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大阪府 能勢町

平成21年 第2回臨時会(第1号 5月14日)




平成21年 第2回臨時会(第1号 5月14日)





            平成21年第2回能勢町議会臨時会


                              平成21年5月14日


                                 午前10時開会


 
日程第1 仮議席の指定


日程第2 議長の選挙





議事日程 第1号


日程第1 議席の指定


日程第2 会議録署名議員の指名


日程第3 会期の決定について


日程第4 副議長の選挙


日程第5 常任委員の選任


日程第6 議会運営委員の選任


日程第7 豊能郡環境施設組合議会議員5人の選挙


日程第8 猪名川上流広域ごみ処理施設組合議会議員3人の選挙


日程第9 報告第 1号 専決処分の報告について


            「能勢町税条例等の一部を改正する条例」


日程第10 報告第 2号 専決処分の報告について


            「能勢町国民健康保険税条例の一部を改正する条例」


日程第11 報告第 3号 専決処分の報告について


            「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第6号)」


日程第12 報告第 4号 専決処分の報告について


            「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第5号)」


日程第13 報告第 5号 専決処分の報告について


            「平成20年度能勢町水道事業会計補正予算(第1号)」


日程第14 報告第 6号 専決処分の報告について


            「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第1号)」


日程第15 議案第29号 動産の買入れについて


日程第16 議案第30号 能勢町監査委員の選任につき同意を求めることについて





追加議事日程


追加日程第1 議会議案第2号 広報特別委員会の設置について


追加日程第2 広報特別委員会委員の選任


追加日程第3 議会議案第3号 能勢町農業委員会委員の推薦について


追加日程第4 閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)


追加日程第5 閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)





┌────────────────────────────────────────┐


│        平成21年 第2回能勢町議会臨時会会議録(第1号)       │


├────────┬───────────────────────────────┤


│ 招集年月日  │  平成21年 5月14日(木)               │


├────────┼───────────────────────────────┤


│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


├────────┼───────────────────────┬───┬───┤


│ 開閉会日時  │開会 平成21年 5月14日 午前10時00分│議 長│中 西│


│        ├───────────────────────┼───┼───┤


│ 及び宣告   │閉会 平成21年 5月14日 午後 7時53分│議 長│中 西│


├────────┼───┬─────────┬─┬───┬───┴───┴─┬─┤


│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 高 木 教 夫 │〇│ 8番│ 長 尾 義 和 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 14名 │ 2番│ 岡 本 一 志 │〇│ 9番│ 八 木   修 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 今 中 喜 明 │〇│10番│ 美 谷 芳 昭 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 木 戸 俊 治 │〇│11番│ 原 田 健 志 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 榮三郎 │〇│12番│ 中 植 昭 彦 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 山 本 光 晴 │〇│13番│ 浜   諦 弘 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 谷   義 樹 │〇│14番│ 中 西   武 │〇│


├────────┼───┼─────────┴─┼───┼─────────┴─┤


│ 会議録    │ 1番│ 高 木 教 夫   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 2番│ 岡 本 一 志   │   │           │


└────────┴───┴───────────┴───┴───────────┘





┌────────┬────────────┬──────────────────┐


│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


├────────┼──────┬─────┴─┬────────┬───────┤


│        │町長    │ 中  和博 │環境創造部長  │ 森村  保 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │副町長   │ 福中  泉 │地域振興課長  │ 藤原 伸祐 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │教育長   │ 前田  滿 │ふるさと会館館長│ 松田 正弘 │


│ 地方自治法  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部長  │ 上森 一成 │地域整備課長  │ 中島 吉章 │


│ 第121条  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部理事 │ 畑  佳秀 │教育次長    │ 東良  勝 │


│ により説明  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総合企画課長│ 清水 鉄也 │こども未来課長 │ 渡瀬 正幸 │


│ のため出席  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │理財課長  │ 新谷 哲生 │学校指導課長  │ 後藤るみな │


│ し た 者  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │消防防災課長│ 仲下 正明 │生涯学習課長  │ 重金  誠 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │民生部長  │ 森鼻 正道 │会計管理者   │ 藤井 憲司 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │住民福祉課長│ 瀬川  寛 │出納室長    │ 福原 仁樹 │


├────────┼──────┴───────┴────────┴───────┤


│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


├────────┼───────────────────────────────┤


│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


├────────┼───────────────────────────────┤


│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


└────────┴───────────────────────────────┘








○議会事務局長(新土 壽昭君) 皆さん、おはようございます。事務局長の新土でございます。


 よろしくお願いします。


 本臨時会におきましては、一般選挙後初めての議会でございます。


 議長が選挙されるまでの間、地方自治法第107条の規定によりまして、出席議員の中で年長の議員が臨時に議長の職務を行うこととなっております。


 年長の中西議員をご紹介いたします。


○臨時議長(中西 武君) ただいま紹介されました中西です。


 規定によって臨時に議長の職務を行います。どうぞよろしくお願いをいたします。


 お諮りします。


 初めてでございますので、自己紹介をしてはどうかと思いますが、異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○臨時議長(中西 武君) 異議がないようですので、自己紹介をします。


 1番の方から順番にお願いをいたします。


    〔各議員自己紹介〕


              開 会  午前 10時07分


○臨時議長(中西 武君) ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○臨時議長(中西 武君) ただいまから平成21年第2回能勢町議会臨時会を開会します。


 直ちに本日の会議を開きます。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────┐


     │仮議席の指定│


     └──────┘


○臨時議長(中西 武君) 日程第1、「仮議席の指定」を行います。


 仮議席は、ただいま着席の議席とします。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時08分


              再 開  午前 10時21分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○臨時議長(中西 武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────┐


     │議長の選挙│


     └─────┘


○臨時議長(中西 武君) 日程第2、「議長の選挙」を行います。


 選挙は、投票で行います。


 議場の出入り口を閉めます。


    〔議場を閉める〕


○臨時議長(中西 武君) ただいまの出席議員は14人です。


 次に、立会人を指名します。


 会議規則第32条第2項の規定によって、立会人に原田健志君及び谷 義樹君を指名します。


 投票用紙をお配りします。


 念のため申し上げます。投票は、単記無記名です。


    〔投票用紙の配付〕


○臨時議長(中西 武君) 投票用紙の配付漏れはありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○臨時議長(中西 武君) 配付漏れなしと認めます。


 投票箱を点検します。1番、原田君、投票箱を点検してください。


    〔投票箱の点検〕


○臨時議長(中西 武君) 異状なしと認めます。


 ただいまから投票を行います。


 議会事務局長がお名前を申し上げますので、1番議員から順番に投票をお願いします。


    〔 投  票 〕


○臨時議長(中西 武君) 投票漏れはありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○臨時議長(中西 武君) 投票漏れなしと認めます。


 投票を終わります。


 開票を行います。


 原田健志君及び谷 義樹君、開票の立ち会いをお願いします。


    〔 開  票 〕


○臨時議長(中西 武君) 選挙の結果を報告します。


 投 票 総 数    14票


  有効投票      13票


  無効投票       1票


   有効投票のうち


     山本光晴君   6票


     中西 武    7票


 以上のとおりでございます。


 この選挙の法定得票数は4票です。


 したがって、私、中西が議長に当選させていただきました。


 議場の出入り口を開きます。


    〔議場を開く〕


○臨時議長(中西 武君) 会議規則第33条第2項の規定に従い、当選の告知をさせていただきます。


○議長(中西 武君) 当選人として、一言ごあいさつを申し上げます。


 図らずも仮議長をさせていただいた上に議長と、こういう大役を引き受けることになりました。当初申しましたように、今、能勢町は、皆さんも議会に出てこられた新しい方、知っておられると思いますけれども、大変な財政難の時代、それから能勢町固有の問題点、子供たちが全然少なくなってしまった、老人がたくさんふえてきてる。いわゆる少子高齢化の時代がもろに今、能勢に押し寄せてきております。当然この問題の過程において、学校問題をどないしていくんか、それから振り返って環境の問題、能勢町の活性化の問題、もう数えたら切りがないような大変な問題が今まさに目の前に迫っております。


 私たち議会は、ある面において行政と協力をして、住民さんの幸せ、能勢の将来のために精いっぱい働かなければいけないときに来ておると私は思っております。こういう山積しとる問題に精いっぱい皆さんと一緒に取り組んで、将来、明るい能勢町ができますようにやっていきたいと思いますので、どうか、私一人でこんな力んでおってもしゃあないわけで、皆さんの大変なご協力がなかったらできないと思いますので、よろしくよろしくお願いをいたしまして、就任のあいさつとします。よろしくお願いをいたします。(拍手)


○臨時議長(中西 武君) これで臨時議長の職務は全部終了しました。


 ご協力大変ありがとうございました。


○議長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時36分


              再 開  午前 11時09分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開いたします。


 本日の議事日程をお手元に配付しています議事日程第1号のとおりと定めます。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────┐


     │議席の指定│


     └─────┘


○議長(中西 武君) 日程第1、「議席の指定」を行います。


 議席は、会議規則第4条第1項の規定によって、お手元に配付しました議席表のとおり指定します。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────┐


     │会議録署名議員の指名│


     └──────────┘


○議長(中西 武君) 日程第2、「会議録署名議員の指名」を行います。


 本臨時会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、1番、高木教夫君及び2番、岡本一志君を指名します。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────┐


     │会期の決定について│


     └─────────┘


○議長(中西 武君) 日程第2、「会期の決定について」を議題とします。


 お諮りします。


 本臨時会の会期は、本日1日間にしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、会期は、本日1日間に決定しました。


 しばらく休憩をいたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時10分


              再 開  午前 11時14分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────┐


     │副議長の選挙│


     └──────┘


○議長(中西 武君) 日程第4、「副議長の選挙」を行います。


 選挙は、投票で行います。


 議場の出入り口を閉めます。


    〔議場を閉める〕


○議長(中西 武君) ただいまの出席議員は14人です。


 次に、立会人を指名します。


 会議規則第32条第2項の規定によって、立会人に1番、高木教夫君及び3番、今中喜明君を指名します。


 投票用紙をお配りします。


 念のため申し上げます。投票は、単記無記名です。


    〔投票用紙の配付〕


○議長(中西 武君) 投票用紙の配付漏れはありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 配付漏れなしと認めます。


 投票箱を点検します。1番の高木君、投票箱を点検してください。


    〔投票箱の点検〕


○議長(中西 武君) 異状なしと認めます。


 ただいまから投票を行います。


 議会事務局長がお名前を申し上げますので、1番議員から順番に投票をお願いします。


    〔 投  票 〕


○議長(中西 武君) 投票漏れはありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 投票漏れなしと認めます。


 投票を終わります。


 開票を行います。


 1番、高木教夫君と3番、今中喜明君、開票の立ち会いをお願いします。


    〔 開  票 〕


○議長(中西 武君) 選挙の結果を報告します。


 投 票 総 数    14票


  有効投票      12票


  無効投票       2票


   有効投票のうち


     岡本一志君   2票


     谷 義樹君  10票


 以上のとおりです。


 この選挙の法定得票数は3票です。


 したがって、谷 義樹君が副議長に当選されました。


 議場の出入り口を開きます。


    〔議場を開く〕


○議長(中西 武君) ただいま副議長に当選された谷 義樹君が議場におられます。


 会議規則第33条第2項の規定によって、当選の告知をします。


 ただいま副議長に当選された谷 義樹君からあいさつがあります。


○副議長(谷 義樹君) 2期目以上ということで私、手を挙げさせてもらいましたけども、もちろん私より力量のある方がたくさんおられます。そんな中で、このたび副議長ということで議長とともに副議長としてのいろんなことを学ばせてもらいながら、当初言いました議会の活性化、これを目指して力いっぱいやっていきたいと思いますので、どうぞ皆様方のご協力をいただきますよう、よろしくお願いしまして、ごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。(拍手)


○議長(中西 武君) しばらく休憩をいたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時25分


              再 開  午後  3時07分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────┐


     │常任委員の選任│


     └───────┘


○議長(中西 武君) 日程第5、「常任委員の選任」を行います。


 お諮りします。


 常任委員の選任につきましては、委員会条例第7条第1項の規定によって、高木教夫君、今中喜明君、木戸俊治君、山本光晴君、長尾義和君、美谷芳昭君、中西 武君、以上の7人を総務民生常任委員に。


 岡本一志君、岡本榮三郎君、谷 義樹君、八木 修君、原田健志君、中植昭彦君、浜 諦弘君、以上の7人を環境教育常任委員に、それぞれ指名したいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、ただいま指名した以上の諸君をそれぞれの常任委員に選任することに決定しました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時08分


              再 開  午後  3時09分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開します。


 休憩中に各常任委員会の委員長と副委員長が決まりましたので、報告します。


  総務民生常任委員会委員長  山本光晴君


          副委員長  美谷芳昭君


  環境教育常任委員会委員長  八木 修君


          副委員長  原田健志君


 以上のとおりです。


 各常任委員会の委員長、副委員長を代表して、総務民生常任委員会委員長の山本光晴君からあいさつがあります。


 委員長と副委員長は前へ並んでいただきまして、あいさつをお願いいたします。


○総務民生常任委員長(山本 光晴君) それでは、常任委員会を代表しまして私の方から一言ごあいさつを申し上げます。


 総務民生常任委員会委員長の山本でございます。それから、副委員長の美谷芳昭君でございます。それから、環境教育常任委員会の委員長、八木 修君と副委員長、原田健志君でございます。以上4人が今回の常任委員会の委員長、副委員長とさせていただきました。


 私の個人的なことですけれども、2期8年間ずっと事業の方をやっておりましたので、総務民生の方は初めてでございますけれども、しっかり勉強しまして、これからも議会の活性化に努めていきたいと思っておりますので、どうぞ皆さんのご協力をよろしくお願い申し上げます。


 簡単でございますけども、ごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。(拍手)


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────┐


     │議会運営委員の選任│


     └─────────┘


○議長(中西 武君) 日程第6、「議会運営委員の選任」を行います。


 お諮りします。


 議会運営委員の選任につきましては、委員会条例第7条第1項の規定によって、岡本一志君、今中喜明君、山本光晴君、長尾義和君、八木 修君、以上の5人を指名したいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、ただいま指名した以上の諸君を議会運営委員に選任することに決定しました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時11分


              再 開  午後  3時12分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開します。


 休憩中に議会運営委員会の委員長と副委員長が決まりましたので、報告します。


  委員長   今中喜明君


  副委員長  長尾義和君


 以上のとおりです。


 議会運営委員会委員長の今中喜明君からあいさつがあります。


 委員長と副委員長と前へ並んでいただきまして、あいさつをお願いします。


○議会運営委員長(今中 喜明君) どうも失礼します。ただいま議会運営委員会の委員長ということで受けたわけですけども、議長、副議長とともに、これからの議会の活性化また運営に関し微力ながら努めてまいりたいと思いますので、副委員長ともどもよろしくお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。(拍手)


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────┐


     │豊能郡環境施設組合議会議員5人の選挙│


     └──────────────────┘


○議長(中西 武君) 日程第7、「豊能郡環境施設組合議会議員5人の選挙」を行います。


 お諮りします。


 選挙の方法につきましては、地方自治法第118条第2項の規定によって、指名推選にしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、選挙の方法は、指名推選で行うことに決定しました。


 お諮りします。


 指名の方法については、議長が指名することにしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議長が指名することに決定しました。


 豊能郡環境施設組合議会議員に、木戸俊治君、山本光晴君、原田健志君、浜 諦弘君、中西武君、以上の5人を指名します。


 お諮りします。


 ただいま議長が指名した木戸俊治君、山本光晴君、原田健志君、浜 諦弘君、中西 武君を豊能郡環境施設組合議会議員の当選人と定めることに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、ただいま指名した木戸俊治君、山本光晴君、原田健志君、浜 諦弘君、中西 武君が豊能郡環境施設組合議会議員に当選されました。


 ただいま豊能郡環境施設組合議会議員に当選された木戸俊治君、山本光晴君、原田健志君、浜


 諦弘君、中西 武君が議場におられます。


 会議規則第33条第2項の規定によって、当選の告知をします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────┐


     │猪名川上流広域ごみ処理施設組合議会議員3人の選挙│


     └────────────────────────┘


○議長(中西 武君) 日程第8、「猪名川上流広域ごみ処理施設組合議会議員3人の選挙」を行います。


 お諮りします。


 選挙の方法につきましては、地方自治法第118条第2項の規定によって、指名推選にしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、選挙の方法は、指名推選で行うことに決定しました。お諮りします。


 指名の方法については、議長が指名することにしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議長が指名することに決定しました。


 猪名川上流広域ごみ処理施設組合議会議員に、今中喜明君、谷 義樹君、美谷芳昭君、以上の3人を指名します。


 お諮りします。


 ただいま議長が指名した今中喜明君、谷 義樹君、美谷芳昭君を猪名川上流広域ごみ処理施設組合議会議員の当選人と定めることに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、ただいま指名した今中喜明君、谷 義樹君、美谷芳昭君が猪名川上流広域ごみ処理施設組合議会議員に当選されました。


 ただいま猪名川上流広域ごみ処理施設組合議会議員に当選された今中喜明君、谷 義樹君、美谷芳昭君が議場におられます。


 会議規則第33条第2項の規定によって、当選の告知をします。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時17分


              再 開  午後  3時18分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開します。


 ただいま谷 義樹君ほか12名から、議会議案第2号「広報特別委員会の設置について」が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、追加日程第1として、直ちに議題にしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議会議案第2号「広報特別委員会の設置について」を追加日程第1として、直ちに議題とすることに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────┐


     │議会議案第2号「広報特別委員会の設置について」│


     └───────────────────────┘


○議長(中西 武君) 追加日程第1、議会議案第2号「広報特別委員会の設置について」を議題とします。


 事務局長に議案の朗読をさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第2号朗読〕


○議長(中西 武君) お諮りします。


 本案については、全員が賛成者ですので、提出者の説明及び質疑、討論を省略して、直ちに採決したいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、直ちに採決します。


