりの、家庭についたら自分らかて少々ほうり込んでばくちしたりパチンコ行ったりするくせに、こういうものに、大事なことになるとついつい負担が多いからどうやと、これは非常に私は住民も勝手なところがあると思います。これは非常に大事な話ですよ、これは住民の生活にかかわる。今だけの話じゃなしに、長い将来、100年も200年も続く状況ですわ。これ単価からいうたら1年仮にそんだけ要ったところが安いもんやと思いませんか。私はそう思うんですよ。だから今だけの期間だけで、そのスポットで物を考えるというようなその考え方は僕はよくないと、このように思います。


 それから今も言いましたけれども、受益者負担の原則もございますけども、この事業は能勢のやっぱり財産というふうに私はとらえております。合併浄化槽は個人財産ですけども、市町村設置型のやつはこれは町が管理をしとるということになろうかと思いますけれども、やはりこれは能勢町の財産として、何にも1軒に割ったら40何万か、それだけのことじゃなしに、これはおくれるとこ早いとこありますけども、それは当然町づくりをするのに、ここに橋かけてうちは橋通れへんのにあこだけ何でかかんねんと、その話と私は同じことやと思うんですよ。このことはやはり今ある財源によって最大限努力していくのが、私は行政の責任であると、このように思っております。


○9番(八木  修君) 町長からご質問をいただいたんで、質問に答えながら質問という形になりますけども、おまえが16年前、16年なんですけどね、下水道計画、議員に出た当初に出たもんですから、丸16年たつわけで、その期間は町長と一緒に議員をさせていただいたような経緯もありますけども、おまえの考え方が正しいけりゃもう変わってるんじゃないかというような言い方されますけども、その間に例えば今までばらばらやった3省で、農水省と建設省と当時の環境庁が合意して一定のこの生活排水処理にしましょうやとか、下水道債で見れるような新たな浄化槽を準公共施設的な位置づけにしようとか、どんどん変わってきてるんです。国政でいえば公明党さんはこの合併浄化槽をどんどん推し進めるという方向に行くし、民主党さんにおいてはさきの参議院でおいては計画区域でも浄化槽を設置している方については接続の義務をなくしたらどうやというような法案まで出すような形で動いてるように、やっぱり時代変わってるんですよ。おまえの考え方が正しけりゃすぐ変わるんやろうというような話ではなくして、現状を見据えた上で、例えば1万5,000でやった公共下水道の計画も実質ここに1万人もいてないわけでしょう、正味。時々の変わったことによって出てくると思うんですよ。町長はそういう形で公共事業はとまらんもんやと言うけども、今回の政権選択の選挙の中では民主党さんが政権をとられて、今後やる上では公共事業を見直すちゅうて、例えばもう本体工事一歩手前の八ツ場ダムや川辺川ダムをとめますと。大阪府においては安威川ダムの必要性、利水がなくなりましたちゅうてどんどん見直していってるわけですよ。やはりちゃんと意見を言い続けることによって変わってくるわけで、僕は間違ったことを徐々にでも訂正できるのはこの基礎自治体で小回りのきくところで早目にやることが必要だろうというふうに思ってるんです。


 そこで選択肢をどう示せというのでいえば、単純に集合か個別かというような発想ではなくして、今ある資源、例えばもう2基の下水道の処理施設をつくってしまったんならば、単純には人口5,000人規模まで処理できるわけでしょう、そこで。何ならそれをするにはどうしたらいいのかとか、何年までにこういうふうにする、100年で我慢するのか、10年やったらこういう手法になりますとか、20年ならこういう手法になりますとか、いろいろ出してって、国だっていろんな数値を出すときに中位、高位とか低位ちゅうか、何かいろんな指数を出してやってくわけでしょう。その中で選択肢をいろんな形で審議会とかいろんなとこでもんで、最終的にこうなりましたというのを出してくるわけで、僕は選択肢としては幾つでも方法はあると思うんです。総合計画で人口を見直すと言ってんなら見直した上でどういう計画を立てていくかとか、僕はそういうのをきちんと住民に示すということが大事だというふうに思ってる。それが選択肢を示せと。見直し案を一方的に示されてこれに賛成か反対かと言われてても、もう選択肢には議員には賛成と反対しかなくなるわけで、その前にやる方法は幾つでもあるから、具体的な数字が正確ではなくてても、幾つかの選択肢、こう考えるとアバウトでこんな数字が出ますけどもと。その中で住民に選択してもらえばいいんだろうと思うんです。20年ならこうなるんならこれがええかなと、少し金かかってもいいかなと。100年でも待ちましょうという話になるか、5年でできる手法があるんなら5年でやりましょうとか、いろんな形もあるし、そういう選択肢を僕は言うてるつもりなんです。


 部長に対してお願いしたのは、そういういろんな形、現状を区長さんに説明したり、議会もそうですけど、ちゃんと説明するようにして話ししないと、下水道はいいですからやりましょう、もうそっちに行こうと思いますけども、必要か必要でないですかちゅうて、ただ、ほんなら来てくださいと。来たら実際こんだけインフラ整備で金がかかって、それが一般会計に負担をかけていくというような形になってくるわけですから、そういう数字を出してほしいということで部長オーケーしてくれたわけですから、それをもう少し詳細な形で選択肢を幾つか示していただいて、議論できる場を早目に出してもらった方が議論がかみ合って、事が早く進むんではないかなというのが町長の質問に対する僕の答えですけども、町長、どないですかねちゅうのを再度ご質問させていただきます。


 ちょっと部長の方で見直し案と下水道料金の考え方は別やって、そんなもんははっきりしてんですよ。見直しの中、それでも今後どうするかによって下水道料金がいろんなところに影響するのは事実で、いつまでもこの状態で一般会計からの補てんでやっていくということを続けるのかどうかということに対しては疑問が思うので、それを含めて下水道料金の見直しっていうのはどういうふうに考えてんのか、もう少し考えるべきではないかなというふうに言うたまでで、見直しも検討してるって現実に言うてるわけでしょう。もうやめたんですか、検討は。それちょっと確認、そこだけ確認して終わります。


○環境創造部長(森村  保君) 済みません。使用料の件とマスタープランの件、ちょっと取り違え、私してまして。マスタープランはもう議員もおわかりいただいとると思いますけども、計画の見直しでございまして、使用料の検討につきましては農集のときにも申し上げましたけれども、これはもう金額的にはこの程度の金額でないと実際経営面に立ったときの理想的な料金といいますか、そういったものはもう算定を、とかのそれを検討はしてきているという状況でございまして、使用料、いざ実際に見直すとなると、それは農集のときにも申し上げましたが、いろんな情勢を踏まえた中での事があるなということでございますので、使用料金のそういう基礎的な算定的な考え方は進めているということでございます。


○町長(中  和博君) 時代があれ以降大きく変遷し、八木議員が選択肢、いろいろその間に汚水の処理についての考え方、いろいろ提案、提示され、議会でもまた住民間においても議論をされて、非常にこのことについて住民がいい意味でいうと盛り上がったということについては、私は常々これは評価してるんですよ。ほんでただ、私とて町長になる前から能勢のこのところは一庫ダムができたときから、なぜこのようにしなかったかという疑問は今でもございます。しかし、それはもう今さら言ってみたところがしゃあない。しかしながら、時代を先取りしていくというその感覚については、私も遅まきながらそれなりの、常にそのような前向きな状況をずっと考えておるもんではあります。そこで議員とはこのことについての、先ほども申しましたように、幾ら八木議員がおっしゃっても、また私が幾ら言っても、立場の違い、これはもう議員と町長は180度違うんですので、これはもうよほどのことでない限りどっちかがどっちかで、別に何も折れてもらう必要もないし、言い張ることもない。けれども、一定のやっぱり住民のために意見を見出していかなければならない、これは議会は全体、皆さん14人の今、議員の皆さんとの話になってこようと思いますけども、個人的に言ってもそれはむしろこれは幾ら議論をしても、私の立場と八木議員の立場とでは、これは平行線をたどるしか、これはもう仕方がないというふうに思っております。


