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大阪府 能勢町

平成21年環境事業教育常任委員会(3月11日)




平成21年環境事業教育常任委員会(3月11日)





 
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│       環境事業教育常任委員会記録                   │


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│     │平成21年 3月11日(水) 午前 9時30分 再開       │


│会議日時 ├─────────────────────────────────┤


│     │平成21年 3月11日(水) 午後 3時18分 閉会       │


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│場所   │能 勢 町 役 場 議 場                    │


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│     │委員長     岡 本 一 志 │委  員    中 川 輝 彦 │


│出席委員 ├────────────────┼────────────────┤


│     │副委員長    山 本 光 晴 │委  員    宮 本 吉 雄 │


│出席6名 ├────────────────┼────────────────┤


│     │委  員    原 田 健 志 │委  員    中 西   武 │


│欠席0名 ├────────────────┼────────────────┤


│     │                │                │


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│委員外出席│                │                │


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│     │ 職  名 │  名   前  │ 職  名 │  名   前  │


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│     │      │         │整備係兼  │         │


│     │町 長   │ 中   和 博 │      │ 松 田 隆 司 │


│     │      │         │管理係長  │         │


│説明のため├──────┼─────────┼──────┼─────────┤


│     │副町長   │ 福 中   泉 │      │         │


│出席した者├──────┼─────────┼──────┼─────────┤


│     │環境事業部長│ 森 村   保 │      │         │


│の職・氏名├──────┼─────────┼──────┼─────────┤


│     │環境課長  │ 永 棟   博 │      │         │


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│     │環境課係長 │ 中   教 仁 │      │         │


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│     │下水道係長 │ 和 田 裕 行 │      │         │


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│     │水道課長  │ 中 島 吉 章 │      │         │


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│付議事件 │別紙のとおり                           │


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│議会事務局│  │       │  │       │  │        │


│     │局長│ 新土壽昭  │係長│ 岡 康一  │書記│ 田中朋子   │


│出席者氏名│  │       │  │       │  │        │


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              再開 午前 9時30分


○委員長(岡本 一志君)  定足数に達しましたので、環境事業教育常任委員会を再開いたします。


 直ちに会議を開きます。


 本委員会に付託されました議案第17号「平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算」を議題といたします。


 本件についての説明を願います。


○環境事業部長(森村  保君)  おはようございます。それでは、平成21年度農業集落排水事業特別会計の予算についてご説明をさせていただきます。


 予算説明資料の227ページに概要をお示しをさせていただいております。本年度の農業集落排水事業予算は、杉原地区及び天王地区施設の維持管理に係る経費を計上し、歳入歳出予算の総額は2,080万円となり、天王地区の処理場整備事業完了に伴いまして対前年度比は87.2%の減となっております。杉原地区におきましては年間処理水量7,675立方メートル、接続件数で32件を見込み、天王地区は平成17年度から事業着手してまいりまして、平成21年度、いよいよ供用開始に伴うところの年間処理水量として2,668立方メートル、接続件数で本年度では20件を見込み、これらに係る維持管理等に要する経費を計上をいたしております。適正な維持管理と、そして生活環境の向上と公共水域の水質保全に努めるものでございます。


 なお、本会議のところでもご説明を申し上げたところでございますが、天王地区の分担金の徴収に向けましての関係条例が成り立っておりませんので、天王地区の負担金につきましては当予算には反映をいたしておりません。しかし、管理に関する条例につきましては制定を見ておりますことから、使用料と管理に係る費用を計上しているところでございます。


 詳細の説明につきましては環境課長より申し上げますので、よろしくお願いをいたします。


○環境課長(永棟  博君)  それでは、説明をさせていただきたいと思います。


 予算書の376ページ、377ページをお願いをいたします。歳入でございます。予算説明資料229ページを参考に見ていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず、使用料でございます。農業集落排水使用料ということで、現年度分137万円を計上しております。これにつきましては、予算説明資料にありますように、杉原につきましては32件、天王につきましては20件を見ておりまして、金額的には杉原が102万、天王が35万円見ております。合わせて137万円でございます。


 それから、続きまして、一般会計繰入金でございます。1,672万9,000円でございます。予算説明資料にございますように公債費分、人件費分、その他ということでそれぞれ掲げられとるところでございます。


 それから、一つ飛びまして雑入でございます。これにつきましては、140万円でございますが、消費税の還付といたしまして還付を受けるものでございまして、140万円を見込んでおるところでございます。


 歳入につきましては以上でございます。


 引き続きまして歳出でございます。予算書の380ページ、381ページをお願いをいたします。予算説明資料につきましては230ページでございます。


 一般管理費1,434万3,000円でございますが、節11の需用費でございます。272万6,000円のうちの上から4つ目でございますが、光熱水費、これにつきましては主に杉原・天王の処理場、それからマンホールポンプの電気代を見込んでおりまして、170万9,000円でございます。


 続きまして、修繕費でございますが、これにつきましては杉原のポンプ等の修繕を見込んでおりまして、60万円を計上しておるものでございます。


 続きまして、節13、委託料でございますが、これにつきましては589万1,000円でございます。料金徴収業務委託料といたしまして、これについては水道の方に委託をしておるものでございまして、収入にかかわります5%を見込んでおりまして、7万3,000円を見込んでおるところでございます。


 処理施設維持管理業務委託料でございますが、杉原とそれから天王の浄化センターの維持管理料といたしまして547万1,000円でございます。杉原につきましては169万1,000円、天王につきましては378万円、合わせまして547万1,000円を見込んでおるところでございます。


 処理施設清掃業務委託料でございますが、これは場内清掃に係ります費用といたしまして34万7,000円を見込んでおるところでございます。


 次のページをお願いをいたします。382、383ページでございます。上から3段目でございますが、元金でございます。説明資料230ページでございます。これにつきましては既発債に係ります元金の償還でございまして、これは杉原の償還に係るものでございまして、211万3,000円でございます。


 利子でございます、償還金利子及び割引料414万4,000円。これにつきましては予算説明資料の231ページをごらんいただきたいと思いますが、杉原102万5,000円、天王につきましては311万9,000円、合わせまして414万4,000円を計上しておるものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただき、ご可決賜りますようよろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 念のために申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。質疑のある方。


○副委員長(山本 光晴君)  歳入の方で使用料、杉原と天王、接続件数見込みなんですけれども、杉原が32件、天王が20件、ここの各地域の総戸数はどのくらいあるのか、ちょっと確認したいと思います。


○環境課長(永棟  博君)  杉原につきましては、全戸数、ここに書いております32軒でございまして、天王につきましては56軒でございます。


○副委員長(山本 光晴君)  天王の接続見込みが20件というのはどういうあれなのか、ちょっとそこら辺の、具体にどんな形でされておられるのかお聞かせ願いたいと思うんですが。


○環境課長(永棟  博君)  これにつきましては、21年度から供用開始を見込んでおる中で、まず3年にわたって順次接続をしていただけるということの中で、1年目については20件を見込んでおるということでございます。


○副委員長(山本 光晴君)  それと、一般会計繰入金の中で、その他が870万6,000円ございますけれど、これのある程度の明細といいますか、そこら辺をちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。


○環境課長(永棟  博君)  まず、公債費の関係で312万9,000円ということで上げておるんですが、これにつきましては元利償還金、一般分の2分の1が一般会計繰入金の基準ということになっておりますので、それ以外の部分がその他に入ってまいります。


 それと、あと人件費につきましても、人件費が丸々ということでございますけども、あとその他につきましては、だから先ほど言いましたその段と、あとは赤字に係る分の補てんという形でございます。


○副委員長(山本 光晴君)  それと、最後の質問ですけれども、この農業集落排水事業特別会計、これは担当の省が違うからこういった形で特別会計でしてはるのか、例えば下水道と一緒にしてしまうことも考えておられないのか、補助金の関係とかそこら辺でこうなるのか、もう一緒にしてしまっても構わんじゃないかなというところで、分担金なんかの条例についても一緒にされてしているみたいなところがありますんでね、そこら辺のはどうなのか、そこら辺の考え方をちょっとお聞かせ願いたい。


○環境事業部長(森村  保君)  一緒にいたしましても全く問題ないと考えております。ただ、事業の今までの経過の中で、本年度におきましても下水の会計とは分けてございます。将来的には一緒にしてまいりたいというふうにも検討はしているところでございます。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに。


○委員(宮本 吉雄君)  細かい質問はないんですが、先ほどの質問の中でも天王の接続件数が20件ということで、半分以下の接続ということで、これは3年間の期間の中で接続するということですが、これが全部、現在の会計状況を見ると、非常に使用料に対する維持管理とかその他維持管理以外の経費の差が非常に開きがあるわけですよね。だからなかなかこれをとんとんというか、余り採算ベースに持っていくというのは非常に難しいということなんですが、これが56軒全部加入された場合、そういう使用料に対して維持管理費の差というのはどの程度なっていくんか、あんまりかわらないのか、やっぱしどうなのか、そこら辺は試算は今の段階で出てるんでしょうか。その点を教えてほしいと思います。


○下水道係長(和田 裕行君)  19年度現在におきましては、20%弱の経費回収率でございます。それが、全部接続されてきますと、今のところ20%前後になる予定でございます。


○委員長(岡本 一志君)  20%が20%になるの。何か変。


○下水道係長(和田 裕行君)  済みません。21年度では12%ほどが、全部接続されますと20%強に改善されてくるということでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  今のちょっと当面よくわからないんですが、要するに56軒全部入った使用料がどの程度になって、ほんでその維持管理費、その他の諸経費も合わせてどれぐらいかかって、その差はどれぐらい縮まるんかという説明をもうちょっとわかりやすくお願いしたいなと思ってるんです。


○下水道係長(和田 裕行君)  下水を処理します汚水処理費というのがあるんですけれども、今年度につきましては農集全体で1,300万ほどを必要でして、それを有収水量で割りますので、経費回収率としては低くなります。接続されますと100万ほど汚水諸費がふえますけれども、有収水量もふえますので……。有収水量はふえるんですけれども処理費も高くなるということで、賄い率は若干改善されるということでございます。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午前 9時49分


              再開 午前 9時50分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


○環境課長(永棟  博君)  天王につきましては、使用料の収入、先ほど申し上げましたとおり35万円でございます。使用料収入、21年度については35万円見込んでおりますところが、汚水処理費といたしましては800万円余りかかりますというところでございます。それが全体的に接続をされてまいりますと、使用料収入としては200万強の使用料収入に対しまして、汚水処理費としては1,100万弱になってまいりますというところでございまして、全体的に見ましても使用料収入に割りますところから汚水処理費が大変高くなっておるという、そういう状況でございます。


○委員(宮本 吉雄君)  すべて天王の残された戸数が接続されても、それほど使用料に対して維持管理費が少なくて済んで負担が少なくて済むということにはならないというご説明のように受け取ったんです。


 そういうことで、これだけずっとそういう一般会計からの繰り入れが多額にされていくというのがなかなか気になる点なんでね、この辺のことが私も、天王での農集排の施設を進めていくというのがどうも納得いかないなということで反対してきたんですが、依然としてかなりの負担がやっぱし投入していかなきゃならないということが明らかになったわけなんですが、この辺、何かそういう、現実にもうこれなって、供用開始していくことになるんでね、これはやむを得ない話を言っても仕方ないことなんでね。そういったことで、差を縮めるための何か作戦というか対策というか、そんなものはこの事業の中ではなかなかないというふうに考えたらいいのか、それでもいろいろと努力し、改善すればそういう差は縮まっていくんだということになるんかどうか、そこら辺ちょっと聞いて終わりたいと思います。


○環境課長(永棟  博君)  基本的に差を縮めるといいますと使用料の改定ということになると思います、究極はですが。そういうわけにはなかなかいかないところがございますので、現状といたしましてはまだまだこの現状は続けざるを得ないというふうに考えておると。これについても公共下水道の料金等との関係もあわせた関係でございますので、全体的にその辺の経費については見直しをさせていかなければ、ちょっとこれを天王だけというわけにはいかないのではないかというふうに考えておるところでございます。


○委員(原田 健志君)  ちょっと聞こうかなと思ってる分を先言わはったんであれなんですけども、差を縮める方策としてこういうことしかないかなとか、あるいはもちろん維持管理費自体を何かの方法で急激に圧縮できる方法が見つかる以外は方法はないかなとは思うんです、どちらかしかないかなとは思うんですけども。それかもしくは物すごく戸数等々が変動があって、パーセントがどんどん縮まっていくようなことがなければ、パーセントというのは難しいかと思うんですけども、現状として見はったときにこの度合いというのはどういうふうに思っておられる中でどうなのかなというか、早急にでも縮める方策を考えねばならないラインなのかなとか、あるいはまだもう少し状態を見ておっても大丈夫なラインだと思っておられるのか、その辺の感覚をちょっとお示しされたらと思うんですけど。


○環境課長(永棟  博君)  当然ながら私どもといたしましては維持管理についてはできるだけかからないようにという、それは当然ながら考えとるところでございます。ただ、維持管理については必要不可欠なところの関係のところもありますので、これはできないということでございますが、基本的には電気代とか、それから関係のところの経費についてはできるだけ抑えられるような手法でやっていきたいなというふうには考えております。


○委員(原田 健志君)  いずれにしましても、していかれるので、戸数自体が突発的に、この20が56になったら少しパーセントが寄るというような分もある中で、それよりもふえる、56戸というような分以上に、それが100が200になったりとかいうことがあんまり考えられないだけに、パーセントをうまくしていかれるのに基本金額をどんと上げる以外の方策をできるだけ模索していただけたらとは思いますので、またその分を私の方もいろいろと考えたりしますけども、一緒に進めていただけたらと思います。要望で終わります、済みません。


○環境事業部長(森村  保君)  ざっくりした大ざっぱな概要的なことをお話しさせていただくんですけども、要は一番ベストでございますのは、使用料で維持管理費がすべて賄えれば、これが一番ベストの形でございます。ところが農業集落排水、下水道ともに使用料ですべてを賄うということは、非常にこれは困難なことで、全国的にも難しいところがございます。


 一つは、下水道はみずからの生活環境の改善をするという目的が一つございますのと、公共用水域の水質保全という公共用の目的がございます。そのウエート的には決まったものはございませんが、全国的に言われておりますが大体6対4。6が私用で4が公共用の費用じゃないかと。使用料も実はそのような形で、全国平均レベルでは維持管理費に関する6割程度はやはり使用料で賄うというのが言われてございます。


 ところが、ただいまも説明申し上げましたように本町の場合は、公共下水道もそうでございますけれども、20%弱というのが使用料の回収率となってございます。それを全国レベルの平均に上げようとしますと、60%ですから、かなり今の使用料を値上げさせていただかざるを得ないということが言えると思います。したがいまして、使用料の改定に向けましては見直しを検討してまいりますが、いきなり60%というわけにもまいりませんので、段階的にそれは検討させていただきたいというふうには思っております。


 現状におきましても本町の使用料は、全国的に見ましても非常に使用料は低い水準でございまして、それらの状況も踏まえながら使用料の検討は、公共下水道とともに見直しをさせていただきたいというふうに考えてるところでございます。


○委員(中西  武君)  今部長が言うておられたことは、こんなことは着工前からわかっとることでして、能勢町で集落排水とか下水をやっていこうと思うたらこんなん採算的に物すごい赤字やいうことは、こういう地形から考えたら20年前からわかっとることで、これについてはいろいろ工夫してもらわんと仕方がないと。


 今一番私たちが不満に思うことは何やいうたら、施工できたとことできてないとことの余りにも今後やられるとこについては不透明やから、それが一説には100年かかるやないかとか、そういうような話があるから不公平感が物すごう漂うとるので、これを何かやってもらわんといかんやないか。まあまあ新たにもう一回考え直す、計画をやり直すいうような話がありますけれども、基本的にはこの今の現代のマスタープランでやるのやと、こういうような話があるわけやけれども、そこから始まってきたことでして。


