議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 能勢町

平成21年 第1回定例会(第4号 3月23日)




平成21年 第1回定例会(第4号 3月23日)





            平成21年第1回能勢町議会定例会


                              平成21年3月23日


                                 午前10時再開


 第4号


日程第1 一般質問





┌────────────────────────────────────────┐


│        平成21年 第1回能勢町議会定例会会議録(第4号)       │


├────────┬───────────────────────────────┤


│ 招集年月日  │  平成21年 3月 5日(木)               │


├────────┼───────────────────────────────┤


│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


├────────┼───────────────────────┬───┬───┤


│ 開閉会日時  │再開 平成21年3月23日 午前10時05分 │議 長│中 川│


│        ├───────────────────────┼───┼───┤


│ 及び宣告   │延会 平成21年3月23日 午後 4時16分 │議 長│中 川│


├────────┼───┬─────────┬─┬───┬───┴───┴─┬─┤


│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 原 田 健 志 │〇│10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 欠     員 │ │


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


├────────┼───┼─────────┴─┼───┼─────────┴─┤


│ 会議録    │ 1番│ 吉 田 げんぱち  │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 2番│ 谷   義 樹   │   │           │


└────────┴───┴───────────┴───┴───────────┘





┌────────┬────────────┬──────────────────┐


│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


├────────┼──────┬─────┴─┬────────┬───────┤


│        │町長    │ 中  和博 │環境事業部長  │ 森村  保 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │副町長   │ 福中  泉 │産業建設課長  │ 瀬川  寛 │


│ 地方自治法  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │教育長   │ 前田  滿 │環境課長    │ 永棟  博 │


│ 第121条  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │町長公室長 │ 上森 一成 │教育次長    │ 東良  勝 │


│ により説明  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部長  │ 畑  佳秀 │学校教育課長  │ 後藤るみな │


│ のため出席  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │住民課長  │ 清水 鉄也 │生涯教育課長  │ 重金  誠 │


│ し た 者  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │福祉部長  │ 森鼻 正道 │        │       │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │福祉課長  │ 福原 仁樹 │        │       │


├────────┼──────┴───────┴────────┴───────┤


│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


├────────┼───────────────────────────────┤


│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


├────────┼───────────────────────────────┤


│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


└────────┴───────────────────────────────┘








              再 開  午前 10時05分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第4号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、1番、吉田げんぱち君、2番、谷 義樹君です。


     ──────────────────────────────────


     ┌────┐


     │一般質問│


     └────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第1、一般質問を行います。順番に発言を許します。


 2番、谷 義樹君。


○2番(谷  義樹君) おはようございます。


 そしたら、一般質問ということで、議長の許可を得ましたので、今から始めたいと思います。


 質問事項としては、4項目を予定しております。


 まず最初に、骨太の方針で使われてる言葉、選択と集中、このことについてお聞きしたいと思います。


 この言葉自体が企業の方の経営の中から出てきたんじゃないかなと。当初、景気がよいころは、企業の方もいろんな方面に手を出して、多角経営というのが推奨されておりました。ところが、景気が非常に後退する中で、赤字部門と黒字部門、こういったところをまず選択・仕分けし、その中で黒字の部門、ここら辺に重点施行をして経営を安定させていくと。何かそういった考え方のもとに出てきた言葉が、こういった選択と集中という言葉ではないかなと思います。たまたまちょっと1点目としてこだわってるのは、能勢町の場合は骨太の方針で集中と選択と、この順序を逆に書いておりますけども、もちろん業績という考え方からいった場合は、すべてが赤字経営ということなんで、なかなかこれ選択して切り捨てるということも難しいということで、そういった事情もあろうかと思いますけども、そういった使われ方に対して何か考えがあるのかどうか、まず1点目お聞きしたいと思います。


 それから、集中の部分になるわけですけれども、能勢町の骨太の方針では、重点化施策としてトリプルAという考え方、これを取り入れております。これが一般で言う集中の部分に相当するのかどうかということ。それから、経営上は一つのそういった重点施行によって、集中することによって具体的な成果、こういったもんが見えてくると、わかりやすいような形で出てくるというのが本来の目的かと思いますけれども、そういった点がちょっとなかなか見えにくいような気がしますので、その点についてどういうふうに評価されてるか。この3点について、お聞きしたいと思います。


 それから、次、消防に移りますけれども、ことしの1月の15日に野間稲地地区の方で民家の火災が発生して、そこで犠牲者が出ております。非常に能勢の場合は、火災自体が民家の特に火災というのは珍しい状況で、その中であえて犠牲者が出たと。そういうことについて、その辺の一定の反省というんか、そういった議論がされたかと思いますので、その内容について、救出作業とか、それから全体の消火作業についてどういうふうな評価をされたのかについて、お聞きしたいと思います。


 それから、今回の場合も、いろいろと火災、初期消火ということで、実際には消火栓等も活用さたということですけれども、実際に消防団員が町外に出ているケースが多い中で、やっぱり初期消火というのは地元にいてる人が本来対応するのが好ましいかなと思います。そういった意味で、町民に対する消火栓の取り扱い等の訓練についてどういう考えをお持ちか、そこについてお聞きしたいと思います。


 次、3点目に移ります。能勢町の農空間保全委員会というのが開かれて、その中で遊休農地解消地域区域指定、そういったものがやられたということをお聞きしますけれども、実際にその保全委員会の構成とか取り組み状況がどういうふうになってるか。それから、今回、神山と、それから中田尻地区、それから地黄地区の一部ということで区域指定を受けてるわけですけれども、どういった基準でその地域を選定されたのか。それから、実際に地域指定を受けたその3地域で、具体的に遊休農地解消推進委員会等の取り組みをやられていると思いますけれども、現状がどういうふうになってるのか。この3点について、お聞きしたいと思います。


 それから、大きな4点目として能勢町の文化活動と生涯学習についてということで、当初いただいた資料では、森の学習館いうことやったんやけども、今現在、生涯学習センターですね。それが森林組合の森林会館跡で予定されてるということで、今現在の能勢町の文化活動サークルの現状、それから今現在やられてる公民館活動の将来がどういうふうになってるかについて。それから、実際に生涯学習センターで生涯学習活動に取り組まれるわけですけれども、建物等の資料はこの前いただいたわけですけども、具体的にどういった生涯学習として将来的に展開していくような構想をお持ちかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。


 以上、1回目の質問にしたいと思います。よろしくお願いします。


○町長(中  和博君) おはようございます。


 それでは、谷議員のご質問にお答えいたしたいと思います。


 まず初めに、選択と集中の考え方についてでございます。先ほどおっしゃいましたように、実業界では、本町では集中と選択と言っておりますけども、議員さんおっしゃいましたように、選択と集中というのが一般で通っておることであるということは私もよく理解した上での話でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 行政は、税の再配分機能に基づき、公共の福祉の増進を目的に、さまざまを事業を実施しております。極論をすれば、その目的に従って実施する事業にむだな事業はあってはならないと、ないと認識しているところでございます。しかしながら、本格化する人口減少社会において、能勢という地域が自立し、将来的にも持続していくためには、いつもながらのあるお金で予算を組むという取り組みをさらに強力に推し進めることが必要であることから、集中した資源を、それをさらに絞り込んで選択していくということが肝要であるというところでございます。


 次に、骨太の方針における重点化施策の位置づけにつきましては、議員ご指摘のとおりでありまして、平成21年度予算の中で一例を申し上げますと、いわゆるトリプルAという形の中では、消防庁舎の整備事業、そしてまた妊婦健診の助成事業、これは子育て支援でございます。それから、農産物の出荷推進事業、これは都市近郊と立地特性を生かした多面的農業の推進と、能勢の基本政策でございます。こういったものがこういうものに該当するものであろうと思われます。


 次に、消防についてでございます。ご指摘の火災におきましては、通報直後に救急隊が出動し、家屋を捜索、救出をいたしましたが、残念ながら人的被害に及んだことは非常に残念なことだと考えております。私も、たまたまそこを大阪から帰りしなに火事がいって、半時間ぐらいの間だったと思います。目的をいたしまして、現場に駆けつけました。大変私は迅速にしてくれたと思っております。消防団においては、多くの団員がいち早く駆けつけまして、消火栓及び可搬ポンプからの放水、また類焼を防ぎ、火災の被害を最小限に食いとめたことは、これは迅速的、確かな消火活動であったと認識はしております。


 それと、防火水槽、また河川等からの放水は一定の時間を要します。消火栓は、初期消火に有効かつ重要な設備と考えております。消防団の役員会におきましても、初期消火における消火栓の有効性、その活用方法等を協議され、訓練方法も含めた消火栓の点検実施要領を定めまして、各地で住民の啓発に努めていただいております。


 次に、能勢町農空間保全委員会の取り組みでございます。農空間保全委員会につきましては、大阪府都市農業の推進及び農空間の保全と活用に関する条例の柱の一つとして、農空間を守る農空間保全地域制度にのっとった本町での委員会でありまして、構成のメンバーは、本町の産業建設課、それから農業委員会の事務局、大阪北部農協の能勢支店、そして両土地改良区の事務局、そして大阪府北部農と緑の総合事務所、それから大阪府みどり公社のそれぞれの担当者であると存じております。また、活動の内容とのことでございますが、遊休農地の解消対策区域の選定や、その方策について検討がなされていると報告を受けております。


 次に、解消対策区域の選定の基準ということでございますが、まずは大阪府が基準としている遊休農地率という考え方によるものと、公益的機能をかんがみて定めるものとがあると聞いておりまして、加えて単に基準がクリアされましても、何よりも地元関係者の意向、後の活動意欲等を勘案して指定していくと聞いております。このことは非常に重要であると私も認識をするところでございます。


 次に、指定を受けられた地域での取り組み状況はということでありますが、早速先般、国が打ち出した補正予算の中で、耕作放棄地の再生利用推進事業というものの採択を受けて、活動するか否かで調整が進められている状況でございまして、恐らく受けていかれるやと思っております。そういう状況にあるということでございます。詳細につきましては、また後ほど担当より説明させます。


 私の方からは、以上でございます。


○教育長(前田  滿君) おはようございます。


 能勢町の文化サークル活動の実態と育成策はとのお尋ねでございますが、現在21の文化サークルが能勢町文化協会の会員として活動されております。同協会は、文化芸術の振興を図り、町民文化の向上に寄与することを目的としまして、平成8年度に設立されました。年間事業計画に基づき、活動発表や文化作品の展示を行う文化協会祭や会報の発行など、独自の活動を展開されておりまして、町としても、その活動に対して支援をしております。


 文化活動の充実は、住民交流を促進し、地域の文化力を高め、町の活性化につながるものと認識しております。この観点から、少しでも多くの方が文化活動に参画できるよう、これまでも公民館講座を母体とした文化サークルの育成を支援してきたところでございます。今後も、継続した文化活動につながる生涯学習講座の提供に努め、文化サークル活動を支援してまいります。


 公民館活動の今後と新しい生涯学習施設での生涯学習構想についてのお尋ねでございますが、この2つの質問は関連いたしますので、あわせてご答弁申し上げます。先ほどもご答弁申し上げましたが、現在、中央公民館では、生涯学習講座の開催、図書室の運営、貸し館業務の3つの事業を行っております。新しい生涯学習施設が完成すれば、これまで中央公民館で行ってきた事業は、引き続き新しい施設で実施するように考えております。また、生涯学習の構想につきましては、社会教育委員会議でもご意見をちょうだいしながら、時代や社会の変化に合わせて生涯学習の果たす役割を考え、より多くの住民の方々が学習に参画できる機会をふやすべく、今後も研究・検討を重ねてまいります。


 以上でございます。


○2番(谷  義樹君) そしたら、個別にお聞きしていきたいと思います。


 まず、選択と集中の部分ですけれども、基本的に私も考えていたとおりの答弁だったということで、理解させていただきました。


 あと、3つ目に出しております成果というのがちょっとなかなか見えてこないというふうに私は個人的に感じておりまして、その点についてちょっと突っ込んだ形でお聞きしたいと思います。まず、2008年の骨太の方針の中に、これ6ページになりますけれども、19年度から21年度を集中改革期間として位置づけておりますと。トリプルAの中身になろうと思いますけれども、生活排水処理のあり方、それから診療所のあり方、保育所のあり方、学校給食のあり方、この4点が重点施行として上がっております。これ今ちょっと私、単純に言いましたけども、トリプルAとしての中でも特に重点的な部分やというふうに解釈していいわけですか。


○町長公室長(上森 一成君) そのようにご解釈いただいたら結構かと思います。


○2番(谷  義樹君) ありがとうございます。この中で、ちょっと個別にお聞きしたいのは、生活排水処理については21年度やっていくと、それから保育所については、もう既にこれはスタートしていってるということで、具体的な姿というのがわかってきてるわけですけども。まず1点目、これ学校教育についても、一定の今検討をされてるということはわかっております。あとこの診療所のあり方、ちょっとここについてお聞きしたいんやけれども、この前、診療所の今後のあり方についてという、20年3月ですかね、懇談会の報告というのをいただきましたね。


 これで今後のあり方というのが終わってしもたんかどうか。いや、この21年度にかけて重点的にやっていくということで、さらに次の展開というのをお考えかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 診療所のあり方についてということで、懇談会のところでの一定の報告をいただいたところでございます。その中で、20年度においては具体な取り組みは成果が出てないわけでございますけども、21年度につきましては、その一定の報告の内容を受けた中で、住民様と医師との接点を設けようということの中で、特定健診の保健指導なり、また健康づくりという取り組みの中で、そういう健康の相談事業なんかも取り組んでいくという予定をしております。


○2番(谷  義樹君) こだわるようですけれども、21年度に向かって最終的な目標というふうに私は読み取ったわけですけども、この診療所については、最終的と言うたらおかしいかも知らんけどね、一つの区切りとして21年度の段階でどういった構想を考えておられるか。具体的にこの懇談会の報告等との関連の中で、もうちょっと具体的にお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 懇談会の報告の中では、西と東とある地域があるわけでございますけども、一定西の地域については医療機関があるということの中で、今後については必要ではないであろうということをいただいておるわけでございますけども、一定先生の勤務の体制もあります中で、21年度については、今申し上げた内容で取り組んでいくというところでございますので、まず21年度で結果をどういう方向で出すというところではなしに、一定今21年度で思っております事業の展開を見ながら、今後もう少し具体的な取り組みに方向を結びつけていきたいというふうに考えてます。


○2番(谷  義樹君) もう1回こだわるようですけども、集中改革をやっていきたいという4つの中の一つに上がっておるわけですね。私は、今回のあり方についてと形のまとめが一定の専門の方からの提案であって、それを町としては21年度を一応目標に、具体的にこういう姿に持っていきますという将来的なことも含めた一定の判断をされるのかなと思ってたんやけども、まだこれずっと21年度は、先ほど説明いただいたようなことをしながら、22年度に向かっても何かこういう傾向をずっと続けていくということで、はっきりした町としての方針というのはまだまとめる段階ではないと、そういうふうに判断していいわけですか。


○副町長(福中  泉君) 当方といたしまして、当初は、これ診療所のあり方を早急に方針といいますか、これをまとめる必要があるのではないかという危機感を持って懇談会を設置をさせていただきました。これは学験の先生方に入っていただいております。もちろん学識の先生方のご意見をちょうだいをいたしますと、今、能勢町が置かれている医療の全般の状況ですね、その中での診療所のあり方、これを、先ほども申し上げましたけど、うちは早急にまとめんとあかんのではないかということでしたけども、先生方のご意見としては、能勢町の現状はそれほどいわば悲惨な状況ではありませんよと。ここは、能勢町さん、当然今何もしなくてよいということではありませんけども、今の置かれた能勢町の状況を総合的に判断をされて、将来のあり方というのを考えられるのは当然いいですけども、まず地域医療を能勢町としてどう位置づけてやっていくのがええのかということは、いわば緊急性がそれほどではないですよというのが学験の先生方のご意見でしたので、そういうご意見を尊重させていただいて、ここは当然将来の能勢町の姿というのを追求はしていかんとあきませんけども、まずは地域予防医療というのを重点に置いて、そこに施策を打っていって、その中で診療所のあるべき、果たす役割というのを構築をしていくのがいいのではないかということを当方としては今、考えているところでございます。


 以上です。


○2番(谷  義樹君) 今、説明いただいた内容は、私も、そういう意味で取り組んでおられるということは十分わかっております。この中では、今とりあえず急ぐことじゃないと。ただ、こういう点に目をつけられたこと自体はいいことですと。十分研究して今後に生かしていただく、そういう形のまとめになってますね。この中で、公営民営化の取り組みとか、そういった形の提案も導入されてますね。非常に有効な方法なんで、そういったことも将来的に考えていきなさいと。そこら辺については私もわかっているわけですけども、あえて骨太の4つの柱の中の一つに診療所のあり方というのが何か集中改革をしていくという目標の中に入っとって、21年度が最終になってますわね。19年から21年度にかけて集中的にやっていくということは、やっぱり一定のこの懇談会の提案を受けて、それに町としてのまとめというんか、そういったもんができてこそ初めて集中改革に取り組んだということが私は言えるんじゃないかなと思って、あえて聞いてるわけですけども、何か21年度の実際の地域へ入っていく活動の中で、将来的な話として診療所についての一定の町の考え方というもの、それをまとめていくような考え方をお持ちかどうか、そこをお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 先ほどもちょっとご答弁申し上げましたけども、21年度の取り組みといたしましては、やはり住民の接点を設けた中で今後の予防的な医療ということの取り組みをしていきたいというところでございます。一定21年度に結論を出すのかというところではございますけども、そこについてはちょっと具体的にまだそういう時期ではないのかなというふうに思っておりますので、21年度の試みといたしましては、例えば健康的な相談事業というのは、今とりあえずは東の診療所の方での取り組みということを思っております。ということは、その成果を見た中で、また西の診療所でも展開を図った方がいいのかという、それは21年度の実績を見た中で、そういう展開も考えていこうかなという思いを持っておりますので、一定21年度で結論を出していくというところではなしに、21年度取り組んだ中から様子を見て、さらにもう少し方向性も見つけていって検討していきたいというふうに思っております。


○2番(谷  義樹君) ちょっと私、個人的な感覚にごっつうこだわるようやけども、何か21年度で一定の目標を出しながら、それに対する方針というか、まとめができてないのは、ちょっと不自然なような気もしますので、またこれいろいろと議論をする中で考えていただけたらなと、そんなふうに思いますので、これはこの程度で終わっておきます。


 もう1点ちょっとトリプルAの中に入ってます消防の関係で具体的にお聞きしたいと思いますのやけども、消防体制の充実というのが上がっておりますね。この中では、あえて建物の改修とか、そういった事業説明を受けたわけですけども、私、この中で、先ほど別項目で消防のことも聞いておりますけども、非常に能勢町の消防にとっては団員の確保というのが大きなテーマになってるんじゃないかな、そんなふうに思います。設備自体は立派なものを考えても、やっぱりそれを支えてる団員が町外の人がおるかおらへんかは別にして、実際に勤務地が町外にあったりして、なかなかいざという場合に非常に難しいと、そういうふうな問題があると思いますけけれども、そこに対しての一定の何か考え方、どういうふうに将来的に団員確保を図っていくのか。これは能勢町の問題だけと違うて、大きく国全体のテーマにもなってると思いますので、いろんなそういう団員の確保に対する国の方策もいろいろ出てますわね。そこら辺を受けて、何か能勢町としてそういう取り組みを考えておられるのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 議員のご質問の消防団員の確保という観点でございますけれども、確かに昨今の状況というのは、議員もご承知のとおりだというふうには思っております。消防団としましても、やはり人員の確保というのには大変ご努力をいただいてるのが現状でございまして、深いご理解とご協力を得ておるのが現状でございます。


 確かに町内の在住という形での消防団の確保というのは昨今、非常に困難になっておりますけれども、現状におきましては、各班、各分団、非常に深いご協力ということで、どうにか定数というのは確保ができておる状態でございますけれども、今、そういう確保の観点というのは、やはり団の中でも検討はいただいてるが現状でございまして、個人消防等の関係もそれは確かにあるんですけれども、現状としては、もうしばらく頑張っていこうということでの消防団の理解をいただいております。ですから、行政しても、主導性を発揮してということも考えられるんですけれども、やはり今の段階におきましては団にゆだねておるということでございまして、ご理解をいただいておりまして、いましばらくは現状でというような考えでおります。


○2番(谷  義樹君) 団員の確保の問題というのは、これは結構前からテーマに上がってますわね。その都度、いましばらくという形で説明を受けてるわけですけども、たまたま今回ちょっと国の方のホームページをちょっと見とったら、団員確保についてのいろんな方策なり、それぞれの例えば郵便職員がどんな形で協力してもらえるのかとか、農協職員とか、それからここに女性団員、それから最近のやつでOB団員という制度なんかもいろいろ紹介されてます。こういったことについて、具体的にやっていこうと思ったら、各それぞれの班に任せとったんでは、やっぱりそういうことは難しいかなと。そういう意味では、一定の町としての主導性というんか、そういったこともこれから必要かなと、そういうふうに思いますけれども、しばらく、しばらくじゃなくて、いつそしたらしまんねんという話が出てきますので、一定の現状というんか、当然団員の確保で各班が苦労してる実態というのは十分ご存じと思いますので、消防の幹部の思いもあるかと思いますけれども、それをそこだけにゆだねておくというのはちょっと無理が来てるんじゃないかなと、そない思います。町として一定の、しばらくがいつになるんか、そこら辺の、そしたら、どういう基準で行政としてもうちょっと積極的にそういったことに取り組んでいこうという考えになるのかどうか、そこら辺の何か考えておられることがありましたら、お聞きしたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) いつを限度にというのは明確には今ここでは申し上げられませんけれども、それにつきましては、やはりこれから拠点をつくるということも踏まえまして、十分にその辺は皆さん、認識はしていただいておりますし、行政の方としても、その点につきましては十分考えておるところでございますので、お答えにならないかもわかりませんけども、その辺は十分に協議をしてまいりたいというふうに思っております。


