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大阪府 能勢町

平成21年 第6回定例会(第3号 9月 7日)




平成21年 第6回定例会(第3号 9月 7日)





            平成21年第6回能勢町議会定例会


                               平成21年9月7日


                                 午前10時再開


 第3号


日程第1 認定第 1号 平成20年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について


日程第2 認定第 2号 平成20年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第3 認定第 3号 平成20年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第4 認定第 4号 平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定


            について


日程第5 認定第 5号 平成20年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


日程第6 認定第 6号 平成20年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算


            認定について


日程第7 認定第 7号 平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認


            定について


日程第8 認定第 8号 平成20年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


            いて


日程第9 認定第 9号 平成20年度能勢町水道事業会計決算認定について








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│        平成21年 第6回能勢町議会定例会会議録(第3号)       │


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│ 招集年月日  │  平成21年 9月 3日(木)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成21年 9月 7日 午前10時00分│議 長│中 西│


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│ 及び宣告   │延会 平成21年 9月 7日 午後 6時17分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  1名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │△│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │10番│ 美 谷 芳 昭   │   │           │


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│ 署名議員   │11番│ 原 田 健 志   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町 長   │ 中  和博 │環境創造部長  │ 森村  保 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │副町長   │ 福中  泉 │地域振興課長  │ 藤原 伸祐 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │教育長   │ 前田  滿 │ふるさと会館館長│ 松田 正弘 │


│ 地方自治法  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部長  │ 上森 一成 │地域整備課長  │ 中島 吉章 │


│ 第121条  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部理事 │ 畑  佳秀 │教育次長    │ 東良  勝 │


│ により説明  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総合企画課長│ 清水 鉄也 │こども未来課長 │ 渡瀬 正幸 │


│ のため出席  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │理財課長  │ 新谷 哲生 │学校指導課長  │ 後藤るみな │


│ し た 者  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │消防防災課長│ 仲下 正明 │生涯学習課長  │ 重金  誠 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │民生部長  │ 森鼻 正道 │会計管理者   │ 藤井 憲司 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │住民福祉課長│ 瀬川  寛 │        │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は12人です。定足数に達しています。


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○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第3号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、10番、美谷芳昭君及び11番、原田健志君を指名します。


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     │認定第1号「平成20年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について」│


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○議長(中西  武君) 日程第1、認定第1号「平成20年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 引き続き質疑を行います。


○13番(浜  諦弘君) おはようございます。恐れ入ります。3点ばかり質問させていただきます。


 こちらの主要施策成果報告書の15ページ、救急費、救急自動車の整備及び救急資機材等の充実等、その機材を充実を図っていただきまして、評価がトリプルAということで、非常に力を入れて、整備、救急資材等、救急は大切なことですので、命を扱いますので、図っていただきまして、すばらしいことと思います。救急は今現在何班で回しているんでしょうかという、十分な救急体制が現在とれておりますでしょうかというのが1点目の質問でございます。


 2点目、91ページ、天王地区事業費ということで、さきに修正可決いたしまして……。


    〔不規則発言する者あり〕


○13番(浜  諦弘君) 91ページ。


    〔不規則発言する者あり〕


○13番(浜  諦弘君) あ、これ特別会計や。失礼いたしました。じゃあ2点か。じゃあ91ページ取り下げます。すいません。


 2点ということで、あともう1点は、多少かぶってしまいまして、前にもほかの議員さんも質問したんですけれども、税金の滞納問題なんですけども、これ一応確認したいんですけれども、たしか法体系あったと思います、時効は5年でよろしいんでしょうか。一応5年で消滅するということで、5年の間に大体最初の滞納額からどのような変化、要するに1年目に何%ぐらいまで回収してるか、あるいは5年間の間に最初の滞納額からほとんど変化なく5年経過して、同額のまんま時効消滅してるんでしょうか。ちょっと難しい質問なんですけど、もし、調べられましたらお答えいただきたいんですが、どうぞよろしくお願いいたします。


○総務部理事(畑  佳秀君) 救急の体制等ということでございますけれども、これにおきましては、今現在救急は13名体制で、2班の体制で活動を行っております。十分かということもご質問されておるんですけれども、一応今の救急車1台の体制につきましては、2班の体制で13名体制という限られた人数の中での活動を行っております。以上です。


○総務部長(上森 一成君) 滞納のご質問でございます。時効につきましては、ご指摘をいただきましたとおり5年でございます。それで、その流れと申しますか、状況でございますけれども、20年度の滞納繰越額の徴収率は約18%でございます。ですので、もともと現年で徴収できない分が滞納繰り越しでもあるわけでございますから、それぞれの事情があるわけでございます。ですので、その同じパーセントが推移するということじゃございませんけれども、20年度の実績で申しますと18%、すなわちそれぐらいが目安になろうかなと。ただ、滞納が年次進むほど収納率は低くなるように解しておるところでございます。


○13番(浜  諦弘君) ありがとうございます。


 1点目の救急で2班ということでございますが、2班ということは、その間休暇もとらないと、24時間ずっと起きて勤務するわけにいかないので、1班は休ませないといけないと思います。事実上実動、1班出動したら、出動中という間は今まで不都合はなかったでしょうか。どうぞよろしくお願いいたします。


○総務部理事(畑  佳秀君) 一応、救急隊員、消防職13名のうちの2班に分けておりますけれども、勤務体制についておるのは4名ないし5名という範囲で、休暇の関係もございますので、ローテーションを組んで活動いたしております。確かに消防自動車1台しかございませんので、1台が出た場合には、二次救急になれば、状況によりましてはお待ちいただくか、ほかの部署、他の市に応援要請をかけるという現状が出てきております。以上です。


○議長(中西  武君) もうよろしいのんか。


○13番(浜  諦弘君) ここで押し問答してもしようがないんですけど、実際に稼働して、1班出動してしまった後、過程の話ですので、それをもしこういうことがあったらどうしようかという話で押し問答してももちろんしようがないんでございますけれども、万が一救急が重なって、1班出動中に別な事故があった場合、救急としては大変なおくれをとってしまう、命扱うことですので、これに関して、そこを最後お聞かせ願いたく、よろしくお願いいたします。


○総務部理事(畑  佳秀君) これは2隊であろうと3隊であろうと、救急が三次救急、四次救急が重なれば、3隊あれば大丈夫かということは言いかねられませんので、これは何台あったら確実に安全かというのは申し上げられない、やはり現状におきましては、能勢町においては今救急1隊で、できる状況によりましたら、町内の開業医に出動なり応急手当なりのお願いはしているときもございます。だから極端に言えば、これ2隊備えたから十分かというのは果たしてどうかなという、懸念されるところもあると思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) そしたら、ちょっと項目数たくさんあります。聞いていきたいと思います。2回目以降、納得できれば縮めていきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。


 まず、主要成果報告書の11ページ、住民自治推進事業、これ、以前にも聞いたと思いますねんけれども、特に今年度予算が上がった上に、さらに補正予算で1区当たり100万ということで、非常な推進事業としての強化をされていくということです。特に比較するわけやありませんけんども、老人会の補助金、総額で160万ぐらいやねんけども、それが非常に書類が面倒くさくて、何か抜けていくような動きがある中で、これだけの各区に対して予算を支出していった場合に、やはり本来のねらいとする協働の取り組みとしての支出がどの程度得られるかについての確認、これをやられてるかどうか、これ過去にもお聞きしましたけんども、この決算の中でそういった意味での点検がどのようにやられたかについて説明いただきたい、そのように思います。


 それから次に、38ページの文化施設活性化支援事業、これ浄瑠璃の関係やと思います。ここの表を見たらわかるように、前年度に対して相当な金額がふえております。実態としてどういった形でこの支出がなされるのか、そこについて詳細な部分をお聞きしたいと思います。


 それから、その横のページ、39ページの上の方の段です。これ、資源ごみの回収ですね。数字から見たら毎年ちょっとずつ伸びてきてるということで、これについても住民の参加があっての話だと思います。この決算の傾向がどのような流れになってるか、ふえてきてるのんか、それとも内部の取り組みが強化された中で金額が上がってきているのか、その点についてお聞きしたいと思います。


 それから、43ページの下の段です。クヌギ林の育成ということで、再生整備、具体的にどういった場所でどのような事業がなされたのか、その点についてお聞きしたいと思います。


 決算書の方に入りますけれども、決算書の109ページの下の方に、これ、この前の会議でもちょっと話が出ておりましたけれども、生ごみの堆肥化機械の購入、これ100万超えてますね。実態として、これもまた以前に聞いておりますけれども、実際の活用状況、これについては、当時聞いたときについては、補助金を出してるだけであんまり内容面での把握はしてないということやったんけんども、せっかくやるからには活用状況についても、また利用者の意見等についても把握いただきたいということを言うておりますんで、そういった取り組みがどのようになされたのか、その点をお聞きしたいと思います。


 それから、127ページの下から2段目、町道の除草作業の報償金、出てますね、これの実態、どのようになってるのか、何かそれぞれの地域が取り組んだ内容に対して、補助的な形で支出されるというのが主になっとるんか、実際にどういった地域でそういった取り組みがなされているのか、そういった点、具体的にお聞きしたいと思います。


 それからあとは、172ページの財産に関する調書、ここの中身が中心になるわけですけれども、非常にこの表を見てて、町の財産というんか、数が多いというのにびっくりしております。そしたら、どこにこれあんねんって思うたら、なかなかそれを調べる方法がないんですね、いろんな名前がついておりまして。私住んでます地黄というところに書いてる設備でも、一体どこにあんねや言われたら、わからへん状況なんです。何かこれの一覧表というのが整理されたもんがあるのかないのか、ないとすれば、そういった手だてをとっていただけるのかということ。


 それから、これに直接関係ないかもわかりませんけんども、この予算書全体を見る中で、相当数借地としての扱いになってる場所があると思います。その借地の一覧表、それから借地料ですね、そういった点が過去に整理されたことがあるのか、今現在把握されてるのか、もしもないとすれば、そういったことが提示いただけるのかどうか、その点をお願いしたいと思います。


 それから176ページの方に、これもこの前質問出ましたけんども、町営住宅の一覧が出ております。今回9月号の町報では、杉原と地黄の住宅の再募集いう形が出ておりますけど、何かここら辺の判断ですね、入居者がいなくなればつぶしていくような流れになってる住宅と、それから新たに募集する住宅、そこら辺の区別。これ、何かの書類に載ってるんかわかりませんけれども、私自身ちょっと理解しておりませんので説明いただきたい、そのように思います。


 それからもう1点になります、この中の最後の180ページにその他町有地というのが載ってますね、非常に面積広いわけやねんけども、これ、実態がどんなもんなのか、その点について、以上項目数多数に上りますけんども、ご回答の方よろしくお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) 私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 まず、住民自治推進事業の関係でございます。協働の取り組みができているかということで、もともとこの事業の始まりは、区長さんの要望もございましたけれども、防犯灯をつけたいうようなところから始まった事業でございます。それを制度化をさせていただきまして、当初11万、18万、ことしは特別で100万円ということでさせていただきました。20年度の実績を見ますと、全区の中で1つの区だけ使っておられない区がございますけれども、その他の区はすべてお使いをいただいております。内容等につきましてはいろいろありますけれども、防犯灯でありますとか、消防の関係とか、そういうのがメーンで使っておられます。


 協働の取り組みやということで、従来、前にも申しましたかわかりませんけれども、住民自治、行政自治がありますと、それで行政自治として予算を組んで、一定の施策をさせていただくという、これが今の町の予算でございますけれども、その中で住民自治として、それぞれの区で区費を集めていただいて、いろいろされております。その一環として、公費の中からもそれに使っていただくという、そういう意味で住民自治をより深めていただきたいというふうに考えております。


 すなわち住民自治ということは、1人ではできません、いわゆる協働の取り組みなしではこれはできないことであろうかなとも思っておりますので、こういう形を契機として協働の取り組みが進んでいくものと思っておりますし、ことし、とりわけ100万使わせていただきますので、そこで町の方にも問い合わせがいろいろもう来ております。議会の予算のときにも申しましたように、かなりの形で、いろんな形で使っていただいたらええと思っておりまして、できるだけ広範に使っていただけるようにお話をしておるところです。そういう中で、この中でまた例えば役員会でありますとか、区の中ではいろんな住人さんに、区民さんにも何に使ったらいいかとかって聞いてはるところもあるように聞いております。そういうことの取り組みがまさしく協働の取り組みであるというふうにも解しておりますので、これは非常に有効であるというふうに私たちとしては思っておりますし、各区においてもなおその取り組みを進めていただきたいなと思っております。


 それと、決算書のいわゆる財産に関する調書でございます。私の方がお答えをいたしますけれども、基本的に一覧表というものはこしらえておりません。ここにある書類が明記しております。財産台帳というのは私の方で持っておりますので、それを見ていただいたら、より明確にはわかるというふうに考えておるところでございます。


 それと、借地料につきまして、これも一覧表という形では整理をしておりません。もともと何かの目的の事業があって、かつ担当課の方で事業執行しとることでございますので、これはちょっと原課の方と突き合わせたら表ぐらいできるんですけれども、今直ちには持っておらないところでございます。


 それと、その他の町有地でございます。これ、宿野の1区のところにあります西松建設からちょうだいした土地、山林ですけれども、この分と、アートレイクの下に町有地がございます、その分を明記しておるところでございます。以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) まず、成果報告書の38ページの会館運営に係りますところの文化施設の活性化の支援事業の件でございますけれども、これが補助等への実態ということでありますが、ここに詳細を打ち出しているとおりでございまして、ごらんのように人形浄瑠璃の実行委員会組織でもちまして、それぞれ淨るり月間、そしてまた秋に浄瑠璃の神社公演等の事業が展開されてございます。そして、さらには鹿角座におきましては、それぞれイベントへの参加等が積極的に取り組まれてきている、このことに対しましての助成をしておるということでございまして、ここに記載がされてますような形で助成がされているものであります。この前年比較におきましては、特に本年度より財団法人の地域創造という組織から本人形浄瑠璃の事業をお認めいただきまして、そこへの助成がかなったというところのものでございます。


 それから、資源ごみの関係でございますけれども、端的に申しますと、先般の常任委員会の所管事務調査等にもお示しをさせていただいておりますごみの排出状況等を見ますと、本年度におきましては、トータル的に資源ごみの量は、例えば紙類、古布類でおきますと、19年度300トンぐらいありましたのが、本年度では250と、そして例えば瓶、缶におきましても、ほぼ横ばいの状況であるということがうかがえるわけでございます。その中で、集団回収に取り組んでいただいております団体が現在24あるわけでありますけれども、それぞれに報償金の制度を活用願いたいということで、集団回収への取り組みも一定助成をさせていただいてきているところでありますけれども、状況を見まするに、これもほぼ横ばいの状況であるというふうに思っております。


 いずれにいたしましても、ごみの減量化につきましては、もう申すまでもなく、分別で資源のごみ、それとご指摘ありました生ごみの活用、そういったものが必要であると。これも生ごみ処理機のこととも関連いたしますけれども、この活用状況ということでありますけれども、先般も議会の中でご指摘等いただいた中で、それぞれの事業実態につきましては、ご意見を踏まえた中で今現在調査をしていくこととしております。


 次に、クヌギ林の整備につきましては、43ページに示しておりますとおり、本年度新たに取り組みをいたしました。これの詳細のところですけれども、樹種転換ということで、2へクタール実施をしております。場所につきましては、それぞれ募集をさせていただいた中で、3カ所取り組みをいたしました。


 それともう一つ、再生事業ということで、これは0.2へクタール程度でありますけれども、これもここに記載しておりますように、もともとのクヌギ林を再生するという形でやってきております。この事業を進めることによって、今年度21年度も計画をしておりますが、一定里山の整備ということからして成果が上がるもの、20年度につきましては成果が上がり、今後も成果は見込めるものであるなというふうに考えております。


 それから、除草の作業ということなんですけれども、この事業も毎年定例の全体の区長会がございますが、その中でも説明をさせていただきまして、協働という形で、各地元の町道等の管理除草につきまして、ご協力をお願いするという視点から取り組んでおります。20年度におきましては、34の地区で作業を実施をしていただいたところでございます。


 それから、町営住宅ですけれども、今、広報で募集をしております杉原住宅と地黄住宅につきましては、この2カ所の住宅につきましては建築年度も新しいものでございますので、そのほかのところはもう老朽をしてまいっておりますので廃止をしていく方向でございますけれども、この2地区は入居をしていただけるということから、募集をしております。耐震の関係もあるわけでありますけれども、この2つの地区は今後も入居を求められるものと位置づけをしているものであります。


○7番(谷  義樹君) ちょっと答弁いただいた順番じゃなくて、ページの順番で聞かせていただきますんで、よろしくお願いします。


 最初は住民自治の関係です。これ非常にやっぱり私も期待しておりまして、本当に地域で、今回特に100万いうことなんでね、いろんな議論が起こってますが、それ自体がええことやなと私は思っております。ただ、先ほどちょっと比較にいたしました老人会の動きから見た場合に、本当にねらいどおりの内容になっているんかどうか、これは今後の中で十分検討いただきますように、この点ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 それから、次に浄瑠璃の関係で、20年度から極端に金額ふえました。それなりの事業が推進されていくということはわかります。これ一応プロ集団としてスタートされたと、そういう動き等も関連あるかなと思いますねんけれども、実際に必要な経費が幾らいってて、いろんな新しい事業やる中でね、その分にどういう形で充当されていってるのか。ということは、21年度の予算も同じ金額で上がってますね、何かこの金額でやっときゃ、十分運営できるということなんか、それとも、やっぱり将来的にはプロとして独立していく中で、一定期間をめどにした補助というふうに解釈してええもんかどうか、その点について再度説明いただきたいと思います。


 それから、その横の資源ごみの回収、これ、生ごみの処理機とあわせて言いますけんども、検討中というのは以前にも、実績把握してますということはちょっと聞いたわけですけんども、それがまだほぼ1年たっても、今現在も調査中というような形になってますんでね、本当にこの事業自体、これはまだ、ここで言うてんのは資源ごみの回収いうことでテーマとして上がってるわけですけれども、ここら辺推進することによって、生ごみの減量化、それから町のごみ収集のいろんな経費削減等に実際につながっていくもんかどうか、一定の補助金出すわけやから、かえって収集した方が安う上がってまうようなことも起こり得るわけで、そこら辺の見通しがどういうふうになってんのか、本当に経費節減につながるもんになれば、もっと積極的に推進していただきたいし、そういった点についての見通し、お聞きしたいと思います。


 それから、43ページのクヌギ林の話ね、これ、説明があったようにことしもついております。要はこれによって、お金使いましたじゃなくて、実際に里山再生、これがどういった形で具体的に進んでいってるのか、この点、20年度については今いただいた説明で十分やと思いますけれども、後継続する中でどういった里山再生を目指していくのか、そういう内容面での今後十分な確認、これをやっていただくように、この点は要望としてお願いしておきます。


 それから、決算書に戻りますけれども、借地料の関係、できたら一覧表で、特に公の施設のあり方検討とかもろもろ言うてる中で、本当にこれ必要なところに必要なお金を使っていってるかどうか、調書に載ってない部分もあると思います、敷地だけの場合はね、そこら辺で見た場合に、これだけ膨大な設備に、これ、台帳でしか恐らく管理できないような状況やと思いますんでね、そこら辺の見直し等も含めた中で、やはり全体として今現在の実態というんかね、これは十分把握してもらう必要があると思いますんで、できることならそういう形で、資料今すぐというわけではないんやけれども、検討いただければなと思いますんで、それに対する考えをお聞きしたいと思います。


 それから、町営住宅の関係ですねんけれども、杉原、地黄については建設年度が新しいということで再募集をやると、それ以外については老朽化、それから耐震化の問題等があり、入居者が出れば廃止していくような動き、これについては了解いたしました。実際に今現在入っておられる方がどの程度あって、例えば老朽とかそれから耐震の問題で、今現在入っておられて特に問題がないのかどうか、危ないような建物に入ってもらうというわけにもいきませんので、そこら辺に対する考え方。それから、どれぐらいが入っておられるか知らんけんども、最終的にある程度そういう相手任せなのか、何かそういった指導されてるのかどうか、そこの点について確認させていただきたいと思います。


 それからもう一つは、一番最後にその他町有地として、今聞いたら何か山林があるらしいですね。これ、次のページに?として山林は該当なしってなっとるんやけんども、そこら辺に入るタイプの山林じゃないのかどうか、その点最後に確認して、2回目の質問にしたいと思います。よろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方からお答えをいたします。


 住民自治推進事業の関係で、老人会との比較ということの当然検討という、その検討というのは、きのうですか、おとついですか、議論にも出ておりましたように、老人会にいろいろ書類等が多く必要やというそういう趣旨のことで……。


○7番(谷  義樹君) いや、書類等結構面倒な状態なもんで、およそその辺で……。


○総務部長(上森 一成君) そのことにつきましては、一つは、老人会の補助というのは国庫の補助も入っておりますので、一定の書類要件は必要であろうという、これはご理解賜りたいと思います。それと、このお金というのは、もちろんもとをただせば、町の財源といいましても、交付税もいただいておりますけれども、あくまでも一般財源でございますので、町の裁量で支出できます。ですので、可能な限り区長さん等に煩雑をかけないようにということで、簡単な形といいますか、そういう形でもお願いしておりまして、そういう差はあろうかと思います。ですので、その辺のことはこれはご理解いただかないといけないなとは思うとるんですけれども、老人会の方でもお話がありましたように、その辺は一定精査もすると思います。


 それで、この協働の事業の中で、金額については若干老人会とまた区に出すもんと趣が違うと思いますので、これで仕方ないと思うんですけれども、ことし100万というのはことしだけのことでございますので、通年18万になろうかと思います。ですので、若干国費をいただいとるということでの書類の整理について一定やむを得んということで、ここはご理解を賜りたいと思いますけれども、住民自治として協働の事業、これは区長さん等にもご協議をしながら、なお協働の機運の醸成に努める、そういう役割を果たしていただきたいと考えております。


 それと、借地料につきましては、いわゆる作業ということになると、一定その整理については検討してまいりたいと思います。


 それと、その他の町有地と山林の関係でございます。いわゆる山林を持っておるのはその他に入っておりますけども、決算書の182ページの山林というのは、山林によって何か収入を得た場合、木を売ったとかそういう場合に書くんですけど、そういうものはございませんので、なしというふうに書いておるというところでございます。以上です。


○環境創造部長(森村  保君) 文化施設の活性化の関係の件でございますけれども、どういう形でこの費用を充当しているか、また一定期間のものかというご心配でのご質問でございます。


 まず、この充当と申しますのは、先ほど申しました人形浄瑠璃実行委員会という組織の中で、それぞれ鹿角座が中心といたしますところの活動をやっております。その活動につきましては、ご存じのようにいろんな費用がかかります。実行委員会形式で行っている事業につきましても、20年度の決算といたしましては全体で1,900万強の費用ということで、これは実行委員会のところでも収支の報告をさせていただいておるわけでございますけれども、20年度におきましても1,900万円、こういった全体の経費を掲げているところでございます。その充当先として、先ほど申しました地域創造から補助金をいただき、ここに示してますようにまた町も助成をし、そしてあと事業収入として、それぞれの公演での入場料とかそういう受講料とかいうことでいただいていく経費がございます。


 それで、主なものとしましては、やはり舞台等に設置をするに当たりましての費用がかかりますし、そして指導者、それぞれ細かくいいますと、公演をするに当たりましては広告宣伝費等々がかかってくるわけでございます。そういう費用に充当していると。ただ、この事業に充当する費用というのは、本当に浄瑠璃の活動、シアター、この方策につきましては、町も財政的な制限がある中で、いろんな各方面の関係するところに要請をし、協力をし、財源の確保に努め、何ていうか、本当にみずからで努力しているという姿勢がうかがえますとともに、皆さん方関係者が努力されてるというのをひしひしとこれは本当に感じるところだと思います。


 そんな中で、財団法人地域創造から助成をいただき、20年度、21年度、22年度の3年間につきましては助成がいただけるという約束をしておるところでございますけれども、23年からはまたそれの確約はないわけでございまして、新たな財源と申しますか、そういったものを工面していかなきゃならんという、それがちょっと財源的には心配するところであります。ただ、先ほど申しましたように、能勢の文化、浄瑠璃を通じたところの活動については、各方面に協力要請をし、財源の確保に努めていきたいという姿勢でいるところでございます。


 次に、資源ごみ、生ごみの関係でございますけれども、私申しましたのは、実際に生ごみ処理機の稼働の状況というのは、各個人でもちろんお持ちでございますので、実際どうやって使われてるかというのはこれは詳細に調べていく必要があるということで、そのご指摘をいただいたように先般思っておりまして、それに向けてどうやって、アンケートをしていくのがいいのか、個別に聞き取りをさせていただくのがいいのか、その辺のところでどうやって実際稼働状況を把握する、それに向けてやっていこうとしておるわけでございますけれども、それの方向性を今検討してるというところでございます。


 それで、ごみ収集とごみの資源化で集団回収等への取り組みの経済比較、これは一定そういうこともしてみたいと思いますけれども、ちょっと比較するには値するかなというのがございまして、その経済的な比較等についてはしてございません。そんなに難しくないと思いますので、一度参考のものとしてやってみたいというふうに思います。


 それとクヌギ林、冒頭、私、3カ所ということを申しましたけれども、4カ所ということで訂正をさせていただきたいと思います。


 20年度より里山の再生整備ということを一つのテーマに掲げまして、取り組んでおります。今後どのようにつなげていくか、とにかく山の整備、里山の整備を図っていく、これが一つ獣害の対策にもつながるものではないかというふうにも考えてございますので、そういった面で総合的に能勢の里山森林を整備していこうという方向性で今後も推し進めてまいりたいと思っているところでございます。


 それから、住宅の関係でありますけれども、当初では57の戸数の町営住宅、計画がございました。地黄、杉原、大里、倉垣、田尻、野間稲地と、これ決算の資料の財産の目録を出した状況でしたっけ、そこにも記載がされてございますけれども、その住宅がございまして、20年度の末では34と、そして予定が1つございますので、35の入居者がございます。地黄と杉原は、先ほども申しましたように、昭和59年、それから56年から後に建設がされてございますので、耐震化の件も一定クリアをするということで、調査の結果から、今般あきがございます地黄住宅の2戸、杉原住宅の2戸につきまして、募集をかけておるというところでございます。ただし、杉原でも51年、52年の建築のところもございますけれども、それはもう勘案してのことでございます。端的に申しますと、そのようなことでございます。


 それから、入居されてる方については、その他の住宅については老朽化が著しいというところから順次撤去をしていると。退去をされたところから順次撤去をしていくという考え方でございまして、新たな住宅の計画はございません。なお、それぞれ入居されている方への対応につきましては、状況をお話をさせていただきまして、なんせ老朽化で、先般もご指摘がございましたが、災害が予測されるような場合への対応等、問題があるわけでありますけれども、入居者の方にその辺の旨、お知らせなり、ご理解、ご認識をいただいた上でのことで対応を図らせていただいているというのが現状でございます。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) ちょっと気になってるところだけ、最後にお聞きしたいと思います。


