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大阪府 能勢町

平成20年 第6回定例会(第5号12月19日)




平成20年 第6回定例会(第5号12月19日)





            平成20年第6回能勢町議会定例会


                             平成20年12月19日


                                 午前10時再開


 第5号


日程第1 一般質問


日程第2 議会議案第7号 食の安全・安心の確保と食料自給率向上を求める意見書につ


             いて





追加議事日程


追加日程第1 閉会中の継続調査の申し出について(総務福祉常任委員会)


追加日程第2 閉会中の継続調査の申し出について(環境事業教育常任委員会)


追加日程第3 閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)


追加日程第4 閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)





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│        平成20年 第6回能勢町議会定例会会議録(第5号)       │


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│ 招集年月日  │  平成20年12月15日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成20年12月19日 午前10時00分│議 長│中 川│


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│ 及び宣告   │閉会 平成20年12月19日 午後 4時23分│議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 原 田 健 志 │〇│10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 欠     員 │ │


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │13番│ 中 西   武   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │14番│ 片 瀬 博 司   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長    │ 中  和博 │環境事業部長  │ 森村  保 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │副町長   │ 福中  泉 │産業建設課長  │ 瀬川  寛 │


│ 地方自治法  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │教育長   │ 前田  滿 │環境課長    │ 永棟  博 │


│ 第121条  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │町長公室長 │ 上森 一成 │学校教育課長  │ 後藤るみな │


│ により説明  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部長  │ 畑  佳秀 │生涯教育課長  │ 重金  誠 │


│ のため出席  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │住民課長  │ 清水 鉄也 │ふるさと会館館長│ 松田 正弘 │


│ し た 者  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │福祉部長  │ 森鼻 正道 │        │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第5号のとおりと定めます。


 念のため申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、先に指名したとおり、13番、中西 武君及び14番、片瀬博司君です。


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     ┌─────┐


     │一般質問 │


     └─────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第1、「一般質問」を行います。


 順番に発言を許します。


○5番(岡本 一志君) おはようございます。民主党の岡本でございます。議長のご指名により、ただいまより一般質問を行います。最後まで真摯なご回答を期待しておりますので、よろしくお願いいたします。


 私たちを取り巻く情勢につきまして、グローバル化の急速な進行が、世界と日本社会を大きく変えつつあります。特にアメリカ流の市場万能主義による規制緩和と、競争激化が進むことにより、世界レベルで格差二極化問題が深刻化しております。そして、社会的な不公平や貧困が拡大し、人権の抑圧、失業者の増加や、児童虐待、テロ、環境問題など、さまざまな矛盾を激化させ、国際社会に大きな影を落としております。


 アメリカのサブプライム問題に端を発した金融危機は、これまでの新自由主義、市場原理主義の破滅を証明したものです。金融危機の進行は、株の大暴落を生み出し、世界同時不況につながりました。


 11月、アメリカで開かれたG20カ国経済会議では、各国のアメリカへの不信が噴出しましたが、結局、有効な手だてを打つことの合意は図られず、閉会いたしました。世界的に広がる貧困や失業、格差の問題を克服するため、これまでの価値観を転換していかなければなりません。連帯と相互の支え合いという協力原理が生かされる社会、ぬくもりのある思いやりのある社会とするための合意形成、効率と競争優先の価値観から、公正と連帯を重んじる社会へ大きくかじを切ることが求められております。


 急速に進むグローバル化や、小泉政権以来進められた規制緩和、市場原理主義路線は、格差と拡大と二極化をもたらし、庶民生活を破壊してしまいました。


 しかも、アメリカ初の金融危機による不況は、不況の波は日本にも押し寄せてきております。実態経済は、マイナス成長となり、悪化の一途をたどっております。雇用状況の悪化により、真っ先に非正規雇用者といわれるパート、臨時、派遣の人たちが、首切り、雇いどめで職を失っております。また、来春採用内定者の内定取り消しも起こり、深刻な社会問題となっております。


 さらに、解決されない年金問題、田母神氏の第二次世界大戦などについての政府見解に反する論文発表問題や、2兆円のばらまき政策である定額給付金問題など、国政の根底にかかわる問題で、極めて不十分な対応しかできないのが現状ではないでしょうか。


 こと本町におきましては、本年、首長選挙において、住民の絶大な指示を得て、中町政の2期目の船出が始まったわけであります。まことにおめでとうございます。私も微力ではありますが、お手伝いできたことは誇りに思い、自信となることでしょう。


 しかし、住民の皆さんは、決して白紙の委任状を託したわけではありません。そのことをしっかりと胆に銘じて、町政運営にまい進していただきますよう、よろしくお願いしたいと思います。


 町長は、所信表明の中で、4つのビジョンを提起されました。その提起の課題と実効性について、お伺いをしたいと思います。


 2つ目に戸籍等の被交付請求者への本人通知制度について、お伺いいたします。


 近年、戸籍等の請求時における本人確認と、第三者、弁護士であったり司法書士であったり、行政書士であったり、また委任状での請求時における不正請求について、お伺いをしたいと思います。


 まず、1、本町での戸籍等の請求実態は、どのようになっているのか、お伺いをいたします。


 2つ目に、戸籍等の不正請求防止策について、お伺いをいたします。


 前向きな答弁を要望し、最初の質問とさせていただきます。


○町長(中  和博君) おはようございます。2日目の答弁をさせていただきたいと思います。


 まず、2期目の行政運営に当たりましての問いでございます。今後の町政運営に当たりましては、少子高齢化、また人口減少といった歴史的な転換期に対応した行財政運営が求められております。そのためには、まず、喫緊の課題でございますダイオキシンの対策、また火葬場の建設等々に鋭意取り組み、解決に導くことが私に課せられた使命であると考えております。


 また、その上で、住んでよかった。ずっと住み続けたいまちづくりを目指しまして、さきの議員さんにもご説明いたしましたとおり、4つのビジョンに基づいた施策を、順次、講じてまいります。


 なお、ビジョンの実行に当たりましては、課題として少子高齢化などの推移と、経済情勢の不確実性の中での行政施策の構築であると考えておりまして、可能な限り、先見性を養いながら、効果的な施策を実行してまいりたいと考えております。


 あとはまた、一問一答でお答えいたしたいと思います。


 私の方からは、以上でございます。


○総務部長(畑  佳秀君) おはようございます。そうしましたら、本町での戸籍等の請求実態について、ご答弁をさせていただきます。


 本町におけます戸籍謄抄本の請求実績につきましては、平成19年度で申し上げますと、住民票の写しとあわせまして、公用請求を除きまして1万350件の請求でございました。


 そのうち、8業士の内訳につきましては、弁護士が207件、司法書士が516件、土地家屋調査士が89件、税理士が8件、行政書士が6件、社会保険労務士、弁理士、海事代理士からの請求はございませんでした。


 この8業士以外の第三者からの請求につきましては、1,814件でございました。これは、本人から委任された者からの請求も含まれております。


 本人の確認につきましては、本年5月1日に戸籍法及び住民基本台帳法が改正されまして、従前は通達によりましての運用で行っておりましたが、運用通達で行っておりました本人確認、これが法律に義務づけられたところでございます。


 本町におきましても、引き続き、適切に取り組んでまいります。


 2点目の不正請求の防止策でございますけれども、現在、大阪府におきまして府下市町村の統一した取り組みといたしまして、戸籍の謄抄本、住民票の写し等の被交付請求者に対する本人通知制度が検討されております。


 この制度の趣旨といたしましては、1つに通知を希望する被交付請求者に戸籍謄本等の交付請求の事実を知らせることにより、当該請求が不正であった場合、その早期発見につながり、個人情報の不正利用防止や、事実関係の究明が可能となること。そしてもう1つ、本制度の導入により、不正請求の発覚の可能性が高まることから、不正請求を抑止する効果が期待されることが挙げられます。


 大阪府におきましては、各市町村からの意見等を踏まえまして、制度設計を行っており、平成21年度当初から実施可能な市町村から、順次、運用を開始していくべき取り組みをしているというところでございます。


 本町におきましても、こういう形で市町村と歩調を合わせて、実施できるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○5番(岡本 一志君) それでは、2回目の質問に入らせていただきます。


 まず、町長、こういう字があるわけですね。これに、字を見て、これはまさしくことしをあらわす漢字1文字、「変」という字、変わるという。ことし行われたアメリカの大統領選挙においても、「イエス ウイ キャン」、「チェンジ」。要するに変わるという、変えるということです。この1文字について、町長の、能勢町の中でも変革の時代に入ったのではないか。特に、中町政2期目に向けて、1期目とは違う変革が求められているのではないかなというふうに思うんです。


 それについて、町長の方から、この「変」について、ことしの世相をあらわす漢字について、何か心に期するものがあると思いますので、ひとつその辺、ご回答をよろしくお願いしたいと思います。


○町長(中  和博君) ことしの字をあらわす、年をあらわす字ということで、私も注目をしておりましたら、そういう字が示された。


 私は、一方では、今おっしゃいましたように、チェンジという、いろんなことについて、新しく変化を求めるということと、もう1つ私が思いましたのは、どうも、すべてにおいて、この世の中が変なふうになっておるなということも、あわせて思ったところでございます。


 政治は、特に毎日、毎日が変革、変化ということを求められるものであろうと思いますし、持続していかなければならない、伝統的な風習とか、ならわしもの、これは守っていかなければなりませんけれども、絶えず住民のニーズにこたえられますように、変化を求めて政治をやっていかなきゃならんと、このように思ってます。


○5番(岡本 一志君) 私も全く同じような考えだと思うんです。ことしは特に、例年と違って、全く予期しないことが、ある日突然、一瞬にして物事が変わる。あすあさって、未来が予測できない。これは自然現象であったり、今、町長言われたように、政治の世界であったり、経済の世界であったりするのが、特にことしではなかったかというふうに思われます。


 そういう要因があって、今年度の、ことしの世相をあらわす漢字が、やっぱり「変」、変わるという漢字になったのではないかなというふうに思うんです。


 そこで、本題にまず戻していきたいと思うんですが、これ、町長が立候補に当たっての後援会、町長の後援会での資料を、きょう実はお持ちいたしました。


 12月の広報誌の中にも、こういうふうに全く同じように、町長の2期目の就任に当たってという4つのビジョンが掲載され、11月の臨時議会においても、町長のこの4つのビジョンを、所信表明の中で述べていただきました。


 それについて、事細かく質問はいたしません。大変、なるほどなと。よく考えられて、2期目の行政を携わる首長として、いろんなメニューがあるんだなというふうに思うわけですけれども、それはちょっとあとにおいて、4年間の主な実績という部分ですね。まず反省の部分から質問をしていきたいと思うんですが。


 まず、ダイオキシンの土壌、汚染物の問題でございますが、ドラム缶148本が、要するに保管をしましたというのが、4年間の主な実績の中で出てきているんです。私はこれは実績ではないと思うんです。その辺の、何か見解がありましたら、簡単にご答弁をお願いしたいと思います。


○町長(中  和博君) そこに実績と書いていましたか。


○5番(岡本 一志君) はい、4年間の主な実績。


○町長(中  和博君) ああ、そういう。


 ここへ置いたことについては、当然、実績なんて思っておりませんし、ほんの仮置きという形で思っております。


 前の議員さんにも申しましたけれども、ここへ置かざるを得なかったという、急遽、そうしなければならなかったという事情の中で、ご理解をいただいたところ、ここに置かせていただいたということで、これはまさに、1つの解決の、今の経緯と。経過の1つであるというふうに認識しております。


○5番(岡本 一志君) ダイオキシン問題については、余り深く、もう追求はいたしません。町長の方で十分、誠意、努力して、行動していただいておると思いますので、この4年間と言わずに、早いうちに処理に向けた提起を、しっかりと議会の方にも提案をしていただきたいというふうに要望をしておきます。


 次に、一番最後の成熟社会を想定した火葬場単独建設に誠意取り組み中ということが、実績として挙げられております。今まで、豊能町との、両町との広域にまたがる火葬場建設を、能勢町単独でいう英断をされたのは、1つの、私、自慢をできる実績ではなかったかなというふうに思うところでございますが、余りこの質問はしたくなかったんですが、実は、きょう家を出てきますときに、たまたま私の近くの住民さんの方から、どないなっとんやというおしかりも受けた次第でございまして。


 そこで、新たに火葬場、11月以降の契約と言いますか、継続の方もされたというふうに思うんですが、11月議会においても、その契約をされたという理事者側からの説明もなく、本議会においても、契約が無事終わりましたという報告もないわけでございます。


 これはもう、以前からも議会の中でも議論しておりましたように、こと何かあるたびに、議会でもきちっとした報告をするというお約束があろうと思いますので、11月以降の継続した使用に関する契約が、ちゃんと行いましたよという報告を、議会の方にも出していただきたい。


 当然、一番最後にそういう報告があろうと思いますので、その辺をひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。それでよろしいでしょうか。ちょっと確認だけ。


○環境事業部長(森村  保君) 地元区との覚書につきましては、11月1日付で更新1年間ということで締結をさせていただきました。


 なお、ご指摘の議会の方への報告につきましては、おっしゃってますように、終了後にちょっと申し上げておきたいなということであったんですが、議員のご質問で、そのとおりでございます。


 なお、住民の方々につきましては、去る12月の初旬の区長会におきまして、その旨もご報告させていただき、1月号の広報に掲載をさせていただく予定でございます。


○5番(岡本 一志君) それでは、この議会の一番最後になろうと思うんですが、ちゃんとした報告を、私の一般質問の中での報告ではなく、町長も最重要課題というふうに明記されているわけですから、ちゃんとした報告をしていただくことをお願いをしておきたいと思います。


 次に、町長のこの2期目の4つのビジョンの中で、「ゆりかごから墓場までの実践」ということなんですが、これどこかで聞いたような文句なんですけれども。


 ちょっとこの辺、もう少しわかりやすく、説明をしていただければ、後の再質問に関係してまいりますので、もう一度、ちょっとこの辺、わかりやすくご説明を願いたいと思います。


○町長(中  和博君) いろいろ、4つともそれぞれ関連するんですけれども。


 当然ながら、いわゆるゆりかご、この間も出ておりましたけれども、子育て、また育児から子どもさんができて、学校へ行かれる、そういう過程においての、町ができる援助と言いますか、助成と言いますか、そういうことと、それとお年寄りが当然、長寿社会になってきますし、それに対する介護予防を初めといたします、そういう一連のことを総称して、その言葉をお借りしたということでございます。


○5番(岡本 一志君) この4つのビジョン、今、説明ありました、すべての部分に関係をしてきているということですよね。


 すべての、一つ一つの項目についても、すべて関連してきてますよというふうに、私は理解をしておるんです。それで結構ですね。


 ちょっと済みません、答弁。


○町長(中  和博君) すべて、4つともそれに、無理に入れたということではないですけれども、すべてそれがリンクしておるというふうに理解していただいたら結構です。


○5番(岡本 一志君) それでは、もう少し、中身の違う質問をしていきたいんですが。


 この4つのビジョンの中で、町内の遊休施設の有効活用ということがうたわれておるんですが、今現在、この遊休施設の有効利用していくということなんですが、どのように有効利用していくかというのが問題だと思うんですよね。


 その辺、何か青写真であるとか、ビジョンですね。こういうふうにやっていくという青写真的なものがあるようでしたら、ご答弁をお願いしたいんです。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 私もその資料、今、持っておるんですけれども。蓄積された資源の有効活用ということで、町政報告会の時にお書きになったものでございます。


 これは、常々、町の中で、町長を中心に議論をされておる内容のことだと思っておりまして、それは、いわゆる蓄積された資源、いわゆる町内のこれとこれという限定をしたものでもなく、例えば、農地もそうでありましょうし、もちろん町有地もそうでありましょうし、そういう町内の資源、人もなるのかもわかりませんけれども、そういうものの有効活用をしたいという意味でございます。


 具体にどうかということでございますけれども、今、具体に町有施設等につきましては、今後のあり方というようなことも検討してきたところでございますし、あと、農地等につきましては、遊休農地をどのように活用するかというのは、また別のチャンネルでも検討していただいているところでございます。


 あと、人の活用というところで、交流人口を含めて、町外の人を町内に来ていただいて、そこで交流を持つというような、そういうような取り組みを、今後、していただくというようなことも含めての有効活用というふうに考えておるところでございます。


○5番(岡本 一志君) 町内見ても、施設だけではないと思うんですね。土地の有効的な利活用もあわせて、ひとつ実行を移していってほしいというふうに思いますので。


 この4年間でできるかどうかわからないんですが、町長の主張がございますので、引き続き、町内の遊休施設であったり、土地については、住民が使い勝手のいい有効利用を推進していくという、ちょっと決意だけ、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


○町長(中  和博君) 施設もそうでございますけれども、土地も、能勢町はあっちやこっちに遊休、町有の土地が、施設がございます。


 私、やっぱり当然、建物に限って言いますと、耐震の問題もございますし、また土地も危険な区域もありますし、また、使い勝手のいいところもございます。


 住民さんのニーズがある限り、たまたま今度、議員も体連の連盟長さんであると思いますし、そういういろんな団体とか、個人はちょっと問題がありますけれども、そういうところからの、まあ言うたら、公の施設として使えるようなものであったとしたら、これは積極的に遊休のところを使ていただくということは、これはありがたいことであろうと思います。


○5番(岡本 一志君) 積極的に利活用を進めていくというふうに、理解をさせていただきました。


 ぶれないように、ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。


 次に、住民自治推進事業について、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。


 これ、今現在のところ、一律に各地域の区に配分をされておりますよね。


 当然、その地域によりましては、人口というか、住民の数も違えば、面積的な広さも違うわけですが、当然、この事業を執行されることによって、住民さんのこの地域、時期の必要性、お金だけではなく、要するに、この町は自分たちが守っていくんだという、いろんな活用の仕方があって、有意義な、私、この事業だと思うんですよね。


 その辺も踏まえて、先ほど言いましたように、人数の、住民さんの人数も違うわけですから、その辺の強弱というのは、いかがなものかというふうに思うんですが。


 これ、実際、すべての区で透明性のある事業が行われておるということで理解をして結構でしょうか。


○総務部長(畑  佳秀君) 当然、事業計画から事業報告書をいただいておりますので、それは透明性は十分ございます。


○5番(岡本 一志君) 本来、行政がやらなくてはならない修理であったり、施設の拡張であったりいう部分も、各区では、この事業を利用してやっておるというのが現状なんですが、反対に、こういう事業を、要するに各区の中でやりたいんだと。ぜひとも、今の費用では、到底じゃないが、賄いきれないと。増額をお願いしたいという、そういう申請があった場合、増額をするとか、いやいや、もう決められた金額なんで、この範囲内でできる事業をやってくださいというのか、この増額をする意思があるのかないのかということを、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。


○町長(中  和博君) この事業は、この事業に該当するふうに、こういうものができますということを、一応、明記をしておりまして、今、議員さんおっしゃるような、そういったその他の事業につきましては、例えば補助事業であったとしたら、また違う立場で、名目で事業に取り組んでもらう施策を講じたいと思います。


○5番(岡本 一志君) この事業は、要するに町長がよく言われている、町が住民、能勢町は活気のある、要するに能勢にあるがための、やはり呼び水的な事業では、私、なくてはならないというふうに思っておりますので、引き続き、その辺はきちっとした精査をしていただき、いよいよ来年度以降の予算編成にも入っておると思いますので、もう少し増額できる部分は増額をしていただきたいというふうに思います。


 これはもう、答弁は結構でございます。


 次に、2つ目の質問に入らせていただきます。


 戸籍等の被交付請求者への本人通知制度でございますが、先ほど、部長の方から、こういうパンフレット、これ下の玄関入ったとこにも置かれているパンフレット。大変、見にくいというか、ざっとパンフレット、ざっと置いてますので、何か不動産屋の物件みたいな感じがしてね、もう少し見やすい、この窓口、移動してこれを置いておくとかいうことも大事だと思いますので、ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。