○2番(谷  義樹君) 1点目の質問、選択と集中の分はこの辺で終わりまして、次に移りたいと思います。


 また消防の話で続くわけですけども、先ほど町長さんから説明いただいたということで、稲地で起こった火災については、本当に努力していただいた。その結果、出てきた成果やと、私もその辺は認識しております。そういう意味では、非常に皆さんにご苦労いただいた。それについては、ありがたく感じております。その中で、ちょっと私が聞いた範囲では、当初、あそこ真横に川が走ってますわね、大きな川が。そやけども、水管をつけるのに、中にアシが茂ってとって、水が流れてる。全体が流れとったらいいんやけども、どこに流れてるんか、暗い中で探すのに苦労して、とにかくちょっとつけたところが水が上がってもうたり、非常に苦労したと。そんなふうに聞きましたけども、そういったことは情報として入ってますか。


○総務部長(畑  佳秀君) 確かに水利を確保という観点で、消火栓も初期のところで使いました。そして、河川からの水利ということでの可搬の吸管の据えつけ等に関しましては、当然長靴を履いて出動はしておるんですけども、それを越してしもうて靴の中に水が入ってきての水利確保という観点で、その辺は苦慮なさったということは十分わきまえております。


○2番(谷  義樹君) 長靴に入ってきたんやったらまだええんやけども、長靴に入ってくる水の流れてるところを探すのに苦労したというのを聞いてるんです。なかなか早う送りたいんやけども、そこをなかなか探せなかったと。川全体の中で、どこに水が流れてるんか探すのに苦労したと。これ何で言うかいうたら、非常に日ごろはこれ月1回程度消防車の点検等をやられてると思いますけれども、そういった水源を、ここで火災が起こったら、水源をどこで求めるかとか、そういった意味の訓練というのは、私も消防におりましたけど、あんまりそういうことはやってません。何かそういった場に遭遇したとき、慌てて考えるというような、そういう発想になっております。そういう意味では、机上訓練というんですか、図上訓練というんか、何かそういう取り組みの中に一定の地域でのここやという特定をすることは別にしても、ここやったらこういう形でいけるないうような、そういった議論というか、そんなんが私は必要じゃないかなと、そんなふうに思います。


 それが非常に川の状況というのが時々刻々変わっていくので非常に難しいと思いますけれども、私、今ちょっと手元に持っております。これ能勢町消防団第3分団の水系図というやつですね。


 これ正規に町が発行されたのかどうかわかりません。ただ、消防の班長をやらせてもろたときに、こういう資料をいただきました。これ見たら、第3分団だけやけども、どこに消火栓があると。


 池はどこにあると。そこからここに持ってきて、この場所が消防池になってるとか、そういう全体図がわかるようになってますねん。これ残念なことに、あんまり一般的には配られてないような感じで、たまたまそのときにいただいた資料を私、持ってて、それ以降、消防の方からそういう図面があるんやったらコピーさせてくれいうて渡したことがあります。こういった技術的な面じゃないけれども、言うたらソフト面の情報というのが今現在、各団にどの程度流されてるか、実際にこういったものをお持ちなのか、その場その場で適当に判断してやってくれいうようなことなのかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 各班におきましては、当然簡易水道なり府営水が通ってまいりましたので、消火栓というのが今、大分行き届いてまいりました。その点におきましては、その住宅地図をコピーしまして、消火栓の位置とかいうのは各班で詰所に掲示をされておりまして、各班においては自分とこの班なりの消火栓の位置なり、また池ですね、水利を利用するに当たりましての位置、防火水槽の位置というのは、各班においての位置図というのは、コピーをして掲出されているというふうには認識はいたしております。


○2番(谷  義樹君) 準備としては各班でできてると。ただ、それが言うたら格納庫の中に張ってあるだけと、あんまり日ごろ見たこともないと。そんなことではちょっと困るんでね。ある程度それを確認したら、チェック機能を持たすとか、逆に行政の担当の方から、そういった現状というんか、そういったことを集会の場を通して確認するとか、そういったことが必要かなと思いますけども、そこについてのお考えをお聞きしたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) それにおきましては、やはり幹部会、班長会というのを持ちまして、各年度の初め等におきましては、事業計画等に基づきましての器具、また防火水利の各班の点検・確認ということでの意思表示と申しますか、その辺はきっちりと指示なりをさせていただいておるのが現状でございます。


○2番(谷  義樹君) 次に、消火栓の取り扱い訓練、町民に対する、そこの話ですけども、今、団員の方以上に難しいのがそこら辺じゃないかなと。多分私も昔やったことであって、中身がどうなってるんかさえ正確な記憶がないような状況で、いざ目の前で火事が起こったときにスムーズに対応できるかどうか言われたら、ちょっとその点自信がありません。ここら辺も各班に任せてしもうてるんか、何か例えば聞いたら、一つの要領みたいなのがあるいうことですけどね。その実態というのがどういうふうになってるのか、その辺を聞きたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 消火栓を利用しての訓練等の数字はちょっと持ち合わせておりませんけれども、各班、水利等初期消火に努めるという観点での消火栓の使用というものに関しましては、事前に当然水道水、生活用水を使いますので、訓練の場に対しましては事前に届け出をいただいての訓練実施という手はずで、要領に基づいて進めております。ですから、これにつきましても、各消火栓、20メーターのホースが3本入っておりますけれども、つなぎましたら60メーター範囲、それが全戸には行くような計画にはなってるとは思うんですけれども、そういう観点で今、区の方におきましても、共同事業でのホースの確保等もいただいてるような区もございますから、その辺に関しましての消火栓の認識についての再確認というのもできておりまして、班におきましても利用をしていただいての訓練というのに重きを置いての事業実施等についてのお願いをしております。


○2番(谷  義樹君) 私、聞いたのは、その設備の話やないんですよ。実際に住民の方々にどういった形で訓練が実施される方向になってるのか。具体的にやられてる内容自体が把握できてるのかどうか。問題ありと言うたらおかしいけども、それを暴き出すためとか、そんな意味で言うとるんじゃないんで、現状にやっぱり問題があれば、そういったことを改善していくということも必要やと思うんで、設備があり、それから一定の要領に基づいて、そういった方向性というのは決められてるとしても、現実に住民に対する直接の訓練がないようでは、これは困るし、別に事前に許可を得て水を出さんことには訓練とは言えへんということに、実際にホースを見て、そこにこういう形でつなぎ込みをします、もとはこういう形で緩めますとか、そういったことの具体的なやり方だけをやってもらうことで、別に実際に水を出さんでも訓練としては十分できると思うんですよ。そこら辺の各班での住民に対する訓練の状況がやっぱりどうなってるかということで聞いてますので、そこら辺については実態が、現状がこうでんねんということがわかってたら、はっきりお答えいただきたい、そんなふうに思いますので、よろしくお願いします。


○総務部長(畑  佳秀君) 実態につきましては、区の中に区民を巻き込んでのそういう操作等に対しての訓練等というのは、ちょっと実態、ご報告はできませんけれども、その辺も踏まえまして、やはり年度も変わることでございますから、新たに班だけではなしに、区民を巻き込んでの実動ということでの操作方法等については、こういうことも念頭に置きまして、初期消火の重要さというのを十分に伝えていきたいというふうに思いますので、ちょっと今、実態等につきましてのご報告は申し上げられませんけれども、そういうことで、よろしくお願いしたいと思います。


○2番(谷  義樹君) 庁舎等も新しく計画されております。そんな中で、いろんな会議をする場についても十分周知されてるということで、そういった細かいことになるかもわかりませんけども、日常的な備えというのは非常に火災の場には大事かと思いますので、そういった取り組みが今後充実していくように努力をよろしくお願いしておきます。


 3点目に入りたいと思います。農空間保全委員会の内容ですけれども、今、新しく条例に基づいて取り組みを開始したということで、まずスタートしたと。先ほどの区域設定に当たっての3つの基準というようなものが示されたわけですけども、あんまり地元におりながら、そういった取り組みがあること自体も、私は私なりにちょっとわかってたつもりなんやけどもね。例えば住民の意思の問題にしろ、それから遊休農地はある程度私も把握しておりましたけれども、その効果なり地元の考え方については、どんな形でちょっと集約されたのかについては若干疑問が感じるわけですわ。こういった事業があるから、例えば全体に呼びかけして、どうですかというような形の取り組みがやられとったら、なるほど一定の住民の意思いうんか、そういったことも反映できたかなという気はするんやけども。何か一部の部分で、とりあえずやらんといかんさかい計画しましたと。何かそんなふうにも見えんことがないんで、これは実際に一つのモデルパターンとして3つの地域でやったことによって、いろんな波及効果が今後出てくると思いますけれども、これから先やっぱり能勢町全体の中で、農業についてはいろんな問題がありますわね。全体に遊休農地は結構発生してるしね。あくまでもモデル的なものとして考えようとするのか。これからやっぱりもうちょっと区域指定を広げていくと、特に住民の方々から手を挙げてもろて取り組んでいくような動きをしていくとか、そんな考え方があったら、お聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 確かにご指摘のことは、私もそのように思います。全体的に周知をして、そして吸い上げてやってきたものではないというふうに思います。ただ、ご存じのように、大阪府の条例に基づいて、これは大阪府が積極的に、大阪府のせいばかりにしとったらいけないんですけども、まずは大阪府が委員会も事務局でございまして、町内の現地調査をして、そしておおむねのところ、能勢町域ありますけれども、大体能勢町の中で耕作放棄地が顕著であるなというふうなところを中心に現地調査を大阪府がして、町も当然それに立ち会いをして同行をしとるわけですけれども、そんな中で一定地域を絞り込んできたという経過がございます。


 確かにおっしゃってるように、広く町内全般の農家の方に周知をしているという、そういうところにはいささか、時間的なちょっと制約もあったやに思いますけれども、欠けているのかなという段は否めないと考えております。ただ、これを契機に、おっしゃってますように、広くこういう対策のここがされてるということはお知らせはしたいというふうに思いますが、町も若干、大阪府と耕作放棄地なり遊休農地とは言いますけども、それの定義たるは何やというようなところで議論も必要でございまして、その辺自体整理ができてない、一つの見解がはっきりと示せてないという現状もございますので、今後については、その辺を整理してやっていけたらなというふうに思ってるところです。


○2番(谷  義樹君) 能勢町にとっては大きな課題やと思います。絶対これは避けて通れない課題やから、これはやっていかんとあかんと。この条例自体が何か、直前になって今回取り組みになってしまったという流れがある中で、先ほど町長から説明があった国の予算の絡み、これも20年度予算、3月末の予算の事業が急に提案されてきたんです、地元に対しては。それは、とりあえず私も直接関係してますので、受ける方向でやって、もう既にこの3月中に資材が入ってくると。10トントラックに1台入ってくるいうのを、それをどこに置くかで、きのうからいろいろ議論してもろてるわけやけどね。これが何かじっくり地元と話し合いをやった中で、これはええなということで、みんなが意思統一した上で取り組んだんじゃないんですわ、はっきり言って。これ来年、21年1年間かけて、獣害対策のネットやけども、それを設置していかんとあかんと。ほんなら、国の事業で導入したこの対応で、多分1年間でできるかどうかわからへんような作業になると思いますわ、地元の人間が出てやるんやったらね。そうなってきたら、肝心の府の方の条例でしてもろた今回の区域全体に対する取り組みというのは、ちょっと後回しにせんことには、同時にあわせてやっていくというのは非常に難しいんじゃないかと、そんなふうに感じます。


 逆に、感じると同時に、府の方が具体的に、そしたら地域指定をやったことによって、次、21年度はどないすんねんいう話は今のところ何も来てませんわ。そやから、何や知らんけれども、ちぐはぐに全体が動いてるような気がするんやけれども、これやっぱり一定のかじ取りというのか行政サイドからやってもらわんことには、地元はできるだけ前向きに受けていかんとあかんという話はやってるんやけれども、ちょっと回り切れへん違うかなと、そんなことも感じてるわけです。そういうことで、できるだけ積極的にかかわっていただきたいんやけども、そこら辺の思いをちょっとお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) もう議員まさしく思っておられるとおりやと。否定は全然いたしません。本当にまずは地元の意向を尊重してやっていかなあきませんのやけども、先ほども町長からございましたけども、後のことを考えて区域も指定して、そしてやっぱり取り組んでいただくのは地元方ですので、それなりのお考えのもとに、計画性をもとにしてやっていくというのが当たり前のことなんですけども、なかなかおっしゃってますように20年度の耕作放棄地の補正予算で対応する時間的な制約もあった中で、それらをうまく活用して、後々にうまくつなげていくように、町としても、大阪府が主体でございますけれども、うまく大阪府と調整して、おっしゃってますように、かじ取りはやっていかないかんなと。これまでも言うておったんですけども、安易に指定してしまって、後は空中分解的なことになっても問題ですので、その辺は十分に、今日の時代ですので、とりあえず手を挙げてやってしまおうなんていう考え方は絶対だめですよと、それはかねがね調整しながらやっております。今後においては、地元の方の意向、そして取り組んでいただけるような、町としてももちろんかじ取りをしてまいりたいというふうに、それは思ってるところでございます。


○2番(谷  義樹君) これ以上申しません。ひとつそういう点で、町としてもできる限りのご協力をお願いしたいと思います。


 次に、4点目の文化活動と生涯学習についてということでお願いしたいと思います。


 先ほど文化協会に登録されてる団体が21ということをお聞きしましたけども、全体としてこれふえる傾向にあるのか、それとも減ってきてるのか、そこら辺の内容について、まずお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 21団体ございますが、コールクレッシェンドのせという合唱のグループが最近にできたグループです。そのほか俳句のグループが2つ、それから短歌のグループが2つですかね、あと謡曲、川柳、民謡、それから習字、書道、茶道、華道、木彫、それから舞踊、合奏、リズム体操、和太鼓、カラオケ、フラダンス、写真、琉球舞踊と、こんないろんな活動がございますけども、21団体で今、会員登録されてる方は370人ぐらいというふうに伺っております。それぞれ活発な活動をなさってるように把握しております。


○2番(谷  義樹君) 最初におっしゃったコールクレッシェンドのせですか、これは新しく公民館活動の中から生まれてきた団体と聞いてます。ちょっとお聞きしたのは、団体がふえる傾向にあるのか、それとも休止団体が出てきてるような傾向にあるのか。一言で活発にやっておられるということなんで、前向きに聞いていいんかどうか、そこの点をちょっとお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 団体がふえるかどうかはちょっとわかりませんけれども、活動が停滞して減っていくという、そういう流れではないように思っております。結構お年寄りの皆さんも、和室の方で本当に定期的に舞踊の皆さんも練習しておられまして、ますます能勢の中の文化活動が非常にすそ野が広い形で継続的にされてるなというのが私、あこの部屋におりまして日々実感してるところです。写真クラブの方も公民館講座からスタートしましたけども、各地へ写真の撮影会に行かれたりとかいうことで、かなり活発な活動をされてるグループが大変多いように思います。それから、俳句とか川柳の皆さんも活動されまして、あこのところに日々活動ごとに新しい作品の交換がされておりまして、大変豊かな活動がされてるように思うとります。


○2番(谷  義樹君) 団体の数だけで評価する問題やないと思いますので、前向きというか、積極的な活動が展開されてると、そういうふうに理解させていただきたい、そういうふうに思います。


 ただ、ちょっと今さっきおっしゃってたように、若干高齢化してるような傾向が全体に見れるんじゃないかなと。後継者不足とか、そういったことが出てきてるようなふうにも、私はちょっと見させてもろたサークルの中では感じるところがあります。そういう意味では、何かもうちょっと活動をPRできるような会報なりなんなりは出されてるようやけれども、例えば町報でいろいろともっと紹介したりするようなことも、言うたら側面からの援助というか、そういったことも必要かなと思いますけれども、そこら辺については、当然そこの指導者に原稿を幾つか書いてもろて、自分が指導してるような団体のPR、そういったコーナー等も考えていただければなと思いますのやけども、具体的にちょっと私が見落としてるのかもわかりません。そこについて、ちょっと考え方をお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 例えばのせ茶華道会でございますけれども、ここのグループは子供たちへの講座をしていただいておりまして、茶道の部と華道の部に分かれまして連続講座をやっていただいて、そういう格好で引き継いでいただくというようなことも行われております。それと、コールクレッシェンドのせは、今年度から町のPTAコーラス交流会の中にメンバーとして新たに加わられまして、そういう意味で、随分と広がってきつつある部分はあると思います。会報は「風と土」という名前のを毎年、お正月に発行されておりますけれども、それぞれまたもう1件、去年は5月でしたけれども、能勢町の文化協会祭というふうな格好で、浄瑠璃シアターの小ホールで日中ほどの協会祭がございまして、それぞれの発表等をされているところです。確かに活動しておられる方が一応お仕事を終えられた方々が多いという側面はあろうかと思いますけれども、あと和太鼓のグループなんかは、小さいお子さんから若い人まで、いっぱいやっておられますので、それぞれの団体によって、それぞれ後継者、行われているところもあると思っております。


○2番(谷  義樹君) 予算上の資料として、これ最初聞いた骨太の方針というのが出てるからね。ここで見たら、能勢の文化の継承と創造についてはダブルAになってますね。予算的には、それはそういうことかも知らんけども、私は内容的にはトリプルAに相当すると、そういう活動やと思いますので、そういった住民の自主的ないろんな文化活動というのは、これはこれからもせいぜい活発になるようにご指導をお願いしたいと、そない思います。


 生涯学習の関係に移りますけども、この学習センターができることによって生涯学習についての一定の基地いうんか、拠点的な働きを想定されてると思います。何か生涯学習というのは一体どんなことを言うんやとか、いろんなテーマがあると思いますけれども、まずそこら辺の幅というんか、学校教育も含めるんか、あくまでも地域に限定するんか、いろんな先ほど言うた文化活動が入るし、公民館講座でいうたら能勢のいろんな文化資源なり遺跡等、こういったものをどんどん活用していくというような、そういう面も含まれてくると思います。まず、生涯学習についてはどういうふうに考えておるか、その構想について、まずお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 生涯学習という言葉ですけれども、これは能勢町が今、小中一貫教育の講師にというか、学識アドバイザーとしてお招きしております寺脇研さんが文部科学省におられたときに、生涯学習という構想を立ち上げられたということかと思いますが、これは例えば仕事を終えた一定の高齢者になってから学習するという意味ではなくて、これは最初に生まれたときからといいますか、もちろん幼児から含めて一生涯にわたって、いろんな意味で学習するというふうな考え方でございます。ですので、そういう意味では、教える側も教えられる側も双方向ということです。学校の中でも、たくさん地域の皆さんにいろんな形で講師としてお招きしておりますけれども、そういう意味では、百姓をしておられる方が農業について子供に教えていただくこともございますし、そういうことを通じて子供との触れ合いのことを経験していただくこともありますし、いろんな意味で双方向に学び合うというか、また教え合うという、そういう考え方でございます。そういう意味で、能勢町では、学校教育も含めて生涯学習というふうな観点を含めて取り組みをしているところでございます。


○2番(谷  義樹君) 広い意味で生涯学習というのをとらえていただいてるということで、図書機能もできるし、本当に町民にとっての一つのそういう文化活動の拠点になっていったらありがたいと、そういうふうに私も思います。まず、学習センターができるに当たって、今、教育長がおっしゃったようなことも含めた一定の生涯学習としての能勢町の考え方、そういったことをまとめていただいて町民に広く周知して、そこに参加していただく、そんなことができたら私はいいかなというふうな思いを持ってますけども、そういった考えをちょっとお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 活動の拠点ということでございますけれども、今も既に中央公民館がそういう役割を一定担っているとは思っておりますけども、新しくリニューアルされまして、そういう気持ちも含めて、そういうふうな活動が盛んに行われて、ますます生涯学習が盛んに行われるようにしてまいりたいと、そういうふうに思っておりますけども、具体的にどういうことということは、まだ詳しくはこれからというところもあります。しかし、今も例えば図書館機能が今度移りますけども、現の中でも、ただ単に図書館を本の貸し出しとかだけではなくて、あの場所を利用して人形劇の皆さんが子供たちに、親子で人形劇をして、それを見ていただくとか、それから本の読み聞かせ等のような活動もしておっていただきますので、ああいうスペースがそういう意味で図書だけではなく、少しそういう広がりを持たせた多様なメッセージをする場、交流をする場というふうな格好でも既に行われておりますけど、それも充実させていけるようになるかと思っております。


○2番(谷  義樹君) もう1点だけ、ちょっとその生涯学習に関係しまして、実際にいろいろな文化活動をし、それからいろんな公民館講座、これ最終的にそこへ合流していくというふうな流れがあるというふうに聞きましたけれども、そこで学習し、みずからのために勉強すると。ただそれだけで終わってしまったんではちょっとだめ。やっぱりみずから吸収した内容というのをやっぱり外に発信していくと。そんな考えも大事だろうと思います。そういう意味では、いろんな発表の機会等も、この講師になってもろた人とかというふうな形で出ておりますけれども、21年度、ちょっと町の方向としては観光振興、ここに力を入れて、何か情報誌等の発行というようなことも構想されております。やっぱりそういったときに、そこでいろいろと勉強していただいた内容というのが活用していけるんじゃないかなと思いますけれども、ちょっと今度は教育委員会からは離れますので、ここの部分が。そやから、そこら辺の連携について、言うたら能勢町の活性化にどういうふうな形でかかわっていくかについて、当然一般的な会議はあると思うんやけども、観光事業ということに絞った場合に、生涯学習とか、そこら辺でのいろんな建議された内容というのがどういうふうに展開されていくか、そこら辺についての考えがあったら、まずお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 機構改革がございまして、観光の部分は教育委員会から離れるんでございますけれども、よく縦割り行政というふうなことで、余りよろしくないようなイメージのことが言われることがございますけれども、当然浄瑠璃シアターの活動とも連携を深めて、これまでもやってきておったことでございますので、連携しながら取り組みはしてまいりたいというふうに思っております。