 浄瑠璃の関係、本当にあちこちで活躍いただいて、誇りに思うような場面が多々ございます。現状というのを最低限やっぱり続けていただきたいし、ちょっと聞いてみたら、23年度以降の補助の出る地域創造ですか、何かそこから出るような見通しが今のところ立ってないということなんやけど、これやっぱり何とか、ここに相談できるんかどうか知りませんけども、やっぱりその取り組みを、コラムをちょっと時期を失することなく、早目に十分に考えてやっていただきたい、その点ちょっと再度確認の意味で答弁いただきたい、そない思います。


 それから、ごみの関係ですね、部長おっしゃったように生ごみ処理機の活用状況、これを私、お願いしました。これ今ちょっと、ごみの収集の後、生ごみがどの程度その中に含まれているかどうかていうのは、これは数量的な把握っていうのは難しいんかどうかね。20年度もこれ、それなりの金額は出てるし、機材自体は普及していってるんやないかなと思うんやけんども、そのうち稼働してないやつもあるやろうし、何かそこら辺の生ごみの実態を調べることによって、努力いうんか、効果が把握できるんやないかなということをちょっと私も感じますし、そういったことが可能なんかどうか、その点をお願いしたいと思います。


 それからこれ、資源ごみの回収ね、もちろん経済比較も一つの参考資料としては出していただいて結構なんやけど、要するに町として、これを積極的に推進しようとしているのか、それとも適当に実績になる取り組みがある範囲内で対応しようとしてるのか、ここら辺についてちょっと姿勢をお伺いをしたいと思います。


 それからあとは、ぜひとも借地料は何とか資料をまとめていただいて、わかりやすい形で、先で結構ですんで、ぜひいただければなと思いますので、その点は、これは要望としてよろしくお願いします。


 それから、町営住宅の関係ね、非常に古い町営住宅については心配の部分が多いわけですね。この中で、それぞれ入居者と話をやってるということやけれども、話をするだけじゃなくて、やはり危険性が伴うもんなら、いつまでに退去してもらうとかそういうことが必要になってくると思います。そういった通告して退去していただく、またこれ、地黄と杉原で再募集かけてるわけですわね、そこに転居いただくというのも一つの方法やと思います。何かそういうことを具体的に打っていく必要があるのかないのか、とりあえずずっと見とっていけるようなのんびりした老朽化、耐震化の進捗状況というふうに思うてええんかどうか、その緊急度ですね、その点について再度答弁いただきたいと思います。


 以上、3回目の質問といたします。よろしくお願いします。


○環境創造部長(森村  保君) まず、公立文化施設の関係でございますけれども、言いましたように、23年度からの財源、地域創造のものは確約がされていないわけでございます。その辺は十分認識をするとともに、今後の展開につきましても、実は23年度以降もというような形でお願いなり、そういうお話はもちろんさせていただいておりますし、また他方、本当にこの浄瑠璃、能勢の文化を振興させる意味で、ご協力をいただける機関、ところ等も模索をし、働きかけをしていきたいと、またそういう機会があるごとにしているという状況でありますので、その認識は十分持っているところのものでございます。


 それから生ごみの、これ、いつもお示しをさせていただく資料の中には、生ごみ(可燃)ということで、このようにきっすいに生ごみだけをという量が幾らなのかというのは、これはつかめません。ただ、過去17年でしたでしょうかね、18年か、ちょっとごみの組成分析っていうのやりまして、これを各ごみのステーションで係の者が抽出して、どれぐらい可燃ごみの中に生ごみとなるものがあるのかなというようなところをやったことがあるんですけれども、この調査は非常に困難です。したがいまして、私、しかし、あることはありますので、逆に生ごみである、堆肥化なりして活用できるそのものを出されないと、当然ごみが減りますので、その意味から生ごみの処理機というものは、使用実態、いろいろ新しいものも出てきておりますし、古くなったもので、使い勝手のいろんなやつで、細かいことで申しますとそういうことがあるわけでございますけれども、いずれにしても、皆さん方で生ごみの処理機を使っていただいている状況を何らかの形で、おっしゃってますように、把握していきたいというふうには思っております。


 それから集団回収も、これも地域の取り組みで、やっぱり資源、自分たちの地域で出たごみの、これも目的はやっぱりごみの分別をすることによって減量していこうということでございますので、資源化を図ることによって、ごみですのでトータル的なことの減というのはなかなか困難な面がありますけれども、やはり資源化することによって、可燃系のごみ、ご承知のとおりそれが国崎センターでの本町での負担割合等にもなりますので、そういう取り組みはやっぱり強化をしていきたいと。それでまた地域のそういう、何ていいますか、意識の啓発と申しますか、そういうことにもなろうかと存じますので、それは推進をしてまいりたいというふうに考えてございます。


 それから、住宅の件でございますけれども、やはり退去をしていただくことになれば、大体の関係のものを用意しなきゃいけません。それから、杉原住宅、地黄住宅については、再募集の形からそれぞれ一定の要件がございまして、公募という形ではありますけれども、その中でも要件等備えてございますので、即座に今おられる方をそこへ移ってくださいと、そういうことも困難なところがございます。ですので、一つはかわりとなる住宅を建設できればいいわけでございますけれども、そういうところも困難でございますので、それぞれの入居者への中で対応を図ってまいるということになろうかと考えているところで、現在もそのように入居者にお話をさせていただいているというところのものでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) これ、予算議会に出てないんで、決算書のみの判断でさせていただきたいと思います。決算書を見る限りでは、数字を見れば健全な財政運営というふうに見えるわけですけど、実際的には中身が問題であって、町民の立場に立ってそういう行財政ができてるかということが問題であると思います。


 まず最初に、当初予算に対しまして、補正予算額が含まれた中で、多額の不用が生まれてる点についてです。補正予算額よりも不用額が多いところがありますので、これからそれを一点一点述べていきますので、その項目ごとに内容が違うと思いますので、項目別に後でお答えをお願いしたいと思います。


 まず最初に、ページ54、これは決算書の方です、54の議会費の中で、補正予算が3万3,000円、不用額が356万1,958円。


 2つ目が60ページの目の5、財産管理費、補正予算が53万円、不用額が260万7,971円。


 3つ目が82ページ、項1、社会福祉費、補正が2,242万7,000円、不用額2,610万9,027円。


 次に、92ページの目9、後期高齢者医療費で、補正が5万3,000円。不用額が529万9,278円。


 その次に、ページ94、目1、児童福祉総務費、補正が20万3,000円、不用額が249万1,372円。


 次に、108ページ、衛生費、目5の環境基金事業費、補正が77万3,000円、不用額が216万9,934円。


 次に、112ページ、目3のし尿処理費、補正が234万円、不用額が697万9,709円。


 次に、132ページ、款8の消防費、補正が11万4,000円、不用額が607万2,868円。


 次に、ページ140、教育費です、項2の小学校費、補正が121万3,000円、不用額は610万4,359円。


 次に、140ページ、目1、学校管理費、補正が121万3,000円、不用額は445万7,457円。


 最後ですけども、150ページ、項5の社会教育費、補正が34万円、不用額が58万6,405円というふうに、以上11点につきまして、補正予算額を不用額が大きく上回っているというふうになっておりますんで、補正予算額を組み立てたときのいわゆる事業内容とかそういうものをひとつお聞かせ願いたいと。補正予算額を組んで不用額がふえるということは、補正予算額を組む理由が余りなくなってくるんじゃないかというふうに思うんですけども、また、こういう結果になってきた事業内容を、どういうふうに組まれたか知りませんけども、そのことによって、なぜこういうことが起こったのかということをちょっとお聞かせ願いたいと思います。


 それから2つ目は、成果報告書の中で、ページ124にあります商工振興費、能勢町商工振興事業費とありますけども、これは商工会議所に関しての事業費となっていますが、430万円、この中で、一部のこういう団体にこれだけの町の税金の予算を出していいものかということですけども、商工会議所が能勢町のすべての中小零細商工業者の中の95%ぐらいを組織してるということであれば、これまた納得がいきますけども、恐らく50数%の組織率だというふうに思いますんで、そういうところに町の財政予算を出していいものかどうかということ。現在、実際に中小零細商工業者が能勢町に何軒いてはるんか、そしてまた商工会議所にどれだけの組織率ができてるのか、その点をちょっとお尋ねします。


 それから、3点目ですけども、昨年はなかったんですが、ことしは繰越明許費が非常に41件というふうにふえてますんで、これは多分国の交付税が出てきたことだと思うんですけども、その点と今言いました3点のことでひとつお願いします。


○総務部長(上森 一成君) 全体で言いますよ。まず、不用額と補正の関係で11件ご質問いただきまして、ちょっと私の方が総括してまずお答えをさせていただきたいと思いますけれども、当然予算審議を経て予算をお認めいただいて、執行していく中で不足が生じて補正が起こると、当たり前のことでございますけれども、決算書はそれを年間トータルして表にあらわしとるということで、この1年間の時間のブランクが当然ございます。


 その中で、議員のご指摘どおりのお考えをいくとすれば、例えば各目の中で費用を合算して、がらがらぽんとさせていただけるのであれば、そういうことも可能かわかりませんけれども、予算の中で一定必要な節まで定めて執行しておりますので、例えば私の方の所管の財産管理で申しますと、燃料費が不足をいたしまして53万円補正をさせていただきましたけれども、結果的には修繕等使ってないお金があるので、206万円不用額が出とると。端的に申しますと、燃料費は足らんかったけれども、ほかが残ったということで、それなら補正する必要がないじゃないかということでございますけれども、年度途中で燃料が不足をいたしましたので、その時点で補正をお願いして、結果的にそのほかの経費については使わずに済んだという、そういう流れでございますので、その辺は予算の組み方と予算の執行段階というところでご理解を賜りたいなと、まず総括的には思っております。


 それと、繰越明許の関係でございますけれども、40何件っていうのは、この決算書に出てきとる分が40何カ所ということであったと思いますけども、実際には何件やったかな……。


    〔「9事業」の声あり〕


○総務部長(上森 一成君) 9事業の繰り越しをさせていただいたところでございます。これはご指摘いただきましたように20年度の国の補正、これが3月にございましたので、それに係る分が大部分であるというのはお見込みのとおりでございます。


 私の方は以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) まず、そうしましたら、商工費の関係の補助金の趣旨でございますけれども、これは中小企業小規模事業の経営者の方々につきましてのいわゆる経営相談をされてございますけれども、そういう事業に対しましての補助というのが一つはございます。すなわち、言うまでもなく、そういう零細小規模事業者が経営の改善をされることによって、地域産業の活性化にもつながるという観点から、商工会が取り組まれるその事業に補助をしていると。これは実は大阪府もこの事業に対して補助をしてございます。町の方といたしましては、同趣旨の事業に対して、町もかさ上げ的に補助をさせていただいているという趣旨のものがございます。根拠法令もございまして、ちょっと詳細な法律名があれなんですが、小規模経営に関するところのそういう法に基づいた形での取り組みでございまして、大阪府も補助をし、本町も補助をすると。実態の内容につきましては、それぞれ経営指導員が商工会にはおられますので、経営指導員の相談をされる活動の事業費というところのものがございます。それがまず一つ。


 それともう一つ、地域の振興事業というのが商工会の中での枠組みとしてございまして、端的に申しますと、よっほいせの事業でございまして、これは青年部がそういう地域の活性化も目指したところで、郷土芸能保存会と共催の形にはなりますけれども、取り組まれているということがございまして、それに一部補助をしているという内容のものでございまして、ご指摘のように個人の、どういいますか、個別への補助というそういう考え方では決してございません。


○議長(中西  武君) 今、組織率とかそんなん尋ねたけど、わかんの。何人参加した。


○環境創造部長(森村  保君) そして、商工業を営んでおられる方、たしか本町では、えらい概数で申してあれなんですけども、細かいところまで申しますと、700ぐらいあると思います。商工会議所で会員で入っておられるのがたしか360かそれぐらいの数字であったというふうに記憶をしているところでございまして、ちょっと正確な数値を申せませんで恐縮でございますけれども、そのような状況ということでございます。


○1番(高木 教夫君) 予算の関係で、こういうあっさり断られたような感じですけども、実際それやったら、補正予算組むときの事業内容とかいろいろあると思うんですよ、それが何も考えずにぱっと組んで、そして不用額が出たって、後は知らんよということになるんですか。そんな簡単なことは小学生でもしますよ。そうじゃなくてやっぱりきちっとした、予算額を組み立てするときに事業内容をきっちりと確立して、そして予算を組んで、そしてここに後、不用額が余らないようにしていくというのがやっぱり大事だと思うんでね、その辺何か行政の財政方法はちょっとわかりませんけどね、非常に、決算だけを見て今しゃべってるわけですけども、そしたら、その辺でちょっともう一つ、事業内容的にはどういうことをやったんか、ある程度わかる範囲で結構ですから、補正予算組むときの事業内容、どういうやつをやったんか、ちょっとそれを言ってくれますか。


 それから、商工費の問題ですけども、今聞きまして、700で360、約50%の商工会の組織率ということですけども、個人で別にしようと言ってるんじゃなくて、やっぱりわずか50%の組織率のところにこのような金を入れて、それは確かに経営相談とか、あるいはまた祭りとかそういうことやってるか知りませんけども、それだけじゃなくて、やはり能勢町全体の中小企業者の経営と暮らしを守っていくという観点からいけば、商工会議所だけにこれを入れて、そして経営相談やってるわというだけじゃだめやと思うんですよ。やっぱり全体のすべての町の中にある商工業者のその辺に目を配ることが必要であるというふうに思います。


 私、民商に入ってますけども、そういうところの団体もいろいろありますんで、宣伝しておきますけど、実際にその中でいろいろ経営相談ということ言うてますけども、実際に経営相談も、言うたら悪いですけども、商工会よりは達者です。それから金融の面につきましても、特別融資であるとか、あるいはまた国金の融資であるとか、保証協会の融資であるとかいうときでも、池田の商工会議所が最後に民商に振ってくるわけですから、やっぱりこちらの方がその点はたけてますんでね、そういうことをやっぱり考えていただいてるんかどうか。やっぱり組織的に、ただ商工会議所がそこにあると、その辺で50%組織してるから、そこに金を送ると、単純にこの流れだけではだめと思うんでね、やっぱりその辺もちょっと考えていただきたいと思います。


 ですから、今後これをまだ続けていくんかどうか、一つと、そして、そういうことを今後もやっていくんだったら、やっぱり町の行政自身も何を考えているんだというふうに思いますんで、今後もやっていくのかどうかをちょっとお願いします。


○議長(中西  武君) 内容のちゅうのは、11点は全部答えるんですか。


○1番(高木 教夫君) 部長のわかる範囲でええです。


○総務部長(上森 一成君) 11件につきまして、それぞれ原課でお答えできる範囲は、今、私の後に順次お答えをさせていかせます。


 予算の組み立てでございますけれども、議員、これ、ご存じのように当初予算編成をいたします。ご議論をいただいて、認めていただいて執行していきます。先ほど申しましたように、1年間のブランクの中で、例えば私どもの例で申しますと、53万円の補正、これ燃料費を補正をいたしました。この年燃料費が高騰しました、町の分で足りないということで、12月から確かに補正をさせていただいたように思います。ほんで、ただ修繕費、これが大きく残ってきたようなことで、大きな不用額を見たわけでございますけれども、基本的に、当初予算どおりで何も補正してなくていいというのがそれは確かに本来の形でありますけれども、いろんな事情で補正をいたします。その都度お認めいただいて、補正をするわけでございますけれども、その反対に不用額でございますけれども、これも基本的に3月の段階で余分な費用については減額補正をさせていただいて、それを執行するという形にしております。


 ただ、3月の減額補正の折というのは、もう1月ごろには予算整理をしないと間に合いませんので、その時点で見込めるものは見込んでおるんですけれども、例えば修繕費とかそういう3月いっぱいまでに執行しなければならない可能性があるというようなものについては、そのまま予算上置いておきます。そういうものが総じて不用額になっとるということでございますので、可能な限り精査するということは議員ご指摘のとおりかとは思いますけれども、このように残ってきておるということで、今後は当初予算を立てるときにも、よりシビアな予算、そして補正のときにもよりシビア、そして減額の際にもより先を精査して、ご指摘のとおりには努めてまいりたいと思います。


 ただ、予算というものを使い切るということも大事でございますけれども、翌年度に一般財源として残していくという、これもやっぱり節約といいますか、そういう観点も必要かなと思ってもおりますので、そういう観点で財政運営をしてきておるというところでご理解を賜りたいと思います。


 あと、原課の方でご質問の11件について、わかる範囲でご答弁を申し上げたいと思います。


○消防防災課長(仲下 正明君) 132ページ、133ページにわたります款、消防費、項、消防費、目の非常備消防費の補正額760万8,000円でございますが、補正のやり方で、部長の方が答弁しておりましたように、これは消防団員の退職報償金を補正するものでございまして、3月末にならないと退職団員がつかめないということから、当初予算に組めないと。で、これ、たしか6月に補正したと思いますけれども、760万8,000円を補正いたしまして、右側の備考のところに書いてございます目18、節から流用、14万4,000円、760万8,000円と14万4,000円を足しまして、775万2,000円退職報償として支出をさせていただいたものでございます。


○民生部長(森鼻 正道君) 私の方から、2点ご質問でございますので、まず社会福祉総務費、82ページの件でございますけれども、補正の内容につきましては、補正2号、また4号、5号で補正予算をかけさせていただきましたけども、内容的には大きなものは5号の予算で1,516万6,000円ですか、これはふれあいセンターの改修工事を含めた分、また下水道の負担金、それと基金の積み立て等で補正、あと人事異動等によります人件費補正がありましたので、その2号、4号、5号の補正で1,513万7,000円の補正を行ったというところでございます。特に不用額で大きいのは、繰出金の状況の中で不用額が多いということでございます。


 次、2点目でございますけれども、92ページの後期高齢者の医療費の関係で、補正が5万3,000円でございますけども、これにつきましては3号と5号で補正のお願いをさせていただきましたので、3号の方では110万3,000円の補正の方させていただきました。それで、5号で決算見込みより105万の減額をしましたので、5万3,000円というところがこの補正となっております。結果的に、これにつきましても、繰出金の不用額によっての決算額、不用額が出ておるということでございます。


 私の方からは以上です。


○環境創造部長(森村  保君) まず、補正予算不用額の関係からでございますけれども、ご質問のまず108ページの環境基金事業費の補正と不用額の関係でございます。この補正予算につきましては、内容は集団回収の報償費ということで、これは紙類、それから古布の数量が当初予定より多く集団回収していただきましたので、その必要が生じましたので、補正をしております。


 それから一方、不用額が出ておるわけでございますけれども、この不用は節19の負担金補助及び交付金の中でのごみステーション、そして生ごみ処理機への補助、助成、また補助金ということで、当初での見込み件数よりも減であったがために不用額が生じてございます。これが大きな要因でございます。


 それから、次の112ページのし尿処理費でございますけれども、これの補正につきましては、燃料費でございます。能勢クリーンヒル、重油を燃料として運転をしておるわけでございますけれども、原油価格の高騰なり、またこれ、ご存じのように非常に原油価格に変動がございました。それらを踏まえまして、補正をさせていただいておるというところのものでございます。


 また一方、不用額におきましては、これは一つは先ほど言いました補正した時期で、本当に燃料の関係の変動に対応するには、この期においては大きな変化等が再々ございましたので、その辺のところがありますのと、それとクリーンヒルで扱っております薬品代、消耗品でございますけれども、薬品の関係で予定よりも少なく済んでおりましたり、そしてまた機械の点検業務等がございますけれども、それらにおきますところの量の減でございますとか、あるいは検査の有無の関係等々の費用で、不用額が生じているというところのものでございます。


 それと、商工会の関係でございます。700ほどあると私申しておりますのは、この根拠は、昨年でしたか、一昨年でしたか、実は事業系のごみを減量するということで調査をしたときがございまして、その折に詳細に事業所っていうのを、ご存じのように本町の場合は小さなところでもお店をやっておられるところ、それらも含めましていたしました。実はその数を700というふうに申したようなことで、ちょっとその点はご理解をいただいておきたいと存じます。


 議員がおっしゃってます、しかしこれ、商工団体のいわば法に基づいて、そして公的に活動されている団体でございます。もうご存じのように、商工会、商工会議所等があるわけでございまして、これは言うまでもなく、この会に入られる、入られないにかかわらず、地域の商工業の振興発展という意図を目指しておられますので、そしてまた先ほど言いました小規模事業の経営支援という制度もございまして、経営改善も事業として取り組んでおられますので、そういったところに一定補助をしていくと。このことにつきましては、そういう趣旨がある限りは補助をしてまいりたいというふうに考えてございます。ただ、補助の額の件につきましては、これはこの間見直しを図らせてまいってきております。


 それともう一つの地域の活性化の事業につきましては、これは取り組まれる事業によって、その効果なりをかんがみた上で、補助をさせていただいてきております。以上でございます。


○教育次長(東良  勝君) 教育委員会の所管の関係で補正額でございます。


 児童福祉費の中の児童福祉総務費の関係で補正がございますけれども、教育委員会の所管の部分については、昨年度は保育所の統合整備事業費、これにつきましては二千数百万補正したところでございますけれども、他の補正の減額等もあった関係で、補正額が94ページに記載のとおり20万余りになっておるところでございます。


 それと、小学校費の関係では、小学校の関係で施設改善の工事費を補正したものでございます。社会教育費、ここの部分の補正につきましては、おおさか元気広場の事業で放課後子ども教室、これは大阪府の事業採択によって補正をしたものでございます。以上でございます。


○1番(高木 教夫君) 大体今言うてもらいましたけども、こういうふうに言うてもらえれば、ある程度わかるんですよ。それがなしにぼおっと来て、それで終わりですわって、さっき部長がやられたようにやられると、やっぱりこっちは中身がわからんくて、そのまま引き下がらにゃいかんのかなということになるんで、その辺は今度はきちっとやってもらいたいというふうに思います。


 そして、商工会議所の件ですけども、法的にこれ出てるというふうに言うてましたけども、ちょっと議長、しゃべってよろしいですかな。ちょっと外れますんねんけど。


○議長(中西  武君) はい。


○1番(高木 教夫君) この商工会ができたいきさつというのはね、戦後の動乱期のときにGHQが日本に入ってきまして、日本の政府とGHQと2つの政府を養うということで、非常に高い税金をかけてきたということで、商売に対しては、間口何号、奥行き何ぼで税金をかけてきた。今の更正決定みたいなもんですけども、そのときに住民の皆さんが怒って、非常にこういうことでは我々は生活はできないということで、生活擁護同盟であるとか民商であるとかそういうのができていって、そして26年に全商連というのが民商のはしりですけども、それができて、そのときに対抗して、日本の商工会議所がつくり上げてきたのが商工会という組織なんですよ。ですから、民商よりか、まあ言うたら後からできてきたんですね。それは政府が後押しをして法律的にこういう形になってるわけですから、その辺も考慮していくとね。ただ、これがすべて一本の日本の産業を背負っていってる団体であるというふうには言えないと思うんですよ。その辺もやっぱり今後は考えていっていただきたいというふうに思います。


 この決算書を見ましてね、昨年度とただ比較しただけの話ですけども、農業というのは能勢の主幹産業であるいうふうに思うんですけども、農林水産業費が昨年に比べて4,534万2,000円も減らされてると。これはどういうことかよくわかんないですけども、こういうことではやっぱり、農業の活性化と言われてますけども、これはちょっとだめだと思う。教育費とかその面につきましても2,746万9,000円というふうに、非常に教育、衛生、こういう本当に町民のやはり生活に直結するものがどんどんと減らされていってると。そして、この出面を見ただけですけども、その反対に土木費が、昨年は不用額が1,200万ありながら、ことしは2,900万強ふやされているということで見ていきますと、これ、建設業者とかそういうところにはいいですけども、やはり町民に対する行政の判断というものが少しおかしいんじゃないかというふうに思うんですけども、これを最後にしまして質問を終わりますけど、ちょっと答弁お願いします。町長さん。


○町長(中  和博君) 今の議員の発言は、非常にイデオロギー的にも、また偏見といいますか、これは公正な立場で発言をしておられるかということに対して、私は非常に疑問を感じるところでございます。


 設立の目的は、ひょっとすると今、議員がおっしゃったそういうことかもわかりませんけれども、日本の商工会議所もそうですけども、特に商工会は中小零細企業の金融支援を初め、経営の育成のために、先ほど部長も申しましたけれども、公的な機関でございまして、ちょっと誤解されておるかもわかりませんけれども、民商の場合は任意の団体であると思いますけども、能勢町商工会、いわゆる全国商工会連合会、これすべて一般のお方も相談していただいたら、融資を初め学校の教育費の支援とか、いろんなことをする団体です。先入観を持ってそのようにおっしゃるということについては、私は非常にこの機関に対する誤解があるのではなかろうかなと。すべての人が、商工会の会員さんだけじゃなしに、そういった仕事につきましては、商工会に相談されるとほとんどの生活支援と、満額はいきませんわ、これはもう一番悪いのはやはり金融機関だと思いますけども、商工会の機関はそういう庶民のまさに、おたくの党でいいますと、命と暮らしを守る、それ以上の機関であると私は思っております。ちょっとそのような誤解があるのではなかろうかなと、あえて私はそのように申し上げたいと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時39分


              再 開  午前 11時45分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかにございませんか。


○8番(長尾 義和君) そうしましたら、ちょっと何点かお尋ねいたします。


 まず、主要施策の成果報告書なんですけれども、ここでまず4ページのところなんですけれども、普通会計の歳入決算額の表があるわけなんですけれども、まず、地方財政の自主性を高めるためのそういう意味合いで、自主財源比率いうのがあるんですけれども、ここで、当初予算の説明資料なんかですとそういう項目チェックしてあるわけなんですけれども、今回これで見ますと、私なりに計算しましたら、19年度で大体47.6%ぐらいあるわけですね。20年度の決算で見てますと44.6%。こういう一概にそういう自主財源比率が高いからといって、必ずしもいいことはないわけでございます。高い方にこしたことはないと思うんですけれども、それを補完する意味におきまして、地方交付税制度もあるわけですし、事業をするに当たっては、補助事業ですと国負の補助金等がありますので、一概には言えないわけですけれども、高いのにこしたことはないというふうに思います。


 自主財源の中でやはり一番大きなウエートを占めてくるのが町税になってこようかと思います。町税につきましては、これまでから議論にありますように、徴収率の強化というようなことが言われるわけなんですけども、今回2009の骨太の方針の中でも、税の徴収強化というようなことがうたわれておるわけです。こういうことにつきましては毎年議論されておるわけですので、これは余りもう突っ込んでは議論はしませんけども、特に21年度の決算も、これ大いに今後参考にしていきたいと思うところでございます。もし、もう一度確認の意味で今後のそういう意気込みを聞かせていただけたら、その辺はありがたいわけなんですけれども。