 ただ、こういう議論を積み合わせた中で、能勢にとってどの方向が一番いいかなということは、それはもう当然ながら、私はそやからその意味でいいますと、できる限りの、選択肢を示していろいろ言うとね、それはそれでまた期間が何ぼでも延びてくるわけですわ。それを議員も含めてやはり議員さんも一生懸命考えておっていただくなればこそ、町はどないしてんねん、早う計画示さんかいととおっしゃるのは当然だと思うんですよ。けれども、もしもそういうことをやろうと思うと、そない半年や1年で、これそのことの決断がやっぱりしにくいと思いますわ。そりゃ例えばもうその話した中でうちの地域は、この地域は当然もう3期、またこれから4期とやっていくんですけども、そういったコンセンサスがそこでもううちはやらないというようなことになるんなら、それはそれで私は尊重したらいいと思いますよ、それは。そのかわりもうこれからそのねきまで来とっても、それはもうできないということを承知の上ならそれはそんで私はいいと思います。そやからやっぱりそんなことこっちが強硬に言うわけでも、行政はそんなことしたら私はいかんと思うんです。やっぱりできる限りの同意を得た中でやっていくというのが私、基本になると思うんでね、多少の、今どないすんねん、ああするねんいうてやかましいに言われても、ほんなら片一方では住民の声聞かんかいと、町もっとどないすんねん、早う見直しをやって早う示さんかいと、こう言われても、どっちやねんと。これどっちをこれこっちを優先すりゃこっちがおろそかになる。そういうことがあるんで、これは双方を見ながら、これでも結構公のやる仕事はやはり住民から見ると、私も民間のときそうでしたけども、何をしてんねんと、もっとこんなこと早うせんかいと思うことが何ぼでもございました。しかし、今もそりゃまあ一部ではそういうこともありますけれども、それはそれなりに原課も気張ってやっておるんですよ。そやからそういうこと言っていただく上においては、せめてそしたら例えば1年なら1年かかって、半年やら何年いうて言うたやないかって、そういうふうにあんまりせかれても、これはやっぱり住民の意見を十分聞けない。そやからそういった判断もすべての判断をするのに、せめて一定の期間が私は欲しいと思います。その上においてもはっきりとするとこ、せいへんとこをどうすんねんというとこをもう決めていきたいなと。これはもうこんだけ今、皆さんいろいろ言っていただく、これはもう熟度が私はかなり上がってきたもんである。やるかやらんかのこの話ですよ。こういった話をやっていく熟度は私は増してきた。これは非常にありがたいことであると、そのように思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 大分ゆっくりした下水の工事でございますんで、とにかく今、埋設してるとこのちょっと話からいきたいと思います。


 今、大体埋設してるとこで加入率が70%というふうに聞いてるんですけども、この加入戸数が何ぼあるんかと、もう一つは何で70%、あと30%が何で加入しないんかという、こういうそこの理由ですね、一つお願いしたいと思います。


 それからこの30%は残ってるわけですが、この30%の方に対しまして加入していただくようにどういう努力をなさってるんかと、町政として。そういうことも一つお尋ねいたします。


 今、町長さんの方から区長さんとかいろいろ話を聞いて、これから計画いろいろ進めていくというふうに言われてますけども、まず最初に、これはもうお互いが区であれ町であれ、お互いにプランを出し合っても、これは別に差し支えないと思うんです。やっぱり町の方もきちっとした何年か先にはできるんだというやつを出していかないと、みどり区の方ですと、なかなかこれは区、余地ないでということで、この間、2人の人が合併浄化槽つけたんですよ。しばらく待っとったんですけど、なかなか来ないということでつけたんです。そういう経過がありますので、ある程度町として10年先ぐらいのやっぱりなには出しておかないと、もう30年、40年なんて私らも死んでしまいますんで、それから来たってなかなか意味ないので、せめて10年ぐらいのこういう計画あるんだというやつを出していかないとやっぱりまずいと思いますんで、その辺の計画も絶対全然でないもんなんですかね。その辺ちょっとお尋ねします。


○環境創造部長(森村  保君) まず、加入率でございますけれども、決算年度の関係もございますが、今最新の加入率で申しますと、対象が1期、2期、3期合わせて836ございます。接続をいただいとるのが573という実態でございまして、68.5%の接続率という言い方にすればそうなります。


 接続されない理由でございますけれども、負担金は幾らということはもちろんご理解といいますか、知っていただいとるわけでございますけれども、そのほかにいざ接続となりますと負担金以外に費用がかかります。と申しますのも、水洗トイレで浄化槽のところが速やかに切りかえられたらそれで工事的には容易であるわけでございますけれども、くみ取りトイレ、それから炊事とかの台所とかのいわゆる排水設備、これらもあわせて改善をしていかれようとなりますと負担金以上のもちろん多額の費用がかかるということから、資金的なことを考えられまして接続についてはそう速やかにはいっていないというのがまずあります。


 それともう一つは、これはどちらかといえば接続していこうというお考えの方であります。もう一つは全く拒否されているところ、考え方がございます。これは下水道自体に対して浄化槽があるにもかかわらず、なぜ下水だと。この考え方を持っておられる方がございます。したがって、下水には接続はする必要はないと。浄化槽で十分事は足りているというお考えの方があるというのがあります。大きくはこの2つだと思います。それでいろいろ我々の方も下水道の処理区域にさせていただく際に3期以降につきましては、下水を工事をするに当たっては接続の有無、接続をしていただけるかいただけないかの意思のご確認等をある一定させていただいた上で3期は処理の区域を設定してきているという経過があり、なおかつ工事を着手する場合にもう一度確認をさせていただいて、先ほどの平通の地区でありますけれども、工事するからには接続をしていただけると十分、100%とまではいきませんが、その意向を確認させていただいた上で着手していこうと、そのように考えているところでございます。


 計画でございますけれども、これは非常に多額の費用を、事業費を要するところのものでございまして、これから3期終え、4期という中にあって、公共下水道については認可の計画区域を示す、これは一定おおむね7年ということがございますので、7年間ではこのエリアをしますというのはもう来年度、再来年度につきましては確定をしていきたいというふうに考えておりまして、それ以降のものにつきましては、これは将来的な位置づけとなって、また財源等の関係がございますので、いわばエリアとしてはしますけれども、実際の認可の計画の事業期間等を定めるまでには非常にちょっと無理があるものであるなというふうに思うところでございます。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) 多分これ負担金の問題が一番大きくのしかかっていると思うんです。他市と比べたら非常に高いという、まだ能勢町のいろいろな条件なり、そういう敷設のときの金額の面もあるかと思いますけども、やはり仮に60歳以上、70歳以上の方が2人で住んでるというとこにおきまして、ここで60万あるいはまた100万という金が今後要るんだということになれば、多分ちゅうちょするということになると思うんですよ。ですから、これ年齢別にでも結構ですから、60歳だったら半分とか、70歳以上でも2人おればこれはもう3分の1にするとか、何かそういうやっぱり加入のための軽減措置をすることも大事だと思うんで、そうしないとこれなかなか95%とかそういうふうな大きなパーセンテージのとこまでいかないと思うんですね。ですから、それやってマイナスかといえばそうではないと思うんですね。加入金は何ぼか入ってきます。それと同時にこれ接続をしていただければそこの使用料が入ってくるわけでありますから、その使用料をたくさんあればあるほど少し財政的に楽になるわけですから、そういうこともひとつ考えていっていただきたいと思うんですけども、その点はどうですかな。


○環境創造部長(森村  保君) 一定そういう負担金も減免、そういった生活形態に応じたところの減免の措置はというような趣旨のご質問だと思いますが、それにかかわっての現行減免の措置はもちろん持ってませんで、これもそれだから減免するっていうのもちょっと厳しいものがあるんじゃないかなというふうに思うところでございます。これはまず考え、その折にはそれにかかわる減免等については考えません。


 それともう一つ接続のところで漏れておりましたんですが、やはり下水が来てもらってももうお年寄りで住んでる。我々老夫婦でも、夫婦なりお一人で住んでいると、そんなんもうそんな下水道必要ありませんという、それも処理区域の中の話でありますけれども、そういうので接続が伸びないというもの一つ上げられるところでございます。


○1番(高木 教夫君) 官僚的ですね。もうこうと決めたら全然動かんというような感じ。やっぱりそれでは、これからの行政携わっていく上ではこれは無理やと思うんですよ。やっぱりお互いに歩み寄ることも大事だろうし、それから私も議員やってますけど、議員と行政とそれから住民という、この3つの線があると思うんで、やっぱりこの辺お互いにディスカッションをして納得のいくことをしていくということが大事だと思うんで、やっぱりその辺はそれ3つの段階にするのが4つの段階か、これ絶対無理やというふうななかなか厳しいいうこと言われてますけど、何が厳しいかようわからへんけど、そういうことでできるだけそういうこともしていかないとこれからの開けた行政ちゅうのはできないと思うんで、全部決まったらこれやということをいつまでやっても無理やと思うんで、その辺のちょっと柔軟な頭の見解をちょっと聞かせてください。


○環境創造部長(森村  保君) そんな官僚いうほどええもん違いますねんけど、議員おっしゃってる趣旨は十分理解するんですけども、やっぱし一定負担金というのは基本形があって、それにかかわっての減免というのは水道でもそうでございますけれども、それは一定やっぱり福祉的な施策のことにもなりますから、それはその側面で、もちろん生活保護とか受けられてるところについては減免措置ございます。そこの範囲をどこまで伸ばしていくんや。例えばお一人で住まれている高齢者の方については減免するんやという、なかなかその線に引きにくいんじゃないかなと、現在のところ、そのように思うところでございまして、冒頭申し上げましたご答弁と同様の趣旨でございますけれども、そのように考えるところでございます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  2時41分


              再 開  午後  3時00分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) それでは、決算のことについてお聞きします。