 前回、天王地区が70万円の負担金を払うてもらわなんと。ほな今までは60万円できたのに、何で70万円やいう、ほなら根拠を示しますいうてやられましたけれども、10年前に始まった杉原のとこは60万円、決めたときに60万円でいきますいうことで、ずっと3期工事まで60万できたんです。それが、突然として天王で70万になったのが、これちょっと約束違反やないか。なら先々に、50年先すんのにそのときそのときの計算でいったら、長い間待たされといて、なおかつそのときの算式でいったら負担額が100万かかるとか200万かかるとか、全然雲つかむみたいな話になるので、これの根拠をきちっと示してもらわんことには天王の70万いうのは認められないと、こういう基本的な考えはここやったと思いますけど、部長はどういうふうにこれを解釈しておられますか。


○環境事業部長(森村  保君)  そのとおりの議員さん方のご認識だったというふうに私は思います。ところが、私どもも説明申し上げましたのは、そのような形でまいっておりますけれども、この間の農集、下水道を取り巻くその情勢等々を勘案してきた中で、60万円というものに固定することなく、今後もまだ下水道整備をしていくし、東地区も農業集落排水施設を整備しようと検討していく中において、応分の負担というもので、それを基本として、天王地区からそういうことを基本的な考え方として進めていきたいというものがございました。それがなかなか今までの杉原地区から公共下水道整備をやってきた中の負担金の考え方と一定合致するものがなかったやに考えるところでございます。


 したがいまして、天王地区の負担金におきましては、基本的な考え方の中で算定をして、1戸当たり70万円という案をご提示申し上げたところでございます。


○委員(中西  武君)  言われたとおりであろうと思いますけれども、ならば、ほんな端的に尋ねますけれども、私らが住んどる付近はいつごろにできて負担金が大体どのぐらいですのやといって尋ねられたときに、どんな答えが返ってきますねん。これが雲つかむみたいなわけのわからんことやと言うてますねんな。ていうか、これが30年先ぐらいか20年先には能勢町は全部できてまいりますねんやと、せめてこういうようなことがある種わかっとったら、ほんならまあまあ負担金もそれほど変化しないで、緩やかに負担金も済んでいくやろういうようなことがある種わかりますけれども、先が読めない、全然わからない形であるから、そのときそのときの計算でやると言われたら。今、能勢町で下水道導入されたん、ほんの一部ですがな。大多数は全く手つかずの状態で、大多数の人はそういう不満なり不安を思うておられるから、これに対して確たる根拠を示してもらわんことには、なかなかこれ納得できないんですわ。このあたり、部長、わかりますか。


○環境事業部長(森村  保君)  わかります、が、申すまでもないわけでございますけれども、下水道を進める中におきまして、この負担金の決定の見方につきましてもどうあるべきかという一つの時期を迎えてましたのが、委員さんもご存じのとおり、平成16年のときに見直しのことが上がりました。本町にとりましては14年度に供用を開始したばかりでありますのに、14年に下水道を取り巻く情勢が非常に財政的にも逼迫をしてきた中にあって、また下水道は非常に事業費がかかるというような中において、全国的にも下水道を取り巻く情勢が大きく変化をし、国においてもその手法については見直すべきではないかということが言われてまいったときであります。本町にとっては、供用を開始してわずか2年の間でこのような事態に追い込まれたという背景がございます。


 それらを受けまして16年から17年に見直しをし、果たしてこの下水道を今後進めていくべきかどうかにつきましても決断を迫られました。市街化区域は当然公共下水道でするけれども、その後のことについてどうやっていくべきか。3期をするしないもその時期にかかってございました。そのとき、決断の中で、ちょうど中町長が就任をされ、町のビジョンとして下水道は進めていくというご決断をいただいたわけでございます。やり方としてもやはり下水道がある町として能勢町は進めると。ただし、地域の皆さん方の意向も踏まえた上でやっていこうと、そういうことでございまして、そして公共下水も第3期の認可を得て、財政状況を見た中で身の丈に合った形で進めていこうと。


 天王地区におきましては、またこれもくどい話で申しわけないんですが、中山間の農業関係の集落の整備もやられておった中で、天王地区も早い時期から農業集落排水ということもその中で計画も定められてございましたので、そのような形で進めてきたわけでございます。


 そんな中で、負担金につきましても考え方を今後どうしていくんか、やっぱし応分の負担をいただいた中で、そしたら理解をいただきながら進めていこうという形で、一定のルールをつくってその中での負担金を割り出してやっていこうということで方針的に決めてきたわけでございます。その結果が、天王地区においては結果としては70万円となったわけでございます。


 当時、天王地区の例をとりますと、計画に入ったときには地元の方々には、これはちょっと概算的には負担金100万円ぐらいはいただかなければなりませんが、公共下水道、差がつくわけでありますけれどもというような説明もさせてきていただきました。そうしたら、それはそれで安いにこしたことはないけれどもやむを得ないのかなというような形で、天王地区の皆さんも一定はご理解をいただいてきたというような状況があるわけでございます。


 したがいまして、公共下水道も今後進める中においては、これはちょっと差が生じるわけでありますけれども、やっぱり応分の負担をいただいて、示させていただいてご理解をいただいて、60万円に固定することなく進めていきたいというのが基本的な考え方でございます。


 それと、時期の件に関しましては今3期をやってございます。次にいよいよ、公共下水の話でありますが、4期の計画。3期は23年度でございますけれども、もう4期の計画を次はどこから入っていこうというのを実は原課のかなめの中では検討しているわけで、なかなか難しいわけでありますけれども。そういったことも考える中で、いつどの地区をするかという長期のスパンにおきましてのものはございませんけれども、徐々にさせていただけると思いますが、やはり核があってその周辺からというのが公共下水の話になりますが、徐々にやっていくという。もちろん認可を受けるのは、7年間の計画で立てますから、その時期にはっきりさせていただく。


 次に、東地区の農業排水計画でありますけれども、天王地区、完了いたしました。次、東地区の計画にかかろうとします。それにはやはり地域の皆さん方の意向とかいろいろご意見をいただいた中で立てていかなければならないという、また財政状況も見た中でやらなければならないと。そんな中で、ちょうど21年度がこの生活排水の見直しと。したがいまして、21年度は非常にウエートの高い、下水道にとりましては、年度になると私も非常にポイントとなる年度だなというふうに認識をしとるわけでございますけれども。そういった中で方針的にはやっていきたいと。お答えがはっきりした……。我々も困るんですが、どの地区が何年にできんねんというお答えはなかなか厳しいものがあるわけでございます。そういった状況で、長くなりましたけど、そんな考え方でおるわけでございます。以上です。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午前10時14分


              再開 午前10時15分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


○委員(中西  武君)  大きく言いますと、この事業が始まった、下水道も含めてでございますけれども、その当時は、私自身も能勢町においてはこの事業を導入して早いこと下水、集落排水も全部やってしまうべき。それは何でやいうと、能勢町の発展がないやないかと、これが大きな大きな主眼やったと思います。その発展と言われるのんが、まあまあ大きな工場を誘致するとかなんとかするときのやっぱり一つの条件としてこういうことがなされとらんとあかんやないかと、こういう時代やったんです。今はこういうことが、経済的に何もかもが不況になってきたときにそんなことはないやろ、この時代に基本的な考え方でかかっていくいうのがちょっと無理なとこが来てきたいう。


 ここでもう一言言うておきたいのが、去年議会で高宮町という、広島県の北の方の、私、議員になった初めての研修でそこへ行かせてもろうた。これ何のために行ったかというと、能勢町も下水道をやる、高宮町もこれからやる、地形もよう似とる、そういう意味でそこで10何年か前に行った。ほんで現在、去年行ったんはどないなっとるかなと、こういう形で再度その町へ行ってきたと。だが、その町は安芸高田市という名前に変更されて合併をされて、大体が安芸高田市は70%から80%下水はできました。そして、当初の計画と大きく変更してしまって、合併浄化槽も取り入れたり、いろいろな形で、下水関係はそういう形で物すごい変化をしてそういうところまで来ておりますと、こういう話でした。


 今、先ほど部長がちょっと言われましたけれども、いろいろ情勢が変わってまいりましてんというのはそのとおりであろうと思います。そやからその情勢にあわせて、まさか合併やさかいに下水が早いことできるさかい町村合併しまひょうかと、こんな短絡的なことは考えるべきではないとは思いますけれども、ほかの全国的な事例を見て、下水をしかけて大体完成に近づいとるのが大体合併という、町村合併のところは早いこと動いております。それにはいろいろ補助なり何かがいただいとるさかいやと思います。短絡的に私は何も下水をするために町村合併せいなんて、こんな短絡的なことは言いませんけれども、そのときそのときの先読みいうこともしていただいて、その時代に合うたようなもんに変化していかざるを得んように、世界じゅうでこんだけの情勢が動いておるということですわね。それも、こうなりましたさかいしゃあないですがなっちゅうような、こんな言い方をしとってもうたらちょっと片腹痛いなと。やっぱりもうちょっと、先こうなんのんちゃうんか、なんのんちゃうんかいうことを考えていただきたい。


 ほんで、私は今天王地区で70万円になったかて、これが各議員さんが納得されるだけの説得というか理由を言われて、ほんで、ほんだら何も反対するもんでも何でもありません。ただ、先ほど言われましたように工事の初めはちょっと吹っかけといて100万円言うというて、まあまあいうとこから出発して70万円にしたさかいに、そら話は簡単やな。こんな駆け引きと違って、ちゃんとやっぱり行政がやらはる仕事はそういうような裏づけ的なことで納得させてもらわんと。


 私が個人的に思うとるのは不公平感いうの、これは下水も考えたらいけませんのか知りませんけれども、ほな東地区のこれは話も何にもありませんがな、集落排水は。ほんならやっぱり当然そこにおられる住民さんも、私とこらがもし何十年か先に来てもうたときにどないなんねんやろいうような、こんなことが全くわからんと。その出発が今、10万円のアップの金額やいうこと、これをせめて、集落排水だけに限って言うたら、東の方、課長も係長も皆、東の住んではる人でしょう。私らしゃあないですいうて、何も思われしまへんか。西地区の集落排水が済んだら。気長に待っとったかて、わしらはっきりいうて30年先いうたらもう死んでまうさかいよろしいまんがないう、私らはほんまにそんな気でおるかもわかりまへんで。うちらできるときに、私おれしまへんがな。


 ほなそやさけ、もうこんな議論しとったかて何だむだやなんて、こんなこと考えとったら楽なもんねんけんど、まあまあ思いはそこらになんのんと違いまっか。余りにも長期になっとる、これを不公平感をできるだけなくした上でちゃんとした理由づけを決めていただいたら。これはなかなか物すごい難しいやろと思います。もし立場が私らが施行する方の立場に回ったら、こらどない言うて皆さん説得しようかいな思うて、物すごい悩むやろうと思いますけれども、私ら楽な方で、責めるばっかりで。部長、どないでんのぞいな、と言うとったらええねんけれども。これは、だけど振り返って、私らが地区へ帰ったときには、地区の方で、あんた立候補しはるときに下水はやんねんや、やんねんやいうて言うとったんのに、いつでんのぞいないうて、私らも言われとるわけですわ。それがなあいうて、世間の景気が悪て、なかなか能勢町の財政も苦しいさかいあきまへんねんいうて、私もそんなこと言うとるわけやねんけれどね。ちょっとでもええ、理由づけを考えていただきたいんですわ、はっきり言うて。ほんで、私らでも地元へ帰ったときにこういうことが言える材料として、今やったらちょっとどないもかなわんのですわ。


 もう知ってはりますよ、熟度熟度熟度やいうて初め、今から10何年か前はいうとって、よう言っとったんが、もう笑い話になっとるんだけど、うちはでも解散してもうて、お金使うてもうてあれしまへんがね。何とか60万円ためとかなあかんねんやいうて、早いこと熟度で、早いことうち導入してもらおうかいいうてためとった金は、もう解散してしまいました。これほんま情けない話ですねんで、一生懸命に貯金してためとったんを。


 これ何ぼ言うとってもしゃあないのんでやめます。まあまあ何とかよい方策、できるだけ納得のできるような理由づけを考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○町長(中  和博君)  今、中西議員の方からこの思いを聞かせていただきまして、大変そのことについては理解できる部分と、ご理解をいただかなければならん分とがございます。大筋では当然ながら部長が答弁させていただいたとおりで、下水の話はまた後の話といたしまして、この農集の話も、実はこういう山間地というところから、中心の場合はこれはもう公共下水道を初めといたします突貫という形で今下水を進めさせていただいておりますけども杉原地区、または天王地区、ちょっと本町の中心より外れたところというところはやっぱり優先的にしていくということは、これは当然ながらおくれをとってはならないという、住民サービスというところからもそうでございますけれども、杉原地区のことにつきましては、私は当時そのとき議員でございましたけれども、それはいろんな地区の集落排水事業ということでいろんな絡みがあったわけでございます。


 そういうところから、ぜひ推進をしていかなければならないというとこで、私は苦肉の策をもって当時の責任者が政治的な決断をされたんがこの60万ということであるということを私も覚えておるところでございまして、天王の積算根拠につきましては、今後はまた田尻川、また東郷の方の集落排水の計画もございますし、そういうところから事情は多少異なると。


 その60万円がずっと引きずっていくかとなってくると、これはやっぱり当時の事情と今と違うということも、議員のことですので知っていただいとると思うんですけれども、杉原地区場合、60万に設定した場合は、大きな政治的決断があったということをひとつご理解ともう一度のご認識をいただきたいなと思って、絶えずそのように思っております。


 再度そのようにちょっと答弁させていただきますので、ひとつこのことに、天王の集排のことにつきましては、それと先ほど部長も申しましたように、この事業をするときからこの分担金につきましては天王の地区もご了解をいただいておるということものでございますので、ひとつ供用開始に向けまして進んでまいりたいと思いますので、その辺のとこをご理解いただきますようにお願いいたしたいと思います。公共下水道につきましては、後ほど機会がございましたらまた答弁させていただきます。


○委員長(岡本 一志君)  ほかにありませんか。


○環境課長(永棟  博君)  大変申しわけございません。対象戸数なんですが、59戸にご訂正お願いしたいと思います。よろしくお願いします。


○委員長(岡本 一志君)  天王、59ね。


 これで質疑を終わります。


 しばらく休憩します。


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              休憩 午前10時28分


              再開 午前10時41分


    ──────────────────────────────────


○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○委員(宮本 吉雄君)  農業集落排水事業に対する反対の討論をしたいと思います。


 私は、生活排水に対して、やはり快適な生活を営むために、また環境を汚染しないために当然こういう処理をしていくというのは当然のことであるということで思うております。しかし、それは生活の中で私、なぜちょっと反対しなきゃならないかという理由なんですが、もちろんそのほかに水道とか大きな事業もありますし、また国保会計の事業とか違った事業でもありますけれども、ただ、そういったことについては、これはやっぱし生活の中でも命にかかわる一つの事業ですわね。だから、そういうやっぱり違いがあるというように思うんです。だから、そういう中で見た場合に、農水事業というのは若干違いがあるということで、そういう中で今の町の非常に大変な経済状況の中でこれだけの町の負担が投入されていくというところに大きな問題があるということで、それ計画する段階においてもっと住民と町、またはいろいろとやっぱり関係者と十分話し合ってどうするかというのが決められるべきだということについては、なかなかちょっとそこら辺のことが余り明確な答弁にはなかなかこれまでの中でも引き出せなかったというふうに私は思ってるんですよね。今、そういう中で極力町の持ち出しが少ないような事業展開をやっぱり考えていくべきではなかろうかなということで、僕は思ってたことを、そういう基本線の中で今回は反対するという立場なんです。できたものを維持管理していくのは、これは当然そういう役目ということですから、そのことについては何らこだわりはないんですが、しかしこれはかなり長期にわたって大きな負担が今後もやっぱり強いられるということについては、必ずしもいいというふうには私は見ることができない、そういう意味で反対といたします。