 それと、ことしの2月に、これは公民館講座で、前にも議員からも提案をいただいたことでございますけども、能勢町の遺跡で発掘したものを利用しての公民館講座等もやりましたけども、これらも含めて能勢には多様な文化財がございますので、こういうものも町民の皆さんへの発信もそうですけども、今いろんな形で町外からお越しいただいた皆さんに、能勢にはこんなすばらしいものがありますよというふうなことをアピールをして、それが町民の誇りであったり、同時に我がふるさとに対しての認識を深めたり、また新たに能勢町にお越しいただく皆さんに、ああ、こういういいところがあるんかというふうなことで知っていただいて、それが観光につながっていくということが能勢の町の発展にもつながっていくと思いますので、連携を深めて取り組みをしてまいりたいと思っております。


○2番(谷  義樹君) 今、話がありました2月の講座、私も聞かせてもろて、こんなことをいろいろ研究してはったんやなということで、初めて聞かせてもろて、非常にありがたい講座やったなと思っております。今おっしゃったように、能勢にこんなすばらしいところがあるんやいうことを外に向かってやっぱり発信していかんことには、自己満足だけで終わっとったんではまずいので、やっぱり外に向かって発信するという意味では、若干ちょっと能勢町議会は下手やなと、そんな感じが私はします。こういうことだけではなくて、全体として能勢をPRするという意味では、ちょっとあんまり上手に動いてないなと。そういう意味では、観光に21年度力を入れると、観光振興に。それについては大きな期待をしておりますので、そういった形で、ひとつ縦じゃなくて横の連携というんか、そういうなものを今後十分とっていただいて、能勢町の元気のために十分検討いただくようにお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。11時半から再開します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時14分


              再 開  午前 11時30分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 次に、14番、片瀬博司君。


○14番(片瀬 博司君) それでは、一般質問をさせていただきます。今回で最後になろうかと思いますので、しっかり答弁お願いします。


 まず、能勢町のビジョンについて、将来について6点、もう1点あったんですけど、却下されましたので、6点になりました。


 まず、下水について、今後どうされるのかをお聞きいたします。


 2点目、中高一貫教育の現況と今後どうされるかということ。


 3点目、老朽化した庁舎についてお聞きいたします。


 4番目、火葬場について、どうなっているのか、そして今後どうされるのかについて、お聞きいたします。


 5点目、過疎化対策についてどうお考えでしょうか。


 6つ目、財政、特に財源確保の誘致策といいますか、企業誘致が私はいいと思うんですけども、そういったことについてどうお考えか。


 この6点をお聞きいたします。よろしくお願いします。


○町長(中  和博君) それでは、片瀬議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 まず最初の、すべてビジョンを問うということでございますので、一部ちょっと答弁が短くなるかもわかりませんけども、それは決してええかげんな答弁してるのと違うということをちょっとご理解いただいております。


 まず初めに、下水についてでございますけども、この下水道のある町、整備された町、これが私のビジョンでございます。この一言でございます。


 次に、中高一貫教育、また後で教育委員会の方からも詳細についてはご答弁があると思いますけれども、このことについては、本町は小中高一貫教育を推進しております。これは、能勢の子供たちを学校、家庭、地域、行政が一体となって育てるということを理念に、児童生徒の理想像、能勢を誇りに思う子、自分に自信の持てる子、自分の道は自分で切り開くこと、すべての組織や機関等と一体となり、次代を担う子供たちの育成を推進する教育でございます。


 その中で、能勢町の豊かな自然と地域の歴史・文化、また豊富な人材を活用して、学習指導要領に示された教育内容を踏まえながら、能勢の児童生徒にはこうした能勢の自然や歴史・文化についてしっかりと学び、能勢の大好きな子供に育ってほしいと願っておるところでございます。


 そして、次代を担う子供たちには、能勢で学んだことが自信となり、新たな能勢を築いてほしいと願っています。今後も、ふるさと能勢に誇りが持てるように、この理念に沿った教育を推進していきたいと考えております。


 次に、老朽化した庁舎についてであります。私は、就任早々に職員の前で第一声として、職員にも夢を持たせなきゃいかんと、また現実ここへ入ったときに、この庁舎を見て思いました。職員の士気を高めるためにも、新しい庁舎を将来建設しようやないかと、それを目標にやろうやないかというふうに訓示をいたしました。できれば能勢らしい木造づくりの新庁舎になったらええなと、そのように思っております。


 建設費用等々、いろんな方策がございますけども、私は、例えばPFI方式等々がいろいろ考えられると思います。そういったことも含めまして、こういったビジョンは今も持っております。しかし、現在の本町の財政状況、住民生活に直結する懸案事項が山積する中で、どうしても優先順位が必要です。これらの施策をまずもって実施してから、その次に新庁舎ということでなければ住民の理解は得られないのではないかと、このように思っております。


 次に、火葬場についてでございますけども、これは必要不可欠な施設であります。緊急かつ最優先に取り組む政策的な課題と位置づけておりますことから、一日も早く早期施設設備に向けて今現在協議をしております。地元区の皆さんのご理解を得るべき、鋭意取り組んでまいっておるところでございます。少子高齢化、また都市部への人口流入が本格化する社会状況下において、過疎化対策の妙案としては今のところはございません。しかし、やはり独自策も踏まえまして、子育て環境の改善、また高齢者が安心して暮らせる支援体制の強化を図ることなどによって、人口の流出を最小限に食いとめて、住んでよかった、ずっと住み続けたいというまちづくりの実現に向けて全力を傾注しておるところであります。


 なお、財源の確保に向けましては、地区計画制度等を有効に活用することによりまして、先ほど議員も申されましたけれども、ありきたりでございますが、企業等の誘致を目指すということも一つでございます。近隣の市町との連携強化や、先ほどからもございましたように、観光情報誌の創刊などをもとにして交流人口の拡大に向けた取り組みを講じてまいりたいと、このように思っております。


 以上でございます。


○14番(片瀬 博司君) それでは、順次お聞きいたします。


 まず1番目の下水から、去年の9月議会で、10月町長選挙前後になろうかと思うという答弁でいただいた方向性について、この10月から何があったのか、ちょっと私わからんのですけども、一般家庭用の浄化槽ですね、これと含めて方向性を考えると一応聞いたことあると思うんですけども、その件はどうなったんでしょうか。


○町長(中  和博君) 10月やったかな、国の再評価委員会で一応持続可能であるというような評価が出ましたので、私は、しかし、出る前から、基本的には、先ほども申しましたように、下水道がないような町は、これはよそからも認めてもらえない。やはり住民が生活する上において、これは必要不可欠なものであるというところから、それはずっと思っておりました。しかし、民意を反映し、また国の評価というようなところのもう一遍そういった再評価を受けてから、もう一度再決断をしようと、そのように思っておりましたところ、そういう結果が出ましたので、これは強気でいきたいと、このように思っております。


○14番(片瀬 博司君) それでは、下水道事業は続けていくということですね。個々の合併浄化槽については、考えておらないということで認識してよろしいでしょうか。


○町長(中  和博君) そのとおりでございます。


○14番(片瀬 博司君) それでしたら、財源、財政等を含めても、要望になってしまいますが、まず第3次、第4次、今後15年ぐらいの計画を出していただきたい。まず、以前に各地区で積み立てをしておられて、いつ来るやわからんので、もう分配して返したとかいう話を聞いたことがあるんですけども、住民も計画をもって当然下水に協力する上で、いつ来るかわからないようではちょっと困ると思うんですけども、まず合併浄化槽が耐用年数15年から20年と聞いてるんですけど、今してからすぐに三、四年で入ってくるような方向性では困るんで、まず10年以上の計画を立てていただきたい。それについては、いかがでしょうか。


○町長(中  和博君) 計画を立てたわ、加入はしないわ、これでは話にはなりませんし、今の計画区域が大変加入率が低いのも、そういったことであろうと思います。私はやはり前から申しておりますように、熟度を高めていただき、こんだけの間にここをやってくれよと、そういうふうなまとめができましたら、それを優先してまずやるというふうに思っております。


○14番(片瀬 博司君) ちょっと話にならんですね。もうやめます。


 次、中高一貫教育についてに行きます。


 今、現状、中高一貫教育の方はどうなっているか、ちょっとお聞きいたします。ことし、かなり能勢高に行かれる方が少ないように聞いてるんですけど、その現状はどうでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 今年度の能勢高等学校への進学の状況でございますけれども、現在の予定でございますけれども、東中学校、西中学校から64名の方が能勢高校の方に進学されるということで聞いております。


○14番(片瀬 博司君) これは定員は、この64名は何名に対して64名ですか。


○教育次長(東良  勝君) 能勢町の中高一貫の部分で70名です。


○14番(片瀬 博司君) あと10名ぐらいの枠があったんですよね。これについては、どうでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 能勢高校の場合、1学年の定員を今80で定めております。中高一貫教育の部分の枠が70、あとの10につきましては、これは他市町村、能勢町以外から来られる部分として一定の定員を定めておるということでございます。


○14番(片瀬 博司君) 64名、6名不足しているんですよね。中高一貫教育について、能勢高に行かないというんですか、聞いてる話じゃ、もう能勢高には行きたくないという話もよく聞くんですけども、たくさんあると思うんですけども、原因であろうと調査されておられますか。


○教育次長(東良  勝君) 能勢高へは今余り行かないというような趣旨でございましたけれども、過去の状況を見てみますと、平成18年には、これは定員を超しております。最終で78名。また、昨年度は72名という生徒が進学をしております。本年度は64というようなことで、昨年度を若干下回っておりますけれども、これはやはり個人の進学希望というようなことで、特に能勢高に対する、こうだからどうやというふうなこともなかろうと考えております。


○14番(片瀬 博司君) 中学校から高校に上がるときの進学の一つの目安として、希望としてクラブ活動というのを基本に考えておられるお子さんが結構あると聞いておるんですけど、その辺どうでしょうか。


○教育長(前田  滿君) 今、議員おっしゃるとおりでございまして、進学するところで自分のやりたいクラブがないからというふうなことで、能勢高校以外を進学希望する生徒もおられると思っております。


○14番(片瀬 博司君) まず、その中で、全体で聞いたわけじゃないんですけど、一部なんですけども、交通の便が朝が2便ですか、高校前に着くのが。夕方の分が3便、1時何ぼと3時何ぼと5時何ぼとあるそうですが、その便については十分だとお考えでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 能勢高等学校へのバスの便でございますけれども、現在、私どもの方でバスの便数等を把握をいたしておりますのが、口山内と大里間が1日7便、それと大里からまた口山内が5便、あと能勢高校と妙見口方面を結ぶ便が10便というようなことになっておりますけれども、決して十分な便数とは言えませんけれども、朝に2便、また昼間、また夕方には1便ないしは2便ずつのバスの交通便があるということで把握をいたしております。決して十分ではございませんけれども、これは乗られる方のやはり人数、そういったことにも関係してきますし、バスの採算性ということもございますので、現状、ある程度はバスの時間に合わせた通学方法を生徒の方でも考えて通学していただきたいと考えております。


○14番(片瀬 博司君) まず、朝は始まる時間が決まっておりますので、それほど問題はなかろうかなと思いますけども、まず下校ですね。その下校でクラブ活動を終えて、バスに合わせてクラブ活動するという、要するに時間が制限されたり、早いんで十分できないということも聞いてるんですけども、町長、この辺どうでしょうかね、能勢高の下校の部分の交通の、もう少し生徒にクラブ活動が十分できるような対策を打てんもんですかね。


○教育次長(東良  勝君) バスの便数の増なりダイヤの関係でございますけども、これにつきましては、私どもの方も直接いたしておりませんけれども、今、現状確かに昼間に1便、また帰る4時から5時台にかけて2便ないしは3便というような便数になっております。これにつきましては、乗られる人数が少ないから、こういうふうな便数なのか、また便数が少ないから乗られないと、どちらも理由はあるわけでございますけれども、能勢高校の通っておられる全体的な人数等考えてみますと、2ないしは3便で十分対応を現在のところはできるのではないかなと考えております。それで、クラブ活動でいろんな時間帯があるでしょうけれども、これは公共交通機関の時間に合わせて、そういった学校生活も送っていただきたいというのが今の考え方でございます。これをあと3便ふやしたからどうのということにもならないかと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○町長(中  和博君) 能勢高校の交通の便については今、次長も答弁をさせていただきましたけれども、先ほど教育委員会から、中国新聞にちょうど能勢高校の小中高一貫教育のよいところが掲載をされておる。やはり今、その地区に1つしかない能勢高校の存続も含めて、将来充実は地域にとりましても重要な課題であるということだけは、これは間違いないと思います。こういう言い方をすると冷たく聞こえるかもわかりませんけども、私は、中学校、高校ともなると、やはりそれなりの工夫をして、バスがなけりゃ、バスのあるように、それぞれ段取りするのも教育の一つであろうと思いますし、中学校、高校となると一番体を鍛えんなんとき、そういうときに、今、猫もしゃくしもみんな車で送り迎えとか、それが果たして教育であるかということは私は疑問に思っております。やはりこういうときこそ、雨が降ろうが風が吹こうが、これは自転車であろうが徒歩であろうが、それは都合によったら送ってもらうことも一つでございますし、精神的にも肉体的にも鍛えていくのがこの期における修行ではなかろうかな、基本的に私はそのように思っております。ただし、今、議員さんおっしゃいますように、そういうバスの便とか、そういうことで問題があるといたしましたら、それはそれなりに一応一考するということは可能であろうと思います。


○町長公室長(上森 一成君) バスの便の関係でご答弁させていただきます。


 今、能勢高校からこちらに向いて帰ってくる便でございますが、朝、行ってる便については一定町の補助内容には入っておらないんですけども、能勢高校からこちらの方へ出てくる、いわゆる杉原線という分につきましては、一定町が補助事業を1,000万円の中に入ってる線でございます。ですので、そこの増便ということになってまいりますと、その辺の町全体のバス路線を考えてのお話になろうかと思いますので、その辺またよろしくお願いしたいと思います。


○14番(片瀬 博司君) たしかそこの駐車場にたくさんバスが廃車になってますね。何かナンバーついてないバスがあるように思うんですけども、そっちの商工会の裏の。その補助を出して、例えば今あの便に幾ら出しとるんかわからんですけど、バスを走らすのに、まず営業ナンバーをとれば別ですけども、普通のバスで走らせたら、そんなに費用はかからないでしょう、本当に。


 恐らく1カ月に30万か40万するん違いますか、運転手も入れても。何か外部委託するとか、何かそういう方向でしか物を考えない行政というのは、どうもおかしいなと思うんですけども。


 例えば運転手さん、昼からですもんね、あれ。3時ぐらいから7時ぐらいまで運転手さん雇って、マイクロバスでいいんですから、何十人も乗らへんわけやからね。クラブ活動が終わって帰る人なんか、もう10人もおらんぐらいやないですか、恐らく。乗っても28人まで乗れるわけやから、そんなにお金がかかるもんでもないと僕は思うんです。


 それと、町長が言われる、自分で工夫してと言われますけど、許容範囲超えてますよ、10何キロあるんですよ。中学校の場合は、2キロ以内は自転車だめ、歩いて来いという方向性で今決められてるんですよね。2キロ以上は自転車。2キロの自転車でも、嫌な子が多いんですよ。田舎の子はなれてます、確かに。町の子は引っ越してきて、2キロ先まで自転車で行くって、ちょっとびっくりしよりますわね。そして、田舎の現状と町の現状と一緒にするんじゃなくて、田舎の子やったら辛抱せ、町の子はあかんと言うんじゃなしに、全体的に見て、やっぱり10キロ超えると自転車が行けというのもなんですし、単車も禁止でしょう、今、能勢高。そういうのも考えて、僕はバスなんかは過保護や思いませんけどね。バスの便が多かろうが少なかろうが辛抱してバスに乗れというのは、ちょっと心ないと思うんですけどね。それ工夫せえっていうて、どう工夫するんですか。バス3便しかないのに、工夫してどうやって帰るのか、ちょっと教えてくださいな。


○町長(中  和博君) 片瀬議員の思うておられる、そういうことと、ほかの人は知りませんけど、私の思うてること、かなりその辺に対しての教育という観点からいたしましても、バスの便がなかったら、能勢高へ来られた、それは承知で来られたんです。それはやっぱりバスの便もそうですし、もしもなけりゃ、それはまただれかに途中まで送ってもらうとか、そういう工夫をするのが私は教育、勉強じゃないかと思うんですけども。それで、体力も、やっぱり先ほどから申しますように、10キロであろうが20キロであろうが、それは昔はみんな池田まで自転車で通いはったんですわ。今はこういう何でも親に甘えてるというか、社会に甘えてるというのか、それも教育の一環じゃなかろうかなと。私の偏見かもわかりませんけれども、そのように思うんですけれども。それぐらいです。


○14番(片瀬 博司君) 町長、じゃあ、あしたから自転車でここへ通えますか。昔、自転車で行け言うんやったら、ここまでは近いですよね。だけど、やっぱり時代の進化とともに、それが当たり前になってきてるし、町長もここまで車で来られるんですよね。自転車で来てはりませんよね。昔、歩いてここまで歩いてここまで来はったん違いますか、車がないときは。だけど、時代とともにやっぱりそこに物があるのに、工夫せというのはおかしいと思いますよ。やっぱりどちらをとるかと言えば、バスの時間帯にクラブ終わって、バスに乗って帰る。でも、自転車で行ったら、7時、8時になったときに、例えばそれを工夫して、今、自転車も禁止ですかね。自転車は行けるんですか。自転車で行ったときに何か問題があったときに、それ工夫したとは言えんでしょう。体力があろうがなかろうが、今は昔と違って何か痴漢も多いと聞いてますし、そういう部分では、やはり暗くなってからの自転車というのは、工夫して自転車で帰っても、事故なり犯罪が発生したら、もっと問題と違いますか。無理やったらいいんですけども、僕はそう思うんですけどね。どうでしょうか、バスの便は。


 それ以外に遅くまでクラブをすれば、それこそお父さん、お母さんに迎えに来てもらったらいいでしょうけども、6時、7時って、お父さん、お母さんはまだ帰ってない家庭もありますしね。今の時期、どうしてもパートに出かけたり仕事に出かけたりしはるから、仕事してもらう上で、途中で私、子供帰ってきますから、迎えに帰りますってうちもいてますわ。物すごう仕事が詰まるんですよね。そういうときに、例えばこういう政策があったら、お母さん、お父さんも、お父さんは別として、働きやすいんじゃなかろうかなと思うんですけども、あんまり突き詰めて質問しても、どうもならんのかもしれませんけど。最後にちょっとそういう方向性を考えていただけないかどうかだけ、ちょっと答弁ください。


○町長(中  和博君) 片瀬議員は非常に熱心にそのことにご質問をいただくという中には、何かやっぱり今、現実そういう切実に思っておられる方があるということだけはお察しできると思います。何遍も申しますけれども、だれとて、よその会社でもそうですし、中学校、高校、大学に行くときにも、バスなり、また工夫をしながら、大きくなると免許が取れて単車だとか自動車とか、いろんな形で考えて、その交通体系に合わせていくのがやっぱり成長の過程においての教育の一つだと思うんですけれども、私の考えが間違っているかもわかりません。今はすべて行政なり親なりが手厚くしなければ、このごろの子供はひとり立ちできないのであったとすれば、私は悲しい現状であるなと。私の個人的な見解ですけども、そのように思います。


 バスの件につきましても、バスの便をふやすということにつきましては、それはバス会社なり、またそういうところと時間調整で何とかなるものなら、それは話し合う余地はあろうかとは思いますけれども、かなりハードルは厳しいかなとも思います。


○14番(片瀬 博司君) そしたら、この質問についてはもういいです。


 最後に、町長が言われる間違ってるかどうかというのは、私は間違ってるとは思うんですけど、間違ってないと思う人もたくさんいてはるやろうから、その辺については水かけ論なんで。ただ、それぞれによります。今、町長が言われた、切実に思うのに、うちの子供も確かに能勢高に行ってます。ただ、うちは、いつでも迎えに行けますから、自由業なんでね。だから、それには不便は感じておりません。ただ、うちで働いてる人とか、ほかで例えばボックスとか、そういう働いてる方で、その時間帯になったら迎えに行かんといかんのがちょっとつらいという話はたくさん聞いてますし、何とかならんのかと。一つの策として、甘やかすという部分とちょっと僕は違うと思いますよ。甘やかすのとは大分違うと思うんです。そこだけ町長は間違ってると僕は思います。それは本来わかりませんけどね。僕は、甘やかすのと交通の便とは全然かけ離れた理論やと思いますね。だから、これについてはこれで結構です。この部分は終わっておきます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。午後は1時から再開します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時01分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○14番(片瀬 博司君) それでは、この老朽化した庁舎についてお聞きいたします。


 建てかえの方向性は、町長、以前にちょろっと言わはりましたけど、どうでしょうか。


○町長(中  和博君) ビジョンとして庁舎の建てかえは考えております。


○14番(片瀬 博司君) どういうふうにお考えでしょうか。どういうふうな庁舎に、そしてまたいつごろの時期、財政のことも言われましたけども、その財政も含めてどう考えておられるか、具体的にちょっと答弁していただけますか。


○町長(中  和博君) なかなか私が言いますと、町長が言うたということで先行してしまいまして、後々これ不都合なことが起こると思いますので、私の頭の中では構想そのものにつきましては、例えばこの場所がいいか、もしくはやっぱり国道端の方がいいか、そういう場所もありますし、お金の段取りもございます。できたら庁舎は、ここもそうですけども、学校がどうなるということもございますし、学校のあり方についても、また庁舎と全く関係がないということもございません。それはいろんな組み方があろうと思います。そういうことも含めて総合的に考えております。