 それともう1点、先週の議論の中でもあったんですけど、こういう自主財源比率にも関連する、財政力をあらわす指数としまして、財政力指数のことでもいろいろあったわけなんですけれども、そこで答弁聞いてますと、余りにもちょっとショートカットし過ぎたような答弁がありまして、財政力指数の低下いうのは、普通交付税がふえてきたからというような、そういうような端的な答弁があったように記憶しております。これにつきましては、普通交付税がふえてきたからいうのは確かに答えとしては結果的にはそういうふうになるんですけれども、それまでの経過としまして、これは基準財政収入額の低下、あるいは基準財政需要額の増加と、このどちらかしかないわけですわね。


 いろいろ決算資料とか前年までの決算状況のところを見てますと、やはりどちらも低下しておるというようなことになるんですけれども、基準財政需要額の減少額よりも、基準財政収入額のそういう減少額の方が上回っていると、そういうような結果になっておるというふうに私理解しておるんですけれども、やはりそういう意味におきまして、基準財政収入額の低下といいますのは、先ほど言いました、自主財源のところで言いました町税という割合がやはり大きなウエートを占めてくるのではないかというふうに考えておるわけなんですけれども、その辺のところもあわせまして、先ほどの町税の徴収率ですね、そういうことにつきまして若干触れておきたいというふうに思います。


 それとあと、ちょっと個々具体になるわけなんですけれども、決算書のページで申し上げますと、26ページから27ページのところなんですけれども、これ歳入の使用料及び手数料、まず民生の使用料で、児童福祉使用料と児童福祉利用料、この2つがあるわけなんですけれども、これまでから収入未済額のところでいろいろ議論もされておったわけなんですけれども、私聞きたいところは、予算現額ですね、例えば児童福祉使用料ですと、予算現額が2,689万9,000円あるわけですけれども、これで収入調定をされてますのが、2,239万9,130円、ここでやはり結構少ない額の調定になっておるわけでございます。これには一定の理由があろうかと思います。当然今の項目ですと、これ保育実施児童の保育料ですので、20年度の当初予算の積算に対して、収入調定で人数的な減少があったのか、その辺のところ、わかる範囲で教えていただいたらありがたいと思います。その下の児童福祉利用料も同様でございます。


 それから、同じページのその下の農林使用料なんですけれども、これ、農村環境改善センターの使用料だと思うんですけれども、これもやはり予算額に対してかなり低く調定額をうたわれてますので、その辺の要因ですね、これ、農村環境改善センターの使用が当初予算に比べてどれぐらいを踏まえた利用状況であったのかと、そういう点についてお尋ねをいたします。


 それと同じ意味合いですけれども、29ページの教育使用料ですけども、これも保健体育使用料ですね、767万5,000円の予算額に対して、約200万円余り調定額が少ないと。これはちょっと内容を見てましたら、名月グラウンドにつきましては予算額よりもふえておるわけですね、決算としましたら。海洋センターにつきましては、これはかなり200万円から使用が減っておるいうようなことであろうと思います。これにつきましては、平成19年10月でしたか、使用料の改定がされておるわけなんですけれども、そういう使用料を改定したから、20年度当初予算では収入使用料の増というようなことで見込まれておったんですけども、これ、逆の現象になっとるというふうに思います。その辺のところを少しお尋ねしたいと思います。それから歳入面は以上でございます。


 それとあと、歳出ですけれども、これもこれまでに議論があったと思いますけど、人権自治推進費ですか、そこの報酬の14万円、これは人権擁護審議会委員の報酬やと思うんですけれども、支出済みがゼロいうことですね。執行されておらないと。19年度の決算についても、一応執行されておらないということになってます。一応審議会の目的いうんですか、これは、部落差別を初め、あらゆる差別をなくすための重要事項を調査審議する機関として審議会を置くというふうになっておるんですけども、重要事項がなければ開催はしなくていいのか、そういうようなことについて少しお尋ねしたいと思います。


 それから、先ほども出てました、67ページの協働事業交付金ですけれども、これにつきまして、ちょっと実務的な話で大変申しわけないんですけれども、この交付金が各区に交付されるまでのそういう事務手続のフローをちょっとお聞かせいただきたい、このように思っております。


 それから、大分飛びますけど、114ページですね、農林水産業費の中で、まず、農業委員会費と農業総務費にそれぞれ報償費が計上されておるわけなんですけれども、これにつきましてもそれぞれ執行済みがゼロというふうになっております。詳細見てますと、どうも実行組合長の報償費いうことになっておるんですけれども、これは何か制度が変わって実行組合長の報償がなくなったのか、その点お聞かせいただきたいと思います。


 それと最後に、一般会計8項目、漏れ落ちがあるかわかりませんけど、8品目にわたりまして、テレビ受信組合の負担金が計上されております。これに、公共施設何カ所あるかわかりませんけれども、今、地デジの関係で共聴施設組合がどういうふうな動きがあるのか、これ、もし総務部の方でまとめて、わかる範囲で結構ですので、どういう状況になっているのかいうことがわかりましたらお聞かせいただきたいと思います。


 私の方から以上でございます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。午後は1時から再開いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時56分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 午前中の質問に対して答弁をお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) それでは、お答えを申し上げたいと思います。


 まず1点目、自主財源、依存財源の関係で、町税というものが当然収入の根幹であって、それに対する徴収員の意気込み等についてというご質問でございます。


 本当にご指摘のとおりでございます。意気込みというほどのことでもございませんけれども、本年度からは国保と町税の徴収の一本化も図り、町の債権の確保に努めていこうということで、若干組織の内容も変えたりもしております。また、これまでになく、財産調査の中でも生命保険とか、あと預貯金とかそういうところも調査して、それを差し押さえ執行して、債権確保というようなところでも頑張っておるところでございます。意気込みと言えるかどうかわかりませんけれども、内容もより現実のものに変更いたしまして取り組んでおるところでございます。


 ここ近年、徴収率は府下ブービーであったわけでございますけれども、20年度は最後から3位ということで、1つ上がったというようなところで喜んでおるところでございます。なお頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それと関連しての財政力指数ということで、ちょっと中抜きをした答弁はけしからんというようなおしかりであったかと思いますけれども、議員もよくご存じのことと思いますけれども、私も昔といいますか、若いころに財政を担当しておりましたころは、基本的に基準財政需要額というものは、一定といいますか、大体同じような状況でございまして、基準財政収入額の増減によりまして、財政力指数を変更してきたというような記憶はあるわけでございます。20年ほど前の話でございますけれども。


 ところが、昨今、とりわけここ2年ほどでございます、安倍内閣ぐらいからでございますけれども、国の地方財政計画を、何といいますか、意図的にと申しますか、地方の一般財源を確保するがための制度調整がされてきておるところでございます。とりわけ20年度につきましては、基準財政収入額におきましては、19年度と比して7,400万ほど収入額が減じております。それに加えて、需要額でございますけれども、これが例えば地域再生対策で6,000万ふえたり、頑張る地方応援とかああいうのでも何千万かふえてまいってきております。すなわち、その需要額も含めて交付税を交付するがための制度改正というものがされてきておるというのがここの昨今の状況でございました。そういうところを含めて、地方交付税を交付するためにというようなことで財政力指数が上がったというふうに今申し上げたところでございます。ただ、内容としては、議員ご指摘のとおり、収入額が下がり、需要額が上がり、交付税がふえたというところで、これはご理解を賜りたいと思います。


 それと、人権自治推進費の関係でございます。人権擁護審議会の関係で、執行が未執行でございました。ご指摘のとおりでございます。18年は審議会を開かせていただいたんですけども、19年、20年度と開いておりません。この会につきましては、重要事項を調査審議するというそういう内容になっております。もとより本町において差別事象がないというそういうことではございませんけれども、会を開いていただかなければならないような重要事項が、例えば昔ありました学校での中傷の落書きとか、そういうような大きな殊さらの事象がないというところから、開いておらないというところでございます。


 それと、協働事業交付金でございます。これにつきましては、どの補助金も同じでございますけれども、申請をしていただきまして、それで交付決定を出させていただいて、そして事業を行っていただいて、実績報告をしていただいて交付するという流れはそのとおりでございます。ただ、申請をいただくまでにそれぞれの各区長さんでありますとか役員さんからご相談を受けて、いろいろ調整もさせていただいておるところでございます。また、状況によりましては、概算交付という形もとったこともございます。いずれにしてもことしは100万円という大きな補助金になりますので、その辺は町の中でできる範囲で柔軟な取り扱いをしていきたいと考えておるところでございます。


 テレビのデジタル化に関します受信組合等のご質問につきましては、総合企画課長の方からご答弁申し上げます。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 地上デジタルへの移行に関するご質問でございますけども、まず総務省の方から、近畿総合通信局でございますけども、大阪府内の各市町村を回りまして説明会を実施する計画でございます。府内を10のブロックに分けまして、平成21年3月から順次行いまして、能勢町は10番目のブロック、守口、吹田、豊中、豊能、このブロックの中に入っておりまして、21年の12月以降に市町村と近畿総合通信局との合同説明会をやる予定でございます。なお、NHKの方が実施をしております受信店調査等につきましては、平成21年の3月から順次実施をしております。


 府内の10ブロックに分かれての能勢町につきましては最終のブロックということで、住民の皆様の方に情報が行ってないという状況は、こういうブロック順が後の方であるというところでございますので、こうなりましたら最終的に局と市町村との合同の説明会を行いまして、多分年明けになろうかと思います、住民の皆様への周知等を徹底した中で説明会を実施してまいりたいと考えております。


○環境創造部長(森村  保君) 27ページの農林使用料の関係でございますけれども、予算、調定額、収入済み額、この比較の差でございます。この原因といたしましては、ご指摘がございました環境改善センターの使用料の予算に対しての見込みが減ったというものであります。原因でございますけれども、センターの使用につきましては、主にシアター、劇場部分の使用時にご利用いただくという分での見込みが減ったというものがあります。20年度につきましては、シアターと連動した形でお使いをいただけるであろうと見込んでおりました、一例でございますけれども、NHKの児童劇団でございますとか、尼崎市の吹奏楽団など、毎年更新をしていただいておりました大口の使用が当年度はなかったことによるものでございます。なお、予算の編成の考え方につきましては、前年度の実績等を勘案して予算案を編成しておりまして、そういう関係から予算に比して減となったというところのものでございます。


 それから115ページの、まず農業委員会での報償費の関係で未執行になってございます。これにつきましては、一つは、町民カーニバルで表彰がございますけれども、表彰制度をカーニバルでは当年度よりなくしてございますので、農業委員会としてもその表彰がなくなりましたことによって執行していないというものがございますのと、すんません、農業委員会のことで私の方がまとめてご答弁させていただいております、それともう一つは、農業委員会でいわゆる毎年八一申告というのをしておるわけでございますけれども、当年度においては、調査をするに当たってシステム化をしとるわけでございますけれども、それの移行というふうに申しますか、更新といいますか、そういう背景があったことによりまして、その調査を見合わせた経過がございます。それに伴いまして、実行組合長への報償につきましては未執行という形でございます。


 それとあわせまして、同じく117ページの報償費におきましても、未執行の状態になってございます。これも実行組合長への報償金でございまして、未執行の事由といたしましては、水田農業推進事業、いわゆる生産調整の取り組み事業がございますけれども、これにかかわりましてはJAの方が主体となって取り組むというふうに、行政側からJAへという変換がございまして、JAの方でそれらの関係について説明なり、実行組合長への依頼をされてございまして、また行政側としてはそれに取り組む形での説明、お願い事項等、それに連携をさせていただいた形になってございますので、当年度においては執行をしていないというものでございます。以上でございます。


○教育次長(東良  勝君) 歳入の使用料及び手数料のところで、児童福祉使用料並びに児童福祉利用料のところでのご質問にお答えをさせていただきます。


 まず、1点目の児童福祉使用料、この節につきましては、措置児童の保育料を計上いたしております。当初予算におきましては85名の児童を見込んでおりましたけれども、決算におきましては65名の実績ということでございます。その分の差額が調定と予算との差額でございます。


 それと、その下の児童福祉利用料でございますけれども、このうち170万余りでございますけれども、私的契約の保育料を見込んでおりまして、4人を当初見込んでおりまして、実績では3名ということでございます。その差額が調定と予算の差額に大きくあらわれておるところでございます。


 次に、同じく使用料の保健体育使用料でございます。ここの節では、名月グラウンドの使用料及び海洋センターの使用料を計上したところでございますけれども、平成20年におきましては、平成19年10月より施設の料金改定をいたしております。20年の当初予算の編成時におきましては、料金改定の実績も余りないままに予算編成をしております。したがいまして、利用実績に料金改定の部分を反映をさせた中で、グラウンド及び海洋センターで760万余りの歳入計上をいたしたところでございますけれども、実質でございますけれども、利用者が減となっておるのが現状でございます。この差が予算と調定額に大きくあらわれておるものでございます。


 なお、参考まででございますけれども、B&G海洋センター、19年の中途より、秋から料金改定をいたしております。参考までに申し上げますと、平成18年度、海洋センターでは4万3,000人余りの利用者数でございます。平成20年度は2万3,000人。また名月グラウンド、これも利用者数で申し上げますけれども、平成18年、4,700人余りでございます。平成20年度、4,500人という実績でございます。以上でございます。


○8番(長尾 義和君) そうしましたら、それぞれありがとうございます。


 まず初めの自主財源、それから財政力指数の関係での基準財政、特に需要額の算定について、これは新型交付税制度ですか、そういうようなことも影響があって、需要額については算定上いろんな施策が入り込んでおって、なかなか難しいような感じでも答弁をいただいたわけでございます。いずれにいたしましても、21年度につきましては自主財源の確保という点から、国保、それから町税を一体化して徴収に取り組むということで、21年度、少しでも徴収率を上げるいうようなことですけど、回れ右になったぐらいの徴収増になれば本当に何も問題はないんですけれども、どちらにしましても、これも21年度終わらないとその辺の結果は出てきませんので、それはそのときにでもまたお聞かせをしていただきますので、お願いいたします。


 それとちょっと、続いての総務部の関係のところで、協働交付金の関係で、事務的なフローについて今お聞きしたんですけども、まず申請、これ事前協議も含めてあるわけですね、それが内容が要綱に合うものであれば、交付決定を区長あてに文書で出す。それで、区については交付決定をもらって事業を実施する。それで、事業が終われば必要な書類をつけて実績報告を町の方に出して、その後で交付、この決算年度でしたら11万3,000円ですか、それ以下の方の区もあると思いますけども、それを交付されるというふうな流れで説明を聞いたんですけども、特に21年度のことも踏まえてちょっと答弁があったんですけども、21年度の額が1区当たり100万にふえてますので、結局今のフローでいいますと、やっぱり区が100万を先に立てかえなければならない、資金的に余裕のある区でしたら何も問題ないんですけれども、そんな区ばかりではないと思います。事実その100万が事業を実施してからの交付であれば、だれかが立てかえて事業をしなければならないと、そういうような心配とかも聞いておるのは事実です。


 そういうことも、柔軟な取り組みも検討していくというようなことも今答弁あったように思うんですけれども、その辺につきまして大変、これ20年度決算のことですけれども、これを踏まえて、21年度のこともちょっと今後のこととして、その辺は十分、今の答弁がそういう意味合いであればそれでよろしいんですけれども、その点よろしくお願いしたいと思います。


 それと、人権擁護の関係ですけども、これにつきましては、今質問のところでも言いましたけども、重要事項がないというふうに判断されて、19年度、20年度もですけども、審議会を開かなかったいうような答弁であったんですけれども、確かにそれがそういうことであれば、そういうふうに判断されたいうことであればよろしいんですけれども、本当のことを言いましたら、それは何も開かない方がいいのんかもわかりません、そういう審議事項がなければ開かなくてもいいんですけれども、ただ、重要事項というようなとり方ですね、全くなかったわけでもないというふうに思うんですけれども、再度その辺の認識のところについてお尋ねをしたいと思います。


 それから次に、使用料の関係ですけれども、まず、これは教育委員会の方で今、児童福祉の使用料をお答えいただいたんですけども、予算は民生部の方で、決算も民生部やったと思うんですけど、後の処理だけを教育委員会の答弁いうのは大変申しわけないんですけれども、まずは保育所のところですけれども、かなり人数的な差があるわけなんですけれども、例えば保育実施児童でしたら、85人の当初予算の算定において実績が65人と、20人の減少になっておるわけですね。確かに少子化の中で、それから幼稚園に行かれるというようなこともあると思うんですけれども、その辺については余りにも当初との見込みいうのが、減少の人数いうのが多過ぎるのではないかというふうに思うんですけれどもね。これは事前にやはり保育実施児童についてのそういう説明会とかもやられてる中で、ある程度当初予算の85人いうのは確実な線を見込まれていたのではないかというふうに思うんですけれども、65人に落ち込んだという、実績でこうなったいうたら、それはそれまでかわからないんですけれども、その辺の見込みのつかみ方ですね、これは教育次長が答弁するのは大変かもわかりませんねんけども、その辺を再度お尋ねいたします。


 それから、教育委員会の関係でしたら、名月グラウンドと海洋センターの関係なんですけれども、まず名月グラウンドにつきましては予算に比べてふえておるいうことなんですけども、特に海洋センターなんですけれども、これについては当初から比べたら大変大きく減少しておるいうことで、先ほども使用料の改正いうことがあったんですけれども、特に収入が減っておるにもかかわらず、そしたら施設の維持管理面ではどうかということなんですけれども、予算的には減っておるというのはわかるんですけど、それはプールの休止に伴う経費が大きく減少しているというふうなことであると思うんです。使用料の減少の割には施設のランニングコストいうのはさほど大きく減少していないのではないかというふうに思うんですけれども、逆に言いましたら、使用料が上がったために利用の状況が悪くなっているのではないかというようなことも考えられるんですけれども、その辺の実態につきまして、再度お尋ねしたいと思います。


 それから、農業委員会と農業総務費の関係で、実行組合長の報償のことでお尋ねしたんですけども、まず農業委員会費の関係では、町民カーニバルのそういう副賞ですか、それをなくしたいうことですけど、それは本当に額的には微々たるもんやと思います。ほとんどがやはり実行組合長の報償費だと思うんですけれども、まず20年度については、農業委員会費の方では調査する内容をシステム化したために、調査を見合わせたということで未執行に終わったいうことなんですけれども、これ、21年度の予算をちょっと私確認をようしてませんねんけども、21年度以降は、そしたら実行組合長報償いうのはもう全くなくなるいうことでよろしいんでしょうか。


 それと、これも農業総務費の関係ですけれども、当然20年度はJAが主体となって取り組んだために、能勢町としては執行しなかったいうことですけども、そしたらこれは21年度以降はどうであるんかいうことですね、水田農業の関係ですけれども、ちょっとその辺についてお願いいたします。


 それと、ちょっとこれも落ちたんですけど、地デジの関係なんですけれども、先ほど答弁あったことはその内容でよろしいんですけれども、例えば地デジ化になるに当たって、町の施設が加入している受信組合ですね、この中で何か地デジ共聴施設を改修する方向でいくんか、いやいや、もうその組合は解体するんか、そういうような協議か何かなかったかいうことをちょっとお尋ねしていることでありますので、その点につきまして、再度お尋ねいたします。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 地方交付税にかかわりまして、基準財政需要額、収入額のことは、長尾議員ご指摘のとおりでございます。ただ、今私たちが心配しておりますのは、国のいわゆる政策によって、地方の一般財源が確保されてきて、ここ近年非常に財政運営が少し息をつかせていただいたというこの現実があるということです。ただ、これは反対に申しますと、国の政策いかんによってはまた14年、15年、16年、あのあたりの、いわゆる本町で申しますと、11億円ぐらいの普通交付税まで落ち込むという可能性があるということでございます。ですのでこれは、今度の新しい政権がどのようにされるかというのはまだちょっと未確定の部分はございますけれども、最悪そういう状況もあるということを念頭に置きながら、なお一層財政の健全化に向けては努めていかなければならないなと考えておるところでございます。


 それと、協働事業交付金の関係でございまして、先ほどのご答弁でも申し上げたつもりでございますけれども、ご指摘いただきましたように100万円という予算をお認めをいただいておりますので、予算上もうその準備ができております。ですので、何もかも概算交付にするということじゃございませんけれども、必要に応じて調整をさせていただいて、財源についていろいろ交付が求められるところにつきましては、概算交付についても検討していきたいと考えております。ので、よろしくお願いをいたします。


 それと、人権擁護の関係でございます。重要事項がないということなんかと、開かない方がいいのかもしれないなというのは、そういう意図ではないでしょうけれども、そういうご質問であったかに思います。ご指摘のことは十分理解をしておるつもりでございます。この審議会のもとになります人権擁護に関する条例につきましては、本町において、差別のない自由で明るい町の実現に寄与しなさいというこういう目的がございますし、町民の人権意識の向上に努めなければならないという町の責務もございます。ですので、重要事項がないから開いてないということは、大上段に申しましたわけではございません。今後、よりそういう意識の向上に向けて、人権擁護審議会にも図っていくようなそういう対応については今後努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。


 地デジの関係につきましては、総合企画課長の方からお答えさせていただきます。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 現在、町が加入しております各施設、そこの今後についてということでございますけども、まず、地域の共聴組合に現在も役場としても加入をしておりまして、そこのエリアの中でデジタル化へ改修されるということであれば、それに乗って改修費用等の負担、そういった話になろうかと思います。そういった調整がつかないというようなエリアにおきましては有線で加入すると、そのどちらかというふうに考えておりまして、これも先ほどのスケジュールで申し上げました、この年末からの説明会の中で決定していきたいというふうに考えております。


○環境創造部長(森村  保君) 本年度への対応、実行組合長の報償関係でございますけれども、21年度におきましては、農業委員会八一申告の調査をやってございます実行組合長さんへの、申し上げましたように報償を支払うという予定でおります。


 それと、農業総務費の関係におきましても、主体が先ほどご答弁申し上げたとおりとなってございますけれども、農業関係総合的に実行組合長さんにお願いをしなきゃならん事項等もありましたら、それも想定できますので、そういう場合には報償として支出をしてまいりたいというふうに考えております。


○教育次長(東良  勝君) お答えいたします。


 保育料の件でございますけれども、見込み人数についてご答弁申し上げます。年度当初予算の編成時におきましては、実施の保育の人数、この把握に努めております。前年、また前々年度等の実績で、議員申されたように、説明会のときの参加の人数等いろいろ考慮して当初予算編成に挑むわけでございますけれども、保護者の方におきましても、幼稚園、保育所とまたいろいろ選定をされるものと思っております。また今後幼児の数が今以上に減ってきますので、今後におきましてはできるだけ実績に近い数字を予算計上をするように努力いたしたいと考えます。


 続いて、体育施設の利用人数についてのご質問でございますけれども、特に海洋センターのご質問でございます。特に海洋センターの大きな部分として、体育館の利用というところでございますけれども、議員おっしゃるように、現に平成18年と19年、体育館の利用のみを比べますと、約9,800人ほど体育館の利用人数が減少しております。また20年にはそれ以上に減少しているのが現状でございます。料金が上がったから利用者が減ったと、これも大きな一つの要因でございますけれども、今後はスポーツ教室等住民にとって魅力のある教室等の開催に努力をして、少しでも利用者数を上げていきたいというぐあいに考えます。以上でございます。


○8番(長尾 義和君) もう何も言うつもりはなかったんですねんけど、最後、教育次長言われたんですが、海洋センターですね、マリーナ部分でしたら本当にこの9,800人の減少いうことで、先ほど1回目の答弁でしたか、年度区分でいいましたら、19年度から20年度にかけて約2万人ぐらい利用者が減少しておる、4万3,000人が2万3,000人って言われたと思うんですけれども、これについては当然プールというような影響もあろうかと思うんですけれども、本当に利用者の方から聞いてますと、結構やっぱり料金改定した当座いうのは、これはもうむちゃくちゃ高い、それは近隣に比べたらそうでもないかもわかりませんけれども、かなり使用料が上がって利用するのが非常に大変やということで、その辺のことで、今後の利用の状況も見きわめなければならないと思うんですけれども、これ、今すぐ料金をまたもとどおりに戻しなさいとかそんなことは何も言ってないんですけれども、余りこういうふうに利用率が下がるというようなことであれば、本当にその施設の本来の目的いうのが必要でないのではないかというような、そんなことにもなりかねませんので、その辺の施設のやはり利用の、使用料とのバランスを考えながら、今後そういうことも考えていくべきではないかというふうに思うんですけれどもね。今すぐどうのこうのいうことはないと思うんですけれども、その辺について何か思いがありましたら、お聞かせいただければと思っております。あとはもう私は結構です。


○教育次長(東良  勝君) 海洋センターのご質問にお答えをいたします。


 1回目の質問で人数を答弁させていただきました分につきましては、海洋センターの全体の利用者数で約2万人ほど減少しておるというような数字を申し上げたと思います。2回目の折には、これは体育館の部分のみ概算で大まかな部分をご説明をさせていただきましたんで、議員おっしゃるようにプールの部分、18年度、19年度は同じでございますけれども、20年度はプールがございませんので、大きく減少しておるのが現状でございます。


 それと、料金の改定でございますけれども、確かに料金改定行いました。体育館の部分ですけれども、これ、使用の部分においては、午前、午後、夜間というふうに半日ずつ3つに分けておるわけでございますけれども、以前は中学生以下の子供については50円、大人については100円、団体については1団体400円で半日使ってもらうということなんですけども、料金改定で50円のものを100円、100円のものを200円、団体につきましては400円のものを2,000円というような格好で、団体については倍率でいうと5倍というような数字になっておりますけれども、団体で使われると、何人かが集団で使われるという部分についての料金としては、私は決してそんなに高く設定したものではないというぐあいに認識をいたしております。したがいまして、今後におきましては、できるだけ体育館、また他の施設を使っていただけるように、また教室等もいろんな工夫によって充実をしてまいりたいというぐあいに考えます。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 2番、岡本君。


○2番(岡本ひとし君) それでは、もう大分出尽くしたんですが、私の方から重複する部分もあろうと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 まず最初に、さきの議員の方からも指摘がありましたように、B&G海洋センターのことについてちょっとお伺いをしておきたいと思います。一般質問でも通告しておりますので、詳しくは一般質問で再質問をさせていただきます。


 まず、海洋センター、そして名月グラウンドの土地の賃借料の件でございますが、B&G、名月にかかわらず、土地の賃借料、たくさん施設の中で出てくるわけでございますが、これ今後町として相当なやはり負担額になろうと思いますので、今後この料金についてはどういうふうな考え方をお持ちなのかということをまずお伺いをしておきたいと思います。


 次に、負担金についてちょっとお伺いをしておきたいと思います。各原課ともに負担金、財団法人何々協会とかいろんな組織への負担金があるわけでございますが、これ果たして、前回もお伺いしたんですが、ある程度精査できるものについては精査する必要が私はあろうと思うんですが、その辺、どの辺まで精査をされたのか、これ前回もたしかお伺いしておりますので、どういう精査をされたのかということをお伺いをしておきたいと思います。