○委員長(岡本 一志君)  次に、賛成者の発言を許します。ありませんか。


 ほかに討論ありませんか。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第17号「平成21年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算」について、採決を行います。


 議案第17号は、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(岡本 一志君)  起立多数です。したがって、議案第17号は可決すべきものと決定しました。


 しばらく休憩します。


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              休憩 午前11時24分


              再開 午前11時32分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


 次に、本委員会に付託されました議案第18号「平成21年度能勢町下水道事業特別会計予算」を議題といたします。


 本件について説明を願います。


○環境事業部長(森村  保君)  それでは、平成21年度下水道事業の特別会計予算案でございます。よろしくお願いいたします。


 概要につきまして、予算資料の233ページに記載をさせていただいているところでございます。公共下水道事業は、平成13年度末の供用開始以降、順次整備を進めてきてまいりました。平成17年度からは第3期計画区域の整備に着手をいたしまして、財政状況を見きわめる中で効率的、継続的な整備を図ることを基本といたしております。本年度におきますところの歳入歳出予算の総額は3億7,950万円であり、処理水料増加に伴う処理場施設、OD槽等でございますけれども、増設整備、電気機械設備の工事が完了いたしましたことから対前年度比は50.6%の減となっているものでございます。


 本年度の主な整備の内容でございますが、大里地区の一部地区において管渠800メートル、そしてマンホールポンプ1カ所、そして処理場内の整備工事に係る予算8,100万円を計上しております。また、維持管理関係におきましては、年間処理水量19万3,483立方メートル、接続件数を610件見込みまして、処理場施設の運転管理、維持管理に必要な経費を計上しております。


 公共下水道におきましても適正な運転管理、維持管理を行うことによりまして生活環境の向上と公共用水域の水質保全に努めるものでございます。


 詳細の説明につきましては環境課長より申し上げますので、よろしくお願いいたします。


○環境課長(永棟  博君)  そうしましたら、まず歳入の方でございますが、404ページ、405ページをお願いをいたします。予算説明資料につきましては235ページを参照いただきたいと思います。


 まず、分担金でございます。事業費分担金として481万5,000円でございますが、下水道事業費分担金ということの中で、予算説明資料にありますように平成17年から20年度の賦課分につきましては10件、本年度賦課分については5件を見込んでおりまして、426万8,000円でございます。


 負担金でございますが、これにつきましては546万9,000円でございます。下水道事業費負担金といたしまして、同じく平成17年から20年度の賦課分につきましては31件、21年度につきましては3件、合わせまして302万5,000円を見込んでおるところでございます。


 続きまして、使用料でございます。下水道使用料、現年度分といたしまして2,700万円でございます。これにつきましても、予算説明資料の一番下段でございますが、有収水量見込み19万3,483立方メートルを見込んでおります中で、接続件数を610件と見込んでおるところでございます。その関係の収入見込みとして2,700万円でございます。


 それから、続きまして、手数料でございます。登録手数料9万3,000円でございます。責任技術者登録手数料でございますが、これにつきましては21件、指定工事店登録手数料については2件、それぞれ見込んでおりまして、それぞれ6万3,000円、3万円を見込んでおるところでございます。


 引き続きまして、事業費国庫補助金でございます。4,620万円でございます。これにつきましては、予算説明資料の236ページをお願いをいたします。処理場の関係でございますが、これにつきましては640万円の事業費に対します補助率50%で320万円と、環境にかかわります関係で事業費8,600万円にかかわります、同じく補助率50%でございまして、合わせまして4,620万円を計上しておるものでございます。


 それから、一般会計繰入金でございますが、これにつきましては1億6,777万9,000円でございます。公債費分といたしまして9,391万9,000円でございますが、これにつきましては起債の特例と一般分の50%分を計上しておるものでございます。それから、人件費につきましては3,552万円、その他3,830万8,000円、合わせまして1億6,777万9,000円でございます。


 引き続きまして、次のページをお願いいたします。406ページ、407ページでございます。公共下水道基金繰入金でございます。予算説明資料の236ページの一番下でございます。これにつきましては、起債の元利償還金の一般分の50%と府貸し分でございます。その分合わせましたところの6,847万5,000円に充てるがための基金の取り崩しでございます。6,847万5,000円でございます。


 それから、延滞金でございますが、負担金等の延滞金ということで10件を見込んでおりまして、20万円を計上しておるものでございます。


 続きまして、雑入でございます。135万円でございますが、これにつきましては消費税の還付金といたしまして70万円、それからクリーンヒルの処理水の受け入れの関係で65万円、合わせまして135万円を見込んでおるところでございます。


 事業債でございます。5,550万円でございます。これにつきましては予算説明資料の237ページでございますが、補助対象の関係につきましては処理場の関係と管渠の関係、それぞれ280万と3,870万円、充当率は90%でございます。それから、単独事業でございますが、これにつきましては管渠の関係でございまして1,400万円でございます。充当率95%でございまして、合わせまして5,550万円を計上しておるものでございます。


 歳入につきましては以上でございます。


 続きまして、歳出でございますが、次のページ、408ページ、409ページをお願いをいたします。予算説明資料につきましては238ページをごらんいただきたいと存じます。


 一般管理費1,590万5,000円でございます。節12の役務費でございますが、その中の一番下の欄でございます、説明の一番下の欄でございますが、保険料でございますが、これについては下水道賠償責任保険でございまして、3万1,000円でございます。


 節13、委託料でございます。896万9,000円でございますが、料金徴収業務委託料ということで、徴収にかかわります分については5%で委託をするわけでございますが、それとあわせまして下水道料金の改定に伴います水道料金システムの改定のための委託負担でございますが、その分合わせまして896万9,000円でございます。


 台帳作成業務委託料でございます。これにつきましては前年度の工事区域、宿野、大里地内でございますが、その分の整備に係ります台帳作成の業務委託といたしまして390万円を見込んでおるところでございます。


 節19、負担金補助及び交付金211万円でございますが、その中の一番下でございますが、合併浄化槽切りかえ助成金ということで、これについては20戸を見込んでおるところでございます。


 次のページをお願いいたします。410ページ、411ページでございます。施設管理費の関係でございますが、これについても予算説明資料の238ページの下の欄をごらんをいただきたいと思いますが、4,626万2,000円でございます。


 11の需用費でございますが、1,378万3,000円。


 消耗品費264万5,000円、これにつきましては処理場の薬品代が主なものでございます。


 光熱水費785万1,000円、これにつきましては処理場、マンホールポンプの電気代、水道代が主なものでございます。


 それから、修繕費でございますが、これについては処理場、マンホールポンプの修繕を320万円見込んでおるところでございます。


 それから、節13、委託料でございます。3,126万円でございます。2番目の浄化センター清掃管理等業務委託料でございますが、処理場内の除草、それから植木等の管理、それから管理棟の清掃等が主なものでございまして、390万3,000円を見込んでおります。


 それから、2つ飛ばしまして、浄化センター等運転管理業務委託料でございます。これにつきましては、平成20年から22年度までの3カ年間の債務を起こしておるわけでございますが、その真ん中の年度、21年度でございます。1,835万円でございます。これにつきましては、前年度より約300万円ほどの増になっております。その増の理由でございますが、電気設備の点検を3年に1回実施をしておりまして、その部分の増が今年度、21年度の電気設備のその辺の点検が入ってまいりますので、その分の増ということで1,835万円を見込んでおるところでございます。


 目3の公共下水道基金費でございます。積立金1,028万4,000円でございますが、これにつきましては分担金、負担金を長期債の償還の財源とし、基金へ積み立てるというものでございまして、1,028万4,000円を見込んでおるところでございます。


 目1の下水道事業費でございます。予算説明資料の239ページを、下段の方でございますが、ごらんいただきたいと思います。


 次のページ、412、413ページをお願いをいたします。節13、委託料1,957万9,000円でございます。その中の真ん中でございますが、事業計画変更業務委託料でございます。これにつきましては、し尿処理施設に係ります都市計画図書等の作成業務といたしまして395万8,000円を見込んでおるところでございます。


 管路実施詳細設計業務委託料1,540万円でございますが、これにつきましては22年度以降施工予定箇所の管路の測量詳細設計に係ります費用を見込んでおるところでございます。1,540万円でございます。


 節15、工事請負費8,100万円でございます。施設整備工事といたしますところでございますが、一つは処理場内の整備工事で約700万円、管渠埋設工事で7,200万円、汚水ますの設置工事の関係が15件を見ておりまして、合計で8,100万円を見込んでおるところでございます。


 節22、補償補てん及び賠償金1,039万1,000円でございますが、これにつきましては水道の移設補償、21年度工事実施予定にしております大里、今西地区にかかわります中での水道移設補償でございます。1,039万1,000円を見込んでおるところでございます。


 それから、公債費の関係でございますか、元金でございます。予算説明資料の240ページをお願いをしたいと存じます。償還金利子及び割引料1億1,038万3,000円でございますが、これにつきましては既発債にかかわります償還元金1億1,038万3,000円でございます。


 目2の利子でございますが、これにつきましては長期債の利子といたしまして、これにつきましても既発債にかかわります償還利子でございまして、5,201万1,000円を見込んでおるところでございます。


 予算の関係の説明は以上でございますが、あとはお配りをいたしました資料につきましては係長の方から説明を申し上げますので、よろしくお願いいたします。


○下水道係長(和田 裕行君)  そうしましたら、一枚物で両面コピーのものをお渡しいたしておると思います。能勢浄化センター有収水量等という方を見ていただきたいと思います。これにつきましては、14年度から21年度見込みということで、有収水量から接続人口までを記載させていただいております。


 それで、この中で有収水量、処理水量とも増加しておりまして、その下の汚泥処分量なんですけど、今年度330トンいうことで上げさせていただいております。これにつきましては平成18年度、19年度の実績の水質によりまして、有収水量にそれをかけまして330トンというような数字を出させていただいております。平成20年度の当初予算におきましても330トンというような計上をさせていただいたんですけども、実際のところ水質がよかったのか、実際は数字が減っておるような状況でございます。


 その下に、1人当たりの有収水量で処理水量、汚泥処分量ということで参考に書かせてもらっております。これにつきましても21年度につきましては0.49トンということで増加、最近の水質の悪化いうことでございまして、その影響でふえておるところでございます。


 その下の参考でございます。これは浄化センターで汚水を処理する費用を書いたものでございます。これも年々増加しておりまして、汚水処理原価というものがございますけれども、これにつきましては、計算式書いてますように、汚水処理費を有収水量で割ったものでございまして、1立方メートル何円かかるかというようなことでございます。21年度につきましては、今さっきも言いましたとおり、少し高くなっているような状況でございます。


 そうしましたら、裏面の方をお願いいたします。分担金・受益者負担金未納状況ということでございます。未納状況で、1月末現在いうことでございます。


 まず、分担金ですけれども、14年度から19年度で71件、人数にして21人、金額では671万ほどでございます。


 次、受益者負担金の方ですけれども、未納件数としては236件で68人、金額にしまして3,150万強いうことでございまして、トータルは下のとおりでございます。


 これの対応ということで書かせてもらっております。時効が14年度についてはもう発生をしておりますけれども、今年度、15年度が21年度に発生するということで、これのところを重点的に訪問させていただき、納入督促を行っております。その結果によりまして、分納誓約書とか一括納入いうことで納入をしていただいたところもございます。猶予いうことも規則に該当する方がおられますと、こういうことも行ってやっております。破産いう方もおられまして、これについては滞納処分の停止、不納欠損ということになるんですけども、をやっております。不動産の参加差し押さえも1件執行いたしております。


 その下に一覧を書いておりまして、分担金についてはほぼ対応が済んでおります。受益者負担金についての22人ほど差がございますけれども、これについては、また今現在対応させていただいておるという最中でございます。以上でございます。


○環境課長(永棟  博君)  説明は以上でございます。ご審議いただき、ご可決賜りますようよろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 念のために申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。質問のある方。


○副委員長(山本 光晴君)  これも先ほどの農集排と同じような形での、一般会計からの繰り入れがどのくらいなるのかという部分の割合とか、ここら辺のとこちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午前11時13分


              再開 午前11時14分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


○環境課長(永棟  博君)  まず、汚水処理に係ります関係でございますが、これにつきましては21年度5,200万円余りでございます。それから、使用料に係ります関係が、先ほど言いましたように、2,700万円という形でなっております。


 先ほど言いましたように、経費からすると、回収率といたしましては大体52%余りという形でございます。


○副委員長(山本 光晴君)  それと、最後に説明いただいた分担金、負担金の未納状況ということであります。これについては、分担金についてはたしか3年以内の何かあれがあるのかな、そういった形の部分があって、負担金についてはそれの要するに時効とかそういった形のものがないってみたいなことがあるやに聞いてるんですが、そこら辺についての、法的にどういった形できちっとそれが取れる部分があるのかどうか、そこら辺についてちょっと具体に、時効の部分の関係との、そこら辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○環境課長(永棟  博君)  分担金に対しましても負担金に対しましても一緒でございまして、くみ取りについては3年以内というのがまず大前提でございます。あと合併浄化槽でございますが、このところについては速やかに遅滞なくということでございますので、そういった中でのということでございます。


○副委員長(山本 光晴君)  ということは、この督促によって時効が中断という形の部分でよろしいのかな。そういった形ができるっていう部分なのか、前にどっかの地区で時効が発生してしまったとかっていう話がちらっとあったように思うんですが、そこら辺についてはどんな形になってるのか、お聞かせ願いたい。


○環境課長(永棟  博君)  大変申しわけございません。先ほど言いましたのは接続の関係でございまして、納付期限につきましては、基本的には5年分割でございます。ただ、一括で納入していただくについては、その年度の大体終わりごろということの納付期限で定めておるところでございます。


 それぞれ先ほど係長の方から申し上げましたとおり、平成14年度の関係につきましては分納なり、それから猶予という形で、その分については時効に、今現在どうしてもという方については、先ほど言いました分納と、それから猶予という形でなっておりまして、あともうこちらにおいでにならないとか破産とか、そういう方についてはそれぞれの処分という形で進めてきたところでございます。


○副委員長(山本 光晴君)  この分担金については、大体先ほども説明ありましたように5年間の分割いう形で、月に1万円やったかな、そういう形で払う形になったわけですね。それをさらに、例えば今また分納誓約をした方については、それをそのまま信じましてやってる形になってるのかな。ちょっとわからないんで、そこら辺ちょっとお聞かせ願いませんか。


○下水道係長(和田 裕行君)  納期限到達前の方につきましては、分納誓約もいただかずに納付書を送らせていただいて納めていただいております。納期限が過ぎますと分納誓約をいただいて、分納誓約の納期限の中で納めていただくようにお願いをしております。


○環境課長(永棟  博君)  基本的に分割といいましても、60万でございますので、年間12万円の納付書を1枚お渡しさせていただくということでございます。先ほど係長が言いましたように、分納につきましてはその12万円を年間何ぼかにお支払いしていただける範囲内で分納と、分割をしていただいて、その分割していただいた納付書を町の方から送らせていただくという、そういう形をとっておるところでございます。


○環境事業部長(森村  保君)  先ほど使用料の回収率の件でございますけれども、これいろいろ算定の仕方がございまして、課長の言っているパーセントも一つは出し方がございます。ただ、先ほど来農集の件で申し上げた点の観点から申し上げますと、実は19年度の実績で、20年度の当初予算もさほど変わりはないというふうに考えております。手元に19年度のものしか持ってございませんので、ご参考にお示しをさせていただきますが、回収率で申し上げますと12%程度ということになってございます。これは、なぜこういう50数%の誤差が出るかと申しますと、実は起債の償還の分につきましては、下水道の場合、基金の繰り入れをしてございます。その数値をカウントいたしますと、繰り入れ分をカウントをするしないでこの回収率の差が生じてまいります。したがいまして、きっすいの使用料の回収率ということであれば10数%というふうになろうかと存じます。


