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大阪府 能勢町

平成21年 第4回定例会(第1号 6月15日)




平成21年 第4回定例会(第1号 6月15日)





            平成21年第4回能勢町議会定例会


                              平成21年6月15日


                                 午前10時開会


 第1号


日程第1 会議録署名議員の指名


日程第2 会期の決定について


日程第3 報告第 7号 繰越明許費繰越計算書について


            「平成20年度能勢町一般会計予算」


日程第4 報告第 8号 繰越明許費繰越計算書について


            「平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算」


日程第5 報告第 9号 繰越明許費繰越計算書について


            「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算」


日程第6 議案第34号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について


日程第7 議案第35号 能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例


            の一部を改正する条例について


日程第8 議案第36号 能勢町生涯学習センターの設置及び管理に関する条例の制定に


            ついて


日程第9 議案第37号 平成21年度能勢町一般会計補正予算(第2号)


日程第10 議案第38号 平成21年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第1号)


日程第11 議案第39号 平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第1


            号)


日程第12 議案第40号 動産の買入れについて


日程第13 議案第41号 動産の買入れについて





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│        平成21年 第4回能勢町議会定例会会議録(第1号)       │


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│招集年月日   │  平成21年 6月15日(月)               │


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│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│開閉会日時   │開会 平成21年 6月15日 午前10時02分│議 長│中 西│


│        ├───────────────────────┼───┼───┤


│及び宣告    │延会 平成21年 6月15日 午後 4時53分│議 長│中 西│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 ひとし │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


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│ 会議録    │ 6番│ 山 本 光 晴   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 7番│ 谷   義 樹   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町 長   │ 中  和博 │環境創造部長  │ 森村  保 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │副町長   │ 福中  泉 │地域振興課長  │ 藤原 伸祐 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│ 地方自治法  │教育長   │ 前田  滿 │ふるさと会館館長│ 松田 正弘 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│ 第121条  │総務部長  │ 上森 一成 │地域整備課長  │ 中島 吉章 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│ により説明  │総務部理事 │ 畑  佳秀 │教育次長    │ 東良  勝 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│ のため出席  │総合企画課長│ 清水 鉄也 │こども未来課長 │ 渡瀬 正幸 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│ し た 者  │理財課長  │ 新谷 哲生 │学校指導課長  │ 後藤るみな │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │民生部長  │ 森鼻 正道 │生涯学習課長  │ 重金  誠 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │住民福祉課長│ 瀬川  寛 │会計管理者   │ 藤井 憲司 │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              開 会  午前 10時02分


○議長(中西  武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) ただいまから平成21年第4回能勢町議会定例会を開会します。


 町長から、議会招集のあいさつのため、発言を求められています。この際、許可します。


○町長(中  和博君) 皆さん、おはようございます。


 梅雨に入りましたけれども、中休みといいますか、梅雨が全休をしとるというぐらい本当に水不足が深刻になってきております。まさに空梅雨で、早く雨が欲しいところでございます。


 解散総選挙を控えて、国会、また地方選挙も大変大きなうねりといいますか、大きな波が押し寄せてきておるのが最近の状況であろうと思います。まさに暑い夏の陣が展開されるような予想になってまいりました。そういった中、きょうから1週間にわたりまして6月議会をお願いするところでございます。


 いずれにいたしましても、町民にとりまして重要な案件でございます。よろしくご審議の上、お認めいただきますようにお願いいたしたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。どうもご苦労さんでございます。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────┐


     │「諸般の報告」│


     └───────┘


○議長(中西  武君) これから「諸般の報告」を行います。議会の閉会中の継続調査について、議会運営委員会より報告を願います。


○議会運営委員長(今中 喜明君) おはようございます。


 それでは、閉会中の議会運営委員会の報告をさせていただきます。


 まず、第3回臨時議会の予定に伴います議会運営委員会として、平成21年5月14日、開催いたしました。委員全員出席のもと、案件3件について審議をいたしまして、日程については、5月29日ということに決定し、臨時議会はもう終了しております。


 そして、2回目の議会運営委員会として、去る平成21年6月2日、委員会を委員全員出席のもとに実施しております。第4回定例会に向けての議会運営委員会でございました。提出案件としては、報告事項3件、条例3件、予算3件、財産取得2件といった形でお手元に議案書がもう届いてると思いますが、そのことについての委員会でございます。


 なお、事前に全員協議会を開いてほしいという旨がございまして、去る月曜日でしたか、6月2日、議員全員協議会を持ったところでございます。


 そして、会期の日程といたしましては、本日6月15日から22日までの間ということに決まりました。


 なお、陳情等については1件ありまして、このことについては議員2名以上の賛同があればということでの議員提案として今後、取り扱うという旨の確認を行いました。


 以上、閉会中の議会運営委員会のことを報告します。以上でございます。


○議長(中西  武君) その他の報告を、議会事務局長にさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔諸般の報告〕


○議長(中西  武君) これで諸般の報告を終わります。


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第1号のとおりと定めます。


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     ┌──────────┐


     │会議録署名議員の指名│


     └──────────┘


○議長(中西  武君) 日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。


 本定例会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、6番山本光晴君、及び7番、谷 義樹君を指名します。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────┐


     │会期の決定について│


     └─────────┘


○議長(中西  武君) 日程第2、「会期の決定について」を議題とします。


 お諮りします。


 本定例会の会期は、本日から22日までの8日間にしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、会期は、本日から22日までの8日間に決定しました。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第7号「繰越明許費繰越計算書について「平成20年度能勢町一般│


     │      会計予算」」                    │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第3、報告第7号「繰越明許費繰越計算書について「平成20年度能勢町一般会計予算」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君) それでは、報告をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。


    〔報告第7号朗読説明〕


 本件につきましては、平成20年12月定例会並びに平成21年3月定例会にて議決いただきました繰越明許費について、地方自治法施行令第146条第2項の規定により、5月31日までに町長が繰越計算書を調製をさせていただいて、その内容を報告させていただくものでございます。


 次のページをお願いをいたします。内容でございますけども、まず国の平成20年度第2次補正予算に伴うものとして、1つは定額給付金の交付事業でございます。これが2億767万5,000円、次に子育て応援特別手当交付事業604万8,000円でございます。次に地域活性化・生活対策臨時交付金事業として計上をいたしましたものが5点ございます。1点目は環境対策の自動車購入事業でございます。1,042万1,000円、淨るりシアター整備事業といたしまして3,300万円、ふれあいセンターの改修事業、これが1,570万2,000円、次に観光物産センター整備事業が140万円、町道維持事業費といたしましては4,000万円、合計が1億強の事業費としたところでございます。これらにつきましては、事業の施行時期が平成21年度となったことから、事業費の全額を繰り越したものでございます。


 次に、税制改正電算委託業務でございます。これは平成21年10月から公的年金からの個人住民税の特別徴収開始に先立つシステム改修に要する期間が2カ年度にわたることから、繰り越したものでございます。委託業務契約の締結により事業費が確定したことから、繰り越し計算しておりますので、議決をいただきました繰越明許額に対しまして翌年度繰越額が若干減の1,281万円となっているものでございます。


 次に、農業集落排水事業特別会計繰出金につきましては、天王地区の処理施設建設工事費が繰り越しされたことに伴いまして191万1,000円を繰り越したものでございます。


 繰越計算書の内容説明は以上でございます。よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○10番(美谷 芳昭君) それでは、今、副町長の方から交付金の内容と繰り越し理由等はご説明ありましたので、わかりましたんですけど、私も5月から議員になりましたもんですから、これは当然3月の定例会で議論されてる話ですから、中身についてはとやかく言いませんけど、わからんので教えてほしいという理由から、7点ございますね、事業名が。それの事業内容、どんなもんかという事業内容と執行予定。やったんかやってないんか、いつやるんか、その執行予定。この2点について簡潔に答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方から事業内容と執行予定ということでご報告申し上げたいと思います。


 まず、2ページの方をごらんいただきたいと思います。まず一番上、総務管理費、環境対策自動車購入事業ということでございます。これはハイブリッド車4台を買うということで考えております。いわゆる低炭素という観点から、環境対策自動車購入ということでございます。事業の執行につきましては、5月29日に入札を行いました。金額にいたしまして875万7,000円で入札が終了して、現在、業者の方で進めていただいとるという状況でございます。


 淨るりシアターについては、教育委員会の方から後ほどお答えいただきたいと思います。


 あと3つ目、定額給付金事業でございます。定額給付金につきましては、現在、6月5日までの給付決定件数でございますけれども、4,295件、執行率92.19%で執行しておるところでございます。


 あと税制改正については4つ目でございますけれども、これは、さきの臨時議会の方でもお認めをいただきました税制改正に基づいて、現在、この予定額で執行いたしまして、10月から課税を特徴にするという予定で進んでおるところでございます。


 5つ目、ふれあいセンターにつきましては、担当部の方より申し上げます。


 あと6つ目、子育て応援対策、続いて観光物産センター、あとそれぞれ担当部になりますけれども、ご報告申し上げたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) 私の方から、番号で申し上げますと、款3の民生費、ふれあいセンター改修事業の関係でございます。これにつきましては、工事内容でございますけども、一定ふれあいセンターの改修工事と下水道の接続に伴います浄化槽の解体工事が主な内容になっておりまして、これにつきましては、今申し上げましたように2件の契約になっておりまして、最初の申し上げました工事内容につきましては、入札日が5月18日となっておりまして、金額にいたしまして、契約金額が1,321万9,500円の契約をさせていただいております。そして、浄化槽の解体の撤去というところで金額51万2,400円、2つ合わせまして1,373万1,900円の契約金額となっておるものでございます。


 主に改修工事に伴います内容につきましては、雨漏り等の補修並びに施設の中で、2階の部屋に3室あるわけでございますけども、それに伴いますエアコンの整備並びに2階のトイレ改修等の工事を行うものでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○環境創造部長(森村  保君) まず、淨るりシアターの整備事業でございますけれども、所管が環境創造部に移管をしておりますので、私の方から内容と執行の状況ということで説明をさせていただきます。


 まず、内容でありますけれども、淨るりシアターの内外、それぞれ廊下といいますか、修繕する箇所が発生をしておりました。それの対応ということで、内容といたしましては、まず淨るりシアターの外壁の洗浄、それから屋根がわらの修繕、そして屋根の破風板の取りかえ、それからそれに伴っての塗装が外回りの改修の工事でございます。それから、中におきましては、ロビーの床がひび割れ等をしてきてまいっておりますので、それの改修、また展示タイルの取りつけ等でございます。それと、この整備工事の状況につきましては、契約期間は6月4日から9月の4日を予定しておるものでございます。


 それともう一つ、淨るりシアターのロビーにそれぞれ備品類がございますけれども、それらを整備、またレイアウト等を勘案しての改修というものの内容でございまして、リフレッシュを図ってまいろうと。利用していただく方々、また淨瑠璃のPR等について、それらの内容を改善をしてまいろうとするものでございます。これは委託料で対応いたしまして、期間といたしましては、5月の29日から9月の30日まで予定しているものでございます。


 続きまして、観光物産センターの整備事業ということでございますが、これは物産センター増築工事等を図ってまいりまして、その後、残っております荷さばき場、出荷するスペースがあるわけでございますけれども、それの舗装工事を行ったものでございます。面積にしては約280平方メートルという内容のものでございます。これは既に完了をしております。


 それから、町道の維持事業の関係でございますけれども、本件につきましては町道の維持ということで、アスファルト舗装の関係が主でございます。そのほか側溝でございますとか横断溝等の修繕を行っている内容のものでございまして、箇所的には30カ所ということで、この契約期間は5月の25日から9月の25日までを予定しているものでございます。


 次に、農業集落排水事業の繰り越しの関係でございますけれども、本件は後ほど別途特別会計の折にもご報告をさせていただきますが、天王地区の農業集落排水施設の建設工事ということでございまして、ご存じのように、20年度においては大阪府の予算確定を待っての着手となりまして、そのこともあって、また天候等の関係もございまして、工事におくれが生じるという見込みが立ったことから、事業費の一部を繰り越しておりまして、今月の末に完了という予定でいるものでございます。


 以上でございます。


○教育次長(東良  勝君) 教育委員会の方からは、子育て応援特別手当交付事業についてご説明をいたします。


 本件は、前年度の国の施策によります子育て応援特別手当を3万6,000円、1人当たり交付するというものでございます。対象は、2子目以降の3歳、4歳、5歳でございます。新年度に入りまして対象者の洗い出しを行いまして、114世帯、121名の対象が決定いたしております。それに伴いまして、既に110世帯から申請をいただいておるという状況でございます。


 以上でございます。


○議長(中西  武君) ほかに質疑ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 以上で、報告第7号「繰越明許費繰越計算書について「平成20年度能勢町一般会計予算」」の報告を終わります。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第8号「繰越明許費繰越計算書について「平成20年度能勢町後期│


     │      高齢者医療特別会計予算」」             │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第4、報告第8号「繰越明許費繰越計算書について「平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)


    〔報告第8号朗読説明〕


 この繰越計算書の内容でございますけれども、平成21年の3月の議会に補正をお願いいたしました平成21年度からの後期高齢者医療制度保険料の軽減割合が拡大をされました。それともう1点が特別徴収から普通徴収に変更での納期の設定の変更、この2点の見直しがあった中で、電算システムの改修の費用が生じたことによって補正をお願いをしたところでございます。その時期等で、21年度に繰り越しをいたしまして、本算定までの対応を行うべく措置をしたものでございます。


 次のページでございますけども、2ページでございますけども、平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計繰越明許費繰越計算書でございますけども、金額といたしまして366万5,000円の繰り越しをお願いをいたしまして、財源につきましては、国府支出金でございます。


 説明は以上でございます。よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 以上で、報告第8号「繰越明許費繰越計算書について「平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算」」の報告を終わります。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第9号「繰越明許費繰越計算書について「平成20年度能勢町農業│


     │      集落排水事業特別会計予算」」            │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第5、報告第9号「繰越明許費繰越計算書について「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君)


    〔報告第9号朗読説明〕


 次のページをお願いいたします。繰越明許費の計算書の報告でございまして、農業集落排水事業に係りますところの繰り越しでございます。本件につきましても、3月の定例会において繰越明許のお認めをいただきまして、21年度に繰り越しをして執行をしているものでございます。


 内容につきましては、本件事業、農業集落排水施設の処理場の建設工事が主な内容でございまして、全体の契約金額9,700万強に対しまして、年度内の支払い見込みとして6,000万円強ということで、翌年度に繰り越す分が3,800万円とするものでございます。


 これの理由でございますけども、さきにご説明申し上げましたとおり、20年度におきましては大阪府の予算確定を受けての着手となり、11月の契約となりました。もとより工期につきましては年度内完了は厳しゅうございましたけれども、一定努力を図ると。国費、府費の関係もございますので、そういった調整のもとでの背景がございました。それと、天候と養生に要する期間も生じましたことから、繰り越しの措置を図ったものでございます。


 なお、この6月末日の完成ということで予定をしているものでございます。


 説明は以上でございます。以上、報告いたします。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○3番(今中 喜明君) 報告第9号なんですが、ちょっと記憶、今、資料を持ってないんであれなんですけど、3月のとき、事故繰り越しじゃなかったんですかね。そういう説明だったんかなというように思ったんですけど、そのあたり、ちょっと説明いただきたいと思います。


 それと、事業がおくれたことによる要するに業者への支払い、また財源の確保、これですね。国費とか府費ですね。支払い等に影響するんちゃうんかなと思うんですけど、特に起債の借り入れの時期が、1,570万ですけど、支払いとうまいこと調整するのかなというように思うんです。大きな器で会計持ってたらいいんですけど、小さな特別会計ですから、こんだけの余裕はないんですが、その辺の日程調整はやっておられるんかどうか、そのあたりをちょっとお聞きしておきます。


○環境創造部長(森村  保君) 1点目の繰り越しの件でございますけれども、明許繰り越しでございます。事故繰り越しではございません。支払いの関係でございますが、起債等で繰り越した分の、これから起債の確定をしていくわけでございます。支払いの影響そのものについては調整もいたしておりまして、まず問題ないというふうに思っております。


○3番(今中 喜明君) その問題ないということが怖いんですけどね。起債借り入れるまでに、そしたら今から申請して、いつごろ借り入れられて、業者には、竣工したら50日以内ですかね、支払わなきゃならないでしょう、お金を。そういう調整はできてるんですかということをちゃんと、問題ないですだけでは、はい、そうですかで終われないのが、議長、最初に議論を十分してくださいということを言われてましたしね。だから、いつごろ借り入れる手続を終わって、いつごろ起債の許可がおりてきて財源が確保できて、業者の方に支払わなければならないのは竣工後40日か50日か、ちょっと忘れましたけど、そういう契約書になってますわね。それがちゃんとできるんですかという質問をしてますので、日にちを言うて、ちゃんと説明してください、それは。


○環境創造部長(森村  保君) 支払い等のご心配でございますけれども、まず起債の関係につきましては、確定して受けていけるのが秋ごろであろうというふうに考えております。業者の支払いにつきましては6月末に完了ということで、40日以内に検査をして、ご存じのように40日以内の支払いとなりますと、遅くとも8月中旬ぐらいまでには支払いをするということになろうかと思います。その間、起債の分が借り入れのタイムラグが生じるわけでございますけれども、これにつきましては、それぞれ工事は年度で、一般的にも年度で完了して、そして支払いという段にあって、起債が実際入ってくるのがおくれるというような、これまでも調整のことを講じてまいってきております。したがいまして、いわゆる立てかえといいますか、繰りかえといいますか、そういう措置を一般会計の方と調整をさせていただいた中で図ってきているというところのものでございます。