 次に、消防関係についてちょっとお伺いをしておきます。消防車両の更新を行っていただいたんですが、単純な疑問なんですが、更新をされた消防自動車はその後どうなるのかなと。走行距離もそんなに走ってないと思いますし、十分ポンプの方も修理できるようであれば何らかの利用価値があろうとは思うんですが、更新された車両はその後どうなっていくのかなというのをちょっと、素朴な疑問でございますので、お答え願いたいと思います。


 それと、毎回出ております消防団の団編成についてお伺いをしておきます。毎議会のように消防団の団の編成についての質問が出るわけでございますが、その後の消防団の団の編成についての議論の途中経過をお聞かせ願いたいと思います。


 次に、インフルエンザの関係についてちょっとお伺いをしておきたいと思います。この秋以降、今現在もそうなんですが、新型のインフルエンザが大流行するということでございますが、今後能勢町において、住民を守るためにも、タミフル等々の備蓄についてどのようなお考えをお持ちなのか。予算編成について、これまた新たなインフルエンザ予防に対しての備蓄も必要だと思うので、何人ぐらいでどれぐらいの、これ当然補正予算も新たに組んでくると思うんですが、その辺の考え方をちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。


 たくさんありまして申しわけないんですが、次に、人文センターについてちょっとお伺いをしておきたいと思います。人文センターの運営費補助金が120万ほど出ております。それに連動しまして、相談事業の交付金190万ほど出ておるんですが、この辺の、以前から私申し上げております整理をどのような形で現在整理をされたのか、すなわち人権協会とのその辺の話し合いですね、どのような今現在経過になっているのかということをお伺いをしておきたいと思います。


 そして最後に、人権擁護審議会についての、先ほどの議員からもあったんですが、甚だ総務部長の認識の浅さというものを私先ほど実感させていただきました。以前にも私、一般質問等々で審議会についての質問もさせていただきました。ちょうど2年前の審議会のときの議事録を一度読み返してください。どういう経過で当時の審議会が終わっておるのかというところを十分読み返していただいて、問題があったわけです、その問題もちゃんと整理をされずに、この2年間一切開催もされない。私、一般質問でも、重要な案件があるはずだから、再度審議会を開催しようというのは何回も言わせていただいて、そのときの答弁の中にも、当時の総務部長の方から、至急に開催をさせていただきますという答弁も出ておりますので、あれは要するにうそやったんかなということになりますので、その辺もう一度、総務部長の前向きな答弁をお願いをしておきたいと思います。


 多岐にわたりましたが、よろしくお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方から、まずは賃借料の全般についてお答えを申し上げたいと思います。


 町の施設でそれぞれ土地を借りとる、たくさんございます。大きく分けて、いわゆる迷惑施設と言われるようなもの、そういうものの底地でお借りしてるものもありますし、グラウンド、いろいろ駐車場等あるわけでございます。基本的に今考えておりますのは、これもこれまでから町の中でも議論してまいりましたけども、借りております賃借料については、一定社会情勢に応じて変動させていただいて、料金の変更をお願いをしながらいきたいということで、現在もそういう形で料金については減じていただいた部分もございますし、今後もそのような形でいきたいと思います。もとより町有施設の底地については町有地として所有するのが一番好ましいということはもちろん思っておるわけでございますございますけれども、諸般の事情で町有地にならずに借りておるものもあるということで、それについては今申し上げましたような形で、情勢に応じて料金については変更もあるということで、お借りをいただきたいと考えております。


 それと、負担金でございます。これも財政再建の観点から、補助金、負担金については一定検討をして、精査をしてまいりました。とりわけ団体の補助金等については、まず先駆けてしてきたという経過がございます。負担金についても一定精査をしてきましたけれども、負担金と一口に申しましても、いろんなものがございます。ですので、例えば教協さんに関する負担金とか、こういうものは一切変えれないんですけれども、あといろいろな団体に対する補助金につきましては、なおこれは今まで精査してないというわけではございませんけれども、なお精査に努めて、必要でないものは整理をしていきたい、これは今後将来に向けてそうしたいと考えております。


 それと、人権文化センターの関係でございますけれども、この春から人権協会の事務局は人権文化センターの方にお入りをいただいております。そこでいろいろと連携をとっていただいてるということでございます。人権文化センターのあり方ということもかねがねからご指摘もいただいておる中で、人権協会がそこに事務所を構えていただいたということで、今後連携をしていけるのではないかなというふうに考えておるというところでございます。あと、人権擁護審議会のあり方につきましては、ご指摘をいただいたとおりで、さきの議員にもご答弁申し上げたとおりでございます。18年に開かれた経過、一定ということでは理解をしておるつもりでございます。ただ、19年、20年、これ実際開かれていないというのは事実でございますので、今後につきましては、さきの議員にも申し上げましたとおり、人権の啓発、人権意識の向上ということの重大性にかんがみて、当然予算でお認めをいただいとる審議会でございますので、これは十分その性格を踏まえて対処していきたいと考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


 私の方からは以上でございます。


○消防防災課長(仲下 正明君) まず、消防の関係2点あったわけでございますけれども、消防車両の更新の際の旧の車両はどうするのかということでございますが、これにつきましては、現在では新しく購入します入札してとった業者に仕様書で縛りまして、消防団の名前を消して、現地で消させて、スクラップにいたしております。ただ、これはなぜかと申しますと、以前にどこどこ消防と名前の書いたものが神戸港の船に積まれたりとかいう問題がございまして、多分外国へ輸出されるものだったと思いますけれども、そういうふうな問題がございましたので、能勢町消防団何々班をここで消していただいて、現在はスクラップにしております。ただ、今のご時世、この財政難の状況で、議員も恐らくそういうことをおっしゃっておるんだろうと思いますけれども、確かに走行距離も少ないし、十分車両として必要な方は利用できるだろうということから、今年度は地黄のポンプはかなり古いですのでちょっとやってませんけれども、来年度以降、入札等で一般に売却する方法と、法的に恐らく問題はないと思いますが、精査して、可能であればそのようにしたいというふうに考えております。


 それから、団編成につきましてでございますが、この件につきましては、どこの班につきましても、大変団員さんを集めていただくのをご苦労されておるところでございます。現在、団長、副団長と話をするのに、合併をして班をしたらどうかという案もございますけれども、現在も西嘉班であるとか栗栖もほかの区と一緒の班になってますけれども、若干問題があるんではないかなと、班の運営自体に。したがいまして、現在のところまだこれといった結論は出ておりません。


 ただ、今、北摂7市3町で消防の広域化の検討会、これは北摂市長会、町も入ってでございますけれども、そこの命を受けまして、消防で今年度、総務部会、警防部会、司令部会、救急部会ですか、それでかなり詳しく広域化について検討をしております。当然その中にそれぞれの市町の団もどうするのかということも盛り込まれております。それがこの7月にまとまりまして、盆過ぎには北摂市長会のトップにご報告するということがございました。それを受けて、それぞれ広域化になるのか、もっと研究せよというトップの判断が出るのか、いや、もう広域化は無理やというのが出るのか、それを踏まえまして、消防団のあり方につきましても、広域でどのような取り組みになっていくのかわかりませんが、それを見きわめた上で再度検討してまいりたいと、このように思っておるところでございます。


○民生部長(森鼻 正道君) 私の方から、新型インフルエンザの対策の関係でご答弁を申し上げたいと思います。


 まず、さきの議会の方で備蓄関係の補正をお願いいたしましたところでございますけども、そういう備品類といいますか、消毒液とかそういう薬品類なんかを関係部署の方での購入を図っていただいておるところでございます。今後についてのご質問でございましたけども、今のところ具体的な取り組みといたしましては、さきに大きなとらまえ方として、過去にありました春以降のインフルエンザの状況報告が大阪府なり、または池田の方での会議があったわけでございますけども、今後についての対策ということの中では、従来といいますか、春のときには発熱外来を池田としてお願いをして設置していただいて、その中での傷病者といいますか、疑いある人の受診をしていただいたというところでございますけども、今後については医療機関の方での受診が可能ということもございますので、具体的な相談といいますか、取り決めの、まずもって町内医療機関の会議を持とうとしております。それがこの議会終わりましたらというところで、9月の24日に予定をしておるところでございます。そこでお医者さんたちの意見を聞きながら、町としての方向性なり、行動傾向といいますか、そういうものを取りまとめた中で進めたいというところで、今、具体にちょっとご質問の答えにはならないわけでございますけども、まずは町の医療機関との調整会議をもって、具体的な取りまとめをしていくというところでございます。


○2番(岡本ひとし君) それでは、インフルエンザの関係については今月に会議を持つということなんで、当然これは急を要することでございますので、住民がやはり安心して生活が送れるように、備蓄等々についても前向きに議論をしていっていただきたいというふうに、まず要望を出しておきます。


 それでは、個別の2回目の質問をちょっとお伺いしておきます。


 まず、消防の車両でございますが、毎年何台かずつ更新をしていくわけですが、使えるものであるから今後は再利用も考えて、要するに競売するなり何らかの方法で、ただ単に廃車にするのではなく、再利用、すなわち料金が入るような何かいい考え方をしていくというふうに理解をさせていただきました。そのように今後部局の中で十分議論をしていただいて、財政の乏しい町村でございますので、1円でも多くプラスになるような、何かいい方法を構築していただければ結構かと思います。


 次、団員の改定のことにつきましては、何かもう一つわかったようなわからんような答弁でございまして、再度、今現状として、どの辺まで班についての議論が進んでいるのかということをお伺いをしてるんですが、それをもう一度ちょっとわかりやすく説明をお願いをしておきます。


 続いて、土地の賃借料の件でございますが、さきの議員の質問もありましたように、やはり用地についての借り上げ料を一度整理をするためにも、項目別、料金別に何か一覧表みたいなのをつくって、再度議会の方に一度提出を願えますでしょうか。それだけちょっと確約をとっておきたいと思います。


 次に、負担金についてお伺いをしておきます。先ほども言いましたようにいろんな負担金があるんですが、ほとんど昨年と負担金の部分については金額等ともそんなに私変わりはないと思うんですよね。いかにこの精査をしたかということをお伺いをしてるんで、具体的に備考欄に何々協議会の負担金やとか何々研究会の負担金やというふうな名目を出されても、果たしてどういう負担金なのかというのがはっきりしたことがわかりませんので、負担金についても一度、相当な数があると思うんですよね、各原課ずつ見てみても、10や20じゃないと思います。何十、下手したら、これ何百という負担金があろうと思いますので、これも一度整理をして、議会の方に資料として提出を願いたいというふうに思います。


 次に、人権擁護審議会の件でございますが、先ほども総務部長の方から迷惑施設という言葉が出たんですけども、これも全協のときでも私指摘しましたように、迷惑施設という考え方が、もう全くそういうとらまえ方での考え方が間違ってるんですから、ちょっとその辺の訂正だけよろしくお願いをしておきたいと思います。迷惑施設というのは一体何やねんということになりますので、決して生活に必要な施設は私は迷惑施設というふうな認識は持ってないので、その辺の認識を、これ疑われますよ、総務部長。


 これ、全協のときも最初、火葬場の件でそういう文言があったときに、私、訂正した方がいいんじゃないですかという発言しましたよね。そういう、言葉じりをとらえるわけじゃないんですが、その辺もちゃんとやはり認識をしていただければ、人権擁護審議会がなぜこの2年間開かれなかったかということも理解できると思いますので、その辺の答弁もひとつよろしくお願いをしまして、2回目の質問にさせていただきます。


○総務部長(上森 一成君) 土地の関係の賃料の一覧表等につきましては、先ほどの議員さんにも申し上げましたように、可能な限りで作成をさせていただきたいと思っておりますし、負担金につきましても、当然内容等は把握をしておりますので、整理をさせていただきたいと思います。


 それと、迷惑施設という言い方をしまして、ご指摘をいただきましてありがとうございます。私、そこにつきましては、今、岡本議員と同じように必要なものであるという認識は十分持っております。ただただ一般的に迷惑施設と思われとるという事実もあるという観点のもとに申し上げました。それはそういう意味でございますので、ご理解よろしくお願いをいたします。


 それと、消防の車両の関係で、先ほど課長が申し上げたところでございます。当然再利用を考えていかないといけないと、そのとおりでございます。ただ、消防車両については、ご指摘いただいたように、年数はたっておりますけど、余り走行してないんで十分使えるんです。ところが、その昔に、これは通達でしたか何かあれできたんですけど、ある特定の団体がその消防車両を使って、余りよくないというか、そういうこともしたことがあるので、そのまま下取りに出すようなことはだめですよというような、そういう通達もございます。その辺も加味しながら、ただいま課長が申し上げましたように、ちょっとでも歳入が見込めるところは考えていきたいと思います。


 団編成については、担当課長の方からお答えをさせていただきます。


○消防防災課長(仲下 正明君) 歯切れの悪い答弁ばかりを繰り返すようになると思いますねんけども、まず、団編成につきまして、それぞれ班長さんに意見を聞くかという案もあったわけですけれども、恐らく今お聞きすると、どこの班とも団員を確保するのにご苦労されておるんで、人数を減らしてちょうだいねということが殺到してくるであろうということで、非常に恐れております。で、なかなかそこまで聞くに至っておりません。現在、苦労していただいて、何とか条例の500人を確保していただいておるところですんで、当面は、先ほど言いました、どこの消防団も北摂7市3町ですね、今、消防本部の広域化の検討でございまして、その中でも消防団のことも検討されております。したがいまして、それを見て何とかいい方に向かないかなというのと、今まで能勢では青年団であるとか婦人会であるとか、先ほど問題になってました老人会、今残っとるのは消防団と老人会ぐらいですかね、下手にいじるとこれも自然消滅するのが怖いなと、ぶっちゃけたところですが、やっぱり消防団、今何かにつけ、火災につけ、本町では消防業務、救急はやっておりますけれども、消防業務につきましては、団にお任せしとる現状でございますので、これを変にいじってなくなるいうのが非常に怖いと。


 ただ、町長の方からは、操法、今1つの班にすると非常に厳しいんではないかと、これを分団でするとか考えたらどうやという意見をいただきまして、相談いたしましたら、もう少し、例えば一巡しますので、一巡すればそういうことも考えていこうというふうなところで議論はとまっております。非常に議員さんも消防団で高齢団員で頑張っていただいておるというのは重々わかってますし、その辺ご苦労いただいておるんですけれども、何とか本町の火災なり防災のために、それこそ一番大事な住民との協働でございますんで、頑張っていただきたいというふうに思いまして、今後、逆にいい方法がありましたら、ご提案していただいたら検討させていただきたいと思いますけれども、現在のところについてはそういう状況であると、団長、副団長とそのあたりまで話をいたしておるところでございます。よろしくお願いいたします。


○2番(岡本ひとし君) それでは、もう最後になりますので、簡単に最後の質問をさせていただきます。


 まず、用地の借り上げの件でございますが、この施設の中で、町が買い取るというそういうことは不可能なのかどうか、いつまでも延々とこれ借り上げていかないかんわけですから、これも当然住民さんからのその地域の土地の借り上げなのか、個人さんの借り上げなのか、ちょっとその辺は施設によって違うと思うんですが、その辺も十分、町がもう買い上げるということが可能なのかどうか、そういうこともある施設においては考えてもいいのではないかなというふうに思いますので、その辺どのような考え方をお持ちなのかということをちょっとお伺いをしておきます。


 いやいや、はなからもうそんなのは買い上げる気持ちは毛頭ありまへんねんというようであれば、それはそれで結構でございますので、今の町の財政からいうとなかなか厳しい部分があろうとは思いますが、将来的に見ていけば、私は、延々と土地を借りるよりは買い上げる方が、万が一その施設を取り壊しても、跡地利用というのはやりやすい部分がありますので、その辺もちょっと最後の質問ですので、誠意ある回答をよろしくお願いをしておきます。


 消防の方につきましては、課長言われるように、私もまだ正団員でございますので、しっかりと消防団の方に尽力をしていきたいというふうに思うわけでございますが、現状はなかなか言葉だけではいかない部分もあろうと思うんです。中には、団員の中でも能勢町に住んでない方が団員登録されておったりとか、とんでもない話だと思うんですよ。その辺もやはりどこがイニシアチブを握るかという問題になりますので、消防団に任すのも一つの方法だと思いますが、やはり行政としてしっかり私はリードをしていくときがもう来てるのではないかなと、もう遅いぐらいではないかなというふうに思いますので、その辺もしっかり今後指導をしていただきたいというふうに思います。


 そして、最後になりますが、しつこいようですが、人権擁護審議会、以前にも申しましたように、任期が切れて、新たな委員が選出されて、委嘱状をお渡しするだけになっております。今だれが、私も今中議員とこの審議会の委員として議会の方から出させていただいておりますが、座長がだれで、どの方が擁護委員なのかいうのが全くわからない。1回目の新しく委員になられた方、参集していただいて、やはり最低限顔合わせぐらいはね、これはやっぱり私はしとかなあかんと思うんですよ。そういう認識しか現総務部は持ってないということがこれではっきりしたでしょう。だから、先ほどから私も言ってるように、当時の議事録をもう一回読み直してくださいということですから、それは私の方から宿題を出しておきますから、読んで、次の議会で結構ですから、答えを下さい。きょうのところは、審議会について早急に審議会をとりあえず招集するという答弁を出していただきましたら結構かと思います。以上です。


○総務部長(上森 一成君) 土地の借り上げを買えないかということで、もとより先ほどもお答えしたように、公共施設等の底地については町有地にさせていただくべきもんであろうという認識はもちろん持っております。それが諸般の事情で売っていただけなくて、貸していただいたという経過がございます。基本的には、今後も継続して公の施設として使う部分につきましては、状況が許せば購入もしたいという考えでございます。ただ、ここ、何ていうんです、近いうちにこの公の施設が例えばなくなるような施設で、底地を借りとるもんについては、これは十分検討して、まだまだ買う必要はないかもわかりませんので、その辺はありますけれども、基本的にはそういうふうに考えておるところでございます。


 ただ、相手のあることでございますので、なかなか町がちょうだいしたいと申しましても、よう売らないということも当然あろうかと思います。その辺はこれまでの事情の中であったと、それはそのように認識をしておりますので、基本的には買わせていただけるもの、公の施設でずっと続けて使うものについては町有地にしていくべきであろうなという基本的考えということでご答弁申し上げたいと思います。


 あと、審議会、宿題をちょうだいいたしました。またそれは再度私も勉強をし直したいと思いますけれども、議員おっしゃっておる趣旨は理解をしております。ただ、19年、20年とか開いてないのが事実でございますので、そこは何も申し上げることができません。ただ、1回も開いてない、メンバーの顔合わせもしてないというその辺がおっしゃるとおりでございますので、この辺は先ほども答弁申し上げましたように、よりきちっとした形で調整をさせていただいていきたいなと思っております。


 あと、消防団のあり方でございますけれども、これも先ほど課長が答弁申しましたように、やはりよう町内で議論をいたしますのは、今500の定員を300にしてしまうと、例えばですけれども、300にも集まらないような状態になると、そのような懸念、これ皆さんがお持ちの懸念だと思います。ただ、自治体の消防を持たない本町でございますので、消防団にお世話になってるということも事実でございます。ただ、消防団の実態も事実でございます。ここはやはり消防団の団長、副団長を初め幹部の皆様と十分議論を進めた上で、答えを導き出していきたいと思っております。今、段階としては課長が申し上げたところの状況でございますけれども、ここは総務部だけじゃなく、町全体としてその辺の議論は進めていきたいと考えておるところでございますので、よろしくお願いをいたします。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  2時14分


              再 開  午後  2時31分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) それでは、何点かご質問させていただきます。


 一番最初ですけども、これも先ほどちょっと出ていた消防自動車の関連で、有効に使えるんじゃないかとか、今後入札にかけてとかというお話がありましたけども、この年度、政府の景気対策として各自治体、エコカーとかという名目でたくさんの車を買われて、各自治体こぞって新車購入をしたみたいですけども、そんな中で、ちょっと他の自治体議員なんかと一緒に、新しい車を買うけども、古い車を有効に、その後どういうふうに最後処理されているのかというのをいろいろ調べてみました。


 他の自治体に譲渡されたり、NGOなんかに譲渡されてる自治体もたくさんありましたけども、その中で、豊中市さんの方で能勢町に譲渡した車両があるというデータをいただきました。しかし、そのデータを見ると、能勢町の7月の議会のときに出された台帳と比較すると、乗ってないような車両が、豊中市の方の情報公開というか、中から出てきてるんです。ほんで、どのような車両がいつ譲渡され、いつ登録し、どのように活用されているのか、またその車両がなぜ車両台帳に記載されていないのかということについてご確認いたします。これ1点目です。あえて資料あるんですが、そちらのご答弁聞いてから、また細かい資料を説明させていただきたいと思っています。


 2点目に関しては、職員と嘱託の関係に関して、昨年度も同様な質問をして、いろいろ説明を受けました。まだまだ勉強不足で納得いかなかったところがあったんですが、ちょっと今年度も少しそのあたり確認してみたいというふうに思います。


 昨年度の答弁は、町の職員137名、この中に特別職3名含まれての話だと思うんですが、含まれてて、そのうち管理職が28名だと。それ以外に88名が嘱託員でいてるということでありました。この嘱託員の中には、37名は事務職員として雇用しているけども、それ以外の方、前回でいえば51名は特別な技能を持ってるか、何らかの業務に勤務しているということになるんですが、そこでそもそも論として、地方自治法や地方公務員法で嘱託職員というのはどのように位置づけられているのかということ、嘱託職員の採用に関する根拠法というのは一体どこに位置づけられているのかなということでお聞きしたいと思っています。


 というのは、嘱託の職員さん、公務員の共済保険に入れるわけでもなく、基本的には社会保険ですね、雇用保険にも入れる、要は失業すれば雇用手当ももらえるという、そういう身分の人たちです。1年契約という形での契約、また契約を更新してやっても報酬というのは上がらない、ここもちょっと問題なんですが、という制度で動いてるっていうのも実情だと思うんで、能勢町の実態をまず報告していただきたいということですね。


 もう一つは、嘱託職員と臨時職員というのは何か違いがあるのかということ。嘱託職員は報酬という形で書かれていますよね、給与明細の中では。議員や町長、特別職の方と一緒のような報酬という形の分類にされてて、給与という形にはなってないということで、この給与と報酬は何か法的に違いがあって、予算書の表にはそういうふうに書いてあるわけですよね、報酬のところに職員外の人数の給与として書かれているわけですから、ここはどういうふうになっているのかなというところをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 もう一つ、能勢町の定数条例という条例を見ますと、能勢町全部合わすと185名ですか、6名ぐらい職員を雇うことができることになってるんですが、現状130何名になってるんですかね、5名になってんのか、7名になってんのか、今の現状でいえば、ことしの3月に退職された方がいるからかなり減ってるんだろうと思うんですが、決算年度なら決算年度でよろしいですけども、それだけ本来は職員として必要な方がいるのに、要は新規の職員を採用せずに、すべてその穴埋めを嘱託の方々にお願いしているという現状というふうに理解すればいいのか、町職員で十分作業が間に合うけども、臨時的にあいたところに職員を嘱託職員という形でお願いして、短期的な穴埋めをするためにお願いしてんのか。今までの流れを見れば、例えば保育士さんやとか栄養士さん、保健師さんも含めてですけども、看護師さん、いろいろあると思うんです。そのような人たちは1年ずつ契約を更新してるだけで、トータルでいえば、長いこと働いてる人もたくさんいるのではないかなと。その人たちが全然給与もちゅうか、町でいえば報酬というのが年間で契約すれば、それを12分割して払うというだけで固定化されていると。これも去年聞いた話で言えば、総額を88で割れば1人当たり176万円にしかならないという金額。報酬費総額を88で割れば176万円ですよっていうのは、これは上森部長が当時室長で言われた数字、議事録からそのまま引っ張り出した数字なんですけども。今なかなかご時世で200万円以下の所得の中ではワーキングプアの対象になるぐらい、大変な数字の中ですけども、ほとんど88人の人たちがそういう部類に入って、雇用してるという形態が果たしていいのか、町の定数条例から見ればどうなんだということについて、お伺いいたします。これが2つ目です。


 3つ目には、町税についてお伺いします。これも幾つかご質問が出てましたけども、現年度の徴収率というのを見ると、町民税も固定資産税もほぼ97%近くということで、現年度は皆さんお支払いになっているという現状が片っ方であるわけですね。要は、払ってない人たちというのは、今の経済状況の中で大変厳しい方や、極端に言えば、もう自己破産までしなければならないような形で厳しい方もおられるんだろうと思うんですが、どうなんでしょう、いつも徴税率を上げろ上げろと言って、実際言うてるけども、ほとんど徴収できないのはほとんど町外の方でもうどうにもならない、形式上、形としては残ってるけども、もう既に取れない。例えば自己破産して弁護士から来て、一応債権として書いてるだけやとか、裁判所の競売物件になったときに権利として固定資産税の請求をしているだけで、実際取れないのがほとんどなんではないかなというふうに認識するんですけども、僕は悪質なところはきちんと取るべきだというのは思いますし、法的な手段が使えるんなら使ってやるべきだと思いますけども、そのあたり、今現状どうなってるのか、傾向などはっきりしてるんではないかなというふうに思います。


 だから、何か、徴税率が悪い悪いというような形の議論じゃなくして、今いる町民の皆さん、町政に関してはそれなりに協力をしていただいて、こういう町民税や固定資産税を払っているというふうに思うのですが、まず傾向をお聞かせ願いたいというふうに思います。その傾向の中でも特に町内在住者の滞納者っていうのは、その後も滞納請求したときに十分対応してくれてるんではないかと思うのですが、悪質な方は別として、経済的に大変ながら、少しずつでも何とかしようという人は協力してくれてるんじゃないかなという思いが片っ方であるので、そういう傾向が具体的に出てるんなら、きちんとご報告していただきたいというふうに思っています。


 それ、数字聞かなければわかりませんけども、昨年の滞納徴収、町民税で1,000万円、固定資産税で2,500万円、一応徴収してることになっていますけども、この中で町内在住者と町外在住者の割合、割合っちゅうか金額でも割合でもいいですけども、出れば具体的に教えていただきたいですし、その人たちの徴収形態が催促状程度で納付できたのか、それとも電話を再三かけてできたのか、また臨戸徴収して納付してもらったのか、差し押さえという法的な手段で納付をしたのか、実際どういう形でそういう形態になってるのかというのを、やはり具体的に持ってると思うので、この際ちょっと、きちんとご報告いただければというふうに思います。


