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大阪府 能勢町

平成21年 第6回定例会(第4号 9月 8日)




平成21年 第6回定例会(第4号 9月 8日)





            平成21年第6回能勢町議会定例会


                               平成21年9月8日


                                 午前10時再開


 第4号


日程第1 認定第 2号 平成20年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第2 認定第 3号 平成20年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第3 認定第 4号 平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定


            について


日程第4 認定第 5号 平成20年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


日程第5 認定第 6号 平成20年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算


            認定について


日程第6 認定第 7号 平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認


            定について


日程第7 認定第 8号 平成20年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


            いて


日程第8 認定第 9号 平成20年度能勢町水道事業会計決算認定について








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│        平成21年 第6回能勢町議会定例会会議録(第4号)       │


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│ 招集年月日  │  平成21年 9月 3日(木)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成21年 9月 8日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │延会 平成21年 9月 8日 午後 5時17分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  1名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │△│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │10番│ 美 谷 芳 昭   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │11番│ 原 田 健 志   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町 長    │ 中  和博 │民生部長   │ 森鼻 正道 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │会計管理者  │ 藤井 憲司 │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) おはようございます。


 八木議員が、ちょっと11時まで所用でおくれられますので。


 ただいまの出席議員は12人です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第4号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、10番、美谷芳昭君及び11番、原田健志君を指名します。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第2号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認│


     │      定について」                    │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第1、認定第2号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第2号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、決算書の191ページ以降をお願いします。


 歳入関係は194ページ、195ページに明細を記載しておりますが、各明細の読み上げは省略させていただきまして、歳入合計を申し上げます。


 予算現額14億7,768万2,000円、調定額17億4,214万746円、収入済み額15億2,518万61円、不納欠損額1,103万4,915円、収入未済額2億592万5,770円、予算現額と収入済み額との比較4,749万8,061円でございます。


 次の196、197ページをお願いします。


 続けて、歳出の関係を記載しておりますけれど、これも各明細の読み上げを省略させていただきまして、198ページ、199ページの歳出合計のみ申し上げます。


 予算現額14億7,768万2,000円、支出済み額14億5,268万4,293円、翌年度繰越額ゼロ、不用額2,499万7,707円、予算現額と支出済み額との比較2,499万7,707円となっておりまして、歳入歳出差し引き残額7,249万5,768円でございます。


 それでは、国保会計の決算概要について、事項別の明細の前に説明させていただきます。


 国民健康保険の加入世帯数、被保険者数の状況でございますけれど、平成17年度以降、世帯数は増加、被保険者は減少傾向にありましたが、この平成20年4月から75歳以上の被保険者が後期高齢者医療への移行に伴いまして、世帯数は前年末より587世帯減少しており1,975世帯に、また被保険者数は前年度末より1,367人減少して3,766人となっております。


 また、国保の加入割合は、世帯数、被保険者数とも減少いたしまして、世帯数で42.9%、前年に比べますとマイナス12.8%の減となっております。また、被保険者数で29.9%、前年に比べますと9.9%の減少となっております。


 また、被保険者の内訳といたしましては、まず老人保健受給者については、平成20年4月から後期高齢者医療への移行により皆減となっております。


 次に、一般退職被保険者数については、65歳以上退職者医療制度が廃止されまして、一般被保険者の方のこの影響を受けまして退職被保険者数は前年度末より682人減少し、175人になっております。一般被保険者数が前年末より621人増加し3,591人となっております。すなわち被保険者は合計で3,766人ですけれど、一般被保険者が3,591人、退職被保険者の数が175人となっております。


 次に、決算状況でございますけれど、歳入につきましては、国民健康保険税が75歳以上被保険者の後期高齢者医療への移行による調定額の減少等に伴いまして、前年度比22.7%、約1億452万8,000円の減となっております。


 また、退職者医療に対する支払い基金からの療養給付費等交付金が、退職被保険者数の減少に伴いまして前年度比マイナスの53.2%、1億2,076万3,000円と激減をしております。


 また、前期高齢者交付金は、20年4月からの前期高齢者の医療費に係る負担調整制度の実施に伴い2億2,884万8,000円皆増として交付されたことや、共同事業交付金が対象となる一般被保険者数の増加に伴いまして、これも33.6%、4,500万余りが増加となっております。それによりまして、歳入総額は前年に比べますと0.6%、924万8,000円の微増となっております。


 次に、歳出では、医療制度改革に伴います電算システム改修等の減少によりまして総務費の減少約5,519万円や、老人保健拠出金が20年4月からの後期高齢者支援金への変更によりましてマイナスの84.9%、金額では2億3,860万余りの減少をしております。


 保険給付費が、1人当たり医療費の増加に伴いまして18.7%、1億5,200万余りの増加、また後期高齢者支援金につきましては20年4月から老人保健拠出金に変わり支出をしておりますけど、これが1億5,092万3,000円皆増をしております。


 また、新規事業として20年4月から保険者に義務づけられた特定健診・保健指導に係る経費を支出をしております。それによりまして、歳出総額は前年に比べますと0.8%、1,214万7,000円の増となっております。


 それでは、決算書201ページ以降の事項別明細書に沿って説明させていただきます。


 204ページをお願いします。款1の国民健康保険税でございます。収入済み額3億5,507万6,299円は歳入全体の23.2%を占めております。75歳以上の被保険者が後期高齢者医療への移行により、調定額の減少等に伴い、前年に比べますと1億452万8,000円、22.7%の減となっております。また、収納率でございますけれど、現年度では90.2%、滞納繰り越し分の徴収率で13.2%となっておりまして、全体では62.07%となっております。前年より5.18ポイント下落しております。次に、不納欠損でございます、1,103万4,915円につきましては、昨年より277万2,000円減少しておりますけれど、時効等によりまして51件を不納欠損としたものでございます。


 次、206ページをお願いします。款4の国庫支出金でございます。3億8,945万1,457円の収入済み額でございます。一般被保険者に係る医療費等に対するものが主でございまして、医療制度改革実施に伴うシステム改修費に対する補助金等の減により、前年に比べますと1.9%、771万9,000円の減となっております。この中の国庫負担金といたしましては、昨年より1,331万円ふえております。その中で、療養給付費負担金は、昨年に比べますと1,250万ふえております。特定健康診査等負担金につきましても108万5,000円の増となっております。


 同じページの款5の療養給付費等交付金でございます。収入済み額1億641万3,451円は、退職被保険者数の減少に伴いまして前年度比53.2%、1億2,076万3,000円激減をしております。


 次に208ページ、お願いします。款6前期高齢者交付金でございます。2億2,884万8,989円の収入でございます。これにつきましても、先ほど申し上げましたとおり平成20年4月からの前期高齢者の医療費に係る負担調整制度の実施に伴いまして皆増となっております。


 款7の府支出金でございます。7,739万5,133円でございます。これにつきましては、203万4,000円ほど昨年に比べますと増となっております。これにつきましては特定健康診査等の負担金が108万5,000円の増、国保事業助成金は39万6,000円、財政調整交付金も83万ほどの増となっております。


 次に210ページ、お願いします。款9の共同事業交付金でございます。1億8,013万3,266円の収入につきましては、対象となります一般被保険者数の増加に伴いまして33.6%、4,530万の増加をしております。この事業につきましては、ご存じのとおり保険財政共同安定化事業につきましては1件3万点以上8万点までの医療費が対象となっております。高額医療費の共同事業は1件8万点以上の医療費が対象となっておるものでございまして、国保連合会より交付されたものでございます。


 次、款11の繰入金でございます。1億862万7,156円につきましては一般会計からの繰入金でございまして、前年に比べました23.5%の減であります。これは、診療所会計の繰入金や財政安定化繰入金は増加したものの、保険基盤安定繰入金や事務費の減によるものでございます。


 次に、款12の繰越金でございます。7,540万1,946円でございます。前年度からの繰り越しでございます。


 次、212ページ、お願いします。款13の諸収入でございます。362万7,214円でございます。これは、国保税の延滞金や雑入の特定健診受診料とか、第三者行為の納付金でありますけれど、特定健診受診料がことし初めて皆増となっております126万3,000円余り。それと、3雑入でございますけれど、23万88円につきましては、第三者行為納付金の収入でございます。


 歳入の説明は以上でございます。


 続きまして、歳出の説明を申し上げます。


 216ページをお願いします。款1の総務費でございます。支出済み額2,733万3,191円につきましては、職員や嘱託員の人件費、電算等の保守管理の一般管理費、また国保税の賦課徴収に係ります経費、また国保運営協議会に係る経費の支出でございまして、前年に比べますと66.9%の減、金額では5,519万9,000円余りの減となっております。この減の要因といたしましては、19年度実施しました医療制度改革実施に伴います電算システム改修の改修費の減によるものでございます。


 次に、218ページをお願いします。款2の保険給付費でございます。9億6,719万7,920円の支出でございますけれど、支出額の66.6%を占めており、昨年に比べますと18.7%、1億5,206万8,000円の増となっております。退職被保険者数の激減及び一般被保険者数の増加によりまして、退職被保険者の療養費はマイナス71%、金額にいたしますと1億7,764万7,000円の減少をしておりますけれど、1人当たりの医療費の増加もあり、一般被保険者の療養費がプラスの62.9%、3億431万9,000円の増加をしております。それと、予備費より充用をしております。一般被保険者の療養給付費へ593万2,292円と、一般被保険者高額療養費へ407万9,007円を予備費より充用をしております。


 次に、220ページをお願いします。項4の出産育児諸費の一時金でございます。これにつきましては前年よりプラス3人、18人分の支出でございます。


 その下の項5の葬祭費は、昨年よりマイナスの56人、49人分の支出でございます。


 一番下の、款3後期高齢者支援金でございます。1億5,092万3,450円につきましてはことしの皆増でございまして、20年4月からの老人保健から老人保健拠出金に変わり支出をしておるものでございます。


 次、222ページをお願いします。款5の老人保健拠出金でございます。4,256万6,298円の支出でございます。これにつきましては、20年4月からの後期高齢者支援金への変更によりましてマイナス84.9%、金額では2億3,867万5,000円激減しております。


 款6の介護納付金7,175万4,166円につきましては、昨年より10.5%の減少をしております。


 次、款7の共同事業拠出金でございます。1億5,843万5,407円の支出につきましては、前年に比べますと12.1%、5,715万円の増となっております。


 224ページをお願いします。款8保健施設費でございます。761万3,632円の支出をしております。新規事業として20年4月から保険者に義務づけられました特定健診・保健指導に係る経費の支出を新たに641万8,000円の支出をしておりますので、増となっております。それによりまして前年より550万ほどふえております。


 次に226ページ、お願いします。款10の諸支出金でございます。2,665万7,010円の支出でございまして、主に診療所への繰出金1,856万円と国、府支出金の返納金でございます。診療所の繰り出しにつきましては334万1,000円の増となっております。


 そして最後に、款11の予備費でございます。先ほども申し上げましたとおり款2の保険給付費へ1,001万1,299円、一般被保険者療養給付費へ593万2,292円と、一般被保険者の高額療養費へ407万9,007円を充用をいたしましたものでございます。


 歳出の説明をこれで終わります。


 231ページをお願いします。実質収支に関する調書でございます。


 1の歳入総額15億2,518万円、昨年とプラス0.6%。右の歳出総額でございます14億5,268万4,000円、これも前年度比プラス0.8%。3の歳入歳出差し引き額7,249万6,000円、翌年度へ繰り越しすべき財源はゼロでございますので、5の実質収支額7,249万6,000円でございまして、6の実質収支のうち基金へ繰入額はゼロでございます。


 ちなみに単年度収支でございます。前年に比べ290万6,000円のマイナスとなっております。


 説明は以上でございます。


 なお、監査意見書につきましては朗読を省略させていただきたいと思います。この後の会計についても省略をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 それでは、ご審議の上、ご認定賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。ございませんか。


○1番(高木 教夫君) 実質収支というのは今、7,249万6,000円ですか、これ出てますけども、ことしの9月の3日に補正予算で出た1,272万円という、これの中から出した分ですか、じゃないんですか。


 それとあともう一つは、実際これだけのお金ですか、違うんでしょう、中にもっとあるん違いますか。国の方から、いわゆる保険給付費の中で給付費と老人保健の拠出金と介護納付金と、これ合わせてその合計の大体5%を基金として積み立てよということでなってると思うんです。この金は必ずあるというふうに思いますんで、ちょっとその辺をお尋ねします。


○民生部長(森鼻 正道君) 次年度の補正の内容につきましては、前年度の決算を受けた中でその繰越金について財源を充てておるものでございます。


 それと、後段の方のご質問でございますけども、一定、繰越金と基金残高については別でございまして、あくまで今会計管理者がご説明申し上げましたのは平成20年度の歳入と歳出の決算についてのご説明というところの中で、基金とは別個ということでご理解をいただきたいと思います。


○1番(高木 教夫君) 決算とは別になってるとは思いますけども、実際にあるかないかだけちょっとお聞きしてるんで、それをちょっとお願いしたいんですけど。


○民生部長(森鼻 正道君) 決算議会の始まりのところでの決算書の中でご説明があったと思いますけども、183ページでございますけども、上から6つ目、国民健康保険事業財政調整基金、20年度末現在高8,778万7,000円がございます。


○1番(高木 教夫君) そのうちの4,000万円が21年度の予算に財政調整基金繰入金でこの4,000万が入っているという、そういうことですね。


○民生部長(森鼻 正道君) はい。当初予算での予算編成の財源の確認だと思いますけども、今、基金残高につきましては8,700万余りあるわけでございますけども、当初予算での医療給付費の伸びによりまして財調を4,000万取り崩した中での予算編成を行っておるということでご理解をいただきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 特定健康診査、この内容についてちょっとお聞きしたいんですけども、1点は、これ一応スタートした中で具体的な健康指導等を含めまして、それなりの一定の内容がわかってきたと思います。そこら辺の詳しい説明をいただきたいということと、それから、ことしたまたま何の気なしにミニ人間ドック交流会に行ったんやけど、一体これ、特定健康診査の中身なんや、何かメジャーで一応おなか回りはかってもらいました。それ以外に、実際の診査の中身というんか、どういった点で特定という意味合いがあるのか。


 決算の内容で見ますと、先ほどちょっと説明がありましたけども、一般会計の方で住民健康診断とかミニ簡易ドックの金額が減少しております。当然そういったときにやられた検査も含めた特定検査と思いますんで、そこら辺の内容についてもできたらちょっともう少し詳しくご説明いただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、特定健診の方でのご説明を申し上げたいと思いますけれども、これにつきましては、平成20年の4月より一般の住民検査に老人保健法によって受診をしとったわけでございますけども、それが廃止になったということの中で、がん検診等の健康づくりの事業、またそれに伴います健康増進法に移行されたことによりまして高齢者の医療の確保に関する法律ができた中で、それに基づきますメタボリックシンドロームの改善を目的とされたことによりまして特定健診を実施することとされたものでございまして、今ご質問のように、国保の方でも保険者に義務づけられたというところでございます。


 検査項目の詳細についてのご質問でございましたけども、ちょっと手元に資料を持ってきておらないので、そういう新たな健診項目についてはちょっとわからないんですが、事務形式上の全体的なところでの答弁になろうかと思いますけども、実際、特定健診受診者数でトータル的に856人の方がある中で、その中で動機づけ支援の発生率が7.84%、それで対象者が66人ということでございます。それと、積極的支援については21.92%、15人の結果となっておるところでございます。


    〔不規則発言する者あり〕


○議長(中西  武君) ちょっと待って。


○民生部長(森鼻 正道君) 済みません。先ほどの答弁について、ちょっと修正をさせていただきたいと思います。


 まず、国保対象者で申し上げます。まず、対象者については2,486人がございまして、受診者数が931人、受診率で37.45%でございます。もちろんこれにつきましては、目標を40%へ置いてるところの中での37.45%ということでございます。


 それと、特定保健指導の実績でございますけども、これにつきましては対象者が104人、それで指導を行ったのが18人ということで、実施率は17.31%となっておるものでございます。済みませんでした。


○7番(谷  義樹君) 特定健診診断っていうのが始まったときには、そこら辺の目標数字等いろんな点も当初出ておりました。そういった点からも一定の検証が必要と思います。


 大きな目的の予防医療というか、そういった観点からの内容と思いますし、ちょっと若干受診率っていうのが、指導の受診っていうんか受講っていうんか、そういった率が低いような気がしますけど、そこら辺はいうたら利用者側に問題があるのか、それともそこら辺の積極的な宣伝の仕方いうんか、そこら辺に問題があるのか、これやっぱり高めていくような努力が今後とも必要やと思います。そこら辺の考え方、特に21年もほとんど診断自体は終了して、それなりに新しいまた対象者というのが出てくると思いますんで、そこら辺に対する考え方、お聞きしたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、住民健診、また特定保健指導についてでございますけども、受診率なんかもなかなか伸びないという状況がある中で、これはデータをきっちり分析はできていないわけでございますけども、医療にかかられている方が多いのではないかなという感じを持っております。そういう中で、定期的に医療機関にかかられておる中で、その医療機関で日常的に健康管理をされているところがあるのかなというところの中で、受診率が伸びないのかなというふうに思っておるところでございます。ですから、特定保健指導につきましてもそういうもちろん指導をしようという中でのスタンスでおるわけでございますけども、その結果が今数字を申し上げた中で受診率が少なくなっておるというところであるかと思います。


 いろんな形で、本当にスタッフそろえた中で今後のやはり医療費の抑制ということにつながると思いますので、そういったことについては保健師なりとも調整をしとるんですけども、一定個人の感覚といいますか認識の変えられるような何かをやらないといけないのかなというふうな話はしておるところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。単純な質問で、大変申しわけないんですけども、205ページの上の不納欠損額1,103万4,915円ということで、これは未収で、払ってくれなかったやつだと思うんですけれども、これは一つは本当に困窮して、どうしても払ってくれなかった実態なんだと思うんですけれども、その辺のところが知りたいのと、それからこれちょっと私の誤解かもしれないんですけど、これは5年前に発生して、もう時効消滅して、今5年もたったんで時効消滅したという考え方でいいのか、それとも20年度に未回収だった額が1,103万4,915円という考え方のどちらでしょうかというのが1点。


 それから、ちょっと表の読み方が未熟で申しわけないんですけれども、その下の2、滞納繰り越し分のところが2,564万、収入済み額2,578万9,964円という、これが前年度までに発生したのが累積していて、その数がちょっと私の中で合わない。例えばさっきの1,103万4,915円が単年度で発生したのであれば、これが累積してくれば消滅までの5年間の間にもっと大きな数になるんじゃないかと思って、その後の2,564万、あるいは2,578万というのが、これが5年間の累積なのか、それとも単年度で。単年度と考えると、今度は2,578万9,964円というのが単年度で平成19年にこれが発生して、平成20年には1,103万4,915円に半減したという考え方なのか、ちょっと読み方のことで基本的なので申しわけないんですけれども。


 それと、右側の備考欄の医療給付費分滞納繰り越し分2,389万7,144円、この辺のまた数字の、これが何なのか説明していただきたいんですけども、どうぞよろしくお願いいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目でございますけども、1,103万4,915円、その欠損額の説明をさせていただきたいと思いますけども、これについては、議員おっしゃいました一定の5年経過の分の収入が見込めないという中で、これは時効によりまして納税の義務を消滅したものがございます。それについてがトータルで1,062万6,415円がございます。その差額でございますけども、もう1点は明らかに徴収が不能というところの中で、競売終了とか無財産という方について徴収不能ということで欠損を行ったものがございます。それについてが40万8,500円、合わせまして、今決算書でお示しをしております不納欠損として1,100何がしを計上させていただいたものでございます。


 それと、収入済み額のところの予算書の読み方でございますけども、これにつきましては、現年と滞納繰り越し分と分けた形で書かさせていただいておりますけども、現年につきましてはもちろん平成20年度の欠損ということの中で、現年で入った額が、例えば現年度分で2億9,940万2,000何がしであるということでございます。滞納繰り越し分につきましては、これは20年度以前の中で収納が未済であったものの中で、平成20年度に納入をいただいたという額がそういう額でございます。


 ですから、議員おっしゃいました今までの収入未済額トータルはどれぐらいかというところになりますと、このページの一番右肩になりますけども、2億592万5,770円が今まで納入していただいてない、まだ保険料として徴収できてない額ということでご理解をいただきたいと思います。


 それと、右端の備考の欄の問いでございますけども、これにつきましては、保険料につきまして国保料の中には医療分と、また介護納付金分と後期高齢者支援金分の含まれた保険料を徴収をしとるわけでございまして、その内訳を整理をさせていただいたということでご理解をいただきたいと思います。


○13番(浜  諦弘君) わかりました、ありがとうございます。


 未収の不納欠損、あるいは滞納繰り越し分が累積してこれだけの額になってきて、それぞれ国民の今、生活が苦しくなってるという事情はわかるんですけれども、結局まじめに払っている者が、身近でも国民健康保険料、高い高いと、身内でよその市町村に住んでる者のおりますので、なるべくまじめに払ってる者が損、そちらにしわ寄せが行かないように今後とも滞納繰越金、あるいは不納欠損額が、これもかなりな額になりますんで、これが少しでも減るような努力をしていただきたい。努力は大変なされているとは思うんですが、より一層の努力をしていただきたいんですが、その辺のところをちょっとお聞かせいただきたく、お願いいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、国保の保険料につきましては、本当に高額な負担ということになっておりますので、またこの国民健康保険というのが、自営業とか、割りと低所得者層がまあまあ加入されるケースが多い中での保険料の高額については、なかなか納付が厳しい家庭もあるということでございます。そういう中でございますので、一定、納期限をもって納付をお願いしておるところでございますけども、納付期限が過ぎた中でおられる家庭について、例えば短期証なりの対応とかをさせていただいておるのは事実でございます。そういう中では、短期証になる中で例えば窓口に来ていただいて納税相談をしていただいて、そういう中で納付をしていただくということの中で、そういう中では本当に実情を担当の方でも十分理解をする中でそういう徴収努力をしているというところがございます。