 そこで、今、本町での戸籍等の請求実態についてお伺いをしたんですが、不正請求の防止策というのは、今のままでいいと思われますか。


○総務部長(畑  佳秀君) 不正請求の防止策、特効薬はないと思います。


 ただ、不法な請求というのは、どういうふうにしたら見分けられるのかというのが、ちょっと適当な方法はないというふうに思いますので。


 今の状況で、本人確認とか、請求の目的に、正当な請求目的等の確認によって、その辺は防止ができるというふうには思います。


○5番(岡本 一志君) 近年、先ほども部長の方から言っていただきました、第三者による不正な請求等々も発覚もしておるわけでございます。戸籍等々を不正に請求をして、それを興信所であったり、会社等々に売り渡しておったという事件が、新聞等々でも発表されておるわけでございます。


 特に、今、大阪府の方でも、新たな制度というか、これ、国の制度がございますので、法律がありますので、なかなか難しい部分があるんですが、8月7日に、我が党との、知事との懇談の中で、本人通知制度を考えるという回答もちょうだいし、そして11月には、今、部長の方から説明ありましたように、本人通知制度を、大阪府の方でも積極的に進めていきたいという知事の会見もあったわけでございます。


 そこで、今、本人通知制度を導入する弊害というのは、当然あると思うんです。これ、能勢町でも、個人情報保護条例というのがございまして、いかに無差別に第三者が請求をされれば、本人に通知するというのは、やはり無理が当然出てくるわけで、1つ例をとってみますと、離婚調停をされておる弁護士が、本人の財産であったりいうのを、これ職務上の請求用紙、統一用紙で、請求して、これはもう法的に請求はできるわけですよね。


 しかし、問題としては、その第三者が自分の戸籍等を請求されたときに、本人にいつ、だれが、どこで、こういう請求がありましたよというのを通知してあげるのが、要するに通知してあげることが、この不正請求の防止策にもなると思うんです。そういうことですね、部長。


 しかし、先ほど言いましたように、すべての人に通知をするとなりますと、当然、費用であったり、いろいろ窓口の方で混乱したりするわけでありますが、これ、本人の要するに自己申告いうんですか。例えますと、私が第三者から戸籍等の請求があった場合、連絡をしてほしい。通知をしてほしいという自己申告があった場合は、法的には何ら問題はないわけですから、今回、大阪府の方から、通達も当然あったわけですが、このことについて、行政の方で、何か議論をするとか、そういう考えはお持ちかというのを、ひとつお伺いを、まずしておきたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) それにおきましては、当然、この部署の協議会等が豊能地区にもございます。


 その中での担当レベル、また担当部署での会議というのを持って、連携を図っておる次第でございますので、その中で議題にはなっております。


○5番(岡本 一志君) ちょっと余談になるかもわからないんですが、タイタニック号が沈没したとき、船長は避難をするために、あの船にはいろんな国の人が乗っておった。船長は、イギリス人に、あなたは紳士ですから、乗員をいち早く避難するように先導してくださいよという問いかけをしたそうです。そして、アメリカ人には、あなたが今、一番に乗員を避難させることによって、あなたはヒーローになれるんですよというふうに、船長は言われたそうです。日本人も乗っておられた。日本人には、みんな避難しますよ。だから、あなたも早く避難してくださいよというふうに船長は言われたそうです。


 当然、この問題については、最終的には、知事も、やるやらないは、これはもう市町村の判断であるというふうに言われているわけです。他の市町村の動向を見るのではなく、いち早く能勢町が手を挙げて、この制度を導入していく。そのために、まず町内でそういうプロジェクト会議を立ち上げて、一度、議論をしていくということを、ちょっとお約束できないでしょうか。


○総務部長(畑  佳秀君) そういうことも考えられるとは思うんですけれども、当町におきましては、確かに1万何件か、先ほど申し上げました8業士の中での請求の内訳等もございましたんですけれども、幸いにして、不正請求というものは見当たらなかったというのが現状でございまして、今の段階におきましては、いろんな協議、戸籍、担当分野の中でも、各市町におきましても、やはりいろんな課題とか、懸念される事項がございますので、本町が単独で、今、プロジェクトを立ち上げてという考えは持っておりません。


○5番(岡本 一志君) 不正請求が本町ではなかったということですが、それ、なぜ不正請求がなかったというのが言い切れるんですか。


 これ、不正請求をして、先ほど私、言いましたように、興信所で売り渡ししておったというのが、判明しているわけでしょう。それ、何に使うんです、興信所で。要するに就職であったり、結婚であったり、そういうときに、身元調査をしているわけでしょう。それが、要するに事実なわけです。


 以前は、これ、第三者の請求については、もう無差別に、20年ほど前は無差別に第三者が他人の戸籍等を入手することが可能だったわけです。これはもう、法律によって、規制をされてきたわけです。なぜ規制をされてきたというのは、そういうことが頻繁に、不正請求をして、要するに身元を暴いていったから、そういう制度が組み込まれてきたわけです。


 能勢町でそういう不正請求がなかったというのは、どういう理由で言い切れるんですか。ちょっとその辺、答弁をお願いします。


○総務部長(畑  佳秀君) 俗に言われる、8業士の中での、特定の方がそういうふうに請求をされる。請求自体は当然、様式に基づいての請求ですから、不正請求ではないんです。利用に関しての不当な利用があったということで、それこそ、その申請用紙を盗んだとかいうようなことになって、また別の方が使われたというふうになれば、それは確かに大きな問題でございまして、そういうことがなかったということで、弁護士が大量に、勝手に請求したというようなことでの、表に出ている方ですよね。そういう方の請求がなかったということで、確かに今、不当なのがなかったということでございますけれども。


 何をもってと言われましたら、これをもってという根拠的なものは申せませんけれども、やはり本人確認なり、委任状に対しても、そこまでの鑑定まではしておりませんけれども、やはりそれなりの書式に基づいての請求であって、問題はないというふうに思っておりますので、そういうご答弁を申し上げました。


○5番(岡本 一志君) 私の知っておる行政書士は、もう本当に職務を遂行するにおいては、不正が絶対にないという、確信できる行政書士も、私、知っております。


 しかし、法的には、法的と言いますか、現実はやっぱり、世の中、こういうことなんです。これ、9月議会のときにでも、グーグル・ストリートビューの話もさせていただきました。本人の戸籍等が不正に取得されないがためにも、防止策として、私、今言いました本人通知制度をする必要があるというふうに思うんですよね。


 何回も言いますけれども、本人が事前に、私の請求があった場合は、知らせてくださいよ。費用については、当然、本人負担にすべきだと思うんです。そういう申請をしておれば、弁護士なり行政書士が、私の戸籍等を統一用紙で請求したときに、当然、原課で、私が申請をしておれば、わかるようなシステムにできるはずなんです。できますよね。


 今、課長、ちょうど窓口の課長がお見えでございますので、ちょっと課長の方から、できるのかできないのかという答弁お願いします。


○住民課長(清水 鉄也君) 登録される方の人数等によっても、電算のシステムの中で管理をする必要が、ある程度の人数であれば、そういったシステム改修を経て、可能になるというふうに考えてますし、対象の登録者の人数が少ない場合であれば、担当者が手持ちの一覧表等とチェックをしながら、直ちに対応できるというふうに考えてます。


○5番(岡本 一志君) 原課ではこれ、できるということなんです。そんなにお金がかかるものでもなく、各市町村でも、この12月議会では、各市町村で、今回、この不正請求による議論がスタートをしております。


 町長、これ町村会の会長ですから、まず能勢町は、イの一番にこの制度を取り入れるんだ。来年の4月からやるんだという決意があれば、意思表示をしていただければ、他の市町村も追従するのではないかなという、私、思うんですよ。町長、どうですか。


 これもう、府からも知事からも、来年度、4月を目途に、この制度をスタートしたらどうやという通達も来とるんですよ。これ、どうですか、町長。


 あんまり今、部長と話をしてても、なかなか手ぬるい話、ちょっと言葉が語弊ありますけれども、何かスカッとした、わかりやすい答弁がないので、町長、どうですか。


 この4月を目途に、この制度を能勢町でも導入していくという、ちょっと決意をお願いします。それできないようであれば、この4月を目標に、庁内で1回そういう議論の場をするということを、ちょっと確約をしていただけますか。


○町長(中  和博君) 今、議員さんのお話をずっと聞いておりまして、一端、そういう、いわゆる今の社会的なニーズと言いますか、等からいたしましても、もう一度ちょっと、これを検討いたしまして、それは必要だから、そういうシステムがあることだろうと思いますけれども、再度1回検討した中で、判断をさせていただきたいと思います。


 できたら、できるだけ判断した中で、前向きに検討したいなと、このように思います。


○5番(岡本 一志君) 検討するということで結構ですね。


 ちょっとそれ、議事録に残りますので、答弁お願いします。


○町長(中  和博君) 検討いたします。


○5番(岡本 一志君) それでは、来年の4月まで待てませんので、それであれば議論の内容であったり、途中経過も、できれば議会の方に報告をしていただくと。


 新たにそういう関係団体も、オブザーバーとしてその議論の中に入れるというふうな考え方をお持ちかどうかいうのを、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) それは、行政の方での検討ということですので、当方での検討はさせていただきます。


○5番(岡本 一志君) それであれば、各関係する機関であったり、議会の方にその検討会議というか、その会議の進捗状況も報告をするということで結構ですか。


○総務部長(畑  佳秀君) 行き着くところには、この制度をするということで、今、町長の方も前向きに検討ということでございますので、その検討での逐次の報告というものは差し控えさせていただきまして、極力、年度初めからということでございますので、その辺でご理解をいただきたいというふうに思います。


○5番(岡本 一志君) それであれば、来年の4月1日を目標に、この制度、本人通知制度を実行していくために、庁内でしっかりとした議論をして、4月1日にはこの制度が実施できるように、全力をあげるというふうに理解をさせていただきましたので、それで結構ですか。


 目標のない議論やったら、するだけむだやからね。これはもう、府からも、ぜひともこの制度はやりなさいと。これ、やるやらんはもう市町村の責任、判断ですよというのは、通達も来とるわけやから。


○総務部長(畑  佳秀君) ですから、大阪府からの通達にもよりますけれども、できるところから順次ということで、今の担当部署も、府とも協議会もあります。その辺の中での話し合いが進んでおる状況でございます。


 ただいまの町長の方からも答弁申し上げたとおりでございますので、その辺は全力でとりかかるということで、ご答弁とさせていただきます。


○5番(岡本 一志君) それでは、この制度は4月1日以降実施するということで、3月議会に提案されることを希望して、私の一般質問を終わりたいと思います。


 大変ありがとうございました。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時58分


              再 開  午前 11時15分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 順番に発言を許します。


○2番(谷  義樹君) それでは、議長のお許しを得ましたので、ただいまから一般質問をしたいと思います。


 時間、微妙な時間ですので、期待するような答弁をいただければ、短時間で終わりたいと思いますので、その点よろしくお願いいたします。


 質問事項としては、2点を通告させてもらっております。


 まず、能勢町の下水道事業再評価実施要領に基づきまして、下水道事業の再評価、これが実施されました。その結果につきまして、まず、評価自体の目的、それからその同じく要領の中で、それを受けて4つの視点から見た評価についてということで、まとめるような方向になっております。


 その中身としては、事業の進捗状況、それから事業をめぐる社会経済情勢等の変化から見た検証結果、それから費用対効果分析で用いた便益算定式に対する評価。それから、4つ目に、コスト削減や代替案、立案等の可能性の検討、こういった4点の視点が定められておりますけれども、そこから見た評価について、まずお聞きしたいと思います。


 3つ目には、その評価を受けて、町としては、どういった方向性を、今後出していかれるのか。それから、来年度につきましては、生活排水処理基本計画の見直しも実施するということになっておりますので、それについての見通しについても、お聞きしたいと思います。


 大きな2点目としては、過去の一般質問で農業問題について、いろいろ聞いておりますけれども、2点に絞ってお聞きしたいと思います。


 まず、9月議会で農村地域活性化研究会の開催状況についてお聞きしたところ、3月の時点で里山百選に応募するといった方向が出たけれども、それ以降については、会議も開いていないということで、当時の答弁としては、10月に開けるように、関係者に働きかけていくというようなことを答弁いただいております。


 その後の経過について、お聞きしたいと思います。


 それから、2つ目につきましては、これは3月議会で有機農業の総合支援対策への能勢町の取り組みということでお聞きしたわけです。そのときの話としては、大阪府等の動きを見ながら、今後、能勢町としても検討していきたいという答弁をいただいております。


 もうあと、今年度も残された期間わずかしかありません。そういった中で、今後の取り組みについての一定の方向性というのが出たと思いますので、その内容についてお聞きしたいと思います。


 以上、1回目の質問にさせていただきます。


○環境事業部長(森村  保君) それでは、私の方からご答弁をさせていただきます。


 まず、事業再評価のことでございますけれども、目的はということでございます。この間も議会に対しましては、ご説明もさせていただいているところでございますが、平成10年度に再評価制度が国の方で導入をされてございます。


 また、その後も平成14年度には、行政機関が行う政策の評価に関する法律の施行もされてございます。補助事業でございます下水道事業につきましては、下水道事業の再評価実施要領に基づきまして、事業の効率性及びその実施過程の透明性の一層の向上を図るということを目的として、国庫補助事業の継続、あるいは中止が判断される指標ともいうべきものでございまして、事業再評価を実施してまいりました。


 次に、種々、内容の点でございますけれども、便益の算定につきましては、国土交通省から示されてございます下水道事業再評価実施要領細目に基づきますところの社団法人日本下水道協会がまとめております下水道事業における費用効果分析マニュアルによりまして、分析した結果を、事業評価委員において検証していただきまして、委員会でご審議、取りまとめを賜り、その意見具申をいただいたものでございます。


 町といたしましては、この意見具申を尊重して、対応してまいります。


 次に、今後の予定ということでございますが、この間もご説明なり申し上げているところでございますが、この意見具申もさることながら、これまでの請願採択の状況も踏まえまして、生活排水処理基本計画の見直しを行うべしで取り組んでいくこととしております。


 次に、農業政策についてのご質問でございまして、その中で、農村地域活性化研究会の開催状況ということでございます。


 前回、9月の定例会以降の開催回数につきましては、1回行いましたということでございます。この研究会での検討内容につきましては、前回も答弁をしたところでありますが、大きなテーマとして、能勢のブランド化を掲げまして、その取り組みの第1弾として、日本の里百選に応募をし、来年の1月に選定結果を待っているという状況でございます。


 しかしながら、百選に選定されることが、この研究会の目的ではございませんで、能勢をブランド化し、能勢を積極的にPRする仕掛けと同時に必要なこと。すなわち能勢を訪れる人を受け入れる体制や、受け入れる風土の醸成策も検討しなければならないということで、議論はされているところではございます。


 議員が従来からおっしゃっておられます、こと農業に限定した議論にまでは、なかなか至っておらないというのが現状でございます。


 それから、次に、有機農業総合支援対策の関係でございますけれども、この有機農業の推進に関する法律には、ご存じのように、国及び地方公共団体の責務が明記をされております。特に、都道府県には推進計画を定めるように求められてございます。ご質問にもございましたように、この推進計画でございますが、いまだ現在のところ、大阪府においては、策定を見ておりません。先般も大阪府の方へ確認をいたしましたところ、3年後の2011年を目標に、この計画を進めたいというところで、事務担当者レベルでのお話でございますけれども、そのように聞いているところでございます。


○2番(谷  義樹君) そしたら、個別にお聞きしていきたいと思います。


 まず、この再評価結果ですねんけれども、最初、質問の中で、4つの視点から見た評価、これについて、ちょっとお聞きしたかったわけですけれども、非常にまとめて表現されましたので、この内容を、ちょっと個別に確認していきたいと思います。


 1つ目ですけれども、事業の進捗状況、これについては、下水工事の1期、2期、3期と、現在進んでおります。その当初の目標加入数に対する現在の加入状況、それから、未加入者に対する取り組み及びその後の進捗状況、ここについての見通し、これについて具体的にお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 下水道の進捗の状況でございますけれども、今現在、3期の整備計画区域を整備していると。


 平成23年度を3期の計画においては、目標期間としてございます。


 それと、接続の状況でございますけれども、本年の11月末現在で、区域内に設定いたしましたところの件数につきましては、約820件ございまして、そのうち、約540強、548件でございますけれども。したがいまして、接続率にいたしましては67%になってございます。


 未接続にかかりますところのものについては、順次、接続に向けましたところのPRと、指導と、逐次させていただいていると、そういう状況でございます。


○2番(谷  義樹君) これ、再検討委員会のときに出された資料によりますと、接続加入状況というのが64%いうふうに、議事録によると書いてます。


 そういう意味では、若干これ、進捗しとるというふうに判断していいわけですか。


○環境事業部長(森村  保君) そうでございます。


○2番(谷  義樹君) 実際の進みぐあいですけれども、今現在やっている、3期分でふえとるのか、それとも1・2期分の中で、一定の加入という進捗状況があるのか、その傾向についてお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 本年3月末に処理を開始いたしました3期区域での増加でございます。


○2番(谷  義樹君) 全体として、加入促進をやられていると思うので、そこら辺、1期、2期工事分で増加になってないというのは、何かもう、これも難しいという見通しなのか、それとも、何か、取り組みによっては、これからもふえていく傾向にあるのか、そこの傾向、そこについてお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 特に平成14年に供用開始、処理開始しております区域におきましては、これは横ばいといいますか、微増といいますか、そういう状況。また、2期区域もそうでございます。


 これの件につきましては、接続についての、やはり浄化槽との接続の関係でございますとか、いまだ宅内の整備等も図らなければならないという状況の中から、当方といたしましては、指導なり、促進に努めておるわけでございますけれども、なかなか接続に向けたところの、ご家庭での取り組みについては、停滞といいますか、そういう状況下にあるというのは、これは事実であります。


○2番(谷  義樹君) 次に、再評価委員会での内容について、お聞きしたいと思います。


 一応、この3つの、3回開かれた再評価委員会自体は、すべて傍聴させていただきました。現在、この手元に、そのときの議事録も見せていただいております。


 この中で、これ、1回目から、この算定式に対する委員長を含めて、非常に式自体に問題があるというようなことが指摘されましたね。これ、3回ともそういった意味のことが書かれております。議事録によりますと。実際、私も聞いております。


 これについて、式自体に対する、部長、どういうふうにお考えか。この算定式について、これは問題ないというふうにお考えか、それとも、問題があるというふうにお考えやったら、一体、どういった点に問題点があるのか、そこについてお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 算定式の前座に、考え方、このマニュアルのB/Cを求めるところの考え方については、やや現状になじまない部分があるなというのは、率直には、それは思いました。


 と申しますのも、委員会でもおっしゃっておられましたとおり、単独浄化槽との比較論ということになってくるわけでありますけれども、実際問題、合併処理浄化槽が普及している中で、そことの、1つは比較論がどうなのかというのが、委員会でもたしかご意見があったというふうに思っております。


 ただ、あくまでもこれは国の考え方が反映をされてございますので、そのことに関して、どうこうということも言えない部分があろうかと思います。


 ただ、その反面、こういう比較のやり方いうのは、一定、下水道というのは、やはり逆といいますか、改めてこういう単独浄化槽、あるいは水路の覆蓋、そして高度処理にかかる河川等への影響をかんがみた上での整備、そういうようなのと比較をいたしますと、やはり下水道というのは、整備というのは、非常に重要な施設であるなということは、改めて感じたところでございます。


○2番(谷  義樹君) 算定式自体の適用については、私もそのとおり、正確に適用されて、計算されていると、そんなふうに思うわけです。


 今、部長おっしゃったように、今現在は、もう認められておらない単独浄化槽を、便益の中に入れてると。そういう計算式の中に使っているということで、非常にこの点が一番大きな問題と、それから、管渠の長さが、これ15年度に再評価された長さの、ほぼ倍に算定されてますね。ここら辺の変化について、ご説明いただけますか。


○環境事業部長(森村  保君) この管渠延長の件でございますけれども、今回の再評価の管渠延長11万6,300メートルにつきましては、これは、もう各地区ごとに再度、延長を積上げた計画しております数値でございます。


