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大阪府 能勢町

平成21年 第4回定例会(第2号 6月16日)




平成21年 第4回定例会(第2号 6月16日)





            平成21年第4回能勢町議会定例会


                              平成21年6月16日


                                 午前10時再開


 第2号


日程第1 議案第35号 能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例


            の一部を改正する条例について


日程第2 議案第36号 能勢町生涯学習センターの設置及び管理に関する条例の制定に


            ついて


日程第3 議案第37号 平成21年度能勢町一般会計補正予算(第2号)


日程第4 議案第38号 平成21年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第1号)


日程第5 議案第39号 平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第1


            号)


日程第6 議案第40号 動産の買入れについて


日程第7 議案第41号 動産の買入れについて





追加議事日程


追加日程第1 議会議案第4号 議案第35号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分


               担金徴収に関する条例の一部を改正する条例」に対する


               付帯決議





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│        平成21年 第4回能勢町議会定例会会議録(第2号)       │


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│招集年月日   │  平成21年 6月15日(月)               │


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│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│開閉会日時   │再開 平成21年 6月16日 午前10時01分│議 長│中 西│


│        ├───────────────────────┼───┼───┤


│及び宣告    │散会 平成21年 6月16日 午後 7時32分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 6番│ 山 本 光 晴   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 7番│ 谷   義 樹   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町 長    │ 中  和博 │住民福祉課長 │ 瀬川  寛 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │環境創造部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 上森 一成 │地域整備課長 │ 中島 吉章 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部理事  │ 畑  佳秀 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総合企画課長 │ 清水 鉄也 │こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │理財課長   │ 新谷 哲生 │学校指導課長 │ 後藤るみな │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │消防防災課長 │ 仲下 正明 │生涯学習課長 │ 重金  誠 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │民生部長   │ 森鼻 正道 │会計管理者  │ 藤井 憲司 │


├────────┼───────┴───────┴───────┴───────┤


│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


└────────┴───────────────────────────────┘








              再 開  午前 10時01分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第2号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、6番、山本光晴君及び7番、谷義樹君です。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第35号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関す│


     │       る条例の一部を改正する条例について」       │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第1、議案第35号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。


 昨日に引き続き、質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時03分


              再 開  午前 10時04分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開します。


 お諮りします。


 ただいま、谷議員ほか8人から、議会議案第4号「議案第35号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例の一部を改正する条例」に対する付帯決議」が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、日程の順序を変更し、追加日程第1として、直ちに議題としたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議会議案第4号「議案第35号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例の一部を改正する条例」に対する付帯決議」を日程に追加し、日程の順序を変更し、追加日程第1として、直ちに議題とすることに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議会議案第4号 議案第35号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の│


     │        分担金徴収に関する条例の一部を改正する条例」に対│


     │        する付帯決議                  │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 議会議案第4号「議案第35号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例の一部を改正する条例」に対する付帯決議」を議題とします。


 議会事務局長に議案の朗読をさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第4号朗読〕


○議長(中西  武君) 本件について、提出者の説明を求めます。


○7番(谷  義樹君) 附帯決議案につきましては、今、事務局の方で読み上げていただいた内容のとおりでございます。


 ご存じのとおり、昨年の12月議会の方で同じ条例案が提出されましたが、そのときは否決となっております。ただ、提出された案件に対していたずらに反対ということもどうかと思います。昨日を含めまして慎重にいろいろと議論していただいた中で、一定の前向きの建設的な方向での考え方も必要ではないかと、そういう結果、附帯決議として、1、2、3に掲げております3点の内容でもって一致する議員により今回、附帯決議案を提出することになりました。どうか慎重審議いただき、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○2番(岡本ひとし君) それでは、提出者の方に、順番が1、2、3とありますんで、1、2、3、一つずつお伺いをしておきたいと思います。


 まず、1番目の、受益と負担の原則にのっとり、負担金の設定は大幅な負担増とならないよう、政策的な配慮をするということでございますが、基本認識として、算出の根拠、そして分担金の根拠も12月議会、そして今議会でも理事者の方から細かく説明があったところです。この件についてどういうお考えをお持ちなのかということをお聞かせを願いたいと。


 2つ目、分担金の設定を当該地区の住民と先に話を進めるのではなく、要するにそういう行為はやめてほしいと、議会軽視につながるものであるということでございますが、これは昨年の天王地区での中山間の事業の竣工式、あのときでもたしかこの件については数字もちゃんと示されておったというふうに私は理解をしております。


 そして、議会軽視ということでございますが、これは分担金についても昨年の事業委員会の中でも何回となく議論もしてきたというふうに理解をしております。議会軽視につながるものではないというふうに私は認識をしております。それの根拠としては、12月、そして今議会も理事者の方からのしっかりとした説明があったというふうに理解をしております。それについての提出者の考えをお聞かせください。


 ほんで3つ目、今後の下水道未整備地区の、要するにビジョンを今年度中に示してほしいということでございますが、これは昨年の事業委員会の中でも、1年前倒しで21年度にしっかりとしたビジョンを示すという、当時の事業部長からの説明もあったというふうに私理解をしております。その件についての提出者の考えをお聞かせください。


 以上、3点、よろしくお願いします。


○7番(谷  義樹君) ただいまのご質問に対してお答えいたします。


 私、提出者としてはいろいろな考えを持っております。ただ、今回、附帯決議として出させていただいた内容につきましては、ここの文面に書いてるとおりでございまして、個人的な見解を述べること自体は、皆の意思を再度確認して答えなければならないと、そういったことになりますので、一応この文面の内容で提出の内容にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


    〔「それは答えになってない」の声あり〕


○7番(谷  義樹君) もう一回言いましょうか。


 提出者の考えというのは、実際に私自身の考えは持っております。ただ、ここに書いてる内容で提出者全員が一致したということですんで、これ以外の言葉をつけ加えること自体は全体の意思でないというふうに判断しますので、かえって個人的な見解を加えること自体はまずいと、そういう判断のもとに、この内容でもって提案にしたいと思います。


○2番(岡本ひとし君) 提出者の基本的な考えをお伺いしたいって質問してるんやから、それができひんのやったら……。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時14分


              再 開  午前 10時15分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○7番(谷  義樹君) そういう前提でならお答えさせていただきます。過去にいろんなそういう答弁の中で賛同いただいた方が、実は私の考えと違うと、若干食い違うと、そんな意味を私自身も感じたことがありましたので、そういう意味で、個人的な見解についてはちょっと遠慮をしたわけです。


 あくまでも提案者の個人的な見解ということでご理解いただきたいと思います。


 1番目の問題です、根拠について。なるほど私も根拠の説明については理解させてもらっております。ただ、この中で、いろんな政治的な配慮の中で判断されてきた経緯、これについてはそれなりにその時代時代としての配慮についてはわかるものの、やっぱりその中の一貫性がないことが今回の混乱を招いた原因やと、そういうふうに判断しております。


 ただ、そのときそのときのいろんな政治的な配慮についても十分起こり得ることやという判断をしておりますので、これが大幅な、極端な、今後の事業を進める上で差が出ないように、そういった意味で、私自身の意見としてはこういう項目を加えていただくということで提案の自分なりの納得をしております。


 それから、2つ目の問題です。天王での竣工式のやつは、私ちょっと実際にはそこ行ってません、詳しくわかりません。ただ、今回のいろんな全協を含めた説明の中で、当初、地元の人に了解いただいてるんで議会の方も何とか理解してくださいと、そういった意味の働きかけというのを私も受けております。地元が了解してんのに議会が反対すると、こういったことがあってはまずいという論法、これ自体が若干強引でないかなと、私もそういうふうに感じておりますので、今後は、別に地元を優先せい、議会を優先せいということじゃなくて、地元並びに議会、これは常に連携をとりながら進めていただきたいと、そういう趣旨ですんで、ご理解いただきたいと思います。


 それから、3番目の問題。これは、今質問者のおっしゃったとおりです。私もそういうふうに聞いております。ただ、過去に何回か、下水の問題につきましてはいろんな場で議論されておりますけども、なかなか具体的な内容が進んでこないと、そういう意味で、あえて再度この確認をしていただくという意味で3つ目に上げさせてもらったと、そういう趣旨でございます。どうかよろしくお願いします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○8番(長尾 義和君) この議案につきましては、私、12月定例議会でも提出された案件で、賛成の立場でこの内容につきまして認めてきたものでございます。今回、附帯決議が今、出されておるわけなんですけれども、基本的に本条例を可決していこうという、こういうことにつきましては一致する部分であります。


 今の答弁、質疑のところでもありましたが、まず1つ目のことにつきましては、これはある部分、納得できる部分もありますので、それはそれでいいんですけども、まず2番目の、書いてある議会軽視いうところなんですけども、今も過去のこともあったんですけど、基本的に天王地区の農集排の分担金について、昨年の9月定例会の前の全員協議会にも同様のやはり分担金を示すそういう協議資料が出されておるわけでございます。その中でも、1戸当たりにつきましては79万ぐらいになるというようなことを既にその時点からも示されておったわけでございます。


 今回、この附帯決議の中で議会軽視、地元と先に決定してしまったというようなことになっておるわけなんですけれども、額の決定につきましても、私、別に行政側の肩を持つわけでも何でもないんですけれども、行政としての裁量の範囲、こういうものがあるのではないかと、こういうふうに考えております。したがって、2番の議会軽視というのは、少し書き過ぎではないかというふうなことを感じております。


 3番目の、下水道整備の下排水処理計画の見直しですけれども、これにつきましても、これまでから議会の場、全員協議会の場でも今年度中には見直していくというようなことが、これは再三言われております。確認できることでありますので、あえて附帯決議とする意味がどこにあるのかなというようなことを感じて質問させていただきました。


○7番(谷  義樹君) ただいまの質問にお答えしたいと思います。


 2番目の、議会軽視云々という話です。これ、とらえ方によって、同じ内容であっても議会軽視と考えるか、それとも別のもんと考えるか、これはいろんな価値観の違いによって評価の違いは生じるものと思います。


 今回、ここで出させていただいたこと自体は、それぞれ当然提出される議案に対しては理事者側の立場、それからそれぞれ地元で進めてこられた住民の立場、それからやっぱり議員の立場がございます。全員協議会の中で過去に70何万という提案があったということですけれども、やはり正規の場として提案されたのは12月議会でございます。その中で初めて議会としての正確な意思表示を出した中での否決という行為でございます。そして、今回、再度提出されましたけれども、その中では、非常に個人的なこれ感覚になるかと思いますけれども、私自身は、地元で了解してるんやから何とか協力してくれと、そういった意味の話があったかというふうに理解しております。地元と議会と、それから理事者、それぞれの立場の中で変な働きかけがなく、やはり独自の立場で判断するべき性格のもんであるというふうに考えておりますので、これは何回も言いますように、とり方の違いがあろうかと思いますけれども、こういった文言で表現させていただきました。


 それから、3番目の問題です。ちょっと待って、どうやったかな。ちょっと休憩。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時22分


              再 開  午前 10時22分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○7番(谷  義樹君) 済みません。


 おっしゃるとおりです。何回も私も耳にしております。ただ、下水の問題につきましてはいろんな、このテーマに限ったわけじゃありませんけれども、議会なりに従来いろいろと働きかけしてきてるという経緯がございます。その中で、打てば響くような反応がなかったと、これは私も感じておりますし、なるほど前向きに検討するという答弁いただいておりますけれども、これについて具体的にわかりやすい進め方をやっていただきたいと。そういう願い、意味を込めまして3番目に上げておりますので、どうかご理解いただきたい、そのように思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 今回、附帯決議を提出された方が9名いるので、原則可決するという前提での話になってきてしまいますが、私自身、この事業自体が反対の立場で、今までさまざまな角度で質疑をさせていただいた経緯があります。それで、私あえて確認という意味でお伺いいたしますが、これ提出者全員の意思一致されたもんではないかもしれませんけども、代表して谷議員の方でどういう見解持たれてるかだけ、ちょっと確認をとっておきたいと思います。


 1番目の、受益と負担の原則という形で書かれていますけども、この場合の受益というのはどういう意味を指しておられているのか。私、いつも下排水の集合、生活排水処理、すべて含めて受益というのはこの場合は2つあって、住民側にすれば生活環境の改善というのが受益で、公共側の言い分としては公共水域の保全がということを言い分。これは下水道法の前文にも示されている内容ですけども、この観点に立って受益と言われているのか、この場合対象者、分担金を払う人だけの受益という意味なのか、どういう形で言われているのかなというふうに思います。


 これは、受益の考え方が、開かれた全員協議会や本会議においても定義があいまいだと、確固たる定義でしてない、2分の1の根拠も別にあるわけではないような形で出してきていますし、ちょっとこの受益という考え方をどのようにお持ちかということについて確認をしたいと思います。


 もう一つは、3つ目の、今後のビジョンを示せというようなことですけども、この中で、下排水処理事業という言葉を使っていますが、これは生活排水すべてを含む位置づけ、集合処理を前提とした考え方なのか、町内全域の生活排水処理をどういうふうにするかという観点なのか、提出者のお考えを確認したいというふうに思います。


○7番(谷  義樹君) ただいまのご質問にお答えしたいと思います。質問者の内容にもありましたように、あくまでの提出者としての個人的な見解やと、そういう感覚でお聞きいただきたいと思います。


 負担金の問題については、先ほど言われました受益の部分、これはやはり直接生活環境が改善されると、そういった効果に対する受益者負担であると、そういうふうに考えております。


 ただ、全体として公費が使われるという、そういう観点に立てば、個人の生活環境だけじゃなくて町全体としての環境整備、こういったことにもつながる問題であろうかと思いますけども、あくまでもそういう狭い範囲の解釈と私は思っております。


 それから、3つ目の問題ですけれども、ここはそういう細かいところまで絞った中で議論したわけじゃありません。そやから生活排水全般について一定の町としての明確なビジョンの、これは当然21年度に示しますいうこと、答え出てるわけですけれども、さらにそれの早期の提示と、それから推進、これを求めるための内容でございます。


 以上でご理解、よろしくお願いします。


○9番(八木  修君) 先ほども言いましたように、9名の提出者ということで、この案件が今後ある程度の効力を発揮する前提になってきますんで、あえてお聞きするわけですけども、受益の考え方が、先ほど言った個人、利益を受ける人、利便性が向上する人が対象で、それに対する負担だという考え方がメーンだというふうに僕は理解したんですけども、あと公共用水域の保全とかちゅうのは国から補助金も出てたり町が出すとかというのはその分野に、エリアに入るんだろうというふうに、提出者がそういうふうに認識しているということ、全員が同じ認識かどうかはわからないけれども、提出者は代表として皆さんと意思を一致させてここへ提出させたということで言えば、ちょっとそこは一定理解、そういう思いということで理解すると、なかなか今回の分担金の金額の設定自体がちょっとあいまいではないかなという気がしたもので、あえて確認をとったまでで。僕はこの設定自体があいまいやというふうに思います。


 現状、文面に書いてある政治的配慮をせいちゅうて、今までは逆に言ったら金額自体がすべて政治的配慮で決まったような設定になってるのに、なぜあえて今回、10万円上げてきたのかということに対して、提出者はそうしたら理解できたというふうに私が理解すればいいのか、10万円上げた根拠を提出者並びに賛成者は理解したというふうに理解していいのかということを確認とりたいと思います。


 生活排水処理という形においては、これは提出者の谷議員も採択に賛同した1人として、能勢町の生活排水処理基本計画を見直せという請願に対して、前回の議会ではお一人だけ反対で、あと残り全員が賛成という形で請願が可決されてる経緯があって、そこには以前からずっと議会の総意じゃないにしてもかなり近い形で、一回ちゃんときちんとせいちゅうのは、3年前に議会として意思表示をしているのに、3年間ほったらかしにしたわけですね、結果として。新しく来られた方は別として、以前の方々はそこには責任を持ってるわけで、ずっと今言われてた議論で、ちょっと僕は行政がやるとかやらんかとかじゃなくて、議会の意思は、生活排水ちゅうか下排水すべてにおいてきちんと計画立てろというのが、3年間何もしなかったというふうに僕は理解してるんですけども、そこは谷議員の見解はどうなのか。私はそういう生活排水全般を本来早くしなければならないということを議論してきたはずなんですから、あえてここで表現したことがどこまでのエリアを含んでいるものなのかということを確認したいというふうに思います。


○7番(谷  義樹君) 余り答弁になれておりませんので、途中でまた忘れてもうたら、またご指摘いただきたい、そのように思います。


 負担金の問題ですね。私、先ほど断りしましたように、自分自身の解釈としてこの文言でもって提出させてもらったわけです。これについて、提出者の方は70万やむなしという判断しとるのかどうかと、極端な言い方したらそういうことやと思います。ここで書いてます受益と負担の原則、これはそう議論を煮詰めた中で出てきた言葉じゃございません、先ほど申したように。受益というたかて、負担というたかて、それぞれの9名の議員がすべて内容を理解した上で使ってるわけじゃございません。したがって、それぞれ解釈の違いはあろうかと思いますけれども、やはり原則的に受益者が一般的な意味で負担をするのは当然のことやろうと、そういう感覚に全員が一応は立ってるんじゃないかなと。


 ただ、その中で、すべて計算どおり、そのとおりの要った工事費用すべて負担金で乗せていくということについては、非常に無理があるやろうと。だから、従来も政治的な判断がとられてきたように、一定の、大幅な負担増にならないような配慮、それについては今後も十分配慮した中でやっていかんとあかんと。金、高うなりましたから、どんどんどんどんふえていきますよと、こんな制限のないような負担金増については、これは困りもんですよ、そんときは十分政治的な配慮をしてくださいと、そういった意味で、一応提出の私、それから賛同者の方々についてもそういう認識では一致していただけてるのではないかなと、そういうふうに思っております。


 それから、請願の関係です。なるほど私もこれ賛成しております。3年間、いろいろとそれなりに行政としての提案をじっと待ちましたけれども、先ほどもちょっと言いましたように、なかなかわかりやすい形での提出がなかったと。ただ、21年度につきましては、下水、生活排水も含めた見直しについては着手すると、そういう答えをいただいております。ただ、従来、3年間待った中でのもう一つすっきりしない流れの中で今回、一応は21年度という答えをいただきましたけれども、それについても再度そのことを念を押すという意味も含めまして3つ目の内容になったと思います。


 この附帯決議自体が本当に、先ほど八木議員がおっしゃいましたように、効力を発揮できるような形の展開、これを非常に期待しております。そういった内容で提出させてもらいましたので、どうかご理解のほどをよろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論ございませんか。


   〔「採決に入って」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議会議案第4号「議案第35号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例の一部を改正する条例」に対する付帯決議」を採決します。


 議会議案第4号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議会議案第4号は、原案のとおり可決されました。


 次に、この議案第35号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例の一部を改正する条例について」討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 今回の分担金徴収に関する条例の改正に対して反対の立場で討論させていただきます。


 私は、基本的に能勢町においての今現状進めている生活排水処理、下排水処理に関して、集合処理では財政がもたないと、その費用を福祉や教育に回すべきだというふうに考えています。そういう観点で今までずっと反対の立場をとってきました。今回出てきた分担金の関連でありますけども、金額の設定が余りにもいいかげんであると。例えば農業集落排水の設定の根拠にしたのは起債の2分の1と町単費の費用をまた2分の1してというような考え方、同じく今回、第3期で求める特環の分担金は末端管渠の費用やと、最初から数字が、政治的配慮のもとに出ている数字に合わせて何だか出してきたものだという形に思えてなりません。まして受益と負担の考え方も、行政も含めてあいまいなままずっと来てるというふうに思ってます。1点目が、分担金の金額の設定が余りにもいいかげんではないかということ。


 そして、今回の条例の中で分担金の賦課は計画が整ってから課すというような形で出てきています。結局エリアがいいかげんになってしまうということです。


 例えばくみ取りは下水道法という法律によっては3年以内にということですが、浄化槽に対しては遅滞なくというような表現で、法的拘束力を持たないまま強制的に接続することをできないような状況になっているわけで、そういう中でこういう制度を設けてしまえば、計画自体が立てられない、最初にどれだけの人が加入するのかはっきりしない、浄化槽をつけてる人はいつつなぐんかわからないというような形で進んでいくことに大変危惧します。


 3つ目が、これは、これまで運営費については説明してこなかったというふうに行政の答弁は述べられているわけです。この間、幾度となく下水道計画に対して運営費の問題をちゃんと住民に説明して理解を得て計画を進めるべきだということを再三言うてきてて、全然そういうことをせずに計画をどんどん推し進めてきたと。今回、苦し紛れに、反省してますと、今後はそういうことを言いますと。ある程度整備ができ切った段階で、今度は使用料を上げるということを皆さんに説明してなかった、申しわけなかったです、財政は赤字ですし、下水道の会計も赤字ですので負担してくださいということを今回からやると言うてるわけで、大変矛盾した形でいいかげんに進めてきている町の計画だという。見せかけだけで反省されても、ほんでその後しわ寄せが来るのは住民ということになります。


 本当に今までやってる公共事業の典型的な例で、箱物だけ建てて運営費は後からかさんでもどうにもならないということで、大変な事態になったような建物、能勢町でも幾つもあります。それと同じ、今度は行政がそういうものをつくっておきながら、この負担は直接的に今度は住民の使用料という形で負担になってきています。この間の答弁を聞いていますと、使用料の運営費の割合は6対4にするということは、今まで能勢町の場合は1対10という割合で、使用料1に対して運営費10やったものを、今度は運営費を6にして一般会計からの繰り入れを4にすると言うてるわけですね、行政は。ということは、下水道料金を6倍に上げるということを言うてることなんです。そういうことを安易に認めてこれをどんどんやるよりも、私は、あえて附帯決議の案でいえば、下排水計画を早く立てろという形で出てます。当初予算でも今年度やるということを言われてますけども、過去同じことを何遍も言うて、本当に見直してこないために現状こうなって、運営費を説明しなかったからこういう事態になりました、申しわけございませんと頭下げられても、果たして住民納得しはるかなというふうに思います。


 ですから、前回請願を出させていただいた提出者として、皆さんにいろいろな形で説明させていただいた思いもありますし、本当に早急に能勢町の下排水計画をきちんと立てなければ財政がもたないと。私は、最初に申しましたように、ほかに安くできる手法、そして早くできる手法があるんなら、余ったお金を教育や福祉に使うべきだというふうに思ってずっと一貫して述べております。ぜひともご賛同いただき、反対していただきたいというふうに思います。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○8番(長尾 義和君) それでは、議案第35号につきまして、賛成の立場から討論を行います。


 これまでに多くの議論もありました。特にその中で、やはり分担金の額、これにつきまして集中しておったように思われます。特に分担金につきましては、受益者にとりましたら安ければ安いにこしたことはありませんけれども、今回、これまでのとおり60万円、この金額にこだわってまいりますと、今後といいますか、これまでいろいろ各種事業で負担してこられました方々からいろんなそういうまた新たな議論が起こってくるのではないかというように考えております。


 また、この先、事業も推進していくわけですけれども、社会経済の情勢というものも大きく変わっていくと思います。物価等も含めまして変化が生じてくる可能性というのは非常に高く、分担金の額を固定化してしまうという、そういうことになりますと、今後の事業推進に大きく支障を来してくるというように考えられます。先ほどの附帯決議の1番目の項目にありましたけれども、この部分につきましては私も一定理解を示すところでございます。


 先ほども言いました、これまでの受益者負担を伴う水道事業や圃場整備事業、これにつきましてもそれぞれの事業区域で説明し、理解を得ました上で受益者負担等を定めてきた、こういう経緯もございます。その時点で、本当に分担金の適正額、その整備区域での適正額を定めていくというのが、これは住民に対する誠意、あるいは公平性を保っていくのではないかというふうに考えております。


 今回上程されました本議案につきましては、供用開始を間近に控えました天王地域の農業集落排水事業に欠くことのできない条項を定めた条例案でございます。どうか議員各位には趣旨にご賛同賜りまして、賢明な判断をよろしくお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) 次に、反対者の討論を許します。


○1番(高木 教夫君) 議案第35号につきまして、反対の討論をいたします。


 数字的なものは八木さんが相当おっしゃいましたので、その辺は省きます。


 憲法の第14条、すべての国民は法のもとに平等であるというふうにあって、人種、信条、性別、社会的身分または門地により、政治的、経済的、または社会的関係において差別されないということであります。行政は、農排水であれ公共下水であれ、差額が発した場合にそれをいかにして公平性を保てるようにするのかが、やはり行政の仕事であるというふうに思われます。


 初めから価格ありきはいかがなものかと思われますので、これでは今後やはり計画をされていく行政主導の工事などに対する不安が高まるばかりであります。特に下水道事業におきましては、今後5年、10年ぐらいの単位で、予算を含めて事業計画をきっちり確立をしていただいてから、やはり住民に対する負担金や分担金というものを示していただきたいというふうに思います。


 現在のような場当たり的な方法では、やはり住民の不安が高まるばかりであるというふうに思われますので、反対の立場を貫かせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。


○2番(岡本ひとし君) 原案についての賛成の討論をさせていただきます。


 分担金徴収に関する今回の条例に対し、昨年9月の全協から何度となく説明がございました。昨年12月の定例議会において条例の提案がございましたが、残念ながら否決をされたのも事実でございます。今定例会において分担金の根拠、算出根拠の説明もございました。事業の運転が目前に控えておる中、理事者より、特に町長より下水計画の基本的な決意も昨日あったわけでございます。また、地元の同意もあり、今回の条例は原案どおり、政治的な配慮も必要ではないかと思われます。


 以上で賛成の討論にかえさせていただきます。


○議長(中西  武君) 次に、反対者の発言を許します。


 ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) 議案第35号の能勢町特定環境保全公共下水道分担金徴収に関する条例の一部改正ですけども、先ほど議会議案として附帯決議が可決されたところでございますが、私といたしましては、昨年12月におけるこの条例の一部改正については反対の立場をとってまいりました。その中で、やはりその理由としては、全体のビジョンが示されないままで、なおかつ金額の決定に当たっては議会に相談という形をなかなかとらないまま地元が先に、優先的に交渉しながら決めていったという経過、また金額の根拠のあいまいさ、そういったところが不明確であったということに対して十分に理解できる答弁がなかったということで、反対の立場をとらせていただきました。


 しかし、今回の再度の提案に基づきましていろいろと議論なりまた当局のお考えをお聞きいたしました。その中で、地元とのそういった事業を推進していく上での今後のあり方ということについては十分議会との協議の中で進めていくというような答弁、また今後こういった下水道事業を進める上で経営観念を持った形での推進、すなわち使用料とかそういった総合的な事業の推進を、財政も含めた経営観念を持った進め方を今後していくんやという答弁をいただきました。それとか、若干条例の中には区域外流入といった形での包括的な条例に統合されておりますが、そういったことも今後十分検討して見直していくんやという答弁もいただきましたので、先ほど附帯決議をされました受益と負担の原則、これをもとにした負担金、また分担金の徴収については、これは当然であろうと思いますし、住民の皆様にとって不安をあおるような金額の設定ということについては、今後十分当局としては配慮していただけるものということでの附帯決議をさせていただいております。


 それと、先ほど申しましたように、事業の財源のあり方について地元の負担並びに税金の投入という形についてあいまいなところがたくさんあったわけですけども、そういったことを十分議会との協議を進める上で事業を進めていくということを、附帯決議を示しておりますので、このことを遂行されるならば、私はこの条例については賛成する立場になるというように判断をいたしました。


 また、3番目に附帯決議で言うております、先ほどの反対者の意見でもあったんですが、なかなか早く下排水事業のビジョンを示して能勢町の今後の下排水のあり方というのを議会なり住民に示しなさいといって議会決議をしたわけですけども、まだ今のところそういった形で、はっきりした形では見えてこない、こういった行政の今のあり方についてもう一度議会として意思表示をするべきだと、強くビジョンを早く示すということの意思を、この条例の改正案につけ加えて、この議会で主張していきたいというような意味を持っておりますので、この条例を改正されるに当たり、もろもろのいろいろの問題を早期に解決するということの返事をいただいた上での賛成ということで、賛成の討論にさせていただきます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 恐れ入ります。議案第35号。


 能勢町は、市街化区域もあり、それから山間部もございまして、下水道が適したところもあれば下水道で採算とれない、合併浄化槽の方がいいという場所もあるかと思います。それぞれに適した下排水事業が早期に実現できるようにを、それは町のみならず議会でも望むことでございます。それで、議案35号は、前回12月に否決されました。私は新人議員ですので、これは極論を言いますと賛成……。前回賛成した方が、前回反対された方にもぜひとも賛成していただきたいと、能勢町の最高決定機関は議会でございます。これは間違いないことでございまして、何としても和の精神でなるべく賛成の方で皆一致したいという思いを込めまして、この附帯決議に署名いたしまして、そして賛成でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第35号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第35号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第35号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時57分


              再 開  午前 11時16分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第36号「能勢町生涯学習センターの設置及び管理に関する条例の│


     │       制定について」                  │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、議案第36号「能勢町生涯学習センターの設置及び管理に関する条例の制定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○教育次長(東良  勝君)