 それと、あと滞納、やはりかなりある中で、一定、徴収の努力というのはしております。もちろん臨戸徴収といいまして、各家の家庭を訪問して徴収を行うということについては、もちろんこれ嘱託員の体制でも前年度は取り組んできたところでございますけども、職員についてもそういう体制をもって徴収に取り組んだというところの中で、先ほど申し上げましたそういう納税相談ということで、毎週月曜でございましたけども、定期的に8時まで窓口をあけた中でそういう方々の相談も受け付けている中で、また納税もしていただいたというところでございます。また、あともちろん文書催告なり通知をした中で納付のお願いもしてきたところでございます。


 決算状況から会計管理者も説明を申し上げましたけども、一定、徴収努力の結果によりまして、本来でありますと平成20年度は医療制度改革で後期高齢者医療制度という中で、本当に納税率の高い75歳以上の方が後期高齢者医療制度に移られということの中で、その点を見ますと本当に徴収率がかなり下がるであろうという中で平成20年度、始まったわけでございますけども、決算を見る中におきましては90%を切らない中で徴収率を抑えたというところの中では、一定の努力をしてきたというところの成果であろうというふうに思っておるところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○12番(中植 昭彦君) 1点お聞きしたいんですけども、延滞金の決算の方がされてるわけですけども、当初予算に比べて収入済み額というのがふえてると思うんです。納入はされてると思うんですけども、その中の延滞されてる方の率とかいうのはわかりますか。その辺、よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時48分


              再 開  午前 11時01分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○民生部長(森鼻 正道君) 済みませんでした。先ほどのご質問でございますけども、一定、一般被保険者の延滞金の決算額についての内容でございますけども、滞納世帯については全体で543世帯あるわけでございますけれども、そのうちこの決算額の分納の履行者という扱いになるかと思いますけども、224人の方の納付額になっておるものでございます。


○12番(中植 昭彦君) ありがとうございます。


 僕がお聞きしたかったのは、分納してしまうというのは、なかなか払い込みしにくいという現実があると思うんです。生活等々で払いにくい、払うお金がないというふうなことを考えるんですけども、これに期限内に納めていらっしゃる方の公平性を保つということなんでしょうけども、延滞金がさらに上乗せになるということで、さらに払いにくい、ずっと負のスパイラルになっていくというか、そういうふうに考えるんですけども、払い込めない理由で一定の理解が示せるものであれば、延滞金の率、14.何%というふうにかけられると思うんですけども、それをちょっと安くするとか、そういうふうなことはお考えではないのか、その辺のとこをお聞かせ願いたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) これやっぱり保険料の公平な負担というところの中では、そういう議員のお考えもあろうかと思いますけども、ただ、本当に特例といいますか、そういう場合につきましては延滞金免除というのも要綱を持った中で対応をする場合もございます。


 本当に極端な例を申し上げますと、働く世代ではありますけども、突如病気になって入院をされて収入が全くないと、財産も何もないというところになりますと、一定その要綱によっての延滞金の免除という対応はとれる場合がございます。


 ただ、本当に所得なり預貯金なり、そういうような確認はさせていただいた中で、本当に事情が理解できるものというところでございますので、一定そういう対応はとっているところはございます。


○12番(中植 昭彦君) ありがとうございます。


 最終的に確認なんですけども、こういうふうにして、支払いにくいという場合には役場の方へ行かさせていただいて実情を述べさせていただければ、誠意ある対応をしていただけるということでよろしいんですね。そこだけ確認をお願いいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) 窓口の方にほんまに来ていただく方々については、本当にいろんなお悩みを持った中で来ていただいてます。いろんな中で本当に納税をされない方について、資格証明書というのを交付をしている状況がございます。そういう方々について、本当に臨戸徴収もしますけども、通知文も出しますけども、何の連絡もないという方でやむなしという方がそういう対応をとらせていただいてるのは事実でございます。本当に窓口なりに来られた中で誠意を持った対応をもってそういう努力をさせていただくということはもちろんでございますので、今後ともそういう対応はとっていきたいと思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) そしたら、国保の決算について端的にちょっとお聞きします。


 いろいろ数字を先ほどから言うておられますので、収入率いうんですか、約62%という、これは繰り越し分もいれての話やと思いますが、これは大体府下ではどういった位置にあるのかなと、徴収の状況ですね、府下でも。先ほど町税ではワーストスリーのような話を言うておられたんですけど、国保の場合、どのあたりに当たるんかなというようなことも思います。


 それで、それともう1点、今回、予備費を大きく使っておられますねんけども、予備費を使いながら、また違うところから流用したり何やいろいろされてます。このあたり、どういった流れで予備費を使うようになったのか、目的とその時期的なもの、そのあたりの経過をちょっと説明していただくようにお願いいたします。以上です。


○民生部長(森鼻 正道君) 徴収率の能勢町の状況ということでございますけれども、一定、平成20年度についてはちょっと府下の状況はまだ情報として持っておりませんので、19年度で申し上げますと、現年、過年合わせた中で、平成20年でうち、62.07%でございますけれども、前年度が67.26という数字がございました。その中でいいますと26位という状況がございますので、真ん中ぐらいという解釈でご理解をいただきたいと思います。


 それと、予備費の流用等につきましては、時期的な資料は持っておらないわけでございますけども、一定、決算でもあらわれているとおりなんでございますけども、医療費の急激な伸びということで23%ほどの伸びになってます。そういう中で、定例議会の中の合間合間での見込みということで補正もお願いをせなあかん時期もあろうかと思いますけども、もちろん補正予算をお願いする場合には、前の月、2カ月ぐらいには提出というところもございますし、また医療費につきましては2カ月おくれということもございます。そういう中で、予算上、予備費なりの流用をしなければならなくなったということでご理解をいただきたいと思います。


○3番(今中 喜明君) 先ほどからも滞納の話でいろいろ質問がありましたですけど、金額にしたら収入未済額、びっくりする金額なんですよね。それで率からいくと、今、府下での順番やらいろいろ聞いてみたんですけど、真ん中より下あたりぐらいになるやろいうことで。それで、調定が5億7,000万で収入が……。大体3人に2人の方は払うておられるけども、これは滞納の金額だけをすればですよ。3人に1人の方は何らかの形で滞納になってるということになるんですね。


 それで、いろいろ今までからずっとこういう、これについて支払っていただくような施策いうか対策をいろいろ打ってきはったんですけど、これといった手段がないのか知らんけど、府下でも大変、本町だけじゃなしに困っておられるようなことなんですが、これは社会の流れ自身が悪いのか、健康保険に対する意識が悪いのか、ちょっとわかりませんねんけど。


 傾向として、例えば若い方で医療機関にかかる必要がないというような方、だからそんな健康保険要らんねんと、そんな話も時々聞くわけですけど。そうやなくて、今傾向として事務局の方は、当局は、収入が少なくて、生活にするのにやっとやから保険まで手が回れへんのやという、そういう意識の方が多いのか。その辺、どういうように今認識され、分析されてるかなというように思うんですけど。それによって徴収のやり方というんか、それも変わってくるやろというように思うたりしますので。そのあたり、徴収率を上げるための方策、これ府下でいろいろ勉強会みたいなもの、やっぱり市町村間でやってはると思うんですけど、その辺をどのように対策をするかというようなこと、何かお考えがあるのかどうかいうこと、ちょっとお示し願いたいと思います。


 それで予備費、ちょっと僕記憶ないんですけど、これ毎年1,000万の金が予備費で用意されてて、いつも急激な変動によって、急に必要になったからそれを予備費から流用してんねんというようなことでやっておられたのかなと思うて、そんなことちょっと記憶にないなと思うたんですが、今までと比べて20年度は特にこれが兆候にあらわれて、こういう大きな金額になったというような、そういう実績があるんかどうか、そのあたりのご説明をいただきたいなというように思うんですけど。以上です。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、国保の加入世帯についてでございますけども、本当に国保というのは構造的に保険料の負担能力の低い低所得者、また高齢者が多く加入するというところ、それが伴いまして低所得者ということになりますので、例えば職のない方なんかも多く加入されてるということがございます。その中で、本当に今の経済情勢も伴うのかもわかりませんけども、一定やはり国民健康保険税を納めるとなると毎月の額負担になるというところの中で、相談に見えるケースが多くなっておるのは事実でございます。そういう中で、今後どういう対応をというところでございますけども、北摂の方では定期的に担当課長会議というのがあって、一定、情報の交換の場があるわけでございますけども、そういう中でこちら側の方からは例えば相談事があったりする場合は投げかけたりして、いろいろな知恵をいただいとるという経過もございます。


 そういう中におきまして、今年度について、先ほども申し上げましたけども、徴収率は90%を切るであろうと思っておった中で、努力をした中で90%を切らなくて済んだというところの中、それと決算での収入未済額を比較をしていただいたらいいかと思うんですけども、19年度の未済額と20年度の未済額については、今年度については一定努力があった中で前年度よりも低くなったというところの中でも顕著にそういう努力がうかがわれるのではないかというふうにこちらの方では思っておるところでございます。


 ですから、今の取り組みの仕方といたしましては、一定今の誠意を持ったご相談なりを受けた中で被保険者さんの負担の能力に応じた対応をとっとるやり方が、今のところはいい方法ではないのかなというふうに担当の方では思っておるところでございます。


 それと、予備費の流用の件で、急激なというところでございます。本当に医療費の会計につきましては、予備費、大きな額を持っておるわけでございますけども、やはり感染症とかそういうことになりますと、一時的に医療費が伸びるということがございますので、一定そういう裁量を持った中での予算編成をさせていただいておるということでございます。


 それと、今回どういう事情が平成20年度あるのかというところでございますけども、これは後期高齢者医療制度の中で、本来でありますと75歳以上の方がすべてそちらに行くわけでございますけども、従来は国保の中に老健扱いをされてる方で、65歳以上で74歳までの一定の障害のある方については、老健、国保内で運営をしとった経過がある中で、後期高齢者医療に移るべき方が国保に残られたという中で、そういう方々についての医療費が大きく伸びておるというところの中で、今回決算でも23%の増額ということの中ではそういう方々の影響が大きくあったということでございます。


 それと、本当にそういう方々についての、傷病名でいいますと、例えばでございますけども、透析患者さんになりますとやはりかなりの年間の医療費負担が出てくるということの中で、そういう方々が、今も申し上げましたけども27人ぐらいあったわけでございますけども、そういう方々についてそういう医療費の伸びが影響したものというふうに判断をしておるものでございます。


○3番(今中 喜明君) 要は負担の公平性から考えて、いろんな制度として努力されてるのはわかるんですけど、これは発想の転換をしていただいて、きちんと保険料を払うてる方で例えば保険証を1年間1回も使わへんかったというような方いうのは、これはちょっと報酬でも出そうかいなというような、そんな制度ができるのかどうか。何か払い損みたいな形に皆さん、思ってはんのちゃうのかなと。わしゃ病気もせえへんのに保険料ばっかり取られてとかいうような、こういう意識のあり方がちょっと定着しているような気がするんですよ。ほいで、払うてない人のためにわしらは保険払わんなんのかと、こういう不公平性感、そういう感じにとれてならないんですけど。そういったときに、保険料はちゃんと払うとかないかんねんけども、ちゃんと払うてはるし健康で保険も使ってないような人に何か対策がとれるというようなことも、これは単独で、町自身で考えられるもんだと思うんですけど、そういったことも何か考えていかれたらいいんじゃないかなというように、徴収率アップのために思うんですが、皆さんそんな案が。私は今ちょっとふと思うて言うたんですけど、そんなこと。税では一括納入したら安うなりますわね、そんなことも考えて。何かありませんか、ちょっと思いつきで言いましたけど。


○民生部長(森鼻 正道君) 過去にではございますねんけども、本当に医療費のかからない方が過去には大体年間50人前後あったわけでございます。そういう中で、報償といいますか、記念品をお配りした経過が過去にはございます。そういう方について、例年どおり昔はやっておった中で、そういうものを贈ってもうてもという、内容いうか品物にもよったんかもわかりませんけども、苦情もいただいたという経過があって、その年度をもって打ち切った経緯がございます。本当にささやかな品物であったかもわかりませんけども、そういう対応をとったことはございますけども、そういう苦情なり、極端な言い方をしたらそういう不要品は要らんという言い方もあったわけでございますけども、そういうご指摘もあって、その制度については断念をしたというか、やめた経過がございます。


 今回、今議員ご指摘のそういう一括納入だと一時的な報償金というところではございますけども、そういう取り組みといいますか、今のそういう案といいますか、思いはなかったわけでございますけども、一括で納められるということについては、それなりの財力があるということになろうかと思いますし、そういう現実にお困りの方がどういう納入をされるかというところについてはやはりもうちょっと配慮も考えなあかんのかなというふうに思うたりもいたしますので、ちょっとその辺のところについては具体的にどうとはお答えはできませんけども、そういうお考えもあるということの中で理解、認識を持ちたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 済みません、ちょっとおくれて来たもんで、説明をしていたり質疑があったらご容赦ください。


 まず最初に、今年度が後期高齢者の医療制度が始まったちゅうか、医療制度自体が大きな変革があった年ですので、その現状をまず確認したいということになりますけども、ただし、新政権はこの制度を見直すと言っているので、来年このままいって再来年に変わるのか、来年頭から変わるのか、ちょっとわかりませんけども、でも現実、政権与党というところでは共通公約にもなってるぐらいですから、今の現状でいけば数の上ではなるんだろうというふうに思わざるを得ないので、ちょっと総括という形ができるのかどうかわかりませんけども、後期高齢者医療制度に移ったこと、新たな制度に移ったことで能勢町のこの会計が一体どうなったんやと。もしこれが続いたらどういう方向性に行くんだというふうに、この傾向を見ていけば。先ほど言ったみたいに、制度が変わる可能性が強いもんですから、この傾向性がどういうふうに生きるかどうかはわかりませんけども、先ほど言ったみたいに、障害を持っている方々が、後期高齢者の制度に入れるのに入らない方が半数近くいるということは、この制度がそんなに受け入れられていない、移ることによっての弊害の方が多かったから、皆さんこの国保に残られたという形でいるわけですから、幾つか問題点はあるにしても、先ほどから出てるような75歳以上の方々、国保に加入された方々がみんなそっちへ移行してしまったわけですから、どんな状況になったのか確認したいというふうに思います。


 もう一つ、実態として、会計としてどこまで正確に出るのかわかりませんけども、今年度の単年度は7,200万円ほど残していますけども、結果的に実質で見ればマイナスになってるような会計ですので、これが後期医療制度に移行したことによってこういうふうになったのか、能勢町の医療費が上がってこういうふうになったのか、いろんな要素が考えられると思うのですけども、それについてそちらの見解をお聞きいたします。


 もう一つは、先ほどからいろいろ滞納の件についてご議論なされていましたけども、基本的に国保という会計の加入者自体が社会的には少し不安定な人たちや高齢者の方が多いということで、会計自体大変だなというのは前提条件で皆さん共有してるとは思うんですが、そういう中で、納税率がさまざまな形で問題になって、調整交付金の割合がこのパーセンテージによって違ってるというのが具体的にあるわけですよね。過去から何回か言ってるんですが、一番前提となるのは、医療費を抑制するように、町が全体として、国保会計だけじゃなくして全体をきちんと把握して、みんなが元気に暮らせるという、そういう福祉的な要素で町の政策がきっちりなっていれば全体として医療費が下げられ、そしてその結果として保険料は安くなるというシステムになってるわけですから、何かいつも、先ほどの民生部長の答弁でも協議はしてるんですがと、予防医療や医療費の削減に対してということですが、一歩前へ進まないとなかなかこの会計自体が健全化していかないんではないかなというふうに思います。


 そこで、その前提として、昨年いろいろ問題になったやつで、短期証明や資格証明の今の能勢町の現状をちょっと確認をいたします。滞納者、延滞者が543世帯ぐらいいるという中で、今そういう資格証明や短期証明書の発行に対しての状況。昨年、この年度で問題になったのは、そういう中でも中学生までの子供たちに対して、親がそういう状況だったため子供が医療にかかれずに重症化したりとかするというような形も社会的にいろいろ批判を浴び、どうするかというような形で出ました。能勢町でも具体的に数字を出して国に報告しているというふうに思うのですけども、実態はどのような形になってるのか、そのような点についてお伺いいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目の、後期高齢者医療制度と国保関係では状況はどうなったのかというご質問であるかと思いますので、一定、負担割合とかその辺のところからご説明を申し上げたいと思いますけども、まず老健制度については従来の老健の負担割合といいますか、もちろんこれは公費5割の中で、あと残り5割が老健負担金というで運営を老健会計をしていたというところがあるわけでございますけども、後期高齢者医療制度ができた中で、公費5割は変わらないわけでございますけども、高齢者支援金というのが4割ということと、あとはまた高齢者の負担が1割ということで、そこで5割から4割に減ったという中で、負担割合が1割減ったというのが国保会計ベースでの負担が軽減されてるというところの中で、国保会計についてはプラス要素であったということがあろうかと思います。


 それと、あとは国保の保険料と後期高齢者の保険料の比較というところになるかと思いますけども、障害を持った方々についてのやはり保険料によって運営、後期高齢者優先でいくか、また国保の会計の方に残るかということの中で、一定そういう保険料によって、制度がどうのこうのではなしに、保険料の高い低いによって国保の方に残られたというところでございます。そういう中で、その方々が、先ほど申し上げましたけども27人ぐらいおられたわけでございますけども、その方々についての医療給付費の額で申し上げますと、5年間で約4,500万ほどの要求が多くなったということがございます。そのうちそういう方々で保険料の状況がある中で残られたわけでございますけども、平成21年度については国保の保険料についても5%ほどの引き上げをさせていただいたという経過がございます。そういう中で、その方々について保険料の比較をさせていただいた中で、一定、勧奨をさせていただいて後期高齢の方に移行していただいたという状況がございますので、そういう中で、今後ではございますけども、20年度の決算から見ますと医療費は20%以上の伸びを示しましたけども、今説明をしましたその方々の考慮をする中で、医療費の見込みを3カ月ぐらいの推移を確認をしますと、やっぱり通常の5%ぐらいの伸びはあるわけでございますけども、一定の伸びの中でおさまるのではないかなということを思っておりまして、今年度、平成21年度については今の保険料の改定は見たわけでございますけども、一定今の見込みの中で推移をしていくのではないかというところが大まかな今の現状であろうかと理解をしておるところでございます。


 それともう1点は、今年度については単年度赤字が300万ぐらいの中ということでございますけども、後期高齢者医療制度の中でどうなったかということでございますけども、先ほど申し上げましたとこで、一定負担割合が軽減されたというところの中ではございましたけども、その障害の方々の残られた経過の中で医療費が伸びたという、そういう状況であったということでございます。


 それと、滞納の関係でございますけども、これについては、徴収率の影響によっての調整交付金の操作があるということの中でのご指摘ではございますけども、一定努力をした中では前年度に対しては下がったわけではございますけども、先ほど申し上げました努力の中での90%確保できたというところではございます。


 そういう中で、資格証の発行の枚数でございますけども、平成20年度につきましては30枚の交付ということでございます。30世帯を交付をしとるというところの中で、今ご指摘の中学生の関係のところでございますけども、2世帯ございまして、3人の方につきましては医療証を発行したという経過がございます。以上です。


○9番(八木  修君) この年度の会計を見て今後どうこうというのは、本当に制度が変わる可能性が大というものなので、それに対して後期高齢者がどうのこうのと言っても仕方がないことなので置いときますが、何か今のお話を聞くと、こちらが勉強不足で、民生部のお話だけを聞くと、45歳から75歳までの障害を持ってる方が後期高齢者に行かなかったからそのしわ寄せが全部来てなったんだと、それがなければというような話に聞こえてならないんですけども、単純にそれだけの問題なのか。例えば新しい特定健診なんかが新たに含まれ、今後みんながそういう形で予防医療などに取り組んでいけば、今後どんどん医療費を、どんどんというのは大げさですけども、医療費を下げていって、保険制度自体健全化さすことが可能だというふうに、原則的に言やあだれでも思うわけですけども、それをほんで何らかの形で実現させていかなければならないのではないかというふうに思います。


 1点目は、先ほどの本当に後期高齢者医療制度に移行しなかった障害を持ってる方々の影響だけなのかだけはちょっと確認をしときます。


 それともう1点、先ほどの資格証明の関係ですけども、30世帯ぐらいだという話ですけども、なかなか大変というか、そのことによっていろんな事件が起こったりしてるというのもマスコミ報道で聞くわけです。中学生以下についてでは、3人については資格証明を発行して何とか医療かかれるようにしているということですけども。これは何遍も議論してるんですけども、滞納率を少なくするために保険料を安くするとか、いろんな努力をすることで、みんなが払いやすいような形で住民の方々の理解を得て保険料を下げるということも僕は可能だと思うんです。そういう形で理解を求めて、例えば収納率を上げて調整交付金をたくさんもらうとか、いろんな形で対応できることもあるのではないかと思うんです。


