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大阪府 能勢町

平成20年 第6回定例会(第3号12月17日)




平成20年 第6回定例会(第3号12月17日)





            平成20年第6回能勢町議会定例会


                             平成20年12月17日


                                 午前10時再開


 第3号


日程第1 議案第69号 平成20年度能勢町一般会計補正予算(第4号)


日程第2 議案第70号 平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)


日程第3 議案第71号 平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第3号)


日程第4 議案第72号 平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第2


            号)


日程第5 議案第73号 能勢町ふれあいセンター指定管理者の指定について


日程第6 議案第74号 猪名川上流広域ごみ処理施設組合規約の変更に係る協議につい


            て





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│        平成20年 第6回能勢町議会定例会会議録(第3号)       │


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│ 招集年月日  │  平成20年12月15日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成20年12月17日 午前10時00分│議 長│中 川│


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│ 及び宣告   │散会 平成20年12月17日 午後 0時02分│議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 原 田 健 志 │〇│10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 欠     員 │ │


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │13番│ 中 西   武   │   │           │


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│ 署名議員   │14番│ 片 瀬 博 司   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長    │ 中  和博 │環境事業部長  │ 森村  保 │


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│        │副町長   │ 福中  泉 │産業建設課長  │ 瀬川  寛 │


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│ 地方自治法  │教育長   │ 前田  滿 │環境課長    │ 永棟  博 │


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│ 第121条  │町長公室長 │ 上森 一成 │学校教育課長  │ 後藤るみな │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│ により説明  │総務部長  │ 畑  佳秀 │生涯教育課長  │ 重金  誠 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│ のため出席  │住民課長  │ 清水 鉄也 │ふるさと会館館長│ 松田 正弘 │


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│ し た 者  │福祉部長  │ 森鼻 正道 │会計管理者   │ 藤井 憲司 │


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│        │福祉課長  │ 福原 仁樹 │        │       │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │保健医療課長│ 渡瀬 正幸 │        │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              開 会  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13名です。定足数に達しています。


 これから本日の会議を開きます。


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○議長(中川 輝彦君) 本日の議事日程を、お手元に配付しております議事日程第3号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、13番、中西 武君、及び14番、片瀬博司君です。


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     │議案第69号「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第4号)」  │


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○議長(中川 輝彦君) 日程第1、議案第69号「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第4号)」を議題とします。


 北林議員で終わっておりますので、その次から質疑を行います。


 ございませんか。


○3番(原田 健志君) 保育所の補修等に関して、ちょっと思っていることを言いますねんけども。


 今、もちろん金融的な分があったりだとか、経済がちょっとというようなことが出ておりますので、両親とかがともに働きたいとかいうこともあったりとか、現在のところこの時間帯やけども、ちょっと時間帯が遅くまで働きたいとかいうようなことが起こり得るので、ニーズ的にはあるんじゃないかと思っております中で、そんな中で、雨漏りがとか、ちょっと改善したいところがとか、改修したいところがということが、今回、出ておりましたけれども。


 それ自体はありがたいことやと思うんですが、その中で、今回の都合によりとか、合併することがきっしょとしてというような感じにとらえてしまうようなことがありますと、預ける側の親の気持ちだとか、そこにいてる子どもの安心感だとかということで考えると、ちょっと不安を感じてしまうん違うかなと思うんです。


 だから、今回はこういう、たまたまその時期になったのかもしれませんねんけれども、ありましたということがあるんであれば、合併したからとか、そういうようなやや後ろめいたような言い方ではなくて、雨漏りしているんやったら、早いめに予算をつけていただくとかということを考えていただきたいと思いますねんけれども、その辺の基本的なお考えというのは、どんなもんなのか。


 どっちか言うたら、後ろ向きにだんだん不便になっていくのは仕方がないねというような感じにならないようにだけは思とるんですけれども、どのように思てはるのか、ちょっと聞いてみたいと思うんですけれども。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今後の保育所の運営のあり方の大きなとらまえ方のご質問であろうかというふうに思います。