    〔議案第36号朗読説明〕


 本件の条例制定の説明に入りますまでに、条例の制定を必要とします今までの状況について概略をご説明を申し上げます。


 本件につきましては、本年、旧の能勢町森林組合の事務所を能勢町が取得をいたしまして、その活用方策といたしまして生涯学習の場にしてはということで、現在進めてまいりました。現状は、新年度入りまして、生涯学習の場とするために現在、工事を実施しておるところでございます。供用開始は10月をめどといたしております。その10月の供用開始を前提といたしまして本条例を制定するものでございます。


 なお、本学習センターの設置に伴いまして、現在の中央公民館は同時に廃止をし、教育施設から町長部局の財産に移管をいたしまして、町長部局の施設として活用するという方策となっております。


 それでは、条例につきましてご説明をいたします。


 まず、能勢町の生涯学習センターの設置及び管理に関する条例ということで、これは新しく条例を創設するものでございます。


 第1条には、施設の場所、また名称が規定をしております。名称は、能勢町生涯学習センター、位置は能勢町大里178番地の2でございます。


 第2条では、管理の団体を規定いたしております。本センターは、能勢町教育委員会が管理をするといたしております。


 また、第3条では、センターの業務でございますけれども、3点ございます。主に1項の、生涯学習及び文化活動に係る事業の実施に関することが主な目的になります。


 次に、第5条が使用の許可でございますけれども、これは従前の公民館条例と同様に、あらかじめ委員会の許可を受けなければならないということで規定をいたしております。


 次のページでございます。本条例の制定につきましては今の公民館条例を基本といたしておりますけれども、2ページの第9条の使用料でございます、この部分で大きな変更点でございます。使用者は、別表に定める使用料を使用許可を受けたときに納付しなければならないといたしております。現在の公民館条例では、使用料規定はございますけれども減免規定がございました。その減免規定に基づきまして、通常、町民さんが社会教育の活動をしたり集会をしたりという利用目的につきましては減免をしてきたところでございます。


 新しい使用料の規定は、4ページに別表を添付をいたしております。


 まず、別表の1、基本使用料、新しい学習センターでは和室、研修室、会議室、この3つが貸し館に利用される部分でございます。和室が1時間当たり200円、研修室が200円、会議室が100円ということになっております。


 2つ目には、特別使用料といたしまして、営利、営業等の目的を持って使用される場合には、この表にありますように、それぞれ入場料等を徴収する場合は3割、5割、10割、15割ということで割り増しをとっていくという規定になっております。


 特別使用料の2点目としましては、使用者の住居が町外にあるときは5割を加算するという規定としようとするものでございます。


 次、もとへ戻っていただきまして、3ページの14条でございますけれども、この条例の施行に関し必要な事項は規則で定めるということになっております。したがいまして、開館の時間、また定休日等につきましては教育委員会規則で定めることといたしております。


 その内容でございますけれども、センターは午前9時から夜の10時までの開館でございます。1階部分を図書室に活用したいということで、これも同じく朝の9時、閉館は図書室の場合は5時までということでございます。現行は図書室は10時からあけておりますけれども、1時間早く開館するということでございます。それと、定休日でございますけれども、これは毎週火曜日が定休日でございます。それと年末年始、12月29日から1月の3日までを基本的な定休日にしていきたい、そういう状況については規則で定めていくことといたしております。


 次に、4ページをお願いをいたします。


 本条例の制定と同時に、先ほど申しましたように、現在の公民館条例を廃止をしていきたいというように考えております。


 それと、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の改正、並びに社会教育委員設置に関する条例を一部改正していきたいと。この内容につきましては、6ページの新旧対照表でございますけれども、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の中で、公民館運営審議会委員、金額は、これは出席につき7,000円でございますけれども、規定がございました。公民館が廃止されることに伴いまして一部削除をするものでございます。


 次、7ページにつきましては、社会教育委員設置に関する条例の一部改正でございます。現行条例第4条で、社会教育委員は公民館運営審議会の委員をもって充てることができるという規定がございます。社会教育委員は10人以内で教育委員会が委嘱することになっておりますけれども、現在は社会教育委員、公民館の運営審議会の委員、同一人物をもって委員に委嘱をさせていただいております。今後は社会教育委員としてご活躍をお願いすることになります。条例の改正がございましても、内容について大きく変更があるということは考えておりません。現在の公民館の運営審議会委員さんも社会教育委員として着任していただくということでございます。


 以上が条例制定につきます概略でございます。ご審議をいただきまして、ご可決を賜りますようによろしくお願いいたします。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○6番(山本 光晴君) 何点かお聞かせ願いたいというように思います。


 まず、生涯学習センターの、特に貸し館業務を行います和室、研修室、会議室の設備について、ちょっと詳細をお聞かせ願いたいというように思うんですが、特に音響機器みたいなもんですね、ビデオ、カセットテープ、CDとかマイクとか、そこら辺の方はどんなふうに考えておられるのかについてお聞かせ願いたいというように思います。


 それと、これは規則で決められるというように思うんですが、許可の条件をあらかじめって書いてありましたけど、大体一月前なのか6カ月前なのか、そこら辺ちょっとお示し願いたいというように思います。


 それと、特別使用料で、入場料もしくはこれらにたぐいするものを徴収する場合と、また営利、営業、宣伝等の目的をもって使用する場合の使用料ということが書いてありますけど、これについて、ここら辺の入場料もしくはこれらに類するものっていうのがどのくらいの範疇になるのか、それについてお聞かせ願いたいということと、それから、今、各施設がどこでもいうたら愛称みたいなものを募集しておりますけど、生涯学習センターについてもそういった愛称を募集するような方法はないのかについてお聞かせ願いたいというように思います。以上です。


○教育次長(東良  勝君)  お答えをいたします。


 貸し館、貸し部屋の設備ということでございますけれども、この3つのお貸しできる部屋につきましては、冷暖房完備は新しい施設ではできております。それと、音響ということでございますけれども、マイク等につきましては、新しい会議室等におきましても、余り広い場所ではございませんので、マイク等要る場合につきましては、これは臨時の持ち運びができるマイクの設備で対応していただきたいと考えております。


 それと、申請の時期でございますけれども、今の公民館でございますけれども、1カ月前から申請をしていただくようにしております。この部分につきましては現行どおりに運用させていただきたい。


 次、特別使用料でございます。特別使用料につきましては、これも使用料の中で新しく規定を設けたものでございますけれども、1項に書いておりますように、営利、営業、宣伝の目的をもってとうたっておりますように、これは特に営利を目的とした業者への貸し付けでございますけれども、映画会でありますとかパソコン教室でありますとか、こういった料金を徴収されるものについては割り増し料金をいただいていきたいというぐあいに考えております。通常、住民の方が使われる部分につきましては、基本使用料で対応させていただけるものと考えております。


 それと、愛称募集の件でございます。本件につきましては、社会教育委員の会議でも議会に提案をさせていただく本条例についての審議を、これは前もっていろいろご意見を聞かせていただいております。その中で、だれにでもわかる施設名が一番いいんじゃないかという意見もちょうだいしまして、こういったありきたりでございますけれども生涯学習センター、こういった名称がだれにでもわかるのではないかというようなご意見をちょうだいした中で、本条例の提案をさせていただいたという経過でございます。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○2番(岡本ひとし君) それでは、ちょっと何点かお伺いをしておきたいと思います。


 まず、新しいセンターがいよいよ稼働するわけでございますが、これも以前も私、言いましたように、運営委員として携わった一人として、大変ありがたいなという、心の中ではうれしいなという部分もあるんですが、先ほど説明していただきました中で、休館日の件なんですが、火曜日を休館日にするということでございますが、淨るりも火曜日お休みということで、特に生涯学習センターということでございますので、広く住民さんが利用しやすい施設にするためには、反対に休館日を設けない方が利活用には私便利ではないかなというふうに思うんです。この辺のちょっと教育委員会の考えをまずお伺いをしておきたいと思います。


 それと、基本使用料でございますが、当然住民さんが部屋の使用料につきましては、本当に料金も安い料金で設定をしていただいてるということで、大変ありがたいんですが、反対に料金を徴収しないような団体が中にあってもいいのではないかなというような考え方を持ってるんです。すべてすべて減免をするのではなく、要するに障害者の団体がここでこういうことをしたいというのであれば、反対に私、そういう団体であれば料金を取ることもないのではないかなというふうな考え方を持ってるんですが、その辺、一律に料金を徴収するという考え方なのか、私が今言いましたように、減免規定にするのかどうなのかという考え方はあろうと思うんですが、その辺の料金のある特定の団体については料金は徴収しないという考え方をお持ちかどうかということを、まずその2点、お伺いをしておきたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) お答えをいたします。


 休館日の設定についてでございます。事務局といたしましても、休館日を設定するしないについては議論をしたところでございます。ただ、社会教育の施設であろうとも、やはり職員の張りつけがございます。そういった関係で、定休日なしの施設といいますと、かなり人の配置面でも難しい面が出てきます。そういったことで、定休日は設定をしていこうという結果でございます。


 それと、曜日につきましては、今現行、町の施設でございますけれども、火曜日というのが定休日になっておりますので、これは統一をしていこうというような考え方で、火曜日というものを定休日とさせていただいたところでございます。


 それと、使用料でございますけれども、この件につきましては過去いろいろ議論がありました。町の施設につきましては、負担の公平性というようなことから、すべての貸し館についてはすべての方が使用料を支払っていただくということになっております。公用であろうともこれは払っておるのが現状でございます。新しく学習センターを設置するわけでございますけれども、これにつきましては、この施設だけがそういった減免規定を設けるというようなことは町としての統一性もないということから、減免規定を排除したということでございます。


 それと、あといろんな団体がお金を払って使用することについてのご意見もございましたけれども、これはその団体団体で活動としての費用を組んでいただいて、その中で対応していただきたいというぐあいに考えております。以上でございます。


○2番(岡本ひとし君) 休館日を要するに火曜日にするということで、町の施設をすべて火曜日にしてしまうと、反対に使う側からすれば、火曜日は貸し館がすべて町内は休みやなというふうには理解はできるんだけども、反対に火曜日はそういう使える施設がないということになるので、ぜひともその辺もう一度やはり考える必要があるのではないかなと。職員の配置等々いうことも言われましたが、これ土曜、日曜の場合は職員じゃなくシルバーか何かに委託しはるわけでしょう、違うんですか。火曜日は平日ですから、職員の方でその辺の体制さえきちっととっていただければ、私はできるのではないかなというふうに思うんです。その辺、もう一度ちょっと、その部分だけ答弁を願いたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 火曜日の定休日でございますけれども、議員おっしゃられるように、委員会の中でも火曜日が町の施設のほとんどが定休日になってしまう。そうすると、どこの施設も火曜日は使えないというような現状があることは承知はいたしております。そういったことにつきまして検討もいたしました。ただ、現状が今現在、火曜日は町の施設は休みであるという、これ事実もございます。したがいまして、今回の提案しております施設につきましても火曜日に統一を現状ではする方がいいのではないかという結論で火曜日を定休日にさせていただきました。


 ただ、いろんな施設、これは総合的に町民の方がそういった定休日を分ける方がいいのではないかというご意見もございましたら、これは全体的なことで考えていくべき問題であるというぐあいに思っております。


 それと、職員の張りつけでございますけれども、議員おっしゃられたように、夜間、また休みの日につきましてはシルバーの方なり嘱託の方、また賃金の方の対応もしていただいておりますし、職員の方にも必要があれば張りつけを行って運営をいたしておるところでございますけれども、現状は嘱託職員がしておるということになっておっても、これは責任がありますのは町の職員、また教育委員会でございますので、その辺も含めた中で、やはり定休日はとらせていただきたいということで設定をさせていただいております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 以前の一般質問でもちょっとお聞きしたわけですけれども、第3条の業務の中で、生涯学習及び文化活動、これの事業を推進していくと、こういう文言が入っております。具体的にどういった形で進められるのか。今回、教育委員会という名前しか出てきておりませんし、担当者がそういったことに当たっていくのか、それともある程度の何か要綱的なものをつくってやっていくような方向にあるのか、そこについて再度お聞きしたいと思います。


 それからもう1点、公民館については運営審議会、社会教育委員が兼ねておられた、こういった組織があったわけですね。そこで一定の外部からの意見等も反映されたのではないかなと思います。実際に公民館運営委員っていうのがどういった働きをされていたのか、それから生涯学習センターの運営を進めていく場合にそういった組織的なものは今後必要性がないのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


○教育次長(東良  勝君) まず、生涯学習の活動についてでございます。この件につきましては、現在も公民館活動として公民館講座、また既に公民館の講座の中からグループで立ち上げられた、そういった自主的な講座等についても開催をしていただいております。これにつきましては、公民館の後継の施設として今までと同じように講座等の活動は実施はしていきたいというぐあい考えております。


 それと、公民館の審議会の委員でございますけれども、今まで公民館の審議会の委員につきましては、公民館の活用のあり方でございますとか講座のあり方等についてご審議をいただいておったところでございます。冒頭説明で申し上げましたように、公民館の審議会の委員さんは社会教育委員と兼ねておられますので、今後は生涯学習センターの運営管理、またこれは社会教育全般についての委員さんでもございますので、こういった社会教育の件についてご意見をちょうだいして施策に反映してまいりたいというぐあいに考えております。以上でございます。


○7番(谷  義樹君) 今後についても社会教育委員としての立場で生涯学習センターについてはかかわっていけるというふうに、ちょっと私、誤解しておりましたんで、理解させていただきました。


 最初に聞いた生涯学習の関係ですねんけども、従来どおりの公民館講座を進めていくということやけれども、せっかく生涯学習センターという名前をつけてスタートするからには、いろんな生涯学習については、これ規模にもよるのやと思うけども、例えば大阪府やったら老人大学というか、何かそういった大きな全体に単位制度とかを取り入れて、卒業者については地域でいろんろ活躍を期待するとか、そういった取り組みがやられております。ある程度、個々に趣味として学ばれる方については現行の公民館講座で十分かなと思いますけれども、それを、そこで学んでいただいた力を地域のために、能勢の発信のために力を出していただくという考え方に立った場合は、やっぱり従来の公民館講座っていう単なる延長じゃなく、この際、思い切って生涯学習についてはもうちょっと前向きの、積極的にその人らの力を活用するような方向での検討をぜひともお願いしたいと思いますねけども、そこら辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 施設の活用のあり方でありますとか、そういった生涯学習に向けての施策のあり方でございますけれども、これは今後十分、議員おっしゃられるように、考えていくべき問題だと思っております。施設が比較的小規模でございますんで、他市でされておるような大々的な行事、講習についてはなかなか実施ができかねるものもございますけれども、そういった中で、淨るりシアターの方の会議室もございますんで、そういったところの活用も考えた中で、住民さんのニーズに合った活動を今後とも考えていきたいと考えております。以上でございます。


○3番(今中 喜明君) それでは、確認をちょっとさせていただきます。もっと基本的なことなんですが、要はことしの4月1日で本町に無償譲渡された建物であるということなんですが、まず1点目、土地についてはどちらさんのものなのかということです、名義です。それから、建物はどちらの名義になってんのかということをまずお聞きしたいと思います。


 それから、トイレなんですが、公共下水に接続されてるんかどうかということ、まずそれ1点と、図面見せていただくと1階が女子で2階が男子、スロープというて書いてあるんですが、確かに現地に行けば20センチぐらいの段差があって、ちょっとトイレ、おりなあかんというような形になってますが、そこの改造をやっぱり使いやすくしていただくということと、多機能用のトイレを1階につくるということなんですが、これは障害者とかそういったことの配慮やというように思うておりますけども、逆に言えば男性の方が一々2階まで上がらないとトイレ行けないというようなことの配慮なのかどうかということも含まってんのかなというように思うんですが、そのあたりどういうようにお考えなのかということをまずお聞きしたい。


 それと、敷地の中に、前面にちょっと空き地というか、駐車場というたら語弊があると思うんですが、ありますね。その駐車場が、時と場合によったら便利で、車ちょっととめとくのにいいんですけども、今まで中央公民館の前の車の置いてる状況、今現在も含めて、見とったら、ちょっと冷やっとするような場面も多々あったりして、子供さんが出入りしてるときに。その駐車場にするのかどうかですね、あそこを。それとも車はどっかにとめていただいて、歩いてそこまで来ていただくんか、そのあたりの利活用を考えていただいているのかどうかというようなことをちょっと確認しておきたいんです。今現在でもちょっと危ないいうか、車に傷ついたとか、そういうようなことも含めて何かあるんじゃないかなというふうに私は思っております。そのあたりのことです。


 それともう1点、今まではげた箱がございまして、スリッパを履かないと2階へ上がれないような状況だったんですよね、そこで。今度改造されるのに、どういった状況での管理をされるのかなというようなことで、階段もちょっと逆に言うたら目隠しができてないような感じの階段でございまして、その辺の配慮もどうされるのかなということも、これ細かい話になりますけども、そういうことをいろいろ考えられた上でこの計画をされてるというように思いますので、でき上がってもうてからいろいろまたああでもないこうでもない言うとるより、できるだけ事前にやっとかれたらというように思いますので、このあたりの状況、お考えをちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) お答えをいたします。


 まず最初に、土地、建物の所有名義でございます。土地は今までと同様、森林組合の所有となっておると聞いております。町が借り受けをするということでございます。建物につきましては、既に無償譲渡の手続が行われておるというぐあいで、確認はいたしております。


 それと、下水は既に接続済みでございます。


 それと、トイレの状況でございますけれども、これは構造的なもので、今現行1階と2階に1カ所ずつのトイレがございます。そのトイレも手狭でございます関係で、今の時節でございますんで、男女を分けるという意味から、1階を女子、2階を男子というぐあいに分けさせていただいて、そのトイレも段差がありますんで、スロープ等を設置した中で障害をお持ちの方に使っていただけるように配慮をいたしたいと考えております。それと、多機能トイレを設置することといたしております。この部分は若干空きスペースがございますんで、1カ所ではございますけれども、障害をお持ちの方を重点に考えた中で多機能のトイレを設置していきたいと。これは一般の方にも別段使っていただいても、これは可能でございます。


 それと、駐車場の件でございます。ご承知のように、前に数台のスペースしかございません。これはこのセンターへの利用については役場の駐車場を基本的には使っていただきたいと考えております。前の駐車スペースにつきましては障害をお持ちの方等について優先をしていきたいというぐあいに考えております。


 それと、げた箱の件でございます。現行の旧の森林組合の使っておられましたげた箱制でございます。これは廃止をさせていただきます。通常のまま1階、2階、利用していただいて結構でございます。


 それと、階段につきましては、現行タイル張りといいますんか、ちょっと滑るような状況でございますんで、滑らない施工をいたすとともに、目隠しをして、子供さんの転落防止に努めていきたいというぐあいに考えております。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○10番(美谷 芳昭君) 済みません、何点かお聞きします。


 生涯学習センター、これ先ほどから説明ございましたように、森林組合の建物を無償で借りて、土地は何か借地払うということでございます。この話につきましては、町長の長年の懸案でございまして、10月にオープンということで、さぞかし町長もご満足だろうと思います。それは結構なことなんです。


 それで、今回の改修費用等もかなり多額にかかっておりますし、有効利用というところで、この建物をしっかり有効利用していかないけない、これが非常に重要だと思っております。


 それで、生涯学習センターの講座等につきましては、谷議員から質問がございましたように、真剣にいろいろ講座を考えてもらいまして、町民の皆さんのニーズにこたえるような講座を必ずやってもらいたいということをまず1点お願いしておきます。


 それから、もう1点につきましては、図書館の利用でございます。図書館の利用、今現在の公民館の図書館、私見ておりましたら、久佐々小学校の子供が帰りがけに寄って図書館を利用しているというのが非常に多いんじゃなかろうかなと思うんです。そのような中で、今回、新規に1階に図書館を設置したということは、利用につきましてでございます。どのような方法で利用を深められるんか、活用されるんかと。今よりも図書の貸出件数を当然ふやさないかんと思いますので、どのような方法で利用を上げられるかということをお聞きしたいというふうに思っております。


 巡回図書館というのも、現在やられてるのかどうか知りませんねんけど、そんなことも含めてどうされるのかというのと、ほんで、図書は現在の図書の冊数そのままお持ちいただいて、そのままで活用するんか、それとも蔵書数をふやすんか。府立図書館から何か寄附されてるということもちょっと聞いておりますけど、当然充実せないけませんので、その辺の蔵書数もどうするんかということをお聞きしたいと思います。以上です。


○教育次長(東良  勝君) お答えをいたします。


 生涯学習センターの活用につきましては、さきの議員にもお答えいたしましたように、住民のニーズ、これは的確にとらまえていった中でいろんな活動を今後考えていきたいというぐあいに考えております。


 それと、図書室の利用でございます。ご承知のように、図書を読むスペースが現行余りございません。何とか図書室のスペースの確保というようなことで、今まで教育委員会でもいろんな会議室を使ったりというようなことで考えてきたところでございます。今回、新しい施設に移行されます。しかしながら、総面積については大幅に大きくなるということはございません。しかしながら、そういった中でいろんな活用方法を考えさせていただいた中で、図書、本を読む場所、学習をする場所、また児童への、小さいお子さんへの読み聞かせの場所等の設置を考えていった中で、住民さんの利用を図っていきたいというぐあいに考えております。


 それと、蔵書数の関係でございますけれども、これも先ほど申しましたように、一気に蔵書をふやすというようなことはスペース的にも困難であると考えております。現在約2万8,000冊、多いときで3万弱の蔵書をしとるわけでございますけれども、現行は書庫がございませんので、古いものにつきましては処分をして、新しいものに買いかえをしていくというような手法をとっております。今回、書庫も30平方メートル程度確保ができますんで、その中で長期間使用できる図書については、これは保管をして蔵書数をふやしていきたいというぐあいに考えております。以上でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 貴重な町民の皆さんの税金を使うんですから、有効利用・活用ということをぜひお願いいたしたいと思います。これで結構でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) まず確認で、今までの質疑で、もう1回ちょっと教えていただきたいところを含めて確認します。


 建物を無償譲渡されたということは、名義も含めて能勢町の名義になるというふうに、登記も含めてなるのか、ただ無償で使っていいという形なのか、ちょっと意味合いがわからないもので。土地の権利は相手方にあるわけですし、今後の借地の関係とか契約上の問題、過去にいろいろご議論されたのかもしれませんけども、もう一度ちょっと教えていただきたいというふうに思います。


 それで、今回出された条例案は、生涯学習センターの設置及び管理をということで出されているわけですけども、この中で、図書室を1階にして、2階を生涯学習センターとして使うという形なのか、生涯学習センターに図書室を設けたという形にするのか。先ほどの休館日のお話もありましたけども、今の図書館の休館日と違いますよね。今の図書館は休館日は毎週月曜日と第2、第4の日曜日を休館日にしているわけで、先ほど出た火曜日の貸し館業務だけが別個だということでいえば、ちょっとおかしいんではないかなと、この建物自体をどういうふうに利用するかということに対して、何か十分議論されてないような感じが見受けられるんですが、その点はどういうふうにされようとしてるのか。


 それと関連してですが、せっかく図書室を下に設けるわけですけども、前回、全員協議会でいただいた資料だけを見れば、ちょっと余りにも、きちんと書いてないんでわからないですけども、2階を利用するために1階の図書スペースをよぎると、右側に児童コーナーがあり、左側に書籍のコーナーがあるという形で、ここを分離せずに真ん中で何か仕切るのか、休みの日は仕切るのかということにもなってきますし、何かこのセンターの利用状況についてよく理解できません。仕切りをしてやるということをお考えになってんのか。


 また、図書館の開館時間は10時から5時までですから、夜間のときにまたそういうスペースどうすんのか。昼間の共有のとき、両方、子供たちがこっちで本を読み、向こうでというような形で移動するような形や、何かスペースの利用の仕方がきっちりわからないんです。そこんところをどういうふうに考えてるのか、お伺いしたいというふうに思います。


 それと、次に、この施設に動かすことによって有料化するという形になってるわけですけども、料金の設定の根拠がどういうところから出てきているのかなということでお伺いすると、すぐ近くに類似する農業改善センターの使用料は、例えば情報研修室においては1時間当たり500円ということになってるわけです。利用できるという形になってる中で、同じスペースか、ちょっとスペースの大きさ、正確にはわかりませんけども、例えば今回の研修室、60平米のところとこの研修室がもし同じならば、ちょっと値段的な整合も合わなくなって、逆にこちらの方が利用しやすければこっちに来るというような話や、全体として農業改善センターの方との整合とか含めて、原課でやられたのかなということについて確認をしたいというふうに思います。


 過去において、農村環境改善センターを一度値上げを申請したときにかなり利用数が減って、無料の中央公民館の利用数がふえたという状況が片一方、過去であったわけです、値段を上げたときに。そういう状況を踏まえれば、今回また農業改善センターの利用が減ってこちらに人が来るとか、片一方、中央公民館の無料を有料化したためにそういう文化的活動をした人たちが少し停滞するというような状況があってはならんというふうに思うのですけども、そのあたりについて、これ料金を設定するに当たり、どういう議論を委員会でやられたのか、そのあたりをお伺いしたいと思います。


 現状、中央公民館の利用状況、昨年度でよろしいのですけども、どれぐらいの利用状況があったのか。うち公民館活動でどれぐらいで、一般の方がどれぐらいかということ。今後、そういう方々がどうするのか、この後、使用料とか予算で今度はそれが見積もってるわけでしょうけども、そこらあたりはどういうふうに今、お考えになられているのか、お伺いしたいというふうに思います。よろしいです。以上です。


○議長(中西  武君) しばらく休憩をいたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時04分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 先ほどの答弁、よろしくお願いします。


○教育次長(東良  勝君) それでは、午前中のご質問にお答えをいたします。


 建物と土地の所有権の件でございますけれども、建物は能勢町に譲渡されておりますので、能勢町の所有でございます。土地につきましては借地ということで、町が森林組合からお借りしておるということでございます。


 次に、図書室の関係の、時間帯等の関係でございますけれども、新しく設置をするセンターにおきましては、1階部分をこれは学習センターの図書室と位置づけをさせていただいております。それと、2階はセンター部分の貸し室ができるスペースとして位置づけをいたしております。それで、センターは火曜日が閉館でございます。したがいまして、貸し館、図書室とも閉館。なお、図書室につきましては9時から夕方5時まで、貸し館につきましては9時から夜の10時まで2階部分の貸し館をするという計画でございます。一応図書室の部分と貸し館の部分、玄関、ロビーが併用となる部分がございますけれども、1階部分、2階部分と分けて活用していきたいというぐあいに考えております。


 それと、料金の設定の根拠ということでございます。議員からもありましたように、直近の改善センターでございますけれども、貸し室が時間当たり500円という設定がなされております。本センターの料金設定のときにも、これは近くであります改善センターの方も、これは十分参考にさせていただきました。ただ、環境改善センター、またふるさと会館の方におきましては大ホール、それと大きな集会施設、また小さな集会施設、これは総合的な淨るりシアターとしての機能を備えております。したがいまして、今回、条例提案させていただいております学習センターとは、施設の充実度はかなり差があるということも事実でございます。新しい学習センターでは大がかりな催し物、また集会等ができるような施設ではございませんので、その点も十分考慮に入れた中で料金設定をさせていただきたいということもございましたし、今までの公民館の状況等も考慮した中で、改善センターの半額程度が一番いいんではないか、皆さんに小規模な集会施設、活動施設として使っていただける料金設定がその程度ではないかというようなことで、200円という金額に設定をさせていただきました。


 それと、あと100円という設定がございますけれども、これは一つの施設、会議室はちょっと小そうございまして、半分程度の面積しかございませんので100円という設定にさせていただいたところでございます。


 それと、現状の公民館等の利用状況でございますけれども、これは昨年の実績でございます。全体で930件余りのご利用がございます。それで、利用者の人数としては7,900人余りの人数となっております。そのうち公民館講座で活用を願っておるものが年間81件、1,300人余りの来場ということで、現在把握をしておるところでございます。以上でございます。


○9番(八木  修君) そしたらちょっと、図書室との兼ね合いでいけば、これは図書室の管理規定は条例ではないので変更できるということで、今後、火曜日だけを休みにして、図書室は、やるというふうに解釈していいのか、それとも上と下は全然違う、同じ生涯学習センターだけど利用形態違うから違う形で利用するという形で解釈していいのか、そこをちょっと、片一方児童書の場所と一般書の場所を分けて、その真ん中が通路になって、時間帯によって違うと。先ほど言った、図書館の規定が今後どう変わるかわかりませんけども、先ほどの話でいえば10時から5時という形になってると。貸し館は9時から10時までやるというような、ちょっと何かアンバランスな利用形態になって、せっかくトータル3,000万円近くのお金をかけて、生涯学習センターだけでそれだけの金額ではないと聞いてるんですが、移転する形でかけるのに、何かせっかく町長の肝いりでできたというような先ほどの話もありましたけども、せっかくできたものが何かちぐはぐに利用されるように思えてならないんです。