 先ほどから滞納の金額、これちょっと確認しますけども、単純に30万円年間納付の人が14.7か8%、15%で今計算してみると5年後には52万円近くになるんですよね、倍まではいかないけども。そうなってきたらもうどんどん、その金額で4年間ためていったら、順々でいけば、200万、300万じゃないけどもすごい金額になってきて、いつまでたっても追いつかないという形になってくるような現状になってくるんではないかと。


 これは、いつもこの議会で僕質問してご答弁もらってる、先ほど中植議員の方からも同様な質問がございましたけども、何らかの考慮をすることで納税率を上げて、ちゃんと復帰できるような形を一たんどっかでちゃんとできる人ならばリセットしてあげてやるところもどっかで必要ではないかと。過去を引きずっていったら、いつまでたっても復帰できないというような現状は、倍近くになるわけですからこれはだんだん払えなくなってきますよ。そういう形で、また極端に言えば町外に引っ越されて、どんどん住所がわからなくなって、最後不納欠損だというような形になってくるわけですから、そこらあたり、やはりどうしても考慮が必要ではないかなというふうに思うわけですけども。


 これは民生部長の方の裁量権でできる範囲ではないと思いますので、町長、どうですか。前提は必要ですけども、何らかの考慮をしながらしていくと、減免的な要素も考えてあげるという形で。例えば滞納分だけを何とか差し引いてでも原状復帰ちゅうか、皆さんと一緒なところのラインに立てるように引っ張ってってあげるというのも僕は必要ではないかと思うんです。


 もう一つは、全体的に特定健診の受診率を上げるとか、予防医療をもう少しきちんと撤することによって保険料を下げる努力をしていくことが大事ではないかなというふうに思うわけですけども、その点について町長にお考えを伺いたいと思います。


 そこがどうしても最後ひっかかるところで、いつまでたってもスタートラインが一緒になれないままでは厳しいのではないかなというふうに思いますので、町長のご答弁いただきたい。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目でございますけども、本当に障害の方が23%の医療費を全部引き上げたのかというところでございますけども、先ほども申し上げましたように、こちらのつかんでる数字では給付費ベースで約4,500万という数字がございますので、四、五%程度の伸びになるのかなというふうに思います。ですから、一定被保険者の方々の高額の医療とか、やはり全体的に医療費が伸びたというところがあろうかと思います。もちろん入院なんかもかなり伸びておりますので、そういうところについてはその方々だけではないというところであろうかと思います。


 それと2点目について、町長の方もお答えをされると思いますけども、担当の方ではやはり今おっしゃいました本当に延滞金がかさむ中で、国保の限度額で申し上げますと60万ぐらいという限度額を抑える中で、そういう保険料がある方について例えば延滞金がつきますと、本当にかなりの高額になってくるわけでございます。そういう中で、もちろん一定リセットという考えもあろうかと思います。これにつきましては、やはり徴収を努力していくという中で、徴収ラインと、またうち、国保の原課の方とで話し合いをしたいなという言い出しをしておりまして、もちろんどういう対応になるかわかりませんけども、現状の中での情報を出させていただいた中でそういう意見をいただいた中ではございますけども、一定協議はしていきたいというふうに思っておったところでございます。


○町長(中  和博君) 国保制度、また福祉全般にわたる話ですけど、私は能勢町の町長ですので、能勢町のことだけ考えとけとおっしゃったらそれはそうかもわかりませんけれども、そんな問題じゃなしに、これはやはり国の制度に基づきこのような体制、状況をつくっていったと。こういう弱小の自治体で国保を初めいろんな制度を持つということは、非常に今の問題になっておるような状況になるのは、これは当然のことだと思います。やはり根本的には、今度政権がかわり、先ほどおっしゃいました後期高齢者医療制度、来年、再来年ぐらいまでの2年ほどの猶予を置いて、これも改正どうなるかわかりませんけれども、やり直すというようなことも聞いておりますし、全般にわたってやはり最終的には基礎自治体のあり方、地方分権と、こういうようなことになってこようと思うんですけども、減免とかそういうふうな措置を講じるということは大変、また反対に言いますと、まじめにこつこつと納めておる人、また仮に悪意がなかっても、そういう人もあるかもわかりませんし、そこらの見境が非常に私は難しいとこだと思います。言っておられる趣旨はよくわかるんですけども、国保制度のどのようにすれば成り立っていくかということは、これは頭の痛いところで、特に当該の原課、そればかり考えておるわけでございますけれども、本町としてできる限りの対策はとっていきたいと思いますけども、根本的にはやはり国が社会保障の制度をどのようにするかと。決して私は責任逃れで言うてるんじゃないんですよ、こんなん1つや2つやってみたところが、やらないよりやるにこしたことはないですけども、果たしてそれが本当に根本的な解決になるかというところは、非常に私は疑問を感じます。


 そういった意味でも、今度の政府がどのようにされるかわかりませんけども、大変そういう意味ではいい方に傾くように期待をしたいなと、そのように思います。


○9番(八木  修君) さっき確認しとけばよかったんですが、もう一度。延滞、滞納分の調定額は、これは延滞分も加算してこの数値、上がってるというふうに解釈するわけですが、それでいいのか。それでいいのならば、このうち元金が幾らで延滞分は幾らかということになるわけですけども、ちょっと認識が違ってたら申しわけないけども、実態どういうふうに数値としてあらわれるのか、ちょっと勉強不足で申しわけないです。ちょっとそこんところを確認しときます。


 そこで町長、今のご答弁受けて、今度の政権に対してどうなるのか見守っていくというような思いは、いい制度になったらないいという思いというのは僕も共通するとこなんですけども、町長としては、町長はもう一つは大阪府の後期高齢者広域連合の副管理者というか、何か呼び方が違いましたね、管理者とは呼ばん呼び方でしたけど、になられていますけども、今移行したのに制度を変えるということに対してどのような認識を持たれているかというのが1点と。


 もう1点は、なぜこの制度を変えてくれという国民の民意があって、政権交代の一つの指数として後期高齢者医療制度が問題視されたんだろうというふうに思うんですが、国民の民意との差ですね、今制度を運営している人たち、国の制度だから町長は仕方がないというふうに理解してるのか、制度としてはこれはある程度整ってたけども、国民の民意を受けられなかったんなら、国民の民意は一体どういうもんだったのかなというふうに認識されているかということについてお伺いします。


 最後なのでもう一回ちょっと、言いっ放ししか、この後、議論できないので仕方ない、町長のご見解聞きたいのは、やっぱり一自治体の問題ではないと言うけども、国保は町単独で運営している制度ですね。町長の裁量でいろんなことができる制度だというふうに思うんです。単独でやってるがために、国の方の大きな法律は枠があっても、横出しや上乗せ含めていろんなことや、国保の事業の中で予防医療やなんかを撤することによって、行政の裁量権によって、町単独でやってるということはいろんなことだできると認識してるんですが、町長は、やはりそこに一歩踏み込んで何かやらなければならないのではないかなというご認識をお持ちかどうかですね。


 先ほど民生部長の答弁では、予防医療や医療費削減などについてどうしたらいいか協議はしてるというような話で、そこからもう少し具体的な話が出てこなければ、その思いちゅうのは住民には全然伝わらないって思うんです。制度自体がはっきりしていて、医療費が少なければ保険料は下がるというシステムだけは間違いないわけですから、何か町長、そういう政策をお持ちかどうか確認をとりたいというふうに思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 1点目の、滞納に伴います延滞金の取り扱いというとこでございますけども、調定額については延滞金は上がりません、本税のみが調定額として上がります。それで、徴収した中で延滞金の伴うものについては単件での調定処理を行って、そこで調定行為をした中で納入を行うという、そういうシステムでございます。


○町長(中  和博君) 最初の、後期高齢者の医療制度、こういうもんにつきましても、現に国ではあのときどさくさに紛れた形で可決をされた。後になって、後期高齢者制度が昨年からやられておるわけでございますけども、その中で当然最初に名前の話もございました。75歳から、なぜだという話もございますし、今は負担は安く済んでおりますけども、将来また負担が高くなってくるであろうというようなこと、いろいろなこれから将来考えられることからいたしまして、どちらにいたしましても我々にとりましては国の制度と言ってしまえばそうでございますけども、ただ国で決められたこと、後期高齢者の話ですよ、国で決められたことを広域連合でやっておる組織が、皆さん、各市町村からのご尽力のおかげで今は健全に1年たったとこですけども、上々の形で進んでおると。


 ここで、町村会でも今、議論の的になるのは、これ変えられると困った話やなと、せっかく電算のシステム等々を初めといたしますこれ、全部また変えていかんならんということで、このことは困るなというようなことも意見の一致をしておるところでございます。しかし、国の方がそういう方向であったとしたら、それは混乱が起こらないような何らかの形で新しいシステムを考えていただくというような形になろうかと思います。それは後期高齢者制度についてはそのような形で準ずるというような形になってこようと思います。当然ながら、その決定につきましては各市町村、基礎自治体の意見を十分に、当然国民の声を聞いての話になり、民意を反映していただくというようなことになろうと思いますけども、その一助になればと、そのように思っております。


 そしてまた、国保のことでございますけども、今議員もおっしゃいましたし、また各国保の運協もそうですし、各議員さんも日ごろやっぱり思っておられると思います。どんどん高齢化もし、医療にかかるお方も多くなってくる。当然ながら、医療抑制のためには元気なお年寄り、そのための予防等々、その施策はあろうと思います。これはどこの自治体も少子高齢化の中でこのことに直面をしておるわけでございまして、あっけらかんと、何もなるようになったらええわというようなことは、決して思うたこともございません。原課ともども、実際仕事をするに当たって当面直面するような、そういったことも踏まえた中で、元気なお年寄りができる、元気な町民ができるということは、当然ながら医療費が抑制できるという、これは当たり前の話ですので、それがどの程度できるもんであるかということを。


 ただ、減免するとか、そういう保険料を少なくするという、これはよほどのことがない限り、それをして余りそれに走ってしまうと、またそれに対する問題も出てくる。これはだれがどないさわってみても、これでいいということはまずないと思います。しかしながら、最大公約数みたいな形で、どうすれば町民にとって一番負担も少なくなる制度になるかということは、これは四六時中考えておるところでございまして、いい案を考えてまいりたい、そのように思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 今回の国保会計の決算について、反対の討論をさせていただきます。


 まず、原則として、私は後期高齢者医療制度自体が問題があるという思いで、この制度自身に移行するときから問題を提起してきた経緯があり、その保険が組み込まれた制度ということで、到底納得できるものではないです。


 また、町長が言われたみたいに国政の方でどさくさ紛れにこの制度、医療改革が行われ、大変な不満が今回の選挙で政権交代という形であらわれてきているのは現実のこととして皆さんご認識されてるというふうに思います。まず、こういう制度の中で運営されている国保会計に対して反対の立場。


 もう一つは、能勢町の国保運営というのは町単独で、町の努力でいろいろ変化ができる、国の制約、法律の制約はあるにしても、各自治体それなりに知恵を絞り、やっていくことができる制度だというふうに認識していますが、原課のように医療費を抑えるのにはどうしたらいいのかと協議している程度では全然前に進みません。国保会計を含め、町の保険医療制度を含めて一度抜本的に見直す中で、国保も安定化し、納税する方々も安心して納められるような金額にするよう予防医療に撤し、保険料を下げていって、健全な国保、住民福祉を確立することをしていくような、そういう発信がなければ、この国保会計に賛成できないというふうに思います。


 議員諸氏の賢明なるご判断をいただきたいと思います。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○7番(谷  義樹君) ただいまの後期高齢者医療に対する問題ということで、反対の討論がありました。


 私は、後期高齢者についてはいろんな不備を持ってる面はあるものの、保険制度自体が非常にこれを認めるかどうかということが大きな根本的な意味合いを持ってると思うんで、やはりこの制度自体いろんな不備を改良することは必要かと思いますけれども、制度についてはなくなればどうなるかというふうに考えた場合に、非常に大事な制度だと思っております。


 本来の国保の内容に入らせてもらいますけれども、国民皆保険制度をやっている中で必要な経費、これをいずれにしろ捻出するということが大事なテーマでして、今回の決算書を見る限り、その点では必要な決算であるというふうに思っております。


 保険代が高いとか、いろんなそういう問題があります。いろいろと質疑の中でも出ておりましたけれども、やはり努力されております町税の努力、これについてはさらに強めていただきたい。それと同時に、一番問題になっております医療費の抑制、この点につきましては、やはり被保険者の立場からいえば医療予防、こういった充実、これが大切かと思います。行政のサイドからのそういった呼びかけと同時に、やはり被保険者一人一人がそういった努力をしていくということ。


 それから、これ国保運営協議会で、私も以前入っておったときにいろいろ問題点を出しておりましたけれども、医療費の抑制ということにつきましては、今非常に送迎が充実しておりまして、内容はわかりませんけれども、ひょっとして過剰医療になってるんじゃないかな、そういった心配もいたしております。ただ、運営協議会の中ではお医者さんと、それから私ども被保険者いうことで、そういった者が同席している中で、果たして医療費が適切かどうか、なかなかこういったことの議論がしにくいような状況になっているいうことは以前に言わせてもうたわけですけれども、こういう医療費の抑制という意味から、そういった自由な議論ができるような環境づくり、これについては今後とも検討いただければなと、そういうふうに個人的には考えております。


 一応そういう観点から、今回の決算については賛成の討論とさせていただきます。よろしくお願いします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。反対。


○1番(高木 教夫君) 最初に、私は、後期高齢者医療制度というものは、別名、長寿撲滅医療制度だというふうに言われてますけども、これは廃止すべきであるというふうに思います。


 現代の皆保険が成立したのは1961年、昭和36年、60年安保の明くる年でありますけども、それでその後、1984年の中曽根行革によりまして国保の国の負担が45%から現在の38.5%以下に削られたというふうに言われております。ですからその分、国民の被保険者の方が負担はふえてきたというふうに思われます。保険の負担分がふえている分をどうにかしてやはり国の方が負担していくということが本筋であるというふうに思います。そうすれば、ここで町政が大変な思いをしながら国保の運営をしていく必要もなくなるだろうというふうに思います。


 その金がないかといえばそうじゃないと思いまして、やはり防衛費の5兆円の見直しであるとか、4,696もある財団、あるいはその他特殊法人に国が12兆円の金を出しているというふうに言われていますけど、この辺をカットしていく。または米軍による思いやり予算がたくさんありますけど、これをやっぱり50%ぐらいカットしていけば、国が50%負担していくためにもおつりが出るくらいの金が出てくるであろうというふうに思います。


 それからまた、各自治体に対して今度は過去3年間、保険の給付費の平均額の5%を基金の積み立てをせよということを国が言うてきているらしいですけども、現在、能勢町は8,700万いう金が出ていましたけども、これは恐らく7%ぐらいになると思いますんで、この積み立てがありますけども、先ほど聞きましたところ、21年の予算にそのうち4,000万円は入れてるというふうに言われております。こういうことで、あと4,000万残っていますけど、これに対してもう少し一般の会計から取り崩しを入れれば国保の減額ということも可能であるというふうに思います。


 非常に景気が低迷する中で生活苦、払いたくても保険料が払えないという最悪の状態が続いてるわけですけども、その中で短期保険、あるいはまた資格証明が交付されてくる、病気になってもなかなか病院に行かれないという、こういう状態が多々出てきております。1,500万円の人件費を使って徴収ばかりに力を入れているばかりではなくて、本当に生活苦にあえぐ人たちに目を向ける政治政策というものを構築すべきだというふうに思います。


 基金の積み立てであるとか不用額の扱い、実質収支額の扱いなど、もう少しやはり低所得者、あるいは貧困者の方向を向いていないようにこの政策は思われますので、反対の立場をとらせていただきたいと思います。


 ご賛同の方、よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第2号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第2号は、認定することに決定しました。


 しばらく休憩いたします。午後は1時から再開します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後 0時01分


              再 開  午後 1時00分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第3号「平成20年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認│


     │      定について」                    │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、認定第3号「平成20年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第3号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、決算書の233ページ以降をお願い申し上げます。


 歳入関係236、237ページをお願いいたします。これも各明細の読み上げは省略させていただきまして、歳入合計を申し上げます。


 予算現額1億8,153万5,000円、調定額1億8,091万3,242円、収入済み額1億8,091万3,242円、不納欠損額ゼロです。収入未済額もゼロでございまして、予算現額と収入済み額との比較、△の62万1,758円でございます。


 次に、歳出関係でございます。次の238、239ページをお願いします。これも歳出合計を申し上げます。


 予算現額1億8,153万5,000円、支出済み額1億6,281万8,437円、翌年度繰越額ゼロでございます。不用額1,871万6,563円、予算現額と支出済み額との比較1,871万6,563円でございまして、歳入歳出差し引き残額1,809万4,805円となっております。


 それでは、事項別の前に老人保健事業の決算概要でございますけれど、この事業は老人保健法に基づく75歳以上の高齢者及び65歳以上75歳未満で政令で定める障害の状態にある高齢者の医療給付をしておりましたが、平成20年4月からの後期高齢者医療制度の実施に伴いまして、平成20年3月末で老人保健制度が廃止されたため、平成20年度の医療諸費としては20年の3月の診療分、過誤調整分、現金給付分のみの支出となっております。このような状況によりまして、20年度の決算につきましては歳入総額で87.4%、12億5,145万3,000円の減少、歳出総額も88.3%、12億2,703万2,000円の減少となっておりまして、差し引き額1,809万5,000円、これも57.4%の減となっております。


 ちなみに給付件数でございます。20年度におきましては3,732件、19年度は4万1,041件ございました。


 また、ちなみに1人当たりの給付費でございます。20年度では6万8,342円、19年度では78万4,448円でございました。


 それでは、決算書241ページ以降の事項別明細に沿って説明を申し上げます。


 244ページの歳入でございます。


 款1の支払い基金交付金6,216万8,072円でございます。これにつきましては前年比マイナスの91.1%、6億3,544万5,000円の減となっております。


 款2の国庫支出金4,433万7,384円、これも90.2%の減、4億636万6,000円余りの減となっております。


 款3の府支出金962万7,000円余りでございます。これもマイナス91.3%、1億79万1,000円の減でございます。


 次の款4の繰入金でございます。これも1億3,176万6,000円の減となっております。


 次の246ページの繰越金につきましては、前年度からの繰越金でございます。諸収入でございます。これにつきましては、前年度は雑入で第三者行為の納付金がございましたが、この20年度ではございませんでしたので、皆減となっております。


 次に、歳出でございます。250ページ、251ページをお願いします。


 款1の医療諸費でございます。1億1,641万1,209円でございます。これも前年度比91.4%、12億3,787万7,000円の減となっております。


 款3の諸支出金でございます。これも4,640万4,228円は前年に比べますと30.5%、1,085万3,000円の増となっております。これにつきましては、19年度の国府支出金及び支払い基金交付金の超過交付額の精算によります返納金、並びに19年度一般会計繰入金の精算によります返納金でございます。


 それでは、255ページをお願いします。実質収支に関する調書でございます。


 1、歳入総額1億8,091万3,000円、前年度はマイナスの87.4%、2の歳出総額1億6,281万8,000円、これも前年度比マイナス88.3%、3の歳入歳出差し引き額1,809万5,000円、これは前年比57.4%の減となっております。次、4の翌年度へ繰り越しすべき財源はゼロでございます。5の実質収支額1,809万5,000円、6の実質収支額のうち基金繰入金はゼロでございます。したがいまして、単年度収支といたしましてはマイナスの2,443万円の赤字となっております。


 説明は以上でございます。ご審議の上、ご認定賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第3号「平成20年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第3号は、認定することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第4号「平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算│


     │      認定について」                   │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、認定第4号「平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第4号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、決算書の257ページ以降をお願いします。


 歳入関係260ページ、261ページに記載をしております。これも各明細の読み上げは省略させていただきまして、歳入合計を申し上げます。


 予算現額1億5,036万8,000円、調定額1億2742万6,266円、収入済み額1億2,692万8,412円、不納欠損はゼロでございます。収入未済額49万7,854円、予算現額と収入済み額との比較、△の2,343万9,588円でございます。


 次に、歳出関係でございます。次の262、263ページをお願いします。これも歳出の合計を申し上げます。


 予算現額1億5,036万8,000円、支出済み額1億2,498万4,552円、翌年度繰越額366万5,000円、不用額2,171万8,448円、予算現額と支出済み額との比較、同額の2,538万3,448円でございます。歳入歳出差し引き残額194万3,860円となっております。


 事項別に入ります前に、後期高齢者医療特別会計は、ご存じのとおり平成20年4月からの後期高齢者医療制度の実施に伴い設置されたものでございます。市町村事務となっております被保険者証の交付事務及び保険料の徴収に係る事業を実施いたしました。被保険者は75歳以上の方と一定の障害のあると認定されました65歳以上の方でありまして、当初は被保険者数を1,764人見込んでおりましたけれど、20年度末の被保険者数は1,704人でございます。


 歳入では後期高齢者医療保険料及び一般会計繰入金が収入の99%を占め、歳入総額1億2,692万8,000円余り、歳出は大阪府後期高齢者医療広域連合への納付金が支出の96.3%及び徴収費の総務費の支出が3.7%を占め、歳出総額1億2,498万4,000円余りとなっております。


 それでは、268ページをお願いします。歳入でございます。


 款1の後期高齢者医療保険料でございます。収入済み額8,767万6,236円につきましては収入の69%を占めております。ちなみに徴収率では99.34%でございます。


 特別徴収保険料におきましては6,417万236円、これは100%の徴収率でございます。収入未済額として、ここでマイナスの7万851円上げております。これにつきましては、死亡者等に対する還付金の未済金でございます。