 前回の再評価への管渠延長6万6,600ということになってございますけれども、これについては、当初、全体計画の数値でございまして、計画面積、当初の計画が470ヘクタールでございましたので、その際の管渠延長、これはもう全体計画の見込みで出したものでございまして、8万6,900メートルをもとにしておりまして、それを前回の場合は、今回、計画面積が380ヘクタールに縮小したということで、面積比率で管渠延長を計算していたというところのものでございます。


 したがいまして、前回の管渠延長につきましては、そういう基本的な計画の数量をもって算定をもって足りたということでございまして、今回は、より想定できる、近い数字に距離を置いて、分析をしたと。そしてまた、そのようにという指導もございますので、そのようにしてきたということでございます。


○2番(谷  義樹君) 管渠の延長については、それぞれ実数、実態に近い状態にもっていった中で、倍近くなったということで、多分、この適用については、問題ないと思います。


 ただ、今回、便益を計算する式の中に、この管渠延長の2倍の面積の排水路を設けて、そこにふたをするという費用が、便益の中に入っているんですよ。単独浄化槽では、周辺環境に対する、与える影響を、これを排除するのに、ふたをするわけですね、ずっと。倍の面積ですわ。倍の長さのね、ふたをする。これが費用入っているんですわ。便益の中にね。


 総費用で便益を見た場合に、総費用、どっちやったかな。費用で便益ですな。これを見た場合に、1超えたら効果ありやと。今回出てきた数字、1.78ですね。ほぼ2倍ぐらいの、そういう数字になっとるわけですわ。


 これ、1以下になる場合、どうなるかいなと思てね、私も1回計算してみたかったんやけれども、残念ながら、ここら辺の知識は持ち合わせておりません。


 今言うてる管渠の2倍の面積の水路を計算して、それにふたせんといかんような、こんな費用要らんやないかと。便益の中に入れんでもええやないかということで、これをすべて引いてみました。便益から引いてみました。


 ところが、1.何ぼかになりまんねん、それでも。


 これやっぱり、1つの事業、国が事業を進めてきた中で、途中でこの事業、あんまり効果ありませんでしたと。こんなこと言われへん、そういう事情もあって、多分、どんな計算しても、1以上に、上に上がるんじゃないかなという、私はそういう個人的な解釈したんやけれども、そこら辺については、部長、どういうふうに判断されます。


○環境事業部長(森村  保君) これ、1つの国の考え方。国の方も、このマニュアルをつくるに当たっては、一定、しかるべき見識を持った委員の皆さん方を、委員の方々を選定して、マニュアルをこしらえられているという背景もございますので、私も初めに申し上げましたように、やや実態になじまない部分も多いとは思いますけれども、やはり国庫補助事業の事業評価の1つのシステムの中では、こういう便益の出し方というのを考えられるものというふうには思っております。


○2番(谷  義樹君) ちょっとしつこいようやけど、もう1回聞きます。


 国の見識を持ってきて、決められたこの式やということで、それなりの重みはあるかなと思うんやけれども、第1回目の検討委員会からうちがお願いした再評価委員会の委員の先生いうんか、学識経験者の意見は、真っ先に出てきたんが、やっぱりこの式は問題あると、そういったことやったと思います。


 全体として、町にとって、これから下水工事を進めていこうとする町にとって、部長、これ非常にありがたい式やとお思いですか。それとも、若干問題あんねんけれども、そこら辺の気持ち、まずお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 私の気持ちというよりも、これすべて、やはりうまく委員会の方でまとめていただいたなというふうに、それは率直に思っております。


 審議の結果として、国の事業のマニュアル、制度に基づいて、一定評価をすると、やはり下水道継続すべしという答えの中で、やはり2点目で意見、要望として掲げられている点については、町の実情とか、そして特に傍聴者側からの意見もございました合併処理浄化槽の設置の状況であるとか、そういう意見を踏まえた上で、事業の評価委員会としては、こういう答えを出すけれども、再度、それには地域の実態に合うたことも考えていかれたいという趣旨でございますので、この審議会の答申を踏まえて、対応を図っていきたいというふうに思っております。


○2番(谷  義樹君) 再評価委員会のこの3回目の冒頭の委員長のあいさつの中で、もうこれ議事録いただいてます。そのとおり読みますと、現在、進めている下水道事業を再評価して、中止すべきか継続すべきかをマニュアルに沿って分析された費用効果等をもとに評価する委員会と認識していると。


 文面によりますと、ごく淡々と書かれているんやけれども、委員長がおっしゃってたのは、いろんな事情があるけれども、あくまでもここの会議は、式に基づいて出てきた費用効果等を、数字の分ですね、そこでもって、一応、判断した中で結論を出したということを強調されておりました。


 その中で、実際の審議に入っていったわけですね。最終的に、まとめられたのが、ここに示されております答申の中身やと、そない思います。


 委員長の意見、それからその時、出席されてた委員の方の意見等も見まして、非常に、この、部長もおっしゃってますように、意見、要望等ということで、審議結果の部分よりか、どちらかというと意見、要望の部分に対する期待というか、それが非常に大きかったのでないかなというふうに、私は感想を持ったわけですけれども、部長の考えをお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) このことは、議会の方でも採択請願をされましたとき、そしてそれ以降の議論の中でも、言われているとおりでございますし、また、一部住民の方からも、こういった意見も出されております。


 一方、下水道というものの、やはり重要な施設というものも、逆に国のマニュアルではございますけれども、出されていると。


 したがいまして、今後、さらに意見を集約する中で、取り組んでいくということになろうかと思います。


 私といたしましては、やはり委員会の意見具申を尊重して、また町もそれに向けた対応を図っていき、来年度に生活排水処理の計画、すなわちは下水道の自体の計画を、今あるものに精査して、見直していきたいというふうに思うところでございます。


○2番(谷  義樹君) そしたら、次に、この答申を受けて、具体的に町としての、これからいろんな評価に対して、どういう形で検討されるか。そういった検討会等をもたれると思います。


 それから、何かこの前の話では、府にそれを挙げていくわけですかね。そこら辺の今後の流れについて、お聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) まず、私どもサイド、原課の方で、先ほど申しました下水道の今ございますマスタープラン、平成14年に見直しをしたプランでございますが、それの精査にかかっていきたいというふうに思っております。


 と言いますのは、今後の事業計画の進め方と、財政的な見込みでありますとか、そういったものを検討していきたいというふうに、もちろん農業集落排水も含んでおりますけれども、そのように考えておりますのと、それと、生活排水処理の計画の見直しということがございますので、その下水道のこの計画を見直すということ自体が、もう生活排水の見直しにかかってこようかと思っておりますので、そのような作業を進めてまいります。


○2番(谷  義樹君) これ、私もちょっと理解不足でして、生活排水処理のマスタープランというのが、一体何なのか。それ以降出されている、今の生活排水処理の基本計画いうのか、これが結局、そのマスタープランになるのか。


 今回、再評価をやられた内容が、これまた別途に検討されて、国にあがるんかな思てたら、今、部長の話では、全体として、生活排水処理という、その見直し、21年度にする予定の中にすべて包含されているような、そんなふうにとったわけやけれども、それについてちょっと、理解が間違っているようでしたら、説明いただきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 申し上げましたように、生活排水処理の基本計画、これ一般廃棄物の側からの処理計画、ごみの計画と同じ計画でございます。それの生活排水部門という大きなとらまえ方の計画でございます。


 それはそれなんですが、これのポイントは、やっぱり下水道の計画になるわけです。下水道の計画が定まらないと、逆にこの生活排水処理の計画には反映されてまいりませんので、そういう意味で、まずは下水道、農業集落排水施設、それらの計画をまとめ、そしてそれが生活排水処理の基本計画につながってくると。


 もちろん、大きな意味で、この生活排水処理基本計画は、し尿の処理もございますので、今回、予定しております新たなし尿処理施設の件も、その生活排水処理の計画にはあがってこようかと、そのように思います。


○2番(谷  義樹君) もう一度確認したいと思いますけれども。


 21年度に見直しを実施しようとしているのが、その大本になる生活排水処理の基本計画であると、こういうふうに理解させてもらったらいいのかどうか。


 それが、マスタープランとの関連。マスタープランが、一体どんなものか、私ちょっと手元に資料ないもので、理解しかねているわけですけれども、そこら辺についても説明いただきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) まず、下排水、下水道のマスタープランにつきましては、ちょうど、もちろん審議会の説明でも申し上げておりますように、議員もご存じのように、ばくっと申しますと、西能勢地域は公共下水道で、そして天王、そして東の地域農業集落排水施設、もちろんもう整備が終わっております杉原地区農業集落排水施設と。


 どうしても、中心ですが、特に家屋間距離、100メートルをもう超えてしまうようなところのエリアの部分については、個別の合併処理浄化槽といったものを、図面で、ビジョンとして落としたもの、これマスタープランでごさいまして、従来からおっしゃってます、従来から説明しておりますその事業費については、おおむね200億と。農集も公共も含めまして。それが、1つの、今、マスタープランになってございます。


 その際に、整備の期間というものは示してございませんけれども、このような形で1つの将来像的な形で本町の下排水を進めていくというのが、それがマスタープランです。


 それはそれでございまして、生活排水処理の基本計画につきましては、それが実際問題、反映されてまいりますので、それを、下排水のことを固めた上で、この生活排水処理のものに持っていくということになります。


 したがいまして、しからば下水道で整備する以外のところの生活排水処理対策はどうなるのか、どうするのか。この点は、その下水道の変更した計画を踏まえた中で、生活排水処理の基本の計画にはあがってこようかと、そういうことでございます。


○2番(谷  義樹君) わかったようでわかれへん感じがしますので、もう一度お聞きします。


 そのマスタープランの見直しというのは、21年度の計画には入っておるのかどうか。そういったことを含めた中の検討なのかどうか、お聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 済みません。21年度に生活排水処理の計画の見直しをするといっておりますことは、すなわちはすべて、マスタープランもということでございます。


○副町長(福中  泉君) ちょっと整理をしていただいているようですので、重複するかもわかりませんけれども、ご説明をさせていただきたいと思います。


 まず、生活排水処理計画いうのは、出口計画なわけです。そもそも最初の計画いいますのは、下水道の計画がある。それから、集落排水の計画があると、これが決まりますと、それぞれ処理場はどこかと。どんな処理をするかというのは、当然、確定をしてきます。


 そういうのを、それぞれの計画いうの、し尿もそうですけれども。そういうのをまとめて、生活排水処理計画として、その結果を受けて、生活排水処理計画いうのをしてくるわけです。


 これは、極めて事務的なもんなんです。下水の計画が決まりますと、生活排水処理の計画いうのは、余り右に行ったり左に行ったりいう、その裁量の余地いうのがほとんどございません。極めて事務的なもんだというふうにとらえていただいたら結構でございます。


 したがいまして、生活排水処理計画の見直しいうのは、かなり自動的なもんなんですね。下水と集落排水それぞれの計画が確定しましたら、極めて自動的に決まってくる計画であるわけです。


 ですので、生活排水処理計画を見直して、そしたら下水の計画がさかのぼって変わるかというと、そういうものではないわけですね。結局、最初の下水の計画を変えんと、決まらないと、そういう性格のものでございます。出口の計画やというふうに、ご理解をいただきたいと思います。


○2番(谷  義樹君) 何か今の説明聞いて、余計わからんようになりました。


 私は、生活排水というのが基本にあって、それをどうするかの中に下水処理があり、農業集落排水処理があり、合併浄化槽、それぞれの生活排水をどうするかという中に、1つの手段としてそういったものがあるんじゃないかなと、私、個人的な解釈をしておりましたので、余計わからなくなりました。


 この問題はこれぐらいにしときまして、来年度、生活排水処理、それから大きい意味で言うたら、マスタープランについても見直しの対象になっておるということを理解させてもらった上で、この中で、し尿処理の関係で、今の下水処理やっているところで何か事業、事業というか、なかなかミックス事業いうのは難しいんで、やっていこうというような動きありますね。


 これについて、行政サイドとしては、いろいろ関係者調整されて、別途にやるいうような方向に動いておるけれども、だれが考えても、今現在ある設備を利用して、要するに、希釈して、そこにほり込むというのが一番合理的な方法やと思うんですよ。


 これは、恐らく法律の解釈、こればっかり上に求めとったら、絶対こんなもんあきまへんことになるわけですわな。ところが、やっぱり法律というのは人がつくるわけでしょう。そやから、一定の、まあ言うたら、能勢にしてみたら大阪府のいろんな国会の関係者もおるわけですし、もちろん、私ら微力やけれども、町会議員もおるわけですわ。そこら辺が、やっぱり法律を変えるような方向の働きかけを、やっぱりこれやるべきやと。何もせんと、解釈上あきませんねんいうことで、許される方法でやっていく。しかも、高い負担を出してね。


 こんなことでは、やっぱり手がないと、余りにもね。そんな気がするわけですけれども。従来、大体、行政の方でいろいろとストーリーを描いて、これいろいろやったけれども、これしかあきまへんねんいうような形になってきとるけれども、そういう取り組みを、これに限りませんよ。これからやっぱりやっていくべきやないかなと思うんですよ。


 そこら辺について、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) この件に関しましては、この件も議会の方でも説明させてきていただいておるという経過は認識をしておるわけなんですが、さすがに国会議員の先生方にまでは申してございませんが、もうこれは、同趣旨でもって、大阪府、そしてその関係するところも打診と、そしてまた申し入れ等も行ってきた。もうそれはその結果でございます。


 確かにおっしゃってますように、法制度なり、その仕組みを変えるということは、仮にあったとしても、これは時間的に見ても、かなり厳しいものがあると。そこで大阪府も一定の判断をしていただいて、一定、すみ分けをした形での施設建設もやむを得ないので、これで進められることが、現状にとってはベストであるというご回答、協議結果になりまして、したがいまして、都市計画の決定手続等を、今後進めて、そして建設に向けていくということでございます。


 したがいまして、所定の努力はしたつもりでございます。


○2番(谷  義樹君) 今となっては、時間的にしんどいと。これはわかります。そやけれども、これいつごろか知りませんけれども、私がミックス事業いうような話を聞いたのは、何年か前になるんじゃないかなと。これ、余りこだわるわけじゃないけれども、そんな気がします。


 法の解釈だけやったら、だれでも簡単にするけれども、その法を変えていくぐらいの動きをしようと思ったら、これは一定の期間要りますわね。


 最後にお聞きする有機農業についても、非常に関係者が努力して、法制定の努力をされて、議員立法いうような形で、こういった法律ができ上がっているわけです。やっぱり住民が一生懸命動けば、自治体も力を合わせて、場合によりゃ法を変えることも可能やと。それが今の日本やと思いますので、そういうことについては、この事業にかかわりませんけれども、そういったことについても、含めて今後考えていただきますように、その点は要望しておきます。


 きのうの町長の話では、一応、今回の見直しする計画の中には、一定の年次計画等も盛り込んでいきたいと、そういうこと答弁ありましたね。そこら辺は、ひょっとしてきのう、町長がパッと言わはったんで、まだ具体にないと思うかもわかりませんけれども、今回の見直しの中には、そういった、具体的にどこどこがいつごろというような、そういう、過去につくってもろた目標が、大分、崩れてしもとるような問題もありますけれども、いろんな事情の中で、そういったことを明確にしていくような考え、それについて、まずお聞きしたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) 谷議員、まだ23分あります。第2問目、まだ出てませんね。これで休憩に入りますので、今の続けて。


○環境事業部長(森村  保君) 年度ごとの事業の計画ということになろうかと思いますけれども、全体の分は、1つはシミュレーションをしていきたい。もちろんそのように思います。


 それが、そしてここ数年後の、公共下水で申しましたら、少なくとも認可区域、次の4期の計画をしようとするところについては、ある程度の実効性を帯びた計画をしてみたいという、そういう思いでございます。


 農集につきましては、これはシミュレーション的なものでのことになろうかと思いますけれども、当然、その実効性ある計画となりますと、財政計画も伴ってまいりますので、それがどこまで許せる、その辺がちょっと難しかろうと、今後の検討になろうかと思いますけれども、そういった形で計画をつくって、またしかるべきときには、案というような形でお示しもできたらなと、このように思っているところでございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時01分


              再 開  午後  1時02分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○2番(谷  義樹君) それでは、午前中に続いて質問を続けたいと思います。


 できるだけ前向きの答弁ということなんやけれども、なかなかそういうことが出てこないので、ちょっと時間が不足しつつあります。できるだけ集中してやっていきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。


 町長には、別途また後でお聞きしたいと思います。あと、財政問題等も聞きたいと思います。あんまり、町長がおられることは意識せんような形で、答弁いただきたい。自由に答えていただきたい、そない思いますので、よろしくお願いします。


 先ほどの続き、1点だけ。シミュレーションの話ね。


 ここで言うてます年次計画というのは、やっぱりうちの地域が、いつできるんやと、そういった住民の気持ちがあると思いますので、やっぱりシミュレーションの地域につきましても、一定の計画的な年次について、ぜひとも示していただきますように、その点、再度ちょっと確認しておきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 今、地区の関係のお話が出ましたですけれども、この計画をつくる前段におきましては、一定、各地区へ寄せてもらってというとこら辺までは、検討しなきゃならんと思っておるんですが。


 一定、各区の役員さんなりとお話をさせていただいて、その地区の、どんなお考えでおられるのかというのを、今、ここしばらく聞けておりませんので、その辺の状況も踏まえて、下水の計画、精査していきたいなというふうに思ってます。


 そういう状況を踏まえて、ご質問にあります地区の計画もということでございますので、そんな点を踏まえた中で、構築していけたらなというふうに思っております。


○2番(谷  義樹君) 予算的な話では、100年とか200年とかいう数字出てますけれども、そういう考えから言うたら、21年度、1年間じっくりかけて、住民が納得できるような、そういった計画を示していただきますように、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 ちょっと、今回、これの下水工事に絡みまして、もちろん農業集落排水も含めてですけれども、財政関係の方について、ちょっとお聞きしていきたいと思います。


 きのう、たしかちょっと私、聞き間違いかもしらんねんけれども、維持経費に1億、それからこれから18億言わはったかな、元利償還にね。そういった、ちょっと正確な記憶じゃないんで、そこら辺、これからの支出の見通しいうのか、そこら辺について数字がわかったら、お知らせいだたきたいです。


○町長公室長(上森 一成君) 申しわけございません。ちょっと維持管理経費等、細かい資料は持っておりません。


 私、きのう、たしか今中議員のご答弁で申し上げたのは、起債の償還が現在で1億8,000万前後かかっておると。そして、赤字の繰り出しで1億程度ということで申し上げたということだったと思っております。


○2番(谷  義樹君) これ、9月議会ですべての起債関係の一覧表、それから当然、下水、それから農集、そういうことで、それぞれの特別会計についての償還表、これいただいております。


 今、ちょっと私、数字的なことを適当に申し上げて申しわけなかったんやけど、1億と起債に関しては1億七、八千万と、そういう数字が出ております。


 これから先、今現在の3期計画をずっと進捗していく流れ、当然、これも含んだ中での概算数字やと思いますので、その点、再度確認したいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 現在、9月議会の折にお示しした数字につきましては、20年度の年度末の現在高が25億というところで、シミュレーションをさせていただいたところでございます。


○2番(谷  義樹君) そしたら、3期関係、これからずっと、さらに最終まで持っていく中では、若干、そこら辺の経費もふえてくると、そういうふうに判断していいわけですか。


○町長公室長(上森 一成君) 当然、その年度年度の起債を借りていきますので、その分はふえてくるというのは、そのとおりでございます。


 私、今、その資料はちょっと手元に持っておりまして、下水道事業の特別会計の償還金、議員今、お示しになったこの数字のことだと思うんですけれども、20年度で、先ほど1億8,000万申しましたところ、1億6,400万ということでございます。


 若干減ってまいりますということで、現在の工事で、ストップした場合ということで、これつくっております。


○2番(谷  義樹君) 同時に、9月の議会では、財政収支見通しということで、平成25年度、この段階で、一定、赤字になるような、そういった見通しについても示されております。


 こういった中で、下水工事を継続して進めていった場合に、財政部局として、大丈夫と。このままやっていっても、このペースやったら大丈夫やという判断をされているのか、それとも、非常に苦しくなっていると、そういうような判断に立っておられるのか、そこら辺の見通しについてお聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 下水道のこの特別会計の償還ということで、お示ししたのは、現在、借り入れておる金額を、今後、償還していくということで、書いております。