 お諮りします。


 議会議案第2号は、原案のとおり決定することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議会議案第2号は、原案のとおり可決されました。


 お諮りします。議会議案第2号「広報特別委員会の設置について」が可決されましたので、広報特別委員会委員の選任を行う必要が生じました。


 この際、これを日程に追加し、追加日程第2として、直ちに議題にしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、広報特別委員会委員の選任についてを追加日程第2として、直ちに議題とすることに決定しました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時22分


              再 開  午後  3時23分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────┐


     │広報特別委員会委員の選任│


     └────────────┘


○議長(中西 武君) 追加日程第2、「広報特別委員会委員の選任」を行います。


 お諮りします。


 広報特別委員会委員の選任につきましては、委員会条例第7条第1項の規定によって、木戸俊治君、山本光晴君、八木 修君、原田健志君、中植昭彦君、以上の5人を指名したいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、ただいま指名した以上の諸君を広報特別委員会委員に選任することに決定しました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時24分


              再 開  午後  3時25分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開します。


 休憩中に広報特別委員会の委員長と副委員長が決まりましたので、報告します。


  委員長   原田健志君


  副委員長  中植昭彦君


 以上のとおりです。


 広報特別委員会委員長の原田健志君からあいさつがあります。


 委員長と副委員長と前へ並んでいただきまして、あいさつをお願いいたします。


○広報特別委員会委員長(原田 健志君) では、今回、広報特別委員会の委員長をさせていただきます原田でございます。今まで開かれた議会に関しては、皆さんが思っておられることがあろうと思います。そういったことに対して、できる限り私どもの方でそういったものを反映していくべく頑張っていきたいと思います。副委員長の中植君とできるだけ力を合わせてやっていきますが、皆様の協力の方が非常に大事なもんでありますので、ぜひとも皆様のご協力のほどよろしくお願いします。(拍手)


○議長(中西 武君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時25分


              再 開  午後  3時27分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開します。


 ただいま谷 義樹君ほか11名から、議会議案第3号「能勢町農業委員会委員の推薦について」が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、追加日程第3として、直ちに議題にしたいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議会議案第3号「能勢町農業委員会委員の推薦について」を追加日程第3として、直ちに議題とすることに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────┐


     │議会議案第3号「能勢町農業委員会委員の推薦について」│


     └──────────────────────────┘


○議長(中西 武君) 追加日程第3、議会議案第3号「能勢町農業委員会委員の推薦について」を議題とします。


 地方自治法第117条の規定によって、美谷芳昭君の退場を求めます。


    〔 美谷 芳昭議員退場 〕


○議長(中西 武君) 事務局長に議案の朗読をさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第3号朗読〕


○議長(中西 武君) お諮りします。


 本案については、全員が賛成者ですので、提出者の説明及び質疑、討論を省略して、直ちに採決したいと思います。


 異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、直ちに採決いたします。


 お諮りします。


 議会議案第3号は、原案のとおり決定することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、議会議案第3号は、原案のとおり決定しました。


 美谷芳昭君の入場を求めます。


    〔 美谷 芳昭議員入場 〕


○議長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時31分


              再 開  午後  3時42分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開します。


 町長から、議会招集のあいさつのため発言を求められています。


 この際、許可します。


○町長(中  和博君) 皆さん、ご苦労さんでございます。


 きょう、初議会をお願いいたしましたところ、議員各位には農繁のさなかでもございます。大変お忙しい中をご出席いただきまして、ありがとうございます。


 まず、議員各位には、このたびの議員選挙にそれぞれご立派な成績でご当選をされました。心よりお祝いを申し上げる次第でございます。今後のご活躍をご期待いたしますと同時に、町行政に対しまして何かとご協力をいただきますように、よろしくお願いいたしたいと思います。


 また、午前中の役選におきまして新しく就任されました中西議長さん、そして谷副議長さん、まことにご就任おめでとうございます。ベテランの味を十二分に生かしていただきまして、議会運営はもとより住民福祉向上のために、これからもご尽力いただくことをご期待申し上げる次第でございます。


 この後、本日の議案、報告が6件と議案が6件、計8件ございます。よろしくご審議賜り、それぞれご可決賜りますようお願いいたしたいと思います。


 それから、今、問題になっております新型インフルエンザのことでございます。この前、新聞にチラシを入れさせていただきましたけれども、我々の方といたしましても、5月の1日に緊急対策本部を設置いたしまして、池田市医師会、また池田保健所等々のご協力をいただいた中で、本町といたしましてもスムーズに、あってはならないことではございますけども、そういう問題が起こったときには、町また発熱センター等々を通じまして素早く対応ができるような、そういうマニュアルを設定しております。どうか余り過剰なご心配なく、冷静に対応していただく、そういう形をとっておりますことをこの場をおかりいたしまして報告を申し上げたいと思います。


 きょう1日、役選等々でお疲れのことであろうと思いますけれども、ひとつよろしくお願いいたしまして、開会に当たりましてのごあいさつにかえさせていただきます。本日は大変ご苦労さんでございます。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第1号「専決処分の報告について「能勢町税条例等の一部を改正す│


     │      る条例」」                     │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西 武君) 日程第9、報告第1号「専決処分の報告について「能勢町税条例等の一部を改正する条例」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔報告第1号朗読説明〕


 それでは、本専決処分、条例改正の概要についてご説明を申し上げたいと思います。座って説明をさせていただきたいと思います。


 本条例改正でございますけども、国におきます平成21年度税制改正でございます。現下の経済・金融情勢を踏まえて、景気回復の実現に資する等の観点から、税制を改正されたものでございます。それに伴いまして地方税法の一部を改正する法律が平成21年3月31日に公布され、平成21年4月1日から施行されることに伴い、本町の税条例の改正を行うというものでございます。あわせて地方自治法第179条第1項の規定によりまして、同条例の一部を改正する条例を専決処分をさせていただいたというところでございます。


 改正等の概要でございます。まず、住民税関係でございますけども、まず1つ目でございます。公的年金等に係る個人の町民税の特別徴収による条例整備ということで、公的年金の特別徴収制度がいよいよこの10月から導入されることに伴いまして、本町の条例の改正を行うというものでございます。


 2つ目でございます。個人住民税における住宅借入金等特別控除の延長の拡充でございます。控除対象額等につきましては、住宅借り入れの残額の1%、上限5,000万円ということでございますけども、これを所得税から控除して、なお、引き切れない場合は、平成22年度以降の住民税からも控除するという、そういう改正でございます。そして、これにつきましては、昨年度、税源移譲によります特例措置からいよいよ制度化されるというものでございます。


 3つ目でございます。長期譲渡所得の特別控除の創設というところでございます。これは平成21年、22年度中に取得した土地を5年間所有して、その後譲渡した場合、1,000万円の特別控除を適用するという内容でございます。


 4つ目でございます。上場株式等の配当所得及び譲渡所得等に対する税率の特例ということでございまして、平成21年1月1日から平成23年12月31日までの間における上場株式等の配当所得及び譲渡所得等に対する税率を10%軽減税率とするというものでございます。


 この4点が大きな住民税関係の改正内容でございます。


 次、固定資産税関係でございます。


 まず1つは、固定資産税、土地の負担調整措置並びに特例措置の延長ということでございまして、平成18年度から平成20年度までの時限措置でありました土地に係る固定資産税の負担調整措置並びに特例措置が平成21年度評価がえ以降も3年間延長するというところでございます。


 2つ目でございます。固定資産税の非課税措置の拡充というところで、社会医療法人が直接救急医療等確保事業の用に供する固定資産税について、非課税措置の追加がなされたというところでございます。そして、医療関係養成所に係る固定資産税の非課税について、その対象となるものに一般社団法人、一般財団法人、社会医療法人等が設置する医療関係養成所を追加するということが大きな今年度の税条例改正の概要でございます。


 それでは、新旧対照表によりましてご説明を申し上げたいと思います。


 なお、この施行については、すべて本年4月1日施行というところでございます。


 議案書の1ページから本文でございますけれども、本文は朗読説明は省略をさせていただきまして、11ページをごらんいただきたいと思います。税条例の新旧対照表でございます。まず、11ページ、第1番、38条、個人の町民税の徴収の方法というところで、それぞれ改正をさせていただいております。これは、先ほども申しました21年10月から町府民税を年金から天引きするという制度がいよいよ始まります。それに伴う条項の整備をさせていただいておるものでございます。


 14ページをお願いをいたします。14ページの第56条でございます。これにつきましては、非課税等特別措置の新設に伴い、社会医療法人の規定を挿入するという内容の改正でございます。


 16ページをお願いをいたします。16ページの第7条の3、個人の町民税の住宅借入金等特別税額控除というところで、これが先ほど申しました住宅ローン特別控除を特例措置から制度化するという内容の改正でございます。内容につきましては、先ほど申しましたように、ローン、年末残高の1%、これを控除するということで、所得税から控除し切れなかったものを住民税からすると、そういう内容の改正でございます。


 19ページをお願いをいたします。19ページの中段でございます。現行条例の方に阪神・淡路大震災に係る固定資産税の特例の云々と書いておりますけども、これは改正条例でなくなっております。これは阪神・淡路大震災に係る特例が20年までの時限措置であって、終了したというところで、改正で消えておるというところでございます。


 20ページをお願いをいたします。20ページ、第11条からでございます。これが固定資産税の土地の負担調整措置並びに特例措置が3年間延長するものというところの改正を規定しているところでございまして、24ページまでがその内容というところでございます。


 続いて、24ページをお願いをいたします。後段、下の方でございますけれども、16条の3でございます。上場株式等に係る配当所得に係る町民税の課税の特例ということで、これが平成21年の1月1日から23年度12月31日までの間に税率を原則10%軽減すると。先ほど概要をご説明した内容の改正でございます。


 25ページの中段から下、16条の4、これにつきましても、土地の譲渡に係る所得のことで内容は同じというところでございます。


 26ページをお願いをいたします。26ページ、中段、17条でございます。長期譲渡所得に係る個人の町民税の課税の特例というところで、これが本年、21年、22年のこの2年間の間に取得した土地について、5年を超えた上で譲渡した場合、その所得から1,000万円を控除するという内容を規定したものでございます。


 28ページをお願いをいたします。28ページの後段、下の方、18条と29ページの中段、19条でございますけれども、これは両方とも住宅ローン減税の創設に伴いまして、それぞれ控除対象とするということで、株式等の譲渡所得並びに、28ページには短期譲渡所得、これが住宅ローン減税の控除対象となるということを規定したというものでございます。


 30ページをお願いをいたします。19条の2、上段でございます。特定管理株式等が価値を失った場合の株式等に係る譲渡所得等の課税の特例というところで書いておりますけれども、これにつきましては、現行条例については特定管理株式、改正が「株式等」というところで「等」がついております。これは特定保有株式は、少額投資の対象として100万円までは非課税とすることになったことによりまして、等という文言がついてきたというところでございます。


 31ページをお願いいたします。中段、20条の2でございます。先物取引に係る雑所得等に係る個人の町民税の課税の特例というところでございます。これも、先ほど申しました住宅ローン減税の創設に伴いまして、控除の対象に加えるというところの改正でございます。


 32ページをお願いをいたします。中段から下でございます。20条の4でございます。条約適用利子等及び条約適用配当等に係る個人の町民税の課税の特例ということでございますけれども、これも住宅ローン減税の創設に伴うものでございまして、条約適用利子と書いておりますけれども、外国の株式の配当と、そういうことをこのように申しておるというところでございます。それも減税の対象になるというところで、ご理解を賜りたいと思います。


 34ページをお願いをいたします。上段、第10条の2でございます。新築住宅等に対する固定資産税の減額の規定の適用を受けようとする者がすべき申告というところで、現行条例にはないところで、改正条例に条項整備をさせていただいております。これにつきましては、長期優良住宅の固定資産税の特例が実施されることに伴いまして、改正条例で文言を整備したというところでございます。


 35ページをお願いをいたします。35ページ、中段から下、第2条でございます。これにつきましては、35ページから36ページに移るわけでございますけれども、35ページの一番下の改正条例の傍線を引いてるところで、当該上場株式等に係る課税配当所得の金額の100分の1.8に相当する額とするというところで改正されておりますけれども、現行条例につきましては、100万円以下である場合と100万円を超える場合で、それぞれ変わっておったというところが一つになるというところの改正でございます。


 36ページのその下、13というところでございます。新条例附則第19条の5の規定はというところでございますけれども、これにつきましては、源泉徴収選択口座内配当等に係る町民税の所得計算の特例という内容のことでございますけれども、これまで源泉徴収の選択をした特定口座における軽減税率が平成20年12月31日で廃止されたということによりまして、それぞれ改正条例では、それを削除していっておるというところでございます。あと最終39ページまでがそれの文言の整理というところでございます。


 以上が本年度の税条例の改正の概要でございます。


 ご審議を賜りまして、お認めいただきますように、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西 武君) これから質疑を行います。


○9番(八木 修君) 国の方の法改正によるものですので、専決ということもありますが、ちょっと確認しておきます。


 1つは、一番最初に説明があった特別徴収の項目です。この項目、後期高齢者医療制度や国民健康保険やとか特別徴収してるものがありますけども、かなり批判が多いということもあるわけですね。特に低所得者の人たちにとっては、先に天引きされるということでの問題点がいろいろ指摘されてるわけですけども。今、原課がこれを出すに当たって、現状、例えば後期高齢者の方は特徴がどれぐらい、普通徴収とどれぐらいになってるのか、国民健康保険の場合どういうふうになってるのかとか、そういうのが今後どういうふうに推移するのかというのを数字をお持ちなら教えていただきたいし、今後これをすることによって、果たして住民さんはどうなんやろと、どんどん先づけで天引きされるということに対しての危惧もありますので、そこのあたりの認識をまずご確認しておきたいと思います。


 次に、国の景気対策や、いろんな形から出てきた法の延長があるわけですけども、1つ、このことによって能勢町の行政はどのような影響を受けるのか、また住民はどのような影響を受けるのか。いつもちょっとこれを教えてほしいと言って、一たん中座しましたけども、議会で聞いてたわけですけどね。これがどういうふうな影響があるのかというのをいつも前段で聞いてたわけですよ。今回、初めて聞いてるわけじゃなくして、今までこういう専決や、こういう条例改正のときには、能勢町にどういう影響があるのか、住民にはどういう影響があるのかを事前に教えてほしいという思いもあった。いろいろ住民といっても幅が広いんですけども、それでも、基本的にはこれをすることによって課税措置が緩くなるということは、町にとっては課税できないわけですから、それに対して行政というか、国の方がどれぐらい補てん分を見てくれるのかとかというのをどのように考えておられるのか。初めて聞く質問では多分ないと思うんで、いつも同じようなことを聞いてるんで、あえて確認で聞いてます。ぜひともそういう説明があってしかりだと思ってたんですが、ちょっと説明がなかったので、確認をいたします。


○総務部長(上森 一成君) それでは、お答えを申し上げたいと思います。


 私も税条例、初めてご説明するので、抜かっておったかわかりません。申しわけございません。まず、特別徴収でございますけれども、既に議員もご存じのように、それぞれ国民年金、厚生年金、共済年金、企業年金等が対象になるということでございます。それで、一定のここで言いますと18万円以下の方については、もちろん課税はしないということはございますけれども、おっしゃるように先に取られるということで、いろんな論議があるということは存じておるところでございます。しかし、これも制度でございますので、一定そのようにしなければならないというところでは認識、そのようには私たちは考えております。


 データ的なお話でございますけれども、実をいいますと、老齢基礎年金のみの額が今ちょっと特定できない。5月末ぐらいの確定申告等の最終結果でわかるわけですけども、ちょっと手元の資料で申しますと、19年度、年金の受給者が本町において3,384人という数字を今持っておるわけでございますけれども、そのうち課税対象者が1,344人おられるということです。このうち何人特徴対象者になるのかというのは、ちょっと今、数字としては持っておりませんというか、まだわからないんです。それがこの6月になればわかるというところで、一定の今後の推移というのはわかってくるだろうとは思っておりますけれども、老齢基礎年金の金額が18万円未満であるものについては、かからないということで、昭和60年の改正でいう老齢基礎年金部分が天引きされるということになりますので、その数字、今後ちょっと私としても何人ぐらいになるのかなというのは知りたいなと思っておるという、そういう状況でございます。


 それと、あとこれによってどのような影響があるのかというところでございます。大きくは、その特徴の部分は影響といいますか、これはどういう形でお支払いをいただくかということですので、どちらにしても余り変わらないのかなとは思うんですけれども。あと住宅借入金の控除でございます。これは21年度の住宅控除を受ける方というのは、うちで今、予定として45人ほど見込んでおります。金額にして206万円程度になるのかなというところでございます。あと長期譲渡所得の特別控除の創設という、これがことしと来年度に土地を取得した人が5年後に、26年、27年に影響が出るわけですけれども、20年度で長期譲渡所得で約350万ほど歳入しておりますので、その分がなくなるのかなと、そういう影響になるのかなと思います。あと固定資産税につきましては、負担調整を延長するということでございますので、当然本則課税まで行きません。ということで、これは税額が住民の皆様により低い負担調整、負担水準に抑えた税額が課税されるということで、住民さんにとっては税額が今のままの水準でいくのかなと思っております。


 それで、その辺からどういう影響ということで、ご存じのように、基準財政収入額の中にこの税収というのは見込まれておりますので、今の地方の財政状況から申しますと、基準財政収入額が一定減じる分については、地方交付税で措置をしていただけるということで、この減税についての特段の影響というのは、そういう形で出てくるのかなと解しておるというところでございます。


 以上でございます。


○9番(八木 修君) 天引きの件に関しては、いろいろ問題が私もあると思ってるんです。今こういう経済状況の中に、特に高齢者の方々においては所得はこれしかないという人たちもいるわけですから、そこから優先的に例えばご飯を食べな生きていかれないわけですから食事代が要るとか、いろんなものを差し引いたときに、どうしてもこういうところが後手に回る可能性があって、だけど、先に引かれてしまうと、あるもんでしか賄えないという状況が出てくると。それは後期高齢者医療制度が問題になったときも大きな論点の一つになってて、能勢町もかなりの方というか、特徴にするか普通徴収にするか、それなりに考えた方もおられると思うんですね。原課として、この特徴と普通徴収の割合を把握されてると思うんですが、資料を持ってたらお聞かせ願いたいんですね。どういうふうな反応を住民がされてるか。


