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大阪府 能勢町

平成21年総務福祉常任委員会(3月12日)




平成21年総務福祉常任委員会(3月12日)





 
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│        総務福祉常任委員会記録                    │


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│     │平成21年 3月12日(木) 午前 9時30分 開会       │


│会議日時 ├─────────────────────────────────┤


│     │平成21年 3月12日(木) 午後 4時37分 延会       │


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│場 所  │能 勢 町 役 場 議 場                    │


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│     │委員長     長 尾 義 和 │委  員    今 中 喜 明 │


│出席委員 ├────────────────┼────────────────┤


│     │副委員長    岩 下 榮 子 │委  員    片 瀬 博 司 │


│出席6名 ├────────────────┼────────────────┤


│     │委  員    吉 田 げんぱち│                │


│欠席1名 ├────────────────┼────────────────┤


│     │委  員    谷   義 樹 │                │


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│欠席委員 │委  員    北 林   充 │                │


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│委員外出席│議  長    中 川 輝 彦 │                │


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│     │ 職  名 │  名   前  │ 職  名 │  名   前  │


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│     │町 長   │ 中   和 博 │人事総務課長│ 仲 下 正 明 │


│説明のため├──────┼─────────┼──────┼─────────┤


│     │副町長   │ 福 中   泉 │総務係主事 │ 垣 内   悟 │


│出席した者├──────┼─────────┼──────┼─────────┤


│     │町長公室長 │ 上 森 一 成 │福祉部長  │ 森 鼻 正 道 │


│の職・氏名├──────┼─────────┼──────┼─────────┤


│     │秘書人事係長│ 花 崎 一 真 │保健医療課長│ 渡 瀬 正 幸 │


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│     │政策係長  │ 藤 原 伸 祐 │診療所事務長│ 前 田 博 之 │


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│     │財政係長  │ 新 谷 哲 生 │健康管理係長│ 橋 本 澄 代 │


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│     │総務部長  │ 畑   佳 秀 │保険医療係長│ 岡 村 雅 人 │


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│付議事件 │別紙のとおり                           │


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│議会事務局│  │       │  │       │  │        │


│     │局長│ 新土壽昭  │係長│ 岡 康一  │書記│ 田中朋子   │


│出席者氏名│  │       │  │       │  │        │


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              開 会 午前 9時30分


○委員長(長尾 義和君)  あいさつ


○町長(中  和博君)  あいさつ


○議長(中川 輝彦君)  あいさつ


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○委員長(長尾 義和君)  それでは、定足数に達しましたので、総務福祉常任委員会を開会します。


 直ちに会議を開きます。


 本委員会に付託されました議案第8号「能勢町国民健康保険税条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。


 本件についての説明を願います。


○福祉部長(森鼻 正道君)  改めまして、おはようございます。


 本日、条例2件お願いをするわけでございますけども、この件につきましては、さきの本会議の方で私の方から詳細にわたりまして説明をさせていただいております。本日につきましては担当課長より概要を説明申し上げますので、よろしくご審議賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  おはようございます。よろしくお願いいたします。


 それでは、能勢町国民健康保険税条例の一部を改正する条例についてご説明を申し上げます。座って説明させていただきます。


 さきの本会議で条文等につきましてはご説明をさせていただいておりますので、改正理由及び改正点のみのご説明とさせていただきます。


 能勢町国民健康保険1人当たりの療養諸費は近年3%から7%の増加となっておりましたが、平成20年度は20.4%の増加を見込み、単年度で約2,000万円の赤字を見込んでおります。平成21年度の医療費は、平成20年度の医療費から推計したものとしております。また、昨年4月から後期高齢者医療制度では診療月が11カ月から12カ月となり、若年者が負担する支援金が増加することとなっております。現行の税率で試算を行いますと、医療給付費分で約5,100万円、後期支援金分で約700万円の不足が見込まれることから、医療給付費分及び後期支援金分の所得割額、均等割額、平等割額について改正を行うものでございます。なお、被保険者の急激な負担の増加を防ぐため、国民健康保険財政調整基金から保有額の約半分に相当する4,000万円を繰り入れ、残額約1,800万円の税率改正を行うこととしております。


 説明は以上でございます。ご審議いただき、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○委員長(長尾 義和君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。


 質疑ないでしょうか。


○委員(今中 喜明君)  今回の国保税の改正なんですが、最初に、基本的に応能、応益ということでの割り当て、これ前、全協の資料をちょっと今見ておったんですが、大きく変わらないようなんですが、これは基本的に以前からずっとそういった割合、50%ずつに近づけるということの考え、これは今も、国の制度いうんですか、そういった形でのあれは続いているのかどうか、まずその辺お聞きしたいと思います。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  さきの全員協議会の方でも資料でご説明をさせていただいておりますけれども、あくまでも応能、応益割50%ずつということで、45%から55%の範囲内で設定をしていくような形になっております。


○委員(今中 喜明君)  今回それで若干の見直しがあって、若干というか、所得割、それから均等割、平等割が増額にという形、それから後期の分については均等割額というようなことですね、それと限度額が介護の方はふえると。これは介護はまた別になるかな、医療の分だけで。そうしまして大体大まかなことを、所得割で保険税の大体何割ぐらいを占めるのかというのと、それから資産割で何割ぐらい、これパーセンテージ書いてあるんですけど、税収の中のうちの何割ぐらいなのかとかいうのは、各その税率いうて4つの種類がありますね、その種類、おおよそで結構です。わかりますか。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  個々に全協の資料の中で説明させていただいておりまして、医療分、後期分、介護分という形の中で、割合、それぞれ対象者が違う関係上どうしてもばらつきは出ておるんですけれども、所得割では42%から44%程度、それとあと資産割の方では6.2%から7.2%程度となっております。それで応益割の方では均等割で34%程度、平等割の方では15%若干強という状況でございます。


○委員(今中 喜明君)  わかりました。


 それで、私ちょっと全協のときも聞きましたんですけども、資産割いうのをやってるところがもう数少なくなってきたということで、この資産割を採用している意図、意図いうんですかね、能勢町は、昔からいうんですか、以前からやってたいうことで今も続いてるんやと思うんですが、なくなってきてる市町村が多くなってきてるということについて、見直すとか見直さないとかいうことを含めて、将来何年か先を見据えてこの資産割いうのはどうかなというように私も思うたりするんですけど、今お聞きしてましたら六、七%ですか、全体の割合からいくと。そういう六、七%、全体の資産割がなってるということなんですが、そのあたり能勢町として今後、今現在はこういうことで試算されてるんやろうけど、5年10年という先のことを考えて、ほかの市町村もそういうように変わってきてはるというようなことも含めますと、そういうことも考えていかないかんのちゃうかなというように思うたりするんですけど、どういうお考えなのか、この六、七%のことを重視してやっぱり能勢町は続けていかないかんのかというように思うんですが、そのあたりのお考えはどうでしょうか。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  資産割の考え方につきましては、都市部においては資産割をとってないところが多かったというふうな状況があって、こういう能勢町みたいな地域についてはやはり資産割を重視しておったという経過があって、隣の豊能町さんにおきましても昨年の4月から資産割をなくされておるという状況の中で、現在平成20年度におきましては、医療分については8市町村が資産割を徴収しておるという状況でございます。それで能勢町の方につきましても、なかなか資産を持っておられてもそれが所得とは直接につながらないというふうな状況がございます。そういう状況の中で、いずれは資産割をなくしていきたいというふうには考えておりますけれども、一気になくしてしまえば所得割にその分の上乗せがいくというふうな状況になっております。そういう状況の中で、今回の条例改正につきましても基準としましては資産割を10%の基準を持っておりますけれども、資産割については6%から7%ぐらいというふうな状況になっておりまして、それを改正せずに今後順次なくしていく方向で検討してまいりたいなというふうに考えております。


○委員(今中 喜明君)  なくしていく方向でということなんですが、例えば山とかたくさん持ってはる、資産として持ってはるんやけど、実際持ってても固定資産税払うてて所得としては何も入ってこないと。保険税はお金を掛けていかなあかんわけですから、そういうようなことを考えると負担する理由の根拠、その辺がちょっと乏しいなという、私もこの資産割については思うんですけどね。だからやっぱりようけ所得がある人は保険税も高くするか、もしくは3割負担というその中でたくさん医療にかかられる方はその3割負担をするという、そういった受益の負担という形になるんでしょうが、これ今解消していくと、少なくしていくというお話なんですが、これ決断をするのかせえへんのんか。少なくしていくんやけど、なくすんか、なくさないかということの見通しをちゃんとやっぱり言うとくべきやなというように思うんです。例えば5年かけてなくしていくんやとかいうようなことをやっぱり目標掲げていかないと、何かちょっとつじつまが合わないように、ほいでまた、ほかの市町村もしてるように資産割がなくなっていくようになってるからいうことでそういう方向で行きたいというだけの答弁じゃなしに、もうちょっとはっきり言われた方がいいんじゃないかなと。だからなくすならなくす、なくさないんだったらなくさないで、もうちょっと縮小していく形で続けていきたいんやというようなことを、これはもうちょっと明確にされる方がいいんじゃないかなというふうに思うんですが、今の答弁であると今の現状で少しずつ減らしていくんやということやけど、いつまでそれをやるんやとかいうようなことで、極端な所得割がばんとふえるというようなことであれば困るかもしれないんですけど、思い切ってやっぱりいつからやるんやということを決めといて、その前段としてちょっと急激なそういう変化が生じたら困るので段階的にやるとか、そういうように物事を考えていく方がいいんじゃないかなというふうに思うんですが、そのあたりはどのようにお考えなのか、何かずるずるずるずるいってるような気がしてならないんですが、その辺のご判断をちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  国保の被保険者の状況で申しますと、やはり低所得者を多く抱えておるというふうな実態がございます。そういう状況の中で余り急激に所得割が引き上げになるということについては、低所得者についてもやっぱりその負担がかさんでくるというふうなところがございます。もともとは、先ほど申しましたように税率で10%分を資産割として徴収をするものとしてこの税率引き上げを行ってくる中で、今の現状では6%か7%まで下がってきたというふうな状況になっております。そういう状況の中で、この資産割の考え方につきましては、今後また国保の運営協議会等で協議を進めていって、時期的なものとかそういうふうなところについても運協の委員さんの意見を聞きながら決定していけたらなというふうに考えております。


○委員(今中 喜明君)  ということは、国保の運営協議会がございますから、そこにお諮りをしてから結論めいたことは言いたいというようなことで、そこで取り上げていただいて、そしたら町の方針としてはこういうことでということをほんなら示していただけるという、この機会、次回の国保の協議会なのかこの1年以内なのかどうかわかりませんけども、そういうことというように判断してよろしいのでしょうか、そういう試算を、試算いうか、その試みの案を出すというようなことでよろしいでしょうか。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  国保の運営協議会、通常年2回、8月、2月に国保運営協議会の方を開催しております。その中で、この8月の段階でお示しできるかどうかわからないですけれども、1年以内の中で、やはり資産割をなくしたら所得割がこういう形になりますというふうな資料をもってご説明をさせていただいた上で検討をしていただきたいなというふうに考えております。


○委員(今中 喜明君)  ちょっとアドバイス的いうんか、私の考えを入れさせていただいてね、そういう方向でやっていった方が僕は現実に合うてるなというふうに思うんです。だから資産割はなくしていくという形で。ほいで所得割が急激にふえるとかいうこと、これ減免措置やらもいろいろありますやんか、7割、5割、2割ですか、そういう制度もある中で、これをうまく、またちょっと改良するというんか、運用するということによってその辺が軽減されたりするように思いますのでね、その辺も含めて提示される方がよかろうじゃないかなというように思いますので、そのようにしていただけたらというように思います。


 ほかには、別にこれもう国保の運営協議会の通ってることであるしということはないんですが、あと、ちょっと資料を前にいただいたかもしれませんけども、例えば医療で限度額47万円が変わらないということなんですが、この改正によって限度額を徴収してる方々、これ世帯数でいえば何%ぐらいの方が、今まであったやつがこの試算でなればふえるのか減るのか。ふえるんやと思います、限度額の世帯がね。そのあたりはどのように判断されてますか。


○保険医療係長(岡村 雅人君)  今のご質問ですけども、現行税率で試算させていただいたら、医療分の限度超過世帯数ですけども52世帯になっておりまして、それを税率改正後、賦課限度額は47万円のままですので同じような形で限度超過世帯数を試算してみたところ62世帯ということで、10世帯ふえるというふうな結果になっております。


○委員(今中 喜明君)  平均でいけば21万7,000円が22万6,000円になるということですね、大体、約、平均ではね。だから1万円ほど上がるんでふえていくんやろなと思うたんですが、それで、これ試みの案でいくと徴収率が大体91%の徴収でずっとやっておられるんですが、そういう計算の仕方もあるんでしょうけど、100%で計算して実質はそんだけ徴収できないという、だから含みを持たせた形の計算の仕方もあるかと思いますけども、実際91%が現実味があるのかなというように思いますけども、そこで、実際他の市やらも比べると、お聞きしますと、滞納のあれが物すごくふえると、この近年ふえてる、特に去年あたりからふえてるというような形の中で、予算の中で審議するのがいいのか悪いのかちょっとわかりませんけどもね、これ何か私から言えば、払わない人の分を税率を上げて補てんしてるような感覚にとられないかなと。だから入ってくる収入は実際もっと入ってくるんやけど、滞納されてるから入ってくる金額が減ってきてその分上げざるを得んのちゃうかなというように思われるこの今の上げ方、税率の上げ方いうように思えてならないんですね、そんな感覚に。そのあたりもうちょっと明確に、住民の方に滞納者は関係ないということが言えるような説明の仕方ちゅうのはあるべきやと思うんですけど、それは建前で言うておられることはわかるんですけどね、滞納者の方がずっとどんどんどんどん納税してくれはったらこんなに上げんで済むんやということも現実やと思うんですよね。


 だからそのあたりですね、もうやっぱり担当課としては、ある程度これを試算するときにそういうこともお考えの上でやっておられると思うんですが、本音を聞きたいというように思うんですけどもね、そこらはどういうようにお考えなのかなというように私は思うんですけど、それは払うてる人に負担を求めてるように、払わない人は払わないいうこと。ほいで払う人は払う金額がふえてくるんやと。こういった感覚になってしまってるような今実態やというように思うんですが、これはやっぱり解消せないかんというように思うんですが、何かその策というのはあるのでしょうか、この担当課としては。全体の問題かもしれません、町全体のね、でも担当課としてちょっとお聞きしたいと思いますので。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  この国保に限らず、使用料、税金関係すべてについて言えることだと思いますけれども、やはり滞納対策というところについてはどこの市町村についてもその辺の取り組みをやってきておるという状況の中で、本町におきましてもやはり滞納する人があれば、当然その分については納めてる人に上乗せをしてるような形になっております。そういう状況の中で、やはり原課としましては徴収対策に力を入れておるというのが実態でございまして、平成20年度におきましては実際に滞納者の預貯金調査等をして差し押さえ等も行ってきておるところでございます。そういう状況の中で、徴収努力というのはもう年々努力をしてきておるという状況の中で、今後におきましてもやはり徴収には力を入れて、負担の公平という観点から徴収には力を入れてまいりたいというふうに考えております。ただ、現実として今実態が徴収率が91%から92%程度になっておるという状況の中で、見込みとしてはそういう形でさせていただいておるという状況でございます。


○委員(今中 喜明君)  ちょっと長々聞いててもあれなんで、この辺全体のことに言えるんだけど、特に国保は滞納の徴収率が悪いんですね、決算から見ていましてもすごく悪いというように思いますし、現年度については90%で。ほかの市町村も非常に悪いというような状況の中で、やっぱりその意識の問題、健康やのに何で保険払わんなんねんいう、そういう意識もあるやろと思うんですし、実際に払えない方もたくさんおられるというように思いますんやけども、このあたりがもう少し、住民さんへの国保の必要性というんか、国保のあり方が理解できてないというか、そういったことをやっぱり徹底的にいうんですかね、皆さんに理解していただくような説明の中で、国保の加入、また徴収といったことを心がけていかないとなかなかこれは解消しないようになって、私が先ほど言いましたような払わない人は払わないで済むんやけども、料金を上げるときには正直に払うてる人がその分まで面倒見てるんやというような形にとられてしまうようなこの会計のあり方やと思いますので、条例改正は結構ですけども、そういったことを何か対策を、対策というんか、国保のあり方というものについて十分住民さん、また被保険者の方に理解していただけるような今後の運営の方向、方針ですね、こういうのをちゃんとしとくべきやというように思いますが、課長はちゃんとそういうことで、もうきょうあすのことを考えながらこのお金の運営なり徴収のことを考えておられると思うんですが、もっと全体のことについて部長なりちょっと町長の方からそういったことについての方針とか指標とかいうことについてお聞きをしといて、ちょっと質問の方を終わりたいと思いますのでよろしくお願いします。


○町長(中  和博君)  後で部長からもあるかもわかりませんけども、私はやっぱりこの国民皆保険というような日本の国の制度そのものの今それと、それに対する国民の責務、それと国のやはりこの国保に対する考え方、当然ながらこういう経済状況の中で、先ほど議員もおっしゃいましたように払われるのに払われないモラルの問題、そして払いたくても払えない人、この経済状況の中では非常にそういうことが如実に出てくる今の現状だと思います。そういうところから、それぞれの自治体においてこの徴収については大変苦慮されておるとこでございましょう。能勢も非常に、大阪府下を見ましても、過去うちは全体から見ますと、個々に見ますとそうではないように見えますけども、低所得者が結構多いというようなところから、この問題はこういった浮き彫りになってきておるのが現状であろうと思います。


 しかしながら、やっぱりしていかなきゃならないこと、しなければならないことは町民にとっても国民にとっても当然のことでございますので、この国民皆保険のこういう理念のもとに、本町といたしましても原課を初め徴収はできる限りの努力をしてまいりたいと、基本的にはそのように思っております。以上です。


○福祉部長(森鼻 正道君)  担当の部長といたしまして、今、町長の申されたとおりでございますけども、本当に国民皆保険というところの中で、現実本当にどこの保険にも属さない方が国保に入ってこられるという状況がございます。そういう中で本当に低所得者で生活困窮の方がいらっしゃる中で、そういう中でやっぱり税の負担の公平性というのを本当に確立をしていかなければならないというふうに思っております。ですからそういう意識が生まれることのないように、負担といいますか、不公平さの意識が生まれないような形の中で、やはり全員納めていただきたいというか、納めようとされる方については善処しつつ取り組みをし、また、悪質といいますか、そういう方についてはきちっとした対応をとっていくという、そういうけじめを持った中で取り組んでまいっていかなければならないというふうに思っておりますので、ぜひそういう意識が悪いような意識にとらわれないように努力してまいりたいというふうに思っております。


○委員長(長尾 義和君)  ほかに質疑はありませんか。


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第8号「能勢町国民健康保険税条例の一部を改正する条例について」についての採決を行います。


 議案第8号は、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(長尾 義和君)  起立多数です。したがって、議案第8号は、可決すべきものと決定しました。


 しばらく休憩します。


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              休憩 午前10時02分


              再開 午前10時04分


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○委員長(長尾 義和君)  会議を再開します。


 本委員会に付託されました議案第9号「能勢町介護保険条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。


 本件についての説明を願います。


○福祉部長(森鼻 正道君)  この件につきましても、さきの本会議の方で詳細にわたりましての全協も含めましてご説明を申し上げたところでございますけども、今お手元にお配りをしました内容は全協のときにお示しをしました資料と同じものでございますけども、これをもって改めて担当課長よりご説明申し上げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  それでは、能勢町介護保険条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。


 本件は、第4期介護保険事業計画における保険料について条例改正を行うものでございます。さきの本会議において条文等つきましてはご説明させていただいておりますので、本日配付させていただきました第4期介護保険料算定資料により、基準額及び所得段階のご説明とさせていただきます。


 まず、資料の方の標準給付費の推移をごらんください。平成12年度からの標準給付費、すなわち保険給付費は、平成16年度に前年度を下回ったほか、おおむね10%を超える伸びとなっております。第4期計画における給付費は、各サービスごとに年度給付費の伸びのつり上げにより算出しております。第4期計画期間で平成21年度の伸びが大きくなっていますが、これは介護従事者の処遇改善のための緊急特別対策としてプラス3%の介護報酬改定による影響を見込んでいるものでございます。標準給付費見込み額は、総給付費、特定入所者介護サービス費等給付費額、高額介護サービス費等給付費額、算定対象審査支払い手数料の合計となっております。総給付費とは、居宅介護サービス費、特例居宅介護サービス費、地域密着型介護サービス費、特例地域密着型介護サービス費、居宅介護福祉用具購入費、居宅介護住宅改修費、居宅介護サービス計画費、特例居宅介護サービス計画費、施設介護サービス費、特例施設介護サービス費、特定入所者介護サービス費、特定入所者介護サービス費、介護予防サービス費等から支給に要した費用額です。特定入所者介護サービス費等給付額は、これまでの実績等を勘案して見込んでいます。高額介護サービス費等給付費は、高額介護サービス及び高額介護予防サービス費の合計額とし、これまでの実績等を勘案して見込んでおります。算定対象、審査支払い手数料は、国庫負担金等の算定の基礎となる単価に3年間の見込み件数を乗じた額としております。地域支援事業費見込み額は標準給付費見込み額の3%で見込んでおります。


 2ページの方をお願いいたします。第1号被保険者負担分相当額は、標準給付見込み額と地域支援事業見込み額の合計額の20%となるものでございます。財政調整交付金は標準給付費見込み額の5%相当額が交付されるものですが、後期高齢者加入割合や所得段階別加入割合により補正されることから、6.12%を見込んでいます。保険料収納必要額は、さきの第1号被保険者負担分相当額から調整交付金追加額及び介護従事者処遇改善臨時特例交付金を控除するものでございます。また、第4期計画において保険料軽減のため準備基金全額を取り崩すこととしておりますので、保険料収納必要額は5億5,010万369円となります。保険料基準額は、保険料収納必要額から保険料収納率及び所得段階別加入割合補正後の被保険者数を除して基準額を決定します。第4期計画において予定収納率98.2%と見込み、被保険者数9,489人と見込み、保険料基準額を年額5万9,038円、月額4,920円とするものでございます。


 3ページの方をお願いいたします。介護保険料所得段階と保険料率を比較したものでございます。上が3期計画、下が第4期計画となっております。平成18年度からの老年者非課税措置廃止により所得段階が変更となる方に対し、介護保険料の急激な上昇を緩和する激変緩和措置を第3期計画において実施してきたところでありますが、第4期計画におきましては、第3期計画の第4段階における収入が一定額以下の方に対する負担軽減を行うとともに、激変緩和措置を終了することに伴い負担増となる方に対する負担軽減を行うこととしております。また、第3期計画の第6段階につきましては、被保険者の負担能力に応じた負担をお願いすることとし、第7段階から第11段階まで細分化しております。


 以上が本件の改正点でございます。ご審議いただき、ご可決賜りますようお願い申し上げます。


○委員長(長尾 義和君)  説明が終わりました。


 これから質疑行います。


 念のため申し上げますが、質疑は一問一答方式で行います。


○委員(今中 喜明君)  介護保険の方も年々対象者もふえて規模が大きゅうなってきて、必要なことやということの需要者もふえてきてるというようなことになるんでしょうが、ちょっとこのきょういただいた資料をもとに若干お聞きしたいんですが、この2ページの基準を考えるときに、一つ、この一番下の保険料の基準額決められたときにですね、今収納が、これ今までの実績から来てると思うんですけど、これ9,489人、これは3年間で9,489人、だから単年度にしよう思うたら3で割ればいいという解釈でよろしいですか、ちょっとまずそれから。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  介護保険の被保険者の考え方ですけれども、年々被保険者は増加しておるというふうな状況の中で若干の増はあるとは考えますけれども、単純に3年間の保険料を算定するということから、3分の1にしていただけたらどうかというふうに考えます。