 今回につきましては、東保育所を廃止して、西保育所1つということの中で、今回につきましては、この西の保育所の整備につきまして、今回のこのタイミングに合わせたという形になるかもわかりませんけれども、一定、雨漏りの修理に絡めましてということで、屋根の修繕とか、またその壁なんかも、それも横壁の雨漏りというところの中で使用させていただいております。


 もちろん、事情と言いますか、財政的、また効率的運営ということで1所になったわけでございますけれども、今後、そういう1所になる中で、保育の充実に向けた、もちろん取り組みはしていくところでございますので、そういう新と言いますか、新しくのせ保育所としての、今後の能勢らしい保育の充実に向けた取り組み、もちろんそれは含めた中で考えておりますので、ハード面ではこういう予算要求をさせていただいておりますけれども、もちろんソフト面についても、もちろんその保護者の不安なんかを解消すべく取り組んでいく所存でございます。


○3番(原田 健志君) だから、これから予算だけがすべてやないと思うし、ソフト的な分、その中でどんなことをしてはるかというようなこととかが重要なこともあると思いますけれども、そういったことは、やっぱり今ある分がなくなっちゃうと、何でも不便やとだれでも思うんです。


 バスのことにしたかて、最初からなけりゃ不便やと思わなかったかもしれないけれども、ありました、なくなりました、不便やと感じるということはあると思うんです。


 また、これから給食の面だとか、そういった分で、充実しますよ。途中で、ちょっと予算なくなったから、無理にしました。それが不便やと感じるんであるんで、先々の中まで、考えられた中で、どういうこと、途中でなくなったら不便やとだれでも思うんですわ。よくなった分が、最初からなけりゃ、それは不便やとは感じなくても、ちょっとだけ、今使えるさかいちょっと使て、なくなりましたっていうことだけは、それはやっぱり、十分に考えていただきたいなと思います。


 また、1つになる分の不便さもあるかもしれんけども、利点もあるんやということを、十分にしていただくということは、これからいろいろなもんで、財政的な分もあるかと思います中で、何らかの分が1つになっていかなあかんものも、これからあると思うんです。いろんなものがあると思うんです。その中で、すべてのものにおいて、だんだん悪なっていくというイメージだけ与えへんことが、1つになった分、集中運用して、何かこう光るものができてきてますよというのが見せることが、これから何か、そういうサイズを小さくせなあかんけど、というもののときに、確かに縮めることはあっても、そこから光るものを見せてますよというものを見せることが、次のことにつながることもあると思うんで、そのときにとりあえずとか、先はちょっと見えませんけどもというような言い方にならないようにだけしてほしいというか、展望を見せてもらうというか、夢を見させてもらうような言い方をしていただきたいと思いますし。


 今回に関しますと、一般的な屋根の分だとか、そういった分もあろうかと思いますけれども、子どもさんたちには、そういった分のことが少しずつ、ここの町はどういうことを考えてはるのかなというのが、1個子どもの中で感じられる。そしたらそこで自分も育っていきたいな、自分の子どもも育っていきたいなということがつながる可能性ありますので、そういったことを、要望的ですけれども、お伝えしておきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○13番(中西  武君) 今の保育所の件でございますねんけれども、これ、ちょっと老婆心ながら、希望として言うておきたいことがあるわけです。


 今度、何ぼか人数が、当然ふえてくるであろうと思うわけです。あの側面を通っとる道路を使用しとるのが、ほんの少数の、私たちだけで、それほどたくさんの道を車が通るわけでないわけやけれども、あこへ子どもさんを送り迎えに来られるお母さん、主にお母さんですねんけれども、この車がちいとふえるのんと違うかなと。


 そこで、あの大木橋いう橋がございますけれども、あの曲がり角が見にくいわけです。現在も、私も毎日ほどはあの道を使とるわけやけれども、どっち、右折れしようと左折れしようと、うちの地区から出て行くときに、ちょっと見にくいんですわ。