 ここは確認ですけども、図書室は今までどおりでやるのか、今までどおりと違って火曜日だけを休みにして、それ以外は開館してるということなのかという。


 もう一つ、図書室の利用状況を、せっかく今よりいい施設にするんならば、住民の利便性を考えれば夜間の利用も含めて、貸し館業務を10時までやるということもありますけども、何かもう少し考慮した形もあってもしかりだと思うのですが、そういうご意見は一向出なかったのか、それとも財政的な問題でそれはできないということでけってしまったのか。


 先ほど休館日を求めるべきではないんではないかという岡本議員の質問もありましたけども、とりあえず何かそこがすべて財政の問題、これだけを理由にすべて切ってしまうのかどうかということに、ちょっと大変危惧するわけです。その点は、議論した場でどういう意見が出て、どういう結論になり、最終的に教育委員会がどういう判断をしたのかという、ちょっと経過も含めてご説明いただきたいというふうに思います。言うてる意味、わかってもらえますでしょうか。


 それで、もう一つは利用状況。930件近くの利用状況だと、人数の件はちょっと確定的じゃないところがあるんで省きますけども、そのうち講座が81件ですから、約9割以上が一般の方々が利用してると。こういう形ですから、この人たちが、有料になって果たしてどういうふうに利用状況変わるのかっちゅうのは、今後注目しなければならないんですけども、町内のそういう文化的な活動をしたりいろいろお話し合いをする場所が予算の関係で縮小するということがあっては、片一方で、ならんので。最低限、今利用している人たちが今後も利用しやすいような形はしていかなければ。これで減って、そういう活動が中止されるようなことがあってはならんというふうに思うのですけども、その点についてお伺いします。


 それで、同じような場所でただ会議するだけで、片一方の農業改善センターの方が料金が高くて、同じ研修室のただ話し合いだけするんならばという話になってくると、もうほとんど改善センターの方、利用が少なくなってくるんではないか。特に和室や研修室の方は少なくなってくるんではないかと思いますけども、環境創造部の方で何かそこ、資料を持ってますか、現状の利用状況。


 過去の例を言うと、あそこ料金上げたとき、一般の人、物すごい減ったんですよね。減って、逆にふえたのは行政の会議で使って費用を上げた、3分の1ぐらいが行政主催の会議で何とか維持してたみたいなところがあって。僕の間違ってたら訂正してくださいよ、過去の僕の知ってる範囲においては、移行時期にそういうことがあって、ほとんど使ってるのが行政の会議やったということになってくれば、今後、また農業改善センターの方の情報研修室の利用状況が縮小して、全体として全然プラスにもならなかったという形や、片一方は有料にしたために活動してた人たちの流れが、活動が縮小してしまうというようなことがあっては、せっかく建物を大阪の森林組合からご厚意で譲り受けて、その上1,500万ほどの費用をかけて改修してというような形でやっても、中身が一緒になってしまったら、中身がちゅうか全体としてマイナスに作用してしまっては大変なので、そこらあたりは、僕はきちんとやっていかなければならないんではないかなというふうに思っています。


 ですから、休館の話も含めて住民の方々が利用しやすい、そういう状況をつくっていかなければならないのではないかと思います。その点、担当課、お聞きします。


 環境創造部、大体でもわかりませんか、何か感覚的にも。今、情報研修室の利用状況がどうなのかという、ほとんどそういう公的な使用以外、個人ちゅうか団体による利用がほとんど減ってきてるという状況が片一方であるんなら、ちょっと料金の面も含めて考慮しないと、ますます大変になってくるんではないかなという気もするんですけど。なければ、また後で教えていただくということにしますけども。


 ちょっと何かこの条例自身がちくはぐな感じ、設置する生涯学習センターがうまいこと機能しないんではないかと危惧するんで、そこらの考え方、ちょっと確認しておきたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) お答えをいたします。


 定休日と開館時間帯の関係でございますけれども、私のちょっと答弁が悪かったんだと思います。もう一回、再度答弁をさせていただきます。


 生涯学習センターの定休日は毎週火曜日と年末年始、これは全体の定休日でございます。開館につきましては、9時から10時が開館でございますけれども、図書室のみ9時から5時、これは昼間の間、図書室をあけさせてもらいます。会議室等につきましては夜の10時まであけさせていただくというようなことで、基本的には夜の部分がずれますけれども、開館の日数につきましては同一ということでご理解をいただきたいと思います。


 それと、料金の関係で、活動がちょっと下火になるのではないかというような関連のご質問でございますけれども、先ほど利用状況が900件余りと申しました。この内容を見てみますと、一般の団体さんが使っておられるのが約600件ございます。あとは教育委員会も会議で使いますし、役場の方も使います。特に教育委員会の方が多うございますけれども、200件余りは教育委員会の、これは行政事務で会議室を使っとる場合が非常に多いということでもございます。


 そういった中で、今の公民館も新しい公民館と同様でございますけれども、大きな会議室が設置をされておりませんので、各利用される方々は小規模な団体、また活動をしておられるグループの方が多うございます。私が日ごろ見ておりましても、やはり10人までのグループの方でありますとか、10人を超えるぐらいのグループの方が主でございます。そういった方につきましては、今後学習センターの方を利用していただきたいということから、料金設定の方も時間200円というような低額と今思っておりますけれども、こういった利用料金設定にさせていただいたという経過もございますので、利用される方につきましては、今後、公民館活動と同様に使っていただけるものと思っております。以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) 申しわけないんですが、資料を持っておらないので明確なお答えができないわけでございますけれども、先ほど次長の方も申しておりましたけれども、淨るりシアターとしての研修室、広さ的にも今回の生涯学習センターの研修室と形といいますかも若干異なっていると。また、淨るりシアターの中での一体的な利用とある中で、金額の設定については、いわゆる機能的なものも勘案してのことであろうかなというふうに思うところでございます。


 それから、利用の状況でありますけれども、確かに私、部署は違いましたですけども、料金の改定、使用料の改定等があったときに減ったというようなことも知っているといいますか、存じているところでありますが、ちょうど資料として、参考なんですが、夜間の使用の状況について、データがございますので申し上げますと、18年度、19年度、20年度と比べますと、18年度から19年度に比べましては19年度の方が伸びてございます。18年度、これ実は夜間の方は外部に委託をしておりまして、出られた時間数的なことで申しますと、18年度が38時間、19年度が47時間、20年度は46時間と、こういった状況でございまして、したがいまして、19から20年度についてはほぼ横ばいの状況で推移してきているということでございます。


 それと、確かに淨るりシアターの研修室におきましては、比較的公的な団体の利用が結構あるのかなというふうに認識をしております。私的な利用は確かに、若干やはり金額の面等々で控えられている傾向があるのかなというところでございます。


 済みませんが、今の持っている資料の範囲内でお答えさせていただきました。よろしくお願いいたします。


○9番(八木  修君) 私の理解がちょっと間違ってたら、次長、申しわけない。


 ですから、図書室の管理規定は今後変えて、今書いてある規定ではなくしてセンターの運営に合わせて図書室は9時から5時まであけるという、そういう形ですね。


 お答えは返ってこなかったんだけども、私は夜間も利用できるようにしてはどうかというご提案をさせてもらったんだけども、図書室の利用状況を有効にするにはしていかなあかんというふうに思っているわけですけども。だんだん今、そういうカルチャー的な問題、本を読まないちゅうか、なってくる中で、逆に図書館、図書室という役割が重要視されてきて、利用する人が利用しやすいような形をつくらなければならないというふうに僕は思ってるんです。そういう点について、審議会も含めて、何かご議論になったのか、図書館は5時でいいんだというような形で、土日あいてるんだから、一般の人はその日に借りに来ればいいんだというような形で対応するのか、平日の夜間も有効に利用することによって何だか成果上げていくという形をお考えになってるのかということについて、もう一度お考えを確認します。


 施設の構造上、仕方がなかったということかもしれませんけども、一般の図書と児童書の間を通路として使って2階へ上がっていかなければならないという構造になってるわけですけども、ここは何だかきちんと仕切りがあってとか、時間になったら、例えばシャッターっていったら大げさですから、カーテンみたいなものがきちんとしかれて、図書の管理がきちんといくというような、よその図書館みたいに防犯装置がついてるわけではないですから、きちんとできないようなときも含めてあったら大変になりますんで、そのあたりはどういうふうに配慮されているのか。ちょっと考え方、特に児童書やあれが2つに分かれてるということで、入り口で何か管理するのかもしれませんけども、何かそこらあたりをきちんとご説明いただきたいというふうに思います。


 どうしても、やっぱり夜間利用できるような状況をせっかくしたんなら、少し考慮してみるとか、住民にアンケートをとってみるとか、利用状況を促進するような形をぜひともするように、何か夜間まで、片一方運営、すべての時間帯に夜間が運営されてるわけではないとは思いますけども、うまいこと図書機能がうまくいくことが一番大事ではないかなというふうに思います。


 もう一つ、先ほど利用状況の中でかなりの部分が行政的な使用がされているとか、改善センターの方もそういう使用が多いというような形をお聞きしましたけども、例えば今度、今の中央公民館を廃止すればそこを会議室に利用しようかとかというお話もしてたわけで、今度はお金をとらない、行政が会議する場所があそこ全部合わせれば結構な、教育委員会が今の図書室の方に移られて、さまざまな形で2階のお部屋を使わせていただければ、行政、会議室、別段有料で使わなくてもいいというような形になってくると、今まで使ってたところで入る金まで入ってこなくなるような、利用状況がだんだんデータとして悪くなるような形になってくるんではないかとちょっと危惧するわけですけども。総務部長、ちょっと説明のとき、会議室等に利用しようと思うと、当面はかもしれないけども、今後ずっとどうなるかは別として。そうすると、今まで行政が情報研修室やらで使ってたような会議をせんでも、庁舎内に独自の会議室が設けられると理解するのが普通ですよね。だから、行政が今まで利用してた分がどんどん減っていくというような形になってくると、利用状況、表向きの数字とかなり違ってくるような気がするんですが。


 そのあたりも含めて、これはどこに質問していいのかわかりませんけども、行政財産、どううまく使うかということにかかってくると思うんです。利用状況聞いたら、先ほど言ったら、900件のうち200件は行政が使った会議ですという話ですし、情報研修室だって、私もいろいろ見てる中においては、かなりが行政関係の形で、民間の人が使うというのがかなり知れてる件数だと思いますので、そういう夜間の時間帯がたかだか40時間ということでいきゃあ、1回3時間の時間で雇用してれば、10回かそこらという話になってきてしまいますから、そのあたり含めて、ちょっとどこがお答えすることになるのか知りませんけども、全体のバランスとしては、何かこれをつくることによって、何かまた違う矛盾がちゅうか、バランス崩れるようなところも出てくるような気がするんで、やはりせっかくつくったものがきちんと活用できるような形、これは例えば公民館講座、今までやってきたやつの充実やとかちゅうのは先ほども質問に出てて、当たり前でしょうし、それプラスアルファも含めていろんなことで活用していってもらいたいという思いがあるから聞いてるんで、ぜひともそこのところ、もう一度担当課の方、お願いしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) まず最初に、管理面での貸し館部分、図書室部分、また児童書のコーナーの件のことについてご答弁申し上げますけれども、建物の構造上、こういった利用形態が一番有効活用できるというところで、今の計画はこれがベストだと考えております。


 それで、図書室部分については2カ所に分かれるということでございます。また、階段上がってが、2階が貸し室になっていくということでございますので、これは玄関入りました中央、位置図でも、前の資料でも示させていただいておりましたけれども、3つの、図書室側2カ所、また2階部分が見通せるところで職員を張りつけた中で管理を、これは十分にしていきたいというぐあいに考えております。


 夜間につきましては、シルバー人材センター等の職員派遣によりまして、これは図書の管理、これは不用なところに入らないように管理をしていただくとともに、会議に来られた方の管理をしていただくというようなことで対応していきたいと考えております。


 それと、図書室の夜間の開館でございますけれども、社会教育委員会議等におきましても、こういった時間帯の件につきましてもご報告を申し上げた中で協議をしていただきました。その中で、今の図書室部分につきましては、第2、第4日曜日は休館としております。こういった部分も開館するということで、若干利便性が図れるというようなこともお認めをいただいたのかなと考えております。


 それと、現在の公民館図書室の運営におきましても毎週金曜日、これは5時から7時まで2時間でございますけれども、試行的に夜間をあける日を設定をいたしております。しかしながら、利用者が余りないというのが現状でございます。夜間の図書室の開館につきましては、今後、住民さんのニーズ、またご意見等によって、これはその都度考えていくことが可能であると思いますんで、そのときに必要があればそのような対応をとらせていただきたい。財政の負担のみをもって開館しないというようなことは毛頭考えておらないということでご答弁をさせていただきたいと思います。


 それと、現在の公民館の利用状況の関係と、今度の新しい部分の兼ね合いでございますけれども、今、確かに公民館、教育委員会の関係する会議につきましてはほぼ公民館の活用によって行政事務を執行いたしております。したがいまして、以前議会からのご指摘もございました、行政が会議室をいろいろ使用する中において、住民が利用できないときに住民の方にご迷惑がかかるのではないかというようなご指摘もいただいておりました。その部分につきましては、新しい会館ができましたらある程度解消してくるものと思っておりますし、また一つ改善ができたと私どもの方では解釈をいたしております。ただ、有料の件につきましては、これは利用者の公平の点から、利用された方については費用をいただくと、一部分を負担していただくというようなことでご理解はいただきたいと思っております。以上でございます。


    〔不規則発言する者あり〕


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  1時31分


              再 開  午後  1時31分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○教育次長(東良  勝君) 図書室が5時まで、それから10時まで貸し室があくということについての防犯の面でございますけれども、これはシルバー人材センターの方から職員を派遣していただいて本の管理、それと会議室の管理をしていただくということで対応していきたいと考えております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第36号 「能勢町生涯学習センターの設置及び管理に関する条例の制定について」を採決します。


 議案第36号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第36号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │議案第37号「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第2号)」│


     └──────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、議案第37号「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第2号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君) それでは、議案第37号の説明をさせていただきますのでよろしくお願いを申し上げます。


    〔議案第37号朗読説明〕


 それでは、今回の補正予算の、まず概要をご説明をさせていただきたいと思います。


 まず、補正内容の件数は、それぞれ数としては多いわけでございますけども、主なものとして次のとおりでございます。


 まず、1点目でございますが、平成21年4月1日付の人事異動に伴うもの、また共済追加費用負担金率の変更に伴う人件費の補正でございます。これは全体にわたっておりますが、総額1,600万余りの内容となっております。


 2点目は、先ほどの議案でございました生涯学習センターの設置及び中央公民館の廃止に伴う費用の補正として、これはそれぞれの部分がございますけども、900万余りとなっております。


 次に、3点目といたしましては、新たに示された国基準により妊婦健康診査助成金の差額分の補正が320万余りでございます。これにつきましては、健診を14回に広げるということで、対象としては58名、変わらないわけでございますけども、その後、国の基準が示されまして、その単価差を今回、追加をさせていただきたいというものでございます。これが総額320万余りとなっております。


 続きまして、4点目といたしましては、国の平成20年度の2次補正に伴う緊急雇用対策に係る補正でございます。これが470万余りとなっております。


 次に、5点目でございますが、小学校外国語活動に関する実践研究授業及び市町村支援プロジェクト事業の事業採択による補正でございます。これ合わせまして630万余りとなっております。


 以下につきましては、それぞれの内容を説明をさせていただきます。


 それでは、改めまして、10ページをお願いをしたいと思います。まず、歳入の説明でございます。


 使用料、教育使用料ということで、これにつきましては生涯学習センターの使用料、これは10月以降の6カ月分を計上をしているものでございます。これは公民館の利用実績により想定した額を計上させていただいております。


 次に、府補助金でございます。


 1点目の、衛生費の府補助金でございます。妊婦健診の臨時特別交付金でございます。91万3,000円。これは、概要でもご説明をしておりましたが、新たに示された妊婦健診助成の基準により補正をするものでございます。これは国の制度として助成14回のうち9回分がその対象となっております。この2分の1でございます。なお、あとの5回分でございますが、これは交付税措置と、そういうシステムでございます。


 続きまして、教育費の府補助金450万円でございます。これは市町村支援プロジェクト事業の補助金ということで、これは府の事業採択による100%充当の事業となっております。


 続いて、3点目でございます、ふるさと雇用再生特別交付金の補助金でございます。2点ございまして、ふるさと雇用再生基金事業費補助金が324万3,000円、緊急雇用創出基金事業費の補助金が150万4,000円ということになっております。これにつきましては、国の平成20年度2次補正予算により設置をされまして、大阪府ふるさと再生基金及び緊急雇用創出基金より補助されるものというものでございます。


 続いて、委託金でございます。教育費の委託金ということで38万円計上させていただいております。これにつきましては、府の事業採択による100%充当の事業となっております。小学校外国語活動に関する実践研究事業の委託金でございます。


 続いて、寄附金でございます。一般寄附金として100万円。これは個人、1名の方からの寄附でございます。なお、教育関係にというご希望の寄附でございました。後ほど歳出で基金へということの説明をさせていただきます。


 次のページをお願いをいたします。雑入でございます。


 雑入836万6,000円というものでございますけども、一つは消防団員の退職報償金、これは100%充当ということで、消防団員等公務災害補償費の共済基金よりの歳入でございます。


 続いて、コミュニティ助成事業の助成金250万でございますけども、これは財団法人自治総合センターの事業採択によるものでございます。対象事業費のおおむね2分の1となっている事業でございます。


 次のページをお願いをいたします。歳出でございます。


 なお、人事異動に伴うものを初め人件費につきましては全般にわたっておりまして、この説明は割愛させていただきたいというふうに思います。


 まず、総務管理費の一般管理費でございます。中ほどから以降、節11の需用費から備品購入費まででございます。これにつきましては、公民館廃止に伴います庁舎整備費用としてそれぞれの必要経費を計上させていただいているものでございます。


 続いて、財産管理費でございます。需用費以降でございますけども、これにつきましても関連がございますが、公民館廃止に伴う、これは維持管理費、10月から3月までの半年間でございます。これを計上させていただいております。


 次のページをお願いいたします。総務管理費の目、人権自治推進費でございます。250万円でございますが、歳入のところでも説明をさせていただきましたが、コミュニティ助成事業の補助金250万円を計上させていただいております。これは、実施団体といたしましては山辺区の山辺神社秋祭りみこし保存会でございます。ここの事業採択がされて、コミュニティ助成事業として事業化されているものでございます。


 次のページをお願いをいたします。中ほどでございます、目、老人福祉費でございます。繰出金ということで、2点記載をさせていただいておりますが、まず1点目の、介護給付費の繰出金311万1,000円でございます。これは、介護報酬改定に伴うものでございます。次に、地域支援事業の繰出金でございます。365万7,000円、これにつきましては、特別会計の人件費補正に伴うものでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 下から2点目でございます。母子衛生費でございます。320万2,000円の補正内容としております。この負担金補助及び交付金でございますけども、これにつきましては、上の役務費との相殺がございます。国基準による妊婦健診助成費の補正をここで行うものでございます。対象者は58名としては変わらないところでございます。歳入で説明をさせていただいたところでございます。


 次に、環境衛生費の150万4,000円の補正でございますが、この内容でございます。緊急雇用創出基金事業の委託料ということで、これは国の平成20年度の第2次補正によるものでございます。これにつきましては、不法投棄防止パトロールに係る委託料を計上させていただいておるものでございます。非正規労働者、中高年齢者の一般的な雇用機会の創出を目的とする事業でございます。


 次のページをお願いをいたします。清掃費の清掃総務費でございます。負担金補助及び交付金の負担金ということで、豊能郡環境施設組合負担金の補正でございます。これは、美化センター解体に向けた事前調査業務を施設組合が補正予算計上したことに伴いまして、負担割合により本町の負担分として計上させていただいておるものでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 農業振興費324万3,000円でございます。この補正でございますけども、国の平成20年度の第2次補正による雇用対策でございますけども、これにつきましては、特産品販売促進委託業務として計上させていただいておるものでございます。なお、これにつきましては観光物産センターに委託予定としておるものでございます。


 続きまして、次の農地費でございます。繰出金でございます。これは、分担金徴収に伴いまして、天王地区整備に係る償還金の2分の1を農業集落排水事業基金より繰り入れることにより、一般会計繰出金がこの額、減額されるものでございます。


 次のページをお願いをいたします。消防費でございます。非常備消防費586万6,000円でございます。これにつきましては、消防団員の退職報償金ということで、歳入も同額でございますけども、3月31日付退職者25名分を計上させていただいておるものでございます。


 次に、一番下になりますが、教育総務費、事務局費でございます。次のページをお願いをいたします。それぞれこれにつきましては節8報償費から備品購入費まででございますけども、この経費につきましては2つの府の事業採択によるものでございます。


 1点目でございますが、市町村支援プロジェクト事業でございます。これは事業総額といたしましては600万円の事業としております。うち150万円、4分の1でございますが、これは町単費で上乗せをしておりますが、残りについては府からの歳入を伴うものでございます。これにつきましては、平成19年、20年度の全国学力・学習状況調査から明らかになった課題解決に向けて、学力向上に取り組むものでございます。対象校、これにつきましては全校を対象としているものでございます。


 次に、小学校外国語活動に関する実践研究事業38万円でございますけども、これは平成23年度の小学校外国語活動の本格導入に向けて、効果的な教材の使用方法や指導する体制のあり方等について実践的な取り組みを推進するものという内容になっております。


 次に、小学校費の学校管理費でございます。次のページをお願いをいたします。これの一番下、負担金補助、交付金のところでございますけども、農業集落排水の加入分担金として36万3,000円を計上させていただいております。天王地区の農集排の分担金徴収に伴う天王小学校に係る加入分担金を計上いたしております。


 次に、最後でございます、社会教育費の公民館費でございます。次のページをお願いをいたします。節11の需用費から委託料まででございます。これは公民館廃止に伴う維持管理費の、これは減額を行っているものでございます。これも期間につきましては10月から3月までの間の減額をしているものでございます。


 次に、図書館費でございます。これは、生涯学習センターの開設に伴います図書業務に係る準備経費、これは移設と電算保守でございます。この委託料を計上させていただいておりますのと、アルバイト賃金、これは開館日が多くなりますので、アルバイト賃金を計上させていただいておるものでございます。


 続いて、生涯学習センター運営費ということで174万4,000円を計上させていただいております。これはセンターの運営経費、10月から3月分までを計上をさせていただいているものでございます。


 生涯学習センターの運営経費等につきましては、図書館費等との調整もございますけども、入り繰りが少しややこしくなっておりますけども、トータルとして整理をし計上させていただいたものでございます。


 補正予算の内容説明については以上でございます。ご審議の上、お認めをいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩をいたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  1時56分


              再 開  午後  2時15分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 これから質疑を行います。


○1番(高木 教夫君) ちょっと項目についてお尋ねをさせていただきたいと思います。


 11ページ、4の市町村支援プロジェクト事業補助金と書いてますけども、これの補助金に使っている内容をもうちょっと詳しく説明をしていただきたいと思います。その下も同じく、ふるさと雇用再生基金事業補助金となってますけど、どういうふうに使われてるんか、その下も同じです、緊急雇用の創出基金事業費、これもどういうふうな雇用創出の事業を行っているのか。


 それから、21ページ19番、これ補助金の母子健康診査費助成金ですけども、これ何人くらいが実際に来ておられるのか。


 それからまた、その下の委託料ですけども、これ同じように雇用の問題ですけども、どのような雇用の創出を行っておるのか。それからまた、事業の委託となってますけど、どのような事業で委託をしているのか、それをちょっとお答えをお願いいたします。


○議長(中西  武君) 答弁願います。


○教育次長(東良  勝君) ご答弁申し上げます。


 教育委員会の方からは、11ページの小中学校費府補助金、市町村支援プロジェクト事業補助金の歳出内訳ということでございます。


 歳出のページで、26ページから28ページにまたがっております。本補助金は、大阪府の学力向上に資するための補助金でございます。教育委員会の款の教育費、項1教育総務費、目の事務局費の8報償費、9旅費、11需用費、14使用料、18備品購入費、この各節の使用用途で補助金を財源として歳出を計上をいたしております。以上です。


○環境創造部長(森村  保君) 雇用創出の関係の事業の内容でございますけれども、まずふるさと雇用再生基金事業の内容でございますが、先ほど若干ご説明もございましたですが、もう少し詳しく申し上げますと、まずふるさと雇用の方でございます。物産センターへ委託をしていくというのがまずございまして、その内容でありますけれども、販売の促進を図っていくということで、それの雇用対策ということから1人の人員を採用して雇用の促進を図ろうとする、いわゆる賃金、人件費の費用を見ております。1人でございますけれども、8カ月間として180万円余りを予定をすると。そして、そのほかに販売の向けたところの、いわゆる充実を図るために企画コンサルティング的な業務をやっていきたいという内容のもので、それが140万円余りと。合わせて324万3,000円という予算を計上させていただいております。


 それから、もう一つの、緊急雇用の事業の方でございますが、これは町道等におきますところの不法投棄防止のパトロールの実施をすること、それからまた、あわせて清掃も行うということを計画をしておりまして、それに伴いますところの人件費で約130万円余りと、それから残りの17万円余りで道具類でありますとか消耗品でありますとか、そういった費用を見込んでいる内容のものでございます。


○民生部長(森鼻 正道君) ご質問の21ページの、母子健康診査助成金の何人分かというご指摘でございますけども、補正額につきましては380万3,000円でございますけども、当初予算に計上いたしました合わせた中での対象人数は58人分でございます。


○1番(高木 教夫君) 13番のとこの委託料の問題です。これはだれが説明してくれるんかな。21ページの13番、委託料のとこですけども。


   〔「不法投棄のパトロール」の声あり〕


○1番(高木 教夫君) そしたら、済みません、もう一つ、そしたら29ページ、需用費の問題ですけども、283万3,000円。これは消耗品になってますけども、これは買った内容ですけども、何を買ってるんか、それまた製本って書いてますけど、ここで何を製本されたのか、それもあわせてお願いします。


○学校指導課長(後藤るみな君) 市町村支援プロジェクトと小学校英語の研究費にかかわる需用費と印刷製本費のことですが、主にはやはり繰り返し練習のための紙代とか印刷に関するトナーとかインク代、それから印刷製本費に関しましては「活用の力」という、いわゆる応用力を練習するような問題集を開発して印刷し、それを製本して繰り返しといいますか、毎年同じ学年の子供たちにいろんな問題に出会わすための費用をそれぞれ8校につけておりますので、それに係る費用でございます。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) それでは、まず委託料の、21ページの不法投棄の委託の話なんですが、150万4,000円ということで、これはもちろん防止のためのパトロールも含まれるということなんですが、今、通常、例えば池田土木事務所とか豊能警察とか、もちろん町の道路管理者ということでやっておりますけども、それ以外に、委託いうことですから、どっか業者なりそういったガードマンとかいうような、そんなところの会社とかいうところに委託という形で理解したらいいのかということなんですが、どういう形でその委託の方法をやられるのかということと、それから、今ちょっと答弁の中で、不法投棄されてしまってる原状の回復のために、不法投棄したやつもきれいにするんやというような答弁があったんですが、それは例えば道路敷とかにかかわらず民間の山とかそういう空き地とか、そういったところに対しての不法投棄もという、投棄されたもんを回収してくれはるんかと、こういうようなことについて、ちょっと細かい話になりますけど、その辺の実態、調査も含めて処分までしていただけるのかということ、その辺を確認しておきたいと思います。


 それから、先ほど言いかけました、ふるさとの再生のこれ、物産センターに人1人分、雇用するということなんですが、これは物産センターの職員として雇用するのか、それとも一時的なアルバイトという形なのかということになるんですが、それの意味と、物産センターの中身の充実ということになると思うんですけど。それともう一つ言われた、企画的なコンサルティングのための委託ということなんですけども、これはどういうことを目指そうとしているのかなと、物産センターが。これは町が費用をかけて支援するわけですけど、ほとんど府補助金ですか、そういう形でやられるんですけど、企画的なコンサルティングというのはどういう意味か、もうちょっと詳しいことを言うていただけたらなと思うんです。例えば販売の方法についての販路をどうするかとか、そういったことやと思うたり、商品の配置の仕方がどうやとか、農産物の販売の促進どうやとか、そういうたようないろんなことに広がっていくと思うんですけど、そのあたりちょっと、どういうコンサルティング的なことを委託しはるのかという意味をお聞かせ願いたいと思います。


 それから、ちょっと教育委員会の方なんですが、先ほど市町村の支援プロジェクトの、いうたら学力テストがあって、大阪府がこれ学力テストがちょっと成績が悪いというんか、そういうことに対して知事が大分ハッパをかけておられるように思うんですが、そのための予算かなというように思うております。


 それで、内容的には報償費とか、今おっしゃった消耗品とか、庁用器具やらいろいろあるんですが、特に庁用器具について200万超えるような器具なんですけども、具体的にそういった繰り返し的な事業とかいうて言われてるんですけど、何か目新しい、これが必要から学力向上の対策になるんやというようなものがあるのかどうかというような、そういうことも含めてちょっとお知らせ願いたいと思います。