○委員(今中 喜明君)  3年間で2割からもう3割に近いぐらい上がっていく中で、こういう試算の仕方をされるのはいいんです。今回制度として新たにこの第4段階と第5段階を激変緩和いう方法と、6段階を段階的に上げたと。こういう制度、これは見直しの中で示された基準やというふうに思うんですが、これはもう全国統一という考え方でよろしいんでしょうか、この考え方は、能勢町独自なんでしょうか、その違いをちょっとまずお聞かせください。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  段階設定につきましては、以前3期計画、平成17年度の制度改正の中に6段階化されたというふうな状況の中で、今回第4期計画におきましては、段階設定については国としては6段階までしか設定をしておりません。ただ、今後介護保険料の決定については無段階化というふうなところも打ち出されてきております。それはまだ制度改正はされておりませんけれども、いわゆる国保と同じような形で所得で率を決めて無段階に徴収をしていくというふうなところが今検討されてるという状況の中で、やはり今まで3期計画の中でしたら、所得が200万以上の人はすべて負担は一緒だったというふうになっております。ただ、今回介護保険料の方も引き上げをさせていただかねばならないというふうなところの中で、第6段階については所得に応じた負担をお願いしていきたいというところの中で、条例で規定をさせていただくというふうな状況になっております。以上です。


○委員(今中 喜明君)  そうしますと、約3,000人強の方が保険料を払うておられるというようにこのデータから読み取れますねんけども、大体4段階、5段階、能勢町ではさわられて激変緩和をされてます。よろしければ、この段階ごとのデータを、例えば第1段階の方は何%ぐらいおられると、その3,000人のうちの何ぼか数字も出てくるわけですね。おおよそで結構です。ほいで第4段階、第5段階、このあたりに集中してるんやと思うんですけどね、そういったデータがあれば、ちょっと口頭でも結構ですのでお知らせ願えたらというように思います。まず6段階までのことをお聞きします、それがどう変わるかまた後で聞きますんで。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  まず、平成21年度から23年度までの保険料を決定するという状況の中で、若干年度ごとに人数は変わっておりますけれども、ちょっと率は出しておりませんので人数で言わせてもらいます。平成21年度で数字を言わせていただきます。第1段階で21人、第2段階で533人、第3段階で312人、第4段階で1,252人、3期計画でいう第5段階で770人で、あと第6段階以降は322人となっております。以上です。


○委員(今中 喜明君)  どうもいろいろ細かい数字までお聞きして申しわけなかったんですが、今度21年から要するに基準額が4,920円になるわけですわね。そういう基準の枠に入っておられる方がおおよそ4割ぐらいおられるんかなというように思うんですけど、その中でも今年収が80万以下の方についてはもちろん非課税で0.9掛けていくと、9掛けしていくという、こういう制度を試みようと。それから、それよりちょっと所得の多い方で基準額に1.25を掛けていくんやけども、それでも年収が125万以下の方についてはそれも0.1減らすということ。こういう制度を設けようとされてるわけですね。この6段階ですね、要するに7段階以降の5つの分類については人数も少ないし、所得に余裕のある方やからあんまり気にせんでもいいなというようにこの制度は思うてますねんけどもね、だからこういう段階の方々が、恐らく年金生活者の方だということに思うんですが、影響額というんかね、この介護保険の影響額についてどういう認識を持たれるかなというように思うんです。


 この実感として、また上がったんかいなと、最初2,900円、2,800何ぼやったかね、上がって、これもう2倍、2倍とはいいませんけど近くなってますね、この9年間で、いうことで、また上がったんかいな、また上がったんかいなということについて、先ほど私、国保のとこでも聞きましたけどね、何でこんなにふえてきたんやということの実感が、要するに年金の通帳見たら天引きされてるわけですわね。あれ、ごっつい引かれてるわという認識、よくそういう話を聞きますから、またふえてるわと、また天引きされてるのふえてるわというような形に皆さん思われてると。こういうことに対して、実はこうこうこうでこれだけ保険料いただかなければいけないんですよということがすんなり言えたらいいんでしょうけどね、またかいな、またかいなというようなことなんですけども、そのあたりですね。


 制度として計算していきゃあ、そりゃ算術上はそうなんでしょうけど、先ほどの国保の話にもちょっと触れるかもしれませんけどね、例えばもうずっと払うてきてくれてはる人については例えば割り引きみたいな形を考えるなり、前納していただけたら安くなるとかいうような、そんなことも制度としていろいろ考えていく必要があるやろし、大体0.1%というのも、これは能勢町、ほかのとこ考えたらあれやけど、こういう制度を考えたというわけですから一方でいいんかなとは思うんですけども、そのあたりですね、今後ふえ続ける介護保険に対応するべく、この考え方、ちょっともう一工夫が必要かなというふうには思うたりするんですが、ちょっと私今ずっとだらだら言いましたけど、そういったあたりの住民さん、保険料掛けておられる方々の意識に対しての、町としてはこうこうこうで必要なんですと、よろしくお願いしますと言えるような明快なことが言えたらなと思うんですけど、担当課では窓口でどのように説明されてるのか、まずお聞きしておきます。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  介護保険料、第1期、2期は変更なしで約3,000円弱の保険料でした。3期計画で3,879円、4期計画では4,920円という形で大きな引き上げを行わなければならないという状況になっております。そういう状況の中で、当然、今回1号被保険者の負担割合が19%から20%に上がったというふうなところも一部影響しておるという状況と、やはり介護報酬3%アップの部分もその影響を受けておるというふうな状況の中で、やはり介護サービスを利用されれば当然その給付費が上がって保険料へ連動していくというふうなところがございます。そういう状況の中で、やはり原課の方としましては、被保険者に対しては当然こういう形で保険料を決定しておりますということを周知した上で、やはり今後能勢町の高齢者が元気で過ごしていただけるような施策を展開してまいりたいというふうに考えております。具体的には平成20年度から実施しております地域展開型の介護予防事業、高齢者だれもが参加できるような形で地域の公民館を利用させていただいて、介護予防につながる事業を今後も進めてまいりたいというふうに考えております。


○委員(今中 喜明君)  後で予算でそういうことは出てくるんでしょうか、ちょっとよくわかりませんけども、そういった介護予防に関するそういうのに力を入れていくということでしょうから何か予算化がごっつうされてるのかなと期待をするわけですけど、私、全部予算書見たわけでもないし理解できてませんので、そこで質問したがいいのかもしれないんですけど、そういうことはまた今度予算の審議のときに十分説明していただけたらというように思うんですが、ちょっと今ね、給付費3%アップいうんですか、これは、例えば介護をされる方の時間給いうんですか、あれ、ヘルパーさんの、あれが上がっていくわけでしょうけど、これは国の方針として3%上げなさいと。現実にそういう介護する方とか支援する方のお給料いうんですかね、年収が少ないと、全体的に少ないということでの見直しがあって、そういう制度でことしから上がっていくということなんですが、これちょっと私、国の動きがよくわかりませんねんけども、今回だけの3%なのか、今後ともずっと見直しをかける中で、人勧みたいに、ほかの賃金の状況と比べて介護にかかわる人のあれが低いからいうことでアップするとかいうようなことは、今後もあるのかないのかというようなこともちょっとお聞きしときたいと思うんですけど。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  介護報酬は基本的には3年ごとに見直しが行われます。これは計画と同じです。そういう状況の中で、やはり平成12年度から介護保険制度が始まって、年々といいますか、3年ごとに介護報酬はマイナス改定となっておりました。そういう状況の中で、介護の職場で働く人の職場環境が悪化していっていると、当然人の確保も難しくなってきておるという状況の中で、今回の介護報酬の改定では、いわゆる1人当たり月額2万円程度の給料アップといいますか、報酬アップという形の中での3%プラス改定というふうなところが打ち出されたところでございます。そういう状況の中で、今後、今度は24年度に介護報酬が改定されるんですけれども、そこまでの情報としては今のところないというのが実態でございます。今回第4期計画においては3%のプラス改定がされたという状況でございます。


○委員(今中 喜明君)  それでは、介護給付サービスの推移という資料を全協でいただきまして、これ見ると非常に居宅サービスの訪問介護と通所介護、通所リハビリテーション、もうどんどんどんどんこれ毎年ふえていくということは、これ回数やから、これヘルパーさんが行った回数いうこと掛ける人数とかいうことなんでしょうかね、ちょっと見方がよくわからんのですけど、どんどんふえていくということになるんですけども、見通しとして3年ごとに改定するということなんですが、今までこの見通しを3回やってきはったわけです、1期、2期、3期と。それで今説明があったように、最初は1期のときの保険料が3,000円弱、2期が4,000円弱ですか、今度は5,000円弱になる。それで、最初は2,800円か2,900円でいけるやろというて、見直しがあるさかいにそれでいいのかもしれんけども、いけるやろというてきて1,000円も上げないかん。今度も3期のやつでも見直して1,000円上げていって、今度4期のやつも1,000円上がっていくというような形でね、どんどんどんどん見通しと金額を上げていくというのが何か当たり前のような形でふえていくという状況ですね、今。これ負担をふやしてサービスを充実していくというんか、利用者がふえたら当然保険料もふえていくというようなこの現象ですね、これはやむを得ないことなのかなというようには思うんですが、先ほどから言うてますように、年金からまた何か余計天引きされてると、これ介護保険の分やなということがね、これ実感ですね。これがもう少し皆さんにわかるような形での、介護保険というものはこういうことで必要やしそんなにころころ変わるもんではないというようには思うんですが、そこらあたり見通しが甘いのか、それと違うてそれだけ需要が見通しよりふえるのか、そのあたりですね、どのように分析されてますか、ちょっとお聞きします。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  介護保険制度自体3年ごとの見直しというふうなところの中で、当然1期計画、2期計画は府内でも低い段階の保険料であったと。3期計画についてもそう高くない、後ろから4番目か5番目程度の保険料だったというふうに認識しております。そういう状況の中で、この推移を見ていただいたらわかりますように、平成19年度におきまして介護老人福祉施設、これいわゆる特養なんですけれども、特養の入所者が58人から70人にふえておるというふうなところがございます。これがやはり介護給付費の引き上げに大きな影響を示しておるというふうに考えております。そういう状況の中で、3期計画の計画を立てる段階でそこまでの見込みができなかったというのが実態かというふうに考えております。そういう状況の中で、ほんなら4期計画はというふうなことですけれども、やはり3期計画の状況を見ながら4期計画における推移をさせていただいたという状況の中で、先ほども申しましたように平成18年度から介護予防ということが制度化されて能勢町の方でも順次事業を実施しておるわけですけれども、介護予防という部分に力を入れながらやはり介護給付費を抑えていく、必要なサービスは提供していかなければならないというふうに考えますけれども、やはり介護給付費の適正化という部分の中で、本当に必要なサービスなのかというふうなところも今後事業として実施をして、介護給付費の抑制に努めてまいりたいというふうに考えております。


○委員(今中 喜明君)  ちょっとね、最初二、三千円のことやからというような気持ちでスタートした保険料が、これ5,000円近うなってきたということ自体、年金はそんなにふえてませんわね。ふえてないよりむしろ減ってるかもわかりません。そんな中で介護は倍近くなってくるような形の現状を、これ払うてる方はやっぱり大変やなというふうに思うんですけども、それに対応する介護を必要とする人がふえてきてるということも実態やから、みんなで支えていかないかんというその意識は、それはよくわかるんですけどね、ほんなら今4,950円にされた基準額、これ今まで低く能勢町は、今、課長の説明では府下でも下から数える方が早いというようなことなんですが、今度の改定ではほんならどれぐらいの位置になるのかなというのもありますし、そういうことも説明の一つになるのかなという話、思うんですね。もっと高いとこもありますし、もっとサービスの悪いとこもあるよという中で能勢町がある程度誇れる介護サービス、こういったものをやっぱり目指すべきやというように思うんです。


 その数字と、もう一つちょっと聞きたいんは、特養が急にふえたという話、ちょっと今説明しはったんでお聞きしたいんですが、能勢町が抱えてる特養、大体50床を計画で持っとったと思うんですけど、それをオーバーしてきたということになってますね、これ。そのあたり、移っていくのに何か手続的なものというんですか、計画の変更というようなものが必要やったのかどうか。ほかの市町村とか府県にある施設を能勢町の方が利用されるということがふえてきたということになってくるんですね。その辺がね、オーバーしたことに対してどういう対応が必要なのか。またその負担がふえていくということですから施設利用者がふえてると。その辺が対応をどうしていくのかなというのもちょっと心配になると思うんですが、どういうお考えなのか、ちょっと2つになってしまいましたけどお答え願います。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  まず、一つ目の能勢町の今度第4期計画の保険料が大阪府下のどの位置にあるのかというふうなところで、具体的にあくまでもすべての市町村が確定値というのをまだ出しておりません。そういう状況の中であくまでも予測として出しているところだけなんですけれども、大阪府下でいいますと上から5番以内に入るというふうに考えております。


 それと、あと特養の関係ですけれども、能勢町の方には特養1カ所、定員50人の特養がございます。ですけども、その特養の考え方自体は、豊能圏域ということで吹田、豊中、箕面、池田、豊能、能勢、4市2町の中での整備を行うと、それぞれが必要なところを行うという形になっております。能勢町の人については50床しかないねんけれども、既にもう70数人が入っておられるという状況の中ですけれども、その入所先といいますのが川西がやはり多くなってきております。能勢町の土地柄、兵庫県に接しておるというふうな状況の中で、川西市の方へ入所されてる方も多数おられるという状況の中で、今後計画に基づいて施設整備というふうなところが必要になってこようかなというふうに考えますけれども、平成18年の改正から大規模な特養というのは原則的にはもう認められなくなってきております。地域に密着したという地域密着型サービスというのが出されておりまして、特養でしたら定員30人未満の特養という形になってきております。そういう状況の中で、圏域の状況を見てみなければまだわからないんですけれども、やはり必要な施設整備というのは考えていかなければならないのかなというふうに考えます。


 それと、あと施設整備の中ではいわゆる介護におけるグループホームというものが、地域密着型の中で共同生活ですね、そういうようなものが平成18年度から設置されるようになったんですけれども、能勢町の方では1カ所もないという状況の中で、共同生活やったらできるけれどもいう方がほかのところの、圏域といいますけれども、ほかの圏域ではその施設には入所できないというふうなところになってきております。そういう状況の中で、第4期計画の中ではそういうグループホームの整備というふうなところも一定見込んだ中で、特養の入所者を抑制といいますか、特養まではいかなくてもそういうところで生活できる人にサービスの提供をしていきたいなというふうに考えております。以上です。


○委員(今中 喜明君)  広域というのが4市2町でそういった全体のことについての特養を考えていかないかんという計画になっとるわけで、現実として能勢町はその計画からオーバーしてきているわけで、その分が川西なり近隣のところにちょっと厄介になっとるんやなというのが見えてきたわけなんですけどね、それに対する修正いうのはしていかないかんのかもしれないんですが、それはお互いのことがあって、それは川西でもどっかでお世話になってはるかもわからへんし、能勢町は近いから川西にお世話になってるという実態があるのかなというふうに思いますねんけどもね、そういった中で、私これ、特養の必要性についても、新たな特養いうのはなかなかできない、つくっていかない方針で介護予防での方針だということなんですが、もう一つつけ加えていくならば、今度認知症の方の扱い、扱いいうたら失礼ですけど、方の、どういう形で対応していくかということが大変このごろ、社会問題いうんかね、なってきてるように思いますんやけどもね、体は元気なんだけど認知症のためになかなか生活が単独でできにくいという方がふえてきてるんじゃないかなというふうに思うんです。そういった方へのグループホームなりというのは、これは割と制度として受け入れやすいかなと。ただ、地域に受け入れられるかどうかは別としてね、制度としては受け入れられやすいかなというふうに思うたりするんですが、そういうことも含めて、今後認知症の方の、予防も含めてですよ、あり方を重点的に考えていかなければならないやろし、もう介護を必要となった、これは医療とのタイアップにもなってくるしね、ただ認知症の方は、これまた特別違うかなというふうにも思うたりはします。


 それでこの表を見せてもらったら、何か急に第4期から認知症対応型通所介護ちゅうていうのがふえてますね、倍以上に。これどういう意味かよくわからないんですけど、その辺の対応ですね、今言うておられる小規模の認知症の方とか介護が必要な方の施設を見直していかないかん段階なのか、早急に町として取り組んでいかないかんのんか、まだ計画の中へ入れていって今後の方針を決めていかなあかん段階なのかというあたりですね、今私が言うてるそういう施設のあり方みたいなもんをね、能勢町は今後どう考えていったらいいのかというのをちょっと、事務局の方で今現在の考えをお聞かせ願いたいというふうに思います、数字をもってこういうの出てきてますので。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  全協のときにお配りさせていただいたページで、3ページの方に一番下のところに地域密着型サービスの部分が入ってたと思います。その中でやはり一番下のところで地域密着型サービスというところで、今中委員ご指摘のとおり、認知症対応型通所介護というところで平成20年度で54人から平成21年度は120という形、それと新たな施設整備というところの中では、一番下から2つ目のところで認知症対応型共同生活介護、これがいわゆるグループホームというふうなところになっております。そういうふうな部分について、この今現在12というのは、これ年、人ということで、1人の方がこれは他市指定ということで、1人が町外のグループホームに入所されてるという状況です。それを平成23年度、最終年度になりますけれども、能勢町の方でも施設整備として取り組んでいきたいなというふうな形で考えております。


○委員長(長尾 義和君)  ほかにありませんか。


○副委員長(岩下 榮子君)  今話題になっております3ページの介護給付サービスの推移を見てまして感じること、これは予算のときに言うことなのかちょっと私もわからないんですけれども、現在能勢町においてこういうふうな介護に携わってるヘルパーさんやケアマネさん、その他どのぐらいいらっしゃるんでしょうか。


○健康管理係長(橋本 澄代君)  ケアマネージャーは、済みません、包括支援センター除いてですが、7人8人ぐらいだと思います。ヘルパーさんの方は能勢町社協に18人いらしてます。それからホームケア北摂というところに、それは二、三人ですかね、箕面が本社なもので能勢には応援で来られてるっていう方になってます。歌垣ヘルパーステーションがございますね。2人、3人ぐらい職員がいらっしゃると思います。他市の方からもヘルパー事業所として能勢の方に提供していただいてる方もいらっしゃいます。


○副委員長(岩下 榮子君)  身近なところで介護給付を受けている者がいるもんですから、そのヘルパーさんやケアマネージャーさんが一生懸命やってはる姿を見て、本当に大変な仕事やなと感じている昨今なんです。能勢町として今後こういうふうなヘルパーさんの人材を育てるという計画はあるんでしょうか。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君)  ケアマネージャー自体は、実務経験あるいは国家資格という形になっておりますので、それはもうみずからが試験を受けられて資格を取得していただくという形になろうかと思います。ただ、ヘルパーにつきましては、以前は青山荘さんがヘルパー2級の講習会を実施をされておりました。そういう状況の中で、ただ、町の方からも講師として職員を派遣したりはしておったんですけれども、受講者が減ってきたという状況の中で、青山荘の方はその講座をやめられたという状況がございます。ただ、平成20年度におきましては社会福祉協議会の方でそういう講習会等をやられておりますので、町が直接その講習会を実施するというふうなところはないんですけれども、必要な講義とかその分についてはまた職員の派遣をさせていただきたいなというふうに考えております。


○副委員長(岩下 榮子君)  今私たちは元気ですから介護にお世話になるなんてあんまり考えてないんですけれども、年をとり病気したりしてるとやっぱり介護が必要となって、特に家族と一緒に住んでる者は多少家族の介護があるんですけれども、年とってひとりぼっちの独居老人になってきますとやっぱりヘルパーの助けが必要になってきます。そのときに備えて、これは他人事ではない、自分のことやという感じで我々全体でとらえていかんとあかん問題ではないかと思います。そのために、今必死になってヘルパーやっておられる方の介護報酬というのはやっぱりもう少し高くてもいいのんと違うかと思いますし、看護師さんの手数料と比べたら大分差がある、専門職ですから看護師さんの場合はあれかもわかりませんけれども、そういうようなことから考えて、やっぱり今後必要となってくる介護士、ヘルパーさんの育成のために町も骨を折っていただきたいと、そういうふうに思いますが、町長、ご意見をお願いいたします。


○町長(中  和博君)  私も基本的に、いわゆる介助員が、やはりこんだけ高齢化をまた迎えてきて不足しておることと、これに対する報酬が余りにも安過ぎるいうことはもう日ごろ思っております。これはやっぱり、いろんな今たまたま国も景気対策やっておりますけども、これは将来こういう福祉に関係のもんが相当全予算に占めるウエートが高くなってくると思いますけども、これはやっぱり我々も当然自治体ではできない対応もございますので、これはもう府、国の責任において、やっぱりこの介助員の報酬は十分なほど手厚いあれをしていただくと思いますので、この今の人口形態から考えますとこれは絶対必要なもんであると思いますので、我々の関係のところにつよく訴えてまいりたいと思いますし、できる限りのことはしていきたいと思います。


○委員長(長尾 義和君)  ほかにありませんか。


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(長尾 義和君)  討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 これから、議案第9号「能勢町介護保険条例の一部を改正する条例について」についての採決を行います。


 議案第9号は、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(長尾 義和君)  起立多数です。したがって、議案第9号は、可決すべきものと決定しました。


 しばらく休憩します。11時5分から再開しますので。


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              休憩 午前10時50分


              再開 午前11時04分


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○委員長(長尾 義和君)  会議を再開します。


 本委員会に付託されました議案第11号「平成21年度能勢町一般会計予算」に関し、総務福祉関係についてを議題といたします。


 本件について、まず町長公室関係について説明を願います。


○町長公室長(上森 一成君)  それでは、21年度一般会計予算につきまして過日副町長が本会議において説明をさせていただいたところでございますけれども、本日は町長公室所管分につきまして、それぞれ秘書人事係、政策係、財政係の順にそれぞれ担当係長がご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(長尾 義和君)  もう座ってどうぞ。


○秘書人事係長(花崎 一真君)  そうしましたら、座らせていただきまして失礼させていただきます。私の方から、秘書人事係所管分の予算につきましてご説明申し上げます。


 まず、全体にわたる部分といたしまして、人件費にかかる部分ということで説明資料の11ページからごらんいただけますでしょうか。11ページ、職員数調べでございます。町長、副町長、特別職を除きます教育長を含む職員につきまして、ごらんの表のとおりになってございます。定数につきまして全体で186名、21年度の予算計上につきましては127名分、1月1日現在におけます職員数としまして131名、20年度末をもって退職をする者4名を見込んでおりますところから、1月1日現在の131名から4名減の127名の予算計上といしているところでございます。


 続きまして、12ページをお願いいたします。職員手当及び共済費の内訳でございます。左の欄、職員手当につきましては、それぞれ職員に係ります扶養手当、地域手当、住居手当等ということで、総額3億4,020万8,000円の職員手当ということで予算計上をしているところでございます。共済費につきましては、共済組合、健康保険組合、職員厚生会等につきまして、総額で1億6,200万円の共済費を計上いたしておるところでございます。


 続きまして、13ページの特別職の職員で非常勤の者の報酬の内訳でございます。条例に基づきまして設置されております、あるいは法に基づいて設置されております各行政委員等の特別職で非常勤の者の報酬といたしまして、延べ290名、1,160万1,000円を計上しているところでございます。