 それから、もう1つは、府道の交差点が坂道になっとって、ここで一たん停止をする場合に、これもまた見にくい。このあたりのとこで、今まで事故が、大きな事故がなかったいうのは、幸いやと思てますけれども、これは差しさわりがあるか知りませんけれども、送ってきはるお母さんが仕事に追われてはるのか何か知らんけんど、あのカーブをがーっと大回りで来られるときに、急ブレーキを踏むいうケースがたくさんあるわけです。私はあらかじめ知っとるから、そこまで行くとゆっくり走っとるので、ぱっと車がとめられるけんど、猛烈に突っ込んでこられてびっくりしたはるようなケースが多い。


 今度は慣れてない方が、またここに侵入してきはった場合、何か正面衝突がおきひんかなという、こういう懸念をします。


 それから、保育所の駐車場から道路に出るとこも坂道になっとって、これも見にくい。このあたりの改良的なこと、交通安全のことを、相当、今以上なことで考えといてもらわんことには、ちょっと何か災いのもとにならんかなという懸念をするわけです。


 そのあたり、ちょっと気がついておられるかと思いますけれども。


 それと、冬になると、カーブミラーが朝のうちは凍結したような状態で見れない、朝のうちはね。それと、何かあの付近のカーブミラーが、何かどこにあんのかいないうような感じで、慣れとる者はここやいうてわかってますけんど、多分、初めての人は、どこにカーブミラーがあるのかな。キョロキョロキョロキョロしとる。それで坂道ときとるから、なかなかややこしいとこです。


 このあたり、何か対策を講じとかんといかんのちゃうかなということを思いますけれども。ちょっと、何かお答えいただいておきたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今の現西保育所の通じる道の件での、安全の確保というところでありますけれども。


 まず、もちろん私なんかも出入りをしますので、今ご指摘のありました府道と交差点、またその大木橋の交差点、それについても、若干、見にくいということは理解をしているところでございます。


 この交通安全の徹底というところにつきましては、具体と言いますか、具体の案は、今はないわけでございますけれども、実質、新たに西保育所にみえる方々につきましては、今、ご指摘のあった内容については、周知と言いますか、こういう状況がある中で、保護者なりの方々に、そういう交通安全の徹底というところの指導をしていきたいなというふうに思っております。


 駐車場の坂道について、具体というところでございますけれども、今現状で、今回、補正をお願いしておる中では、そこの対策については盛り込んでおらないわけでございますけれども、それについても、先ほど申し上げた中での職員、また保護者なりの周知の徹底というところの中では、取り組んでまいりたいというふうに考えております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○1番(吉田 げんぱち君) 引き続いて、保育所の施設整備工事についてなんですけれども、この施設整備工事の中で、全協で完全給食の実施ということがされるということで、ありがたいことだなと思っております。


 ただ、その完全給食についてなんですけれども、私、数年前、3年前か4年前ぐらいの中で、予算委員会の中で、この完全給食については、保護者の方から要望があって、取り上げさせてもらいました。


 そのときの答弁では、場所的に、物理的に不可能なんだというふうな答弁が返ってきて、私もそこであきらめて、物理的に無理なら仕方がないことだなと思って、あきらめて保護者にそういうような説明をした経緯があるんですけれども。


 今回、実施ということで、うれしい反面、じゃあ何であのときできなかったのかなという思いがあるんです。そこで何か納得できないような、すっきりしない思いがあるもので、その当たり、なぜ今回、できるようになったのかなというのをお尋ねしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 済みません。さきの答弁のところは、ちょっと私の方は記憶にないわけでございますけれども。


 そういう答弁をしているのであれば、まず西と東と2つあった中で、もちろん両方とでの炊飯と言いますか、そういう準備なりの、容器なりの確保とか、そういうところの中で、難しかったというところと、人員体制でも、不可能であったのではないかという、想像がつくと思います。


 ただ、今回につきましては、やはり2所を1所にするというところの中で、やはりそういう取り組みの中で、保育の自立という中で、保護者の方から要望がございました。できるだけ要望にこたえていきたいというところがございましたので、もちろん給食の調理室につきましては、若干、狭い感じはあるわけでございますけれども、定員の規模から言いますと、十分な体制があるという中での前に、解消したという経過がございますので、できるだけそういう保護者の要望にこたえるというところの中で、取り組みをしていこうという、改めたところでございます。