○3番(今中 喜明君) 今までもやってきてるというふうなご説明なんですが、そしたら、いつからいつまでの間、一般会計から特別会計へ繰り入れて、その予算は計上されないんですか。議会に諮らないんですか。例えば2カ月とか3カ月の間、この特別会計で財源不足になるわけでしょう。そういうのは一般会計から入れる、当初予算の中に普通やったら入っとるというふうに、それで融通きかしてるということなんですが、これ繰り越しの場合はそれができますか、そういったことが。この予算の枠内で処理せなあかんのちゃいますのん、3,800万ですか。そういったことを、一般会計から簡単に繰り入れたり戻したり、そういう立てかえをやっとくというやつについては若干問題があるんじゃないかなというように思うんですが、特にこの繰り越しの問題のやつについてはですよ。


 当初予算で一般会計から特別会計へ繰入金とかいうのが予算計上されてますけども、その枠の中であれば、支払いに間に合うようにというような形でそれを流用されてる、流用言うたら語弊ありますけど、ちょっとされてるケースがあるかもわかりませんが、この繰り越しの場合、そういったことができるんかなというように今の答弁から思いますのやけども、そのあたり、財政当局も含めて、きちっとしたご答弁をいただきたいと思います。でないと、特別会計の財源不足、業者に支払えなくなるというような形。もし支払うのに必要な手続が要るんならば、一般会計からどういう形の手続をするんやというやつを明確にちょっとお答え願いたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) 特別会計の資金でございます。繰り越しをお認めいただきまして執行をしてまいります。それで、今、森村部長が申しましたように、6月末が工事の期限でございます。ですので、それで工事が終わって、検査をして、1カ月以内にお金をお支払いすると。8月の半ばとします。その間、起債の申請も、事業が完成をいたしまして、それで申請をいたします。その間、タイムラグが半月か一月かある場合の資金のショートのご質問でございます。21年度に繰り越しをしております。21年度内で会計の資金運用をいたします。これについては繰りかえ運用ということでさせていただきますので、議会にお諮りをするという規定にはなっておりませんので、会計管理者のご判断をいただいて資金を調達して、繰りかえをして、そしてまた起債が入った場合に一般会計へ戻していただくという財政上の手法、会計上の手法で問題ないというふうに判断をしております。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 以上で、報告第9号「繰越明許費繰越計算書について「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算」」の報告を終わります。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第34号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例につ│


     │       いて」                      │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第6、議案第34号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第34号朗読説明〕


 議案第34号でございますけれども、職員の退職手当に関する条例の一部改正ということでございます。この職員退職手当につきましては、この制度につきましては、従来から退職手当支給後に懲戒免職処分に相当する非違行為が発覚しても、禁錮以上の刑に処せられない限り、退職手当を返納させることができず、在職中に非違行為が発覚し、懲戒免職処分となった場合との不均衡がまず生じておりました。


 2つ目に、在職中に非違行為があった場合でも、懲戒免職処分または禁錮以上の刑の確定に先立って当該職員が死亡した場合には、退職手当制度上の遺族に退職後、退職手当の支給前に死亡した場合には相続人に退職手当の全額が支給され、また退職手当支給後に在職中の非違行為が発覚した元職員が死亡した場合にも、退職手当は相続人に相続されるというようなことから、問題があると従来から指摘をされておりました。


 それで、今回、この退職手当制度の一層の適正化を図り、もって公務に対する国民の信頼確保に資するため、退職後に懲戒免職等処分を受けるべき行為をしたと認められるに至った者の退職手当の全部または一部を返納させることができることとすると、退職手当について新たな支給制限及び返納等の制度を設けることを目的として国家公務員退職手当法等の改正が行われたことから、本町の退職手当に関する条例についても改正を行うというものでございます。


 改正の概要でございます。まず退職手当支払い後に、在職期間中に懲戒免職処分を受けるべき行為があったと認められた場合、退職をした者に退職手当の返納を命ずることができることとしております。そして、退職後、退職手当支払い前に在職期間中の懲戒免職処分を受けるべき行為があったと認められた場合には、退職手当の支給を制限することができることとまずしております。


 そして、在職期間中に懲戒免職処分を受けるべき行為があったと認められた場合で、既に当該職員が死亡しているときは、支払い前であれば遺族等に対する退職手当の支給を制限して、支払い後であれば遺族等に返納を命ずることができることとしております。そして、退職手当の支給制限に際しては、非違の性質などを考慮して、退職手当の一部を支給することが可能な制度を創設をしております。返納についても、一部を返納させることが可能な制度を創設しておるところでございます。そして、処分を受ける者の権利保護を図る観点から、懲戒免職処分を受けるべき行為があったことを認めたことによる支給制限、すべての返納命令を行う際には、退職手当審査会に諮問することと改正をしておるところでございます。


 本文の朗読は省略をさせていただきまして、新旧対照表で概略の説明を続けたいと思います。15ページをお願いをいたします。15ページの改正条例第2条の2でございます。これは現行条例、旧条例でございますけれども、11条に4項を加えて、第2条の2とするもので、この遺族の範囲及び順位を第2条に持ってきたというものでございます。


 16ページ、17ページ、18、19でございますけれども、これにつきましては、それぞれ条項の変更なり文言の整理というところで改正をさせていただいてるものでございまして、21ページからが今回の改正の主たる部分でございますので、ご説明をさせていただきたいと思います。


 それでは、21ページ、改正条例の11条でございます。定義でございます。この本条が退職手当について新たな支給制限及び返納の制度を設けるに当たり、懲戒免職等処分及び退職手当管理機関の定義について規定をしたものでございます。


 22ページをお願いをいたします。22ページ、改正条例の第12条でございます。これが懲戒免職等処分を受けた場合等における退職手当の支給制限について規定したものでございます。ここで、今回の改正では、全部または一部を支給しないこととする処分を行うことができるとして、必ずしも全部不支給としないということを可能にしたという内容がここでございます。


 25ページをお願いをいたします。改正条例の13条でございます。本条は、職員が刑事事件に関し、起訴をされて、その判決の確定前に退職をした場合等において、当該退職に係る一般の退職手当等の支払いを差しどめる処分を行うこと等について規定した内容でございます。


 28ページをお願いをいたします。改正条例の14条でございます。これが職員の非違行為によりまして過去の功績が没却されるとの観点から、退職後であっても退職手当が支払われる前に退職をした者が刑事事件に関し、禁錮以上の刑に処せられた場合には、当該退職手当の支給制限処分を行うことができること。そして、遺族等に対して退職手当が支払われる前に退職手当の額の算定の起訴となる在職期間中の非違行為に関し、懲戒免職等処分を受けるべき行為をしたと認めたときにも、同様に支給制限を行うことができるということを定めたものでございます。


 29ページの改正条例、一番下、15条でございます。本条は、退職した者に対する退職手当の返納命令処分について規定をしたものでございます。退職した者が基礎在職期間中の行為に係る刑事事件に関して禁錮以上の刑に処せられたときには、退職手当の全部または一部を返納させることができると、これ旧条例ではなっておりましたけれども、今回の改正によりまして、返納事由が拡大をされまして、在職中に懲戒免職等処分を受けるべき行為があったと認められたときについても、返納命令処分を行うことができるようになったというものでございます。


 続いて、31ページをお願いをいたします。改正条例第16条でございます。本条は、職員が死亡により退職した場合に退職手当の受給者とされている遺族並びに退職をした者、または遺族から退職手当の額の支払いを受ける権利を継承した者に対する返納命令処分について規定をしておりまして、従来の返納命令処分の対象者を拡大するというものでございます。


 その下、17条でございます。本条につきましては、退職した者または死亡による退職の場合の遺族が返納命令処分を受けることなく死亡した場合、相続によって財産を取得した相続人から当該退職手当に相当する額の返納をさせることを可能とする処分について規定したものでございます。


 34ページをお願いをいたします。改正条例第18条でございます。本条は、退職手当管理機関が退職手当の支給制限等の処分を行う場合には、人事委員会の附属機関として設置する退職手当審査会に諮問しなければならないこと等について規定をしておるものでございます。人事委員会を置かない本町におきましては、本町の長の附属機関として退職手当審査会を設置することが適当というふうに言われておるところでございます。


 あと36ページにつきましては、職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の新旧対照表ということで、いわゆる条ずれが起こりましたことについての改正をするもので、37ページにつきましても、支給停止等について特別職にも準用するというところでの改正をお願いしておるものでございます。


 この本条例、既にご承知のとおり、国において不祥事があったことから、やめた後についても制限を加えるということで、整備をされたというものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議を賜りまして、お認めいただきますようにお願いを申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○9番(八木  修君) まず最初に、国の方の法改正ということなので、どのような形で採決されたのかというのを、例えば全会一致でなされたようなものなのかとか、附帯決議が多々ついているものなのかということ、ただ単純に過半数で通ったから準用されて回ってきたという程度のものなのか、国の方で附帯決議がついていながら、こちらでそういう説明がないのでしたら、ちょっと状況をお示ししていただきたいというふうに思います。


 それともう一つ、このような状況の中、今、例えば飲酒運転で懲戒免職にするような実例が出てきていて、片方で判例では行き過ぎではないかということ、まだ確定はしてませんけども、何か争ってるような状況も出てきているので、そのような点については、今回の改正等の関係でどのように考えておられるのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。


○総務部長(上森 一成君) 今回の国における改正につきましては、一昨年の公務員による不祥事の発生を契機に、総務省に設置されました国家公務員退職手当の支給のあり方等に関する検討会の報告書を踏まえたものであるというふうに確認をしておりますけれども、申しわけございません。国会での採決の結果は、私ちょっと勉強不足で申しわけございません。知りません。それで、そういうことからされたものというところで理解をしておるところでございます。それを受けて、当然地方公共団体についても所要の改正を行うべきという判断に立ったというところでございます。


 それで、例えば一例を挙げてご質問がありました酒の関係、飲酒の関係、これも一つの話になろうと思いますけれども、それぞれの自治体で懲戒の指針等をつくっておりますので、その辺の指針には、この法律と変わりなく、これまでどおりに指針に基づいて懲戒なり処分をしていくべきものであろうかなというふうに考えております。


○9番(八木  修君) こちらも調べてない、今、お話を聞いての話なんで、ちょっと議論しようにも難しいのですけれども、別に起こったのは国政だけじゃなくて、各地方自治体でも同様なことがさまざま起こってて、ただ上位法的な要素を示してたので、そちらの関連になったんだろうとは思うんですが。地方分権の中で自治体としてどうするかというのも問われてるわけで、国にストレートに準じなくても、単独で能勢町で、それ以上、それ以下も含めて確定できるような内容なのか、もう上位法に準じるために、国の方でこう決められたら、地方自治体はこれに対して異議を唱えて対応できないというふうなものなのか、その点についてちょっと確認をいたします。


 飲酒運転の関係が、これはどこだかな、大阪府でもあるのかな。何か裁判の最近でも新聞でちょっと読んだんですけども、人身事故まで含めて飲酒での人身事故と、ただ飲酒運転だけとの違いとか、いろいろあって、ちょっと飲酒運転だけではきついんではないかということで、場所によっては6カ月の停職のみで、また復帰できるという形や、懲戒処分になれば退職金はなくなるわけですから、さまざまな違いが出てくるとは思いますけども。それが能勢町では、今先ほど決めてる規定がどういうもので、それが今、社会的に言われてる状況と適合するような内容になってるのか、その点も教えていただきたいと思います。


 もう一つ、町長の方にちょっとご確認をしたいと思います。最終的にこの条例は特別職にも準用するという形になっています。各自治体の首長の問題、きのう、投票が行われた千葉市長選挙は、市長の贈収賄になるんですかね、何かで辞職された後を受けての選挙だというふうに聞いております。そういうのが多々あるわけですけども、そういうのを含めて、あえて特別職の条例ではなくして、今まで準用規定で来てる中で、こういうことを明記されたわけですけども、首長として、こういう形、もっともだというふうに理解するのか、ちょっときついんではないかというふうに町長自身がご理解してるのか、法だから、しゃあない、従おうかというのか、思いというのがあるかと思いますので、ちょっと確認したいというふうに思います。


○総務部長(上森 一成君) 議員ご質問の町としてどう考えるのか、町として国の法律に沿う必要なく、独自に判断できないのかというご趣旨のご質問であろうと思います。当然地方自治体というものは国とは別の法人格でございますので、一定独自の考え方はできるという、これは当然建前であるわけでございますけども、地方自治体というものは、国と無関係な団体でもございませんし、国から独立した団体でもございません。ですので、やはり地方自治というのは、いわゆる国におきます法律、地方自治法という、また地方公務員法という、こういう法律で全国一律に統一して縛りをかけると申しますか、住民の福祉を向上させるためにつくった法律にのっとってやるべきものというふうに考えておりますので、当然国の方針には一定従うべきと判断しております。


 なお、今回につきましては、それぞれの通知につきまして一応技術的助言に基づくということで、地方自治法、地方公務員法にもその項目があるんですけれども、それに基づいて国が客観的に技術的に助言するという内容に基づいておりますので、当然本町としても、これは町としてやっていくべきであるという観点で今回、上程をさせていただいたというところでございます。


 それと、飲酒運転、町でございます。まず、今の町の懲戒の指針から申しますと、飲酒運転のところは酒酔い運転をした職員は、免職または停職とすると。この場合において人を死亡させ、また人に傷害を負わせた職員は免職とすると、このように規定をしております。ただ、この規定というのは、この指針がすべての状況を、すべてこれで判断できるというものではないというふうには考えておりますので、その折々の状況を十分に判断した上で、この指針に基づいて町の場合は、処分する場合はしていくべきというふうに考えておるところでございます。


○町長(中  和博君) このことにつきましては、今、議員が指摘されましたように、私は、地方公務員法30条だったと思います。当然それに該当するもの、それぞれによって、いろいろ案件は違うと思いますけども、特に首長たるや特別職、当然ながらそれより先んじて、こういったものについては、この規定に基づいてすべきもんであると。それ以前に、やはりそういうことがないようにするのは当然のことでございますけれども、あったとすれば、これは首長として当然ながらまず身を切るということは当然のことであると思います。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) そうしましたら、1点だけ、退職手当審査会というのを設置する。国やったら人事院とかいうことがあるということなんですが、町ではそういった判断をする場合に、客観的にそういう審査会でされるということなんですが、今現在は、この審査会いうのはないように思うんですが、どういった形でその審査会を設置されようとしてるのか。会の構成メンバーとかいうのもいろいろ検討されてると思うんですが、そういった規則でいろいろ定められるんかなというように理解しますけども、このあたり、どうお考えなのか。この条例が通った後、速やかにやられるんかどうかということですね。


 それともう一つは、こういう職員の処分に関することについては公平委員会という組織があるんですけども、その公平委員会との関連といいますか、その使い分けというか、そういう意味で、この退職手当に伴う処分等を公平委員会に報告とか、そういった関連が出てくるかというように思うんですけど、そのあたりどのような理解をしたらいいのかなということをちょっとご説明いただきたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) この審査会、現在はつくっておりませんし、まだ当然条例もこれからでございますので、条例をお認めをいただいた後、今考えておりますのは、今現在、能勢町職員人事行政審査委員会という委員会を規定で持っております。これは在職中の職員の懲戒処分等を審査するという内容のものでございます。これに類する形でつくるべきであると考えております。そのつくる時期については、この条例をお認めいただいてすぐということも可能でございますけれども、あってはならんことでございますので、その状況が起こってからつくっても何ら問題はないなというふうにも考えております。メンバーにつきましては、一応現在は副町長以下各部長によりまして、部長級によりまして委員会の構成をしておりますので、今度もそういう形でつくったらいいのかなというふうに今のところは考えておるところでございます。


 当然公平委員会につきましても、そういう処分をして、そこで不服等があれば、いろいろ公平委員会に提訴なりあるわけでございますけれども、今回の法律は、現職のときもさることながら、やめられてからということが主の改正でございますので、一定公平委員会の先生方には当然ご報告も申し上げますけども、直接関係はしてくることはないようにも考えておるところでございます。当然報告というのはしてまいります。今のところそういうふうに考えておるところでございます。


○3番(今中 喜明君) 構成メンバーについては、現職の副町長、各部長でということなんですが、もう少し客観的な立場での方を取り入れるとかいうようなことも考慮されたらというように私は個人的に思うたりしたんですけどね。どうしても感情的な話もなきにしもあらずということで、職員間のことを職員で決めてしまうという、審査してしまうということについて、もう少しちょっと客観的な形での審査会の委員さんですね、そのあたりは今回、何も考えておられなかったのかということになるんですけども。どうでしょう、この辺は規則で定められるということなんですが、検討する余地があるのかないのか、そのあたりだけちょっと確認しておきます。