 今、ご質問のこのまま進めていけばということのご質問でございましたけれども、財政の許す範囲でというような形で、下水を進めていきたいという形で、今、申しております。


 ですので、その財政の許す範囲が、そしたら幾らかという議論になろうかと思うんですけれども、これ、ちょっと一概にここでどうのこうのと申し上げれる数字ではないんですけれども、当然、町の支出と申しますのは、下水道会計への繰り出しだけが、町の歳出ではございませんので、そこら、そのほかの特別会計、また一般会計の動向等を見た上での財政が許す範囲という、そこもご理解賜りたいと思います。


 今、1億円程度の管工事を進めていくということについての財政措置については、当然、この社会基盤である下水道を布設していく。100年、200年というのは、まあまあ話の中での話ですけれども、長年かかってでも、その下水道を社会基盤として布設していきたいという町の意向の中で、現在、管工事について、1億ぐらいを目途にして、ほかの歳出と調整しながら、財政運営をしていきたいということで考えておるというところで、ご理解賜りたいと思います。


○2番(谷  義樹君) これ、財政の見通しの話なんで、あくまでも机上の計算になってしまうんで、どの程度ということ、これは非常に難しいと。


 先ほど、ちょっと、21年度ですね、下水を含めて生活処理水の要綱の見直しをするという流れの中で、年次計画いう話、言うてましたね。当然、そういった計画の中には、財政の見通しと、許す範囲がどれなんか知らんけれども、100年、200年というペースやったら影響ないやろけんども、それを、例えばもうちょっと住民が期待するような、何年にここの地域をやりますいうような、そういう具体的な計画のもとに、見通しをたてようとすれば、非常に難しいと。そんな問題が出てくると思いますけれども、そこら辺、十分、計画の検討の中に織り込んだ中で、21年度にかけてそういった検討を進めていただけると、そういうふうに解釈していいわけですか。


○町長公室長(上森 一成君) 昨日来の分担金条例の金額の議論にも関係してこようかとは思うんですけれども、現在、公共下水道事業60万円の分担金ということで、事業を進めております。


 この金額、将来的にどう、変わるということはないということで、60万ということで考えていただいたときに、きのうもちょっと、ご答弁の中で申し上げましたけれども、事業費の半分は補助金でちょうだいする金額でございます。これは、補助金としていただくので、事業をするについては、ちょうだいできるお金。残りの半分の9割、これを借金、起債を起こすわけでございます。残りの10%ですね。全体の、だから5%です。5%が一般財源から工事、事業進捗で持ち出すお金ですと。


 問題は、全体で申しますと、全体事業の45%の起債、これの償還が、ボクシングで申しますとボディーブローになるということでございます。ですので、その長期計画を立てるというときに、一番考えなければならないのは、起債の償還がどの年次でどれぐらいなのかという、そこが議論になろうと思います。


 ですので、仮定の話をしませんけれども、例えばの話で、補助金の率が高くなって、負担金をたくさんいただけたら、事業進捗が可能な話なんですけれども、現制度の中でやるというところで、その制約があるということです。


 ですので、何年でやりたい。例えば10年でやりたいということになれば、40億、50億の借金を10年でするということになってまいりますので、そのときに、返済計画が出てくる。それと、ほかの支出の財政を見て、歳出が歳入を超えないようにしなければいけないという、そこの問題なので、十分ご承知だと思いますけれども、だから、当然、財政部局としては、原課の意向が、例えば10年でやりたいとおっしゃったとしても、そこは10年では無理ですねという。今の現在では、申し上げなければならないと思っておりますけれども、そこは長期的な財政の推移とか、その辺は十分検討しながら、検討を進める以外ないなと、ただいま思っておるところでございます。


○2番(谷  義樹君) 工事を進める方、それから財政部局、それぞれの思いがあるし、非常に難しい、長期にわたる判断をしなければいけないということで、非常に難しい点があると思います。


 ただ、こんなことはないと思いますけれども、それぞれのところが非常にしんどいねんけれども、何とか前向きにせんといかんようなことで、無理してそれぞれの問題点を出すということが、なされていないようでは、やっぱり現実というものが十分、皆に伝わってこないし、もちろん議会でも、そういったことを把握できないわけです。


 そやから、まあ言うたら、わかりやすう言うたら、本音で十分な議論をしていただきたい、そない思います。そこら辺についての思い、それをもう一度お聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 私が所管しておりますこの財政につきましては、今の状況については、議会にもそうでございますし、広報等でもお示しをさせていただいております。


 これについては、非常に、見方によると、その見込み、厳し過ぎないかというぐらいまで、厳しく歳入については見込んできておりますし、歳出についても、まあまあこれだけあれば出るという、その入りを少のう出を大きくというわけではないですけれども、そういう観点で見ております。


 これについては、ここの見方を誤れば、財政が赤に転落するということですので、そこはもちろん、隠せることでもございませんし、町の内部だけで判断して、いい方にいい方に考えても、結果は、すぐ見える話ですので、十分、検討もしてまいりますし、その情報等につきましては、議会にもまたお示しも十分させていただいて、ともに議論をしていただけましたら、うれしいと思っているところでございます。


○2番(谷  義樹君) それぞれ、工事の方、それから財政関係の見通し等について、今までお聞きしました。


 こういったことを受けて、ここからちょっと町長にお伺いしたいんやけれども、町長、自分自身のことをどういうふうに思っておられるかについて、私わからないところですけれども、一般に、町長様というような言葉が聞こえるように、意外と自分では、住民の人、自由に話しかけてもらえているというふうに判断されているかと思いますねんけれども、逆に、住民の立場からしてみたら、なかなか町長には、いろんな思いがあっても、遠慮しがちに言うてしまうと。そんなことが現実にあるような気がします。


 そこら辺について、町長はどういうふうに感じておられますか。


○町長(中  和博君) これは、下水のこと違いますね。


○2番(谷  義樹君) いや、全般で。


○町長(中  和博君) そうですか。私も歴代の町長さん、今、おやめになられた、今、まだ元気にしておられる町長さん3人いらっしゃいます。


 それぞれに、今でも敬意を表しておりますし、何かの難しい要件とか、課題があったときに、こういうことはどうでしたかとか、そういった、そんなしょちゅうは行きませんけれども、お互い、それぞれの元職の町長さんに、その場、その場でお伺いしたこともございますし、いまだにそういった町長さんという1つの尊敬するというふうには思っております。


 ただ、私は、今までは知りませんけれども、皆さんがどうお見えかわかりませんけれども、そらまあ、職業として1つの、町長としての、一種のプライドと言いますか、そういったものは何ぼか持ち備えていなければ、これは何でもかんでもパッパッとこう一般の庶民の皆さんと同じようなふうには思っておるわけには、私はいかんと思うんです。やっぱり町のリーダーとして、それだけの心構えといったものと、能勢町を代表する者であるという、ただし気持ちだけは、これだけははっきりと申しておきますけれども、絶えず謙虚な気持ちで、私が一瞬のうちでも、あいつは偉そうにしとるなというようなことがあったとしたら、いつでも、そら謝罪は当然のことながら、私はもうやめさせてもうてもいいということは、もう常々申しておりますし、今でもそんな気持ちでおります。


○2番(谷  義樹君) ちょっと広い範囲に広げましたけれども、あとちょっとお聞きしたい内容と関連しますのでね。


 ちょっとこれ、きのうやったかおとついやったか忘れたんやけど、町長の答弁の中では、今のところ、下水問題について、いろいろと住民の方からの、特に意見はどうのこうのという意見は聞いてない。そういった趣旨のことを、ちょっとお聞きしました。


 実際、私、最近いろいろと、いろんな人と話する中で感じていることは、非常に、下水工事をこのまま進めることで、能勢町の財政が厳しい、厳しい言うてるのに、そこへ大丈夫なんかと、そういった声を相当聞くわけです。


 もしもそういった声が町長の耳にいっこも入ってないとすりゃ、やっぱり、ひょっとしたら住民の人、遠慮してしもて、そういったことをよう耳に伝えてないんじゃないかなと、そんな思いがあったから、先ほどの質問したわけです。


 あえて私も、非常に立場上、言いにくいわけやけど、町長にちょっと、一言そういった点で質問を続けたいと思いますねんけれども。


 きのうもちょっとおっしゃってました、合併浄化槽については一切考えていないと、そういう答弁ありましたね。そこについての、もうちょっと、どういう理由でそういう答弁をされたかについての背景、こういったところについてお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 何ぼか思い違いも、仮にあったとしたらお許しいただきたいと思いますけれども。


 能勢町がこの排水処理の、生活排水のこの計画をずっと昔からやっておるその過程の中で、平成2年、3年でしたか、都市計画区域になったと。その編入された。そのときに、下水、いわゆる市街化区域につきましては、これは公共下水道でしなければならないという何がございます。


 そういうところから、これは下水道を、これは公共下水道としてやっていくと。これは、私はこの間も申しましたように、下水道はあくまで町の財産と。何年かかってでも、これは町の財産でやっていかなければいけないもの。その間に、おうちが、新興住宅地を初めといたします、家が建ってきた。また、普通のおうちも、また建てかえとか、順番にされてきた。その中で、都市計画法に基づいて、これは下水がございませんので、合併浄化槽で対応せないかんということが、もう審査のときに、きっちりとそのことはわかるはずでございます。それは設置しなければならないということでございます。


 そこで、これはあくまで個人の物、個人財産。私が合併浄化槽に補助をつけるとすれば、新しく、今度やられる1つの、例えばどこかのエリアに市町村設置型とか、そういうことは、これは町が責任を持ってやらなきゃなりませんので、そのことについては、これは当然、市町村がしなければならない。


 しかし、その間、ほかのことにつきましては、特環の地域といたしましても、順番に下水を、公共下水道を入れていくわけですので、これは町の財産としてしていきますと。


 今、既に合併浄化槽がついておりますところに、そこにごっちゃに合併浄化槽に対する補助をいたしますと、前にした人のとこまで、これさかのぼらなければならないような、いうたら現象も起こってくると思うんです。


 どこまで、ほなら何年からやねんということにもなってくると思いますし、そこに、私はやっぱり、私有財産にそういうものを投入するわけにはいけないと、そのような認識でおると、そういうことでございます。


○2番(谷  義樹君) 請願出ましたね。生活排水処理基本計画の見直しについてというね。この中で、行政サイドとしては、今、言うてる合併浄化槽については、一たん、その補助事業を導入しても、7年間の間、下水道が整備されない地域においては、改めてそういった補助事業の対象にできるというような形の答弁が出ております。


 多分、私が読んだ資料でも、そういったことが書いてあったと思います。


 今まあ、町長がおっしゃった個人財産と公共財産、この区別については、わからんわけやないけれども、やっぱり、今、合併浄化槽を個人で設置されているところにつきましては、やっぱり下水工事なり農集なりの進捗が待っておれないと。いつやられるんかわかれへんから、もうしびれを切らして設置されていると、こういう現実があると思います。


 そこら辺、今回、年次計画、具体的に出てくる中では、一定の7年といった基準等も、十分考慮した中では、いろんな対応の仕方が可能と思います。


 特に、そういう町全体の中に合併浄化槽が非常に普及していると、そういった中で、その一方、公共下水ですね、これをやった区域については、即公費が使われていっているわけですわね。ところが、そういう個人でやったところについては、何のそういう配慮もないと。その問題点については、そのときの見直しの請願書に対する討論の中でも、討論じゃなくて、質疑の中でも、行政サイドとしては、やっぱりその一定の不公平については、何らかの手を打たんといかんようなことの答弁もなされております。


 再度、その点について、町長のお考えをお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 今、下水ができるまで、合併もう待てんと。合併浄化槽で、今、対応しとくから、その分の補助が何とかならんかというようなことですか。そないせいておられますか、皆さん。


○2番(谷  義樹君) いや、それはもう住民に聞いてください。私に聞くより。私はそういうことをよく聞きます。


○町長(中  和博君) いや、私はそういう、合併浄化槽を早くつけなければならない。それに対して、補助をしてもらいたいというような、そんなことは聞いたことがないんですけれどもね。


 これはやっぱり、これから、この間からも議論が出てますように、だから、きのうもございましたように、今、3期計画進めております。そしてまた、続けて4期をやりたいと。


 それ、4期、5期までやると、大体、西能勢地区は、大方、ほぼできる可能性が強いと思うんですけれども。


 それ以降、例えば田尻川流域といたしましても、集落排水を、当然、どこの方もそうだと思いますけれども、徐々に、順番にやっていくということの中で、それまで待てんと。合併浄化槽やなければ対応できないというふうなおうちが、そない多うございますでしょうかな。


 その辺のところが、私ちょっと、理解がしにくいんですけれども。今、現に、それなら、くみ取りのトイレのおうちが、相当まだあるんですけれども、せいておられたら、もっとその辺のところも、合併浄化槽に、下水が、集合処理がまだできないんで、早くその合併浄化槽に対してやってほしいということが、もっと機運が盛り上がってくると思うんですけれども。


 私はやっぱり、将来、いついつに大体これぐらいのことを、次、ここへ持っていきたい、次、ここへ持っていきたいと、順番にやっていくと、住民の皆さん、そらまあ、何ぼか伸びるかもわかりませんけれども、その計画に基づいて、自分でお金を出して、自分とこの処理をされるんじゃなかろうかなと思うんですけれども。


 問題は、多分、議員さん連中でも、そういうようなことが待てんから、合併浄化槽に補助をせえと、そういうことだと思うんです。もう結論的に言いますと。はっきりと。それが、果たして適当であるかどうかと、そういうことは、これは私どもがそう申しておりましても、やはり議会の先生方が、いや、そうやないと。これはこうこうこうやでというようなことだったとしたら、そら法的なこともいろいろあると思いますけれども、それは1回、相当、この話について、一遍納得のいくまで、本当に腹の割った話をして、それならそれで、こう取り組むべきと違うかという話を、やはり議論を重ねる、私は必要があろうと思います。


○2番(谷  義樹君) 町長の耳には、そういった声が聞こえないとおっしゃってましたけれども、私、最初に質問したのは、そこら辺のことをちょっと心配してたんです。私らの耳には、結構入ってきてるもんでね。


 そういうことで、一応の、そういう町長に対する遠慮等もあって、そういったことが一つも入ってきてないのではないかなと、そんなことも思います。


 それから、待てない、待てるじゃなくて、いつまで待ってくれたらやりますということが、具体的に、住民の中に明らかにすれば、待つ、待てないという話になると思うんです。ところが、いつやってもらえるんかわからないと、そういう漠然としたものの中での問題やと、そういうふうに考えていただければ。ぜひともそういったことで、住民の中にもっと飛び込んで、いろんな意見を聞くということを努力していただければと、そない思います。


 私、こない言うてるから、合併浄化槽推進派と言いますかと言いますと、やっぱりインフラの問題としては、一定の公共下水、これはやっぱり最終的にはやらんといかんやろうと、そんな考えでおります。


 ただ、これ、先ほどから順番に聞いているわけやけど、財政の事情等を考えたら、いつになるかわかれへんの違うかなというような、そんな思いを持ってます。


 一番、私自身がこの合併浄化槽にこだわっている理由としては、大きくは公共下水によるべきやと思うけれども、地黄という特殊な事情の中で、水不足の問題。これは歌垣の方でも、何かそういった問題があるようなことを、ちょっと聞いておりますけれども、やっぱり農業用の水がなくなるようでは、非常に大きな問題がなるんで、そういった点も含めて、今後の検討していただく中に、十分、縦型行政で農業用の水は関係ありませんねんじゃなくて、そういったことも含めた総合的な計画、これを十分やっていただきたい、そない思います。


 水の問題は、これ雨さえ降ったら片づく問題なんです。だから、これはいずれ降らない雨でも降るときはくるということで、これは待ったら解決する問題です。ただこれ、お金の問題はなかなか難しいと。


 町長、何か大きな、金の雨でも降らすようなことが、何かあればなと思うんやけれども、そこら辺をちょっと、考えありますか。


○町長(中  和博君) そんな他力本願では、これはやっぱり甘いと思いますので、これは徹底的に、それこそ上杉鷹山ではございませんけれども、徹底した、必要でないものについては、徹底した財政の削減というところの中で、そして、いろいろ財政のことをおっしゃっていただく、これは非常に議会のチェック機能としての、行政に対することはありがたいことでございます。それはありがたいと思っておりますけれども、職員なり、また、当然、議会の皆さんが心配していただくのは結構ですけれども、こういう計画を進めていくときに、そら当然、財政が伴うのは当たり前のことでございましして。


 ところが、私がここにおるということは、私はこんなものでも、1人の町長としての、政治家でございますので、かたい財政支出の中で、財源がゆったりあり、それを順番に進めていくなら、私がいなくても、だれでもできる、職員だけでも、これは別に下水だけじゃなしに、どんなことでもできるんです。


 ところが、私がここにおるということは、それなりにまた議会の先生方のご理解もいただいた中で、私の思ておることをどう、これは別に下水だけに限らず、ほかの福祉につきましても、いろんなことにつきましても、私はこうやりたいんやと。私はこうやりたいんですので、ひとつお願いしますという、これは1つの政治家としての役目でございますので、財政がどうなる、こうなるは、こちらが毎日それ、仕事をしておりますので、それがその辺の見極めをきっちりやった上で、下水はやるということを、もうはっきり言っておりますので。そのかわり、これはいついつにどうやっていくかと。


 1つだけ言いますと、確かに下水も、お金もたくさん要りますけれども、私、今までこれ、3期までやってきて、加入率の低いということ自体が、もう1つ解せない。これは、都市計画区域は、公共下水を入れるのが当たり前なんです。住民がそのことに対する同意が、どれほどまで、これに対するコンセンサスがあったのかということは、非常に今でも疑問でございますし、そこまできてて、来ないとか、そういうことじゃなしに、やはり地域の区長さんなり、また議員さんも当然ございますし、その関連した方が、はよ3期、次はよ4期やってほしいという機運が、私は大事だと思うんです。


 それで、計画したわ、結局、加入しないと、今、そんな現象が起こっとるわけです、現実に。そんなこと、済む範囲と違いますがな。やっぱり引くとなってきたら、ほとんどが入ると。そらよっぽどの事情で入れない方はあるかもわかりませんけれども。私はそうだと思うんです。その機運が、やっぱり高まってこなければだめだと思いますので、当然、これからまた計画はやっていきますけれども、やっぱり地元からはよしてほしいという、ぜひ機運を高めていただきたい、まずそれが第一だと思います。


○2番(谷  義樹君) もちろん、町の支出、下水問題だけじゃないんで、総合的な判断の中でやられていることで、その点はわかっております。


 ただ、質問の内容は、下水に絞っておりますので、そこら辺で、しつこいようやけれども、お聞きいたしました。


 次の問題に入っていきたい思います。2点目。


 2点目の中の1つ、農村地域活性化研究会、これ私、しつこいように聞いておりますけれども、別にこれをずっと継続してやってもらう、もらいたいという思いで言うとるんじゃないんですよ。やっぱり能勢町の中で、いろいろと周り見た中で、農業問題を一生懸命、主体性を持って考えていく組織がどこかになかったら、能勢町の農業は推進できないん違うかと、そんな思いを持って聞いております。


 たまたま3月に聞いた中で、こういった組織の実績というものも報告いただきました。だから、せっかく持ったからには、継続してやっていただきたい、そんな思いで9月にお聞きしました。


 ただ、これが、もうあっちもこっちもようけせんといかんことあるのに、またこれもせんといかん、そんな形になってしもたら、肝心の、余り手を広げ過ぎて、集中した取り組みができないと思います。そういう意味で、これ、再度質問したわけですので、そこら辺も含めまして、部長の考え、お伺いしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 議員のご質問の趣旨は理解いたしました。


 中でも、この研究会の中でも、農業そのものに精通したメンバーも、正直おりません。ただ、農村地帯であると。そして、農業に関する資源、自然に関する資源、山林に関する資源、そういったものが町にはあると、そういう資源の活用を向けた中で、広い範囲で町の活性化につなげていきたいという、そういう趣旨で研究会もしておりまして、おっしゃっている農業の関係のところも、専門的にどうしていくかということになりますと、そらおっしゃってますように、また別途、もうこれは検討する機関も必要かとは存じます。