○副委員長(山本 光晴君)  最後に一つだけ。もう一つ、委託料の中で事業計画の変更業務委託料が395万8,000円入っております。これについて、これはどこら辺に委託して、どんなふうな形でしていくのか、説明願いたいと。


○環境課長(永棟  博君)  これにつきましては平成20年度、それから21年度の債務でもう既に発注をしておるところでございまして、民間の業者に委託をしておりまして、支払い等につきましてはこの395万8,000円という形でございます。


    〔不規則発言する者あり〕


○委員長(岡本 一志君)  ほかに。


 しばらく休憩します。


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              休憩 午前11時24分


              再開 午前11時32分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


 質問のある方。


○委員(中西  武君)  基本的なことの確認になりますけれども、公共下水道は全戸加入と、こういうことに当初決まっておりますけれども、これはずっと守っていくいうのんか、規則やから仕方がないと思いますけれど、これについての今後どういうふうに考えていかれるか。


○環境課長(永棟  博君)  下水道事業については下水道法に定められとるとおりでございまして、基本的に全戸対象、管が通っていきますと、そのところについては当然ながら同意をしていただいて加入していただくという、それが大前提でございます。


○委員(中西  武君)  現状、今まで、過去何年か前からずっと供用してますけれども、そのあたり、まあまあ数字的にも出とるやろうと思いますけれども、まだ未加入の方については今後どないなっていくのんか。あくまでも、一つの例として、合併浄化槽でつくってますさかいにもう結構ですというようなところが当然あるやろと思いますけど、それについての扱いはどうされますか。


○環境課長(永棟  博君)  先ほど言いましたように、基本的には当然ながら下水が行ったところにつきましては全戸加入というのは大前提というふうに考えておるところでございます。今現状におきましても、現在70%そこそこの加入、接続率というところでございますので、当然まだ接続をしていただけないところもございます。ただ、それにつきましては私どもも順次加入についてのPR等進め、各戸の訪問等をさせていただいた中でそれぞれ接続をしていただくように依頼等を進めておるところでございますので、今後も引き続いて、その辺については順次していきたいというふうに考えております。


○委員(中西  武君)  大前提がそういうことになっとって、なかなか難しいことでろうとは思いますけれども。


 それから、平成23年までか、第3期が終わった、完了したとして、次に、先ほどの話も出ておりましたけれども、今年度である種の再調査というか再計画をされて、次にどこへ広がっていくねや、まあまあはっきり言うて、この宿野の方、こっちの宿野の奥の方へずっと広がっていくのか、山辺へ行くのか、岐尼の谷に入っていくのか。それも前回に、先ほど質問しとって、ちょっと趣旨が違うということでやめましたけれども、次の施工の選考基準というのはどういうとこにおいて決めていかれるのか。今言いましたように、熟度熟度というような形で早いこと地区で準備をしとるとこから優先的にやりますよいうのんがつい最近までの話やったわけですけれども、それのために努力しとった地区もあるし、何にもしてないとこ、努力しとったとこは勝っとる思うて思うとったわけやけれども、それはいつのこっちゃわからんいうような話になってもうて、ご破算みたいなことになってます。けれども、全部は一遍にできませんからね、そやから選定の基準をどこに置かれるねや。これを聞いておきたいと思います。


○環境課長(永棟  博君)  これにつきましては、先ほど言いましたように、接続率の70%そこそこというところでございますので、今後、第4期にかかりますところの区域につきましては、まず基本的に地元と、下水道管を整備をしていった中である程度の下水に接続をしていただけなければ、私どもとしても何のために下水を延長していったかというところがございます。要は金を投資していっても回収できないというようになってしまっては何もなりませんので、基本的には皆様の各区の意向を踏まえた中で、議員もおっしゃっておりました、熟度の高いところから計画を進めていきたいというふうに考えるところでございます。


○委員(中西  武君)  それが熟度という判断にされる。地形的なもので、1軒の間隔が30メーターずつなっとるような、こういうまばらなとこと、いうたら家がある種立て込んどるとこの効率というか、そういうような面から考えんのんと違って、私、施工の順序、これは損得抜きで順序として考えたら、仮に今宿野までできてますわね。そこから向こうへ向こうへ伸びていくいうことは、そういう形で施工は進んでいくのであろう。ほんで京都府の境までやって、次にまた別の谷筋をやっていくと、こういう形になると思いますけれども。その中で、まあまああくまでも一つの例として、宿野地区で何十%が承諾してくらはる、また山田の地区で何十%、これが仮に50%であってこっちが70%やったら、70%の方を優先すると、こういう判断ですか。


○環境課長(永棟  博君)  ちょっと私が思っておりますのは全体的、今現在、第3期の区域がございます。その区域の中である程度1地区だけをいくということではなくて、全体的に見て広く、順次、核を広げていきたいというふうに私は思っとるんですよ。その中で、各先ほどおっしゃった宿野の関係とか、山辺、岐尼とかございますが、その中でより熟度の高いところから優先的に進めていきたいというふうに考えておるところでございます。


○委員(中西  武君)  それは村単位と違って、いうたら配管をこういうふうに回していったらこんだけの分、これがいろいろな地区にまじっとっても、それはその一つの固まりとして見ると。なかなか熟度で、地区で相談をしてやるいう、なかなか不可能ですね、それやったら。行政側が全部尋ねていただいて決める、今、私らやったら、頭ん中にはうちの地区なり、うちの水系というか、一つの谷の中でやったらみんなでこっち早いこと来てもらおいや、どないやいうて言えるけども、どういうふうに配管を計画されとるんやわからなんだら、どことどことで相談するわけにもいかん。今課長が言わはった、それで方針が決まっとるということですか。私は思うのは、一つの谷筋で、簡単な話やと思いますけどね、その地区の半分ほどできておって、これから宿野の1区まですぱっと奥に奥に進んでいったら、話がまとめやすいのんちゃうんかなと私は思いますけれども、こういう発想と施工順序は持っていけませんのかどうか。


○環境課長(永棟  博君)  基本的に、私ちょっと言いましたが、要は核があって順次、久佐々地区だけどっといくという方向ではなくて、その地区、まず地区で、区ですね、区の単位内で、私は区の単位内とは思うとるんですよ。区の単位内であって、その中で核を広げていきたいと。1地区、1水系だけがどんと先いってしまうんではなくて、広く順次核を広げていきたいというふうに私は思うておるところでございます。


○委員(中西  武君)  何かの基準を決めていただいて、住民さんのその地区の意見の方いうことで、うちはもうやめとこかいうんやったらほっといたらええし。やっていただきたいと言われるとこに優先的にやっていく、まあまあ今までと同じような考えやと思いますけれども。これからどういう変化がするかもしりませんけれども、そういうようなまあまあ基本的な発想のもとにきょうの計画がこの形でいく限りにおいてはそういうことを働きかけていかないかんのんやろと思いますので。


 それからもう1点の、再評価委員会において提言が出ました。ほんで、前段の答えとしては、数字的にはこの計画をやっていてもよいのであろうという。後段に附則的に書いてあったことを、あれを文章を今ここで思い出そう思うてもちょっと無理やと思いますけれども、大筋において私はわかっておりますけれども、この判断を部長、もしくは町長さん、どういうふうに今後の施工していく上において考えを入れていかれるのか、そのまあまあ大まかな考え方をちょっとかみ砕いて言っていただいたらうれしいと思いまんねんけど。


○環境事業部長(森村  保君)  このことは、まさしく21年度において生活排水処理の見直しをするという中での事項でございます。21年度で検討していくわけでございますけれども、その中で、まず下水道は基本的にやるべしであります。この生活排水、実はポイントとなるのは下水道の今ございますマスタープランの見直しするかしないか、まずこれから入る。そうなりますと、これもあわせてなんですが、端的に申しまして、それをしていくには地元地域の意向がまず上げられると思います。したがいまして、まずそれぞれの各地区、各区へお邪魔をさせていただくのもちょっとかなり無理があるかなと思いますので、前座はそれぞれ各校区ごとに区長様の集まりの会、それぞれ持たれてございますので、そういったところで町の考え方なり意見交換なりをまずさせていただくと。それと、こういうことを申してあれなんですが、町長の方も議員の皆さん方とフラットな形で今後どうしていったらいいかいうような、フランクに話をする機会というのも設けていきたいというようなお気持ちもお持ちでございますんで、要はそういった形で意見いろいろ聞かせていただいて、見直しの中に反映をさせていただきたいというふうに思います。したがいまして、やはり下水道をするというご意向の地区、いやいや、もうそれよりは合併処理浄化槽でやっていこうと言われる地区もあるやもしれません。その辺、まずは意見をお伺いし、まとめていきたいと、このように考えております。


○町長(中  和博君)  先ほどの天王の集排とこれも関連しておりますけれども、私は基本的に、今部長が申しましたように、これからやない、はっきりと部下にも言っておりますけども、議員さんからもいろいろ要望がございますように、私は下水道計画は進めていくと、再評価委員会でも1以上の結果が出たということで、財政の許す範囲でいきますけれども、今後、今国の方でも経済対策とかいろんな形でこれからそれも出てこようかもわかりません、どうかわかりませんけれども。しかし、基本的にはこれを進めていくということは何ら変わりはございません。


 ここしばらくの間、当然何期かの間に見直し等々もありますけれども、先ほど部長、課長が言っておりますように、熟度というようなところは、これはタウンミーティング等々におきましても私の方からも働きかけていきますけれども、私はやはり地域の方から、今、中西議員もおっしゃっていただきましたように、町長、わしんとこの地域、これしたいんやと、5年かかろうが10年かかろうがええと、次、軌道に入れてほしいというところは必ず入れたいと思いますし、その意思表示が私たちは実は欲しいんです、はっきり言うときますけど。区長さん初め議員さん、もう要らないというとこはきっちりともう切っていきたいと思いますし、そして3期、4期いくうちに、もうこれで西能勢地区がほぼ充当できたなと思えば、それを打ち切ってしまえばそれで終わりですので、今度は集落排水で田尻川と、また東郷の方へ持っていきたいなと、このように思っておりますので、できるだけ早く皆さんの方の熟度を高めていただいて、西能勢地区の整備を先やっていきたいと、このように強く思っております。


 そして、この地域はどうしてもできない、いや、もうしてもらいたくないというところがございましたら、それはきっちりとその辺を分けまして、そこは絶対やらないという形で持っていきたいと、このように強く思っておりますので、これからも地域地域で、おい、町長、部長、こっちちょっと来てくれと、町はどない思うとんのやというようなことがございましたら、その意思表示さえあれば、先ほど課長も申しましたけれども、その地域を編入いたしまして、できる限りの予算の中で進めていきたいと。


 この前、中西議員から意見がございましたけど、一時よう1億ずつやったら100年とか、そんな話がどこでどう出たんか、うちの室長が言うたんかどうかはそれはわかりませんけれども、私はそんなことは毛頭思うておりませんし、できるだけ早い時期に下水道整備を進めていきたいと。やはり一部の議員さんの方からよく合併浄化槽かどうやとかかやとかいう話があって、私の気持ちの中には、その議員さんの中にもかなりそういうようなものに翻弄されて、ほんまにこれこのままやってええのんかなというようなことも考えておられる方もあると思います。それはそれぞれにその辺の特徴はあろうと思いますけども、やっぱり耐用年数の来る合併浄化槽じゃなしに、能勢の地域が大きな社会資本の投下をして、きっちりとした下水の整備をやっていくというのは、これは町の責任でもございますし、これは財産でございますので、ひとつ財産づくりに。個人がそれは当然負担金、分担金は払うてもらわなあかんわけですけども、これは町の財産として、これは不公平があるとかないとか、そういうことは私は考えておりませんし、できるところからやっていきたいと、このように思っておりますので、ひとつご理解いただきたいと思います。


○委員(中西  武君)  今町長さんが言われましたように、私はそういう言葉を待っとったんです。何年か前からこの委員会で、いつもどっち振んのんぞいいうて、こんなことばっかり言うとったんは私の本意でなしに、これは、するせんはきちっと方針は決めていただいとったら、それに沿うていろいろな応援もできるやないかと、こういうことを常に思うとったわけやけれども、ちょっとそこら辺が情報がうまいこと来てなかったんか知らんけんど、たまたま3年ほど前にうちの地区はこれ積立金もちゃんとして、60万ためとったんを、解散してもうた。ほんで、まあまあ私はほんまはこれは残念で残念でかなわなんねんけれども、再度、今町長さんが言わはったように、やっていくねやと。そういうふうに、まあまあある種これからことし考えなんけれども、やっていかはると、こういうような基本がばしんと出とったら、私らは何の迷いもなしにそうすべきであろうと住民さんに言えると思いますので、ひとつそういう方針を早いこと、原課である種具体的に決めていただいて、それに向かって動いてほしいと実は思うとったわけです。それが今までちょっと物足りんな思って。それと、やっぱり、これもまたまたいやごとになりますけれど、部長は政策決定権を町長から与えられたはずのんやから、私はこない考えてますねんいうことを議員の方にぱあんと言うていただいたら、それは反対するかもしれませんで。そういうような姿勢があったらこんなことないと、毎度言わんでも済んだやろうと思いますけれども、これはもう言いません。


 議会の方で請願という形で出させてもうております。これも何らかの形で、21年度待っとるわけですけれども、回答的なもんを出してもらわないかんことになってくると思います。今期、選挙も近づいておって、このメンバーがどないなるか、5月には役員の改選もあって、委員会が変わってまうかもわかりませんので、まあまあこの議会が終わった時分に一遍何かこの委員会なりでそういう話し合うような場所をつくらせてもうたら、これ委員長、どうですか。


○委員長(岡本 一志君)  そしたら、私の方から答弁させていただきます。


 当委員会の方でも、請願が議会の方で採択されてから、この下水道事業については何回となく委員会も持たせていただきました。そして、今定例会の冒頭に委員会報告の中でもお願いをしましたように、一度今期の議員を対象に町長部局と町長と一度協議をする場を設定してほしいという申し入れをしておりますので、ぜひとも今期の議員を対象にそういう場を設定していただきたい。委員会対象ではなく、全委員を対象にそういう話し合いを持つ場を設定を、緊急ですが、していただきたいということを再度申し入れをしておきたいと思います。


○町長(中  和博君)  はい。


○委員長(岡本 一志君)もうありませんか。


○委員(原田 健志君)  ちょっと基本的過ぎて、僕も最初から聞くか聞かへんかと悩んでたところがあった部分があるんですけど、能勢の水自体は非常に汚くなっておるんでしょうか。今回は技術がちょっとあれやいうて聞いておりますけど、公共の分やから流しておいてもというような話の中で、どんどんどんどん汚さ度合いが上がっていっているようなことが見受けられたりしておるのかおらへんのか、処理しはる量も当然それに伴ってふえてしまうこともあろうと思いますんで、ちょっとその辺をお聞きしてみたいと思っておりながら、なかなかそんなんはこうですよというのがあんのかもしれませんけども、状態というのをお聞きして。


○環境課長(永棟  博君)  大阪府の方で年間ずっと河川については随時検査をしておりまして、その結果が、19年度の結果を見ますと、大きい変化はないというふうに、ホームページ見ていただいたら書いております、そういった中で、そんなに大きくそのことが変化になっとるという、目に見えて顕著なところは見当たらないところでございます。


 ただ、昔、私らも川で泳いだりしておった時期からすると、もう今はちょっと石等がぬめっておりまして、アユもちょっと住めるような状況ではないようには見受けられるところではありますけども、水質的には、検査する水質の中ではそない大きくは変化はないというように見られるところでございます。


○委員(原田 健志君)  一般的な部分等もありますが、下水に流れてきております思惑とか、皆さんの思うてはる、流してはる、下水に流れてくる水を見たときに、能勢の人らはもうちょっと本来やったら考えるべきところがあるなというように思える状態なんか、それともまあまあ本来必要な分だけが流れてきてるなというふうに思っておられるのか、その辺がもしあれば、それは要するに本来出てくるものというのはあると思うんで、それはもうあれやと思うんですけど、出てくる水質見たら、何かむちゃくちゃちょっとこれは、もう少し規制するべきものが流れてきてんなというようなものがあるのかないのか、聞いてみておるところでございます。