 まず、決算書397ページで不納欠損上げてありますね。これ受益者負担金分担金関係の不納欠損なんですが、普通土地なんかで賦課した場合は不納欠損みたいなのはあんまり考えられないんですけどね、家に賦課してはるから不納欠損が出てくるんかなというように思います。例えばかけた家がなくなったとか、もうその方がおらなくなってしまったとか、いろいろそういうことだと思うんですけど、この内容について、不納欠損の内容。それと未収のこの金額の内訳ですかね、概要についてお聞かせ願いたいと思います。これはもうちゃんと用意できておると思いますので。


 それと使用料の収入未済ですね、これは恐らく水道と一緒に徴収されてると思うんですか、大体6%ぐらいの未収になっておるんですが、水道もそういう形で6%の方。そのときに徴収する対策として水道はとめられないけど、下水道はとめることができる、こういうことがあるんですよね。だから、とめてしもたらいいんですけどね。金払わへんのに下水道流してもらわんでええという、これはもう判例で認められてますから、ただ水道はとめられません、生活すんのにね。そんなこともあるんです、これは余談ですけども。そういうことも踏まえて、一体的に未済額の解消に向けての取り組みをちょっとお聞かせ願いたいと思います。


 それで次に、いろいろ説明を受けてる中で、収入と支出の方の関係でバランスの問題があるかと思うんですが、ちょっと今わしこれ今すぐ出なかったら後々でも結構ですねんけど、1立米当たりの処理場における処理単価、これは恐らく担当課はつくってはると思うんですけどね、年々下がってきてるんじゃないかなというように思うんですよ。必要経費とそれから流量がふえてきてるはずやから単価は下がるはずなんですね。その推移をできたら5年ほどの間のやつが見たいなと思うんですけど、20年度わかれば今言うていただいたら一番いいんですが、そういう資料を持ち合わせないのならば仕方ないですが、その辺のことをよろしくお願いします。


 それから汚泥の処理なんですけども、今もうフェニックスの関係で負担金は払うてないんですね、フェニックス、大阪湾のね。今、処理をどのようにされてるんかなと、汚泥の処理ですね。委託されてどっかの業者に委託されてるんかと思うんですが、もう処理先も含めて責任ある処理の方法をしていただかなきゃならんと思いますのやけども、まずその汚泥の処理、乾燥汚泥ですよ、それお願いします。


 それから先ほどの説明の中で下水道技術センターがなくなったとか、なるなるとかいう話であって、今までずっと技術センターに委託して能勢町の事業は進んできてます。処理場もしかり管渠もしかりですね。なくなることによってこれからの下水道の技術指導というか、技術力、これが大変わし能勢町におけるそういった下水道の専門的なこと、維持管理も含めてですよ。そういったところからの技術指導を受けてたのにできなくなるということについて、ちょっと心配しております。そのことについて実際そういう技術センターいうのがなくなるのかどうか。また、それを踏まえて今後、能勢町でそういった技術力をどうカバーしていくのやというようなことをどう考えておられるのかというように思いますので、まずその辺をお聞きしたいなというふうに思います。


 それからこれはちょっと直接決算に関係ない話になってしまうかもわからんですが、先ほどからの議論聞いてまして、わし下水道というものに対する町の姿勢いうのが、要は能勢町のまちづくりの基本になるのが下水道やというように思ってるんですけども、その基本になるまちづくりをどう考えてるんやということが議論されるべきやというように思うております。そこで食い違いができてるのがまず受益者負担金のあり方とか、そういったもんでボタンのかけ違いがあるから物すごく普及に対して拒否される区域が出てきたりするんですよ。家に賦課してるから、建物に、だからそういう形になって、土地に賦課しないからそないなってるんですよ。土地に賦課することは土地の売買に下水道が入ってるかどうかいうたら加算されますからね、高く売れるいうことになりますけど、建物にすると建物は全部減価償却していきますから、できないという、これはまた余談になって申しわけないですけど、そういったこともあってこういう未収とかいうのも出てきてるんかなという心配があるんですけども、そのあたり含めて担当課の方、もう簡単でいいです。簡単に答えてください。


○環境創造部長(森村  保君) まず、不納欠損の関係でございます。その内容でございますけれども、まず分担金におきましては、もう金額はここに示されてるとおりでございますので、2件ございます。この理由は、1件は、済みません、分担金2件、それから負担金2件、説明があったとおりでございまして、それぞれ分担金、負担金の1件につきましては、時効の完成という、時効による消滅でございます。それとあと2件のものにつきましては滞納処分を停止したということで、すなわちこの2件のものにつきましては滞納処分を執行できる財産がない、すなわち財産がないということからもう取りようがないという事実を確認いたしましたので、厳密に言いますと一部時効に至っておるところございますけれども、そういう事由から不納欠損の処理をやむなくいたした次第でございます。


 それと使用料でございますが、ご指摘のとおり使用料未収の方につきましては上水停止をいたします。そうしますととりあえず上水の料金だけは払わせていただきますということで、先に水道の方が料金収入に充てます。下水の方はちょっと待ってくれということで延ばされる事態がございまして、これちょっと実は正直言いまして悪戦苦闘しておりまして、これはもう取り立てに行かせていただかざるを得ないと。ただ、料金徴収、水道の方は水をとめますとそう入れてくれはるんですけども、下水は下水でその場合は下水の方が料金徴収に行くわけでありますけれども、これもお願いというか、取り立てに個別に回らなきゃならんという、非常にそういう実態でなかなかこれは本当に難しいところがあります。ただ、水道料金もご存じのように時効消滅というようなこともありますので、そういった点から取り立てにつきましては、徴収につきましては鋭意努めているという状況のものでございます。


 それと処理単価の関係でありますけれども、ここ数年のちょっとデータ持ち合わせておりませんで申しわけございません。処理原価、20年度におきましては587円、それから19年度のものがございます。19年度は573円でございました。ちょっと過去のもの、申しわけございません、今ちょっと手元にございません。


 汚泥の関係でございますけれども、処理先は岡山県にございます民間のクリーン発酵という会社にお願いをしております。ここはその汚泥を、下水道、産業廃棄物の汚泥でございますけれども、リサイクルという形で肥料化をして販売をされている会社でございまして、これ実はクリーンヒルの汚泥もそこで搬送をして処理をいたしております。よく環境フォーラムでございますとかの折に一部肥料をいただきまして、堆肥化された汚泥を配付をさせていただいておると、そういう状況でございます。


 それと技術センターの件でございますが、ご心配いただいております。19年度に解散されました。20年度にそれに出捐をしておりましたので、出捐金として本町が出捐しておりました分が20年度に還付をされてまいってきております。


 技術面のフォローでございますが、そのフォローにつきましては大阪市下水道技術協会の方に業務が受け継がれてございまして、そこにはもちろん出捐金も必要ございません。あとのフォローの面につきましては下水道の大阪市の協会の方がやっていただけるという仕組みを確立していただいております。もう今回の処理場関係の工事等の監理も現にそこにお願いをしてまいりました。なお、管渠の工事等につきましては、これはもう自前でできるように我々の方も経験を踏んでまいっておりますので、一般的にもう入札の形で執行をさせてきていただいております。


 それから最後のまちづくりの原点、もうこれも何度も申しますように、町の社会資本、インフラ整備の一環でございまして、それはもう議員と認識を同一にするものだと考えております。ただ、おっしゃってます土地に賦課というのは、今中議員のそれはもう当初からの持論でございまして、もう都市的には土地に賦課するという、これはもう公共下水道の基本論でございまして、本町が地域性等々の事情から家に1軒当たり幾らと、1戸当たり幾らという考え方でスタートをしてまいっておりますし、それを踏襲してきていると。したがいまして、地域性をかんがみての対応を図ってきているというところのものでございます。以上でございます。


○3番(今中 喜明君) 1戸当たり何ぼとかいうことでいくから合併浄化槽の話につながってくるんであって、その土地の土地利用を考えていく中で都市計画、またまちづくりを考えるから下水道が発生するという観点からいけば、また別の観点から議論ができるんですけど、それはここではするべきでないと思いますのでやめておきますが、不納欠損の話が出てきたんで、ちょっと不納欠損が受益者負担とか分担金の関係ですので、それに関連するんでしょうが、先ほど言いましたように、土地ちゅうのはなくならないんですけども、所有者がかわる。今回、不納欠損で上げられたところ2件ずつで4件あるというようにおっしゃりましたが、例えばここに新たな人が土地を買ってその家に住みたいとかいうことになった場合は、この不納欠損してしまった部分については再度賦課するんですか。どういう法手続になるのかなというように思いますねんけども、そのあたり、恐らくそういうことが考えられると思うんですね。そこを空白に残しとくいうことはないと思いますので、そのあたりの処理の方法をちょっとお聞きしておきたいなと言うように思います。