○14番(片瀬 博司君) まず、庁舎の老朽化した部分は当然建てかえるべきだと私、思うんですけども、財政も伴いますので、まず町の財政を1円も使わないで建てるという方向を見つけていかれたらどうかなと思うんですけど。私の思うには、企業にビルを建てていただく。何階か部分を町が借り上げる。そして、その上にマンションを入れる。そしたら、少子化にも多少対策になるんじゃなかろうかなと思うんですけども。まずそれは国道端じゃなきゃならん。1階あたりを店舗して活性化を図ると。行政が入れば、当然人がたくさん集まれば商売もうまくいくんじゃなかろうかなと、1階部分ですね。それと、庁舎は、ここの部分を、僕が思うのには、ここ淨るりシアターがありますから、文化・教育の拠点として、建物をつぶして何か活性化するようなことを考えりゃいいんかなと思うんですけども、そういった案についてはどうですか。


○町長(中  和博君) 片瀬議員と全く同じ考え方でございまして、先ほど最初の答弁の中で、例えば民間資金を、ファンドを使った、そういうPFI方式とか、PPFもございますし、いろんな形で、先ほどおっしゃった庁舎を民間に建てさせ、複合施設として例えばここに銀行、コンビニとかそういうものも併設して、業者にさせて、そこに入るというのも一つの方法。私は、実はそれを考えておるところでございます。一つの例として申し上げましたけども、考え方のもとは同じであろうと思います。


○14番(片瀬 博司君) まず、私はそれが一番いいと思うんですけど、もう一つちょっと考えたんですけども、可能か不可能かわかりませんけども。まず、住民で要するに出資金を募る。それで、家賃収入をその出資者に還元する。そして、その株自体は資産となって、同額で売買ができると。そしたら、将来にわたって家賃収入が入ってくるという。また原資となって売買ができる。それで、相続としない。その辺含めて考えたら、町内で例えば、おれ、1,000万余ってんねんと、そういうことに、今、金利もないような状態なんで、それで10億くらいの金を集めて、それで建てると。当然固定資産税も発生しますから、固定資産税の収入も出てくるというような形で、それも一つの案として私、ずっと考えてたんですけど、本当は企業が一番いいと思うんですけども。そういう方法も、これから住民の資金活用の中でいいんじゃなかろうかなと考えたんですけど、そんなんどうでしょうか。


○町長(中  和博君) やっぱり民間ならではの発想だと思います。私は、今こういうときだからこそ、いろいろ考えられるいいチャンスだと思います。そういう片瀬議員のそういう方法が適切であるかどうかは、これは別にいたしまして、案としては非常におもしろい発想であろうと思いますし、今後考えていくときには、そういうことも踏まえて1回考えてみる余地があると思います。


○14番(片瀬 博司君) この庁舎の建てかえについては、かなり町の活性化に役に立つと僕は思うんですね。先ほど言った住宅を併設する場合、例えば人口増加に寄与するという部分と、例えば企業誘致するのに、歌垣とか、あっちの方に広い土地がありますので、企業誘致した場合、町内でしたら車で通勤もできますし、時間もかからない。こちらで人口がふえたとしても、企業として就業先がふえる、企業誘致ですね。工場なんかだったら、ここから15分ぐらいで行けますし、十分人口増加に寄与するんじゃなかろうかなと思うし、活性化につながるんじゃなかろうかなと思うんですけども、ぜひそういった町長のポケットにたくさん入ってるアイデアを出していただいて、町の財政を使わないで、住民にも還付できるような方法を考えていただいたら、ちょっとおもしろい構想になるんかなと。私がさっき言ったように、今の庁舎、この庁舎をせっかく淨るりシアターがありますし、久佐々小学校も隣にありますし、今度、図書室を考えておられるようですし、そういう部分で文化交流の場所として有効活用していただければ、この旧庁舎の方も活性するんじゃないかと思いますし、その辺をぜひ考えていっていただきたいと思います。


 答弁よろしいです。


 次、行きます。次は火葬場、これは長い間、町長が就任されてから、ずっと言っておりますけども、今、現況はどうなってますか、ちょっと教えてください。


○町長(中  和博君) 現況は、先ほども1回目の答弁でさせていただきましたように、現地、当地の方で理解を得られるように今まだ話し合いをしておると。やっぱり数人のまだ理解を得られないお方がいらっしゃいます。そういうところから、やはり一人でも反対があるというようなことでございますので、これは粘り強く説得をしていくべきかなと。大変私といたしましても、それは気持ち的にはもどかしいものがございます。


 以上です。


○14番(片瀬 博司君) 今現在の場所で、建物は別として建設費用といいますか、土地を埋め立てて物が建てるようにできるまでの費用、どれぐらい見込んでおられますか。


○町長公室長(上森 一成君) 現在、基本計画はお示しさせていただいたところでございますけれども、造成については調査をして後の設計ということで、今現在、数字としては確定的な数字を見込んでおらないところでございます。


○14番(片瀬 博司君) 町の財政が大変というときに、事業を始めるのに予算が決まっておらないというのも変な話というか、ちょっと危険な話だと思うんですけど。例えば前回の集落排水でしたね、工事の途中で追加が出たとか、例えばかかってしまうと追加が出る場合がありますよね、何かのアクシデントで。そういうことも含めて考えると、大事な大事な税金をむだ遣いするのもなんでしょうから、やっぱり土地の買収に関して、物が建てれるようになるまでの予算というのは決めるべきだと思うんですよね、私。それで、まずそれを決めて、今の土地に幾らかかるかというところで、上限なしに、例えばこれが交渉が最終的に決まったとして、土地買収に1億という計算をしておって、2億、3億になっても、これは遂行されるつもりなんでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) ご答弁がまずかったようでございます。今現在、財政の方で見込んでおります火葬場としての事業費でございますけれども、現在の骨太で見込んでおりますのが総事業費として6億5,900万円、これを火葬場建設として見込んでおるというのが今の現状でございます。


○14番(片瀬 博司君) そのうちの土地に係るお金は幾らになってますか。


○町長公室長(上森 一成君) あくまでも今の見込みですので、実際とは変わってくるということをご理解の上で、よろしくお願いしたいと思うんですけど。今現在、造成工事として、ざっと見込んでおりますのが1億7,000万ほど、あくまでも今の計画て見込んでおるところでございます。


○14番(片瀬 博司君) 見込みのうちの平米数を教えてください。


    〔不規則発言する者あり〕


○14番(片瀬 博司君) わからない。それは後でいいわ。


 1億7,000万、大きなお金ですよね。これずっと以前から私、言うてるんですけど、今、現状はどこまで進んでるかわからんですけども、公募されたらいいと思うんですよね。そしたら、極論で言えば、無償提供も出てくるかもしれない。お金がかかるところによって大体反対が出てくるんで、無償提供やったら反対者も少ないと思うんですよ。まずうちも使ってくださいと。その中で、例えば土地に関しては、1億までは工事も含めて予算を上げる。そしたら、1億かかってるけども、例えば進入道路だけで3,000万で済んだとしたら3,000万で済むわけですよね、その土地の確保に。そしたら、これ工事と土地とで、これ工事に1億7,000万いうことは、買収にもっとかかる。2億何ぼかかる、3億近うかかるかもわからんね、下手したら。例えばそれ公募したら、無償提供出てくると思います。例えば無償提供じゃなかったとしても、今、平米数わからないと言わはったからあれですけど、平米数は大体、以前に言われてた平米数ぐらいで、1,000万、2,000万で確保できると思いますよ、私、この1億7,000万も工事しなくても。これこそ僕、むだやと思いますね。これだけかけて、なおかつまだ買収の費用が出てきてないでしょう。これから交渉なんでしょう。まず公募して、なかったら、もう二、三聞いてますので、必ずあります、公募されたら。無償とは言いませんけども、かなりこんな値段でいいのという、提供したいという人を聞いてます。それも個人じゃないんで、ここでもう2億近い節約ができるお思いますけども。どうでしょうか、それ。


○町長公室長(上森 一成君) 1億7,000万と申しましたのは造成工事の方で、前の全体設計のときに、土地が2,000平米として、例えば平米1万として1,000万、2,000万、3,000万、それぐらいの用地の金額のお話をしとったと思います。合わせてそれで2億ぐらいになるということで、今、議員おっしゃったとおりかと思います。


 公募をお考えでございますけれども、これも前、議員からも一般質問でご提案いただいておったように思っております。そのときに町としてお答えをさせていただいたのは、この火葬場というこういう施設の建設については、一定公募ということには余りなじまないというふうなご答弁をさせていただいたところでございます。ですので、今、議員おっしゃるように公募をして、それで仮に募集のところがあるかないか、これはわからないけれども、もし公募をして、ない場合にどうするか。そういうふうなことまでいろいろ考える必要もあろうかなと、そんなふうに今思っておるところでございます。


○14番(片瀬 博司君) もともとないところからさせてるんでしょう。別に応募しなかったもよろしいやんか。なかったら、ここで交渉したらいいし、どの道、これ7年も8年もかかっとるんやからね。そんなもんあと延びたって、そんなに変わらんでしょう。これ何かするたびに住民の地権者とか、いろんな部分で交渉するときに、常に行政の皆さんが出てきて出費がかさむというのは、僕、おかしいと思うんですね。公募になじまないという理由は何なんですか、それを教えてください。


○副町長(福中  泉君) 公募というのが一つ手法だということで、こちらとしましても当然公募すればどうなるのかということは、2度、3度ならず、これは議論はしてきました。公募でやるときに、まず我々が思っておりますのは、住民の皆さんの利便性がいいところが場所的にはよい、これは当然そうなんですけども。それよりも、まず利便性が同じてあっても、要は地元合意といいますか、それが一番やっぱり最優先されるべきやというふうに思ってます。これ地元合意の状況、地元とすれば、この集落は賛成が得られるやろうということで公募をしてこられるとします。これが複数あった場合、ここをどういわば審査をするのかというのは、これ極めて難しいことだというふうに思っております。当然応募してこられる集落といいますのは、それなりに自信をお持ちやと思います。ここAという集落あるいはBという集落がそれぞれ自信をお持ちの中で、こちらの方でどういった審査をするのかという、これは極めて難しいというのが、公募してこられたところがこれまであったと思いますけども、猛烈に難しいところというのは、例えばそういう点があるのではないかなというふうに議論の中ではしておった状況でございます。


○14番(片瀬 博司君) そのたった一つを交渉するのに何年もかかって、例えばその2つ、3つ、そういうことが来て、それを選択するのが難しいということ自体が詭弁もええところやわね、本当に。そんな理論が成り立つのかなと思うんやけどね。ほんなら、何人か職員募集したときに、ぎょうさん来ますやんか、ちょっと部類は違うけど。選ぶの困りますやろ。それも困らなあかんのんやから、そんなもん、2つ来た3つ来て、どこにするか困るって、そんなん自分らで考えて、そこにしようと、一番いい条件のところにしたらよろしいやんか。違いますか。一番お金がかからんところにしたらよろしいやんか。


 それともう一つ言うのは、例えば今言われた地域住民の賛同、これはもう付録でつけて持ってきてもらうことを僕、提案しますわ。そしたら、交渉する必要ないですわな。楽ですよ、副町長。何遍も何遍も集会開いてもらって、ごんた言われて、もう1回練り直してこいと言われるより、もうおぜん立てしてしもて、はい、ここへ乗ってくださいで出してもろたら、そんな楽なことないんちゃいますか。ただ、そういうふうになるという確証はないですよ。でも、可能性はありますわな。町長、民間と行政とは違うと言わはったけど、一緒でっせ。町長、そんな詭弁言うたらあかんわ。そんなん選ぶの困るって、それほどうれしいことないでしょう。本当に今それ思うてはるんですか、もう1回聞きますわ。


○副町長(福中  泉君) 例えばそこの集落、これ集落だけには限りませんけども、同意書をすべて添付してもらってというのは、事実上これは不可能だというふうに思っております。金額で評価をするわけにもいきません。これは一つの要素ではございますけども、最優先の要素ではないというふうに思っております。したがいまして、トータルでは公募制というのはなじまないというのが今の見解でございます。


○14番(片瀬 博司君) これも話にならんから、やめます。もうほんまに話にならんわ。


 過疎化対策、これも先ほどのちょっと老朽化したとか、ここいらに付随するかもしれませんが、今の現況、1万5,000から1万2,000、3,000ぐらい減ってるんですかね。その辺の状況を、町長に聞いても、もっと減ってもええと言わはるやろけど、どう思われますか。


○町長(中  和博君) 大きく言いますと、人口減は自治体にとっても国にとっても、これは今現在もそうですけども、やっぱり将来については非常にあってはならないことであると、基本的にはそう思います。まずそうは思いますけれども、そしたら、我々の地域が非常に人口そのものも、亡くなる方、また流出される方もございまして、これは必然的に人口が今のところ減ってきておるのは事実でございます。これは何とかしなきゃならないと、これは当然私も絶えず思っておりますし、減るよりもふえるにこしたことはございません。それはもう一致した意見だと思います。


○14番(片瀬 博司君) 以前も質問しましたけども、過疎化対策と言えるのかどうかわかりませんが、今、農業を推進しておられますよね。その中で、以前になじまない、それもなじまないというか、無理だろうという答弁をいただきましたけど、農業特区的な、何も今、現状の調整区域を外さなくても、調整区域の上でも、農業を従事するということの条件がつけば町が許可を出すというような特区制度、まだ申請も出さんと無理やと言うんじゃなくて、まず農業をしたいという、このごろテレビでよく地産地消を言うてますのでね。例えば能勢に引っ越してきて、農業で飯を食うというのは難しいかもしれませんけども、ある程度の余裕がある方だったら、土日だけでも物産センターに、今、町長が5億超えたと言うてはりましたけども、どんどんふえてる中で、農業での収入がふえてきたというようなことを聞いておるんですけども、そういった政策はどうお考えですか。


○町長(中  和博君) 私は、今、議員おっしゃいますように、この前の能勢町土地改良区、またおとついの東土地改良区の総会でも申しましたけれども、1次産業、2次産業の農業では、これはちょっと本当に飯は食いにくいですよ、規模にもよりますけど。そこへやっぱり付加価値をつけて販売をするというような第3次産業という形もつけ加えますと、これを掛けて掛けて第6次産業と今言うそうでございますけども、第6次産業が今これから農業で飯を食っていく大きな手だてになってこようと思います。


 そして、前の中馬行政大臣もでございますし、この前も、ある会合で、このごろ政府では、特区のあの人はスペシャリストでして、最近、全国の特区が減ってきたんやと、能勢、何とか特区を考えたらどうやとおっしゃっていただきまして、例えば今、農業の従事者が大変ふえてきた。


 それとやっぱり遊休農地とか、いわゆる耕作放棄地がたくさんできている。また、後にいろいろ問題になろうと思いますけども、こういうことを兼ね備えた中で、今言っておられますように、地区計画も含めて、それは全町なのか一部なのかどうかわかりませんけども、そういう例えば私は一つの話として、カヤぶきのそういうもんも建てて、同じ住むなら、そこら辺の家やなしに、やっぱり田舎に住んでるなというような、そういう趣のあるもんをやって、能勢全体、一部になるかどうかわかりませんけども、そういう農業の特別な特区みたいなものをつくって、これからの農業の活性化に図られたらなというふうにも思っております。それは、これからもまた4月1日から庁内の改革をいたしますけれども、そういった分野にも、このことをもう一遍研究してみいということも冒頭から私は言いたいなと、この間からずっとそのように思っとったわけでございます。


○14番(片瀬 博司君) それは1掛ける2掛ける3は6ということですね。酪農ですね、基本的には。


○町長(中  和博君) ほかのこともです。


○14番(片瀬 博司君) たしか年収2,500万、平均あるという話を聞いたことがありますけども、能勢にそれができるかどうかはちょっと僕は難しいと思うんですけども、近いものはできようかなと思います。まず、過疎化という言葉がどうか知りませんけど、やっぱり能勢町が活性していく中で、大きな都市に近い、利便性もいいと思います。そういう部分で、やはりこの能勢町に人口をふやせる要素はたくさんあると思うんですよ。ですから、よくそういう調整区域がだめだとか言われますけど、以前に乱開発でそういうとめた経緯もあるそうですけど。僕は、別にそういう特区制度で考えていけば、まずそういう調整区域をわざわざ外す必要もないと思います。農業に従事する人の人口をふやしていけば、1掛ける2掛ける3は4ぐらいになるかも知りませんけども、そういうもんができると思うんですけども。それはぜひ進めていっていただきたいと思います。


 最後に財源、これも何度も聞いてるやつなんで、もう聞く必要もないかと思いますけども、将来的にどう思っておられますでしょうか。


○町長(中  和博君) 財源につきましては、やはり能勢町の今後のあり方ということに大きく作用してくるもんであろうと思います。例えば今から何十年も前に企業誘致で馳せた、そういう町が日本国じゅうたくさんございます。これは今、現況、ここの半年の間に城下町の哀れさというものがどないなったかということを今、現実あらわしておるのもそうだと思いますけども、それは一つの現象だけであって、やはり何というてもお金が自由に使える自主財源の確保と、これは大変大事なことです。これは、どこの自治体もそういうことに注目してやっておるところでございます。しかし、これは恒久的に続くものでもございませんし、例えば自治体の規模の大小、やはり私は、自治体というものは、その地域地域のあり方が非常に大きな問題で、重要な課題であろうと思っておりますし、商業を中心としたまちづくりをするのか、工業でするのか、両方でやるのか、農村でやるのか。その地域に置かれた地形なり風土がそれぞれ醸し出す独特の雰囲気というものがやはり自治体にあろうと思います。


 だからといって自主財源が全くないところがそしたら本当に弱ってるかとなってくると、例えば日本にも今、数カ所の自主財源がほとんどないところが過疎という中から、いわゆる過疎の対策の政府のそういった資金もございます。それを上手に使って、小さいながらも長らえておられる自治体、結構裕福なところもあるんです。ところが、企業誘致をどんどんやって巨大化してきて、それを当て込んでやったと。これは大阪の自治体は何ぼかありますけども、ほんならそこが今どうかとなってくると、これはもうひどいことになっておる。だから、能勢町だって、わずかな金ですけども、吉野の関西電力の変電所、これが1つあるばかりで、ちょっと今減ってますけども、やっぱり1億ちょっとの財源がございます。それも、ああいう何ぼのきっちりしたもんが数カ所あると、これは固定の財源ができますし、そういうところからいいましても、今、地区計画もそうですし、できる限りの、企業もなかなかそんな投資をするというところまで今現在では行っておりませんけど、絶対日本はそんな国じゃない。特にアメリカの自由政策を初めといたしまして、日本でもかなり公営企業が出ておりますし、今、日本もソーラーとか水力とか風力とか、水力発電、これが今注目されてるそうです。いろんな形の中で、ここで財源を得るような企業、また自治体もそれに参画してやっていくと雇用も促すことができるし、そういう意味でいいますと、基本的には自主財源を確保するということは、これは大きな重要課題であると思っております。


○14番(片瀬 博司君) 町長、いろいろアイデアというか奇策というか、考えをお持ちですよね。町長就任されてから、私が個人的に聞いたものを含めて、これしはったらええのに、何でできへんのやろうというのが結構あるんですね。昔から聞いてる話で、ちょっと雑談の中ででも。


 それを町長は行政の中で話し合いを、自分の持っているアイデアとか企画を、話を常にされておられるんかどうか、ちょっとそれを聞かせていただけますか。


○町長(中  和博君) 原課には、私も今こういうことを思うてるけどねということは話し合いはしております。どの分野かいうことは別にして、話し合いはしております。


○14番(片瀬 博司君) それで、行政が考えておらないことで、民間的な考え方で町長が提案されて、何か土俵に乗って進んでいるもの、ないしは今までできたものはありますか。


○町長(中  和博君) 私が就任してから4年たつわけでございますけれども、片瀬議員もご存じのように、私は歴代の町長さんの今ちょうど耐用年数が来てるといいますか、こういう言い方したら悪いですけども、後始末的なことが相当あろうと思います、現実。今、課題になっておりますことも、ほとんどそうでございますし。ただ、今、その中でも、私も非常に交渉事という、そういうことが大変好きでございまして、能勢町の耐用年数が来たような、そういったものを話しするのに、困ったな、弱ったなと思うことは1回もございません。今後、これを能勢町にとってどのようにやっていくことが一番これからの住民にとって、今もそうですけど、すばらしいことであるかなということ、こんな言い方は悪いですけども、楽しみにして今いろいろと試行錯誤をしておるところでございます。


 一つは、今度、観光ガイドブックをつくりますけども、これとて大きくは、非常にもっともっと大きな目的があるわけでございまして、一つのこれはほんの一端ですけども、これをひとつ手がけていって、議員さんのとことも関係あろうと思いますけども、これから能勢のいろんな産業にこのことを結びつけていく一つの礎にもなったら結構かなと思っておりますし、4年間の間に思うておることが、これができたなということは、あえて私の口からは言えることはございませんけども、それぞれの分野の中で長年できなかったことが実現してみたり、それは、こんなことは私は言いませんけども、それはそれぞれにございます。この場で言うことじゃございませんけれども、それなの努力はしてきたつもりでございますし、それなりの成果は、これは議員さんも含めてご理解のもとに進めてきたと。そのことについては感謝しておりますし、今後も一つ一つ地道に実現していきたいなと、このように思っております。


○14番(片瀬 博司君) ずっと思うんですけどね。町長、よくいろいろこんなんこと、あんなこと言わはるけど、次に出てきたときには、ちょっと無理やねんというのが結構多いような気がするんですけど。副町長、公室長にその辺言いくるめられて、こっちで出てくるときに、さっきの詭弁のような話をされて、町長、結構真っすぐな人やから、そんなことがあんのんか、ほんならやめようかということはないんですか。要するにこれええ案やと思うのやけどな、これ考えてくれへんかと言ったときに、こういうのしたらおもしろいねんなと町長が提案しますよね。