○環境課長(永棟  博君)  実は、私は公共下水道をする前に現場をずっと歩いたりをしとったんですよ。歩いている一部の場所によりましては、その地域は実は合併浄化槽は全然認めておられない地域がございまして、そういうところは雑排水なんか丸々垂れ流しの状況でございます。そういうところに行きますと、水路なんかほんまにどぶの状況になっておりまして、そういうところからすると、今現在は大変よくなってきておるんではないかなというふうに思います。


 下水の方に流入の水質ということでございますが、流入の下水へ入ってくる水質につきましては、まあまあきれいな方だと思っております。


○副町長(福中  泉君)  議員さんも経験的にご承知やというふうに思っておりますけども、浄化槽、これは各戸個人が管理をしておられるということがあります。浄化槽、これは一般家庭ですと年1回の清掃、要は汚泥のくみ取りですね、それと点検、これは年3回とか4回とかになろうと思います。これをまずしておられたら、それ以上に行政、実際指導するところは本町ですと大阪府ということで保健所が指導することになりますけども、まずそれをしておられると、それ以上の指導いうのは現実的には強制的にできないというところがございます。ただ、その清掃も点検もしておられないご家庭も現実的にはこれはあるということです。


 当然各戸の浄化槽というのは、いうたらああいう装置ですので、通常の使い方をしておられても、これは水質は変化がございます。したがいまして、水路にはそういう富栄養化を初めとする汚水というのが流れ込むというのは、これは現実あり得るわけです。それがあるがために下水と、大きくやはり変わってくるというのが実態だというふうに思いますので、浄化槽で公共用水域の水質保全が図れるということができるのであれば、だれも下水はしないわけです、そんな必要性はないわけです。下水道が必要だというのは、浄化槽では公共用水質の保全は図れないという実態があるからそういうことになっているというふうに思っております。


○委員(原田 健志君)  僕が、またちょっと聞き方が悪いんであれなんですが、合併浄化槽を使われてる水の度合いを見たからどやとかってことではなくて、下水道そのものを流してはる、流れてきてますよね、そこの最後の部分がありますよね。そこへ流れてる水を見たときに、これは今回、これを進めているのを見た中で、寄ってきてる水を見たときに、ちょっとこれはもう少し皆さん考えてもらうべきものがあるというような水の流れ方をしてきているのか、それともまあまあだんだん汚くなってきて、はっきり言うたらごみの問題と同じで、ちょっとこれはどうかなというような流れ方はしてないのかなということだけを確認したかっただけなんです。


 下水として流れてきてる水をどんどん見てはったときに、どんどん家から出てる分を含めて、流れてきておりまして、見てはったときに、それを見はったときに、能勢の水流してはる人の、個々の人の下水道流れてきてる水全体を見たときに、ああこれ、何かちょっと問題があるようなことがあったりなかったりすることがあるかどうか、ちょっと汚過ぎるよってことがあったりするかないかとかいうことがあるかどうかをちょっと聞いてみたいなと。そんな平均がとれるもんでもないとは思いますねんけど、いろんなとこを見て、ちょっと能勢から流れてきてる水は汚過ぎるなてやなことがあったりするかなというようなことを。余りにもそれが汚過ぎたら、もうちょっとみんなにきれいな水を流してほしいというようなことを言わなあんかのじゃないかなと思っただけなので、その分を、合併浄化槽の間ではあれはないんですが、ちょっと率があんまりにもひどくなったりしたことがあるんであれば聞いてみたいなと思っただけなのです。


○環境課長(永棟  博君)  先ほども言いましたように、結構下水の流入につきましては、結構予定しとったよりはきれいな状況でございます。まだまだ接続が少ないというのもあるのかなとは思うんですけども、今のところはきれい、順調に処理も、割と安定して処理できておるという状況でございます。


○委員長(岡本 一志君)  いいですか。


○委員(原田 健志君)  はい。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに。


○委員(宮本 吉雄君)  まず、基本的なことで確認しておきたいなと思うんですが、先ほど部長の答弁で、生活排水については、処理については見直しをすると。公共下水道については続けると、これは町長みずから力強く意気込みを見せておる答弁をされたんですが。ただ、部長もそう言いながら、何か各区長に公共下水道を見直しするかどうかという問題を何か投げかけて、どうするか決めていきたいというようなニュアンスのとれる言い方されたんで、その辺はどうなのか、はっきりちょっと確認しておきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君)  基本姿勢としては下水道を推進していくと、まずは。ただし、地域の意向は反映させていただいた中で検討しますよという、そういう意図でございますけど。


○委員(宮本 吉雄君)  それは、意向を聞くのは結構ですけど、マスタープランを見直すという話も先ほど述べられましたよね。その辺はどうなんですか。


○環境事業部長(森村  保君)  生活排水処理の計画を見直すには、見直すと言うておりますけども、肝心なのは、軸となるのは下水道のマスタープランが大きくかかわってくるということでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  要するに公共下水道のマスタープランを見直すということでいいわけですな。


○環境事業部長(森村  保君)  そうでございます。結局それが大きなポイントとなるということでございます。


 申すまでもなく、生活排水処理の基本計画は、廃掃法に基づく廃棄物の処理をするための生活排水雑排水のための計画でありますから、それはいろんな、今度の計画にはし尿処理施設のことも入ってまいりますし、もちろん各家庭での生活雑排水、生活排水のものをどうして処理していくんやというトータル的な計画でございますので、それを成り立たせるためには、ポイントとなるのはやはり下水道、今の下排水、下水道のマスタープランと、これが端的に言えばポイントとなると、そういうことでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  とにかくマスタープランを見直すという認識で受けとめておきます。


 それで、先ほど委員からの質問の中で副町長が答えていた合併浄化槽の問題について、これは私も合併浄化槽や、また農水排や公共下水道、そういう3つのする前に公共下水道一本でという中でどうするかということで、必要性を感じ、賛成し続けてきた経緯はあるんですが、そういう三者それぞれのやり方の処理の方法が出されて、こういうこともあるんだということも知りながら、勉強もしながらやってきた中で、能力的にはそれぞれ3つとも処理方法には差はないというふうに私は承って、そうかというように思ってきたんですだね。ただ、副町長が言われるように、合併浄化槽を管理する中できちっと管理ができない状態では、これはそういうこともあり得るというのは、これはわかります。それは否定するもんじゃなくて、その差は出てくるだろうというように思いますが、能力的にはその差はないというふうに私は思ってるんですが、その辺の確認はそのとおりなんでしょうか、違うのか。あんまり精密に違うよというようなことじゃなくて、そういう意味での確認はまずとりたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君)  これはいろいろ見解があろうかと存じますけれども、やはり合併処理浄化槽は下水道の域を超えられないというふうに私は考えてます。そういうことです。


○委員(宮本 吉雄君)  農水排も合併浄化槽も、きちっと管理していけばそういう差はないという、いわゆる処理することにおいて問題はないと、環境を汚染するということには問題がないということで受け取りたいと思うんですが、それでよろしいですな。


○環境事業部長(森村  保君)  申し上げましたように、いろいろ見解があろうかと思いますけれども、今申しましたのは、浄化槽は下水道処理のその処理能力を超えることはできないと思っております。加えて、今、本町の浄化センターでは下流に水道水源たる一庫ダムを擁しておりますので、高度処理をやっております。それらの処理能力を、合併浄化槽ではその域は到達することはできないというふうに考えてます。ただし、どうしてもかけ離れたところでは、合併浄化槽を設置されるのは、それはもうやむを得ない場合は、そういう場合は除きますけれども、やはり集合処理にまさるものはないという見解で、見解ですよ、見解でおります。


○副町長(福中  泉君)  再度申し上げますけども、これは集落排水の、要はスケールですね。それと、個人のおうちの合併浄化槽、これはおのずと限界が違います。それぞれが、合併浄化槽も排出水のBOD、これは20ppmと、あるいは10ppmということになっておろうと思いますけど、これは実測してみますと、やはりそれをオーバーすることって多々あるわけです、実態としましては。これは負荷変動が大きいということで、どうしてもこれは装置としての限界があろうというふうに思っております。集落排水、あるいは公共下水、これは多くの水が集まってきて、そこで平均化されます。ですので、そこは処理、管理がしやすいということです。個人は幾らしようと思っても、非常にすばらしい管理をしておられるおたくも、これはあります。ただ、非常に幅が広いというのがこれ実態だろうと思いますし、議員さんもそれぞれの合併浄化槽の排水、これ日ごろ見ておられると思いますので、そういう実態もご承知だと思いますけど、これは限界が当然あるために集合処理というのがやはり必要だというふうに最終的にはなってこようと思っております。


○委員(宮本 吉雄君)  そういうことを基本的に、そういう集落へこういった処理方法を投げかけていく場合に、そういうことをしっかりと自信持ってやっぱし言っていかないといかんのじゃないかと思うんですよ。まだそういうことについてもまだまだ、私も含めてきちっとやっぱり理解してない面というのはあると思うんですよ。ほんで、そういうこともあわせて、こういう能勢町のような地形の中では特段問題が、問題があったらこれは別問題ですからね、これは何ぼ合併浄化槽、経済的にええということであっても、環境をきれいにしていくためにはこっちがやっぱしいいですよ、これはあきませんよというものを進めてみたって、これはどうにもならない話なんですが、しかしそういう経済性を考え、また地形性を考えれば、ある場合はやっぱりそれを採用していかなければならないという、これは当然とるべきだというふうに考えなきゃならんというふうに私は思うわけですよね。だから、そういう意味合いから聞いてるのであって、だから、まずそれが私は1点言っておきたいことなんです。それはぜひそのようにお願いしたいということと。


 次に、今はずっと3期計画で、ずっと1期から3期まで進めてきてますわね。その1期、2期、3期の中で、これは3期までの中の接続というのは、計画の中で、まだ2期の中で残ってるとことか、そういうのはどのくらいあるわけですか、その辺教えてほしいと思います。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午後 0時19分


              再開 午後 0時20分


    ──────────────────────────────────


○委員長(岡本 一志君)


                〔テープ中断〕


○環境課長(永棟  博君)  さっきの議員さんにもご答弁させていただきましたが、約70%ということで接続率申し上げとったんですが、2月末現在の数字ということで、全体で67.8%の接続率でございます。要は接続の対象件数としては822件でございまして、それで接続済みが557件でございます。割りますと67.8%ということでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  これはほとんど市街化区域というふうに考えたらいいんですか。


○環境課長(永棟  博君)  ほぼおおむねそういうことになるところでございます。ただ、第3期のところ等、今順次供用を開始しとるところについてはむちゃくちゃまだ供用開始して間がございませんので、低いところでございますので、よろしくお願いします。


○委員(宮本 吉雄君)  70%ぐらいの状況だということなんですが、3期計画の中では、まだそういう市街化調整区域も若干入ってるんだろうと思うんですが、大体ほとんど市街化調整区域ですか。だから、ほとんど市街化区域だということで、まだそういう中で残ってるところがかなりあるわけですな、いうたら。だから、私としてはそういうところを重点的に公共下水道っていうのはやっぱり進めていかなきゃならんのではないかなというふうに思いますし、先ほど市街化調整区域の中で熟度の高いとこはやりますよという話もありますけれどもね、しかしそれはやっぱし……。


○委員(中西  武君)  あんた間違うとるで。もう今は済んでもうたやないけな。あとは調整地域ばっかりやないけな。


○委員(宮本 吉雄君)  もちろんそうですけど、それは圧倒的に多いんだけれども、そういう問題と、要するにそういう合併浄化槽の話とか、いろいろと絡んでくる話なんですよ。だから、そういうマスタープランの見直しっていうのはどうなのかなというのが聞いたことなんで、そこら辺はどういう方向性を持って公共下水道の中でそういう合併浄化槽も進めていく方向で見直しをしているのかどうかということを、そういう考え方がもう一つはっきりしてないなというのが私は思ってるんですが。


    〔「合併浄化槽は進めてないんやろ」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午後 0時24分


              再開 午後 0時25分


    ──────────────────────────────────


○委員長(岡本 一志君)  再開します。


○環境課長(永棟  博君)  接続の率が悪いところについては大体市街化区域という話もさせていただきましたので、そのところにつきましては協力的に、前の議員さんにもご答弁させていただきましたように、これは積極的にこれは推進をしていかなければならないというふうに思っておりますので、推進をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  ちょっと私も時間を気にして、慌てて物を言うて、質問して、混乱してしまったわけなんですが、1から2期、3期、事業を進めている中で、そういう中で当然そういうの接続しなきゃならん地域としてやっぱりそういう地域を設定して進めていってる事業なんですよね。だから、それだけにそういうことをやっぱしまず推進することをすべきではないかなという私の見解なんです。だから、その点はそのように理解した上で、またさらに、されてないところはもちろん計画としてやっぱり進めるという、これは当然のことやけど、これはそれでいろんな熟度の高いとことか、地域の中で協議して、それを事業を始めてくという、これは当然のことだというふうに思います。そういう理解でよろしいでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君)  その辺のところはすべて進めてきた中で、問題点もいろいろ整理した中で3期も取り組んでおりますので、委員のおっしゃってることはすべて認識した上で進めております。


○委員長(岡本 一志君)  よろしいですか。


 ほかに質疑ありませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第18号「平成21年度能勢町下水道事業特別会計予算」について採決を行います。


 議案第18号は原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(岡本 一志君)  起立多数です。したがって、議案第18号は可決すべきものと決定しました。


 しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 0時28分


              再開 午後 1時31分


    ──────────────────────────────────


○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


 次に、本委員会に付託されました議案第19号「平成21年度能勢町水道事業会計予算」を議題といたします。


 本件についての説明を願います。


○環境事業部長(森村  保君)  それでは、平成21年度水道事業会計予算につきましてご審議をいただきます。


 まず、概要でございますけれども、予算説明資料の243ページにもお示しをしておるとおりでございます。21年度の業務予定量につきましては、給水件数4,202件、年間給水量124万7,400立方メートルと見込んだ上で、施設の適正な運転管理、老朽管の更新及び府営水道の受水等に要する経費を計上し、予算総額を対前年度比2.7%増の6億4,274万2,000円としております。


 収益的収支におきましては、事業収益として4億270万7,000円の収入を予定し、支出としての事業費用は5億1,795万3,000円を予定するものでございます。


 資本的収支にあっては、一般会計繰入金及び工事負担金で3,107万8,000円の収入を予定し、支出では下水道工事に関連しての管の更新費用、機械設備の改良費用及び企業債元金償還等で1億2,478万9,000円を予定をいたします。


 なお、この収支不足額につきましては、内部留保資金によりまして補てんを図るものとしております。


 以上が概要でございます。詳細の説明につきましては水道課長より申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。


○水道課長(中島 吉章君)  済みません、そしたら座らせていただきます。


 それでは、平成21年度能勢町水道事業会計予算についてご説明を申し上げます。


 予算書の429ページをお願いをいたします。429ページから430ページまでが予算書でございます。まず、水道の予算といいますのが事業の目標設定といたしまして業務の予定量とその業務の執行に伴う収入の見込み、及び支出の大枠を定めるというふうになってございます。文言形式での予算ということになっております。


 中身でございますが、まず第2条のところで業務の予定量を定めてございます。給水戸数を水道事業全体で4,202戸、年間総給水量を124万7,400立米、1日平均給水量3,417立米と見込むものでございます。主要施設の建設改良事業の事業費につきましては8,461万3,000円でございます。


 それから、第3条、収益的収入及び支出でございます。これにつきましては単年度の経営活動の予定を示すものでございまして、現金の動きに関係なく発生の事実に基づいて計上をするものでございます。収入につきましては4億270万7,000円、対前年度比で27.3%の増加でございまして、これは高料金対策による一般会計の繰り入れの増加によるものでございます。それから、支出につきましては5億1,795万3,000円ということで、0.8%の減でございます。工事請負費、それから人件費等の減によるものでございます。