 それから先ほど言いましたけど、使用料の未収の話ですけど、水道とめられたら困るから水道代は払う、これよくある話なんです、私も経験しました。それで徴収は上水道のもんが大体するんでね、やっぱりセットもんでないとだめだという話を徹底しないと、要は水道課の部門のもんが行ったら水道だけもうてきて下水道はほったらかしというケースが往々にしてあるんですよね。だから先ほど最初に言いましたように、水道はとめられたら困るという住民さん意識がありますけど、下水道はとめるだけの権利があって住民さん文句言われないんですよね。生活権と関係ないですから、とめてもね。だからその辺のことを十分踏まえて今後の徴収の対応をされたらいいように思いますので、そりゃ現実の話としてとめるのは難しい話やけど、やっぱり駆け引きの中でそれはやってもらったらいいと思います。


 それと汚泥の処理の話なんですけど、これもう民間に任せてるような形なんですが、最初の下水の処理場のときにも、計画には処理場の中で場内処理いうような形を考えておられたんですけど、それも都市計画の変更等でもう断念せざるを、し尿の関係があって断念せざるを得んということなんですが、これもうちょっとPRして、岡山ちょっと遠いですけど、汚泥の有効利用、汚泥とか牛ふんとかいろいろ鶏ふんとかそんなもんも一緒に、何かそういうバイオテクノロジーみたいなもんを一緒になって考えられるようなことをやっぱりやっていくべきやと私は思います。あれだけの広い敷地があって何もほうっておくちゅうのはもったいないような敷地やと思いますので、ちょっとそない苦い顔せんと、部長、もっと前向きな顔をしていただきたいと思うんですけど、何か前向きな話をもっとしてほしいなというふうに思いますので、ちょっとお願いしますわ。


 それで処理単価聞いてびっくりしたんですが、たしか私がおる時分、20年ほど前ですけど、原田処理場でしたら30円ぐらいだったんですね、処理単価がね。それが20倍近いような単価で処理してるということに対しては、やっぱし単独処理場のデメリットなのかなというふうに思うたりするんですが、これも単価はこれ10何円上がってしまったいうのは何か要因があるんでしょうかね、19年と20年と。普通処理水量がふえたら単価は下がるんじゃないですか。思うんですけど、何かわかりますか。その辺ちょっとわかりましたらお答え願いたいと思います。


 あとはまた今後の下水道計画については先ほどからも言うておられたんで、それを参考にして私は結論出したいと思いますので、その2点ほどちょっと答弁お願いします。


○環境創造部長(森村  保君) 不納欠損したところ、それにまた新たなところが入りますと再度賦課できるのかということでございますけれども、この件につきましては弁護士にも実は相談をしております。結論からいうて賦課できないというお答えでございます。賦課できない、これはしかし、これはちょっとおかしいなということから、確かに分担金、負担金では賦課できなくてもそれはやっぱし今度入られるなりするところと協議させていただいて、何らかの形でいただいていこうと、そのように努力、努めようと思っております。だから極端に言いましてちょっと事例的に見ましても、これ賦課できないということになってございますけども、一度本当に弁護士さん、お一人の弁護士さんがそのようにおっしゃってますが、また違う弁護士さんはどういう見解を示されるかは、そこまでは突きとめておりませんが、何らかの形でこれでいただいていかないとどうも不公平であるというふうに思っておりますので、ちょっと研究して、もし入られたらなるべくいただく形で、寄附金でもいただく形で、そのように実は思っているところでございます。


 使用料の件でございますけれども、おっしゃってるとおりでございまして、ただ、本町の場合は地域整備課、水道係、下水道係と課が一緒でございますので、その辺はもう連携した形で、確かに上水の方に入ってきてしまうわけなんですけれども、連携した形での取り組みをしていきたいと。現にしておりますが、なかなかやっぱし全部徴収するには困難なところがあるところでございます。


 コンポストにつきましては、議員も従来からおっしゃってます、大きく言いますとバイオマス、これに向けてのということで、実はほかの府下の事例も参考にしながら研究はさせていただいておるんですが、何せバイオマスとなるものの資源の量でありますとか、それやりますとやっぱしいろいろと、町長もよくおっしゃるんですが、そういう素地があるところでは成功するけれども、なかなかそういうものが十分なものがないとようこう考えないとうまくいかんよということもございまして、念頭には置いているところでございます。


 処理単価の件についてはよろしくお願いします。


○3番(今中 喜明君) 不納欠損した場合はもうかけられない。これ大変ちょっとどう言うんかな、理屈に合わんような話なんですよね。わしも大体そうやろなと思ったんですけどね。これやっぱし一遍欠損打ってしまうとなかなかできないいうことに対して、これちょっと町勝手に決めないで、条例か何かで下水道条例の中に何か明記して処理していかないと。というのは、議会と相談してくださいよ。あんまり弁護士だけに頼って、弁護士もええかげんですからね。ええかげん言うたら怒られますけど、議事録残りますな、これ。そういうこともありますので、やっぱり議会と相談の上でやらないと、判例は余りないと思います、これね。だからこれについては慎重にやっていただきたいなと。だから逆に言えば不納欠損するのにはもっと慎重にやらないと、またさかのぼったら賦課するときに慎重にやっていかないと、何でもかんでもこの一面整備できたから賦課するというような形にしてしまってるからこういうのが起きてるんでね。だから徴収できるところから賦課していかないとね。だから賦課して保留しとくんです、賦課保留ね。それは前から言うてますけど。もらえるときに賦課していく、こういうやり方をやっていくんですね。それはまあいいとして、だからその辺はちょっと弁護士の方と相談するのもいいんですが、条例か何かでちゃんと規則か何かで整備されてやっていかれる。寄附金か協力金か何か知らないけども、そういう形をとられるのも一つの方法やと思います。だからそれをお願いしたいなというふうに思います。


 それとバイオマスの関係ですけど、その素地の話があるけど、僕はやる気と研究やと思いますけどね。もうやる気があってそれだけの学習力いうんか、やる気の中で勉強していったら何ぼでもできるという。あちこちでやってますからね、実際。何で能勢町ができひんのかなと不思議でかなわんのやけども、素地はできてると思うんですけどね、あんだけごみ減量日本一って掲げてた中でごみも減らしてそういう汚泥やらも減らしていく方法は、これだけ山林も抱えてますからいけるはずやと思うてるんですけど。その辺私の思いですから、そのやる気がない方に何ぼ言うてもしゃあないなとは思いますけども、そういうことで私の質問は終わりたいと思いますが、その点ちょっと注意して今後やっていただくような形で、下水道の整備、また維持管理に努めていただけるかどうか。私の言葉を聞いていただけるかどうかだけ返事いただいたら結構です。


○環境創造部長(森村  保君) いずれの件にいたしましてもご意見決して軽くは考えておりませんので、検討、研究に努めてまいりたいと、そのように考えます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 下水道の特別会計決算に対して反対の立場で討論をさせていただきます。


 自分の考えを押し通そうとしているわけではなく、むだな費用をかけるのならば他の選択肢も含めてある中で、むだな費用をかけるのならばその費用を福祉や教育に回せるはずだという、僕は強い信念をここに持っています。


 そのためには行政が幾つかの選択肢を住民や議会に示して、そしてきちんと組み立てていくべきだというふうに思います。過去に立てた計画を見直すことができないというのが行政だというふうに言われていますけども、時代が変わってき、政権もかわればそういうことも具体的にできるようになっています。例えば今回の民主党政権においては、マニフェストの中に八ツ場ダムや川辺川ダムの廃止、大阪府においてはもう既に安威川ダムや和歌山紀ノ川の河口堰の利水に対しての撤退等、さまざまな形で見直しがなされてきているように、やはりトップの意識次第で変われるものがあります。


 また、この下排水の処理に対して時代も変わってきています。現実に国政の政党では公明党さんは浄化槽の推進、民主党さんにおいても同じような推進やまた都市計画法を変更して浄化槽設置者には下水道に無理に接続しなくてもいいような法案を出されるなど、今の下水道に関する状況はどんどん変わっています。そしてまた、議会においても3年前に下排水計画の見直しの請願を出し、早期に見直すことを行政に対して突きつけたにもかかわらず、この3年間のらりくらりとやってきたのが現状です。そしてまた、本町における現状もまた決していい形ではなく、人口の減少、1万5,000人で当初予定を立てた下水処理計画ですけども、現実には西地区のこの公共下水道エリアには1万人いるかいないかというような現状ですし、今後、能勢町のこの間の総合計画見直しに当たる考え方としては、人口は今後ますます減るという前提で考えるという、そういう総合計画に変わってくるということを言うてるわけで、1万5,000人のときに立てて進めた計画でつくった借金を今後1万人を切るような人数でそれを負担していくというような形、後年度に負担を押しつける形になるわけですし、またこの下水道を維持しようとするためには料金の問題は切り離せない問題になって、料金を上げればこれは夕張市の事例を引くまでもなく、計画的にまた能勢町を離れる人が出てくるかもしれない。この後出てくる水道事業でもそうですけども、料金を上げなければ維持できないような状況が数年以内に来ることは間違いないわけで、そのような状況は大変危惧されるわけです。