 これを聞いてからになりますが、先に言うとけば、今の現状、金曜日からの議論を聞いていますと、職員2名と嘱託2名で4名でやってますって言えば、1,500万円近くの人件費と、それブラス交通費、すべてがそれに職員がかかわってるわけではないとしても、かなりの金額をそれに費やしていながら実際徴収してんのが3,500万円というような形の中で、これ一体、費用対効果あるのかなと、実際どれくらい動いてんのかなというのが、本当に町外にどこまで請求に行けてんのかなということもやはり疑問に思いますので、そのあたりについて、お伺いいたします。


 次に、地域イントラについて。これも毎回聞く内容になるんですが、本当に必要なのかと。毎年維持管理費が膨大な費用がかかってやってるけども、担当課の判断として、今の地域イントラのシステムを民間の光ケーブルにつなぐことで支障が出るのか。つないだって何の支障もなしに、具体的に行けるのか、末端のパネルパッチはほとんどなくなってしまってですよ、前回の質問ではあれはこういう地域イントラになれてもらうために、地域の公共施設にみんな置いたんだということだけども、実態もうその機器はほとんどなくなってきてるわけですから。そういう意味で、もうこの地域イントラ、このままずっと維持していく必要があるのかどうかということについて、お伺いいたします。


 次に、固定資産税の評価がえという形で、1,000万円近くの委託料を払って評価がえをしてるわけですね。不動産鑑定士協会、大阪府の協会にお願いし、いろいろ調査していただいて、固定資産税の評価するんですが、この1,000万円という金額ですけども、今までは右肩上がりの時代には、ちゃんと固定資産税の評価をして、上がればどんどん取るという手法が一般的な考え方でできたこのシステムだろうと思うんですが、右肩下がりになった中で、どこまで今までと同じような詳細な調査をしてやらなければならないのかが、多少疑問に思っています。


 それで、3年前の評価がえと固定資産税、一体どれだけ違いが出たのかということですね。3年前に評価した土地の固定資産税ですね、家屋は別として土地に対しての固定資産の金額、全部評価して確定してるわけですからその金額と、この年度評価して、今年度も確定して送ってるわけですから。この年度っちゅうのは21年度ね、20年度に評価がえの予算を組んで、21年度からということになるわけですけども、ですから、そのあたり、実際土地の評価が下がってるのは事実で、ここずうっと10年近く土地の評価下がってきているという状況の中で、一体どうなのかなというところをお伺いしたいというふうに思います。


 次に、これも毎年お聞きしてる住基ネットの件です。昨年度の発行枚数40枚ということでしたけども、これトータルで今何枚ぐらい発行して、死亡者もいるのでそこまで把握してるのかどうかわかりませんけども、実際どれぐらい発行して、人口当たりの比率で言えば、どれぐらい住基カードというのが普及しているのかということですね。


 実質、前年度の答弁では、住民にも利益があるからつくった制度だっていうのが住民基本台帳カードなんですけども、住民に唯一利益があるという、そんなたくさんの利益はないのですけども、その一番の利益というのは広域交付といって住民票がどこの自治体からでも出せますよということですけども、これは住基カードがなくても免許証があれば出してくれるという制度なんであんまり意味がないとは思うんですが、それでも能勢町の町民が能勢町外から能勢町に請求した件数が前回は20枚。能勢町外の人が能勢町から請求したのは2枚というのは、去年のご答弁いただいた内容になってるわけですけども、本当にこれも効力あるものなのかなというような、行政がいろいろやる上では、国民や住民を管理する上では効果があるのかもしれないけども、住民には何の利益もないような形でこの予算をどんどん使っていくことに、大変私は当初から反対の立場で意見申してきてるわけですけども、実際本当にこのカードで、どれだけできたのか。成果報告書を見たら、パスポートを取るときにほとんど要らないっちゅうか、住民票の添付が要らないとか、その程度ですけども、私もこの間パスポートの切りかえ行きましたけど、別に免許証があり、前回のパスポートがあれば別に何の住民票がなくたって、すんなり行くような形で、住基カードがそんなに必要性を求めるもんじゃないですけども、ただ、高齢者などによっては、身分を証明するものがだんだん少なくなる中で、住基カードを使う人がいるというのはお聞きしてますけども、そのあたり、現状どうなのかということです。


 次に、今回の交付税の金額について確認します。今回交付税がふえてるわけです。普通交付税で1億5,000万ですか。特交で1億円近くで総額2億5,000万円余分に、アバウトですけど入りましたということになってるわけですね。これ、いろいろばらまきの関係も含めて、いろいろあるわけですけども、特交でなぜ1億円もふえたのかというのがちょっと具体的にまず1点わからないということと、もう一つ、一番総務部長にお聞きしたいのは、本来交付税で補てんできない、本来の今まで国が交付税算入して認めるよといって、いろいろ地方自治体にいろいろ事業を持ちかけてたやつで、交付税算入すると国の交付税がパンクするからといって、臨時財政対策債というのを発行したと。基本的に、赤字国債じゃないけども、赤字債権ですよね、補てんするためにするということで、赤字分を、足りない分を、赤字分と言わない。足りない分を起債で借りて、これを交付税算入でまかなっていきますよというのが国の政策ですけども、この年度2億6,000万円、臨時財政対策債を借りてるわけですよね。


 今回、2億5,000万円近く、これもらえるんならば、この年度で整理は難しいとしても、同じ考えをするんならば、来年度っちゅうか、この平成21年度においては、臨時対策債を、財政対策債を借りなくてもいいんではないかという発想に僕はなるんですけども、こんだけようけ来たんならね。そこの考え方ですね。それだけ赤字補てん、交付税に導入されない分を借金で面倒見てくれるというシステムですけども、この考え方、どういうふうに考えられるかという、僕の思いに対してのご回答でいいですから。僕はちょっとこれぐらい、当初見込みを13億が15億何ぼになったわけですから、今年度それしなくてもそれを繰り越していけば、余分に入った分、繰り越していけば、今年度の臨時財政対策債借りなくて済むというような発想になってくるわけですけども、担当課のお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それで次に、これも金曜日の議論の中であった貸し農園の事業について、町長、正直にお答えになったのか、失敗って言われたら失敗やわなあというような形で言われていましたけども、あえてああいう聞き方をされたから、町長、今回、言われりゃそうかなと思ってお気づきになったのか、以前からそういう思いがあってお気づきになったのかということについては、ちょっと確認をとりたいというふうに思っています。


 前回の議論と重複を避ければ、町長も覚えてはると思うんですよね、町長になられてすぐに出した一つの政策として、出た当時としては目玉だということでやるんだということで頑張られたということで、ただし、議会の常任委員会、環境事業教育の委員会では1対4ぐらいで否決になった案件で、なぜかその議論に参加してない別の議員の方々は本会議では賛成されたため、結果的には通ったというような、設置条例のときはそういう経過を踏まえた内容だったわけですけども、なかなかそれが、ただ失敗でしたわなと、行政がやるべきじゃなかったと開き直られてもだめなので、やはりそこはきちんと総括するということが必要ではないかなというふうに思います。


 能勢町の農業の振興というところでは、金曜日も議論ありましたけども、もう一つそこでの議論の中では、利用者のニーズをきちんと把握して、今後に生かしたいんだというような形も中心的な課題の中で言われてたわけで、20人の利用者の方々がどういう、利用する中でこういうことに対して考えをお持ちで、ニーズっていうか要望があり、期待を持ち、何かしてたのかなというところが、どういうふうになったのかというのは、原課もそこまである程度総括なされてるのか、もうなし崩し的に今回の決算で言われたから、だらだらとそういうふうな雰囲気になってきてしまったのかわかりませんけども、やはり僕はきちんとした総括が必要ではないかというふうに認識しますけども、その点についてどのような認識を持たれているのか、確認いたします。


 ちょっとばらばらに飛んで済みません。火葬場業務について、お伺いいたします。これも今議会始まる前の全協で、町長の方から当初予定していた火葬場の予定地を白紙に戻すということで、新たにまた候補地を探すというような話になりましたんですが、トータルで言えば丸5年かかったような形、町長の一番最初の思いからすれば5年かかって、結局また一からになったということになるわけですけども、今後どういうふうにするのか、全協で議論したので、あえてぶり返しはしませんが、今回決算から見ると、200万円の委託費を使ってやってるわけですけども、これは成果物ができ上がったと、200万円もかけてやられたものの成果物というのは、一体何なのかなというのを確認したいというふうに思います。測量や何かというのは、議会の方で予算否決された関係がありますから出ていませんけども、ただ火葬場の絵をかいて今までの人口から計算してこれだけの炉が要るとか何かその程度で、もし200万円使っていたならば、ちょっと余りにもめちゃくちゃではないかなというふうに思いますし、その程度の資料ならば、過去に出された、豊能町との広域でやるというときにも類似するような資料は幾らでも出てきているわけで、その点についての確認をします。


 また白紙に戻るということで、今後も能勢町の火葬場や能勢町外の他の自治体の火葬場をお願いせなあかんという形がまだ数年続くわけですよね。そういう状況の中で、前回報告受けたのは、火葬件数、火葬の届け出、全部で148件で、うち町営火葬場で火葬したのは55件ですよということですから、37%しか町営火葬場でしなくて、あと残りは町外の火葬場ということになるんですが、今年度も決算書から見れば56回分上がってるわけですけども、あと残り実態どういう形だったのかというのを一度数字で確認したいと思います。


 そういう中で、今後どういうふうに他の自治体とかかわりを持つのか。今回の候補地がだめになったから来年すぐできるというもんではなくして、今後建設や何かっちったら、5年、10年ちゅう先の話になるかもしれないという状況の中では、他の自治体にお願いするにはどういう方法があるのかも考えておかなければならないのではないかという思いがあり、確認をとります。


 それと、次に生し尿のくみ取り件数に関して、お伺いします。件数では出てこないのですけども、成果報告書には毎年、定量制の方々の金額が具体的に数値として出てきてます。だから、平成6年の2,800万円近くあったくみ取り手数料が、この会計年度には2,360万円というぐらいに減ってきています。15%ぐらい減ってるんだけども、人口15%減ってるわけでもないし、片一方でいえば、下水道も接続してるという形があるんですが、可能かどうか、事前に言うてないんでどこまで資料出せるかわかりませんけども、各年度の下水道接続件数とこれがうまいこと比例してれば、それはそれで一定理解するところですけども、下水道の接続件数とこのくみ取り料金とのちゃんとしたそれが出るかなと思って。例えば16年度から下水道に接続した件数を一回教えていただくのは。今月号の広報には、工区ごとの接続率は書いてあったけども、各年度ごとに何件接続したということになってきますから、くみ取り件数と下水道の接続件数がきちんと比例してこういう数字になってるんなら、一定理解はしますし、また同時に、浄化槽の設置件数がこの16年から20年までの5年間でどういうふうに推移したか、一定ちょっと関連性がきちんと見出せれば少し理解しますけども、どんどんこのくみ取り手数料というか生し尿の件数が少なくなる中で、今後し尿処理場、本当に大きなものをつくって大丈夫なのかというような不安も出てくるわけで、確認をとりたいというふうに思います。


 次に、教育委員会の方へ行きます。教育委員会の方、先週金曜日でしたかね、木曜日でしたかね、職場体験の中学生、2年生の生徒が2名、傍聴に来られていましたけども、職場体験、毎年やってるわけですけども、生徒たちのみずからの希望もあるにしても、僕はちょっと、この間のいろいろ訪問先のデータなんかを見せてもらってちょっと気がつくことなので、ここは教育長か担当課長でもいいですけども、僕はやっぱり、仕事、労働というところを見るには、1次産業や2次産業というところに積極的に行かなければ、3次産業というサービス業のところを見て、アルバイトの延長みたいなところの職場に行くんではなくして、物をつくるというところにやはり労働の本当の真価があるわけだというふうに思うので、そこを何か、最初の職場体験というのがそういう形のサービス業に偏らないように指導すべきではないかなというふうに思うわけですけども、そのあたりの考え方、一点お聞かせ願いたいというふうに思います。


 そしてまた、この年度は大阪府の橋下知事が学力テストの結果が悪いから公表しろと言って、ちょっと大きな騒ぎになった年度です。どうですかね、その後を含めて教育委員会としては何か圧力を感じて、何らか教育方針に変化が出たのか、また事業形態の見直しなど変更を余儀なくされたのかね、今までどおりやってこれたのかというところについて、まず一点お聞かせ願いたいということと、もう一つは、この学力調査っていうのは基本的に生活習慣も含めて調査していて、単純な学力調査だけではなく、子供たちの日常生活の形態などをきちんと把握して、今後に生かしていくというような形で調査されてる内容で、その部分もかなり、点数だけではないところで大事なところだと思うのですが、過去2年間続けてこられて、例えば生活習慣の改善など、具体的に予算にはどこまであらわれてるのかわからないけども、その中で取り組んだことや成果というのがあらわれたのか。例えば、平成21年度のテストの結果は出てるわけで、教育委員会の方は、それは詳細に今分析してるんだろうというふうには思いますけども、実際に取り組んできたことが形として子供たちの日常生活の中で有効に今それが機能して、成果として出てるということなら、これはいいことだなというふうに思うけども、何も変わってなければ、せっかくした調査、何やったんやということになりますので、その点について、確認をとります。


 もう一点、これも先ほど出ましたが、海洋センターの利用率がどんどん下がっているという状況の中、その傾向は20年度、そして21年度ももう半分終わったわけですけども、ある程度顕著に出てるんではないかと思うんです。片方、小・中学校の体育館は、かなりの頻度で利用されているというふうに思うわけですけども、結局、先ほど次長は料金とはそんなに関係ないはずだというふうに言われているけども、実態は皆さん自衛していて、海洋センター利用するよりも学校を使えばただで使えるということで、かなり利用がふえてるような形態に私は見えるんですが、何か数字としてそのような傾向が出てるのかどうか、現状を確認したいと思います。


 民生部の方、聞きたいことあったんですが、だんだん他の保険に移行していって、民生部のないのですが、一点、ひとり親の対応についてお伺いいたします。保険や何か、母子家庭にはかなり優遇されてる制度はたくさんあるけども、父子家庭に関してはかなり厳しいのが、このひとり親制度のいろんな制度のシステムなんですけども、能勢町の実態、例えば母子家庭の数は何ぼかあるんでしょうけども、具体的に別に数字はいいけども、父子家庭の方まで把握してちゃんとやっておられるのかなというところね、そこのところ、実情をいろいろお伺いしたいというふうに思います。例えば医療や保育園の件なんかも出てきますし、学校のいろんな費用の件なんかも出てくるんですけども、これはどっちです、子育て支援課になってくるのか、民生になってくるのか、両方にまたがるとは思うのですけども、実態を少し教えていただきたいというふうに思います。以上です。


○総務部長(上森 一成君) それでは、お答えを申し上げたいと思います。


 一番最初の消防自動車の豊中市の関係でございます。豊中市から消防車、またマイクロバスをちょうだいしておりまして、その分1台廃車にした経緯がございます。その分がやはりご指摘の件かなと思うんですけども、ちょっとまだ何かありましたら、その後ご指摘いただきたいと思います。


 あと、職員の関係でございます。本町の嘱託職員の関係でございますけれども、地方公務員法の22条という規定に基づいて、臨時的任用職員ということで採用をしておるところでございます。現在20年度で申しますと、職員133人に対して89人、嘱託に来ていただいておったところでございます。定数が186ですか、今あるわけでございますけれども、これにつきましては前々からお答えをいたしておりますように、町の今の状況、例えば財政再建の関係とか、あとその公の施設のあり方でありますとか、その辺を整理した上で、定数についてなお現数に整合させたいと思っておりまして、今は定数は条例上はそのままでおいておるというところでございます。


 それで、この133人の職員に対しまして89人の嘱託員が来ていただいとるということで、これは基本的に申しますと、すべてが町職員、正職員が一番いい形なのかもわかりませんけれども、総人件費の観点も含めまして、嘱託職員にもお願いをしておるというところでございます。


 それで、報酬と給与ということで、常勤職員は当然給与をいただいておるわけでございますけれども、そこと区分するということと年間の契約という意味を込めて、嘱託ということでお願いをしておりまして、一応報酬という形でお支払いをしとるという状況でございます。


 それと、この保険の関係、雇用保険と労災の関係でございますけれども、基本的に週のうち3日以上ですか、3分の2ですか、以上来ていただいてる方には入っていただいておるという状況でございます。


 あと、町税の関係でございます。傾向はということでまず大きなご質問でございます。税源移譲になりまして、所得税から住民税に税源移譲されました。それで町税のあれがふえてまいりました。その辺で、確かに生活の困窮者の方等につきましては、滞納に結びつくというそういう傾向は確かにあろうかなと思っておるところでございます。あと、固定資産税につきましては、基本的に地価が下がっておりますので、全体的に調定は下がってきておると、そういう状況でございます。


 それで、徴収できない人は、実際を言うと町外で自己破産したような人だけじゃないのかというようなご質問でございましたけれども、もちろんそういう方もあろうかとは思いますけれども、私が書類等を見ております状況の中では、そういう方だけでないというふうに認識しております。ただ、個人の家庭の状況でございますので、経済的なことまでなおわかり切らないとこは、書類だけではもちろんございますので、その辺は徴収の担当者がお家の方へお伺いしてお話を聞くなどして、実情に応じて分納していただくとか、そういう形で徴収をお願いをしておるというところでございます。


 それと、徴収の数字の辺の具体的なところでございますけれども、20年度の滞納、繰越額の収入済み額は、3,678万6,000円ということでございます。これ、19年に比較いたしますと、862万8,000円ほどふえておるというところでございます。それで、滞納者の割合でございます。町内860人、町外615人、合計1,475人という状況でございます。


 それで、内容でございますけれども、まず、差し押さえ等で配当のあったものが109万1,000円。それで、交付要求で配当のありましたものが117万円、そして、臨戸徴収の実績が2,074万6,000円、その残りが納付書により納付をしていただいたということでございます。


 現在、職員、係長と担当、そして徴収嘱託員4名、これ国保も一緒に滞納分を徴収させていただくようになりまして、4名ということでございます。計6名が主に徴収に当たっとるわけでございますけれども、その3,600万にして6人がどうかというご質問でございましたけれども、まあまあそういう観点も大事でございますけれども、やはり納税というものを、課税の公平性を担保するのは当然徴収ということになりますので、ここは国保も含めて、徴収になお努めていきたいと考えておるところでございます。


 地域イントラの関係と固定資産の評価がえに伴います前年度比較、これについては担当課長よりお答えをさせていただきます。


 交付税の関係でございます。普通交付税で1.5億ふえて、特交で約1億ふえた。特にこの特交、1億なぜかということでございますけれども、特別交付税の19年度と20年度の実績を見ますと、いろいろ特別交付税もそれぞれの項目があるわけですけれども、その他調整額というその欄がございます。それが19年度は4,000万の内訳でございましたのが、20年度は1億6,000万ほど来ております。すなわち、その分がまともにふえてきてるというふうに認識をしておるところでございます。


 あと、臨財債の関係でございます。借りなくてもいいのではというご質問でございました。もちろん、絶対借りなければならないというものではないんですけれども、本来この臨時財政対策債というのは、交付税でいただくべきものを国の交付税特会にお金がないという観点から、地方で借り入れをしてくださいと。それについては元利償還分、交付税の中に入れてお返ししますという制度でございますので、地方交付税と同じ性格のものであるという観点から、本町は借りておるというところでございます。理屈上は元利償還、元利含めて交付税に措置されとるということでございます。交付税の総額の議論は、前からの議員との議論どおり、あんこと皮の関係、これはもう今までの議論のとおりでございます。


 余分を繰り越したら借りなくてもいいのではないかということでございますけれども、ここ近年、去年、おととしにつきましては、財政調整基金の方にも積み立てをさせていただいたところでございますので、その辺で交付税等で一定、予定を超えて算入いたした分については、財政調整基金の方に積み立てさせていただいたというところでございます。


 私の方は以上でございます。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 地域イントラネットの必要性ということでのご質問でございます。


 まず、イントラネットにつきましては、ホームページの運営であったり、土砂災害情報の発信等、本来の地域イントラネットの事業に加えまして、LGWAN、要するに国、府、市町村間の行政の総合ネットワークというのもございまして、非常にシステム自体の重要性というのは高まっておるというふうに認識をしております。


 なお、この地域イントラネットにつきましては、平成14年にスタートをしておりまして、端末機についても6年を経過したところから、平成21年に端末機の更新を行いまして、ただ、光ファイバーの安定稼働に向けた耐用年数というのは、一定20年というふうに言われておりますので、この更新時期につきましては、民間の通信網の活用というのも検討してまいりたいなというふうに考えております。


 なお、郵便局等に設置をしておりましたキヨスク端末については、もうPRの役割を終えたということで撤去処分をいたしました。


○理財課長(新谷 哲生君) 先ほどのご質問のうち、固定資産税のうち土地につきましてのこの3年にわたります評価がえでの影響なんですが、21年度につきましては18年度に比べまして、課税の調定ベースで16%、2,600万円余りの減となっております。以上です。


○民生部長(森鼻 正道君) 私の方から、住民基本台帳ネットワークシステムのカードの件でのご質問でございますので、そこの現状といいますか、その報告をさせていただきますけども、まず20年度の発行枚数は40枚でございまして、トータルでいたしまして114枚となっております。そしてそのうち、転出、死亡等での廃止が13枚ございましたので、今、発行の20年度末で101枚となっております。


 それで、人口比率でというお問いでございましたので、人口1万2,651人で単純に割りますと、0.8%の交付率になろうかと思います。


 それと、町外の利用と町内での利用ということで、ご質問の内容は町外で20件あったのがというところで、今年度につきましては19件。さきの質問で2件のところにつきましては、今年度につきましては7件ということで、若干町外の人が町内で上げられた方については伸びた傾向があるということでございます。


 こういうふうな中での発行枚数が低調であるというとこの中で、費用対効果、その上にまた過度の付加機能という、そういうところにつきましての、普及にそういう影響が出ているのかなというような認識をしとるところでございます。この推移の中では、たまたま町外の方が利用がふえたというところがございますので、今後は、一定ちょっと様子を見ていくということでおるところでございます。


 それと、一番最後の質問で、医療費助成のところで、若干ひとり親のところがありましたので、こちらとしてはちょっと実態の把握はできてないわけでございますけども、こちらの決算ベースでのひとり親、また母子家庭の医療費助成というところでは、状況がわかりますので、そこだけのご答弁をさせていただきますけども、助成費の人数につきましては178人で、件数で申し上げますと1,666件の助成をいたしまして、金額で497万9,000円の助成を行っております。


 私の方からは以上です。


○環境創造部長(森村  保君) まず、ふれあい農園の件でございますけれども、この件につきましては町長にもご確認をとられてございますが、私の方からのご答弁といいますか、総括的なことでございます。


 ご質問の中にもございましたように、ふれあい農園も公の施設として位置づけることが必要でございましたので、設置及び管理に関する条例の制定を上程させていただきました。それの折にいろいろと議会でもご審議をいただいたところでございます。目的は、その当時の背景として、農地の活用、遊休農地等々への活用に向けたところで、法的にも改正等、制度の緩和策といいますか、そういうものがあった。それを受けて、一つは市民農園という活用方策もうたわれてございました。


 そんな情勢を踏まえて、本町においても市民農園という形での取り組みを、まずは行政側で試験的に実施をして、それを各農家でも取り組めるような形、行政側もそのノウハウを培って、指導に役立てるためにということで、これは半永久的に町の方が管理運営をしていくということは、その当時も思ってませんで、おおむねの期間を置いた後、様子を見て検討してまいるというふうに考えたものでございました。


 この間、今ですが、利用者の方へのアンケート等もとらせていただいたやに記憶をしております。その中でもやはり、条件的には農園でつくったもの、作物を、例えば物産センターで売れないかとか、そういうご意見もございましたし、改正するにはやっぱり条件的に駐車場が要るし、もちろんトイレも要る。休憩設備も要る。農機具の関係もあると。また、指導者も要ると。当然、想定できたところのものでございますけれども、町が開設しております現農園においては、おおむねのところをクリアして、それぞれ管理運営に努めてまいったところでございまして、5年間を経過した中で総括をするに当たりまして、それらの行政側もいろいろと、各農家が仮に開設に向けて動かれるのであるならば、そういったところの支援策、用立て等を検討した上で、指導に当たらなければならないなというふうに思うところでございます。ただ、町内にも、ご存じのとおり、私営といいますか、地元といいますか、そういう単位で現に開設をしておられているところもあるところでございます。


 次に火葬場の業務の関係でございますが、この委託料につきましては、現に町営火葬場におきまして、火葬の業務そのものを地元の方々に、組合組織でやっていただいておりますけれども、お願いをしてございます。それのかかる費用の委託料ということでございまして、施設を建設するに当たっての調査業務でございますとかそういうたぐいのものではございません。


 それから、次のし尿のくみ取り件数の関係でございます。これは先般、7月の環境事業教育常任委員会の所管事務調査の折に、下排水事業とそれからし尿の建設に向けたところの所管事務の調査をしていただいたところでございまして、そのときの資料にも出させていただいております。ただ、おっしゃっております各年度ごとのいわゆるくみ取り件数、それからまた浄化槽の件数、下水の接続件数の相関的なものを見取れる指標につきましてはございませんで、おっしゃってる旨の資料は、いずれと申しますか、もうちょっとこれは整理をしたいなというふうに思うところでございます。


 現況といいますか、今申せますのは、し尿の投入量、これ委員会でも資料としてお示しをさせていただいたところでございますけれども、生し尿につきましては、ここ10年間ないしの推移を見ますと、減少傾向にあると。浄化槽の投入量で申しますと、これが微動の傾向にあるというところのものでございます。もちろん、人口の推移もそれで当然かかわってくるわけですけれども。そして、下水の接続につきましては、現在580数件という状況でございまして、意図としては毎年どういう推移のあれ、関係あるのかなというようなことでございましょうけれども、今お答えできる範囲ではそのようなことでございます。以上とします。


○教育次長(東良  勝君) ちょっと後先になりますけれども、先に海洋センターの利用の関係についてのご質問について、お答えをいたします。


 まず、最初に、21年度の利用状況はということでございますけれども、21年度につきましては5カ月の実績を持っておりますけれども、さきのご質問の折にも、平成20年度、約2万3,000人のご利用がございました。21年度も今の状況から申しますと、昨年度並みにご利用いただいておるものと解釈しております。


 それと料金改定との、学校の体育館との絡みでございます。さきの議員にもお答えをいたしました。料金改定が利用人数等々、私、答弁で大きな要因の一つであるとご答弁を申し上げたと記憶をいたしております。それで、学校の体育館との利用でございますけれども、一部の学校を除いては、確かに体育館の利用については若干、どこの小学校も利用件数が上がっておるのが実態でございます。これは、料金改定がなかった18年と20年の比較で申し上げておりますけれども、特に大きくなっております、これは、久佐々小学校の体育館、ここについては18年と20年度の比較が80件余りふえておるのが現状でございます。あとにつきましては、10数件が体育館の利用は伸びておるというような状況でございます。以上でございます。