 それと、学力向上に対して今の現状の小学校、中学校の子供たち、児童、子供たちの現状なんですけども、能勢町において、例えば服装の問題にしても、例えば私には関係ないですけど髪の毛の問題にしても、いろいろな形で今ちょっと話題に上がってるところがあるんです。ちょっと議題から外れるかもしれませんけども。そういったことが、要は学力向上と直接つながるかどうかわかりませんけども、いろんな意味で学校のほかの子供たちへの影響も与えとるんじゃないかなと、こういう予算がついておりますので、そういった意味で、今の現状に対して学校教育の現場のあり方をもうちょっと、せっかく予算ついておりますので、そういった状況も踏まえて、どのように学校の現場を学力向上に向けての対策とつなげていくかというようなことについて、ちょっと教育長の方から今の現状なりのお聞かせ願って、せっかくついた補正予算をどう生かすかということをちょっとお話ししていただけたらというように思いますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) まず、緊急雇用創出で150万円余りの予算の、これの内容でございまして、一つは不法投棄の関係からのご質問でございます。委託先というものをどう考えているかと。この考え方でございますが、背景にございますように、雇用対策ということでございまして、具体的には委託先につきましては商工会の方に調整をいただいて、作業していただく業者さん、恐らくは土木関係の業者さんが中心になろうかと存じますけれども、調整をいただいて、その業者さんに委託をしていこうと。あくまで雇用をするというのが大きな趣旨でございます。職種的には収集なり現場の確認なり、また調査なりということから、所定の自動車の運転にかかわっていただく方、それから作業をしていただく方と、これで3名程度というふうな予定計画でおりまして、臨時でございますので、日数的にも36日間という計画でございます。そういう計画をしてございますところでございます。


 それから、この内容で考えておりますのは、町道を中心とさせていただくと。そこで不法投棄の撤去物、対象となる撤去物がございましたら、その処分を町の指示に従ってやっていただこうというふうに考えております。


 それとまた、現地の確認の状況、資料も作成していただいて、その資料の中にはもちろん写真でありますとか作業内容、いわゆる日報ですね、そういったものももちろん整理していただくと。


 それから、道路以外の山とか畑地とか、そういう関係のものは、ご存じのように不法投棄、その投棄物、これはいつもかたいことを申して何なんですが、それは所有地の所有者の方のものでございまして、道路でしたら町が管理しておりますので、撤去をすることが容易でございますけれども、なかなかすぐ撤去という事態には至っておらないと、そういった状況の調査、それからあわせていわゆる一般的なパトロールという内容のものを、短期間ではございますけれどもやっていこうという内容のものでございます。


 したがいまして、議員ご指摘の豊能防犯協会と、それから警察、それから土木事務所、そして我々の方と共同で年3回ないし4回の不法投棄パトロールも、これはもちろんそれはそれで行っていくというところのものでございます。


 それから、もう一つの、ふるさと雇用再生の関係でございますが、この趣旨は、先ほどの臨時的な考え方と若干変わってございまして、緊急雇用の場合が6カ月未満の短期間での雇用と定めて一定のルールがございますのに対しまして、これは原則1年間雇用をして、その雇用をされた方が当該採用先で正社員化といいますか、常時仕事ができると、そういうところまでが期待されるものであるとされてございます。したがいまして、物産センターにおきましては委託の内容と関連する、リンクしてくるわけでございますけれども、委員がご質問の際におっしゃいましたとおり、販路の拡大でございますとか商品の配置でございますとか、それからまたより的確な消費者ニーズへの対応でございます。そしてまた、一言で申しましたら、現物産センターのより充実、販売促進といった点を兼ねて、企画経営コンサル的な面とあわせて、雇用をする方との力を合わせていただいてやっていくと、そういう意図を込めまして、したがいまして、そういう方を雇用をしてまいりたいと、そういう内容のものでございます。


○教育次長(東良  勝君) 支援プロジェクト事業の関係についてお答えをいたします。


 本事業につきましては、新年度が始まりました後、大阪府の方で昨年の学力・学習状況調査から明らかになった課題解決に向けまして、学力向上等に向けて支援をしていくということで、補助事業制度が設けられました。


 その内容といたしましては、基礎、基本、活用力の育成、また授業の改善、また生徒指導、学習環境の整備というような学校運営の全体に係ります事業を対象といたして補助制度が設けられたところでございます。


 能勢町教育委員会といたしましては、昨年のそういった学習状況調査における本町の総合的な課題ということで、小学校の国語についてはじっくりと文章を読み説く力、また基礎となることを身につけることが必要だと。また、小学校の算数においては、日常、言語で表現されていることを数学的表現に置きかえたり、また数学的に表現された式や図を日常言語に置きかえ説明するなどの力をつけることが必要であると。また、中学校の国語では、粘り強く問題に向かう姿勢を身につける必要があると。中学校の数学では、基礎、基本的な知識、技能を繰り返し練習する内容に課題があるというようなことを総合的な指導方針として各学校に伝えておるところでございます。


 それをもとに各学校で学校の課題を見つけていただき、またその手法も学校によりさまざまでございますけれども、適切な手法をとっていただくというようなことで、予算づけをさせていただいております。


 費用の配分につきましては、各学校ごとにあるわけでございますけれども、消耗品から機材の購入までを対象としておりますので、本予算になったところでございます。


 あと学校等の状況につきましては、教育長の方からお答えをいただきます。


○教育長(前田  滿君) じゃあ、失礼します。能勢町の子供の実態はどうなのかというお問い合わせでございましたけれども、昨年の12月の広報紙で、先般の学力実態調査についてのまとめを出して、町民の皆さんに知っていただいたというか報告したところでございます。その中でもありましたけれども、いわゆる算数と国語の、数学の学習状況については、全国と比べて同じぐらいかやや低いというか、漠といったらそういう言い方になろうかと思います。


 それとあわせて、前回の調査では、児童生徒質問紙調査というのがありまして、ここに能勢町の子供の実態が如実にあらわれているというふうに思いました。これも町報でお知らせいたしましたけれども、特徴的だったことを申し上げますと、1日に見るテレビやビデオ等の視聴時間ですけども、これは全国が4時間以上見ているという子供が24.2%なんですが、能勢町は31.1%、大阪はこの真ん中になるんですけど、全国、大阪、能勢というふうにぎょうさん見てるという、そういうことだと思います。これはテレビゲームの時間も同じです。全国5.6%、4時間以上ですね、能勢町は6.8%です。反対に、学校の授業以外の1日の学習時間、3時間以上勉強しているというお子さんは、全国は11.4%ですけども、能勢町は6.1%。したがって、家では、簡単に申しますと、テレビやビデオやゲームをする時間はたくさんとっているけれども、家庭学習の時間がされていないというのが子供たちの実態であります。


 それで、1日3時間のテレビを1年間365日見るとしますと、計算しますと1,095時間になります。1,095時間というのは、年間の授業時数、小学校も中学校もこれより少ないですね。したがって、1年間に先生が子供たちの前で授業する総時間よりもたくさんの時間を子供はテレビ見る時間に費やしているというのが能勢町の、全部ではありませんけれども、全国と比べて多くの子供たちがこういう実態にあるということで、そういう意味では、そういう中で能勢町はまだ比較的健闘しているのは、これはちょっと手前みそになりますけども、能勢町の先生方がやっぱり学校でこの間、必死になって取り組んできているということだということは間違いないことだろうと思います。


 しかし、まだ課題があるところでありまして、取り組んでいかねばならないと思っております。


 今回は、能勢町全体としましてはそういうふうな自学自習の力をつけることが大事だと思いますし、そういうためには、学校の取り組みはもちろんですけども、ご家庭や地域での支援もぜひとも必要やと思います。学習習慣をつけるという、テレビ見る時間もちょっとみんなできょうは少のうしようかという、そういう指導もおうちの方でしていただけるようなことができたらいいんですけども、ただ、ご家庭が、家へ帰ってもお父さんやお母さんがいらっしゃらないので、帰ってこられるまでの時間がまるっきり子供の自由というか、好き放題というか、テレビ見放題となっているお子さんもたくさんあるという能勢町の実態もありますので、そのあたりの難しいところもあるんですけども、そういうことも含めて取り組んでいかねばならんと思っております。


 そういう意味で、いろんな機会で地域の皆さんにもご協力いただくところはいただくようなこともと思いまして、今回、6月29日になりますけども、橋下知事の政策顧問の藤原和博先生をお招きをしまして、能勢町で講演会をしますので、ぜひ議員の先生方もお越しいただけたらありがたいと思います。


 実は、3月の25日に、MC研修と言うておりまして、ちょっと長くなって申しわけないんですけど、マネジメント&コーディネーター研修というのをしまして、これは学校の先生たちの、校長、教頭、それから主席というかリーダーの先生たちを集めての研修をして、そのときに講師が藤原先生やったんですけども、能勢町の子供と同じような状況は全国的に一緒やよという話がございました。そういう意味では、今の子供たちの置かれてる状況というのは、随分とやっぱり私たちが子供のころであった子供の様子とは随分と変わった様子になっています。そういう意味で、今の、藤原先生がおっしゃるのは、もう学校だけでは無理やでと、そういう意味で、地域での学校と子供を支援する組織をつくる必要があるだろうということで、そういうふうなことが提案しておられます。


 子供がいろいろ昔と比べまして不登校がふえているということもご存じやと思いますけども、そういうこととか、さまざまな配慮要る子供がいっぱいいます。今は、国が言うてるには、6%の子供が何らかの支援の要る子供が各学年におるというふうに言いますけども、実際問題は、私たちは10%は下らないと思っています、能勢町においても。これは東京の和田中学校でも同じやとおっしゃってましたけども。そういう意味で、いろいろ子供をサポートすることが必要になりますけども、なぜこういうふうなことに変わってきたのかというふうなことを、この前の研修のときに藤原先生が幾つかおっしゃったことを若干紹介しますと、超便利社会になったということが、何でもボタン押せば済むという、考えなくても物事が済むという社会になってしまっているということが一つ。それから、やっぱりテレビと携帯が圧倒的に普及しているということで、これは非常に目からうろこやったと私でも思うんですけども、テレビの番組ではほとんどがお年寄りから若い、小さい子供までが見ますので、その人たちに見てわかりやすいということが最大のメッセージというか、考えないかんことだそうで、そういう意味で、わかりやすくするということで、二者択一になりやすいような番組づくりを全部の番組というていいほどするんだそうです。中間というのはないように。赤か白かいうたらピンクはないというか、白か黒かいうたら灰色はないというか、ややどっちに近いとか、そういうのはない、わかりやすいということにするためにそういうようにしているという、そういう物の考え方そのものが豊かな考え方をはぐくむことにもマイナス要因になっているという。


 それからもう一つは、クイズもそうですけども、至るところに正解主義というか、一発で正しい答えをとらないかんという、それは時間がたてば、考えたら必ずしも正解でない部分もあると思うんですけども、そういうことの中で、間違ったらえらいことやということで、そういう子供たちがチャレンジをしにくくなっている、そういうふうな状況に置かれているという、そういう世の中全体の課題もすごく大きいというふうなお話もございました。


 そんな話もいっぱいされて、大変おもしろかったなと思うんですけども、ぜひそういう意味で、能勢町の実態も含めてありますので、これもぜひたくさんの町民の皆さんにもお越しいただきたいと思いまして、こういうふうな講演会を教育委員会主催で計画をさせていただきました。この日は、西中学校で午後、生徒に先生が授業をされます。よく言われる「よのなか」科という授業をされますので、これも公開しておりますので、もしご都合つきましたらご参観いただいたら結構やと思います。それから、夕方はシアターの小ホールの方で講演会を考えておりますので、ぜひまたお越しいただけたらありがたいと思います。


 いっぱいお話ししたいことはありますけども、長くなっているようですので、そういうようなお顔をしておられるのでもう置きますけども、お話ししたいこといっぱいあります。


 もう一つだけ、先ほど子供の髪型の問題もございました。これは能勢高校がことしの2月にアンケートを実はとられまして、その結果を分析しておられます。それをデータを私、もらいまして、ことしの能勢高校の取り組む方針を決めておられますけども、そこでひとつ生徒指導をもう少しきっちりさすんだというか、そういう見た目が大事やということで、能勢高校に対する保護者のイメージが実態よりも低いというか、そういうふうなことを非常に残念に思うので、私もこの前、運動会に参加してきましたけども、生徒は大変頑張ってやっておりました。しかし、そういう現場に、議員はよくご存じやと思うんですけども、現場に行って生徒の様子をごらんになった皆さんは、ああ、子供たちは、生徒はごっつう頑張ってるなというようなことも感じるんですけども、昔のちょっと悪い風評が立った時代のことがまだ残っていて、なかなか正しい姿というか、子供の姿を見てもらえないという実態にあるという、そういうことで、子供へのそういう生徒指導上の問題、髪型等も含めてきっちりと指導していきたい、これをことしの方針に上げるんだというようなお話をされておりました。17日に何か学校協議会がありますので、またそんな話があるのかなとは思っております。


 いっぱいありますけど、あんまりしゃべったらいけないようですので、もうこの話で終わらせてもらいます。失礼します。


○3番(今中 喜明君) 再度の質問で申しわけないんですが、先ほどの不法投棄、かたい話をするようやけどいうて、横に町道あるから際にほうられてる、そういう拡大解釈はできないものなのかなというように思うんですよね。町道の上だけに落ちてる不法投棄は、それはしゃあないけど、その横、町道があるからほうりに来よるわけで、国道も一緒ですけど。その辺の解釈いうのは、ちょっとできないもんかなというように私は思いますねんけど、どうしてもあきませんか。ちょっとその辺、もう一遍、町道がなかったらごみもほうれへんねんけどなという思いもありますねんけど。


 それと、例の物産センターの話ですけど、これ今回こういう形で1人臨時で雇っていただく中で、その方が将来正社員として物産センターの一員になって頑張る、こういう人を養成していくんやというようなことですので、ぜひともそういう人材を見つけていただいて、育てていただきたいと思いますし、今回、観光協会の方でもいろいろ予算もつけていただいて、いろんな試みやっておられますから、企画コンサルティング業務、この委託もちょっとその辺ご相談をされるような、観光協会へのいろいろ理事の方もおられますので、その辺もちょっと私の独断ですけど、思いますけども、どうでしょうか、その辺、観光協会の方の取り組みとマッチングするとこもあるかなというような思いもしますので、お願いします、その辺もちょっと考慮してください。


 それから、学校の話ですけど、私ちょっと教育長に質問したのは悪かった、ほんまに済みませんでした。


 庁用備品で、何か今言うてたように、何か特別学力向上のための備品が要るのか、そういう機械的なものが要るのか、何かようわからんのですけど、何も答えられてなかったんですけど、その辺、227万という金額の中で、一つでそんだけなのか、各学校に一つずつなのか、ちょっとわかりませんけども。


 それと、学校の規模、中学校もありゃあ小学校もある、そういった違い、生徒の数も違う中で、その辺、一律じゃないんじゃないかなというようには思うんですが、こういったところの配慮いうのもどのように考えておられるのかということもちょっとつけ加えてお聞きしておきたかったんですけども。その辺の今、お考え、状況ですね、ちょっとその辺もお聞かせ願ったらなというように思いますので。質問終わります。


○環境創造部長(森村  保君) 1点目の、町道のすぐそばに不法投棄がされてて、その件につきましては、道義的というか正義的というか、その観点で現場を見ての状況の対応となろうかと思います。いずれにいたしましても、町道敷、そして隣接のところの地権者の方々なり、また地元の区長さんなりと、それは協議させていただいて、対応を図ってまいりたいというふうに存じます。


 それから、観光協会との連携のお話でございますけれども、事直接にはそういう連携はこの中では考えられないかなと存ずるところでございますけれども、ただ、ご存じのように観光物産センターでございますので、中に観光ガイドの会で観光案内もしていただいているという中で、もちろん商品の物販のみならず総合的に、とにかく観光物産センターがもうちょっと、言わなかったんですけれども、増築もしてまいって、今後、内容の充実ということで売り上げといいますか販売もそろそろ頂点的なところというようなことも懸念を抱いておりまして、そういう意味から全般的な企画をして充実を図っていきたいという観点に立ってございますので、総合的にそういう観光協会さんとの連携というものもかかわる部分はあるのかなというふうに思うところでございます。以上です。


○教育次長(東良  勝君) 事務局費のプロジェクト事業の備品購入の関係でございますけれども、これは特に学力向上に資する備品が何だということになりましたら、この備品であるということは申せませんけれども、各学校でそれぞれの対応をしていただくこととしておりまして、それぞれの学校で学習に不足しておる備品、また社会科でありましたら、学校によりましたら必要な備品を購入することとしております。総予算額が多額になるわけでございますけれども、内容につきましては8校それぞれが備品購入を4点なり5点購入するものでございます。教材備品としての位置づけでございますんで、何十万とするようなものはそれほど多くございません。3万とか5万とかというような集合のものでございます。


 それと、学校への配分の件でございますけれども、総事業費が600万といたしております。それで、本町の学校、規模的に相当な差がございますので、それは事務局の方で勘案をいたしまして、やはり人数の多い学校についてはそれなりの予算を配分させていただいておるということでご理解をお願いしたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 相当詳しく質問出たわけですけど、ちょっと同じような項目について別の観点からお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 緊急雇用の関係ですけれども、ごみの不法投棄、これ今回もちょっと議会等の合間を見ながら地元での不法投棄の処置についていろいろとお願いした事実がございます。特にパトロールと収集、これを両方やっていくということだけれども、業者に委託するとすればやはり収集で協力いただくのが一番はっきりしてるかなと思います。不法投棄のパトロールについては、やっぱり一定の人数で見るには限界があるし、それなりに地域のいろんな情報を収集してもらえれば、あちこちにいろんなそういった不法投棄の現場というのが把握できるんじゃないかなと。これは日常的にそういった努力をしていただきたいと同時に、今回の資金の使い道がやはり回収を重点的なものにやっていかれたらいかがかなと思いますんで、そういった点でお聞きしたいと。


 それからもう一つ、ふるさと雇用の関係ですけれども、これは将来にわたっての雇用を想定した考え方、これはありがたいことじゃないかなと。特に雇用という観点からは非常にありがたいかなと思います。


 ところが、最初、説明の中で、私これ聞き間違いかもしれませんけれども、特産品の販売委託に力を入れていくためのそういったふるさと再生やと、そういうふうにお聞きしましたので、そうなってくれば一定の条件のもとで特産品というのは一体どういうもんなんかとか、そういったことでのかかわり方、これについては十分な指導がなければ、ただ単に物産センターでの雇用という観点だけでとらえていってはまずいかなと思いますんで、そういった点での指導の方がどういった形でやられるのか、ここについてお聞きしたいと思います。


 それから、学校の関係ですけれども、これはちょっと別の方になりますけれども、小学校の外国語活動に対する実践研究事業、これについては金額限られておりますし、何か特定の学校に対してやる予定なのかどうか、その点について。


 以上、3点、よろしくお願いしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 不法投棄の関係でございますけれども、今回、緊急雇用で短期間ではございますけれども雇用を図りまして、そのウエートをやはり不法投棄の回収を重点的にというようなご意見でございます。もちろん町道全線にわたってというようなことは到底ちょっと無理かなというように思っているところでございまして、結構町道管理の関係で係の方もパトロール等に出向きますし、また先ほどの定期の不法投棄パトロールの件で、大体不法投棄の多い箇所とかそういうなんはある程度いいますか、大抵は把握をしているところでございます。その辺のところの処理物、ごみの不法投棄物につきましては、もちろん町道敷でありましたら難なく回収をさせていただくと。それで、先ほど来ございました微妙なものについては関係者の方のご意見も聞きながらというふうに進めるところでございます。


 どちらが重点的になるかと申しますと、やはりトラックで運転手の方も雇用して、作業員というのは重点的に考えておりますので、そうなるであろうと思いますのと、それと現地の状況であるとかを調査をするという大意になろうかと存じます。


 それから、2点目でございますけれども、ご指摘と申しますか、物産センターのこれは課題でございまして、言うまでもなく能勢特有のブランドができる特産物の開発、これはかねてからの懸案事項でありまして、そういう意味から、今回コンサルティングの内容の中にも実はそういった特産品の開発に向けたところのものも考えてコンサルティングをしてもらうのと同時に、雇用する方もそういう面も踏まえた中で、とにかく総合的な企画を持った人材を雇用して将来につなげていきたいと、このように考えているところでございます。


○教育次長(東良  勝君) 小学校の外国語活動に関する研究事業についてでございます。


 本事業につきましては、平成23年度から小学校においても外国語学習が導入されることとなっております。それに先立ちまして、本町におきましては東郷小学校が研究指定を受けまして、既に19年度、20年度で実施をしてきたところでございます。引き続き21年、22年度と研究指定校を受けまして、さきの外国語教育に関する実践並びに課題整理をしておるものでございます。以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○8番(長尾 義和君) ちょっと同じような点になる部分もありますけれども、よろしくお願いします。


 まず、先ほどからも出ておりますように、緊急雇用の創出基金事業の委託、それからふるさと雇用再生基金事業の委託、それぞれ先ほどからそういう委託の内容等を聞かせていただいたわけなんですけれども、この事業のメニューいうのは、いろんなメニューがあると思うんですけれど、まず今説明いただいたメニューが何も悪いと言っているものではないんですけれども、この内容に決定されたというような、そういう経緯がわかりましたら説明いただきたいと思います。


 それから、もう1点、寄附金の関係なんですけれども、一般寄附金で100万円の寄附をいただいて、教育関係へということで、奨学基金積立金の方に積み立てていかれるわけなんですけれども、この辺で寄附者のそういう意向を尊重するために、せっかく基金に積み立てられますので、この辺の奨学資金としての拡大、そういうことも考えられておられるのかいう点につきましてお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) ふるさと雇用の関係でございまして、これのメニュー、ご指摘のとおりさまざまな分野で雇用の創出、促進という観点でございますので、それはございました。その中で、大阪府の考え方といたしましては、これは市町村に強制ではございませんでしたですけども、極力こういう方針でというのがございまして、テーマとしてクリーン&グリーンというのをテーマにやってほしい、それを基調としたもんでやってほしいということがございました。


 そんな中にあって、実は庁内でこういう雇用の創出があって、各分野で活用できると。おりてくる額というのはある程度決まってますけどもということで協議をいたしました。協議というか各原課で提案なりがして協議をしたわけでございますけれども、一つのふるさと雇用再生の分につきましては、物産センターの関係のものが、これは一つしかなかったと、該当するものがなかったということで、これをやっていこうと。もう一つの緊急雇用の面については9件ばかり、私の部のみならず他部署からもご提案がございました。しかし、府の基本テーマであるクリーン、これをやっぱり基調にすべしというような協議結果でございまして、そしたらやはり先ほど来ご説明申し上げた不法投棄の関係のもので今回は対応していこうかというふうに決まったものでございます。以上でございます。


○教育次長(東良  勝君) 能勢町の奨学基金についてご答弁を申し上げます。


 能勢町の現在の奨学基金の制度でございますけれども、奨学基金におきましては、能勢町は寄附のあった財源のみをもって現在基金といたしております。現在、運用利息も含めて1,800万余りの原資となっておるところでございます。しかしながら、貸し付けが、大学でありますと4年間の貸し付け、返済が1年据え置きの10年という規定になっておりますので、現在の余裕金、いわゆる手持ちの現金でございますけれども、280万余りというようなことになっております。本予算の寄附いただいたものが基金に編入されることに伴いまして380万余りにはなるわけでございますけれども、余り余裕のない基金会計となっておることは事実でございます。近年の社会情勢を含めた中で、借り入れ希望者も今後ふえてくることも予想されます。また、その反面、この制度自体をもう一度見直していくべき時期に来ておるということも教育委員会といたしましては考えております。したがいまして、原資の点も含めて、一度検討すべき時期に入ってきたかなというぐあいに考えております。以上でございます。


○8番(長尾 義和君) 先ほどの緊急雇用とかふるさとの関係の事業につきましては、大阪府からのそういうクリーン&グリーンいうことを、そういうようなテーマを主眼に置いて事業を選択してくださいいうことで、あれは一定国が示した一つの例えが、メニューがあるんですけども、その中で大阪府が今言いましたテーマをもとに選んで、庁内で協議して、今回説明された事業を選択されたと。それはそれで結構かと思います。


 もう一つの、奨学基金なんですけれども、今、トータル的に380万ぐらいの財源の猶予があるということなんですけども、私、前にもこの件で聞いたかどうか、ちょっと今確認、ど忘れしてるんですけども、大阪府の育英会ですと、最近のニュースでは3万5,000人ぐらいの滞納者が出て、総額が50億円程度というような、そういう報道があったんですけれども、今、町の方の奨学基金のそういう実態、そういうなんが何か返済がおくれてるとか滞ってるとかいう、そういうような実態があるのかということを再度お聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 奨学基金の返済状況についてご答弁を申し上げます。


 今月に入りまして、20年度の決算を調整をしてまいったところでございますけれども、滞納にはなっておりませんけれども、おくれるという方も含めて、決算の現在では8人程度おられます。ただ、ほとんどの方がおくれてでも、分割してでも払っていただいてるのは現状でございます。ただ、議員おっしゃられるように、昨年度から焦げつきを見せておりますのが1件ございます。そういったことも含めました、先ほど申しましたように、貸し付けの条件等も一度精査をしていく必要があろうかなと考えておるところでございます。


○8番(長尾 義和君) 今の返済の状況ですけども、8人については、特に年度をまたがってそういう滞納があるような状況ではないという。それと、ただ1件については焦げつきがあるような状況ですので、その内容にもよりますけども、返済する意思はあっても就業ができてないから返済ができないとか、逆に払える能力があるのに返済しないという、いろんなパターンがあると思うんですけれども、いずれにしましても返済していくいうのが条件でございますので、件数については非常に少ないということでは、その点、安心するわけなんですけれども、その辺について、償還が将来に引きずっていかないように、その辺のところ取り組んでいただきたいというふうに思います。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○13番(浜  諦弘君) 重複はしてないと思いますけれども、11ページ、ふるさと雇用、同じところですが。


 人件費に関して、またそういう努力をなさっておりますので、大変評価しておりますけれども、私の知り合いが173を通って、毎年海水浴は173あると。それで、173いつも通っているんだけども、この間、物産センター連れていきましたところ、この物産センターでは能勢のものだけでやってると、能勢の商品でやってると、初めて知ったと。それだったらもっと早くとまって買いに来たと、自分は興味あったと。あるいは米もここ売ってるんですかと。大変興味を持たれてる。


 町の者は主婦でもインターネットを活用して、何月何日の日曜日、どこへ行けば一番新鮮なトマトが売っているか、どこへ行けば新米が食べられるか、どこの米がおいしいのか、そういうのを検索しながらどん欲にやってる消費者たくさんおります。それが、173の交通量、非常に多いので看板を立てるとか、もちろん人件費について文句を言ってるわけじゃないんですけれども、看板を立てるとか、そういう戦略の方にも使っていただくようなこと、部分はこの中には特に含まれてますでしょうか。どうぞよろしくお願いいたします。


○環境創造部長(森村  保君) 雇用の促進というのが第一の趣旨でございまして、ご存じのとおり雇用の状況を背景に持った上での国の措置を受けての対策ということでございます。


 議員が申されているところにおきましては、これはハードの整備ということになりますので、これはまた別途検討をすべきことであろうというふうに考えるところでございます。


○9番(八木  修君) そしたら、幾つかご質問させていただきます。


 ちょっと一番最初に、今ずっと議論になってた緊急雇用の関係のことについてお伺いします。


 ちょっと今回、事前に国の方針をちゅうか、今、部長、手に持ってたやつを入手してませんのでわからないんですけども、後でちょっと休憩でもありいただければと思うんです。


 実は、手元には14、15年基金を積んで、1,500万でやった雇用促進のデータ持って、そのときの事業の内容を見てるんですけども、例えばおおむね人件費は8割を使いなさいとか、前回はほとんど森林組合に全部委託したような事業で終わってるんですけども、今回ちょっと違う形でいろいろやられるということですけども、今、例えば物産センターの人件費分を見合うというのが大阪府のデータにあったのかどうかはちょっと、逆に民間企業をそこまで手助けしなければならないのかというようなこともちょっと気になるので、議長、もしよろしければ質問、まだ大分あるんですけども、終わってからでも、それ一回休憩入れて資料をいただければ。


 前回の1,500万の内訳から見りゃあ今回、これは2カ年の話ですから、今度は1カ年で470万円ぐらいですけども、府下でどういう割り振りをして、ただ事業に合う金額から必然的に拾ってってと。先ほどもモデルの話ありましたけども、13年度の場合も当時の厚生労働省事例集などを手元にいただいてるんですが、ちゃんと全国各地の事例集書いてあって、この中からモデル事業を選びなさいみたいな形で出ていて、今回の事業が果たしてそういうのにきちんと適合してるのかなというのが、ちょっと先ほどの1点目ちゅうか物産センターの関係の雇用も1名、あと1名はコンサルにというような形での費用形態になってますし、もう一つの事業でいえば不法投棄のパトロールや回収というような形になっていますので。年間36日では本当の臨時雇用、前回のやつでもシルバー人材センターなんかにというような形ですから、そういうところの人を雇えばそれで事を済むという形で、何かもう少し、私は大阪府のモデルを見てないし、国がモデルとして出してきてるのも見てないですけども、国のモデルが正しいとも僕も思わないけども、能勢町でこれしかなかったのかなというところにはちょっと疑問を持ちますし、雇用に関してどのような手続をとろうとしてるのか。前回は職安の方に資料を提出したり広報で雇用をしますということをやって、一応した形にはなってますけど、森林組合で初めての人にチェーンソー持って何かやれったってできへんわけで、結局草刈り程度のことしかできずに、どれぐらい成果があったのかなちゅうのはちょっと疑問だったんですけども、今回も何かそういうように、次につながるような形になってるのかということについて確認をいたします。