 結局普通徴収が滞納になってという場合も片や予測できるわけで、こういういろんな状況を勘案して、今、能勢町の人たち、年金もらってる3,000人近く、課税対象がさっき1,300ぐらいと言うてたと思うんですが、そういう人たちにどのような影響が出るのかなというのが心配というか、思われるので、今後この特徴と普通徴収、逆に言うたら、お金に余裕のある方ならば、わざわざ払い込みせんでも勝手に天引きだからいいという人もいるけども、そうでない人が、知らんうちに、手続を十分認識しないうちに資料をつくって出してしまったら、なかなか大変だというので、それをまた手続を変更するのも大変だということも、能勢町であったかどうかわかりませんけども、マスコミの報道や他の自治体のいろんな状況を聞いてると、あるように聞いています。ぜひともここんところはきちんと対応しなければならないと思うので、原課として、徴収する側として、今後この特別徴収と普通徴収をどういうふうに説明してやっていこうとしているのか、もう法律が変わったから、自動的にあなたのをというわけにはいかないわけで、本人の意思確認も要るわけですから、どういうふうに対応しようとしてるのかを確認をとりたいというふうに思います。


 それで、影響額については、税収が減った分だけ交付税で賄えるというような、一般的な考え方としてはあるけども、交付税のパイというのは、何回も議論してるように、限りがあって、色がついてるわけではなくて、本当にそれが来てるのかなというのが不安になってるというのが、原課が一番そうだろうと思うんですよ。だから、その上で、そういう今、先ほどの計算だけで言うと500万ぐらいですか、五、六百万の数字を言われたんかな、2点と。固定資産税の方が据え置きだから。ですから、そういうのがどういうふうになるのかなというのが、行政として単純に交付税で算入が見込まれるから大丈夫なんだという認識なのか、やはりこれが後に響くようなものなのかという認識をもう1回確認したいと思う。


 固定資産税の評価も据え置きになってるというような状況ですけども、固定資産税の評価がもう既に実勢価格とどういうふうな状況になってるのかということについて、徴税する側としてどういう認識を持たれてるのか。単純に改正の時期が延びたということをいいふうにとればいいのか、悪いふうにとればいいのか。実態と合わないところもあるかもしれませんし、もう既に過去3回の調整で、能勢町の場合は一般的に言うと、地価が下がったために一遍に上げなければいけないやつとが途中で一緒になって、逆転してるのかもしれないというのが僕の思いで言うてるわけで、そういう状況の中で、実態としてどう把握して、この固定資産税を据え置かれたことが住民にとってよかったのか悪かったのかというところも含めてどういうご認識を持たれてるのか、ちょっとここは確認したいと思います。


○総務部長(上森 一成君) まず、天引きの関係でございます。これ八木議員ご指摘いただきましたように、住民さんに当然十分周知をしてご理解をいただいて、しなければならないと考えております。10月までは普通徴収になりますので、それぞれ納税通知書を送るときに、その旨の説明書きを同封をして説明をさせていただこうとまず思ってます。それと、広報においても当然載せて、喫緊にホームページへもアップして、あらゆる形で説明をしたいなと思っております。それでも足りない場合は、当然ご説明に上がってでもこれはしなければいけないなと思っておるところでございますけれども、何せこれ今回、法律として一定枠を決められたものでございますので、我々もしなければならないというまず前提のもとでご理解を賜りたいと思いますけれども、ただ、この非課税所得者でありますとか障害年金の方、遺族年金の方は、当然天引き、特別徴収はこれはされません。ですので、当然課税のある方、今現在も課税をさせていただいてる方の税額を普通徴収から天引きをさせていただくということでございますので、その所得のない、課税対象でない方から引くということではないので、ここはご理解をいただいて、制度を粛々とやっていかなければならないのかなと考えております。


 それと、交付税とのかかわりで大丈夫と申しましたけれども、一定制度としてそのようになっておりますけれども、八木議員も以前からご指摘をいただいておりますように、交付税のパイが縮小していく中でございますので、何も楽観をしてるわけではございませんけれども、制度として減税する分については、そのような制度として保障をしていただくという、これはやっぱり地方自治体が独立していく上では、国で法律を決められたものですので、そういう形で補てんをしていただけると、それはそのように考えております。


 あと固定資産税の関係で、最後に逆転してないかというところのご質問でございまして、ただいま本町におきましては、固定資産税については本則課税までまだ行っておりません。ほとんどが負担水準の7割ぐらいの水準にとどまっているのが大体の状況でございます。ですので、本町で申しますと、ざっと非住宅で2,000弱、住宅で1万筆ぐらいあるんですけども、非住宅で申しましたら、大体本則住宅は6分の1課税ですのであれですけど、大体まだ負担水準の7割ぐらいですということですので、今回の負担調整が3年延長されるということは、もともと公示価格の7割を評価にしなさいというところまでいってませんので、まだ本町の住民にとっては、税源については軽減をされとるということで、これは制度的には続けていく方が当然いいなというふうに考えておるというところでございます。


○9番(八木 修君) 民生部の方にちょっとご確認しますけども、後期高齢者や国保の関係ですね、この特徴、普通徴収の今、現状、皆さん、どないされてるのか。現実何か把握しているものがあったら教えていただきたいというか、数字がわかれば。皆さん、どういうふうに防衛されてるかということになるんですね。先ほど言ったように、ホームページに載せたって、なかなか高齢者の方々で十分周知できないし、総務部長は、そこを何とか訪問も含めてみたいに、きめ細かなことをもしするんならば、本当にそこまでしないと、いろんなものが引かれていって、一つの天引きでこれだけでという話じゃなくして、2つも3つも引かれていくという話になってくるわけですから、そこは丁重な説明がなければ、本当に後で天引きになってから通帳見てびっくりするような話になっては大変なので、テレビなんかで映ってるのは、そういう映像が映って何か話題になったというか、問題になったというふうに指摘されてるので、ぜひともそこのきめ細かなところ、これ初めて一つだけ引かれるんじゃなくて、今度は3つ目、4つ目という話になってくるわけですから、そのあたりの認識をどのようにお持ちなのかというのを再度確認したいのと、原課は今既に天引きを行ってる2つに対して、特徴と普通徴収の割合についてどのような数字を持っておられるのか、確認したいというふうに思います。


○総務部長(上森 一成君) 八木議員のご心配いただいてることは、当然私たちも考えておるわけでございますけれども、この町民税の天引きに関しましては、すべての納税者、課税ですけど、課税されとる納税者が対象になって、本人の意思による選択はできませんという、そういう法になっておりますので、天引きをさせてもらわなければ仕方がないというところでございます。ですので、10月までの普通徴収期間に通知の中に説明をして、ご理解を賜るしかないなと思っております。1軒1軒出向いて行って説明するまでは到底できないわけですけれども、当然納通を送った段階で疑問に思われる方等については、また役場の方にも電話とか、いろいろお問い合わせもあろうかと思いますので、その辺については可能な限り説明をしてまいりたいなと。税所管の方としては、そのように考えておるところでございます。


○民生部長(森鼻 正道君) こちらの方の担当いたします後期高齢者医療制度の関係での特徴、また普通徴収の納付状況のご質問でございます。


 まず、今、手元に持っておりますが後期高齢者の医療制度の分だけでございまして、国保に関しましてはちょっとデータを持っておりませんので、後期高齢の分で申し上げますと、まず後期高齢につきましては、議員ご存じのとおりでございますけども、保険料の納付の段階におきまして、年度途中ではございましたけれども、納付方法の変更なんかが2回ほど、そういう国で対応取られた中で、最終的には普通徴収なりの選択ができるということになったわけでございます。その中で、手持ちの資料といたしましては、平成21年度の当初予算を編成するに当たりまして、広域連合からいただいております普通徴収、また特徴の割合で申し上げますと、特別徴収につきましては割合が73.21、また普通徴収につきましては26.79ということで、合わせましてもちろん100%でございますけども、そういう実績のもとの中で予算組みの資料をいただいた中で、予算組みをしているというところでご理解をいただきたいと思います。


○議長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、報告第1号「専決処分の報告について「能勢町税条例等の一部を改正する条例」」を採決します。


 報告第1号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西 武君) 起立多数です。


 したがって、報告第1号は、承認することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第2号「専決処分の報告について「能勢町国民健康保険税条例の一│


     │      部を改正する条例」」                │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西 武君) 日程第10、報告第2号「専決処分の報告について「能勢町国民健康保険税条例の一部を改正する条例」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)


    〔報告第2号朗読説明〕


 まず、今回の専決の処分の内容でございますけど、概要を申し上げます。3点ございます。


 1点目につきましては、介護納付金賦課限度額の改正でございまして、現行が今までが9万円でございましたけども、1万円アップ、10万円に変更するものでございます。これにつきましては、国の方での法の改正に伴いまして、3月31日に成立し、同日公布されたものでございます。また、これにつきましては、能勢町の国保運営協議会において、そういう旨の中で諮問をさせていただきまして、答申をいただいているところでございます。


 次、2点目でございますけれども、保険税の2割軽減に対する町長判断による適用除外規定の削除というものでございます。これにつきましては、準則においても廃止となったものでございますけども、前年からの所得の状況が著しく変化、またその他の事情であったものに対しての減額となったもの、その場合に一律に軽減の対象とするものでございます。


 次に、3点目でございますけども、その他の地方税法の改正に伴う所要の改正ということで、先ほどの地方税法の改正がございましたけども、それに伴いまして、従前の総合課税に加えまして申告分離課税を選択できるようになったというところの中で、その分につきましての所要の改正を行うものでございます。概要は以上でございます。


 本文につきましては、朗読等は省略をさせていただきますけども、新旧対照表でご説明を申し上げます。4ページをお願いいたします。


 まず、第2条で課税額のところでございますけども、冒頭申し上げましたとおりでございます。現行、限度額9万円から10万円に変更をお願いをするものでございます。


 その中ほどでございますけども、第19条、既に特別徴収対象被保険者であった者に係る仮徴収のところでございますけども、引用条文が地方税法施行規則24条の37が24条の36に繰り上げ改正されたことに伴いまして、改正をお願いをするものでございます。


 次に、その下の第24条の国民健康保険税の減額のところでございますけども、次の5ページになるわけでございますけども、先ほど申し上げました限度額のところでございますけども、9万円が10万円に変更をお願いをするものでございます。


 そうしまして、次に現行の条例のところで、2項でございますけども、これにつきましては、上のところで1号から3号の略というところの中の3号、前項の第3号につきまして、これは総所得金額及び山林所得金額の合算額が被保険者及び特定同一世帯所属1人につき35万円を加算した金額を超えない世帯に係る納税義務者というところの項目があるわけでございますけど、これにつきましては、冒頭申し上げましたとおりでございますけども、保険税の2割軽減世帯につきまして一律に軽減世帯とするということで、削除とするものでございます。


 次に、その下でございますけども、附則で第3項でございますけども、これにつきましては、上場株式等に係る配当所得に係る国民健康保険税の課税の特例ということで、これを加えることでございます。これにつきましては、平成21年1月1日以後に支払われる上場株式等の配当所得につきまして、地方税法上、従前の総合課税に加えまして申告分離課税を選択できるようになったために、現行条例のままでは申告分離課税を選択した場合でございますけども、その総所得金額に含まれないというところの中で、国民健康保険税の課税対象外となってしまうため、国民健康保険税の課税対象とするというところでの追加をするものでございます。


 その一番下でございますけども、4項で、これは現行の3項を4項に改めるものでございます。


 次に、次のページをお願いをいたします。6ページで、これは上段のところの下線のところでございますけども、引用条文の35条の2第1項を追加、これは地方税法上の条文の改正によりまして追加をするものでございます。


 下の第5項でございますけども、現行の4項を5項に改めると。これにつきましても、地方税法改正上の追加をするものでございます。


 次に、7ページをお願いをいたします。8項でございますけども、上場株式等に係る譲渡損失の損益通算及び繰越控除に係る国民健康保険税の課税の特例というところでございます。これにつきましても、地方税法上の平成21年度以後に生じました上場株式等に係る譲渡損失の金額につきまして、申告分離課税を選択した上場株式等の配当所得から控除することができると。また、控除しても、上場株式等に係る譲渡損失の金額がある場合には、翌年以後3年間に限りまして各年分の申告分離課税を選択した上場株式等の配当所得から控除することができるということになりまして、それに伴いまして改正をするものでございます。


 その下でございますけども、7項を9項に改めるものでございまして、これにつきましては、条文の現行5項を第3項に追加したところによりまして、附則6項に繰り下がったことによる改正でございます。


 その下の現行8項が10項でございますけども、譲渡所得追加、地方税法上の事業所得の次に譲渡所得を追加するものでございます。


 そして、次のページでございますけども、現行11項は、準則に伴いまして削除をお願いをするものでございます。


 それと、2ページ、3ページに戻っていただきまして、2ページの中段からの附則で、施行期日でございますけども、これにつきましては平成21年4月1日と。ただし、1号におきまして、上場株式等の配当所得に係る申告分離課税制度創設に伴います改正につきましては平成22年の1月1日から、また2号の長期・短期譲渡所得等に係る国民健康保険税の課税の特例に対する改正につきましては平成22年4月1日ということで、その下の3号、先物取引に係る雑所得等に係る国民健康保険税の課税の特例に対する改正につきましては平成23年1月1日からということで、それぞれ税法上の適用区分によりまして施行期日が変わるものでございます。


 そして、3ページの2項でございますけども、適用区分ということで、改正後の適用は平成21年同様の適用、それ以前につきましては、従前によるとしているものでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただきまして、お認めいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中西 武君) これから質疑を行います。


○1番(高木 教夫君) 10万になった場合、どれだけの方がその10万に該当するのか。それから、その10万に達してお金を取った場合に、その金額は大体どのぐらいになるんか。それと、2のとこで、上場株式などに係る配当所得に係る国民健康保険の課税の対象、特例とありますが、これもどれだけの方が対象になって、そしてその金額がどれだけになるのか、ちょっとお教えを願いたいと思います。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目の限度額の9万から10万に対しましての影響額でございますけども、これはあくまで平成19年度所得に対しての答弁になるわけでございますけども、まず影響世帯につきましては54世帯ということでございます。金額にいたしまして50万円弱の金額となっておるところでございます。


 それと、2点目は2割軽減の対象ということでございますね。それにつきましては、これも平成19年度分でお答えをするわけでございますけども、これ医療分の関係と後期高齢の対象の部分、また介護の分ということで分かれるわけでございますけども、まず医療分で申し上げますと、これ全体254世帯あるわけでございます。254世帯のうちで医療分の影響額が約400万円、それと後期高齢で申し上げますと150万円、それで介護につきましては、先ほどの254世帯のうちの211世帯ということで51万円、これを合わせますと約560万円の影響額となっておるところでございます。


○議長(中西 武君) ほかにございませんか。


○9番(八木 修君) 今と同じような質問になるんですが、議長にちょっとお願いで、やはりこういう条例を出すときに、説明としてこれの影響の数字出せるんなら、最初の説明である程度こういう状況になるんだという説明が理事者側からあってしかりだというふうに僕は思うんです。同じことをさっきから何遍も言うてるようになりますけども、質問しなくても、丁重な説明で理解を得られるような努力を行政側でしていただきたいなということです。こういう介護保険や、すべて先ほどの天引きも含めて、いろんなところへ影響が出てきますので、単純に何かこの条例だけじゃなくして、たくさんの高齢者の方々、年金もらってる方が3,000人以上いるわけですから、そういう人たち、いろんなところに全部かかってきますので、ぜひともまずもってそういう説明の周知徹底をお願いしたいというのが1つ目です。


 2つ目、この上限10万とか9万、影響世帯が出るところということで言われてましたけども、所得が一番高い人の層ですから、それなりに払う能力があるのかなというふうには思いますけれども、これは国の法律に従わなければならない根拠があるのか。例えば9万のまま現状を維持することが可能で、できるのかできないのか。いつも何か国が言われれば横並びだけど、国基準に合わさなければならないのか。町独自でこの国民健康保険は運営してるわけですから、ひとつそこを自由に町の自主的な裁量で住民の負担を軽減さす方法や、国保の運営全体にかかわってくる問題ではありますけども、裁量権があるのか。もう裁量がなくして、国の法律が変われば専決して自動的にいじらなあかんものなのか。そのあたりの認識をどういうふうにとらまえてるのか、民生部の方に確認します。


○民生部長(森鼻 正道君) まず1点目の説明につきましては、そういう影響額にある場合につきましては、そういう説明に努力をしていきたいというふうに考えております。


 それと、2点目でございます。まず、9万から10万という中での根拠的なことはどうなってるのかというところでございますけど、もちろんこれは独自に裁量はあるわけでございますけども、国保運営協議会の中で、これは国の基準を示します指示額があるわけでございますけども、国保運営協議会において、平成16年度であったと思いますけれども、そのときに国が示します限度額については、一定その額で決定をしていこうという申し合わせの中で来ておりまして、それに伴いまして今回につきましても、そういう例に倣ったというところでご理解をいただきたいと思います。


○9番(八木 修君) 今、原課の方から説明という話があったんで、そこは一定理解しますけども、これ議事録という形もあるので、町長、そこらあたり、今後活性化する上でやはり説明が必要だというふうに思うんですね、いろんな面で。ちょっと一言だけ町長の方から、その問題に対しての発言があれば、原課の方もそういう腹づもりもできるやろうと思うんですが、同じことを毎回確認せなあかんというのも残念でたまりませんし、町長の方から、こういう問題に対しての心構えを議会に対してもですし、職員に対してもという意味合いで質問させてもらいます。お考えをちょっと述べていただきたいというふうに思います。