 それから、第4条、資本的収入及び支出でございます。これは建設改良費、地方債の元金償還等に係る予算を示すものでございます。収入は3,107万8,000円で、対前年度比3.8%の増でございます。簡易水道の統合整備の企業債の償還に伴います企業債元金の増加、それから下水道区域整備区域の縮小に伴います負担金の減等によるものでございます。それから、支出につきましては1億2,478万9,000円。これは対前年度比20.1%の増でございます。簡易水道統合事業債の償還金の増加等によるものでございます。


 それから、430ページですけれども、議会の議決を経なければ流用できない経費といたしまして職員給与費と公債費があるわけですが、職員給与費が3,853万1,000円と定めるものでございます。


 他会計からの繰入金、第6条につきましては1億4,815万3,000円ということで、先ほど申しました高料金対策等による繰り入れの増加を見込んでおるものでございます。


 以上が予算でございます。


 それから、431ページ以降にそれの説明の内容がございます。433ページをお願いをいたします。先ほど申し上げました予算の中の第3条の予算にかかわります内容をここで掲載をさせていただいております。


 まず、収入でございます。営業収益の給水収益2億5,432万3,000円でございます。上水道区域におきます水道料金及びメーターの使用料を計上するものでございます。給水戸数が4,099戸、それから有収水量が104万4,650立米と見込み算出をしたものでございます。


 それから、項2の簡易水道収益493万3,000円ですけども、これにつきましては杉原、妙見山、天王の3つの簡易水道の水道料金及びメーター使用料を見込むものでございます。給水戸数が103戸、有収水量が1万6,130立米と見込んで算出をしたものでございます。


 それから、目4の他会計負担金594万6,000円。これにつきましては、下水道料金の徴収の委託業務、これが514万2,000円でございます。それから、消火栓の管理の委託料、これが80万4,000円、合わせまして594万6,000円を計上しております。


 項5のその他営業収益4万2,000円につきましては、給水装置の設計審査の手数料でございます。


 それから、項2の営業外収益、目1の納付金480万円でございます。新規の加入を3件、それから口径の増経で13ミリから20ミリに増経するもの、これを3件。それで3件ずつ見込み、480万円と見込むものでございます。


 目2の受取利子及び配当金220万円でございます。国債を4億保有をしております。これの国債の利金220万円を見込むものでございます。


 目3の一般会計補助金でございます。1億2,746万6,000円、起債の利子償還額の2分の1と、それから高料金対策費を合わせまして1億2,746万6,000円でございます。


 それから、目4の消費税及び地方税還付金、これにつきましては平成20年度分の消費税と地方消費税の還付金の見込み額でございます。


 雑収益115万7,000円につきましては、過年度の水道料金と水道の保険料を見込んでおるものでございます。


 次に、支出でございます。項2の営業費用、目1の原水及び浄水費1億2,927万円でございます。取水からろ過滅菌に係ります設備の維持、それからこれらの作業に要する費用、こういったものを計上するものでございます。主な支出といたしまして、水質検査の委託料、これが300万円余り、それから水質検査の手数料、これが540万円余り、動力費ということで電気代ですけれども760万円余り、それから府営水の取水費が1億円余りでございます。


 目2の配水及び給水費9,505万8,000円でございます。これは配水設備ですとか給水装置等の維持等に係ります費用を計上したものでございます。主な支出といたしましては、水道施設の運転管理業務の委託料が3,000万円余り、それから緊急の漏水工事等の費用として2,100万円余り、それから修繕費としまして設備等の修繕で落雷等による被害、それから検査期間の満了になったメーター交換、こういったもので2,200万円余り計上をしております。電気代についても配水関係の電気代で1,200万円余りということでございます。


 目4の簡易水道費2,131万3,000円、これは3つの簡易水道の設備等の維持作業等に要する費用でございます。主な支出といたしまして、調査設計委託料ということで簡易水道統合計画書の作成業務を1,100万円余り見込んでおります。天王、杉原、妙見山、この3簡水を将来的に上水道に取り込むためのこうした計画に要する費用でございます。


 それから、水質検査委託料が3,100万円余り、工事請負費ということで緊急の漏水工事等の対策で350万円余りを計上いたします。電気代については170万円余りでございます。


 それから、目5の総係費5,067万1,000円。水道事業の経営全般に要する費用ということで、主な支出といたしまして給料等の人件費で2,000万円余り、機械保守の委託料、管路の管理システムですとか水道料金の管理システム、それから公営企業会計等のそういった管理システム等で980万円余りを計上いたしております。


 それから、検針業務の委託料ということで270万円余り、それと損失補償ということで水道ローンの金融機関への損失補償金額ということで10件を見込みまして、1,200万円余り見込んでおります。


 目6の減価償却費でございます、1億3,786万円。建物ですとか構築物、機械装置、こういったものの固定資産の減価償却にかかわる費用でございます。総額で1億3,700万円余りでございます。


 それから、目7の資産減耗費60万5,000円。配水管の布設がえ等に伴いまして資産が消滅する分の費用ということで、残価格を消滅をさせますので、それが60万5,000円余り見込んでおるというものでございます。


 それから、項2の営業外費用、目1の支払い利息及び企業債取扱諸費7,635万3,000円と。これは簡易水道事業債等の利息が企業債の利息の返還金でございます。


 それから、雑支出といたしまして20万円。これは過誤納金の還付金等を見込んでおります。


 それから、特別損失といたしまして562万3,000円ということで、不納欠損処分によりますところの水道料金の未納の不納欠損処分金、これを562万3,000円会計上処理をするということで見込むものでございます。


 予備費につきましては100万円でございます。


 次に、434ページをお願いいたします。資本的収入及び支出でございます。これは将来の営業活動に備えて行います建設改良、それから地方債の償還の元金に係る部分、こういったものの予定を示すものでございます。


 まず、収入でございます。項3の繰入金、目1の他会計繰入金2,068万7,000円。企業債の元金の償還分、これが2,000万円余りでございます。それと、消火栓の設置費用ということで59万9,000円を見込んでおります。この2つ合わせまして2,068万7,000円でございます。


 それから、工事負担金ということで1,039万1,000円。下水道の関連工事に係りますところの工事負担金で、今西地区と大里地区で下水道工事がございます。これの移設等に要する費用を負担金としていただくという形のものでございます。


 支出につきましては、建設改良費の目1施設改良費ということで8,461万3,000円。先ほど申しました下水道関連の工事請負費、大里地区で3,000万円余り、今西地区で660万円余りの事業費を計上をいたしております。


 それから、給料等の人件費、それから、あと施設改良工事ということで、加圧ポンプの取りかえですとか流量計等の取りかえ、こういったもので350万円余りを見込んでおります。


 それから、項2の企業債償還金、目1の企業債償還金4,017万6,000円ということです。簡易水道等の企業債償還金でございます。これが4,000万円ということでございます。


 それから、次に、435ページをお願いをいたします。こちらにつきましては水道事業の資金計画ということでございます。予算が、先ほど来申し上げてますように、発生主義であるということでございますので、平成20年度の決算見込みと、それから平成21年度の予算につきまして資金の動きをお示しをしたものでございます。現金の発生と関係なく予算が計上されておりますので、現金的にはこれはこういう形で動きますというような内容をここでお示しをしたものでございます。


 平成20年度の決算見込みによります資金の繰越金については3億9,870万8,000円ということで、この繰越金を加えまして、21年度の当初予算の経理資金額が8億2,052万7,000円ということで、支払い資金が、ちょうど真ん中ぐらいにございますけども、5億1,140万6,000円ということで、平成21年度末の繰り越し資産は3億912万1,000円ということで、差し引き8,900万円余り資金が減少する見込みであるというような内容でございます。


 それから、436ページから438ページにかけましては給与の明細でございます。職員が1名減少というようなことに伴いまして、それぞれの数値が減少をしておるところでございます。


 それと、437ページの?の初任給のところですが、制度の比較をここで行っておりますが、企業会計となっておりますので、比較の対象が町の一般会計との比較ということになってございます。一般会計の予算書等でございますと、国の制度との比較を行いますけども、ここでは企業とそれから一般会計の制度の比較という形で行っております。


 それと、?の等級別職員数につきましては、1月1日現在の数値を用いることというふうにされておりますので、ほかの数値と若干職員の人数が、年度が違いますので、若干数違うことになっておるというようなところがご注意いただきたいというふうに思います。


 次に、438ページの2をお願いいたします。債務負担行為に関する調書でございます。将来におきます財政負担を示すための調書で、平成21年、それから平成22年の2カ年間で6,076万2,000円の支出を予定をしておるというようなことをお示しをしたものでございます。内容につきましては、水道施設の24時間の監視業務ですとか点検作業、こういったものを業務委託をしております。これに要する費用でございます。


 439ページと440ページをお願いをいたします。平成21年度の能勢町水道事業会計予定貸借対照表でございます。平成22年3月31日現在におきますところの財政状況を様式によりお示しをしたものでございます。


 資産の部におきましては、土地、建物、現金等の資産がどのような形で運用されているかということを示して、資本と負債の部におきましては自己資本金、起債等がどのように導入しているかを示したものでございます。平成22年3月末におきましては、439ページの一番下になりますけども、75億9,019万4,000円の資産が、440ページの下から2つ目ですけども、75億2,596万7,000円の資本合計と、それから一番上の方にございます負債の部のところの負債合計6,422万7,000円、この負債と資本により賄われると、そういった状況を表でお示しをしたものでございます。


 なお、ここで、439ページのところの投資のところで4,264万3,000円がございますけども、このうちの4億円を国債により保有をしておるものでございます。


 次に、441ページをお願いいたします。平成20年度の能勢町水道事業会計の予定損益計算書でございます。決算見込みに基づきまして平成20年4月1日から平成21年3月31日までの経営状況をお示しをしたものでございます。平成20年度末の純損益につきましては、当年度純利益というふうになってございます。1億8,691万7,000円の純損失という内容をお示しさせていただいたものでございます。


 それから、442ページ、443ページにつきましては、これも決算見込みに基づきまして平成21年3月31日現在の財政状況を表によりお示しをしたものでございます。先ほどの21年の貸借対照表と同じような内容でございますけれども、77億3,039万3,000円の資産につきましては自己資本金、企業債、国庫補助金等の資本合計76億5,413万4,000円の資本と、それから7,625万9,000円の負債を財源として賄って運営をしておるというような内容をお示しをさせていただいたものでございます。


 説明につきましては以上でございます。ご審議いただき、ご可決賜りますようお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 念のために申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。質問のある方。


○副委員長(山本 光晴君)  これの経常収支比率は、収益金のあれから見ると計算すると77.7%ぐらいになるんですかね。それでよかったかな。4億2,077万7,000円を5億1,795万3,000円で割った分が経常収支になのかな。それでいきますと77.7%になると思うんですが、この辺のバランス的にどうかなという、これが収益的な部分でそこら辺うまくバランスがとれているのかどうかってことをちょっとお聞かせ願いたいというようなことを。


○水道課長(中島 吉章君)  経常比率につきましては、21年度の予算では77.77%ということで、お見込みのとおりでございます。決算見込みにつきましては、ちなみに見込みでいいますと61.78%というようなことで、経営的には若干今までよりはよいというようなことになっております。


 ただ、高料金対策で一般会計の繰入金を入れていただくと、20年度まではそういったものはございませんでしたので、そういった中身で若干好転はしております。ただ、予算自体も、見ていただいたらおわかりのとおり、赤字予算という形になってますから、経営自体は、当面77ですから、まだ100%いっておりませんので、経営は苦しい状況であるということには間違いはないということです。


○副委員長(山本 光晴君)  能勢町の水道料金については、本当に府下でもかなり上位にランクされておりますけれども、そのための一般会計からの高料金対策という形で繰り入れをしていかなきゃいけないっていう部分があるというように思うんですけれども、これは会計の原則からいうたら独立していかないかん部分もあるでしょうけれども、あんまり料金上がり過ぎてしまうとぐあいが悪いっていうことで、これはやっぱりずっと続けていかなければいけないというように思うんですけれどもね、高料金対策については。そこら辺についてはどんなふうにお考えでしょうか。一般会計から、当然していかないかんというようには思うんですけれども、それについてお考えをお聞かせ願いたい。


○水道課長(中島 吉章君)  高料金対策につきましては、俗に言う赤字補てんといいますか、そういった形の繰入金ではございません。法的な、法定の繰入金でございます。単に経営努力だけではどうしてもできない事情、地域的な事情によりまして資本費が割高になります。こういった地域については、単純に水道料金でそれを賄うということになると住民の負担が増大するということで、資本費の割高になった分について一般会計から繰り入れを行うと。繰り入れを行った団体につきましては、そのうちの2分の1が地方交付税として国の方から手当てがされるというような、資本費等の額については、そやから毎年総務省の方から金額が決定をされてくるわけですけれども、法定内の繰り入れということで、赤字補てんという意味合いではないということでご理解いただきたいと思います。


○副委員長(山本 光晴君)  今の大阪府と大阪市において水道事業の統合の話が出てるというふうに思うんですけども、そこら辺についての経過いうのか、それが能勢町に対しての影響、どっちのときにどうなったら影響があるというようなところを、そこら辺のことをちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○水道課長(中島 吉章君)  これ、府市の統合につきましては、大阪府の知事と、それから大阪市長との間で、ちょうど1年ぐらい前に合意がなされて、検討が進められてきたような経過がございます。検証委員会等を設置しまして、1年間議論がなされてきたんでございますけども、直近の内容で申し上げますと、技術的には大阪市の案を用いまして統合を進めていってはどうかというような発言が知事の方からございましたので、それに基づいて今、動きが出ておりますけれども、大阪市と大阪府だけの問題ではなくて、実際、受水市町村を巻き込んだ形で話をしてくれということで、これから大阪市と大阪府に加えまして受水市町村という予定で、大阪府の府下の各市町村の意見を反映していくと。窓口的には大阪府営水道協議会という受水団体で構成しています組織がございますので、そちらの窓口を中心としながら話を進めていこうというような形でございます。


 そういった意見を取りまとめる中で、今現在アンケート等も来ておりまして、能勢町といたしましては大阪府が提案しております企業団方式、大阪市は協議会方式ということで提案をしておりますけども、大阪市議会で決定された中身で水道料金等が決まっていくような形に、受水料金ですね、こういったものが決まっていくというような形になりかねないということで、協議会方式ではなく大阪府の方が提案しております企業団方式、こちらの方が好ましいというふうに町としては考えてますというような回答をさせていただいておるところでございます。


○副委員長(山本 光晴君)  これは当面については、それじゃあまだしばらく時間がかかるっていうことの認識でよろしいんですかね。


 わかりました。


 それでは、次にもう一つ、最後になりますけれども、今能勢町、区域内において水道行ってない地域があるんですよ、地域いうんか何戸かの戸数があるというように聞いてるんですが、そこら辺についての、これは能勢町全体が水道区域になってますので、そこら辺の対策みたいなことを、ちょっとある程度していくべしじゃないかなというように思うんですが、そこら辺のとこで、あと整備の費用とかそこら辺のものを、どんなふうな形になっていくのか、最終的には全戸町営の水道行くべしという形で考えておられるのか、そこら辺についての考え方をお聞かせ願いたい。


○水道課長(中島 吉章君)  今具体的にどの地域のことをおっしゃっておられるのか、ちょっとわかりませんけども、水道の未普及地域というのはもともとこちらの方で地域として把握してましたのは10団地があったというふうなことで。そのうち、現在9団地について給水を行っております。1団地だけが給水行ってないというような未普及地域といっておった中にはそういう形になってるのが現状でございます。それと、もとからの給水区域の中でも幾つかのまとまりで水道が行っていないというところもございます。これも一つの現状です。