 この事業を2つ今上げてますけど、別々の事業なのか、出先は1つで2つの項目があるのか、どういう形で出てきてる事業。前回は窓口一本で出てきていて、大阪府に割り当てが来て、大阪府が各市町村に人口割やら当時の求人状況などを何か案分をして、全部データを出して配分額計算表ちゅうのをつくって能勢に1,500万円。これは池田の職安の求人者数とかいろんなものをきちんと計算してという形になってますが、今回もそういういろんな形で能勢町の現状を把握して案分された金額なのか、また費用がこんな事業しかないからこれだけしかできなかったのかとか、ちょっと状況がわかりませんので、資料提供も含めていただければというふうに思います。


 次、2点目が、ちょっとばらばらなんでお許しください、妊婦健診の件についてお伺いいたします。


 まず、もう一度きちんとご説明いただきたいなと。国の制度で、昨年10月、麻生総理が14回の妊婦健診全部無料化しますと国会で言われて、それが端を発して今来ている事業だというふうには思うのですけども、でも14回全部国が面倒見てくれるわけではなくして、先ほども国の1人当たりの金額が出てきたということで、別に国は5回分出してくれるだけで、あと9回分は能勢町が、大阪府の少し助成もあったりしながら、上乗せしているわけで、この実態、ちょっともう少し説明していただきたいということと、それに付随して、この国の事業自体が1年半の事業だというふうに聞いてるわけで、この事業を推し進める中で、来年9月末で国の事業は切れてしまって、それ以降はどうするかということにもつながっていきますので、そのあたりの金額、例えば総額11万2,000円近くの金額を能勢町は妊婦健診に助成するわけですから、府下では一番のレベルになってるというふうに聞いてるわけです。一番低い守口市においては1万2,000円程度しかないということで、10倍近く差があるというような形で、そういう意味では能勢町、府下では自信を持って言えるんですけども、でもこれ、1年半したら全部国の補助切ったら、町はなら今までの5回しかやらへんよという話になるのかちゅうことも出てきますんで、この制度自体を説明していただいて、今後どうしようかというのをもう少し。まず説明をお聞きしたいという、そこからこの問題はスタートしていきたいというふうに思います。


 そしてもう一つ、これも先ほどから出ていますけども、学力テストの改善を受けてということで、今後さまざまなことをやっていくという形になっています。しかし、これはちょっと教育長とは一般質問でここお話しさせてもらおうと思って置いてたとこなんですけども、ことし4月にもう既にやってて、9月には結果が出るんですね、分析した結果が。という話も含めれば、この時点で何か緊急に補正をしてやらなければならないちゅうか、9月の実績も見て、去年からことしに関してあれだけいろいろ騒いだ学力テストを、どういう成果が現場で出て、今後どうしたらいいかという、そういう道筋が立った上で今度新しい体制でやっていくというのなら少しわかるのですけども、4月にやった成果が9月に出るとわかっていながら今ここで出してきたのは、こっちでいいふうに考えれば、9月に出ることを前提に今の時点、9月の補正では間に合わないから、実績見てからでは間に合わないから、成果の延長線でこの問題をということになってんのか、ちょっとそのあたりをご説明いただきたいというふうに思います。


 その上で、これは具体的には今回の府からの補助ですけども、これは各都道府県、例えば学力テストの結果の公表のやり方次第だとか成績次第で差が出てきているのか、生徒1人当たりとか学校1件当たりとか、いろんな形で府下全域平等で予算が配分されてるのか、そこはどういうふうになってんのか。一時、橋下知事は、成績の悪いとこには補助金つけないぞとまで言うてたような発言もされていましたし、最終的にはトーンは変わって、新聞記事なんかで読めば、話題になると思ってあんとき言うたんだというような新聞記事も出てましたけども、その点、どういうふうに今後考えておられるのか、確認をとりたいと思います。


 それで、ちょっと細かいところで2つ、済みません。


 一つは、14、15ページですけども、総務管理費の一般管理費で、給与でさまざまな動きがありながら、ここで共済の追加負担金が463万、急にふえているという状況になってるんですが、追加ということがどういうことを意味してるのか、各部署ごと、給料を共済の方もいじってあるので、何か特別な状況が発生してこの400万という。給与全体はかなり、300万近くマイナスになっていながら共済費の追加が上がっているところが少しわからないので、確認いたします。


 それともう一つは、18、19ですけども、児童福祉総務費、一番下ですね、給与がマイナスになってるということで、これは職員の異動だけでこれだけになったのかなと。当初から統廃合の関係で、当初予算ではそれを前提にしてなかったということではないはずですから、この金額の減額が一体何なのかなと、嘱託員の形ではないというふうに思うのですけども、ご説明をお願いしたいと思います。以上です。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  3時31分


              再 開  午後  3時45分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方からまずお答え申し上げたいと思います。


 まず、共済追加制度の負担金の関係でございます。共済追加制度と申しますのは公務員の年金制度ができる前、いわゆる公務員の恩給、その恩給時代の人に今の年金を払うということで、そういう仕組みの制度でございます。その率が毎年改定になります。その率が当初予算、昨年1000分の36.2というパーセントが本年1000分の45.2というパーセントに上がりました。それによって追加費用として支出をするという、そういう内容のものでございます。昭和37年まではいわゆる公務員は恩給をいただいておりました。それが、37年から共済年金制度になりました。その恩給の方の年金は税で払うという、そういうふうな法制度になりましたので、その分が追加費用ということになっております。


 それと、児童福祉費の関係でございます。これにつきましては、昨年度、児童福祉総務費、いわゆる保育所長が専任所長でございまして、ことしの機構改革で人事異動になりまして、現在所長を兼務しておりますので、その専任所長分が減額になったということでございます。以上でございます。


○民生部長(森鼻 正道君) 妊婦健診の関係で、具体的な説明というところでございます。


 まず、当初予算と補正の関係で説明を申し上げてから、国の制度のご説明を申し上げたいと思いますけども、まず当初予算の計上のときでございますけども、昨年、平成20年度につきましては1回から5回までの健診を見ていたところでございますけども、平成21年度につきまして、14回の補助をするという前提で予算計上したところでございます。それのもとになったところが、その時点におきましては府の基準額がありましたので、府の基準額での計上で平成21年度は14回の助成を行うという形で予算を組んだところでございます。


 その後、議員もおっしゃいました昨年の11月、その時分におきましての国の無料化という方針が出された中で、今回補正を組み直したわけでございますけども、まず1回から5回につきましては従来どおりの補助というところの中で、9回以降から14回までの分につきましては、国が方針を出した時点で府の基準というのが破棄をされまして、国の基準が示されたわけでございます。その基準額において、一定周期ごとの検査項目において点数の提示があったわけでございます。それに基づきまして周期ごとの点数をカウントした中で補助の基準額を決定をしたところでございます。それをもとに今回補正をお願いをいたしまして、11万2,450円という補助の補正をお願いしたところでございます。その分につきましては58人分というところで、約650万ぐらいになろうかと思いますけども、その補助を行うということでございます。


 それで、今後でございますけども、国の方につきましては時限的な措置ということでございますので、町におきましてはそれ以前に一応14回の補助をしていこうという、これは全体的にはもちろん妊娠中の健康診査の充実、また経済的負担の補助、また異常の早期発見と、そういう前提のもとの中でそういう取り組みを行うということでございますので、当面の間、実施をしていくという方向でございます。私の方からは以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) 緊急雇用の関係で、一つは、議員がご懸念されてるのは、果たしてこの事業が、特に物産センターの関係で適合がされてるのかなというご質問であろうかと存じます。


 ふるさと雇用の関係に関しましては、先ほどもございましたが、さまざまな分野が想定されてございます。具体に少し申し上げますと、介護福祉、子育て、医療、産業振興、それから情報通信、観光、環境、農林漁業、治安・防災、教育・文化といった、本当に幅広い形での分野での取り組み。この中で緊急の雇用を図っていくものであればよしとされてございまして、この中から、一つは、先ほどもご質問がございました中で、庁内において調整をいたしまして、ふるさと雇用の関係については物産センターの関係の分野、これに決したわけでございます。


 緊急雇用の方は、先ほども申しました9件がございまして、その中で調整を図りまして、不法投棄関係の、美化関係のものにしたと。その中で、抜けますけど、前後しますけども、まず国のそういう分野のものがあって、それを受けて大阪府として、テーマとしてクリーン&グリーンという、大阪府としてはそのテーマでもってやっていきたいので、強制ではありませんが、市町村もそういう方針の分野のものを極力お願いと申しますか実施する旨の通知があったわけでございます。


 なお、この基金の額的なものでございますけれども、当初、計画、21年の1月の末時点での額と若干誤差があるわけでございますが、最終的に参りましたのが、大阪府へ132億。これはふるさと雇用の方が33億、緊急雇用の方が33億と、これで66億になるわけでございますけれども、府内の市町村で66億、それから大阪府で66億と、こういう費用構成でございまして、すなわち府内市町村では66億でございますので、それを各市町村に配分をすると。その基本的な考え方は、平成20年10月1日現在の人口、大阪府統計課によりますところの府内総人口に占める各市町村人口を割り出して算出、すなわちは人口割ということでございます。


 それと、人口割の配分では必要な人件費が確保できない、特に市町村が出てくるために人口2万4,000人以下の町村については一定事業基準額を設定して配分をすると、このように決したということでございます。


 結果として本町に参りましたのは、ふるさと雇用再生特別事業基金で900万円、これは21年、22年、23年の3カ年の総額でございます、ふるさと緊急雇用が900万。そして、緊急雇用創出事業が452万1,000円、緊急雇用の方は452万1,000円という配分額が決定されておりてまいっております。


 それを受けまして、当該年度で先ほど予算に計上させていただいた額、内容でもって行っていきたいとするものでございます。特に資料等につきましては、各市町村がそれぞれの配分額等につきましてはいまだ入手をいたしておりません。ただ、これの概要の、先ほど申しました分野のそれぞれの書いてある事項と、それからもちろん交付金の実施要綱等につきましてはあるわけでございますけれども。そういうことで、現時点でご理解をお願いしたいというふうに思うところでございます。以上でございます。


○教育次長(東良  勝君) 小・中学校の支援プロジェクト事業と、国の実施しました学力調査の兼ね合いについてのご質問でございます。


 もうご承知のことと思いますけれども、昨年も実施をされました学力・学習状況調査につきましては、小学校6年生、中学校3年生を対象として調査が実施されたものでございます。その結果を公表するしないと、いろいろ議論があったわけでございますけれども、私どもの能勢町の教育委員会の方の考え方としましては、6年生、また中学校の3年生の学力のみをもって大阪府の学力が低いとか能勢町の学力が低いとか、また個々の学校の学力低いというような判断をすべきでないというぐあいに考えております。


 それと、本年も実施を既に4月にいたしております。結果は秋に出てくると予定されておりますけれども、学力、大阪府の方としましては調査は調査の結果、これは真摯に受けとめられ、大阪府の学力を向上さそうという施策は打ち出されたものであると理解をしております。そういったことから、これは、ことしの学力状況調査は4月にありましたんで、今年度事業は間に合う、合わないという議論は、これは、こういうような議論はしても仕方がないと私は思っております。


 それと、こういう事業を導入したからといって、来年度の学力調査に即時に反映されるかと申しますと、やはり子供の地道な学習の状況は、小学校、中学校、高校、大学とこれはずっと続くものでありますので、どこかの時点で反映されれば、これは結構なことだと思っております。そういったことで、こういった事業についても、これからも続けてまいりたい、いつの時点においても学力向上をやはり注視をしていかなければならないというぐあいに考えております。


 それと、府下の補助金の交付の状況の件でございますけれども、大阪府の要綱では、府の予算の定めるところにより補助金を交付していくというようなことで、予算の範囲内ということになっております。それで、全校に配分されたものではございません。1校当たり基準額としまして75万円をベースに配分がなされたものでございます。


 能勢町の方は小・中学校8校のうち補助枠が6校分の枠をいただいたところでございます。他市の状況等につきましても、全部把握をしとるわけではございませんし、また、府の配分手法を聞いておるわけでもございませんけれども、近隣の情報等見ますと、やはり豊中市におきましても、箕面市さんにおきましても、大体設置校の半数なり半数強ぐらいの学校に、こういった学力向上の支援策が、補助金が交付されておると。能勢町の場合は8分の6でございますんで、大阪府の方に努力をいただいたのではないかと考えておるところでございます。以上でございます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  4時00分


              再 開  午後  4時02分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 希望のあった資料を今配付させていただきました。


○9番(八木  修君) そうしましたら、今、資料配付していただいて、前回と同じようにモデル事業が示され、この中から選択しろというような形で出てきているようなので、それに、僕は一つの例として、物産センターの人件費分を見ることが果たしてどうなのかなということが少し気になったんですけども、こういう中で地域ブランド商品の開発または販路を開拓する事業ということならばオーケーということで、それが物産センターの委託した人件費分でということがストレートに一致するのか、ちょっと第三セクターであっても私企業ですから、それに人件費相当分をオンするということがどないなものかということについて思います。


 そこで、先ほどあった、この基金の大阪府が財源を持ってる基金ですね、能勢町が単独じゃなくて大阪府が持ってる基金で、この後もやってく上で、この1名の方がその後来年度になったら物産センター、雇うか雇わないかは判断するとしても、その次はまた同じようなこの中から引っ張ってきて違う事業でやっていかなければならないということになるわけですね、極端に言えばもう1回物産センターで1人、同じような形で人件費分を委託することだって可能になってくるわけですけども、この基金の位置づけからして、この先もう少し何か、行政として少し長期的見通しを持っているのかということについて、お伺いします。基金を運用する上で、この雇用対策の費用ですね、何か長期的なものを持つのか、単純に与えられた中で雇用をただ予算の範囲内でつくればいいという思いなのか、そのあたりを確認したいというふうに思います。


 それで、前回の資料、案分表を見る限りにおいては、求人者数、池田の職安に来ている、管轄でいえば、ここでいえば池田の職安、ハローワークですね、ハローワークに行ってる人数から、その地域内の人口を案分してどれだけだと、当時でいえば能勢町は、295人職を求めている人がいると、ただ、これ案分ですから正確にその数字を能勢町の実態を把握してるわけではないですけども、でも全体この池田職安管轄の中で単純に人口割で案分すると、300人近くが能勢町にいるという形になるんですが、ここは町長にちょっとお伺いしたいんですが、能勢町の今、住民の雇用状況というか、雇用実態という中で、こういう危機感が出ているのか。例えば派遣切りで大変になってるとか、リストラでなってるとか、何かそういう情報、原課も含めてつかんでいてはるのかなというところなんです、雇用実態がどういうふうになってるかということ、どうでしょう、何かデータはなかなか難しくしても、いろいろなお話聞く中で肌身に感じるもんがあるんではないかと思いますけども、ほら大きな企業持ってて、そこで派遣切りがあったところは、アパートから含めて全部いろんなとこへ影響出てますけれども、能勢町ではどういう実態なのかということが、何か把握してるようでしたらお教えいただきたいし、町長自身の実感としてどのように思われているのか、確認したいというふうに思っています。


 そして、もう一つ、不法投棄のパトロールですけども、期間としては36日間分ということですから、月3回ですね。単純に計算すれば月3回回りますよと、商工会に委託してどこかにお願いするよという形ですけども、先ほどの議論も少し聞いてたんですが、道端までしか、町道域しか一切関知、一つの形として町道域で、そっから先にほかされているやつはわからないというような状況ですけども、ただパトロールする、1日、ただ月に3回だけパトロールするだけでは全然中身がないわけ、全然とは言いませんけども。パトロールしながら拾っていくという、回収していくという作業があるんなら、これは逆に大変になるかもしれないけど、その日町道に出しとけば拾ってくれるんなら、日程わかればね、先ほどの議論ではないけども、パトロールだけじゃなくて回収までやるちゅうんならば、でも道端で個人の田んぼん中やったら拾わんけども、その人が道端に出しときゃ拾ってくれるんならね。でも、理屈としてはそこまでやってあって初めてだというふうに思うんです。行政がしゃくし定規に線を引いて、道端やったら拾うけども道端より50センチ中にほかしてあったやつはそれは個人のもんやから知りませんちゅう、そんなしゃくし定規な話はないですし、日程さえ公開して何時にここ通るとわかりゃ、前日に道路に横に全部並べといたら、町取ってくれるのかという話になって、本当にそこまでやれるんですかという話ですよ。こんな情報公開の中で日程さえわかればね、みんなにきょう来まっせちゅうたら、みんな道端に出して。でも何だか決まりつくって出し、きちんとそういう回収をやるんなら、このほかに町がもう少し費用を負担するなり、例えば町は環境基金を取り崩して、それ仕様の四駆の軽トラつくったわけでしょ、物を積めるような車も持ってるわけですよね、ダンプもあれば軽トラ用の廃品回収に役立つようにちゅうて車までわざわざ特注でつくったわけですから、そんなのもあわせてもう少し活発な形でやっていくということも必要ではないかと。何かここで言われてる雇用創出というのは、補助金内ではやるけども、町単独でそれにあわせて雇用対策をしようという気は全然見えてこないわけですから、そこらを含めてちょっと上乗せするぐらい、何らかの雇用を創出していかなければ、僕は大変なんではないかなという気はするんですけども、それは前の質問にかかるわけですけどね。今、町の実態どうなんだと、そんなことせんでもいけるような、みんな、職に対しては安定してるんだというんなら別ですし、ある程度危機感あるんだから何らか雇用創出せなあかんという認識も持たれてるんなら、そういうことも考慮してやっていかなければならないと思うんですが、ここは町長の判断やと思うんで、原課に聞いてもなかなかそれで返事、何か適当に言われてしまうので、町長自身、この雇用の継続ということの方が大事で、こんな36日間だけどっかに任せて、月3回だけの臨時雇いを求めてというよりも、町の車を有効に使えばまだまだ可能性が僕はあるというふうに思うのですけども、その点についてお伺いしたいというふうに思います。


 それと、妊婦健診の件についてお伺いします。


 はっきり言って、今後もやるんだというふうに解釈したわけですけども、途中ではしごを外されては困るわけですよね、国が予算削ったからもう町はやらないというわけにはいかないので、ここは町長の思い一つなんですけれども、これは国の補助助成がなくなってもはしごを外さずに今後も続けていくということを、やっぱり今後もやるということの方が住民は安心する、今後の子育て、出産、子育て含めて、計画する人たちに対しては、すごい安心な材料だろうというふうに思うんですね。


 ちょっと僕、人からいただいたビデオ見させていただいたら、本当に先ほどちょっと言いましたけれども、大阪府下では能勢町が14回全部で、金額も最高の11万2,000何ぼということ。半面、守口市は1年半後にはこの国の補助事業がなくなるんだから、そんな上乗せしては大変だからちゅうて、府から補助が出る5回分しかやらないと。それも1万2,000円分だけみたいな、すごいいいかげんな、いいかげんちゅうたら怒られるな、その自治体の実情があるんだろうと思うんですけれども、余りにも格差がすご過ぎるという形で、能勢町が逆にいいのならば全国を引っ張っていくような形で発信できる材料もあるわけですから、もう少しいろんなアピールの仕方も含めてやっていくべきだなというふうに思います。


 そこで、もう1点、原課の方、今回58人分を計上されてるということですけども、昨年度の数字間違ってればちょっと訂正していただければいいんですが、昨年度49人ぐらいしか出生数がいないというふうにお聞きしてたんですけども、58人にした根拠は母子手帳の発行数や今後の推移をいろいろ見てこれだけにした根拠は何かあってなのか、補助金もらうために極端に言えば余計目に申請しておいたのかということにもなるんですが、最後精算にはなるでしょうけども、実際この数字が10人ちゅうか、9人というか、上がるという明るい兆し、何か見通しが今後また、58人で明るいとは決して思わないけども、そういう兆しが片一方で見えるのかなというような気がするので、ご確認します。


 前回の国の出生数のいろいろデータが出たときに出た新聞記事を読ませてもらうと、初婚の第1子という方は少なくて、30歳ぐらいの方の2子、3子の数がふえたというような形での推移になってるというふうに何か新聞はまとめてちゅうか、厚生労働省の調べで言われてたので、能勢町もそういう傾向にあるのか、実態どうなのか、ちょっと把握、こういう制度が充実することによって、もう1人子供をつくろうかというような家庭がふえれば、今後、人口、少子化に少し歯どめがかかる可能性もあるわけですけども、そのような実態、この数字から関連してどのように考えておられるのかお聞かせ願いたいというふうに思います。


 そして、次に、教育委員会の方にお伺いいたします。


 先ほど教育長の方、昨年12月町報に載せた平成20年度実施全国学力・学習状況調査の結果と今後の取り組みということで、先ほど教育長はその実数を述べられたわけで、僕ちょうどここにその資料を持って今いるわけですけども、今後の取り組みということは昨年12月にこの成果をまとめた上で、本来今年度当初から何かやってなあかんかったわけですよね、取り組みということまで、こんなことしますて書いてあるわけですよね。取り組みをしてるのに今回の事業は上乗せなのか。どういうふうにやろうとしてるのか、こんなんまた教育長と同じ、これと同じ議論を少し一般質問でしようと思ってたので出てくるんですけど、これ全部読み上げて双方でやってたらまた時間どれだけあっても足りなくなってきてしまいますので、ですけども、先ほどの教育長のいろいろなデータのやつを逆にこの文章から読み解くと、通塾率が低い能勢町において、能勢町において通塾率が低く家庭での学習時間が非常に短い、先ほど平均値よりもすごいテレビ見る時間が多いと、逆に言やあ学習時間が少ないというようなことの環境でありながら、全国とほぼ同等の学力調査結果となったという形で、今現状を把握されてて、今後は学校から出された宿題だけをこなすのでなくて、テレビ等の時間を減らし家庭学習をふやすというような形で、今、方針を出してるわけですから、これが当初から行ってくれば、今回やるようなことは府から予算がついたからやるような事業だというふうに考えるのか、今までやった事業に対して、まだもう少しそういう子供たちに確かな学力をつけてもらうために、町は率先していろんなことを今後も取り組むんだという意思表示なのか、何か今度の補正予算との兼ね合いがちょっとつかないものですから確認をとりたいというふうに思います。


 それで、最後、総務部長の方、先ほどの恩給等の話ですが、今の話を聞いていくと、申しわけないけども、過去の恩給受給者の数は高齢化してるのは事実ですから減っていく可能性はあるんですけども、今後先ほどのように割合がどんどん大変になってきて、財政が大変だからというか、恩給の金額が大変だからちゅうて、この比率が上がっていくという可能性もあるわけですか。今までこういう形でちょっと出てきたような記憶が、予算で、自分見落としてたのかもしれませんけど、毎年この時期にきちんと出てこういう形になってきたのならば、今後どういう推移になっていくのかという確認だけ。これはまあ能勢町だけの単独の恩給なのか、全部の共済、国全体の中で多い少ない関係なしに一定の割合、人口比とか 恩給受給者の割合で一律来てるのか、ちょっとそこらあたりこれまでちょっと見落としてたのか、説明を十分聞いてなかったのかもしれませんけども、ご説明いただきたいというふうに思います。以上です。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方からまずご答弁を申し上げたいと思います。


 この時期というのは実は例年なかったと思います。と申しますのは、ことし当初予定しておりました、先ほど申しました1000分の36.2という予定で昨年度予算を組んだわけですけれど、それが45.2というふうに上がりました。これは、恐らく全国的にこの同じ数字でございますので、恩給のもとですね、いわゆる共済の方の数字の何らかの間違いであったんだろうと思うんです。それがふえたということで、ことし追加がいったわけですけれども、今私たちが一応押さえとりますのは、基本的にはこれは最終的にはゼロになりますと。それがいつごろかと申しますと、2060年ごろにはゼロになるであろうということです。これはもともと昭和37年までに役所をやめられた方は、丸々税金でもろたはるわけです。その前後にやめられた方、その分も税金で賄われてます。いわゆるその方々がお亡くなりになるまで続くというとこでございますので、基本的にはなくなりますけど、ことしはちょっとその辺の算定見込みのいわゆる誤りであろうと思って追加ということになったことというふうに解釈しとります。これまで、あんまりちょっと私も記憶で追加でこんなに大きな追加があった記憶がないんですけれども、例年若干の変動はあるので、八木議員も見落とされておったかもわからないというところでございます。以上でございます。


○民生部長(森鼻 正道君) 妊婦健診の人数の見込み方のご質問でございますけども、これにつきましては、実際の人数からの見込みで計上させていただいております。ちなみに平成18年度出生数60人、また平成19年度56人、大体60人前後というところがございました中で、見込み的ではございますけれども、58人の計上というところでございます。


 済みません、20年度は58人の中で、21年度58人でございます。


○環境創造部長(森村  保君) 緊急雇用の関係、ふるさと雇用の関係でございます。


 まずは1点目の物産センターのところでございますけれども、この基金の事業の活用としては、やはり地域の振興、そして本町の農業の振興という側面、産業の振興という側面からして、やはり基幹的施設でございます観光物産センターの機能を充実させる、このことがあわせて関連して雇用の創出ということが一番いいのではないかという観点から、この基金を活用しての物産センターでの事業展開というものを決めてきたと、そしてやりたいというところのものでございまして、3年間の展望であります。


 21年度においては、先ほど来ご説明させていただいた雇用の人件費と、それから企画経営的なコンサルティング、実はこれは22年度においては引き続き人件費と、内容としてはコンサルティング料のことは21年度として、22年度においては商品販売の促進の媒体となる、ちょっとご質問ございましたけれども、パンフレット類でございますとか、あるいはまたのぼりとか、そういった促進費の媒体費に充てていきたいと。23年度はもちろん人件費と、そしてさらに販売促進をするための企画業務等についてその費用を充てていきたいと。すなわちは展望を持ちまして継続的に3年間でやっていきたいというふうに考えているものでございます。


 それと、雇用の実態的なお話がございまして、後ほど町長にご質問ということでございますが、本町におきますところの失業率的なところも私もちょっとどうなのかなということで、実は17年の国政調査の関係の資料を見ておりましたら、本町でもやはり完全失業者4.87%ですか、そういった数値があらわれてございます。これ、あくまでデータ上のことでございます。ちなみに大阪府は8.61と。お隣の豊能町においても5.73とか、そういった数値があらわれていて、やはり本町においても、国政調査のものではありますけれども失業されている方がおられるというような状況であるなというふうに改めて認識は持ったものでございます。


 それから、次の不法投棄の関係でございますけれども、少し乱暴的なご意見もあったようでございますが、ただ、不法投棄の件でこれも引き続き3年間やっていきたいと考えております。おっしゃってますプラスアルファ的な、例えば基金を活用して、それにプラスをして充実をさせると、そういうご意見と申しますか、それは参考にさせていただきたいなというふうに思うところでございます。


○教育次長(東良  勝君) それでは、学力向上策についてご答弁を申し上げます。


 議員おっしゃるように、府の補助金を受けて事業を実施するわけでございますけれども、これはさきの議員にもご説明をさせていただきました。能勢町の課題もございますし、教育長が申しましたように日ごろの生活実態の中でも課題がございます。このことにつきましては、議員おっしゃられるように広報等で能勢町の実態を各住民さんにお知らせをしたところでございます。町の全体的な実態、各学校でそれより詳細なまた弱点等の事柄があろうかと思います。そういった事柄を各学校で克服し、学力を少しでも向上するために、これは日ごろの学習の時間の中で各教職員がそれぞれ努力をして、実施を既にしているものでございます。


 それで、この事業を受けたからといって学習がふえるのかというようなご質問と解釈いたしますけれども、そうではございません。日ごろの、これは授業の中でやっておる時間数についてはふえるというようなことはございません。ただ、お金をかけたから学力が向上するものでもございませんけれども、これは大阪府の施策として補助制度が出てきたと、またその中で能勢町への一定の配分もあったということで、これは補助金を活用して、それぞれの学習の中でいろんな教材も必要になってこようかと思いますんで、日ごろの学習の追加といたしまして予算をご提案申し上げ、実施をしていこうとしているものでございます。以上でございます。


○町長(中  和博君) 八木議員のご質問にお答えいたしたいと思います。


 そもそも緊急雇用いう、こういう政策そのものに、確かに緊急ではございますけれども、私はやはり大企業を含めいわゆる自動車産業を初めとする日本の大きな大企業、基幹産業のそういう雇用の状況が崩れた、崩すようにしたばっかりに、こういうことが景気対策も相まってなってきたという、そもそもそこに大きな原因があろうと思います。先ほどからも出ておりますように、実体として、先ほど部長が今、能勢町の現状の失業率等々の話も言っておりましたけれども、企業が少ない本町においては、私は雇用のことにつきましてはそういった深刻な状況ではないとふうには思っております。実態がやはりはっきりとしないというのが一つの現状でありまして、本町におきましては雇用問題は実態はわかりませんけれども、本町におられるお方だけに限って言いますと、余りにも大きなそういう働くところがないというようなことは余り感じないのが現状であろうと思います。