 もう一つは、自治運営している能勢町において、何でも国基準に従わなあかんのかということに対しては、この場合の上限がどういう影響が出るかというのは先ほど数字はお聞きしたわけだけども、まして一番上限の人たちは、どちらかといったら年金も含めて収入がある程度ある方が対象にはなるんでしょうけども、それでも54世帯というのは、それなりに多い世帯数ですしね。そういうところをどういうふうに配慮し、国保審議会で、先ほど言うた、ただ過去の通例で、そうしますと決めたら未来永劫それに従って、国の通知が来たら何も考えずにそれに合わせましょうでは、自治権なんて何もないのと一緒になりますので、それの影響をちゃんと審議した上で、シミュレーションした上で、具体的な数値をあらわしてきたんなら納得しますけどね。先ほどの民生部長のお話を聞くと、過去の慣例に従ってそのまま国に従ってやりましたということでは、僕は納得できないという思いなんです。そのあたり、部長自身が今後こういう問題、いろんな審議会にかけて議論するときの一つの考えとして、過去の前例に倣うしか考えないのか、自治権があるようなところに対しては、それなりにいろんなシミュレーションをして、示して、一番ベターな方法がどれなのかということを示すような努力が必要だと思うので、その点についてどうお考えなのか、確認いたします。


○民生部長(森鼻 正道君) まず、保険料の見直しにつきましては、もちろん医療給付費の状況を見た中で、保険料の改定を含めまして限度額の改定を審議するわけでございます。ですから、先ほども申し上げましたけども、慣例という言い方でちょっとよろしくなかったんかもわかりませんけども、平成16年において国保運営協議会において、いろんな議論の中で、一定やはり国なり各自治体、医療費が伸びる中で、そういう限度額の決めといいますか、状況の中で一定の判断がされるというところがございますので、町といたしましても、もちろん現状の医療費の伸びなんかも十分精査した中で、やむを得ず国が示した限度額に合わせてるというところの取り組みをしてるというところで、規則的な取り組みをしてるというところではなくて、一定やはり能勢町の現状をとらまえた中での審議をいただいた中で、協議もいただいた中で結論を出していただいておるというふうに理解をしておりますので、その点はご理解を賜りたいというふうに思います。


○町長(中  和博君) それぞれに生活にかかわる大事な条例、専決であろうとも、本町にとりまして、いろんな階層等々の方もございますので、当然議員さんには一番先に理解をしていただかにゃならんということの中で、資料の提供はこれは何らちゅうちょすることなく、できる限りの提供はしていきたいと、基本的にはそのように思っております。


○議長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、報告第2号「専決処分の報告について「能勢町国民健康保険税条例の一部を改正する条例」」を採決します。


 報告第2号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西 武君) 起立多数です。


 したがって、報告第2号は、承認することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第3号「専決処分の報告について「平成20年度能勢町一般会計補│


     │      正予算(第6号)」」                │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西 武君) 日程第11、報告第3号「専決処分の報告について「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第6号)」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君) それでは、報告第3号についてよろしくお願いをいたします。


    〔報告第3号朗読説明〕


 それでは、本補正予算でございますけども、まず主な内容についてご説明を申し上げたいというふうに思っております。


 まず、歳入でございます。歳入の中で減額の要素でございます。これは、1点目は、町税の決算見込みによるものが2,200万余りの減の要因でございます。2点目の減の要因といたしましては、各譲与税、交付金等の決算見込みによるものが1,300万余りございます。次に、増要因でございます。1点目は、地方交付税の決算見込みによるものが2億5,700万余りの増が大きくございます。それから増要因の2点目といたしましては、大阪府市町村振興補助金の交付決定によるもの、これが5,000万円でございます。


 続きまして、歳出でございます。1点目は、有限会社能勢物産センターからの寄附金がございましたので、これを地域農業活性化基金に積み立てるものとして100万円でございます。2点目といたしましては、町営住宅管理経費の不用見込み額を町営住宅管理基金に積み立てるものでございます。これが120万円余りでございます。3点目でございますが、額的にはこれが当然圧倒的に大きいわけですが、決算見込みによります剰余見込み額を積み立てるものでございます。財政調整基金へ2億8,000万円、それから退職手当基金に7,000万円でございます。


 まず冒頭概要を申し上げましたけども、額的に大きなものといたしましては、地方交付税が想定をしておりましたよりも大幅に決定をされたということでございます。その結果、基金に積み立てることができる状況になったということでございますけども、まず全国の今の市町村の財政状況、これは非常に全体的に厳しい状況でございますので、その状況を見ての本町が想定したより多くの交付税が来たということでございます。


 もう一つは、やはり時期的なものがあったというふうに思っております。したがいまして、本町といたしましては、来年度以降ですけども、このように同じような形で地方交付税がつくかどうかというのは当然不明ではございますけども、今回のようにつくことはないだろうという厳しく思っております。したがいまして、基金に来年度以降の積み立てというのは非常に厳しい状況になるだろうというふうに思っておるところでございます。


 今回の専決予算の理由でございますけども、平成20年度末の交付決定及び決算見込み等による補正のため、本議会に上程するいとまがないことから、専決処分をさせていただいたものでございます。


 それでは、個別に説明を申し上げたいというふうに思います。


 10ページをお願いをいたします。歳入でございます。町民税、個人につきましては1,800万の減でございます。法人につきましては1,500万の減ということで、それぞれ減額の予算としておるところでございます。


 一方、次の固定資産税でございますけども、600万円の増ということでございます。


 次に、町たばこ税でございます。270万円の微増ということでございます。


 次に、入湯税でございます。160万の増ということで、割合としては大きいものであったというふうに思っております。


 次のページをお願いをいたします。地方譲与税の関係でございますけども、それぞれの項目がございますけども、すべて決算見込みによるものでございまして、交付決定によるものでございます。それぞれ個別の説明を申し上げる項目は特にはございません。


 次のページでございますけども、ここについても同じ状況でございます。最終交付決定に伴うものでございます。


 16ページをお願いをいたします。地方交付税でございます。2億5,766万7,000円の増額補正でございます。普通交付税におきましては約1億5,000万円の増、それから特別交付税につきましては約1億の増という内容となっております。


 次に、一番下の枠でございます。総務費の府補助金ということでございます。この府補助金につきましては、冒頭申しておりましたように大阪府の振興補助金、総額で5,000万円でございますけども、その分でございます。それぞれ項目が分かれておりますけども、総額は5,000万円ということでございます。


 次のページをお願いをいたします。中段、寄附金でございます。一般寄附金として100万円でございます。能勢物産センターからの寄附を受けたものでございます。


 次の繰入金でございます。芸術文化振興基金繰入金ということで、570万円の減でございます。これにつきましては、大阪府の振興補助金が充当されたことによりまして基金繰入金の減となったものでございます。


 続きまして、22ページをお願いをいたします。歳出でございます。1点目の財政調整基金費でございます。冒頭申しておりましたように、財調基金、これには2億8,000万の補正額ということでございます。平成20年度末の残高見込みといたしましては18億6,600万余りという内容となります。2つ飛びまして、退職手当基金でございます。7,000万ということでの積み立てとしておるところでございますけども、同じく平成20年度末の残高見込みといたしましては2億4,900万余りというところでございます。ほかの項目でございますが、大阪府振興補助金5,000万の分でございますけども、それぞれの事業に充当をしたものでございまして、その財源更正でございます。


 22ページの冒頭といいますか、2つ目でございますけども、人権自治推進費につきましては、協働事業交付金の事業がございますけども、これに充当をさせていただくというものでございます。次の会館運営費につきましては、人形浄瑠璃実行委員会負担金の事業がございますが、これに充当、続いて、1つ飛びますが、IT政策推進費でございます。これは電算管理事業でございます。


 次に、賦課徴収費でございます。これにつきましては、税制改正の電算委託料の事業でございます。これに充当ということでございます。


 次に、一番下の枠でございますが、戸籍住民基本台帳費でございます。これは戸籍の電算システムの委託料に充当するものでございます。


 次のページをお願いをいたします。1枠目、地域農業活性化基金費でございます。これにつきましては100万円の補正内容となっておりますけども、歳入で申し上げましたが、物産センターからの寄附金を積み立てるものでございます。


 1つ飛びますが、観光費でございます。この財源更正でございますが、これにつきましては入湯税によるものでございます。観光振興事業への入湯税の充当という財源更正の内容となっております。


 それから、1つもとへ戻りますが、最度でございます振興補助金の充当でございますけども、農業施設運営費につきましては、地域情報案内コーナーの整備委託料の事業に充当という内容となっております。


 それから、下から2つ目の枠でございます。土木費の道路維持費でございますけども、町道除草作業報酬の事業がございますが、これに充当ということでございます。


 続いて、一番下の枠でございます。住宅管理費でございますけども、需用費で124万円の減、同額を積立金として124万円、同額でございます。内容といたしましては、住宅管理費の修繕費でございますけども、これは不用見込み額の減額をさせていただき、同額を積み立てたいとする内容でございます。


○議長(中西 武君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○副町長(福中  泉君) 次のページをお願いをいたします。26ページでございます。これにつきましても、大阪府振興補助金によります財源更正でございます。対象事業といたしましては、浄瑠璃の公演事業と文化財の案内プレートの整備へ充当するものでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議の上、お認めをいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時59分


              再 開  午後  5時14分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開いたします。


 これから質疑を行います。


○9番(八木 修君) 最後の補正になるんだろうと思うのですけども、まずお聞きしたいのが住民税の減と固定資産税の家屋や減価償却の増というやつ、ちょっと町長の方から説明はなかったんですが、なかなか住民税の減というのは昨今ないというか、当初の予定より下がった状況ですね。これをどういうふうに行政の方は考えておられるのかということを、固定資産税の増になったところも含めて、ちょっとそちらの見解。ちょっと手元に資料を持ってこなかったんですが、住民税に関しては当初予算で立てた後、補正をされて、また減額してるのか、当初立てたとおりの金額から減額になってるのか。経済状況でいろいろ出てきてるのは理解するわけですけども、そういう予算の組み方において、当初、何か昨年秋以降の経済状況の中で顕著な動きがあって出てきたのか、どういう状況の中で出てきたものなのかということを確認したいというふうに思います。


 それで、一番大きいのは、交付税がたくさん余分に入ってということで、財政調整基金に2億8,000万円、退職金のところに7,000万ですけども、先ほど副町長の説明によれば、こんなに交付税が特別に来ることがなくて、特別な事態で今後あり得ないけども、これが来たから入ったんだというような説明を受けたんですが、僕の聞き方が間違いでなければ、毎年この時期、同じことを言って、交付税が余分に入りました、振興補助金が入りましたから、それを基金に繰り入れてますと言うてるんですよね。違いますか。ほかの財源でこうやって何かが出てきたんではなくて、いつも交付税や振興補助金があって、それを振り分けたことで余ったんですね。余分に入った金額があるので、それを財調に回したという説明をしてるんで、何か今年度だけが特別に余計あったから2億8,000万したわけじゃなくて、過去においては3億もしてるときもあるわけで、そこはちょっと僕の方が正しいか、副町長の方が正しいのかだけ確認をとりますね。僕はそういうふうに認識しているし、手元の資料を見てもそうなってるので、そこらあたりのところをもう一度。そうでないと、ちょっと話が次に進まなくなってきてしまいますので、ことしだけ特別で、それを財調に積み込んだという説明と、いや、過去も一緒だったという説明では、次の質問が違ってくるんで、そこんところをもう一度確認します。


 ちなみに過去3年分の財調の動き、決算の動きは一応手元に資料を持ってきて、今、説明をしてるつもりなんで、何も資料なしで、うろ覚えで言うてるわけではないことを先に述べておきます。


 それで、総務部長、ちょっとご確認をします。最終決算してないのでわかりませんけども、財政にとってというか、町財政を運営する上で、行政の運営に黒字という発想はあるのですかということを確認したいんです。お金が余って、単年度会計だから、収入と歳出の差し引き余ったのが黒字という発想なのか、使い切らなかった何かがあったことが要因だというふうに考えて、その問題点を追求するのか。当初予算を綿密に立てたわけですよね。落札残とか、いろんなことがあったにしても、これだけ金額が余るということはどういうことなのかなということを、黒字という発想でいいのか、それとも予算を使い切れなかったから出てきたという意味合いでとっていいのか、そこの認識をまず確認しておきたいと思います。


 次に、この基金ですね、18億近くになってるわけですけども、基金を設ける法的根拠というのは一体何なんだろうということをちょっと確認しとかないと、ますます毎年2億、3億と、ここずっと財政調整基金に積み込んでいって、一時10億あった財政調整基金が8億ぐらいまで減って、今18億になってくるということなので、基金をためるという法的根拠ですね。その基金というのは一体どういう形で運用するというふうに認識しているのか。ちょっと考え方をお聞きしたいというふうに思います。


 もう一つは、退職金の積み立ての7,000万円ということについての確認です。それで、この積み立てをする根拠が何かあったのかなということなんですね。というのは、この年度の、前年度ですね、退職された方の退職金の支払いは、基金を取り崩さずに一般会計から出してますよね。出してるんですよ。ということは、一般会計に余裕があったから、基金からしなくても一般会計から退職金をお支払いして、6,800万か何ぼか退職金分を一般会計の予算の中で支出して、その上に、同じ充当分だといって7,000万と言うんなら、基金を減らして7,000万余分に入れるんなら差し引き合うんだけども、余分に積み増しして、とうとう2億何ぼまでいってるわけでしょう。今後の退職者がどういうふうに推移するかは正確にはわからない。それでも、各年度を見れば何人か該当者が出てくるわけですし、年齢別の区分も行政の方が正確に知ってるわけですから、それはある程度見込んでるということでいえば、今回の7,000万円をあえて積み込むなどというのは、お金が余って使い道がないから、とりあえず退職金基金に入れておこうとか財調に入れておこうとかという形の金の回し方は、いかがなものなのかなというふうに思っています。その点について、考え方をまずお聞かせ願って、今後、本当にどれぐらいの退職者で基金が要って、その分だけ毎年補てんしていくような形が理想なのか。もう金があるときにはどんどん入れておいて、基金でずっと置いておくのかというような考え方もあるとは思うんだけども、今回どういうルールをもってしたのかなというところを確認しておきます。


○副町長(福中  泉君) まず、財調の認識でございます。このご質問でございますけども、財調につきましては、将来の財政出動にどう備えるかということだというふうに思っております。昨年も、確かに財政調整基金に積ませていただいたものでございます。今回についても、そうでございました。しかしながら、まず今の状況、交付税を取り巻く国の状況でございます。そういった中では、国政選挙の今は前でございますし、来年は後になるわけでございます。そういった状況から、あるいは今の全国的な市町村の状況を考えますときに、去年も今回も同じように財調に積めたので、来年度以降も積み立てができるだろうという予測は、現状認識として持っておりません。今よりも厳しくなるだろうというふうに思っております。これが交付税に対する認識でございます。


 それに加えまして、もちろん交付税が同じように来ましても、財政需要がある場合、これは起債償還も含めてでございます。起債償還、これからどんどん多額になってまいります。したがいまして、この歳出、それを差し引きますと、同じようには基金に積んでいくことは、これは到底不可能だろうというふうに認識をしているものでございます。


 以上です。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方からもお答えをさせていただきます。


 まず、税の関係でございます。住民税の減、固定資産税の増減についての見解はということで、まず補正はしたかということでございますけども、補正はしておりません。それで、住民税でございますけども、1,800万減じておるということで、これは私たちが一定分析をしておりますのは、いわゆる個人所得水準が低下をいたしました。その関係で徴収率が一定低下をしたということによって、減額の補正をすることになったという状況でございます。


 あと固定資産税の関係でございますけれども、まず固定資産税の土地につきましては、これは一定いわゆる先ほどと同じような理由でございます。徴収の低下ということで100万円減じたということでございますけれども、あと家屋と償却につきましては、いわゆる償却については大臣配分の増というような状況、家屋につきましても新しく家屋が建ってふえたと。そういうところで増になっておるというのが税の状況でございます。


 それと、交付税の関係でございます。今、副町長が申しましたところでございますけれども、なお、もう少し詳細なご説明をさせていただきますと、この交付税は非常に、今、副町長が申しましたように、ちょっと政治とここ近年、密接に絡んでおりまして、20年度の普通交付税につきましては、昨年の8月、これはうちが骨太の方針をつくっておりますときの予定で申しますと、14兆5,000億円という国が数字を出しておりました。それが年末になってきますと、15兆円という交付税総額の予定を出してきました。それがその後、地域再生対策費ということで4,000億円をさらに加えてまいりまして、15兆4,000億円が地方交付税の原資に20年度はなりました。というところで、地域再生対策費だけでも本町については6,000万ほど入ってきてるという、そういうふうなところから、11億5,000万円という予算で組んでおりましたものが13億、1億5,000万ふえてきたという、そういう状況でございます。


 それで、考え方として、これは数字で申しますと、20年度の決算から臨時財政対策債と普通交付税の合計で見ますと、21年度の予定が若干下がってきてるわけでございますけども、この辺が来年どうなるかというところで、副町長が将来的には楽観できないと、厳しいということをご答弁申し上げたというところで申し上げておきたいと思います。


 それと、財政にとって黒字という発想はあるのかと、そういうご質問でございます。これは黒字、赤字と当然言いますけれども、行政というのは基本的に赤字はあり得ないと私たちは思っております。歳入から歳出を引いた残り、いわゆる実質収支でございますけれども、それが従来から私たち町村にとっては、標準財政規模の3%から5%ぐらいの規模で実質収支、いわゆる黒字を残しなさいという、そういう財政の流れで来ております。ですので、本町においても大体1億5,000万ぐらいのいわゆる実質収支を残してきておるということでございます。