○総務部長(上森 一成君) 今中議員のご指摘も、そのとおりのところは十分理解しております。今回、どんな事情があれ、最終判断は、現職の職員の場合は最終、町長が判断をします。現職でない場合に、在職中に非違があった場合という判断でする場合に、審査会を設けなさいよというところでございます。ですので、この場合、その職員さんは職員じゃございませんので、退職されてからの状況を判断するということでございます。当然今のそのときの状況ということを十分周知しておりますのは我々職員同士でございますので、今のところは副町長以下部長級によりまして審査会をつくる方がより実際に即しておるのかなと、これは考えておるところでございます。


○3番(今中 喜明君) 言い忘れたんですけどね。なぜそういうことを言い出したかいうことは、処分がかかるようなこと、飲酒運転もさることながら、例えばその職員がやめられたにしろ、そのときに要するに責任ですね。例えばそれは上司にも責任があったんちゃうかというようなことがよく言われるわけで、そのときに、ある人が処分を受けて退職されたとかいうときに、そのときの上司に責任がある。その上司がこの審査会に入っておると。こういったような形になるケースを考えたわけですよ、私は。そしたら、自分の処分も考えなければならないのちゃうんかなというふうな、最終的には町長の判断ということになるんかもしれんけども、こういうときにちょっと客観的なことが必要ではないかなというように思いましたので、そのことを踏まえたら、審査会がみんな、言うたら処分の対象になっておるんじゃないかなというように思うたりするんで、そのあたりちょっと私が思うてることについて、どうお考えなのか。


○副町長(福中  泉君) 事件というか事故というか、発生したときに、責任がある者が委員として入るのはいかがかということでございます。これは、そのときの審査会の委員としては、その対象の職員というのは外します。当然そこの部というか課というか、事件、事故が起こったときの内容、これをいわば総括をするわけでございますので、そこに関係した職員というのは委員からはまず外します。要は論点整理をしまして、総括としてどういう形で内容を見るかというのをまず議論をし、そこで不明の点、要は総括をするに必要な事実というのを集めます。その中で関係者へ意見聴取をします。したがいまして、部長も意見聴取をするわけでございます。私がそうなった場合は、当然私は委員長ではございません。これは、町長の命によってこの会は運営するということになります。


 いずれにしましても、今日的には、当然内部の者であれば、内部に甘い結果が出るのではないかという批判が起きているのは十分承知でございます。仮にですが、これは社会的に甘い判断をその審査会なりで結果として出てきた場合は、ご承知のように非常に大きな批判にさらされることになります。これが町役場全体がさらされることになるというと、当然職員全員がその批判にさらされるということになります。したがいまして、最終的な判断、その審査会で議論した内容というのは町長に進言するわけでございますけども、その内容というのは、いわば社会的に甘い判断が結果的に出た場合については、その責任は当然負っていく必要がございますので、そんなことがあってはならないというのが基本でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○1番(高木 教夫君) そしたら、この場合、特に身内に甘いというのは、国から始まって警察も検察も裁判官も、そういうことが皆甘いというのが事実なんです。ですから、この町の職員の中で、そういう審査委員会ですか、これを立ち上げるということはちょっと疑問を感じますし、第三者的なそういう委員会というものを設立するような動きは絶対しないんですかな。


○総務部長(上森 一成君) 先ほどもご答弁申し上げましたように、今の段階では人事委員会を持たない自治体については、町の附属機関として審査会を設けることが適当であるというふうに国が申しておりまして、今のところ、先ほどから質疑で申し上げておりますように、今の状況、副町長以下部長級で構成すればいいと考えております。ただ、今のご質疑等でありましたように、例えば町の多くの職員が結果的に関連するようなことになってまいりますと、これは部長級、課長級と言わず、多くが関連してるようなことがもし起きたとしたら、これは内部でするということはできませんので、やはり外部からそのメンバーを募るということになろうかと思いますけども、通例の場合は職員でやったらいいというふうに考えております。


○1番(高木 教夫君) そうすれば、また同じようなことが繰り返されていくように思うんです。ですから、その中に何人かは第三者的な人が入っていくということがこれから前提になっていくんじゃないかというふうに思うんですけども。


○総務部長(上森 一成君) 先ほどお答えしたとおりでございます。


○1番(高木 教夫君) いや、だから、今言ってるのは、そういうことではまずいんじゃないかということを言ってるんですよ。ですから、もう少しそれにプラスアルファしたことを考えていただきたいということを言ってるんです。


○副町長(福中  泉君) 外部の委員を入れるのが適切かどうかということでございます。それは一つの手法であるというふうに思いますが、現在のところそういう考え方はしておらないということでございます。いずれにしましても、この職員の処分といいますのは適切に行わなければならないというふうに思っております。先ほど非常に必ず甘いのではないかという前提でおっしゃいましたけど、決してそうではないというふうに思っております。事実、要は非常に厳しい処分をされて、それが裁判で負けること、これも多々ございます。いずれにしましても、トータルその処分をした内容というのは、当方ですべて責任をかぶっていく必要がございます。今言いましたように、適切ではない処分をしますと、これは社会的に大きな批判にさらされるということから、これは慎重に適切な判断をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから議案第34号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第34号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西  武君) 起立多数です。


 したがって、議案第34号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時18分


              再 開  午前 11時31分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第35号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関す│


     │       る条例の一部を改正する条例について」       │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西  武君) 日程第7、議案第35号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君)


    〔議案第35号朗読説明〕


 本件条例の改正でございますけれども、1つは、天王地区の農業集落排水事業の供用開始予定に係りますところの分担金徴収に関する規定を改正することを機に、根拠法令を同じにいたします特定環境保全の公共下水道、農業集落排水事業の分担金、そして区域外流入に係る分担金、これらを一体化を図りまして、もって事務の効率化を図りたいとするものでございます。


 まず、名称を改めるということで、新旧対照表、4ページからをお願いをいたします。まず、名称を能勢町下水道事業の分担金徴収に関する条例ということに改めまして、先ほど申しました特定環境保全公共下水道事業の分担金、それから農業集落排水事業の分担金、そして区域外流入に係る分担金をあわせて、この条例で一本化を図るというものでございます。根拠法令が自治法に基づきますので、一体化を図って効率化をするというものであります。


 まず、第1条で、目的でございますけれども、この改正につきましては、都市計画下水道事業に係る受益者負担金以外の下水道の分担金を対象とする旨をうたっております。


 次に、第2条におきましては、受益者等の定義を明確化をさせるというものでございまして、これまでは、いわゆる排水区域の中に存する居宅、借家、事業所等の建物所有者ということにしておりましたが、受益者は、もちろんその処理区域、排水区域が前提になるわけでありますけれども、中でも排水設備等の計画の確認、すなわち接続をするという意思、見込みがあった方に対してを受益者としてみなしていこうとするものでございます。


 1号に、すなわちその旨を記載をしておりまして、ややこしゅうございますけれども、括弧書きでそれぞれ書いておりますが、この括弧書きの内容は、まず下水道条例第41条でございますけれども、これは臨時でされる場合、例えば工事等で臨時に公共下水道に接続をするという、そういった場合のことの規定でございます。それらも含みますよということと、それと、まずこの受益者は新設であるということと、そして設備が法令等に合致をしているものということを規定しております。そして、下段の括弧書きでございますけれども、借家等の場合は受益者をそれぞれ事情ございますので、協議していただいて、町長に届け出られた方を受益者とするという旨のものでございます。


 それから、5ページの上段、ただし書きの改正でございますけれども、これにつきましては、家の建てかえ、増築等で宅内が排水管等をつながれる場合に、この場合も改造内の申請ということになりますが、そうしますと、新たな受益者かということも誤解をされますので、この場合は除くと。すなわち、もともとあった公共汚水ます等の排水施設に接続をしていただきますということになりますから、この場合は除きますという旨を規定したものでございます。


 2号においては、区域外の流入、すなわち公共下水道に関しましては認可区域の外から、農業集落排水施設に関しましては処理の区域外から接続をされようとする際のことをいうということを規定したものでございます。


 次に、分担金の額でございます。これは規則で定めますところの単位数で定めておりますけれども、それに乗じた額をするという旨でございます。


 2項で、それぞれ1号、2号とございますけれども、2項の1号の規定につきましては、すなわち都市計画の下水道事業の区域へ流入される場合、これももちろん分担金という形になりますから、その旨をうたっているものでございます。


 それから、4条、分担金の賦課及び徴収でございますけれども、従前までは処理すべき区域として公示した区域内の受益者に分担金の額を賦課するということを、先ほど来申しております排水設備等の計画のことを確認した時点ということで、そのものに賦課するという旨をうたっているものでございます。


 4条の2項につきましては、これは従前の規定を明確化を図ったという意図でございます。


 それから、3項につきましては、これも従前の表現を明確化をしたという意図でございます。


 次に、6ページでございます。4項、略となってございますが、これは現行条例を見ていただいたらいいわけでございますけれども、これは一括納付の旨を記載しておりまして、それは改正はございません。すなわちは、一括納付された場合は1割の還元措置、報奨金を支払うという旨の規定でございます。したがいまして、略としてございます。


 それから、第7条については、現行条例の字句を削除しておりますが、これは計画確認後のものを受益者としたために、この字句は不要となることから削除をしてございます。そして、次のアンダーラインのところでございますけれども、これは条項の整合を図らんがための措置でございます。


 次に、別表で、それぞれの負担金、負担区を定めまして、1単位当たりの金額を定めてございます。今回、天王の負担区としまして1単位当たり70万円としたい旨の規定でございます。


 なお、この天王地区の分担金の考え方でございますが、これまでもご説明なりを申し上げてきたところでございます。建設費の財源の一部に充てると。その算定の考え方につきましては、杉原地区と同様の算定の考え方でもって行いますが、各それぞれの事業の区域ごとに設定をしていくとするものでございます。もちろん起債におきましても、建設費の財源であるという算定の考え方に立ってございます。すなわち天王地区の建設総事業費精算見込み額といたしましては、3億5,770万円、そしてそれぞれ国費、府費等を除きまして、対象とする地元負担金総額が8,747万7,000円となりまして、これを受益者件数59戸で除しまして、1軒当たり148万2,000円となるわけでございますが、これを町と地元で折半、町が半分、地元が半分という考え方のことから、地元1単位、すなわち1戸当たりでございますけれども、70万円と設定をしたいとするものでございます。


 なお、地元の説明経過等でございますけれども、地元天王区におきましては、事業にかかります前、最初の説明が平成14年の9月の役員会で説明をさせていただき、概算の分担金額、算定の考え方を基礎といたしまして、提示をしてまいってきました。この間、いよいよ17年度からは事業計画の事業に着手したわけでございますけれども、それらの状況を見ながら説明をさせてきていただいたところでございます。要望といたしましては、杉原地区、公共と同様の60万円ということで要望も受けたわけでございますが、再度考え方等を説明をさせていただき、それぞれ事業の区域ごとによって異なってまいります。そしてまた、町財政の状況等も勘案して、ご理解を求めてきたわけでございます。


 ここ数年、言うまでもなく下水道を取り巻く情勢と申しますのは、大きく変化もしてきた中で、国の補助率等々は変わってございませんが、この府の補助率、そしてまた起債の補助率、変遷を見ております。そしてまた、財政再建プログラムという形での財政に直面する課題を町としても克服せんがために行ってきたと。そういった状況を踏まえた中での理解を求めてまいりました。そして、20年の8月には、現時点の試算額として70万円から80万円という提示をさせていただいたわけでございます。その後、特段の要望もなしに、処理開始後の排水整備等についての具体的な説明等につきましては求められたところでございまして、それらを踏まえ、21年の12月の定例議会に上程をするということもお伝えし、また議会で上程させていただいた状況等も説明を終えたものでございます。したがいまして、地元でも70万円の理解は得られているものと解しているところでございます。


 次に、附則でございますが、3ページでございます。附則で、条例の施行日、1項で、平成21年7月1日から施行する旨、それから2項におきましては、既に徴収にかかっておりますところの分担金については遡及することはできませんので、従前の例としておりますこと、そして3項、4項に係りましては、農業集落排水事業の分担金徴収に関する条例と区域外流入の分担金徴収に関する条例については廃止する旨をうたったものでございます。


 説明は以上でございます。ぜひともご理解をいただきまして、ご審議をいただき、ご可決賜りますようお願い申し上げます。


○議長(中西  武君) これから質疑を行います。


○1番(高木 教夫君) まず最初に、杉原地区の農排水と天王地区の農排水とは、これ一緒なんですね。それを先にお答え願います。


○環境創造部長(森村  保君) 農業集落排水事業という事業手法につきましては、同じでございます。


○1番(高木 教夫君) そうとなれば、ちょっとこれ古い資料なんですけども、平成9年6月の全協で出されておりますが、読ませていただきます。分担金は、農業集落排水建設費の一部に充てられてる。公共下水道事業と可能な限り同額を基本とする。農業集落排水事業財政計画よりとなっておりまして、これ杉原地区の36戸の計算が出されておりますけども、その後で公共下水道に試算すると69万4,000円、変更前は56万円、仮に合併浄化槽の補助制度を適用して一般的な標準タイプで試算すると、個人の分担金は最低でも60万円と想定されるという結論に至って、以上により、そのもとに判断して1戸が60万円とするということでここでうたってるんですけども、天王地区におきましてはまた70万というのを出してきてる。


 そして、去年12月に否決されたというふうに聞いておりますけども、そしてまた、この間の6月8日の全協のときにもこの案が出されてまいりまして、今回また全く同じような案が出されてまいりましたんですけども、行政側の一つの問題に対しまして歩み寄りと言うたらおかしいですけども、妥協点を見出すという、そういうことが全然なされてないんで、これはひとつ考えてみれば、行政側にしてみればそうかもしれませんけども、我々としてみれば非常に怖いというような気もいたしますので、その辺をどのようにして同じことを出してきたのか、もう少し具体的に説明をしていただきたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 言いかえれば、なぜ同じように60万円ではないのかということにつながると思いますけれども、先ほどもご説明をさせていただいたとおり、算定の方法につきましては、その考え方は変えてございません。そして、一つの考え方の中に、それぞれ事業のエリア、すなわち杉原地区の農業集落排水事業としてのエリア、天王地区の農業集落排水事業としてのエリア、また将来、歌垣、田尻、東郷と、それぞれの地域の事業エリアごとに算定をしていき、そして1戸当たりの額を算出いたしまして、それを地元負担としてご理解を願うという考え方であります。


 その当時、杉原地区の当時の情勢と、先ほど申しました現在に置かれている情勢というものは異なるわけでございます。すなわち杉原地区、平成10年ですか、供用開始をしてまいってきておりますけれども、その状況下と現在の状況下を考えますと、それぞれ先ほども申しました府の補助率、そしてまた起債の充当率等も変化をしてきてまいっております。そういう厳しい財政状況下も踏まえた中で、やはり地元負担として、前回の例であります60万円ということにとらわれることなく、応分の負担として理解を求めたいということで地元さんにも説明をさせていただき、議会の方にもご理解をいただきたいという旨で上程をさせていただいているということでございます。


○1番(高木 教夫君) そしたら、杉原地区の場合には、1戸当たりが77万5,000円ということになっておったわけですけども、天王の場合、こうして計算してるのを見ますと、1戸当たりが74万1,000円ということで、杉原地区より低いわけですね。にもかかわらず、70万円というこの負担金が何で出てくるのか、その辺をもうちょっと詳しく述べていただきたいと思います。


 そして、この天王地区の特別措置分、交付金だと思うんですが、これは大阪府の分ですか、これが出なくなったんですか、その点。


○環境創造部長(森村  保君) 杉原地区の事業の際には、それぞれ地域におかれますところの状況、先ほど来申しておりますとおり、町の状況等もあるわけでございまして、それらが総合的に判断をされて60万円としたということでございます。特に杉原地区につきましては、これまでさまざまな事業で取り組んでこられました事業背景等もございますので、それらを一定配慮をした形でもっての措置であったというふうに認識をするところでございます。


 それから、特例措置分と申しますのは国の制度そのものでございまして、この当時はございましたけれども、現在はございません。以上でございます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 11時55分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかにご質問ありませんか。


○6番(山本 光晴君) 何点かお聞かせ願いたいというふうに思います。


 まず、排水設備等の計画の確認をしたときということが書かれておりますけれども、それについて、ちょっと詳しい説明をお願いしたいんですが、排水ますを設置したところが、それが確認になるのか。それについて、ちょっともう1回確認をしておきたいというふうに思います。


 それと、分担金の賦課で、5年に分割して均等徴収ということになっておりますけれども、これは5年間を年ごとにするのか、それとも月割りでもいけるのか、それについてもう1回確認です、これは。


 それと、あと今まで分担金の金額の問題ですけれども、杉原地区、公共下水に可能な限り同額とする形で77万5,000円が60万になったということをお聞きしました。また、公共下水道におきましては、1期工事につきましては65万5,000円が60万というふうな形にしたということですね。それから、これは全協でお聞きしたことですけれども、2期工事、3期につきましては、2期がこれも整備地区の連檐性を考慮して51万7,000円を60万にした。また、3期については、48万1,000円を60万にしたということは説明を受けたわけでございます。その中で、天王につきましても、やっぱり74万1,000円ということでありますけれども、これを70万にしたということでございますけれども、ここら辺が果たして住民の皆さんがそれで納得できるのかどうかというところがございますので、そこら辺についてもうちょっと詳しい説明をお願いしたいというふうに思います。