 続きまして、14ページ、15ページをお願いいたします。14ページから職員人件費の予算計上の状況ということで、一般会計、特別会計等、順次計上しているところでございまして、一般会計につきまして総数108名分で8億839万1,000円の予算計上となってございます。国保会計におきましてはそれぞれ3名分の予算、介護会計におきましても総計で4名分の予算計上、診療所につきましても4名分、農集につきまして1名分、下水道につきまして4名分、水道会計におきまして総計5名分、計129名で9億7,734万3,000円の当初予算の計上となっておるところでございます。その下、嘱託員人件費に係ります予算計上の状況でございますけれども、一般会計におきまして総額で1億6,362万8,000円、国保会計におきまして4名分、介護会計におきまして1名、診療所で4名、下水道会計で1名、水道会計で1名の総計89名分で1億8,782万2,000円ということでございます。職員、嘱託員の人件費に係ります予算といたしまして、2,739万1,000円の減というところの計上となってございます。


 続きまして、秘書人事係の所管に係ります予算のご説明を申し上げたいと思います。


 予算書の50ページ、51ページ並びに説明資料の27ページ、ごらんいただけますでしょうか。一部事務組合派遣職員人件費相当額の負担金といたしまして820万円の予算計上、収入を見込んでいるところでございます。猪名川上流広域ごみ処理施設組合への派遣職員分といたしまして、今年度、21年度の見込み額といたしまして820万円の予算計上ということで、昨年の予算に比しまして60万円の増ということでございます。秘書人事係の歳入につきましては以上でございます。


 続きまして、歳出でございます。


 説明資料の29ページ並びに予算書の56ページ、57ページ、ごらんいただけますでしょうか。予算書57ページの報酬でございますけれども、秘書人事係の所管分といたしまして特別職の報酬審の委員様の報酬ということで9万8,000円、公務災害の認定委員会、審査委員会等におきます委員報酬としまして4万2,000円の計上となってございます。


 続きまして、58ページ、59ページ、ごらんいただけますでしょうか。7番の賃金でございますけれども、臨時雇用賃金ということでアルバイトの金額を計上いたしております。これにつきましては、職員の休業等におきまして臨時に雇う必要が出た場合に、必要とする経費として159万2,000円の計上をいたしておるところでございます。8番の報償費につきましてはすべて秘書人事係の所管でございまして、研修に係ります講師謝礼として30万円、自治功労・ササユリ、けやき賞等の該当者がおりました場合の表彰の記念品といたしまして14万5,000円でございます。9番、旅費でございますけれども、普通旅費といたしまして、特別職分の出張旅費に係るものとして67万6,000円の計上でございます。特別旅費につきましては、職員研修に係る旅費といたしまして91万7,000円の計上でございます。10番、交際費でございますけれども、特別職の交際費といたしまして80万円の計上をいたしておるところでございます。需用費につきましては、消耗品につきまして、この196万9,000円のうち79万6,000円が秘書人事係所管分でございます。そのうち6万8,000円が研修分の教材費等の消耗品ということでの計上となってございます。食糧費につきましては、来客用等のお茶、そういったものの費用といたしまして2万6,000円、印刷製本費のうち37万8,000円を当係の議案書の印刷等ということで37万8,000円を計上しております。燃料費につきましては、64万1,000円のうち37万4,000円が特別職の公用車の燃料費ということでございます。修繕費につきましても、69万6,000円のうち28万円分が当係の特別職の車両の修繕に係る費用として28万円見込んでいるところでございます。12番の役務費でございますけれども、通信運搬費につきましては、311万5,000円のうち3万円が当係の通信運搬費として計上しておるところでございます。車検代行手数料、これにつきましても、3万7,000円分を当係の予算として21年度車検に係る費用でございます。自動車損害保険料につきましても、10万1,000円を特別職のこの車の保険料ということでございます。クリーニングにつきましてはカーテンのクリーニング代ということで1万7,000円、新聞折り込み手数料につきましても1万7,000円を当係で計上しているものでございます。一番下のその他手数料のうち32万円が、当係の救急職員等によりますB型肝炎の検査料等の手数料でございます。


 続きまして、60ページ、61ページをお願いいたします。13番の委託料のうち電算等保守委託料ということで30万円、これにつきましては当係の人事給与システムの改修の必要が生じた場合に委託するものでございまして、30万円を計上しております。健康診断委託料といたしまして、職員、嘱託員の健康診断に係る費用といたしまして145万6,000円を計上いたしておるところでございます。14番の使用料及び賃借料につきましても、自動車借り上げ料につきましては特別職の車のリース代ということで63万8,000円、タクシー代ということで7万2,000円の71万円を計上しているところでございます。テレビ受信料につきましても、特別職あるいは議会の控室等に置いておりますテレビの受信料でございます、5万4,000円。駐車場使用料につきましては、出張に係るものとして1万5,000円、研修に係るものとして4万円ということで5万5,000円の計上となっております。室使用料につきましても、会館使用料として1万円ということで計上をさせていただいております。19番の負担金補助及び交付金でございますけれども、まず、負担金の研修会参加負担金、職員の研修の参加に係ります参加費用等に要するものとして94万3,000円、大阪府町村長会の負担金としまして、均等割60%、人口割40%ということで本町の負担分といたしまして79万7,000円、北大阪副市長副町長連絡会の負担金といたしまして、副町長1名につき5,000円ということでございます。5,000円の計上でございます。公務災害補償等認定委員会の事務費の負担金ということで1万5,000円、豊能安全運転管理者部会負担金ということで、車両の管理者3名分ということで1万8,000円の計上ということでございます。27番の公課費につきましては、21年度の車両検査に係ります特別職の車両ということで、うち5万2,000円を当係で計上しているものでございます。


 続きまして、予算書の66ページ、67ページをお願いいたします。あわせまして説明資料の33ページをお願いいたします。当係所管の公平委員会の委員様の報酬でございます。1人7,000円、3名分を2回見込んでおりまして4万2,000円の計上というところでございます。


 以上が秘書人事係の所管の予算でございます。ご審議賜りましてお認めくださいますように、よろしくお願い申し上げます。


○政策係長(藤原 伸祐君)  そうしましたら、私の方から政策係所管分についてご説明を申し上げます。どうぞよろしくお願い申し上げます。そしたら座って失礼をいたします。


 まず、予算書に基づきまして説明を申し上げまして、その後、予算説明資料に基づきまして事業ごとにご説明を申し上げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 それでは、予算書の50ページをお願いいたします。歳入でございますけれども、当係所管に関する歳入につきましては雑入しかございません。節5、雑入、上から6段目でございますけれども、豊能自然歩道マップ等売りさばき収入7,000円でございます。歳入については以上でございます。


 歳出につきましては、64ページをお願いいたします。目7、企画費に係るものでございます。本年度予算が2,704万円、前年と比較しますと134万8,000円の増ということになっております。以降、節ごとに順にご説明を申し上げますと、節1、報酬でございます。21万円、総合計画審議会委員報酬に係るものでございます。節8、報償費43万円、講師謝礼等に係るものでございます。節9の旅費でございます。普通旅費に係るものでございまして14万4,000円、節11の需用費106万4,000円でございます。消耗品、食糧費にかかるものでございます。節12の役務費28万5,000円、これは新聞折り込み手数料、保険料に係るものでございます。節13の委託料100万円、総合計画策定業務委託料に係るものでございます。


 次のページ、お願いいたします。節の14でございます。使用料及び賃借料4万8,000円、駐車場使用料と室使用料に係るものでございます。節の19の負担金補助及び交付金につきましては、各種協議会の運営に関する経費に係る負担金並びにバス関連、交通関連に係る補助金の合計2,385万9,000円でございます。


 そうしましたら、各種事業につきまして、予算説明資料に基づきまして説明を差し上げたいと思います。


 予算説明資料の22ページをお願いいたします。予算説明資料の22ページは雑入に関してでございますので説明を省略させていただきます。その横の23ページ、企画費に係るところでございますけれども、計上企画費から第5次総計まで9事業、目合計で2,704万円というところでございます。以降、主な事業についてご説明を差し上げたいと思います。


 予算説明資料の30ページをお願いいたします。交通対策事業でございます。目的でございますけれども、唯一の公共交通機関である路線バスの維持は不可欠であるということから、不採算路線に対して補助金を支出するものでございます。地方バス路線維持費補助金ということで2,310万円を計上しております。続きまして、パートナーシップによるまちづくり推進事業というものでございます。概要、目的につきましてでございますが、夢ネットワーク会議並びにタウンミーティング等を通じまして新たな協働のあり方を検討するということを目指し、事業を実施するものでございます。主な歳出といたしまして、講師謝礼20万円ということになっております。


 次のページ、31ページに行きまして、黄色いハンカチ事業でございます。目的でございますけれども、住民の皆さん、事業者の方から無償ボランティアを募集いたしまして、黄色いハンカチないし帽子などのグッズを配布することよりまして児童生徒さんの登下校における安全、安心を確保するという活動を行うものでございます。主な歳出といたしまして講師謝礼20万円、保険料17万5,000円、特定財源としまして府の交付金49万円を見込んでおるところでございます。続きまして、自立経営プラン推進事業でございますけれども、事業内容といたしましては、自立経営戦略会議におきまして政策的課題を検討しまして、自立経営プランの適切な進行管理を実施するというものでございます。歳出といたしましては消耗品費、主にコピー代でございますけれども、6万4,000円計上するものでございます。


 32ページをお願いいたします。行政評価システムでございます。これは政策評価並びにそれに基づく事務事業評価を実施しまして事務事業のさらなる効率化を目指すということを目的に実施する事業でございまして、主な歳出といたしまして消耗品費2万7,000円、これも主にコピー代になりますが、を見込んでおるところでございます。最後に第5次総合計画策定事業でございます。第4次総合計画の目標年次が平成23年度というふうに定められておりますが、社会情勢の変化に対応するということで少し早目に見直しに取りかかろうということから、平成21年度から策定に向けた作業に取りかかるものでございます。平成21年度につきましては第5次総合計画の策定に向けて基礎資料の収集並びに分析を行うものということにしておりまして、策定業務委託料100万円を計上しておるところでございます。


 以上、政策係所管のところについて説明を申し上げました。よろしくご審議賜りましてお認めいただきますようにお願いいたします。


○財政係長(新谷 哲生君)  どうもご苦労さまです。続きまして、私の方から当室財政係所管に係ります予算についてご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。そうしましたら、座らせていただきまして失礼いたします。


 まず、当初予算書の24ページ、それと当初予算説明資料の24ページ、こちらの方から財政係予算について掲載をさせていただいておりますのでよろしくお願いいたします。まず、当係につきましては、歳入予算額につきましては対前年3.1%、5,800万余り増額の19億3,704万5,000円、歳出予算額につきましては9.7%減、4,560万余り減額の4億6,878万2,000円の予算を計上させていただいております。


 まず、歳入予算から説明をさせていただきます。


 当初予算書26ページ、款2地方譲与税からでございます。こちら一番上の地方揮発油譲与税につきましては、当初予算説明資料24ページの方にも記載していただいておりますとおり、平成21年度の税制改正に伴いまして従来からの地方道路譲与税からの制度変更により創設されるものでございます。こちらの課税開始時期が平成21年4月からとなっておりますので、それまでに収納されます地方道路譲与税、こちらの方と国予算額に基づきます案分により、地方道路譲与税と切り分けた上で予算額1,000万円を計上させていただいております。


 続きまして、自動車重量譲与税、こちらにつきましては対前年400万円減の5,200万円を計上させていただいております。地方道路譲与税につきましては、先ほどご説明させていただきましたとおり平成21年3月までに国が収納いたしまして、その後市町村に交付をしてくる見込み額、年度内収納見込みの600万円を計上させていただいております。先ほどの地方揮発油譲与税と合わせまして1,600万円、こちらにつきましては、合計額で従来額に比べまして300万円の減額計上とさせていただいております。


 続きまして、当初予算書25ページをお願いいたします。利子割交付金につきましても、こちらも今年度の決算見込み額に対しまして地財の伸び率、地方財政計画による伸び率を掛けまして、今年度予算額1,000万円を計上させていただいております。配当割交付金につきましても同じく決算見込み額に地財の伸び率を掛けさせていただきまして300万円、対前年費1,000万円減の計上をさせていただいております。次の株式譲渡所得割交付金につきましては、例年最終には幾らかの交付、譲与がされることはございますが、近年頭出しという形で1万円の計上をさせていただいております。次の地方消費税交付金、こちらにつきましても決算見込みに対しまして地財伸び率を掛けまして、今年度1億900万円の計上をさせていただいております。ゴルフ場利用税交付金につきましても、同じ見込み方法により2,700万円を計上させていただいております。


 続きまして、当初予算書28ページをお願いいたします。自動車取得税交付金につきましては、対前年度25.5%、1,400万円の大幅減の4,100万円と見込まさせていただいております。こちらにつきましては、国の政策により平成21年から23年の3カ年間において低燃料車及び低公害車に対します時限的な税率軽減措置が図られることによる影響見込みが大きく反映されておりまして、今年度につきましては大幅減の計上となっております。


 続きまして、地方特例交付金でございます。こちらの交付金につきましては、国の施策によります地方公共団体の歳出増もしくは歳入減に対します財源対策として交付をされるものでございます。こちら21年度につきましては、算定の積み上げによりまして1,200万円の計上をさせていただいておりますが、1番の児童手当特例交付金、こちらにつきましては平成18年度から、2番の減収補てん特例交付金のうち住宅借り上げ金等税額控除分につきましては昨年度よりの計上とさせていただいておりまして、今年度新たに、先ほどご説明をさせていただきました自動車特例交付金の減収補てんとして国の予算額500億円が計上されておりますので、その案分率により520万円の収納を見込みまして、総額で地方特例交付金につきましては1,200万円の計上とさせていただいております。


 続きまして、特別交付金でございます。こちらも平成19年から21年の3カ年の時限措置となっておりますが、従来からの減税対策分の廃止がなされたことに対します財源措置として、3カ年に限り交付をされるものでございます。


 続きまして、地方交付税のうち普通交付税でございます。今年度につきましては対前年で3,000万円増の11億8,000万円の計上をさせていただいております。交付税制度につきましては近年さまざまな制度改正等が行われてまいりましたので、それに基づいて毎年計算方法等を見直しの上算出させていただいてるわけなのですが、従来からの基準財政需要額、それと基準財政収入額、こちらの方の計算方法につきましても一定見直しが図られた中で、本町におきます基礎数値になります人口ですとか児童数、学級数等の算出根拠に伴います個別算定経費と、それと公債費の元利償還見込み、21年度の償還見込み額等を積み上げまして、その後平成19年度から創設されました包括算定経費、それと昨年度、平成20年度に創設されました地域財政対策費に係る交付税算入率を見込みまして、その後21年度に創設させる予定でございます地域雇用創出推進費に係ります追加額4,200万円を加えた上で、今年度の予算額として対前年度3,000万円の増と見込ませていただいております。


 続きまして、特別交付税でございます。こちらにつきましては、近年、豊能郡環境施設組合におきますダイオキシン対策に対します本町負担分の大幅な算入がございましたことから、昨年度までの交付額につきましては3億円を超えるような状態でございました。しかしながら、平成20年度、それと21年度につきましてはそれに対します大きな経費がございませんことから、基本算定額として昨年と同様の1億8,000万円を計上させていただいております。次の交通安全対策交付金につきましても、今年度の決算見込み額に地財の伸び率を算定いたしまして予算額230万円を計上させていただいております。


 続きまして、当初予算書40ページ、府補助金をお願いいたします。府補助金のうち目8、公債費府補助金、下から2番目でございます。こちらにつきましては、平成8年に施行いたしました地黄の児童公園の整備に係る起債の償還金75万5,000円余りに対しまして、約80%の算入がなされて補助されてくるものでございます。おのおの元金へ55万3,000円、利子の償還へ5万1,000円の充当をさせていただいております。


 続きまして、当初予算書46ページをお願いいたします。款17、財産収入のうち財産運用収入の財産貸し付け収入、そちらの方のその他用地賃料217万9,000円のうち213万9,000円が当室の所管に係るものでございます。その積み上げにつきましては当初予算説明資料27ページの方にも起債をさせていただいておりますが、町有施設に対します電柱等の使用料、それと2年前に貸し付けを行いました旧杉原運動広場に対する賃料、その他キャッシュボックス等設置いただいてますものに対します賃料等で合計額を計上させていただいております。次に、利子及び配当金のうち財政調整基金利子205万9,000円の計上でございます。こちら財政調整基金のうち、定期預金及び国際運用をいたしております3,700万弱に対します来年度利子見込みを計上させていただいておりまして、全額財政調整基金へ積み立てをさせていただくものでございます。その次の財産売り払い収入、不動産売り払い収入1万円、それと物品売り払い収入1万円、ともに同額を計上させていただいておりますが、これにつきましては年度内の臨時収入に対します歳入枠として予算を計上させていただいております。


 続きまして、48ページの繰越資金でございます。今年度につきましては364万7,000円を計上させていただいております。


 次に、50ページ、諸収入へお願いいたします。諸収入のうち雑入の一番下、その他収入914万9,000円のうち31万6,000円が当係の所管に係るものでございます。こちらにつきましては、普通財産の貸し付け等に係りまして電気代ですとか水道代などの借り受け者の負担に係るものを収納いたすための予算を計上させていただいております。


 次に、予算書、その下50ページの町債をお願いいたします。当初予算説明資料につきましては28ページの方をお願いいたします。まず、消防債のうち防災対策事業債3,340万円を計上させていただいております。防災対策事業債につきましては今年度2事業がございまして、まず1つ目が消防団小型ポンプつき積載車、和田班と地黄班の2台の更新に係りますもので、適債事業分870万円に対します充当率90%で780万円を計上させていただいております。それと別に、消防庁舎整備事業のうち建設工事費に係りますもののうち消防関係に係る面積案分率80%を掛けさせていただいて、その充当率90%、2,660万円を計上させていただいております。その合計額が予算書にございます3,440万円でございまして、こちらへつきましては、後年度、元利償還に係ります歳出に対しまして50%の交付税の算入見込みとなっております。


 次に、当初予算書をめくっていただきまして52ページをお願いいたします。臨時財政対策債2億5,870万円の計上でございます。こちらにつきましては対前年度9,210万円、率にいたしまして55.3%の大幅増の予算を計上させていただいております。これにつきましては、国の地方財政計画によりまして、昨今の景気動向により平成21年度における地方の財源不足額の大幅な増加が見込まれております。本来でありましたらそちらの方は地方交付税として財源不足額の交付を受けるものではございますが、その地方交付税の税源となります国税五税の方の歳入は逆に大幅な減収が見込まれておりまして、その不足額の全額を埋めることができませんので、国の財源によります補てん分の残りが地方の借入金としてこちらの方の予算で計上されるものでございます。


 続きまして、歳出予算のご説明をさせていただきます。


 少し飛びますが、予算書62ページをお願いいたします。まず目3の財政管理費193万6,000円、こちらにつきましては全額当係の予算を計上させていただいております。対前年としまして124万4,000円の大幅な減となっておりますが、これにつきましては、昨年度、地方公営企業等金融機構が平成20年10月に設立されることに伴います出資金130万円を計上させていただいておりましたことからの大幅減となっております。こちらの経費につきましては、財政管理に係ります計上事務費及び予算書の印刷等の経費を計上させていただいております。


 次に、目5の財産管理費でございます。こちらの1,930万5,000円のうち352万1,000円が当係の所管になるものでございます。こちらの経費のうち最も大きなものは、節12、役務費のうち上から4つ目の建物共済保険料でございます。これにつきましては260万円を計上させていただいておりますが、町有全施設58施設、140棟の建物共済、火災、風水害等に使われた保険料の支払いのための経費として計上をさせていただいております。そのほかにつきましては燃料費のうち9万3,000円、光熱水費のうち17万3,000円、修繕費のうち30万円、役務費につきましては全額の274万4,000円。


 予算書めくっていただきましていただきまして64ページ、65ページになりますが、委託料の一番最後、町有施設管理業務委託料、それと節27、公課費のうち自動車重量税、これは合計額は先ほど申しました当係所管予算になりますが、先ほどの建物共済保険料のほかに、当係が所管しております普通財産に係ります管理運営経費、及び水道課から来年度移管を受けます公用車等の管理経費を計上させていただいております。続きまして、目6の財政調整基金費250万9,000円でございます。こちらにつきましては、先ほど財政調整基金利子でご説明をさせていただきました利子額の全額を財政調整基金に積み立てさせていただくために予算計上をさせていただいております。


 続きまして、当初予算書の184ページ、款11の公債費をお願いいたします。当初予算説明資料につきましては33ページをお願いいたします。款11、公債費のうち項1、公債費の1、元金3億4,919万9,000円、長期債元金でございます。その次、項2、利子のうち長期債利子6,245万7,000円、こちらが当係の所管でございます。こちらにつきましては、両方とも昨年度に比べまして償還額が大幅に減少となっております。これにつきましては、既発債、10年債ですとか20年債の償還が、昨年度、20年度をもって終了したものがございますのと、それと新発債につきましては、近年起債の発行を極力抑制してまいりましたことから新規の元金償還の発生分がかなり抑えられましたことから、元金につきましては対前年度4,121万7,000円、10.4%の減。説明資料34ページに記載をさせていただいております利子につきましては、対前年、一般財源で約39万1,000円、5.9%の減となっております。長期債元金につきましては92件、既発債90件と、平成20年中に起債いたします臨時財政対策債と西保育所整備事業債、新発債2件分、利子につきましては既発債92件、新発債、こちらにつきましても、平成20年中の起債予定の臨財債、臨時財政対策債2件、第3、第4機動隊の消防ポンプ車購入に係ります防災対策事業債、それと西保育所整備事業債、合計4件の新発債を予定させていただいております。おのおの府支出金により特定財源を充当させていただいておりますが、これにつきましては、先ほどご説明をさせていただきました地黄公園に係ります府補助金と、それと別途産業建設課の方で収納させていただきます平成12年から17年の施行の下宿野剣尾山線に係ります公債費償還に対します府負担金の財源、合計4,125万4,000円を充当させていただいておりまして、それと先ほどの補助金の合計額4,185万8,000円の特定財源の充当とさせていただいております。最後に、款13、予備費でございます。こちらにつきましては昨年度までと同額の350万円を計上させていただいております。


 以上で財政係所管の予算の説明でございます。ご審議いただきまして、ご承認賜りますようよろしくお願いいたします。


○委員長(長尾 義和君)  説明が終わりました。


 しばらく休憩します。


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              休憩 午前11時46分


              再開 午後 1時00分


    ──────────────────────────────────


○委員長(長尾 義和君)  会議を再開します。


 これから質疑を行います。


 念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。


○委員(谷  義樹君)  そしたら予算の説明資料、これをもとにちょっと何点かお聞きしたいと思います。


 まず、全体にちょっと関係し得るんで、これ今回の質問で適当かどうかわかりませんけれども、予算を作成する一番基本となってるやつが骨太の方針2008というふうに聞いております。その2008の作成のもとになってるのが事務事業評価いうんですかね、そこら辺のちょっと関連で、ここの表の見方についてまずお聞きしたいんやけれども、30ページ例えば見たとした場合に、これ企画費として歳出目、細目の欄に事務事業評価が、評価B載ってますね。その下に施策の評価として評価がAA載ってますね。ここら辺のちょっと関連について、事務事業評価の表をたまたま私、今持ってますねんけれども、そこで各担当課での評価、それが総合評価にかわって最終的に今回の2008年の骨太での評価いうふうにつながってるというその関連をちょっと説明いただきたいと思います。


○政策係長(藤原 伸祐君)  お答え申し上げます。


 まず、体系立てて申しますと、施策というのが望ましい方向に調整を持っていくために、いろんな種類、31施策ほどたしかあったかと思いますが、ございます。それぞれの施策に張りつくものとして、それを具体化するものとして事業というのがぶら下がっておるわけでございます。したがいまして施策評価といいますのは、ここで申しますと交通対策事業いうと交通体系の整備充実という目標がありまして、これについてはダブルAの評価であったと。それから事務事業評価についてはBということですけれども、これは議員おっしゃいましたとおり、担当課が評価をしてきたものを町長公室の方でヒアリングをさせていただいて、最終的に総合評価ということでBの評価をしたというものでございます。以上でございます。