 それで先ほど町長の反問的な質問を受けましたけども、私はここまでした事業をすべて廃棄して下水処理場をつぶして浄化槽にせえというわけではなく、もう既存のあるものはそれを有効に利用するなり、それをきっちり考える中でやらざるを得ないところも片方ではあるわけですから、今後の現状を的確に把握して、選択肢が幾つか示されると思うんです。皆さんで一緒に考えて、今、能勢町で一番いい方法はどうなんやというのが議会自身が逆に示していかなければならないぐらい、行政にはそれに対する考え方が鈍い、機動力がないというふうに思われます。ぜひともこの機会にこの下排水事業に対して皆さんも勉強していただき、何とか行政に対抗できる選択肢を幾つか示しながら議論していく必要性があるというふうに思っています。


 しかし、行政がまずきちんと出すのが本来の筋ではありますが、本当に幾つもの選択肢を私は示すことが可能だと思っています。2,600万円の収入で2億6,000万円近くの費用をかけてやる事業、当初は公共分が高いというふうに言われていますけども、そうすぐには下がるわけではなく、この状況は続いていきます。まして先ほど申しましたように、人口は減っていく傾向がとめることができない状況ですので、ぜひともこの下排水事業を見直す契機にも反対していただき、むだな費用を福祉や教育に充ててまちづくりをきちんと立てていくべきだというふうに考えています。


 賢明なるご判断いただいてご賛同いただければと思います。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○7番(谷  義樹君) 賛成の立場から発言させていただきます。


 まず、決算上は何も問題がないというふうに判断いたします。ただ、この間いろいろと質疑出された内容、問題点、そういった提起については一定私も理解できるところでございます。特に今年度については生活排水処理いうんか、下水処理の見直しについて取り組んでおられるということで、それぞれの区の方にも説明に出向いておられます。私もその場に一応立ち会わせていただきました。やはりこの中で強く出てるのは、いつになったらやってもらえるのかと、こういった意味の発言が多かったように考えております。答弁の中での町長の発言としては、町の方針はもうはっきりしてるんやということをおっしゃってます。地元の方の意向としてはそれならばいつにやるんかというところを明確に示していただきたいと、そういった意味が強かったというふうに感じますので、そういう今、見直しの作業をやる中でそういった点、それからやはりこれ能勢町の場合はダムの源流という位置ということも考えていった場合に、いろいろと予算上の都合があるかと思いますけれども、生活排水が垂れ流し状態というのについては一定の配慮、これが必要かと考えます。特に21年度の見直し作業の中を早急に詰めていただきまして、効果的な対策が打たれることを期待いたしまして、賛成の討論といたします。よろしくお願いします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 下水道特会会計決算の反対の討論をいたします。


 ここまで下水道処理施設が進んでいる限りはここで全体的に全部ストップするというわけにはいかないだろうというふうに思います。問題は一つはやはり町の工事の立案の問題である、計画の問題であると思います。工事が非常に10年単位の先に行われるという、このくらいであればやはりある程度は個々人も計画を立ててお金をためたりすることができると思いますけども、30、40年先にもならなければわからないということでは、なかなか個々人の計画的なもんができないというふうに思います。これまで町の計画とはやっぱり非常にかけ離れたように思いますので、このような点を見直していない点もあります。


 もう一つは負担金の問題でありまして、全体的に70%そこそこの加入率というふうに聞いていますけども、やはりこれは一番原因は負担金の高い問題であるというふうに思います。当然能勢町の抱える問題があろうかと思いますけども、やはり他市と比べてみれば非常に常識に外れたような高いお金であるというふうに思います。ある程度はやっぱり老人のところであるとか低所得者のところの、先ほどからけられておりますけども、軽減処置というものは絶対に必要であるというふうに思います。


 このようにして90%から95%くらいのやはり加入促進していくということによって、後ほどの財源確保のためにやっていくということが非常に大事であると思いますけども、今回のこの決算におきましては全体的に見まして、そのような努力がされてないというふうに見られますので、反対の決議とさせていただきます。ご賛同のほどよろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 平成20年度の下水道事業の決算認定について、反対の立場で討論させていただきます。


 下水道自身そもそも下水道マスタープランから始まり、20年のスパンで物事を考えていくような事業でございます。その20年が過ぎようとしているこの中で、果たして能勢町の下水道はどこまで進んだかということを現実に見たときに、能勢町のまちづくり自身がどれだけ町長を中心に進めていこうかという意識の低さにつながってるのではないかなというように思います。


 そうした中で、下水道計画を早期につくり、今後の下水道のあり方、浄化槽や下水道事業、農集排を含めた計画を早期につくりなさいという議会の決議もある中で、なかなかそれがいまだに表に出てこないというのはやる気のなさやというように思っております。そこで事業の執行並びに今の時点における土地の利用やバイオマス計画、こういったことをいろいろ検討した中での今後の計画をいろいろと示し、今後の下水道のあり方というものを示されない今の現状では、20年度の決算において賛成できないという立場におりますので、今後の早期の計画、またさまざまな事業の計画を含めた土地利用の計画を含めたまちづくりを示していただくことを願って反対いたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、認定第8号「平成20年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第8号は認定することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第9号「平成20年度能勢町水道事業会計決算認定について」  │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、認定第9号「平成20年度能勢町水道事業会計決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君)


    〔認定第9号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、別冊となってございますので、よろしくお願いをいたします。平成20年度能勢町水道事業会計の決算でございます。


 まず、決算書類の2ページにそれぞれ書類の目次を示してございます。なお、2ページの後段、四角書きで本会計につきましては、消費税込みの場合、それから消費税抜きで記載をされている場合がございます。これいずれにいたしましても地方公営企業法並びに関係規定、規則に基づいての書式でございまして、その辺をあらかじめご了承願いたいと存じます。


 それでは、4ページをお願いいたします。平成20年度水道事業の報告書ということで、まず概況をお示しをさせていただいております。総括事項。まず、給水の状況でございます。本町の給水状況につきましては、ここ数年微増で推移しておりましたが、本年度給水戸数は4,201戸で、前年度と比較し32戸と若干戸数については増加をいたしました。しかし、給水人口は1万1,690人で189人減。年間の水量でも給水量は115万5,590立方メートルで、対前年12万3,071立方メートルの減、率にして9.62%の減となり、また有収水量は92万6,178立方メートルで、対前年10万137立方メートル、率で9.76%の減とおのおの減少をいたしております。なお、有収率は80.15%、これにつきましても若干減、0.11%となっております。


 経営の状況でございます。経営成績につきましては、別添えの損益計算書、貸借対照表、その他諸票に記載のとおりでありますが、まず収益的収支における収益では前年度比べ雑収益、受取利息とで若干増加したものの、給水収益、納付金等が減少いたしましたことにより、差し引き5,211万4,000円の減となっています。また、費用では減価償却費の増加等はあったものの、職員給与費を初め全体的に前年度に比べ減少したことにより4,262万5,000円の減となり、この結果、当年度損益はほぼ前年度並みの1億4,537万7,000円の純損失となりました。


 資本的支出におきましては5,301万9,000円の不足額が生じましたが、当年度分消費税及び地方消費税、資本的収支調整額62万9,000円及び内部留保金のうち5,239万円で補てんをいたしました。


 建設事業でございます。これにつきましては野間出野地内の配水管布設がえ工事を実施しましたほか、下水道関連で受託工事をあわせ口径100ミリから75ミリ、延長962.4メートルの配水管の布設がえを行いました。


 以上、本年度は前述の総括となりますが、簡易水道事業を初め、将来を展望した事業運営に向け、今後とも安全で安定した水道水を供給し、適切な維持管理に努める必要があることから、さらなる経営の効率化、健全化に努めてまいりたいとするものでございます。


 ?に議会議決の事項をお示しをしてございます。?につきましては行政環境庁の許認可の事項を記載してございます。?は職員に関する調書を記載してございます。?料金、その他、供給条件の設定、変更に関する事項についてはございません。6、その他といたしまして、他会計補助金3,831万5,000円については、企業債利息、非課税仕入れに特定収入以外として充当をいたしました。ロで雑収入のうち、保険金169万8,686円については、修繕費、課税仕入れに特定収入として充当しました。ハで工事負担金613万2,000円につきましては、工事請負費、課税仕入れに特定収入として充当をいたしました。ニで工事でございます。?で改良工事の概要でございます。先ほど建設事業というところでご説明させていただいた明細をここに記してございます。それぞれ出野地区、宿野地区、大里地区、先ほど申したとおりでございまして、工事費で計で2,553万6,000円でございまして、事務費とありますのは人件費でございまして、1,984万6,049円となり、事業費計といたしまして4,538万2,049円でございます。


 次に、6ページをお願いをいたします。業務概要、重複をいたしますが、ここにその明細を記しているところでございます。この中で特に先ほど概要で申したとおりでございまして、大筋減少の傾向にあるということでございます。なお、この中段ほどに有収率につきまして天王簡易水道事業につきましては有収率が若干伸びを示してございます。この理由は漏水の修繕を行いました結果、天王の簡易水道におきましては有収率が伸びを示してございます。


 それからその下の日最大給水量でありますけれども、これは括弧書き、それぞれ簡水、注釈がついてございますが、トータルといたしまして一番多かった日を記載している関係上、簡水については括弧書きで多かった日の最大を記したものでございます。