 次に、普通徴収保険料につきましては2,350万6,128円、97.6%の徴収率でございます。


 次に、款3の国庫支出金でございます。105万円でございます。これにつきましては、電算システム改修事業等の補助金でございます。


 次に、款4の繰入金でございます。3,805万1,831円でございまして、収入の36%を占めております。この分につきましては、事務費の繰入金918万9,098円でございまして、広域連合事務費の負担金としての分の繰り入れと保険基盤安定繰入金の分を繰り入れているものでございます。


 次に、款6の諸収入でございます。一番下の14万1,545円につきましては、次の270ページの雑入で14万1,545円の収入が記載しております。これにつきましては、大阪府広域連合よりの後期高齢医療制度の特別対策補助金、収入として入ってきたものを記載しております。


 以上で歳入、収入の説明を終わります。


 次、歳出でございます。274ページ、275ページをお願いいたします。


 款1総務費でございます。456万6,803円につきましては、支出の3.7%を占めておりまして、被保険者証の交付、保険料の徴収に係る経費を支出しております。


 次に、翌年度繰越額366万5,000円でございますけれど、これにつきましては電算システムの改修事業費を21年度へ繰り越したものでございます。特別徴収から普通徴収への切りかえのための電算改修の国庫補助金が国の予算で繰り越しされたものでございます。


 次に、款2の後期高齢者医療広域連合納付金の支出額1億2,041万7,749円につきましては支出の96.3%を占めております。大阪府後期高齢者医療広域連合への納付金の中で、保険料等の負担金1億1,459万5,009円を支出しております。この内容につきましては、保険料徴収分、保険基盤安定分、保険料の軽減分を納付をしてきたものでございます。それと、事務費負担金582万2,740円は、均等割5%、高齢者人口割50%、人口割45%で事務費の負担をしております。


 以上で歳出を終わります。


 次に、279ページをお願いします。実質収支に関する調書でございます。


 1、歳入総額1億2,692万8,000円、2、歳出総額1億2,498万5,000円、3の歳入歳出差し引き額194万3,000円、それと4、翌年度へ繰り越しすべき財源でございます。これにつきましてはゼロでございます。5の実質収支額194万3,000円となっておりまして、6の実質収支額のうち基金の繰入金がゼロでございます。


 説明は以上でございます。ご審議の上、ご認定賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) この制度、先ほども議論させてもらいましたが、国の新しい政権では見直しが前提になっているという制度なので、中身というよりも、ちょっと実態を確認したいという、移行1年目ですべてがわかるわけではないですけども。本来、能勢町がやってた高齢者医療、老人保健医療が、今度は町ではなくして広域連合という形で引き継がれて、大阪府でそういう高齢者の医療部分が移行したわけですけども、原課の方で確認したいのは、この制度に移行したことで町の高齢者福祉施策に何か影響が出たのかということです。それはいい面でも悪い面でもありますし、いやまた何もなかった、ただ移っただけだというようなものなのか、この制度に移行したことによってということで、どうやったか確認をとります。


 2点目は、この制度、今回の選挙の争点の一つにもなり、政権交代をされた政党はこの制度を見直すと言ってるんですけども、原課として、なぜこの制度が国民に受け入れられなかったのかなというふうに認識されているか。いや、いい制度だと思ってたのか、それともやはり少し無理があったというふうに思っていたのか。原課は実際、その後、先ほどの問題でいけば質問で言ってる高齢者福祉施策がどうやったのかと関連はするわけですけども、なぜ国民にとか、ここで言えば町民になってくるわけですけども、受け入れられなかった理由ですね、この制度を変えてほしいという声があったことは事実だというふうに思いますので、なぜ受け入れられなかったのかなということをどのように認識しているか、まず原課の考え方を確認します。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目でございますけども、老健から広域連合になったというところの中での原課のどうであったかというところであります。


 一応後期高齢者医療制度、広域連合で取り組むということでございまして、その中で、従来でありますと老健制度ということで、もちろん保険料なり、また医療給付というところはもちろん原課が行ってきたというところは大きな点でございます。広域連合になりまして、徴収につきましては町村の事務ということでございますけども、給付自体につきましては広域連合が行ってるというところの中で事務の軽減が図れたなというところがあると思います。ですから、割と事務的には軽減されたというところが原課の方の感想でございます。


 それと、見直すに当たってということでございますけども、一定後期高齢者医療制度につきましては、検討時期が10年ほどあったというふうにお聞きをしております中と、従来の老健制度の費用負担といいますか、保険料の負担割合といいますか、社会保険での対応といいますか、負担率の偏在というところの中で一定見直しが図られたということで理解をしておるところでございます。名前とかいろいろご不満もあった点があるのかもわかりませんけども、やはり特別徴収ということの中での保険料が自動的に天引きされるというところが一番ネックの中でのいろいろ異論といいますか、そういうふうな状況で否定をされてきたのかなというふうに思っておりますけども、当初、見直しの中では、やはり高齢者の医療費の伸び率というのはすごい状況がございましたので、そういう費用負担の見直しということの中では、いろいろな中での10年の経過の中で立ち上げられた制度てあるということで、一定の認識は持っておるつもりでございます。


○9番(八木  修君) 制度に移行したことで、私の質問は町の高齢者福祉施策に何らかの影響がというような質問だったんですが、今、ご答弁は事務の軽減化というような形だけで返ってきて。そうすると、逆に町の高齢者福祉施策全般にしては、これに移行しようが移行しまいが関係なかったというふうに解釈すればいいのか、これにしたことで事務軽減化されたから、軽減化された分を高齢者福祉のほかの政策に充てるだけの余力ができたんでよかったと、何をしたのか知らないけども、できたというふうにとるのか。聞きたかったのは、町がやろうとしている高齢者の福祉施策に、これに移行したことによって何らかの影響、プラスもマイナスも含めてですけども、あったのかなというふうに聞いてるんです。ただ、それが事務の軽減だけしかなかったという程度のものだったのかなちゅうのはちょっと疑問なので、全体としてどうだったのかというのを再度お聞かせ願います。


 この制度自体については、民生部長の答弁は、総じてこの制度はそんな問題がある制度ではなくして、一定理解しているというふうに僕は解釈したんですが、問題点は特にないと、あるとすりゃあ、先ほど言った特別徴収やとかというのが理解されなかったんではないかなという程度の認識なのか、もう一度その点について確認をとります。


○民生部長(森鼻 正道君) 1番目のご質問でございますけども、後期高齢者の医療制度と老健制度との中での事務の軽減のお話をさせていただいたところでございますけども、町の高齢化施策についての何らかのというところでございますけども、一定この制度について施策的にいろいろ見直しができたかというと、そうではないように理解をしております。ただ、国保からベースで見ると、負担割合の軽減というところの中では一定成果のある制度であるというふうに理解をしとるというところでございます。


 それともう1点の、先ほどの私の答弁はございますけども、長きにわたりやっぱり今後の高齢化社会を見据えた中での制度の見直しというところの中では一定理解を示しているものでございますので、またそれが町の事務の軽減にもなったというところもございますし、また国民ベースで申し上げると負担の軽減を図れる制度であったというところの中で、一定そういうふうに理解をしとるというところで、先ほどの答弁と余り変わらないわけでございますけども。


 今後につきましては、今の国の情勢はあると思いますけども、この制度の立ち上げについては本当に制度の見直しというのがあったわけでございますけども、その点については、本当事務レベルで混乱を招いたというところは事実原課の方ではあったということで認識をしております。


○9番(八木  修君) 僕は、町の高齢者福祉施策全般に対して、この制度に移行したことによって、事務的に原課は事務の軽減や保険料の問題だけであって、もう3回目ですから解釈が間違いなければ、別に高齢者福祉施策は今までと変わりなくやってたんで何の変化もないんだと、事務の軽減と保険料を国保から移行したことによって財源的に少し楽になったという、そこだけが事務方の考えだというふうに僕は解釈しました。また、制度としては、この間の高齢者の医療費の増額に対してそれなりに適応した制度だというふうに思ってるというふうに認識したんですが、間違いないか、ちょっと確認します。


 それで町長、済みません。さっきもちょっと似たような質問をさせていただいたんだけども、今回の総選挙で、僕はこの制度のあり方自体も争点の一つだったというふうに認識してるんです。町長は認識してるかどうか。民意から外れた後期高齢者医療制度に対して批判があった、とりわけ高齢者からの批判はかなりきつかったというふうに思うのですけども、やはりこの制度自身、何らかの問題点があったのではないかと思いますが、町長はこの制度に対してのご認識を再度というか、さっきとちょっと関連するんですが、ご見解をお聞かせ願いたいというふうに思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 後期高齢者医療制度に伴っての高齢者施策のところで何らかの対応といいますか、何か施策的に展開をしてきたのかという、そういうご質問であろうかというふうに思います。


 この医療制度においての中では、具体的には今は町独自でどうのこうのということはないわけでございますけども、やはりこの制度においての取り組みの中では、出発点においては、それからいろいろ問題が出てきた中で、例えば保険料の軽減の中では国の施策においていろいろな軽減措置が早速図られたというところがございますので、一定そういうところにおいては、国の施策でありますけども町の施策としての高齢者についての対策がとられたというところであろうかと思っております。


 ただ、先ほど私が答弁を申し上げました事務の軽減については、窓口でそういう事務は若干少なくなったというところの中で、それは施策ではないのはわかっておるわけでございますけども、そういう事務レベルではそんなところが状況があったということでご答弁をさせていただいたということでございます。


○町長(中  和博君) 後期高齢者医療制度、それだけが今度の総選挙に大きく影響したとは言いがたいとは思います。ただ、これに該当する世代を初めとします老健の関係者等々においては、これはこの制度そのものの当初からの見直しが必要であったのではなかろうかなというような、そういう思いは相当あったもんであろうと思います。その証拠に、これだけではございませんけども、茨城県あたりの医師会とか、いろんなところから反発が出ておるということはその一つでもあろうと、このように思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。確認だけお願いいたします。


 269ページの収入未済額、3番目、△の7万851円というので、死亡者の未済額っていうことで、これは死者に対して還付する額が死者ですので還付できないということでよろしいんでしょうか。これに関しては最後はどういう扱いで、中に繰り入れないといけないと思うんですけど、戻ってくるのか、それとも宙に浮いたままになるのかっていう、これが1点。


 それから、その2段下の56万8,705円のとこですね。これが収入未済額ということでございまして、基本的に年金からの直接徴収ですが、これに関しては、だから徴収できなかったということは、これは無年金の方がこれに当てはまるということで解釈してよろしいのでしょうか。


 確認だけですけども、よろしくお願いいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目でございますけども、調定額と収入済み額の差がマイナスの7万851円となっとるということの中で、これについては調定を減額するということの中で還付をするわけでございますけども、そこの方が死亡されているということの中で、これにつきましては還付をさせていただきます。ということでよろしいですか。


 それと、2点目でございますけども、これの徴収方法につきましては特別徴収という天引きの方法と、普通徴収ということで納付書で納付をお願いするという二通りがございますけども、収入未済額につきましては普通徴収のということの中で、無年金という言い方ではなしに、選択もできたということもございますので、普通納付書でお支払いしている方の中で収入未済額がこれだけ生じたということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 後期高齢者の特別会計、20年、初めての決算ですが、高齢者施策ということと高齢者医療ということの観点でこういう特別会計にされてるんやというように思うんですが、中身見てたら別に一般会計に入れてもいいんちゃうかいなというように思うんですけども、事務費だけ一般会計から出して、あとはよそでやってもうてるんやから、収入とそれから負担金みたいな形で払うだけでいいのでないかなと思うて、そしたら一般会計のどこか項あたりで独立させて、そういう特別会計つくらんでもいいような会計かなというように感じたんですけども、何か支障があるのかなと。ほかの市町村もやってるからというようなことかもしれませんねんけど、そんなあたり一つひっかかったんと。


 一般会計から繰り出されてる金額は、一般の事務にかかわってる費用と、大阪府がしてる組合に支払ってる事務費の合計がというように思うんですが、金額が若干合わないんですけども、そのあたり何かちょっと違いがあるんですけど、その辺をちょっとご説明いただけたらというように思います。


 その2点、ちょっとお考えを聞きたいと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後 1時36分


              再 開  午後 1時37分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○民生部長(森鼻 正道君) 1点目の、会計の独立というところの中では、この分につきましては法的に特別会計といいますか、設置をしての運営ということで特別会計を起こしたという経過がございますので、本来支出する面の予算ばかりではございますけども、制度上、そういう中での特別会計を設置したということでご理解をいただきたいと思います。


 それと、もう1点の分についての、若干事務費のずれでございますけども、これにつきましては町の独自での事務費の分がございますので、その分の差額が生じておるということでございます。


○3番(今中 喜明君) 制度とか、それはわかってるんですが、これもうこうしなさいって決まってるんですね。


 20年度の決算見たら、わざわざ特別つくらんでもいいんちゃうかなというふうに思うたもんでね、今後これ、お年寄りを支えていく医療の一環ですけど、特別こんな会計つくらんでも、一般会計の中で高齢者の医療なりいろんな施策を展開する予算組みをすればそれでいいんちゃうかなと思うたもんで聞いてますので、初めての決算ですから、そういうこともどうかなというように思うております。ただ、法律でこうしなさいとか、条例で決めたからとか、そういったことで動かすことができないというのんであれば、そういうように制度化していかないかんのやろと思うんですけど、まだ検討余地があるのならば、それも考えていただいたらどうかなというように思います。そない思うて質問しております。


 それで、一般会計から繰り出した金額と支出と違ういうのは、支出の方が多いんですよね、繰り出した金額より。というのは、何かから一般事務に、どっか国庫補助金か何かが入っとんのかなというように思うたんですけど、そういう意味で聞いておりましたんけど、それだけちょっと確認だけしときたかったんですけど。以上です。


○議長(中西  武君) 休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後 1時39分


              再 開  午後 1時41分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○民生部長(森鼻 正道君) 1点目の部分でございますけども、さきに特別会計を設置した時点での説明の中で申し上げますと、まず後期高齢につきましては高齢者の医療の確保に関する法律の規定がございまして、その中で特別会計の設置をしなければならないという中での特別会計の設置をしているというところでご理解をいただきたいというふうに思います。


 あと2点目のご質問につきましては、担当課長より答弁申し上げます。


○住民福祉課長(瀬川  寛君) ただいまご質問いただきました事務費の繰入金との差額でございますけども、まず歳出の方で申し上げますと、決算書275ページの負担金補助及び交付金のところにございます事務費負担金582万2,740円、それと総務費のところの収入済み額456万6,803円、それを足しましたところから、歳入で申しますところの269ページの国庫支出金のところにございますシステム改修事業等補助金、これ特定財源ですけども、この分と、その上にございます督促手数料、それと納付証明手数料、さらに決算書271ページの雑入にあります14万1,545円、これらを引いていきますと、269ページにございます918万9,000何がしかというところと符合してくるという仕組みになっております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) まず最初、この制度そのものの問題ですけども、国が75歳で区分けしていくということについて、法律が決まったわけですけども、町としてはそのときにどのように思ったのか。これはお年寄りにとってとてもいいことだなと思ったのか、それとも余りこれはよい法律ではないなというふうに思ったのか。


 それから2つ目は、75歳になって国保から外れたことによって、国保の方に対してどれだけの金額的に助かったと言うとおかしいですけども、余裕が出てきたんかということと、そして、あと75歳以上の方々において負担の方がどれだけ拡大されておったのか、それとも負担はふえてないんかということをちょっとお尋ねしたいと思います。もし75歳以上の方々が負担した割合が多くなっていって、何ぼかふえてるという金額が出れば教えていただきたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、後期高齢者医療制度に伴う、そういう制度ができたわけでございますけども、先ほどもご答弁なり申し上げてるところでございますけども、本当に高齢者がふえていく中で医療費がすごい伸びで伸びておったというところの中で、国の方での見直しがなされたということでございます。それと、負担の偏在というところの中での負担の調整をされたというところの見直しがあったわけでございますから、この制度については一定評価できるものとしての取り組みを町としては行ったということでご理解をいただきたいと思います。


 それと、被保険者についての負担がふえたかどうかということでございますけども、これについては基本的に見直しの中で負担割合は変わってないというところでございますので、保険者に対しての偏在率を調整したということで理解をしておるところでございます。


○1番(高木 教夫君) 制度がよくなったというふうに思ってるというふうに理解しましたけども、これ今言いましたように、国保の方が多少減額になったのは事実なんですね、違いますか、75歳以上の方が外れたことによって。プラスになったもん、出てませんか。また、75歳以上の方が出ることによって国保の方の負担が少なくなったんちゃいますかって、それ言ってるんです、その数が出てこなかったんで。もしそういったことによって、あと75歳以上の方が外へ出られて、その方々が今ちょっと何人おるか聞くのを忘れたんですけど、何人いてはんのかをまた答えてください。その方々がどれだけの負担が大きくなってきたんかということです。国保におるときと後期高齢者の制度によって、要するに国保よりか負担がふえたということになっておれば、これは先ほどよかったということですけども、後期高齢者の住民の方々にとってはマイナスなんですよ、いいことないわけですよね。


○民生部長(森鼻 正道君) 国保の絡みと後期高齢者医療制度の中で一定その負担割合から申し上げますと、基本的に老健制度があった中で、5割が公費を見た中で、あと残り5割は老人保健拠出金という形があって、その制度がなくなったわけでございますけども、それの見直しが国保の方で5割負担する中で、あと残りを4割と1割の負担を分けたと。その4割が国保の保険者が負担をする中で、1割については被保険者が負担するというところの中で、1割の部分につきましては被保険者に負担が生じたというところでございます。


 先ほどの答弁で、被保険者には比率は変わらないというところの中では、患者負担としての扱いの中では制度上、1割負担というところで変わりがないという答弁をしたということでございます。ですから、国保のベースでの被保険者の人数が影響をしてくるということで、その人数につきましては、今手元、すぐ資料を見れないんですけども、国保の関係での数字が生じてくるということでございます。


○1番(高木 教夫君) 今75歳以上の方が何人おられるのかって聞いたんですけども、その辺がちょっと返ってきてないですけど。


 3回目でございますので。


 最後に、私自身は、この制度そのものについては、本当に老人を75歳になって区分けしていくというこの制度については、やっぱり賛成できかねます。そのことによって老人といいましょうか、75歳以上の高齢の方々がまた二重にも三重にも苦しみに遭っていくというのも、これは事実だと思うんで、その辺をきっちりと説明していただきたいですけど、今最後に申しますが、何人75歳以上の方々が能勢町におられるんか。


    〔不規則発言する者あり〕


○1番(高木 教夫君) 今ちょっと、あの数字合うてるんかな。


 そして、あとちょっと聞いたんですけども、その75歳以上の方々が、要するに国保のときと、あと後期高齢者になって医療費の負担がふえたんじゃないですかということを聞いてるんですけど、その辺が全然返ってこないんですけど。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、被保険者75歳以上の数字でございますけども、当初予算のときでは1,764ということで、それが今、会計管理者が説明を申し上げましたけども、1,704人ということでございます。


 ただ、決算上でございますけども、実質の数字は1,822人ということで、これにつきましては死亡、または年度途中での加入などで、今会計管理者から説明した1,704人と若干ずれておりますけども、決算上のベースでは1,822人というところでございます。


 そして、医療費の伸びがどうであったかというところでございますけども、老健制度と後期高齢者の単純な比較はできないわけでございますけども、一定手持ちの資料で申し上げますと、平成19年度の1人当たりの総医療費につきましては、19年度85万9,398円という数字でございます。それで今回、後期高齢者の方に移行した方の中での算出を行いますと、88万4,167円ということで、これにつきましては医療費の伸びがあるということで、2.9%弱の医療費の伸びがあったということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後 1時52分


              再 開  午後 2時17分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかに質疑ございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 後期高齢者医療制度が発足して、さまざまな問題点、開始前から議論されてきたところです。私は、この制度に対して当初から反対の思いを持ち、高齢者を差別することなく保険という制度の中でみんなで共有してやっていかなければならない制度だし、地域でできることを広域化することでの弊害も出てくるということで、幾つか問題点を指摘してきました。結果、さきの総選挙ではこのことも政策の争点となり、政権をとられた政党のマニフェストにはこれを見直すというようなことが書かれて、他の政党もありますけども、見直すということが前面的に出ているような現状です。


 国民の民意からすれば、特段高齢者の立場からすれば、こういう制度を継続していくこと自体が間違いだということを私たちは真摯に受けとめなければならないのではないかというふうに考えます。そして、現状の町の方でも、こういう制度を受け入れながらまた一方で町の高齢者福祉施策に対して何らかの次の取り組みができればいいのですが、事務が軽減した程度のことでしか認識がないというのは大変残念に思いました。


 私は、そういう立場で、この会計に対して反対の討論をしますけども、ぜひとも皆さんの中で今後討論が活発になるんならば、賛成の立場、また見直しを前面に出された政党の方々に関してはぜひとも問題点をきちんと指摘していただき、ここで住民の判断を仰げるような議会になってほしいというふうにお願いしたいというふうに思います。


 まずもって、さきに返りますが、この制度自体反対の立場ということで、皆さんのご賛同をいただければというふうに思います。以上です。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○7番(谷  義樹君) 後期高齢者医療制度につきましては、高齢化、そして医療費の高騰が続く中で打ち出された方策でして、能勢町議会としてもこれを採択した経緯がございます。特に今回の決算の中身、問題ありません。特に今現在、国、政府がかわるということで見直し等が言われております。いろいろと見直しの部分もあろうと思いますけれども、積極的な側面というのも十分考えられますので、急激な移行によって混乱が生じないよう、いろんな国等への働きかけも強めていただきまして、よりよい制度に発展しますことを願いまして、賛成の討論とさせていただきます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、認定第4号「平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第4号は、認定することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第5号「平成20年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定に│