 それと、この分担金につきましては、今後こういった形でまた各次の工期について計算いただくときに、80万なり100万になっていくのかということでございますけれども、そこら辺について、こういう形で各工期ごとに設定するということが、これが果たして次の下水道計画の進捗に対してどんな形で影響があるのか。ここら辺もちょっと考えていかなければいけないんじゃないかなと思いますけれども、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。以上です。


○環境創造部長(森村  保君) まず、1点目の計画の確認等でございますけれども、基本的に排水設備の下水道を接続いただきますときには、このように排水設備、宅内の配管等をこのようにして行いますという、接続しますよという旨の計画書を出していただくわけであります。それを確認させていただいた時点、すなわち接続しますという意思が確定をされたという時点であります。ただし、天王地区の例をとってみますと、今おっしゃってますのが、極力一括して分担金については納付をしたいと、こういう旨を表示されてございまして、運用的になろうかと存じますけれども、一定の申し込みといいますか、そういう書類を確認させていただいた上で賦課をさせていただこうかなと。事天王地区に関しましては、そのように考えている次第でございます。


 だから、次の分割でございますが、月ごとは想定はいたしてございません。


 それから、いわゆる公共下水道との整合の件でございますけれども、これもこれまでご説明させていただいておりますように、公共下水道につきましては、負担金算定の仕方が当初は、公共下水道の始まりの計画の段階では、農集と同じ算定の考え方をご説明申し上げてきたのはそのとおりでございまして、しかしながら、公共下水道を、ご存じのように終末処理場があって、これから全エリアを整備を進めていく中にあっては、それも各定めた工期、整備期ごとに算定をしてまいりますので、いわゆる終末処理場が抱える費用負担というものの考え方が非常に難しいと。その分をどういうふうに負担していただくのがいいのかというような課題が出てまいりまして、なれば、これもご説明させていただいてきておりますとおり、国の方で公共下水道の負担金、分担金の考え方として、末端管渠整備費相当額という研究会からの提言もあったことを参考にいたしまして、その費用を公共下水道については対象計画戸数で除して出していこうという、そういう考え方に立ってございます。


 それと、次の質問と関連するわけでございますけれども、公共下水道のときは説明しておりますように、4期、5期と事業の展開をしていくに当たって、それぞれ末端管渠整備費相当額の形で算定は一つはしてまいります。しかしながら、どうしてもやはり同じ終末処理場に排水を処理をしていくという観点からすれば、連檐性のあるところについては一定の考慮をすべきではないかなというふうに考えている次第でございます。


 それと、これからの農集、東地域の整備の仕方につきましては、これまでご答弁させていただいているようなことでございます。


 東地域の農業集落排水事業の考え方も天王地区と同様に、今マスタープランでの位置づけは歌垣、田尻地域が一つのくくりと、東郷地域が一つのくくりと、こういうことになってございますので、それぞれの天王地区の考え方と同様に分担金は定めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。


○6番(山本 光晴君) そうしますと、先ほど最初のあれで、天王地区については何か一括納付という形で地元の了解を得られてるということが言われておりましたけれども、そこら辺についてもう少し詳しく説明できませんか。それをお願いしたいというふうに思います。


 それと、下排水の計画をこれから進めるに当たって、先ほど言いましたように、こういった形で今、部長が言いましたように、歌垣、また東郷については、そのときの算定した上で分担金を決めるということでございますけれども、もしそれがごっつい金額になったときにも、その場はそのまま踏襲していくものなのか、そういったときに、もし金額がぽんとはね上がったときに、地元としたら、そんなに高かったらという、そういう意見が出たときにはどうするのか、そこら辺について、これもずっと進めていくべしでやっていくのかということと、それと、この分担金、どうももう一つはっきりわかりませんねんけども、60万から70万にしたということ、これは今まで算定でこうなったということでございますけども、これを例えば下水は全部分担金は60万にするんだという形でしたときに、どんな影響があるのか。そこら辺について、もう1回お聞かせを願いたいというふうに思います。


○環境創造部長(森村  保君) 天王地区の分担金の納付のことをもう少し詳しくということでございますけれども、天王地区におかれましては、事業をします折から、実は地元の方で所定の積み立てをされてございます。その積み立てをしてきた中で、分担金については、極力これは我々が申したことじゃなしに地元の方から、できるだけ分担金は早いうちにまとめて払っていきたいと、天王区としてでございますけれども、そういう意向を言われたわけでございます。条例を改正して、接続の見込みが立ってからという状況に変えてきた背景の中で、ちょっといささか矛盾する点があるわけでございますけれども、これは全体の下水道のこれからの特定環境保全でありますとか東地域の展開状況、それぞれ見た中での基本線として、徴収のことも考えて、やはり接続されたら分担金を取っていくということの方が今後、これまで進めてきた中にあって、経験してきた中にあって、その方が徴収しやすいという、こういう点に立ってのことでございましたけれども。天王地区につきましては、そのようなお考えを持ってございますので、接続をするという申し込みの一定の書面でございますか、そういったものを確認をいただいた中で対応してまいりたいと、このように考えてるところでございます。


 それから、東地域におきますところの事業の展開の中で、同じように算定をして分担金の額が非常に高額になるというようなご心配でございますけれども、今マスタープランに基づきますところの試算をしておりますと、やはりこれもちょっと全員協議会でご質問もあったところでありますけれども、大体天王地区の分担金と、天王で当初申し上げた100万円程度要すると、その中間ぐらいの試算上は分担金の額を、あくまで参考でございますけれども、算定をしているところでございます。したがいまして、例えば天王地区の倍になるとか3倍になるとか、そのようなことは非常に考えにくいというふうに思っておりまして、今後の話になりますけれども、東地域で説明等をさせていただく中においては理解は得られるんじゃないかなというふうに考えるところでございます。


 それから、60万円という一体化をしたときの影響でございますけれども、これにつきましては、財源としていただくわけでございますから、例えば天王地区で申しますと、およそ500万円ぐらいの、60万円にしたときと70万円にしたときと、これぐらいの差が出ると試算いたします。となると、その500万円がどうなのかということになるわけでありますけれども、当然これはご存じのように起債の償還の費用にも充てていくということにしてございますから、本来起債の償還につきましては使用料で賄うというのが基本線となってございまして、これ基本の話ですけども。したがいまして、使用料等をまた考慮させていただくと。いずれにしましても、使用料は今後ずっと検討していかないかんわけでありますけれども、そういう影響がいずれにしても出てくるというふうに考えるところでございます。


○6番(山本 光晴君) 3回目ですので、最後に1つだけ。これは後から出てくる問題でありますけれども、農集排の補正予算がございますね。その中で、収入の部で事業収入が3,600万ほど上がっておるんですけれども、これは天王における分担金の額で算定してるというふうに思うんですけどもね。これからいきますと、これはどんな算定方法をしてるのかということでありますけれども、3,671万4,000円というのが60万の60戸でちょうど3,600ぐらいになるんで、ここら辺の算定をどんなふうにしてあるのか、そこら辺についてちょっともう1回お聞かせ願いたいというように思います。


○環境創造部長(森村  保君) また後ほどの会計の予算でご審議いただくわけでございますけれども、これは天王地区のそういうご意向も我々の方も察してございますので、いわゆる一括納付をいただくという前提に立って、1割を還元させていただいた額ということで算定をしております。端数等が出ておりますけれども、これはそれぞれ公民館でございますとか、減免の措置も依然制度で残してございますので、そういったものを算定いたしますと、この後出てまいります予算の分担金に計上をさせていただく額になるというところのものでございます。


○議長(中西  武君) ほかに。


○12番(中植 昭彦君) 分担金の話では直接ないんですけども、この先、稼働した場合に利用料の方がかかってくると思うんですけども、もし仮に分担金が安くなった場合に、利用料の方で値上げ等々あるんではないかというふうな住民の方のお話もありますので、どのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず、使用料のことでございますけれども、影響は少なからずこれは考慮に入れさせてもらわざるを得ないと思います。ただ、使用料の検討も実は昨年の12月のときに条例改正、下水道条例ということで上程させていただいて、結論から言いますと、使用料の額は上げてございません。実はこのときに使用料もやはり一定の改定を検討したわけでありますけれども、何せ下水道事業、農集も含めましての、これはまだ本町にとりましては、いわば発展途上の段階にあると。そしてまた、使用料については、公共も理解を求めていくというスタート地点に、実は我々の方もこれからの説明をしていかないかんと、そういうスタンスに立ってございましたので、使用料の方は据え置きといいますか、現行のとおりとさせていただいております。


 ただ、もちろんそのときに改定させていただいたのは、消費税の扱いについては内税扱いであったのを外税扱いに、総額的には変わりませんけれども、そのような仕組みに変えさせていただいたという経過があって、使用料の考え方にもそのようなことがございました。極力天王地区については、先ほど来申してますように、本町の財政状況が変化してきた中であって、それで、また下水道をこれから進めていく上にあっては、使用料ももちろん考えなければならないんですけれども、ここは現時点では据え置きをさせていただいて、分担金という形でご理解ということを願えないかというふうに考えまして、実は地元におきましても使用料の話がございまして、そのような説明もさせていただいてきた状況でございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○7番(谷  義樹君) 何点かお聞きしたいと思います。


 説明の中でも、12月議会で一応この条例案が否決されたという話がありました。全協を通して全体として説明不足というのが原因というふうにお話があったわけですけれども、これ説明不足、これはとらえ方にもよるわけですけれども、それを十分理解してなかった議員側にも責任があると、逆に言うたら、そういうふうにもとらえるわけです。そういう意味で、議会の中で否決されたことに対して、もう一度どういうふうにそのこと自体についてお考えか、これをお聞きしたいと、これが1点目です。


 2つ目は、当初4月1日が運用開始やと、そんなふうに予定を聞いておりました。当然12月議会の結果を受けて、その辺の検討をされた結果というのが3月定例会で提案されるのではないかと私は予想しておったわけですけれども、そういった動きは一切なかったと。3月で何でそういう提案がなかったのかどうか、それなりの事情があると思いますけれども、その辺についてお聞きしたいと思います。


 それから、3つ目としては、特に問題になってます天王の農集排の負担金の関係ですのやけれども、地元に対しては当初からそれなりの説明があったということを聞いておりますけれども、一方、この議会に対して、実際の事業がスタートをする段階で、どういった形の説明がなされたのかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。


 それから、分担金の発生、今回の条例の改正によりまして、実際にスタートの時点が変わるということですけれども、この前お聞きしたら連檐性というのがあって、その区域内では一応一定の額と。そういうふうになってきたら、当然発生する時期によって非常に経済的な情勢が変わってきたり、そういったことが予想されます。この分担金自体が工事費の一定の負担と、そういう解釈からすれば、それでいいのかもしれませんけれども、何か普通に感覚で見た場合には非常に片手落ちではないか。ここの区域は、いつまでたっても60万円やけども、ほかの農集排の地域は、先ほども話が出ましたけれども、70万と100万の間になってきたら、そういう金額が上がっていくのを想定のもとに動いていっとることに対して、ちょっと何かおかしいなという感じを受けますので、そこら辺についての説明。


 以上、4点についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


○環境創造部長(森村  保君) 前回、12月の議会での否決の理由についての分析といいますか、そのようなご質問でございますけれども、やはり一つは、私たちの説明の仕方がいま一つ不十分である分があったのかなと。と申しますのは、杉原地区、そして公共の第1期のときから始まって現在に至るまでの経過のところの説明が十分できていなかったのかなと。何が欠けておったかと申しますと、具体に申しますと、その当時、8年、9年、10年のときは、ご存じのように本町の財政的なものは上昇的なことでありましたし、また人口も10年ぐらいまではたしかピークだったと思います。それから、そのような上昇をするであろうときに、本町は下水道の事業に着手したと。それがちょうど10年ごろを境にして下降線を、経済情勢も厳しくなったし、人口的にもご存じのように下降線といった状況があったと。本町のみならず、財政的な厳しい状況がされて、本町においても13年度からでしたか、財政再建の特別の推進室を設置されて、種々いろいろ各種事業について精査・検討をしてきたというような経過がございます。


 そんな中で、下水道も当然そのテーマに上がったわけでございまして、そういうところからまたあわせて、ちょうどマスタープランの見直しというようなこともうたわれてきたと。そういう背景の中で、下水を今後するかしないかのことも、またするに当たっては、やはりこれは今までどおり受益者の方々にも応分の負担をいただいて進めないと町の財政も本当に厳しいということから、きちんとした算定の理解のもとに進めようと、そういう基本スタンスに立ってきたわけでございます。そういった点がいまいち説明が不足していたのであろうというふうに考えている次第でございます。


 それから、3月になぜ上程しなかったのかとなれば、その時点では、いろいろ議員各位のお考え等分析もさせていただき、しばらくよく考えさせていただいて、そして上程をさせていただこうということで、これは6月、今回に至っているというところのものでございます。この天王地区の農集等々の議会に対する説明でございますが、分担金の額につきましては、全協なり、それから当初の予算のときに、ある程度のことは申し上げてきていると思っております。たしか全協のときには、天王地区はこういう割り振りといいますか、事業費でやります。確かに分担金はこの額ですというふうな言い方はしてございませんけれども、概要のことは申し上げてきたというふうに思っております。


 それから、4点目は、いわゆるそのとき、その時期に着手なりをいたしますので、いわゆる格差的なことが生じるんではないかということでございますけれども、先ほども申しましたように、分担金にして2倍とか3倍とか数倍とか、そんな格差的なことはちょっと考えにくいのかなというふうに思いますのと、従前まで町の方で取り組んできております圃場整備事業でございますとか、あるいは簡易水道の整備の事業でございますとか、それぞれエリアで事業費を出して、それ相応の分担をいただいてきているという経過もございますので、そういったことを考えますと、それは格差はある程度はやむを得ないと存じますけれども、そんな大きな格差というものは想定しがたいのではないかなというふうに考えているところでございます。


○7番(谷  義樹君) 最初の質問と2番目の質問に対する回答、これが一緒になった形の再質問になろうかと思いますけれども、3月議会に出さなかった原因というのは、一定の期間を置いたと。私、これ聞いてるのは、実は4月にスタートするんやったら3月に出さんとあかんの違うかと、こういう観点から聞いておりますので、何でこれ6月で間に合うという判断をされたのかどうか。ここを聞いてますので、その点をちょっとお願いしたいのと、この一定の冷却期間を置いた中で出てきた、それぞれ議員が検討なり、いろいろ考えたらええやないかと思われて配慮していただいた期間があったわけですね。その中で出てきた理由が最初の説明不足と、何かそんなふうに結論づけた中で、今回改めて説明を十分した中での取り組みになったと、こういうふうに関連させて理解させてもらったらいいのかどうか。


 この説明不足の内容をちょっとお聞きしますと、非常に経済情勢が厳しくなってきたと、当初と比べて。受益者負担の考え方をとらざるを得んようになってきたと。ほんなら、従来そういう考え方に基づいて取り組んでなかったのかどうか。ちょっとこういうふうな理屈っぽくなるけれども、そういう考え方も出てきます。そこについては再度説明をお願いしたいと思います。


 それから、当初、一定の地元説明と同時に議会へも説明されてたということは、それなりの資料が残ってるのかどうか。全協やったら、これ残ってませんわね。何かそういった事実が確認できるような資料があるのかどうか、その点。


 それからもう一つ、分担金で、これぐらいふえることは仕方が、ある程度許される範囲でしょうという、極端に言うたら60万から70万になる、10万にふえること。この10万という額、これは仕方がないという、そういう感覚でとらえるような額じゃ私はないと思うんですよ。やっぱりこれからはいろいろと下水工事をやっていく中では、もう高齢化の中で年金で生活してる方たくさんおるわけですわ。そういう人らもそういった形の対象になってくるというふうに考えたら、10万というのは結構高額になってきますので、そういう意識というのを持っておられるのかどうか。これは10万ぐらいやったら許される範囲やと、今回は70万にして、その次はまた80万ぐらいになっていくやろと。そんな単純に数字的なものを拾うだけで済むような金額じゃないということを私は思うわけやけども、どういうふうにお考えになってるか、そこをお聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 失礼いたしました、抜けておりまして。この4月スタートという考え方につきましては、4月スタートというのは、それは当初から考えてございません。といいますのは、事業繰り越しというものが見えてございましたので、12月の条例改正をさせていただいたときにも、この条例の施行については規則に委任をしたいという形でうたっておりまして、供用開始のめどがついたら規則で対応させていただくと、そういう理解でおりましたので、よろしくお願いをいたします。


 それから、2点目の説明不足というとらまえ方でございますけれども、これは議員の皆さんにおかれましても、地元分担とか負担、これはできるだけ一緒で、やっぱり安価な方が好ましいと。その点だけをお考えなのかなというふうなこともございまして、改めて説明をさせていただいたと。次の前段のそれまでの間の説明の仕方というのは、確かに明確には申してございませんけれども、予算を審議いただく際等々にご質問といいますか、一定の事業費等ももちろん提示させていただいてますので、予算審議の際に審議があったというふうに考えるところでございます。資料があるかないか。それはちょっと調べてみないと、この場で即座に言えないわけでございますけれども、予算の際に説明もさせていただいているという状況があることは確かであるというふうに思っております。