 ただ、それらいずれの地域につきましても、町といたしましては一定整備をするということでお示しをさせていただきましたけども、それぞれの地域の事情といいますか、現在使っております井戸等の方が、特に現状では問題がないと。将来的には不安はあるけれども、現状では問題ないので、今すぐに入る予定がないと。アンケート調査等をさせていただきましたけども、加入する方が非常に少ないということがございましたので、事業化に至らなかったというのが現状でございます。


 給水区域につきましては、それらの地域も含めてすべて給水区域でございますので、極端な話、今水道を引いてくださいという加入の申し込みがありましたら、こちらとしては拒むことができませんので、水道は当然引くことになります。ただ、それに要する費用につきましては、配水管から引き込みの費用になりますので、個人負担をしていただくということになってます。一体的な整備を町の方が行うという計画は、今のところはございません。個人的に引いていただくのでしたら、給水区域内でしたら当然加入していただくという形になります。


○委員長(岡本 一志君)  いいですか。


 ほかに。


○委員(中西  武君)  こと今の、先ほどの答弁の中に、経営努力をしてもだめな場合は一般会計から入ると、法的にはそうなっておる、その半分は地方交付税で補うと。ここで、能勢町営水道は経営的努力をしてもだめだという、それは何を指しとんのか。大きな部分だけでよろしけんど、言うていただきたいと思います。


○水道課長(中島 吉章君)  高料金対策の質問でございますけども、ちょっと正確に申し上げます。総務省の公営企業経営企画室長の通知の文書でございますけど、これを正確に申し上げますと、自然条件等により高水準の料金設定をせざるを得ない事業体に対し、一定の条件のもとに一般会計からの繰り入れ、繰り出しを行うことで、住民の経済的な負担の軽減と公営企業としての経営の健全化を図るために高料金対策を行うと、こういう制度でございます。ですから、能勢町は非常に自然的な状況で人家が点在をしておると。人口密集地域と比べまして非常に効率の悪い地域というようなことになります。そうした数字では今度は、先ほど申しました資本費の割合とか、そういったことになるんですけども、同じように経営努力をしても効率のいい地域と悪い地域が出てまいります。こういったところで、そういうどうしても高水準の料金、能勢の料金水準は府下でも一番高い料金でございますし、当然今言うてます資本費の基準というのか毎年指名されるわけなんですけども、それをはるかにオーバーをしたような料金設定をしておるということで、その分の超えた分に対して一般会計からの繰り入れを行うことによって住民の負担の軽減を図っていこうと、こういった制度でございます。


○委員(中西  武君)  制度はそれで大変ありがたい制度であろうと思いますけれども、これ町民全体でいろいろ協力をしてでも水道料金が高くならんような、経営がうまんこといくような何かことはでき得ないのですか。ただもう水道料金を上げさえしたら数字的にはうまいこといくと。高い料金をとると埋め合わせがきくんでしょう。今でも高いけんど、もっと高いお金をとったらいけるけれども、もっとそれ以外に何かが考えられませんかという質問をしてますのや。国の制度はええこっちゃけんども、そんなことにずっと甘えとってもいいのんかな、何か消費しとる、給水をしとるもんで協力ができるもんがないかなと、こういうことですわ。


○水道課長(中島 吉章君)  まず、現在の料金をこれ以上上げるということではなくて、現在の料金が既に高料金であるということで、その分の穴埋めをするための財源としていただくと、料金を上げるということでばまずないということが一つですけども。そしたら、今の料金を、今度は逆に言うと、値下げをする努力がどうかという意味でお答えをさせていただくとしますと、中身で言いましたら、先ほどご説明をしましたけども、水道料金の回収が大体2億5,000万円程度の水道料金を予算として計上いたしております。簡単に言いましたら、受水費で1億円が要ります。それから減価償却費ということで、これが1億3,000万円ぐらい要ります。ほとんどこの2つで料金は同額程度になってしまうと。職員の人件費も、通る電気代も、皆ただですよいうてもとんとんというような状況ですので、これはもう高額な料金設定にならざるを得ないというふうに考えてます。ただ、少しでも安くということで、いろんな工夫をしながら経営努力を図っていってるというのが現状でございます。


 一つだけ料金を安くできる方法というのは、とにかく使っていただくと、たくさん水道を使っていただくということにしかならないと。実際に約4割が基本料金以下というのが能勢町の水道の実態でございます。6割の方しか水道をお使いになってないと。一番多いのが家庭で井戸水を使用されて、水道には加入はしておりますけれども、実際には井戸水を中心とした生活をしておられるという方が非常に多うございますので、こういった方が普通に使っていただければかなり収入は伸びとるんではないかなというふうに思っておりますけれども、ポンプが壊れましたよとか、井戸の水質が悪くなりましたとか、そういった条件がありましたら水道の方へ切りかえてはいただけるんですけども、良好な水が今現在出ている状況であるとなかなか厳しいというのが現状でございます。


○委員(中西  武君)  私はそういうことが、水をたくさん使っていただいたら、井戸水はもうやめて使っていただいたら水道会計はできるだけ健全になりますよいうことを、そういうことがもっといろいろないかいう質問をしとるのですわ。何か水道課の、まあまあみんなそっちにおらはる人はみんな、議員が質問したら悪意に取ってしまって、えらいぐっと構えてもうて。ちょっと違いますよ、住民も参加して、何かこれがうまいこといけないかということを尋ねとって。まさにそういうことが一番大きなことであろういうことですわね。そういうようなことをいろいろ考えて、たとえちょっとでも協力していかんと、そこらからもいろいろ考えていかんと。それは国から金くれはんねんさかいにまあええがなっちゅうやな、こういう発想は私はいけないと思うからこんなことを言うとるわけです。


 まあまあいろいろ工夫をしていただいて、ほんで住民さんにも協力をしてもらえたらなと、こういうようなことをどんどん訴えていただいたら。いや、何かにつけてこういう形でみんな協力、住民さんも行政も協力しもっていかんことには、これだけと違って。下水でもごっつい金がどんどん要るわけで、そういうようなところ、そういう発想の切りかえをしていかんといかんのちゃうんかなと。住民さんは、単純に言うたら安い水道の方がよっぽどええわいいうような話ですけれども、我が能勢町におるときにはやっぱり財政が貧弱な町やからみんなで協力しようやい、ちょっとでも金出し合おうやいちゅうやな、こんな気持ちにならんことにはいかんかな思うからこんな質問をしとるわけですわ。ほんで、こんな毎度毎度、毎年同じようなことを言い合いしとんのやさかい、ちょっと変わった発想でこんなことを言うとるわけやから、そない構えてごっつい理屈を言わんかて、単純にぱあんと言うてもらえたら、ほならどないしよう話が起きてくんのんとちゃうんかなと私は思います。


 ほんでこれ何か、これ委員会でも言うとったと思いますねんけれども、今まで簡易水道でたくさんの施設が廃止になっとって、それがそのままになってますわね。これの、まさか再利用いうのはなかなか難しいかもしらんけれども、そのまま放置しとったら、またぐるりの金網が、フェンスが腐ってきたとか、そこへ人が入って何かとか、こんなことが当然起きてくるのんではないかいな。それと、栗栖の今度、プールの跡地も確か、もうあれは水道課で持ってはんのかどうか知りませんけれども、ああいうなんもちゃんと整理をした状態でしとかんといかんのん違うかなと、何かの折に言うた記憶があるわけですけれども、そういうなんはどういうふうに考えておられるか、何か何年か先にはちゃんとこういうふうにしますいうような思いがありますのんか、ちょっと聞きたいと思います。


○水道課長(中島 吉章君)  簡水の施設につきましては、補助金等の適化法の関係とかいろいろございますので、現在休止というような扱いにさせていただいてます。ただ、事実上何も使用をしていないというのが全体的にはそういう形になっており、維持も、利用しているものもございますけども、全体的にはほとんど使用していないというような実態でございます。ご指摘のように、フェンスが破れたとかいうこと、一帯の草刈り等の維持管理がやっぱり必要になってきますので、周辺に迷惑がかかりますから、若干維持管理もしておりますけども、そういった手入れをしなければならない、フェンス等もございます。だからその辺は、使用はしてませんけども、周辺に迷惑がかからないような形で管理をしていきたいというふうに考えてございます。


 それと、1件出ました西プールの跡地の話でございますけども、その部分につきましては水道課の資材置き場というような形で現在利用をさせていただいております。これも同じような話になるんですが、資材置き場ですから廃材とかを持って帰ってきて置いたりをしますので、非常に見ばえが悪いのではないかなということで、こちらの方も危惧はしております。今現在たまりました廃材につきましては、今業者の方に発注をさせておりましたので、今までの分については今年度内に一定整理をしていきたいというふうに考えておりますけども、今後ともこういった資材置き場として利用をしていくのであれば、例えば目隠し的なそういった対策を講じるとか、余り見ばえの悪くないような形で管理には努めていきたいなというふうに考えております。


○委員(中西  武君)  これずっと、たまたま目がついてしまったわけやねんけれども、この中に取水施設負担金、歌垣浄水場取水代20万円。これはいかがなもんか、ちょっと何の意味かわかりませんので、ちょっと説明を願いたいと思います。


○水道課長(中島 吉章君)  歌垣の旧の簡易水道時代からの話になるんですけども、あそこの取水につきましては小和田川から取水をするということで、ほかの簡水も同じやったんですけれども、いろんな水利権がございますので、そちらの方が取水するにつき一定の負担金の支払いをしてやっていました。今現在はもうお支払いをしておりませんけども、山辺川ですとかそれから栗栖、それから平通ですね、こういったところでそうした取水の料金を支払いをしておったというのが過去の経過でございます。歌垣の方につきましては、ちょっと事業委員会からこちらが引き継いだ経過がございますので、歌垣簡水は営農飲雑用水の関係で整備をしてきて、それをこちら水道課がいただいたというような経過がございます。その中で、一定解決をしてない問題があったということで、正式には取水の負担金を毎年予算計上をしておりましたけども、取水の負担金、一度も支払いをさせていただいたことなく、毎年すべて全額を流してきたというような経過がございます。ただ、一定今、歌垣の換地も終わりまして、そうしたいろんな話も結論が出たというような情報も聞いておりますので、これからは水道の方に水門から水が入ってくるであろうというふうに地元区長さんからはお聞かせをいただいておるという状況です。


○委員(中西  武君)  ということは、これはもうことしは書いてあるけどなしということですか、この20万というのは。そういう形なら、今も何せ関係ないんでしょう。


    〔不規則発言する者あり〕


○委員(中西  武君)  関係あんのやったら関係言うてください。


○水道課長(中島 吉章君)  歌垣の今現在の上水道は、府営水とそれから小和田川の取水によります自己水でブレンドをいたしまして、今双方で自分でつくった水と府営水とをブレンドしまして歌垣の地区に供給をするというような形にしております。だから、自己水の水をつくる分の取水の費用として21年度予算に20万円を計上をしておるというものでございます。だから、ただ、平成20年度まで、18年も19年も20年も毎年20万円を組んでましたけども、実際には取水をさせてもうてませんので、水門を閉めたままになってますので、自然にたまった水だけで運用をしてきたと。ただ、どうも21年度は、中であった地元の話も決着ができそうなんで、水門をあけることになるかもわかりませんという情報がいただいてるというようなことで、なしじゃなくて逆にこれから支払いをしていく可能性がありますということです。


○委員(中西  武君)  府から府営水道が足らない、府から送水してくれとるのが足らないので簡易水道なり営農飲雑の水を補うてしとる、そういう意味。というのは、府営水道をこっち引っ張ったら高うてかなわんのんで、地元でやった方が安いから、それを補うとると、こう解釈したらよろしいのか。


○水道課長(中島 吉章君)  もともと能勢町の水道事業の水道計画と申しますのが、委員会自体が日量7,200トンの水道水を使用しますと。うち6,200トンを府営水、1,000トンを自己水と。足るからとか足らないとかということではなくて、水源が府営水一本になりますと、何か問題が起こったときに飲料水の確保すらできませんということにもなりかねませんので、一定自己水は確保しましょうということで、事業計画の中で日量約1,000トン程度の自己水をつくる能力の部分を残しておこうということで、上宿野と、それから歌垣、この2つの浄水場については府営水を導入後も稼働させておるというのが状況でございます。


 この歌垣の浄水場の水源については小和田川からの取水ということになりますので、その取水に要する費用として20万円を計上しとると。足らないからとかいうことでなくて、一定の自己水を確保したいということで、2つの浄水場を運転しておるということでございます。


○委員(中西  武君)  その理屈はわかりました。


 では、次にあらわれてくんのんが、川の水はだれの水やいうことですわね。これは、この小和田川の水は、このほんで、まあまあこんなことにひっかかとんのおかしいけれど、ほんな20万円のお金はどこへ支払いますねん。わかりますか。川の水、川を流れとる水、だれの水ですねや。その水の持ち主いうのは、どこへ支払うてはんねや私わからんけれども、要はこの付近の人ですか。歌垣全部に払うてはるんですか、どないですか。


○水道課長(中島 吉章君)  水源負担金の支払い先については、和田区でございます。


○委員(中西  武君)  小和田川の水は、まあまあこれは言うとったら怒られるかもしらんけんど、和田の水という解釈。なぜそないなりますねん。あれは歌垣営農飲雑でつくられた構造物でしょう。そやけど、まあまあ水いうたら、これは天から降ったもんで、だれのもんですねやろ。それに加工なり何々したら、それは加工した人の手間賃がかかるかしらんけんど、川の水を。水代なのか、これ。こんな些少なことでとやかく言うてひっかかっとるのはおかしいと思うけんど、ちょっとはっきりと、私らにしたらわかりませんねや。ほんだらそういう条件でしてはったんやったら、ほんなら上宿野簡水にもそれは払うておられたんですか。あれもはっきり言うて川の水と違いますの、伏流水みたいなもんと。それは表面に流れとんのと伏流水と違ういうたら違うかしりませんけれども、同じような性格のもんで、同じ事業で営農飲雑でやらはった。片っぽにはお金払うとって、片っぽには払うてないいうところ、これはどういう意味や、ちょっとわかりやすい説明してください。


○水道課長(中島 吉章君)  上宿野が今までに出ましたけども、そちらの方についてはこちらの方で井戸を掘りましたので、井戸水の取水と。直接表流水を取水をするのが歌垣という、その違いがあると思うんです。表流水を取水をしておったところについては、例えば山辺川簡水ですとか大路次の平通、それから山辺川簡水ですと栗栖で一部取水しましたので、こういったところにはそういった、今はお支払いしておりませんけども、取水をしておったときには払ってきたという経過がございます。


 具体的に言いますと、川の水はだれのものやというお話もございましたけども、そういった慣行水利権の一部をこちらの方が取得をするというような位置づけというふうに考えております。


○委員(中西  武君)  はっきりわかりませんねや。こんなんわかりさえしたらこんなこと言わないんですけどね。わかってはりますか、皆さんはちゃんと。これで100%理解して、当たり前やと思われますか。ちょっと皆さん、どない思うてはります、この話聞いて。これ当たり前の支払いや思わはんのやったら、私だけがばかやさかい、あきらめもするけんど。今のことで、これ……。いや、そやさかい、結局川の水とは……。半分は農業用水に使うてはりますのやね、それをちょっと横へ取るさかいに。いや、そやから、あの大きな池引っ張りこんではる小和田川の水はだれのもんですねや。小和田の人のもんですのんか。それならお金も払わないかんかしらんけんど、もともと水として、取水許可か何か取りさえしたらただと違いますの。そこから何ぼかお水をもらおうとすんのに何でお金払わなんですねや。ほんで伏流水とは別やと、井戸を掘ったさかいに。おおかた大きな池つくらはりましたやないかいな、こっちは井戸を掘らはったかしらんけども。そんな一方的なおかしな話、部長これ、この説明でよろしいのんか。もうだれかに問われたときに、その説明でみんな納得しやはんのやったら、私が間違うとったさかいあきらめもつきます。こんなこと言いかけた限り、何か皆納得しはらんとはいはい言うて質問やめるわけにいけしませんがな。もう一回、ちょっと一遍部長、答弁してください。