 それで、基金、八木議員といつも議論になるわけでございますけれども、基金を積むということでございますけれども、当然当初予算においては歳入を見込めるものをすべて見込んで歳入を立てます。それに基づいて歳出を組みます。歳出が先か歳入が先かという、いろいろお考えもございますけれども、ここ近年、その財政の健全化、財政再建という観点においては、あるお金で予算を組むというところで、歳入を重視して組んできたというところでございます。その中で、なお実質収支が残ってまいります。そうなりますと、これ地方財政法の第7条でございますけれども、その余剰金は、これを積み立てなさいと、そういう規定がございます。ですので、基金で積み立てておるというところでございます。


 それで、退職手当7,000万でございますけれども、一定私の方で今シミュレーションしております。ここの10年間、退職金が約7億円、定年退職として10年間で7億円ぐらい必要になります。それをざっと昨年度ぐらいから1年間、大体7,000万ぐらい積んでいきたいなというところで、今回、八木議員にご指摘受けましたように、一般財源から退職金を支払いましたけれども、なお7,000万は積んでいきたいというところで、7,000万積ませていただいたというところでございます。


 なお、これは財政健全化法という新しい法律ができまして、やはり将来負担比率等、この辺の関係もございますので、民間でいうと退職引当金でございますけれども、これについてはやはり10年分丸々確保するということもできないわけでございますけれども、今の2億数千万で喫緊5年ぐらいはいけるかなと思っておるところでございますけれども、この辺は財政状況を確認しながら、積み立てもしながら将来に備えたいなと考えておるところでございます。もし答弁が漏れておりましたら、ご指摘よろしくお願いします。


○9番(八木 修君) それでは、先に住民税の減についての確認です。徴収が悪かったというのは、私が聞いてるのは、今の経済状況がそういう人たちに影響を及ぼしてこうなったのか、徴収が悪いということを確定した数字をもとに、これになったのかということなんですね。意味はわかりますかね、聞いてる意味は。そこだけなんです。こういう昨年秋から急激になって、これに関して言えば、即影響があった人もいれば、じわじわと来る人もいるから、いろんな状況が勘案されるんで一概に言えないけども、ただ、徴収ができなかったのは、これは既に前の年の所得に合わせて課税した金額ですから、まだ影響を受けてない中だけども、今現在払おうと思っても払えない人がこれだけいてるという数字なのか。そして、そういう人たちがどういう層の人たちで、対策が必要なのか、ただこれで徴収足りへんから、むしり取るんだというぐらいの考えなのか、いろいろ考え方はあると思うんですね。そこをちょっと現状を知りたいということでお聞きしてるんで、そこをどういうふうに分析してるか。


 片一方、ほんなら固定資産税の家屋がこんだけふえたということは、いっぱい家が建ったということに逆になってくるわけで、本当に個人の住宅がそんだけ建って、予測に反するぐらいふえたということなのか、そこんところをどういうふうに分析してるのかということを質問してるつもりなので、もう一度その点についてお伺いいたします。


 次に、基金に繰り入れするというか、毎年、今度だけが交付税がふえてきたから、それでしたんだというような、僕は一昨年も、その前も同じではないかというようなことを言うたんですが、副町長は、選挙のある前と後ということですが、ちょっと耳が痛いかもしれないけど、数字だけ申しますね。手元に持ってきてる資料だけで言えば、平成17年度に財政調整基金は3億3,000万円、18年度に3億6,000万円、19年度、2億5,000円積んでるんですよ。今、副町長が言ったやつと、それで説明がつくんならいいけども、つかないんじゃないんですかと言うてる。これが一体何なのかということで、基金をためることが必要事項なのかどうなのかということについての考え方。


 先ほど流れの中で副町長は、借金の返済があるというふうに言われたわけですね、トータル100億くらいあるわけですから。しかし、その借金があるんならば、このお金で繰り上げ償還できるんですか。できないんでしょう、システムとして。繰り上げ償還できないというシステムは、この後、負担を後年度の人に平等にしてもらおうということで一定の割合を決めてるんであって、今ある借金を今ちょっと金ができたから、先づけして返すという考え方で起債はするわけではないわけでしょう。だから、こういうシステムで繰り上げ償還できないんでしょう、こんだけ幾ら金を持ってても、高い利息を払わなくても、利子は大してつかないわけですから。そこらあたり考えると、そこは間違いではないんですかというところをもう1回確認したいと思います。僕の方が考え方が間違っていれば、起債というものの考え方ですね、繰り上げ償還できないシステムの中で。できるんなら、それはそれで金があるところでいいし、繰り上げ償還できるんなら、全部銀行に借りかえて安い金利のやつで、国の高い金利より、全部安い金利に借りかえれはいいわけで、国が繰り上げ償還できないシステムにしてるのは、その借金をして事業をやったことが後年度の人たちに負担してもらおうということで均等割にしてるわけでしょう。僕はそういうふうに解釈してるんですが、そこがもう根底で考え方が違ったら、もう議論は空中戦で、何ぼ議論しても一緒になりますけども。そこは副町長のお考えを聞いておきます。おまえの方が間違ってるというんなら、言うてもらえばいいし。僕はそういうふうに認識して、繰り上げ償還できないシステムになってる。できるのは、よっぽど国の方でそこをさじかげんして、大変だというときに、過去何回かやったことがあるけども。ほんなら、これでほかの借金全部早う返していった方が要らん利息払わんでいいわけですから、そこを確認しますね。


 それと、基金の考え方、地方財政法を先ほど言われたので、あえて言うと、基金の考え方というのは、年度間の財源の不均衡を調整するためにするもんですよというふうに認識してるんです、法律にも書いてあるけども。年度間の財源が不足するときに、調整するために持ってて、どこかで減ったときには、そこから補って、ある程度均一化しよう、均衡化しようというのが考え方だけど、こう毎年ずっと積み上げていくというのはどういうことなのかと、そういう均衡の説明がつかなくなってくるんではないですかという、そういうことです。これも総務部長と過去ずっと議論をしてる話の中で言えば、交付税がようけ来たんではなくして、最初から交付税を少な目に当初予算でのせて、原課に緊縮予算を組まさせておいて、後でごぼっと来て調整をして、それを基金にため込んで、今度はこれを何に使おうとしてるのか知らないけども、考えているんではないかと、いつもそう質問してるんですよね。そうではないんだというようなことを言うてるけども、毎年3億近くの金をどんどん積み込んで、一体これ何に使うんだという話になってくるわけです。財政の不均衡を調整するための金額だと言うんなら、一体何を目的にしようとしてるのかを言わなければ、積む理屈がなくなってくるというふうに思うんです。そこを確認します。


 そこで、この問題の最後になりますけども、予算を組むときに基金に組み入れず、繰越金として翌年に回すことによって、本来当初予算に立てられなかったのが余分にあるわけだから、僕の考え方ですよ。繰越金として、ちゃんと次年度に繰り越して、それを次年度の当初予算に入れればきちんと使えるわけでしょう。そういうふうにしていかないから、基金がどんどんたまってきて、こういう状況になってるんではないんですかというのが僕の見解なんです。実際繰り越してる金額なんて、毎年ほんの数千万ですよね。昨年においての繰越金は1億6,500万ですから、本来そこにあと2億何ぼを入れておけば、3億入れておいて、当初予算に最初からボリュームつけておけば、本来住民サービス、今やらなければならない、いろんなことができるはずだけども、事業がないから繰り越してないのかどうか、そこら考え方やと思うんです。だから、お金を扱う思想的なところがどういうふうになってるのかが、僕は本来ならそういうふうにしていけば、当初予算でそんなに緊縮して2億足りんとか3億足りんといつも騒いでて、最後、ふたあけてみたら3億余った、4億余ったという話になってくるというのは、ちょっと話が違うんではないんかと。ここの考え方をはっきりせなあかんのではないかというのがこの財政調整基金にため込む、だから、行政に黒字なんて発想は僕もないと思うんですよ。まして単年度会計だし、借金も収入に計算するような会計において、黒字や赤字やという発想はおかしな話ですからね。企業会計で考えたら、常識では考えられない会計をしてるわけですから、黒字、赤字という発想はないというふうには認識してるんだけども、でも、こんだけお金をどんどんため込んでいくということに対しては、きちんとした考え方を示さなければならないというふうに思います。


 それで、ここから先、町長、この財政調整基金、何か今後こういうものに使うという目的があって今してるのか。どういう認識で、こういう財政調整基金を積み立ててるのか。先ほど言ったように、翌年度に繰り越しておけば、翌年度の当初予算はボリューム持ってやれるわけですよね。例えばこの2億8,000万円をそのまま繰り越せば、まだ余分な予算がつくわけですから、規模になるわけですから。だから、何に使おうとして、この本来の基金の目的である年度間の財源の均等化を調整するというんなら、一体何に使おうと考えてるのか、そこんところを町長にご確認したいというふうに思います。


 そして、済みません、退職金の金額です。10年間で7億円というのはちょっと余りにも大きな数字のような気がするんですが、そんな何十人もいるわけではなくして、手元の資料によれば、10年間という計算によれば、20人もいて10何人でしょう、15人か。ここでいくと、僕が持ってるのは19年度の職員の年齢層を見てるんですが、ほんなら20人前後の人数しかいてないんじゃないんですか。それが7億円もというたら、すごい金額に、最終年度まで行けば、そんだけの金額になるかもしれないし、いろんな状況があるんでしょうけども。7億円とした根拠、そしてそれを10年でといって、7,000万円ずつ毎年積んでいくというような発想がどうなのかなと。もう既に今2億5,000万あるわけですから、そういう意味でいうたら、7億から2億5,000万引いたやつを10年で割ればいいだけなのに、何か今の発想でいくと、まだこれからどんどんふやしていくみたいな発想になってきますから、そのあたりどういう状況になってるのか。今後の退職も含めて、先ほどの説明、7億今後必要だから、7,000万ずつ積んでいくんだと言うけど、もとが2億5,000万あるわけだから、それを引いた金額を10で割ればいいわけでしょう、今から10年間要る数だから。さっきの説明では、説明がつかないじゃないですか。だから、そこらあたりどういうふうに考えておられるのか、もう1回その点を確認しておきます。


○副町長(福中  泉君) まず、基金の考え方、認識でございますけども、少し平行線になるかもわかりませんけども、冒頭申し上げましたように、今後の財政需要にどう備えるかということだというふうにまず思っております。議員おっしゃるように、例えばこれまで起債の残高が仮にない場合、これ毎年、例えば2億なり3億なりをずっと積み立てていく。しかも財政需要額は毎年、今後も同じように推移していくということであれば、おっしゃるとおりだというふうに思っております。しかしながら、全体像からいいますと、町の起債の残高、借金でございますけども、100億を超える借金の状況でございます。片や財調、これ18億というふうに申し上げましたけども、この100億の借金がある中で、18億の財調が多過ぎるかどうかというところでございます。我々は、決してそうは思っておりません。しからば将来需要にどう備えるかというところになるわけでございますが、申し上げましたように、これからこの起債償還額というのは毎年増加をしていきます。これは絶対に返していかんとあかんものですので、これに備えることがまず必要でございます。繰り上げ償還、これは一部できた分もございましたけども、基本的には、おっしゃるように繰り上げ償還することは現在のところはできません。できる分はさせていただいたわけでございます。


 加えまして起債償還がふえるということが当然ありますのと、それからこれが計画的にいけますといいわけでございますが、これが非常に状況が厳しくなりますと、財政事情、要は町で自由に投資ができる、あるいは使えるという枠がだんだん狭くなってくるというのを意味しますので、そのためにこの自由度を確保したいと。例えば本当に義務的な経費しか組めないという場合は、自由裁量が全くなくなります。そうなりますと、非常に町財政運営としては硬直化が厳しくなりますので、当然ながら自由な行動ができません。したがいまして、ここの枠を自由度を当然確保しなければならないということから、現状においては、100億の借金からしますと、そんなに多くない額でございますが、2億、3億という基金を今回も積ませていただいたというものでございます。おっしゃるように、ここ近年は、昨年も積ませていただきました。ただ、これが続いているからといって、来年、再来年も同じように交付税がある一定確保できるかというのは、ここはそういう楽観をしていないということを申し上げたものでございます。


 以上です。


○総務部長(上森 一成君) それでは、私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 まず、税の関係でございます。経済の低迷が影響してるのかというご質問でございます。そのとおりでございます。結局、住民税というのは、前年度分の所得によって課税します。ですので、例えば昨年度働いておられたお方の収入によって税金をかけるわけですけども、その方が例えば20年度で職を失った場合に、それでも前年度分の税金がかかると。そのような関係で、経済の厳しい状況があって、お支払いしにくい方もふえてきたというのが当然その影響の一つであるというふうには認識をしております。それで、むしり取るのかということでございますけども、そんなむしり取るというようなことはございません。納税は国民の義務でございますので、払えない方についても払っていただける状況を相談しながら、お支払いいただきたいと考えております。


 それと、家屋についてはどうかということで、家屋で300万ほどふえております。これざっと家が何軒か建ったと。それによって固定資産税、新築の家でしたら10万、20万かかりますので、その分の増というふうに解しておるというところでございます。


 それと、基金の関係でございます。今後、その財調をどうするのかという今までからのご議論でございますけれども、18億6,600万、この20年度末で基金、財調ですけれども、なるわけでございます。もちろん今後、何も投資的事業でありますとか社会資本整備の必要がなければ、議員がおっしゃるように、基金を積まずに繰越金で残して、それを財源にいろんなことをするということ、それも確かに一つの考え方であろうとは思いますけれども、今、私たちの町が抱えております課題と申しますと、例えば火葬場、し尿処理、これ喫緊で大きなものがございます。その中で、今、私たちが財政計画で見込んでおりますのが火葬場とし尿処理場で約5億ぐらいの一般財源が要ります。これは基金から使わなければなりません。それで、あと美化センターの解体に関する経費、クリーンヒルの解体に関する経費、この辺も約3億円ぐらい財調から使わないといけないのかな。これでもう8億でございます。


 あと今のドラム缶の148本の処理、これが幾らかかるかというのは未定でございますけれど、それらも要るし、あと今、町内全域で議論をしております教育施設の改修なり整備ですね。これについても、例えば新しい学校1つ20億円かけてつくるとすれば、それだけでも5億円強の一般財源が要るわけですね。そういう社会資本をこれから整備していく中において、18億6,000万という数字が多いか少ないか、これはそれぞれご判断いただいたらいいと思うんですけれども、私たちは当然要るものをやっぱり準備をしなければいけない。地方財政法におきましても、4条には、翌年度以降における財政の状況も考慮して、健全な運営をしなさいと示されております。ですので、単年度会計とはいうものの、やはり近い将来を見ながら財政運営をするのは、これは私たちの責務だと思っておりますので、何も当てがないのに金だけためとるというふうにいつもご指摘を受けますけども、そんなつもりではございません。


 それと、退手です。約10年で26人でございます。約7億円です。今2億何ぼあったら、そんなに要らんやないかと。おっしゃるとおりですけれども、何年か後に積めない場合も当然想定できますので、ずっと7億円までお金を積むつもりはございませんけれども、ことしのように積めるときに一定の金額を確保したいというところで、根拠は10年間で7億ですので、1年間7,000万ぐらいの根拠をお示ししたということで、これはご理解を賜りたいと思います。


 それと、予算の考え方ですね、いつもですけど。ここは八木議員と考え方が違うんでしょうけれども、やはり当初で見込めるものを今見込んでおります。交付税については、今、副町長もおっしゃいましたように、16年なんかが一番厳しかったんです。17年ぐらいから政局と関連して、非常に地方の一般財源を確保するという動きが来ました。それで、今、うちとしたら、これだけ基金に積めてるわけでございますけれども、今、副町長申しましたように、近い将来、来年、再来年にでも、この状況が変わりましたら、たちまち交付税が減らされると。そうなれば、どうするのかということを考えたときに、財政再建、健全化の観点から、やはりあるお金で予算を組むという緊縮の予算というのは、近い将来、将来がある程度見えるまでは続けていかなければならないのかなと考えておるというところでございます。お考え、認識の差はあるかもわかりませんけれども、私たちはそのように考えておるというところでございます。


○町長(中  和博君) おおむね副町長、また総務部長が申しましたことでございますけども、いつまでもあると思うな親と金というようなことわざもございます。私は今、2人が説明いたしましたように、この基金の目的、各おうちのことと同じように思うてもらったら一番よくわかると思いますけれども、これからやはり自立する、八木議員もいつもおっしゃっておりますけども、自立する自治体をつくっていこうと思うと、できるだけよそに依存するというような、一方では依存ができるところはできるということですけれども、自分でやらなければならないということは、責任持った行政として、自分のある金で行政をやっていくというのは、これは当然の話でございまして、特に景気対策につきましては、これは財政出動をたくさんしなければならないと。


 先ほど言っておりますように、現に当面しております能勢、本町における今の社会状況、1つは子育て、またいわゆる少子化対策、そして高齢者対策を初めといたします、そういうこと、それに必要な公共事業、こういったことも、雇用対策にいたしましても打っていかなければなりません。ありとあらゆるそういう出動のためには、できるときには基金を積んでおくというのは、こんなもん当然のことでありまして、特に国の方も、財政力の弱い、こういう当町のところは重点的に配分をしていただいておるというようなこともございます。もうお金はあって邪魔になるもんではございませんので、私は、数年先には、先ほど説明をいたしましたけれども、起債の償還を初めとする財政のかなりの出費が必要でございます。そういうところから、積み立てられるときには積み立てておくと、こういう気持ちには変わりございませんし、必要なことにはどんと出してまいりたいと、このように思っておりますので、ご理解いただきますようにお願いいたします。


○9番(八木 修君) 今ご説明して、納得できるところ、納得できないところ、いろいろあるわけですけども、でも、やはりちょっとここだけははっきりしとかなあかんところをもう1回、最後ですけども、詰めさせて、考え方をお聞きしておきたいと思います。