 それから、単に10万円、されど10万円でございまして、これにつきましては、いずれにしてもこの事業をやり、特に下水道につきましては、経営も観点に、今後といいますか、経営ということも全然観点に入れていないというわけじゃないんですよ。より注視していかなければならないところであります。したがって、先ほどもございましたけれども、分担金と、それから使用料、いつも予算等の審議の折にもご質問がございます一般会計からの繰り入れ、そういったところの整合といいますか、調整というのを、これは考えていかなきゃなりませんので、その辺はいつもご指摘をいただいておりまして、一つは使用料の将来的に検討していく段階に至っとるわけでございますけれども、そういう認識のもとでやっていくと。ただ、おっしゃってます高齢者でございますとか、そういった場合の対応については、これはまた経営というものの観点じゃなしに、一つの何らかの減免制度等も考えられるわけでございますので、そういった点で別途、それはそれで検討すべきであろうというふうに考えるものでございます。


○7番(谷  義樹君) 当初、私、12月のときに反対討論も出ましたけれども、安けりゃいいと、そういう観点で反対したのでは決してありません。やっぱりそれなりの応分の負担いうか、これは当然起こり得ることやと。ただ、従来のいろんな資料、60万という金額を決定されてきた流れの中で、そこの中でやられた説明を読む限りにおいてはちょっと理解しがたいと、そういうことは申し上げたつもりです。だから、その点ちょっと誤解のないように言っておきます。


 もう3回目ですので、余りくどいことは聞きませんけれども、先ほど最後にこれは具体的な考えがあって言われたのかどうかわかりませんけれども、やっぱり10万という金額が負担が非常に重くのしかかる方々については、減免等のそういった措置について検討するに値するか、何か必要があるとおっしゃったかどうかわかりませんけども、そういったことを聞きました。具体的に今、急に思いつきで言われたのか、それともそういった考えが基本的にあったのかどうか、もうちょっと具体的に最後に説明いただいて、3回目の質問にしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) それは検討すべきであろうと思いますが、その検討も、それの期待にそぐうようにするには厳しいものがあると思います。と申しますのも、水道加入金もございます。水道料金もございます。これに対して減免をしているかといいますと、水道は全くございません、その分融資制度等は設けとるわけでございますけれども。そんな中で、そういう場合は、生活保護を受けておられる方等につきましては、これは一般会計からの補てんということで、経営自体は成り立たせていこうという、そういう視点がございますので、そういう点では検討ということになろうかと思うところでございます。


 ただ、下水道は、減免の条例、そのとおりにしておりまして、結構これは公共施設ですとかの減免でございますけれども、そのまま残してございます。まだまだ下水道整備するに当たっては、それぞれ負担をいただきますのに、先ほども申してますように、まだ発展の途上でもございますので、そういった考慮的なことも考えつつ、やっていかなければならないのかなという、そういう思いでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございますか。


○11番(原田 健志君) まず、近いうちにそういった未整備の地域等々に実際に、いつとかじゃなくて、計画であったとしても、そういったものを示していかれる予定が、今のところこういうふうに考えておりますというようなものが今ございますかどうか、お伺いします。


 近い将来、それに対して説明ということを予定、分担金だったりとか試算だったりとか、使用料とかも含めた分の説明をされるような予定とかも考えておられるのか、その辺をお伺いします。


○環境創造部長(森村  保君) ございます。時期的には7月、8月ぐらいになろうと存じますけれども、まず考えておりますのは、先般の6月の上旬に行われました全体の区長会の場におきましても、それぞれ地域単位といいますか、校区単位といいますか、それぞれの区長にお集まりしていただくときに寄せていただくなり、こちらが働きかけてお集まりいただくなりして、今の下水道、農業集落排水事業を取り組んできた経過なり現況なりを説明させていただいて、ご意見を伺っていこうと。当然1回きりで終わるとは考えておりませんので、そのような要請をお願いを区長さんにさせていただいております。したがいまして、そういった区長さんのお集まりの機会でまずは説明等はさせていただきたいなというふうに、意見交換をさせていただきたいなというふうに思っておるところでございます。


○11番(原田 健志君) 少しずつ説明をしていかれる、あるいは実際に計画を立てていっていただくといった中で、今回と同じように分担金であったりとか、そういった試算的なものも、その会とかでお伝えしていかれたりとか、あるいは現在の使用料だったりとか、そういったことも説明されていったりされる予定まで考えておられるのか、それとも大枠したいんやけど、どうですかというようなことだけをお伝えする会とされるのか、どのようにお考えか、お伺いします。


○環境創造部長(森村  保君) 分担金、それから使用料の現況、そしてまた考え方等についても説明させていただきたいと思います。あくまでそれは試算ということにもちろんなりましょうけれども、そのように思っております。


○11番(原田 健志君) 分担金なんかに関しましては、当然工事の全体像が見えてこないと見えてこない部分もあろうかと思いますけれども、使用料に関しては、当然のことながら今見えている部分の中でお伝えされるんだと思いますし、こういう形でしておりますということも説明されるんだと思います。ただ、ということになりますと、これどのぐらいの時期までかかるかわからんけども、説明しはるんであれば、当然説明してる最中に、上がりました上がりましたということが、そういうことは余り説明しにくいことやと思うんですけど、説明をしはるのであれば、その間じゅうは使用料に関してはさわらないというようなこともあるんでしょうか。それとも、そうではなく、説明してる中で、どんどんどんどんと実はこういうふうに変わってきております、こういうふうに変わってきておりますというふうな説明もされる予定でおられるのか、その辺をお伺いします。


○環境創造部長(森村  保君) どうお答えすればいいかなと思ってるんですけども、今の現況の下水道なり農業集落排水施設の使用料は、現行はもちろんわかります。この使用料というものがウエートを占めているのは、実はこれなんです。本来使用料というのは、こういう形でいただかなければなりません。そうしますと、現行の使用料は、非常に本町の場合はまだ全国レベルに比べますと安い方ですというような基本的なことも説明も加えていきたいなと。だから、その使用料が幾らになるとか、そういうことは、まだまだこれから事業が始まって決まっていく段階においては、そのようになってこようかと思いますけれども、先ほど来申してますように、使用料はまだ下水道をやって、発展の途上でありますけれども、一つ経営という観点に立ってはやっていかなきゃならんということも、分担金、使用料あわせて、そういう基本的な考え方を説明もさせていただきたいなと。


 実は使用料に関しましては、これまでの間、なかなか地元さんに行きましても、使用料の考え方とか、そういうものは十分説明はさせていただいてこなかったやに、これは反省もしてるところです。これからマスタープランも今年度、それらの地域での説明も踏まえた中で、生活排水処理の計画も見直すべしということも言われておりますので、それらを踏まえた形でやっていきたいと、そのように考えてるところでございます。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○10番(美谷 芳昭君) 私の認識も含めてのお話でございます。今までいろいろ質疑をお聞きしておりました中で、例えばということで、公共下水道の連檐性ということで現在は60万と。ということは、これから例えば5年先でも60万で分担金が決まりますということですね、まず1点。そのときに、時を同じくして農集排で事業をしましたと。例えば5年先、同じ時点で、その農集排については70万ですよと。例えばそこで10万円の差が出ると。そういうことが考えられるのかどうかというのが1点。


 それからもう1点、去年の12月にこの条例が否決されました。天王地区については当初100万、それから70万に下がって一定の了解を得てるということをおっしゃいましたんですけど、この条例が否決されたということを受けて、天王地区の住民の方々はどのような反応があったんかということの2点、お聞きしたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず、第1点目でございますが、先ほど来ご答弁なりご質問のことから察していただきますと、差は生じるというふうに考えます。


 それから、2点目のご質問でございますけれども、町当局は何をしとんねんという区長さんから、いわばご意見をいただきました。ちゃんと議会に説明をして、そしてちゃんと議会を通過させることが町の使命であろうと。にもかかわらず、否決されるというような事態は、それはどうなのかなと、もっと頑張るべしという区長さんからのお言葉でございました。要約でございますけど。


○10番(美谷 芳昭君) ということは、例えばその時点で差が生じるということでございますね。これも例えばの話ですけど、私の地元の田尻川の流域の下水道に入ったときに、その時点で差が出たと。たまたま同じ時点で、同じ町民の中で差が出たと。これはどのような形で理解を求めるんか。それとも理解を求めるだけの自信はあるのかどうかと、その点少し疑問を感じるというところでございますね。


 それから、天王地区の話、2点目の質問ですけど、何をしてるのかということでおしかりをうけたということですけど、それでも、おしかりを受けても、一定の了解を得られたというふうに解釈をするんでしょうか、これが2点目の質問です。


○環境創造部長(森村  保君) 1点目のご質問は、まさしく議員がおっしゃってることがこの12月の議会の議員各位の中にも、そういう思いがおありであったことと思います。と申しますのは、これ非常に難しいと思います。一方では何十万、一方では違う何十万と。そういう時期に、ですので、これは十分に理解を地元でさせていただいて、それぞれご理解を賜るしかないというふうに結論的には思っております。


 次に、天王地区のその後の対応でございますけれども、区としては供用開始を、工事を今月末に終わって、本当に供用開始がそんな中でできるのかできないかという懸念、心配をちょっと相談されてきているという状況でございまして、早く議会で承認をしていただいたら、それは仮に端的に言いまして分担金が70万云々ではなしに、それはそれでもう区としては利用しているので、処理開始に向けたところで議会の理解を求めていただきたいというようなことで承っている次第でございます。


○10番(美谷 芳昭君) 最後でございます。ということは、こういう認識なんですね。その時点において差が出ても、町としては住民の方々に説得を頑張ってしていくという答えですね。


 それからもう1点の天王地区については、分担金のどうのこうのよりも、早く供用開始してほしいという要望の方が優先すると、こういう考えでございますね。


○環境創造部長(森村  保君) そのとおりでございます。


○議長(中西  武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  1時54分


              再 開  午後  2時15分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 ほかにございませんか。


○4番(木戸 俊治君) 全員協議会のことも出ましたし、ずっと先ほどのいろんな質疑を聞いておりますと、何か70万といいますか、確かにこれは日夜役場の方が地元の役員さんと折衝して、計画当初からいろいろ説明しながら、最終的に70万という金額で、当初は100万ぐらいかかるかわからないということもあったと思うんですけど、合意できた金額ということで、この70万になぜかこだわってしまってるといいますか、これがあるから2回目の今回についても同じような状態で出てきたというふうなことで、この金額というのは、私も議員になって間なしなんですけども、これから各地元でこういった事業を進めていく中で、もちろん地域の代表として区長さんがおられますので、区長さんの説明が大事とも思うんですけども、この金額の設定というのは非常に大事な項目です。ですから、こういう点につきましては、やはりもう少し慎重といいますか、あんまりいろんなところで話をしてしまうと、金額の件ですから収拾つかなくなってしまうということもあるんですけど。杉原の集落排水と同じ計算でやられて、この金額を出してこられたということですので、ちょっと堂々めぐりしてるかもしれませんけど、なぜこの金額にこだわるのか。やはりこれは今後とも我々も大きな影響を持つというふうに思っておりますので、その点、回答の方よろしくお願いします。


○環境創造部長(森村  保君) この間におきましてもご答弁させていただいてるものでございますけれども、端的に申しますと、応分の負担を求めていかせていただくということでございます。この一言に尽きると思います。


○副町長(福中  泉君) 部長、何回かご答弁をしておりますので、一言で結論的なことを申し上げたものでございますけども、私の方からちょっと補足説明をさせていただきます。


 これ各地元と一緒に構築していく事業、これはこれまでも圃場整備の事業ですとか水道の事業ですとか、多々ございました。その中で、今回は70万というのが表面上出ておりますが、それは結果、出た額でございまして、地元にまずご理解をいただくといいますのは、その事業の内容、これ国費、府費という補助金がございます。その補助残をどうするかというのは、これは町の税金と、それから地元の分担金、負担金というものがございますけども、この集落排水あるいは下水の事業といいますのは、それを最終的なものを折半していくと、こういう考え方でございますので、それをまず地元にご理解をいただく、これが一番大事な点だというふうに思っております。したがいまして、これ総事業費というのが問題になってきます。総事業費というのをできるだけ当方としましても削減をしたいという思いがありますので、例えば処理場が要るんでしたら、効率的な処理場をまずは提示をさせていただくということがございます。その他もろもろございますけども、基本的に補助残を町の税金と折半していくということをご理解いただければ、総事業費によって最終的な額というのは当然変わってきますので、そういうことをご理解していただくのが一番大事なことかなというふうに思います。


 したがいまして、先ほども出てましたけども、今後、仮に例えばですけども、田尻と歌垣の集落排水に仮に計画に移っていくという場合は、田尻、歌垣で処理場を2つするやり方と1つするやり方で、これ総事業費というのは変わってきますので、それを例えばどっちのメリットをとるかということになりますので、そこは地元とご相談の上、一番効率的な、あるいはご納得がいってもらえるような、そういう事業内容、事業額に持っていくということが大事かなというふうに思います。したがいまして、今回の天王区におきましては、当初計画をしてました総事業費というのを順番に削減をしていって、結果的に100万ぐらい必要かなという負担金が70万まで削減できたというのは、総事業費を削減できたから、そういうことになったわけでございますので、最初の仕組みといいますか、補助残を町と折半するという考え方には変わりがございませんので、そこは地元さんの方にもご理解をいただいてるものというふうに理解をしております。以上です。


○4番(木戸 俊治君) そういったところあたり、既にいろいろ説明をしてもらったと思います。やっぱり事業を進めていく上で、地元はできるだけ1円でも安い方がいいし、もちろん町の財政もこういう状況で、少しでも効率的な工事を進めていくということで、当初からそういう順序立てた説明というものがもう少し、議会だけではないと思うんですけども、本当にお互いに地元ともこういう折衝をして、工事もこういう見直しをやって、一番最善の方法でやった中の結果ですというような説明等があったら、もう少し変わってたんじゃないかなという気はするんですけど、そういうことです。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


○3番(今中 喜明君) まず最初に、理事者側、町長にできるだけ答弁していただきたいと思うんですが、12月でこの条例が出てきました。いろいろな説明を受ける中で、結果的に2対9やったかな、圧倒的な反対意見のもとで否決されたと。こういう事態を受けて、今回この条例を出されてきたわけですが、もちろん町長自身、ぜひともこの条例を通していただかないと農集排事業並びに下水道とか、もろもろのそういった事業のこれからの計画に支障を来すということで、この条例についてぜひとも議会の理解を得たいということでの提案だと私は思っておりますが、半年間たったこの段階で、12月と今この6月と、答弁、いろいろ今、質問者がいろいろされてますけども、質問されてる内容、また答弁されてる内容を聞いてますと、そんなに大きな違いはなくて、何かこれといった強い思いがなかなか部長からの答弁からは聞き取れないというのが私の印象でございます。そこで、町長、ぜひともこの条例が必要やということは私も理解するんですが、その内容をくどくど言うよりも、意気込み、こういう下排水の事業をどうやっていくんやという意気込みをまず町長にお伺いしたいなというようにまず1点、最初に思います。


 それで、事務当局の方も含めてお聞きしたいんですが、まず今マスタープランがあって、見直しも含めて、いろいろ検討されてるということですが、この話も長い間、そういう答弁がずっと続いてきとるんですわ。それで、今現在この条例を上程されるに当たり、当然事業が進まれてきた。その中で、基本的には西は公共下水道で、それから東は農集排、いろいろ離れた地域については、またほかの手法も考えようというようなことで進んできとるということに対して今も変わりはないのか。今後、どういう方針で、変わり得る可能性があるのかどうかということも含めて、今の事務当局での基本的な考え方、これをまず言うていただかないと、この受益者分担金の話はなかなか進んでいかないというように私は思いますので、まずその話を言っていただきたい。


 それで、今度は個別の話に入っていきますけども、受益と負担の原則というのは、これは全国どこでも当然、例えば体育館を借りたら、その使用料を払うとか、やっぱり使わせてもらうのには、それなりの自分の負担が要るんやということも最前提の中で、私はその原則は理解してるつもりです。それで、今回、この70万という金額が決まってきた過程ですね、それについて、どうしても平成9年とか10年にさかのぼらざるを得んようになってくるわけですね。そしたら、過去はどうやったということになってくるわけなんですが、そのときの根拠をそのまま今、踏襲されてるわけですね。要は総事業費から、いろいろ補助金とか起債とかを外して、町が負担するべき、言うたら単独費の半分は税金で見ましょうと、半分は個人で負担してくださいと。これが最前提だというように、これは間違いないですね、確認します。これも答弁をお願いしたいと思います。


 それで、ある程度案分いうか、半分ずつしましょうと言うてるけれども、片や町の方が余分に、ちょうど折半じゃないんですよね、60万に決めたときも。町は70何万で、個人が60何万とかいうて、違うわけですよね。それは総合的な判断で決めはったということですから、そのときそのときの事情があったということでの解釈にさせていただきますわね。そこで、今回もそれを踏襲されてるわけですよね。それで、70万ということになるわけですけどもね。そこで、地元との話が煮詰まったとかいうような話なんですが、全協のときに言いましたように、地元も大事ですが、あとの半分は町費で負担するんでしょ。