 それから一番下段の日平均有収水量であります。1人当たりの日平均はこの資料の50ページにも記載をしてございます。これは年間の日平均でありますけれども、1人当たりは217リッターでございます。50ページにその旨が記載されてると存じます。昨年は1人当たり236リッターでございました。したがいまして、水の需要が減ったというものでございます。


 7ページをお願いいたします。事業収入に関する事項であります。そして?には事業費に関する事項となってございます。この説明につきましては20ページをごらんいただきますと、20ページ、21ページに、それからまた22ページにかけまして、収益の明細となってございまして、それぞれの明細につきましてはここで記してございますので、ご参照いただけたらと存じますが、その中におきまして特に事業収入の中でニの営業外収益、納付金でございますけれども、これの内訳につきましては、新規で9件ございました。それと増径されたのが2件という状況でございます。それから営業外の収益で?の他会計補助金となってございます。これは起債償還の2分の1、一般会計から繰り入れていただいているものでございます。


 そして一方、済みません、前後して申しわけないです。1の営業収益の他会計負担金とございますのは20ページにも内訳を記載しておりますとおり、下水道の使用料の徴収受託ということで121万7,000円余りとなってございます。それと消火栓の維持管理料ということで23万8,000円余りが一般会計から受け入れているものでございます。


 次に、?の事業費でございますけれども、これも21ページ以降にその明細を記しているところでございますが、特に営業費用におきまして原水及び浄水費の中で対前年度比は減となってございまして、このところで21ページごらんいただきますと、その内訳がある中で、節27、受水費9,111万3,000円余りでございますが、前年は1億221万6,000円余りでありました。対前年比で10.86%の減となりました。これにつきましては全体の給水量の減に伴うところのものでございます。


 それから7ページ、水道事業費の4、簡易水道事業費で前年度比では増額を示しておりますけれども、これは妙見山簡易水道等の修繕を行いましたので、その分が前年度に比べ増となってございます。総係費の減につきましては人件費にかかわるものでございます。


 そして7の資産減耗費、前年度はゼロという計上でございましたが、今年度、23万4,000円余りを決算としております。これは先ほど申しました、それぞれ配水管布設がえ工事におきまして既設配管の分の資産の減耗処理を今年度行いましたので、ここに決算として整理をいたしております。


 それから次3の特別損失でございます。特別損失過年度損益修正損という363万3,000円は余りの決算額でございますけども、これは料金の不納欠損処理をいたした額でございます。


 次に、8ページをお願いいたします。これは会計といたしましてそれぞれ重要契約の要旨、また工事請負契約、起債、企業債及び一時借入金の概況を示したものでございます。


 9ページからは決算書類ということでお示しをいたします。


 10ページ、11ページにかけましては決算報告ということで収益的収入及び支出ということでございまして、内容は先ほど7ページで税抜きでございますが、説明をさせていただいておりますので、この表は税込みとなってございますが、内容は説明させていただいておりますので、割愛をさせていただきます。


 それから12ページ、13ページ、資本的収入及び支出でございまして、これの詳細につきましても40ページをごらんいただきたいと存じます。40ページから41ページに明細を記載しているところでございます。まず、40ページ、41ページのものをごらんいただいて説明にこのところはかえさせていただきたいと存じます。


 まず、40ページ、第3款資本的収入、第3項の繰入金、第1目の他会計繰入金でございます。1,372万4,000円余りでございますけれども、一般会計からの繰り入れで、これは起債元金償還に係るものでございまして、2分の1相当額でございます。それから第6項工事負担金、第1目の工事負担金でありますけれども、613万2,000円、下水道の移設関連に知奈いましての下水道会計からの工事負担金でございます。


 4の資本的支出でございまして、この中では主に簡易建設改良に係る人件費関係、それから41ページ、第19節にございます工事請負費5,165万6,000円。先ほど申しました配水管布設がえ工事、5ページに記されている工事の工事費でございます。


 次に、第2項の企業債償還金、第1目の企業債の償還金でございまして、これは簡易水道のものとそれと統合整備事業をやってまいりましたときの償還金でございます。


 続きまして、第4項の固定資産購入、第3目の工具器具及び備品等でございますが、これは決算額はゼロでございます。次の第4目の給水メーターを32個購入をいたしてございます。


 12、13ページに返っていただきまして、したがいまして、資本的収入及び支出の決算といたしましては、収入として1,985万6,623円、支出といたしましては7,287万5,553円でございまして、不足する5,301万8,930円につきましては当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額62万9,133円と内部留保金のうち5,238万9,797円で補てんをしたというものでございます。


 次、14ページをお願いいたします。平成20年度損益計算書でございます。税抜き表示でございます。先ほどのものを収益計算書としてまとめたものでございまして、営業収益としては2億4,247万4,640円、営業費用として3億6,243万1,405円でございまして、営業損失は1億1,995万6,765円となったものでございます。


 次に、3の営業外収益におきましては5,508万8,817円、4の営業外費用でありますけれども、7億6,825万550円でありまして、経常損失は1億4,169万3,498円でございます。これに5の特別損失368万3,142円を加えまして、当年度の純損失といたしましては1億4,537万6,640円となったものでございます。


 次に、15ページには剰余金の計算書を示してございます。税抜き表示でございまして、先ほどご説明申し上げました利益余剰金については欠損金で1億4,537万6,640円と、欠損金という余剰というちょっと紛らわしいですが、平たく申しますと赤字というところのものでございます。


 次に、資本余剰金の部で当年度の発生いたしましたそれぞれ項目につきまして、各項目の番号3に当年度発生額が記してございまして、大きな3の繰入金の数字の3で当年度発生額1,372万4,000円余りでございますが、一般会計からの繰入額でございます。それと工事負担金といたしまして3の当年度発生額613万2,000円、先ほども説明を申し上げたとおりでございます。それが当年度にそれぞれ発生をした額でございます。翌年度繰越資本余剰金といたしましては33億9,745万1,775円となるものであります。


 それから16ページをお願いいたします。欠損金の処理計算書でございます。これは年度末において欠損金生じております。その補てんを明らかにするために作成が必要でございますので、20年度未処理欠損金1億4,537万6,640円はここに記載がございます、ニの?納付金で補てんをしたという計算書でございます。


 次に、17ページから18ページにかけまして貸借対照表をお示しをさせていただいております。平成21年3月31日現在における財政状況でございまして、資産の部では土地、建物、現金等の資産がどのような形で運営されているかを示し、資本と負債の部では自己資金、起債等がどのように導入されているかを示したもので、77億3,827万2,961円の資産は自己資本金、18ページでございますけども、自己資本金、企業債、国庫補助金等の資本合計76億9,513万9,184円と4,313万3,777円の負債を財源として賄っているという状況でございます。なお、17ページの1、固定審査費の?で投資、イ、投資有価証券4億円でございますけれども、これにつきましては、国債による保有でございます。


 以上が決算の概要でございます。なお、19ページ以下につきましてはそれぞれ参考の資料としてお示しをしているものでございます。また、43ページからもさらに参考資料として消費税の計算書等を示しております。


 済みません。なお、24ページから25ページにかけまして固定資産の明細書でございます。当年度に増加の関係がございますので、若干ご説明をさせていただきます。有形固定資産明細の中で当年度増加額として建築物4,475万5,000円余りと機械及び装置で4万2,150円がございます。これは建築物につきましては、先ほどご説明申し上げました宿野、大里、野間出野の配水管でございます。次に、当年度の減少額でございますが、これも先ほどの配水管の布設に伴いましての既設分を減少した額を除却額を記載したものでございます。それから機械及び装置につきましては給水メーターの分でございます。


 それから企業債の明細、26から27につきましては、当年度の発行はございません。


 次に、一番最後のページを参考資料でございますけれども、ごらんいただきたいと存じます。ここに主な経営の分析指標を示してございます。この中で特に項目の3の経営効率性というところがございます。その中の?で経常収支比率、収益収支の率となってございまして、当然100%というのが理想でございますが、こういうパーセンテージでございます。なお、監査の意見書、6ページをごらんいただきますと、若干コメントが記されてございまして、100%以上が望ましいというような経常収支比率のコメントが記されてございますし、また自己資本構成率につきましても比率が大である経営の健全性は高いものとされるというものが記載がされてございます。これは4の?のところのものでございます。


 前後いたして申しわけないんですが、その前の段で、料金回収率につきましては54.39%となってございまして、これは51ページに供給単価と給水原価を示してございまして、供給単価割ることの給水原価と、それの率を示したものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議をいただきましてご認定賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) 決算見させていただきまして、単純に1億4,500万円赤字だというような形で述べられました。4億円近くの中でこれだけですから、大変なもんだというふうには思うわけですけども、1点まず最初にお聞かせ願いたいのが、昨年12月に広報で上半期の決算概要というのを載せております。9月までの半期ということで載せてるわけですが、このときの純損失が5,500万円という形で上げていながら最終的にこれ半分ですから単純に倍にすれば1億円近くで済むものが1億4,500万円になったというのは、一体どういうことなのかなというふうに思いまして、ちょっと確認いたします。