○町長(中  和博君) そんなことは一遍もございませんし、私は彼らに行政の中のことのわからないことは相談いたしますけども、そういうビジョンについては彼らと話ししたことはございません。


○14番(片瀬 博司君) 話したことないというのは、そういうことを提案したことがないということですか。


○町長(中  和博君) 提案はしておりますけども、彼らに判断を仰いだことはございません。


○14番(片瀬 博司君) 済みません、判断というんじゃなくて、町長が提案されたら、例えばそれは何とかして実現しようやというのが、普通の会社だったら、民間企業だったら、社長がこういうことをしようと言ったときに、ちょっと無理があっても、こういう形だったらできるんじゃなかろうかとか模索しますわね、それを実現するために。そういうことがなかったですかというのを聞いてるんですけども。


○町長(中  和博君) そういう話はしますけども、こういうことを考えてると。それを原課にこの話を伝えてほしいということはしてますよ、それは当然ながら。けども、判断は私がするものであって、その話はしますけども、彼らにどうしましょう、ああしましょうかと、こう言ったことはないです。


○14番(片瀬 博司君) それ町長、こういうことをしてるときに、課が動かないということですか、それやったら。それは町長がただ言うだけで、別にせんでもええねんけど、おれはそう思うだけやという伝え方ですか、それともこれをしようと思うたら、最終的には現実のものにしなければあきませんわな。それを仰いだことはないと、要するにけつ引っぱたかれたことがないとか、よく言われますけど、そういうことはまだ言うだけで、しないということですか。ということは、これをしようと思うたら、普通なら、町長、これ考えてるんやけど、一遍みんなで考えようって現実のものにしようとするのが仕事でしょう。それが意思の疎通が図れてないということですか。どういうことなんですかね。


○町長(中  和博君) 意思の疎通は図れてます。それは図れてます。こういうことを思うてるんやけどなという、そういうことは言いますよ。しかし、私の言い方が悪かったんかもわかりませんけども、ほんならこのことについてどう思うということで、それはこう思うとか、ああ思うということは言いますけれども、最終的なことについては原課に一遍言うてみてくれと。やっぱり下からいろいろ上がってきて、そんな中で最終的にこういうことをしようと思うてる、こういうことはだめやなと、そういうことは当然言いますけども、最後の判断は私がするということで、彼らにどうとかああとかいう判断を仰いだことがないと、このように私、言うてるだけで、判断は私がして、相談は当然ながらしますよ、それは。ちょっと言い方がわかりにくかったかもわかりません。


○14番(片瀬 博司君) 町長、判断されるということは、決定をするということですね。ただ、その決定をするところまで上がってきたことがありますかということを聞きたいんですよ。


○町長(中  和博君) 上がってきたときもありますし、上がってこないときもあります。


○14番(片瀬 博司君) 日常の行政の事務的なことじゃなくて、そういう具体的なことですね。上がってきて、自分が発した案に対して上がってきたもんで具体的なもん、ちょっと教えていただけませんか。


○町長(中  和博君) 一つ一つには言えませんけども、この間からずっとやってきておるに20年度の補正もそうですし、21年度の予算もそうですし、みんなそれの分野の中で上がってきておるものでございます。


○14番(片瀬 博司君) 町長、僕、具体的にお聞きします。物産センターを増設しましたよね。例えば物産センターを増設してちょっと広げようと思うてんねんと。いい方法を考えてくれと言ったときに、多分それで上がってきたんでしょう、恐らく。そういうのを言うてるんです。物産センター以外で、ほかのこと。


○町長(中  和博君) 一々言いませんでしたけども、物産センターは、今、議員さんおっしゃったように、その一つでございます。


○14番(片瀬 博司君) ありますやん、そういうの。何でそれが出てけえへんのかなと思うんですけど。だから、答弁がちょっとずれるというか、私が聞きたいことと町長が答弁されることとかちょっと、あったら、それを言わはったらええと思うんやけど、なぜかいつも答弁があやふやになってしまって。だから、町長が今後されようとすること、例えば町長がこれをしようという、これがしたいと発したとき、まず部下がいかに動くかいうのが大事なチームワークだと思うんですよ。今さっき言われましたけど、優しいのと甘やかすのとは僕は違うと思うんです。だから、厳しくやって、優しく、甘やかすんじゃなしに。何か提案を町長がしはったら、行政の方が、一生懸命になれるやろうし、おもしろいと思うんですよ、仕事って。それが今、見受けられへんのやね。ただ、火葬場の話にしても、どこに交渉行っても文句言われて、1人や2人は反対が出て、じゃあこういうことで公募しようやないかと。来て、選ぶの楽しいと思いますよ。僕、そう思いますわ。来て、もう絶対したいと言うて来るんやからね。こっちから一生懸命頭下げて行くんじゃなしに、向こうからしたいともし来たら、おもしろいと思いますよ。何でそれをおもしろいと思われへんのかな、副町長。嫌なんかな、そういうのを。そこんところが、言い方は悪いですよ、腐ってると思う、おれ。でも、何かいっぱい来たらどうすんねん言うたときに、おもしろいやないですか、選べんねんから。あきません、あなた、ここはまだちゃんとできませんわ言えるんやで。おもしろい仕事をやっぱりしていきたいと思うし、どんな提案が出てきたって、どんな人が出てきたって、必ず何か弊害がありますよ、こういう施設やから。とりあえず質問は終わりますけども、町長、ぜひ一たん吐いた言葉、必ず原課が動いて、自分に上がってきて、それで自分の納得してないもんであれば、ここを変更しようとか、それは町長の、トップのされることですから。ぜひ実現できるように、言葉はあっちこっち吐いて、あれ町長、どうなってんや、あれやめてもよろしいやんか。やめる理由があったら、やめたらよろしいやんか、いっぱい言うて。100言うたら1個か2個したらよろしいやん。1個言うて1個もできへんより、100個いっぱい言って2個でもできたら立派なもんですよ。そやから、何ぼでも発案をしはって、町の職員が一生懸命動くように頑張っていただきますよう、私はきょうこれで最後なんで、切々とこれは要望しておきますので、よろしくお願いします。終わります。


○議長(中川 輝彦君) 次に、発言を許可します。


 7番、今中喜明君。


○7番(今中 喜明君) 議長のお許しが出ました。通告に基づきまして私の方から、大きな点では2点ですけども、質問させていただきたいと思います。


 まず最初に、今、議会中でもありますし、最大の21年度の当初予算を作成するに当たり、議で今、審議しとる最中ではございますが、町長、かねがね、あるお金で予算を組むといった基本的な方針を言うておられるわけでございまして、そういうことが住民が行政に望んでることをちゃんと果たしてるかどうかということを我々議員が中に入ってやっぱりチェックしていかないかんという立場で、私は今回質問をさせていただきたいというふうに思います。


 私は、その中で、今、20年度もしかり、21年度の当初予算の案もしかり、その予算を見ていたら、到底、今、住民が望んでるような予算にはなかなか到達してないなということで、なぜかというと、今現在の予算は、ただ国で与えられた法律なり制度であり、大阪府の指導であったりというような範囲をなかなか超えてないと。法律がこうなってるから、このとおりの予算しか組めない。条例がこうなってるから、このとおりやと。必要な予算だけしかできてないように思うわけですね。だから、先ほどの質問者もいろいろおっしゃっておられましたけど、能勢町として、そしたら何をするんやというのがなかなか見出せてないような予算であるのではないかなというように思っております。それと、やっぱり住民が今何を要望してるかということがこの予算に反映してきてるかなという疑問を一つ持っております。


 それで、次に、町長は半年前に選挙をされてきました。そのときに、やはりあちこちでお話し合いをされたり、住民の方といろいろ意見交換されてると思うんですが、いい機会だと思います。それで、地域とのコミュニティーの場とかいうことで、いろいろ持たれておりまして、住民の方が今、町行政に何を望んでるかということをやはり受けとめて、ちゃんとそれを分析されてるというように私は思うておりますねんけども、住民が今何を望んでおり、何を行政に要求してはるかというふうなことをどのように分析されてるかということをやっぱり議会の方に言うていただきたいというように思うております。そのあたりを細かくは2回目の質問でお聞きしたいと思うんですが。


 一つのええ例が、今回の予算の中に、債務負担行為で12億余りのし尿処理場の建設が上がってるわけですね。この12億余りの金を3年間かけてやるというような、こういう予算ですね、これからいろいろの問題をクリアしていかないかんのですけど、そういうことが果たしてそのお金を使うて、今まで考えておられることよりももっとほかにいい方法があると私は思うとるんですけども、そのあたりのことについては、また次の方でゆっくり聞きたいと思います。


 それと、私も、たまたま同じ質問になったんですが、今現在の庁舎、これをどのようにしていかれるのかと。改修されるのか改善されるのか、耐震性なども考えたら、このままずっと何も考えないでやっていくということは、これは今の段階ではもう限界に来てるんではないかなというように思います。だから、この庁舎の何年か先には取り壊すなり改修するなりといった方向で考えるなり、もっとほかの方法を考えるとか、そういう一歩踏み出すときが来たのではないかなというように思いますねんけども、そのことについてまずお聞きしたいというように思います。


 次の質問ですが、市町村合併のことについては一段落したといいますか、総務省の方からの期限が過ぎておりますので、一段落したというように思うておりますが。私ちょっと小耳に挟んだんですが、2月でしたか、各市町村に大阪府の方から、再度合併の話を持ち出されてるというように聞いております。それで、市町村の合併について大阪府はいろいろプランを持っておりますが、そのプランとはまた違った方向から、市町村合併を地域の市町村の方から声が上がってくるよな仕組みに、押しつけじゃなしに自然に上がってくるような形での合併を考えてるというように私は聞いたんですが、そのことを町長はまず大阪府なり近隣の市町村の方々とお話し合いをされたのかどうか、またそういうことがあるのかないのか、そのことも含めて合併についてのまた再考していく余地があるのかないのか、その辺、財政見通し、今後の厳しいところがありますので、そういうことを含めて1点お伺いしたいというように思うておりましたので、この機会に質問させていただきます。


 以上、1回目の質問を終わります。


○町長(中  和博君) それでは、お答えをいたします。また、細部にわたりましては、2回目からお聞きしたいと思います。


 まず、21年度当初予算に当たり、また町行政に住民は何を望んでいるのかということでございます。能勢という地域が自立し、将来的にも持続していくこと、そして将来世代に自信を持って引き継ぐことのできる能勢を残すこと、これが今、私に求められている最大の課題であろうと感じております。そのために私たち現役世代には、これまで以上に規律正しい行財政運営が求められており、このことは避けることのできない現実であると認識しているところでございます。


 したがいまして、予算規模と住民の要望とのそのギャップという観点ではなく、協働という観点で将来を見詰めていきたいと考えています。また、庁舎などの施設も含め、限りある資源をいかに有効に配分し、真に必要な事業に限定し、注力するか、皆様とともに十分議論し、見きわめてまいります。


 次に、市町村合併についての話でございますけども、合併新法の期限が来年度のたしか末に迫っていることを踏まえまして、その検討状況について過日、大阪府のヒアリングを受けました。


 現在のところ財政健全化法に基づく財政再生団体の適用は、この平成25年までに回避できる見込みでございます。そこで、今後ますます高度化・多様化することが予想される住民ニーズに対応し、適切な行財政運営を実施していくためには、近隣市町との連携は必要不可欠であり、市町村合併もそのための一つの選択肢であるとは考えているところです。


 しかしながら、かねてより申し上げておりますとおり、小規模な自治体同士の合併ではそのスケールメリットがないということ、十分享受できないことが想定されるところでありまして、やはり規模の大きな自治体を巻き込んだ合併、例えば北摂地域の7市3町での合併等考え方はいろいろございますけども、同じやるならスケールメリットのある大規模がいいとは限りませんけれども、そういう規模の合併が望ましいと考えているところでございます。


 今後、本町といたしましては、知事もおっしゃっております道州制の導入に向けた国の動向を注視しながら、望ましい市町村規模のあり方などについて引き続き検討してまいりたいと、このように思っております。


 以上です。


○7番(今中 喜明君) 住民の中で今、負担が、要するに例えば税金、国保、使用料、水道料とか、そういったもんが物すごく負担が厳しいという感覚が住民の中に起きてるんじゃないかなというように私は思うてます。それはとりもなおさず、今回も議会で審議しましたけども、介護保険にしろ国保の改正にしろ、いろいろそういったことで住民に負担を願わんなんことが今現在も起きてるわけですね。そのあたりはどのように、住民に説明するのに、こういう状況になることに対して、これ基本的なことで結構です。そういう負担がふえてることは確かやと思うんですが、どういうふうにこれはお考えですか、今。


○町長(中  和博君) やはり今の何と申しましても日本の経済状況、そういうところと、それと高齢化してきたということが所得の減につながり、それがまた足かせになって、今度は反対に国保なり介護保険なり、そういうとこのいわゆる負担を余計にお願いしなければ、このことが成り立っていかないという、今の少子化・高齢化の大きな要因にひいてはなっておると思います。


 そういうことになって、住民の負担が大きくなっておることに対して、非常に私も町を預かる長として心苦しいといいますか、えらい世の中になったなと、率直にそのように思っております。


○7番(今中 喜明君) 町の行政を預かる町長として、住民にそういう負担を、国の制度といえども、少子化・高齢化というのは、これはわかり切ったことであって、そういう国の制度としていろんな制度がある。その中で、行政としてやらんなんことはやってきてはるわけですけども。


 それで、私、そういったことで国民の税金なり、そういった使用料なりの負担が徐々にふえてきてることに対して、やっぱりもう少し、なぜこうなってるんやというプロセスというんか、今の現状を透明にして、住民の方々に理解を求めていく。また、先ほど最後の方に言われましたけど、協働の話、やっぱり住民とともに行政はあるべきやということのお考えだというように思いますので、そのあたりがちょっと今、不足してるんじゃないかなということがあって、住民の負担ということの意識が大きく芽生えてきて、なぜこない保険が高いのやとか、行政の怠慢的なところもあるかもしれません、社会保険庁のことを言えば、そうかもしれないし、そうあるかもしれないけども、もっと国民の方、また住民の方に説明する必要があるんやないかなというように理解しますんですが、今の現状の中で十分それは果たせてるというように思われるのか、これだけ負担がふえてきたら、もっときめ細かな行政サービスといった感じの説明、透明性が必要ではないかなというように私は思うんですが、そのあたり、町長はどう思われますか。


○町長(中  和博君) 非常に難しいご質問で、ばくっと言うてしまうと、これも愛想のない話になってくるんで、非常にデリケートな繊細なとこもあろうと思うんです、このことについては。私は国政に対して口を挟むことはございませんけども、私ならこうするという考え方は持っておりますけれども、これは国会議員さんが聞いてくれはるか聞いてくれはらへんか、それはわかりませんので、そんなことは言えませんけれども。やはり今おっしゃったプロセスが大事やと。その説明責任といいますか、なぜこうなってきたのかということは、国ももう一度国民に、後期高齢者の医療制度の話もそうだと思いますし、そのことを説明していただく、まさにその責任もあろうと思います。また、我々行政といたしましても、各原課の方で、特に福祉部の方においては、生活にかかわる、命にかかわるとこを預かっておりますので、広報等々を通じて懇切丁寧にそのことを再度、今せっかくおっしゃっていただきましたので、こうこうこういうことで値上げなり負担をお願いしなければならないということは、いわゆる説明責任はあろうと思います。


○7番(今中 喜明君) そういった基本的なやっぱり行政の視線というのは大事やと思いますので、そういうことを含めて具体的な話になってきて、先ほどちょっと1回目の質問で言いましたけども、選挙のときとか、半年前の。やっぱり住民の方の声とか、また今まで各地域でコミュニティーか何かでやられてますわね、皆さんの意見を聞いておられる。その中で、町長、何か今、能勢町の住民さんはこんなことを思うてるんや、願うてるんやなとか、行政にこういうことを望んでるんやというのをいろんな分析されてる思うんですが、ちょっと二、三例があれば、どういうことを一番望んでおられるかと、能勢町に対して。そういうのをちょっと紹介していただけたらと思います。


○町長(中  和博君) 地域によっては、いろいろそれは違いますけれども、例えば大きなことは余りないんです。地域地域ですので、例えば先ほどから出ておりました足の便、これが何とかならんやろかとか、それから当然学校の話も、少子化で学校が少ないねんと。これ何とかもうちょっとこの方法、これが統廃合になるかは別にして、このままでは孫を行かされへんと。何とかならんやろかなというような話とか、あとは今いろいろやろうと思うても財政が厳しいおまんなと、大変でんなと、こうおっしゃっていただくのが大方で、それは各地区地区で、農業の再生は町としたらどないして取り組んでいただくんでっしゃろかなとか、東郷域は、いつも言われる三田のあの土地を何とかええ方法を考えてもらえまへんやろかとか、それぞれに地域地域で、その地域のことが割と多かったように思います。


○7番(今中 喜明君) その地域でやられるんで、大きな視野でもって町全体のことをなかなか考える人は数が少ないというように思います。でも、今言われてることをやっぱり総合的に考える必要があるわけですわな。だから、それが住民の声という形になってくると思うんですけども、今やってることと、今言われた、そういった住民さんが願うておられる、要望されてるようなことが今、町長が21年度予算に反映してるということであれば、ちょっと紹介もしていただきたいし、こういうところを住民さんが望んでるから、私はこういうことで町の行政のかじ取りをしていくんやと、その辺はちょっとPRしていただきたいと思いますけど。


○町長(中  和博君) また、これが終わってから議員各位と話もしなきゃなりませんし、先ほど片瀬議員からの話もございましたけれども、大きなところからいたしますと下水道、これをどうやっていくのやと。何か合併浄化槽でする言うてるところもあるし、ほんまに下水道できまんのかとか、こういうふうな話もやっぱりございます。これにつきましては何遍も言っておりますように、これは必ず、牛歩ではかないませんけど、もうちょっと早いなにでやっていきたいと。


 これはもうそれこそ予算の許す限り、これは最大限できるだけ早い進捗を見らんならんなと、こう持っております。


 それと、やっぱり私がこういう話をすると、すぐにどこかの新聞みたいに土建行政とかいうてすぐ言われますけれども、そうじゃなしに、やっぱり商売人といいますか、能勢の事業者等々からは、公共事業をもっと出してほしいと。これは、私も実はそう思うとるんですわ。民間、いわゆる国の助成の制度があるにしても、やはり今、日本が疲弊してる大きな原因は、民間に金が回らないと。こういうことは何やというと、仕事がないということだと思うんです。やはりそういうところからいたしましても、今度の地域の活性化の政府のそういう政策の一部も、4,000万やったかな、この分については。それと、21年度予算全部総合しても、ほかにまた箱物と、またこう言うと箱物行政と言われますけども、そういったものも含めまして、ボリューム的には昔みたいにたくさんはございませんけれども、それぞれの事業費が出ていくというような感じで、私はそれを徐々に実現をしていくと、そのようにしておると、そのように思っておるところでございます。


○7番(今中 喜明君) 一つの例、下水を挙げられましたけども、私が思うのには、下水は進めていくんやという町長のお考えで、大きくは間違うてないと思うんですけどね。ただ、前任者かもしれませんが、前任者なり前々任者が決められた下水道の手法なりマスタープランなりを見直すということからまず始まって再出発されるんならいいんだけど、まだ引きずったままの状態で、一つ一つの例えば東地区を農集排でやるという話がまだ残ってるんじゃないんですか。ほんなら、いつすんのやと。まだ計画書も何もないやないかと。ただするんやということだけ言うて、いつ、どんな形でするんやということは一切ないと。市内なら市内でやっぱりピリオドを全部打っといてあげないと、再出発できないやろと、次のマスタープランをつくるにしても、できないやろというように思うんですが。何か先ほどからずっと話聞いてましたら、今までの抱えてた諸問題を一つずつ片をつけていって、それを克服してきて、さあ、これからやというような言い方をされましたけどね。そうやけども、これからやというときに、ほんなら今までのやつも一つ一つやっぱりピリオドを打って、それの反省を踏まえた上で、新しいポケットにあるアイデアを出していかなあかんの違うかなと私は思うんですが、そのピリオドは打ててないんじゃないかなと。だから、だらだらだらだら続いてるから、まだ住民さんがこんなことしてもらえるんちゃうか、こんな報告があるんちゃうかとかいう、いろんなことを期待もしながら、悩みもしながら、いろいろ思うてはるから、今、町は何をしとんのやと。何にも我々の要望にこたえてくれへんのちゃうかということの言葉の裏返しで出てくるんちゃうかなと私は思うてるんです。だから、あれについては、もうこういうふうにけりをつけましたよというようなことを一つ一つやっぱりちゃんとけじめをつけはるべきやと思うんですが、そのあたりどのようにお考えでしょうか。


○町長(中  和博君) その事業とか、また地域の理解度、協力度、そういうものによって、やはり事業というものは違うてくると思うんです。それで、議員も多分そのことで相当いろいろ町に対して、今までからもそうだったと思いますけども、悩みに悩んでおられるかもわかりません。やるべきか、やるべきでないかというようなこともあろうと思いますし、私は、今もおっしゃってますように、西能勢地区における公共下水道、それにちなむ特環、地域外のこういうところの整備を、この3期工事、4期になるかもわかりませんけども、このことを進めていきたいんです。そのために、議会は当然ですし、地域の区長さんなり住民の皆さん、当然議員の先生方にもお願いをして、ぜひここを次やってほしいと。次、何とかしてでもやってくれよと。町長、何年かかってもええやないかというふうに強く意思表示が実は欲しいんです。そのことによって、先ほど何遍も言っておりますように、熟度が余り高まらない。下水は、はっきり言いますと、町の財政のことなんで考えてもらわんでもええんですわ、これはこっちの考える話で。だから、この地域を次こんだけやったらどうやと、皆一緒になってやろうやないかと、そういう意思表示が僕は実は欲しいんです。そうでなかったら、計画をせいせいとおっしゃいますけども、計画しても全然加入してもらわれないところを計画しても、これ意味ないわけですわ。それなら、先ほど今中議員がおっしゃったように、適当な時期にそういうことがめどがついたとしたら、私、今それを図ってるんですけども、そのめどがついたら、これはきっぱり3期工事は3期工事でやめてもええと思うてます。