 借金が100億あると。繰り上げ償還がほとんどできない借金だという前提でちょっと話をさせてもらえば、というのは、これは後年度の人が支払っても耐えられるだろうといって借金をしたわけですね。そうでなければできませんやん。後年度の人たちが借金を返すことができるか。だから、国の事業として起債をするときに、補助金に対して補助残の何%を借金できますよと。補助残の90なり50なりと、いろいろ数値がついて枠が来るわけでしょう。また、そのうちの重要性があれば、毎年の元利償還の金額を何十%交付税算入しますよというやつもあるわけでしょう。そういうことは、今やってる、組み立ててる事業が後年度の人たちが責任を持って果たせるという前提で借金をするわけですよ。これは間違いですかどうか、ちょっと確認をとります。


 今100億あるけども、100億返すのは大変だから基金をためておくということで言えば、それとは話が違うんではないんですかと。計画が間違ってて、例えば下水道でいえば2万人を前提にするとか、1万5,000人を前提にしてやって、多額の借金をつくってしまったけども、もう人口が減ってきて借金が返せなくなったと。事業のミスを認めて、その分大変だからためておくんだというんなら理解しますよ。でも、事業をするときには、インフラを整備すれば人が集まってきて、いけるんだと。どうでもやるんだといって、やってきたわけでしょう、下水も水道も含めて。いつも言うてましたやん。インフラを整備すれば人が来る。そしたら、その人たちに払ってもらうために先行投資をして、人が来てもらえれば、その人たちが後年度の負担を払ってくれるという発想で事業を組んだのが、事業の見通しが甘かったから、今こういう形で積んでるというふうに見解を述べられるんなら、基金に。そこは一定理解するけども、そうじゃないと言うんならば、ほんならちゃんと毎年の事業に使っていって、国がそれなりの事業の必要性に応じて、補助金や起債充当率をちゃんと充ててるわけですから、その計画にのっとって、きちんとやっていけば、そんなに貯金を蓄えなくてもいいというシステムでこの制度ができてるわけですよ。だから、繰り上げ償還できないんですよ。僕はそう理解してるんだけど、違うんですか。


 だから、事業が見通しが甘かったというんなら、甘かったと。今までやってきた事業の中で、この後のことをちゃんと見込めずにやったために、こうなったということを述べられるんなら、そのために基金をためておくというんなら、一定僕は理解しますけども、そうでないのならば、後年度の負担は今度来る人、インフラを整備したことによって今後恩恵を受ける人たちに払ってもらえばいいわけで、その発想をちょっと確認、どちらの立場で今おられるのかというところ、事業は正しかったんだと。だけども、借金の金額が大きくなり過ぎてと言うのならば、借金の金額の大きくなった分だけ後年度の人たちに事業が正しかったんなら負担してもらえばいいわけで、行政が見通しが甘く、間違ってたんだと言うんならば、訂正すべきやというふうに考えるわけですけども、その点についてのお考えを確認しておきます。


 それで、予算の組み方はいろいろある。この基金の考え方がまずもってどうかということによって全然違ってくるんで、だから、きちんと次の年度に、そやから1回ずつずれてるんですよね、3億ずつぐらいが。極端に言えば、繰り越せるものが残ってきたわけだから、最初から入れておけば、その予算を組んでやらなくてもいいような形にしとけば、今やらなければならないもし事業があるとすれば、例えば人口を呼び込むために必要な事業があるとすれば、そういう事業に使って、インフラをせっかく整備したんなら、人を張りつけるような事業を持っていくことも必要だろうと思うし、何かそこらを考えなければ、ただじり貧になってくるから蓄えておくということでは、だめなんではないかというふうに思います。


 例えば先ほど言った、今後どうでもせなあかん事業の中で、火葬場やし尿処理場のお話が出ました。でも、これなかなか大変で、人口規模の小さいところには補助金が出ないと、借金でしかできないという事業ですよね。これちょっと確認しますけど、そういう事業なんでしょう。というのは、国としては、小さな自治体にそれだけの補助金を出して、またその後借金を背負っても、自治体としては大変だから無理せんときやと。補助金を出さない制度で、よその自治体と広域で考えるなりなんなり、いろんな方法を考えなさいということで、例えば5万人以下の町やったら、し尿処理場には補助金を出しませんよとか、火葬場は単費でやりなさいよとか、いろんな制限をかけてきてるわけでしょう。それが正しいかどうか僕は判断できないけども、一つの基準を国がつくってるわけですよね。だから、全部それ頭金を用意せなあかんというような話で今、説明されてたけども、その補助事業的な国の考えからいったら、能勢町がそれを単独でやる必要があるのかどうなのかというところから考えなければならないような次元の問題やというふうに認識してるんですが、そこはどうでしょうか。


 もう一つ、ちょっと聞き捨てならんというか、学校を20億で建てたら5億円って、もう学校を建てるような話を言うてしまうと、統廃合を前提に原課の方は学校をやるんだというようなことを何か今言うてるみたいに聞こえてしまって、耐震化をどうしようかとか学校をどうしようかと検討委員会がせっかく議論してるのに、原課はもう学校を建てるつもりで、20億の予算をするために基金に頭金ためて、5億は残しておかなあかんのだというようなことがもしその人たちの耳に入ると、もうここでしゃべってもうたもんは入るわけですけども、それじゃあ議論の余地がなくなってくるみたいな話になってきてしまって、大変なことではないかなというふうに思うのですけども。町長は前からそういう思いはあったというふうにはお聞きしてるんで、議会の中でもそういう中高一貫の新設校を建てるぐらいの思いはあるということは言われてたので、議会の中でも以前から言われてたので、そんな考えはあるのかもしれないけども、片一方で議論してる最中に、もう20億で建てて5億の頭金は用意しとかなあかんのやという発言は、ちょっと余りにも勇み足で大変ではないかなと。ここは逆に町長はもうそういうふうに考えて、基金をとっとけというふうに原課に指示してるんなら、もう検討委員会を形骸化させるような形にとらえられてしまうので、ぜひともそこは町長の考え方をお聞きしておきたいというふうに思います。


 先ほど言った退職金の件、7,000万ずつ要るんならば、積み立てを10年間分じゃなくしても、1年分か2年分ためておけばいいだけの話でしょう。7,000万なら1億4,000万ためておけば、2年間あるわけでしょう。積み立てられないときもあるかもしれんけど、これは払わないかん義務があるやつですから、払わんでいいわけではないし、また今このままこういう状況が続けば、退職金まで減らされるような状況も今後考えられてるわけでしょう、現実に。今考えてるような満額がもらえない時代が来るかもしれないというふうにも言われてるわけですから、何かここに黒字というか、余った金があるから、ここに入れとけやと、どこかへちょっと貯金しとこうやというような発想で入れてはるのかどうかわからないけども、ちょっと僕は今の退職金に7,000万円繰り込むということに大変問題があるんではないかなと。


 一定のルールもないまま、何か余った金をどこか入れておくところにというふうに分散してるように思えてならない。まして、今年度は一般会計で払えたわけでしょう。基金を取り崩さなくても、一般会計で6,000何ぼ払えたわけですから、そこは全然考え方が今までの説明と話が合わなくなってくるので、今だけよくて、この後悪くなるからという。ほんなら、町長がいつも言うように、自立するためにどうするんだという、まちづくりを考えていく上で、人を呼び込むなり産業を呼び込むなり、いろんなことをせなあかんということして、逆に自立できるふうに今はこの資金を使っていかなければならんのではないかなというふうに僕は思うので、ご見解があればいただきたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) それでは、まず私の方からお答え申し上げたいと思います。


 後段の学校のところで、私は、教育施設の改修でと申しまして、例えば建てたらと申しましたつもりですので、建てるとは明言しておりません。これはご理解賜りますようにお願いいたします。


 それと、あと借金の話ですね。八木議員おっしゃった、起債というのは、おっしゃられたとおり後年度負担を考えてやるんです。だから、当然起債を起こすときには、後年度の人たちが払うもんなんです。それはおっしゃるとおりです。それの見込みが甘かったのかということになりますと、それはそうではございません。なぜかと申しますと、これはやはり社会情勢の変化、これが30年という起債を借りるときに、30年後のこれはなかなか見通しが難しゅうございますので、これは非常に状況が変わります。ですので、平成13年から財政再建ということで、そこの整合を今図っておるということでございますので、八木議員のおっしゃることは、そのとおりでございますけれども、そのとおりでないというふうにご理解を賜りたいなと思います。


 それと、繰越金を最初に入れておいたらどうかということで、これは予算総計主義と申しますか、なぜ自治体が予算編成に非常に力を入れて予算を組むのかということになろうかと思うんですけども、私たちが組む予算は、税金をいただいて予算を組むわけですね。ですので、集まった税金をどのように配分していくのか、ここに神経を集中させる必要があるわけです。ですので、予算編成というところに非常な力を使います。それを町長の予算配分の権限があるわけでございますけれども、予算を編成して、議会でお認めをいただいて、そしてそれを執行するということでございます。ですので、結果的に1年どちらが早いか遅いかになりますけれども、私たちが今、当初予算でも提案させていただいておりますのは、その年度で見込めるだけの歳入を見込んで歳出を組んでる。結果的に交付税等がたくさん入ってきた分を余剰金として積むということにはなっておりますけれども、今のやり方で何ら問題はないというふうに考えておるところでございますし、やはりそういう形で、入りをはかって出を制すといいますか、それが今のこの厳しい時代にはなお必要なのかなと、そんなふうに感じております。それで、これは将来的に社会資本の整備でありますとか、いろんなことが必要でないということになれば、別に基金を置いておく必要もないんでしょうけれども、やはり行政として責任ある財政運営をしようと思えば、何年か先を見込んでいかなければならない、これは繰り返しになりますけれども、必要なことではないかなと考えております。


 退手ですけれども、これ義務があるんです、払わなければならない。ですので、ためておかないといけないんです。ただ、7億を10年で割ったら7,000万だから7,000万積んだというのが根拠ですけれども、きちっと毎年幾ら積むというのは、条例では1,000万積みなさいというのが条例の根拠です。でも、1,000万だけでは将来を見越したら大変なので、今のこの余剰金があるときに積ませていただいて、ことしで今2億四、五千万になりますけれども、また来年の状況を見て積んでいけたらいいしという、そういうところでございますので、この辺はご理解を賜りたいなと思います。


 それと、火葬場とし尿処理場で補助金がない、制限があるんやろと、単独でやる必要があるのかないのかと、この見解ですけれども、これは八木議員の一つのお考えなんでしょうけれども、町長が常々申しておりますように、自立していく自治体ということになりますと、やはり必要な施設ではないのかなという観点で、建設をしていかなければならないということで今、計画を立てておるところでございます。補助金がない。起債が75%充当できますので、その分は後年度負担になるわけですけども、残りの25%を出さなければいけない。それが5億ぐらいになるだろうという、そういう状況で財政運営をしておるというところでございます。


 以上でございます。


○副町長(福中  泉君) 再度の起債と基金の考え方についてのご質問でございます。


 まず、起債の事業でございますけれども、これは本町のインフラを初めといたしまして後年度負担、これは20年、30年で償還をするというのが起債でございますので、それに値する、値打ちのある事業であるかどうかということから、いわば将来世代が返していくに値する事業であるというふうに、そのとき判断をし、起債をしたものでございます。当然将来シミュレーションというのは行っておりますけども、20年先、30年先の本町の財政の状況というのは、はっきり言うて当然見通しが立たない部分がございます。その中で、当然5年先あるいは10年先のシミュレーションを自立経営でやっておりますけども、想定が合うものと当然合わないものがございます。その時々で財政運営を工夫をしていく必要が当然あるわけでございます。


 ただ、起債をした事業につきましては償還計画、これは確定をしております。先ほど申しましたように、これから起債償還がふえていくというのは確定をしておるわけでございますので、その分、財政出動が増額でありましたら、それだけ硬直度が高まるのは、これは明らかでございます。したがって、それに備えておく必要があると。例えば今回、基金に積ませていただきましたけども、その半額を現在必要な、あるいは必要と思われる事業に充てて使っていくというのも、それは一つであろうと思いますが、そういう状況にない。いわば将来需要を見たときに、ここは財政を引き締めるときは引き締めておいて、将来需要に備えていくということが現在適当であろうという、そういう認識からのことでございます。


 以上です。


○議長(中西 武君) ほかに質疑ございませんか。


○3番(今中 喜明君) 20年度の専決予算ですけども、ずっと議論を聞いてまして、何か情けないというか、寂しい思いをしとったわけなんですが。前々から、町長、あるお金の中で予算を組んでという、それは基本的なことを言うておられたんですけども、ちょっと具体的に基金の問題と今、借金の問題やら議題に上がってましたので、この予算についてもう少し私なりの考えの整理をする意味でご答弁いただきたいんですが。まず、将来のことを考えてということを言われるんですけどね。そしたら、今、ことし、20年度、21年度にこの予算は今の予算を当てにしてるというか、今現在おられる方はほっといたらええんかなということになりますので、そういう将来将来と言うんじゃなしに、もう少し今どうするんやということを中心に考えていただきたいなというように私は思います。


 それで、今回補正をされてます交付税の話ですけども、先ほど答弁の中に、例えばふるさと活性化の交付金とかいうような名目で6,000億ほどの国が交付税の予算を組んでるということやったり、例えば昨年の3月で補正予算が出ましたね、1次補正とかいうことで。そのときに何ぼか町でも予算を組みました。そういったことが、例えば国がこうやって活性化地方にしてもらおうというように組んでる金が交付税で入ってきとるわけですけどね。それを基金に積んでしもたら何も活性化にならんわけですね。何か事業をするなり地域のことに使っていかないと、基金に入れてしまったら何にもこれ活性化につながらない。そういった趣旨のことがこの交付税の中に入ってるというように私は思うてるんですが、そのあたり、2億何ぼも積まれてる意味、国が交付税として出してる趣旨と町が考えてる交付税の使い道いうんですか、そういったもの、ただ将来に向けてそんなことを考えて積み立てとくんやということの考え方のずれ。今現在、能勢町に住んでる方のことをどうするんやと。こんなことで困ってるんや、雇用のことで困ってるんやとか、住まいのことで困ってるんやいうことの対策を国は思うて、こういうように交付税を出してるんちゃいますか。そのあたり、どういう見解なのかと。将来将来と言うのはちょっとおかしいんじゃないかなというように私は思うんですが、その辺のあたりをひとつお聞かせ願いたいというように思います、見解ですね。


 それから、起債の償還100億という話が出てきて、その償還にも置いとかないかんというような話をされてますが、交付税に今、色はついてないと前々から言われておりますけども、この100億の起債には多くが水道事業と下水道事業ですね。だから、特別会計なんですよね、事業会計、特別会計。そのための起債がたくさんあるのに、なぜこの一般会計の調整基金でそれを用意せないかんのかなというようなことを思います。やっぱり特別会計は特別会計で、それなりに独立採算でもって用意するべきものであって、とりあえずここへ積んでおけという話なのか、やっぱり独立採算制をもって、その会計でちゃんとそれを手だてしとくべきだというように私は思うんですが、そのあたりの見解をお示し願いたいというように思います。


 それからもう1点、町営住宅の修繕の分を基金に積んではります。これは前々から言うております。修繕でいらなかったから基金に積みますということなんですが、これ町営住宅全部つぶしていくんでしょう、古いやつは。そしたら、やっぱりこれ将来の町営住宅のあり方、これを議会に示していただかないと、ただ単に基金に積んで、修繕で余ったさかいに、残して基金に積んでいきますということで予算を措置されているのであれば、余りにも説明がなさ過ぎて、将来の能勢町の町営住宅のあり方というものについての議論がなさ過ぎるんではないかなというように思うんですが、このあたり、この予算だけを見て私は気がつきましたけども、その辺が将来のことと今のことと、また基金がどうあるべきかということはもっと議論し、議会に示すべきだというように私は思いますが、そのあたり、担当者の方、また町長の方からご意見を賜りたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) それでは、まず私の方からご答弁を申し上げたいと思います。


 将来のことを考えてということで、現在の人はどうでもいいのかという端的なご質問でございますけれども、いいわけはございませんので、当然現在の人にこの本町の予算をもって行政施策をさせていただいて、それは当然やった上での余剰金という、これはそのようにご理解賜りたいと思います。


 それと、交付税の中の地域再生対策費です。これは、いわゆる基準財政需要額に国が地方の一般財源対策としてのっけてきたわけです。ただ、国としても、地方交付税法で一定の縛りがあります。その中で、何でもかんでものせれませんので、地域再生対策という名目でのせてきたということで、私たちは一般財源、地方交付税という解釈をして、それを多くの町の事業に充当してきたということです。交付金、去年の3月に補正をさせていただいて繰り越しをさせていただきました交付金関係、これについては交付金という形で、はっきり言って色がついて入ってまいりますので、これについては3月にも補正でお示しさせていただいて、お認めもいただいたように、いろんな形に使いたいと思っておりますし、また今年度についても近々そういう交付金もあるように聞いておりますので、それについてまた議会に諮らせていただいて、使い道をお示しして使っていきたいなと考えております。


 それと、前にも今中議員とお話をさせていただいたことで、特会の起債、これをどうして一般会計からいかなければいけないのかということで、これはお考え方であろうと思いますけれども、本来、議員おっしゃるように独立採算ですので、当然そこで賄えればいいんですけれども、今のうちの下水の会計の状態、水道の会計の状態を見ていただきましても、そこだけで賄うことになれば、非常に多くの使用料をいただかなければならないと。そういうことは現実的に無理であろうという、そういう観点から、一般会計も含めた中での財政を考えておるということでございます。ここは考え方はいろいろあろうと思いますけれども、私たちは今そのような形で、一般財源、いわゆる連結という考え方を持って考えておるということで、ご理解を賜りたいと思います。