○委員(谷  義樹君)  そしたらAと、それからダブルAとトリプルAについては説明書以前にお聞きしてるんで総合評価についてはわかるわけですけども、先ほど今説明あったそれぞれの事業のここでいう総合評価Bですね、ここの辺はどんな形のランクになってるんかなんですけど、お聞きしたいと思います。


○政策係長(藤原 伸祐君)  お答え申し上げます。


 事務事業につきましてはAからDまで4ランクに分けておりまして、Aは少ない事業費の中でも積極的に推進していこうというもので、以下D評価まで徐々に評価が落ちていきまして、Dは休廃止を求める事業ということになるものでございます。


○委員(谷  義樹君)  この事務事業評価、この表を見とったら今言うてはるAからDまであると。その中身がCぐらいのもんであっても、逆に総合評価がトリプルAみたいな形のものにつながってるのが全体を見とったら出てきますね。そこら辺のちょっと考え方についてお聞きしたいと思います。


○政策係長(藤原 伸祐君)  お答え申し上げます。


 先ほども申し上げましたけれども、調整を行う上で重点化を図るということで、それぞれ施策につきましてはトリプルA、シングルAということで区分けを行っておるものでございます。これはその施策の優先順位でありますとか緊急性なんかを配慮して評価をするものでございますけれども、当然、そこに事務事業という315事業ほどございますけれども、それらの事業がそれらの施策に張りつくということになりますので、その中にトリプルAの積極的に推し進めるという施策であってもそれに張りつく事業というのはAからDの評価は個別にするということになりますので、トリプルAの施策に張りつく事業であったとしても見直しは当然行うべき事業というのが出てまいりますので、B評価なりC評価という事業が出てくる場合もあろうかと思います。以上でございます。


○委員(谷  義樹君)  ちょっと私が勘違いしておったんかもわかりませんけれども、施策の評価が大きく3つに分かれておって、その個々について最終的な総合判定をした結果がこの事務事業評価の右端に出てる総合評価やと、そういうふうに解釈していいわけですか。


○政策係長(藤原 伸祐君)  お答え申し上げます。


 施策につきましてはそれぞれトリプルAからシングルAまで評価をさせていただいておりまして、総合評価と申しますのは、その一つの事務事業に対する評価があくまでも担当課と私どもの評価する側のヒアリングの結果というのが総合評価ということになりますので、あくまでも一つの事業に対する総合評価ということでご理解賜りたいと思います。以上でございます。


○委員(谷  義樹君)  ちょっと聞いてわかりにくいんやけど、単純に、先ほど言いました30ページの事務事業評価がBになってるけれども、30ページの企画費の部分見てますけどね、あとの総合施策の評価自体はダブルAやと。この場合やっぱり優先順位はダブルAという考え方が優先した中でこの事業が出てきたというふうに解釈していいわけですね。


○政策係長(藤原 伸祐君)  お答え申し上げます。


 当然施策が上位に来るわけでございますので、施策、ダブルAの中で評価を申し上げますと、この交通対策事務事業につきましてはBの評価であったということになります。以上でございます。


○委員(谷  義樹君)  わかりました。極端な例ちょっと探しとったら総合評価がCのやつがトリプルAになったりしておるんでね、施策の中で個々に評価したやつが何か極端にそういう判断するんやったら、個々にする総合評価というのは必要でないんじゃないかなと、私はそういうふうに思ったわけですからあえて質問させてもらいました。


 もう一つちょっとお聞きしたいのは、予算、これを決定する場合、当然トリプルAを重点的にやるという方向でいろいろヒアリングされると思います。具体的に各課なり各係の方から予算ヒアリング等で提出される帳票類について、ちょっと実態の方が私わかりませんので、どういう形でそれぞれの事業計画というのが出てくるのか、そこについてちょっと説明いただきたい思います。


○財政係長(新谷 哲生君)  予算要求に係ります事務手続に関するご質問だったと思うんですが、能勢町の場合は、予算編成におきまして原課要求に当たるもの、予算の見積もり行為などですが、それは2段階で行わさせていただいております。まず次年度を中心に、長期的な事業計画というのを夏の段階で一たん原課の方で計画立案の上、私どもの部署の方へ提出してこられます。その中で、その事業計画の優先度、それとか緊急性等を総合的に判断いたしまして、予算要求対象となるもの、もしくは事業費抑制を含めた変更をするものの、まずその段階での町長までの判断をいただきまして、個別事業、臨時事業等につきましては、それらを踏まえた中で、各担当課が予算要求期限であります11月に再度私どもの方に予算要求書という形で提出してくるものでございます。


○委員(谷  義樹君)  全体のことをちょっと大まかに聞かせていただきまして、大体理解できました。


 そしたら個別にちょっとお聞きしたいのが何点かあります。まず、先ほどの30ページ、説明資料の中の下の方にパートナーシップによるまちづくり推進事業ということで、これ従来からの協働の考え方というんかね、検討するということになっておりますけれども、実際にこの内容で一番大きいのはこの講師謝礼、結構ウエート占めてますね。これ何回か私も実際にお聞きしてるし、そういった講演会は極力出るようにしてるんだけれども、何か講演会の中身が講師の言いっ放しちゅうんかね、極端な言い方したら。何かこれをやったことによって能勢町の協働事業にどういうふうに反映していくかと、そういった点が若干弱いんじゃないかなと私は感じております。そこについて、これ去年もやってことしもやるという形で一応計画上がってますけんども、具体的にその協働につなげていくような考え方についてはどういうふうにお考えですか、お聞きしたいと思います。


○政策係長(藤原 伸祐君)  パートナーシップによるまちづくり推進事業につきましては、おっしゃるとおり講師謝礼20万円ということで、予算の大半がここに費やされておるということでございます。これまで、どちらかといいますと議員ご指摘のとおり言いっ放しという形態になっておったかと思われますけれども、そういう反省から昨年度から、一つは町外の講師をお願いする、それからもう一つは町内でそういう協働の取り組みをしておられる方をご紹介するということで、そういう研修的なところは町外の方にお願いをし、町内の方が参加しておられますので、そこですそ野を広げていくという取り組みをしておるものでございます。あわせてアンケートを最後にとらせていただいてますので、その辺で、来られた方の意見なんかを反映するように努めておるところでございます。以上でございます。


○委員(谷  義樹君)  協働の具体的な中身とやらをここで聞くのんが適当かどうかはちょっと私も判断しかねておりますけれども、従来こういう形でやられてきた中で、それなりの能勢町の協働いう考え方に立った場合にね、何かこういう点がようなったとか、いや、こういう点がまだこれから努力しなきゃいかん点とか、そういったところについてある一定の評価されるんやったらお聞きしたいと思います。


○政策係長(藤原 伸祐君)  協働というキーワードでこれまで平成15年ぐらいから取り組んでまいりまして、一つ反省を含めて思いますのは、なかなか協働というキーワード自体が広がっていかないというところが一つございましたので、先ほど申しましたとおり、実際に協働というのは町でも日役とかいう形で以前から行われておりますので、そういった取り組みも含めて協働なんですということを、これからもっとそこに力を入れて協働の取り組みを再発見して、それを再生させていくということに注力をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。


○委員(谷  義樹君)  これからの展望として、やっぱり協働というのが能勢町の活性化を支える重要な力になると私は思っております。


 今ちょっとここに11月の臨時議会での町長の所信表明演説、これを持っております。この中では、今の協働に関係しては出前事業などを検討するような言葉、一言で言うたらそういう言葉が載っております。こういう事業、具体的に、これ21年度の課題になるかなと思うてるわけですけんど、それ直接の関係課でお聞きしたいと思いますけれども、特にこういう事業を進める場合、それから協働という考え方を進める場合にね、私大事なのは、やっぱり職員の方も、能勢町に住まわれてる方、関係する方、たくさんおられます。たまたま今ここに住んでなくても能勢町の出身の方、たくさんおられます。やっぱりそういう人らがね、この出前とまではいかなくても、そういった協働事業の推進について、そういう中でやっぱり役割を、一定の推進するという役割を果たしてもらうこと、これ大事なことじゃないかなと思います。当初はその推進自体が弱くても、こつこつ続けることによってそういった事業がやっぱり芽生えてくると、そんなふうに考えておりますけども、そこについてお考えをお聞きしたいと思います。


○政策係長(藤原 伸祐君)  当然地元の方との連携というのが重要になってくるわけでございまして、町内に居住する職員についてもパイプ役になっていくということは今後検討していく必要があるというふうに思っております。そんな中で、昨年、今年度から実施しておりますけれども、介護保険事業ということで山辺地区と田尻地区に出向いて事業を福祉部の方で行っていただいております。そういったところの実績なり成果を見て、職員の今後の携わり方といいますか、私らのようにかかわってる部局とかかわってない部局もございますので、そこへの周知というのは今後検討していくべきだというふうに考えております。以上でございます。


○委員(谷  義樹君)  そしたら次の方に移ります。


 次のページの31ページに黄色いハンカチ事業載っておりますね。これちょっと去年お聞きしたところ参加者が若干減ってきてるという、そんな傾向にあると。そういう傾向については既にもう把握されてるということで、新たにこれを21年度実施するに当たって、どういう点を改善していってこれを協力を広げていくという、そういう取り組みを考えておられるかについてお聞きしたいと思います。


○政策係長(藤原 伸祐君)  ご指摘のとおり隊員数が年々減少傾向になっておりますけれども、ことしまた更新のお願いをしたところでございまして、委員の皆様にも入っていただいてることかとは思うんですけれども、そういった中で、これまで小学校なりに出向いて積極的にPRするということをしておらなくて、チラシだけをお配りしておったというようなことがございましたので、そこは小学校なり中学校の方に出向きましてご説明するなり、PTAの総会の場がありますので、そこは教育委員会にも連携を図らせていただきまして周知に努めてまいりたいというふうに考えております。


○委員(谷  義樹君)  全体のことは私わかりませんけれども、たまたま東郷の福祉委員会いうのは下校見守り活動いうことで月に1回だけ子供の下校時に一緒に行動した、そういった行動をとっております。ぜひともそういった団体にもこの黄色いハンカチ事業については連絡いただいて協力いただけるような、そういう取り組みもやっていただきたい、そのように思います。


 次の32ページに第5次総合計画策定事業って載ってますね。やっぱり一定の今現在の現状というものの中から早期に見直し作業に入るということですけれども、今現在考えておられる、どういった体制でどういう進め方をしていこうとか、そういうことをお考えがありましたらお聞きしたいと思います。


○政策係長(藤原 伸祐君)  総合計画の見直しにつきましては、現第4次総合計画は平成23年度までということになっておりまして、前回第4次総合計画を策定する際には4年の歳月をかけて総合計画をつくったところでございます。ただ、その4年間の間に当然にして社会の状況も変化しておりますし、余り長い時間をかけて計画をつくるのも実態に合わなくなってくるということが想定されますので、できるだけ早い段階で策定時期を少し縮めて実態に即した計画にしたいというふうに考えております。以上でございます。


○委員(谷  義樹君)  これ私自身が勝手に解釈してるイメージかもわかりませんけれども、やっぱりこの総合計画というのは、能勢町にとってみたら一つのみんなが掲げる旗印であるべきやないかなと思っております。そういう意味では第4次計画自体を見直ししてみても、ちょっと実態にそぐわないちゅうんかね、やっぱりいろんな問題点を抱えてるなと思います。そういう意味で第5次総合計画、本当にみんながそのために力を入れていくような計画でなければならないと私は思っておりますけども、そこについてお考えをお聞きしたいと思います。


○政策係長(藤原 伸祐君)  当然、総合計画と申しますのは町づくりの最上位計画に位置づけられるものでございまして、当然住民の方からも幅広い意見は伺わなくてはいけないというふうに考えておりますので、できる限り住民の方の意見を吸収できるような、また議員の方のご意見も賜れるように考えていきたいというふうに考えております。以上でございます。


○委員(谷  義樹君)  今言いました住民にとって一つの目標になるような計画をつくり上げようと思った場合はね、やっぱり一人でも多くの人がかかわるということ、これ大事やと思うんですよ。どっかでつくってどっかで出とって何かそういうようなもんがあるらしいないう程度では恐らくみんなのもんになれへんのんでね、そやからやっぱり、第4次計画がどういう経緯で作成されたかについては私も十分詳しいことは知りませんけれども、そのときも相当な委員の方が参加されたというふうに何かちょっと記憶あります。そこの辺をこの際十分見直ししていただいて、町民の力が本当にここに結集していただくためにはどういう計画の仕方が好ましいかと、そういうことを十分検討した中で取り組んでいただきたい。何か委託料が、100万ですね、委託料が中心になってるような予算になってますけれどもね、どちらかというと委託というよりか手づくりでもええから、どないしてみんなの考え方を、みんなの意見を参加してもろうて結集するかと、そういったことが私は大事じゃないかなと思いますので、そういったことについて極力努力いただきたいし、今現在そういった考えがあるようやったらちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


○政策係長(藤原 伸祐君)  こちらに掲げております策定業務委託料につきましては住民アンケートを実施する予定にしておりまして、それの発送業務と分析業務を主にやっていただこうというふうに考えております。したがいまして、今回の総合計画につきましてはできるだけ職員の手づくりで作成したいというふうに考えております。以上でございます。


○町長(中  和博君)  谷委員の総合計画についての基本的な考え方、今、藤原係長が答弁したとおりでございますけれども、私は第4次総合計画の審議委員として当初からかかわっておりました一人として、ちょっとこのことについて述べさせていただきたいと思います。


 今、谷委員から指摘のとおり、実は最近、あんまり遠くないときでございましたけれども、ある講演の先生が総合計画のあり方はちょっと問題があるというふうにおっしゃっておりまして、私もかかわった経験からそのように実は思っておるとこでございまして、当時、町長が総合計画の最初の日にあいさつをされたときに、よろしくお願いいたしますと言って、すっと帰られました。私は区長代表でそのときに呼ばれてた。そういったその組織も問題です。構成員も、先ほどおっしゃったようにもっとどんな人を選ぶかということも、これも大事で、そこらの代表ばっかり選ぶのは僕は間違うてると思います。新しい形で町の施策をこれからやっていく場合には、やはり首長も含めて、議員さんも今のニーズにこたえるべく、そういうとこからすると首長の考えもその総合計画に組み入れなければ、本来コンサルにただ単に任せて、もう一つ前は全町公園化でした、この前は何やホットかクールか知らん、それ何やねんというように非常に疑問を持っておりましたので、今度は新しい形として、今、藤原係長が言いましたように、できたら手づくりで、そして本当に私の考えも、また議員さんの思うておられることも、今町に必要なニーズ、こういうことをすべて網羅できたようなそういう新しい総合計画をつくっていくべきだと、これが本来の町の総合計画のつくり方であると、私はそのように思っておりますので、私からも強く指導してやっていきたいと思います。


○委員長(長尾 義和君)  もうよろしいですか。


○委員(谷  義樹君)  はい。


○委員長(長尾 義和君)  ほかにありませんか。


○委員(吉田 げんぱち君)  ただ1点だけお願いしたいと思います。質問ではありませんけども、今の町長の発言、私も総合計画はそうあるべきと思ってますので、ぜひともよろしくお願いします。


 質問なんですけども、黄色いハンカチ事業についてなんですけども、昨年も聞きましたけど隊員数減ってるということなんですけど、具体的にどういうふうな状況にあるかというのをお尋ねしたいと思います。


○政策係長(藤原 伸祐君)  お答え申し上げます。


 19年度時点で申しますと、344名の方が守り隊の隊員として登録をいただいておったところでございます。平成20年の2月末時点でございますけれども、303名という登録をいただいておるところでございます。以上でございます。


○委員(吉田 げんぱち君)  その前も恐らく多くて、19年度減ってきてるということから考えてもやっぱり徐々に減ってきてるというのは確かであって、更新はがきが来ましたけども、やはり更新はがきを出されなかったらその分減っていくわけですね、新規開拓といいますか、新しく隊員になっていただく方を、先ほども言っておられたようにふやしていくことが大事かなと思うんですけども、当初一番最初の発足のときに能勢高にも声をかけて、生徒さんがかなり入っていただいてかなり数が多かったと思うんですけども、またそういうふうに能勢高とも連携というか、生徒さん、そのころどういういきさつでそうなったかというのわからないんですけども、また次の年からなくなっていったことを考えたら、それを毎年続けるような形で、能勢高の生徒さんもやっぱり能勢町民の一人としてこういう隊員になってという意思づけというか、そういうのは非常に大事だなと思いますんで、その辺、能勢高とのかかわりというのをどう考えておられるかお尋ねしたいと思います。


○政策係長(藤原 伸祐君)  先ほどの谷議員のところでもご説明申し上げましたけれども、確かに隊員減っておりますので、能勢高さんにもチラシだけでなく直接足を運びまして事業趣旨を説明をして、入っていただけるように努めていきたいと考えてます。以上でございます。


○委員(吉田 げんぱち君)  せっかくこれ本年度は府からの交付金もついてという事業ができることなんで、本当にもっと大きく伸ばしていってほしいなと思う事業なんでお願いしたいです。また、能勢高の生徒さんにもそういうふうに毎年、ことしだけじゃなくて継続してお願いできるような形をとっていただきたいなと思います。


 また、登録はがき、そうですね、再更新の登録はがき、私のとこにも来たんですけども、この事務量というんですか、メールで会員登録、メールで登録されてる方もおるので、もし更新されるんであれば空メールでもいいから送り返してくださいとか、そういうふうな形にしたら事務量も大分減ると思うし、情報をとるためにメール会員の方もかなりいらっしゃると思うんで、そういう形も考えていけるんじゃないかなと思うんですけども、そのあたり、昨年も聞いたかと思うんですけどもう一度お願いします。


○政策係長(藤原 伸祐君)  貴重なご提案ありがとうございます。実際にはがきで今送っておりますけれども、経費もかかっております。事務作業もかかっておりますので、今回更新はもう済んでしまいましたので来年度に向けて検討させていただきたいと思います。以上でございます。


○委員長(長尾 義和君)  ほかにありませんか。


○委員(今中 喜明君)  それでは順番にいきます。


 歳入から。ことし初めて町特例交付金で減収補てん特例交付金、これ自動車取得税交付金のかわるもんということですね。これは制度だからちょっと説明しにくいかもわからんですけども、この一応説明書に書いてあるように認定道路の延長とか面積による案分とかいうことなんですが、今交付税を請求するときに町道何路線、何キロ、面積何ぼで出してはると思うんですけど、そういったことでね、どういうことをこれ趣旨としてこの案分というような形で出てきてこういう計算されてるのか、まずお聞きしたいです。


○財政係長(新谷 哲生君)  ただいまの特例交付金につきましては、今、委員の方ご質問ございましたように、自動車取得税の減税に対します財源補てんとして制度化されたものでございます。昨年度に施行されました住宅借入金等税額控除の交付金、その上の方に記載してる?になる分なんですが、これにつきましても、国の方で予算が示されましたときには具体な算定方法は示されてない状態です。最終交付されますときにはこちらの方から申請をするわけではありませんでして、国の方なりで制度設計を確立した上で各市町村に何らかの額の通知が来て交付されてくることになります。これ全国の市町村同じ状況だったんですが、まず政府の施策の方で自動車取得税減税がされると。実際に国の予算額で計上されておる500億というのは、減税額に比べましてかなり少ない額でございます。その配分方法についてはまだ示されておられない状態の中で、私ども予算を組みます中で、どういう考え方があるかということで大阪府の市町村会の方にも確認をさせていただきました。私どもの方でこちらの案分という形でとらせていただきましたのは、もともと自動車取得税の段階で予算の配分につきましては、道路延長、面積によって全国の都道府県と1,800余りの市町村に案分をされて交付されてまいります。ですのでそれの配分率と同じ形で、従来の自動車取得税の予算額とこの500億円という予算額、国の予算になりますが、の金額対比をさせていただきましてほぼ520万円ぐらいの金額積み上げになりましたので、その額を予算額として計上させていただきました。以上です。


○委員(今中 喜明君)  新たな制度です。ちょっと聞いてみました。


 次に、普通交付税のことなんですが、この中には、書いてあるように学校の生徒数とか先ほどの道路延長の話やら、それから昨年、一昨年からいろいろ包括算定経費とか何か地域再生対策に係る交付税とかいろいろあって、これは全部ちょっと説明してちゅうのもなかなか難しい話やし大変な時間もかかると思いますので、まず21年に創設されるこの地域雇用創出促進費の交付いう名称ありますね、これはどういったことを目的として交付税に算入されてるのかと。目的いうのは、どういった形でそれを執行しなさいというんか、市町村に割り当てられたのかと、そのちょっと説明がまだされてませんのでしていただきたいと思います。


○財政係長(新谷 哲生君)  ただいまの交付税の積み上げですが、委員の方で今ご質問ございましたように、この四、五年でかなり制度変更等を行われております。私どもの方は、個々の積み上げにつきまして1費目ごと積み上げさせていただいて総額11億8,000万という予算を計上させていただいとるわけなんですが、その中で昨年夏、8月の段階で総務省の概算予算要求の中で交付税の骨格の予算額の計上がなされました。本来の骨格になっておるものは、先ほどご質問でもございましたが、人口ですとか小学校の生徒数を積み上げていった基準財政需要額でございます。それと今年度につきましては昨年度までの変更分、包括算定経費と地域再生対策費、それを積み上げた段階で今年度予算額に比べまして6,000億円減の14兆8,000億円という数字が計上されました。この全体の削減が図られておりました中には、一定その当時、今ほど景気が悪くなって税収が減ることはないであろうという見込みがなされておったということが一つ、それと減額の要因としまして、我々公務員数の純減、それと投資的経費の3%減、それと経常経費等の各行政の削減見込みというのを全部織り込んだ段階で、全国ベースで6,000億円の減という数字でまず年末近くまで動いてきたのが実態でございます。


 その後、政府の方で政権の方針が変わりまして、交付税予算額に対して1兆円の上乗せというのが政策的に図られることになりました。ただ、交付税制度としての土台は、先ほど申しました14兆8,000億円というのは総務省ラインで積み上げた数字ですので、政策的に根拠もなしに1兆円の上乗せはできないということで、その1兆円のうち5,000億円について、今ご質問のございました地域雇用創出費という名称、名目をもって上乗せされた分がございます。その金額につきましては交付税制度の積み上げの中でございますのであくまでも一般財源でございまして、直接これを何らかの経費の財源に充当しなければならないということはございません。この4,200億円というものは、既に内示という形でこれも積算根拠は示されてない中での予算計上となりましたので、国から示されてきた金額を予算額の中に組み込みまして計上させていただいております。以上です。


○委員(今中 喜明君)  そうしますと、概算要求なり今言われる当初の予算を組むときには、この分の4,200万、この分については財政当局としては予想しなかって作成した予算というように解釈してよろしいですか。


○財政係長(新谷 哲生君)  昨年示させていただきました骨太の方針、その段階でまず一たん収支不足を出させていただいておりますが、その段階では今申しました動きはございませんでしたので見込んでいない状態で収支を出させていただいて、最終、総務省の予算が決定した中で組み込んでいったものでございます。以上です。


○委員(今中 喜明君)  降ってわいたような、棚からぼたもちいうたらいいんかな、のような金だというように思いますけども、実際そういうことでいただけるもんなら、それで色はついてないというようなことを言うておられるんで、新たな事業なり住民の要求にこたえるべく、これは3カ年で内容書いてありますけどね、3カ年ですね、これたしか、でもないんか、3カ年は上か、失礼しました。特別交付税、来年度以降もあるかどうかわかりませんけどね、何かそういった事業に使えたらなという思いはあったんですが、当初の見込みが赤字やったからそれに補てんしたという説明のようでございます。それは仕方がないかなというふうに思いますけども、もうちょっと一工夫が欲しかったかなというふうには私は思います。はい、わかりました。