 しかしながら、それと、先ほどから出ております雇用のためのパトロール、特に不法投棄に対しての雇用の、町道だけに限るとか、そういう答弁をしましたけれども、こんなもんあり得ない話でね、普通、通常町道だけというような、そんな誠意のない仕事は私はないと思います。もしもそのように思うとるんだったら厳しく指導いたします。当然、町道へ行くには府道も国道も通っていかなければなりませんし、そこにあるものについては、目に余るもの、当然ながらそんなもん拾うてくんのは当たり前の話、それはそういう気持ちであったとしたら、強くしかっておきますので、ひとつご了解いただきますようにお願いいたします。


 それと、ことしの秋になりますか来年になりますかわかりませんけれども、このことに関して私は常々環境美化条例というような、ポイ捨ての問題もございますし、能勢のこの風土を守るために厳しい、そういうものに対する条例をぜひ制定したいと、このように原課に伝えておりますので、その条項が上がってくることであろうと思います。


 それから、妊婦健診のことでございます。これはもう政府に先んじて私が去年決断をいたしまして、隣の、先ほどうちは11万満額、守口は1万1,000何ぼでした、10分の1、八木議員おっしゃるとおりでございます。


 このことにTBSが目をつけまして、取材を5月の2日やったか1日やったと思うんですけども、そのことで「朝ズバッ!」の、みのもんたのこれに放送するということでもう取材を受けております。ところが、その後、新型インフルエンザが出たり、政権のややこしいなったりして、いまだにまだ何にも言うてきません。これ、ええかげんにせえよとこないだ電話をしたところでございますけれども、放映する前の日に電話するという、こらまあ余談でございますけれども、それほど大阪府は全国的に見て妊婦健診の助成が一番低いというデータがはっきりしとります。ちなみに、この前、私の娘が猪名川町におりますけれども、何ぼ出たんと言うたら、5回で2万5,000円言うてましたわ。結局そのときの取材でも私言ったんですけども、こんなん1年や2年で終わる妊婦健診なら何のための子育て支援やねんと。能勢町は、八木議員心配しておられますと思うんですけども、私は子供がふえるまで続けるべきやとそのように思っておりますので安心していただきたいと思います。これでなおかつ子供がふえないんなら何が原因か、もう一度そこで見直します。以上でございます。


○9番(八木  修君) そしたら、緊急雇用について、まず最初お伺いします。


 今回こういう補正予算出されてきたわけですけども、3年間のちゃんと展望があるんなら最初にそれをきちんと示して、そのうちのこういう一環だということを順次言うてけば、この事業がどういう位置づけなのかということが理解できるけれども、何か単発でこれだけ出して1年で雇用をどうのこうのとか、コンサルにどうのこうの、これ1年やってどないすんやろうと思ったら、いや3年間の計画ちゃんとありますねんちゅう話やったら、それはちょっと出す以前の問題ですよ、町長。こっち議論しようにも議論できずにというふうに思います。これもきつくしかっといてください。


 もう一つ、町道のパトロールと回収って言うたけど、ここは、環境創造部長ちょっと確認するけども、最初はパトロールを重点的に置いて途中から何かつけ足しみたいにちょっと回収もしますよという話ですけども、そこは本当に回収も含まれてんのか、何か言葉だけで本当に目についたものは拾うけども、本格的にする気はなくて、パトロールで町内3周回ったらそれでおしまいだというような形じゃなくして、本当に週3回能勢町まともに走って町道200キロあるわけですけども、1日全部走って、もし1つずつ拾っていくような、1つずつって大げさですけども、目についたもんを拾っていけば、そんなもん時間的に絶対足りないというふうに思うんですね、この予算も含めて。町長、力強いお言葉で今後こんないいかげんなことやるんではなくしてということですし、部長の方は今後はそれ補助事業だけじゃなくして、もう少し範囲を広げてというか町の予算もつけてやるとまで、そういう考えも少し思いはあるようですから、もう少し形あるもんにしていってほしいと。町長言われたみたいに、9月に環境美化条例かどういう条例かわかりませんけれども、出てくればぜひともそれが有効に活用できるようにしていかなければならないというふうに思います。


 聞くことはちゃんと聞いた上で少し感想で言えば、僕はこれ、よその自治体も含めて見てると、やっぱりそういうきれいにしてるところはごみが少ない。ごみがごみを呼ぶというような、乱暴に捨ててあるところは、ここは捨ててもいいんだというようになるし、せっかくいろんな地域、能勢町の町道ちゅうか、国道や府道内でもアドプト・ロードの関係で熱心にやられている方々もおられるわけで、そういうところにはほかしづらいという思いもあるので、ほかしてあるところに呼ぶんならば、もう少し最初に美化条例までつくるような形を町長考えるんなら、やはりもう早くからそういう方針を打ち出して、取り組んでいくべきではないかなというふうに思います。


 それともう一つ、今回の事業に対しての求人の方法として、前回は一応職安や町報に求人を載せたわけです、公募したわけですけども、今回はもう両方とも委託するんだから、例えば物産センターに委託、商工会に委託して、求人はそこがするという形でもう考えておられるのか、もう少し公の税金を使う形でやることですから、例えばハローワークでの求人を前提にして、きちんとやられるのか。何か今の話を聞けば、もう勝手にそこが金額委託したんだから求人は勝手にやって自分ところで人選するみたいな形になってしまうような気がするんですが、例えば町内の人を優先するんなら町内の人を優先するということだし、この補助事業の中で町内のだけという、そういう保護主義的な形がだめだという方針が出てるんなら、それはもう少しオープンにやらなければならないということにもなってきますから、どのような状況を考えておられるのか、求人に対して、お伺いいたします。


 それと、妊婦健診について、町長、力強い形が出たので、先ほどちょっと質問で返ってこなかったのは、昨年度の出生に対して何か国の出生率の関係とあわせて能勢町でも何か顕著にあらわれてるのではないかなと、私自身この選挙期間中ちゅうか、いろんな人とお会いする機会があって、お子さんを出産されたり、おなかの大きいお母さん方ともお会いしたら、意外と2子、3子の方が多くて、そういう話も聞いたりしてるので、何か傾向的なところがあるんなら、やはりデータとして行政はそこは調べられるわけですから、きちんとした傾向を調べて対策とっていくべきではないかなと思います。


 それでもう一度原課の方、確認しますけども、民生部の方、出生数に関しては18年が60、19年が56、20年が58、そして今年度も58、それに類じてやるという話で、数値が、これが正式な能勢町で生まれた子供の数というふうに理解してよろしいのでしょうか。


 もう一方、議論してる教育委員会管轄の学校教育検討委員会で出されている数値は、どんどん人口減って、今年度は40人台ですとまで、47人か8人という数字を出して、もう子供は減っていくんですよという前提で議論してるんですね。ちょっと余りにも10人以上数字が違ってね、横ばいにいってるのと、もう20%ほど下がるということではえらい違いになるんですが、ちょっと一体どっちの数字が正しいのか、教育委員会がまた違うデータを出してですね、あのとき一部説明はありましたけども、12月までの出生数ということで計算をしてとか何か言うてましたけども、何か誘導的に子供の数を減らすという形を前提に、学校の児童数の問題、統廃合の問題をどうしようかという片方で議論してて、片方町長は今後減らんようにこの成果を見ていくという形で制度は実施していくというような形言われてるわけですから、ちょっとここ矛盾するんですけれども、原課の方、人数の確認と、教育委員会ちょっと今の人数を聞いて以前発表したのと大分違うような気がしますので、そこら辺に対しての見解があればお伺いしたいというふうに思います。


 それと、教育委員会の関係もう一つ。学力テストの改善ですが、ちょっと僕、時間を、勉強する、学校での授業単位をふやすとかそんなことを聞いてたわけではないんですけども、前回の12月の今後の対策をまとめた上で、新年度予算で何らかの今後の対策とまで言うてるわけですから、具体的な動きを今年度の当初予算に入れてったもんだと思うと。それプラス今回府の予算がついたんだから中身をまだ充実させてやっていくのかということか、そこのところをちょっと確認したつもりだったんで、授業数とか教育内容の何かそこだけを充実さすというふうな形での思いではないもんですから、せっかく昨年度、町報に今後の対策まで含めて教育委員会きちんと示したわけですから、それを当初予算でどういうふうに入れ込んでちゅうか考え方として今年度の予算にも含めて、活動経営実態も含めてやっていく中で、あえて今度の府から出てきたこの予算をまた有効に上乗せして使おうという形で僕はとりたいんですけども、そこらがちょっと今の説明ではわからなかったんで、教育委員会の基本的な方針についてお伺いしていきたいというふうに思います。以上です。


○議長(中西  武君) 本日の会議時間は議事の都合によって、あらかじめ延長します。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時43分


              再 開  午後  5時00分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○民生部長(森鼻 正道君) 済みません、出生数の関係でのちょっと確認というところでお時間をいただきましてありがとうございます。ちょっと再度確認をいたしまして、若干修正がございます。申しわけございません。


 まず、私の答弁で申し上げました出生数の参考ということで申し上げたところでございますけれども、手持ちの資料につきましては母子手帳等の交付というところで若干ずれがございます。正式な出生数で申し上げますと、18年度57人、平成19年度56人、平成20年度54人でございます。それで教育委員会との数字のずれというところの中のご答弁もあわせてさせていただきますと、教育委員会でご使用になっておられます数値等につきましては、年齢別人口調べというところで、平成21年の5月1日現在の数値で49名となっております。これと私が申し上げました数字のずれにつきましては、私の申し上げげた出生数につきましては、能勢町に住所のある方が出産をされた方の人数でございます。教育委員会の使用されております人数につきましては、その間といいますか、例えば1日現在、それ以前に転出なりされますと減るわけでございますので、若干数字のずれが出るというところでご理解をいただけたらと思います。


 それと国の状況の中での傾向、分析等というお話でございますけれども、そこまでの推移の調査はできておらないわけでございますけれども、人数的にも少ない中でございますので、一定の整理は必要であるというふうに考えております。


○環境創造部長(森村  保君) 緊急雇用の、まず不法投棄パトロール及び清掃の関係でのご確認でございます。


 委託業務として発注をしようとする仕様の中に、不法投棄パトロール及び清掃という字句をしてございます。すなわち清掃たるものはということは収集を、回収をしまして、処分先への運搬ということでございますので、パトロールしたエリアにおいては収集をするということでございます。先ほど来の町道を基本といたしますけれども、それらに関連するところについても配慮をさせていただくということでご理解をお願いをいたします。


 それとあわせて、この不法投棄、美化推進の件に関しましては、先ほど町長ご答弁されておりまして、これについては強力に指示を受けておりますので、本当でございます、美化の推進、美化の条例等の制定に向けても直ちに検討せよと、こういうことでございまして、美化推進に向けて取り組んでまいりたいと同時に、先ほど来申しましたいわゆる環境基金でのプラスアルファの面、これらもあわせて検討してまいりたいというふうに存ずるところでございます。


 それと、3点目の求人の関係でございますが、これは大阪府からも求人の際の要件といたしまして、委託先においてでございますが、失業者、求職者に広く就職の機会を提供することが目的であるのでハローワークに必ず求人票を提出することということを、委託業務であってもその旨を徹底すべしということでございますので、そのような対応を図ってまいるということでございます。以上でございます。


○教育長(前田  滿君)先ほどの八木議員の質問でございますが、私は基本的に一番大事な教育環境は教員だと思っています、実力も人間性も含めてですね。そういう意味で、お金があれば学力が上がるというようには即はつながらない部分だというように思います。しかし、それも大事な部分であるのは間違いありません。それで、去年の結果を受けて、特段能勢町として予算化をしたのかということでございますが、課題であることについての取り組みのことは既にもう昨年の、町報でお知らせしましたのは12月のことですけれども、各学校ではもう秋には課題も見つけておりましたし、私たちの方からもそういうふうな会議も開いたりして指示もしましたし、取り組みは既にもう各学校で秋から始まっております。予算は特段つけておりませんけど始まっております、それに向けての。


 今回の市町村の支援プロジェクトについての、少し説明を補足しておきたいと思いますけれども、今回は府、橋下知事が三たび大阪の子供に寂しい思いをさせないというか、そういうふうなことで、学力向上ということで特別なこういうふうな補助金を考えていただいたんですけども、これは要綱に、府は全国学力・学習状況調査から明らかになった課題解決に向けて積極的に取り組む市町村を支援し、学力向上を図るために予算を定めるところに云々としてこの制度を設けるという話ですね。その中で、学力向上に取り組むことを目的としてメニューが幾つかあるんですけども、基礎基本・活用力の育成、これが1つ。それから、授業改善、2つ目。生徒指導、学習環境の整備、3つ目。この視点から改善策の計画をして、府に要請を上げて、それについて支援をすることを決定するということで、能勢町は先ほど次長が申しましたように6校に75万円ずつ、450万円いただいたところですが、学校の規模等もございますので、それを含めて町単費も入れていただいて配分をしたということでございます。


 その中でいろいろありますけれども、例えば今回もありますけれども、「よのなか」科の手法、これは藤原先生ですけども、取り入れた総合的な学習でありますとか、いろいろなことを取り組みしますけども、今の授業改善に含めて、学校の先生たちの授業の研究のときに講師を招いたりしておりますけども、そういう講師の費用とか、報償費ですね、そういうようなものとか、それから、先ほどの道徳の、生徒指導とのかかわりもありますけども、これは全校で道徳教育を充実するための資料とかテキストを購入するというようなこともこのメニューに入っとりますけども、そういうふうなことをしたりして今回取り組もうということになっております。これは、府からそういうふうなこともありましたので有効活用させていただこうということで乗ったというか、あわせて町の予算も組み入れていただいて、学校で十分なかった備品も整備するということになろうかと思います。


 それから、1つだけ、先ほどの、今、民生部長からもお話ございましたけども、教育委員会は子供たちの数をちょっと意図的に少なく見積もってるんじゃないかというふうな趣旨のご発言ございましたけども、私たちはそういうことを思っとりませんので、そこだけは教育委員会の名誉のためにちょっと言うておきたいと思います。以上です。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につきまして反対者の発言を許します。


○9番(八木  修君) 21年度の一般会計補正予算に対して反対の立場で意見を申します。


 当初予算にきちんとかかわってなく、全体の中から今回出てきた補正分がはっきりわからないのですけども、今回見た中で、例えば緊急雇用対策においても3年間の事業を計画を持っていながらちょい出しするみたいな形で出してきて、聞けば聞くほど、次、聞かなければならないような説明の仕方、自分たちに都合のいいときはもう好き勝手な資料をどんどん出してくるのに、何かわけわからんときは何も資料を出さないというようなあり方自体が問題ですし、変にしゃくし定規で先ほどの町道のごみとその周辺のごみとの線引きを原課がするみたいに、町長はそれをたしなめておりましたけども、でもそれが本当にどこまで今度は発注先に通じるかということも不安になってきますし、私はそういうことを事業としておりてきただけではなく、それと前後あわせて町単費でつけられるもんもつけて、何か総合的なものにしていくという形も必要ではないかと、このような形では不十分ではないかなという気もします。


 もう一つは、妊婦健診に関しては、町長、それなりの発言をされたので一定の評価はいたしますけども、ただ、今後ふやす、子供たちが少子化を防いでいくということを、ただ妊婦健診の費用だけではなくして町づくりの中でどう位置づけていくかということをもう少しこの中であらわしていかないと、ただ金額を全額払ったからというだけで問題解決してはならないという思いもあります。ハード面だけではなくソフト面でどういうことができるのか、もう少し踏み込んだ議論が必要かなというふうに思います。


 もう一つ、学力テストの改善について教育委員会の方から出ましたけども、なぜこの時期、補正で、6月の補正で、3月で当期予算を組み立てて、なぜこの6月に大阪府がこういう事業を出してきて上乗せするのかというのがなかなか理解できなかったというのがまず第1です。教育長のご発言では、もう昨年9月の時点で今後の取り組みの課題は見つけてあって、予算をつけなくても教師はそれなりの対応をしてたということならば、この予算、何か府から割り振りでやられたから自動的に受けてやるという形は主体性がないのではないかというふうに思えてなりません。町でどうしようかという教育委員会の確固たる考えが必要ではないかというふうに思います。


 それで、先ほど出生数の関係の話で教育委員会の方から名誉のためにということでご発言されていましたけども、検討委員会の流れを見てると子供の少子化はとまらないんだというような形で、数字を出されてる。原課の方も数字を出せと、こういう出生数の現状をどう把握してるかということも正確な数字がぱっと出ないというような現状の中で、どういう方針を立てようかというような、先ほど全国でもしかしたら注目されるような形になりながら、数字自体が物すごくあやふやで、聞けば聞くほどわからなく、また時間をとって議論をせなければならないというのは残念でならないというふうに思います。


 そういうさまざまな観点から補正予算自身が十分な形で来てないという思いを含めて、それと私は、残念ながらこの3月の議会には予算について自分の思いを述べられ、今までのその時期議員を辞職したという形がありまして、してませんけども、私は当初予算のときに町長の政策自体が間違っている、また、町長自身の政策が位置づけられている予算に関しては、1つでも間違いがあれば予算は否決するというような形で対応しています。今回の補正予算に関しても町長の思いが含まれて、当初予算から組まれてる予算の中で含まれてる予算に対しては基本的には反対の立場、1項目が正しいところがあろうが全体として間違ってるという形、これは議員必携の中にも書かれておりますけども、やはり議員は1つでも疑う間違いがあれば議会の中でただしていくのがというふうに議員必携に書いてありました。そういう原点に立てば、一つ一つの問題点、全体が99%よくても1つが間違っていれば、そこはきちんとただしてやっていくのが議員の姿だというふうに認識し、今まで同じような対応をとらせていただいていました、過去において。今回もこの補正予算、先ほどの子育て支援に対しては、この問題だけでいえば個別の対応に対しては是とするところですけども、全体として問題がまだ多々あるというふうに認識し、この補正予算を反対をいたします。そういう立場です。以上です。


○議長(中西  武君) 次に、賛成者の発言を許します。ございませんか。


 ほかにありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで討論を終わります。


 これから、議案第37号「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第2号)」を採決します。


 議案第37号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第37号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第38号「平成21年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第1 │


     │       号)」                      │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第4、議案第38号「平成21年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第1号)」を議題といたします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)


    〔議案第38号朗読説明〕


 座らせていただいて説明させていただきます。


 まず、今回の補正の内容につきましては、大きく分けて2点ございます。


 1点目につきましては、平成21年4月からの介護報酬改定、これは3%アップになったわけでございますけれども、それに伴います保険給付費の増加が見込まれることから、保険給付費、これは介護報酬アップの影響のある給付費のサービス費について歳出の増額分の補正を行うことと、またそれに伴いまして財源についても補正を行うものが大きな1点目でございます。


 もう一つ、2点目につきましては、人事異動に伴います人件費の増額の補正をお願いをするものでございます。第1点目の詳細といいますか、細かい点を申し上げますと4点ほどあるわけでございますけれども、その内訳といたしまして、1点目につきましては保険料につきましては当初予算では介護報酬改正分を見込んでいない分、当初予算で見込んだ保険料につきましては月額は4,847円での見込みで計上しております。これが介護報酬3%アップしたことによりまして、今現在保険料の月額が4,920円になっております。その分の差額を補正をお願いするものが1点目。また、それに伴いまして国、府支出金等につきまして、介護給付費の増額分についての定率分の増額の補正が2点目。3点目が介護報酬改定に伴いまして第1号被保険者保険料の増加分につきまして介護従事者処遇改善臨時特例基金からの繰り入れで軽減を行うこととなっておりまして、これが3カ年での交付ということの中で、3%のうち2分の1という中で1.5%を平準化しての補てんをするというところが3点目でございます。それと、介護従事者処遇改善臨時特例交付金におきまして、事務費といたしまして、これは周知また広報を行うというところの中での財源の措置がされております。それを伴います分は基金から繰り入れを行うということの中で、その4点についての内容になっておるものでございます。


 それでは、事項別明細のところで詳しく説明を申し上げたいと思います。8ページ、9ページをお願いをいたします。


 2の歳入で、款1介護保険料、項1介護保険料でございます。これにつきましては先ほど申し上げました第1号被保険者保険料ということで当初予算で見込めていなかった介護報酬3%アップ分、これは差額にいたしまして73円でございますけれども、月額73円が12カ月分、それの被保険者の料率で掛けましたところの金額で、特徴につきましては、当初予算で84%は特徴の方であるというところの中と、徴収率100%見込みましての中でその差額230万4,000円をお願いをするもの。それとまた普通徴収につきましては、当初予算比率で15.7%は普通徴収の方という見込みをした中で、これは徴収率85%、同様でございますけれども、その中での差額36万5,000円の補正をお願いをするものでございます。


 それと、その下でございますけれども、国庫負担金のところでございます。現年度分で428万3,000円、これにつきましては基本的に施設に関係をいたしますサービスの分と、またその他ということで居宅サービスに伴います介護給付費に対して定率の交付があるわけでございますけれども、若干ちょっと次のページ、12ページを見ていただきたいと思いますけれども、12ページの款2で保険給付費でございますけれども、これの給付費に対しまして国なり府の負担が決まっております。例えばその目の3でございますけれども、施設介護サービス給付費、これは施設サービスに対する給付費で補正額が1,388万6,000円をお願いするわけでございますけれども、入りの方でこれは国の負担率が15%という決めがございますので15%の入りの補正をお願いするものでございまして、あと施設に対しまして、在宅の給付費というのがございますけども、今、款2の保険給付費を見ていただいておりますけれども、目の1居宅介護サービス給付費、また目2の地域密着型介護サービス給付費、以下3を飛ばしまして、次のページなり、16ページの真ん中の表の款2保険給付費、項4高額医療合算介護サービス費等がその他のサービス費になるわけでございますけれども、その補正額の給付費に対してその他分につきましては国が20%、また府の負担の割合につきましては12.5%という決めがございますので、それに対して、先ほど説明を申し上げます9ページに戻っていただきたいんでございますけれども、その施設分に対します保険給付費が先ほど言いました1,388万6,000円で、その15%分、これが208万2,000円となります。それとその他居宅サービス費につきましては、これは20%の負担割りでございますので、それが220万1,000円、合わせまして428万3,000円の入りの補正をお願いをするものでございます。


 その下の国庫補助金でございますけれども、これにつきましては先ほど施設とその他を分けましたけれども、合計額が合わせますと2,489万5,000円という保険給付費の合計になるわけでございますけれども、それに伴います、これも利率が決まっておりまして、6.12%分の入りを決められておりますので、これが152万3,000円となるものでございます。


 その下につきましては、支払い基金交付金でございます。これにつきましても、保険給付費全体の30%分となりまして746万8,000円となるものでございます。


 その下の府負担金でございますけれども、先ほども若干府負担の割合を申し上げましたけれども、これも施設とその他で分けまして、施設に対しましては17.5%分、これが243万円になります。その他分、居宅サービスの分でございますけれども、これに対する12.5%、これが137万6,000円、合わせまして380万6,000円の補正をお願いをするものでございます。


 次に、10ページ、11ページをお願いいたします。一般会計の繰入金でございますけれども、1つ目の介護給付費繰入金でございますけれども、これにつきましても保険給付費の町の負担率が決まっております。これは12.5%ですから311万1,000円となるものでございます。その下の15万7,000円、また350万円、これにつきましては人事異動によります人件費の補正をお願いをするものでございます。


 次に、その下の表の基金繰入金でございますけれども、これにつきましては準備基金、これは当初事業の計画の中より計上しておりまして、今回は最終の財源の調整の中で減額の補正となったものでございます。


 その下の第1号被保険者保険料の軽減分の繰り入れでございますけれども、これにつきましては、介護従事者の処遇改善の臨時特例交付金の影響額ということで、これは月額が67円となっております。それのこれは月額でございますので、67円に12カ月分ということと、それに被保険者数の料率を掛けまして、その額が250万2,000円となるものでございます。


 その下のその他経費の繰入金、これにつきましては概要で若干申し上げましたけれども、そういう財源の手当があるという中での事務費啓発分の費用を賦課徴収事務費で35万円見ている分を繰り入れを行うものでございます。


 12ページ、13ページをお願いいたします。款1総務費の項2の徴収費でございますけれども、これにつきましては今最後に申し上げた、そういう啓蒙、啓発、またパンフレット等の送付の費用を、35万円の費用を予算補正をお願いをするものでございます。


 以下、款2の保険給付費につきましては、これにつきましては介護報酬3%をアップをしたわけでございますけれども、その介護給付費が3%上昇したものを、それをその介護報酬の影響を受けるサービスにつきまして、当初予算を見込みました比率において補正をお願いをするものでございます。ですから、当初予算の比率によって増額の補正をお願いをするもので、目1の居宅介護サービス給付費につきましては、当初予算の比率から見込みまして34.9%の見込みとなっておりますので、その額が868万8,000円とお願いをするものでございます。


 その下の地域密着型介護サービス給付費、これにつきましても当初予算の見込み率から0.46%になるわけでございますけれども、これを11万6,000円のお願いをするものでございます。


 また、施設介護サービス給付費、これにつきましては55.8%になりますので、その分の額1,388万6,000円の補正をお願いをするものでございます。


 次に、居宅介護サービス計画給付費、これにつきましては3.5%の比率となりまして、85万9,000円の増額の補正をお願いをするものでございます。


 次のページで14、15ページをお願いします。款2の保険給付費、項2の介護予防サービス等諸費でございます。これにつきましても、当初予算の比率から2.4%の見込み率で59万2,000円の増額の補正をお願いをするものでございます。


 その下の介護予防サービス計画給付費、これにつきましては0.5%の見込み率で12万8,000円の増額の補正をお願いをするものでございます。


 その下の項3高額介護サービス等費につきまして、これにつきましても当初予算の比率から2.4%分を見込みまして59万2,000円の増額の補正をお願いをするものでございます。


 続いて16、17ページでございます。項3の高額介護サービス等費につきまして、これにつきましても当初予算の比率から、これはちょっと若干細かい数字ですけれども0.008%見込みましての2,000円の補正をお願いをするものでございます。


 その下、項4高額医療合算介護サービス等費、これにつきましては、これも0.1%の見込みとなりますので、3万2,000円の補正をお願いをするものでございます。


 その下の分につきまして、また次のページの人件費につきましては人事異動に伴います補正のお願いをするものでございます。


 続いて、20ページ、21ページにつきましては給与費明細書等になってございますけども、これについては説明を省略をさせていただきます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) 今回の補正は、昨年改定した金額に国の方が最後慌てて出した介護報酬を3%上げるということで、現状が変わってきたということが予算に反映されているという説明を今、受けたわけですけども、よくここで問題になるのは、この3%、現場の人たちに本当に波及するのかということが言われてるわけですね。町はこういう予算を組んだ以上、それが現場に波及したか、そういう確認ができるような状況になっているのかということですね。そこをどういうふうに対応できる形なのか。もう、これは国の制度でなったことで、現場のことは知らないという形になるのかですね、その点について1点確認します。


 2点目は、人件費ということで今回の人件費はあくまでも異動に伴うものだというような形で言われていましたけども、ホームページを見ると、過去2回にわたって保健師さんを2名募集してると。包括支援センター事業とかさまざまなところで必要やということで、今年度末には集まらずに新年度になってもう一度、これは二、三週間前ですかね、もう1回ホームページにアップしてありましたけれども、現状、保健師さんいてない中でこの包括支援事業や含めてこの事業、機能しているのかということについて確認します。この2名という方がなければ今後どうなるのかということも含めて、現場はどうなっているのか確認したいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まずは1点目の介護報酬のアップについての現場の状況なりの把握はどうするのかというところでございます。


 これは、従来から定期的なケアマネ会議とか事業所会議等での確認といいますか、協議の場がございます。そういう中でのもちろん情報交換なり、またどう言うんですかね、介護の相談員さんの方もいらっしゃるわけでございます。そういう中での状況の把握に努めることとしておるものでございます。


 それと、2点目の人事異動に伴います保健師の欠員というところでございます。


 これにつきましては、産休に至るといいますか、産休の休暇届が出ておる中での求人をお願いをしているところでございます。今のところ予定が2人あるわけでございまして、そのうちの1人が地域包括支援センターに配属の者でございます。今後につきましてでございますけども、産休に入る予定が7月の15日からの予定で今、届け出を受けておるわけでございます。今、鋭意人材を確保するように努力をしているところでございまして、やはり人員といいますか、専門職になりますので、そういう方が欠けることによって影響があると困りますので、今、努力をしているというところでご理解をいただきたいと思います。