 そしたら、なぜ並行して議会なりにこういった負担が町の税金を使うてやるんですよということを並行して話ができなかったのかなというのを、これは前の受益者負担金とかの条例のときも同じでした。それは、何で決まってから、こういうようにやりたいと思ってます、事業もほとんど終わりですと、だから、その結果、お願いしますと、条例通させてくださいと。それやったら議論の余地ないわけですよね。もう地元を人質にとったような感じで、地元がこない言うてますねん、地元、供用開始せな困らはりますねんと、だから、もうこの条例通してもらわな困りますねんと。それでは議論の余地がないわけですね。やはり計画を立てるときに、こういう事業費がかかって、地元がこんだけかかります、町もこんだけの費用負担せないかん、そういった計画の中で事業を進めていくというのが、これが本来の姿やと。何をするにでもですよ、今回だけじゃないですけどね。本来の姿やと私は思います。


 だから、今の町当局のやり方は、先ほど言いましたように、もうこれもこれも決まって、地元も承諾してて、だから、あと議会だけ丸言うてもろたら、それで丸くおさまりまんねんと。町長、そういうことですな。それで、もし議会が否決したら、議会が否決しよった、だからできへんのやという話になるのか。それはよく反省するべき、当局として。理事者側がなぜあかなんだんやということを深く反省して、分析して、また違う案を出してこられるというのが普通のやり方やと思うんですが、それをこの12月からの半年間含めて、同じような案を出されてますけど、その辺の状況についての解釈、これも町長並びに担当部長からも答弁いただきたいというように思いますので、ぜひともお願いします。


 それで、中身の話なんですが、これ条例の中で受益者分担金の徴収の金額の決定には、これは将来に向かっての起債の借り入れの額並びに、決定もしていきますから、将来の使用料への影響も出てくるわけと思うんですけど、今回の条例で、これ使用料は下水道条例の使用料をそのまま使われるということですね。新たに出てきてませんから、そういうように解釈するんですが。ちょっとその辺がバランスがおかしいというように思うんですよね。下水道条例での使用料で総合的に使用料をいただきますよと。だけど、分担金については、個々の負担区ごとにやりますよということなんですね。だから、それはかかった事業に対して、後起債の償還なんかに本当は使用料を充てていくのが本来やけどもということですけど、そこらあたり、分担金、受益者負担金は個々にやるんやけども、使用料は一括して同じ金額で、これ使用料の条例制定されてます。ここらあたりがちょっと違うんちゃうかなと。


 受益と負担の関係を見れば、高く費用のかかる処理場をもって、その区域を管理するならば、それなりの使用料の制定があってしかるべきやと思いますし、大きな規模やったら、効率よく処理もできるしということで、そのあたり、使用料と受益者負担金との考え方がちょっとバランスが違うんじゃないかなというように思いますので、なぜ今回、下水道条例で使用料をそのままやっておられる、今回の条例になかったのかなというのを1つ、この辺を聞きたいと。その根拠には、受益と負担の割合、これ各地区によって変わってきますよと言うておられるにしろ、使用料は一緒でいきますよという考え方ですから、そのバランスのない話、これをちょっと説明していただきたいですね。


 それから、区域外流入のことですけど、これは要は中山間の農集排にしろ公共下水道にしろ、その事業でこんだけやります。そやけど、その区域におたくは入ってないから、入ってないところに例えば家を建てはったら、その分については負担してくださいよということが地域外流入ですけども、これはなぜ個人、その方が半額で、町の負担が半額の負担金条例を使うんですか。全額負担はしてもらえないんですか、その人から、区域外というのは。言うてることわかりますか。今、分担金条例の金額を算定するのに、かかった費用の単独分は町が半分見るんでしょう。それで、半分は個人が見るんでしょう。区域外の人は、町でそんなん考えてなかった。その個人の勝手な話でつながせてほしい言うてはるんだから、全額見てもらうのが本来の筋とちゃいますの。だから、町の負担分もその個人で見てもらうというのが筋と違うかなと思います。なぜ町も半分、その方の分を見ないかんのですかというように思うんですが、そのあたりをお聞きしたいと思います。


 それから、ちょっと確認ですが、もしこれ天王の場合は一括してというような話をされてますが、往々にして延滞金というか、未収ですね、上がってきて、払うけども、払えないとかいうことで、延滞金の場合は税と同じの14.6%の延滞金が加算されて払うてもらうようになりますけども、それは根拠は町税の徴収のあれと同じだというように解釈していいのか、条例でそう決めるということなのか、その根拠法令ですね。これはこの条例には載ってないんですけども、前のままそれを引き継いでいってるのか、新たにそういうこともやるのかということですね。その辺ちょっと明確にしておいていただきたいというように思います。


 最後に、町長、この前の区長会で、下水の話やらで皆さんにご意見をちょうだいして、そして熟度の高まったところから、いろいろそれはやっていかないかん事業やねんというような、簡単に言うたら、そういうことを言うておられたように思うんですが、今後、この条例が通って、天王が供用開始して、ほんなら次、どこやるんやという話をみんな待ってはると思うんでね。これは一般質問の話になってしまうかもわからんので、申しわけないんですが、1回目の質問だけでこれは終わっておきますので、区長会に先に話ししはるよりも議会に先話ししてもらうのが筋ちゃうかなというように思うんですが、単純に言うたら、議会より区長さんの方が大事に思うてはるのかなというように私は思うたんで、その辺、町長、どういうように思うてはるかということをお聞きして、質問にしたいと思います。よろしくお願いします。


○環境創造部長(森村  保君) 何点かご質問いただいたわけでございますけれども、まず2点目でございます。マスタープランでございますが、基本的な考え方は現在も変わってございません。その方針に基づいて下水道を進めていくという現時点でのお話でございますが、ご承知のとおり、本年度、生活排水処理の見直しというところで、すなわちは下水道マスタープランの見直しということを作業を進めてまいるということでございます。基本的には、町長の方針でもございます下水道、農業集落排水事業を進めるスタンスに立ちますが、その中で、まず各地域ごとに、具体に言いますと、先ほどもご答弁申し上げました各地域ごとの区長さんの中の説明とご意見をさせていただくと。そして、そのご意見、1回では到底済まないと思います。それらのご意向を踏まえた中で、それの意見を反映してまいりたいと。これは下水道の再評価の際の意見要望という形でも出されているところと認識をしております。


 それとあわせて、下水道をそもそも取り巻く見直しの状況がございます。上位計画であります大阪湾流域下水道総合計画というものが見直しの手続に入ってございますので、それらのとこら辺も踏まえて見直さなければならないと。これは、大きくは処理人口の見直しになろうかというふうに考えるところでございます。


 次に、3点目、受益と負担の考え方、これは過去の考え方、申してますとおり、算定の考え方は踏襲をしてございます。間違いはございません。ただ、ご指摘のとおり、万円未満が切り捨てた形としてございます。認識の方は、議員がご指摘をされているとおり公費負担という考え方に立ってございます。その中で、なれば町費で負担するんで、議会へしかるべきの説明ということでございますが、これにつきましては、先ほどもございましたけれども、天王地区に関しましては、それぞれ事業が、基本的なものが計画がなされた際に、えらい言いわけがましくなって申しわけないんですけども、きっちりとはそれは申し上げておりませんが、一定の概要の説明をさせていただいたと、その認識のみでございまして、ご指摘のとおり、しっかりとこの分が町費でなると。ついては、議員各位のご認識なりご理解を求めたいということは、その点は十分でなかったと。それは反省をいたします。


 次に、5点目の使用料の関係でございます。使用料につきましては、これは管理条例の中でうたうということで、下水道条例の中で一本化をしてございます。バランスの問題でありますけれども、確かに受益と負担、それぞれ分担金、負担金、使用料というのが発生してくる。おっしゃっております意図は理解するわけでございます。その中で、下水道条例の中の使用料の中で、例えば天王地区の使用料はこう、〇〇地区の使用料はこうというような設定の仕方が考えられるわけでございますけれども、先ほどもご質問がございました中で、使用料の方は検討はしてきておりますけれども、今回においては見直す時期を据え置いたというところのものでございます。これは、いわゆる一つは立法手法といいますか、おのおのの条例の中で対応していくものと。この分担金については、別途条例で立てなければなりませんので、そういうところがあるということでご理解をお願いしたいと存じます。


 それから、区域外流入の件でございますが、これは区域外の流入の許可をさせていただいた際には、接続する費用、接続する工事費、これは原因者でご負担を願う。そして、分担金、負担金につきましても、当該区域へ処理する処理区に定まった分担金、負担金をいただくということでございますので、調整区域ですのであれですけども、例えばの話で、天王地区で処理区域外に家があり、接続をしたいと申されましたら、まずそれの工事費は原因者でお願いしますよと。そして、分担金については天王地区の分担金、定まった額をいただきますよと、そういう意図でございます。


 それから、延滞金の根拠でございますけれども、ちょっと見づろうございまして、これ一部改正で、現在の下水道条例をごらんいただきますと、その中に現行条例の8条で延滞金の関係を規定をしてございます。この分については、そのまま改正はいたしませんので、延滞金を加算して徴収させていただくと。年14.6%の割合を乗じた額相当額という規定、このものそのものは残りますし、また9条での延滞金の督促状の件等につきましては、現行条例のままということでご理解をお願いをいたします。


 私の方からは、以上でございます。


○町長(中  和博君) 一番最後の区長会でそういう話をされたということでございますけども、その話は一切したことはございません。


 それから、意気込みということであろうと思います。私は、この意気込みは当初から変わっておりませんし、12月の提案から今日まで、決してほうっておいたわけでもございません。やはり一口で言いますと、このことについての今中議員、百戦錬磨でございますので、私はくどくど言いませんけれども、すべていろんなことがおわかりであるといった上で言わせてもらいましたら、本当に説明不足と申しますか、別に誠意がなかったわけじゃございません。時間を置いた中で、もう一度我々といたしましても精査をしたつもりでございます。しかしながら、いろいろ考えた中で、このような提案をさせていただかなければならないというところから、こうさせていただいたということで、意気込みそのものも決して衰えてもおりませんし、むしろこれを契機に、3期、4期、また東地区の方も、議会のご理解をいただきながら、住民のご理解をいただきながらやらせていただきたいという強い意気込みを持っております。以上です。


○3番(今中 喜明君) 意気込み、結構でございますのやけど、町長、持っておられるようなんですが、今ずっと答弁聞いてとったって、皆さん眠たいのちゃうかなというように思うて、それは目をつむって考えてはるのかもしれませんけどね。ちょっと部長、考えながら考えながらの答弁で、なかなかずばっとこの半年間にこうやという説明ができなかったんちゃうかなというように思うて私はならなかったんですけどね。だから、私は、部長の手から離れて、町長がこれについてはぜひとも70万で、こうこうこういうことでやりたいだということを、やっぱり議員の理解を得るための意気込みを示さんと、これは1回否決してるやつですからね。私個人で言わせてもろたら、12月に反対したやつを、何も変わってない議題出されて、賛成できませんやん、これ、正直な話。一遍否決したやつを、半年たったら、あんたはそれで賛成に回ったんかいないう話でっしゃろ。何か賛成する理由をつけてもらわないと、これ賛成できないわけですわ、個人的に。それは、今おられる議員さんの中に何人かそんな方もおられると思いますわ。


 そういうふうな中で、今、口頭で町長、意気込みは持ってますのや、今後のこともいろいろ考えてますよと言わはったって、それが伝わってこないんですよね。ほんなら、どのように今回これをぜひとも通さないかんのやという意気込み、意気込み言うたら誤解が生まれるかもしれんけども、この議案を通さないかんという根本的な説明が、今くどくどと部長は言うてますけどね、これがなかったら天王の方に例えば大変ご迷惑かかるんやとか、今後の下水道の事業をやっていくのに、こういう支障が出るさかいに、ぜひともあかんのやとか、能勢町がこういう方針でいかんなんねんから、下水道に対しては。もう何年先には、次から次とこういう計画を持っていかないと、今この事業を通しておかないと後に影響しますよとか、そういうことをばっと言うていただかないと、ただ単に12月にぽっと出てきて、それで結果的に否決された。それで、同じようなのが出てきて、私、個人的に賛成できませんわ、そんなん。その辺を町長は理解されて今の答弁されたんやったら、意気込みとは言えないと私は思うてますよ。


 だから、下水道はこうあるべきやと、農集排はこうあるべきやと、ことし見直しするんやったら、こういう見直しするから、歌垣、田尻、東郷、こういった農集排についても随時こういうようにやっていきますよというようなマスタープランを私は考えてますと、こんなポケットにちょっと入っとるんでっしゃろ、ずっと、そのプランが。早う出して、こういうプランを、議会の皆さんが安心するようなことを言うていただきたいと。そういう形で見えてきたら、私は、それやったら受益と負担の関係を考えたら、計算しても60万、70万のこんな数字の話を言うよりも、結果的に70万という数字が出たんならば、それはそれで理由が立つと思いますのでね。だから、その辺を、反対した人のことを賛成する何か理由を言うてもらわないと絶対できないですよ、賛成。その辺を町長、考えてくださいよ。


 それともう一つ、事務局の方には区域外流入、これ今、天王のことだけを言われてるけども、特環の区域、これからは要は西地区公共下水、聞きましたよ。西地区、ずっと公共下水でやっていくわけで、公共下水道の市街化調整区域のところが区域外流入の可能性が十分あるわけですよね。だから、この条例でいくわけでしょう、特環部分も。これから4期のところをやっていくところは、全部そういう認可とっていったり、その認可から外れた場合に、調整区域で区域外流入になるわけですよ。ほんなら、新しい納屋建てたりとかなんとか、いろいろこれからも出てくる可能性があるわけで、天王ではないかもしれんけど、今後のことを考えたら、区域外流入というのは、これはもうちょっと町の負担を少なく考えておくような条例にしとかないと、これ負担金をいただくんやと言うけど、何かもうけたような形になっとるけど、これ町かて、そのために処理場をつくったりパイプ引っ張ったりするのに金出しとるんやからね。その分に見合う金をもらうんやけど、その半分はまた町が負担しとるわけですよ。だから、全額もろてもええんちゃうかなと。ここで言うたら、70万とか60万の倍額や。倍額を原因者からもらうというような、負担してもらうというような考え方はどうやということを聞いてますので、天王では考えられんかもしれんけど、西能勢地区、例えば今の公共下水の周辺でそういう事態が起きた場合、どうやということをこの条例でそううたってしまうと、なかなかできないから、もうちょっと注釈も要るんかなという思いで私、聞いてますので、その辺ちょっと答弁していただきたい。町長は、それだけ聞いたら結構ですし、区域外流入は、それ。


 それで、使用料、これですわ。また言うとるというような顔しとるけど、やっぱり分担金、受益者負担金と使用料は、これ一体もんですわ、下水道事業やっていくのに。これ見直さない、見直さないでずっと来て、事業を進めていく上で、もう毎年のように使用料は試算していくべきなんですよね、事務当局としては。ただ、タイミングとかありますから、大きな事業、これをやるために当然、例えば処理場の増築やらしたときに、この使用料の見直しやらやっていくのは普通の話ですわ。それを今回もやらなかった、消費税だけのことにしてしまった。そういうことは考えていかないと、それも含めて結果的に70万という数字が出たんならば、私は別に60万、70万のことはそんなにこだわりは持たないけども、使用料もほったらかしや、今後の計画も何もかも出てこない中で、ここだけお願いしますいうのは、ちょっとそれは虫がよ過ぎるちゃうんかなということを最終的には言うておきたいと思いますので、その辺の答弁をお願いしたいと。この2点に絞らせてもらいました。答弁お願いします。


○環境創造部長(森村  保君) そうしましたら、まず私の方から、2点目からでございますけれども、ちょっと私も誤解をしておりました。わかりました、おっしゃってる意図は。この件につきましては、分担金と定めて、それを区域外の方だけに例えば倍額というようなことになりますと、これはちょっとどうなのかなという気がしております。つまり現に実は市街化区域におきましては、都市計画下水道の認可のエリアから区域外流入がございまして、その際には、区域外の相応の負担金という形で徴収をいただいた。それで、申しておりますように、当然配管関係の方も原因者負担ということになってございまして、区域外エリアのそれは別建てで何か手法を考えて、きちんと整理するのであれば整備が必要であろうというふうに考えるところでございます。この件に関しましては、検討はしたいと存じます。


 それから、使用料でございますが、これは実は内部では試算はしてございます。使用料のことについては、議員もおっしゃってますが、タイミングといいますか、その時期等について見据えた中で、また議会の方にも当然提示させていただく機会が訪れようというふうに考えてるところでございます。以上でございます。


○町長(中  和博君) けさでございましたが、あるお方が下水はいつごろできるんでっしゃろかなという中年の女性です、地区のことは申しませんけれども。何か200年ほどかかるらしいですねと、こうおっしゃいまして、それ何のことでっかと。私は、そんなこと一遍も言うたことございませんし、だれがそんなこと言うてましたんやと。いや、それは言えませんと。そんな言えんようなことを言いなはんなという話をしとったんですよ。先ほども言いましたけど、今中議員がこの下水のことについては十二分にご存じだということを前提に言いますと、そしてもう一つ、議会の判断、いわゆる議会の持っておられる浄化作用、また最終的な議決権、我々からいいますと怖さということも、私も議員をしておりましたので、十二分にわかっておるつもりでございます。決して議会を軽視したというようなことは一遍もございませんし、むしろ私からいたしますと気を使っておるというふうに考えております。