○1番(吉田 げんぱち君) ずっと今回のこと、議事録をしっかり確かめて質問したわけではないんですけれども、私の記憶の中での話なんで、どういう答弁、しっかりちゃんと返ってきたかわからないけれども、受けとめ方として、あのとき、保育所長、その当時の保育所長だと思うんですけれども、その答弁の中で、もう場所的に無理なんだという答弁をされたと思うんです。


 それは、恐らく僕の記憶なんで、間違いない。それ以上、質問できなかったという記憶があるんで。ほかに可能性があるといったら、またほかの質問もあったと思うんですけれども、そういう記憶があるものですから、そういう質問をさせてもらいました。


 今回、西に統合ということをされるということだったんですけれども、その保育所云々というよりも、今回のように、やっぱり前回不可能やった話が、今回、可能になるような話という面で、やっぱりその場ですぐにできませんという答弁じゃなしに、議員として、保護者から要望を聞いて質問しているわけですから、そういう面、やっぱり質問をしっかり受けとめていただいて、その場でしっかり検討した上で、それが可能なのか不可能なのかという結論を出した上で、しっかりやっていただきたい。


 本当にその面でしっかり受けとめていただけたら、そのときに、もう既に完全給食実施されたかもしれないわけで、やっぱりその完全給食受けれなかったお子さんも、この何年間の間にあったわけなんで、そういう面、しっかり受けとめていただいて、これからの対策としていただきたいなと、これは要望としてさせていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 私も、引き続き保育所の問題になるんですが。


 私は、条例の中で反対したんですが、これは質問に対して、答えは大体理解したんですが、最後の質問で、ちょっと認定子ども園のことについて議論が、若干伯仲したんですが。


 私は3回目で、十分答えをいただけなかったんで、その点と、質問したいということで、あえて質問するんですが。


 もう1つは、東の方の保育所ということで、保護者の考え方や行動、そういったことについては、十分、把握してないんで、そういうところで若干迷った点もありながら、条例では反対したんですが。


 私は、現在の認定保育園の制度の中で、進めるということについては、不十分だということで、現在、それを即幼稚園に保育所の機能をつくってやっていくということにはならないし、受け入れはできないだろうというふうに思ってます。


 そういうことで、答弁の方も、そういう今のニーズにこたえられることができないから、それはできないと、こういうふうに理解しておるんですが。


 だから、理事者の方での、副町長の答弁の方で、私はそのように理解したんですが、そういうふうな理解でよろしいんでしょうか。


○副町長(福中  泉君) 結構でございます。


○11番(宮本 吉雄君) そこら辺は、私もそういうふうに理解したということで、共通点があったので、それはええというように思います。


 ただ、若干気になるのは、保護者の考え方や、いろんなことが、行政の方で説明されても、十分納得いくものじゃないんで、ここら辺はちょっと、改めて聞くわけにはいかないし、私自身もそのことは聞いてないから、それはおかしいんじゃないかということも、反論もできませんので、これはちょっとおいておきたいと思うんですが。


 認定子ども園については、理解できました。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようです。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ございませんか。


 次に賛成者の発言を許します。


○7番(今中 喜明君) 討論でございます。


 議案第69号の平成20年度能勢町一般会計補正予算、今回、6,000万余りの追加の補正予算でございますが、内容を見させていただく中で、主に保育所関係、また学校のバリアフリーというんですか、東郷小学校の分ですね。そういったことを盛り込まれております。こういった来年度に向けての準備補正といったようなところもあるわけなんですが、今、質問の中でも、質疑の中でも質問させていただいた経過があるわけですけれども。


 この保育所の改築、まあいうたら補修ですね。そのことに、財源を充てておられる。その目的財源に当たっては、起債が1,300万、それから、地方福祉基金から1,500万というようになっておりますけれども。


 質問でも言いましたが、この地域福祉基金については、高齢者等の地域福祉の向上及び各種民間団体が行う先導的な地域福祉事業に対する助成等のため、設置されているものであると。だから、そういったものに使うということに対して、当局は「高齢者等」の中に児童福祉も含まれるというようなことの拡大解釈ということでの利用をされておるわけですけれども、私は、賛成する立場で、今、討論しておりますけれども、現実の話として、この地域福祉基金の使い道の方法については、以前から幼稚園バスとかいうことに使ってこられたりもあったわけですけれども、そういった中で、今、1億9,000万ぐらいの基金があるというように思ておりますけれども、果たして、実際この目的に使われているかどうかということを、もう一度精査する必要があるのではないかなというように思います。