○9番(八木  修君) 介護報酬を3%上げるということで、現場に対してどうできるのかということで、ご答弁ではケアマネージャーの会議をやってるとか、そこで現状を把握できるということですけども、僕の言ってんのはそれ本当にちゃんと現場のヘルパーさんなり働いてる人たちの介護報酬にオンされて、働いてる人が生きがいを持ってもう少しできるのかということ。それが実際こんだけ予算として上げて、町内の業者さんなら業者さん、どこでも含めてそうですけども、お支払いするわけですよね、町が。そこに対してちゃんと指導ができるのかと、ちゃんとチェックをして指導できるまでのことができるのか、これは行ったお金はどう使おうがそこの事業所が判断することで、こちらとしては何もできないというような形のものなのか、その点について確認をとりたいと思っているんです。だから、僕は本当の現場の人たちが、介護従事者がなかなか続かないのは介護報酬が低いちゅうか介護賃金が低いから離職率が大変すごいと言われてて、それを改善するために3%上げるという形で出たものが、現実に波及せずに、町は予算でしてあげたといってこれだけで責任を終えて、後は事業所の問題だというんではなくして、事業所に対してきちんと指導できるのかということについて、担当の部長の思いを具体的に聞きたいと思ってるんです。できないならできない、できるんならできるだし。できるんならどういう手法でチェックしていくのかということも含めて、指導ですけども、特に施設の方はかなりの人たちが町外の施設に入ってるということもありますけども、在宅の方はかなり町内の業者さんとか働いてる人も町内の方々が働いているわけですから、ちゃんとそれが波及するような形でこの効果があらわれるようにしていかなければならないという思いで確認していますので、ご答弁で確認したいというふうに思います。


 保健師さんの2名の求人というのは2名とも産休ということで理解して、このこと自体を肯定否定するわけではないので、そういう状況の中で保健師さんの仕事ちゅうのはもう逆に限られてた業種で公的なところでしかなかなか仕事がないわけですから、この時期に新たに嘱託的な要素で、果たして求人ちゅうか補てんができるのかなというような気がするんです。職業柄そんな簡単にじゃないですし、またもう現場を離れた人に復帰してもらおうと思ったらそれなりに訓練ちゅうたらおかしいですけども、現場になれてもらわないとすぐにはできるような状況ではないという。この中には特に1つは包括支援担当の保健師さんがいなくなるようなことがあれば大変なような事態になるんですが、万が一保健師さんがいなくても事業は何とかやっていけるのか、国の基準内に入っていないから事業として成り立たなくなって、何らかのペナルティーがあるとか補助金が来ないとか、制度上何か問題点があるのか、7月15日って言うともうあと1カ月先の話になってきますから、そのあたりどのような形で認識しているのか確認します。


 まして給与体系を見させてもらっても、そんなに特別な給与体系でなければ、産休対応だけでの保健師さんの求人だけでは保健師さんの方もそんなに魅力がなければ来ないわけですし、全体としてどのようにバランスを考えておられるのか、確認をとりたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、介護報酬の3%の関係での趣旨は十分私も理解をしております。また、新聞報道等で事業所の対応なり賃金改善ができてないところをという、そういう報道も理解をした中で、今後担当部長としてというところでやと思います。厳密には本当に各事業所の情報の把握を徹底した中で、そういう改善を求めていきたいというふうに思っております。また、その辺については順次、どういうんですかね、関係者といいますか、事業所の責任者の方々と一度お会いするなりして、その辺の確認はしていきたいときいうふうに思っております。


 それと保健師の関係でございますけども、これについてはやっぱり保健師自体、本当に近隣のところにお電話なりをさせていただいて、いろいろ情報をもらっておるわけでございますけど、どこの自治体も苦労といいますか、大変悩んでおられるところでございます。今現在どういうんですかね、いろいろなところに登録をして待っておる状況ではございますけど、なかなか現実にないのが事実でございます。一応地縁関係者なりも今当たっておるところでございますけれども、やはりこう離職された方で一定探していきたいなというところでございます。


 今後、地域包括支援センターについての人材の確保ができなかった場合というところの中では、条件つきな専門職の配置が業務づけられております。その方が欠けるということになりますと、一定ペナルティーは生じるものというふうに理解をしております。


○9番(八木  修君) まず、1点目の介護報酬3%アップについてですけども、思いはお聞きしたんですが、行政として何か法的に指導できるのかということ、もう一回ちょっと確認します。ただもう口頭でちゃんと上げてあげなさいよということを言うだけなのか、現場の賃金状況を見て3%分ちゃんと現場に行った、例えば能勢町で関係の深いところで言えば、社会福祉協議会も同じような事業でやられていれば、現場の人たちの報酬にちゃんと反映してるのならいいけども、反映してなければそれをどうするかということになってくるわけで、これは雇用の関係も含めてですけども、介護現場も人の動きが激しいというのはもうマスコミ報道を見て聞いてるだけですけども、これが実態だというふうに認識していますので、やはりそこはきちんとしなければならないのではないかと思います。


 もう1点、保健師の関係ですけども、もう本当になかなかこういう状況大変だろうということは一定理解するわけですけども、でも先ほどペナルティーがあるというふうな形で言われてましたよね。基本的には主任ケアマネージャーと保健師さんと、そして社会福祉士ですか、3名がちゃんとリンクして、包括的な水際で防ぐような形で介護に認定者にならないようにやっていくためにさまざまな事業をしなければならないので、本来はこの事業というのは大変重要な部署であるわけですけども、本当に今後の対応が今、もう一つ部長の答弁を聞くと何か危機感がないし、ペナルティー来たらしゃあないなという程度のことで、能勢町全体の介護を何とかやっていこうという何か意気込みが感じられないんです。やっぱりそういうところをきちんとやっていかなければならないと思います。そこをもう一度確認しておきます。


 町長には1点、1点ちゅうか考え方ですけど、先ほどの3%の報酬、たくさんの方、能勢でも福祉の事業にかかわってる方いるわけですね、ヘルパーさんとか含めて。社会福祉協議会でもかなりの方働いておりますし、町内の事業所もかなりあります。そこらあたりとか、ちゃんとそこを見て働く人が生きがいを持って働けるような現場つくるように、やはり原課を含めて指導していってもらわなあかんと思うのですけども、そのあたり。


 もう一つは、この保健師さんの問題でも原課でやるような求人の方法だけじゃなくして、やはり町長先頭になって、もうここ危機的な状況に、もしペナルティーも含めてあるのならばどうするか、もう少し動いていかなければならないのではないかというふうに、ちょっと僕は逆に危機感を両方とも含めて持ったわけです。その点について、町長、3回目ですので、ご見解ちょっとお聞かせ願えればというふうに思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、3%の介護報酬の改定に伴います部長の姿勢というんですか、確認方法の改めての確認だと思います。


 本当にどういうんですかね、国が示した政策の中での3%アップ、その趣旨に乗った形の利用は当たり前のことでございます。もちろん、事業所が行うのは事業所が行うわけでございますので、私どもの力及ぶところは少ないかとは思うんですけれども、府の監査とかそういうのがございます。そういう中を通じてご指導もいただきたいというふうには思っておりますけども、担当部長としての各事業所なりの確認は、どうですかね、4月から始まったところでございますので一定、中間期といいますか、そういう時点の中では確認をしていきたいなというふうには思っておるところでございます。


 それと、ペナルティーといいますか、専門職の中での1人欠けることのペナルティーでございますけれども、同じ部内の中では保健師がほかにもあるわけでございます。そういうところの中では兼務が可能かどうかちょっとわかりませんけども、実際、人材の確保には努めておるところでございますけれども、最悪の場合はそういう措置もとらなければならないのかなというふうに思います。ただ、保健師がいなくって、例えばとりあえず事務的なフォローといいますか、そういう中では他の事務員なりの補強でも対応していかなければならないのかなというふうには思っております。ただ、ペナルティーが伴うものでございますので、一定そういうところの判断も仰がなければならないのかなというふうに思っております。


 実際のところ、ハローワークとか大阪府の社協なりで人材の登録といいますか、そういうのができるわけでございますけども、そういう登録申請なりもしております。もちろん従来から来ていただいておりました府からの理事職の保健師さんのラインでの人材の確保なりの情報もいろいろお願いをしとるところでございます。今のところはちょっと確定はいただいてないわけでございますけれども、鋭意努力しているというところでご理解はいただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 私の今現在で思うのは、私はもうその思いとしか言いようがございませんけれども、できるものなら、もともとこの介護保険ができたときから、日本の今の社会の実情が、日本の社会形態がこういうようになってきたと、いわゆる少子化、高齢化、超高齢化と、これはもう考えられる事業でありましたので、こういうことになろうとは思っておりましたけども、やっぱりこういった弊害が現実の社会に出てきたというのは、これはもう否めん事実であろうと思います。


 私はやっぱり総体的に大きく見た場合に、今、日本の社会形態が一番何が不安かと、これはやっぱり老後だと思うんですよ。老後が確立できたら、老後の保障さえあれば、日本の社会、世界もそうですけども、日本に限って言いますと、やはりそれが一番この日本人を元気づける大きなもんであろうと思います。


 そして、今、問題の介護業務の従事者、この方らがこれだけとうとい仕事をしていただいとるにもかかわらず、介護報酬がこれだけ低いということが、私はやっぱり大きな問題であると思います。金の使い方もいろいろあろうと思いますけれども、やはり国が責任を持って介護報酬を、これはもう一般並み以上の、こんだけのいわゆる自分の親でさえ、周りのもんでさえ見ないのに、他人にこんなん任し、まだ下手すると外国から連れてきてまで介護をさすと、これはあってはならんことで私はあると思います。私はやっぱりこういうことにつきまして、国がきちっと責任を持って、介護報酬は最低でも、またその職業がとうとい職業であるということを、国そのものも位置づけていかなければならんと思っております。我々にとってできること、できないこと、これはいろいろありますけれども、やはり国の方にそのように強く訴えていくということしか今のところ私も答弁のしようがないなと思っておりますけれども、大阪府の方も、地方分権もどんどん進めていこうやという中で、こういった問題もほっといていく問題じゃございません。一番先にやらなきゃならん問題だと思っておりますので、私の今の役職の中でこういうことも強く訴え続けていきたい、このように思っております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) せんだって5月の22日の新人議員のときに、説明会があったわけですけども、そのときにこの介護保険の予算の件で9億9,840万円という予算が出てきまして、これはことし利用者が非常にふえてくるだろうということで予算を組んでるというふうに聞きましたけども、その中で今回また一般会計から676万8,000円が繰り込まれておりますけども、内容的には介護給付費繰出金と地域支援事業繰出金というふうになってますけども、これだけの予算を組みながらいろんなことが出てきたと思いますけども、これどういう動きがあってこの一般会計から676万8,000円が入れられたんか、ちょっとお聞きしたいと思います。


 それから、介護保険料の第1被保険者の中で、1号から3号の段階の方は何人いてはるんか。まず、低所得者でありますけども、できればそれの総額ですね、収入金、支払い金額、それが幾らになってるんか、ちょっと数字ばっかり言って申しわけないんですけども、できればその2点をお聞かせ願いたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、1点目につきましてでございますけども、先ほどもちょっと説明を申し上げたところでございますけども、まず介護の保険給付費に対しまして、もちろんここにまた町の負担割合決まっておるわけでございまして、その比率に伴いましての一般会計で持つ分が給付費に対しましての12.5%、これ町費で持つ分でございますけれども、それが311万1,000円でございます。あとまた、人件費の分がその残りでございますけれども、これにつきましては、人件費については特別会計で人件費を支出してるわけでございますけれども、その分については1名増ということもございました中で、一般会計の方から繰り入れていただいた中で、合わせましての676万8,000円の補正をお願いをしたということでございます。


 それと低所得者層の人数のところでございますけども、これは額的にはちょっと押さえてはおりませんけども、済みません、まず今年度の所得段階別の状況でございますけども、人数で申し上げますと、まず第1段階から第3段階までの人数でございますけれども、第1段階が21人、第2段階533人、第3段階312人、合わせまして876人でございます。ちょっと、保険税額に分けておりませんので、ちょっと報告いうか、お答えできませんけども、人数ではそういう状況でございます。これは全体で3,210人のうちの今申し上げた数字でございます。


○1番(高木 教夫君) 大阪府下で、今度3番目に高くなっているという介護保険料でありますけれども、266万9,000円、これプラス、73掛ける12、この人数分だと思うんですけど、これだけ予算が出てくるとなればね、低所得者に対してある程度の引き下げをしてやるとか、そういう考えはとてもないんでありますか、ちょっとお聞きします。


○民生部長(森鼻 正道君) 一応、月額の保険料につきましては基準額は4,920円という設定がございます。そういう中で低所得者層については、先ほども申し上げました3段階でありますと基準が1と申し上げる中で0.75、また2段階については0.5とかという、そういう基準額に対しての比率で割り戻した中での軽減措置をとっておるというところでご理解をいただきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第38号「平成21年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第1号)」を採決します。


 議案第38号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第38号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第39号「平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算│


     │       (第1号)」                   │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第5、議案第39号「平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君) それでは、よろしくお願いをいたします。


    〔議案第39号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 それでは、3ページをお願いいたします。歳入歳出それぞれ3,711万4,000円を追加する概要でございますが、歳入において、款1事業収入、項1分担金及び負担金で3,671万4,000円を増額するもの。款4繰入金におきまして、項1一般会計繰入金で116万円を減額するもの、項2で基金繰入金で156万円を増額するものでございます。


 4ページをお願いいたします。歳出におきまして、款1農業集落排水事業費、項1総務管理費におきまして3,711万4,000円を増額するもの、款2公債費、項1公債費で補正額はゼロでございますが、財源内訳の補正となるものでございます。


 それでは、事項別明細に基づきましてご説明をさせていただきます。また、先ほどの分担金の条例の可決を見ての補正のものとなってございます。


 8ページ、9ページをお願いをいたします。


 その前に、本件の補正でございますけれども、農業集落排水事業の予算につきましては本年度当初予算におきまして、この考え方といたしまして天王地区の農業集落排水事業に係りますところの予算対応につきましては、昨年12月におきまして管理条例につきましては制定をお認めいただき制定となり、この4月1日から施行となっているものでございまして、3月の当初予算におきましては、天王地区におきましても管理条例が制定されたことから使用料と、それから施設の管理等にかかる費用は反映をしたものでございます。しかしながら、分担金につきましては根拠条例がございませんので計上せずに、今補正の対応として上程をさせていただく次第でございます。


 8ページの、まず分担金でございます。3,671万4,000円の増額補正でございます。天王地区の農業集落排水事業分担金で、59件分、全件数の納入を予定をいたします。内訳につきましては59件でございまして、そのうち単位数は1単位で、以外のところが2件ございます。1単位すなわち70万円ということでございますが、その2件でありますが、1つは天王地区の公民館、これは延べ床面積に基づきましての単位数を算定をいたしておりますので、単位数としては2.8となるものでございます。そして、この公民館につきましては減免措置を講じますので、75%がその減免率でございます。次に、もう1件は天王の小学校でございます。この単位は2.3単位と設定をいたします。これは、定員に基づきましての算定でございまして、また、減免率も公民館同様75%の減免率となるものでございます。そのほかのところにつきましては、すべて1単位でございます。なお、この単位数の算定につきましては、国土交通省の建築の関係の浄化槽の設置の基準等の算定の仕方を根拠として、規則で定めているものでございます。そして、すべて天王地区におきましては一括して納付をするという旨を承っておりますので、10%の報償金ということと相殺をさせていただきまして、すなわち70万円から1割、7万円を減じた63万円となるものであり、また、先ほど申し上げました2件のところにつきましても、同様の算定で考え方で納付金を定めたものでございまして、合計3,671万4,000円を予定するものでございます。


 次に、款4繰入金、項1一般会計繰入金でございます。116万円減でございますが、これは、次の款4繰入金、項2基金繰入金と関連いたしますが、この基金で156万円を繰り入れることによって一般会計からの繰り入れを減じるというものであり、なお、次に出てまいります歳出で浄化槽の切りかえ措置40万円を予定いたしますので、その40万円は一般会計からの繰り入れということでございまして、相殺をいたしまして116万円の一般会計からの減となるものでございます。そして、次の基金の繰り入れにつきましては、当該年度の起債償還の2分の1相当額を計上するものでございます。


 続いて歳出でございます。10ページから11ページ、お願いいたします。


 款1農業集落排水事業費、項1総務管理費、一般管理費で40万円の増額の補正でございまして、節で19、負担金補助及び交付金でございます。合併浄化槽切替助成金でございまして、4件合併浄化槽のご使用になり届け出がされてございますので、今年度に切りかえていただけるということから、10万円の助成措置を図るための予算計上でございます。


 それから、目2の農業集落排水事業基金費でございまして、これは負担、先ほどの分担金相当額を基金に積み立てる措置でございます。3,671万4,000円でございます。


 次に、款2の公債費、項1公債費で、目2の利子でございます。補正額は財源の更正でございまして、先ほど基金から、分担金を一たん基金に積み増して、そして基金から繰り入れるという措置を行うものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議をいただきましてご可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○3番(今中 喜明君) 農集排の補正予算なんですが、今、説明がありまして、先ほどからの分担金なんかのいろいろ議論の中に、利息に対して基金を積み込むという話は一切なくて、元金には基金を取り崩してその分を支払いに回すというようなことで説明があったというように思いますが、この予算見てたら利息に対して基金を取り崩す形になっておりますけれども、その辺考え方が違うんじゃないかなという、説明が違うと思うんですが、それはどうなっているのか、ちょっとご説明願いたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) ご指摘の件でございます。この考え方、当初よりの考え方を踏襲をしてきておりまして、起債元利償還金に基金の2分の1を充当すると、してきているという状況でございます。当予算におきましても、そのことを踏襲してきてございます。基本的な、これまでの説明の中で、建設財源ということからその元金にこの基金を充てるというのが基本原則であるわけでございますけれども、これも当初から一般会計とのいわゆる資金調達、財源調達の関係の中でやってきております。


 なお、今後におきましては、この考え方については財政当局とも調整を図りまして、この繰入金の考え方も一定見直していくべきであろうというふうな見解を、これは原課としては持っとるわけでございますけれども、何分財政の状況等もございますのでそういった点で調整をすると。今回は、これまで杉原地区、そして公共下水道の繰り入れの考え方を踏襲しての措置でございます。


○3番(今中 喜明君) 何か今、説明聞いたらさっぱりわからんのですけど、今まで言うとったことはみんなうそなんですか。これ、基金は元金のために、支払いのために基金を積み立ててるんやという、ずっと言うてこられたんですやん。何で今回補正予算こんな出てきたんですか、さっぱり言うてはること……。これからほんなら財政当局と話し合いするて、その出し入れ、繰り入れ、繰り出しの関係をほんならどないするんですか、これ。この補正予算の中身、ほんなら、今まで言うてることがみんなうそを言うてきたということになってきますよ。こういう予算組んできたんですか、今まで。予算の数字はわからないですけど。これ、初めてこれ利息についても基金取り崩すいう形になったんですか。どうなんですか、それ。


 今まで、分担金の説明やら聞いとったやつかてみんなうそを言われてるいうて、そないなりますよ。そんなこと、そやけど議会に説明で、今まで元金です元金です、言うてたやつが、今ぱっと補正予算見たら利息にも使うてます、そんなことが許されることやと思うてますか。どうなんですか、町長、これ。今まで、それ元金やて言うてたやつが利息使ういうて、これ初めて今、聞きましたけど。そういう考え方の方向転換。当初からとかいうなら、まだそら説明で話わかる。途中からこんな話をしてくるいうのは、どういうことなんですか、これ。事務担当では言えないことかもしれませんけど。全体的な話になると思いますよ、これ。一般会計から特別会計の出し入れの問題、繰り入れ、繰り出しの関係があると思いますけど。そういう考え方が変わったんですか、途中から。今初めて聞く話ですよ、これ、ちゃんと説明してください。


○環境創造部長(森村  保君) これまでといいますか、今回、天王地区の分担金の考え方の中でお示しをさせてきていただいているのが基本形でございまして、その基本的な考えを申し上げてまいりました。


 実情といたしましては、杉原地区、そして公共下水道の、今も現に基金に積んで基金から起債の充当に充てておるわけでございますけれども、それは充当しておりますのが起債の元利償還金の分の2分の1に充ててございます。そして、このルールにつきましては、これは町の運用の考え方でございまして、基本形はあくまでこれまで天王地区のところで申し上げてまいりました元金に充当していくというのが基本形でございますけれども、それは一般会計の財源の関係等々もありますことからこれは従前どおりの考え方でさせていただいてるということでございまして、これまで、この間利息自身におきましても基金からの2分の1繰り入れをやってきていると。今回初めてというものではございません。


○3番(今中 喜明君) ほかの議員さんもうそれ理解してはったかどうか知りませんけど、私は初めて聞く話です、そんな話は。受益者負担金なり分担金が今まで全部元金の分だけに支払われてきたというような説明を受けてきたと理解しております。元利と言わはったんか、元金と言わはったんか、それは私の聞き間違いかもしれませんけどね。ほかの議員さんどない思うてはるかしらんけど。ほいで、基本的には利息にそれはつけないということをずっと言うてこられたんですから、利息の分についてはそういう受益者負担金とか分担金については。何か私、もうだまされてるように思ってならないですけどね。一般会計からの出し入れの関係でどのように考えておられるんですか、それ。もともと元利という、担当課の方では元金というように私は理解してたんですけど、元利での償還の分にその基金を充てていいというように、そういうようにもう解釈して能勢町は進んでたということですか。そんなことを今まで一言も言うたことがないと私は思うてますけど、ずっと言うてはりましたか。ほかの議員さんにまた聞いてもうたらいいですけど、私がほな間違うとったということですな。そのようにお聞きしたということ、初めて私、知りましたんでね。先ほど賛成してしもたことをえらい後悔してますけど。そういうようなことでしたら、今後とも下水道の出し入れの話、一般会計からどんどんどんどん特別会計へ繰り入れていく、先ほどの話もありましたけど、受益と負担の割合の話かてですよ、一般会計からどんどん出していくいうことは税金から投入するわけですから、その利益を受けない人から負担しとるということになりますのでね、そういった形の話をちゃんと整理しといていただかないと、今まで元金やからいうことで私は納得もしとったけども、元利までの話をされるとね、そういうことを今まで言うてきとったいうことに対して、私はずっとだまされとったという意識になってしまいましたけど、そのあたり何もだましてないんやということであれば、私の勘違いというように思いますけど、また議事録をじっくり読ませていただきますわ、それは。その辺について、出し入れの問題もっと、一般会計の関係も含めてちょっと答弁いただきたいと思いますし、町長、これ、こんなんしていくと基金すぐなくなってしもうて、あれになるんちゃいますか、いつまでもいつまでもすぐに一般会計から入れていかんなんというような形になると思いますので、そのあたり見通しも含めていろいろと考えていかないかんと思いますけども、つくってもうたもんつぶせいうわけにいきませんから、そのあたり今後の見直しも含めてちょっと答弁していただきたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) これまで元利償還の2分の1ということで、予算、決算もしてきてございます。その旨の説明もしております。


 ただ、今回改めて天王地区の分担金の議論の際に、元金に分担金を充当すると、この考え方は決して変わってないんですけれども、そのことを説明してきた関係がございますので、議員におかれては若干こう何て言いますか、理解が煩雑になられたのかなというふうに存ずるところでございますけれども、元利償還金の2分の1という形で基金を充当してまいりました。ただ、この考え方は、おっしゃってますように、こうしますと基金は期間が短くて償還してしまうというところもございまして、これは再度財政当局と原課とでもって調整は図って見直すなら見直す、一定の見解を出していくべき時期かなと、このように思っているところでございます。元利償還に基金を充てていくという、その運用の考え方につきましては、それはそのような形でこれまで調整をさせてきていただいての措置であるということでございます。


○総務部長(上森 一成君) 基金、いわゆる償還の考え方でございますけれども、一般会計からの繰り入れの関係でございますけれども、従来から元利償還の2分の1ということで交付税措置もある関係から繰り入れておりました。それで、これは杉原の償還の折からそうでございますけれども、元利償還の2分の1ということでそれぞれ繰り入れておりまして、予算書にもそのように明記をさせていただいておるということでございます。今後、今現在、杉原におきましても基金がない状態ですべて一般会計から繰り入れておるわけでございますけれども、そういう関係も含めて、原課での基本的な認識と当初からの実際の運用が若干違ってきたというところのことかなということで、一般会計からは従来から元利ということで入れてきておるという、そういうところでご理解を賜りたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○9番(八木  修君) 私も今のお話をお聞きしていてちょっと合点がいかんところがあるので、ちょっと観点も違いますけれども、もう一度確認いたします。起債の交付税算入分、法定分と呼ばれているやつですね。これは、元利償還が含まれてるんですか、それとも元金だけなのか、ちょっと確認をまずとっときます。


 単純にこの間いただいた分担金の、1つの根拠としては、起債の金額はここに示されてて、一番新しい、もらった天王のやつは全部で3億5,770万3,000円かかって、そのうち下水道債は1億3,500万円ですよと。1億3,500万円の2分の1にして、町単費でかかった費用1,997万7,000円を59戸で割ったら148万2,000円になりましたと。それで2分の1にしました。また、2分の1にして71万になったけど、はしたを削って70万にしましたということで、分担金を決めるときには、今後かかる費用のことは考えてないわけですね。分担金決めるときは。というこの概念は、考え方の概念は、複式簿記ですよ、複式簿記で考えたとき、企業会計ですね、考えたときには、元金と利息の出どころは違うんですよね、水道でもやってはると思うけれども、利息は経費ですよ、販管費に入るわけですよね、違いますか。そことちゃんと分けて利息分は今後かかる経費の中に入れて、その中できちんとやりなさいというのが商法の中ではっきり決まってるわけですよ。これは企業会計でないとしても、一つの考え方として分担金を決めるときその理論を持ってきながら、利息分ほんなら加算して決めればいいわけで、30年の利息を乗せて、借金は実際こんなんじゃなくてこれだけですよと、実際これの倍まではいかなくたって、例えば2億円になってますよと、借金を返すことになればね、利息を乗せれば2億円近く返さなあかんのです。借りたのは1億3,500万だけども、実際総合計これ全部返したら2億円以上返さなあかん。30年やから倍になってるかもしれないけども、そうでしょ。でも、そういう考えを持たなくて、片っ方で元利分を上乗せするちゅうのは、ちょっと僕もやっぱり合点がいかないというふうに思えてならないんです。これまでも下水道の考え方の中でも、公共下水道でも、やはり過去いろいろ補助事業を予算をとるとき細かい資料を出されてきて、この中の何ぼは国からの交付税で算入されるから、算入分のこれだけの元金はどうですかちゅうて明細までつけて下水道事業やってきたわけですけども、それと考えると、何か行政の都合のいいように基金を運用してやっているように思えてならないというふうに思います。交付税の算入の仕方とこの複式簿記的な企業会計をしたときの利息の考え方ですね。公共事業に適応するような形、原則的にしようと思えばですよ、どういうふうな考え方をしなければならないのかということを原課に確認しておきます。


 それで、もう一つ、分担金の考え方、使い道ですね。分担金は工事費の一部なんだからということで現金を立てかえて町が払ってるわけでしょ、先に。で、後からもらったやつを基金に積み込んで持っていってると。これは全協でもちょっとお聞きしたけども、本来もう既に立てかえた金額なんだから、基金分の金額は一たん一般会計に戻させて、その上で本当に赤字の補てん分と法定分とをはっきりさせて会計していかなあかんのではないですかというような、それも一理あるかもしれんみたいなことを全協で言われたけども、その繰り出しの基準に対して余りにもいいかげんにやってきて、会計をやってくるために、いつまでたってもこれまた、基金が底をつけば、現実に、正確な表を持ってこなかったけど、以前もらった資料で言えば当初5年ぐらいは利息の方が多いんでしょう、基金より。均等割か何かでやって最初の方がかなり利息の方が多くて元金全然減っていかないような状況で動いてるわけですよね、表でいけば。間違ってたら訂正してくれればいいけども、そのようなシステムで動いていながら、何か今の説明は一つも説明がつかないような気がしてならない。繰り出し基準もこれから見直すんじゃなくして、今もうここでどういう状況で一つやっていくのかというのを基準をつくらないと、本当に赤字補てんを湯水のごとく受益を受けない人の一般会計からどんどんこの会計にほうり込んでいくという話になってしまいますので、だから利息分をちゃんと販管費の中で見て、それを使用料の中で見るというのが起債の考え方、後年度に負担してもらう人たちに、もらうためにという考え方だというふうに僕は理解してるんで、繰入金の基準を見直すということも含めて、総務の方が考えてんのか向こうから言い出したんか知りませんけども、どういうふうに片っ方でしていこうとしていくのか、考え方をちょっと整理して教えていただきたいと思います。ちょっとわかりやすく言うてくださいね、あんまり専門的にどんどん言われるとわからないので、よろしくお願いします。