 ただし、去年の12月に否決をしたということの中で半年間たって、このまま出してきたら、ちょっとぐらい何か色つけたらええのん違うかというようなことであろうと思います。当然そのことは我々もわかっておりますし、ただ、先ほどからもずっと部長も答弁をしておりますように、この詳細については、それ以降いろいろ、言いわけではございませんけども、この分担金に対する町の姿勢というものは、これはどう考えても後のことを考えたときに、これは曲げることはできにくいと。そこで、もうお願いするしかないと。しかしながら、何もないというのはあれでございますので、私は、この質問の答弁の最後に、今、今中議員がおっしゃっていただいたことを総括して、こういうふうに思っておるということを述べようと思っておりました。


 本当にこの半年間、そのとき否決をしていただいたお方につきましては、何ら目新しいもんが出てこんやないかということにつきましては、私も非常に心苦しく思いますし、申しわけない、もっと説明をすべきだったと深く反省はしております。しかし、今まで説明させていただいたことを十分に踏まえまして、今後の天王のこの分担金の条例が可決されることよって、この3期工事の残ったところ、23年までですか、それと以後の4期工事の何年間、それこそ区長さんなり地域の方々と、先ほども部長が答弁いたしましたように、近い間にこのことを早くめどをつけまして、計画に入れた中で進めていきたいと。そして、もしもできるようなことでありますれば、もしもというよりは、ぜひやっていきたいなと思いますのは、4期工事等にかかって、どのぐらいになるかわかりませんけれども、東地区の特に田尻川というような、東郷地区はまだ計画がございませんけども、まだ熟度がございませんけれども、田尻川を並行してもしできれば、計画にも立てていきたいと、そこまで思っておるところでございます。


 3月でしたか、終わった後、西館の方で下水について議員さんとフリーな形でお話をさせていただいたつもりです。そのときにも、私の気持ちは強く言ったはずでございますし、議員さんからもいろんなご意見をいただきました。そのこともよくわかっておりますので、このことはやはり能勢のこれからのまちづくりの基幹でございますので、これなくして地域の活性化はないというふうな気持ちで、今度これからも取り組んでまいりたいと。このことをきょうの、言いわけではございませんけれども、お願いをするとすれば、これぐらいしか言いようがございません。ひとつその辺のところをご勘弁いただきまして、ご理解いただきたいと思います。


○3番(今中 喜明君) あんまり結論めいたら採決のときに困りますので、私もちょっと余裕を持ったままでこの質問を終わりたいと思うんですけども。町長、その意気込みなりいうのは、なかなか表面に出しにくいし、思っとってもなかなか言いにくいところがあるように思います。町長の性格といいますか、そういったとこからいくと、もっともっとジェスチャーを構えてやりたいところやと思うんですが、なかなか言えないところがあるように思いますのやけど、それは何かなと私、推測してる中で、ちょっと議案から外れてしもて申しわけないんですけど、やっぱりお金の話、財源の話がどうしても町長の肩にかかってきているんじゃないかなというように思いますので、もうちょっと町長、財源の話を抜きにした、肩に力の入らない自分のプランいうのを、下水道計画を中心にまちづくりを考えていかれる、一般質問になってしもうて、えらい済みません。そういうことを考えていかれるような方がいいやろなと思うんですけどね。


 それはさておいて、要はまだ私、今、答弁聞いとって、12月からこの半年間で気持ちがまだ変わらない状況なんですよね。今の答弁聞いとっても。というのは何かいうたら、それは言うのはたやすいんですが、実際今、マスタープランをことしやりますとか、そんな話は5年も前から同じことを聞いてるんですよね。それとか、いろんなことをずっとやります、やります、考えてますというて言いながら、ずっと具体的な資料もなければ、プラン、こんなんできましたいうのが議会に一つも示されてこなかったから、ただ言うただけの絵にかいたもちというような形ですね。そんな感じで終わってしもてるんですよ。だから、理事者側の答弁に私は、言うてはることが信用できるかなという判断は、そこになってくるわけです。だから、そういうところを踏まえて、答弁は結構です、先ほど町長が言われましたんで。最終的な判断は、いろいろ考慮して、私はそれなりに考えたいと思います。


 ただ、あと具体的な条例をするときに合理的にまとめられるのは結構なんだけど、いろんな弊害もあることを十分考慮して、やっぱり区域外流入を考えていくんならば、処理場をつくってるのに、その人は負担してないんですよね。そうでしょう。だから、その分余分に負担せないかんのですよ、分担金で。その辺をちょっと部長、勘違いしてはったかもしれんけど。だから、区域外流入を一緒にしてしもたいうのはちょっと間違い言うたかな。これは別に要綱か何かでつくっておくべきで、その方々と直接交渉で契約するべきですよ、区域外流入するのに。条例で拘束してしまうべきじゃないというように私は思います。ちょっとこれはアドバイスになってしまいましたけど。だから、区域外流入するための費用、これについては個別で、町はこんだけ事業費がかかってるんやでということを踏まえて、その方と契約をして徴収すると、分担金を。そうするべきだと私は思います。条例の中に入れるべきではなかったというように思いますので、その点ちょっと今後検討されるならされるということで、それだけ答弁いただいたら結構です。


○環境創造部長(森村  保君) 区域外流入の件でございますけれども、ご指摘の件、検討してまいりたいと存じます。


○議長(中西  武君) ほかにございますか。


○9番(八木  修君) まず最初に、立場上、下水道事業というか、集合処理の事業に関しては、ちょっとずっと反対の立場で来てるんで、60万が70万という議論自体がちょっと僕自身には不問なところもあるのですけども、あえてその中で幾つか問題点、もう一度、今のお話や、この間、全協でお話ししたことなどを総合して幾つか矛盾する点があるので、確認をしたいというふうに思います。


 まず最初に、今回、分担金の条例を出されてきたわけですけども、原課の方、分担金と下水道法でいう負担金というのは、何か法的に違いがあるんですかということですね。ただ言葉のあやだけなのかという形ですね。ここはどういうふうにとったらいいのか。例えば今回、農業集落排水ということで、農水の事業になっていますけども、例えば圃場整備したときの分担金というのは、全員が参加しなくても、地域の中の一部が抜けても、みんなで参加した人のプール計算で費用を出しましょうと。例えばそのうちの10%にしましょうと決めたら、それで負担をみんながするわけですよね。そういう制度の一つの名残を持って行ってるのが農業集落排水事業だと思うんです。下水道とはちょっと違う形で進んでると思うんですが。この負担金と分担金、何か法で違いがあってとか、辞書的に何か引いてみると温度差があるんですけどね。分担と負担というのは意味合いがちょっと全然違ってきてるので、その点について確認をとりたいと思います。


 それでもう一つ、ちょっとさまざまなこれまでの質疑を聞いて、確認をしますけども、分担金の位置づけは、あくまでも工事費だと。起債の償還は、運営費、使用料で今後考えていくという、これが基本だと、原則だというふうに部長自体も先ほど言われてたけども、これが基本的に下水とか生活排水を集合処理するときの一つの考え方として、これがポピュラーな考え方なのか。原則やと先ほど言われてたけども、その点について確認をいたします。


 3つ目が今回、条例の中で工事計画が具体的になってから負担金を賦課するという形で述べているわけですけども、計画立てるときに、計画戸数ですね、加入戸数というか、加入戸数を前提にして計画を立てるわけですから、今回の賦課することを計画をすることの時点から発生するという考え方は、これまでの答弁を聞いていると、税金に対しての時効期間の問題があるとか、本人が実際下水につなぐのに四、五年先を計画してるのに、今すぐ払うのはという、そういう思いとかがあって違和感があるから、それを整合させるためにみたいな形で言われてたというふうに私は理解したんですけども。でも、この発想をそのままいけば、10年先に工事をしようと思ったら、10年先まで賦課しなくてもいいという話、例えば20年先に建てかえようと思ってるから、そのときにしようと言えば、それまで融通がきくんやというような話になってくれば、ちょっとここの話は全然違ってくるんではないかなというふうに思うんですが。まして計画するときに、先ほどの分担金が工事費の一部だというような考え方でいえば、払う人にどういう位置づけにしてもらえるか、今後、調整区域で新たに家を建てられない、限定した人たちに払っていただくというところに今行ってるわけですから、そこをどういうふうに解釈するかですね。


 ということは、例えば第3期の中で合併浄化槽を設置してる人が加入をやめますわと、分担金を払う申請書は出しませんと言われてたときには、もうそれは行政としては仕方がないことだということで、強制して負担金じゃなくして都市計画法でエリアを定めて、あなたは払う責任があるんですよという形で賦課せずに、その人の判断によって今後行われていくのかということなんです。エリアを指定せずに、そこの3期というエリアはこのエリアをやりますけども、あとは個人の各戸の判断でしてくださいということを、これからそういうふうな形で判断していくのかという、そこをちょっと考え方として、個人の財産をつぶすことはできないと思うんです、調整区域の人たちのおうちの合併浄化槽を行政が権限を持って、おたくの浄化槽をつぶしなさい、下水道につなぎなさいという権限はあるんですかというのをまずもって聞いておきますけども、これまでも聞いても、ないと言うてるんだけども。もう1回確認するけども、あるんならあるんでもう1回言うてもらえばいいけども。そんな権限はないはずで、そしたら、どういうふうに今後進めていくかということで、今の下水道議論の中では、どうしても浄化槽の問題が抜きになって議論されてきています。ということで、その点についてお聞きします。


 もう一つ、さまざまな分担金、負担金の根拠を全協で資料として出されましたけども、それで、いつも最後に2分の1というのが出てくるというふうに思うんですね。これは、行政と住民が折半しましょうという意味だというふうに理解してるわけです。そこのもととなる考え方が生活排水の処理は、個人ですね、受益を受ける人の生活環境の改善が見込めるからというのが1点と、下水道事業の大きな目的として、もう1点は、公共水域の保全ができるからということで、これが行政の立場で言うてる。だから、2分の1にしているのかなというふうに解釈したわけですけども、それでよろしいんですか。まずその点を確認して、答弁聞いてから再度続けたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) ちょっと誤解してる点があるかもわかりませんが、またご指摘を願ったらと存じます。


 まず、分担金と負担金の違いはという、これもご確認であろうと思います。分担金というのは、ご存じのとおり地方自治法の規定によって徴収することができると。これは、建設事業、地元とともに町の方で取り組むときに分担金を徴収してやっていこうという、基本的には分担金という制度は自治法に基づいてなっているというふうに、まずこれがあると思います。負担金と申しますのは、それの言うなれば特別法的に都市計画法の中で、都市計画事業として行うに当たっては負担金というのが明記されてございますので、その点の違いであろうというふうに考えております。ちなみに、こんなことまであれですが、またこれ予算上でいう定義の分担金と負担金というような定義がございますけれども、それはさておきまして、大きな法に基づくところの位置づけは、そうであろうというふうに考えるものでございます。


 次に、分担金については工事費の一部と、当然事業費の一部として地元から分担をいただいて、そして執行してまいりますので、その分担の割合たるやは、それぞれの事業に応じた形で分担、負担をしておられると。例えば天王地区でも、これと並行して行われました中山間の整備事業においては、これは大阪府が事業主体でございますけれども、地元地区もそれ相応の一定の率でもって分担をされてございますので、この根拠たるやも、実は自治法に基づくところの分担金の徴収であろうと。


 それと、起債の関係のことをちょっとおっしゃってましたんですが、基本的には起債の償還につきましては使用料で賄われるべきものと、そのように理解をしております。特に起債の利子たるやは、これは使用料で賄うべきが最たるものだと考えます。ただ、起債は財源でございまして、元金については、行く行くは返還はしていかなければならないけれども、建設費の財源であると。そういう位置づけから、今回も建設費として償還に係る分の結局4分の1相当ですね、それを地元からご負担を願って、そして今の考え方とすれば、大きな枠で言いますけれども、それを基金にその相当分を置いておいて起債の償還に充てていっていると、そういう考え方に立ってございます。


 次に、排水設備の賦課の件でございますけれども、結局議員がご指摘のところは、矛盾、それから二面性的なものがあろうかなというふうに察するわけでございますけれども、極論を申しますと、確かに10年先、20年先、そしたら、処理区域であっても、そこを排水設備の計画なりが上がってこなかったら、そのままでいいんでしょうねと。そう言われてしまえばそうでありますけれども、処理区域に定めた以上は、やはり前提として3年以内に接続をという大義がございますので、それを前提に努力をしていくと。現状は、3年以内という規定はあるものの、実情はなかなか進行が本町に限らず、そういった実態が見られるということがあろうかと思います。あくまで何十年先というようなことは、それはそう言えばそうなりましょうけれども、そのことは積極的に考えるべきではないというふうに思います。


 それから、エリアの設定の件でございますけれども、おっしゃってます浄化槽を権限でもちまして廃止をすると、そういうことはできないわけでございまして、ただ、そのエリアの設定の仕方につきましても、申しておりますように、公共下水で申しましたら、認可を得る際に、ある程度の見込みを立てたところのエリアを設定をさせていただいておりますのと、なおかつ認可の区域であっても、処理の区域とはまた異なりますので、認可の区域であっても、そのまま整備の認可を得たままで、それはそれで保留ということも考えられますが、その中で処理区域になった以上は、浄化槽の方々も、これも前段に3期以降はご意向を確認した中で、そうさせていくように努めておりますので、接続をしていただくという、より厳格さというか、確実性と申しますか、そうした中で事業展開を進めており、そうしたいというふうに考えて推進をしてございます。


 それから、折半の考え方でございますが、これは決まりはございません。下水道で言っておりますのは、一般的には、もうご存じなんで、言うのもあれですが、雨水公費、汚水私費と、これがまずあって、その中で、汚水の分については、おっしゃってますように公共用水域の水質保全を図る機能があるから、そこはやっぱりその機能の分幾らというようなことは、それは明言されてはございません。ただ、全国平均のレベルの中で、公費負担の割合が大体四分六になってきてますよというようなことが言われてございます。そんな中で、本町の考え方とすれば、先ほど来ご議論がございますように、半々、公私1対1という考え方に立っていると。そういうことで、議員がおっしゃってるご理解はそれでよいかという質問でございますが、それで結構かと存じます。以上でございます。


○9番(八木  修君) 分担金の考え方というのは、あくまでも受益を受ける人にかかるわけですよね。そうすると、何遍も議論してるように、浄化槽を設置する人は、先ほど言った生活環境の改善の受益は、下水道が集合処理になろうがなるまいが一切ないわけですよね。ありますか、受益の考え方ですね。例えば浄化槽を設置されている方は、生活環境の改善は必要ないと。受益がないわけですよ、行政の言うような。もう一つ、公共水域の保全という考え方でも、行政の立場で言えば、水質が安定しないんではないかという理屈はつけはるけども、一応国土交通省、農水省、そして環境省の3省で合意して、一応水質は保てるから、一つの一定のマニュアルに沿って整備していきましょうということは合意事項として、行政が何ぼそれに理屈をつけようが、上位ではそれを一つの下排水処理の方法として位置づけましょうと決めてるわけですね。僕も、これ間違ってたら間違ってると言うてくださいよ、これ確認ですから。そうやから、こういうように言うと、今回の分担金の話も、さまざまなところでちょっと矛盾が出てくるような気がしてなりません。


 まず、ちょっと確認とるのは、例えば先ほど言った分担金が工事費で、起債の償還が運営費、使用料やという一つの考え方の話をさせていただいたけども、起債というのは、最初から後年度の人たちに負担をしてもらうために借りるお金であって、部長の先ほどの考えでは、これは工事費の一部なんだと言うけども、その工事費も含めて後年度の人に負担してもらおうと思って借金をするわけでしょう。違うんですか。何かそこのところが平行線というか、空中戦で議論してても仕方がなくして、起債はあくまでも工事費なんだというような位置づけと、起債をなぜするかというと、それは本当に後年度負担をお願いするために、その費用が他年度において、いろいろな形で影響するので、その分をお願いしようということで、例えば5年据え置きの30年とかという制度でやってるわけでしょう。起債の位置づけは、僕はそういうふうに理解してるんですけども。だから、単年度という形で町単費で払ってる費用を逆算して、その費用について考えましょうやと。


 例えば先ほどの圃場整備の考え方でも、分担金の考え方の一部として、一定の割合、10パーなら10パーで区切れば、もう最初から皆さん割り切って、どういうふうにしようかということができるわけで、そこんところがちょっと今回の分担金の位置づけがあいまいなまま、ずっとこの考え方でいって、先ほど来の話でいけば、農業集落排水の分担金の考え方と公共下水道、特環の考え方とが違うわけでしょう、分担金を出す数字の根拠として。公共下水道、特環の特に今3期で言えば、3期の人たちは、金額が60万以下で末端管渠の費用ということだけで出されていて、公共下水道の場合は、そうじゃなくして、地方債の起債の償還の2分の1と町費の金額を足した分を、またそれを2分の1した金額やというふうにして出してるわけですよね。1つの分担金を納める1つの考え方の中に、2つの手法を別々で出して1つにまとめようとしているということが、何かちょっと合点がいかずに、その上で今度は使用料は一緒だというような考え方に出てきてて、ちょっとここが合点がいきません。違うんでしょう、手法が。分担金を求める今、条例は一本化しようとしてるけども、条例で分担金の金額を決めようとする根拠になるものは、全然違うものを根拠にして、受益を受ける人たちからお金を取ろうという形で、僕は矛盾してるというふうに思うんですが、一つの条例で定める中で説明も何もなしに一括して、乱暴に受益者負担金はエリアごとにということにはなるけども。もう思想が違うわけですよ、それをつくろうという思想が全然違うわけですから、そうなってきます。