 次、臨時財政対策債ですね、これは説明の中で、国の交付税の会計に不足が生じた分を地方で起債を借りて補てんしなさいと、だから起債を借りてその分また交付税で算入してあげますよというようなことで、予算書まだ細かいとこ見てませんけども、こういうのがずっと、10年ほど前からかもっと前からか知りませんけど続いてますね、こういった臨時、これ今現在、ちょっと予算書見たらわかるんかもしれんけども、相当な金額になってきとると思うんです、今までの積み上げが。ほいで実際それの分、国の借金の分は地方が肩がわりしとるんやけども、交付税で本当に100%近い金が還元されてるのかどうかいうことを私は確認したいんですけども、確認する方法はありますか、説明していただけますか。


○財政係長(新谷 哲生君)  ただいまのご質問にございますとおり、平成13年、まず最初に国で予算不足が出ましたときに、能勢町におきましては1億円余りのお金がそちらに振り分けになりました。それ以後どんどん額がふえていきまして、21年度末の見込みで18億円余りがその臨時財政対策債の残高となる予定でございます。今おっしゃいました返済に対する担保という形になりますが、国が交付税を算定します中で、例えば実際能勢町がどういうふうな条件で借り入れてどういう条件で返還をしていってるか、または据置期間でありますとか利率であるとか、そういう個別のところまでの反映はございません。ただ、標準的な政府資金を借り入れた場合、もしくは市場金利なりで借り入れた場合の標準条件というのは20年償還の3年据え置きという形になりますので、それでの算入という形で交付税の中への算定式に組み込まれてきております。各年度に対しまして実際にかなりずれはございます。銀行等借り入れにつきましてはこちらで銀行交渉により利率を引き下げていただいたりとかいうこともございますが、どうしても国の制度とはずれがございますが、ただ今現在、交付税算入上、公債費に当たりますもの、臨時財政対策債を含めまして1億7,000万余りが算入されておりますので、理論上につきましては基本的には算入されておると認識しております。以上です。


○委員(今中 喜明君)  そうしましたらね、今すぐどうのこうのいいませんねんけども、例えば今後、財政健全化の話が出てきまして、それで特別会計も含めたトータル的な起債の償還、また交付税の算入云々の話が出てきて繰り出し、繰り入れの話が出てきて、そしたら例えば特別会計で借りたお金が、起債がですよ、膨らんできて、ただしこれには交付税が算入されてますよいうて言うてるんですけど、実際例えば1億円借りても交付税算入されるのはそれの50%であったり、財政力指数を掛けたりするから2割3割になってしもうたりするわけやと思うんですけども、だから、あんまりにも交付税算入されてますよというような大きな船に乗ったつもりでどんどんどんどん考えていくのは困るよということが言えると思うんですけどもね。


 そこで、実際これから水道、下水道の償還がピークになる、あと3年先ぐらいやったかな、ピークになるというのは。これ繰り出しを財政当局やってはった場合にね、これ臨時財政対策債と直接関係ないかもしれんけども、本当にその分交付税に算入されてるんかなという思いがあるんですけども、そういった、なら例えば5年前に借りた1億の起債の償還が来とんねんけども、それが交付税にどう反映されてるんかいうのは、実際一つ一つ調べたらそれは判別することはできませんね、交付税では、トータルでないと。そのときにどういったシビアな考え方をするかですね、だから事業はどんどん済んでもうこれから借金返す時期になってきとるわけやけども、それがただ単に交付税でぼんと返ってきてますよということになるけども、実際償還していく金の方がはるかに多いわけで、その辺の解釈ですね、それを今後どうしていこうと。今、臨時特例債についてはね、これはほぼ100%近く交付税に算入されてると解釈してると言わはった。だけど今私が言うたように特別会計とかほかの起債では、算入率も違えば起債の利率も違えばいろいろな形で借りてますから、そんなやつのチェックいうのは交付税ではどこまでできるものなのか、今後の見通しとかそういったやり方についての今現在のお考えで結構ですから、ちょっとお答え願えますか。


○町長公室長(上森 一成君)  ご指摘いただいたことが非常に今後の課題でございます。今、新谷の方が申しましたように18億臨時財政対策債を借りとるわけで、もちろんその理屈上は、幾ら償還分、何年償還なのか銀行で借った分は入ってきとる理屈です。ところが交付税の総額というのはご存じのように減ってきたりふえたり、そんな状態ですね。ですので、昔だれかおっしゃったようにまんじゅうの中のあんこの部分と皮の部分と、そういう関係も実はあるわけですね、だから理屈上借りた部分がふえてきたら残りの分が減ると、そういうことになります。下水とかにつきましても基本的には同じです。交付税算入が50%あると申しましても、もとの交付税の額がその分ふえてきとったら問題ないんですけれども、従来の交付税プラス起債償還分が乗って交付税がどんどこどんどこふえてきとる状態であったら、これは100%といって問題ないと思うんですけど、実際交付税の総額は絞られてきとるという中ですので、そう単純にすべてをいただいてるという考えは持っておらないことから非常に厳しいというお話をしてきて、例えば事業についても交付税算入あるからこれは借金と違うのやというような考えは毛頭持っておりません。もちろん借金ですということで来ております。ですので、そこの財政計画というのは非常に難しいというか、予測が難しいんですけれども、そこを常々、ここ5年6年ぐらいの財政収支の傾向などを骨太で示しながら、いわゆるあるお金で歳入をはかって歳出を組んどるという状況で、長期的にきちっとした計画が実際立てられないというのが現状ですけども、その辺は、そこの数字等を勘案しながら毎年の財政計画に反映していっとるというのが大きなとこの流れでございます。


○委員(今中 喜明君)  国の政策とかそのときの施策とか、選挙が近づいたらいろいろなこともしはるんやろと思いますしね、そんなことから地方に大きく影響する、交付税なんか特にそうやというように思いますので、交付金関係なんかはね、ことしもいろいろ苦労されたことやと私も推測いたします。基本的には私と室長の考えておられるようなこともよく似てるかなという、ただ、楽観視できない。交付税については、今後とも難しい状況の中でどう今までの借りた借金を返していけるかなというようなことを考えて、その都度その都度考えていかな仕方ないかなという思いはしておりますけどもね、その辺でちょっと意見は一致したようですので、その辺はよろしくお願いいたします。


 それでは、ちょっと歳出の方に行かせてもらいます。職員研修の話で、これちょっと先ほども谷議員の質問の中にもありましてね、政策評価としては、これダブルAでね、これは必要やなと。それで目的としても人材の育成、スキル向上を図るためっちゅうことでね、これも大事なことやと私も思うてますねん。ほいで評価、事務事業評価C、Cいうことは、もうやめたらどうやというような評価になっとるんちゃうかなというように私は見ましたんですけどね、そのギャップというのは何なのかなと。せないかんなというように政策では言うてるんやけど、評価としてはもうやめたらどうかというふうになってるということは何が原因なのかなと、その辺ですね。ほいでここに書いてある人材育成、スキル向上いうて書いてあんねんけど、そういうことが今後とも続けていかんなんのんか、できないのか、ようわからんけども、その辺をどう分析されてここ予算上げはったんかね、ちょっとその辺聞きたいですね。


○政策係長(藤原 伸祐君)  私の方からは、事務事業評価のCという総合評価を下したことについてご説明を差し上げたいと思います。


 当然、今中議員おっしゃいますとおり職員研修というのは、住民ニーズがこれまで以上に今後も多様化することが見込まれますし実際そうであるというふうに思われますので、必要だという観点で秘書人事係としては予算計上をしておるというふうに認識はしておるんですけれども、これぐらい研修に行ってほしいということで当然見込んで算出をしておるという額がこの額やと思うんですけれども、それについて、実際に仕事が忙しいということもあるかと思いますが、参加できてる実績というのが多少やはり秘書人事係の思惑どおりではないということから、政策係としては総合評価Cという評価をしているところでございます。以上でございます。


○秘書人事係長(花崎 一真君)  私の方から、この研修に係る費用の計上の中身につきましてお答えをいたしたいと思います。


 今、政策係長申し上げられましたとおり、事務事業の評価としては大変厳しい評価をちょうだいしているのが現状でございまして、それにつきまして我々も、職務しながら複数日間研修に赴くというようなところがなかなか厳しい状況があるのは事実でございますけれども、まず基本的には毎年度各課からのヒアリングを実施いたしまして、各課からぜひ参加をしたいと思っておる研修名等も含めまして、費用も含めましてヒアリングを実施し、それぞれを積み上げております。加えて町長公室秘書人事係といたしまして、当然、共通各課以外に職員として共通の部分の研修でありますとか、あるいは当初各課からの要求にはないけれども我々としてもぜひ研修に行っていただきたいという部分をも含めまして、総額として予算計上をさせていただいてるところでございます。この事務事業評価でCということで、4段階の3番目ということで厳しい評価ではございますけれども、この評価を真摯に受けとめまして、内容、手法、そういったところを改善も検討しつつ、職員の能力といいますか、意識改革も含めました成果の向上に取り組んでいるところでございます。ただ、研修に参加して即明くる日からスキルがかなり向上するという部分もなかなか目に見えにくい部分ではございますけれども、できる限り目に見える形で成果が出ますように取り組んでまいりたいというふうに考えてるところでございます。以上でございます。


○委員(今中 喜明君)  これはちょっと厳しい評価で、これは自分らで自分らの首を絞めてる形を書いてると思うてるんですよ、職員がね、職員で職員の首をね。これは正直でいいなとは思うんですけどもね、要はやり方かまずかったんちゃうかなと、要するに研修のね、そういうように私は分析してます。


 それで、今ちょっと説明の中で、各担当課からこの研修に参加したい、専門的な研修もあると思いますので、参加したいという要望についてはぜひとも行ってもらうと、しかし仕事が忙しいので行かれない場合もあったりして、参加の実績がなかなか上がらないというようなことも含めて評価が出てきとるというようにあった。これはね、やっぱり職員一人一人の研修、要するに自分の技術なり自分の知識にはね返ってくる研修やという自覚があればね、何ぼ忙しかったって、普通自分のためになると思うし、それがかえって町のためになり職員みんなのためになるという意識があれば、何ぼ忙しかっても研修に行くべきやろなと、だから予算要求をされてるんやと、ぜひ行きたいという担当からの要望がある。そういうところが実績として上がってないなというのが一つですね、これね、と私は分析しております。


 もう一つはね、全体の話なんですが、これ共通の研修としてどういう研修をされとるんかなという思いがするんですけど、例えば泊まり込んで、前、高野山か何かであったんかな、何や行ってましたですね、今はやってはらへんかどうか知りませんけど、泊まり込みでの研修いうのは。そんなことも含めて徹底的な、例えば係長級やったら係長級の研修やということで、2泊3日とかそんな形で猛烈な研修所みたいなところでたたき込まれてくるというような、身をもって体験してくるというようなやり方もあると思うんですね、ただお話を聞いてるだけじゃなしに、自分の体で体験してくるいう。そういったことも含めて、20年度までこの研修についての考え方、担当課としてどうしてきはったんかなというようなことを思うんですけども、私の分析がおかしいのかどうかちょっとわかりませんけども、それについての担当課のご意見、また今後の方針みたいなこと、この予算に計上されてる方針をちょっと具体的にもうちょっと言っていただけたらと思います。


○秘書人事係長(花崎 一真君)  そうしましたら私の方から、まず、最初のこの研修に参加するに当たって、当然職員としてぜひ参加をしたいというところの積み上げでございますけれども、委員おっしゃいますように当然自分のことでありますし、自分の自覚によって何とでもなるという部分もございます。ひいては住民の負託にこたえ適切な業務の執行をしていく上で、どうしてもこれは避けては通れない部分ではございます。委員おっしゃるように自発的、内発的な考え方、そのあたりにつきましても研修担当課として責任を持って研修にも参加していただき、みずから望むものについて身につけていただくようにしむけてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 それと、貴重なご意見をちょうだいいたしましてありがとうございます。泊まり込みでありますとか職責によっての研修、そういったところはこれまでも検討はいたしてまいっております。民間の事業所にお世話になるなど、そういったことも含めて検討はしておりますが、いまだそういったところでこの予算計上なり実際の計画に盛り込んでる段階には至っておらないという状況でございますけれども、そういった何かしらの手法をこの予算計上の中で有効に活用して、そういったさまざまな職場での研修、研修機関での研修を加えて、そういった民間等を活用できる人事交流的な研修、そういったものも含めまして総合的に可能なところを検討いたしまして進めてまいりたいというふうな形で考えておりまして、この予算計上をさせていただいてるところでございます。職員の能力、当然やる気を最大限に引き出すことが行政サービスの向上につながるものという認識もとに予算計上をさせていただいているところでございます。以上でございます。


○副町長(福中  泉君)  職員の能力あるいは意識を高めていくというのは、これ研修会を役所の方で用意をするというのは一つの手法でございます。本来職員として、これ365日24時間、その中で各職員一人一人が一体何をつかむために、自分の興味のあること、これは直接間接に仕事にも反映をしていくことやというふうに思っておりますけども、職員みずからが積極的につかんでいくと。日ごろの仕事上の課題、あるいは職員、人間一人としての課題、問題というのがそれぞれございますので、それを考えていく、克服するために何をすればいいのか、そういう自覚がまず大事だというふうに思っております。それに向かって一人一人が、自分の人格を磨くため、あるいは職員としての能力を磨くために勉強していくというのが本来だというふうに思っております。当然事業所、役所として用意をする研修というのはございますけども、やはり自発的に、いろいろメニューはございますので、その中で職員がスキルアップのためにこれを深めたいと、できるだけ自分の意思で参加をしてほしいなというふうに思っております。研修は、これをすれば足りるというものでは決してございませんので、今後とも研修の成果が上がりますように、これは工夫をずっと重ねていくというのは申し上げるまでもないいうことだというふうに思っております。


○委員(今中 喜明君)  私言うてることは当たり前や思うてますのやけどね、研修に行くのは自分のためになると、ひいてはそれがみんなのためになるんやろという意識を持ってやっていただくということなんですけどね、そしてそのやり方でちょっと皆さんの口から聞きたいのはね、ほんだら出張行ってきました、研修行ってきました、例えば1泊2日のやつ行ってきましたと。その復命書書きますね、復命書に対して上司はそれをどのように判断してるんかというそのつながりですね。部下がこういう研修行ってこういうことを身につけてきた。ほな実際今度はそれをこの場で生かしてくださいよと、こういうときにそれを生かしてくださいよというようなことを今度段取りしてあげるのはやっぱり上司やと思うんですよね。せっかく研修してきたことを生かす、その復命をした中身をどう生かすかという、こういった関係を、やっぱり私はそれが今能勢町にちょっと薄いんじゃないかなと。だから縦の関係で上司は上司の使命として、研修だけ行ってきて、行ってきてよかったよと、金何ぼかかってんやなと、それだけではあかんと。そのときにこんなことを言うてはった、こういうことが身についた、それを私は実際能勢町の役場で仕事でこう生かしたいと、こういう場で生かしたいということをちゃんとレポートなり書いた段階で、それで研修は終わりやと、復命が終わった段階でね、と思うて、私はそういうとこまで行ってるのかなと思うんですが、現実はどうでしょうか、それ。


○秘書人事係長(花崎 一真君)  お答えいたします。


 現状、出張なり研修に行きますと、出張も含めまして上司への復命の義務が当然ございますので、所属長への復命ということでの、そこのシステムといいますか、そこはかねてよりずっとあるわけなんですけれども、加えて委員ご指摘のとおり実際それが機能してるかというようなところにつきまして、この研修事業とは直接はかかわり、この事業として実施してるものではございませんけれども、人事上のそういった職員の育成といいますか、コミュニケーションも含めまして、この20年度から上司との面談を実施いたしております。この面談の際に、各職員の伸ばしたい能力、あるいは不足する能力、そういったところをしっかりと面談によって双方認識をしていただくと。当然所属長と部下というところが意識を一にしていただくと。ついてはその能力を伸ばす手段としてどういう研修が好ましいかというようなところも含めまして今年度から面談を実施、試行ではございますけども、実施をしているところでございます。それを、試行でございますのでその分ということで何も予算計上等を行っているものではございませんけれども、有機的に研修が職員のみならず組織にもしっかり反映できる、管理職、所属長においてもどの職員がどういう研修に行きどういう能力を身につけている、あるいはまだ身につけられていない、そういったところも含めての有機的な結びつきをこれからちょっと構築をしてまいりたいというところで現在試行しているところでございます。以上でございます。


○委員(今中 喜明君)  やっとそこまで来ましたかなという気はしますけどね、もう民間では当然のことだけど、まず1年間の目標を自分自身で立てるんですよね。そこで、ことしはこういうことを身につけたいとかこういうことを中心にやってみたいとかいう自分の職責によっていろいろあるでしょうけども、そういう目標を掲げて、ほんで1年間を振り返ってみて上司の方の評価があり、人事評価いうんかな、そんな評価があり、また上司の方との話し合いによってそれがまた次にどう生かしていくかという。ほんで、この事務評価じゃないけども、人の評価という形もそういうシステムが民間の場合は当たり前で出てきてる。それが今ちょっと係長の答弁では、やり始めた、試行的やけどもやり始めたということですのでね、私はそこにもう一つ、先ほど言うたように、自分で目標を持つというのをとり加えていただきたいなというように思います。それの方が、言うたからにはやっぱり自分それだけやらないかんなという自覚もわきやすいんじゃないかなと。言いっ放しでやらへんいうのは、そういうのはまた評価はもう一つ下がるからね、そういうのをちょっとつけ加えていただきたいなというように思いますけども、そういう点ちょっと答弁いただきたいと思います。


○秘書人事係長(花崎 一真君)  今の件につきまして、委員ご指摘のとおり試行的に立ち上げたものですから、これはしっかりと、制度といいますか、システムとして構築をしてまいりたいというふうに思っております。以上です。


○委員(今中 喜明君)  次に行きます。


 企画費、交通対策費なんですが、例年どおりバスの補助金ということで、これ2,300万余りあるんですが、ちょっと具体的にどの路線にどれぐらいを考えておられるのか、いろいろ何種類かあったと思うんですが、ちょっと内訳を教えていただけますか。


○政策係長(藤原 伸祐君)  お答え申し上げます。


 まず、基本路線といいますか、15年以前からずっと補助しておる路線がございます。宿野豊中センターに行く路線と、宿野杉原に行く路線、この2路線につきまして、これは定額で補助しております。1,000万円ということで補助しておりまして、したがいまして、残りの1,310万円につきましては、平成15年の7月から運行を開始しておりますところの妙見口から今西に運行しておる路線について、2,310万円の補助をしておるというところでございます。以上でございます。


○委員(今中 喜明君)  そうしますと、若干減ってますけども、15万ほどね、これは妙見口今西線の経費を十分節約してくれはったのか、利用者数がふえて売り上げが上がったのか、そういったことを想像しますねんけども、何らかの変化があったというように、どのような傾向であるというように思われてますのかね。


○政策係長(藤原 伸祐君)  平成21年度、前年度比して15万2,000円の減ということでございますけれども、大きな要因といたしましては、昨年妙見口線を走っておる路線にPiTaPaというシステムがあるんですけれども、カードを当てるだけで精算が終わるという、あの補助を30万強しておったというのが1点と、あと過疎地有償運送という制度がご承知のとおりございます。それの審議会を開催するための費用というのが、主に委員報酬になりますが、それが1人当たり7,000円ほどのお支払い、それが10名の委員さんですけれども、その分を組んでおったものが削減になっております。したがいまして、削減額を上回る妙見口線の方の路線状況がちょっと悪化しておるということで、差し引きしますと15万2,000円の減にとどまっておるというのが現状でございます。以上でございます。


○委員(今中 喜明君)  20年度の予算のときと21年度の予算のときと、この項目についてはほとんど考え方も金額も変わらないような形でずっと継承してるような形だと思うんですが、そしたら今後ここどないなる、この考え方ですね、ここの予算額、そしたら京バスが走ったときから大きく阪急にかわって、どうなるんやろうとか住民さんはそう思うたりされたりして、その分、町が負担してるのが1,300万。見とったらほとんど乗ってはんのもあんまり見たことないような利用者が少ないという現状が続いてると思うんですが、これ将来的にですよ、それと宿野豊中センターの路線とかほかの路線とかもね、やっぱり実態と、この負担していかんなん町の費用、こういったもん、ちょっと比較検討いうんかね、絶えずやってはるかなとは思いつつ、ちょっと毎年同じような考え方違うかなと思うんですけども、何か一工夫なり大きな改善なりどちらかしていかんと、いつまでもずるずるずるずるこれ2,300万、バスのことにお金を使うていかんなんというのは、私はいつまでもというのはよくないなと。やっぱり方針の転換が必要なときが来ると、その準備を今してもおかしくないんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺、政策的にはどういうふうにお考えなんでしょうかね。


○政策係長(藤原 伸祐君)  少し先ほど説明が抜けておりまして申しわけございません。妙見口と今西線につきましてもそうですし、豊中センター宿野線につきましても当然、費用対効果というのは補助金を支出している以上継続して行っておるところでございまして、妙見口線について申しますと、今西から宿野の間という区間、非常に乗降されてる方が少ないということから、この2月にその区間については廃止をしております。加えまして昨年度来課題となっておりました妙見口線の転回場の駐車場を賃貸する料金、これ月20万円ほど払っておりましたけれども、そこについても軽減化を図るという意味から、新しくできました箕面森町のロータリーの方に転回をする場所を変更いたしまして軽減化を図っておるということです。さらに加えて申しますと、宿野豊中センター、宿野杉原路線につきましてもダイヤの変更については阪急さんと協議を継続しておるところでございますので、早ければ今年度中に少しダイヤの見直し、便数の見直しではなくてダイヤの見直しですね、乗っていただく時間にふやすとかいうようなことを検討をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。


○町長公室長(上森 一成君)  この件でございますけれども、今、藤原の方が申しましたように、吉川線と宿野の線、これで2,300万の補助をしてます。山下から宿野へ来ている便につきましては補助をしてないわけです。阪急バスさんが独自で走っていただいとると。この町内の公共交通を過疎地有償を導入するときにいろいろ議論をしておりましたときに、私どもの考えとしては、町内に公共交通機関、いわゆる阪急バスですけれども、これが走っておるという、ここはやっぱりこの状況は町にとっても必要であると、阪急バスには走っていただきたいという考え方を持っております。できたら町が何も補助しないで走っていただいたらいいんですけれども、阪急バスも営利企業でございますので、その赤字路線については補助をしとるというのが今の現状です。


 なお、吉川線につきましては京都交通が撤退をされました。その折に京都交通には補助はしてなかったんです。それが撤退されました。そのときにバス路線がなくなるというところで当時地元の方の要望もあり、当時の町長もご判断をされてバスを補助したと。ただ、その補助の仕方が町が丸抱えをいたしますという、そういう契約なんですね。今それで来とるわけです。片やこっちは赤字のうちから1,000万というこの補助の形態が今度は違うわけです。矛盾ございます。これは精査するべきで、今どういうことを話をしておりますかというと、町全体で赤字路線として幾らかという形で調整したいなと思うて阪急と水面下の調整をしとるのが今の現状です。


 問題は、今の山下宿野間、役場間、ここが赤字になったときにどうするかという、この問題が出てきております。現に今、藤原君も申しましたように乗客が減ってきておって、より厳しい状態になってきております。そのときに、このいわゆる補助金を出していないこの路線まで赤字補てんするとなれば、さらにもう1,000万、2,000万の費用が出てくるという、そういう現実があるんですけども、ここは町として、今私たちは阪急バスが公共交通機関として走っていただくということは、これは何とか残したいという考えでおるので補助しとるわけですけれども、そこはいろんなお方の考えもあろうかと思いますけども、議論の余地はあろうかと思いますけれど、今はそういう考えでおります。