 が、問題で言われてます農業についての問題となりますと、やはりそれぞれ農業の関係の団体があるわけでございまして、端的に申しますと、JA、それから土地改良区、そしてこれは行政の委員会になりますが、農業委員会、また各種関係するところもあろうかと思いますけれども、そういった機関の中で、やはり本町の農業というものの振興策、発展性とか、意見交換なりさせてもらった中で、どういうスタイルで進めていくのがよいのかと。どういうスタイルをもっていくのがいいのかというのを研究をしていくべしであろうと。


 議員も前の質問でありました、長くなって済みません。例の意見交換会というのも、やらせてもらってますし、また、ちょっとこれは批判的におしかりを受けるかもしれませんが、関係者が寄っていただいている活性化の委員会と。これも開催が、実はできておりませんで、これは恐縮するところですが、そういった中で、取り組んでいこうとする思いは持っているということでございます。


○2番(谷  義樹君) 今、ちょっと部長の話が出てきただけでも、いろんな組織がありますね、たくさん。


 結局、あんまり手を広げ過ぎてもて、あれもせんといかん、これもせんといかん。結局、そんな中で、何か中心になるものが、結果的に何もできなかった。


 せっかく集まってもうたんも、それぞれの代表者ばっかりが寄って来て、いろいろ議論してはるようなけども、もう1つこれというものが決まってけえへん。何か、そんなことを繰り返してるような気がしますので、そこら辺は十分、全体の計画を見直ししてもうて、本当に町として主体性を持ってやらんといかんのは何やと、ここら辺を十分議論してもうて、そこら辺に集中したような形、これからとっていただきたい、そない思います。これは要望で言うときます。


 次に有機農業の関係に移りたいと思います。


 町政運営方針の中で、町長が有機農業のことを触れておられますね。そこについては、認識ありますか。


○環境事業部長(森村  保君) 有機農業の推進法も制定されて、この法制定に至る背景等も勘案した中で、能勢町としても、取り組んでおられるお方もおられますので、そういった方々の活躍と言いますか、より推進進行されるような形で、何らかの支援も講じていくという、そういう、講じるべく検討すべきであるという、そういう旨の方針があって、そして今回の、ちょっとこう、事業の進捗が足踏みの状態でございますけれども、推進ができるように、町としてもバックアップがしていけたらなというふうには思っているところでございます。


○2番(谷  義樹君) 町政運営方針、私、手元に持っております。一たん読み上げます。


 有機農業推進法が制定され、1年以上経過いたしましたが、制定の趣旨にのっとり、大阪府とも連携して、豊かな自然の宝庫という、能勢のイメージを生かして推進に向け、検討してまいりますということで、検討の方向が示されております。


 もう既に4月に言われて、12月末を迎えております。これは検討の状況等についてもお聞きしたいわけやけれども、その前に、部長、有機農業ていうのは、一体どんな農業やと思いますか。


○環境事業部長(森村  保君) いろいろ、これ1つの定義がございますですね。私もちょっとそれ、専門家でもありませんので、法律の言葉を言うと、何か、そんなんわかっておることやと言われそうなんですけれども、言いません。法律第2条、そこに記してございます。


○2番(谷  義樹君) 突然聞いたんで、あれやけれども。あんまり難しいこと違うんですよ。要するに、化学肥料と農薬を一切使わない。それから、遺伝子組換技術を認めない、この2つの点なんですね。


 有機農業というのは、意外と規定自体は簡単やと。その中で、いろいろあります。きのう、有機農業の質問の中で、町長、エコ、エコって盛んに言うておられましたけれども、エコ農業と有機農業とは、これ違うんです。


 エコ農業いうのは、これは大阪府が推進しとって、要するに、農薬と化学肥料については、50%に抑えましょう、そういった農法ですね。


 遺伝子組み換えについては、一切の規定がないんですよ。だから、エコ農業は、正確に言えば、有機農法じゃないと。


 能勢には、これとは別に、自然農法というのを、肥料も一切認めない。有機肥料も認めない、そういった形でやられている事業者もおります。


 そやから、比較的、能勢では実績があるし、部長もご存じのように、ある、これは仮にOという方にしておきましょうか。その人が、非常に有機農業をきばって推進しておられて、国にも働きかけして、ようやくそういった中で、今回、国の議員立法で有機農業の一定の法律的な位置づけがなされた。


 ちょっと私、その人にお聞きしたんやけども、その人の話では、多分、エコという考え方が、国全体を通して流れた後に出てきた有機という考え方なんで、多分、それぞれの都道府県についても、国についても、まだそういった気持ちの切りかえが十分できてないはずやと。だから、この前、ちょっと大阪府の人の話聞いたら、エコ農業の中で、有機農業を位置づけしていきたいみたいな形の発言がありましたけれども、これ、性格的に言うたら、まるっきり違うんです。だから、その位置づけをすること自体に、非常に無理があると、これが実態です。私の聞いた範囲の実態です。


 この中で、お聞きしたいのは、11月12日の日に、淨るりシアターで大阪北部有機農業研究研修会がもたれましたね。このとき、職員の方も出てもらいました、1人。その結果の報告というのは、部長、聞いていただけましたか。


○環境事業部長(森村  保君) つい先般、こういうのがあったということで、聞きました。


○2番(谷  義樹君) 全体が、有機農業については、そういった動き。私もこれ、たまたま聞く機会があったから、情報を持っとるだけで、正確なところはわかりません。いろいろ勉強させてもうてる段階です。


 12月に入って、12月9日に、今度は能勢の、先ほどの話というのは、これは大阪北部ということで、非常に広範囲の人が寄ってたんやけど、今度は、12月9日に能勢町の有機農業推進協議会、これ仮称ですけれども、そういった組織の集まりがありました。


 そこでまた、いろいろと勉強させてもらいました。そういうことで、地元の方の、そういう推進に向かっての組織づくりというのは、これ着実に進んでいっております。これが、能勢町の場合は1回目ということで、2回目以降については、ぜひともこの行政にも話やってほしいと、そういうふうに言うておりますので、そこら辺については、行政として、職員を出すなり、一定のかかわり、これを持っていただきたい思いますけれども、そこら辺についての考えをお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 本町といたしましても、種々協議会、私も情報の線がなかったんですが、実は。担当者の方も、その情報を察して、出席をしているということでございます。


 それについては、やっぱり担当原課の方も、この有機農業、まして法律が定められて、そして都道府県の計画、そういうのも早くつくってほしいと、示してほしいということを申しておる中で、この件については、消極姿勢じゃなしに、こういう機会あるごとに、自分たちの情報の収集、そしてまた、事業の行方、進行に向けたものを持っておりますので、議員の方からもお知らせをいただきましたら、参加なりをさせていただいて、みずからの研修と言いますか、情報の収集と言いますか、そういう推進のかてにできたらなというふうに思います。


○2番(谷  義樹君) これ、有機農業全般かどうかは知りません。専門外ですので、何とも、私自身は聞き伝えになるわけですけれども。


 化学物質過敏症、何かこんな症状の病気があるらしいですわ。その人たちにとってみたら、有機農業でつくった野菜というのが、そういった症状に優しいというか、そういうことで、特に消費者側からそういった野菜を求めると、そんな動きもあるそうです。


 これから能勢町なり、大阪府でいろいろ検討してもらわんといかん、有機農業の推進の協議会自体は、当然、生産者側も入るし、消費者側も入るし、いろんな関係する組織が寄って、そこで協議会を結成していくと、そういう動きになります。


 だから、一部の生産者が寄って、わいわい言うたかて、これは事業として、きのうも出てましたね。モデルタウンの事業ね。この事業を導入しようとしても、これはそういう一部の人間ではできないと。だから当然、行政もかかわって、いろいろとやった中で、やっていきたいと。


 そんなことですので、ぜひとも、先ほど部長話ありましたように、情報は提供しますので、そういった推進に力を入れていただきたい、そんなふうに思います。


 モデルタウンはきのう出てました。これ、私の聞いている範囲では、大阪府はどこも通ってないんですよ。京都が、美山町で1件採用されました。それから、神戸の方は3つあります。能勢町に来てもうたコウノトリ、あれでまちおこしをされている豊岡ですかね。あこが承認されました。ただ、豊岡は有機農法違うんですよ。ご存じのとおり、コウノトリなんですよ。コウノトリがメーンで、何もみんながみんなそろて有機農法やっとるんじゃないんですよ。神戸言うんか、兵庫県で3つ採択されている中のこれ、もう1つ、正確には私は記憶ない。丹波市いうんかな、何か、多分ここやと思うんですよ。ここは、昔から市をあげて有機農業を推進されていると。そやから、一番、このモデルタウンとしてはふさわしいような取り組みを、ずっと昔からやっておられると、そんなふうにお聞きしました。


 したがって、このモデル事業に手を挙げようと思ったら、別に有機農業一本でいかんとあかんとか、そんなんじゃないんですよ。


 例えば、生ごみを堆肥化して、うちはこういう形で有機農業を推進していきたい思てますいう意見、計画を出し、それが国の事業として承認されたら、これが導入できるんです。


 きのうの話では、これ、毎年継続していくんかという話が出てましたけれども、私が聞いている範囲では、毎年それを審査されるそうです。だから、ことし、事業が導入できたから、来年も続けていけるかどうかいうのは、これはまた別らしいですわ。それなりの評価をして、新しい参入も認めるし、古いところでも、効果がないと思われたら、その事業がストップされる。何かそんなふうに聞いております。


 これ、正確なところは、また確認してもらんといかんわけですけれどもね。


 そういう意味で、20年がスタートして、21年度の、恐らく今、要求時期に来ていると。だから、普通に進んでいったら、非常に難しいと。ただ、5年事業なんで、まだ先についても、一定の見通しを持てば、そういった取り組みもできると、そんな状況にあると。


 これはちょっと、聞いた情報として伝えさせてもらいます。


 その中で、きのうちょっと、町長の話の中では、有機農業でやったら、大量に野菜ができへんの違うかと。こういう工法でやればね。そういうことで、そういったもんに答えられるような意味では、ちょっとしんどいんじゃないかなというような、そんな発言があったと思います。


 これ、ぜひとも、先ほどOさんと申しましたけれども、能勢町にすばらしい人おらはってね、私、午前中勉強させてもうて、昼からその農場を見学に行ってんけど、ぜひともそこ、1回見学に行ってほしいということで、最後の質問にします。


○環境事業部長(森村  保君) いろいろ、逆にお教えをこうむりまして、恐縮でございます。


 思っておりましたのは、先進地、近隣で指摘していただいております。そこにつきましては、先進地のどんな取り組みなり、背景があるのかいうのは、これは視察に行くべしと、このように思っておりました。


 お膝元の、おっしゃっておりますところにつきましても、お話なり、また視察と言うたらいいんでしょうか、伺わさせていただけたらなというふうに思うところでございます。


○町長(中  和博君) ちょっと、谷議員、勘違いされて、私の発言が、ちょっと誤解されておったらいけませんので、ちょっと言うときますけれども。


 私、エコ農業が有機農業というふうに、一緒だというた意味ではないんです。いわゆる、こういう循環型の、これ、要するに有機農業かて、もともとは循環型の農業なんですわね。そういうことを総称して、エコという言葉を使たということと、それと、有機農業がようけできないというのは、あれは、はっきり言うてこだわりの農業ですので、有機農業は。生産者がたくさん販売を、商売としてやる場合には、有機農業が非常に、そらよくできるのはようわかるんです。土を改良して、本当に有機のやつ。


 実は、私は、ご存じのように、伊豆の大仁の農場、有機農業の農場へ行ってまいりました。非常によくできておりますし、その有機農業のお方とも、大変好意にしておりますので、そのことについては、十分、理解しておるつもりでございます。


 ちょっと、その見解の相違があったらいけませんので。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  1時56分


              再 開  午後  2時10分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 順番に発言を許します。


○3番(原田 健志君) では、議長のお許しを得ましたので、通告に従いまして、質問をいたします。


 まず、農業の将来像についてということですけれども、町が自立していき、また持続していくこと、あと外貨などの点、町外からの来訪者を呼び、喜んでいただくというようなことも含めまして考えていく中で、町が自立を目指し、アピールするとき、町の農村的な雰囲気だとか、風景、田園の風景、そういったものの持ついい意味での田舎のイメージ、穏やかなとか、あるいは温かなとか、あるいは優しさといったものは欠かしがたく思われ、逆にまたもっと言えば、すべての農業者が、そしたら農業活動をやめますよといってしまったとき、すべてが放棄地になってしまったときに、能勢のイメージブランドというか、イメージというのは、存在し得ないのではないかというようなものも、1つ考える中で、町の農業の将来について、持っておられる大きなイメージ、夢、アイデアなどを、まずお考えをお伺いしたいと思います。


 続きまして、消防団のこれからのあり方についてということですけれども、せんだって、3市2町の防災への取り組みであったりだとか、近々には、年末の夜警であったりですとか、年始には、防火防災の意識の再確認も含めまして、出初式などもありますし、また、今年度、今西班がありましたように、来年度、かわりましたら早々に、操法の出場班も決まってくるだろうと思います。


 さて、常備消防を持たない我が町におきましては、団の活躍に期待するところはまことに大であります、等々、毎年のように聞きます。聞く立場の方から聞いておりましたら、毎回、同じように聞きます。


 日本内外、非常に災害は多様化しておりますし、また、被害の甚大化というようなこともあります。その中で、消防活動だけにとどまらない活動が期待されておるのは十分にわかりますねんけれども、その中で、どういった、これからあり方があるのかとか、期待されること。


 伝統とか、あるいは越権ということもあるかもしれませんねんけれども、抱えている問題点など見ていただいた中で、どのようにお考えなのか、認識等も含めまして、お伺いいたしたいと思います。


○町長(中  和博君) 原田議員の質問の、農業の将来像について、大変、多岐にわたっているように思いますので、まずは、総称、総括みたいな形でご答弁させていただきたいと思います。


 私は、かねてより、農業は能勢の基幹産業であると、ずっと申し上げております。したがいまして、農業の振興は、町の活性化に大いに寄与するものであるということでございます。一層、農業の振興に力を傾注してまいりたいと考えております。


 あとはまた、一問一答でお願いしたいと思います。


 次に、消防のあり方についてでございます。災害が発生した場合、消防団はもとより、地域の住民、並びに防災関係機関との連携によりまして、総力をあげて対応することが重要と考えます。また、自然災害は、地域の実情を熟知した団員の結束力により、効果的かつ効率的な復旧活動が可能となるもので、地域住民が消防団に寄せる期待、大変大きなものがございます。


 消防団のあり方と、現状の認識につきましては、若年層の町外流出等により、団員の確保が年々難しくなっている中で、各班では、長期間務めていただくなど、何とか定数を確保していただいているのが現状と認識しております。


 消防団の運営につきましては、団長さん初め、団幹部の皆様の考えを尊重いたしまして、今まで同様に、十分、協議をした中で、その時々の問題点、及び将来的なことまで含めて、その方向性を見出したいと、そのように考えておるところでございます。


 以上です。


○3番(原田 健志君) 農業の将来ということについてなんですけれども、大き目の、夢のようなところからお伺いしておきまして、だんだんと縮めることもあるかと思いますけれども。


 町がひとつ、基幹産業という言い方もありますかもしれませんけれども、ブランドとして必要だというようなところもあろうかと思うんです、イメージとして。逆にまた、農業者においても、能勢の持っているイメージというか、独特の雰囲気というものは、非常に役立っていると考えております。能勢が、能勢でなければ、絶対に同じ物をつくって、同じように販売することができるか。つくって、それを持っていくことができるかいうたら、なかなかそれも難しいやろうという観点から言いますと、つくっている人、もちろん農業者であったりとか、それとも逆に言うたら、町も含めて、能勢のイメージという分と、農業のイメージというのが、ある意味、表と裏にある分があろうかと思います。ほかのイメージも、もちろんあるかと思いますし、いろんな見方もあろうかと思いますねんけれども、今回、私の場合としまして、表裏にある分の1つのイメージづくりの分で、必要な分があるの違いますかなということで、思っておりますねんけれども。


 そういう目で見ますと、農業の将来的なところの中には、町の将来について、ちょっと見えてくる分もあろうかと思うんです。そういった観点から見てみましたら、どういうようなことが見えてくるかなというようなところを、まずは大きなイメージでとらえて言っていただけたらありがたいと思うんですけれども、どうでしょうか。


○町長(中  和博君) 議員さんおっしゃるとおりでございまして、能勢のイメージというのは、これはもう、能勢しかない1つのブランドとして、大いに売り出すべきであろうと思いますし、先ほどのご質問の中にも、能勢でやっておるいろんなことが、能勢の将来に、農業はもとより、能勢の将来にも大きな展望が開けてくるものであろうというふうに質問された、まさにそのとおりであろうと思います。


 そういうところから、能勢ができて、昨年で50周年を迎えたわけでございますけれども、いろんな、途中では規制もございましたけれども、やはりこの能勢の風土、環境を生かした基幹の産業としては、一応、産業という頭、皆さんには余りないようでございますけれども、日常茶飯事の、いわゆるこの生活の中で、それがおのずと身についておるという、大変貴重な、そういう風土があろうと思います。


 そこで、もう一層、そのワンステップするがために、約二十数年前からほ場整備事業に、土地改良事業に取り掛かり、基盤整備がなされたわけで、それと相まって、大阪市を中心とする周辺の開発がございました。


 大消費地を周辺に控えて、そういう立地条件からいたしましても、消費地は近くにある。そして、ここで生産できて、それこそ、先ほどから出ておりました有機農業も1つの、能勢のブランドとして売り出せる方法でもあろうと思いますし、原田議員も学校卒業以来、農業に従事してこられまして、その必要性、重要性、また将来性につきましても、よくご存じなことであろうと思います。ひとつ議員さんともども、将来の能勢の農業について語り合い、協力し合いながら、大いにこの問題に取り組んでいけるように、そのように思っております。


○3番(原田 健志君) ありがとうございます。私も頑張っていきたいと思っております。


 その中で、1つ、農業者というものをとらまえましたときに、1つは、普通のイメージでとらえます生産者、つくってはる人、これは1つあると思うんです。その中で、そのイメージで必要な分、足りない分、この分を助けてほしいと思っている分等々は十分にありますし、また、もう1つ違う、イメージづくりというような観点から考えますと、農業をしてはる人というのは、ある意味、能勢町という環境を守ってくれてはる人、整備してくれてはる人というような見方も、1つはあろうかと思います。


 その中で、生産者と考えましたら、それはあくまでその人が個人的にとは言いませんけれども、してはることであるから、そこに対する援助分というのは、やはりある程度、限りがあるし、頑張ってはるなということで、とどまるところもあろうかと思います。


 ただ、その中で、1つの能勢町という全体をとらまえたときの環境をある意味、見てくれてはる人というようなとらまえ方をすれば、そこには少し、そういった観点からの助けがというか、協力のしていき方というようなものがあろうかと思いますねんけれども、それはどのようにお考えでしょうか。


○町長(中  和博君) 原田議員さん、やっぱり農業をずっとしてこられましたので、農業者のおかれておる立場、またやらなけはればならないことということは、大変よくご存じであると思います。その点に関しては、非常に敬意を表したいと思います。


 産業という農業は、非常に、今まで国のいろんな政策等々によって、成り立っていかなかったということも事実でございますし、また、やり方、努力によっては、成り立っていく可能性も、大変強いものであるとも思います。


 そこで、一口に農業と言いましてもいろいろございますけれども、農林、特に農林のそういうとこから考えますと、米作一つとりましても、非常にダム的機能を有しておると。いわゆる、町の、流域の治山治水というようなところ。また、漁業につきましても、山林のミネラル分を含んだ水が湾に流れる。そこで、よい魚ができると、そういう自然のメカニズムを有しておるのが、やはり川の上流にございます、こういう山間地の特質であろうと思います。