     │      ついて」                      │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第4、認定第5号「平成20年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第5号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、決算書の281ページ以降に記載しております。


 歳入関係は284ページ、285ページをお願いします。これも各明細の読み上げは省略させていただきまして、歳入合計を申し上げます。


 予算現額でございます。9億6,535万7,000円、調定額9億5,933万1,419円、収入済み額9億5,395万817円、不納欠損額95万5,180円、収入未済額442万5,422円、予算現額と収入済み額との比較、△の1,140万6,183円となっております。


 次のページ、歳出でございます。286、287ページをお願いします。これも歳出合計のみを申し上げます。


 予算現額9億6,535万7,000円、支出済み額9億3,490万1,534円、翌年度繰越額はゼロでございます。不用額3,045万5,466円、予算現額と支出済み額との比較3,045万5,466円でございまして、次のページの288ページお願いします。歳入歳出差し引き残額でございます。1,904万9,283円となっております。


 それでは、決算概要でございます。この介護保険特別会計は、65歳以上の高齢者及び40歳以上65歳未満の医療保険加入者を対象に、要介護認定に基づき、介護サービスに必要な保険給付を行っております。平成18年4月に地域包括支援センターを直営で設置し、介護予防事業や包括的、継続的ケアマネジメント事業等の地域支援事業を実施し、高齢者が要介護、要支援状態になることを予防し、介護が必要になった場合にも可能な限り住みなれた地域で自立した日常生活を営むことができるよう支援を行っております。


 平成20年度末におけます介護保険の被保険者数は、第1号被保険者、65歳以上の方が2.3%増加しまして3,186人、保険給付を受けるために必要な要介護認定等を受けている被保険者が7.3%増加し604人となっております。また、第1号被保険者に占める要介護認定を受けている被保険者の割合は、前年度より増加しておりまして19%となっております。


 それでは、289ページ以降の事項別明細書に沿って説明をさせていただきます。


 292ページ、お願い申し上げます。款1の介護保険料1億4,151万8,424円の収入済みでございまして、前年比2%、2,777万5,000円増加しております。この保険料全体の収納率といたしましては96.34%でございまして、前年度より0.44ポイント改善しております。それと、不納欠損額でございます。滞納繰り越し分25件、95万5,180円を死亡や転出、時効等によりまして不納欠損としておるものでございます。


 次に、下の款3国庫支出金でございます。収入済み額2億2,550万4,849円につきましては、前年比12%、2,411万9,000円増加しております。これは保険給付に対する定率交付が主でございまして、給付費増加に比例する増となっておりますが、うち294ページの目5のとこで、介護従事者処遇改善臨時特例交付金が818万854円皆増しております。これにつきましては、21年度介護報酬の改定によりまして介護従事者の処遇改善策が盛り込まれております。それが保険料に影響しない、いわゆる保険料の値上げに影響しないように交付されたものでございまして、本年度、基金に積み立てまして、21年度以降3カ年間の間に取り崩すものでございます。


 それでは、294ページあけていただいております。款4支払い基金交付金でございます。これにつきましては8.8%増の2億7,674万509円となっております。これも保険給付に対する定率交付でございます。この給付費増加に比例する増となっております。


 款5の府支出金、これも7.3%の増の1億4,003万6,706円となっております。これも保険給付に対する定率交付の増となっております。


 296ページをお願いします。款7の繰入金につきましては2%増となっておりまして、うち一般会計繰入金はマイナス2.7%、介護給付費準備基金繰入金が704万5,000円、75.8%前年より増加しております。


 款8の繰越金でございます。これは前年度からの繰越金でございます。25.8%減少しております。


 一番下の款9の諸収入でございます。これにつきましては保険料の延滞金及び雑入でございます。次のページの299ページの雑入7万1,885円でございます。これの内容につきましては、過年度に特定入所者介護サービスを過払いしていた人がありまして、その返還をいただいたものの収入でございます。


 続けて、歳出の方の説明をさせていただきます。


 302ページ、お願い申し上げます。款1の総務費でございます。支出済み額2,245万22円につきましては、介護保険事業を行う職員の人件費、介護認定審査会費及び保険料の賦課徴収に係ります事務費等の経費でございます。人件費や医療制度対応の委託料の減によりまして28.1%、875万3,000円減少しております。


 次の304ページ、お願いします。下のとこの款2保険給付費でございます。これも前年度比6.5%、5,291万6,000円の増となっておりまして、8億6,467万3,249円の支出をしております。これにつきましては、18年度から19年度の伸び率が10.4%増となっておりまして、昨年度に引き続き増加傾向となっております。施設介護サービス給付費の増が6.1%増、委託介護サービス給付についても前年度比5.9%の増となっております。


 次、308ページ、お願いします。308ページの一番下なんですけど、款4基金積立金でございます。966万8,553円、前年に比べますと628万3,000円の増でございます。これも収入の方で説明しました国庫補助金の介護従事者処遇改善臨時特例交付金を、20年度で新たに介護従事者処遇改善臨時特例基金を創設しまして、丸々818万854円を基金へ積み立てておりますのが増の要因でございます。


 310ページ、お願いします。款5地域支援事業費、支出額2,423万2,844円でございます。これは18年度事業開始されました介護予防事業費でありまして、前年度より501万1,000円増となっております。


 314ページ、お願いします。款7の諸支出金でございます。これにつきましては、介護保険料の還付金、介護給付費の国、府負担金の過年度超過交付額並びに一般会計繰入金の過年度精算によります返納金でございまして、前年より425万円減少しております。


 歳出は以上でございまして、321ページ、お願いします。実質収支に関する調書でございます。


 1、歳入総額9億5,395万1,000円、前年より6.5%増、2の歳出総額9億3,490万2,000円、前年より5.8%の増、3の歳入歳出差し引き額1,904万9,000円でございます。4の翌年度へ繰り越しすべき財源はゼロでございますので、5の実質収支額1,904万9,000円、6の実質収支額のうち基金繰入額はゼロでございます。ですので、単年度収支といたしましてはプラス679万3,000円の黒となっております。


 説明は以上でございます。ご審議の上、ご認定賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○3番(今中 喜明君) 年々、介護の予算も増大してまして、きめ細かなサービス内容もなってきたように思います。


 それで1点、ちょっと不思議に思ってたんですが、住宅の改修ですね、介護の。介護予防住宅改修費いうのがあります。それで、それともう一つは、在宅介護の住宅改修費いうのがありますね。これ要は介護予防の段階いうのが支援の状態のときの改修と、要するに介護の認定された場合の住宅改修ということで、これ予算のときと大分変わってきとるわけですね。予防のときでも、いずれ何年か先にはまた認定されたりするいうことで、使い分けをしてるわけなんですけど、介護予防の場合には件数が少なくて、介護を認定された場合には予定しておるより多なってるというのがここ2年ほど続いてるように思います。当初の見込みからいくとそうなのかもしれないですけど、補正予算でこれ修正されてるような形になってますねんけども、介護予防の段階と介護認定された場合との住宅改修についての条件、そういったものの違い、大きく何かあって、例えば手すりつけたりスロープをつける、何かいろいろ住宅改修なんかでもあると思うんですけど、その辺でもうちょっと介護予防の段階からそういったものが住宅改修なんかできないかなというように思うたりしてるんですけど。そこらあたりの会計のシステムのというんか、要綱の考え方、何か改良できないかなというように思うんですが。毎年そういうような形で予算が修正されてますけども。


 それともう1点、315ページの委託料があるんですけど、ちょっと私、予算のときにもう一つ理解できてなかったんかもしれませんけど、包括支援事業の中での委託料、地域自立生活支援事業委託いうのんと認知症の高齢者見守り事業委託、これはどういったものに目的として使われたものなのか、ちょっと明細をお知らせ願いたいと思います。以上です。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、第1点目の住宅改修の件でございますけども、住宅改修についてのまず要介護の方と要支援の方の利用の分類といいますか、その基準に違いがあるのかというお問いやったと思いますけども、これにつきましては、要介護の方とか要支援の仕分けといいますか分類はございませんので、手すりの取りつけとか段差解消などというところの中で、20万円の上限をもっての費用を支給しているというところでございます。


 それと、地域支援事業の関係でございますけれども、まず見守りにつきましては社会福祉協議会の方での見守りの委託業務ということで、延べ数1,496件の見回りをしていただいたというところと、認知症の高齢者見守り事業、これにつきましては徘回探知機の貸与ということで、2件のサービスを行ったということでございます。


○3番(今中 喜明君) 居宅介護の住宅改修費と介護予防の住宅改修費には違いはないということなんですけど、予算の執行状況を見てもろうたら、例えば最初の在宅介護の場合でしたら、前年度が156万8,000円が390万にふえてますね。19年はわかりませんけど、31件の改修しはったいうことなんですけども、ごっつうふえてるわけですね。ところが、介護予防の場合は155万6,000円が49万8,000円に、ほんま3分の1になってまして、改修は10件ということなんですけども。だから、考えようによったら、介護予防の段階であれば、それだけ改修は必要でないということで、当初見とったよりも必要性を感じられなかったというように解釈できんことはないんですけども、全然条件が違わないということであるならば、私個人的な考えですけど、介護予防の段階からそれになれておかれるという、住宅改修をされた住まいに。というようなことを思うんですけど、そういったことについては、そういう包括支援センターなんかでの指導はされてるのかされてないのか。


 これには、ちょっと根底には、問題じゃないですけど、介護予防に対しては社会福祉協議会がケアマネージャーは入ってないんですよね。包括支援センターの方で全部指導しとるわけです。だから、将来に向けて介護が必要になってくる場合に対しての事前の対策いうのが、なかなかそういう指導いうんか、ケアマネージャーの指導がなかなか行き届いてないのではないかなというように思うんです。だから、こういう数字であらわれてきてるんじゃないかなと。


 だから、予防の段階からこういった手だてを打っておかれるという、いずれ。それが包括支援センターの方での指導ですので、恐らく余り住宅改修についての推奨いうんか、そういう奨励はしてないように私は思うんです。だからこういう数字であらわれてると。認定されて、初めて手すりやらスロープが必要やという感じになってるんちゃうかなというように、この数字から読み取ってます。


 システムとして、今、なぜ社協が介護予防の方に入ってないかいうのは、これはいろんな理由があるらしいです。これについては仕方がないなという面もわかっておりますのでいいんですけど、ただ包括支援センターの方で、もうちょっとそういった面について事前の相談に来られる方への指導を徹底していただきたいなというように思いますので、それが如実にあらわれてるのがこの数字じゃないかなというように思いますねんけど。そのあたり、担当課としてどうお考えなのかということをお聞きしたいなと思います。


 それから、これはもう1点の委託料の話ですけど、これは任意事業ですので、見守りとか探知機の設置いうことなんですが、これもうちょっと現場の意見を聞くというか、こういう制度しかないのかなというような思いはするんですけど。こういう任意でやっている事業ですので、もうちょっと社協の方に意見を聞いていただいて、事業費の高い、安いのは別の話としても、もっとほかの方法があるように私は思いますので、この任意事業の見直し、21年度に向けてはどうお考えなのか、ちょっと私、まだわからないですけど。そのままの制度でいってるのかどうか、そのあたりについてのご説明をいただいて、質問は終わりたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、介護サービスの住宅改修の利用の支援と介護というところの中での利用率の差の問いでございますけども、僕は見解がちょっと違うわけでございますけども、介護の住宅改修についてこれだけ伸びている状況といいますのは、入院なり施設に入られるという方がいらっしゃいまして、いずれ居宅でのサービスを受けようとする場合に、そういう方々につきましてはとりあえず住宅改修をしてほしいという、そういうアシストなり何かあるようでございます。そういう中で、そういう方々が多い中で、実際の数字は介護の認定を受けられた方が施設から家に帰ることによってのそういうバリアフリー化を望まれる中で実績がふえとるという解釈でございますので、包括支援センターの中の取り組みでの差という理解ではおりません。


 それと、もう1点の見守りにつきましては、ご指摘ちょっと具体的に中身がよく認識できてない中で申しわけございませんけども、平成21年度につきましては、今のところは平成20年度と同様の委託内容での方向で予算どりをさせていただいたという状況でございます。


○3番(今中 喜明君) ちょっと認識の違いがあるように思うんですが、病院なり施設なりから帰ってこられる前に急いで家族の方がそういう住宅改造をされてるというような、そういう指導が包括支援センターの方も通じて、ある施設からのケアマネージャーさんの指導でそういった形になってると思うんですが、介護予防の段階から、要はそういった住宅改造を指導していくのが包括支援センターの仕事やと思うてますねや、私は。だから、入院されて初めて気がつくんじゃなしに、介護予防をやってる段階から、転ばぬ先のつえという形ですね。だから、そういった形で指導していって、改造をしていく方法を支援センターで指導するべきやというように思うておりますので。実績はそうかもしれません。だけど今後、包括支援センターの指導方法として転ばぬ先のつえをもうちょっと指導する、徹底するべきじゃないかなと。ほなら、けがとか転んで足の骨を折ったとかいうていろいろ聞いて、ほんで入院せざるを得ん、ほいで結局は介護してもらわないかんというような形で進んでいきますので、もうちょっと事前に、こういう制度がありますので、予防の段階からそういう指導をしていくべきだというように私は思うておりますので、その辺がちょっと認識が違うかなというように思うておりますので。今後そういうことを十分考えていただくならそれで結構ですので、よろしくお願いしたいというように思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 今ご指摘いただいた件につきましては、地域包括支援センターの担当の方と調整をさせていただきますけども、一定、認定者の状況に応じた中でのアドバイスに撤していきたいというふうに思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 能勢町の高齢化がしていくにつれて、介護保険の会計の方も毎年1億円ずつ増額していくというような状況でふえています。


 そこで、まず1点目の質問ですが、この予算9億3,000万円のうち、施設介護というところに4億5,000万円。要は施設に入所されてる人にお支払いする金額が4億5,000万円ぐらいということで、半分は施設介護の方々に使われている予算だというふうに、端的に見れば見えるわけですね。さまざまな予防措置や何やら、いろんなことはあるにしても、現実こういう形になっています。


 そこで、まず1点目が、施設入所の実態をちょっと詳しくご説明していただきたいと思います。今、実態何人で、この会計年度でいえば何人の方が入所、これは月数でいくから、それを単純に割れば人数ということにはなりますけども、そうではなかなか難しい、それだけではちょっと正確ではないのですけども、実数的に何人の方が施設ご利用しているかというのは出てきますでしょうか。延べ月数のやつを12で割ったら、数字としては単純には出てくるんですが、移動やとかいろんな形で状況は動くと思いますので、まずその実態をということです。特養がどれだけで老健がどれだけ、もう少し詳しくわかるのならば、町内の施設に何人で、町外にどれぐらい行ってると。この数字、多分介護保険の審議会の中では具体的に前年度までのは出して審議されていたので、この会計年度のやつはまだ見込みとしてしか出ていませんでしたんで、実数を一回ちょっとお聞きして、能勢町の実態をまず把握したいというふうに思います。


 それで、もう一つは、約19%の方が介護認定受けてるということですけども、介護認定を受けてるこの19%の人たちの利用率っていうか、どれぐらいなのか。例えば100%全部介護保険の制度にのっとり利用しているのか、半分近くなのか、いろいろ状況は出てくると思うんですが、認定者の利用率。今さまざまなところで金額がかさむということで大変な、保険料も含めていろいろ議論になってる中で、世帯分離というのがどんどん進んでるという現実、能勢町の実態も人口が1万5,000人のときの4,500世帯から、人口1万2,500人ぐらいになっても4,500世帯というように、実態はどういうふうに認識してるかですね。高齢者の方々が、介護保険の認定を受けてる19%の方々、ほとんど自己防衛で世帯分離しているような状況なのか、それがわかるような資料が何かお持ちかというところを確認いたします。


 もう一つは、認定者19%というのは、これまでの比率としてどういうふうに推移しているのか。過去5年ぐらい見て、認定者の比率がどんどん上がっていってるのか、例えばこの年度から予防介護ということに熱を入れてというか、力を入れてきたので、少し何らかの影響ちゅうか、水際作戦という何や言葉を使ってましたけども、介護になる前にきちんと予防しようということで、地域包括支援センター設けてさまざまな取り組みしてきたわけですから、そういうのが何らかの形で具体的に数値としてあらわれるようなものがあるのかということについてお伺いします。


 それで、次に、ちょっと数字としては具体的な数字になるのですが、昨日も一般会計で嘱託職員のことについてお伺いしました。介護保険の中では多分1名の方だろうと思うのですが、包括的支援事業で嘱託職員として159万2,400円というのが上がっております。これがどういう職種の方、資格持ってやらてんのか、勤務日数がほぼ通常の職員と同じような形でやられているのか、実態をちょっと教えていただきたいというふうに思います。ここに書いてある総金額から、またその下の段でいえば、調査費なんかで見れば、健保の負担や社会保険の負担、5対5やとすればかなりの金額を社会保険や厚生年金で取られて、またこの後、所得税も賦課含めて引かれてくるわけで、実態がどうなのかなというのを。個人が断定できそうなのでちょっとちゅうちょしたんですが、逆にこういう資格者が必要なところでの具体的な形なので、一度ちょっと確認をしてみます。以上です。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目でございますけども、施設の利用人数の実数というところではございますけども、特養、老健、療養型の3施設の中で、手持ちは平均の利用人数で抑えさせてもらってますので、ちょっとわかりにくいかもわかりませんが、19年度の平均の数字で申し上げますと、特養の利用が67.8、老健が35.4、療養型が29.3人、それが、20年度に平均の利用が、特養につきましては72.3人、老健につきましては36.6、療養型につきましては32.4というところの利用人数になっております。


 ちなみに施設の給付額のベースで申し上げますと、介護老人福祉施設費、これは特養で、青山荘とか天河草子とか祥雲館を指すわけでございますけども、これは前年度比較の数字で申し上げますと1,210万2,000円の増ということで、6.4%の増ということで、先ほどの数字の比較と申し上げますと4.5人の増やということでございます。それと、次の施設で介護老人保健施設、これにつきましては、この辺でいいますとこもれびとか、せいふう(猪名川町)とか、ウエルハウスとか、そういう施設でございますけども、給付費の増減額で申し上げますと238万1,000円、これは2.2%の増ということで、先ほどの比較で申し上げますと1.2人の増ということになります。それと、介護療養型利用施設でございますけども、これは今井、生駒とかその辺でございますけども、比較の増額でいいますと1,148万1,000円の増というところで、8.9%の増ということで、先ほどの数字で比較しますと3.1人増ということで、この施設サービスにつきましてはトータルで6.1%の増ということで、全体で2,596万5,000円の増額ということで、やはり施設の利用についての費用が伸びておる中で、全体で介護サービスにつきましては6.5%の伸びでございますけども、大きく影響をしているというところでございます。


 それと、介護認定19%の認定率で、利用率でございますけれども、20年度につきましては74.7%、前年度が77.4といって、その数字でいいますと若干低くなっているというところでございます。


 それと、世帯分離の状況の資料は持ち合わせておりませんので、お答えができません。


 それと、認定者がどう推移しとるかというところではございますけども、認定者についてはほとんど横ばい的な数字といいますか、前年度の比較で認定数が20年度は604人ということで、19年度が563ということで、人数的には若干ふえておりますけども、案外横ばい的な伸びを示しているというふうにこちらは理解をしております。


 それと、嘱託員の関係でございますけども、これにつきましては一般事務で、認定に伴います電算の入力作業を特にやっていただいておる内容の事務職の方でございます。以上です。


○9番(八木  修君) まず、施設入所の実態というのを、どうしても実数ではわかりづらいシステムなんですか。数えようと思ったら数えられるけども、数えられない、小数点がつくというわけではないので、単純割りしたらそうなる、月々の請求ですからそういう形になるんでしょうけども、退所や入所、または最悪の場合は死亡ということもありましょうし、いろんな状況が勘案されるんですが、141人からの方々がそういう施設に今入所されてる。結果的にその費用が4億5,000万円近くかかってるというのが今の実態だというふうに、数値から見たらそうなるわけですけども、本当にこのままたくさんの方が今の能勢町の中で自宅でなかなかそういう在宅介護ができないような状況にどんどんなってって、これがかさむというのがいいことなのか、在宅介護できちんとできるようなそういう制度を町内でもう少し見直していくべきなのか。


 特に能勢町の施設入所の費用というのは、以前、介護保険の策定審査会ですか、審議会か何かでも、大阪府下では特筆的に施設入所に対する費用が能勢町はすごい高いと、飛び抜けているというような状況が片一方あったわけで、そういう実態を何だかしようという思いがあるのか、これはもう能勢町の地理的条件やさまざまなことを考えれば、ほとんどの方が介護度が上がってくればみんな施設でいろいろご面倒見てもらわなあかんような形でなっていくのか、ここのところは町の考え方次第だろうと思うんですが。