 もう一つ、先ほど担当部長が言われてる四分六の話というのは、運営費に関しての四分六であって、そうでしょう。受益者負担金の四分六ではないですよね。使用料の料金をかかる費用の受益者に対しては6面倒を見てみましょうと、行政が4ぐらいは払いましょうというのが自治体の平均値だからというのが数字であって、受益者負担金が四分六だというような発想はないわけですよね。そこ、僕が聞き間違いなんか、そちらが言い間違いなのか、はっきりしてもらいたい、全然違ってくるので。今聞いてるのは分担金の話をしてるわけで、分担金に四分六の議論なんていうのはないわけで、ちょっとここは確認ですよ。僕が間違ってたら間違ってたと言ってもらえばいいし、そちらが訂正するんなら訂正してもらえばいいけども。だから、そういうようにちょっとアンバランスな形でどんどん来ているという状況になってきてしまいます。それをちょっと確認します。


 町長に一つ確認をとっておきたいと思います。先ほど今中議員の質問の中で、今後どうするのかという思いを伝えるべきだということで大きなお話、今後、例えば歌垣、田尻の農業集落排水もできれば4期と同時に進行したいみたいな形を言われてるけども、でも、片一方、財源の問題が抜きになったままだし、町が今考えている生活排水処理計画には、極端に言えば、この第3期の計画が終わった平成23年度以降は、今後5億円かけてやっていくと。平成27年か28年になったら、あと5億円プラスして農業集落排水にかけていくと。そうすると、あと何年後かには70何%が下水道が集合処理で処理できて、あと残りのところは浄化槽で住民が勝手にやっていくだろうから、能勢町はかなりの部分がうまくいきますよという生活排水処理計画を立ててるわけですね。


 町長は、この計画が間違ってるというふうに思ってるのか、それは財政的に裏づけがあって、それよりも早くできると思って先ほどの答弁をなされてたのか。だから、受益者の負担をして下水道を今後やっていく、今後、使用料をどうしようかという問題が同時に出てくるこの時期に、何か財源的裏づけがないままやっていくということに大変不安を感じるわけです。そこで、その点について町長に確認します。


 もう一つは、町長も先ほど言ってましたように、これも原課も言ってましたけども、これまで住民に説明するときに、運営費まではきちんと説明してなかったんだと、つくることだけの説明をしてたんだということで反省してますと原課は言うてるわけですね。例えば天王地区でも杉原地区でも今の公共下水でも、例えば使用料に対して維持管理費、起債償還含めて、その約10倍近くの金がかかってるというのが今の現状なわけですから、そういう話をしてでも、今やってる人たちが納得したかといったら、僕は、これ維持管理費の問題もきちんと説明すべきだというのはずっと一貫して言うてきてるんだけども、一つもそのことに対して住民に説明せずに、つくることだけを説明して、今になって今度は運営費を上げるというと、例えば今3期で残りの浄化槽をつけてる人たちが今後接続したら料金が5倍、10倍にもし上がるとしたら、それはだまされたという話になってきてしまうわけで、そこをちゃんと説明が足りずに反省したんなら、これからも発信していくべきだというふうに思うんです。町長が住民に早くまちづくりの基盤だから予算をそこにつけてもやっていかなければならないと言うのならば、そこも含めてきちんと説明すべきだと思うんですが、町長の何か勢いだけの思いではなくして、裏づけになるものをきちんとつけていって、思いをもう一度、何か町長は、この議案の最後に自分の思いを言おうと思ったというところを先ほど言われて、先に言ったという形で言われているので、僕は、やっぱりそういう今後の思いも含めて、その思いに対して、ちゃんと裏づけになるものをきちんとつけて、使用料も含めてですよ、ちゃんとしたものを、住民に説明できるだけのものを持って先ほどの答弁をなされたのかというのを確認をとります。これ町長に。


 原課は、僕の言ってた、さっきのいろんな数値に対して間違ってるなら間違ってる、合ってるなら合ってるということを、お互い訂正の場所、議事録に残るわけですから、きちんと述べていただいて、先ほど言った、これまでは運営費については説明しなかったことを反省してるということも答弁されてると僕は解釈してるけども、違ってたら違ってるやし、合うてるんなら合うてるかも含めて、ほんならどうするんやというのを今後の町長の答弁に反映してもらいたいと思うので、まず原課の方を確認して、次に町長の思いを聞きたいというふうに思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず、失礼いたしました。四分六の割合というのは確かに維持管理費、運営費のことでございまして、分担金の割合に4対6という、そういう発想はございません。これはあくまで一般的といいますか、町のスタンスとして、これまで言っておりますように、分担金の割合として1対1で考えていくという、そういうところでございます。失礼いたしました。訂正はさせていただきます。


 次にですけれども、浄化槽の整備の件でございますけれども、これは八木議員ご指摘のとおり、3省協定の中でもって、浄化槽も汚水処理施設の一つであると位置づけて、地域の実態に応じた形で整備を推進されたいという、そういう旨で国も位置づけをしているところであります。


 次に、起債の関係でございますけれども、おっしゃってますように、後年度負担を求めていくべきものであることは重々承知でございます。私も申してますように、基本的には使用料等で賄うべきものと。ただ、これは、その中で本町では運用を図っているということでございます。と申しますのも、起債すべてを使用料に転嫁をいたしますと、当然使用料が非常に高額になってまいるというようなこともございます。起債の元金についても、いわゆる建設財源で充てましたので、建設財源の一部として、その分も分担金として充当したいというところのものでございまして、基本形は議員がご指摘のとおりであるというふうに、私もそれは認識はするところのものでございます。


 それから、使用料の説明の件でございますが、先ほど来申し上げましたとおり、この説明においては維持管理の関係、そして一つの事業を経営するというような形でのスタンスに立っての説明も今後は加えていきたいと、そのように考えているところでございます。


○町長(中  和博君) 私が公共下水から、いわゆる都市計画法が制定され、市街化区域が設定されて、そして公共下水道が進んでいった。そして、今現在において1期工事、2期工事の中で非常に加入率が好ましくない、そのことは議員もよくご存じだと思いますけども。やはりそういったことはどこに原因があったかと。このまちのあり方、やらなければならない、そういったところが住民に十分理解がされてない中で、それが進められていったということがこういう結果を起こしておるということであろうと思います。私は、やっぱりこういう工事を進めていく場合には、当該地域の方々と十二分に話し合いをした中で、先ほどから出ておりますように、分担金の話、また以後の運営費の話、これをやるとこれぐらいかかるぞというようなこともきっちり説明した中で、この計画を入れていかなければ、工事を進めて計画だけしていくわ、計画倒れになるわ、そういうことが今、これいい経験になったと思います。


 そして、さきの議員さんからもご質問がございましたように、意気込みとしては私はそのように思っておりますし、今でもそのことは変わりございませんけれども、いざ工事を進めていくという、やっぱり現実に返るときにはお金がついて回るもの、これは当然の話でございます。その辺は当然そのたびにまた議会にいろいろとご判断をいただかなければなりませんけども、お金の段取りをするのも行政の仕事でございますので、それは裏づけがきっちりあって、このようにできますということを、事業にかかるまでにはそのことはお伝えをするのが、これは当然のことでありまして、今までのように中途半端に工事にかかって、そして今みたいな現状を招くということはあってはならないというところから、私の言動もそれは一つは慎重を期するということにもなってくるわけでございます。そして、やはり今までどおりやなしに、こういったことを一つの契機として、説明責任をきっちりと果たしていく。当然工事の区域、また議会、そういうことを重きに置きながらこの話を進めてまいりたいと、そのように思います。


○9番(八木  修君) 町長のお話を聞いて、本当に具体的にしていかなければならない最中だと思うんです。3期計画でも、原課は住民にある程度理解は得たということですが、エリアの中で1カ所は住民の理解が得られずに、下水道エリアからドーナツのしんみたいに穴があいた場所ができてしまったという。だけど、その人たちは、この後の運営費やいろんなことを理解した上で、自分たちで勉強した上で接続を拒否したわけですよね。でも、今言ったような運営費の問題や今後の話をちゃんと、今後3期を計画する人たちにきちんと話をしていったら、果たして例えば浄化槽をつけている人たちがご理解いただけるかなという話になるわけですよ。


 現実に前回3期計画の中の360戸のおうちを回ったら、250戸以上が合併浄化槽をつけてたというような状況になってるわけでしょう。これ行政が自分たちの足で調べてきた数字なんですから。くみ取り件数は80件しかなかったわけですよ、不明が何件でという形で。初めて聞く人はびっくりするかもしれないけども、僕のが間違ってたら訂正してもらえばいいし、合うてたら、アバウトでもいいですが、そういう数字ですということ。たかだか360戸のうち80戸しか水洗化を必要としてないところを今、工事してるわけですよね。受益を受けない人からも分担金を受けて、工事を進めようとしてるのが今の3期の工事やということを前提に置けば、もう1回、皆さんに説明したら、ちょっと状況が変わってくるんではないかなと。


 町長が接続が悪いのは、そういうことだと言われるんなら、原課はすぐにでも今の現状を住民の方に、この3期の計画の考え方をもう1回示したら、数年後に例えば使用料が5倍、10倍に上がりますよと言うたら、皆さんびっくりして、負担金を払わないと。まして、今言ってるようなこの条例が通ってしまえば、先ほど言った計画したときから、排水計画を立てたときから賦課しますよという形になれば、だれも接続しませんよ。町長、どうですかね、僕の解釈が間違ってるのか。こういう状況の中で言ったら、だれも、今でさえ理解が不十分だと町長、お認めになって言われてる上に、今後こういう条例が出て、計画を立てるまでは別に賦課しないからいいんですよと言うたら、なおさら悪くなるんじゃないですか、浄化槽をつけてるおうちに関しては。先ほど言った360戸のうち270戸近くが合併浄化槽をつけてるわけです。町長、そこんところ、この条例を出してしまうと、それ通ってしまうわけですよ。そこをまず1点、町長にもお聞かせ願いたいと思うし、原課、僕のが間違ってたら確認して。


 僕は、もう一つ、先ほども言ったように、今回の受益者負担金や分担金の問題は、あくまでもこんな数字ではなくして政治的に決めた価格であって、1期も2期も3期もとか、今回の天王の数字も、こんなに後から後づけして何とか数字を合わせてるだけで、もうすべて政策で決められる数字であったんではないかなというふうに思ってるんです。何か根拠があるように言えば、1期の計画を立てたときは、すべての料金を計算して、ここの全協でもらった資料で言えば、公共下水道の計算方式はという形で、処理場用地やら管理棟建設、使用管渠等が入ってちょっと問題があったけども、一応それを差し引いて計算したというふうに訂正は後からしてるけども、最初に住民に60万と言うたときは、すべての金額から出した資料をここに出したわけでしょう。議会にも、その費用から60万ですって出して、その60万の根拠があやふやになったから、慌てて無理して末端管渠に合わせて決めたと。末端管渠に合わせて決めた1期の計画で実施したら、2期、3期は実際それより安かったと。そしたら、何の根拠もないですし、政治的な位置づけだし、農業集落排水の杉原の料金のさまざまな決定方式も、その当時、同和地区であった当時で言えば、同和地区であった杉原地区と下田地区を一緒な形で金額を設定するためにということで、無理やり合わせた経緯があった。これは多分町長もおられたときの議会での内容ですから、町長もご理解してるというふうに思うんですが。


 そういうような動きですし、今回の天王の金額の設定も、途中から金額がFRPでできるようになったから、1億七、八千万安くなって、結果的には70万になったけど、当初の考え方でいけば100万やったけども、安くなったということで変更してるように、さまざまな形で、とにかく金額設定も政治的な配慮も含めて、何かいいかげんというか、そういう根拠があって、きちんと定まったもんではないというふうに理解しますし、先ほど下水道処理区域のエリアの問題も、これは天王地区に関しては、皆さんが加入するという前提で準備されてるからまだいいけども、今後、特環部分も含めてこの条例に基づいてやられるわけですから、エリアの概念もあやふやになってきてしまったんではないかなと。


 ここも何か固定したものがなくなってきて、ちょっと本来、12月で条例が否決された後、含めて言えば、今後の計画も含めて、きちんと全部出した上で、こういう形でやるから、こういう負担金が必要だというのを示さなければならなかったはずだろうというふうに僕は思うんですね。それがないまま、同じような形で理解してくださいって出すと、議員の中から、一体これ何やったんやというような形で質疑が今まで続いてきたわけですし、僕はちょっと観点は違いますけども、住民の理解が得られないこんな条例を出していくと、今後、行政がみずからの首を絞めていくような形になってしまいますよということを問うてるわけですよ。


 そこはやっぱり町長、最終的に判断をせなあかんと、今言ったことと矛盾しないような形で、今後どういうふうに進めていこうとするのかという思いを、最後ですから、この後まだご質問あるかもしれませんけども、最後という思いで、一度町長の思い、先ほど言った財源も含めて、もうすべて含めていって、初めて思いで、何か夢だけ出すんではないような形で、住民の理解を得られる工事を進捗させていくための手法を説明しなければならないと思いますので、町長の思いを最後にお聞きして、終わります。


○環境創造部長(森村  保君) 議員、最初に申されました3期のエリアの中の戸数でのくみ取りの件でございますけれども、これは、おおむねそのとおりであるというところのものでございます。自己処理とか、そういう件数で、浄化槽は届け出制になってございますので、そういった数値のみで当初は検討をしておったわけでございますけれども、議員からのご指摘もございまして調査をしたところ、おっしゃってます数におおむね相違はないものと存じます。


 それからもう1点、要するに接続に関するものは、一言で申しますと、下水に対しての需要がないと。つまりは浄化槽で事が足りてますんやというのも、我々もこの間、接続をご指導といいますか、勧告をさせていただくときに、そういうご意向も賜ってきた中で、切にそのようなことも感じてきているわけであります。そういった中での状況はあるものの、やはり下水道の必要性というものは、もっとしっかりと説明というものを住民の皆さんにさせていただいて、十分理解をいただく必要があるなというのが反省すべきであり、今後の取り組み方であると、逆にそのように思っている次第でもございます。


○町長(中  和博君) 八木議員には大変こういう言い方は失礼かもわかりませんけれども、八木議員が町長になられておったとしたら、この下排水のことについてはどうお思いかということを私の方からも1回お聞きしたいなと、このように思っております。先ほど部長が言いましたように、いわゆるまちをどうつくっていくんだと、そういうところの中で、今、当面のことだけ言いますと、合併浄化槽で十分対応できてるでしょう。現に1軒1軒聞いてみると、多分集合処理をしなくても、これで結構ですとおっしゃると思います。けれども、能勢が自立していくなり、これからまた地方分権が進み、どういう形態になっていくかは、これは先のことでございますけども、そのように移行していくことだけは間違いはないと思います。


 そういったときに、まちのあり方として、あそこの区域は下水道がないぞと、合併浄化槽しかないぞといったときに、今後、都市計画法の見直し等々が出てきたときに、今でさえ不動産業者から話をいろいろ聞きますと、能勢のこの新興住宅地の中はもうむちゃくちゃやなと、今、不動産の鑑定は、能勢町は大阪府で唯一低うございます。それは、原因は何かといいますと、やはりそういった上水は入りましたけれども、下水を初めといたします私道負担から、いろんな状況の中で、業界には大変評判が悪い。例えば競売にかかって安くなっておっても、能勢の物件は手をつけないというのが現状であります。このことは、新興住宅地に住んでおられる皆さんにはよくおわかりのことであろうと思います。やはりその地域には、下水道を初めといたしますインフラ整備はきっちりとやっていくというのが、これは私はまちのあり方であると思っておりますので、少々時間がかかろうが、今、合併浄化槽を据えておられるご家庭、私のとこもそうです。もう18年は暮れますけども、早く下水の計画ができて、つなぎたいんですよ。けれども、町のこの状況で今、簡単にちょっとそこまでいかないというのが現状であって、合併浄化槽は私はあくまで仮の施設であると、私の認識の中ではそのように思っております。


 河川一つ見てください。合併浄化槽をやらなかった昔の方が、川はきれいかったと思います。今、この状況の中で、その合併浄化槽に対する八木氏の思いというものは、私も議員当時から一緒でございましたので、よくわかりますし、そのことを進めていかれる、そのこともよくわかります。しかしながら、先を見たときに、やはり下水というものは絶対必要なもんであるという、この強い気持ちは変わるわけじゃございませんし、できるところからやっていくと。そこにはお金にまつわることが絶対出てくるのは当然のことでございます。そこは上手に運営していくのが我々の行政体であると、そのように思っております。今の時点では、その辺のとこぐらいの答弁しかできませんけども、ひとつご理解いただきますようにお願いいたします。


○議長(中西  武君) ほかにございませんか。


 しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午後  3時57分


              再 開  午後  4時52分


              (このときの出席議員14名)


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○議長(中西  武君) 会議を再開いたします。


 お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西  武君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれで延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のため申し上げます。6月16日は、午前10時より本会議を再開いたします。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  4時53分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   6番議員





   7番議員