 そういうものを、今、いろんな、問題は市場が、生活するだけならそれでいいんですけれども、やはりそれによって業をなすとなってくると、やはりそれだけの補償的なものも要りますし、何とかしなきゃならんという中で、最近、ご存じだと思いますけれども、環境森林税という形で、国の方も今、この前、森林組合がある署名をしてほしいということを回っておりましたけれども、実は、大阪府の環境森林税の参加しているところは能勢町だけでございまして、私もその全国の理事をしております。


 そういう形の中で、やっぱり山林、農地、中山間地域、そういうところを保持していこうと思うと、やはり理解をいただいた中で、下流のお方から、田んぼなり、山を守る、そういう資金を調達してもらうと。そういうふうにしていかなきゃならんということで、今、国の方も、森林環境税のそれに入れて、実現に向けて、今、やっておるところでございまして、少なくとも、私もそれに寄与していかなきゃならんなと、そのように思っております。


 また、原田議員の方も、ご理解いただけたらなと、そのように思ってます。


○3番(原田 健志君) ですので、少し前にあったような、網とかいう話もあった中で、ある意味、能勢のイメージというのを大事にするんであれば、田んぼであったりとか、畑だったりとかというところが、どのような環境にあるかというのも、やはり、すごくイメージづくりには関与するところがあると思うんです。


 もう個人だから、どんどんどんどん網張ってくださいねとか、どんどんどんどん、ブルーシートで何しても構いませんよというようなことがありましたら、全体をとらまえたときに、能勢のイメージが、ちょっとこれは、雰囲気的にということがあろうかと思いますので、農業というものを考えますときに、イメージを崩すような農業、もうどうぞやってくださいというようなことが少し問題になってくることもあろうかと思いますので、全体をよく見たことがあっていいかと思います。


 イメージづくりの寄与と考えるのであれば、将来的な展望であったりだとか、あるいは、安定した、持続した、継続、発展というようなことが、取り組みが絶対的に重要だと考えられます。能勢町におかれましても、担い手の育成であったりだとか、有機推進法の進め方であったりとか、あるいは、新規就農者の受け入れ方やったりとか、あるいは鳥獣害とか、害虫であったりとか、病気であったりだとか、イメージを損なうことないようなためには、いわゆる農薬使用の指導徹底だとか、ブランド力のある、そういったものを推進することだとか、あるいは、実際にこの分を特産物にしていこうというような取り組みやとかには、余剰物があるならば、そういったものを利用した、そこからの発展としての加工品だとか、加工場だとか、施設的な問題とか等々、ありとあらゆることが見られることがあると思います。


 その中で、すべてのことに絶対的な、これが答えですよと。これが正解ですというようなことは、絶対ないんですけれども。また、その持っている費用対効果とかいう言葉がよう出てくる中で、効果って何やねんというのが、また1つ問題になってくると思うんです。有機と言うような分があったときに、キャベツが目の前にありまして、150円でしたと。食べはった。おいしかった、おいしくなかっただけを効果としてとらえるんであれば、おいしければ効果があったし、おいしくなければ効果がなかったかもしれないけれども、ただ、それから自分の安全をと考えたときに、いや、効果ありましたよという人もあるかもしれないし、また、人によったら、そのつくってはる人とお話できてよかったな。それを効果と思わはる人もあるかもしれません。なかなか費用対効果だけで見にくいところがあるという、そういった側面があるのが農業やと思っております。


 まず、その中で、今回、将来性ということをちょっと見させてもうた中で、若手育成やとか、担い手者の育成やとかいったところに対して、どういったことを考えておられるのか、どの分野からでも結構ですので、お伺いしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 担い手、後継者の問題につきましては、これは本当に問題となっておりまして、今後、これからの農業を支えていただく方のキーポイントとなるところでございます。


 これに向けての具体的な解決策というものは、正直申しまして、これだというのは見出されておりません。ただ、本町の、もう言うまでもなく、農業、ほとんど兼業農家ということで、先般、もう2年ほど暮れますけど、アンケート調査も各農家さんにさせていただいた中では、やはり農業、生業としてではなく、やはり先祖から守ってきた農地、農業のものを継続してやっていきたいという、そういう意向も示させております。


 一方では、先ほど、元へ戻りますけれども、それを継続していくには、やはり若い方の担い手の方が弱小化というか、弱体化というか、していく傾向にあるのは事実でありますので、その対策として、これは国をあげて、また大阪府もそうでありますけれども、先ほどもありました耕作の放棄地等々が出てまいりますので、そういった解消策で、集団化とか、いろんな施策を講じていっていると、そういう状況にあるというふうに認識しております。


○3番(原田 健志君) 確かに、兼業農家だとか、あるいは先祖から守っている土地がありますよとかいったことが、ある意味、農地がしばりと言ってしまうと、非常に問題はあるのかもしれませんけれども、農地があるから今の離町率というか、町から離れますよというようなことは、ある程度、保たれている可能性もあろうかと思います。それは、そういった面はあるんやないかなと、僕等は思っておりますが。


 若手の担い手だったりとか、新規就農だったりだとか、Iターンみたいな感じのものだったりだとかを考えました場合に、現在、土地そのものをどうするんやとか、あるいは住まいはどうするんやとか、あるいは、農機具が高いなとか、農具が高いなとか、あるいは機械というようなものが、やっぱり個人では難しいなとか。


 あるいは、人材として、ちょっと手伝ってほしいとか、その人材力を貸したいとかいう人も、もちろんあるかもしれませんし、技術であるとか、知識であるとか、経験だとか、周囲とのかかわり方ですね。どういったことを周囲の人としたらええのかとかいうようなこと。また、あるいは販売先などが、どうしても若い方とか、新規の方とか、そういう方にとっては、どうしても問題があろうかと思うんです。


 そういったことに対して、どういったことを考えておられるか。また、今、どういう状況か。その先、どういった状況整備をしていったらええかなとかいったところに策がありましたら、お伺いしたいと思いますけれども。


○環境事業部長(森村  保君) 本当にこれ、難しい課題で、本町のみならず、全国的といいますか、そういう状況下に、特に本町のような中山間の地域、まだ本町にとっては、都市近郊に位置しておりますので、まだ、ちょっと言葉あれですけれども、救われている部分があるのかなというふうには思っているんですけれども。


 おっしゃってます、その打開策というのを、これだというのは、本当に難しいと思います。ただ、やはり本町が位置しております都市近郊型のところで、1つ農業振興の面で考えなきゃならんのは、やはり、先ほどもおっしゃってます長所ですね。能勢町の長所、何かなと。言われているのどかさです。のどかさがまだ残っている。それから、身近な自然が、これ残されていると、そういった中の点を長所ととらまえて、短所はまだ、農業面であるわけですね。


 話があれですけれども、例えば特産である栗でありますけれども、これが銀寄栗振興、栗があると言えるけれども、全国レベルでは、まだまだ産地とは言いがたい部分も、正直あると思います。


 そして、何と言いますか、中核的なところがありませんし、交流と申しましても、すごく交流ということでもないと。


 そういう背景の中で、実は1つの具体的な振興策として、能勢町観光物産センターをオープンし、一定の、こういうのもなんですけれども、成果と言いますか、ものをやってきたというふうには思っております。


 ちょっと、答えがずれるかもしれませんが、そういった中で、今後、能勢における農業の振興策、物産センターを核として、何とか振興策を練っていけないかなというのは、1つ思っているところでございます。


○3番(原田 健志君) どこを中核としてとらえるかとか、いろいろあるんですけれども、先ほど言ったみたいな、若手が何かを欲しがったりとかするとか、それを仲買するというものなんかは、ある意味、後ろ的なもの、背景的なものがないと、私、じゃあしますわといっても、なかなか、それでは、いや、それは信用しきれませんというようなこともあろうかと思いますので、その辺に関して、できるだけいろいろとお知恵を貸していただければと思います。


 そういった人が入ってきたい町というのは、要するに、将来性がある。そういう面において将来性があるというような町、イメージをつくっていけるものだと思いますねんけども、農業っていうのは、1つ食品を扱っている。食料品ですね。そういったものを扱っているものですので、食品として、安心して給するというか、使っていただくためには、何よりも安全。また、その安全に対する示しという部分が、正直であるというのが、これ絶対的に必要やと思うんです。


 やっぱり、安全ですよ、安心ですよと何ぼ言うたかて、そこの後ろ伝え見てたときに、何か正直じゃない部分がある。これは今の情勢とかは、そんなんありますね、いっぱい。何ぼええとこですよと言うても、やっぱりその正直さに欠けるところがありましたら、それは絶対的に、最後には暴かれてしまうものがあると思いますので、そういったことに関しては、正直さというものに関して、欠けるものに関しては、一線引いていただく姿勢が必要じゃないかなとも思います。


 どういったものをどういったふうにとらえていうのかというのは難しいとは思いますねんけれども、食品であるということを十分に思っていただけたらと思います。


 そんな中で、やっぱり突然マイナスイメージのものというのは、くることがあると思うんです。本人は使うつもりじゃなかった農薬がとかいったことは、多々あろうかと思うんですが、そのときに、それは一個人一集団一団体のマイナスやからというようなことでありました場合、最終的には、それにとどまらずに、町全体がイメージのマイナスというようなことを受けてしまう場合もあろうかと思います。というか、間違いなく受けてしまいます。


 そのときに、どういうようなことをしていこうかなとか、もし、そのときには、こういった対応をとっていかなければならないと思っておりますというような、そういった判断の方法とかが、今から練られていったりするものかどうか、そういったことをちょっとお伺いしたいんですけれども。


○環境事業部長(森村  保君) 統一的な農薬の関係、どうお答えしたらいいのか、ちょっとあれなんですけれども。


 ただ、今はご存じのように、大阪府が緑の空間、都市農業の空間に関するあの条例が制定されて、その中で食の安全安心の面から、農薬管理士という制度も設けられてきたと。設けられていると。それを受けて、物産センターを初め、各直売所で、そういった管理、監視ですか、そういう指導面、また農家の方も、留意していただいているという、1つのシステムができつつあるのかなというふうに、それは思っているところです。


 個々の、確かにおっしゃってますように、あるものが農薬のマイナスイメージ的なものが出ると、それが町全体のものにつながっていくと。それらの、それが風評、大きく言いましたら風評的なものにつながる。それについての対策ということでありますけれども、それについては、先ほど言いました、そういうシステムを強化して、普及啓発させていただく以外にないと思います。


○3番(原田 健志君) そういったときに、突然起こったときに、どういった現実の判断、分析をするとか、判断するとか、それをどう報告するかとかといったことが、1つ間違うと、非常に、何とあと、ごまかしようのないところへいってしまうということがありますので、できるだけ、農家さんに関しても、いろいろと指導する立場もありますやろし、そういった後のことも、いろいろとフォローすることも含めて、考えておかれることはあっていいと思います。


 有機、先ほどから出ております分が多々ありますねんけども、いろんな有機をされている方がありますので、どういった支援をしていかはるかとか、実際に支援を考えておりますよということになりましたときに、さまざまなレベルの、これから有機をしていきたいという人もあれば、このぐらいまで考えてますとか、思いがありますといった人も、もちろん、大きな意味で言うと有機的な農業を目指してはる方ですし、実際に、もうやっておられる方、あるいはもうかなりとれている方、あるいは、とれているけれども、商品的にどうやという方も含めて、いろんなレベルの方がありますし、さまざまな方法を有機というふうに言ってはる方もありますし、その中で、有機のかたわらの中に、これも一定、有機として私は考えますとか、そういったことが寛容的というか、理解をしていかなければ、あなたのはちょっと違いますねとかいうことになりますと、なかなか有機というものは広げていきにくいことと思いますので、その辺の有機農法とかいうことに関しての理解的なものを、先ほども聞いておられましたけれども、再度聞いてみたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 1つは、技術的なことになろうかと思います。


 先ほど来出てます、国の方も、その法律を制定して、1つの仕組みをこしらえて、そして支援をしていこうという体制がとられました。その中で、先ほど、谷議員もお教えをこうむったわけですけれども、農薬を使わないばかりが、そういう、それに採択を受けられるものではないと。そういって、とらまえ方がいろいろある中で、個々に、これが有機です。これは違いますと、そういう技量は、現在、町の職員も持って、正直言いまして、もうございません。


 また、大阪府においても、そのエコ農産物、それとの絡みの中で、先ほど来ありましたけれども、その線引きも明確には、まあまあ私のこれは勝手な思いですけれども、明確にはできてないんじゃないかなと。そんな中での取り組みでございますので。


 ただ、やはり、自分で農家の、この有機というものを自信を持って、そしてこだわりを持ってやられているものについて、それを消費者の方が、それぞれご判断もされますので、されると思いますので。ただ、やはりこれから、その有機であるというのは、先ほどもありましたが、研修会なり、全国的に研修会なり、そういう技術面の考え方なりが整理されてこようと思います。したがいまして、今現在の時点で、これはあなたの何々です、何々ですというような言い方は、町自体としても言いにくいし、また大阪府の改良普及員においても、その辺は今後研究され、この法ができたことによって、一定の考え方なりが、またこれ示されてくるものだというふうに、私は思います。


○3番(原田 健志君) 有機というものは、なかなかとらまえ方難しいんですけれども、一面とらえて、これいいことか、いいことないって言い過ぎてしまいますと、牛糞まいたけど、そこから、これはどう見ても日本のものではないような草が生えてきたりだとか、あるいは、油かす使てますねんと。油かす使てますねんけれども、その油かす、どこからきたもんかわかりませんねんというようなことがありましたら、それは、その場では確かに、非常に有機的なことですけれども、それをとらまえるときに、物すごい遠くから運んできてますねんということがありましたら、これはまたあんまり、いわゆるエコというふうな感じの感覚から言いますと、中国から船に乗って、エンヤコラ運んでますとかというのが、どのぐらいエコなのかとかいう、エコ農法とかという、違う意味でのエコですけれどもね。そういったことが、やっぱりあると思いますので、どういったものを推進してくださるとかいうときには、十分、いろんなことを見ていただきたいなと思いますし。


 農業に関しては、いろんな方向からとらまえる中で、二者択一というようなことが迫られることがありましても、二者択一の場面というか、どっちの方がいいのかな。施策的にいいのかなということがありましても、できたら二者ともとらまえるというか、どっちもつかまえてしまえるような、そういったお得なことを、できるだけ考えていっていただきたいなと思いまして、農業の分に関しては、次のこともちょっといろいろあるので、ここまでにさせていただきたいと思います。


 さて、町の消防に関しまして、大分、期待していただく分が多々あろうかと思います。期待もしてはるやろし、ある意味、言い方悪いけれども、依存している分もあろうかと思うんです。ただ、依存している、任せているから、何あっても助けてもらえるはず、やってくれはるはず、対処してくれはるはずということだけでは、町の安全を、私どもの方が保障していますよということでは、ないと思うんですけれども、その辺、どのようにお考えでしょうか。


○総務部長(畑  佳秀君) 確かに消防に依存、非常備、先ほどもありましたけれども、常備を持たない能勢町においてはという文言が、もう常に出てくるというのは、これは確かでございますけれども、それは現状でございまして、確かにことあるときには、消防団というのは、まさに頼りになる団体というんですか、組織でございます。


 消防団があるから、安心だという思いは、そら常に思っておりません。


○3番(原田 健志君) 消防のものの中で、ようあるのが、そこ見はった人が、救急車の横にとまっている消防車があるから、ここには、能勢には消防署あるんやというようなことを聞くことがあるんですよ。実際に。


 それは、そういうことから対応というか、ちょっと来るのが遅かったなとか、ちょっとこういうことがあったなとかいうときに、一種ボランティア的な感覚があるにもかかわらず、消防署があるのに、何でこんな遅いのというような言い方をされる方が、たまにあるので、ちょっとその辺のことが、ちゃんと町民の方に、広報的な分、足らんところがあるんではないかなと思うんですけれども。


 そういった分が、参加者のちょっと足りないところだったりとか、もう少しふえたらいいのになというのが、足りなかったりするところにもあると思うんですが。


 啓蒙という観点から、どういったことを思っておられるか、お聞きしたいんですが。


○総務部長(畑  佳秀君) 確かに、今おっしゃった件では、過日の有事の際にそういうことがちょっとあったというふうには聞いております。


 でも、それはご理解をいただいて、本人の思い違いだったということで、ありました。そういう結果で、納得をしていただいたという現状があるんですけれども。


 能勢町においては、わざわざ、多分ですけれども、防火週間等におきましては、消防団の方にお世話になって、PRはしておるんですけれども、事を荒だてて、消防署がないということをPRするというんですか、そこまでは必要ないんじゃないかなと思っているんですけれども。


○3番(原田 健志君) 消防署がないというよりは、消防をやってくれてはるのは、消防団の人たちなんですよということは、できるだけアピールしていただきたいなと思っておりまして。


 その中で、これからの人数的なこともありますねんけども、ちょっとほかの市とかの中で、いわゆる女性団員てなものもありました。


 どんなことしてはりますのんって、これは僕が聞いたわけじゃないんですけれども、ある人が興味で聞いていただいたことがあったんですが、その方によると、広報的なことをしてはると。それは、いわゆる前後ろの後方とか、そういう意味じゃなくて、広く知らしめるという方の広報、なんですけれども、広報的なことをしてはりますねやということを言っておられました。


 能勢においては、そういったことに関しては、どういったこと、つくる、つくらないとかということも含めてですけれども、選択肢的にどのようにお考えでしょうか。


○総務部長(畑  佳秀君) 能勢町におきましても、実は、消防団の、ある1つの班に入りたいというところが、確かにありました。


 ですけれども、現時点においては、ちょっとその女性消防の加入についてはということで、班なり団の見解で、一応、まだ時期尚早ということで見合わせたという経緯がございます。


 確かに、女性消防団、大きい市に行きましたら、組織をされております。救助の講習とか、そういう火災予防に対しての広報等に回っていただいているという活動状況があるのは承知をしているところでございます。


○3番(原田 健志君) また違う観点から、広報的なというか、そういったことをお聞きしたいんですが。


 非常に今、消防団を、こんなことしてはりますとか、どういうことをしてますとかといったときに、子どもたちだとか、あるいは中高生だとか、そういうことに対して、接点というのが、余りないような気がするんです。よく本とかには、社会科の本だとか、そういったものを見ますと、消防署とかいったことに関しては、書かれてたりとかすることはありますねんけれども、なかなかその消防団、実際の能勢町であれば、そういうようなものがありますよとか、活躍してますよとか、こういったことをしたはりますよとか、そういった分が、少し足りないところもあるんではないかと思いますねんやわ。


 仮に子どもが、消防団ってこんなことしてはって、すごいことしてはるみたいやねっていうことがありましたときに、自分の親が参加してなければ、当然、何でしてへんのっていうかもしれないし、逆に、参加してたら、ああ、うちのお父ちゃん、すごいなって思うかもしれませんねんけれども、そういったことが、ちょっと足りないところもあるような気がするんですが、その辺はどのように思っておられますでしょうか。


○総務部長(畑  佳秀君) 確かに、お父さんが入ってて、子どもが見てはという、格好ええわとか、子どもさんに思われるかしれませんねんけれども、確かに、ある家庭では、また消防団に勧誘に行った場合に、お父さんが幹部なりをなされてた。その消防精神というのは、十分とらまえてはいただいているとは思うんですけれども、なかなか固辞をされる状況もありますし、その辺の考え方の違いというのも、年代的なものもあるかとは思うんですけれども、その辺は苦慮しておるところでございまして、父親の姿を見て、そういうふうに思っていただけるところがあるんだったら、やはりすばらしいことだというふうには思っております。


○教育長(前田  滿君) 「私たちの能勢」という、町でつくっている社会科の学習の副読本があるんですけれども、その中に、消防団の仕事とかいうことを挙げたりしましてはおるんですけれどもね。


 また、消防の方で、毎年、防火作品の募集ということがございまして、習字、それから図画の募集がございまして、それに応募等々をしたりして、学校では取り組みはしておりますけれども。近隣の学校では、町の消防の方に、消防車の見学等をさせていただいたりしまして、そういうふうな取り組みをしているということがございます。