 町長はいつでも子供のことやなんかで、家族がとか親がというような形にはなってくるわけですけども、自分の親を自分のうちで見れない、それは社会的状況の中で、子供だけが悪くなるときにそういう言葉を使うんじゃなくして、今、世帯主になってる方が自分の親をどういうふうに今後介護していくかということに能勢町もサポートしないと、ただ単純に施設に入れてしまえばというような形でしてしまえば僕はだめなんではないかなというふうに思うんですが、これは実態だから仕方がないというふうに切り捨ててしまうのか、そうではなくして、そういう住宅改造や支援体制の強化によって在宅介護や、またそれを介護する人を負担にならんように在宅介護のヘルパーさんの支援を積極的にもう少しやろうやとか、いろんな形が考えられると思うんですが、やはり特筆的な能勢町の状況の中では大変な状況が見受けられるんで、僕はこれだけ施設利用率が高くているような自治体が大阪府下ではないというのを前回、資料で見させていただいて、ちょっとびっくりしてるんです。そやから、そこんところはやはり考えていかなければならないのではないかというふうに思います。


 この実態、141名という方々が今、現実にいろんな施設でお世話になってるわけですけども、能勢町には現実にあるのは青山荘の50床しかないわけで、今後、いろんなことを考えたときに、能勢町の福祉を考え、地域でいろんな方々とかかわりながら施設に入所というような形ということは、さまざまな形で検討されるべきことやと思うんです。例えばそういう福祉施設を町内に誘致するとか、地域内で面倒を見、今度はそういう親の面倒を、介護も含めて、意外と頼りやすいところにあるという、町内にあれば毎日でも施設に行くことも可能でしょうし、何かそういうことを考えていかなければならないような状況が来ているのではないか。現実に50床程度しか町内で準備してなくて、140名で、この傾向は毎年上がってるような傾向になってきてるわけですから、やはりその状況を考えていかなければならないと思いますが、町長の認識をちょっとお伺いいたします。


 それで、世帯分離というのがやっぱり大きな社会問題ちゅうか、社会的に今、当たり前のようにされてきて、それ自体が家族のきずなを砕くようなところも見受けられるということです。


 資料の持ち合わせがないというのは、資料がないのか、資料があってきょうは持ってきてないのか、実際どういうふうにこの19%の人たちが自己防衛のために、扶養家族になってるために多額の保険料やら何やら取られるんなら世帯分離して安くしようという形や、施設の入所代を安くするための制度としてこういう形にしているのか、この実態が原課、全然つかんでいないのなら大変なことになりますし、つかんでいるのならどういう傾向なのかということだけ、今資料がないのならばその傾向だけですし、すぐ出せるような、調べてすぐご報告できるんなら、本当に休憩を入れていただいてでも数値を言って、皆さんに認識をしていただいた方がいいかというふうに思うのですが、どのような状態か確認をとります。


 それと、認定者の利用率の傾向が3%弱ですけども下がったということだけで、単純には比較はできないのですけども、経年の変化を見ないと、僕も資料持ち合わせがないのであれですけども、経年的な変化を見て、皆さん受けたくても介護が受けられなくて、利用率が下がっていってる傾向がもし見受けられるんなら、それはそれでまた問題なことになるんです。下がってるちゅうことが決していいことではないわけで、それがどういう傾向なのかというのは一度きちんと見ていただきたいし、認定者が19%というこの比率も横ばいということならば、今やっている地域包括支援事業が成果がないということになってしまいますんで、地域包括の成果が何らかの形であらわれているのなら、ちょっと具体的に申していただきたいのですけども。


 僕は19%で甘えていててはだめなんではないかという認識を持ってます。その点について、原課、とにかく去年との比較しか今、資料がないのなら別ですけども、多分前回の介護認定の審査委員会、検討委員会では具体的な資料、少し出てたというふうに思うのですけども、そのあたり、認定率の傾向が上がって、去年とことしは偶然19%で一緒でも、過去からどうなったのか、包括支援センターができて3年目になるわけですから、それがどういう形で動き出してきたのかということは、ちゃんと実数として報告いただけなければならないというふうに思います。


 嘱託の件に関しては、事務作業の一般職的な様相、特に資格を持ってる人にということではなかったので、そこはこの金額がいいかどうかという話になりますけども、年間159万円、行政が払っている社会保険料だけで18万近くですから、個人の方もその半分払って18万払っていればという、159万円を単純に12で割れば13万円程度の金額になってしまいますので、果たしてこの金額ということ、報酬、事務の作業がそんなに単純な作業かどうか実態わからないまま言うてるわけですけども。でもやっぱり僕はこういう数値が果たしていいのかなというような気がしてなりません。それは担当課がというより能勢町全体のことなので、あえてこの部門で聞いてみたわけですけども。


 現実に今年度、21年度は保健師さんが足りないって2名募集して、全然集まらなくて、今現状どうなってるのかちょっとわかりませんけども、産休に入るということで補てんをしなければならないという形になっていますが、現状どうなってんのかということと、そしたら保健師さんの嘱託的、資格をある程度必要とする、包括支援をやる上でどうしても必要な保健師さんの年間委託料というのはお幾らなのかを確認したいというふうに思います。以上です。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、1点目の問いにつきましては町長がお答えになると思いますけども、一定の施設が町内には青山荘1施設ということの中で、町外の施設に依存をしているという状況はございますけれども、それと利用率につきましても、利用人数につきましても年々伸びている状況がございます。本当に今後ある姿といいますか、その辺につきましては十分な協議といいますか、検討が必要であるとは思いますけども、施設の利用に伴います町内の家庭の環境といいますか、そういう面におきましては、やはり家庭内で見れない状況が多々あるのかなというふうに、そういう中での施設の利用が高いのかなという認識は持っておるところでございます。


 それと、世帯分離の中での資料でございますけども、やはり議員ご指摘のように、窓口の方で分離のいろいろ手続をされる場合は、情報としては聞いております。ただ、認定者と世帯分離のそういう資料については整理ができていない中で、今お示しができないということで、ご理解をいただきたいと思います。


 それと、利用率の関係で、ちょっと棒読みといいますか、資料を読まさせてもらいますけども、手持ちの資料て持っておりますのが、第1号被保険者数と1号認定者数の割合の表がございます。そういう中で、その認定の出現率を読み上げますと、平成12年度から、19年度を入れまして20年度まで申し上げますけども、12年度につきましては10.6、12.1、14.1、15.5、16.2、17.25、17.75、17.5、それと20年度は18.4でございます。


○9番(八木  修君) 上がってる。横ばいじゃない。


○民生部長(森鼻 正道君) 認定率につきましてはそうですけども、サービスの受給者数につきましては一定横ばいだということで、前年19と20の中での利用者の人数については余り変動がないという、横ばいだという答弁でございますので、よろしくお願いします。


 それと、嘱託員の関係での、今、地域包括並びに健康管理についての産休に対して、保健師が今休んでおりますので、今の現状はというところでございます。産休につきましては7月の15日からお休みをとっておるわけでございます。その中で、一定人材派遣会社なり、また町内にいらっしゃるいろんな方々、また町外にいらっしゃる方々について縁故者を通じていろいろ手配をいたしましたけども、今現状につきましては、まだ採用まで至っていないというところでございます。


 それで、まず地域包括の仕事の内容と、また健康管理の仕事の内容からということの中で、保健師につきましては本当になかなか確保しにくいということと、また能勢の地理的なところで、通勤でなかなか確保できないという、そういう状況がございますので、仕事内容により、例えば看護師なりケアマネなり、そういう中で実務的にフォローできる方々にちょっと的をおろしまして、再度探しておる状況でございます。今のところ、まだ確保までは至ってないわけでございますけども、一定そういう中で、実務上支障のない範囲でそういう雇用に向けて努力をしているところでございます。


○9番(八木  修君) 金額は?保健師さんの。嘱託の金額。


○民生部長(森鼻 正道君) 今、求人をかけておりますのは、看護師につきましては時間当たり1,200円という中で条件を出させていただいて、それで保健師の場合は1,400円での中で人材派遣なりに依頼をかけたところでございますけども、そういう中では全く問い合わせ等もないという中で、今お願いをしております提案の内容につきましては、時間当たり1,800円で今、求人の広告なりに登録をしている状況でございます。


○町長(中  和博君) 介護保険が導入されるまでは、私の認識では介護をしなければならない親であれ障害者であれ、施設に入れるということが世間一般でせめてそれぐらいは自分とこで見てあげんかというような、施設に入れること自体が何か悪いようであったようなふうにも思って、そういった認識がございます。しかしながら、高齢化が進んでまいり、またいろんな社会的条件がよくない状況の中、先ほどもございましたように、世帯分離も進み、いろんなことで軽減をしていかなきゃならない、しなきゃならなくなったその理由、総合的にいいますとやっぱり景気そのものが、いわゆる収入が減り、働きに行かざるを得ん、いろんな家庭の事情そのものがあろうと思います。


 能勢町は非常に、私も思うところ、裕福なんかどうなのか、家庭で介護できる、基本的には私はやはり家庭で介護をしてあげるべきだと思います、私もそれはずっと思っております。しかしながら、そういう事情も許さないということもあり、また能勢町にはそういう施設は1つしかございませんけれども、50人というような形で、あと近隣のとこにお世話になっておるという形で、本当にこのことは深刻な、これからもっともっと高齢化が進んでいく中で本当に憂うべき状況であるなというふうに認識しております。


 そういった中で、本町といたしましても、例えばできるだけ近くにそういう施設があるにこしたことはないというところから、私はそこまではまだ今のとこ言えませんけれども、いろんな施設のあり方の問題の中で、そういう介護のできるようなところも一つの拠点として考えていくべきであるなということは、総合的に能勢の施設を考えたときに、いつもそのことは今も思っております。


 そういう今、具体的なことは言えませんけれども、いろんな形で今後の介護の重要性ということにつきましては私は積極的に考えておるつもりでございますので、施設等々の有効利用を初めといたします総合的に考えていくというふうな認識を持っておるところでございます。


○9番(八木  修君) ちょっとお答えが具体的に返ってきてない1点として、包括支援センターができて、その成果として認定者の数が少し少なく、認定率が伸びがとまるとか、逆に減るというような傾向やら、何らかしていかなければならないというのは、この間ずっとご議論してきたことで、また包括支援センターにはそれを期待したわけですけども、その成果が具体的にあらわれてないというふうにしか、今のご答弁含めて確認できないわけです。何らかの形でやはり成果が出てるというふうに原課としては思われてるのか、まだ今後も努力することによって、今後成果が出てくるだろうという認識を持たれているのか、そこんところ、再度確認したいと思います。


 これもずっと議論していた、単純に長生きというわけでは、平均寿命という考えよりも健康寿命という考え方を取り入れて、元気な高齢者の方々をというようなイメージ、今回の能勢町の介護保険計画の中でも健康寿命という言葉が使われてきています。ぜひともそこんところを本当に具体的な形で成果としてぜひあらわしていただきたいと思うんですが、もう一回その実情についてお伺いします。


 もう一つ、世帯分離をすることによって当事者やその家族は金銭面的な形で救済というか軽減されますけども、トータルでは一緒ですから、そのしわ寄せが結果的にぐるっと回れば保険料にはね返るんですよね。当事者は自己防衛されてるつもりでも結果的には保険料に返ってくるという形があるわけですから、そのことによってまた保険料が上がるというような形なら、町長の言われるようにそれぞれの皆さんの生活はあろうかとは思いますけども、実態に即したような形にしないと、形式的な家の中で世帯分離や、後期高齢者でいやあ扶養家族から外されるというような形や、何か家族が分断されて、細切れにされてくような形でならんというふうに思うので、実態をちゃんとご説明できるような形が必要ではないかと思いますけど、この世帯分離が結果的に保険料に回るという僕の考え方は間違ってんのか、結果的にそうなのかだけ、民生部長、ご判断ちょっとお願い、間違ってれば訂正していただければいいけども、僕はそういうふうに理解しているんで。ぜひとも現状もきちんと把握し、分析していく必要があると思いますんで、その点やっていただけるか、お約束していただけるか確認をとりたいというふうに思います。


 それで、町長の方の先ほどのご答弁聞いて、やはり毎回同じようなご答弁になってしまって、その域をもう一つ出ないというふうに思うのです。今回でも、少子化になったら子供手当てを出すとかということで、社会全体で見なければならないという形で言われているんですけども、逆に言えば高齢者の方々も社会全体で見ていかなければならない、これまで日本の戦後の復興から含めてずっとお世話になって活躍されてきた方にそんなにむげにして、世帯分離や節税までしながら、介護保険の中で頼りながらやっていくんじゃなくして、社会全体で見てあげるような制度にしていかなければ、小手先でちょっとごまかしてというよりは、能勢町全体としていろんな形で面倒見れるシステムは僕はできるというふうに思ってるんです。だから、社会全体で見なければならないという町長の認識がおありならば、ぜひとももう一歩形が必要ではないかなというふうに思います。


 また、家庭で無理ならば、施設が必要とあらば、都市で建設するよりも、能勢町の地価からいえば地代の差額ぐらいで半分ぐらいの予算が出るような、例えば豊中の地代とこちらの地代とを見れば、それぐらいの費用が出るぐらい差があるわけですから、施設を誘致すれば、またそこでの雇用も含めて町内の活性化につながるというふうに思うんです。だから、そういう点も含めて、実際141名もの方々が、現実に民生部長、数字持ってればいいですが、以前もらった数字では青山荘50床のうち能勢町の在住者30名弱というふうに聞いてたんですけども、そうすると100名以上の方が町外に出ていってそういう施設で入所してるという形で、高齢者の入所されてる方が孤独感を感じたり、なかなか行くことができなかったりということでふびんな思いをされるんなら、町内につくることでいろんな形で優遇することも可能かと思いますんで、そういうことを引っ張ってくることは、町長の力量としていろんなとこに触手を伸ばせば可能ではないかというふうに思うんですが。


 何か農業の株式会社を導入するとか企業を誘致するとかというような発想よりも、福祉の施設を入所するために能勢町で土地を用意するとか、何らかでバックアップする形も可能ではないか。現実に、民生部長、ちょっと確認します、あえてもう一回聞きますが、特養に待機者というのは今どれぐらいいるか、前回も聞いて、かなりの数字出たんですが、結構な申し込んでる待機者いると思うんです、何十人ちゅうか、すごい数やったと思うんですが。その数から計算すれば、僕はやっぱりそこらまで考えて、福祉だけではなくして地域の活性化、雇用の問題も含めていろいろなところに展開できると思いますので、その点、もう一度町長にお考え、お聞きしたいというふうに思います。


 それと、嘱託の件で先ほど聞きましたが、保健師さん、今回の場合は時間給という形、臨時という形になりますけども、きのうの説明では各職種ごとに嘱託職員の給料を定めてるんだといって、あえて聞かなかったんですが、例えば保健師さんやったら嘱託なら幾らで、主任ケアマネージャーなら幾らで、看護師なら幾らでとか、社会福祉士なら幾らでというのは、具体的に持ち合わせがあれば、嘱託の金額が。本当にそれに見合う金額で、協力してくれればいいですけども、今の状況を見てると、だれも応募がなかったら、今一番やらなければならない地域包括の支援の事業が、予防的な介護のところが人がいないまま本当に何か臨時的な人を呼び込んでやるという形で進んでいくわけですから、やはりここきちんと改善していかなければならない。例えば今回応募しなければならない状況が産休ということで、決して悪いことではなし、また復帰されるということもあるかもしれませんけども、人数がふえてももう一回きちんとした形で保健師さん確保するような形でいかなければ、そんな時間給で雇ってる範囲においてはなかなか難しいのではないかと思いますけども、その点どういう認識持たれてるかお聞きして終わります。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、1点目の地域包括支援センターの取り組みというところのご指摘ではございますけども、一定先ほど認定の出現率のところがございましたけども、一応能勢町の方は一番認定率が結構高い方は高い方なんですけども、全国レベルでの平成20年の12月のサービスの比較で申し上げますと、全国的には出現率が16.5、大阪府下では18.3、能勢町では18.9というところで、高いのは高いわけでございますけども、一定そういう大阪府全体でもそういう率がございます。


 そういう中で、地域包括支援センターの取り組みというところの中のご答弁をさせていただきたいんですけども、一定やはり地域包括、いろんな事業を展開をさせていただいております。本当に地域に出向く介護予防事業、20年度、また21年度も取り組んだ中で事業拡大をいたしましたし、またそういう取り組みの中での定着をねらう中で、平成21年度についてはサポーター事業なんかもさせていただいております。そういう中では、やはり地域で取り組んでいただくという中での自分なりの自主的な要望といいますか、そういう取り組みの推進を図っていくというところの中では、地域包括、その辺は取り組んでおるというところでご理解をいただきたいなというふうに思っております。


 ただ、通常で要支援の方の認定業務につきましては、本当に出現率のところでも高いように、認定作業といいますか訪問調査の数がふえてきておるというのは事実でございまして、その中では本当に今、限られた人数ではございますけども、鋭意取り組んでおるというところでご理解をいただきたいなというふうに思います。


 それと、世帯分離についてではございますけども、これにつきましては、やはり議員がおっしゃいます分離によりましての保険料は軽減をされるというところはございます。そういう中でサービスを十分にまた受けようとされますと、入りの方で少なくて給付費で伸びるという状況の中では、後ほどはそれは保険料は上がるという理屈はそういうことでございます。そういう中でございますので、一定状況把握、現状把握なりは努めてまいりたいというふうに考えます。


 それと、待機者につきましては、申しわけございませんけど、前回の資料を持ち合わせていないもので、ちょっと数字をはっきり覚えてないところでございますけども、10数人だったような記憶をしておるところでございます。以上です、私の方からは。


○町長(中  和博君) 後期高齢者というような文言それ一つとりましても、私はやっぱり75歳からそういうふうな区分けをするのはおかしいんじゃないかというような、そういう議論もございます。同じように、介護保険が導入されましてから、私は、今八木議員もおっしゃいましたように、特に今のお年寄り、戦後日本の復興に果たした、そういうところから既に老人に対する若い者が、どういう言い方したらいいのかわかりませんけれども、介護を要するそういう今の社会、殺伐とした社会の中で老人に対する目というものが非常に冷遇といいますか冷たくされとるような、そういう感じに見受けてなりません。やはりそういうところから、私はやっぱり介護する人、される人、これが要するに金銭的なもんもいろいろ制度の中によってありますけれども、いかにみとりも含めて満足であったかということの一語に尽きると思います。やはり日本人として、子が親を見、親は子にみとられて最期を迎えると、そういった形が私は本当は理想であろうと思いますけれども、いろんな諸条件の中で……。


 ただ、この話をし出すと、本当にいろんな条件、先ほどからも議論がございましたように、制度のこともございますし、かなりいろんなことが絡み合うということで、なかなか一つの結論を見出すということは難しいものでございますけども、私は気持ち的にはそういうことを強く思っておるつもりで、それを一つの町の基本的な考え方として介護事業に取り組んでいきたい。そのためには、今後考えられる、これから地方分権、これからではなくて既に今、重要な始点になっておるわけでございますけども、我々の地域における広域連携もそうでございますし、いろんな形で総合的にこれを考えていかなければならない時代が来ておるということだけは間違いないと思いますので、積極的にこのことにつきましても取り組んでまいりたいと、このように思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 介護保険が入って10年になるわけですけども、私どもは当初から、多分この保険というものは保険あって介護なしの状態になっていくんじゃないかというふうに見てたわけですけども、ここ決算ですんで数字が上がってますけども、数字だけが踊っておっても、なかなか介護の実態、現場、そういうものが見えないと思うんです。今低所得者の方々が今まで週に3回受けてたいろんな介護のやつを2回にしてると、それからおふろでも3回のを2回にしてるということで、非常に皆さん方が生活を切り詰めながら介護の保険といいますか制度を利用しながらやってるということがやっぱり出てるんです。そういうことを町政として実際につかんでるのかどうかということを一つお聞きします。


 それから、現場ですけども、実際の方の現場の介護する方の側ですけども、軽い介護者を抱えてる人は、まあまあそんなに苦しくないと言っていますけど、非常に重症の者を抱えた者、ほんまに腰も痛くて、昼間なかなかずっと手をあけることができない、それからまた、夜帰ってもしんどくてすぐ寝てしまうという、そういう状態がやっぱり相当続いてるそうなんです。ですから、この辺の現場もやっぱり役所としてつかんでるんかどうかということももう一つお聞きします。


 それから、適正化事業という形で、能勢町に認定の適正化専門員、入ってきたんですか、きてないんですか、いっときの間だと思うんですけど。それをちょっとお聞きします。


 それからもう一つ、ここの最後の積立基金の中で3,381万というのが載ってますけども、これは今、要するに介護の保険で使える積立金があるということですね。以上です。


    〔「3番目、何ですか」の声あり〕


○1番(高木 教夫君) 適正化事業で、始まりましたよね、この4月ぐらいから。そのときに、専門員が多分他の市町村にも入ってきたと思うんで、入ってきたのか、入ってきてないか。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、介護の利用者に関係いたします低所得者さんの利用の頻度がまあまあ所得なりの影響で利用が減っとるのではないかというところではございますけども、一定利用率から見ますと、これも横ばいといいますか、そういう状況の中で、そんなに大きく何か変動はないのかなということで、具体的に細かく数字を見た中で答弁にはなってないわけでございますけども、利用率から見て変動が余りないというところの中で、変わりはないのかなという答弁にかえさせていただきたいと思います。


 それと、ちょっと現状のさらにヘルパーさんが入られた後の、帰られた後の現状というところの中では、ちょっと詳しくは聞けておりません。


 それと、この4月からの認定に伴いますので専門員の派遣があったのかというところでございます。この分については、派遣はなかったというところでございます。


 それで、最後の基金のところでは、これは金額は800万のところね。


    〔不規則発言する者あり〕


○民生部長(森鼻 正道君) それにつきましては基金でございますので、現在末高でそんだけの基金を持っております。


○1番(高木 教夫君) そしたら済みませんけど、介護センターいいますか、ケアセンターとかいろいろありますが、能勢町にこれは何軒あるんですか。それをちょっとお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) 今、ケアプランの作成の中の実績の中で事業所の確認をしますが、5事業所でございます。