 また、平成21年度はもう既に1億1,000万円当初予算からもう不足するからということで繰り入れを前提に会計を立てているわけですけども、まだ9月のが締められたわけではないのでわからないとは思いますけど、傾向としては平成20年度と同じような状況で、予想よりもはるかに超える赤字になっていくのかなというふうになるのかどうなのか、ちょっと確認をいたします。


 そこでやっぱり一番問題になってくるのが使用料が当初、課長の説明では新規に加入した方がまだ十分水を使っていないから伸び悩むんだということでしたけども、1年たっても同じような状況ならばまだしも、結果的に使用料全体でいきゃ9.7〜9.8%、1割近く水の使用量が減ってるわけですね、単純にいえば。こんな状況がちゅうか、人口が1.5から2の間ぐらいで減少なのに使用量は1割減っていくということは、このまま使用量が減っていけば給水収益が上がらないわけですから、結果的に赤字の幅がふえていくという、そういうところに入り込んでしまうという現象ですね。人口は減るんだということを前提に今後考えていけば、ますますこの赤字補てんの金額、底をついてくれば、そしてまた今後時間がたつにつれて老朽化したところを改修するようなことに費用がかかってくれば、この水道会計が大変な事態になるのではないかというのは、当初からずっと言うてたことですけども、どんどん現実味を帯びてきたんではないかなというふうに思うわけです。その点についてのご認識をまずお聞かせ願いたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 1点目のことでございますけれど、これ年度末に減価償却を整理いたしますので、その関係での増が大きくございます。


 それと2点目は予算、今期同じような傾向かなというふうに推測をしているところでございます。


 それから3点目、使用量関係、水の需要は減ってまいります。本町に限らずでございますけれども、水需要が減少してくる傾向というものは非常にあらわれてくるんではないかなというふうに一つは懸念をしてございます。何せ会計上のことにつきましてはこれに比例をいたしますので、多くは語れないわけでございますけれども、現実味と申しますか、厳しい経営状況が予測されるということは、これは本当に認識をしているところというものでございます。


○9番(八木  修君) まず、この赤字分ということに関してはこれまで再三言われてきた中で、最低、料金を設定するときに大丈夫なんだということで料金設定したんですね。その料金自体が府下で一番高い料金ですけども、それでもこのまま使用量が減っていけばもう余剰金がなくなれば自動的にその金額を使用料で賄わなければならないという、当初かなり楽観的な、水道料金を上げなくても向こう5年、10年は大丈夫なんだということで計画していたやつがもう本当にこれ毎年1億5,000万、1億から1億5,000万の間をどんどん損失補てんをしていけば、もうお金がなくなってあとはもう補てんする金がなくなれば給水料を上げるしかない。または一般会計から繰り入れるしかないというような状況になってくるんですが、単純に厳しいと言われたけども、今後の見通し、このまま10%ずつ減少したらそれこそ大変なことになるわけですけども、現状どうなんですかね。同じような率で減っていっているというふうに原課認識してるのか、そうではないと横ばいに移行しているのかということです。人口の減少とどれぐらい比例してるのかということになってくるわけで、そのあたり今後の見通しについてお伺いいたします。


 それと、もうそこだけですね。今まで楽観して料金は5年、10年を見越して立てた料金だと言いながら、もう5年、あと二、三年で料金を改定しなければならない状況に既になってきたように思えてならないのですが、その見通しも含めて一回というか、内容をお聞きいたします。


○環境創造部長(森村  保君) 19年度から企業会計導入いたしまして、そして新たな料金設定のもとに事業を展開をするということで、そのときに収支のシミュレーションをしておったわけでございますけれども、そのときの5年、10年、細かいことを申しますとその見通しは若干あるわけでございますけども、大きな変化はないというふうに、今シミュレーションを毎回、毎回見直してやるわけでございますけれども、そのように推測をしてございます。


 ただ、おっしゃってますように、人口減もさることながら、それよりもとにかく水を本町のみならずですが、節水傾向に非常に皆さん方、そういう傾向があらわれておりまして、その分が徐々に減少の傾向があるのかなというのがあろうかと思います。議員おっしゃる、楽観的というようなことは決してそれは思っておりませんで、一定設定当初にシミュレーションをいたしまして、基本的にそのときも申しましたように5年置きに料金の見直しを検討していくということも申しております。その料金の見直しといいましても、それも実は検討もしとるわけでございますけれども、やはりおっしゃってますように府下一番で月20立方メートル当たりやっぱし4,500円と一月当たりこれは非常に厳しいものがあるし、見直しといえどもそういう料金を幾らでも上げて、払ってもらえるもらえないのところもありますし、やはり限界的なところもございますし、その辺水道料金のあり方そのものが大きな意味で考えていくのかなというのがございます。


 ただ、水道事業、安全、安心をお届けするということで、従来の簡易水道を統合して安全で安定した給水を図ると、そのことを大きな目的として事業を展開してきましたし、現にそう努めているところであります。その辺のところから料金、確かに公営企業でありますけれども、営利のみを追求していくというような観点に立てば、もうおっしゃっておりますとおりのことが言えますけれども、一方ではやはりそういった面での公益性というものを調和をしながら進めていかなければならないこともご理解をいただきたいなというところでございます。


 また、蛇足ですが、次年度から高料金対策ということもございまして、実はそういうことから一般会計からの繰り入れ等も図ってまいらなければならない。一方、一般会計においてはそういう負担が出てくるということから、骨太の方針にも水道会計のあり方ということで課題のテーマとして掲げておりまして、町全体として検討なり対策に努めてまいりたいと、そのように考えてるところでございます。


○9番(八木  修君) ちょっとご答弁なかったんですが、使用量は今年度も減少傾向にあるのかというところですね。どの段階で見るのか難しい、8月なら8月末でどれぐらい、傾向として顕著に何かあらわれてるのか。10パーぐらいの変化でしたら何らか出てくるんですが、もう節水的なもんで横ばいになってきているのならばそれはそれで一定とまりだけども、どんどんどんどん人口の減少以上に皆さんが水道を使わずに、また井戸を復活したりとかすることで、もうだんだんだんだんこの使用量が減ってくれば大変なことになるというふうに認識しています。


 それで最後ですから確認しますけど、余剰金の関係でこれでいくともうあと当初言ってきた5年でほぼゼロに近いぐらいになるという形で考えていいのか。この減少傾向は少しとめられるというような認識を持たれているのか。もうこの会計一体どうなるのかなというのは大変当初から危惧してたところで、結果的に高料金対策で一般会計から補てんをするという形で、またそれから国がいろんな制度を使ってくれるという話ですけども、それも限界がちゅうか、パイがあることであって、無尽蔵にこっちが足りん分を国が面倒見てくれるという、そんな安易なもんではないはずで、やはりそれなりに会計に対して責任を持っていかなあかんということであると思うんです。


 今の部長の答弁を聞けば、もうこれ以上料金上げることは常識的に不可能だからもうあとは一般会計から赤字、今は少し余剰金でカバーしててもこれがなくなれば一般会計から補てんしてもらうということで埋めて何とか今のままやっていきたいというような形で聞こえたんですが、それは庁内通して、総務部長を通してそれでもう了解したことで、水道の赤字は町民全体の問題だから一般会計から赤字分を補てんするということは合意の話というふうに理解していいものか、確認して終わります。


○環境創造部長(森村  保君) まず、使用量のことしの傾向でございますけれども、この20年度並みで推移しているなというふうに見ているところでございます。ただ、年度末迎えるまでこの期においてはわかりませんけれども、大きな減少とかそういったものはないであろうというふうに見込んでるところでございます。


 余剰金の件でございますが、当初の設定のシミュレーションのときに5年ということは申した覚えはございません。5年で水道料金の見直しということは申し上げましたけれども、したがいまして、余剰金の残につきましてはおおむね10年であれば、当時のそのときのシミュレーションの中ではいけると。今現在の見直し、逐次しておりますけれども、やはり10年間がこの量を推計するなりの中でこれは経営上はできるのかなというところのものでございまして、あと高料金の対策の中では、これは高料金対策として繰り出し基準にもございますので、それは基準どおり繰り出してもらえると。ただ、それは一般会計全体との調整もございますので、これが基本でおいております。なおかつ、それ以上の赤字補てんというような事態が生じると、これは一般会計にも大いに影響をいたしますので、そのような対策といいますか、それに向けての検討をもうしていかなければならないという状況で今進めているというようなところでございます。


○副町長(福中  泉君) 使用料の改定の件でのご質問でございます。これは上水、下水、あるいはその他の使用料もでございますけども、これは時代、あるいは状況によって変わっていくもんだというのが基本だというふうに思っております。そのときの状況に応じた使用料、適切な使用料の設定をしていかなければならないということであろうというふうに思いますので、これずっと固定をするというのは、それは原則とは考えておりませんので、そういうことで改定に当たっては住民さんの理解を得るための説明に基づきまして、時期を、適切な時期に改定をしていきたいというふうに思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 水道の事業会計の決算についてお伺いしますが、基本的に料金設定のときからさきの議員も言うてましたけど、私も寄附金、納付金を営業費用の補てんに充てたような料金設定はそもそもおかしいという考えのもとで質問しますので、その前提でもう討論はしないかもわかりませんけど、お答えいただきたいと思います。