 あと、学力調査の関係、また体験教育の関係については、担当課長の方よりご答弁申し上げます。


○学校指導課長(後藤るみな君) それでは、職場体験学習と学力実態調査の件について、お答えします。


 職場体験学習につきましては、本町が実施しております小中高一貫教育のキャリア教育のカリキュラムに沿って、一番大きな体験学習となっております。ここにつきましては、もちろん小学校1年生からさまざまな仕事に関する学習を積み重ねてきまして、中学校2年生において、本町では5日間の職場体験を実施するということになっております。小学校1年生の折には、お母さんの仕事だとかお父さんの仕事ということで身近な仕事に対する、自分たちが支えてもらってると、お父さんやお母さんが働いてもらってることによって自分が支えられているということから入り、やがては社会に貢献していく社会人として、職業人として働くという方向で指導しながら、高校を卒業するときには一定のきちっとした進路が選択できるようにということでしております。


 八木議員のご指摘どおり、第1次産業、第2次産業、能勢町の農業に関しましては、学校指導課といたしまして、学校にはそういう体験もということで指導はしておりますが、方法としては子供たちがいろんな学びの中から体験先を選んで、そこを希望する。しかしながら、受け入れ先が断られた場合については、また変更を余儀なくされるというような状況の中で、これまで岡牧場さんだとか、一部の農業の方に依頼をして、快く引き受けてもらった体験もございます。本年度につきましては、5日間の職業体験の中で、5日間ともできない体験先があった場合、これは東中学校なんですけども、5日間のうち3日しか体験先で体験ができない場合、残りの2日間を近くの農業の従事者の方にお願いをして、2日間体験をしたということもありました。


 このことから、決して1次産業、2次産業をいいかげんに考えてるのではなく、当然大切であると考えて、これからも指導してまいりたいと思っております。アルバイト感覚でという言葉もございましたが、きちっと指導した上で、職場体験学習を実施し、報告書も上がってきておりますので、また興味があればごらんください。


 それから学力実態テストのことでございますが、平成19年度からことし21年度まで3年間実施されましたが、平成19年度におきましては、各学校に結果が戻ってまいりましたのが10月中ごろでございましたので、19年度に関しましては20年度予算に反映することができませんでした。しかしながら、平成19年度、20年度の結果をもとに、20年度1年間取り組んだ結果が、ことし平成21年度の学習実態調査に出てきたのではないかなということは感じております。


 先ほどの質問の中に、学校目標を余儀なく改定されたり、圧力を感じてるのではないかというご質問もございましたが、確かに受ける学年の担任はかなりのプレッシャーを感じて、子供たちにしっかりと自覚を持って受験するようにということは指導しておりますが、今のところ、子供たちにはよい方向の指導にとどまっているのではないかなということを感じております。例えば、無回答の生徒がたくさんおりましたが、その辺にかかわっては無回答が若干減ってきているということもございますし、本町ではどちらかというと基礎基本が苦手で、活用の方が得意な子供が多うございますので、繰り返しの練習をできる限り学校の中でしていくなど、少しずつ学校の教育の中身によい方向での改善にとどまっていると感じております。


 ことしにつきましては、この方向で取り組んでおりますが、先ほどあった生活実態調査につきましても、1年間の取り組みでございますので、大きく変わった結果が平成21年度には出てきておりません。ただ、これまで取り組んでまいりましたあいさつ運動等は、毎年能勢町の子供たちは高いパーセントになっておりまして、能勢町の課題として家庭学習時間が非常に短いことであったり、家庭におけるテレビやDVDの視聴時間が非常に長いという点におきましては、残念ながら平成21年度の結果では、改善されたようには感じておりません。


 今後は、この平成21年度予算には反映させていただきましたが、児童・生徒会サミットや、先日に補正で通していただきました地域支援本部等を活用いたしまして、家庭学習の定着やテレビやDVDの視聴時間が長い、そういうことに関しての取り組みを進めていくと同時に、もう少し道徳教育にも力を入れていこうかなということで、市町村支援事業では道徳の強化ということで研究を進めているところでございます。


 以上でございます。


○町長(中  和博君) ふれあい農園の件でございますけども、行政に失敗であったという言葉は、私も適切でなかったと、その後思っておりました。ただ、そのとき、失敗か成功、どうやったかというようなことだったと思うんです。だから、それだけをとらまえて言うと、そうやったかもわからんというようなことを申したつもりでございます。しかしながら、言葉がそうであったということにつきましては、陳謝を申し上げます。


 しかし、先ほど部長も答弁をいたしましたように、当時のそういうニーズ、能勢を農業で何とか活性化しなきゃならないというようなところから、能勢町が預かっておる田んぼであったということから、一遍行政がそういうことをやってみようというようなところで、まず手始めにというところであったと思います。そしてこれが、いろんな要因が、原因があるにいたしましても、非常にニーズが当時高まっておったとしたら、これは本当に腰を入れてふれあい農園、観光農業というような形にしなければならないと思っておりましたけれども、残念ながら、それ以降、先ほど申しましたように、トイレの件とか駐車場の件とかいろんな点が重なりまして、今まで予期してなかったことが次々と出てまいったというようなところから、使うていただく意図、お客さんにつきましては、そのまま継続していただいておると思いますけれども、離れていかれるお方もございました。これはもう、能勢町全域でそういう傾向も起こっておりますし、今もニーズ等、またやめていこうという人もいろいろあろうと思います。これは条例も継続しておりますので、今後この経験を十分に生かしながら、このふれあい農園が能勢の農業観光農業の一環となれば、これは幸いかなと、そんなふうに思っておるところでございます。以上です。


○9番(八木  修君) 一番抜けてるんだけど、一番最初のやつだけちょっと確認してください。どのような車両がいつ譲渡され、登録し、どのように活用されたのかというふうに問うたんですが、どの車両がまでは出て、台帳に記載されてないのはなぜかっていうのは廃車にしましたということで終わったんですが、真ん中が全部抜けてるので。いつ譲渡され、いつ登録し、どのように活用したのかっていうのを確認。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時41分


              再 開  午後  4時02分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○総務部長(上森 一成君) お時間ちょうだいしまして、申しわけございません。


 17年度にマイクロバスをちょうだいいたしまして、それを町のマイクロバスとして利用する予定でございましたけれども、その当時、ささゆり号という車と年数はちょっと新しいのでそれを使おうかと思っておったんですけども、ささゆり号をそのまま使うという判断をさせていただいて、17年度にいただいて、そのまま登録をすることなく、17年度、18年度は町で保管をしておったんですけども、そのまま利用しないということで処分をさせていただいたというところでございますので、町には登録はしておりません。以上でございます。


○9番(八木  修君) まず、最初に車両の件から確認します。先ほど言った件ですけども、豊中市の方からいただいた資料によりますと、豊中市長あてに中町長が消防車両無償譲渡についてのお願いという願い書を出して、当町消防行政の一層の充実強化を図るため、貴市所有の消防車両をお譲りいただきたく存じますということで出して、豊中市においては、消防車両無償譲渡覚書ということを交わして、マイクロバスとクレーンつき作業車と書いてありますが、車の車台番号も含めてきちんと書いた資料を町にお渡ししています。この項目の中では、別途次のとおり覚書を締結するということで、譲渡条件としてはこの車自体がNOx規制、今の排ガス規制がかかってるということで、そのことを十分注意して使ってくださいと1。2、無償譲渡依頼趣旨の目的外に使用しないこと。あとは文字を消せとかあれですけども、譲渡後は2年間売却しないことというふうに書いてあるわけですけども、現実に売却したかどうか知らん、廃車したということですけども、この登録番号から陸運局に確認したら、現在この車、能勢町内で動いてるんですよ、現実にこのマイクロバスが、能勢町内で別の方に。それで、そちらにご迷惑かかるから、あえてそのことは相手方は別として、なぜその方に廃車したものが今度は向こうで使われてるのか。2年間能勢町は、豊中市からこのバスを町の消防行政の充実強化を図るためくださいっちゅうてもらったものを何も使わずに、2年間本当にほうっておいたのかどうか、本当にどこまで、何年、どこで廃車したのか、相手方に譲渡したのか確認するけども、何月何日にそれは廃車、廃車ですからね、業者さんに車を廃車するということになるわけですから、豊中市からリサイクル券もちゃんといただいてるわけですので、それをつけて廃車してるわけですから、その日数を具体的にちょっと1回、確認します。


 これは情報公開も今してて、もう来週ぐらい出てくるんだろうと思いますけども、私個人的にはね。これ本当に何も使わずにこのバス2年間ほったらかしにしといて、あげくにそのバスが町内で今動いてるというような状況が、これが事実ならば、行政、一体何してたんやということになりますので、ここはちょっと明確に。本当に丸2年間何もせずにほったらかしにしといたら、それは車も傷むし、今度車を直そうと思ったらまたお金もかかることでしょうけども、何か、その経過のいきさつが一向にわかりません。まずもって、豊中市に対しての信義違反ではないかというのを、町長、これ町長名で出してるわけですけども、消防行政に使うということでいただいた車を2年間、何も使わずに、例えばほっといてですよ、ほっといた車が今別のところで有効に使われて動いてるということになれば、それはそれで問題がある、豊中市との信義違反にもなってくるだろうし、まして経過はこのあと答弁いただきますけども、絶対っちゅうか、流れとしては僕は理解できない状況があるのではないかというふうに思います。3回しかできないという中で、もう2回目です。きっちり、議長、そこを確認とってほしいんです。


 いつ廃車っちゅうか、廃車されてきたやつをただ置いといて、それを今度は廃車にしたのかということになるわけで、2年間は譲渡しないという約束がありながら、どういう形式をとってきたのか、なぜ利用しなかったのかという、先ほどのささゆり号があるから使わなかったというだけの話で理解していいのか、その程度の話やったら最初から譲渡願を出す必要が何もないわけで、すぐ使い道なけりゃ、お返しするなりなんなりするのが本来の筋であろうというふうには理解するわけです。僕はそういうふうに考えるべきだと思うんだけども、何もせずに2年間ほっといたバスがまた今現在町内を走ってるという状況では、豊中市も含め、能勢町の行政の対応も含めて問題があり過ぎだと思います。まして、今年度、能勢町はマイクロバスを古いからって新しいの1台買うんでしょう、この間。もう買うたのかどうか知らないけども。そんなばかなこと片っ方でしてるわけですからね。


 ただ、これはNOx規制がかかるんで、町外は走られないという事情は、大阪府下には入って停車できない条件はあるけども、兵庫県や京都府なら十分使えるし、町内走るだけなら何の問題もないわけですから、いろんな形で利用価値があるということでね。先ほど言ったマイクロバスを新たに買うなんちゅう話が片一方出て、廃車したっちゅうか一度も使わなかったバスが町内を今も走ってるという状況やったら、住民も理解できないのではないかというふうに思いますので、もう一度その点をきちんと確認をとっておきます。


 次に、職員と嘱託の件でお伺いしました。嘱託を雇う根拠として、地方公務員法の22条の3項ということで言うてるわけですけども、22条の3項は、6カ月を超えない期間で臨時的に任用できるけども、最大あと6カ月を超えない範囲でならできますよという形で認めてますから、1年はできると。そこでやめてまた次を雇うというような話で継続してやってるというのが、行政の言い分になるかと思いますけども、地方公務員法でその点について判例も含めて解釈のところ読ませてもらうと、臨時的任用が1年を超えていない趣旨にかんがみ、おおむね1年以内の存続期間を有する者に限られる点においてということで、1年においては理解するけど、それ以上継続する場合は、極端に言えば能勢町の定数条例では186人要るんならば、1年以上にかかって臨時的にいるという形じゃない職員に関しては、職員の定数条例から言えば、きちんと雇わなければならないのではないかなというふうに、正職員としてですよ、雇わなければならないのではないかなという条件になってる。


 他の自治体のいろんな調べさせていただくと、ほとんどのところは、地方公務員法17条を適用して何とかその場繕ってるようです。とにかく欠員が生じた場合ということでね。それは定数との兼ね合いになってきて、定数がちゃんとやってるところはこの17条に規定にして、あいてるところに欠員ができたから入れるという話ですけども、能勢町は186人の定数に対して133人しか雇ってないわけですから、本当に継続的にいるのならばちゃんと雇うべきではないかなというのが僕の言い分で、前回の決算のときは、ある程度同一労働や同一賃金的な発想も行政、考えなあかんし、ワークシェアリングという考え方も含めて、雇用が大変なときはみんなで助け合わなあかんのではないかということを、前回9月の議会で総務部長と議論したというふうに思うんです、議事録がここに全部ありますけども、覚えてはるとは思うけども。こういうようにやはり雇用をきちんと確保せなあかんけども、実際この嘱託員の平均年収が176万円程度であったら、それはなかなか大変でっせというような思いなんです。


 ちょっと確認しますけども、具体的にあんだけいろいろ質問したのに簡単に答えられてしまったんで困ってるんですけども、とにかく具体的に技能職でどんなところにどんな嘱託の方がいてるのかということですよ。例えば保健師さんとか看護師さんとか図書司書とか栄養士とかいろいろあるんだろうと思うんですが、建設関係にもいてはると思うんですが、具体的にどうして、その人の勤続年数、実態、どうなってるのか、本当に正職員ちゅうか町の職員とほぼ同じような労働をしていながら、片一方は平均が176万円で、町の職員の、これは単純で割れば1人当たり六百数十万円の金額になるわけですよね、1人当たりの賃金が。余りにも差があり過ぎるんで、今のこういう雇用状況の中でいろいろ考えるべきところがあるんではないかなというふうに思いますので、現状どうなのか。具体的に技術職持ってる、事務職でもいいですよ。何年継続して、その切りかえ、切りかえでずうっと、例えば10年もやってる人がいるのならば、本当にこの金額でほとんど昇給もなしでやっておられて、僕はこういう雇用体系は間違いではないかなと。やはり今の大企業が派遣など入れて合理化してやってきた結果が、ああいうしわ寄せっちゅうか格差社会生んだのと同じように、行政もそれに加担するような形で職業を細分化して、一部の正職員のご安泰だけを守って、あとはもう年収200万円以下の方々をたくさん雇用するという形が、僕はいかがなものかというふうに思うので、そこはどういうお考えなのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。


 もう一つそこで確認だけども、定数条例を直さない限り、ずうっとこういう形で雇い続けるちゅうのは、本来定数条例が133人ならば欠員ができたとか何かで特別な事情があって雇い入れるっちゅうのは理解できるけども、186人の定数をもってやってる以上は、1年以上その職業に必要な人がいるっちゅうことは、行政としてはちゃんとそこに正職員を充てなければならないというふうに私は考えるわけですけども、その点について、考え方をもう一度確認しておきます。


 町税について、ちょっと私が認識してたよりも傾向というのが町外の方が圧倒的に多いのではないかなというふうに、少し傾向を考えてたんですけども、それでも町税というか、現年度それだけ払い、滞納分も今いる町民の方々は、おくれながらでも何とか追いつこうと。そういう財政的に厳しい世帯や、破綻して取れないような世帯に関して、そういうのをもう具体的に数値として抜いていったら、不納欠損というか繰り越してるだけで、実際はもう取れないと一緒なところが数字ではあるのではないかと思うのですが、形式的に残してるだけで、実態はもうほとんど取れるところがないというふうに理解したらいいのか、まだまだ取れるところがあるというふうに原課としては考えて、取り組んでおられるのか。


 いろいろ徴収方法の形で言えば、臨戸徴収での納付がかなり多かった数値は聞きましたけども、それでも町外に行くなんてちゅうのは能率の悪い話になってきますから、実態を把握してきちんとやっていかなければならないのではないかなというふうに思います。町内が多いという中で言えば、分納するとかいろんな制度で言葉は言うてはるけども、なかなか例えば商売やってる方々で言えば、毎日の資金繰りでの大変さちゅう中で、なかなか税金っちゅうのがちょっと後に置かれるというところは多々あると。町長も民間の企業を経営されて、そういうことは多々経験してきただろうと思うんです。


 こういうような状況の中で、そういう人たちに対してきちんとした計画性をもっての返済や、過度の追い立てみたいな形でどんどん行ったりすることは、決して僕はよくないと思うのですけども、町長、そのあたりどうでしょうかね。そういう実情をきちんと町が把握できれば、何らかの措置も考えてあったり、少ないですけど延滞金も免除してあげるとか、さまざまな方法でやってくべきではないかなと。もう延滞金自体が14.7か14.8か、なんかそんなサラ金並みの、サラ金と銀行の一番てっぺんとの間ぐらいのような金額で取ってるわけで、そこらも含めて僕は対応していくのが血の通った行政ではないかなと、町で一生懸命頑張ってやろうという、そこから再建していこうという人がいるのならば、行政もそこは少し穏便にやるべきではないかなというふうに思います。


 何遍も言うように、悪質なところに対しては僕は毅然とした形でやらなければならないし、きちんとした法的手段、どんどんとっていただいてやるべきだとは思いますけども、そこをちゃんと区別してやるというところを前提に、今の質問してみましたんで、町長のご見解をお伺いしたいというふうに思います。


 あと、地域イントラについてですけども、本当に必要かでの議論の中で、ご答弁では20年後にはっちゅうか、もう既に10年弱動いてるわけで、もうあとしばらくしたら、10年たってしまえば、これケーブルの更新も含めてすれば金がかかるということで、民間のケーブルでもできるというような形ならば、今でも民間でできるという話なんでしょう。今は民間に移行できないんですか。それぐらい今、大阪府と結んでるLGWANとか住基ネットとか町内のすべてのLANがこの地域イントラに乗ってるために、これに乗っからない限り、一切動かないような機能になってるのか、単純に民間の光ケーブルにつなぐことによって、別に何の支障もなくできることなのかということ。20年たてば機器が古くなるから民間も考えるちゅうて言うてたんなら、今でも変化できるんではないかなというふうには思うのですけども、何か、実態として機能してないような形に思えてならないので、確認をとります。


 それで、固定資産税の評価がえの話です。現実に3年前とことしの課税額が16%減ってるというような話を受けました。この1,000万円もかけてきちんとした評価がえを、きちんとしたっちゅうか1,000万円もかけずにですよ、全国的な傾向や大きさばっかのいろんな傾向をかんがみですよ、やってったって十分対応できるんではないかと。ほとんど能勢町の固定資産税の評価の手法だって、実勢価格とは合ってないといわれるような形で言われてるわけですから、もう少しこんなむだな金、不動産鑑定士さんにいろんな金を払わなくてもいいような形で対応できるのではないかなというふうに思います。現実に2,000万円以上の土地だけでも、2,000何ぼと言うたのか、ちょっと控えできなかったんですが、16%ですから2,000万円近くの減額になってるんだろうと思うので、その点むだな金かけずに、いろんな形でやってくっちゅうか、評価がえを簡素化していくことも可能ではないかと。


 前段で言いましたように、評価がえは土地の値段が上がっていくという前提をもとに、皆さんから行政が金を取るためにつくったようなシステムですから、下がってくることを前提にあんまりしてないから混乱起こるのは仕方がないにしても、世の中もうそういう土地に関して、ずうっと上がっていくというような状況が続く状態ではないわけですから、きちんと考えていただきたいというふうに思います。


 交付税に関して、臨時財政対策債、無理して使わんでもいいんじゃないかというような議論をしました。あえてここで、総務部長と確認とりたいのは、今回、これも答弁されてるけども、もう一度確認とるけども、今回含めて国の景気対策のばらまきもあったり、交付税無理やりふやした経緯があったから、これだけようけ来たけども、この状況が続くわけではないというような状況は、僕は片っ方であるというふうには思ってるんです。新しい政権が地方分権を譲ったときにどういう形で財源とか含めて回ってくるかわかりませんけども、何か今回のやり方が特異であって、今回の入り方も含めて特異であって、このような状況が続くわけではないという認識で今後もやっていくということは言われてたわけですから、僕はこういう特別なものがあったら基金にため込むか、またため込むという手法がそっちがとったのかどうかは知りませんけども、これをもって基金にため込んだかどうかは別として、来年度の臨時対策債無理して借りたって、ずっと返さなあかんわけですから、元利償還金交付税に入るちゅうこんな制度を延々と続けてたって、どっかで詰まってくるような形になるわけですから、やはり考え方として僕は見直すべきではないかなというふうに思います。


 そこで、これに関して1点だけ、もう一回部長に確認しますけども、この決算から出てきた実質公債比率や将来比率っていう新しい指数で、財政健全化法という法律のもとに数値が出てきたわけですけども、今までなかなか数値が出てこなかった、例えば交付税の中に含まれている交付税算入額や、今回で言えば資料を見れば約4億円近くが元利償還にかかる交付税上乗せ分やと言うてるわけですから、これは形としては下水や上水も含めて、臨時財政対策債も含めてみんな含まれてるんだろうと思うけども、それだけではなくして、交付税の中で色がついてないといえどもこれに充てなさいという金額っちゅうのは、交付税を細かく細分化していけば本当に町が自由に使えるというか、金というのは限りなく少なくなるんではないかなという気がするんですが、そういうのは出したことありますでしょうか。交付税算入の中に、元利償還だけではなくして、毎年の事業、例えば図書費はこれだけ充てなさいなんて決まってるわけですけども、例えば、言えば、一つ一つの事業にも交付税でこれだけ見てますよとか、学校の費用にはこれだけみてますよっていうのはあるわけで、そういうことを分析したものがあるのかどうかということを確認しておきます。


 これもちょっと財政健全化法関連で出てきたんですが、今の一般会計の起債の半分近くが臨時対策債だというようなご答弁をされてたように記憶してるんですけども、ちょっとこれ実態、そうするとほとんど町の40億の一般会計の起債のうち、20億は臨時対策債が占めているというふうに理解していいのかどうか、もう一度そこを確認とっておきます。


 そして、住基ネットについては、0.8%というのは全国的に見てもかなり低いところで、皆さん1%以上あるということですが、ちょっとこういう聞き方失礼ですが、理事者側、そこに座ってる皆さんで住基カード持ってる方、何人いてはるんでしょうか。持ってはりますかね、持ってたら手を挙げていただきたいけども。畑理事だけですか。町長も持ってられないみたいですけども、本当に国が何百億もかけてつくったこれで、鳴り物入りで発行して住基カード、町も何億もかけて毎年百何十万のメンテナンス料を払いながら運営してて、理事者側で座ってる20名近くの中で持ってるのが1名と言やあ、0.8%ですから100人に1人もいてないわけですから、能勢町の職員で言えば2人持ってればいいとこなるんでしょうけども、ほんでも、この状況は芳しくない、本当に必要な事業、これが能勢町の運営や国の運営に役立つんなら、きちんとやるべきだと思うのですけども、町長、こういう数字、実態を見てもそれなりに効果あった事業だというふうに認識してるかどうか、ここは町長に確認します。


 これは、あえて町長に聞いてるわけで、国の施策間違ってれば、町から発信すべきでね、行政が何かそういうのを管理するために使っているのならば、国民を管理したり、町は住民を管理するためだけに使っているのならば、こんな多額のお金をかける必要がなかったというふうに、僕は認識してるわけですけども、見解を確認いたします。


 次に、貸し農園の件についてです。町長はちょっと言い過ぎたところがあるからということで、訂正や撤回というようなお言葉使われていましたけども、やはりきちんと総括をすべきだというふうに思ってるんです。それはちょっときちんとお約束していただきたいなというふうに思いますけども、これはやはり町長が陣頭でやらなければならないというふうに思いますし、もう一つその中で、本当に営農指導やトイレの設置など、後から見ればほかの貸し農園よりも恵まれた環境でありながら、実態としてうまくいかなかったのは、行政がやったから失敗なのか、都市からのニーズがそんなになかったものなのかと。あの程度の規模だったらだめで、あの倍だったら、あれ全体、例えば1反、1反なんて畑なんて無理な話ですから、5畝でも3畝でも何か一つの単位で借りれればもう少しやりがいがあるけども、規模が小さ過ぎたため、ちゅうちょしたのか。僕はやっぱり、この総括する上でどうしても都市との交流の政策として、この貸し農園事業っちゅうのは魅力ある事業なのかどうかっちゅうのをきっちり総括して、他に生かせるようにしなければならないというふうに思いますので、その点、僕はここはぜひとも町長にきちんと総括しますという、ただ訂正や陳謝だけで終わるもんではないと思いますし、予算を執行しててこれは失敗でしたなで終わった予算を皆さんがお認めになるのは、なかなか苦しいと思いますのでね。それにそういう失敗も含めてこういう勉強したことを成果として生かすような形をちゃんととるという、総括を含めた次の思いを伝えていただければというふうに思いますので、そこんところをお願いしたいというふうに思います。


 それと、火葬場に関しては、ちょっと誤解してて申しわけない。一つ、前回の火葬件数についてお伺いしたんですが、今回、割合としては同じ傾向がずっと続いてるのかということですね。平成19年度は148件に対して55件が町内の火葬場という状況でして、37%という数字を出させてもらいましたが、この傾向が今後も続くんならば、町長はよその自治体からいつまでも頼られては困るよというふうに言われてるというふうに全協では言われていましたけども、言われてるのならばなおさらどうするかということをきちんと対応も含めて考えなければ、またこれから火葬場できるまでこの割合が続くような形で推移していけば、本当に向こうから断られてからどうしようっちゅう話になりますので、実際広域、僕は能勢町単独でということにこだわることなく、他の自治体とも協議させていただくという選択肢は残した上で、今後の対応を考えていく。例えば、よその自治体の条例を見れば、町内が1万円なら町外、それ以外のところは2万円とか倍とかの料金取ってますけども、まだそれ以上の形で押し合いすることも可能ではないかなというふうに思いますので、ここは検討する意味に値するんではないかというふうに思います。ぜひ、ここも町長のお考え、お聞かせ願いたいというふうに思います。


 もう一つそこで、生し尿の件に関しては、下水道の接続や浄化槽の設置、人口の減少、世帯数やいろんなことを勘案して、整理して議会に出してもらえるというちょっとお約束だけ取りつけたいというふうに思いますので、ここ、大事なところだと思うんです。現状を把握する上で。今、手元に資料がないということだし、今、僕も資料がないからそこまで整理したものを質問できないわけですけども、単純に関連してないところもあるんではないかというふうに思いますので、整理したものを出すということでお約束いただきたいというふうに思います。


 教育委員会の方ですけども、職場体験の方、後藤課長の方から言葉ではいただいたんですけども、僕はやっぱり、職場体験の一番重要なところでせっかくやるのならば、サービス業より3次産業より、1次産業、2次産業を力を入れてすることが、僕は大事だというふうに思ってるんです。この思いを実現するために子供たちにそれをしなさいっちゅうてもなかなか難しいところがあるんなら、そこは少し行政の指導としても、日常的に1次産業や2次産業に携わる人にご協力を求めてでもお願いするような形で、僕はやるべきではないかなと思うので、決して第3次産業がアルバイト的でだめだというようなことで、排除する気は一向にないですけども、でもやはり、せっかくそういう労働ということを実感する上では、せっかくの5日間をだた入り口に立っていらっしゃいませというだけで立ってたりとか、この間議会に傍聴に来た子も教育委員会に行ったんですかね、行かれて仕事がなかったのか、図書館の本を新しい図書室に運ぶための作業ばっかりであれやからということで、ここ見に来いっちゅうて来たみたいだけども、そういうような形での状況ではなくして、やはり1日、本当に汗水垂らして、サービス業が汗水垂らしてないという意味ではないけども、やはり労働の価値がわかるところを経験さすことの必要性はぜひとも教育委員会、音頭とっていただきたいなと思いますので、ここは教育長のちょっとご見解、いただきたいというふうに思います。