○1番(高木 教夫君) 高齢者というものは、とりあえず最終的には人間らしい生活と発達を支えると、保障していくと、それが介護保険であるというふうに最後に思うんですけども、これがやっぱりこういう形で非常に受けにくくなっていく、どんどん受けにくくなって、その原因として、やっぱり今まで最初はこれは国が50%を持っとったものですね。それから今、25%になって、現在22.8%しか国が保障してないと。だんだん削られていってる部分の中に今、国の政策があるかと思いますけども、こういう形で、どうしても保険ができても、国保と一緒で、だんだんだんだんしわ寄せが低所得者であるとか弱いところに来るという、この今の政治の情勢がこういう結果を生んできてると思うんですけども、今後も町政としましてその辺に光が当たるように、一つよろしくお願いします。


○議長(中西  武君) よろしいか。町長さんに言うとる。


    〔不規則発言する者あり〕


○議長(中西  武君) 要望で。


 よろしいな、要望。


○4番(木戸 俊治君) 1点だけお伺いしておきたいと思います。


 主要施策成果報告書の85ページに、先ほどからいろんなご意見の中で介護保険の給付費がどんどんふえてると、さらに高齢化していく中でこれは大変なことになるなということを感じておるわけなんですけども、前に総務民生常任委員会で開催されましたときに、介護予防事業ということでこちらの介護予防一般高齢者施策事業という中に載っております事業の紹介があったんですけども、20年度は山辺と田尻地区、この2地区で、特にリハビリ、それからこれは運動、それから口腔衛生あるいは栄養というようなことを中心に専門家、医師とかあるいは看護師、保健師さんとか、いろんな方が講習あるいは実技をやられたと思うんですけども、こういった事業は町の方としては各区長さんなどに協力を要請して、やってもらえるところからというようなことでお聞きしておるんですけども、これだけどんどん介護の実態といいますか、介護保険にお世話になる方がふえていくという中で、やはりこのような予防事業、これを中心に、より進めてもらいたいということを思っております。


 実際にやられることにつきましては、国の事業でありますとか、あるいは予算の問題とか、職員さんの問題とか、もちろん地域の協力等、いろんな条件があって、なかなか多くの地区にできないというのは理解できるんですけども、例えば脳梗塞一つにとりましても、テレビなんか見てますと、3時間以内ぐらいに気がついて医療機関に行けばほとんど全快するといいますか、薬、治療とか、あるいはリハビリ等で回復するというようなことも言われておりますし、そういった知識、あるいは本人の予防、また家族の介護、こういうものの実績をなかなか町報とかそういうのもだけ見ても理解できないんですけども、実際に地域で見ていったり、あるいはどっかの施設でできるだけ多くの方にそういうものを広めてもらうということをお願いしたいと思いますが、その辺の状況をちょっとお聞かせ願いたいんですけども、よろしくお願いします。


○民生部長(森鼻 正道君) 一般高齢者向けの地域に出向く介護予防事業の展開のご質問であろうかと思います。


 平成20年度から取り組んだ事業でございまして、平成20年度につきましては2地区で多数の参加をいただいた中で、また好評であったというところの中で、今後継続的に取り組むというところの中で、平成21年度については予算上は3地区の予定で予算計上もさせていただきまして、実施をしておるところでございますけども、今のところにつきましては、スタッフの事情もあるわけでございますけども、2地区での実施を見ておるところでございまして、今のところ1回か2回の、各区で1回目、また2回目の開催とかという実情でございます。


 それと並行的にではございますけども、まず年度当初から今後の介護予防事業、地域展開もっと幅を広げて取り組んでいくという思いの中で、サポーター、フォローをしていただく養成講座を実施をいたしました。それにつきましても多数の参加をいただいて、好評をいただいた中で、多数のサポートの方々の養成ができたところでございます。そういう中で、実質募集15名のところ36名という参加の中で、そういう方々につきましても実際のところは今展開をしております予防事業に参加をしていただいて、スタッフの一員として取り組んでいただくというところの中で、それだけの方々の養成ができたというところの中で、今後さらなる地域展開に幅を持たせていきたいというふうに思っております。


 ですから、実際講義内容なり実技内容なり、また血圧測定なんかもしていただいておる中でのサポーターの養成講座の終了をした方が、実質応募が36人で、34人の方が養成をできておりますので、今後さらなる拡大に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。よろしく、またご協力もお願いをしたいと思います。


○4番(木戸 俊治君) ありがとうございます。


 実際、何億という介護保険給付費のことを考えると、少々お金がかかってもあらゆる手だてをして予防事業を進めていくということ、これは我々もそうですし、実際にどんどん高齢化が進行していく中で大変有効な手段であると思っております。今後、非常に限られたスタッフ、予算の中で大変と思いますけども、いろんな知恵を絞って、より多くの方に啓発を進めていただきますようにお願いいたしまして終わりたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。主要施策成果報告書の85ページ、今までの流れで介護予防の方で、皆さんの質問、非常に介護の費用を、皆さん健康で長生き、健康でいられれば介護の莫大な金は少しでも圧縮できるんじゃないかということで、この85ページの介護における講師謝礼4万円、これ講師、やはりこの目的に合った分野の方を呼ばれて、どのような分野の方を呼ばれて効率的になるべく介護予防の目的を達成せられているのでしょうか、どうぞ答弁よろしくお願いいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、介護予防事業でございますけども、まずご協力をいただいておりますのが、これは病院の方で、関西リハビリテーション病院というところにご協力をいただいております。この病院につきましては、介護予防事業のモデル事業の展開をされるということで大阪府から指定を受けられた病院でございまして、大阪府のモデル的な介護予防事業を実践をされたというところがございまして、その取り組みの中で能勢町の方が手を挙げたという過去に経過がありまして、今回のこの事業につきましてもそういう専門的な、例えば理学療養士とか言語聴覚士とか、それら専門的な方々に来ていただいて講義なりをしていただいたということでご理解をいただきたいと思います。


○13番(浜  諦弘君) これを形式的なものだけにしないように、そういうふうにいろいろ努力なされていることと思います。これはまたいろいろな書籍読みますと、今介護予防、それから健康と精神との関連においては、最近有力の説では笑いが健康をもたらすとか、それから免疫細胞を活力化するとか、そういう本もたくさん出されております。そういう方面に当たっての原課のおける努力をなされてるとは思いますけれども、そういった方面での講師の研さんとかはなされてますでしょうか。どうぞよろしくお願いいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、今後の取り組みというところの取り組みの内容の確認だと思いますけども、一定やはり介護予防事業、予防事業につきましては結構能勢町の方、先駆的に取りかかっておるいいますか、やっておるところでございまして、社協につきましてはもちろんそういう取り組みをしておるところでございますけども、国の方からそういう研修会なりのもちろんいろんな参加の要請もあるわけでございます。そういう中におきましては、いろんなやはり今後の、今ご指摘あった面で有効であろうというところにつきましてはもちろん参加をし、そういう情報を持った中でまた事業展開に結びつけたいというふうに考えております。


 ただ、今回の予防事業の中身につきましては、まずは寝たきりにならないという中で、筋肉を弱らないように、それでも強めるというのはまたいろいろな面で支障が出てくるわけでございますけども、とりあえずは弱らないようにという中と、やはり死亡の原因で一番多いのは肺炎だそうでございます。そういう中では、飲み物、食べ物等を飲み込む場合に、やはりそこの機能が低下することによっていろんなものが肺の中に入り、肺炎を起こす、そういう死因が多いようでございますので、そういうことにならないために、今は特にそういう事業といいますか、講義なり実技なりの取り組みをしておるというところでございます。


○13番(浜  諦弘君) ちょっとずれてしまったんですけれども、要は今言うてるのは物質面だけですね。最近、だから医学の分野でいろいろな書籍ありまして、精神、要するに生きがいを持って生きていくものと、精神と肉体の関係において、肉体の健康には精神が大分影響しているという医学的な説が、もうほとんどのお医者さんで有力になってきております。原課もこういうことに興味を持って、興味がなくて政府からのお仕着せでやってますということになれば、やはりそういういかに努力しても興味ないことには力入りませんので、そういうことに原課も興味を持って対処していただきたいんですけれども、その辺のことは答弁いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。


○民生部長(森鼻 正道君) 本当にご指摘のところにつきましては十分理解をいたします。ただ、今後事業展開なりで具体的な取り組みというところになりますと、どういう手法を用いたらいいのかなという中で、前向きな答弁になってないわけでございますけども、やはり精神論も大事であろうかとは思いますけども、ただ、まあまあ今後の取り組みの中では一定情報を得た中で取り組めるところは取り組んでまいりたいというふうに考えております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 介護保険の決算認定について、反対の立場で討論をさせていただきます。


 毎年1億円ずつ費用が上がっています。この現状、高齢者の方々が介護を受けているわけですけども、片方で認定者の利用率が少し減少、こういう社会状況の中で減少するような傾向も見られるわけですけども、やはりこの会計の中の金銭的なものじゃなくて、具体的な政策がどういうふうに機能して可能性、介護を充実させていく施策に生かされているかというところが私はまだ十分行政の方が認識していなく、またそれを具体的に取り組む上で不十分なところがたくさんあるんではないかなという認識を持っています。


 行政が何をしてないという、例えば包括支援に関しても何もしてないというわけではなく、やってることは重々承知ですが、それでもまだまだ形としてあらわれてこない。それにはやはりもう少し抜本的な考え方、介護保険においては能勢町単独でできる、そういう保険制度、それに対して行政の政策、そして施策を入れて中身を充実さす。横出し、上乗せという形で制度を上げていくことは可能な保険制度です。充実させていけば、保険料も下げることが可能ではないかというふうに思っています。そして、やはりそのためには具体的な形の方針を出さないと根本的な解決にはならないというふうに思います。


 現実に141名の方々が、今の数値だけでいけば、施設に入り、それがこの会計の半分近くを費やしているというような状況の中をどういう形でできるのか。ちょっとさまざまな角度で町長に確認しましたけども、やはり最後の具体的なところが出てきません。


 例えば私は、100人近くの方々が町外に出ていってお世話になってるならば、能勢町にそういう福祉施設を誘致するというのも一つではないかと。それに具体的に取り組むべきだというふうにも思っています。例えば火葬場やし尿処理場は能勢町ですべてちゃんと面倒見なあかんのやと、自治体の責務だというのならば、高齢者の皆さんがそういう形で町外に出ていってるんならば町内でちゃんと面倒見れるような形、町が独自でやらなくても民間の方々にお願いしてでも、町が土地を世話してでも何らかの形でそういう政策を含めて誘導してくるべきだというふうに思います。そういう思いが全然伝わらないまま、国の制度に従ってやっていけば不満だけが出てき、また認定者の率が回復しないまま横ばいに行ってて満足してしまうような状況に陥ってしまいますので、ぜひとも皆さんと一緒に抜本的に介護保険を有効に活用して、制度を活用して、能勢町独自の高齢者福祉の体系をつくらなければならないと私は痛感しています。


 ぜひともこの会計を見直すためにも、行政にその思いを伝えるためにも予算を否決し、その思いを伝えるべきだというふうに私は実感していますので、皆様方の賢明なるご判断、また行政に対してのハッパも含めてしていただきたいというふうに思います。以上です。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○3番(今中 喜明君) 20年度の介護保険特別会計の賛成の立場で討論させていただきます。


 平成12年の介護保険制度制定以来、少子高齢化が進む中でこの制度ができたわけなんですが、その以前からも、お年寄りになって自宅で、また家族がお年寄りの面倒を見ていくのについては、それなりのやはり国の制度というものを取り入れなければ到底見ていけない、そういった制度ででき上がった介護保険でございます。現実として、それまでに社会福祉協議会とタイアップして、この制度を推進すべく独居の方の見守りとか給食制度、そういったことを単独でやってきた制度でございます。その中で、能勢町で独自で、今回の予算にも上がってますように、介護予防という形でいろんな講座をしたりいろいろ制度をつくり、横出しの任意事業をやってきております。そういった中で、能勢町が介護保険について社協とタイアップしていろいろな形で制度化し、また先進的な形でやっていることは否めない事実だというように私は理解しております。だから、今後とも皆様方の一人一人のやっぱりお年寄りに対する接し方、また地域でのお年寄りとの暮らし方、そういったことを皆さんとともに考えて実施していく気持ちになって、能勢町の今後のあり方を皆さんで考えていただきたいというように思います。


 今回の決算につきましては、そういった意味で、いろんなことで単独で任意事業を進めているということも含め、能勢町の今後の介護保険のあり方をどんどん皆さんとともに進めていけたらいいなというように思いますので、この決算の認定については賛成の立場をとらせていただきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかに討論、ございませんか。反対。


○1番(高木 教夫君) 介護保険特会決算の反対討論です。


 今回の決算の中に出てきませんけども、ことしの4月より介護保険料が引き上げになりまして、この引き上げ率が府下トップの29.8%でありまして、平均で1,131円。それから、保険料も府下平均で3番目の4,920円という、非常に高額な保険料になってまいりまして、そのことによりまして年金で生活している、月4万から5万のこの方々が天引きをされて大変厳しい生活を送っていると。


 今回の実質の収支額で1,904万9,000円、あるいはまた不用額で3,045万5,466円という、こういう数字が出てきております。そしてまた、今回の決算では679万円の黒字が出てるというふうに言われております。けれども、保険料というのは4月に引き上げられたままの状態でありますけども、先ほど言いましたように、この保険というものは介護保険、保険があって介護なし、この状況をやはり打破していくということが大事でありまして、本当の意味で保険あって介護ありの充実した保険の制度そのものに確立しなきゃいけないというふうに思います。まして積立金が3,381万というこの金額がありますんで、ここら辺も少しは取り崩して低所得者の、特に年金生活者、この人たちのやっぱりある程度処遇措置もしてやる必要があるんじゃないかというふうに思われます。今回の決算におきましても、そういうところの配慮がなされてないように思いますので、反対の決議をさせていただきます。賛同のほど、よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 介護保険特別会計歳入歳出決算書について、賛成の立場から発言させていただきます。


 今、反対ということで、2つの面から、保険料が高いやないかと、決算については金銭面だけ見てたらおかしいやないかと、そういった意味の発言がありました。私も確かに金銭面だけで見ること自体には若干問題があると、そういうふうにおります。ただし、決算書という限りは、従来の性格からして、一定の判断をした場合にこれが妥当な判断であるというふうに思っております。


 それから、保険料の問題につきましては、これ保険制度という限りは一定の負担、これは当然伴うわけです。これについては高い、低いという問題はあっても一定の、そこに入る限りは負担を伴うと。これが負担できないような家庭の、そういう事情のある方については、別の意味の救済、これがあってしかるべきではないかなと、そんなふうに考えます。


 特に高齢化、これが今の介護の問題を大きな問題にクローズアップしてきたと、そういうふうに私は考えておりまして、本来介護、これ居宅ということで言われておりますけんども、本来は家庭の中で解決されてきた問題、これが医療の進展とかいろんな高齢化、そういった中でこういう保険制度という形で社会が救済せんといかんと、助けんといかんと、そういった制度に発展してきたということで、これすべて100%というのは非常に難しいテーマでして、やはり保険を受ける側についても、先ほど質問の中で出ておりましたけれども、介護予防、この観点からそういった努力、これも必要やということを言われております。行政としてもそういった介護予防の取り組みをいろいろやっているわけですけれども、若干別のテーマで出てきた老人会のいろんなきょうも出てましたけれども、やはりそういう組織にも頼りながら、地域として介護問題を共通テーマとして、単に保険事業者に任すだけじゃなくて、家庭を含めてそういった今後の取り組みを充実させていくことが非常に大事なテーマであるというふうに考えております。そういう立場から賛成の討論とさせていただきます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 失礼いたします。私の世代のときに、私は40になりまして介護保険料が来たときに、何じゃこりゃと、私らの世代、40の男にとっては事実上の増税やないかと、そのときは思いました。だけど大局に、これ私もそうです、皆さんもそうですけれども、年とらない人はいません。だから、自分だけをケースにして、自分だけ今若いから、これ増税やから、施設入ってる人は知らんわという、この考え方で果たしていいのかどうか、自分だって年とる、やがてひょっとして要介護者になるかもしれない、あるいはならないで元気に死ぬまで、1日入院しただけで死ぬかもしれない、それはわからないです。だけど、やはり自分が年とっていつか要介護者になる可能性もあると。自分が年とって要介護者になった、あるいはならない、給付受ける世代になったとき、自分らの子供が、私はその世代じゃない、増税やと、払いたくないと、そういう思いで子供がそう思われたらつらいわけです。


 だから、やはり介護というのは助け合い、健康な者が助ける、若い世代の我々もちゃんときちんと払って、そして今、要介護者の人たちを助ける、そしてその予算も、なるべく健康でいてもらって圧縮するように町も今回努力しております。数字は合っております。国がつくった制度に関していろいろ思いはあるでしょう。だから、さっき言った私が増税やないかと思った気持ちのまんまの人もいるかもしれないです。だけれども、国の制度がこうしましょうとやったことに関して町が努力する、この町の決算に関して何の責めが町にあるでしょうかということでございます。私はそういった点で介護保険料、これが国が仮に定めたにしても、意図としては理解できます。そして、今お世話になってる年代ではないですけれども、これは賛成させていただきます。


 ご拝聴、ありがとうございました。


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、認定第5号「平成20年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第5号は、認定することに決定しました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後 4時15分


              再 開  午後 4時30分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第6号「平成20年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出│


     │      決算認定について」                 │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第5、認定第6号「平成20年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第6号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、決算書の323ページ以降に記載しております、歳入関係326、327ページをお願いします。これも各明細の読み上げは省略させていただきまして、歳入合計を申し上げます。


 予算現額1億5,518万2,000円、調定額1億5,342万7,643円、収入済み額1億5,342万7,643円、不納欠損はゼロでございます。収入未済額もゼロでございます。予算現額と収入済み額との比較、△の175万4,357円でございます。


 次に、歳出でございます。次の328、329ページをお願いします。これも歳出合計のみを申し上げます。


 予算現額1億5,518万2,000円、支出済み額1億4,629万7,955円、翌年度繰越額はゼロでございます。不用額888万4,045円、予算現額と支出済み額との比較888万4,045円でございます。歳入歳出差し引き残額712万9,688円でございます。


 国保診療所特別会計の決算状況でございますけれど、収入の減によりまして歳入総額は前年に比べますと3.2%、502万1,000円、それぞれ減少しております。歳出総額も役員費の支出の減によりまして、前年度に比べますと3.0%、451万1,000円、それぞれ減少しております。歳入歳出差し引き額は前年度比6.7%減の713万円となっておりまして、実質収支額も同額でございます。


 それでは、334ページをお願いします。歳入でございます。


 款1診療収入の収入済み額1億2,578万5,776円は収入の82%を占めておりますが、国保診療報酬や社会保険診療報酬収入の減によりまして前年度より6.3%、846万円減少しております。内訳といたしまして、東診療所の診療収入合計といたしましては6,830万円、前年度比マイナス8.6%、570万7,000円の減となっております。また、西診療所の診療収入合計6,495万6,000円、前年に比べますと4.1%、275万3,000円の減となっております。


 336ページをお願いします。款4の繰入金でございます。1,856万円は国保会計よりの繰入金でございまして、前年に比べますと334万1,000円の増となっております。


 款5の繰越金は、前年比1.9%増の763万9,479円となっております。


 款6の諸収入は雑入でございます。主に東診療所の歯科診療室の使用料収入でございます。


 次に、歳出の説明を申し上げます。340ページをお願いします。


 款1総務費でございます。支出額7,085万3,152円は、医師や職員の人件費、施設の管理費、一般事務費の支出でございまして、前年より0.4%、28万3,000円の微増でございます。


 次、342ページ、お願いします。款2の医療費でございます。7,009万9,277円の支出でございます。これは、主に薬品費の支出が主でございますけれど、診療収入の減に伴いまして、昨年より6.4%、479万5,000円減少しております。


 款3の公債費534万5,526円は前年と同額でございます。これは、西診療所分の起債の償還額でございます。


 それでは、349ページ、お願いします。実質収支に関する調書でございます。


 1、歳入総額1億5,342万8,000円、前年より3.2%の減、2の歳出総額1億4,629万8,000円、昨年より3.3%の減でございます。3の歳入歳出差し引き額713万円、これも昨年より6.7%減でございます。4の翌年度へ繰り越しすべき財源はゼロでございますので、5の実質収支額713万円でございます。6の実質収支額のうち基金繰入額はゼロでございます。ですので、単年度収支といたしましては前年マイナス50万9,000円の赤字となっております。


 次に、350、351ページをお願いします。財産に関する調書でございますけれど、これは増減がございませんので説明は省略させていただきます。


 次に、352、353ページをお願いします。上の町債現在高等調でございます。19年度末の現在高9,407万2,118円、20年度発行債はゼロでございます。20年度元利償還金でございまして、元金で376万2,222円、利子で158万3,304円、計534万5,526円の償還でございまして、差し引き現在高9,030万9,896円となっております。


 その下の町債借入先別及び利率別現在高調でございますけれど、記載のとおりでございます。説明省略させていただきます。


 説明は以上でございます。ご審議の上、ご認定賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○10番(美谷 芳昭君) 東西診療所、これの存在というのは大きく、必要性というのは十分認められます。しかしながらというところでございますけど、337ページ、ここに記載されております国民健康保険特別会計繰入金、これが今説明ありましたように1,856万、この会計の方から繰り入れをされております。それで、19年度比334万1,000円の増加ということを言われましたが、この増加した要因、いろいろあると思いますけど、まずこの要因というのは何かということをお聞きしたいと思います。