 そしたら、この事業は終わりになります。そしたら、今度は農集を田尻川に持っていきたいなと。実はこれ、もう3年ほど前に田尻の区長さんが全部いらっしゃいまして、計画はあったけど、もうどないですやろなと言ったら、ここ10年は今ずっと西の方でやるから、できませんわと。


 それなら、お金分けますわと。先ほどだれかも言っておられましたように、お金を分けられたそうです。非常に私、残念で、私自身も悔しい思いをしました。というのは、私がやめるときに、そういうふうに言い伝えをしてやめたもんですので、余計そのことを気がかりで、けども、やっぱり物事は、今おっしゃいましたように順番です。せっかくやりかけたこの下水道事業をぜひ、例えば10年なら10年、15年なら15年、この間に、だれが100年言うて、100年言うたやつ、あれほっといてください。ああいうことが勝手に話が進んで、100年、100年言うて、それがいかにも天下とったように、100年、100年ってね。そんなもんだれが考えたって、100年先のことを今ごろ言えるはずがないですわ。私は、やっぱり何ぼ少のう見ても20年、30年、最悪でも圃場整備やっても30年かかったんですから、このことをぜひやりたいと思うんです。私は、それを今やってませんけど、それまでやるめどはつけておきたいと、最低でも、このように強く思ってます。ですので、ぜひ先生方、その辺のところをご理解いただきますよう、ご協力いただきますようにお願いいたします。


○7番(今中 喜明君) 昔から熟度の煮詰まったところからというのが行政側の、そこからやりますというのは、それは当然と言えば当然の話。ところが、何ぼやりとうても、ちょっと金がないから、今やったら1億円ぐらいしかということが出てくるさかいに話がややこしなってきてしもうてるんですね。今の町長の答弁を聞いとったら、やりたい言わはるとこやったら、地元は何ぼでも負担するから、例えば行政やってやという話があれば、どんどんやりますよというように聞こえたんですけどね。そしたら、さっきの公募の話でもないですけど、どんどんどんどん下水道、せっかく処理場の用地まであって、施設までできてますから、それを有効利用せんのは、これはほんまにもったいない話で、そこにすぐつなげるんやったら、どんどん手を挙げるべきやと。その間に入る議員が、これはまだひとつ汗かかないかん問題やなというように思いますけどね。


 たまたま今度は町議会の選挙ですから、そういうところを有効利用して、そんな町長が考えておられることを実現していくのも議員の役目の一つやというように私は思いますから、どんどんそういうのには協力はさせてもらいたいと思いますけども、今、声が聞けたから、私は安心して下水道の話をまた住民さんにできるなというように思います。


 それで、もう一つは、し尿の話なんですよね。もう債務負担行為は起こしてはるんで、今回上程されてるわけですね、12億4,000万でしたかね。前から私、言うてるんですけど、そんな費用をかけて、あそこにつくるのに、むだとちゃうかなと。今、し尿でも、チップやらと一緒にして堆肥やとかエネルギーやらとか、そういう再利用ですね。そういう形とか、新しいエネルギーの問題とか、それは堆肥やらの、そういう活用をあの地域でもっと多角的な感じで物事を考えて、し尿の処理をするだけやという考え方で物事を進めるのは、ちょっと脳がなさ過ぎるんちゃうかなというように思うんです。だから、あの敷地がたまたま広い敷地がありますから、あそこを利用したもっと、し尿だけじゃない、そういうエネルギーも、また肥料の話やらも、それから生ごみも含めてもいいと思うんですね。生ごみも含めた、そういった感覚で物事を考えられないのかなと。私ら、いろいろ視察に行ったときに、木材のチップを1カ月ずっと置いておけば、攪拌しながらですけどね。ほんまにぱさぱさになるような肥料ができてますわ。これ植木の根元やとか、野菜に、田に入れたら物すごうよろしいでっせって言うてはりましたけど、それ牛ふんとか生ごみですね。スーパーやらの食料のかすですわね、へたとか、そんなんを。それから、魚の骨までなくなりますわ、堆肥になります。そういったこと、全部それ国の補助金でできますよね、そういうのつくるいうたら。それをなぜし尿だけにこだわるんかなと、し尿処理。そのあたり債務負担で今回12億余りもされますけど、もっと多角的なことを考えられらどうか。ちょっとその辺、町長にお聞きします。


○町長(中  和博君) そういうたぐいのいわゆる能勢町を例えばバイオマスタウンにしようとか、それは私も早くからそういうことができるんなら、これはまだ行政にかかわる前から、振興会なり、そういうところでそういう話を持ちかけたこともございますし、今、現にある一定の業者から、このことの具体的な案も来ております。今おっしゃいますように、あそこの場所については下田区のご理解のもとにさせていただいてるということで、それは絵は幾らでもかけますけれども、しかし、場所そのものも、もともとその地域にそういった組織があって、そういうことをするのは、大体全国でもバイオマスタウンをやってるところは、私、何遍も言いますけども、例えば酪農が盛んなとこなら、酪農を利用してやる。それで、山林の木材の産地なら、そういった廃材、また間伐材、そういったものを川上から川下まで位置づけて、一貫してそういうものをやっていくとか、いろんな形で、北海道もそうですし、九州もそうです。そういう地域の要素があったところがバイオマスタウンは非常にやりやすいんです。


 ところが、能勢みたいな山紫水明の一応きれいなところに、そういういろんな、言うたら食物残渣を初めといたします廃棄物の一つですわね、そういうもんを寄せ集めてくるとなると、やっぱり場所も問題、地域の人の理解も要りますし、なかなかすっといくいうわけにはいかんのですわ。それで、そういう話を私も何カ所か、能勢町内のあるところへ、ここになる前にしたこともあるんですけども、ほとんどの協力がいただけないというジレンマもございました。現に、ほんならこういう話があるから、そこでやらせてくれるかとなってきたら、これまたそれぞれの問題が出てくるんです。それが現実なんですわ。それはいろんな土地の権利からも出てきますし、特にバイオマスの場合は、やること自体は非常に今のエコを初めとする社会的な要素からいっても、これは大変大事なことなんですけども。いざなってくると、これは非常に難しいところがございます。しかし、このことにつきましては、今いろんな意見もある中で、このことには一遍取り組んでみる必要はあるなと。これは物産センターもそうですし、ボックスからもかなりそういったものも出ます。せっかくごみ処理場ができますけども、これは減量化するにこしたことはございませんので、そういうことも踏まえて、一遍総合的にいろんな形で判断していきたいなと、協力していきたいなと、そのように思っております。


○7番(今中 喜明君) し尿処理場も大事やけども、せっかくするんだから、そういった企業は今5%かな、そういうせないかんと義務づけられてますね。だから、近隣のスーパーとか、ジャスコにしろ、いろいろありますやん、イズミヤにしろ。そういうところからも、いろいろ需要いうのがあると思うんですよね。需要いうか、供給ですから、供給はされると思います。地元にもそういう産業もありますからということで、これ予算には出てないけども、そういったことは、問題があろうがなかろうが、やっていかないかんと思うたら突き進んでいかんとあかんちゃうかなと。何かできるとこだけやっていこうという考え方に町長、ポケットはようけ持ってはんのやけどね。ポケットをふさいでしもてはるような気がしてかなわん。ポケットから出さはったら、それでどんどんどんどん突き進んでいかはったらええように思うけど、いろんな問題があって、できなかったとか、そういうのが多過ぎて、何か知らんけども、実現してないのが現実かなというように思いますので、ぜひそういう案を考えてはんのやったら、ほんなら実現できるのにどうしたらええのやということをもっと突き進んでやっていただきたいというように私は希望しますわ。


 それで、し尿の話に戻りますけどね。大変あれはし尿だけ考えておくのはもったいない話やなと。都市計画決定を変えて、あそこを下水道の区域から外して、し尿のところにする。下水道区域の中へ入れて希釈してやったらよろしいねん。ちょっと聞きたいんですけどね。今、し尿で4,300キロ、年間。それで、汚泥で2,800キロリットル。これ1日に直したら、両方合わせても大体20キロ未満ですねん、365で割ると。これを例えば30倍に薄めたら、ほんなら600立米で済むんですね。ほんなら、今、下水、大体530ぐらいですか、1日入ってるのが。このあたりのデータ、ちょっと分析して聞きたいんですけど、今ある処理能力、これ幾らですか。


 新しくできましたね。希釈する話が前提ですよ。30倍に薄めて600立米です済むんですわ。


 どうですか。処理能力ありますか。


○環境事業部長(森村  保君) 20年度でOD槽2池ということで、それの処理能力、1池が1,215立方メートルですので、それの2倍で2,430ということになります。


○7番(今中 喜明君) 今、単純に計算して、し尿とかいうのは1日20ぐらい出ると。30倍に薄めて600ですね。それで、実際の処理水が五、六百立米入ってきてるように思いますわ、1日。それと同じ量を入れたって十分間に合うんです、今の処理能力は。今までの1池だけやったら、それが難しかったと思うんです。今2池やったら、希釈したら十分いけると。ざっとした計算ですよ。これは技術的にもう一遍分析せないかんと思うんですけど。ほんなら、2,400あるということですから、50倍に希釈してもいけるんです。その水はどこからとるかいうたら、処理をした水、下水道から出てきた水を使うたらよろしい。だから、新たに水は必要でないですよ。それだけの施設をつくったら、薄めるだけの槽があったらいいんですよ。あとポンプと。そんな12億要りませんで。それの10分の1で済むんちゃいますか。これは宿題になるかもしれませんけども。私、意見として言うときます。そんな安い方法があると思いますよ。債務負担を起こされたらいいですけど、中身をもうちょっと検討しはったらいいと思います。ちょっとその辺、事業部長、どない考えてはりますか。


○環境事業部長(森村  保君) もちろんそのことはこれまでも機会のございますごとに、そのような経過のこともご説明させていただいてきております。議員のおっしゃってることは十分理解できますが、この間、し尿処理施設建設に向けて、もう多くは言いませんけれども、関係機関、大阪を初めとしての協議結果、この現行の制度、仕組みを変えることはできなかったということで、今回、まずは差し迫るし尿処理施設の建設をして、クリーンヒルが本当に切迫してますので、住民の生活環境を維持すること、すなわちは、し尿、そして浄化槽汚泥を処理する施設をこしらえること、これが第一の目的でございます。それに付随するところの件については、おっしゃってるのは否定は全くいたしません。考えておられること、私どもも全く同様でございまして、それらの一定の経過を踏んでやってきた中での結果ということでございます。


○7番(今中 喜明君) 今、私が数字を上げて言いましたけど、技術的に数字だけの話で、それは可能なのかどうか。今ある既存の処理場の施設を、し尿のやつを希釈して、そういうことは法的な手続とか今までの経過は別として、可能なのかどうかということは、その辺を確認しておきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 技術的には可能と考えてます。


○7番(今中 喜明君) そしたら、今までの経過は別として、例えばこの予算が上がってきたときに、議会が通らなかったということであれば、仮の話ですよ。行政はもう一遍考え直さなあかんの違いますか、やり方を。なぜかというたら、12億かけてやるのが最大の住民サービスになるかどうか。例えばそれの10分の1で仮に処理できる方法が1年おくれてもあるのであれば、そっちの方を選択するというのがいいのか。そのあたり、大事な判断やと思いますよ。そこらを十分議論するべきやと私は思いますけどね。それは可能やという話をされましたけど、議会でもっと議論をせないかんと。そういう下排水のことを議論せなあかんということになれば、当然そういうことを議論して、行政が考えてること間違うてるでという指摘があったら、考え直すべきやというように思いますが、そのあたりどうですかね。


○環境事業部長(森村  保君) その辺のこと、その辺と申しますのは、やはり下水の処理施設の中で、当初の考え方は前処理をして、下水道と一体として処理をすると、こういう考え方でもって協議に臨んだわけでありますけれども。それはやはり議会でもそういう説明もしてきたし、なるほどその方が合理的やなと。住民にとっても、その方が合理的であって、費用もたしかその当時は、その考え方でいくと9億程度だったと思います。そのことを再三、この間協議をしてきて、しかし、やっぱり今、法的制度、仕組みの中ではできないという、府の方もいろいろ考えてくれたんですけども、結果的にはやはり差し迫るし尿処理施設を構築していくには、この手法しかないという、そういう結論に至っているわけでございます。


○7番(今中 喜明君) ちょっと質問からそれ始めとるんですけどね。これは私の考えで言うときます。府の指導とかなんとか言うてますけどね。いや、それは、府かて能勢町さんがそう思うはって、そういうようなやり方がいいと思わはったら、府かてそんなに言いませんわ、あかんとか、違法じゃないんやから。だから、能勢町はやりたいと、そういう仕方をしたいということを強く要望されて、府と協議されたらいいんですよ。でないと、それじゃあ、頭からし尿処理施設をつくるということを前提に考えてるから、そないなるだけであって、町長、その辺は能勢町の独自性、また合理性を出していかんと町は残りませんで、ほんまに。そんな12億も使うてし尿処理場をつくるいうたら。そんなんし尿のくみ取り料を何ぼにせなあきまへんの、本当にと思いますよ。その辺はまたいろいろ議論したらいいやろと思いますけどね。


 次に、庁舎の話に移りたいんですけどね。今、この庁舎どうかなと。これ耐震性の問題もあるやろしね。見とったら雨漏りもようやってますやんか。それで、そういったことを考えて、大規模に改修しはんのがいいのか、これ決断のときに来てるんじゃないかなということを思うんですね。それで、庁舎をどうするのやという話で、新たなところを見つけるとか、そんなことを考えるのと、次の質問に上げてますわね。合併の話ですね。これ先ほど大阪府からも、そういった協議いうか、話し合いがあって、町長のお考えも若干聞いたわけですけどもね。


 あるとき、あるところで池田の市長とちょっと親しく話しすることがありまして、これ大いに合併の話、進めようやないかということを言うておられたんですわ。それで、直接町長に言われたらええのやけど、あるところで、それは立ち話のような形でしたから、合併の話を進めるという話になったときに、それは小さいもん同士いうのは、それはメリットがないかもしれんけど、もっと範囲を広げて、豊能地区いうんか、そういった単位での合併の話が今後上がる可能性があるんじゃなかろうかということを、いろいろ私、期待もあり、ちょっと不安もありながら、そういうことを考えてるんですが。町長の基本的なお考えはあるんですが、府の動きとしては、そういう強硬いうことはないかもしれませんけど、ただ、府の考えなり指導がある程度進んできてるというように理解してええものかどうか、町長、どの辺まで判断されてますか。


○町長(中  和博君) 私もこの問題は非常に興味のあるところで、今、議員もおっしゃいましたように、倉田市長とは今おっしゃったような、そういった話も笑いながらしております。ただし、大阪府の合併に対する、合併がいいとか悪いとかは別にして、こういう編成に対する気持ちが非常に弱いんです。知事は先走って関西州にするとか、いろいろおっしゃいますけども、そして一つの案として中核都市を、何ぼか、20くらいになるのかな。それぐらいにまず編成をして、それから道州制に移行すると。そのような案を示しておられますけれども、いかんせん兵庫県とか京都あたりは、割とそういったことが強力に県が中心になってここ数年やってこられました。


 兵庫県も70何ぼあった町村が今は12と、すごい合併です。その結果が、せなんだらよかったというとこと、してよかったというとこも、いろいろございます。大阪府も、当然地域根性というもんがあると思いますし、なかなか大阪はそのことを言っても進まないんですわ、首長同士では。


 私は、もともとは本当は言うたら合併論者なんです。町会議員にいるとき、私、合併します言うて出たんですわ、40のときに。そやけど、それ以降、今こういう状況になって、今も庁舎の話もそうですし、いろんな施設もそうです。存続可能なまちづくりをまず考えていくということにしなければ、やはり財政はつぶれかけとるわ、何もしてないところと合併するにもできませんわな。やっぱりそれなりの自立をしていくということが大事。そやから、先は行政主導でどうなっていくか、それは私は不透明ですけども、まず私のやっておるときには、そういうことはありにくいだろうと思います。ただし、そういう話が例えば北摂なり豊能、豊中を含める含めんは別にして、そういう話があったときには、これはやはりこの話し合いに乗っていくということが、できるだけ早いことそのことを話をしていかなければ、しかし、その地域地域のメリット、デメリットがございますので、このコンセンサスを得るというのはかなり至難のわざだと思いますけども。私は、能勢は存続可能な町のために、ここしばらくは、先々は知りませんよ。先々は知りませんけども、私のやっている限りは、能勢を独立した行政体として運営していくと。そのつもりで今、行政させていただいてるつもりでございます。


○7番(今中 喜明君) 先ほどから火葬場の話も、し尿の話もやってますけどね。例えば合併協議会みたいなのを立ち上げて前向きな話になったときに、最終的に合併できるかどうかは別の話として、この近隣の下水道普及率、すべて90%以上です。ほとんどが下水道。能勢町だけですわ、こんなに低いのは。ほんなら、能勢町の区域から、それをなかなか下水を原田処理場まで持っていくというのは難しい話やけども、合併の話を前提にすれば、火葬場にしろ、し尿にしろ、施設は要りませんわ、近隣にあるわけですから。猪名川町にしろ川西にしろ池田、箕面、みんなあるわけですわ、立派なやつが。そんなことを考えると、財政できゅうきゅうきゅうきゅう言うとることよりも、いろんなメリットを考えて、ただ、能勢町は能勢町の特異性というんか、特徴は残して、そのことを進めていったら、そんなに難しい話、火葬場をつくるのにどんなに苦労するのやというようなことを議論する必要ないやないかというように私も思います。


 それで、下水道かて、し尿かて同じこと、皆さん、ほかの近隣の市が先に投資してやってはることをまねするか、それに便乗するというような形をとれば、すべてそれは能勢町にとってメリットのあることやというように思います。ただ、デメリットもあると思います。そのデメリットについて議論、それは当然していかないかんというように思いますので、これはぜひ私は合併に向けての協議会の立ち上げは、それは首長同士の立ち上げはなかなか難しいと思いますので、その周辺でぜひやるべきやと思うておりますので、そのことについて今、町長、答弁してくださったので、別にやぶさかでないというような話だったと思うんです、そのことについては。ぜひそういう動きがあっても、あんまり反対せんようにお願いしたいなと思うんですけども。そのあたり、当然来年、再来年つくろうとしている、し尿やら火葬場の話、すべてそんなにかかる費用、20億、30億の話、そういう協議会をもとにして広域での話を進めていったら解消する話ですわ。どうお考えですか、それ。


○町長(中  和博君) そのことは、そういう共同で一緒に使うということは私も一番楽な話やし、そういうことに便乗するという、できりゃそれが一番いいことだと。ただし、今度は反対に考えてみますと、今あるところに新しいところがぽっと入ってきた。何もかも全部やってくれよと、こういうことが果たしてモラル的にも、また心情的にも適切であるかということは、またそれはそういった気持ちも私はあると思うんです。けれども、そんなことは大同小異といいますか、いざ事をするときには、小さいことはやっぱり置いといて、大きな取り組みでやるという、これはリーダーの私は判断だと思います。やっぱり将来、そういう地域にとって、我々は能勢だけのことになりますけど、いざ合併とか統合になってくると、それぞれの地域の、簡単な話がネーミングから、これいろいろまた行政体の取り組みから全部違ってきますので、当然のことながら。


 その証拠に、赤阪と河内長野がなかなかまずこれ厳しい状況だと思いますわ。こんなこと言うたらいかんけど、半分以上私は難しいと思います。それは一生懸命取り組んでおられますけども。


 しかし、こういうことが前例となって一つできれば、これは地域の該当する首長の強い意思でもってその話ができれば、これは少々の反対があろうとも、これは取り組んでいくべき道だと、それはそのようには思っております。


○7番(今中 喜明君) 町長、まだ3年半の任期がありますので、これぜひ能勢町のことを思うたらというか、能勢町の住民さんのことを思うたら、保険料にしろ水道料金にしろ、負担増になっている、また能勢町だけがそうして何か税金が高いとか水道料が高いとか言われる、そういうふうに住民さんは思うてはるわけですね。そういうことの声とか、負担増に対する住民の負担、そのことをやっぱり解決しようと思うことも、一つこの合併のことで少しは和らいでくるというように、住民の感覚としては。ただ、ネーミングとか、そういうようなこととか、行政サービスが各隅々まで行くかとか、そういったいろんな問題点はあるかもしれないけども、私は、もっと大同に立っていただいて、能勢町のあるべき今後の姿というのは、そんなに小さく凝り固まって物事を判断して執行するよりも、もっと広い範囲で、広域的な考え方で行政の業務をやっていくべきやというように思うております。実際そうなりつつあるわけですよ。


 広域でごみもやりますし、火葬場かて今、実際何分の1か、半分近うですか、よそへお願いしてるわけでしょう。そんな状況でもあり、府営水かて入ってきてるわけです。そういう生活のリズムになってきて、交通の便もようなってきたら、ある区域だけ、地図でかいたこんな区域だけをどう守っていくんやという話じゃなしに、もっと生活の利便性なり、いろいろそういったことを考えながら行政は進めていかないかんというように私は思いますので、その辺はある程度町長と合致するところがあると思いますけども、今後の能勢町のあり方についての十分な議論は今後、議会と町長と話をしながら、そしてほかの市町村と協議をしながら進めていくべきやというように私は思うてますけども、そういったところで、私の意見も含めて述べさせていただいたが、最後に、こういう合併を視野に入れながらの町長のお考えですね。先ほどちょっと述べていただきましたけども、今後やっぱりこれは議員の選挙での議論の一つになると思いますよ。それと、今言いました、し尿とか火葬場とかいう建設、今、箱物を建てようか建てまいかという判断になってるときに、いろんな道筋を立てるのに、一つの選択として合併の話を進めていくというのも、これも議論の一つになると思いますので、そのあたりを含めて、町長の今のお考えを述べていただいて、私の質問を終わります。