 それと、学力テストで、数値だけが問題になるんですが、僕はあんまり数値にこだわる気は一つもないので、そこは省いていただいたらいいんですけども、しかし、やはり担任の先生なんかがそういう世論から注目されるということで、変な緊張感で、その緊張感がまた子供たちに伝わるわけですので、何かそういう形ではなく、本来、ちゃんとした基礎学力をつけて、社会に出ていける子供たちをつくってほしいという思いだし、それをするためには生活習慣も含めて、いろいろ問題になっているところを改善できるように、教育委員会として取り組むことが僕は大事ではないかなというふうに思うので、先ほどの後藤課長のお話ではテレビを見る時間とかなかなか変化がなかったということを言われていたんでなおさら、ちょっと心配になってきたというところです。


 何らか、そういう形が今回、補正予算で上がったような事業も含めて、いろいろ取り組みが今後なされるということですけども、あの事業も今までやってきたことの延長線でやってきて、無理して取ることもなかった事業だというようなご答弁もあったんで、今までやってきてるからということで甘えるんではなくして、何かもう一歩、ここは進んでやっていけば、結果としてそれがテストの点数で少し上がってくるというところはあるにしても、やはり生活習慣などを含めた指導も教育委員会、頑張っていただきたいなと思うんで、ここも教育長のご見解をお伺いしたいというふうに思います。


 海洋センターの利用率との関係ですけども、もし料金を下げたら、みんながたくさん利用してくれるんなら、それこそ費用対効果とか健康づくりとか含めて考えた場合に、どちらがいいのかなというのはもう一度考え直す必要があるのではないかなと。例えば料金一つにしてもそうでしょうし、料金自体ももとに戻すかもう少し安くするかも含めてですけども、そういう健康増進などを含めて利用できれば、僕はそこは見直していくべきではないかなというふうに思いますので、もう一度そこらあたりの考え方を原課に確認いたします。


 以上です。


○総務部長(上森 一成君) それでは、お答えをいたします。多岐にわたっておりますので、また漏れておりましたらご指摘を賜りたいと思います。


 最初の車両の件でございます。豊中市の方からは、過去水槽車でありますとかいろいろちょうだいをしてきておるという経過がありまして、今回につきましても、マイクロバスとユニック車、豊中におきますNOx規制等がございまして、豊中市が廃車にするというようなことでどうかというお声かけもちょうだいして、ちょうだいしたいということで、先ほどのように町長の方が文書でお願いをするという文書を書類としてつくっておるということでございます。


 それで、ユニック車については、当然即利用ということになっとるわけでございますけれども、マイクロバスについては先ほど申しましたように、教育委員会のマイクロバスもございまして、当時車検等の中でも走っておりましたので、そのまま登録もせずに置いておったという状況でございます。教育委員会の今のささゆり号とこのちょうだいしたバスにつきましては、実際どちらも古いわけでございますけれども、グレード等の点でささゆり号の方がいいということで、実はそのまま登録をしないで置いておったというのが実情でございます。そして、先ほどもありましたように、2年間は売却をしないことということで、そういう条件をいただいておりますので、また消防の充実に使うということもそのとおりでございますけれども、実際消防にも登録をしておりませんので、使っておらないわけでございますけれども、2年間売却しないと、ここについては当然遵守しないといけないということから2年間置いとったところでございます。しかし、その中で、ささゆり号がそのまま使うということになりましたので、結果的に登録をしないで、そのまま処分をしたというところでございます。


 そして、今度また新たに買うじゃないかということでございますけれども、何せNOx規制ですので大阪市内に入りませんので、町内走る分についてはいいということでちょうだいしたわけでございますけれども、結果的に従来ありましたバスをそのまま使っておったということでご理解を賜りたいと思います。今度買うじゃないかということでございますけども、これもNOx規制のちゃんとしたやつを買うということで、ここもご理解をいただきたいと思います。ですので、ちょうだいして2年間置いといて、登録もしておりません。そのまま処分をしたということでございます。


 それと、臨時職員の関係でございます。確かにいろいろお考えはあるというのも事実でございます。私どもの方も今6カ月、さらに6カ月ということで1年間で雇用しております。そして、例年、1月、2月に募集をいたしまして、そして新たに任用という形をとっております。ですので、何年も何年も続けてという認識ではなくて、1年間、1年間ということで雇用しとるという認識を持っておるところでございます。それが継続違反じゃないかと、ここはお考えいろいろあろうかと思いますけれども、ただ、マックス192人おりましたのが今126になっておるわけでございます。20年度に限っては133人と96ですか、の人数でございます。当然正職員として雇用するということは、それはそれが一番いい形であるかわからないですけれども、本町の財政事情を考えたときに、本町がいち早く職員を少なくするということに取り組んで、実際人件費で5億近いお金が捻出できて、今現在の財政状況を保っておるということで、これは総人件費の抑制、行政の内部経費の抑制という観点から、そこの法解釈を最大限させていただきまして、今の状態を保っておるといいますか、そういう状態でやっておるということでございます。確かにいろいろご見解もあろうかと思います。


 それとワークシェアリングの関係でございますけれども、確かに176万円ぐらいに答弁をさせていただいたと思います。全体のお金を人数で割るとそうなると思います。これは今働いていただいているお方もいろいろなお考えがございまして、正職員でなくそういういわゆる嘱託員的な形、そういう形がいいという方もいらっしゃいますので、それから一定96人の方が町内で雇用させていただいとるいうことは、一定のワークシェアリングになっとるのではないかなと思っております。


 定数条例の関係でございますけれども、現在定数条例186ですか、そのままで変えておりません。これも前、議論も確かにさせていただいたように、類団と申しまして、同規模の自治体の状況を見ますと、定数については決してうちの今の130ぐらいでなく、もう少し多い定数なんです。それを一体どこで定数を落ちつくべきかということで、ここはいろいろ考えておるんですけども、今の公の施設のあり方ですとか、町の組織のあり方とか、そういうところが整理できた段階で、一定その定数についても条例の変更をさせていただいたらいいのかなと、そういうふうに考えておるところでございますので、今ご指摘いただいたところでございますけれども、定数条例についてはそういう観点でちょっと考えていきたいなと思っております。八木議員ご指摘、確かにそういう考え方も世間にあるわけでございますけれども、本町としては総合的な判断をさせていただいて、今の状況をつくっとるということでご理解を賜りたいと思います。


 それと、税の関係でございます。町長からご答弁あろうかとは思いますけれども、八木議員ご指摘の悪質なものについてはというのはそのとおりだと思うんですけれども、悪質とそうでないという見きわめは一体どこでするのか。難しゅうございます。ですので、その辺は実際臨戸徴収に行って、その状況を判断をして、やっぱり一定の判断をしなければならない。そして、この税という制度から申しますと、やはり課税というのが一定所得等に応じて公平に課税をしておりますので、それを徴収させていただくと、きちっと課税した分を徴収するというのが、これが公平の観点で申しますと一番公平ということになろうと思いますので、なかなか穏便にしてあげるということがいいのか悪いのかは、ちょっと考えさせていただきたいなと思うところでございます。


 それと、課税レベルで16%課税が下がっとると、要するに評価が下がっとるというわけでございます。そんな中で1,000万もかけなくてもいいのではないかということで、かけたくてかけとるわけではないんですけれども、今の状況の航空写真でありますとか、そういうような課税の状況の整理をしていくということについてはそれぐらいの費用がかかっておるということで、評価がえというのが評価が上がるということを前提にできてきた制度というふうにおっしゃいましたけども、過去そうであったかわかりませんけれども、ここ近年下がってきてるとこもございますので、そういう状況も踏まえて、課税の状況を整理するのに一定の費用、これは必要ではないかなと考えておるところでございます。


 それと交付税。今の状況は特異であってこのまま続かないという、その辺はまだ新政権どうなるかわからないので何とも言えないんですけれども、確かにそういう危惧は持っております。そんな中で、基金に余裕な分は積み立てをさせていただいたわけですけれども、ご質問の臨時財政対策債を借りなくてもいいのではというご質問につきましては、これはやっぱり、一定地方交付税の性格を持つものでございまして、元利償還分を理論上交付税に算入して交付いただける制度でございますので、ここは借りておくべきものであるかなというふうに考えて、ことしも借りたところでございます。ことしというのは20年度でございます。借りたところでございます。


 それで、交付税の算入の中で、いわゆる交付税の起債償還分の算入枠等があるけれども、そのほかの普通交付税の中でもそういうのがあるのではないかということで、一応普通交付税の算定につきましては、それぞれの単位費用といいますか、それぞれの項目ごとに算出をしてまいります。ですので、その項目と実際の予算との状況がどうかというのは、一定整理はしたものもございます。ただし、あくまでも一般財源でちょうだいする交付税でございますので、使途についてはそれぞれの自治体の一定の裁量の中で歳出を組んでいくという状況でございます。


 それで、一般会計の起債の半分ぐらいが臨財債というご質問でございまして、この決算書でございますけれども、一般会計の39億1,200万、185ページでございますけれども、それの下から2つ、臨時財政対策債といわゆる減税補てん債、この2つが理論上、元利含めて交付税で返ってくるというお金でございまして、39億分の約20億ということで、約半分ぐらいは交付税でみていただけるという理屈のお金でございます。


 私の方は以上でございます。


○副町長(福中  泉君) ふれあい農園の関係のご質問でございます。これの取り組みといいますのは、総括という言葉であらわしておられましたけれども、ふれあい農園を仮にやめていったとしてもこの貸し農園に対する行政としての役割というのは終了するわけではございません。継続するもんだろうというふうに思っております。再度申し上げますけども、当初、ふれあい農園をするときに、制度改正があったことから、今後貸し農園に対する需要は非常に高まるであろうという想定をいたしました。そうなるとすると、各地元といいますか、集落単位か実行組合単位かわかりませんが、その需要の受け皿として事例が発生するのではないかということを想定をいたしました。その場合に、行政として、そこに対する地元に対する支援というのはどういうことが考えられるのかということからふれあい農園を、インセンティブもございますけども、実施をさせていただいたところでございます。


 ただ、本町が思っておりました想定というのは、町長の口からもありましたように想定が外れたということがございます。といいますのは、いわゆる一般的な貸し農園、これは数十平米を主に町外の非農家の方に貸し付けて、そこで一般的な野菜をつくられると、これは非常に多くの貸し農園がそういうふうにやっておられます。そのニーズというのがかなり高まるのではないかなというふうに思いましたが、数年これ経過をしましたけども、そのニーズの高まりというのは想定したように高まらなかったというのが1点ございます。そういうことから、各地元、あるいは実行組合単位ですけど、そこでの貸し農園の開設に対する需要といいますか、そういうことがなかったという、これも想定外でございました。そういうことから言いますと、一般的な貸し農園に対する需要というのは、一定本町の周辺の市町村で、ある一定はそのニーズというのは満たしているのかもわかりません。


 そしたら今、これからはどういうニーズが出てくるのかと言いますと、やはり農業に対する関心というのは非常に多様化をしてきているのではないかなというふうに思っとります。例えば単にキュウリとかナスビとかをつくったらいいという、そういうニーズではなくて、有機農業に対してもこれ多様化が非常に進んでるというふうに思いますので、そういったこと、各町外を中心とした今農業に関心を持っておられる人のニーズの多様化いうのは、非常に進んでいるというふうに思いますので、その受け皿として、そしたら実行組合とか各集落いうのは、それはちょっとなじむんかなというふうに思っとります。個人的な農家、これは非常にこだわりの農家が、個性的な農業いうのを展開しておられますけども、そういった農家との触れ合いというのを消費者あるいは農業に関心を持っておられる町外の人のニーズというのは、そっちの方向にあるんではないかなというのが1点ございます。


 いずれにしましても、今後能勢町において、貸し農園、あるいは農業に対する関心をお持ちの方の需要というのをどう能勢町として、農家が取り組まれる場合に、どう支援するのかというのは、これは変わりませんので、必要な支援は行ってまいりたいというふうに思っております。したがって、当初予定しておりました想定というのは、これはかなり狂ったのは、これは確かでございますので、こういった経験をもとに必要な施策、支援というのを行ってまいりたいというふうに思っておりますので、また後ほど町長からもあるとは思いますが、私の方からご答弁を申し上げました。


○環境創造部長(森村  保君) 火葬場の件でございますけれども、私の方からご確認という意味で件数を申し述べておきたいと存じます。


 19年度は議員申されたとおりでございます。20年度でございます。お亡くなりになりました方143名と。町営火葬場で火葬いたしましたのが57件でございます。ただし、この57件でございますが、決算書、使用料の関係でございましたら、56件の使用料になってございます。これにつきましては、実際この当年度では57件でございますけれども、申し込みが20年の3月31日にあったということで、この手数料分につきましては前年度の分でカウントをしている関係でこういう措置になってございます。そういうことから、前年度は55でそういうところで処理をしておりますので、その点、ちょっとご理解をお願いしたいと思います。


 もう一度申しますと、143で57件。そして町外火葬、いわゆる近隣の市町にお世話になられた方が69件でございます。不明が17となってございます。この不明は毎年あるわけでございますけれども、この事情につきましては能勢町に住民票がありますけれども実際は町外で居住をされておって、埋火葬も町外で行われているために把握ができてない件数ということでご理解をお願いいたします。


 それからし尿浄化槽、下水の相関関係の資料申しまして、約束ということでございますが、整理して提出、お示しをさせていただきます。


○議長(中西  武君) 本日の会議時間は、議事の都合によってあらかじめ延長します。


○教育長(前田  滿君) それでは、私の方から職場体験のことについてお話ししたいと思いますが、八木議員がおっしゃいましたように、額に汗をして働くこと、そのことを子供たちが学ぶこと、とても大事なことだと私も思っております。全く同じだと思います、そのことに関しましては。しかし、今の子供たちの生活の中に、大人が額に汗をして一生懸命働いてる姿、それがどれだけ見えてるんだろうかといいますと、能勢町の中にありましても、例えば農家の子供であっても家のお手伝いをしたことがない子、ほとんどですね。そういう実態であります。そういう意味では、大人の生き方そのものがやっぱり変わっていく必要があるだろうというふうに今思います。背中で教えるというようなこと言いますけれども、そういう意味では大人そのものが今の能勢町の中で代々やってきた仕事が子供に継がせたいと思ってるんだろうかと、そういうことも含めて問い直すことが一方では要るような気もいたします。しかし、子供にそういうふうな働く意味とか、大事なことを子供たちに教えていかねばならないことはもちろんのことであります。


 それからもう一つは、一番初めに議員が質問でおっしゃいましたけれども、子供の希望ということも大事にしてやらねばならないというふうに思います。こんなとこ行きたいというふうなことを、子供がじゃあどんなことが子供が、私はここへ行きたいというふうなことを考えているんだろうかというふうに思います。そのことについては、また中学校2年生ですので、その時点で持ってる子供の中でどこへ行ってみたいというふうに思うことが、それは将来の進路につながるかどうかは必ずしも決まっておりません。朝、久佐々小学校の前に西中学校の生徒が8人、久佐々小学校に職場体験に行っておりますが、岐尼小学校にも七、八人行ってるようなんですけども、その子と話をしてまして、なぜ久佐々小学校に君らは希望したのという話を聞きますと、僕は小学校好きやねんとか、小学校の先生になりたいというふうに思ってるという子もいましたし、かつて自分が小学校にいたときに先輩たちが来て楽しそうにしてる姿を見て、自分もやってみたい思うた、いろいろあります。2年生の段階ですので、いろいろな大人が思うようなところまで深く考えている子もいれば、そうでない子もいると思います。しかし、例えば、自分で池田や箕面の方の美容院を見つけてきて、ここにいたいと思って行った子がそこで一生懸命働いてる大人の姿にやっぱり学んで、あいさつの仕方もそうですけども、いろんなことを学んでいるということがあります。それは直接仕事とは結びつかなくても、大きなことを学んでいるんではないかな、そんなことを思うところです。


 職場体験につきましては、能勢町は5日取り組んでおりますけれども、必ずしもよそは5日やっていないところの方が多いかと思います。今言いましたように、そういうふうな大人と直接、保護者とか身近にいる学校の先生とかと違う大人と短い間ではありますけども、触れ合う機会、これが子供にとって大きな学びになっているということは間違いないことではないかと、そういうふうに思っております。


 それと、あと、課長が初めに申しましたけども、能勢町ではいろんなときに地域の達人の皆さんにも子供たちにお話をしていただく機会等も設けたりはしておりまして、そういう中でできるだけ小学校の間から、いろんな意味で多様な方との出会いの場ということを大事に考えているところでありますけれども、まだまだ課題はいっぱいあるところです。再度、そういうふうな意味で、働くことの意味等の指導は学校はやってるとは思いますけれども、議会でもこういうご意見もいただいたということもありますので、また改めて校長の方にはそういう話も含めてしておきたいと、そういうように思います。以上でございます。


 もう一つは、学力実態調査の件でありますけれども、これは去年、知事がああいう発言をされて、大阪で激震が走りましていろいろございました。能勢町は府がリミットとしてるところまでに公表するということをしませんでしたので、新聞でも報道されましたけども、能勢町は点数は出なかったと思います、新聞では。しかし、12月の町の広報紙を通じまして私たちは能勢町の子供の学力についての概要と、ただその点数だけではなくて、それにまつわる分析も含めてお知らせをしたところです。これは町民の皆さんからは多過ぎでわからんかったというような声もありますけれども、しかし、本来的には詳しく分析も含めてお知らせするのが本筋だろうというふうに思ったわけで、今年度もそういう方向で考えていきたいと、そのように思っておるところです。


 ただ、ことしは、大阪府の情報公開審査会の方が結論を出しまして、大阪府の結果につきまして、これは公開するというふうなことを決めておりますので、多分11月ぐらいになりましたら去年の結果も含めて能勢町の結果も点数が出ると思います。ここが問題なんですけど、私は基本的に間違ってると思ってるんですけども、平均点が出るんですよね。平均点ということは、例えば、中学校3年生は171人ですけども、その中の何人かの子が平均からかけ離れた子がいれば平均点は動くんですね。サイズの小さい町ほど大きな影響がありますね。それと、学力がいわゆるノーマル曲線というのは大体真ん中の方が多いというのがノーマル曲線ですけども、二極分解、大阪でそういう傾向があると言いますけども、よくできる一部の層と全くできない子の層があって、真ん中がいないというフタコブラクダという、こういうものもありますね。そういうようなことは全部、平均点になったら見えないんです。課題も何も見えないですね。ただ、あっこの町よりか何点よかったか悪かったか、そういう本質論でないところでみんながどうや、うちが勝った負けたとかいうことは、基本的に意味あることだというふうには思いませんですね。学校の教育にかかわってるものとしてはそのように思います。


 ただ、学力が高いに越したことはありませんので、そういうことについては分析もし、一生懸命取り組んではきましたし、おりますけれども、点数というものにはそういう側面があるんだということで、しかし、今申し上げた点については、あんまりそういうことも含めて新聞等では報道してないと思います。だから、そういう弊害があるから、国は実施要綱を求めてそういうふうな点数にこだわったりするようなことがないようにとか、学校ごととか市町村ごとの平均点を公表することはよくないよというふうなことをしているわけですけれども、それについて、ことしも8月の24日ぐらいだと思うんですけど、国の方から通知が参っておりますけれども、それにつきましても、仮に学校が、自分とこの学校の公表を、平均点何点やったというようなことを公表したとしても、委員会がそこのとこ、勝手に公表するのはよくないよというふうなことが、そういうふうな国の通達というか、要綱の中にはそういう中でありますね。しかし、今大阪府は、知事の意向もあってと思うんですけども、情報審査会の結果も含めて、ことしはそういうふうにするというふうなことを聞いておりますので、そのようになるのではないかと思います。


 能勢町では、昨年までからですけども、取り組んできましたけども、去年も含めて各学校で自分たちの足りなかったところはどうかというようなことの取り組みをしまして、鋭意取り組んできたところです。そういうふうなこと言うてあれですけども、能勢町の結果は、またやがて町報でもお知らせしますけども、アバウトなことを申しますと、小・中学校、国語・算数、国語・数学ですね、いずれにしてもA問題、基本的な問題とB問題、応用の問題、4つあるんですけれども、それは大阪府よりか平均よりかは上回っていたということだけお知らせをしておきたいなと、そう思います。そういう意味では、そこそこ頑張ってるのかなというふうに思ってもらえたら結構やと思います。しかし、課題は、昨年の分析でも申し上げたと思うんですけども、能勢町の子供は、先ほども課長が申しましたけども、家に帰ってから勉強をほとんどしてない。それから、テレビやビデオを見たりすることが大変多いという実態がございます。あとは、地域柄でもありますけれども、塾等に通ってる子も非常に少ないということであります。私たちは塾に頼ってるわけではありませんけれども、そういう中で、子供たちはそこそこ健闘してるのかなというふうには思います。


 ただ、マスコミ報道でもありますけれども、経済的に豊かな子供たちの家庭はやっぱり学力が高い傾向にあるというふうなことが報道もされておりますけれども、そういう意味では、家庭でのそういう学習環境ということが子供の学力形成にも非常に大きな要素であることは間違いありません。そういう意味では、私たちが保護者の皆さんにどのようなメッセージを送れるのかということにかかっている面もあると思います。これについては私たちがいろんな機会にそういうお話も申し上げたりはしておりますけども、そういう意味では、能勢町を挙げてのそういうふうな運動というか、住民運動と言いますか、子供のためにこんなことをしようという、そういうふうなことができていけばありがたいかなと、そんなことを思うところです。


 秋田の子供は、なぜ塾に行かずに成績がいいのかという……。


○議長(中西  武君) 教育長、ちょっと私らにそれを説得してはりますのんか。


○教育長(前田  滿君) いえ、ちょっとそういう……。


○議長(中西  武君) ちょっと、それはそれでまた別の機会にしてください。


○教育長(前田  滿君) はい、わかりました。


 ちょっと、そんなことがありましたので、そういうことで取り組んでいるところです。


 以上です。


○教育次長(東良  勝君) B&G海洋センターの利用料を減額してでも利用の増進を図ってはというご質問でございます。現在の状況をご説明しますと、20年度約2万3,000人のご利用がございます。海洋センターの運営費2,000万余りございます。1人当たり890円になると思います。これは給料等はまだ含まれておりません。それに対しまして、海洋センターの使用料は400万余りでございます。1人当たり182円というようなことになろうかと思います。


 使用料につきましては、経費の一部をご負担していただくということになっておりますので、現行条例が一部負担に対して、費用に対して高額であるという認識は持っておりませんので、現在のところ、現行条例のまま、ご利用料金を徴収していきたいというぐあいに考えております。


○総務部長(上森 一成君) 私、先ほどの答弁で漏れておりました部分、どういう仕事に何がというところでございます。ちょっとお手元に各予算の費目ごとの数字しかもっておりません。それで申し上げたいと思います。


 一般管理費でございます。これで16人。そして会館運営費2人、人権文化センター運営費2人、税務総務費2人、介護保険事業費一般会計簿2人、それで児童福祉施設費11人、保健衛生総務費で2人、じんかい処理費4人、し尿処理費1人、自休村運営費3人、教育委員会事務局費7人、小学校費23人、中学校費2人、海洋センター運営費で3人、一般会計で80人でございます。そして、国民健康保険特別会計3人、介護支援事業で1人、介護保険特別会計で1人、診療所特会4人、そして水道事業で1人ということで合計89人ということでございます。以上でございます。


○総合企画課長(清水 鉄也君) イントラネットに関しまして2つご質問をいただきました。まず1点目の民間回線で移行できないのかということでございますけども、イントラネット、LGWANともに、これについては可能です。


 2点目、光ファイバーの耐用年数20年を待つ必要があるのかというところでございましたけども、補助事業の観点から、当然光ファイバーの残存価格が残る耐用年数内は活用するという考えでございます。


 なお、町としましては、独自回線の利点といたしまして、そのイントラ回線に財務会計システムを代表とします相互優先システムを配信してる施設が3つございます。住民サービスセンターと保健福祉センター、保育所。ここについては住民情報系の情報も含む総合行政システムでございますので、専用回線でセキュリティーの確保を図るという考えでございます。


○町長(中  和博君) 私は4つほどあったと思います。


 まず初めに、徴収の件、このことでございますけれども、この地域産業を支えてまいりました産業が大きな経済構造の変化によりまして、地方ではシャッター通り、また大店法の問題等々で、本当に地方の商工業者は今大変な時期に来ておるのは確かだと思います。そういった中から、税金が正当に納められないというお方がふえておるのは、これは現実の問題であろうと思います。しかしながら、国民には納税の義務というものがございます。何としてでもそれはいただけなればならない、また納めなければならないと、そういうところから、役場といたしましても温情ばっかりを言っておるわけにはいきません。いい場合、悪い場合、その悪意、それはいろいろ人間でございますので、その人を第三者が見る人、それぞれによって違うと思います。やはり日常の経営者であったら経営者の人格、いわゆる信用度、そういったものも加えた中での臨戸徴収を初めといたします徴収義務、これはもう回っていただく方のそういう判断にかかっておると思います。やはり相互にとって責任と義務というものを兼ね備えていただかなければ、この納税ということについての認識をもう少し持っていただくということがこういうことのレベルを上げていくもんであろうと。町といたしましてもお気に召さない点も多々あろうと思いますけども、これはやっぱり勇気を持ってお願いをするという以外にはないと、このように思っております。


 それから、今清水課長申しましたけども、住基ネットのことでございますけども、これはやっぱり国民にとって必要なもんでございます。効率的なデータ作業を行うために、これは基本的なシステムであると考えております。年金を初めといたしまして、今後も各種いろんな事業がございます。大いに活用されることが期待をされるところでございます。したがいまいして、住基ネットカード、また住民票の広域の交付は、その目的のほんのごく一部であると思います。今後大いに利用しなければならないと、そのように思っておるところでございます。


 それから貸し農園の話でございますけども、やっぱり能勢町のいわゆる都心に近い農家の考え方、一時バブルで土地が値上がりしたというふうなところから、農地を手放すとか保全するとかそういう意識が、本当に地方の地域の方とまた多少違うとこがあろうと私は思います。本町がこのこと、ふれあい農園を手がけていったということは、決して間違いではなかったと。町費を投入してまで、まずこのきっかけをつくったということについては、私はそれなりに評価できるもんであろうと思います。ただ、甘えとかそういうとこでいいますと、やはり公共がこういうことをやるということは本来やはり命がかかってないというようなことも、私は一面では見受けられると思います。やはり民間がこういう、我々がそういう指導しないというんじゃなしに、大いに相談には乗ってもらい、そういった指導はしなければなりませんけれども、やはり本腰を上げてやるのは民間であるというふうに、このことを通じて余計痛感をしたわけでございまして、現に成功しておられるところはそういうところに頼らない、能勢町にもいっぱいそれで今現在やっておられるところもございます。そういう気持ちがやはり大事なもんでなかろうかなと。しかしこれを経験したことによって、村のこれからもそういった支援は、本町も全力を挙げて、これに協力をしてまいりたいと、そのように思っております。