 私の方は以上でございます。


○町長(中  和博君) 今の議員さんの質問でございますけども、決して将来のことばかり言っておるんじゃございませんし、今、地域活性化の資金の方も町の方に参っております。将来も含めて、現在これから議会の方にもいろいろ示させていただきますけども、今やらなきゃならない、今年度計画しております諸事業、これもきっちりやっていかなきゃなりませんし、当然ながら内容そのものにつきましては、また議会の方にお示しさせていただき、今やらなければならないものと将来蓄えていかなきゃならないもの、我々はやっぱり端的にそこだけスポット的に見るわけにはいきませんので、総合的な判断という中からお金を適切に使わせていただくということで、ひとつご理解いただきたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) 町営住宅の基金の関係でのご質問でございますけども、まずこの基金の基本的な考え方といたしましては、町営住宅の使用料から、そして当該年度、維持管理等に要した費用、これの差し引きの額を余剰が生じた場合については基金に積んでいくというのが基本的なこれまでの考え方でございます。今回の補正につきましては、修繕費等でここに計上させていただいております124万円が不用額ということでございますので、すなわちは使用料収入が177万円余りございまして、維持管理に要しましたのが53万円余りということでございまして、その残額を基金として積み立てをさせていただいたというものでございます。


 それと、今後の町営住宅の整備計画につきましては、昭和28年、29年、同時期からの建築年度でございます大里、倉垣、田尻、野間稲地の住宅につきましては、それぞれ退居をされたところから撤去をさせていただくと。そしてまた、ただし、地黄、杉原の住宅につきましては、昭和51年、また59年という建築年度でございまして、耐震の方も若干手を加えることによって入居が可能ということからも判断をいたしまして、それらについては入居者を募集をし、措置を図っていくと。これが現在の考え方でございます。


 なお、全体的な今後の町営住宅のあり方については、今後も検討はしなければならないというふうに考えているものであります。


○3番(今中 喜明君) それぞれ私の考えを踏まえながら質問させていただいたんですが、決して私、将来のこととか今のことにこだわってるわけじゃないんで、余りにも将来と言わはるからということで言うてるだけのことです。だから、役場、町というのは、今のことも考え、将来のことも考え、いろいろ予算を組んでいかないかんということをやはり常に考えていただいておらなければならないということで言うてる意味であって、どちらかを別に手薄にしてるわけではないということはお互いにわかってることやと思いますので、それについてはもう議論いたしませんが。国の方での施策、要するに景気の低迷してる状況、こういったことについても、いろいろ施策を打っておられるし、町もやらないかんこと、将来のことも踏まえてやらないかんことも多々ある中で、やっぱりタイムリーというか、国がぱっとやったときに、町もそれに合わせたような予算を組んでいくとか、実施していくとかいうようなことを考えていかないとあかんのんちゃうかなと。ただ単に会計上のシステムがこうなってるかもしれませんけどね、たまたま交付税が思うたより多かったからいうことで基金に置いておきましたいうようなことじゃ、ちょっと能がなさ過ぎるんちゃうかなという思いを私、思うてますので。


 ただ、今、景気が悪いと言うてるときに、町としては、この余った金でこういうことを繰越金でもやりましたというようなことをここの報告でやっていただければ、私はもっと町の活性化ということにつながってくるというように思いますので、もっと活発な議論になってくるかなというように思います。その辺を聞いているだけでありますので。ただ、計算上は簡単ですよ、基金に入れてしまえばね。だけど、この事業を今後こうした形で活性化のために使うていくんやということになれば、プランから実施から全部やっていかないかんから大変やと思うけども。そやけど、それが今、能勢町に欠けてるんちゃうかなというふうに思いますねんけども、そういったことについての、私の考えですけどね。町長の思いもちょっと、私が今言うてること、タイムリーにそういった事業を実施していくような、国の方向とやっぱり方向性も踏まえて、ぱっとやっていくという、その辺の状況もちょっと考えていただけたらというように思いますので、その辺のお考えをもう一つお聞きしておきます。


 それから、起債の関係で、特別会計の独立採算、これ考えの違いと言われるかもしれんけどね。私は、もう一つ踏み込んで、要するに特別会計にかかわってる住民さんと、かかわってない住民さん、この差があることは事実ですわね。だから、そこに説明責任が必要になってくるわけですよ。だから、例えば使用料を上げないかんという話になってきたら、ここまで使用料を上げたけども、なおかつまだ起債の償還があるからとか、事業がこれだけまだ残ってるからとかいうことで、一般会計から何ぼかまた基金を取り崩してでもやっていかないかんのやというようなことを説明ができるんならいいんだけども、下水道の使用料も水道の使用料も今、何も検討されてるような情報も聞きませんしね。


 そんな中で、将来的なことを議論するのもおかしいんちゃうかなと。やはり特別会計の独立採算を考えた上で、ここまで各会計が努力して、皆さんにここまで負担してもらった中でも、なおかつまだ無理な部分についてはというような議論やったら私はできると思うんだけど、まだ何にもやってない状況の中で、何でもかんでもそういうような感じで繰り入れていくような考え方を今から考えていくようなことは、ちょっともう少し勉強してやってもろてからの繰り越し、繰り入れをやってもらうべきだというように思いますので、将来の繰り入れの基準をつくられるとき、またそういう状況に近々なると思います。もう24年、25年ぐらいにはピークに来ますね、起債の償還が。そのときには、当然特別会計はパンクするということで、連結決算の状況が心配になることは確かなんです。だから、そのときにあたふたせんように、使用料も要するに今、利用されてる施設を利用した、インフラ整備されたところを使用されてる方の負担がどうで、一般会計からの負担がどうやということを明確に考えていかないとあかんということを言うてますので、その辺を十分今からやっておくべきやというように思います。今回の専決については、その辺が少し欠けてるのではないかなと思いますので、そこらを今後の検討課題としてどう思うておられるか、その辺を答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 国の施策と連動してタイムリーにということで、おっしゃるとおりでございまして、交付金につきましては、うちもそれなりの事業を考えて議会に3月お示ししましたし、また今年度の補正につきましても、次期議会にできましたらまた上程もしたい、国の交付金の状況もございますけれども、したいと思っております。本来でなかったら入ってない金で何かするべきやないかということで、例えば小さいお金になるかもわかりませんけど、協働事業交付金等についても増額もしたり、地域との協働という観点でも一定考えてまいりましたし、ことしにつきましては、図書室の関係でありますとか消防の庁舎でありますとか、非常に苦しい中ではありますけれども、住民と直結する部分では予算の計上をさせていただいてきたつもりでございますので、今後さらにその辺の観点を持ちながら、財政運営には努めてまいりたいと考えております。


 それと、特別会計の関係でございます。力強いご意見、ありがとうございます。ここ四、五年で、おっしゃるように起債のピークが参ります。それで、非常に一般会計から出すお金もふえてまいります。水道に至りましては今現在、上水につきましては一般会計から見込んでおりますのは起債の償還、法定分と、あと高料金分ぐらいでございますので、赤字分が今後どうなるかというところは料金と非常に密接するところでございますので、下水料金とか上水の料金いろいろな考え方もある中でございますけれども、一定町の方も原課とともに整理をいたしまして、今後の財政運営ともどもに料金のあり方、また負担のあり方なんかについては考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○町長(中  和博君) 今、総務部長も答弁いたしましたけれども、今、議員ご指摘のやはり国の景気対策等々、こういったものをタイムリーに実行していかなきゃならんのじゃないかというようなことでございます。当然そのようなことでございまして、また6月の補正でも、今後なし得る事業につきましては、どんどんこういうことを活性化策を利用して住民サービスの向上に寄与してまいりたいと、そのように思っております。


 また、結構考えてる中に、今現在やらなきゃならないこと、また将来を見据えたこと、今、能勢が当面しておりますいろんな事業、ボリューム的には結構入っておりますので、またその都度それなりのご指摘をいただけたらなと、このように思います。


○議長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、報告第3号「専決処分の報告について「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第6号)」」を採決します。


 報告第3号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西 武君) 起立多数です。


 したがって、報告第3号は、承認することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第4号「専決処分の報告について「平成20年度能勢町国民健康保│


     │      険特別会計補正予算(第5号)」」          │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西 武君) 日程第12、報告第4号「専決処分の報告について「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第5号)」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○民生部長(森鼻 正道君)


    〔報告第4号朗読説明〕


 まず、今回の専決の補正の概要でございますけども、これにつきましては、一般被保険者、保険給付費の増額が見込まれたことによりまして、これは3月議会での補正の増額を認めていただいたところでございますけども、さらに補正専決をお願いをしたものでございます。


 まず、さきの3月の補正の時点におきまして、その時点におきましては、平成20年の4月から11月分までの8カ月分の平均が給付費の額で約9,000万強で一月を見ておりました。その中で、残り3カ月分を見込みましての3月の補正をお願いをしたところでございます。そして、その3月時点といいますか、前月の請求時点におきまして、前の2カ月分の請求がそれぞれ月額にいたしまして約1,000万円ずつの増額となっていた状況がございます。そういう中で、今回、専決補正額を2,012万5,000円の増額をお願いをしたところでございます。最終的に決算見込みになるわけでございますけども、予算上で申し上げますと、1,200万円の残額となる見込みとなっておるものでございます。


 概要は以上でございます。


 それでは、事項別明細の8ページ、9ページをお願いを申し上げます。2の歳入の方でございますけども、款4の国庫支出金、項1の国庫負担金で、右側のページでございますけども、一般被保険者給付費分1,020万円でございますけども、これは先ほど申し上げましたけども、一般被保険者給付費分、決算見込み増額によります補正をお願いをするものでございます。


 その下の款4の国庫支出金、項2の国庫補助金で、右側でございますけども、財政調整交付金、普通調整でございますけども、270万円。これにつきましても、一般被保険者給付費、療養給付費の決算見込みによります増額の補正をお願いをするものでございます。


 款7の府支出金、項2の府補助金、右側でございますけども、財政調整交付金、普通調整でございますけども、これにつきましても210万円ということで、これにつきましても一般被保険者の給付費、決算見込みによります増額の補正をお願いをするものでございます。


 その下の款12繰越金、項1繰越金、右側で一般被保険者前年度繰越金でございますけども、これにつきましても、決算見込みの増額によります512万5,000円の補正をお願いをするものでございます。


 次に、10ページ、11ページをお願いいたします。歳出の方でございますけども、款2保険給付費、項1の療養諸費でございます。右側でございますけども、療養給付費2,012万5,000円、これは決算見込みによります増額の補正をお願いをしたものでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただきまして、お認めいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西 武君) これから質疑を行います。質疑ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、報告第4号「専決処分の報告について「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第5号)」」を採決します。


 報告第4号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西 武君) 起立多数です。


 したがって、報告第4号は、承認することに決定しました。


 しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  6時41分


              再 開  午後  6時54分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第5号「専決処分の報告について「平成20年度能勢町水道事業会│


     │      計補正予算(第1号)」」              │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西 武君) 日程第13、報告第5号「専決処分の報告について「平成20年度能勢町水道事業会計補正予算(第1号)」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境創造部長(森村  保君)


    〔報告第5号朗読説明〕


 説明でございますけども、水道企業会計専決予算補正、水道企業会計におきましては、3月末期で決算を打つところでございまして、水道企業会計の予算区分、項の間での流用を可能にしたいがための補正でございまして、条文にて規定をするものでございます地方公営企業法施行令の第18条第2項等関係法令に基づいての措置でございます。


 お手元に、これご参考でございます。20年度の当初の水道事業会計予算をお示しをしているところでございます。すなわちは、この第3条、第2款水道事業費用、第1項営業費用から第2項営業外費用へ流用を施す措置を図るものでございまして、議案書に記載のとおり、消費税及び地方消費税の納付に係りまして、第2項営業外費用において、当該項の予算の不足が生じましたことから、第1項営業費用からの流用を可能にしたいとする措置を行ったものでございます。


 これは、当初予算におきましては、消費税及び地方消費税におきましては還付となる見込みで予定をしておりました。しかしながら、工事費等事業量の減少によりまして、課税売り上げに係る消費税額が課税仕入れに係る消費税額を上回ることとなったことによるものでございまして、約200万円弱の消費税及び地方消費税の納付が確定する見込みとなったことによるものでございます。したがいまして、営業費用の施設修繕費用等で不用が生じる見込みから、営業外費用、雑支出へ消費税の納付措置の予算を図りたいとせんがためのものでございます。


 なお、裏面の当初予算の第6条にございます流用禁止規定とは意を別にするものでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議をいただきまして、ご承認を賜りたく、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中西 武君) これから質疑を行います。


○9番(八木 修君) ちょっと簡単に聞きますけども、これは今年度だけの現象なのか、予算を立てたとき。例えば工事費がどんどん減ってきて、売り上げの方も減ってきて、消費税が逆に言うたら以前は工事量が多かったから還付されてたけども、今後はどんどん還付できないような状況になる第一歩が今年度からあらわれてきたというふうに解釈していいのかどうかということなんですが。


○環境創造部長(森村  保君) 今年度以降、消費税は納付をしていかなければならないことが可能性が大いに見込まれると考えております。


○9番(八木 修君) そやから、僕の考えで正しいのかどうかということをまず確認した上で、ちょっと今年度、21年度の予算では、そこはちゃんと対処できて、ちょっと予算にかかわれなかったので状況がわからないんですが、21年度の当初予算では、そこはちゃんと見込んで予算が組み立てられてるのか。組むときには、そんなことはわからへんかったけども、実際どんどん見てくると、今後そういう傾向になるということに今、ご答弁あったような形が認識されてきたということなのか。もう21年度の予算にそこは織り込み済みで、ちゃんと計算できてるんなら、それなりに予算を立てる段階でいろいろ議論したんだろうと思うんですが、どうでしょうか、確認をとります。


○地域整備課長(中島 吉章君) 21年度以降の実態の見込みにつきましては、先ほど部長の方が答弁をいたしましたとおり、消費税を納付するというような形になろうかというふうに予想はしております。しかしながら、当初予算につきましては、予算で組み込みました収入予定額、それから支出予定額、それぞれについて消費税の計算をした上で整合をとるという形になりますので、支出にかかります課税仕入れの方が課税売り上げ、料金等でいただきます消費ですね、これを上回る形に予算上なっておりますので、予算上は還付の形になるというふうな予算になっております。


○9番(八木 修君) かえってわからなくなったんですが、説明がかえってややこしくしてしまって、また違うこと、それなら、逆に言うたら、水道使用料が実際もうどんどん減っていってしまって逆になるみたいな、当初の予定と違うから還付されるみたいな形にも聞こえてくるし、一体実態がどうなのかというところをちゃんともう1回ご説明していただいて、当初予算では見込んでないけども、こうなるんやろうという予測はもうできてるんですと言うんなら、そのもとで補正なり、いろんな準備をしていけばええことだと思うんですが、ただ、工事費に係る今までいろいろ事業が終わったために、それにかかってた消費税分がもうほとんどなくなってきたんで、差し引き今度は全部払う方が、府から買う料金が安いわけですから、大きな税金はそっちにしかかからないわけですから、そこんところをもう一度わかりやすく説明してください。


○地域整備課長(中島 吉章君) 予算上の話で申し上げますと、例えば工事請負費で申し上げますと、漏水工事ですとか緊急の修繕工事ですとか、実際には支出をしないかもわかりませんけども、不測の事態に備えまして、あらかじめ緊急の漏水工事費、それから緊急の施設の修繕費、こういったものを予算計上しております。水道予算の財務諸表等を見ていただければわかりますけども、税抜き計算になっておりますので、そういった形で計上しておりますけれども、消費税の税額というのは、それぞれにそれの消費税を掛けて出してまいりますので、そういった実際に支出を行わないかもわからない分の消費税、これが消費税として計上されることになりますので、若干ですけれども、その課税仕入れに係ります消費税、工事とかで代金として支払う予定でありますというふうな消費税、こちらの方が料金で集める消費税より上回っておることになっております。したがいまして、21年度の当初予算については還付というような形になっております。ただ、実態といたしましては、恐らくそうした漏水工事が頻発することもなければ、こういった状況を踏まえまして、年度途中で補正予算をさせていただくというような形になろうかというふうに考えております。


○環境創造部長(森村  保君) 端的に申しまして、予算上は消費税還付の措置でやってるわけでございますけれども、言いましたように、緊急の漏水工事、そしてまた施設の緊急の修繕工事等の状況によって左右されてまいります。ただ、これまで統合整備事業で事業をやってきてる大きな事業は減りますので、可能性とすれば消費税の今後納めていかなければならない状況は多分に見込まれるであろうと。そのときは、また同様に補正の措置をお願いするなり、その対応を図っていきたいと、そういう意図でございます。


○議長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、報告第5号「専決処分の報告について「平成20年度能勢町水道事業会計補正予算(第1号)」」を採決します。


 報告第5号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西 武君) 起立多数です。


 したがって、報告第5号は、承認することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第6号「専決処分の報告について「平成21年度能勢町一般会計補│


     │      正予算(第1号)」」                │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中西 武君) 日程第14、報告第6号「専決処分の報告について「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第1号)」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君)


    〔報告第6号朗読説明〕


 本補正予算の内容でございますけども、さきの議会で条例等審議をしていただきました。機構改革に伴う内容となっております。この機構改革に伴う経費でございますけども、議会に上程するいとまがないことから、今回の専決処分をさせていただいたものでございます。


 それでは、内容でございます。8ページ、9ページでございますけども、歳入につきましては、繰越金でございます。


 次のページをお願いをいたします。歳出でございます。一般管理費でございます。補正額938万3,000円でございます。


 11ページをお願いをいたします。節11の需用費でございます。まず1点目、消耗品費でございますけども、63万8,000円の内容となっております。項目といたしましては、庁舎の案内板、部署案内プレートなどでございます。次の修繕費でございますけども、異動に伴いまして照明器具の取りかえ修繕費などが83万という内容でございます。次に、役務費169万4,000円でございますけども、これは内線電話の移設経費でございます。次に、委託料でございます。456万8,000円でございますけども、電算等保守委託料ということで、内容的には、総合行政システムと地域イントラネット等の機構改革に伴う改修という内容となっております。次に、備品購入費でございます。165万3,000円、これは庁用器具費でございますけども、庁舎の窓口用のカウンター、書類収納庫、ロッカー等の経費でございます。いずれにしましても、機構改革に伴い、必要となったものを専決処分をさせていただいたものでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議の上、お認めをいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中西 武君) これから質疑を行います。