 まず、例えば府営水を導入して例えば100のもんを買うて、1リットル100円のもんを買うてそれで80しか売れてないわけですね。有収水量が80ですから。要は100買うて100売れたら一番いいんですが、水ですので、ところどころで漏れとるんやと思うんです。それでこれ永遠のイタチごっこしはるかもわかりませんけども、新しい管はそんなに漏れてないと思うんですけど、統合したとき以前の旧管がまだたくさんあると思うんですけども、その旧管で大分漏水をしてるんじゃないかなと。先ほど妙見簡易水道ではそういうので改修したらぐっと有収水量上がったという実績を言われてますけども、こういう100円で物を買うて80円で売らんなんちゅうのは、例えばの話ですけど、そういう実態をせめて85円にするとか90円に持っていくとかいうような形で漏水調査なりその対策を昨年はなされたのかどうかと。決算書見せてもうてもそういうところが見受けられないんですが、今後やっぱり大事な今後の課題だというふうに思うんですが、どのようにお考えなのか、その辺をお聞きして、あとは今度、経営上のことですので、もう基本的に私はこの経営の仕方はおかしいと思うてますから、あとどういうふうに、どういう漏水対策をされるのかということをちょっとお聞きしときたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 済みません、有収率の関係ですね。この有収率が80%、これは低いです。はっきり申しまして低い思うてます。簡水のときでも85ぐらいあったん違うかなと。これはなぜかといいますと、漏水があるからです。統合簡水でやってるのは基幹的なものをやってまいりました。そのときにあわせて旧のところももちろん取り組んだらよかったわけではありますけれども、やはり事業費の関係でございますとか、それからそのときはもう枝部分のところについては漏水の、この事業費、事業量の関係がございますので、毎年計画的にやっていこうということでおいております。資本の中でも改良事業として若干の事業費をシミュレーションの中でも組んでまいってきております。旧の管を改良いたしますと有収率はぐんと上がります。天王地区は小エリアのところでございますんでもう顕著にあらわれてくるわけでございます。ところが、上水のエリアにしますとやはり広範囲になりますので、その部分を改修いたしましてもいきなり有収率が向上するというものではございません。この年度におきましては下田地区のところを改良工事やっております。これはやはり改良工事を大幅に展開していったらいいわけでありますけれども、何せやっぱし収支のバランス、事業量との関係を見てやっていかなければなりませんので、下水じゃないですけども、水道の財政状況に見合った形で対策は順次講じていきたいと、そのように考えているところでございます。


○3番(今中 喜明君) 下水道やれば水道管足らんようになったりしてね、そういう面では助かるよというように思いますけど、それはさておきまして、ポンプ場とか配水池の動向を見れば夜間の配水量とかで大体の傾向というんか、どの区域、地域がちょっと漏水が多いんじゃないかとか、いろいろわかると思うんですよ。私、細かいことまでわかりませんけど、基本的には要らん金を土の中にほっとるような感じに思えてならないので、これはお金を出して買ってる水が捨てられてるという感覚で私思いますんで、できるだけそりゃ100に近い数字にしていただくことをもう努力目標していただきたいというふうに思いますので、あとはどこに早く手を打ったらいいか、安くできるかというようなことを考えていただくのが一番やと思いますねんけども、今言いましたように配水池の夜間の量とかその辺から見れば恐らくどの地域やとかわかるやろうし、今までの経験からいってこの管は古いからとか、材質が悪いからとかいうて、いろいろそういうことを知っておられると思いますので、その辺をぜひとも検討し、研究していただいて対策をしていただくように、それが有収率がありますし、少しでも経営が楽になるというふうに思いますので、もうほかのことについてはもう要りません。それだけちょっと今後の課題としてどう思っておられるか、課長の方から聞きたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君) 漏水対策についてでございますけども、統合整備事業を行いまして、配水エリアが大きく変わりました。そういったことで比較する材料が少なかったと。どの配水池からどれぐらい出てるのか、本当に標準なのかということが実を申しますと平成19年度はつかみ切れませんでした。どんどん漏水はしてたんですけれども、そのデータがないもので、使用量がふえたのかなというような楽観してた部分がございました。1年間データをとりまして、昨年度、20年度についてはそのデータと新しいデータでいろいろ比較を行った結果、とにかく配水量が非常に怪しいところということで、まず野間出野地区がおかしいということで野間出野の整備を行いました。それで見ておりますと今度は逆にまだ極端に上がってこないということがあって、西地区でずっと調べた結果、今度は、これはもうわかりませんで漏水調査出したんですけども、漏水調査出したところ下田地区がおかしいという形になって、今年度、今現在工事してますけども、そういった形で随時各配水池のデータがどんどんそろいますと比較する材料がそろってまいりますので、急激にふえたところ、こういったところについては順次対策をとっていきたいと考えております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 公営企業会計いうかな、これがちょっともう一つわかりません。監査の中にも2回目の決算というふうに書いておりますけれども、何か経年的なことがちょっとわかるんじゃないかぐらいな利点ぐらいで、従来の公会計と比べて例えばこういう点が明らかになったとか、そういった点が示せるようだったら教えていただきたい、そない思います。


 それから先ほどの答弁の中で何か皆さん節水に努力されてるんでなるほど収入は上がらへんかもわからんけれども、従来やったら夏になったら節水にご協力願いますいうて大分車が走り回っとったんやけど、今はもうそんな方向じゃなくて、せいぜい使ってくださいいうふうなふうにもとれるわけです。それについての考え、2点お伺いしたいと思います。


○地域整備課長(中島 吉章君) 企業会計と一般会計との違いといいますか、そういったことなんですけども、ただ、一般会計の決算っていいますのは予算に対しましてその実績はどうだったかというような比較を示す決算というふうになるんですけども、企業会計の場合は発生主義を採用しておりまして、要は経営状況がどうであったかと、効率的な経営が行われたかというようなことのもともとの視点が違いますので、法的にこうした別の様式が定められておるということになってますので、財務諸表をいろいろ使いまして経営状況を把握するというような形で、大きな意味でいいますともうそこが根本的に違うというようなことでございます。


 それから先ほどの節水という話があったんですが、料金収入が伸びない原因というのでいろいろ私どもも調査をしました。平成19年度から新しく府営水に統合したときに料金改定を行っております。このときに緩やかな逓増制としたんですけども、月30トン以上を超えると料金が上がるように設定をしました。逓増制でずっと同じ料金できて30トンを超えたところで料金単価が上がりますよというような料金設定にしたんですけれども、実は30トンとか40トンとかいうことでたくさん使っていただいてる家庭の水量ががたんと落ちたということで、その部分が節水されたのではないかというふうにこちらの方は判断をしておると。全体的に減ったのではなくて、特に料金単価が上がるその家庭の使用水量が落ちたというような今現象があらわれておりますので、節水による収入減というふうな判断をしておるというところでございます。


○7番(谷  義樹君) 非常に時間がないような感じなんやけども、ちょっと私聞いてることとポイントがずれてますんで。企業会計の導入によって何が見えてきたんか。従来の公会計と比べてこの点が新しく見えてきましたいうところがあれば教えていただきたいと、そういうこと言うてるんです。


 それから節水に対して逆にどんどん水使いなさいいうことを推奨していこうとしてるのかどうか。やはり限られた資源を大事に節水に努めてくださいという姿勢については変化がないのかどうか、その点です。そこに絞って、もう簡単にお答えください。


○地域整備課長(中島 吉章君) こういう会計方式をさせていただくことによって先ほどからも出ておりますけども、要は余剰金、単年度でどれだけ赤字が出たかと。先ほどから1億4,500万というような数字が出てますけども、こういった赤字を出してますよという、ここがもう明確にあらわれたことだと思います。普通でしたら予算以内で執行しますから、単純に赤字ということは明確に見えないんですけども、赤字の会計ですよということが明確にわかるようになった、これが大きな違いだというふうに思っています。


 それと節水の話なんですけども、水道事業を経営していく中ではどんどん使っていただいた方が経営が楽になりますので、私どもとしてはむだな水は使っていただいたら困るんですけども、例えば井戸水と併用されてる方ですとか、そういう方がどんどん水道水の方が安全ですから、どんどん使っていただきたいということで使用していただきたいという形で我々はPRをさせていただいております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、認定第9号「平成20年度能勢町水道事業会計決算認定について」を採決します。


 この決算は認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第9号は認定することに決定しました。


 これで本日の日程は全部終了しました。


 お諮りします。議事の都合によって9月10日から9月16日までの7日間、休会としたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、9月10日から9月16日までの7日間、休会とすることに決定しました。


 本日はこれで散会します。


 念のため申し上げます。9月17日は午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              散 会  午後  4時43分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   10番議員





   11番議員