 1つとしては、各種団体等への先導的な地域福祉をやっている事業、こういうことは何であるかということを、もう一度、やはり担当課の方、並びに幹部の方は検証していただきたいと。


 1つの例として、この後、出てきますけれども、町立ふれあいセンター、こういったところに、今、どういう状況であの建物があるかということをどこまで理解されているのか。


 以前、保育所であったところでありますけれども、そういうところで、実際、お年寄りの方やとか、障害者の方が、あそこでくつろいだり、また相談したり、いろいろ事業をやるときに、今の建物でいいのかどうかと。雨漏りはするわ、2階へ上がるのには、もちろん車いすは上がれない、そういった状況の中で、それから、便器もまだ子どものままやというような状況を、実際、どう思ておられるのかと。そういったことにこそ、地域福祉基金を使用することが本来の、私は趣旨やと思いますので、そういうことが来年度予算に反映していただけることを期待しながら、今回、そういった基金の有効利用、またそういったことに対する理解を深めるという意味で、今回の補正予算については、賛成の立場で、随時そういう事業を反映していただきたい。


 なお、私の個人的な意見としては、今回の保育所の改修なんかは、繰越金といったような政策的なことではなく、一般的な財源の中から使うべきだというようには思いますけれども、結果的に保育所のそういった雨漏りとかいうような補修を実現するということは、使い勝手がよくなるしということで、整備されていくということに対しての、別に反対、異論はございませんので、賛成の立場で討論をさせていただきました。


○議長(中川 輝彦君) ほかに討論ございませんか。


○5番(岡本 一志君) 平成20年度能勢町一般会計補正予算(第4号)について、賛成の討論をさせていただきます。


 21年度より統合する保育所改築費が含まれております。また、新たな林業会館の土地鑑定料が含まれております。住民の新たなコミュニティーの場として、第一歩が踏み出せることは、私にとりましても、昨年度まで公民館運営委員会として議論をしてきたことが、大変うれしく思うところでございます。


 また、今回、新たに耕作推進支援事業を受けられる2つの組織の先進的な取り組みが、今後の能勢の農業推進に向けたさきがけとなるように希望しまして、賛成の討論とさせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) ほかに討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、議案第69号「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第4号)」を採決します。


 議案第69号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第69号は原案のとおり可決されました。。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第70号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算  │


     │       (第3号)」                   │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、議案第70号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第70号朗読説明〕


 まず、今回の補正の内容でございますけれども、大きく2点ございます。


 1点目につきましては、一般被保険者療養給付費、また高額療養費が実績の見込額から推計をいたしますと、増額の補正となるものでございます。


 また、2点目につきましては、出産育児一時金産科医療補償制度の創設によります35万から38万の増額に伴う補正をお願いをするものでございます。


 事項別明細、8ページ、9ページをお願いをいたします。


 歳入でございます。款4国庫支出金で、項1国庫負担金で、目1療養給付費等負担金でございます。これにつきましては、説明のところでございますけれども、一般被保険者の給付費の負担分、これは34%分でございますけれども、決算見込額が1億8,100万を見込んでおりまして、現在の予算額は1億4,820万となっております。その差額の3,280万円を、要求をお願いをするものでございます。


 次に、款4国庫支出金、項2の国庫補助金で、目1財政調整交付金でございます。説明のところでございますけれども、財政調整交付金の普通調整分。これにつきましては、一般被保険者給付費の、これは9%補助の分でございまして、これも決算見込額を、現在6,990万円と見込んでおりまして、今の予算額が6,120万円、その差額が870万円でございます。その額を要求をお願いをするものでございます。


 次に、款7府支出金、項2府補助金で、目2財政調整交付金。説明のところで、財政調整交付金の普通調整でございます。これにつきましても、一般被保険者の給付費の、これは7%分の補助の分でございまして、これにつきましても、現在の決算見込額を5,470万円と見込んでおりまして、現予算額が4,790万円、その差額の680万円のお願いをするものでございます。