○町長(中  和博君) 私は、どんな経営体になろうとも、住民が幸せであれば、それでいいんだと思います。そのプロセスとして、自治体が、行政体がどのような形で一緒になることが、また離合集散いろいろあると思います、我々にとって、ただ、私も能勢の首長でございますので、能勢の住民にとってどうすることが一番幸せになれることかという大きなそういう観点から、今後、今まで以上に、そういう今、議員から指摘をしていただきました、またご助言いただきました、そういうことを踏まえて、ありきたりな言い方ですけども、総合的な判断をさせていただきたい、かように思うところでございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。3時から再開します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時46分


              再 開  午後  3時00分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 11番、宮本吉雄君。


○11番(宮本 吉雄君) 通告に基づく一般質問を行います。


 私も、今回で質問が最後になるかもしれません。どうぞよろしくお願いいたします。2点質問をいたします。


 第1点は、日本経済は、昨年に引き続き、ことしに入っても景気の悪化が続いております。住民の生活と地域経済は深刻です。その主な対策として、政府は定額給付金や地域活性化・生活対策臨時交付金などで対応していますが、一時的な対策で功を奏することは到底期待できません。


 当然能勢町としても考えているとは思いますが、住民の生活と小規模企業などへの営業を応援し、安全・安心、魅力あるまちづくりを推進しなければならないと考えます。町独自の具体的で効果のある対策を求めます。


 2点目は、厚生労働省の社会保障審議会少子化対策特別部会は、市町村の保育実施義務に基づく現行の保育制度を大きく変え、利用者が保育所と直接契約を結ぶ新たな保育の仕組みを導入する改革案(第1次報告)を決定しました。この新たな仕組みとはどんなものかを伺います。


 また、この改編に対して町長はどんな見解を持っているか、伺います。


 以上で1回目の質問といたします。


○町長(中  和博君) 宮本議員の最後の質問にお答えをいたしたいと思います。


 それでは、まず景気のことでございます。景気悪化の中で、住民生活と営業を応援する具体的な緊急経済対策という質問でございますが、生活に直結する雇用対策につきましては、平成21年度より3年間、国の緊急雇用創出事業等の活用を予定しております。また、小規模企業の営業の応援につきましては、国の安全実現のための危機経済総合対策におけるセーフティーネット認定制度をホームページ等で周知し、認定事務を行うことにより、町内企業の資金繰り対策を進めてまいるとともに、経営・労務・金融相談などの小規模事業経営支援事業を実施している能勢町商工会に対しても、よりきめ細やかな経営支援を実施するよう要請してまいりたいと存じます。


 次に、保育制度の改正でございます。現在、厚生労働省の諮問機関である社会保障審議会の中の少子化対策特別部会の中で、さまざまな内容について検討されているところであります。今後の保育制度の方向についての検討内容につきましては、現行保育制度の課題点として、1、スピード感のあるサービス量の拡充の困難性、2、深化・多様化したニーズへの対応の困難性、3つ目に、認可保育所、認可外保育所、それぞれの質の向上、4つ目に、人口減少地域における保育機能の維持・向上などについて調査・分析をされ、その上で問題点の改善や対応が進まない理由として、財源が不十分なことと、制度自体に問題があるとして、現行制度について必要な改革を行うべきとされております。


 本町におきましては、平成21年4月から東西保育所を一緒に統合し、より一層保育の質及び量の維持・充実に努めてまいりますとともに、今後の社会情勢の動きや国、府の動向に留意しながら対応してまいりたいと考えております。


 2問目からは、担当より答弁させます。


 以上です。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、2回目から一問一答で行いたいと思います。


 まず、生活問題並びに小規模零細企業に対する営業の問題ということに対する緊急対策ということの質問なんですが、今、町長の述べられた対策というのは、国の対策ということの中での考え方を述べたように私は受けとめたんですが、これについては町長もご存じのように、そういう一過性のものであり、またそういう経済対策には余りならないだろうと、こういう一つの見解も先般の質問の中では聞いておるわけなんですが。そうじゃなくて、やはり能勢町の中でも独自のそういう対策がやっぱり必要ではないかと、そういう意味で私は質問しておるのであります。そこら辺についてどうなのか、考えはあるのかどうか、まず聞いておきたいというふうに思います。


○町長(中  和博君) 経済対策は、今、議員さんおっしゃいましたように、国の政策の中で本町としてそのことについて追随すべきものということの答弁でございます。本町といたしまして独自の政策という質問であったかと思いますけども、これからまた個々のご質問の中でお答えをしたいと思いますけれども、一応やはり国の政策を基本として、そのことについて各自治体も詳細にわたっては今後これからどのようになっていくかということも、個々にまた答弁させていただきたいと思います。


○11番(宮本 吉雄君) 個々について、これから私も質問する予定はしてるんですが、1回目の答弁の中でやはり出された問題というのは、先ほど質問者の答弁の中でも町長は、合併の問題にしても、能勢の町民が幸せになっていくという、そういう立場で考えていきたいという、そういう政治姿勢を持ってはるということで、それはすばらしいことなんでありますが、今、私の答弁の中では、もちろんこれから細かい問題も質問するんですが、まずそういう政治姿勢について今、能勢町の中でそういう緊急的に対応しなければならないということについて、どうお考えなのかということを述べていただきたいというふうに私は思うんですね。というのは、先ほどの関連する質問の中でも言ってるように、やっぱり国と地方の関係というのはあるわけですね。国が行う施策に対して能勢町がやっていくことに対してどう考えるかという、こういう考え方ですよね。ええことは、それはそのままやるにこしたことはないんですが、しかし、地方自治において、それが合致しないものもあると思うんですよね。そういうことに対して住民の立場でどう考えるのかと、こういうことについてまずその政治姿勢を聞いておかないと、次の細かい質問についてもちょっと質問しにくいんで、初めから平行線の立場に立った答弁であれば、もうこれ以上細かく聞いても、それはうまくいくはずがないし、その点まず質問しておきたいと思います。


○町長(中  和博君) それでは、争点になるように答弁をいたします。


 今、国は国で大きな緊急経済対策としての施策を、第1・第2次補正を含めて21年度予算につきましても、かなりの大きな額の経済政策を打ち出しておられます。また後でございます福祉につきましても、国の政策、いろんな面で、年金を初めといたします福祉政策を初め、特に経済が一つの大きな政治課題になっておりますけども、この緊急対策、こんだけの70兆、80兆というような大きな金をつぎ込んで、この間も申しましたけども、これで効果がなかったら、何のための景気対策かということを、非常にその点を危惧するわけでございます。


 ただ、私はいつも思っておりますけれども、政治家おのおの、それぞれに立派な勉強もされ、地域の代表として出てきておられます。これは与野党問わず、本当に今の国民のどんな生活をしてるかという気持ちが本当にわかっておるのかということに対して、私は非常に憤りを感じております。全部じゃございませんよ。それは当然そのことをよくわかっておられる議員さんの方がたくさんおられますけども、一部の中にはとてつもない言動をされたり、国民の気持ちを踏みにじるような、そういう発言の方もございます。これは愛から思うておらんと、そんなことは出ません。私は、ただ、この福祉にいたしましても経済対策にいたしましても、国の大きな政策の中で、そしたら地域かどうやっていくかということになってくると、これは本当に反逆児と申しますか、何かそういう権力に対して真っ向から反対をするような、それがええ悪いは別にして、そういう意気込みのある、また弱者の視点に立った、そういう議員さん、国会議員なり、当然地方もそうですけども、そういう人が最近、少なくなってきたんじゃなかろうかなと、このように思います。


 当然ながら、今、宮本議員がおっしゃっておられますように、地方は国の今までの政策によって、それは戦後成長期における、またついこの間までのイザナギ景気から、いろんな恩典も受けましたけれども、そういったひずみが今現在出ております。これははっきり申しまして、資本主義のひずみであろうと思います。共産主義もひずみが出て、このようになったんです。それは、私は両成敗やと思うんですけども。やはりこういう状況でこれから何を国に求めて、また我々は何をしなければならないかと。私の施政方針の中にもございましたように、余り自分のことを国に大きく求めていくのも、私は余り好きじゃございません。やはりその地域地域におけるやり方は、自分らで、まさに今、協働という言葉がございますけど、知恵を発揮して、それを乗り越えていかなければならんと思っております。サービスは幾らいたしても、これはなれてしまったらそれまでのもんでございます。私は、やっぱり不自由な中にも豊かさ、幸せを求めるべきだと思いますし、基本的には、財政のことを言いましたけれども、私はいつもそのように思っております。だから、国に何を求めるとか、そういうのじゃなしに、自分らが何をすべきかということが大事であろうと、このように思っております。


○11番(宮本 吉雄君) ちょっと私の質問の仕方も悪かったかもしれませんが、質問の答弁に基本的な点ですれ違いがあるんですが。最初の答弁の中では、緊急対策について生活の問題、それから中小零細企業の応援の問題について能勢町はどう考えるのか、こういう問題をしてるわけです。それで、1回目の答弁は、国の施策にのっとってやっていると、こういう答弁として私は受けとめたんですが。そうではないんで、簡単に言います。要するに能勢町は、それ以外に現在そういう生活に困ってる人たち、また中小零細企業が営業してるのに困ってる人たちについて、能勢町独自にそういう応援をする考えはあるのかどうか、その点についてお聞きします。


○町長(中  和博君) 大きくは、そない私は違ってないと思うんです。私は心構えを言っただけでありまして、能勢町として、そういう今の状況に対して、生活者なり弱者にはどうしていくかという質問だったと思うんです。基本的には先ほど言ったことなんですけども、それは本町独自の条例なり規定の中で、それに対応できることは、今のこの状況ですので、できるだけ負担が軽くなるような優遇措置というものができるにこしたことはございませんので、今、差し当たってどうこう言うことじゃございませんけども、ちょっとテーマそのものが、例えば子供とか高齢者とか、そうなってくると割と言いやすいんですけども、例えば商工業者のことを言いますと、私、今言いましたように、それは商工会を通じて経営、労務、金融のそういう対策もしておりますし、また違うそういう商工関係の事業体もございますし、そういうところからも援助もあろうと思います。


 しかしながら、基本的には、私は、中小零細企業のこの対策からいいますと、先ほど先の議員さんにも言いましたけれども、やはり金融なんて何ぼしていただいても、これは仕事を出さなければ、それで雇用でもそうですよ。結局は福祉関係の仕事にいたしましても、仕事を出さなければ、これは雇用対策、話になりませんので、これは民間主導では無理な場合、今の場合は特にそうだと思います。国が積極的に財政支出をこのことについてすべきだと思います。そういうことで、答弁にはなかなかなりにくいんですけども、町といたしましては、これにこうするというようなことは今現在は、個々にはそれぞれいろいろとあるかもわかりませんけども、今、私の頭の中にはすっと浮かばないのが現状でございます。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、基本的なことで行き違いしていてもちょっと前へ進みませんので、具体的な問題で分けて、私も一問一答でありながら分けてないんで、申しわけないんですが。やっぱり生活に困っている町民への負担を軽減すると、こういう問題について、例えば制度の活用とか、制度自体も柔軟な運用をする必要があると私は思うんですが、例えば町民税の減免だとか分納制度だとか介護保険料、国保税、後期高齢者医療保険料の減免制度と、こういったものについて周知徹底、また柔軟な運用をしていくべきだというふうに思うんですが、その点についてはどうお考えですか。


○町長(中  和博君) その中にも国の法律に基づいてやらなければならないものもありますれば、地域での状況に応じてできるものもあろうと思います。今こういう景気の中で、町民の負担が強いられておるというのは私も十分わかっておりますし、軽減措置がどうすればできるかというところも、原課もいつも議論をしておるところでございます。そういったところから今、議員さんおっしゃいますように、最大限できるところはやっていかなければなりませんし、国で定められたものにのっとってやらなきゃならないところは、これは地方ではどうしようもしようのない制度でもございます。これは国政を変えていただかなければならないというとこまで及んでくるもんであろうと思いますが、町民の立場になって物を考えていくという基本は、そのまま変わらないものであります。


○11番(宮本 吉雄君) そういった問題が町民から申請があり、提起された場合は、町民の生活の基本に立って考えていくと、そういうふうに理解しておきたいというふうに思います。


 具体的な問題で、例えばやはり高等学校へ子供さんが入学したいけれども、なかなかお金がないとか、そういう現実もあると思うんですよね。そういった問題というのも町民の中にはあるという現状を私も思ってるんですが、そういうことに対する高校入学準備をするためのそういう準備の貸与の制度というのは能勢町の中ではないと思うんですが、これはそういったことも考える必要があるんではなかろうかなというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 今のご質問でございますけれども、福祉的なそういった支援なのか、教育面からかちょっとわかりませんけれども、今、現行、能勢町の方で制度化されておりますのは、そういった高校、大学等に進学される方につきましては、いろんなご事情がございますので、奨学金貸付金の制度があるのみでございます。


 以上です。


○11番(宮本 吉雄君) 今、奨学金制度があるのは、基金に積み立てているわけで、これは私も知ってるんですが、これはこの後聞こうと思ってたんですが、今、一問一答ですので、高校への入学金の準備金というのは、そういう制度をつくるというお考えはあるのかないか、ちょっとお聞きしておきたいなと思って質問したんですが、再度お願いしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 今の教育委員会の考え方でございますけれども、そういった生活面にかかる支度金等の制度は考えておりません。


○11番(宮本 吉雄君) 考えていないという判断ですね。わかりました。


 それで、先ほどの奨学金制度についてご質問しますが、19年度の決算では216万7,000円の基金の積み立てがあるんですね。それで、取り崩したのが72万円ですか。これは何名の方が利用されたんでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 奨学基金の状況でございます。今ちょっと最新の資料が手元にございませんけれども、19年度の決算でございますけれども、現在31人に貸し付けをして、今現在返していただいておる償還中の方が23人、また20年度の貸し付けは2人という状況でございます。


○11番(宮本 吉雄君) この奨学金制度についても、現在のこういう経済状況の中では、もっとふえてるんではなかろうかなというふうに思ってるんですが、また、こういう制度を知ってない方も多々あるんではなかろうかなというふうに私は思うんですが、これについてのやっぱりそういうPRというか、そういう制度の住民に対してもっと知らせていく必要があるのではないかというふうに私は思うんですが、これについてはどういう方法で今広めておるのか、ちょっとその点をお聞きしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) こういった教育面での生活支援の部分につきましては、通常学校でもいろいろ情報提供しております。また、高校とか大学の進学におきます奨学基金につきましても同様としております。また、教育委員会の方でも窓口を設けまして、進学等についてのご相談も承っておるところでございます。そして、条件が一定ございますので、その中で貸付金の対応ができる方については、なるだけ貸付金の対応をさせていただいておるというのが現状でございます。


○11番(宮本 吉雄君) こういう状況ですから、ぜひそういうPRなど、またかなりそういうことでは、学校の中でもそういう制度を広めてるというご答弁ですので、さらにそういうことを徹底していっていただきたいと、このように思っております。


 次に移りたいと思うんですが、これちょっと通告もしてなくて申しわけないんですが、生活保護世帯というんか、これは実際、現在何人ぐらいおるんでしょうか。ざっとで結構です。


○福祉部長(森鼻 正道君) 記憶でございますけども、30世帯で36人だったと思います。


○11番(宮本 吉雄君) 30世帯というのは、かなりふえて倍以上になってますね。私が議員になって聞いたのは、介護関係です、11世帯ぐらいでしたかな。そういう状況なんで、かなりふえてきてるわけですね。そういう中でも、ふえてきているというそういう現状とあわせて、やっぱり生活保護世帯、それ自体がかなり今の現状の中では厳しいという状況があると思うんですよね。だから、そういうところに対してやはり能勢町としても、そういう保護世帯に対しては、暮れのときとか夏のときとか、そういうところに対して見舞金を支給していくと。こういったことなんかも他の自治体でも行ってる事例ですが、能勢町はそういったことはどう考えているのか、聞きたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今の生活困窮者の対象の中での個人的給付的な取り組みはしないかというところやったと思いますけども、今のところそういう考えは持っておりませんで、やはりそういう生活保護の方につきましては、制度上の中でそういう手だてがあるということでございますので、一定そういう制度のもとでの対応ということだと思っておりますので、新たな取り組みは考えておりません。


○11番(宮本 吉雄君) 生活保護世帯の中でのそういう現状というのは、十分生活されてるのかどうかという問題ですね。というのは、こういう今日の状況の中でこそ非常に厳しいものがあるというふうに私は理解してるんですが、そういう把握の上に立って、そういうお考えなのか。


 もっとやっぱり支援していく必要があるんではなかろうかというふうに思ってるのかどうか、そこら辺をお聞きしておきたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、生活保護の対応といいますか、制度的にいいますと、扶助する対応の中では、もちろんふだん生活する中で、例えば生活扶助の場合の費用のカウント、また住宅に伴います住宅費用のカウントとか、いろいろそれぞれのケースがございますので、その対象によっていろいろカウントの仕方があるわけでございます。ですから、実質そういう一定の生活ができるような形での扶助を行っておりますので、それは特に問題はないということは言えると思います。


 それと、一応相談になれるのは町村の方で窓口を行いますけども、最終支給決定なんかは、こども家庭センターというところが取り組みをして決定を行うようになっております。また、あと支給を行うことによって、月2回程度のそういう方々についての巡回なりをされてるというところの中で、一定把握をされてるという判断をしております。


○11番(宮本 吉雄君) 町としては、今の能勢町に在籍してる生活保護世帯の30世帯というのは、それで十分だというふうな把握だというふうに理解したらええわけですね。わかりました。


 それでは、次に行きたいと思うんですが、そういう生活保護世帯だけじゃなくて、一般的にも生活の苦しい方というのは多々おると思うんですが、そういうところについて、能勢町の中では、そういう生活を援護するための貸付制度というのは私もあんまり聞いたことがないんですが、私も部長に聞いたら、ないように答弁してたんですが、そういったものの制度がまずあるかどうかをちょっと確認しておきたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 一応生活援護というか、そういう中では、社会福祉協議会の中で援護、貸付金の対応をとってる場合がございます。


○11番(宮本 吉雄君) そうですね。それは以前も私も聞いて対応したこともあるんですが、今も制度の中身は変わってませんか。どの範囲の内容でしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 細かい細部の見直しとか、その辺はちょっと具体的には答弁はようしませんのですけども、一定昔は貸し付けなんかがございましたけども、ケースによりましては渡し切りの対応もとっている場合がございます。


○11番(宮本 吉雄君) 対応する金額がかなり低いものだろうと思うんですが、こういった制度についてやっぱりもっと柔軟に対応というか、そこの1点しか貸付制度がないということでは、住民の生活を援護していくという町のあり方というのにはちょっとほど遠いんではなかろうかなというふうに私は思うんですが、そういう意味で、そういう今の制度以外に、もっと町の中での独自のそういう貸付制度をやっぱり創設するべきではないかと思うんですが、この辺については町長、どういうふうにお考えでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) 生活困窮者等に対する支援ということで、何か新たな制度というご質問であると思っておりますけれども、制度としては、それぞれの分野で補完していく、いわゆる生活保護に代表されるような制度がございます。ですので、それにプラスして、一定生活に困窮されとる方に町が公費で貸し付けをすると、そういうような制度については、ただいまは考えておりません。


○11番(宮本 吉雄君) ちょっとそういうことは考えていないというのは、結論はわかったんですが、どうもその理由がよくわからないんですが。やっぱりこういう時世ですから、そういう制度を創設してもいいのではないかなという、私はそう思ってるんですが、何か当たり前のように必要ないような言い方をされましたけれども、やっぱりそういう制度を創設すれば、それなりにそういう生活保護世帯だけじゃなくて、そうじゃない住民さんというのはおると思うんですよ。だから、そういった人にも目を向けた優しい町政というのが必要だというふうに思うんですが。


 事務的にそういうふうに言われるのはわかるけども、やっぱりこれは政治的判断で、政治的な対応でそういうことを考えていく必要があるのではないかというふうに私は思うんですが、その辺についてはどうお考えですか。


○町長(中  和博君) 私は、この部類の質問に対しては非常に難しいといいますか、私自身の気持ちの中にも複雑なところがございまして、例えば生活困窮者といっても、なぜ生活困窮者になられたかというようなところからまず話をしなければ、極端な話ですよ、こういう言い方は悪いですけども、仕事がないからといって、仕事ができても、しないで、社会保障にばかり頼る人が仮にあったとしたら、それは家族は生活困窮してると思うんですわ。そんな人にまで手当てをするということが果たしていいことなのか。これは見届ける、そのプロセスが私はまさに大事なことだと思うんです。例えば障害をお持ちのひとり親とか、本当に社会的にどうしてもしなければならないお方、これは各民生委員さんなり地域の人が判断されることであって、そのような人に対しての生活給付とか、そういうものは価値があると思うんですけども、やはりそこへ行くまでのいわゆる理由、プロセスがどのようなものかということが、私はやっぱりそこを突き詰めていかないと、何でもかんでも困窮者に対して手当てをするということは、これはちょっといろんな制限を設けた中で対応すべきもんじゃないかなというふうには思っております。