○環境創造部長(森村  保君) 交付税措置につきましては、厳密に申しましたら起債償還の2分の1というところは一般会計からの繰り出し基準の通達にもそのことは明確に載ってございません。ただ、交付税の基準財政需要額算定という形の中で元利償還の2分の1は交付税で措置されるという事項が読み取れまして、それを運用させてきていただいてるというふうに私は理解をしております。すなわち下水道の一般会計からの繰り出し基準というのは、雨水対策、そして高度処理、それから公権力の及ぶ場合の事務経費といったものが、基準で明確に定められてございますけれども、元利償還の2分の1という文言はございません。ただ、それは先ほど申しましたように交付税措置としてなるということが言われてございまして、それは物の本にも記載されているところでございます。したがいまして、起債の元利償還の2分の1は交付税で措置されるということから、元利償還分の2分の1につきましては一般会計からの繰り入れありと、そして残りの2分の1についてはこの間基金からの繰り入れという形で運用を図ってきたというふうに理解をしております。


 ただ、2点目に申されましたように、水道事業、企業会計で申しますと、もうそれは八木議員おっしゃったとおりでございます。利息はもう経費であり、元金は資本、長期返済の資本という位置づけになります。したがいまして、下水道事業も企業会計の公営企業の法適用となりますと、そのような整理の仕方になってくるということでありますけれども、これはさておきまして、というふうに考えるのはしかりでございます。


 そこで、我々の方も今後使用料の検討をする段においてきっちりとその辺のところを明確にして、そして、このことはまだ財政の方とは折衝等は行っていないわけでありますけれども、その辺は調整をして、極力整理をしていきたいと、このように考えてる次第でございます。ただ、今回、これまでの元利償還金の2分の1充当という考え方は当面、この考え方はこのような形でやっていきたいとするものでございます。


○9番(八木  修君) 分担金と今後の使用料というのは一体なもんだということは、これまでの議論で一致してるというふうに理解するわけですね、分担金と運営費というのは。ただ、分担金が別個にあって運営費が別にあるんじゃなくして、一つのものを運営する上には、この両方はちゃんと両輪として絡み合って動いてるもんだということは間違いないわけですよね。うなずいてるからそうやという前提で行きますし、僕もそう理解、この間の議論の中で理解してるんですけれども、そうすると、この利息の返済や極端に言えば一般会計からの繰り入れ、赤字の補てんに対して明確な基準が一体どこにあるのかちゅうのをはっきりさせないと、何か中途半端なまま基金に変にため込んだ金を流用ちゅうか運用するために、一体どれだけ運用費を出すかということが出せないような状況になってるんではないかちゅうことですよ。きちんとしておかないと。赤字補てんの基準というか補てんの基準を明確化しとかないと、一般会計からの繰り入れ基準ですよ、それがあいまいなままやってこられると、いつまでたってもできないと、金額が示されなくなってくるという僕の考え方なんですけれども。正確な維持管理費ちゅうか、今後使用料を算定する基準があいまいになってきてしまうから、ここはきちんとしとかなあかんのではないかというのが私の考えです。今の形ではきちんとなってないと。


 これをもとに、今までの考え方をもとに、元利償還法定分の2分の1ちゅうたって、これは勝手に解釈してやってるわけで、まして交付税算入されてるかどうかなんてどんどん減ってきてて、つくったときはそういう考えがあったけども、利用する人が当時62戸やったのが59戸に下がったというような状況もあって、今後も利用者がどんどん減ってくるような状況が万が一あればまた違う観点になってくるわけですから。何ぼ人数が減ろうが、借金の返済は同じ金額、借りた分だけ払っていかな、その分そしたら人数が減れば減るほど、利用者が、受益者が負担していかなあかんという原則をもし通していけば、やっぱりこの赤字補てんの基準を明確化する、元利償還も含めてね、どういう基準でやるのかをきちんとしなければ、今後の新しい会計基準の、ですから、特別会計の起債分も含めて実質公債比率か、なんかにおいては、その観点で一つ一つの会計の実態を明らかにしていって、一般会計からの繰り入れの赤字の度合いも含めてきちんと見ていこうちゅうのが、新しい会計システムですから、そういう意味では赤字補てんの基準も明確化せなあかん中で元利償還という考え方が今後もなじむのか、なじまないのか、健全な経営をする上でね、そこはきちんと線引きをしていかなければならないというふうに思いますので、これはどっちが答えていただけるのかわかりませんけれども、出す方の方が明確にしなければ、言われる方がどの分が赤字補てんでどの分がその交付税算入の分やというところを明確にしていかないと、基金がなくなったらほんならどうすんねんちゅう話になってくるわけですから。基金があるうちはその理屈が通っても、基金がなくなったときどうするねんちゅう話になるわけで、そこらあたり、もう最後になりますけども考え方をきちんとすべきではないかということです。どっちが答えるのか、まあそっちの方で。そこはちゃんとしとかないと今後ずっと同じような議論をしていかなあかんようになってきますし、また下水でも同じような理屈がもし出てくるんなら下水でも同じ議論をしていかなければならないと思いますので、よろしくお願いいたします。


○総務部長(上森 一成君) 私の方からお答えを申し上げたいと思います。お答えになるかどうかというのは、ちょっと別でございます。


 八木議員おっしゃるように、赤字補てんのルールということをおっしゃいましたけれども、基本的には今、例えば下水にしろ、杉原の集落排水にしろ、杉原の場合はもう基金ございません、ですので丸々一般会計から送ってますね。これいわゆる足らずが赤字補てんですわ。ですので、天王にこれから分担金をいただいて起債を償還していったら、また基金がなくなるときがございます。公共下水道に至りましても、ルール上、2分の1起債償還の、元利償還の2分の1を送りますわね、それで足らずが赤字で出しとるわけです。そこが、じゃあ、そのルールを明確にできるかといったときに、そしたら例えば総量規制のような形で幾らまでとして決めたら、今度その会計が赤字を出しますね、赤字を出したときに、今、議員おっしゃったように連結の会計で見ますと赤字になると。これまでは、一般会計、いわゆる普通会計だけで見なさいよということなので、いわゆる赤字隠しを特会でやってました。ですので、一般会計だけが生き残ったという、そういう現実もありました。それが、夕張の例でだめですよということになりまして、連結で見る。そうすれば、後は、これはもう町として一般会計、特別会計を含めて、この下水事業、集落排水事業にどこまで資金を投入できるかという、そういう観点での議論しかないと思うんです。ですので、町長が常々おっしゃっておりますように、財政の許す範囲でこの事業を進めていくというのは、当然事業を起こすときのいっときの一般財源もそうですけれども、将来的な財政計画を見て元利償還の返済をしながら、赤字補てんしながらどうなるかという、そういう長期的な展望なくして今のご回答はできませんので、そこは今私たちがやっとりますように過去5年ぐらいの財政運営を見た中での骨太の方針でのいわゆる財政の収支見直しを立てながら、今の事業と整合させて将来に負担を残さないといいますか、赤字再建団体にならないような、そういう財政運営をしていかなければならないなと思ってるという、そういう概略のご答弁しかできませんけれども、八木議員がおっしゃっております連結という考え方が既にもう動いておりますので、そこは赤字のルールという、そういうことではなしに、町全体の会計としてどれだけの総量を投入できるかというところで整理をしていかなければならないという、ご答弁にはなってないかわかりませんけど、今、私も申し上げるのはそこまでしか申し上げられないということでご理解賜りたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第39号「平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)」を採決します。


 議案第39号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第39号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前  6時42分


              再 開  午後  6時51分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────┐


     │議案第40号「動産の買入れについて」│


     └──────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第6、議案第40号「動産の買入れについて」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第40号朗読説明〕


 本件につきましては、さきの繰越明許でもご説明をいたしました。国の20年度2次補正によります交付金に伴います環境自動車の購入でございます。トヨタのプリウス4台を購入をしたいと考えるところでございます。入札の結果につきましては、お手元に配付した資料のとおりでございまして、入札日につきましては平成21年5月29日に執行いたしました。工期につきましては本契約締結日から平成21年12月25日ということでございます。ご審議賜りましてお認めいただきますようにお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) 今回国の方から補正予算で出てきたから車を買うということで、エコカーという鳴り物入りで言われていますが、ちょっと二、三確認いたします。


 きょういただいた入札結果表を見ると、契約期間が12月25日と、今プリウスを買うても納入するのに半年ぐらいかかるといわれてて、だからこの日にしたんだろうというふうに思いますけれども、何か実態が全然ちゅうか、そういう環境対策しようという、お金だけ払ってなのか、それともこれ納車をもってお金を払うのか、この25日までに車が入れば払うのか、もう契約者にすれば何か頭金くれとか、町はそれをだかえてるだけで補助金でもらったもんですから、何ら工面をする必要もないもんだろうと思うけども、これをどういうふうに支払いをしていくのか、まずお伺いします。


 それで、この4台、どうしても必要な車なのか、4台が必要な車で買わなければならないのかということです。その中で特に今そういう、これプリウスって乗用車ですね。今まで町の場合は乗用車パターンがほとんどなくして、ほとんどがライトバン形式で少し実務的にも兼用できる車が、今度は乗用タイプだけになってしまうという形で、機能をその果たして仕事ができるのかということです、思います。


 前もちょっとこのお話が出たときには、町の一つの考え方として10年10万キロを一つに廃車ちゅうか、めどにするいうことですけども、現状今度この4台を買うことによって4台を廃車するのか、それともまだ乗れる車があるので4台プラス能勢町に車を置いとくのかということですね、この点。


 そして、今、最近こちらの駐車場が使いづらいちゅうか、住民がとめづらいということで議員は後ろの駐車場を使わせてもらってるんですけども、公用車たくさんとまっていて、果たして各車利用率、こんな能勢町に車が要るのかなというぐらいたくさんとまってる。ちょっと正確には忘れましたけども、能勢町に50台以上の車があるというふうにお聞きしてます。ちょっと目的が明らかな車も含めての数なんで、今、車がどういう状況、利用が特定されている車と特定されてない車ですね、どういう状況か、何かこの間少し説明を受けたんですが、きちんと覚えてないのでちょっと確認をしておきたいと思います。


 今度買う車が本当に必要性があるのかちゅうのがちょっと僕合点がいかずに、乗用車タイプをどうしても買わなければならないのかなと。予算の後ろから計算して800万くれたから4台買おうかという話になったのか、町が必要だから4台買おうかという、なったのかは、全然考え方のスタートが違うわけで、町はどのことを考えられたのかということをお聞かせしたいです。必要で買ったのか、それとも予算がついたから買ったのかということになってきて、その目的は何に使おうと思ってるのかということになってくるわけですね。


 例えば軽自動車でエコカーもあるわけですね。乗用車タイプなら別段軽でも十分だし、いけるようならばそういう形も考えられる、乗用車より安い。ほとんど町内の移動だけならば軽自動車でもいいという話にもなってきますし、軽自動車でもいろいろ目的に合わせた車もあるわけで、このエコカーの一つの基準は、3つぐらいの基準で、何か見ればその3つの基準で減税される値段が違うみたいですけども、そのあたりちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。


 もう一つ、最初に聞けばよかった。ちょっと自動車屋へ行ってプリウスのカタログをもらってきたんですけども、この金額と、行政の場合は重量税や、取得は、価格だけだと思うんですね。重量税や取得税はここには入ってこないのか、入ってきた上での話か、ちょっと僕はそこを全然知らないので、6種類しか車種が新型のプリウスないというふうにパンフレットでは書いてあるんですが、どの車種を買うてこの値段になったのか。これは定価表なので、原価表は幾らかということはわかりませんけども、そのあたり僕は本来のエコという言葉、あんまり好きではないんですけども、どういう形で対応しようとしているのかということを本当に考えるんならば、乗用車タイプのこの車よりもエコカー対象になる軽自動車買うてもう少し機動力あるような動きをとった方が有効なのに、その考え方が国から買えと言われたから無理やり金額に合う車を4台設定したのか、そこらあたりが実態としてあらわれてくるのでお聞かせ願いたいというふうに思います。


○総務部長(上森 一成君) それでは、何点かご質問で、もし漏れておりましたら、またご指摘賜りたいと思います。


 まず、12月25日という工期でということでございます。ご指摘のとおり、非常に納期がなかなか即入らないようでございます。ですので、納期を一定の調査をいたしまして、この日なら大丈夫だろうという日ということで12月25日、年内いっぱいを設定をさせていただきました。


 お金のお支払いについては前払いはいたしません。納車後にお支払いをさせていただきたいと考えております。


 それで、なぜ4台必要かということでございますけれども、まず、町に車、50数台、ご指摘のようにございます。一つ一つご確認いただいたらわかると思いますけれども、非常に古い車もたくさんございます。私、10年10万キロを基準にと言うたのは、昔は10年10万キロを基準にしておりましたけれども今はできてないというふうに言うたつもりでございますので、今もう10年10万キロという基準は町においては持っておりません。ですので、基本的に長い間乗れるだけ乗るということで乗っとるんですけれども、非常に車も古くなってきております。ですので、この際に当然4台を廃車をいたしまして、4台新車を購入しようと思っております。


 軽自動車、これについては今後当然必要というか、軽で十分な場合も多々ありますので、公用車については基本的にはもう軽でいいのかなと思うところもございます。ただ、今回の4台等につきましては、例えば一つの町としていろんなシチュエーションで車を使うときがございます。そんなときに、例えば遠出する場合、ちょっと何ちゅうですか、来客をお迎えに行くときとか、いろんなことが考えられます。そんなときにおきましても一定乗用車も必要という観点から、さらに今回の国の交付金の制度に乗って低炭素という観点も行政もこれ必要でございますので、このように4台ということで決めさせていただいたということでございます。あえて目的はとご質問でございましたので、送迎でありますとか長距離でありますとか出張とか、そういうように使えればいいのかなと思っておるところでございます。


 グレードにつきましては、トヨタプリウス、グレードがLとS、どちらかということで仕様書を示しておるということでございます。


 何か漏れておりましたらご指摘賜りたいと思います。


○9番(八木  修君) 最初に値段の点を言うと、ここにトヨタの定価表ちゅうのを持ってお話ししてるんですが、Lは205万円、Sは220万円というように値段違ってて、どっちでもええちゅうたら向こうはLの方を持ってきてしまうし、定価ですよ、15万違えば両方で60万違ってくるわけですし、何かそんなSかLかどっちでもいいですよというような入札の仕方ちゅうのは、ちょっとこれはおかしいんではないかなというふうに、今これを見るだけですよ、この定価表が間違ってたら別やろうけど。何か合図が出たな、訂正がありそうなんで。


 もう一つ、この乗用車タイプ、ええですよ、もう一つ、SかLかどうでもいいですから、内装も本来ほとんど使わんような高機種ないろんなものがついててね、果たしてこんなもんつけなあかんのかまで全部ついてきてこんな値段になるのかね、そこらあたり仕様に関してはもう単純にこの価格表に書いてあるちゅうか車種だけで限定して、もうついてるものはすべて附帯はなしで現状のままどういうんですか、通常の車という形で発注してるのかどうかちょっと確認しておきます。


 ちょっとお答えきちんと聞いてなかった1点は、ここに書いてある価格表と先ほど言った取得税や重量税とかね、これがこの価格、入札の価格はもう車の本体の価格だけで、例えば通常エコカー、これ何ぼやった、25万ぐらいですか、20万か、減税があるとかいう形になったときに、能勢町の場合はこれはどういうふうになってるのか。公的なところが買う場合には減税分が引かれたんならば、上乗せになった分がそこに乗ってるという話になってきますし、税金とかそこら、もう一回整理しますと、取得税や重量税やリサイクル税も含んでの価格にして、もししたときに、エコカー減税として一体どこがどういうふうに行政に反映するのか、行政に反映するにはそういう減税措置がないのか、そういう点、この金額から870万という金額を、通常ここにいる皆さんお車買われたときは必ず値引きがあるわけで、この定価表どおり買う人はまずいてないわけでしょうし、この205万の車を4台買うてこの金額という話やったら、また本当に業者の言い値になってしまうわけで、このあたりそれなりの価格競争があればいいんですが、入札結果表をみればなかなかそんな競争原理がたくさん働いてたようには見受けられないような状況です。町はそれに予定価格まで入れてるわけですから、予定価格入れた根拠となる数字が片っ方であるわけですね、この金額入れた、予定価格を入れた根拠があるわけで、そのLかSか知りませんし、その車をどれだけの内容で買われたかということを、きちんと発注仕様書で出してるわけでしょうから、明確にお示しいただきたいというふうに思います。


 私がここで、業者間のどうのこうのよりも、一番国の政策でこういうことをやられて、本当に町のためになってんのかとか、疑問に思うところが多々あったもんで、業者間の競争とかちゅうのはまた別個の、いつも議論してますけども、今回はそれとは違う形で行政がそこらあたりきちんと考えてやったのか。先ほどお客さんを迎えに行くとか、ちょっとの程度に使うだけで乗用車タイプ要るのかちゅうたら、ほら1台にして、あと2台は実用的なライトバンとか軽トラでもう少し機動力発揮できるようにした方がいいわけで、そのあたりについての考え方、もう一度お聞きします。


 もう一回、これは答えがきちんとなかったので、僕も質問が中途半端で終わったからかもしれませんけれども、今保有台数が何台で、利用率というか、稼働率というんですかね。実際、車足りないぐらいの状況なのか、あり過ぎる状況なのか、職員が百何十名、二、三十名の中で50台とか60台ちゅう車が本当に必要なのかということも疑問になるし、あっちの駐車場とめれば結構車がとまってるという状況、昼間という、午前中ということもあるのかもしれませんけども、何か稼働率ということに対して大変疑問を思います。まして、この4台がどういう課に配置されてどういうふうに利用するのかも説明もなかったので、どういう利用方法があるのかなというふうに思います。その点、確認しておきます。


○総務部長(上森 一成君) 失礼をいたしました。グレードのところでございます。私、勘違いをしておりました。グレードSが2台、Lが2台でございます。それでナビゲーションシステムをグレードLに2台をつけます。あとSについてはつけません。それで、あと附属品等につきましてはETC、サイドバイザー、ナンバーフレーム、フロアマットと、これは共通でつけるということでございます。


 あと予定価格につきましては、カタログの定価を一応予定価格としたところでございます。


 4台をどこに配置かということで、これは一定総務の方で管理をさせていただきたいと思っております。


 あと、保有台数と稼働率は今ちょっと手元に持っておりませんので、申しわけございません、お答えすることができません。


 あと、減税の関係については課長の方よりご答弁させていただきたいと思います。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 税の関係でございますけれども、取得税については行政が所有する車でございますので非課税でございます。重量税等は必要になってきますし、登録諸費料も必要となりますけども、この予定価格に含めてはおりません。


○9番(八木  修君) 一般の方々が車を買うときにる自動車屋さんちゅうかディーラーの正規の定価で車を買うこと、町長、一般的に考えておありかどうかちょっと確認したいけども、やはりそこにかなりの競争というか、ディーラーさんもいろいろ値引きをしたり、いろんな形で僕はやるというふうに思うんです。余りにも何か短絡的な形での入札に思えてならないちゅうか、僕は入札自体よりも、今回このエコカーちゅうのはほんなに効力があるものかということの方が気になって、総務で担当してほんな利用価値があるのかいという、乗用車タイプがね。それと同じ機能果たすんなら燃費がまだいい、エンジンが小さい車を買うた方がよっぽどましなはずで、なぜこんなもん買わなあかんのかちゅうのがどうしても理解できないというふうに思えてならないのです。


 今、町長にお聞きしますけれども、何か国の今度の経済対策、エコカーやエコカー減税、エコ家電の関係、派遣切りしたような会社ばっかりを助けるような形で対策をとって、そこの在庫整理とはいわないけれども、生産調整をするみたいな役割を果たして、その後景気対策につながればいいんですけど、何かそこに先があるのかなというような気がして、僕は疑問に思ってならないんです。町長はそういう点に対して今回のこういう対策、ましてこのプリウスを4台も能勢町が持たなければならないかなというところね。例えば軽自動車で同じような機能を果たすようなことだって十分できると、それなら古い車もう少し廃車して、軽を4台でも5台でも買う方がよっぽど僕は効率的ではないかなというふうに思えてなりません。


 つけ加えて、最後にもうご感想だけお聞きするけども、このパンフレットの中、ある新聞に書いてあったんでそれが本当かなと思ってパンフレット取り寄せてみました。保険の定款と一緒で読めないような小さい字でちょっと書いてあるんで、ここだけ読ませてもらいますけども、プリウスは全ライフサイクルでCO2排出量が少ない理想的なハイブリッドカーですっていってうたっているんですが、最後読めないような字のところに、トヨタの取り組みの範囲において、資源採取から廃棄・リサイクルまでの各段階で車が環境に与える要因を定量化し、総合評価する手法、LCAというライフサイクルアセスメントで評価しましたと。自動車の生涯走行距離10万キロを10年で10・15モードで走行した場合の結果ですということで、CO2が削減できるのは10年10万キロ走って初めて効果、自分ところの既存車との比較ができるというぐらいで、一般家庭において10万キロ乗用車を走らすっていうのはなかなか至難のわざだろうと思うんです。極端に言えば1年1万キロ、通勤に使わなければ土日の利用状況だけで、平たんなところをつけてつくって走ってたらどうなんかなと、果たして本当にエコなのかなという思いが僕はどうしてもするもんですから、町長にお聞きしたわけですけども、こういうこと、町長自身はこういう国から補助金が出たけれども買うという形にはなっているけども、思いとしては矛盾を感じないのか、こういうこと、買うことが能勢町がエコを取り組んでいるという姿勢になるのか、僕も言った思いとしては、軽自動車を4台買うたり何だりしたことによっての効果の方が、まだまだ発揮するものがあるんではないかというふうに思って、僕は今回の国の経済対策も含めて、町長も矛盾を感じないかということをちょっとご確認したいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 後ほど町長の方からご答弁もあろうかとは思いますけれども、まず、軽ではいけないのかということで、当然軽も考えましたです。これ、八木議員がちょうど議員をおやめになっておるときの議案でございましたので、お聞きになっておられないかもわからないんですけれども、当初低炭素車の件で当然軽の方がいいということで、実は府の方にも確認をしたんです。そのときに軽ではだめだという答えが返ってきましたです、これほんまです。それで、軽が買えないということであれば、これはどうしようかということで、実はホンダの車もあるんです。いろいろ検討いたしました。しかし、八木議員はエコではないと断言をされたかどうかわかりませんけど、エコではないとおっしゃいましたけど、一定エコであることには間違いないなと思うておりまして、さすれば今のトヨタ製のハイブリッドがより性能がいいという判断で、若干ホンダ車よりも高かったんですけれどもトヨタ車にしたということでございます。そんなことで、ここはこの車を別にぜいたくに使って、車が必要ないのに買うということでもございません。車もどんどん古くなっておりまして、公用車としても更新をしていかなあきません。こういうときに国の交付金もございましたので、これも議会にお諮りしてお認めをいただいて、買わせていただいたということで、ここはご理解賜りたいと思います。


○町長(中  和博君) 車の購入の経緯については今、部長が説明したとおりでございますけれども、そんなたかが私のような首長がそんなこと言うこともおこがましい話でございますけれども、このエコカーの、いわゆるこういう今度の景気対策の中で国が打ち出したこの政策、例えばディーゼル規制一つにいたしましても、大阪市内通過すんのはいいけども、そこではだめだと、こんなばかな話こんなん考えてみただけでもむかむかしてきますよ、そりゃ。しかしこれはやっぱり大企業といいますか、今の社会のこの中では中小零細企業、また弱者が報われない、大企業本位の、これは共産党の赤旗じゃございませんけれども、そういう社会の仕組みに近い形になっておるということだけは確かだと思います。しかし、そういったことが一つのまたハングリー精神になって、そんないかなる状況であろうとも打ちかつという、また日本人はそういう国民性もあると思います。


 話が大きな話になってきましたけれども、私はやっぱり先ほど部長も説明いたしましたように、こういった今度の景気対策、本当にこんだけ14兆も金を使って有効に働かなければ、これ何のための経済対策じゃわからんと、これが非常に危惧するところでありまして、ひょっとすると砂漠に水をまいたぐらいの、程度の経済効果しかないかもわかりません。しかし、株一つ見てましても、最近ここちょっと大方1万円台に上がってきた。しかし、それは一つの大企業を初めとする一つの企業だけであって、果たして総掛けができるかとなってくると、これは大きな疑問が生じるところでございます。この経済というものは需給のバランスから、世界の状況から、もういろんなとこから関連するものでございますので。


 私はこの際せっかく政府が打ち出していただいたこの政策に乗るということが、これはもうやぶさかでないと。実際公用車を見てみましても、特に教育委員会なんか使っていただいとる車、もうがたがたの車でございまして、これもしも事故でもあったら200万やそこらでかえられん、そんなもんでございます。


 4台が適当であるかどうかと、私は適当であると思います。乗用車、非常にもったいないというような気もそりゃありますけれども、エコカーというやっぱり国の、そういう今の政策にのっとって、本町がエコの先端を行くか、これぐらいのことでは微々たるもんであるとは思いますけれども、しかし国に協力するのも自治体の一つでもあると思いますし、そのようにご理解いただきたいと思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第40号「動産の買入れについて」を採決します。


 議案第40号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第40号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────┐


     │議案第41号「動産の買入れについて」│


     └──────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第7、議案第41号「動産の買入れについて」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第41号朗読説明〕


 本件につきましては、能勢町消防団、地黄班と和田班のポンプ付積載車2台を購入させていただくというものでございます。入札日におきましては、平成21年5月の18日、工期につきましては本契約締結日から90日以内ということでございます。ご審議を賜りましてお認めいただきますようによろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) 今回の入札で、落札した中央商工さん、これ毎回同じ業者さんで、いつもトヨタのタウンエースということでほとんどがタウンエースになってるわけですけれども、原則としてほとんどこの業者さんしかできないような特殊な形なのかなというふうに理解して毎回聞いてるわけですね。お金の循環みたいな形で、日本防火協会ですか、どこかそこの指定のところで買わなければならないみたいな形でお金が循環してるみたいな形に思えてならないんです。もう少し競争があってもしかりかなとも思うんですけども、ちょっと確認だけで、私はちょっと中央商工さん、ここ数年同じやというふうに理解するわけですけども、現状をお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それともう一つ、今回の入札に対して、予定価格は事前に公開して行ってるわけですよね。これは行ってないんですか、予定価格は。現状は予定価格より高い値段で書いてあるところが結構あって、結構というか、みんなですけども、この落札した業者さん以外は、すべて予定価格より上で数値を上げてきてるわけですね。だから、このあたりの入札の方法、予定価格を示さずに、普通は予定価格を設定したら事前に公開して入札するもんだと、理解してたんですが、理事の何か見てると、予定価格を立てながら別に事前に公開してないという形で入札が行われたようですけども、ちょっとそれはおかしいんではないかなというふうに思いますけども、この種の場合には予定価格を示さずにやることが、僕は逆に理解できないような気がするんですけども、どういう形になったのか、まずそこからお聞きします。


○総務部長(上森 一成君) まず、予定価格の件からご答弁申し上げます。予定価格を公表しておりますのは工事、いわゆるでございますので、これは物品の購入でございますので従来から予定価格は公表しておりません、はい。


 それで毎回同じ業者かというご質問で、ちょっと手元に何年か分しか持っておりませんけれども、昨年はなかったんです。19年と本年は同じ業者で、毎年これないもんでございまして、16年は別の業者でございます。そして15年、これもまた別の業者でございます。ちょっと今そこまでしか、私手元に持っておりませんので申しわけございません。以上でございます。


○9番(八木  修君) 私の勘違いで、ずっと同じ業者かなという前回の記憶が強かったもので、そのような質問しましたけれども、入札が行われているということで理解しました。


 もう一つは、この予定価格、こういう公用自動車の場合にはやらない。公共の土木、建設以外はやらないと何かこれは決まってるんですか。予定価格を設定しながら、事前に予定価格を公表しないということに関しては、こういうのはなじまないとか何か一つの決まりがあって行っているのか確認をしたいというふうに思います。


○総務部長(上森 一成君) 予定価格の公表の件につきましては、本町の要綱でいわゆる工事、建設工事、土木工事に限って公表するということで決めておりますので、そのように執行してきておるということでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 検討しようにも、この車自体がどんなもんか全然わからへんので、金額の比較しかできないわけですけれども、これ過去に実際に似たような条件の中で、15年、16年、19年とあるようですけれども、そこら辺で2台ちゅうか1台かそこら辺は違うかもしらんけれども、落札価格が幾らかということが出せるようでしたら教えていただきたいと思います。


○議長(中西  武君) しばらく休憩します。


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              休 憩  午前  7時29分


              再 開  午後  7時30分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


○総務部長(上森 一成君) 車種は若干その年によって変わっておりますけれども、積むものとか大体同じでございますので、ことし21年でございますと、1台412万5,000円だと思います。19年でございますと、1台が374万円、それで16年でございますと1台362万というそういう形になっておりまして、変動がございます。これは部品とか等の状況によって変わったというふうに理解をしておるというところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第41号「動産の買入れについて」を採決します。


 議案第41号は、原案の原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第41号は、原案のとおり可決されました。


 これで本日の日程は全部終了しました。


 お諮りします。議事の都合によって、6月17日から6月18日までの2日間休会としたいと思います。異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。したがって、6月17日から6月18日までの2日間休会とすることに決定しました。


 本日はこれで散会します。念のため申し上げます。6月19日は午前10時より本会議を再開します。遅うまでご苦労さんでございました。ありがとうございました。


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              散 会  午後  7時32分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   6番議員





   7番議員