○環境事業部長(森村  保君)  もともと慣行水利の利水のあったところには、その営業するところには補償という形、それから取水する堰の管理ということも関係者の方にお願いをするという形で費用を負担してまいってきておりました。それが先ほど言いました、山辺川でございましたら関係する井堰の関係の方、また一庫大路次川の平通でございましたら、同じように関係する利水の方、これそれぞれ農業用水としてお使いになっている部分の一部を水道用の用水として利用させていただくということで、適法ではございませんでしたが、それを運用的に使用してまいったという実態がございます。こと同じように歌垣営農飲雑用水で事業に取りかかり、小和田川の水を取水するに当たりまして歌垣営農飲雑用水の事業の中で、それはそれぞれ関係者の方の話し合いがされたと思いますけれども、そのような利水をするというべしで、もちろん当初から一たん貯水池にためて、そして歌垣の浄水場で処理して水を流すという、そういう取水のための費用を各、歌垣地区全体の営農飲雑用水の関係者の方々、得られまして、事業もして、そして一定の取水の機能の施設を整備されたわけでございます。そのときに取水ができたわけでありますけれども、施設はできたわけでありますけれども、その施設の整備たるやは常に水が入ってくるいうような状態のものではありませんでした。これは事業上の過去のことでございます。


 水道に事業が完成したということで移管を受けました際に、常に水が入ってくる状態ではないと。常に水が入ってくる状態にさせていただきたいということで申し入れ等、話し合いもさせていただきました。ところが、地元は地元でそれなりの諸問題も抱えておられまして、何とかこの取水の件については今まであるような形の中で、雨もある時期には一定降りまして池が満水になって、一時は本当に断水というような時期も渇水のときにございましたけれども、何とか難をしのぎまして、当時、節水のビラも歌垣地域にはまかせていただきました。そんな時期も1回か2回か、過去にございました。それでしのぎをしてきたわけでございますけれども、しかしそんなことを、府営水が見えてはおりましたけれども、歌垣浄水場は府営水道の中でも、今申し上げました補助事業でやってきた関係もあって、そして一定残しておくというような結論を得なければなりませんでしたので、そんな状態を勘案して、そんな状態はよろしくないということで、水道上管理するには常に水道を入れていただきたいという申し入れを、府営水は来るけれどもやはりそれを安定化させたいというがために地元関係者の方々、そして当時の歌垣営農飲雑用水にかかわられた事業の方々とも、水道の方としても移管された後も協議をさせていただいてまいったわけでございます。


 そういたしますと、そしたら取水の件に関しては現行の堰のところを一定工夫しなければならない必要が生じまして、それも工夫のしてもよいけれどもちょっと待っとってくれと、中での話が決着をついてから取水をしてもらったらいいと。それには管理費用とか慣行水利を要する、すなわちは和田区の方々のみでございますので、その水の利水者に対して何らかの補償といいますか、そういう今までの慣行的な費用をお願いしたいということもございまして、金額の設定の仕方については過去からの慣行用の金額的なところで話し合いをさせていただいて、ここ今、予算に計上させていただいております20万円という額で提示させていただいて、そうしたら金額的には年間それがいわゆる補償的な費用やということでまとまってまいりまして、そして水の方も安定的に、そしたら貯水池の中へ入るようにしてもらってもよいということが、目先が整いましたので、21年度から取水に向けて安定的に取水をさせていただくというところで、本年度予算を改めて計上させていただいたということでございます。


 当初よりその考え方でずっと取水のものの費用を計上をさせていただいてきておりましたけれども、そういう相手方の事情もございまして、なかなか水利権者の方々に、すなわちは和田の方々に了解をいただけなかったので、一定の降雨がある以外はあの池の中には水はたまってこなかったと。幸いにして、先ほど申し上げたような危機的なところが数カ所といいますか数時点ありましたですけれども、今後においては安定的な水利は確保できるであろうということから今年度予算を計上して安定給水というものにしたいとするものでございます。


 府営水があれどといいましても、その理由は先ほど課長が申し上げたとおりでございます。そのような経過でございます。


○委員(中西  武君)  こんなこと言いたくないんですけれどね、要は川の水を取水しようとしたら、下流の堰堤の井堰の責任者とか管理者の承諾の判こが要る。そらただこで判は押さんぞと。この延長線と違いますのん、それやったら。何かそれは、一応承諾はいただきたいけんど、そんなもんに、ちょっと間水もらうのに何か。私も取水願いとかいうて農家の方が水を取るとかなんかするときに、いつも届け出したときに、直近の堰堤のとこの判こもらいにいくのに、ただこで判押したらへんぞいうて、うちは組合あるさかいのうとか、こんな話、まあまあ今になっての話ですけれど。これは当然の、昔から権利やったさかいしゃあないけんども。ほな歌垣営農飲雑の組合へ払うてはるいうことでんな。あの施設はそういう形でできたんと違いますのんか。和田区へ払うてはりますの。


 おかしい話ですね。あれは歌垣の人の、参加された方の財産と違う、それの大方は国やら府からいただいた、そやけんど分担金、地元の負担金払うてやらはった施設違いますのんか。わざわざつくらはった施設でっか。違うでしょう。何かそこら辺が私はおかしいと思います。


 これまた振り返って言うとったら、おかしいけれども、あの池をつくるのについては何とかかんとか、初めのうち。部長も担当でおらはったかどうか知りませんけんども、いろいろなことが起きましたがな。そういう経過を経て今にある。私、記憶しとるのは、あれ12億円かしらんで、かかった仕事が20億負うことになったんですわね、当時。その結果、物すごい負担金もふえるやろうから、いろいろそれはもめてんかもしれませんけれども、そんな経過を経といて、まだこんなん出てきたいうの。たまたま僕らは何にも知らなんねんけんど、ふっと見たら、これ何なんやろいうとこから始まったことですけど。案外今の説明では納得しにくいいうことですわ。これであと採決されたら、賛成言うたら、おまえ何ぞや言われるおそれあるし、これ困ったなあと。議員の立場とはそういうもんですわ。一たん言いかけたら、これ何や、わけわからんと賛成しときましたちゃなわけにもいかんのんで。ちょっと困ったなと今思うてます。


 そういうふうに約束が地元とできてしもうとると、そら思いますけれども、何か地元の方たちのエゴか何か、そんなような気がしてしゃあないのですわ。せっかく大阪府から大層立てて引っ張ってきたら、気持ちようこれが町営水道として動き出してもらいたいと思うのんが、何かこんなことで、過去のことの延長線みたいなもんでひっかかってもうとったら。ほんな何でそこ、そういう形にとらはりましたん。上宿野簡水も、谷が違うから配管がうまいことできてないのかしらんけんど、もし必要な水があったらここんとこあるし、事によったら岐尼簡水かて何にもあっこに大変なきれいな水があるわけですわな。それは浄水場やら動かさなんいうたら大変なことになるかもしらんけれども、そんな難しいとこと契約せんかってよかったと違いますのんかいな。どないでんの、それは。


○環境事業部長(森村  保君)  これは、当時私もこれはかかわっておりませんで、詳しいことは想像的な面もありますけれども、一つは営農飲雑用水事業がどのような経過でやられてきたか、そしてまたどのように完成して、地元さんの中でどのような経過を踏まれてやられてきたかっていうことが明快には存じておりません、正直申しまして。事業は事業で終わって水道の方に、これは移管という形で受けました。移管を受けて数年後に私は水道にかかわりましたが、正直申しまして、事業上、何かしっくりこない点があるなと。それは正直感じたわけでございますけれども、しかしながら、一定大阪府営の事業で、地元さんもそれぞれお互い協力しながら一つの事業を掲げられきた中にあって、歌垣のようやく営農飲雑用水、水道の事業が完成したを見たということの中から、水道事業としては常に安定的に給水をするのが使命でございますので、それに向けて取水をさせていただくと。こういうあれがあれなんでしょうけども、その当時からやはり常に入るようにするのが当たり前のことでございましたんでしょうけども、しかし実態はやはり相当の降雨がないと池にたまらないということがございまして。水道事業としてはそれではいかんとなれば、やはりそれなりの取水をさせていただくべし協議もさせていただく中において、その方策として、これは正直申し上げて適切な方法ではございません、今までのいろいろ慣行水利についてはございますので。しかしながら、やむなく、当時他のところでも運用しておりました取水のやり方でもってお話をさせていただき、そしたらそれ用に取水をしたらよいということで、こういう地元の中での話がつき次第そのような形でやっていただいたらということでございましたので、結果的にこういう形になっております。


 決して、水道事業をやる上で好ましい状態とは言えないわけでございますけれども、それぞれ事業の背景等がある中で、これは一定やむを得ないところのものであるなというふうに判断をいたしまして、取水はそのような形でさせていただき、安定給水に努めたいとする上において予算を計上させていただいているというところのものでございまして、それぞれ事業を進める上におきましては幾多の課題もあり、地元さんは地元さんで克服しなきゃならない課題もあるやに考えます。それはそのような状況も踏まえさせていただいた中での策であるというふうにご理解をいただきたいと存じますのと、上宿野で上げられましたけども、これは地下水でございますんで、地下水の権利は、慣行水利というものは基本的に発生も見ておりませんので、ちょっと上宿野も営農飲雑用水の事業でございますけれども、そことはまたそれぞれ地域の事情が異なることでございますので、その点はよろしくお願いしたいと存じます。


○副町長(福中  泉君)  済みません、一般論といいますか、全国の例ということの方にちょっと話が行ってしまうかもわかりませんけども、通常、河川の水で法的に認められて取水をできるというのは慣行水利権、農業が一般的なもんでございます。あそこの川も全くその慣行水利権しかないと。水道用にとるという権利はだれも有しておりません。簡水の水源地、これはボーリングして地下水が出たら、それはどこにも影響しないわけでございますけども、歌垣の営農飲雑ではどこもそういうとこがなったかと。したがって、河川の表流水をとるしか方法がないということになりまして、ああいう方法をとったわけでございます。


 全国、当然簡水のところいっぱいありますので、その中で、議員さんおっしゃってますように、水道のためやないかいと、そんな補償金がどうのこうの言わんと、地元協力してしようやいということで補償金を払ってないところ、これも多々あると思うんです。ところがそうでない、要は全体の水道事業を進めるに当たって一部の農業者だけが損害をこうむるといいますか負担をしていくということに成ると行った場合に、やはりそこの農業者に対して補償金的なものを払っていく、これも一般的でございます。


 慣行水利権、当然夏場は農業をしますので支障があります。冬の間は、いうたらとったとしても農業には支障がございませんので、とってもどこからも権利を主張されることはないとは思うんですが、冬の間だけ水道の水をとるというわけにもいきません。したがいまして、年じゅう取水をしていく可能性があるということで、ご説明をするときに、そこの直近の農家から、うちの田んぼへ入れる水が少のうなるやないかと、どうしてくれんねんと、こういうことになりますと、やはり地元調整といいますか、それがどうしても必要になってこようと思います。


 議員さんおっしゃっている意味というのはよくよくわかりますが、補償金とってないところも現実はあろうと思います。ただ、一般的にはそういうふうに一部の農業者に負担がかかるということから、そこに幾ばくかの補償金的なものをお支払いをしている簡水のところも多々あるということも現実でございまして、そういったことからお支払いをしていこうということになったのは能勢町の簡水の歴史であったかなというふうに思っております。


 そこのところは、お気持ちはわかりますけども、そういう苦肉の策といいますか。これダムをすればそういう農家が主張しはる理屈いうのはなくなりますので、補償金的なんも払う必要はございませんけども、そうするとダム建設の一部負担金、これ多額のお金が要るということになりますので、やはり取水をしていくというのはかなりの経費がかかってくるということになろうと思いますので、ご理解をお願いをしたいというふうに思っております。


○町長(中  和博君)  今、部長、また副町長が説明をしたのが今の現状といいますか今の経緯でございますけども、私は当初からこのことにかかわっておりまして、歌垣の営農飲雑用水と圃場整備、これは一体の事業委員会の中でやってまいりました。今、原田議員のお父さんが委員長で私が副委員長いう形で、8年かけてこの当時、水のなかった歌垣、また圃場整備がおくれてたとこを何とかしなきゃいかんということでさせていただいたわけです。


 この話をすると長くなりますので、2つだけ言います。あの水は和田区、特にあの辺を小戸いうんですけども、小戸の人は、中西委員さっきおっしゃいましたように、自分の水やと思うてはります。当時からそうですし、今でもそういうふうにお思いのことで。ということは、水に対する思いが非常に、どこでもそうだと思うんですけども、水利権というようなこともそうですし、田んぼの水がもしかれたらどないすんねんというようなところから、これはこのことで相当、ついこの前までこういう議論、地域でもめたというようなことがあったのも事実でございます。


 今、2人が答弁いたしましたけれども、この今、当時はやっぱり府営水が入ってくるちゅうやなことはまだ思うてもおりませんでしたので、できるだけ地域のお方のことを聞いていかなければこれが進まないというつらい事情もあったんです。私もこんなもんは我が水違う、どこの水やねんと言ったことも確かで、張本人です。ただ、委員長も和田の人でございましたし、本当に皆苦労されたということも、我も我もと言うてますけども、大変つらいことがたくさんございました。そういう経過からこうなったわけですけども、これをこのまま払うていくことが適切であるかということは、私も疑問に思います。これは近い間に何らかの、今も府営水が入ったわけでございますし、あそこは表流水をとって、水のあるときだけ入れるというようなこういう条件の中で、私はあそこ、よう犬連れて散歩しとったんですけども、本当にひどいときなんかほとんど水が入らんときも結構ございましたし、水位がぐっと下がってきて、あと1メーター余りぐらいのときにもなったこともございました。そのとき、和田の人に、おい、何とかそんなこと言わんと入れさせてくれやいというて、私も行って、現に水がこっち来るように私自身が一遍詰めたこともありました。それが、だれがこんなことしたんやと。いやいや、それは、これみんなの水やないかと、和田だけの水と違うやないかと、わし別に引っ張られてもええぞというところまでした経緯もございます。そやけど、それは皆さん理解の上で、みんなお互いに腹を割って話し合いをしたおかげでこのようになったわけです。


 そういった経緯がございますので、ただ、これから言いますように、これは余りいい傾向ではないということだけは、議員さん指摘のとおりだと思います。これこの先、府営水にもなりましたし、事何かあったときの補助水と、宿野簡水と歌垣簡水はいざの緊急のための補助の水ということにもなっておりますので、今後、こういうことを踏まえて、いつまでこれが必要やろうかということを判断した中で、やっぱり適切な措置をしていかなきゃならんなと、このように思っております。


○委員(中西  武君)  実は水不足のときにポンプ車いうのんか、あれで水を運ばなんとか、ええ、何であんなとこでそんなことが起きんのやなんて。実はこの取水のとこまでのぞきに行った、私も経験がございます。こないなってまんねんないうような話で、それはいろいろ難しいことがあったであろうし、それなりに担当のお方は交渉も難しいこともあったやろうと思います。ちょっとは割り切れん気持ちは持ってますけれども、今後の宿題ぐらいにしていただいて、この話はこれで終わります、質問も終わります。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。3時15分まで。


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              休憩 午後 3時03分


              再開 午後 3時16分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


 ほかに質疑はありませんか。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第19号「平成21年度能勢町水道事業会計予算」について採決を行います。


 議案第19号は原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(岡本 一志君)  起立多数です。したがって、議案第19号は可決すべきものと決定しました。


 以上で本委員会に付託を受けました議案の審議はすべて終了しました。


 これをもって環境事業教育常任委員会を閉会いたします。大変ご苦労さんでございました。


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              閉会 午後 3時18分








 以上、会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。





 能勢町議会 環境事業教育常任委員会





 委 員 長