 しかし、消防団そのものの活動を、上手に、十分教えられているかと言いますと、不十分なところも多々あろうかと思います。


 今、議員のご指摘の部分につきましては、今後の課題として、また取り組んでいかねばならないことかなと思います。


 しかし、これは、私が昔、担任してた時ですけれども、子どもが出初式に、お父さんが行かれるときのことを作文に書きまして、お父さんは自動車の上で敬礼している姿は、とても格好よかったというふうなことを書いておったりしましたですね。学級だよりで載せて、みんなで協議したりしたことはございますけれども。


 今後はやっぱり、そういうふうな、能勢町の中での消防署のない中での、消防団の活躍等について、子どもたちに伝えていくことは、大事なことかなと思っております。


○3番(原田 健志君) そういった中で、間もなくというか、まだ10年ほどありますけれども、操法大会の出場班が、10年ほどしますと2周目が終わるということになるかと思います。


 ぎりぎりになって、もうあと、じゃあ来年、再来年で終わりますよ。じゃあ、次どないしましょうという話になりますと、やはり、なかなか幹部の方も順番にかわっていかれるだろうし、そんな中で、案というのは、知恵というのは、そのついでに出てこなければ、当然、とりあえず仕方がないから、次から3周目というようなことも出てきてしまう可能性があると思うんです。


 これは、やっぱり、実態的になかなかそれをすることは難しいとか、負担があるというようなこともないわけではないので、今のうちから、あと10数年後に、絶対に10年後には、近くうちにはあるということがわかっていることに関して、定員であるとか、班の状態であるとか、そういったものに見直し等、必要ではないかと思うのですけれども、いかがですか。


○総務部長(畑  佳秀君) 確かに今のご質問につきましても、こちらの議会の方では、常に消防の関係での話題にはあがっているのは事実でございまして、そのたんびにおしかりを受けておるような現状もあります。町としての、その方針を出したというようなご指摘をいただいております。


 当然、そのようなことがあります。町長自身も、今後、残っている班の操法への状況等も懸念されておるところあるんです。そこは幹部の方とお話をして、また相談をさせていただいての状況というふうにはとらまえてはおります。


 確かに人口が減少してきて、こういう状況の中での組織のあり方というのを、やはり考える必要はあるというふうには思っております。


○3番(原田 健志君) 根本の中に、確かに消防団は一つ、独立している部分がありますので、自主的に変わってゆくことも大事やと思います。それが本意であることもわかっておりまして、その中で、依頼している町としては、協力して、もっともっと案を出していくべきであろうかと思いますし、安心して町の安全というものを任せているという立場で言いましても、もっと安定した力を期待するのであれば、やや力強いという意味での協力も発揮してでも、案をつくり上げていかねばならん時期に来つつあるのかなと思っておりますので、十分に考えていっていただきたいと思います。


 大規模災害等々ありますと、今の班の、あるいは機動隊の対応で十分にできないことも多いのではないかなと思います。そこまで大きいことでなくても、ここまでの火災には対応できるのかというようなことは、あるのではないかと思うのですけれども、その辺はどのようにお考えですか。


○総務部長(畑  佳秀君) 災害の程度、そもそもここまでだったらという、その物指しがございませんので、比較的能勢は一戸建ての家が多いという状況の中では、住家火災に関しては、最低限でも、その類焼が食いとめられるというような状況で、まちづくりの方からいったら、一戸建てがあるということで、類焼というんですか、マンション的な火災よりかは、被害が少ないなという状況もあろうかというふうに思います。


 その反面、山林がこれだけ多うございますので、やはり山林火災で類焼面積が大きくなりますと、やはり応援を要してするという状況にはなろうかというふうに思います。


 それが近隣で済むのか、また自衛隊等になるのかというのが、また規模によっても判断を強いられるところではあると思います。


○3番(原田 健志君) 山林とか一戸建てのとかというのは、今までの中でも、ある程度、知識分でこういった方がいいのではないかというような部分はあろうかと思いますねんけれども、そんな中で、そういったことよりも、ちょっと踏み込んだ建物も、やっぱりふえてきているのでは。ないかなと。


 こういうとこまでなってきますと、安全面を含めて、手出しできないようなものもあろうかと思いますので、そういったところに関しまして、どういった方法をとっていったら消せるのだとか、あるいは、そこの中で、どういった防火的なことがなされているのだとか、そういったことも、できるだけ現場におる者に伝えていっていただきたいなと思います。


 極端に言いましたら、工場的なものが燃えましたよと。どこから人が出てきはるかもわからんのに、水かけてどないするねんというようなことがあったりとかしますと、これ、実際に行った者にとっては、どのようにしたらええかわからないですし、逆に、電気の非常に強いものがあるところに水かけまして、非常に危ないというようなことがありましたら、非常にまた、ひとつ問題ありますので、そういったこともできるだけ徹底していっていただきたいと思います。


 これから先、ちょっとさっき、そっちいってしもたんですけれども、大規模災害とかがありましたらということで、この前あったような3市2町というような感じのことをされましたときに、こういうときには、こういうふうに伝えて、こういっていって、最終的には消防団の出動というようなことが書いてあったりとかしましたけれども、そのときに、必ずしも家にいてない人も多かったりだとか、そういったことが多々ありますので、その中で、こういうときにはどのように活動してほしい。どう対処してほしい。時には、待機、ときにはもう先行してそこへ見に行ってもらったりだとか、そういったことが、ある程度、伝えていかねばならんことはあろうかと思います。


 そういったことが、どのようになされているか、お聞きしたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 班、団の連絡網等につきましては、しっかりとした連絡網の組織ができております。


 ただ、消防本部と申しましても、救急隊員、常に4人が出ておるような、今は救急で活動をしておりますので、最低でも4人、多くても5人という状況の中での火災情報が仮に入った場合には、その中から、行ける状態であれば行きますし、行けないときには、かわって上司の者が行ったりして、火災の情報が入ったら、火災ですという状況で、現場把握できていないのが現状かとは思います。


 確かに、通報する場合にも、そういう状況での通報ができたら、それにこしたことはないんですけれども、そういう状況で、ここが火事ということで、即出動をお願いをしているのが現状でございます。


 できるだけ早く現場に駆けつけていただくというような状況での連絡をお願いをしてます。ですから、現場に行った際には、先ほど言われたように、その現場での指揮というものを徹底をしていただくという必要がございますので、今後は、今おっしゃったような状況等も、端的に伝えられればというふうには思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○3番(原田 健志君) やっぱりここの中で、どういった状態にあるかとか、伝わりきってない部分とかというようなものもあろうと思いますし、ものによっては、消火栓どこにあんねやとか、あるいは、防火水槽どこにあんねやとか、ほかの、団の人が知ってても、周囲の人が知らない場合もあるし、また、いろんなところで、ハザードマップじゃないけれども、危険な箇所が、どこが崩れやすいねやとか、あるいは、どういうときには、どこへ、どういった人が集合してきますよとか、あるいは、連絡方法なども、ある程度、整備していかれることが望まれると思いますので、十分に周知徹底していただきたいと思います。


 過日ちょっと火事があったときに、ありましてんけども、河川の改修等がありますと、やっぱり、非常によく、水はよく流れたりするんですけれども、流れ過ぎまして、水たまりがないとかいうことがあったりだとか、きれいにしている中で、河川の両側に土が、盛り土になってしまって、しかも堤防が高い。下へおろすのには高過ぎるとか、あるいは、吸管が届きませんとか、土が横に寄り過ぎているから、土手の上からは吸管が届きませんというようなことがあったりしますねやわ。


 あるいは、下へおりました。何とか機械もおろしました。そやけど、そこから登ろ思たら、今度また、非常に高い土手があったりするとか、そういったことがあります。そういった中で、改修されるときに、やっぱり1つ水利というような考え方も、消防のときの水利というような形も考えていただくことが必要なのかなと思いますねんけれども、いかがなものでしょう。


○環境事業部長(森村  保君) 今のご指摘は、正直申しまして、初めてお伺いしたところですけれども、消防の活動されている際に、おっしゃっていることは、なるほどなと理解するところです。


 それがために、今まで1級河川、大阪府の河川なり、町の管理しております普通河川、それを意識を持って、そのような改修をしてきたことはありません。


 しかしながら、おっしゃっているような事態が生じた場合は、これはやっぱり、こういう言い方をすると、それがために、なかなか河川を改修しておくというのは、ちょっと困難かなというふうに思います。


 そういう際には、やはりそれ相応の機械器具というのを備えて、私がこれ言うのもどうなんかなというのを思いますけれども、そういったことは、確かに備えた上で、想定した上での何だかのことも必要になってくるのかなと。


 私からのお答えとしては、それがために、なかなか河川、ただ自然環境に配慮した形とか、川辺の空間とか、そういう事業についてはやっておりますけれども、ご質問の趣旨の点は、念頭にちょっととどめさせておきます。


○3番(原田 健志君) 現実的に、下が本当につるつるというか、にコンクリを張ってしもておりますと、よっぽど、土のうを何か、ぐっと積むとかしなければ、当然、水に吸管がつかるというようなことはあり得ないというか、もうこのぐらいが、非常に大きい川だけど、このぐらいが、ざっと流れていると。場所ももちろんありますし、そういったところに、何ぼ吸管おろしても、そこから水が吸い上げてくるというようなことは、ありませんので。


 そういった設備が必要であるならば、設備のことを考えなければいけませんし、どこかに水をためるような感覚のものが考え得るんであれば、そういったことも、また少し考えの中に置いてもらって、改修なども考えていただければと思います。


 先ほど言ったように、両側に土がある状態というようなので、届かないとかいうことで、消火がおくれますというようなことがありますと、これは非常にこちらとしましても、消防団の方としても、非常に心苦しいというか、何とかここにとどけたりしたりすれば、すぐにでも水が出せるのにというのが出なかったりすると、非常に心苦しいということもあるかと思いますので、いろいろと考え得ることがあれば、考えていただきたいと思います。


 防災、消防自治等々といいますのは、安全の上でも、それを安心してしていただくことにしても、それを安定して持続するにしても、非常に必要な要素やと思います。安全安心というような言い方をしてしまうと、何か1つの言葉みたいになりますけれども、安全性を守るために安心してやっていかなきゃならんことがあるし、それを続けて、安全も、もちろん安定して持続していくことが大事やと思いますので、いろいろと、それの要素で負担に過ぎることがないように、いろいろと考えていただきたいと思います。


 ちょっと時間ありますけれども、そういった今までの話の中を見てもろて、町長さんにも、最後にひとつ言葉をいただけたらと思います。


○町長(中  和博君) 原田議員につきましては、今、現消防の役員さんと、方面隊の分団長さんでした。副分団長さん。ご苦労になっておるその現状を把握した中で、今の消防団のあり方について、ご質問をいただきましたこと、大変ありがたく思っておるところでございます。


 日ごろは、この能勢町消防団には、私も30年余り、消防に在籍をしておりまして、また、議員さんの中にも、相当、消防の上役をしていただいたお方もございます。それぞれが、この常備消防を持たない能勢町の消防団の重要性を、あり方をよくご理解いただいた中で、今まで携わっていただいておりましたこと、改めてお礼を申し上げる次第でございます。


 先ほどから、議員さんの方からもお話がございましたように、現実の消防団の運営、確かに、もう極論を言いますと、団員が少なくなってくる。まさに操法ひとつ当たる、当たったらどうしようかというようなことにもなってこようと思います。


 先ほど、畑部長が申しましたように、絶えず、部長にも、また消防団の団長を初め、役員さんにも、寄ったときに、このままではだめやなということを言っておりますし、今の現状を考えたときに、もう操法ひとつできない地区が、班があることは、もう明らかでございます。


 あと10ほど残っておりますけれども、これも不可能な場合もあろうと思います。まず、一巡するまでに、先ほど議員さんおっしゃいましたように、早い時期をもって、例えば操法ひとつとりましたら、第一分団で、みんなで選抜してやろうかとか、そういう、いろんなやり方があろうと思います。そういったことも、今度、総務の危機管理の方で、そのことを早い時期から、今後の対応についてやっていくように指示をいたしたいと思いますし、また、この消防の全般の災害とか、火災とか、そういうことに関しましても、広範な地域の中で、消防団員さんのご努力というものは大変なものでございます。


 本当に、私も出初式、また操法のときに、心の中から、本当にお礼を申しておるところでございまして、ただ、能勢町も、それなりに常備消防を持たないということを、全国でこういう地域は17ほどあるそうでございますけれども、能勢町は、その中でも大変充実しておるなということを、日本消防協会の偉いさんも、この前、ほめていただきました。決してそのことを、うぬぼれておるわけじゃございませんけれども、なお一層の充実を図っていきたいと。消火栓もほとんど、水道ができたときに入っておりますし、たまたま、今、議員さんおっしゃいましたように、この前、火事があったときには、そうだったかもわかりませんけれども、そう思て河川の改修はできませんので、それは、その地域におられる消防団員さんに、その地域のことは、一番熟知しておっていただきますので、そういったところも、それがやはり協働の消防につきましても、協働のまちづくりであろうと、そのように思っております。


 今後とも、消防団員につきましては、能勢町といたしましても、全面的に応援をしていかなければならない。また、それが責任であろうとも思っております。


 本当に、これからもいろいろお世話かけますけれども、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) 以上で一般質問を終わります。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時14分


              再 開  午後  3時25分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │議会議案第7号「食の安全・安心の確保と食料自給率向上を求める意見│


     │        書」について                  │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、議会議案第7号「食の安全・安心の確保と食料自給率向上を求める意見書」についてを議題とします。


 事務局長に、議案の朗読をさせます。


○事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第7号朗読説明〕


○議長(中川 輝彦君) これから、提出者の説明を求めます。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、意見書の提出をお願いしたいと思います。


 食の安全・安心の確保と食料の自給率向上を求める意見書ということですが、ただいま、事務局長からの報告されたとおりでございます。


 特に、内容については、改めて提案するものではありませんが、4点について、特に提出するということでありますが。


 まず、1点は、国の責任で食料自給率向上のための実効ある政策を確立するということです。


 意見書の提案内容の中でも述べているように、日本ではカロリーベースで40%まで自給率が落ち込んで、60%が世界各国から、かなりあちこちから運んできて、それを担っているという、こういう異常な状態が、現在も続いておる。そういったことをやめて、自給率向上をしてほしいと、こういうことであります。


 また、2点目は、不要なミニマムアクセス米の輸入を直ちにやめるということです。先ほども説明したように、ミニマムアクセス米が、3番の中身とも関連ありますが、そういうミニマムアクセス米を輸入する中で、そういう汚染米があり、そこから汚染された米を食べて、問題が発生されたと、発生したという、こういう問題もあり、そういう意味からしても、またそういうミニマムアクセス米を輸入することによって、国内の米の生産にも、やっぱり少なからず影響を与えているということでありますので、そういったことについては、やめていただきたいということであります。


 3点目は、輸入食料品の安全確保のため、輸入検査や検疫を抜本的に強化するということで、これは皆さんもご存じのように、非常な、大きな問題の中、今の日本の輸入検疫体制というのは非常に弱いと。検査官も少ないと。こういう中で、なかなかそういう、十分な、徹底した検査や検疫がされてないというところに、そういう危険な発生がまかり通っているということでありますので、そういったことについても、強化をお願いしたいということであります。


 また、4点目については、食料生産を守るため、原油や肥料、飼料生産資材の価格の高騰が起こっており、これに対する対策強化を緊急に行ってほしいと。


 最近では、原油はやや下がってはきておりますが、まだまだ100円以上を維持しておることから、大変な、そういう生産者にとっては、影響があると考えます。また、肥料や飼料についても、また生産資材についても、かなり高騰しているということで、そういうことが価格に跳ね返って、十分な利益を得ることができなくて、再生産が不可能だという、そういう状況が起こっておるということについても、それに対する緊急対策をしてほしいと。


 こういった4つの点を国にお願いするということであります。


 以上の、簡単な説明でございますが、皆さんのご賛同を得て、採択させていただくことを切にお願いして、私の説明とさせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○9番(山本 光晴君) 提案者の、今、説明聞いたわけですけれども、確かに食の安全・安心の確保、また食料自給率の向上いうのは、これは非常に大事なことだというように思っております。ただ、その中で、この4つの項目を出しておられますけれども、それぞれ1番、3番、4番については、1番については、特に農地改革プランとか、そういった形で、自給率を上げるためのいろんな方法を、政府としてもやっているところがあるんですけれども。それとか、輸入食品の安全確保の輸入検査とか、これ全部、政府である程度やっている部分であるので、わざわざ今、これを出す必要があるのかなという部分がひとつありますけれども、そこら辺について、どんなふうなお考えなのかということと、それから、ミニマムアクセス米の輸入は、直ちにやめるということですね。


 これにつきましては、これはウルグアイラウンドで、いろんな形で、貿易間の、ここでいろんな話、決めてきているわけですね。ただ、米だけを限定してやっているわけじゃない部分がありますのでね。ただ、日本は、今までずっとウルグアイラウンドで、米は輸入しないという形で突っ張ってきたんですけれども、それがもう、世界的な数字の中で、もうやっぱり、それでなければ、日本だけの主張だけではあかんだろうということで、ほかの物に影響するということで、こういった形で、今、やっておるわけなんですけれども、そこら辺について、どんなふうな、提案者、お考えを持っておられるのか、そこについてお聞かせを願いたいと思います。


○11番(宮本 吉雄君) 1点目の、今、こういったことを提案する必要性があるのかということでしたかね。


 今、そういう貿易、世界の貿易交渉というのがされようとしておったんですが、いろんな問題が起こって、中断されている状況ですね。最近の新聞紙上では、来年当たり、また再開するという、そういうことがありまして、その中で、やっぱり日本に不利な状態になれば、こういった4点の問題点というのは、引き続き、やっぱり問われてくるということで、そういった声を、国民の声を国にもあげて、そういう日本の食料の主権を守っていくような、そういう国際協定に農業交渉をやってほしいというふうに、私は求めていくべきだというふうに思います。


 それから、ミニマムアクセス米のウルグアイラウンドですか、についてどう考えるかということですかね。


 聞かれている趣旨というのは、恐らく、ウルグアイラウンドの中で、そういう、一番最初に、そういう、その農産物の輸入のあり方というのは議論されて、それで日本も、そういうアクセス米を輸入しようということに、協定はされたんだけれども、必ずしも、その中では、これだけ輸入しなければならないという、そういう決まった、義務的な責任というのは、別にないんですね。


 だから、輸入したいという、国は輸入してもいいよという程度の、やっぱし中身の協定だったというふうに、私は理解しております。


 だから、今、日本は、盛んにそれ、義務的に輸入をしなければならないというような説明で、ずっときてましたが、実際問題は、そうじゃないということが、国会の質問や答弁の中でも明らかになってきたところであります。


 以上です。


○9番(山本 光晴君) 確かに、そういった形で、義務じゃないんですね。ミニマムアクセス米を、数字は決まってますけれども、それで入れないかんという義務はないんです。ちょっと、あれして出しているだけであってね。


 それであるんですけれども、いろんな形で、確かに日本は農業国ですから、米を輸入してはあかんという部分が、皆さんの意見としてあるかもしれませんけれども、その中で、もっと大きなところで、要するに貿易、全体が貿易の形の中で、1つの米という問題が出てきた部分であって、そこら辺の方を、国の方としては、そういった形で、ほかのところに影響するのもいっぱいあるわけですね。


 例えば、アメリカなんかでも、包括通商法とかいう形で、いろんなところで、車を、アメリカは日本の車買ってますけれども、買う場合には、アメリカの中で、いろんな部品をつくりなさいとか、そうしないと買いませんよとか、いろいろな形があるわけでしょう。そういったこともいろいろ加味した中で、こういった形で、それでは、今まで日本は農業国であるので、できるだけ農業の保護は必要であるという立場から、そういうような形で、できるだけ輸入規制は認めろというような主張でやってきたんですけれども、それがなかなかうまくいかない。いろんな形の中から、少しだけでも入れましょうかという話になってきたわけですね。