○11番(宮本 吉雄君) なかなか厳しい答弁ですが、お笑いになったかもしれんけどね。やっぱりこれだけ厳しい経済状況、社会状況になってくる中では、決して一様じゃないと思うんですよね。いろんな点でやっぱり困ってはるという人たちというのはおると思うんですよね。そういう意味では、やっぱり生活そのもの、また実際雇用、要するに仕事を失ったという、そういう人たちもあると思うんですよね。そういった暮らしと雇用の一体的な相談をしていくという、そういう窓口も、それは今はどうなんですかな、ありますか。ないんちゃいまっか。そういったことについてもやっぱり考えていくべきだと思うんですが。


○福祉部長(森鼻 正道君) 毎月の広報の中でも相談業務をいろいろ載せさせていただいておりますけども、特に社協なんかを通じましてのいろんな心配事相談などを対応しております。また、CSWという取り組みの中では、社協もしておりますけども、本庁の方にも1人おる中で、総合的な相談業務というのを承っておるという状況がございますし、今、いろいろ生活困窮者の方の対応がというところでございますけども、実質やっぱり福祉の方では、各家庭へ訪問なりする中と、また介護の認定申請、またいろいろ訪問する中で、いろんな家庭の状況がございます。そういう中で、本当にあるようなケースがございますけども、いろいろなケースの中で個別に対応をとっておる中で、先ほど申し上げたような対応なんかはさせていただいておるというところでご理解をいただけたらと思います。


○11番(宮本 吉雄君) それは、ケース、ケースでそういう対応はして、また一定の相談のこともされてるということは存じてるんですが、今、こういう状況の中で臨時的なそういう対応というのもやっぱり当然必要になってくるわけですよね。でないと平常じゃないわけですわ。だから、やっぱりそういうことをよくしっかり受けとめて、特別なそういう窓口対応というのをしていかないと十分な対応ができないんじゃないかなというふうに思いますので、その辺あわせて暮らしと雇用の一体的な相談というのを考えていただきたいなというふうには思います。


 それでは、生活の問題はこれくらいにして、次は中小零細企業の営業を守る対策と、こういう観点から一問一答で質問していきたいと思います。


 今、そういう金融機関で、営業をやってる人たちに貸し渋りとか貸しはがしというような、そういう現状はございますか。


○環境事業部長(森村  保君) そのようなことは把握できかねております。わかりません。


○11番(宮本 吉雄君) 把握してない。把握する必要はないということですか。


○環境事業部長(森村  保君) 把握する必要がないと申しますか、もちろん本町のご存知のように小規模事業経営されてるところが多うございます、商店しかり、企業もございますけども。


 そういった中で、もちろん経営をなさる中での相談事等につきましては、一定商工会がその業務として持っておられますので、そういった中で相談事をされてやっておられると。その中で、金融機関から保証を受けられたり受けられなかったりというんで、資金が調達できなかった否か、そのことはちょっと商工会の方に問い合わせをしないと、今、申しわけないんですけども、そんな状況がどうなのかということは把握できかねてるということでございます。


 ただ、先ほど申しております国の制度としてございますセーフティーネットの認定事務の方は、我々の業務としてやってございますけれども、その中でも、参考に申しますと、認定の件数、これは申請の認定をしてほしいというような件数につきましては、平成19年度では5件でございましたけども、本年度に入っては27件という伸びを示してございます。したがいまして、その資金繰り、それをされようとされている、そういう状況にあって、厳しい状況にあるなということは、それはやっぱり認識はしているものでございます。


○11番(宮本 吉雄君) そういう厳しい状況にあるということについては把握してるけども、そういう貸しはがしや貸し渋りとかをされてるかどうかというのは把握されてないと。全体的に見ても、どうもそういう能勢町で商売されてる、そういう商工会の中で結集されてる人たちの中での状況というのは、余り私、今の答弁の中では十分把握されてないなというふうに思うわけですね。そういう中では、そういうところを支援したり応援していこうということにはなかなかなりにくいというふうには思うんですよね。だから、何回も言いますけど、今、特別にやっぱりそういうかなり厳しい状況にある中で、意識的に行政もそういうところに立ち入って、そういう状況はつかんで、それでどうなのかと。そういう不都合なことがあれば、やっぱりそれを正していくと、応援していくという立場に立つべきだというふうに思うんですが、そういうことをしなきゃならんというお気持ちがあるのかどうかというのは、どうも今のご答弁の中ではちょっと理解しにくいんですが、その辺の考え方は。


○環境事業部長(森村  保君) 商工会の中で支援のこととして、先ほど来申し上げてますように、それぞれ中小の規模の経営者の方々に対しては金融相談、労務相談等をなされておりまして、実情というものを具体的に数値を把握できかねておりますけども、またその状況なんかを逐次我々の方として持っておるかと、それは確かにできておりません、すべきなんでしょうけれども。


 ただ、そんな中で、先ほど来言ってますように、雇用関係、経済情勢を取り巻く環境が厳しい中で、国の制度にのっとって、それを周知することには努めているところでございます。商工会でも、そういうふうにされていることに対して町はこれまでもしておりますけれども、小規模事業経営支援事業というのを商工会がされてございますので、それに対して一定助成をしてきております。そして、この時世の中で、冒頭、町長も申されましたように、商工会に対して、よりきめ細やかなそういう経営支援を実施するようにという働きかけをしていくと。例題的に申し上げればいいんですが、把握できかねておりますけれども、そういう働きかけ、その方はやっていくということでございます。


○11番(宮本 吉雄君) できる限りやっぱりそういう実情をしっかり調査して、それでそれなりの行政のできる中での対応というのはとっていってほしいなというふうに私は思います。ちょっと暗いことばかり言ってきましたけど、こういうことをして、そういう営業を助けていき、それがまた雇用に結びついていくと、こういう立場で問題提起したいなというふうに思うんですが。


 先般の常任委員会でも、ちょっとそれに近いような言い方もしたんですが、やっぱり今、中小零細企業というのは仕事がないというのが現状ですよね。ましてや能勢町の中では非常に少ないと。そういうことで考えれば、仕事をふやし、それで仕事がふえることによって雇用が生まれると、雇用が促進すると、そういうことが言えるんじゃないかというふうに思うんですが。そういうことからいうたら、私の住んでる下田にしても、また宿野のネオポリスや、ああいったところの新興住宅の中では、私ももう15年ほど住んでるんですが、もうちょっとかな。住宅を購入して、だんだんそういう方も来てるわけですね。だから、そういう時期でもあることから、住宅に対するリフォームというのがやっぱり必要ではないかなと。我々はしたいんですけど、なかなかまとまった金もないから、時期を考えてるということが多いと思うんですよね。そういう人たちが結構おるんじゃないかというふうに思いますので、そういうリフォームをしたいというところに対するやっぱり助成をしていくと。こういったことについてはお考えがあるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) リフォームにいたしましても、金融機関の特に耐震とか、今そういう方の融資の制度がございますので、町がやらなくても、そういう金融機関がございます。それから、先ほどから宮本議員おっしゃってますように、今の金融の貸し渋りとか貸しはがしとか、こういう制度は全部それにかかってくる話なんですけども、能勢町に中小企業はほとんどございません。全部零細企業ばかりでございます。そういう中で、保障的な制度、これはやはりこの間、与謝野金融担当大臣も小泉内閣のときに、いわゆる公的な機関を全部、例えば日本長期信用銀行が日本政策投資銀行になったとか、そういう国民金融公庫、生活金融公庫、全部そういうふうに独立したばっかりに、いざいうときのセーフティーネットにならないというのが今、現状だと思います。


 私は、これ地方自治体が何ぼ言いましても、そこになかなか到達しませんので、これはやっぱり各政党が国に対して、こういう緊急のときの制度ができるように、これは全部が声を上げて政府にもう一度圧力をかけるべきじゃないかと。私は、これは実はそれが基本だと思っております。幾ら国の方でそのことを言いましても、先ほど部長が今、そのことはわかりませんと言いましたけど、こんなことでわかるはずございませんし、実際、ただし、ひどいものがあるということだけは私もよくわかっております。特に当時の大蔵省、また日銀、そして銀行、これほど世の中に悪いやつはおりません。このことをもう一度、やっぱり議員さん、そのものも目を覚まして、今、この中小零細企業がどういう状況であるか。これは大企業とてそうでございます。問題は、結局生活に全部かかわってくる話ですので、これはやっぱり挙党一致で、そういうセーフティーネットを構築すべきときが来ておると、そのように思っております。そうでなかったら、金融機関、いわゆる銀行なんかは、これは弱者には冷たいもんでございまして、雨が降っても傘をとってしまいますし、そういうとこでございます。これを甘く見とったら、ひどい目に遭います。これは私もいろんな今、仕事をしてきた経験上、銀行ほどひどいとこはないということは私が一番よくわかっております。こういうことをこれは挙党一致で、宮本議員、せっかくおっしゃっていただきましたので、議会でこういうことを言うておるよりは、日本共産党がもっと政府にそのことを言ってくださいよ。私は、そのことをかえって強く要望します。これは、ほかのとことも一遍、意見が一致した中で要望していきたいと思います。


 その気持ちは非常によくわかります。年間3万1,000人以上の自殺者が出ておるんです。ほとんど中小零細企業ですよ、これは。大企業が中小零細企業をいじめて、ぬくぬくと大きくなり、雇用問題もそうですわ。非正規社員もそうですよ。結局ええとこばっかりで金もうけして、内部留保はどっさり持ってるんですよ、それは今。そういうところへ全部影響してくる話なんで、私、この話すると長くなりますので、この辺で置いときますけれども、まずそのことを申し上げたい。これは挙党一致で国に経済政策を、今、麻生さん、ごっつう打っておられますけども、これが本当に功を奏すればいいんですけども、その辺はちょっと懸念しております。これは皆寄って、このことを解決していかなければ明るい日本は開けないと、そのように思っております。


○11番(宮本 吉雄君) まさに国に対する問題点を何か怒りを込めて言っていただいて、私が言いたいところですが、むしろ町長が言ってくれて、すっとしましたけど。しかし、我が党は言ってますよ。その点だけはちょっと理解してほしいと思うんですが。


 ただ、このリフォームの助成制度はあるということですけれども、そうじゃなくて、あるものに対してプラスアルファを、公的な町もやっぱり助成した上でする方が非常に使いやすいですし、やっぱりそういうリフォームをしようかという人がふえてくるというふうに思うんですよ。そういうことで、要するにそれが進んでいけば、そういう零細企業もやっぱり仕事もふえるし、またしていただいた住民も助かりますし、そういうことから、そのような制度をしてほしいなという私の提案なんです。だから、当然なことのように、何も町がしなくても国がすべてそういうことを、景気対策としても国がきめ細かい制度にしていくというのは、それはそのとおりだと思いますし、そのことは私もそう思います。しかし、そういうことがない中で、やっぱりそういう能勢町の零細企業を守ろうという町長の立場というのはあるわけですよね。やっぱりそういう立場で物を考えて、物を見ていこうとすれば、町としての助成があってもいいんじゃないかというふうに思いますが、ちょっと再度のご見解をいただきたい。


○町長(中  和博君) それでは、リフォームは、それは個人の仕事ですので、個人の思いによって家が傷んでこようが、そんなことは関係ない話。建物の共済もございますし、地震とか火事のときには当然その保障もあります。ただ、例えば耐用年数が来たと。それで、地震が起こったときに、そういう地震保険もありますし、そういうところで雇用を生み出し、仕事を生み出すということは、これは公共事業やないですけども、民事を出すということは、それは一つの方法だと思います。町というのか、府なりが家を査定して、これは耐震にはおぼつかないというような、そういうことなら、それはそういう理由でリフォームを促すことはできるでしょうけれども、ビフォア・アフターみたいに、あんな、ここちょっと狭いから、こんなんして、こうなるねんと。


 それはちょっと町がやる仕事じゃないと思うんです。


○11番(宮本 吉雄君) 町がやってくれというんじゃなくて……。


○町長(中  和博君) 町が助成せいいうことじゃございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 助成すると、そういう零細企業に対する仕事がふえるという意味から言うてるんです。


○町長(中  和博君) おっしゃることはわかるんですけど、それは個人のところにそういうことをするということは、これはちょっと行政としては筋違いだと思うんですわ。


○11番(宮本 吉雄君) ちょっとそこら辺は見解の違いですが。確かに仕事そのものは個人の要望に対してそういうことになるんですが、それはそんな事業なんていうのは幾らでもあることなんですが、別に住宅リフォームにかかわらず、あると思うんですよ。そういう助成というのはあるし、また自治体によっては、そういうリフォームの助成もしてますよ。だから、やっぱり景気対策に対して能勢町はどう対応していくかというのは、それは何回も言いますけども、町長自身も、国のやり方だけでは、そんな景気対策にならないということを言ってはるわけですから、基本的に。だから、そういう立場で物を考えていけば、それを住民の立場で町長が考えれば、そういうことも事業としてやれば、そういうことに能勢町の中での景気が増加していくと。そういうことを言おうとしてるんです。だから、決して個人だからいかんということには僕はならないと思うんですけどね。


○町長(中  和博君) そういうことなら、例えば太陽光発電、これの設備をするのに補助がありますので、太陽光のやつには。そういうこととか、いわゆる今のいろんな景気対策、先ほども言いましたけども、太陽光、風力、水力、そういったことをするときに、家の改造と含めてリフォーム的なことでの資金援助というようなことは、しかし、それとて国の補助制度、助成制度もありますし、能勢町にとって非常に大きなインパクトがあるような、そういうもの、これからそれは考えはしますけども、助成までしてリフォームに参加すべきようなものかなということは、ちょっと私も今、頭になかなか思いつかんのですよ。具体的にはどういうことをおっしゃってるのか、ちょっとその辺のところがわかりにくいんですけども。太陽光のあれをするのに、町がそれを推進するとか、それは十分あり得ることです。ちょっとその辺をお聞きしたい、反対に。


○11番(宮本 吉雄君) 私も、次に太陽光発電のことも言おうと思ったんやけど、そこへ行くまでにうまくいかないんで、これは確かに先ほど国の補助というのはあります。でも、一たん国の補助が途切れてなくなったんですよ。それで、あれ2005年に補助があったものがなくなってしまったわけですわ。そういう中で、やっぱりことしからまた再度それが復活されてるわけです。でも、まだその補助制度というのは少ないですから、それにやっぱり町の補助もあわせてやれば、自然エネルギーを使った、これはまた環境の問題にもかかわる問題ですから、非常にいいと思うんですが。そういう住宅の屋根に設置する太陽光発電のやり方というのは、ぜひ私は採用してもらいたいなというふうに思いますが、その辺については、先ほどの答弁には、やってもいいなというお話ですが、もう一遍確認しておきたいと思います。


○町長(中  和博君) 研究をいたします。


○11番(宮本 吉雄君) ぜひよろしくお願いします。


 最後に、ちょっともう時間がないんですが、保育所の問題で、直接保育所との契約をして預けるという問題というのは、非常に問題点が私はあると思うんですよね。そういう中で、やはり今まで公的な責任があったにもかかわらず、自己責任で保育で困ってる人がしなければならないという問題。例えばそうなると、保育所自体も事務的な混乱もあるし、また保護者の方も、なかなか難しい問題があるというふうに私は理解してるんですが。こういうやっぱり公的な責任は、保育所の問題というのは当然責任を持つべきだというふうに思うんですが、今の厚労省の案については、町としては、こういう制度になってしまったら、今の時点でおかしいと、不都合が出てくると、こういうふうに思ってるのか、そうでないのか。実際なったら、これはやむを得ないところはありますけども、そういうふうなお考えなのか、それは仕方ないなことだと思ってるのか、その辺をきちっと僕はまずちょっと聞いておきたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今、これ国の方で見直しをされてる中での中間報告の中でご質問があるわけでございますけども、保護者と保育所の個人契約になろうとするというところの中でのご質問てありますけども、一応こういう検討会の資料なんかを読み取る中では、それは市場原理というところの参入についての意見はないというところの意見の取りまとめもあったように理解をしております。ですから、そういうところから見ると、いろいろ弊害なりが予測されているという意見を持っておられるというふうに理解をしてるところでございます。


 ただ、こういういろいろ見直しをされてるというのは、今、国といいますか、能勢町の場合は、直接マッチしないわけでございますけども、やっぱり待機児童が多くあるというところの中でのスピーディーな取り組みというところの中で、全体を見直しをされてるというところがございますので、一定最終的には国の方向づけがあるわけでございますけども、今の時点の中ではいろいろ検討されてるというところの中で理解をしてるということで、ご理解いただけたらと思います。


○11番(宮本 吉雄君) いや、わかるんですよ。それは都市の中では待機児童が現実にあるんですが、能勢町ではそれはないという中でも、やはりその制度が変われば、能勢町で直接契約を個人がするというのは、そういう方向になるわけなんですね。だから、そういうことになった場合、今の時点で、それはおかしいよと思ってるのか思ってないのかということをお聞きしてるんです。その点をご答弁願います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私、個人的にはやっぱりいろいろな弊害が出てくるというふうに理解をしております。


○11番(宮本 吉雄君) 実際問題こういうことになるかどうかは、今後の審議の過程にゆだねなければならないと思いますが、一たん決まれば、なかなか難しい、能勢町独自の考え方を進めていくには非常に難しいと思うんですが、そういうことについては今、言及しても、これは答えられない問題ですが、今の段階では、そういうふうに変わったらいかんということであれば、やっぱり能勢町としても、そういう意見を国に反映していってもらいたいなということに、いろんな機関を通じて、そういう意見は求めていくということはするべきやというふうに思います。それは、国は遠いところにあるということじゃなくて、やっぱりそういうことだって言えば可能な、全国からそういうことがどんどん上がってくれば、そういうことはもうしないということになるかもしれませんから。そういうことについてどう思うか、最後にお聞きして、終わりたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 基本的に能勢町の場合、今、公立の保育所が1所になったということがございます。民間の保育所はないというところがあります。それとまた待機児童がないというところがございますので、一定国の動きの中では、いろんな角度での検討がされてるというところでございますけども、直接この制度がそういうふうになった場合を想定しましても、能勢町の場合、何ら影響はないというふうに理解をしております。ですから、能勢町の場合でいろんな弊害がある場合、もちろんそういう行動を起こしていかなければならないという理解をいたしますけども、今あくまで中間報告の中での取り組みでございますので、今のところはそういう検討状況を見ていくというか、そういう中での取り組みを一定勉強しながら見守っていくという形をとりたいと思います。


○11番(宮本 吉雄君) 食い違いがあるんですけどね。変わっていく中身というのは、重要なところだけ私は今、質問してるんですが、直接保育所との契約になるということなんですよね。


 だから、能勢町がそうなっても全然関係ないなという話じゃないんじゃないんですか。そういうことになった場合は、ええのか悪いかということについて、先ほどおかしいというご答弁があったけれども、それは理解するんですが。能勢町とは関係ないというお話にどうしてなるんか、よくわかりません。その辺ちょっとご説明願います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、現行制度で義務づけております市町村の保育所の保育実施義務というところでございますけども、そういうところの中で、今後、利用者と保育所が直接契約を結ぶというところの中で、その辺のところの懸念をされているというところでございますけども、何回も申し上げますけども、一定こういう中間的な報告というところで、決定でも何でもないというふうにこちらは理解をしております。もちろん直接契約になった場合、保護者が個別にその保育所と契約をして、保護者がその保育所を選んで、そこへ申し込みをされるということでございますので、待機児童がある場合の市町村であれば、そういう待機児童があるわけでございますから、現実保育所が足りないという事実があるわけでございますけども、今後の今検討されてる認可外保育所なんかの規制緩和とか、いろいろそういう取り組みの中での待機児童の解消というところでございますので、一定そういう取り組みの中では待機児童の解消ができるということもございますので、細かい点で、ポイント、ポイントでとらまえていう場合でちょっと弊害が出てくるんじゃないかという意見もありますけども、トータル的には、そういう審議をされてる中身を今は見守っていくということでご答弁を申し上げたところでございますので、今のところは決定事項ではないというのが特に私の思いである中での答弁だということでご理解をいただけたらと思います。


○11番(宮本 吉雄君) 審議中だという立場は、それはわかって質問してるんですが。ちょっとほんなら確認していきますわ。入所まで、これ現行制度では、保育が必要なら希望する保育所を選んで市町村に申し込み、必要度の高い順に市町村が入所先を決定するということですわね。


 これは今度、厚労省の案では、市町村は、保育の必要量を認定するだけで、親は自分で条件に合う保育所を探し、契約を結ぶと、こういうように変わるわけですね。それで、今度、保育料というのは、保育の利用時間にかかわらず、収入に応じた額を市町村に納入。滞納しても追い出すことはないと。変わる案は、保育所に納入、滞納すれば契約解除となるおそれもあると、こういうふうに変わるわけですね。それでまたもう1点は、待機児、これはあんまり能勢町は関係ないと思うんですが、ゼロになるように保育所を整備する責任は自治体にあるわけですね。しかし、自治体の保育実態義務がなくなるので、掌握すらされなくなると、こういうふうに変わるわけですね。これは今の段階で、こういうふうに変わるという認識はありますか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 一番にひっかかる点が、保護者と保育所の個人契約ということ、市場原理を結ぶという、その点がひっかかるとは思うんですけども、一番前提にあるのは、能勢町の場合、公立保育所1所になりますし、そのシステムは、今いろいろ述べられた経過は理解をするわけでございますけども、一定能勢町の場合は、そういう問題点は生じないという理解がある中で、一番気にしてる市場原理のところについては今後、能勢の場合はそれには該当しないと思いますけども、他市町村ではいろいろ影響が出てくるであろうかなというふうには思っております。


○11番(宮本 吉雄君) そうすると、これが変わっても能勢町は該当しないと、このように理解したらいいわけですか。


○福祉部長(森鼻 正道君) ですから、制度上、変わることによって、それに基づいてのもちろん事務を執行いたしますので、今の能勢町の場合は何ら影響がないというふうに理解をしております。


○11番(宮本 吉雄君) 終わります。


○議長(中川 輝彦君) お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のため申し上げます。3月24日は午前10時より本会議を再開いたします。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  4時16分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





   1番議員





   2番議員