 それから、火葬場のほかの自治体にお世話になったらどうかということでございますけど、この間もご答弁申し上げましたように、まず一から白紙にして、そういったお考えも検討に値するもんであろうと、そのようには思っております。まず、一からやり直すということを答弁とさせていただきます。


○9番(八木  修君) まず、豊中市から譲渡されたマイクロバスについて、再度お伺いいたします。廃車にした車が現在走っているということは、行政、ご存じなのでしょうか。担当した方が総務部長なのかな、最終的にどこがしたのか。そういうことをご存じか、ご存じじゃないかという、偶然ちゅうか、このいただいた資料には車両番号まで書いてあるので陸運局で確認すればちゃんと把握できで、僕が出任せ言ってるわけではないのですけども、相手方にご失礼あるとあかんので、伏せておきますけども、走ってるのは事実であるわけで、町はそのことを知っておられるのかということ。


 その前提なんですが、2年間何も使わなかったことで、先ほどの程度の議論だけで終わったのか。例えば豊中市からそういう形で譲渡していただいたものを、何らか有効に活用できる手法を真剣に考えなかったのかというところに疑問を感じます。その点はもう一度確認したいということ。本当に2年間、何もせずにエンジンもかけずにただもう駐車場にほったらかしにしてたのかということで、丸2年間本当にそのような措置をとっていたのかというのを確認します。


 登録書には登録年月日が書いてあるわけですから、それを見直せば出てくるわけですけども、僕は経過じゃなくして、能勢町としてなぜこういうことをしたかということに大変疑問を持って聞いてるので、利用されてる方にご迷惑があってはならんのですけども、やはり町の姿勢が問われる問題だというふうに思います。先ほど言ったように、今走ってるわけで、廃車した車という形でね、先ほどの町の消防車でしたら廃車するときには変に利用されたら困るからということで、スクラップにしてもらうという前提でやってるというお話ありましたけども、現在走ってるわけで、廃車した先が勝手に利用するということが、これこそ2年間何も使わずによそで使われてるという状況に対して、やはり町長、これ、豊中市に対して信義に劣るようなことではないかなというふうに思うわけですけども、きちんと何らかの表明をしなければならないと思います。豊中市に対してですよ。その上で、本当にこの経過についてもちゃんと問題点、ちゃんとあぶり出してやらなければならないと思いますけども、まずもって、まず本当に2年間、何もせんと置いといたのかがちょっと疑問なので、廃車した日時をちょっとお聞かせ願いたいと。ここはちょっとはっきりしとかないと、何かそれ以前からそういう目的でもしもらってたんだということになれば、そっちの方が問題になってきますから、確認とりたいと思います。


 ほか、議長よろしく、ご答弁、3回目なんで答弁きちんと返るように待ちたいというふうに思います。


 それで、次に、嘱託職員の関係に対しては、各自治体も大変悩んでるのは事実みたいです。嘱託職員っていう制度が過去からあったわけではなくして、ここ数年、いろんな形で使われてくるような制度になってきたのは事実だということは認識しますけども、その人たちの身分が余りにも低過ぎてということを感じて、いろいろお聞きしてるわけです。


 先ほど、各担当課ごとに何人いるか言うていただいて、僕が聞いたのは、技能職の実態で勤続どれぐらいしてるのかとか、賃金がどういうふうに移行してるのかという、昇給が全然なしにずうっといってるのかということを確認したかった。例えば、保育士さんで10年以上嘱託的な形でやっておられる方、いてると思うんですよ。それが176万かどうかは別として、ずうっとかなりきちんとやられていててもこのような状況の中でやられているのか、本来ちゃんとこういう労働に対してそれに合う対価というのがあるのではないかと思います。そこんところわかれば、原課はわかるんじゃないんですか。それぞれどういう技能職をどれだけ雇ってるという、事務職は数字としてわかりますけども、技能職、例えば民生部で言えば、看護師さんや保育士さん、社会福祉士、ケアマネージャー、保健師さんとかあるわけでしょう。この人たち嘱託で雇ってるわけですから、どういう形でやってるのかっちゅう実態、勤続年数わかるわけでしょうし、教育委員会の方でも図書の司書や教師の非常勤が町単独で雇ってるのかどうか、ちょっとこれで数値でわからんのですけども、いろんな形でスクールカウンセラーとか栄養士さんとか調理師さんとか、いろんな形で雇ってると思うんですよ。


 そういう実態の中で、僕は職員定数を下げてでもこれが能勢町の限界だということで、職員でぎりぎりやるんなら別だけども、職員定数を186名にしておきながら現場の職員を130何名に減らして、あと残りを非常勤で186名から130したら50しか足りないところを今、96ですか、雇ってるのは。それ倍以上の数の人を雇ってるような形になるわけですから、それを補完するために。いろんな形で方策を考えるべきだというふうに思いますし、報酬っちゅうか賃金の面においてもね、きちんとすべきだと思うんです。ただ、扶養家族だということで扶養控除を受けるためにということで、パートで80万とか100万というラインで切ってるというんならまた別ですけども、実態に社会保険や厚生年金、そして健康保険、そして雇用保険まで全部取られるような形でやってるわけですよ。通常の会社勤務と同じような形でやられていて、平均ですから実態わかりませんけども、こういう実態が具体的にあるわけですから、僕は改善の余地があるというふうに思ってるんです。


 行政はこういう財政難だからこういう手法しかないと言い切るのか、嘱託の職員さんに対してもう少し前向きに考える意思があるのか、そこが僕、大事だというふうに認識してるんでね。多分今後こういう形で各行政が嘱託職員みたいに法的に、具体的に説明しづらいような形でやってる行政、いずれ何か問題出てくると思うので、今のうちにきちんとしといた方がいいと思いますし、一つの考え方として、給料も含めて考えるべきだと思います。その前提は今言った、各こういう非常勤の嘱託の人たちの勤続年数や何かわかるところあったら、各課ちょっと教えていただきたいのですけども、実態が議員のみんなもわかるというふうに思いますので、確認したいというふうに思います。


 平均176万というのが多いか少ないかで、僕は少ないというふうに思うんです。今の職業の中で200万というのは一つのラインにして、ワーキングプアとの差というのをいろいろ言ってますけども、これだけで単独で生活してるんじゃない、双方の連れ合いが働いてるというような状況もあれば、家族が働いてるという状況もあるかとは思いますけども、一定自立するに値するには、それなりの給料が必要だというふうな認識を僕はずっと持ってますので、ぜひともここは考えていただきたい。ぜひとも改善していくべきだというふうに、言葉は悪いですけども、そういう人を物みたいな形で使うんじゃなくして同じ職員として一緒にやれるだけ、見合うだけの賃金が必要ではないかということです。


 担当部長が妥当なのか、それを最終的に判断する町長の考え方なのか、人を物として扱った結果、格差社会が生まれたと、それが大企業がほとんどやってきたわけですから、ぜひそれと違う、血の通った行政が必要ではないかという位置づけです。ここ町長、すこしお考えお聞かせ願いたいというふうに思います。


 そして、町税についてはかなりきつい形で、町長、公平性ということで言われていますんで、公平性は全然否定するわけではないけども、やはり甘やかすんではないけども、事情はかなり厳しい人がいるのは事実だということをやはり行政は、そこは勘案できる、サラ金ではないんだから、そこは少し勘案してやっていただきたいなというふうに思いますし、実態皆さん、97%近く、現年度ちゃんとお支払いしてるわけですから、そこは何か、滞納が多い多いと言うけども、実態ほとんど回収できない費用ではないかなといって、まだ回答きちんと返ってきませんけども、回収できないほとんどの費用を引き継いでいって、最終的に不納欠損であげるというこのパターンを続けててはならんので、もう少し実態がわかる数値が出ないかなという思いで聞いてるんですけども、課長の方、出ますかね、そういう何か実態に近いもの。ほとんど回収不可能なというような実態の状況。僕はやっぱりそこがひっかかるところで、ぜひとも行政、その点考慮してやっていただきたいというふうに思います。


 答弁が平行線になるので、固定資産税も地域イントラも住基ネットも置いときます。


 そして、貸し農園の事業について、副町長いろんな角度から言ってみましたが、みんなそれぞれ、副町長も町長も環境創造部長も言われてるんで、やはりきっちりと総括をしなければならないと、思いつきっちゅうたら失礼だけども、この場で言われてることは個別に全部、それぞれ違う内容に聞こえるので、やはり行政として、一定それを考え、今後どういうふうにこの後運営していくのかとか、考え方して、来年度に生かしていかなければならないと思いますので、総括の約束を取りつけたいと思いますけども、町長、そこんところ、まとめてご答弁いただきたいというふうに思います。


 教育委員会の方、職場体験の件、そこでずっとこだわる気はないのですけども、ただ、そういう考えも一つということで、校長会等言っていただけるということですし、なかなか1次産業、2次産業ということが子供たちに理解できるような学習も必要ではないかなというふうに思うんですね。社会がどういうふうにできてるかということを実感できる場所ですから、ぜひともお願いしたいというふうに思います。


 学力テストに対しては、民主党のマニフェストではもうやめるというような形になってますし、もうサンプル調査で十分過去のデータと比較して問題ないというようなもん出てますので、余り僕、点数やそんなことにこだわらないんですけども、やはり生活実態については、やはり他の地域と違うような状況が、例えば塾がないとか、保護者の帰りが遅いとか、さまざまな条件の中であいてる時間に結果的にテレビを見るしかないみたいな形の状況が片っ方あるのならば、行政としてどういうことができるか、地域としてどういうことができるかということをまずもって行政が把握して、発信していかなければ、地域住民の方には理解してもらえないというふうに思いますので、ぜひとも次の段階に取り組んでいただきたいというふうに思うのですが、その点に対して簡単でいいですけども、今後の思いだけでも言っていただければというふうに思います。


 再度、確認になりますが、1番目の車の件、きちんとしたご答弁と、嘱託職員のそういうずっとやられてる方の勤続年数や賃金がどういうふうに移行してるかということについては、ちょっと詳細に求めたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時35分


              再 開  午後  5時47分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。ご答弁願います。


○総務部長(上森 一成君) 貴重な時間、申しわけございませんでした。それでは、お答え申し上げます。


 マイクロバスの関係でございます。豊中市からちょうだいをいたしまして、2年間売却はしないということでございまして、実際そのままちょうだいをしてきてから2年間、全く何もなく駐車場に置いておったというのが現状でございます。そしてそれをもう使わないということに判断をいたしましたので、処分をしたというところでございます。


 そして、町内で走っておるのを知っとるかというご質問でございますけれども、その公用車等の廃車後の追跡調査についてはすべてしておりませんし、車両番号までちょっと、私今確認をできておりませんので、確認はできません、しておりませんということしか申し上げることができません。申しわけございません。それと……。


○9番(八木  修君) いつ廃車したかという……。


○総務部長(上森 一成君) だから、登録しておりませんので。


○9番(八木  修君) 廃車っちゅうか、処分したのはいつ……。それは記録にある……。


○総務部長(上森 一成君) 記録。それもそのまま登録をしておりませんので、ちょっと私手元に、ちょっと今調べとったんやけど、わかりませんので、ただちょうだいしてから2年間置いといて、そのまま処分いたしましたので、明確な日付は今わかりません。


○9番(八木  修君) いや、2年かどうかわかんのかいって質問、処分したのか、それを廃車したのか聞いてる、廃車処分したのか、それを聞いてる。そこを問題にしてる。


○総務部長(上森 一成君) 2年間というのは、その当時の職員等にも確認したんですけども、その日付まではちょっと確認できておりません。申しわけございません。またちょっと確認をさせていただきたいと思います。


 それと嘱託職員の関係でございますけれども、詳細また課長の方からお答えをさせていただきますけれども、今八木議員がおっしゃった内容、今全国的にそういう問題がクローズアップされてきておるというのも理解をしております。それで、基本的に嘱託なり臨時の職員について、全国的ではありますけれども、その雇用条件に可能な限り一般職と同等にしていきなさいという、そういう流れであるように理解をしております。そうなってきますと当然うちの嘱託職員89人がすべて正職員としてプラスというかどうかは別として、人件費等に大きな数字が出てまいります。その辺のことが実際にどこの市町村でも問題になってきとることだと思います。


 そして、民間が人を物として扱ったというようなご質問でございましたけれども、町としてはそれが生き物として当然あつかったということではありませんし、そんな重みはもっておりません。ただ、全国的な公的な職場の中で、この嘱託員の扱いというのは非常にどこでも同じような問題でございます。ですので、これは国における総人件費、この中に当然嘱託員も入っとるわけでございますから、総人件費を何割圧縮するとかそういうことが国の段階でも議論されておるところでございますので、全国的な国レベルの話として、今後議論が進むであろうというふうに考えておりますけれども、本町といたしましては、歳出の中に占める人件費の割合なり、組織のあり方とかその辺を総合的に考えて今の状態でおるということでご理解を賜りたいと思います。


 それと、税の関係で、回収できない費用の実態があるのかというようなところで、もちろん、回収できない費用というものがあってはならんというふうに思っておるところでございますけれども、地方税法におきまして滞納処分を停止するという、そういう状態のものが約2,000万ございますので、これがこのまま推移しますと回収できないという費用に値するのかなというふうに理解をしておるというところでございます。


 私の方から以上でございます。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 嘱託員に対する賃金であったり、雇用の期間であったりというご質問でございましたけども、まず賃金については、ここ私手元に各職種によっての月額というのを持っておりますけども、この賃金体系についても平成15年から要するに価格の改定は行っておりません。


 あと、各嘱託員の勤続年数と申し上げますか、その辺については、行政の方で把握できるのは雇用保険等の資格取得日等を一人一人当たっていけば、そうであるのかなという程度のものでございます。嘱託員さんのそれぞれの費目別の金額等、申し上げた方がよいのであれば、個々に申し上げたいと思いますけど。


○9番(八木  修君) 勤続との兼ね合いで。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 勤続については先ほど申し上げましたとおりです。


○総務部長(上森 一成君) 勤続の関係でございますが、私ちょっと漏れ落ちてました。八木議員、勤続何年かというふうなご質問いただいたところでございますけれども、本町といたしましては1年ごとの雇用というふうに……。


○9番(八木  修君) いや、それはわかってる。そういうふうにどれぐらい勤めてるかって聞いてるんです。


○総務部長(上森 一成君) いや、だから、1年ごとの雇用ということで理解をしてるところでございます。


○町長(中  和博君) 嘱託員のことにつきましては、今課長、部長が申しましたように、そういった状況でございます。いずれにいたしましても、これは国が仮に法的な制度改正等がございましたら、それぞれに影響してくることでございますけれども、嘱託員の日常の任務に対して、正職員同様、私は同等のありがたいという気持ちでおることだけは言えるもんであると、そのように思います。


 そして、貸し農園のことでございますけども、総括をせよとおっしゃいますけれども、今この事業はまだ継続もしておりますし、今後このような状況を踏まえた中でなお一層、これがもっと盛況になるよう努力もいたします。どっちにいたしましても、直にこのことについての意見の総括というよりは、このことについての意見の統一を図っていきたいと、こういうふうに思っております。


○教育長(前田  滿君) 簡潔に申し上げたいと思います。職場体験のことでございますが、ご要望承りました。


 学力学習状況テストのことでございますが、これに関しましては、今例えば西中学校で今度土曜日にサタデーNSと称して、午前中に自主的に勉強会をするというふうなことを取り組み始めます。東中学校でも西中学校でもですけども、放課後にそういうふうな補充学習のような機会を設けております。これは小学校でもやっておりますけども、こういうような取り組みも一方では進めてまいりたいというように思います。


 それと、能勢町の大きな課題であります子供たちの生活環境の問題でありますが、これに関しましては、例えば青少年指導委員の皆様方がいろんなときに子供の指導に回っていただいたりもしておりますし、地域教育協議会のところでもそういうような取り組みをしてもらっております。そういう意味では、地域の皆さんのお力も借りながら、子供たちの指導をしてまいりたいと思います。また、ぜひ子供がよいことをしてなかったと、姿をごらんになりましたら、地域の大人としてまた、こらっというふうにしかったっていただきたい、そういうように思うとこです。以上です。


○9番(八木  修君) 町長に、バスの件で豊中市に対して、信義に劣るんじゃないか。


○町長(中  和博君) それは豊中市さんからいただいた条項に合わせて、いわゆる2年は、結果的には目的の達成には至らなかったということでございますけれども、そのとき交わした条項というものは遵守したつもりでございますし、何ら豊中市さんにどうこうということは私はないと思います。そしてまた、豊中市さんには消防初め、特に消防を中心にいろいろとお世話になっておりまして、全くそういった信義を外したというようなことはそのようには考えておりません。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき、反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 本会計の決算について反対の立場で討論をさせていただきます。


 まず最初に財産の処分というか、豊中市からいただいたバスを何も使わずに処分してしまったと。また処分した車が現在町内に走っているというような状況。本来の豊中市から譲渡、ご厚意を受けた当初の目的を何にも達していないというふうに思います。町長自身は別に信義に劣ることはないんではないかと、2年間使えなかったんだから処分したんだという話ですけども、理屈が合わないと思います。まずもって、消防行政の一層の充実強化を図るために消防車をお譲りいただきたいということを述べながら、また豊中市の譲渡条件として無償譲渡依頼趣旨の目的外に使用しないことということで、目的すら一つも遂行していないというような状況の中でしました。また、2年間売却しないということも書かれていますが、いつ処分したのかも正確に残っていないというあいまいな答弁で終始してしまったこの現状。もう本当に納得がいかないことです。


 もう一つは、今回一番言いたかったことの一つとして、嘱託職員の待遇です。町職員に対して嘱託員がかなりの割合、89人近くいるわけですけども、その職員の方々の平均的な賃金が170万円、片や、130名近くの職員が平均すれば600万円というような形で、格差社会を生んだ大企業のやり方と同じような形で人を使ってるように思えてなりません。定数を186名という数値を決めて、そこで欠員が出たのならば嘱託という形で穴埋めをすることに対しては、法では認めていますが、そういう形の補てんではなくして、職員を一方的に少なくした上に穴埋めを嘱託職員で埋めるという形でやる今の現状は見直すべきですし、現状として賃金もきちんと上げていくべきです。


 地方公務員法では、1年以上そういう雇用する場合においては、定数が満たしていないならばきちんと雇いなさいという形で通達を含めて出ているにもかかわらず、能勢町は1年交代してるんだから何年継続してやっているのか実態わかりませんと、開き直るような形ですけども、保育士さんや学校の給食調理員の方々などはそういう形で賃金が一向に変動がない。固定されたまま数年一緒な形で、こういう低賃金、200万円以下というような形でおられます。しかし、その人たち、社会保険や厚生年金、そして雇用保険という金をちゃんと払ってるわけで、扶養家族として控除対象になる金額ではなくして、ちゃんと社会で働いてるわけですから、それ以上働いた、見合った給料が与えられれば、それなりに住民税も含めてお支払いできたり、いろんな形で還元する形だというふうに思います。


 ワークシェアリングという言葉、この格差社会の中で見直されてきています。やはり行政がそういうことも考えていかなければならないのだというふうに思っています。


 また、貸し農園については、一番当初、失敗だというような形での答弁から始まりましたけども、今回このような議論がなければ、全然そういうことにむとんちゃくにこの後進んでいくような状況でした。途中から失敗が訂正されて、今後も継続していくんだというようなお話まで出て、途中にはもうこういう公がやる必要がない事業だったかもしれないと言いながら、今後も続けると、何か支離滅裂のような形で最後しまっていますけども、ぜひともやはりきちんとした総括をなすべくやってく事業で、町長の実感として失敗というのは思ってるんでしょう、そういう実感がある予算を組んだやつを、そのままストレートに認めるわけにはいきません。


 そして、今後新たなし尿処理場を建設するという上で、今の生し尿のくみ取り状況や下水道の接続状況、そして浄化槽の設置状況など、実態を的確に把握してるような状況では、大変心もとないような状況です。


 むだを省いていけば、かなり行政を健全化させ、また嘱託の方々に対してきちんと賃金を払っていけるような体制が能勢町ではできるのではないかなというふうに思っています。このような実態にそぐわない形でとり行ったこの会計年度の決算に対しては、反対の立場をとらせていただきます。議員諸氏の賢明なるご判断をお願いしたいというふうに思います。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○2番(岡本ひとし君) 前年対比0.3%減、歳入総額45億4,100万円、歳出総額43億2,200万円で1.6%の減と。実質収支は1億8,400万円となったわけでございます。歳入総額、歳出総額ともに前年度決算より減額となりました。前年度に比較いたしまして、公債費比率、起債制限比率につきましては、前年度より若干改善されているように思われます。


 一般会計におきましては黒字決算となりましたが、今後歳入面において、特に町税であったり地方交付税等の減収が予想されてまいります。歳出面においては経営的経費のさらなる増加が今後予想されてまいります。ダイオキシンであったりし尿処理、下水処理等々の対策費用や、社会的な保障費の増加等が今後見込まれてまいります。大変厳しい財政運営が継続することがますます予想されてまいります。さらなる歳入増に今後とも努力し、いま一度さらなる歳出の見直しを徹底的に行い、住民目線に立った行財政運営を今後より一層、さらに努力することを切に要望いたしまして、賛成討論にかえさせていただきます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) 20年度一般会計決算の反対の討論をいたします。


 小泉構造改革の進めてきた市場競争、市場原理主義、これはやはり、強い者がより強く、大きい者がより大きくなる淘汰の社会でしかありませんでした。そのはざまで多くの中小業者が倒産の憂き目に遭い、国民の声や暮らし、中小業者の営業と暮らし、農業、漁業、林業が成り立たなくなってきている今日、ここで手を差し伸べるのがやはり地方行政の立場であるというふうに思います。


 この私自身、この20年度の予算に議会には携わっておりませんが、しかし、能勢の主体というものは農業であります。その農業を守るのが町政でもあると思いますけども、この農業水産業費の予算すら、昨年より減額になっております。町民に直接影響が出る教育費、あるいは衛生費などが減額をされて、能勢町中小業者の50%ぐらいしか組織をされていないというあの商工会に商工振興費を計上してるこの平成20年度の決算に対し、賛成しかねますので、反対を立場をとらせていただきます。賛同のほど、よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 今回提出されました平成20年度能勢町一般会計歳入歳出決算書に対して、賛成の立場から討論に参加したいと思います。


 この決算につきましては、平成20年3月に賛成多数で成立した平成20年度能勢町一般会計予算の決算関係の報告です。監査委員の報告にもありますように、予算の執行及び関連する事務の処理は、適正と書かれております。私自身もこの中身を検討した中で、この内容自体は適正であるというふうに判断いたしております。


 なお、内容的には若干の質疑を私自身もしましたけれども、特にこの自立経営プランを進めていく中では、さらに現状に満足することなく、適切な精査を図っていくこと、そして限られた予算の中で効果的な投資を今後の町政に生かしていくよう努めていただきたいということをつけ加えまして、賛成の討論にしたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 平成20年度の一般会計の決算におきまして、反対の立場で討論させていただきます。


 今回の決算につきましては、収支決算については事務的には適正に行われていると思いますが、その中でもいろいろな政策の中身におきまして、例えばこの未収の問題につきましてとか、それから空き地の保全の対策、もちろんそういったことにつきましては、今後の土地計画のあり方、そういったものについての大きなウエートを占めてると、方向性を示してると思います。そういったことについても何ら手を打たない状態のまま、現状を見過ごしてきたというような状況であります。


 また、肝いりで設けた農園の貸し付けの話でございますけども、5年たった今現在において、どういった方向で今後詰めていくかといった、今後の農業のあり方についても総括できてないというような状況にあり、今後の農業政策、こういった形をよりもっと明確に町政として反映するべき時期が来てるのに、やりかけたことをほったらかしにしたままで、何らこの4年間をそういう方向性を示さないような状況であるような決算であるというように、私は受け取りました。


 また、住宅政策においても、町営住宅を古くなったからつぶすといったことだけであって、今後能勢町の町営住宅について、どのように計画性を持ってやっていくかということは、従来からいろんな議論があったにもかかわらず、現状のままほったらかしにやったというような、こういったこともこの決算で見受けられます。


 そんな中で、能勢町の今後のあり方を考えていく上で、いろんな政策について施策は打ちながらなかなか実行できない状況にあるということは、いろんな要因があるかもしれませんが、町の、町長を中心としたやる気の問題だと、私は考えております。そのやる気の問題がなかなかこの決算にもあらわれてこないという状況の中では、賛成できないというような状況でありますので、この決算については認定に反対させていただきます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 幾つか反対討論を受けた反論もさせていただきます。


 廃車によりバスは、これは法律上物体となって所有権放棄となっているはずです。これは一応法律をひもといていただければわかると思うんですが、所有権は業者に移りますので、同じ車体番号のものが走っていてもこれはおかしくございません。これが1点。


 第2点。雇用嘱託におきまして、全国これは確かに今全国的な問題であり、格差問題というのがございます。しかれども、これは日本全国の問題であり、能勢町において革命的な嘱託問題解決というのを能勢町においてだけ、全国初やっていいのかどうか、これは甚だ疑問であると反論させていただきます。


 貸し農園におきまして、今後閉鎖の可能性もなきにしもあらずとは思いますけども、現在継続中の事業であり、これは総括は果たして必要でしょうか。


 そしてまた、私の意見で述べさせていただきますけれども、まちおこしというのはやる前からあれはだめだと、これはだめだと、やったってしゃあない、やめましょうと、そうやってまちおこしができますかということは、言わせていただきたい。あがいてあがいてまちおこしをやって、そして必死に頑張るところが必要であり、100の作戦をして一つでも成功したらいいじゃないかと、これはひとつ信念を持って言わせていただきます。


 そしてその他、おおむね非常にきめ細やかな施策を持って当たっていただいております。もちろんいろいろな意見はございます。それぞれ人間というのはいろいろな意見はございますから、100点というのは、全員がすばらしいと思うのは、この100点というのはあり得ないと思います。人間100人100通りですので。その上で総合的にそれぞれ不満はあるかもしれないですけれども、これは90点、98点であれば、100点というのがあり得ないのであれば、おおむねきめ細かで、きちっとしていれば、これは非常にすばらしいと言えるので、この決算に関して賛成いたします。


 失礼いたしました。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第1号「平成20年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、認定第1号は、認定することに決定しました。


 お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれで延会します。


 念のため申し上げます。9月8日は、午前10時より本会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  6時17分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   10番議員





   11番議員