 ただ、今の補助の形態、これについては今後の方針としては、一つの町の中で片一方の路線と片一方の路線が補助の形態が違うというのは、これは何とかしなければならないと、そのように考えて、なお精査をして補助金ができるだけ少ない方向で阪急にもお願いをして、阪急とも調整をして阪急にも頑張っていただくしというようなところで調整をしとるというのが今のところでございます。


○委員(今中 喜明君)  私は別にこの金額にこだわってるわけじゃないんですけどもね、バスが走ってるからということによって、例えば観光客いうんですか、お客さんが来てくれはったり能勢町にちょっと行こうかというような話になるわけで、何にもないと言われたらまた行こうかいう気にもならないというようなことから、やっぱり活性化の意味からいけば何らかの町の持ち出しいうのは当然必要やというようには思いますし、ただ、今言いましたようにちょっと不公正感があるような負担の仕方っちゅうのは、これは改善せないかんなというように思いますのでね、だから定額でというのんと、丸抱えでというのんと違いというのはこれ明確にして、やっぱりそれは阪急さんと十分話し合いをしていただいた中で、よい意味では阪急さん能勢町へ来はって運営しはったらこんなメリットがありますよというようなことも含めたような、要するに観光PR的なことも含めてやっぱりそういうバス会社とのタイアップいうのも大事だと、ただ負担するだけじゃなしに、やっぱり持ちつ持たれつの形態を確立していった方かいいんじゃないかなという意味で聞いてますので、その辺は今後の課題かもしれませんけども、十分これは予算に反映していって、ただ単なる負担金みたいな形で出すんじゃなしに、この金を利用して、やっぱしバス会社と共同的にやっていけるという方策を出していただきたいというふうに私は思います。それでこの質問は終わります。


 次に、このハンカチの話もそうなんですけどね、これはことしから交付金に変わったんですね、一般財源から府からの交付金にね。これは知事の方針で子供を育てるのにいうことでの一つの方針かもしれん。これも政策評価と事務事業評価ちゅうのが大きくかけ離れてきて困ったもんやなというふうに思うんですけど、その内容については、先ほどの質問者からの答弁で大体理解はできました。今後の課題としても学校とか出向いたりするということなんですが、これ交付金でいただけるという話になれば、このハンカチの事業の趣旨をもう少し拡大していけるんちゃうかなというように思うたりするんですけども、ただ、ボランティアのそういう会員になっていただいてそういう研修会やら開いたり、また登下校の子供の安全確認とか、そういうことをもっと広げていくような事業に、交付金いただけるんやからね、今までは、もう言うたら先に自分らで町独自でやっとったわけやけど、交付金でやっていけるとなればもっとアイデアを出して知恵を出してやっていくべきやというように私は思うんですけども、そういう方向いうのはこの事業ではできないのかできるのか、今もらってる交付金でね、その辺はどういうような交付金なんでしょうか。


○政策係長(藤原 伸祐君)  21年度につきましては府交付金と、49万円ということを充てておるところでございます。ただ、これ制度を開始した当初については国の補助金を後で申請して充てていただいてるということで、できるだけ町の持ち出しを少なくという趣旨で継続しておるものでございます。今お問い合わせの子育て支援府交付金につきましては、制度が同じままで実行してるものにつきましては対象にならならいと。趣旨は交付金の趣旨に合っていたとしても、引き続きのものについてはなかなか対象になりにくいということで府の方からも言われておりますので、今後何か少し制度を変えて、交付金いただけるものでしたらいただけるように改良をしていきたいというふうに考えています。以上でございます。


○委員(今中 喜明君)  ちょっと誤解があったらいかんのですけど、ちょっと確認で。今までのやり方ではこの交付金はもらえないということなんですか、21年で。もう既得権みたいな形で交付金いただけるんですか。今予算上は、これ府の支出金か何かになってますけども、それは今までのやり方をそのまま継承するのではもらえないから、だけど予算化はしていると。その辺ちょっと、もっと新たなやつをつけ加えていかないと49万円もらえないということでしょうか。その辺ちょっと説明してください。


○政策係長(藤原 伸祐君)  申しわけございません、説明がまずくて。この事業につきましては、新たに立ち上げる制度、もしくは今ある制度を改良していくという場合に、次年度以降については、平成22年度以降は対象にしますよということで府の担当課から伺っておりますので、あくまでも22年度以降はこの内容を変えていかないと対象にならないというふうな制度でございます。以上でございます。


○委員(今中 喜明君)  ここで説明がある限りでは今までのことをやるんやろうけども、22年度に向けては新たなことを考えていかないと交付金ももらえないということの締めつけが出てきたと、締めつけいう言葉はいかんかもわからんですけどね。それはええアイデア考えていただいて、それはもうおたくらも頑張っていただかなしゃあないですね、それはそういうことで。


 あと、もう最後になりますかね、総合計画の話で、これは10年で見直しいうことになってますけど、前倒しでやっていくというのは、私の解釈では実態が合わなくなったということなのか、当初の計画が余りにもかけ離れててそのとおりできないのか、その辺が主な理由かなというように思うたりするんですが、どっちでもないんでしょうかね、ちょっとその辺、一応前倒しでするということでの根本的な理由ですね、お願いします。


○町長公室長(上森 一成君)  端的に申し上げますと、今ご指摘いただいた両方でございます。


○委員(今中 喜明君)  その中には、例えば人口が、1万7,500人やったかな、実態からいけば上がっていくはずが、人口下がっていったからもう全然根本的なところから違ってきてますわね、それ一つ見ても実態と合わないやろし、いざやろうと思うて事業計画を組んでみたところが、金がないとかいうようなことがあってなかなかできてないということがあるということでの見直しやというふうに解釈、私もしますわね。それで今回住民さんからアンケートをもらうと。これはそういうようなことも趣旨があって、これ全町、全世帯にということなのか、抽出してやろうとしているのか、その目標的なこと、言うたら理想とする能勢町はどんなんかというような、そんなことを書かはるのかね、その辺アンケートのやり方なり、総合計画の必要性というのんを住民さんにお知らせするやり方とかね、そういったもんは十分事前に必要やというふうに思うんですけども、こういうアンケートやら含めてやられるのに、事前にもう少しやらんなんことがあるんちゃうかなというように私は思います。総合計画とは何ぞやという人はたくさんいてはると思いますので、そういうことも含めて、ちょっと実施をしていこうと思うその手法について、もうちょっと詳しいことを教えていただきたい。


○政策係長(藤原 伸祐君)  アンケート調査につきましては、全世帯ということではなく、2,000人の方を対象にしたいというふうに思っております。これは統計学上の話になるらしいんですが、例えば10万人の人口があったとしても1,500人の方を対象に、そのアンケートが1,500人返ってくれば誤差が5%の範囲内で返ってくるということでございまして、世論調査なんかも1,500人程度を対象にして実施しておられるということから、本町の人口規模でいえば2,000人に送付をすれば十分足りるのではないかというふうに思っております。なお、回収率については前回50%程度でありましたので、その程度を今現在のところ見込んでおるというところでございます。


 また、アンケートの内容につきましては、当然総合計画をつくる上でベースとなる部分になりますので、そこは今後ちょっと内容を精査していきたいというふうに考えております。そしてそのアンケートをとる前に当たっては、広報なんかでことしから見直しを始めますよというようなところは周知していきたいというふうに考えています。以上でございます。


○町長公室長(上森 一成君)  アンケートは、今、藤原係長がお答えしたとおりなんですけど、後段のご質問でございますけど、この総合計画のあり方も含めてということでご指摘いただきました。先ほど谷議員からもお話をいただいておったんですけれども、これ本当にどういう形でつくるべきか非常に悩んでおるところなんです。第4次総計、先ほど町長もご答弁いただいたんですけども、町長が白紙諮問をいたしまして審議会でつくりました。ご意見いただいて、担当職員ももちろん入ってつくりました。


 ただ、これまでの総計、戦後この地方自治法が制定されて、それからついこの間まで右肩上がりの時代が続いてまいりました。人口計画、フレームなんかについても右肩上がり、すべてが右肩上がりの中でのこの総合計画をつくってまいりました。4次総計のうち1万7,000人という設定をしました。その前2万人を設定をたしかしてました。3,000人下げたんですけれども、まだ人口としては1万5,000弱ぐらいのときで、さらに目標を落としたけれどもまだ伸びるという、そういう状況やったと思うてます。今回は、今人口1万3,000人切りました。次の想定をどうするかというこれは非常に大きな問題がございます。1万人にするのか、なお1万5,000人にするのか、その辺は非常に議論するべきところはあるんですけれども、今の状況から申しますと、人口を今の人口よりふやすという計画はつくれるのかな、難しいなと思うてます。そうなればすべてが縮小していくような計画にならざるを得んのですけど、総合計画の目標というのがこうありたいという計画論ですので、目標値というものをやっぱりつくるべきもんだと思うてます。その目標値が縮小でいいのかという議論と、現実に合ってない、最初にご指摘いただいた議論ですね、そこがまともに交差します。ですので、ここはアンケートはもちろんいたしますけれども、私どもだけではないでしょうけど、どこの市もでしょうけども、非常に苦しい総計になるというか、実態に即した総計になろうと思います。


 前に何かの折に私も答弁申し上げたかわかりませんけれども、基本構想だけでもいいのではないかという考え、それと、先ほど町長がおっしゃいました首長の任期を主に考えてもいいのではないかという考え方とか、これはいろいろ出てこようかと思います。その中で議員さんのお考え、住民の代表としての議員さんのお考え、代表としての町長のお考え、これも要ります、住民さんのお考えも。ただ、縮小していく社会というか、そこの人口設定、まずその人口設定を決めるだけでもちょっとはいかんなと実は思うとるんですが、そんなことも含めながらここは十分議論をさせていただいて、決して大きなきれいな本をつくるという目的じゃなくて、基本構想だけでもいいと実は思う中で、実態に即したその辺の議論を含めた上でつくりたいなと思っとるとこでして、具体に今、アンケートはもちろんしますけども、アンケートの内容までまだよう詰め切っておりませんので、その辺も網羅した内容にしなければいけないと思いますので、その辺また議会の方でもいろいろご意見ちょうだいして決めていきたいと思っております。


○委員(今中 喜明君)  最後にしたいと思います。質問というか、まとめも私しとかなあきませんのでね、頭の中整理させときます。


 総合計画、今、室長が言わはったとおりやと思います、私もね。それで、今までみたいに総合計画の冊子できちっとしたもんで一言一句このようにせないかんとかいう、そういうようなものではなくて、やっぱり将来能勢町はこうあってほしいなという願望的なもので夢を書いたようなやつでもいいかなと。それにはいろんなやり方とか方向がいろいろあって、それは首長さんが選べばいいことであって、方針についてはね、そういう総合計画であったらいいんちゃうかなと思いますねんけども、そういったことで、ただ単に今までみたいなきっちりした冊子ができて、それを全戸に配って読んどいてくださいよというようなもんではないというように私は思います。


 ほいで今、市町村合併やいうてる中で、ちょっと一般質問でも私出してますけども、今後近隣との広域の問題も含めてね、どうあるべきかということの方が議論する方がより大事やなと、今後、思うてますのでね。町長も言うてはるさかいにそういう考えかもしれませんけども、そういうことの方に重点を置いていかれる方が私はもっと有意義な計画、方向が出てくるんじゃないかなというように思いますので、それで質問を終わりたいと思いますけども、そのことについて私は私なりにまとめたつもりですけども、何か私のまとめたことにご意見があったらちょっと言うていただいたら聞こうかと思います。


○町長(中  和博君)  全く今中議員のおっしゃることは、私の考えておること、先ほど谷議員のときに答弁いたしましたことと全く同じでございまして、先ほど室長がいろいろ、当時はずっと右肩上がりの景気やったと。大体景気そのものは、これを詳しくはコンドラチェフの波と言うんですけども、10年に一遍の経済の波がこれあるわけです。ほんで、実はこの今問題になってる下水の問題にしても水道の問題にしても、私は人口増を想定した都市計画を導入、都市計画の導入はこれはいいんですけども、結局、市街化区域をつくりゃあ公共下水も要る、そういう人口増を想定した一つのこの総合計画の私は失敗だったと思います、今までのやり方が、総合計画のやり方が。今、今中議員がおっしゃいましたように、やはりこれからは、地方分権の時代、広域連合とかいろんな地方の自治体のそういう今時代になった中で、ただ単に絵にかいたもちみたいなそういう総合計画を考えること自体が私はもう問題だったと思います。ここでやっぱり大きく、それはいろいろ完全なものはできないかもしれませんけども、まさに先ほど答弁いたしましたように手づくりで例えばオンリーワンの町づくりとか、ここ大きな、大体総合計画ちゅうのは10年が一つのスパンのことですので、今のこの状況を考えた中でも経済だけでもここ半年の間でこんだけ衰退するんですから、そら神さんやあるまいし、10年も先のこと絶対わかりませんわ。そやけども、その当時の首長なり住民のニーズがどういうもんであるかということをやっぱりきっちり把握した中で、それは多少の変化、変動、またあるのは当然のことですけども、やはりそれに近い形のものをつくっていかなければ私は総合計画としての意味がないと思います。時代に合った、そういう総合計画をぜひ皆さん寄ってつくっていきたいと思いますので、またそのとき議員さん、ひとつご尽力賜りますようにお願いいたします。


○委員長(長尾 義和君)  ほかにありませんか。


○副委員長(岩下 榮子君)  当初予算説明資料の30ページ、先ほどから何回か議員のあれがあったんですけれども、パートナーシップによるまちづくり推進事業、ここの概要、目的に夢ネットワーク会議やタウンミーティング等を通じて住民意見などの把握、集約に努めってあるんですけども、先ほどの議員の総合計画にも関連するかもわかりませんけれども、この夢ネットワーク会議やタウンミーティングはどういうふうな人を対象にされる予定かお聞かせください。


○政策係長(藤原 伸祐君)  お答え申し上げます。


 夢ネットワーク会議、タウンミーティングとも、手法こそ異なりますが、対象とするのは能勢町にお住まいの方を対象にしております。やり方が異なると申しましたのは、タウンミーティングと申しますのは、町長がその場に赴いて町長と住民の方が直接意見交換をしてもらうというのがタウンミーティングの手法です。夢ネットワーク会議と申しますのは、私たち政策係の方が企画、立案をしまして住民の方を対象とした講演会なり意見交換会を実施するというものでございますので、今後とも住民の方を対象に意見集約に努めていきたいというふうに考えています。以上です。


○副委員長(岩下 榮子君)  住民の方を対象にという漠然としたじゃなくって、今世間でも言われてますように青年の力、女性の力が一番発揮されるときではないかと思うんですね。だからそういうふうな人の考え、意見が大いに反映できるような場所が私は必要ではないかと思うんですけど、どうでしょうか。


○政策係長(藤原 伸祐君)  当然私たちとしてもそのように考えております。参考までに申しますと、昨年ですと、みどり丘幼稚園にお邪魔いたしまして町長がタウンミーティングを実施しました。それは、子育て世代のお母さんたちの実態といいますか、意見をお伺いするというところを目途としてやったものでございます。ちなみに今年度につきましては、民生委員、児童委員の皆様方のところに町長ともども足を運びまして意見交換を行いました。それは高齢者の方なりそういう方をお世話する方たちがどういう意見を持っておられるか、どういうところに課題があるかというのを把握するという目的で実施したところでありますので、今後とも幅広い世代をターゲットにして、目的を一つ定めて引き続き実施していきたいというふうに考えています。以上でございます。


○副委員長(岩下 榮子君)  特に能勢の商工会の青年部とか商工会の女性の意見、それからまた物産センターにいろいろかかわっていらっしゃる方々の意見、それは物すごく私、大切ではないかなと思うんですね。この今問題になっております定額給付金のことなんですけども、ある地域によりますとプレミアをつけてやっているところもあるけれども、能勢はまだそれはしてないんですけど、この間商工会のちょっと役員の方とお話ししてたんですけども、何年か前に商工会で独自の商品券をつくろうとしたときに、ちょっと町の方が余り協力的ではなかったと。今度、町の方からこんなんどうですかって言われたけれども、何となくそのときの思いがちょっとすっきりせんもんでなかなか協力しにくいっていうふうな、これは言っていいのか悪いのか私わかりませんけど、そういうふうな話もあったわけです。だから、いざというときにやっぱりお互いに協力し合えるような関係が大切やと思うんですね。そんな意味で、やっぱり私、商工会の青年部なんかの力を大いにあれしてもらって、能勢町の発展のために尽くしていただくいい考えを出していただいたらもっといいんじゃないかと思うし、その辺はどうでしょうか。


○政策係長(藤原 伸祐君)  貴重なご意見ありがとうございます。今後も今おっしゃった商工会青年部さんなり物産センターで働いておられる方というのも対象となるように、今検討しておる候補の中に入れて、今後とも引き続き実施していきたいというふうに考えています。以上でございます。


○副委員長(岩下 榮子君)  この間議会の方に、久佐々小学校の子供たちがちょっと議員さんの活動の様子を知りたいということで見学あったんですね、ああ、こんな時代から議員の活動を、いい経験をされ、私らもしたし向こうもしてくれたなと思うんですけれども、やっぱり小学生、中学生、高校生ですね、特に能勢高の最近の活躍というのはすごいものがありますし、その未来、できるだけその方々も能勢にとどまっていろいろ頑張っていただきたいと思いますので、その人たちの意見も聞くっていう、そういうふうなタウンミーティングですか、そんなんもやっていただけたらいいなと思うんですけど、どうでしょうか。


○政策係長(藤原 伸祐君)  こちらの周知の仕方というか、お知らせの仕方も悪いところがありまして申しわけございません。町長も実際に能勢高なりにお邪魔して、意見交換まではいきませんけれども、高校生の方に対して町長の思いを語っていただいたりとかいうこと、それから町長公室なりが東中学校なり久佐々小学校にお邪魔して、町というのはこういうことをしてるんですというようなことについてもお知らせしたことがございます。今後ともそういうことについては引き続き実施していきたいと思っておりますし、もう少し皆さんの方にもそういった活動をしておるということを広く周知していきたいというふうに考えております。以上でございます。


○委員長(長尾 義和君)  ほかにありませんか。


 質疑なしと認めます。これで質疑終わります。


 町長公室関係について、以上で終わります。


 しばらく休憩します。3時から開会します。


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              休憩 午後 2時45分


              再開 午後 3時05分


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○委員長(長尾 義和君)  会議を再開します。


 次に、総務部人権総務課関係について説明を願います。


○総務部長(畑  佳秀君)  平成21年度能勢町一般会計予算、人権総務課分、ただいまから入らせていただきます。人権総務課長の方から説明をさせていただきます。


 なお、人件費につきましては一応所管外ということで割愛をさせていただきますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 どうぞご審議をいただきましてお認め賜りますように、よろしくお願いをいたします。


○人権総務課長(仲下 正明君)  ご苦労さまでございます。それでは私の方から、今、部長が申し上げました人権総務課関係の予算につきましてご説明を申し上げたいと思います。


○委員長(長尾 義和君)  座って説明してください。


○人権総務課長(仲下 正明君)  ありがとうございます。


 主に予算書のページに基づきましてご説明をしたいと思いますので、よろしくお願いします。


 まず、予算書の32ページ、33ページ、お願いしたいと思います。使用料及び手数料でございますけれども、総務手数料1,000円、これは能勢町の遠隔証明等の証明に伴います頭出しの予算で1,000円でございます。


 続きまして、39ページをお願いいたします。38、39ページの府支出金、府補助金でございますが、このうち人権事業費府補助金でございます。人権文化センターの運営補助金といたしまして183万9,000円、それから総合相談事業交付金といたしまして190万円のうち96万5,000円でございます。これにつきましては予算説明資料の38ページでございますが、そちらについて歳入の内訳で書いてございますが、従来、人権ケースワーク事業、総合生活相談事業、地域就労支援事業、進路選択支援事業、それぞれ補助金があったわけでございますが、ご存じのように知事がかわられまして交付金化されたものでございます。額に対しましては補助金をいただいておったところの額とそう変わりございません。それぞれ従来の充当先に細目で書いてございますが、従来の担当しておったところに充当されるということで、人権文化センターにつきましては96万5,000円の充当ということでございます。


 続きまして、43ページ、お願いいたします。府支出金、委託金で総務費委託金でございますが、これのうち4の統計調査費委託金のうち人口動態調査委託金以外の5つの調査につきまして、我が課の方で担当するものでございます。これにつきましては21年度に実施される各種統計の委託金でございます。それから人権啓発費委託金でございますけれども、62万5,000円、これにつきましては人権啓発活動委託金として歳入するものでございまして、主に充当としては人権のつどいに充当するものでございます。


 次に、49ページ、お願いしたいと思います。款19の繰入金でございますけれども、財産区からの繰入金といたしまして97万円、資料に示しておりますように3つの財産区からの町への繰入金でございます。


 続きまして、51ページをお願いしたいと思います。雑入でございますが、雑入のうち人権総務課にかかわりますものは、主なものといたしまして職員等の駐車場代金297万6,000円のうち159万円が人権総務課の分でございまして、これは職員から月1,000円徴収いたしております駐車場の料金でございます。それからその他収入といたしまして、これはイントラネットのケーブルの移設でございますけれども、大阪府が山辺一里松線で、ダムのつけかえ工事によりまして旧道からつけかえ道路へ電柱を移設する工事を行います。それに伴いまして、補償工事として大阪府から274万6,000円をいただくものでございます。


 次に、57ページをお願いしたいと思います。歳出でございますが、一般管理費でございます。そのうち一般管理費、報酬でございますが、審査会委員報酬12万6,000円でございますけれども、これは情報公開審査会委員報酬3人分並びに個人情報保護審査会委員報酬として3人分、それぞれ6万3,000円ずつで12万6,000円を計上するものでございます。


 続きまして、59ページをお願いしたいと思います。総務管理費、一般管理費の続きでございますけれども、11、需用費でございますが、印刷製本費、これは町の例規集の印刷製本代といたしまして、321万3,000円のうち283万5,000円を計上いたしておるものでございます。それから次の修繕費でございますけれども、公用車1台とバス1台分の車検時の修理等で41万6,000円を計上いたしております。次に、12の役務費でございますけれども、通信運搬費、これにつきましては庁舎の電話代等でございます。25万2,000円の12カ月分を計上いたすものでございます。それから全国町村総合賠償保険料として116万6,000円を計上するものでございます。これは、町村等の施設で国家賠償あるいは民法によりまして賠償責任が生じたときのために掛ける保険でございます。


 次のページをお願いいたします。委託料でございますが、まず清掃業務委託料でございますけれども、これは本館並びに西館の清掃業務の委託料を計上いたしておるものでございます。それから宿日直業務委託料、これもシルバー人材センターに委託しておるものでございます。320万8,000円でございます。それから顧問弁護士委託料、顧問弁護料として月5万円の12カ月を計上するものでございます。次に、18の備品購入費でございますが、老朽化に伴いまして買いかえるものでございまして、現在使用しておりますのは平成8年に購入したものでございまして、これを買いかえるというもので140万円を計上いたしております。次に、19の負担金補助及び交付金でございますけれども、このうち豊能防犯協議会の補助金といたしまして69万1,000円、それから能勢町防犯協議会補助金といたしまして9万円、豊能暴力追放推進連絡協議会補助金といたしまして11万3,000円を計上するものでございます。目2の文書広報費で節11の需用費でございます。印刷製本費でございますが、広報の印刷代といたしまして499万2,000円、広報印刷5,000部の代金を計上するものでございます。