 それから、この繰入金、1,856万円、診療所の必要性ということは言いましたけど、医療機関から見て、また町の規模から見て、このぐらいの金額の繰り入れというのは妥当なもんかなということになるのかもしれません。この辺の見解も示してほしいと思います。町立の病院なんか、大きな病院建てたら、当然繰入金は必要やと思いますけど、今の規模から見て1,800万ぐらいでしたら妥当な数字なんかどうかと。この辺からお聞きしたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、一般会計の繰入金で330万余りの増額ということの中で、ふえとる要因につきましては、まず事務長の人件費の振り割りの関係もあるわけでございますけども、19年度と20年度の比較におきましては、その担当の事務長の部分で100万円余りが増額になっております。あとはやはり赤字補てんというところの中で200万余りが増額になったということでご理解をいただきたいと思います。


 それと、繰入金の額の妥当性というところの中では、前にもご答弁申し上げましたけども、繰入金が生じたことによりまして今後の診療所のあり方を検討すべきであるということの中で懇談会を設けた中で、有識者によりますご意見を賜りまして、今後の方向性の報告書もいただいたところでございます。そういう中におきましては、診療所における経営につきましては、全国的にもまだ十分やっておられるといいますか、努力をされている会計であるというところの中で、そういう意見も賜ったところでございます。また、そういうご意見をいただいた中では、まず診療所を設置する中で交付税というのが交付をされておりますけども、たしかこの額の確定な額はちょっと定かではないですが、1カ所当たり約700万程度、そういう交付算入、これはあくまで需要額の算入でございますので、交付額がそのままあるという解釈ではございませんけども、需要額でたしか700万前後の算入があるという中で、2施設というところで1,400万ぐらいのまあまあ一般財源があると、事業費として充てられてるという中では、一定妥当な額であるというご意見をいただいたところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) 回答をいただきました。この繰入金、今もう既に答えをされてしまったんですけど、基準財政需要額、これに算定をされてということで、これを900万ですか、算定されておりまして、これは交付税措置をされてるということに、これで間違いないということでございますか。


 そのようなことでありましたら、特別問題はないんですけど、そのような措置をされてるという。もう一度、ちょっとこの辺をお聞かせ願いたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、今先ほどのご答弁につきましては、一般会計の方での交付税の算入があるわけでございますけども、各自治体において需要額の算入の数値の中で診療所の設置数のカウントする数値の報告の欄があるわけでございますけども、そこの中において2施設の報告をしている中で、一定需要額の算入があるということで、額的に幾らというところは、先ほどの目安で700万程度というふうに、懇談会の中での有識者の中からご意見を賜ったというところの中で、今現在の算入額が幾らであるというんではなしに、懇談会の中でそういう意見をいただいた中で診療所の会計としては健全な運営をされている状況であろうというご意見をいただいたところでございます。


○10番(美谷 芳昭君) 成果報告書から見まして、診療報酬の収入、これ先ほど説明ありましたけど、東で570万、西で275万と、このような診療報酬が、収入が減少しております。私思いますには、これは他の民間の医療機関等が送迎バス等の利便性を図っておられることから受診者が減ったということが要因ではないかと思います。そうなりましたら、だんだん診療報酬、これから減っていく可能性もございます。ふえたら特に問題ないんですけど、減っていくようなことでありましたら、今後の診療所のあり方ということが当然大きな問題になってこようかと思います。


 今の最初の答弁でも森鼻部長から答弁されました懇談会、設置して検討しているということを答弁ございましたが、大体この方針、いろいろ協議はされると思いますけど、近いうちに結論は出されるんでしょうか。どのような検討をこれからされていきますかということをお聞きしまして質問を終わります。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、懇談会を設置したというところの中では、繰入金が生じたことによって、本当に早急に今後の診療所のあり方を方向づけをしていかなければならないという思いの中で懇談会を設置をいたしまして、一定の報告書をいただいたところでございます。


 その中で、こちらの方で思っておる以上に健全運営やということの中で、今後いろいろな検討をされたらよいという中での報告書をいただいたというところでございます。そういう中においては、まあまあ早急にすぐ取り組むというかそういう状況ではない中で、一定早目に検討されることはいいのではないかというところでございましたので、今後の方針ではございますけども、まず懇談会の報告の中でいただいておりますのが、西地区の方では医療機関が充実をしておりますので、西地域において医療不足というところはないであろうというところでございます。ただ、東地域については医療機関がないという中で、そういう状況もあるというところでございます。


 今後の方向性を決めるに当たりまして、やはり2人医師がおられますので、その方々の状況も勘案した中で、この一、二年の中では方向づけをしたいなというふうに思っております。ただ、それは原課の思いの中で一定方向性を出していきたいという中で、実際またもちろん医者等のご意見を賜った中でどういう方向を決定づけるかわかりませんけども、まず懇談会の報告の中でいただいている意見を参考に方向づけを位置づけていきたいというふうに原課の方では思っております。


○議長(中西  武君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長いたします。


 ほかに、質疑。


○7番(谷  義樹君) 3月の一般質問で、今、先ほど問題に出ました診療所のあり方に対する懇談会の報告書を受けて、具体的にどういう展開をしていくのかということについてお聞きしました。その中では、特に東診療所については訪問巡回等で地域医療の相談とか、そういった充実に努めていきたいと、そういった意味の説明があったわけです。


 2009年の骨太の方針、いただいた方針では、今年度は診療所のあり方については東西診療所の再編について検討すると、具体的な表現が出てきております。そのときも再編についてどういう考えかということを聞きたかったわけやけれども、そのときは、いや、今当面は再編は考えんでもええような形の報告書だったので、とりあえず地域医療の充実を図っていきたいと、そういう答弁があったわけです。


 今回の決算書、この中身がちょっと見えてきませんねんけども、地域医療の充実ということでどういった取り組みをされたのか、この内容について報告いただきたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、地域に出向いた取り組みということの中では、平成20年度につきましては、もちろん報告書を受けた中で初年度ということもございましたので、まず地域の方々なりになじんでいただくというところの中で、出向く保健介護予防事業をやっておりましたので、その機会に医師の出向く機会を調整した中でそういう取り組みをするという方針で平成20年度当初は説明をさせていただいた経過があるわけでございますけども、これは医師の調整が十分調整できなくて、実施ができなかったというところがございます。そういう中で今、平成21年度に入りまして、特定保健指導、または特定健診において医師の出席を願って、地域住民の方との接点を広げていくという意味で、そういう出席をお願いをしているところでございます。


 また、特に東地域におきましては、月に1回ではございますけども、週末の午後を利用いたしまして生活習慣病の予防的な講義を1時間ほどしていただいて、また地域に出向いてのウオーキングということで、そういう予防事業なんかも実施をしていただいております。ですから、要旨につきましては、そういう中で地域になじんでいただく取り組みの中で特定保健指導、特定健診なりの出席をいただいて、また予防事業の講義なんかもしていただいて、そういう取り組みをしていただいておるというところでございます。


○7番(谷  義樹君) 地域になじむという言葉、なじむというのは一体何を言うとるんかがちょっとわかりにくいやけど、そこら辺のちょっと具体的になじむって何を言うとるんや、先生がなじんでもらうんか、それとも地域の住民がなじむとか、そこら辺ちょっと詳しくお聞きしたいのと、それから21年度事業でなくて、これたしか20年の3月ぐらいやったかね、報告書出たのは。そやから、1年間の実施期間があるわけです。それを、私が聞いたのは21年の3月の段階で東診療所の取り組み方針というのを具体的に聞いたわけですんで、もうちょっとはっきりした、実際に実施された結果というのが聞けるかなと思って質問しておりますので、例えば週末相談、それからウオーキングとか、こういった指導、もちろん先生がかかってやられていることも私もちょっと行き来しておりますし、具体的にどの程度の回数がやられたのかについて、ちょっと報告いただきたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、私の表現で地域になじむという言い方でございますけども、やはり医師の場合は、医療機関でございますので一つの場所で患者さんとの対応というところがあろうかと思いますので、限定をされるということもあろうかと思いますので、やはり地域住民が出入りされるところの場所に出ていただいて、地域の方々になじんでいただくという中で、地域になじんでいただくという表現をさせていただいたところでございます。


 それと、東診療所の具体的な取り組みといたしましては、いつからか、ちょっと資料が持ち合わせないんですが、基本的に月1回、最終の金曜日の午後1時から3時までをそういう講義に当てて、3時からウオーキングの授業ということで取り組んでいただいております。特に参加者といたしましては東地域の方が多いようでございますけども、東の診療を受けられる方々と聞いております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 1点だけ。そういう検討委員会やらいろいろやられている中で、財産のとこにもあるんですけど、東診療所の横に木造の建築物がありますんですわね。以前からあの建築物の利用については検討していただいた方がいいんじゃないかと、有効利用を図られたらどうですかということはずっと前から言われてきたと思うんです。今、ほっとけばほっとくほど傷むし利用ができない状況であると思いますので、そのあたり何も考えておられなかったのか、懇談会ですか、そんなときにそういう議題として上がっとったのかどうか、またちょっと一般質問でも上げてますけど、そういった施設なり建物の有効利用は考えておられるかどうか、それだけちょっとお聞きしておきたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 東の横の木造の建物でございますけども、まず懇談会についての具体的なそういう場でのお話はなかったところでございます。


 それと、有効利用の考えがあるのかというところの中では、今のところ具体案は持っておりません。


○3番(今中 喜明君) 何もないという、ちょっと困った、質問が困りますねんけど。


 今の現状、ちょっとしばらく私、五、六年行ってないから中のことはよくわからないですけど、和式でおふろまであったように思うたんですけど、何かもう人が住めるような状況で、今はどうなってるかちょっとわかりません。そういう中で、取りつぶして、また診療所の有効利用にされるのがいいのか、その辺早急に何か方向づけをして、またその建物をちょっと補強したら、何かほかの用途に使えるとか、そんなことがあれば有効利用される方がいいと思うんですが、今何も考えてませんではちょっと。前からこれ言われてたと思うんですけど。ちょっと困ったなと私も思うてます。何かいい案が町長の方で、町長、いつもポケットに何か入れてはんのやから、何かおまへんやろか、施設の利用。何かもったいないような気がしてならないんですけど、そのあたり、置いとけば置いとくほど古うなって、使い道がなくなってくるように思いますので、ちょっと何かいい返事をいただければはいいなと思うんですが。何も考えてないではちょっと返事にならないというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○町長(中  和博君) 診療所の検討委員会、これは私も一緒にしてからすぐに診療所をどうするかと、ほんで今までなかったやつを数年前から繰り出しをやっておる。診療収入も他医院との関係もあり、東西の診療所のあり方は、本当にこれもあわせて早く考えていかなければならない問題の中から、今、あり方を検討していただいたわけです。


 検討していただこうがいただかまいが、状況を見ておれば、どういう状況であるかということぐらいは私もわかっております。建物そのものにつきましては、あれかなり多分古くなっておると思います。診療所が今度、例えばの話、統合があったとしたら、そのときにこれを例えば指定管理者制度にするとか、いろんな状況の使い道があろうとは思うんですけども、そのときに通える先生がおられたらそんでいいんですけど、通えない先生ならそこで泊まってもらうということもありますけれども、建物が老朽化しておるので多分だめやと思います。一回調べさせて、どっちにしてもこれはどうせ耐用年数が当然来ておる話だと思いますし、置いといて犯罪の温床にもなったらいけませんので、それはすぐにでもどうするかということぐらいは対処したいと思います、建物だけについては。


○3番(今中 喜明君) 検討委員会か何か、それで今後の方針やら決まるんでしょうけど、決まってまた町長の方で考えられるんでしょうけど、東西の両先生、あと四、五年ぐらいで定年かなというように思うんです。それで両方、2人とも同時期ぐらいに定年を迎えられるんじゃないかなというふうに私思いますので、早急に今おられる先生の中で今後のあり方をやっておかれないといけないのか、それともそういう定年を迎えられて2人ともおられなくなるときに新しいそういう診療所のあり方いうのを一からスタートさすのかというようなことを考えておられるのかなと私、個人的に思うとったんですけども。だから、そのあたり1カ所に絞られたときには、東診療所にいい建物の空き地を更地にしとけば、今度増築して何かできるかなというようなことも考えながら、私、そういう意見が出てなかったかなという質問をしとったんですけども、その辺、今言うた先生の定年も含めた今後のあり方いうのは、やっぱり当然そういう議論の中にあるのではないかなというように思うたんですが、そのことも含めて、どういうように今後考えていかれるかということも含めてお聞きしたいなというように思うたんですが、町長、何か思うておられますか。


○町長(中  和博君) 今中議員も両先生については非常に気を使うていただいておる質問だと思います。私はその当時、西診の先生、東の先生それぞれに幾らか着任していただいた経緯とそのもんを知っておりますので、採算性がどうとかこうとかいう、大事なことですけども、その当時、それぞれに希望があって就職なりそういうことを思っておられたところを両先生とも、そのときは個人の医師が森上に1軒しかなかったと思います。そういうところから、無理にお願いをしたという経緯がございます。それ以降、新しい医院もでき、またマッサージとかそういうところからバス等々走らせ、地域住民にとって、特にお年寄りにとってはそういったサービスの方に患者さんが流れたというところが今の診療所の状況が厳しいなったということは、これはそういう状況であろうと思います。


 反対に言いますと、両先生とも非常に私は見立ては世間で言われるほど悪くはないと思っておりますし、ええ意味か悪い意味かわかりませんけれども、大きな病院に行って待たされるよりは地域の医療機関で行くとすぐに診ていただくという点では、これは非常にもっともっと有効利用をしていただいたら先生方もまたやりがいがあろうと思います。


 そういったところから、定年を目前に、二、三年の間、森鼻部長もそういうところも、私もそうでございますけれども、踏まえまして、それを一つの大きな契機として一本化を図ると、これだけは間違いなしに言えることであると、私はそのように思っております。


 ここ二、三年の間にできる限りの出前のそういった、先ほど谷議員からも質問がございましたように、フルに今の先生を上手にお願いをして、できる限りの診療に当たってもらいたいな、考え方としては大筋そのように今思っておるところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) まず最初に、いつも言うてることですが、住民が元気で健康であるならば診療所の会計が赤字でも僕はいいんだというような主張のもとで前提条件を置いて議論をさせていただいてますんで、そこを含めてお考えいただきたいということです。


 そこで、まず今さっきちょっと出てた、先生の定年の件です。現実には隠そうが隠すまいが、予算書には先生の年齢、お二人しかいてなくて平均年齢が書いてあるわけで、52.5歳ということですから、ことし1月の年齢がと書いて、ちょっとどちらかの先生が1歳年上というふうにお聞きしてたんですけども、本当に定年の問題があります。しかし、お医者さんの場合、町の場合、医療職65歳ということですけども、医療に直接携わらなくても、聖路加病院の日野原先生みたいに90歳になっても元気にいろんなところで講話をし、さまざまな形で予防介護や予防医療に元気でやられている、そういう現状を見受けさせてもらえば、僕は診療所の会計だけにこだわらず、行政が、両先生定年を迎えますけども、うまいこと使う方法を考える、そういう知恵を絞って、僕何遍も言ってるように、そういう予防医療や予防介護を充実さすことによって住民元気でなるんではないかという思いがあるんです。やはりそこに知恵を絞らないとならんのではないかというふうに思うわけですけども、これは町長の認識の方が、部長に聞いても答弁大変でしょうから。


 ぜひそういう形で、本当に町にまだ貢献していただけるんならばいろんな形で貢献していただき、また地域医療の必要性を若いお医者さんに引き継ぐような形で、今から次の段階も踏まえて対処していくというようなことも取り組むべきではないかなというふうに僕は思ってるんです。


 先ほどの、地域に出ていろいろ先生がそういうお話をするとかに行かれてるというお話もありましたけども、やはりそこをもう少し充実さすという手法が、僕は今能勢町で診療所を1つにするか2つにするかという話以前の問題として、今いる先生をもう少しご協力いただいて、有効に活用という言葉は失礼になるかもしれないけども、ご貢献いただきたいなという思いがあるもんですから、やっぱりそういう施策に移行しなければ、ただ単純に赤字の議論やとか診療所が2つが1つでいいんではないかという議論は、そういう施策を実行した後に次に出てくることではないかなというふうに思います。


 ですから、僕はどうしてもそこのところ、町長のご判断、早目にいただいて次の手だてをいけなければ、先生方が定年になって、ぎりぎりになって、また医者を探さなあかん、ほんな医者見つからへんから閉めようかというような話になってはならんと思うんです。それに延長すれば、今、診療所のお医者さんというのは、ただでさえ医師不足の中で診療所のオールマイティーに診るお医者さんはみんな嫌がってならないということで、なかなか見つけるのが大変だから、能勢の地域医療がすぐれてるから、若い医者が一緒に来たいというような形を今からつくってって、若い医者を呼び込む、医師を呼び込むみたいな方を率先してやるべきではないのかというふうに思います。そうでなければ、一般会計からの繰り入れの1,800万円がどうのこうのいう議論ではないレベルに僕はぜひとも持っていきたいなというふうに思うんですが、町長のご見解をご確認したいと思います。


○町長(中  和博君) 大変八木議員の今のお言葉、先ほどの今中議員もそうでございましたけれども、大変私としたらありがたい話で、こういう議論をいたしますと、ことしも去年から比べたら300万余りの繰り出しをやっておると、診療所はどないなってんねんと、今まで健全経営と違うたんかというようなとこの議論にすぐもう走ってしまって、実際地域医療を長年にわたって世話になった、また今の先生以前からも東西に定着しておるこの医療機関が、あるものがなくなるとなってくると、これ大変それなりのやっぱり地域の人の不安というものをあおり立てるもんであろうと思います。議員の皆様方がそのように温かいそういう目で見ていただくということは私は大変ありがたいことで、ただ先ほどもございましたように定年もございますし、両先生方がどのようにお思いかということも踏まえた中で今後の地域医療、確かに今医師不足で、この能勢町なんて周りにも当然川西市民病院、池田市民病院を初めといたします総合病院、また地域周りにも大変個人病院もたくさんございます。大和川以南からするとうらやましいような地域、そういう中で、余りにも医師に対する私はぜいたくというような言葉に尽きると思うんですけども、これはありがたいところであるなと。そこで尽力いただいておるそういう先生方に対するそういう思いが議会もご理解いただいておるということについては、私は本当にうれしゅう思いますし、しかしながら、いざ決算とかこういうことになってくると、やはり採算面からのことも言われるのは議員さんとして当然のことだと思います。しかしながら、その辺のとこをご理解いただいて、定年を間近にされておるお二人の先生のこれからの動向というものを十分に相談しながら適切な状況に持っていけるように、原課とともに早く判断してまいりたい、そういうふうに今考えておるところでございます。


○9番(八木  修君) 町長、念押しで申しわけないけども、原課と相談してというような話ではなくして、町長がご決断なされて、町長の方から積極的に働きかけ、具体的な町はこういう予防医療や予防介護をやりたいんだと、先生お願いしますという、具体的なビジョンを描かない限り、相談相談では、ちょっとこれじゃ話進まないから。僕はあえて町長を後押しするならば、具体的に方針を出してもらうような形まで、来年度の予算を今後編成する上で必要ではないかなというふうに思ってるんです。その決意がいつも何か抽象的で終わってしまって、先ほどの言葉を逆にとらえれば、議員のみんなが協力していただけるんならというか、理解していただけるんならば、町長から議員の方に働きかけ、そういう多少赤字が出ようとも、今後こういう方針があって、これが結果的に町の医療費を削減でき、結果的に安くなりまっせということを町長の方から具体的に示していただければ、絶対形あるもんにつくっていくことができると思うんです。短期的な財政の問題を苦しくというようなことがあっても僕は形になるというふうに思いますので、やはり町長、もう一歩踏み込んだご答弁いただけりゃあ、安心して引き下がることができるんですが、なかなかいつも、この議論は何遍も言葉変えちゃあいろんな方で具体的に町長に問いかけてはいるんですが、いつも最後ちょっと中途半端になってしまってますんで、ちょっと事すごい具体的なところでお話詰めやすいので、あえて詰めさせて、しつこいような聞き方をさせていただいてるんですけども、ぜひ具体的な形にしていくようなご決意をお聞きしたいなと思いますけれども、いかがですか。


○町長(中  和博君) 私もこう見えても結構気い使いでございまして、私は独断とか決断は本当は早くぱんぱんとやりたいし、また今までもそれなりに、政治でも経営でもそうですけども、やっぱり判断そのもんですので、それはよくわかってるんです。しかし、個人の経営の場合は、これは社長の決断ですぐできますけども、公のもんとなってくると、これはやっぱり皆さんの血税をいただいてやっておる事業。しかしながら、そういうお言葉をいただいておるということは、これは大変心強いことでございまして、できるだけ、今のこういう状況になったとすれば、来年の予算時に何らかの形で方向性を示すぐらいのことは私の決断でできると思います。まさに原課と今の状況を、そのことにつきましては現場のことも十分にくみ入れた中で、私の早い決断をしてまいりたいと、できるだけ何らかの形で示してまいりたいと、そのように答弁をさせていただきます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第6号「平成20年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第6号は、承認することに決定しました。


 お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のため申し上げます。


 9月9日は午前10時より本会議を開始します。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  5時17分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   10番議員





   11番議員