 そういった形でやっている部分であって、米の輸入につきましては、今、加工品を中心としてやっているだけで、食料としては買ってないわけですね。


 そこら辺もあるし、そこら辺のことを考えていったら、ちょっとこういった形で、意見書として提出して、こうやって直ちにやめるという形をすることが、果たしていいことなのかどうかなと思うんですが、そこら辺の方が、ちょっと、私としては、もうひとつ理解できない部分がありますので、そこら辺について、再度、これは本当にもう、確かに、やめてしまったことについては、ほかの影響があったらどうするのかという部分も含めて、そこら辺の方、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○11番(宮本 吉雄君) ほかの輸出国に、輸入国との、そういう健全な貿易状態を、システムを確立していくという、このことが基本だというふうに思いますんですが。


 確かに、そういう輸入国の農産物を輸入して、日本が輸入して、またその見返りに、加工品や工業製品を、先ほど言った自動車にしてもそうですが、そういったものを、やっぱり輸出していくと、こういうことだろうと思うんですが。


 今までは、そういうことも、非常に成り立ってきた経済状況だったというふうに思いますが、最近では、そういうことがずっと、長年されてきて、そういう世界経済の中で、また日本経済の中で、そういう外需にばかり頼ってきたのが、それがうまくいかなくて。というのは、そういう資材の高騰とか、加工してもなかなか値段が合わないというようなこともあって、最近では、むしろ外国へ輸出するよりか、内需を高めると、こういうことにすべきだというふうに、政府もだんだんそれに気がついてきたし、また、今の経済学者もそういうふうに提唱しているところだというふうに思いますので。


 今はやっぱり、ここでそういう輸出一辺倒にするんじゃなくて、国内での内需を拡大していくというふうに、力を入れるべきだというふうに思います。


 ただ、そういうミニマムアクセス米をずっと入れてきたことが、今日のようなそういう汚染米やとか、汚染米の中から問題が発生したことが浮かび上がってきたわけですよね。だから、そういうことがないようにしていくことだというふうに思いますし、確かに、食べるものではなくて、加工食品、加工米ということで、そういう趣旨で輸入はしてきたんですけれども、それが、今回はそういうことでない状態が発生して、問題を起こしているというのが実態です。


 ですから、この4つの項目というのは、すべてそういう意味で、現在の状態の中での輸入のあり方にかかわりが出てきているというふうに、私は理解しているんです。


 そういう意味では、この4つが、1、2、3はいいけれども、4はあかんとか、こういうことじゃなくて、そういう問題が関連しているということで、4点を挙げて、意見書を出そうとしているわけです。


○9番(山本 光晴君) 確かに、輸入品の事件がいろいろございました。これは、1つはモラルの問題であると思うんですね。そういった形で、問題、ちょっとこれと違うかなという部分もありますし、ただ、この意見書、とにかく6人の賛成、7人の方のあれがありますので、多分、通るんじゃないかなというふうに思いますけれども、ただ、そこら辺の方で、やっぱりそこら辺が、果たして本当にこういった形、意見書がいいのかどうかなという部分が、私としてはありますので、そこら辺の方は、ちょっと意見として言わせていただいて、というふうに思います。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質疑はありませんか。


○2番(谷  義樹君) 私も、この表題の食の安全・安心の確保と食料自給率向上を求める、これ自体は別に反対じゃありません。そのとおりだと思います。


 ただ、今のこの食料自給率が低い原因というのは、私は日本の飽食というのか、そういう指向と、飽食指向と、それから外国産が非常に安いと。やっぱり、そこに一番大きな問題があるというふうに考えます。


 そういうふうになってきた場合に、ここでいう、1番目の実効ある政策を国の責任でやるということやけれども、これ、非常に難しいことを、具体策なしで要求しとるということになるんじゃないかなということ。


 それから、3番目ですねんけれども、輸入検査の検疫とか、こんなんを強化したことで、果たしてそれで十分、対策できるんかどうか。やはり、それを受け入れるような日本の国の事情、そういう事業者、いろんな悪徳業者が問題になってますけれども、そこら辺にも大きな問題があると、そんなふうに思います。果たしてこれでいけるんかどうか。


 それから、もう1つは、これ、全体として言えることやねんけれども、やっぱりこの食べる側ね、ここにもちょっと問題があると思います。


 今、食育教育いうことが言われてますけれども、そこら辺に対しても、この際、一定の意見書の中では、本来、そういうことも含めた中で、みずからの問題としても、とらえるような姿勢が必要でないかと思いますので、そこら辺の説明をお願いしたいと思います。


○11番(宮本 吉雄君) ちょっと、実効ある政策ということで、そういう、実効ある政策を持っているかどうかということですが、私自身が、個人的に持ってるか持ってないかということは言えませんが、我が党は、共産党はこういう自給率向上のために、そういう日本農業の再生のための、そういう自給率向上の政策を書いてます。これは、それをずっと今、説明していっていくのもなかなか難しい話なんで、これは置いときたいと思うんですが、できればこういった政策を、一遍読んでいただきたいなというふうに思います。


 それで、輸入検査や検閲で、そういうのが阻止できるのかという、防げることができるかということですね。


 これは、やっぱり水際で検査体制をきちっとしなかったら、もうすっと入っていきますから、そういう体制が徹底して、問題が起きているということじゃなくて、最初からそういう検査体制が不十分だという。もう、検査官なんていうのは、ちょっと私、具体に何人かというのは、記憶、忘れたんですが、数百人足らずの検査官で、全国の中でやっていると。もう毎日のように、輸入の、輸入品というのが、どんどん日本の港に入ってくるわけですから、それをわずかの検査員で検査して、それでもう、即、国民に流していくということであっては、やっぱり十分なことができないということだと思うんですよね。


 だから、完璧かどうかというのは、それは、そういう体制をしながら、また考えなきゃならないんですが、まずそこら辺をきちっとやった上で、強化した上で、そのことをすべきだというふうに思います。


 それと、確かにおっしゃるとおりで、そういう消費者の問題も、安い物だけを買いあさるという、買う指向というのは、それは一面、そういうこともあるだろうというふうに、私も理解してますけれども、実際、今回の問題が発生したのは、ミニマムアクセス米を輸入して、どんどん輸入してますから、だんだんだんだん倉庫にたくさんたまっていくわけですね。


 だから、食糧庁の幹部が、早くそれを売りさばけというようなことでやったことによって、結局、非食料品で使わなきゃならんはずのものが、食料に回ってしまったと、こういう状態が、やっぱり発生しているわけですよね。


 だから、そういう現実からしてみれば、そういうことが問題になかったら、引き続き、そのミニマムアクセス米がどんどん流れてくるという危険性が、十分ありますから、そういうことがないために、そういう検査や検疫を徹底していかなきゃならないというふうに、私は思います。


 食育についても、私も当然、それは、小さいときから、またそういったことを教育して、それで、やっぱり安全な、いわゆる地産地消を進めていくような食育にしていくというのが、私も、私自身の考え方でもあり、おっしゃるとおりだというふうに、私は思います。


○議長(中川 輝彦君) よろしいか。


 ほかにございませんか。


○13番(中西  武君) この文書をずっと読むと、このとおりで、我々、農村地帯に住んどる者にしたら、これが、個人的に言うと理想やと思います。


 ただ、ここで、先ほど答弁されたときに、健全な貿易が大切であるというような話が出さはりましたね。これ、まさに日本は工業製品をどんどんどんどん輸出して、それで外貨をどんどんどんどんため過ぎるから、おかしいやないかいうことで、何ぞ買うてもらわな困るやないかと。貿易の不均衡が起きてきたわけですね。その結果、米でも買うてくれいうような、こういう形で、外貨を出していかんといかんようなことがあったんが、これが発端になっとるわけですわ。


 もう10年ほど前に、これと同じ、ここで議員提案をされましたけれども、これをちょっと、今、時代が変わってきて、今後、どういうふうに変化していくかいうのが、ちょっと不安定になってきましたけれども、今までの流れとしては、何も日本はそんな米を買わんかていけるけれども、買わざるを得んような状態で、いわゆる国際的に貿易の不均衡がちょっとでもなくなるために、健全な貿易にするために、こういう制度で各国から責められて、こういう形ができたと、こうでしょう。


 今、大きく言いますと、インド洋へ行って、給油や何やしとんのが、日本の国ではそれが国際貢献か何か、何やわけわからんいうて、いろいろな議論がなされとるけれども、やっぱり世界じゅうのバランスの上に立って、日本もいろいろやっていかんといかんときがあって、私たち、日本だけがええ思いばっかりをしとると、どういう結果が起きるか、この当たり、どういうふうに考えておられるのか。一番大きなところですけれどもね。


 こんなお米みたいなもん、日本で十分つくれますがな。余って、今、減反政策をしとるけんども、まだ余っとる。国内米が余っとるねんけんど、まだ買うとる。それもこれも貿易を健全にするために、やっておるねやいうことを、私は思てますけれども、このあたり、ちょっと明快に答えてほしい。


 それを、そしたらうちはもう、そんなもん買いませんわ。今言うてはったように。何ぼその会合で決まったかて、買いませんいうて言うとったら、その後、どんなことが起きるか。何も、国際的に制裁も受けないいう保障があんねんやったら、そら結構なことやけども。その当たり、ほんまはどう考えておられるのか、聞かせていただきたいと思います。


○11番(宮本 吉雄君) 十分な答弁になるかどうかわかりませんけれども。


 質問者の考え方というのは、一定、私もそういう理解はしておりました。確かに、以前はそういう、日本もそういう工業製品、それから加工品を輸出しなければならないという、そういう立場にあった時代というのはあると思うんですよ。そういうことが続いてきたと思うんです。


 言うたように、日本は何も輸入、そういうミニマムアクセス米を輸入せんでも、十分、米はとれて、とれているのに減反までしてそういうことをしてはるわけですから、その必要はないというふうには、私は思いますけれども、質問者の言うたとおりに、やっぱりそういう工業製品も加工品も、外国へ輸出していって経済を発展させていくと、そういうねらいというのはあったし、それが一定時期は、そういうことで潤ってきたというのは紛れもない事実だというふうに、私は理解しております。


 しかし、そういうことばっかりずっとやってきたために、今、そういう世界的な危機というのか、そういうのが、経済危機というのが起きている1つの原因でもあるということで、今、そういうことばかりやっていっても、もう、先ほどもちょっと言ったんですが、そういう原材料や原油やとか、そういう生産資材も高騰してきて、なかなかもうからないと。そういうところにきていると。


 だから、外国へ輸出すること、輸出のみでは、なかなかうまくいかないというのが、今の現実ですよというのが、今の経済学者や政府でも、そういうことはやっぱりやめましょうと。やめていく方向にしようじゃないかと。国内でそういうことを、経済を発展させて、つくっていこうという、そういう方向に変わってきてるんだろうというふうに、私はそういうふうに理解しているわけです。内需を拡大しようじゃないかというのも、そのことだというふうに、私は思っているんですが。


 以上です。


○13番(中西  武君) トヨタの会社が赤字やなんて、こういうような話になったとたんに、大阪府も税収が何千億円減るとか、これみんな、今、こういうような経済状態に陥ってなっとるわけで。


 私たちが、宮本さんも同じ年代やと思いますけれども、中学校やら高校あがった自分には、みんな集団就職とか何とかいうて、大都会へだっと出ていったの、これ何のためやということは、田舎で百姓しとったかて、食べていかれへんから、それでずっと私たちは、この工業でどんどん発展した中で、私たちは、まあ言うたら、裕福な暮らしをどんどんどんどん築いてきた。私が築いたわけでも何でもない。そういう世界でおって、今、ちょっと行きどまってますわね。


 それは、どんどんどんどん日本から工業製品を売ったから、それの利益と違いますか。それで、一時は世界一の金持ち、今はどういうことや知らんけんど。円高にこれだけなっとったら、みんなの保有の金額いうたら、世界一と違いますか。今、黙っとったかて、自分の貯金、どんどんどんどんふえとる理屈になっとるわけやけれども。


 こんなことはさておき、今、自給を全部、100%にしますいうたところで、これなかなか今の私たちの子どもたちは、農業いうことになかなかしませんで。これ、先ほどから一般質問にもいろいろありましたけれども、よう考えていただいたら、私たちは子どもたちに、そら農業継がそうなんて夢にも思てへん。どんどんどんどん、もっと楽な。


 農業いうのは、物すごいしんどい仕事ですわ。もうからん、根の要る仕事です。そんなこと、今、だれもしませんやん。自給率を上げよ、上げよ、上げよって、こんなん掛け声だけで、まあ何と言うても、またまた工業製品をどんどん売っていうような、元に何とか戻そうという、多分、みんな考えはると思いますよ。


 やっぱり農業製品、そら本来言うたら、国策としてこれ、戦争の一端に使われて、食料、バンととめられたら、日本は一遍にお手あげになるいうこと、これもわかりますけれどもね。だけど、国民がそういうふうに、なかなかならんと思いますわ。


 これ、今、物産センターでどやこやいうて、いうたはるけど、ほんまは、能勢で農業がしたいですいうて何ぼ言うてはったかて、もう10年したら、多分、もっと農地が荒れるのと違うかないう、私は予測してます。


 そやから、やっぱり貿易で、輸出で成り立つ国しかしゃあないの違うんかなと、私は思うわけですわ。今、これ書いてはるのは理想やと思いますけんども、我々がこの能勢において、土にまみれて、長時間働いて、それで今、無農薬や何やいうていろいろ言われとるけんど、一方的に生産者にそのしわ寄せをして、消費者の言わはるようなニーズに合わせて、私たちは汗水たらして生産して、それで外国の輸入された農産物より安いやつをつくれなんていうて、こんな注文はだれも、私たちの子どもは継ぎません。こういうようなシステムを全部変えよう思たら、なかなかいかんのと違いますか。


 まあ、どないしても当分、工業立国でいかんとしゃあないの違うかなと、私はそんなことを今、ずっと感じております。ただ、地域の中で、この能勢だけでもパッと光り輝いた農業で、何とか、何ぞないかいないう、こういうことは常に考えておりますけれども。日本じゅうがそんなことできるはずないですわ。私はそんなこと思いますけれども。


 私、こんなん言うとるの、宮本議員、どういうふうに思われるか、ちょっと、反論があったら言うていただきたいと思います。


○11番(宮本 吉雄君) 十分な答えになるかわかりませんけれども、反論というよりか、私も同じ世代で育ってきた人間として、確かにそういう、日本が輸出をして稼ぐ国だと、こういうふうに私もずっと小さいときいうか、青年のころ、やっぱりそういうふうに思ってきたのは事実です。


 ところが、いろんな世界の経済情勢やら、日本の状況が変わる中で、今、世界的に食料が余ってどうしようもないという、そういう時代じゃなくて、むしろ足りないというような状況になってきているというのが現状だというふうに、私は認識しているわけですね。


 だから、そういう中では、日本が金の力に任せて、どんどん食料を買いあさって、安く日本へ持ってくるという、こういうことがやってええのかどうかということについても、私自身は若干疑問もあるし、またそういう遠いところから、今、環境の問題なんかも、大事なテーマとして議論されている中で、遠いところから船で持ってきたり、飛行機で持ってきたり、そういうCO2を出しながら、環境を破壊しながら持ってくるということについても、非常にナンセンスな話だというふうに、私は思っているわけなんですよね。


 だから、日本にこれもう、宿命的にも、全然米もつくれない、何もできないということであれば、これはもういたし方ない話ですけれども、当然、米は十分賄うだけの土地もあり、そういう技術もあり、生産力を高めることもできるという、そういう環境にあるわけですから、それを今の経済状況の中で重視して、国の中で、そういう食料問題を変えていこうと。十分、安定させていこうと、需用を高めていこうという、こういうことが、今の時期にこそ大事ではなかろうかなというふうに思うわけです。


 だから、決して質問者のこれまでの考え方というのは、私自身にもあったし、そういう時代というのは、経て、今日に当たってきたと思うんです。でも、今、そのことを変えていかないと、先ほど質問者も言うたように、一たん食料が入ってこなくなったときに、ほなどないするんかということになると、非常に国が、生活に迷ってしまうということになりはせんかというふうに思うわけなんですよね。


 これ、先ほども言うたようなWTO協定が、これから盛んに、いろいろと日本に、品目のうち、1,300か1,400ぐらいの品目のある中で、高関税を保っていけるというような、4%だとか、8%だとか、10%だとかいうふうにいわれて、これがWTOの議長さんが提案しているのは4%だというふうなことまで言われているいうふうに言っていますけれども、こういうことが本当に実現されたら、これはもう、日本のそういう食料生産というのは、もう壊滅状態になってしまうという、そういう現実に直面してくるということを心配すれば、今、ここで、国内でのそういう自給率を高める生産というのは、必要だというふうに思います。


 それと、先ほど、こういうことで日本の若い人たちが、そんなことで変わるかという問題についても、先ほどの出たような食育もしながら、そういうことを変えていくという努力をしなければならないのではないかというふうに、私は思います。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) よろしいか。


 ほかに質疑はございませんか。


○7番(今中 喜明君) 意見書を出されている中で、討論みたいな形になるんかもしれませんけれども、基本的にこういう方向でいかないかんなというような、私も考えは持っているんですけれども。


 ただ、文言が余りにもちょっと、自分勝手というか、いうところもあるかなというように思うんです。


 例えば、輸入を直ちにやめることとか、こういう文言につきましては、これは十数年前でしたか、日本が不作で米が輸入せんなんときにね、その時には、頼みます、頼みますいうて言うときながら、世界じゅうに頼みまくって、今度余ったから、ほなもう輸入は禁止すんねんやて、そんな、いうようなこと、自分勝手な貿易というのか、そういった外交みたいなものを強調するような文言にして、こういう意見書にしていただきたくないというように思いますし、食糧生産を守るためのというようなことで、原材料の高騰に対する強化、近々に行うこというて、こんなん自由社会ではしゃあないことですよね、今現状。


 高なったり安なったりして、それをいちいち政府が補償したり、援助したりしとったら、それこそシステム自身がおかしくなるんやから、こんなこと、文言に取り入れるとか、こんなことはしなくてやられたら、私は別に反対もする必要なければ、こんな質問もする必要ないなというように思たりもしております。


 だけど、もうちょっと事前に出される前に、皆さんにご説明をされたら、賛同者がもうちょっと得られたのではないかな。ただ、これは賛成者が7人おられるから、多数で通ると思いますけれどもね。


 そういった中で、私はそういう意見として思いますので。


 以上です。何か。そういうようなことで、この文言のままで出されるんなら、今言うような理由で、賛成することはできない状況であります。


 以上です。


○11番(宮本 吉雄君) ちょっと、質問ではなかったんですが、若干つけ加えたいなという、意見で述べたいと思うんですが。


 このミニマムアクセス米の中には、これたしか77万トンほど、ちょっと正確な数字、7万トンが輸入しているんですよね。その中で、やっぱり10万トンが食料、食べれる、そういう加工米とか、そういうのじゃないそうなんです。


 だから、これはかなり打撃だというふうに、全国農業協同組合の組織も、これは生産者に打撃があるということで、やめてほしいと、こういうことも政府に要請しているようです。


 だから、そういうことから、やめるべきだという、そういう表現になったんだろうというふうに、私は理解しているんですが。


 私も余り、こういう、こっち側だけの言葉というのは余り好きじゃないんですけれども、そういう実態の中で、切実な問題として、そういうことを述べられているんだろうというふうに、私は理解していますので、よろしくお願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) ほかにありませんか。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時17分


              再 開  午後  4時19分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開いたします。


 ほかに質疑ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議会議案第7号「食の安全・安心の確保と食料自給率向上を求める意見書」を採決します。


 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議会議案第7号は原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時20分


              再 開  午後  4時21分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 お諮りします。


 ただいま、各常任委員会、議会運営委員会並びに広報特別委員会各委員長から、閉会中の継続調査申出書が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、議題としたいと思います。ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、閉会中の継続調査の申し出についてを日程に追加し、議題とすることに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(総務福祉常任委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第1、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 総務福祉常任委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(環境事業教育常任委員会) │


     └──────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第2、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 環境事業教育常任委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第3、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 議会運営委員会委員長から、本会議の会期日程等、議会の運営に関する事項につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第4、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 広報特別委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


 本定例会の会議に付された事件はすべて終了しました。


 これで本日の会議を閉じます。


 平成20年第6回能勢町議会定例会を閉会します。


     ──────────────────────────────────


              閉 会  午後  4時23分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





   13番議員





   14番議員