 次のページをお願いいたします。13の委託料でございますけれども、これにつきましては、広報用カセット作成委託料として、視覚障害者を対象としたカセット広報を作成するものでございます。62万5,000円を計上いたしております。次に、財産管理費でございますが、11の需用費で燃料費、これにつきましては庁舎の冷暖房用の重油並びにLPガス等の費用でございます。258万7,000円のうち249万4,000円を計上するものでございます。それから光熱水費でございますが、これも本館、西館の電気、水道、下水代といたしまして565万のうち547万7,000円を計上いたすものでございます。次に、修繕費でございますけれども、庁舎全般の蛍光灯あるいは空調設備、配管漏水等のために修繕費として、106万5,000円のうち76万5,000円を計上いたすものでございます。次に、13の委託料でございますが、庁舎の電話設備保守委託料といたしまして107万4,000円、月にいたしまして8万9,460円の12カ月でございます。その下の庁内電気設備保守点検委託料、これはキュービクルの点検、月1回をお願いしておるもので法定点検でございます。18万9,000円でございます。その下の庁内空調機械保守委託料でございますが、現在庁内の空調に使用いたしております冷暖房でございますが、これの切りかえ時に年2回点検等を行うもので44万7,000円を計上いたしておるものでございます。


 次のページをお願いいたします。次のページ、エレベーター保守委託料でございますけれども、西館のエレベーターの保守点検の委託料でございます。月3万3,000円の12カ月分、41万6,000円を計上いたしております。その下の庁舎周辺清掃管理委託料でございますが、これにつきましては庁舎周辺の植木の手入れ、あるいは駐車場の草刈り等の委託料でございます。75万1,000円でございます。次に、14の使用料及び賃借料でございますけれども、用地借り上げ料といたしまして329万2,000円を計上いたしております。これは役場の仮設駐車場の使用料として5名の方からお借りしておりますものの賃借料を計上するものでございます。次に、18の備品購入費でございますが、庁舎で使用しておりますシュレッダーが老朽化しておりますので、これを買いかえるもので63万2,000円を計上いたしております。


 次のページをお願いいたします。目10の人権自治推進費でございます。これのうち、まず報償費で区長報償金、これにつきましては44区の区長さんに対しまして報償金として14万円をお渡しするものでございます。616万円でございます。それから一番下の13の委託料でございますけれども、人権と平和のつどいの委託料といたしまして40万円、これは平和のつどいの講師並びに人権のつどい講師等を予定するものでございまして、その委託料として計上するものでございます。説明資料につきましては48ページでございます。次に、人権のつどいの舞台設営、人権のつどいにつきましては舞台を使ってつどいを実施するということで、舞台設営を委託するもので12万6,000円を計上するものでございます。


 次のページをお願いいたします。大阪府人権協会負担金22万9,000円を負担するものでございます。19年度につきまして67万7,000円しておりましたけれども、橋下知事になられまして、この協会の負担金、大幅に府が減額されたことに伴いましてそれぞれの市町村も下がったということで、19年と比較しますと44万8,000円減額となってございます。それから補助金でございますが、能勢町の人権協会の補助金といたしまして450万円、それから能勢町人権啓発推進委員協議会の補助金といたしまして60万円。次に、共同事業交付金といたしまして、説明資料の40ページに書いてございますが、19年度から実施いたしてまいりました共同事業交付金500万円で2カ年を実施してまいりましたけれども、21年度からは300万円をプラスして800万円でやらせていただきたい。なお、従来の要綱に加えまして、従来は安心、安全の町づくりに資する事業、あるいは町の美化に資する事業、その他町長が認める事業となってございましたけれども、これをもう少し汎用的にとらえて教育または福祉に資する事業ということを特記として入れております。特に町長が認めればいけるわけでございますが、こういう事業も入れていこうということで、従来はハード事業だけのような感じでとられておりましたけれども、ソフト的なものを地域でやっていただいてもそれに対して交付していこうということで、21年度から増額しようとするものでございます。従来500万円のときには11万3,000円でございましたけれども、18万1,000円をそれぞれの区に交付して事業を実施していただこうとするものでございます。


 次に、73ページ、お願いいたします。総務管理費で目18のIT政策推進費でございますが、まず、説明資料につきましては41ページに掲載してございますが、節11の需用費のうち消耗品でございますけれども、これは各課のレーザープリンターのトナー、あるいはバックアップ用の記録テープ等で83万2,000円を計上いたすものでございます。それから修繕費でございますけれども、パソコン、プリンター等庁内機器の修繕対応するために予算を計上するものでございます。161万2,000円でございます。それから役務費でございますけれども、通信運搬費として182万2,000円、これはイントラネットと、外部接続用の費用といたしましてケイオプティコムの回線使用料でございます。それからその他の手数料でございますが、イントラネットの電柱に共架しておりますけれども、NTTあるいは関電から移設するといってきた場合にその移設費用が必要となってまいりますので、そのときの用に117万9,000円、それから、先ほど歳入で申し上げました山辺一里松線の大阪府の工事に伴います移設の費用といたしまして274万5,000円、それから現在のパソコン、次に申し上げますが、庁用器具で買いますパソコンの調整等の費用並びに交換の費用といたしまして219万円を計上するものでございます。


 次に、委託料でございますけれども、電算保守委託料といたしましていずれも総合行政に伴うものでございまして、2つに分けてございまして、運用サービスの委託料といたしまして1,969万6,000円、それからシステムの保守業務といたしまして1,902万6,000円を計上いたすものでございます。次に、地域イントラネット基盤施設保守委託料として1,282万円を計上するものでございます。次に、14の使用料及び賃借料でございますけれども、電算機器賃借料でございますが、これは総合行政情報システムの機器の賃貸料として2,475万8,000円を計上するものでございます。次の施設等使用料でございますが、イントラネットを電柱に共架しておりますが、それの共架料として関電、NTTに支払う費用でございます。170万円でございます。ちなみに関電柱につきましては985本、NTTにつきましては200本でございます。次に、18の備品購入費でございますが、844万6,000円、庁用器具類といたしましてイントラネットの端末48台を更新するものでございます。これは14年度導入から7年を迎えまして耐用年数が来ておるということで、今回更新するものでございます。次の負担金補助及び交付金でございますが、これは大阪府電子自治体推進協議会で進めておりますLGWANの府域ネットワークの運営費の負担金として計上するものでございます。


 次に、目19の人権文化センター運営費でございますが、説明資料の42ページに記載してございます。まず、8の報償費でございますけれども、50万円、講師謝礼でございます。これにつきましては機能訓練教室の講師謝礼1回2万円で24回、月2回やっておりますのでこれが48万円、それから人形劇の講師の謝礼といたしまして1万円の2回を計上するものでございます。


 次のページをお願いいたします。節18の備品購入費でございますが、庁用器具費といたしまして、これは人権文化センターの空調機器を更新するものでございます。2階に2台、1階の事務室に1台ということで現在はまだ5台ほどあるんですが、そのうち使ってない部屋の分は遠慮しようということで3台を更新するものでございます。54年建設当時のままの状態であるというふうに思いまして、現在漏電等でかなり厳しい状態も起こしておりますので、21年度に更新させていただくものでございます。


 次に、84ページをお願いいたします。総務費の統計調査費でございます。まず統計調査総務費でございますけれども、本年度行います全般の統計調査の費用といたしまして5万6,000円を計上いたすものでございます。それから負担金として、それぞれ2統計協会の会費等を計上いたしておるものでございます。目2の指定統計調査費420万4,000円でございますけれども、21年度に実施されます統計調査、工業統計、国勢調査区の設定並びに経済センサスの基礎調査、全国消費実態調査、農林業センサスという統計調査が次年度に予定されておるわけでございますが、この調査に伴います指導員の報酬でありますとか、その他この調査に要します費用を計上いたすものでございます。


 以上、簡単でございますが、人権総務課に関係いたします予算の説明とさせていただきます。ご審議いただきましてお認めいただきますようによろしくお願いいたします。


○委員長(長尾 義和君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 念のため申し上げますが、質疑は一問一答方式で行います。


○委員(吉田 げんぱち君)  それでは何点か聞いていきたいと思います。


 説明資料37ページから、まず歳出のところなんですけども、上から一般管理費の公用自動車購入事業についてなんですけども、説明で公用車1台の買いかえということなんですけども、議会の前の議員総会かな、そこで3月の補正予算としてハイブリッド車5台、環境対策自動車購入事業ですか、それで5台買うということなんですけども、これと別にまた1台ということになるんですかね、それお尋ねしたいと思います。


○人権総務課長(仲下 正明君)  これは当課の方で現在使っておりますマーク?なんですけれども、それが先ほど申し上げましたように老朽化してるということで買いかえをさせていただくものでございます。


○委員(吉田 げんぱち君)  またこの買いかえに対しては今度5台買いかえるように、ハイブリッド、低公害車にするとかそういう形での買いかえになるのかお尋ねしたいと思います。


○人権総務課長(仲下 正明君)  21年度、今の予算で計上しております公用車につきましては、ハイブリッド車の予定はしておりません。


○委員(吉田 げんぱち君)  今の時代的に、ハイブリッド車にしない理由というのが何かあるのかなと。同じ買いかえるならハイブリッド車の方が何かにつけていいのではないかなと思うんですけど、何か理由があってハイブリッド車以外を選ばれたのかというのをお尋ねしたいと思います。


○人権総務課長(仲下 正明君)  確かに時代からいいますとハイブリッド車の方がよいということでございますが、先ほどありました国からいただくものは高いもの買わせていただいて、町の予算のときは、ハイブリッド車に比べますとかなりまだ今のところ値段が違いますので旧来のものを、ハイブリッドでないものを買おうということでございます。


○委員(吉田 げんぱち君)  そういう考え方なら仕方ないんですけども、長い目で見るとハイブリッドの方が、今価格も大分落ちてきてることなんでそれも検討の一つではないかなと思いますので、検討いただけたらと思います。


 もう一つ、財産管理費、シュレッダー購入事業なんですけども、大分老朽化して買いかえるということなんですけども、これ60万近くの予算上がってるんですけども、何台の購入予定、1台でこの値段ということはないと思うんでお尋ねします。


○人権総務課長(仲下 正明君)  シュレッダーを代表して申し上げましたけれども、シュレッダーと、それからほかに事務用のいす等も含んでおりまして65万円で、シュレッダーだけでは45万円ぐらいだったと思います。ちょっと今細かい資料を繰りますんで、シュレッダーだけでの費用ではございません。


○委員長(長尾 義和君)  シュレッダー以外はもう事務いすだけで、その種類ほかにもまだありますの。


○人権総務課長(仲下 正明君)  シュレッダーは57万6,000円です。いす等で5万6,000円、セットでございません。


○委員(吉田 げんぱち君)  シュレッダー1台ですね、57万、結構いいシュレッダーを購入されるのかなと思うんですけども、そういうもんなんかな、ちょっと単価がわからないもんで何とも言えないんですけども。


 次に、質問していきます。説明資料の41ページ、地域イントラネット事業なんですけども、既存パソコンの更改費用ということで800万ぐらいとパソコンの調整費で200万ぐらい、先ほど説明あったと思うんですけども、この地域イントラネットの端末ということで40何台言われてましたけども、どの端末に当たるのかというのをお尋ねしたいと思います。


○総務係主事(垣内  悟君)  ただいまのご質問でございますけども、イントラネットで入れてる端末につきましては、原則的に各課に1台入ってございますインターネットができる端末及び、各施設、学校であったり児童館であったり、そういった施設に各1台入っております端末の部分でございます。


○委員(吉田 げんぱち君)  平成14年に購入されたということで7年ぐらいなんですけども、大体そのパソコンの期間というのが7年ぐらいというのが妥当なもんなのか、もうちょっと使えるんじゃないかなとも思うんですけど、特にほかで使ってないですよね、ほとんどインターネットを見るような、今説明聞いたら各施設であるとか各課であるとか、そういうところでインターネットを見れる端末ということであれば7年落ちぐらいであったらまだまだ使えるんじゃないかなと思うんですけど、その辺の考えお尋ねしたいと思います。


○総務係主事(垣内  悟君)  通常ご家庭で使われてる分にはほとんど故障等はないかとは思いますけども、ただ、毎日のように使ってるという部分もございます。まだ全然使えなくなるというわけではございませんけども、ただ、故障した場合の部品の方がメーカーでもうつくらないという形になってきますので、年数がたちますとすぐに修理ができないであったり、その部品が調達できなければもう一切その修理ができないという形になってしまいますので、部品の調達の時間等を考えますと機械の更新をせざるを得ないというふうに考えております。また、部品の取り寄せの期間、ありましても部品の取り寄せの期間等かかってきますので、その間、大阪府であったり国であったりのメールの受信等ができないという形になってきますので、そのようなことは非常に厳しいという部分で更新するというのが考え方でございます。


○委員長(長尾 義和君)  ほかにありませんか。


○副委員長(岩下 榮子君)  当初予算説明書の39ページ、声の広報発行ということで前年度が64万5,000円、今年度62万円の減となっているんですけれども、これは質を落とされるんでしょうか、それともその業者のおまけがあってこういうふうになるんでしょうか、教えてください。


○人権総務課長(仲下 正明君)  これは質を落とすもんでも何でもございません。現在の実質決算見込み等をにらんだ中での計上で、従来しておるものと変わってございません、質を落とすものではございません。


○副委員長(岩下 榮子君)  私ちょっと認識不足なんでまだ見たことがないんですけれども、利用者はどのくらいあるのでしょうか。


○人権総務課長(仲下 正明君)  利用者でございますけれども、20年度につきましては14人対象で、これは福祉係の方から渡していただいておるものでございます。作成については15本作成しておりますが、1本予備としておりますので対象としては14名でございます。


○副委員長(岩下 榮子君)  貸し出しは福祉課の方でということで、どんな手続をしたらいいんでしょうか、ちょっと教えてください、借る手続は、ちょっとPRしたいと思いますので。


○人権総務課長(仲下 正明君)  福祉の方へ申し込んでいただいたら借れると。大体福祉の方で人数をつかんでおって、それで渡しておるというふうに思いますけれども、それ以外の該当の方がございましたら、今月ちょうだいと言われてもちょっと無理かもわかりませんけれども、あらかじめおっしゃっていただければ複製すればいいわけですから、その分は翌月には対応できると思います。


○委員長(長尾 義和君)  よろしいですかね。


 ほかにありませんか。


○委員(谷  義樹君)  そしたら何点かお聞きしたいと思います。


 まず、40ページの住民自治推進事業ということで、今回300万上積みになって事業が継続されるということです。実はこの住民自治という言葉から、言葉からというか、協働の取り組みということに対して、若干私は本来の趣旨からいうたら、たまたま自分のいてる区の取り組みがそういうことか知らんけれどもね、本当に協働の精神からいった場合にあんまり有効に働いてないような印象を持ってるわけですけども、過去の内容についてどういう評価されておりますか、まずお聞きしたいと思います。


○人権総務課長(仲下 正明君)  たまたま谷さん住んでおられる地黄のことで、私も地黄ですのでよくわかるんですけれども、確かに地黄の取り組みは区として甘いんちゃうかと思います。ほかの区は熱心に取り組んでおられます。自分のとこ悪う言うても許していただけると思いますけれども、それも北と南と分かれておる関係もあると思いますけれども、ことしは両方で一緒にされるように聞いておりますが、その他の区につきましては今の事業をかなり有効に使っていただいておると思いますし、従来からの安全、安心の町づくりということで、消防のホースであったりとか外灯であったりとか、一つの区として動いておられるとこはかなり熱心にやっていただいておるというふうに思います。


○委員(谷  義樹君)  余り地元のことを悪う言うといけません。ただね、これ区によって大小がありますわね、大きく。そやから単純に言うてこれ18万1,000円になるか知らんけど、これを区民に割ってみたら1,000円か2,000円ぐらいになってしまうと、1人当たりね。そういうなんで果たして有効なことができるかどうか、これはこれからの課題に係るわけやけれども、その区の大小に対する考え方とか、それから例えば大きいとか小さいとか平等にやるんじゃなくて、何か集中してどれかの地区に手を挙げさせて、住民自治推進事業、協働事業として好ましいような事例に対して思い切ってそこにお金を渡すとか、そういった発想、これ考えられませんか。


○人権総務課長(仲下 正明君)  去年の議事録見させてもうてもそのようなこといろいろあったというふうに思います。ただ、確かに谷議員おっしゃいますように、大きな区、例えば松風台であったりとかするとかなりの人数の区ですし、そこに差をつけるのはどうかということでございますけれども、それをやり出すと補助金のようになってしまいますし、一定これはこの制度を利用していただいて区でうまく工夫していただく方がいいのかなというふうに思います。そうでないとアンバランスが生じるということもございますので、区の中で知恵を絞っていただいてこの増額した中でうまくご利用いただくと。ただ、20年度には、区長さんに申しておりますのは、従来は1つの区でしかできなかったけれども、2つの区なり、あるいは校区単位であるとかそういうふうなものが集まってしていただく分には支障はないということで、より汎用に使っていただくということで、私は非常に重宝に使っていただいてるし、また町のためにもなっておる事業であるというふうに思っております。


○委員(谷  義樹君)  ここで書いてます協働の考え方でね、実は町長公室の先ほどのときに、町長が11月の臨時議会で出された所信表明、この文章の中の出前事業というところだけ読み上げました。ただ、ちょっと今回全体読んでみます。協働の推進に当たっては地域のご意見と実情を把握することが何よりも重要であることから、職員が積極的に地域に伺い、住民の皆様と意見交換を行える取り組みや出前事業などを検討するとともに、現在の区制度のメリットを最大限に生かし実施している住民自治推進事業を今後も積極的に推進し、地域の実情に合わせた個性的な地域づくりを支援してまいりますと、こういうことがここの実際の取り組みとして反映されたと私は思っておりますけれども、この中の出前事業、具体的にどんなこと考えてますかいうことで、これちょっと町長公室に聞いたところ、介護予防教室をやってますという形でちょっと答弁があったわけですけども、ちょっとここでの趣旨とは若干食い違うと思いますので、今ここで人権総務課として考えておられる出前事業、具体的に考え方があるのかどうか、方向性なりがあるのかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。


○人権総務課長(仲下 正明君)  町全体的なことで私の課としては特段ございませんが、場合によっては公室で音頭をとられるのかどうか知りませんけれども、その中で出前事業としてほかの課も一緒にって、住民の声を聞くということであればそれに参画して聞いていくというふうになると思います。


○委員(谷  義樹君)  私は住民自治推進事業の関連の中でこれをお聞きしたわけですが、たまたま、どうです、公室長いてはるので何かご回答がいただけるようでしたらお願いしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君)  それではお答え申し上げます。


 先ほど藤原係長の方も申しておりました、一例として介護予防の事業を申し上げておりました。前の本会議でも、例えば住民票を独居老人の方で車の足の便のない人に持っていったりとか、そんなことも申し上げてきた記憶がございます。関連して、職員の地域担当制みたいな話も前から出てきております。その辺を出前事業という言い方に書いておりますけれども、そういうすべてを含めてそういうふうに言い方をしたというところでございますけれども、職員の担当制についても今鋭意検討しとるというところでもございますし、何かそういう中で職員が、先ほどのご質問の中でもありましたように、より積極的に地域にかかわれる体制づくりをどう構築するかというところから検討を進めていきたいと今は思っとるようなところでございます。


○委員(谷  義樹君)  先ほども言うたわけですけれども、特に地元にお住まいの職員の方、最低限こういう制度ができなくても地域のいろんなことに積極的にかかわっていただきたい、そういう思いを持っておりますのでよろしくお願いします。


 次に、41ページの、先ほどちょっと質問出ましたけども地域イントラネット関連でお聞きしたいと思います。先ほどイントラネットの端末が更新が必要だという、48台の話出ましたね。具体的にパソコンの更新はわかるんやけど端末がどうして要るのか、まずお聞きしたいと思います。


○人権総務課長(仲下 正明君)  端末のパソコンの更新でございます。


○委員(谷  義樹君)  わかりました。


 そしたらね、これもちょっと関係しますのやけども、これいつの質問やったかな、聞いたところ、この地域イントラネットについてはそろそろもう役割を終えてきたようなふうな説明を聞いたことがあります。たまたま事務事業評価では評価がCになってますね。実際の施策の評価ではダブルAになってると。ここら辺の考え方、ある程度もう役割を終えて終息に向かってるというふうに私は理解しとったんやけんど、あえてその中でさらに端末を新規に購入してやっていくようなことについて、果たして投資効果が期待できるのかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。


○人権総務課長(仲下 正明君)  この地域イントラでございますが、平成14年に導入をいたしまして、まだ起債の残高も24年まで残ってございます。それで、その時点では光ケーブルが走ってなかったということで非常に有効な手段であったわけですが、現在は光が張りめぐらされてると。しかし、町のイントラにつきましてはほとんどが起債で交付税算入されたもので今現在でき上がってございます。これの耐用年数が大体18年ぐらいと言われておりますので、その耐用年数が来るまでは現在の線を利用する方が賢明であるというふうに考えてございますので、それとあわせて10年たちますと24年で起債が終わると。10年間につきましては、これは起債でございますけれども、国の補助金の適正化に関する法律が準用されますので10年間は撤去等できない関係がございますので、現在の線を有効に利用して今の線の寿命が来るまでは使うのが得策であるというふうに思っております。


○委員(谷  義樹君)  端末を更新し、24年までの間本当に私は必要があるのかどうか、今のパソコンで十分維持できるのではないかなという考え方を一方では持っております。


 たまたまこれ地黄の郵便局に設置してるやつだけしか私知りませんねんけれども、あっこではもう既に端末切り離しやってますね。これ民営化の関係というよりかは、聞いてたら、向こうでどうも動けへんようになってしもうたんで電源切っといたら、もう今現在遊休みたいな形、手続してしもてるというようなこと聞きましたけれども、先ほど聞いたら48施設というのは、そういった郵便局等設置してた部分、それから余り日ごろ人の出入りないような施設ありますね、常時出入りあるところもあればほとんど使ってないところがある。そこら辺に対しての一定の精査というものをやられたのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。


○人権総務課長(仲下 正明君)  48台といいますのは業務用に使用しておる端末でございまして、谷議員も地黄郵便局の方を見ていただいたんかどうかわかりませんが、これにつきましてはもう一定その役目を終えたということで、両郵便局を初め町の施設を合わせまして9カ所あったわけでございますが、その端末については利用頻度等少ないということと、各ご家庭でももう光が入りインターネットを見れるという状態ですので、この分は撤去させていただきました。


○委員(谷  義樹君)  当初これ地域イントラネットが入ったときね、各家庭のテレビ共聴、こういったことについても第2段階としてはデジタル放送に対応していくような方向で公共の設備を設置するとか、そういう一つの展望等も上がっておりました。ここで聞くのがええんかどうかわからんねんけれども、今2011年デジタル化に向かって、テレビの、いろんな問題が出てきておりますね。多分この課の中で21年度いろいろと取り組まれると思いますけれども、基本的にどういった形で町民に対して周知なり対応なりを指導されていくいうような予定なのか、そこについてお聞きしたいと思います。


○人権総務課長(仲下 正明君)  予算とは関係ないかもわかりませんけれども、地デジの関係のご質問でございますけれども、町内のほとんどが共聴テレビでごらんになっとるご家庭が多いと思いますけれども、この共聴テレビにつきましてはNHKの方が、まず現在の施設で受信点で電波が受信できるんかどうかの調査を、申し込みをもう既に全部共聴組合の組合長さんに言ってとってございます。申し込みの方は町の方で今10施設の方から、NHKに町を経由して申し込みますので、申し込みを済まされております。それから現在もう栗栖と、それから西山のところに中継基地が出て試験電波が発信されておるようでございますので、おっつけNHKの方から受信点調査をし、そこで受信可能であれば、どのような対応をしていけばいいのかということをそれぞれの組合に言われると。その後につきましては、やっぱり組合さんの方で全部もう光ファイバーに切りかえてその共聴組合を解散されるのか、いろんな方針もあろうと思いますので組合の方でご検討をいただくこととなろうと思います。