○9番(八木 修君) 機構改革によるさまざまな庁用器具のというか、施設内のものをいじらなあかんかったからということですが、まず最初に電算保守委託料が450万円近く一遍に要ってるわけですね。課が変わったとか、何か電算のシステムをいじらなあかんということですが、ただ名前をいじったり、ちょっといじるだけの程度のことだろうと僕は簡単に思うのですけども、業者に任すと、こんな値段になってしまうのかというところに、ちょっと皆さんの方で業者の言いなりじゃなくして、ちゃんと根拠立てて、本当にこれだけしようと思ったら、これだけかかるんだというような説明で納得して、この電算保守委託料として契約したのかなというところがわからないんです。いつもちょっと言うように、何かこちらが弱いところにつけ込んで高い値段を言うてくるんではないかと。根拠になるような形、どういうものを含めて、この450万近く上げたのかということをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 ほかも、いろんな形でいじったわけで、町長、こんな考え方もあると思うので、ちょっと参考までに聞いてもらいたいんだけども、機構改革したことによって、住民に利便性があり、町の機能として有効に発揮すれば、この金額も有効に使われたということにはなるんでしょうけれども、例えば今の経済状況の中で言えば、900万近くの金を総合すれば、何も機構改革せずに、そのままやれば、例えば200万円で嘱託で雇っている人としたら4人から5人雇えるような、今の経済状況の中で言えば、それぐらい使えるぐらいの金額なんですから、本当にその効果を上げるように努力してというか、形だけ変えたんじゃなくして、中身として住民もきちんと利便性を享受し、行政もこの機構改革によって、今まで以上の成果が上げられるようにしてもらわないと困るなというふうに思うんですが、町長の専決してお金をかけたということについての思いというのを、ちょっと僕はそこが聞けない立場で以前いてたんで、今回初めて機構改革について聞くので、議長、余り離れてたら、とめてもらっても構わんですけども、機構改革ということは、ここでしか、前は説明があったんかもしれませんけども、予算的措置も含めて動いたのはここになるんだろうと思うので、確認をとりたいと思います。


○町長(中  和博君) この機構改革につきましては、私も就任以来、機構改革というものをやり、4年間の成果の中で、意思の疎通がうまいこといかなかったもの、また私からの通達が満遍なく渡らなかったこと等々いろいろございました。財政と企画が一緒になっておったというようなことも、一つのネックにもなったと思います。いろいろやってきた、失敗とは言いませんけども、余りスムーズでなかったということを、この際、これを一つの契機として、多額の予算を計上させていただいた。確かにこういうものはなかなか我々ではできませんし、そして、行政サービスが低下したらいけませんので、やっぱり短期間でやっていかなきゃならんというようなところから、専門の業者を頼まなきゃならんというようなとこもございました。


 2日、3日にわたって職員も本当に夜通しやってくれまして、機構改革に対する意気込みを理解をしてくれました。そして、本当に、猶予期間が1週間ほどございましたけども、早うから用意をして、よし、やってしまおうという形で、本当に2日、3日ぐらいの期間でやれたと。私は、むしろそういう労力についても職員を評価してやりたいなと、このように思っております。多額の経費がかかったということで議会でおしかりを受けるかわからんなということは予測はしておりましたけども、こんだけ仕事がやれるんだったら、これは安かったなと言われるぐらい、ひとつハッパをかけまして、このお金を挽回できるぐらいの仕事の意気込みで成果を上げてまいりたいと、このように思っております。


○総務部長(上森 一成君) 私の方から、電算関係のご答弁を申し上げたいと思います。


 八木議員からご指摘を受けましたように、非常に多額のお金を使わせていただきました。これについては十分今後、町政機能するように頑張ってまいる所存でございます。


 値段につきましても、業者の言いなりではないかというようなご質問でございました。これにつきましては今、町長もご答弁を申し上げましたように、短期間でやらないけないということで、多くは人件費的な経費がかかります。ただ、業者から当然随契で契約をするわけでございますけれども、見積もりを徴した中で、うちの担当等と業者との協議の中でこの金額を整理をしてきたというところでご理解を賜りたいと思います。


○9番(八木 修君) 電算システムの件で先に聞きますけども、短期間というても、機構改革は、町長、早うから考えてたわけで、その準備というのはしてたんだろと思うんで、この450万円という金額が妥当かどうかというのがいつもこれも聞いてる話になりますけども、ただ業者の相見積もりでとったというだけで、果たしてこれが本当に妥当な金額なのかと。今、確認したいのは、今回随契をした業者が今までの維持管理の業者と一緒な業者なのか。違う業者で、ちゃんといろいろ見積もりを出し合うたら、安いところがあったんで、そこと契約したのか。裏を返せば、もう一たん契約したら、よそと契約ができずに、向こうが出してきて受けるから、相手の業者は相見積もりで、そこがうちは45で出すから、もうちょっと上げといてというような話やったら、全然行政改革をやってる意味がなくなってくるので、そのあたりはきちんと対応できていますかという、そこだけなんです。


 それで、僕は、いつもこの電算システムのこの金額、トータルすればすごい金額ですから、何か任せてるだけのような気がして、ましてソフト自体で言えば、そんなにいじらなければならないような、全国1,800なりの自治体がいろいろ採用してる形のもので一部変更すればいいだけのものを、何かこれにすごい金額がかかるということがちょっと合点がいかないもんですから、ちょっと確認の意味を込めて、随契の業者先とかを含めてもう一度確認したいというふうに思います。


 町長、もう一つ、機構改革に当たって、町長が一番最初、就任して1年目の年に機構改革、町長が就任する以前は、課長制度をとって、部がなくて課長に権限を与えてやるという制度を、町長になられてから部長制度を導入してやられてきたという形で、その成果が、先ほど町長は何か今までちょっと意思伝達も含めて十分でなかったから、それを見直して、新たにこうしたんだというふうに言われたので、もう一つ町長が実感する意思が伝わらなかった、機構の問題なのか、職員のやる気と言ったらおかしいですけど、システムの中でやりづらいところがあったというふうに思うのか。一番顕著な例で言えば、本来教育委員会の部局になじまないような子育て支援が教育委員会の部局に行ったわけですよ。これ決していいか悪いか、僕もまだ判断つかないことなので一概には言えませんけども、でも、それだけのことをやったということは、以前がそのルートが町長は不十分だったというふうに認識してやられたんだろうと思うんで、そういうところを幾つか動かした中で、町長のこの機構改革に対する思いというのをやはりもう少し過去の反省というか、総括を含めて述べていただきたいなという、特に僕は子育て支援を教育委員会の部署に持っていったということについて、自分自身はまだ評価できる立場じゃないけども、町長の思いというのがあったわけで、ましてその権限を教育委員会にゆだねてるわけですから、そのあたりの思いをちょっともう一度確認したいと思います。


○総合企画課長(清水 鉄也君) 電算関連につきまして、私の方から説明を申し上げたいと思います。


 まず、同じ業者がどうかという点でございますけども、セキュリティーの関係上、同じ業者でございます。


 それと、金額の方が高いというところのご指摘でございますけども、まず作業の中心となりますのは、当然端末機の移動、またその移設、それに伴いますLAN工事、それと職員にどれだけの執務の権限を与えるかによりまして、その職員がそのコンピューターで処理できる職種というのもすべて変更をしていかなければなりません。それと、この3月、4月につきましては、両会計年度をまたがり処理をしますので、その2カ月については前の権限の職種についても執務ができ、異動先の新たな権限の新会計年度についても処理ができるようにと、そういった複雑な職員の権限設定というのがございます。


 それと、見積もり等でございますけども、通常の人事異動に伴いましても、今までここの業者とは人事異動の職の変更に伴うような設定作業というのをやっております。結果から申し上げまして、今回の費用につきましては妥当な線であるというふうに認識しております。


○町長(中  和博君) 機構と、そこで働く職員、それはそれぞれ特徴、個性もございますし、私も神様じゃございませんので、こういう機構でやれると思ってやった。ところが、やはり毎日のことでございます。それは長い間にいろんな感情的なこともありますし、本当に機構として不都合だったなと思うこともございました。そういうところから新しく機構改革をやり、そして先ほどご指摘がございました、教育委員会に子どもの分野を持っていったと。これは結果を見ないとわかりませんけども、やはり子育てと少子化というようなところから、私は教育まで一本化をすることによって成果がどのように出るであろうと。それは一つは期待もありますし、不安もございますけれども、やはり物事は一遍やっていかなければ、新しい分野で心機一転という言葉がありますけども、だらだらとやるよりは、こういう部署で1回やってみるのも、全く関係ないとこと違いますので、そういうことで1回試してみることも大事なことかなと。それ以外に、浄瑠璃の方も産業振興課というような形で、これは観光の一環としてやるというような考えから、そういう部署に持っていきました。いろんなこれからどのような形で成果が出てくるか、これも見守っていきたいと思いますし、要するに住民サービスの向上につながっていければ、これは幸いであると。ひとつ職員に大いに期待をしておるところでございます。


○議長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、報告第6号「専決処分の報告について「平成21年度能勢町一般会計補正予算(第1号)」」を採決します。


 報告第6号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西 武君) 起立多数です。


 したがって、報告第6号は、承認することに決定しました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  7時28分


              再 開  午後  7時30分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────┐


     │議案第29号「動産の買入れについて」│


     └──────────────────┘


○議長(中西 武君) 日程第15、議案第29号「動産の買入れについて」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第29号朗読説明〕


 本件につきましては、お手元にお配りした入札調書のとおり、4月の27日に入札を執行いたしたものでございます。


 じんかい車につきましては、買いかえをいたすものでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議賜りまして、お認めいただきますようにお願い申し上げます。


○議長(中西 武君) これから質疑を行います。


○13番(浜 諦弘君) 250万近く安く、しっかり買っていただきまして、大変優秀なあれだと感謝しております。これは老朽化によって1台だめになるから買ったんでしょうか、それとも総合台数をふやしたのでしょうか。もし総合台数をふやすのであれば、人口がふえてる状況にありますよね。だから、今、現状維持のごみの量がふえたから買ったのか。それともごみの量は同じなんだけども、1台老朽化によって、これは買いかえないといけないと。それで買ったのでしょうか。よろしくお願いいたします。


○環境創造部長(森村  保君) 購入の理由でございますけれども、じんかい車の老朽化によるものでございます。背景を申し上げますと、若干説明させていただきますと、現在、じんかい車は3車両ございます。それと、この3車両はすべて老朽化が著しく、平成6年、7年、9年に初年度登録がされ、購入をし、走行距離も46万9,000、また23万8,000という距離でございまして、いずれも修繕等を繰り返し、使用をしてきており、老朽化が激しく、今回購入をすると。3台はございますが、今回1台の購入でございまして、今後につきましては、この1台で直営部分のごみ収集を図っていこうとするものでございます。


 この背景につきましては、平成21年度、今年度より新たなごみ処理施設、国崎クリーンセンターが稼働をし、またごみの収集形態も若干変更もさせていただき、そんな中での対応でございまして、そういった背景のもとに今回、新たに1台いわゆる買いかえをするというところのものでございます。


○議長(中西 武君) ほかにございませんか。


○9番(八木 修君) 新しいパッカー車を買われたということになるわけですけども、新しいのを買ったということは、今後も直営を続けていくということを前提というふうに解釈してるんですけども、考え方として。ただし、直営と言いながら、実際に業務に携わってる人たちは正規の職員じゃなくして、結局嘱託という形でやられてるわけですね。だから、これがいいのかどうなのか。直営でやるというんなら職員がやるという形で、きちんと仕事としてすればいいけども、何か中途半端な形に見えるんですね。買ったということは、今後も続けるということになるけども、そこんところをどういうふうに解釈してはるのか。何でも削れと言うてるわけでもないし、職員にしてどうのこうのというのも、いろいろ考え方があるんで、ただ、行政のスタンスとして、こういう問題をどういうふうに持っていこうとしているのかというのを一定考え方をお聞きしたいということで、例えば川西市さんで言えば、半分は行政の職員をそのまま雇ってるわけですし、豊能町もそうですよね。そういうような形でやってるところもあれば、能勢町のように、これ全部嘱託でというところもあるし、またほかのごみの収集は民間の業者にすべて委託してやってもらってるという経緯があるので、そのあたりどういうふうに今後考えているのかということをお聞かせ願いたいと思います。


 それともう一つ、この入札価格ですね。落札率という表現をすれば72%ほどになるんですけども、他のほかの入札者の金額を見ても、予定価格とかなり差があると。予定価格自身が見積もりが不十分ではないのかというふうにも受け取れるんですけども、そのあたり、実態をどういうふうに予定価格を決めはったのかというところをお伺いしたいと思います。意外と皆さん低いところでとられているという、値段もそんなに変わらないというところでやられてるんで、予定価格を根拠にしたところをちょっとご説明願いたいと思います。


○環境創造部長(森村  保君) まず、直営に係りますところの職員の処遇ということでございまして、確かに他市の方では直営の方々につきましては、正規の職員またあるいは嘱託の方々、それぞれで対応しておられるという自治体がございまして、基本的には正規の職員で対応することが望ましいというふうには考えられるところでございます。ただ、自治体の規模、そしてまたごみ収集の形態、すなわちは稼働状態、そういったことをかんがみますれば、本町の場合は嘱託の方で対応することが妥当であろうと、こういう見解のもとに嘱託職員でもってのごみ収集で対応を図ってきているものでございます。それぞれ自治体、考え方がございますので、本町の場合は、収集形態等をかんがみた中での対応であるということでございます。


 それから、予定価格の考え方でございますけれども、まずは参考となりますところの見積もりをとるわけでございますけれども、それと当然こういう車両、他市でも購入をされてございます。そういった実績形態を見た中で設計の価格をし、そして予定価格を決定をしていったということでございます。


○9番(八木 修君) 行政レベルとしては小さな自治体ですから、人件費の問題や、さまざま考えて、一番いい方法だというふうに思っておられるんなら、その方法でという形ですが、やってる方の身分も、そういう意味では固定してるわけでもないし、もう一つ言えば、ごみ収集のすべての人が全部嘱託でということになれば、だれが責任者になるのか。結局全然業務に携わってない者が別のところに、極端に言えばテーブルに座ってという形になるんで、そこらあたりの現場の職員とのきちんとした意思疎通がなされていけば、別に直営があかんとかと言うてるわけじゃないので、そこはきちんと業務としてやっていかなきゃ、こんだけ高い車を買うて今後運営していくわけですからという思いで確認しました。その思いでいいかと思います。


 それで、この価格ということですが、ちょっと過去のを見ても、なかなか車に最低制限価格をつけたことは余りこういう特殊車両にはなかったような気がするんですが、本当にきちんと性能が保証されるのかというところが、安物買いで、後で修理費が高くついてということや、改造せなあかん、かなり負担がかかる車で大変な状況だろうと思うんです。だから、そのあたりどういうふうに安くというか、何かここで金額に対して審査をするという、低価格に対しての心配とか、そういうのがないのかというところだけを確認しておきたいと思います。


○総務部長(上森 一成君) この入札の結果でございます。工事等では最低制限価格をつける場合もございますし、つけない場合もございます。このようにじんかい車を買う場合、今、環境創造部長が申しましたように、いろいろなあれを見ながら積算を積み上げてくるということでございます。ですので、一定競争をしていただいた結果ということで、非常に72%というところで落札をいただいたという結果がこうであろうと思っております。


 ただ、その結果でどうかということは、当然納入していただくときにも検査もしますので、その会社につきましても企業の倫理として当然きちっとされると、そういうふうに思って、なお検査もして、きちっとしたものをうちで最後確認した上で納車をいただくというふうに考えておりますので、この入札価格で特段問題があるとは考えておりません。


○議長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第29号「動産の買入れについて」を採決します。


 議案第29号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西 武君) 起立多数です。


 したがって、議案第29号は、可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  7時44分


              再 開  午後  7時46分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────────┐


     │議案第30号「能勢町監査委員の選任につき同意を求めることについて」│


     └─────────────────────────────────┘


○議長(中西 武君) 日程第16、議案第30号「能勢町監査委員の選任につき同意を求めることについて」を議題とします。


 地方自治法第117条の規定によって、山本光晴君の退場を求めます。


    〔 山本 光晴議員退場 〕


○議長(中西 武君) 本件についての説明を求めます。


○総務部長(上森 一成君)


    〔議案第30号朗読説明〕


 ご審議賜りまして、お認めいただきますように、よろしくお願い申し上げます。


○町長(中  和博君) 山本議員につきましては、1期2年の経験もございます。引き続き監査委員としてふさわしいお方であると考え、選任の同意を求めるものでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(中西 武君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第30号「能勢町監査委員の選任につき同意を求めることについて」を採決します。


 議案第30号は、これに同意することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中西 武君) 起立多数です。


 したがって、議案第30号は、同意することに決定しました。


 山本光晴君の入場を求めます。


    〔 山本 光晴議員入場 〕


○議長(中西 武君) 監査委員になられました山本光晴君からあいさつがあります。


○6番(山本 光晴君) お疲れのところ恐れ入ります。監査委員として2期目になりますけれども、しっかりとまた研さんをいたしまして、監査をしていきたいというふうに思っておりますので、皆様のご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。(拍手)


○議長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  7時49分


              再 開  午後  7時50分


              (このときの出席議員14名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中西 武君) 会議を再開します。


 お諮りします。


 ただいま議会運営委員会委員長並びに広報特別委員会委員長から、閉会中の継続調査申し出書が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、議題としたいと思います。異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、閉会中の継続調査の申し出についてを日程に追加し、議題とすることに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西 武君) 追加日程第4、「閉会中の継続調査の申し出について」を議題とします。


 議会運営委員会委員長から、本会議の会期日程等議会の運営に関する事項につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中西 武君) 追加日程第5、「閉会中の継続調査の申し出について」を議題とします。


 広報特別委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


 これで本日の日程はすべて終了しました。


 会議を閉じます。


 平成21年第2回能勢町議会臨時会を閉会します。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              閉 会  午後  7時53分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





   1番議員





   2番議員