 ただ、今のものを改修してされる場合につきましては補助等がございますので、改修していこうということでしたらその補助のお手伝い、町経由になりますのでそういうことになろうかと思いますが、一般のご家庭でどこが共聴に入っておられないということは把握できてませんので一般の方まではなかなかいってませんけれども、広報でも総務省のコールセンターがありますということで、そちらの方にお問い合わせくださいということで広報しておるところでございます。


○委員(谷  義樹君)  このテレビのデジタル化、私はこの人権総務課の担当じゃないかなということで、全体の人件費等もそこから算出されるんじゃないかなということで聞いてるわけですけども、もしもちょっと外ということであれば質問やめたいと思います。


 これに関係しまして、特にやっぱりこれから先一番心配になるのが、高齢者とか、高齢者ってひとり住まいの、ここら辺のどういうふうにしてテレビ見るんやいう心配がね、これがどんどん出てくると思います。何か国の方は総務省のテレビ受信者支援センターというのが40カ所に設置されたと。これ大阪にもありますわね、そんなんでいろんな問い合わせができるんやけど、第一問い合わせすること自体が、まだそういう人には周知がいってないんじゃないかなと、どうなるかわからへんけんどもだれかがどないかしてくれるやろというぐらいの調子でね、多分待っておられる方が結構あると思うんですよ。それを区だけにちょっと任せとくのは酷かなと、各区にね。そやから各区なりテレビ共聴組合にね、そこら辺で行政として、これ3年しかありませんのでもうそろそろ一定の方向を出して周知なりなんなりをやっていかんといかんということで、そのことについて。


 それからもう一つは、もう一ついうのは、例えば庁舎関係の受信対応について、設備改修ね、そういったことについても一定のもう方向を出すべきやないかなと、そない思います。そこら辺に対して何か考え方なり、いつごろまでに考えていきたいという、そういう考えがありましたらお聞きしたいと思います。


○委員長(長尾 義和君)  ちょっと今さっきも言うてはったけど、直接この今の一般会計予算の中にはその辺のところ何も出ていないわけなんですけども、ただ時期的なこともあって、大変その辺は皆さんそれやっぱり知り得たいと思いますので、その辺は差し支えのない範囲、今情報として持っておられる範囲でわかるところで結構ですので答弁してください。


○人権総務課長(仲下 正明君)  谷議員おっしゃってますように、熱心な組合長さんであったりとかは今おっしゃったお年寄りのところをかなり苦労されておるところがありますけれども、なかなか共聴組合に対しましてもそれぞれの事情がございますので、町が出張ってこうしなさいという方向は難しいというふうに思ってます。一般に押しつけるわけにはいきませんので、それは地域地域で方向性を出されてしていっていただくしかないんかなと。総務省の方にもいろいろ問い合わせしますけれども、もしなんやったら総務省が出向いて説明するということも言っておりますし、とりあえずは総務省の問い合わせ先を広報してくれという総務省からの伝達でございますので、現在のところ、もう時期が迫っておりますが、なかなかその答えが見つかってないというのが現状でございまして、NHKの方がまず共聴テレビで動かれて対応をどうするかということが出てくれば、ほかの区にも波及していくんではないかなというふうに思ってますし、今はテレビ組合に加入させていただいてますけれども、町の受信もテレビ組合が対応されるんならそっちが得策なのか、あるいは光で入れる方が得策なのか、その辺も検討して今後考えていきたいなというふうに思っております。


○委員長(長尾 義和君)  よろしいですか。


○委員(片瀬 博司君)  1点だけ。先ほどから出てますけど、この協働事業交付金、これは主目的の範囲がどの辺までかちょっと教えていただけますか。どういう用途に使ってはいけないのか。


○人権総務課長(仲下 正明君)  どんな事業に使っていけないということは要綱で一定決めてございますけれども、町長の方針といたしましても、できるだけ区の方で使い勝手のええように使ってもらうのが趣旨やということで、特に私どもの方でお断りをいたしておりますのは、例えば公民館にストーブをつけるとおっしゃっても、そのストーブが個人のもんか自分のんかわからないというような、個人のものになりそうな感じのものは極力控えてもらったり、クーラーですと設置してしまいますので持って帰るいうことがございませんが、できるだけ住民さんに使っていただきやすいように使ってもらえという町長の方針でございますので、余りきつくは縛っておりませんけれども、おおむね地区の皆さんが利便性なり安全、安心のために利用できるものということでお願いをいたしております。


○委員(片瀬 博司君)  例えば道路とかそういった部分はどうでしょうか。


○人権総務課長(仲下 正明君)  道路でありましても、町の方で今事業やっておりますけれども、この中でも側溝がつぶれたところを修繕されたりとかありますし、私がこんなとこで言うのはなんですが、従来のもっとこれをふやして、今おっしゃってます町道であったりとか維持工事みたいな簡単なもんを区でできるようにしていくんがいいんかなというふうに、それも今後の区長さん方との話によりますけれども、それも一つの方法かなというふうに考えてますし、今の事業でも、軽微な金額的にも少ないですのであれですが、道路をやっていただいてるところもあります。それは原材料を利用してやっておられたり、業者に頼んでおられるところは余りないと思いますが、道路に使っていただいても結構です。


○委員(片瀬 博司君)  この事業は僕、本当にこれいい事業やなと思ってます。ちょうど今改選前の時期なんで、各区で町会議員がいてないからどうのこうのという話がよく出てくるんですね。この予算をもっとふやしたら、もちろんそれだけじゃないでしょうけども、区に議員がおることが、いなかったらちょっと町に頼んでもなかなかできないとか、いろんな、お金だけの面ではないと思いますけども、結構それが多いんですね。これももっともっとふやして、区長会で各区のそういった事業を考えていったら、別にその辺、町会議員その区におらなかっても区長の範囲が広がれば、はっきり言って町会議員なんかどうでもええと思いますわ。もちろんこういう議決権とかそういうのがありますから要るのは要ると思いますけど、その区にどうしても要るんだというのを、区長権限といいますか、区長さんがこういうふうにお互いに、これ各区に幾らって決まってませんよね、例えば1カ所の区で大きな案件があったときに区長会でも相談されて、うちはこれ500万かかるんやいうときに、それが例えばみんなの区長が納得したら、ちょっとこちらは多くかかるけども、それことし直してあげようやとかいうこともできると思いますし、今後これをどの程度まで活用するというか、ふやそうと思うてはるか、ちょっとその辺聞かせてもらえますか。


○人権総務課長(仲下 正明君)  最後は町長に答えてもらうしかないと思いますけど、今おっしゃってますように、確かに私も共感するとこは、町道であっても維持工事で改修してますけれども、ある程度の工事量にならないとできないとか、少ない予算の中で区のかゆいとこまで手が届くわけがございませんので、簡単な修理、区長さんの方で認識されて、それが集まって業者に発注されるようなことがあっても今の予算の中ではちょっと無理かなと思いますけれども、そういうのがいいのかなというふうに思います。そしたら町の維持工事も減ってくるし、こちらの方はふえるかもしれませんけれども、大変住民に使い勝手のいい、ちょっとした修繕でもできるというふうなことがありますので、今は800万ですけれども、また今後町長の考え方によりましてそういうふうなことも導入していただいたらというふうに思います。


○委員(片瀬 博司君)  町長答えていただく前に、この費用ですね、僕はっきり言って1億でもいいと思いますわ。まず、それはもちろんある一定以上のお金を使うときはやっぱり町の承諾が要るとかそれは必要でしょうけれども、ある程度こういう予算を組めばかなり区長やっててもおもしろいかなと思いますし、値打ちあるかなと思いますし、今後、金額は別としても、例えば町会議員とか建設課に頼みに行かなくても区長会に頼めばひょっとしたら何とかなるでというような、最終的にですね、予算をとっていけるような方向で考えていただければ本当は僕はいいと思いますけども、町長、どうでしょうか。


○町長(中  和博君)  実はこれ、池田市はたしか校区ごとにこういう自治推進という、あれ交付金やったかな、池田のは、そのようにしておられると思いますけども、もとの導入そのものはもう能勢町の方が先んじてやったというふうに思います。金額の、今、課長申しましたように、大きな町道の整備は当然ながら維持工事、これはもう予算組んでますので要望がございましたらこれはもう当然ながら、要望がなかっても、こちらの方からここはもう整備しなければならんなというところは積極的にさせてもらいますけれども、あくまでこれは自治推進で協働というような町づくりから、私は増額は、これはもう結構なことであろうと思いますし、区長さんがそのような考え方であったとしたら。ただ、区長さんの中にもこれ割り当てられても何に使おうかなとおっしゃる地区もあるみたいです。これは地方自治の根本にかかわることで、例えば先ほど片瀬議員が1億とおっしゃいましたけれども、これ本当に役場がしなくても、校区というか、それはどういうエリアになるかは別にして、そのことによってもうほとんどの、例えばこういうハードのもんだけじゃなしに福祉的なものからすべてがそういうものにできるんならこれは画期的なことであって、何かそのようなそれに近いとこをやってるようなとこはあるようでございますけども、私は何でも役場が一々一々これせんでも、地域でこういう事業をやりたいというようなことなら、例えば1億がびっくりするほどの金かどうかわかりませんけども、各地区がそれでほとんどの、例えば住民健診からですよ、すべてのことがそれでできるんなら、そういったコンセンサスさえあればこれは思い切った政策として考えてみる必要はあると思います。


○委員(片瀬 博司君)  本当にそれ僕うれしいと思います。今後、町会議員がそういう御用聞きに奔走しなくてもいいように、もちろんいろんな金にかかわらないところは町会議員必要であろうと思いますけども、御用聞きにならないように、これをもっともっと推進させていただいて充実できるようにしていただければ本当に私うれしいですので、よろしくお願いします。


○委員長(長尾 義和君)  ほかにありませんか。


○委員(今中 喜明君)  それでは、ちょっとことしも人権と平和のつどいが予算化されてますけど、例年、実行委員会組織でやっておられますけれども、ことしの予定というんか、事務局の方で考えておられる程度で、詳細については実行委員会かもしれませんけど、予算化されるときの構想、ちょっとお答え願いたいと思います。


○人権総務課長(仲下 正明君)  これは今予算の段階では従来の人権のつどいであったり平和のつどいであったりということで組んでございますが、まだ今年度実施した反省会ができておりません。実は実行委員会でことしの反省を踏まえて来年実際にどういうことをやるとか、予算の組んでおることを今年度の事業に対しまして総括をして来年に生かすべく検討する予定を、16日でしたかね、する予定をしております。したがいまして、予算の時点では従来の踏襲した形の中でやろうと思いますが、本年度の総括を踏まえてその実行委員会で今年度の反省をし、また来年新たに選ばれた実行委員さんの中でいろいろと議論していただきまして、修正すべきところ、あるいは改善すべきところ等を検討して実施に向けてまいりたいというふうに考えております。


○委員(今中 喜明君)  人権推進費ですね、これ先ほどの話やないけど事務事業評価Aなんですよね。だからやってることに対しての評価が物すごく皆さん高いということでの評価Aいうことで、今後もやっていかないかんだろうという、先ほどの住民自治推進事業もそうなんですけども、評価Aということなんですね。だから大いにやってることに自信を持っていただいて、ただ、やり方を今度マンネリ化せんようにとか、また皆さんの要望にこたえられるような形でやっていただくというようなことで予算化というように思いますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。


 ところが広報の方ですね、これはBになっとるんですよね、評価が。ほいでなぜかなと私も思うとるんですけど、一つはマンネリ化というようなこともあるのかなと。広報というのは唯一の全住民さんに知らせる手段というようなことで大事なやつなんですけども、その中で何がどうなってBになってるのかなというのを分析しとるんですけども、やっぱりインターネットの普及もあるかもわからへんし、あと配布の方法がいろいろ難しかったりね、自治会に入っておられないとこあったりとか、いろいろなそういうようなこともあるのでないかなというように思うたりもしますし、内容等にもいろいろ問題が出てきてるんちゃうかなというように思います。今、広報自身、いろんな形で市町村によって様式を変えておられるようなとこがあるんですけども、この予算につきましては、従来のやり方というか、今1色刷りでしたか、1色刷りでページ数が多いときと少ないときといろいろありますけど、そういった形で20年度と同じようにというようにお考えなのかどうか。そのあたりもうちょっと前へ進んだお考えで予算がしてあったらいいのになと思うてるんですけど、どんなぐあいで予算化されましたか。


○人権総務課長(仲下 正明君)  今の広報のご質問ですけれども、広報につきましては現在予算化しておりますのは従来どおり1色刷りでと、確かにカラー刷りにしたら見やすいかもわかりませんけれども、かなり予算がかかるということで考えております。ただ、昨年の委員会でしたか、そのときに広告の件がございましたが、これにつきましては現在検討しておりまして、21年度当初からは無理かもわかりませんけれども、できるだけ早い時期に載せるべく用意はいたしておるところでございます。


○委員(今中 喜明君)  方法の一つとして、広告の話、確かに出てましたですわね。町の封筒にも広告入れるとかいうような話もあったように思いますし、そういうことに向けて今検討中やいうことで、予算化ではないけれども、前向きにほんなら進めてはるというように理解しておきます。それは結構です。


 次に、自治推進事業、これは議員いろいろの考えがあると思うんですけども、言い方を変えりゃ、いろいろばらまきというような言い方もあるしね、ただ、金額が知れてますから、1個当たりの。一律というのがいいのか、例えば基礎額を決めてあとの上乗せの部分についてはやる気のある区へ、何か申請主義で、こんなことをやりたいからぜひ交付してほしいというような、そういうやり方もあると思うんです。これ今現在では一律18万1,000円という説明がありましたので、でも一つの方法として、基礎は今までの11万3,000円にしてね、あと何か特別、言うてはったように、こういう何かやりたいことがあるとか大変地元で困ってるようなことがある、それに使いたいという申請主義の方法もいいかなというように思うんですが、そこらはあくまでも一律でいうことで考えてはるのか、そこらちょっと確認いたしたいと思います。


○人権総務課長(仲下 正明君)  現在のところでは一律で考えております。従来11万3,000円であったものを18万1,000円で考えております。確かに今中議員おっしゃいますように重点的に何かしたいところにというのは、これはまた別の補助事業で考えていただくのがいいかなというふうに思います。といいますのも、職員も人間ですし区長さんも人間ですし、その辺で多いとこ少ないとこありますと、なかなか職員がどこの区でということで何か女々しいようなことを思われるようなことにならんかなというんで、私はこの18万1,000円の範囲で、今のとこはですよ、していただいて、全体額ふやすんでしたら、先ほど片瀬議員のところでもありましたように全体額ふやす方がいいのかなと。ただ、2つの区なり3つの区で相談していただいて事業費を膨らませていただくことは、これはこの事業でもできますので、その工夫をしていただきたいなというふうに思います。現在では一律ということで考え、なかなか差をつけるというのは難しいというふうに思いますので、そのように21年度は運用させていただきたいと思ってます。


○委員(今中 喜明君)  差をつけるとかそういう意味で言うてるわけじゃなくて、要するに協働で何かを、安心、安全の町とかいうことで何かを取り組まんなんときに余分に費用がかかるとかいうことに対して、申請主義ですよ、あくまでもこういう事業をやりたいからということでその分の余裕を持つお金を、今までは500万でしたわね、あと300万上乗せの分をそういうのに使うたら、そういう考え方はどうですかという話を。ということは、ただ町からぱんともらうのが、交付金がもらうのんでね、何に使おかとかって困ってはるような区もありゃ、こんなんどんどんどんどん村としてやって、日役やらやったりしてね、ほいで地域の環境とかそんなんをよくするためにいろいろやらはって、それでもなおかつまだ費用が足らんとかいうところに対してそういう申請しはったらね、どんどんそういうのには、この予算の範囲内ですよ、予算の範囲内でつけていくというような形をとれたらどうかなと。ただ、今、課長が言うてはんのに、それを判断すんのんは担当課ではしんどいということでしょ、どこに何ぼそんなこと申請しはったらね、だから一律が簡単やと。だから何か平等はいいような気もしますけどね、やっぱりそれをやる気をなくすわけですよ。その地域を活性化しようと思えば、汗をかいたところに分配するというようなやり方もやっぱり考えないかんのちゃうかということを私は言うてるわけで、そのお考えを聞いてますのでよろしく。


○人権総務課長(仲下 正明君)  議員さんおっしゃってることも一定は理解できるような気もしますけれども、確かに差をつけるいうのは、しんどいとかしんどうないとかいう問題でなしに、これお互い人間がすることですんで、補助金でしたらきちっとした要綱です、これは交付金でこのお金で何かをやってくださいということですので、今の方法で金額が少なければ、またその増額を検討していく方がいいんではないかなと。現に今の500万のときでも事業費ベースを書いていただいてますので、それでも七百五、六十万、あと区が出してやっていただいております。したがいまして、やっぱり町も出しますけれども、区がそんだけ出していただいてる。その分を本来でしたら補てんすればいいのかもわかりませんけれども、やっぱり努力して区もやっていただいとるんで、今の方式で皆さんが望まれるなら、町長が先ほどお答えになってましたけれども、全体額で考えた方がいいのではないかなというふうに思いますので、よろしくご理解いただきたいと思います。


○委員(今中 喜明君)  それは方針、やり方の問題ですのでどうこういうこともないんですが、そういう一律でやられるということなら一律でやっていただいたらいいかと思います。


 そしたら地域イントラネットですけど、これはC評価、Cですね、A、B、CのC評価。これはどこで、政策係の方で評価しとるんか知りませんけど、もう必要でなければやめてもうたらええという評価ですわ、これ。ただ、やめるにやめられないという実態もあるでしょうしね、イントラネット。そこでパソコンの更新をせないかんということですね、48台。やめれるもんならやめてしもうたらいいという評価なのにまだパソコンを更新するという位置づけですけど、よくわからないですね、私。そこらをもうちょっとわかるように教えていただきたいなというように思うんですけど。C評価のもんに新たな備品を買うていくという、そういう位置づけをちょっとお願いしたいと思います。


○人権総務課長(仲下 正明君)  そのC評価については別ですけれども、なくした方がいいというよりも、今ある線を利用した方が得策だという、評価は評価としても、今現にもちろんここまで、光ケーブルが従来するときに入っておれば問題ないんですけど、入ってなかった時代に安い予算でできたと。それが耐用年数18年なりあれば、線のケーブルですよ、それが朽ちるまでやっぱり使っていくのが得策であるということから、パソコンも更新し、今のイントラを使っていくと。その耐用が過ぎたときに新たにいく、これはナンセンスであろうと思いますので、そのときに考えるのが得策ではないんかなと。したがいまして、今のイントラは有効に使っていくのがいいだろうというふうに考えておるところでございます。また、その評価をしてない、ちょっと私わかりませんので。


○総務係主事(垣内  悟君)  ただいまの質問の分なんですけども、イントラ事業として当初端末等を購入してございますのでイントラ事業として予算の方を上げさせていただいておりますけども、イントラ事業を今もしやめたといたしましても、この端末につきましてはインターネットを見る端末という形になります。外部とのメールのやりとりをするという端末になりますので、イントラネットの線を撤収して民間の線にしたとしてもこの端末というのは使用する端末でございますので、その点につきましてはご理解願いたいと思います。


○委員(今中 喜明君)  ちょっと私、目に見えないもんはなかなか理解しにくい方で、こういったもんはわかりにくいんですけど、そしたら、評価の話出して申しわけないです、評価ね、Cいうのをね。課長はちょっと理解できてないみたいですけど、要は全体的に見てこの事業がよかったか悪いかいうことをね、改良を加えないかんいうことはCやと思うんですけどね、何をもってこれがCになっとるかいうことを私なりに判断してるんですけどね、もっと利用価値があるやろと、このイントラネットに対して。今のままではちょっとだめだということを表現してるんやと思うんですよね、客観的にですよ。だから今のやり方だけでは、もうちょっと何かをつけ加えるなり工夫をするなり何かせんとあかんということやと思いますのでね、そういう評価出てきてたらいずれはなくしていかないかんような、金がなくなったらね、なくしていかないかんようなもんやというように私は思うたんですが、実際各課でメールのやりとりとかいろいろやらないかんということであれば、そういうなもんに必要やということであればそれは必要であると思いますけども、ただ単に大きな金を使うてそれをやって、それだけの価値があるかという判断が今度は出てくるというふうに思いますねんけども、それだけのことやと思います。


 ただ、今ある施設を今までどおりのやり方でやるというのじゃないというようなことがあれば、もっと工夫を考えてるということであれば言うていただきたいけども、ただ単にパソコンの買いかえだけやというのんであればちょっと能がないかなというように思うたりしますねんけども、現実に予算化はどのように考えてやられたのかなというように思います。


○委員長(長尾 義和君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午後 4時30分


              再開 午後 4時32分


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○委員長(長尾 義和君)  会議を再開します。


 今の質問に対しての答弁ありますか。


○人権総務課長(仲下 正明君)  休憩中に上森室長からも答えていただいてましたけども、イントラネットという言い方が悪いのかどうかは知りませんけれども、行政間でつながってますこれがなかったら民間の線を借りなあかんわけですよね。それを借りようとしたら、今のとこの相場でしたら1,500万ぐらいかかるんですかね。ということは、今のイントラで張りめぐらした線を利用する方が得策やということなんですわ。これは今行政にとって不必要なもんでなしに、イントラがなくなったとしてもほかの民間の専用線をお借りしてつくる必要があるということで、事業でしたものが必要でないとかあるとかない、今行政にとって必要なもんは必要なもんだということでご理解していただきたいと思います。


○委員(今中 喜明君)  一つだけね、予算書で統計の方でお聞きしたいなと思うんですけど、ページ87の報償費ですね。これ報償費で2つ上がってるんですけど、この87ページの報償費。この報償費はどういったことのための報償なのか、この2つですね。調査協力謝金いうんですか、これ、というのと記入者報償、どういうことをやっていただくのかなというように、ちょっと皆さんに理解しにくいような名称が上がってるようなんですけど、ちょっと内容的なものをお教えいただければと思います。


○人権総務課長(仲下 正明君)  この報償費につきましては、21年の9月から11月にかけて実施されますところの全国消費実態調査というのがあるわけでございますけれども、この中で、これ大阪全域ではなしに、町では私とこと、あと2つの町が当たることになっておるものでございます。これがなかなか能勢町も当たったことがないんで実態がわかりませんけれども、その記入して、これも全世帯ではなしに甲調査と乙調査とややこしいんですけども、甲調査について家計簿の記入世帯ですとかそういうふうなもんが抽出されるようですので、それを書いていただいたところにお礼を渡すという予算で組んどいてくれということで府の方からもまだ詳しい説明はないんで、これで予算化してほしいということはありますけど、内容の詳しいまだ事業説明はございませんで、消費実態調査で本町以下3つの町が当たるということと、その中での報償費を組んでくれということでそれに見合った額を組んでおるので、我々の方もどういう報償で渡すお金か、ちょっとその辺もまだ未確定なもんでご容赦願いたいと思います。


○委員長(長尾 義和君)  これで質疑を終わります。


 人権総務課関係についてを終わります。


 お諮りいたします。本日の会議はこれで延会したいと思います。これにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○委員長(長尾 義和君)  異議なしと認めます。本日はこれで延会いたします。


 念のため申し上げます。3月16日の委員会は午前9時30分より再開いたします。お疲れさまでした。


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              延 会  午後 4時37分








 以上、会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。





 能勢町議会 総務福祉常任委員会





 委 員 長