 款11繰入金、項1一般会計繰入金、目1一般会計繰入金で、説明のところでございますけれども、まず、人件費の分につきましては、健保負担金の増額によります繰入金1万2,000円をお願いをするものでございます。


 また、出産育児金繰入金でございますけれども、これは歳出額の3分の2の分を、産科医療補償制度の創設に伴いまして、決算見込額、現予算額の差額10万円の補正をお願いをするものでございます。


 次に、款12繰越金、項1繰越金で、目2その他繰越金。説明のところでございますけれども、これにつきましては、歳出見込額から歳入見込の財源の差額4,804万2,000円の補正をお願いをさせていただくものでございます。


 次に、10ページ、11ページで、歳出でございますけれども、款1総務費、項1総務管理費、目1の一般管理費でございますけれども、健保負担金でございます。これにつきましては、健保標準報酬月額の定時改正に伴いましての増額の補正1万2,000円をお願いをするものでございます。


 次に、款2保険給付費、項1療養諸費で、目1一般被保険者療養給付費でございます。説明のところでございますけれども、これにつきましても、一般被保険者の療養給付費で、実績額、平均月額より決算見込額を算出いたしまして、現在、決算見込額を7億3,442万7,000円、現予算額は6億5,515万3,000円、その差額の7,927万4,000円の補正をお願いをするものでございます。


 次に、款2保険給付費、項2高額療養費でございますけれども、目1一般被保険者高額療養費でございます。これにつきましては、一般被保険者の高額療養費でございまして、実績額、月額を出しまして、現在、現状の決算見込額を算出いたしまして、決算見込額を7,201万6,000円の見込みをいたしまして、現予算額が5,499万8,000円。その差額の1,701万8,000円の補正をお願いをするものでございます。


 それと、次、款2保険給付費、項4の出産育児諸費でございます。目1出産育児一時金で、これにつきましても、現予算額に今後の産科医療補償制度の創設に伴います増額分を見込みました15万円のお願いをするものでございます。


 次の12ページにつきましては、給与費明細書でございますけれども、これについては、説明を省略させていただきます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○8番(北林  充君) 出産育児金のことについて、お尋ねしたいと思います。


 昨日もちょっとお聞きしたんですが、答弁がなかったと言ったらあれなんですけれども、どうかと思いましたんで、再度、確認したいと思います。


 要は、35万円で3万円プラスになるということになって、38万円やと思うんですけれども、私はもっと、それを上げてもいいのではないかということの質疑をさせていだいたんです。


 その金額というのは、少々上げたところで大した金額と違うというふうに申し上げたと思うんです。


 それで、私の質疑に答弁なかったというところの部分は、どういうことかというと、例えば、能勢町が大阪府の市町村の中で突出した出産育児金をやったときに、どういう影響があるかとかいうか、何か大阪府の中で、ぐあい悪いやないかというようなことがあるのかという質疑をさせていただいたんです。


 その時に、部長の答弁は、金額的にこういうふうに、予算にふえますということだけやったんですけれども、再度お尋ねしたいのは、能勢町が、要するに国の基準をオーバーしたときに、言うてみれば、その出産育児金を大盤振る舞いしたというような決め方、条例をつくったというときに、何か影響があるのかという、そのことについてお尋ねしたい。


○福祉部長(森鼻 正道君) 前の案件でのご質問の中で、十分な答弁ができていなくて申しわけございませんでした。


 今ご指摘の件につきましてでございますけれども、まず、能勢の町内の中で、また国保の出生率というか人数につきましては、人数的に、今、見込んでおりますのが、トータル的に20人弱という数字を見込んでおる中で、その額が独自に上げても影響ないのではないかというところでございます。


 現実的に、その額を決めるに当たっては、別にそれは町の方での裁量ということで、決定は可能でございます。ただ、前の質問にもお答えをいたしましたけれども、もちろんその3分の1が保険料に負担がかかるというところの中で、それは現実に保険料に跳ね返るということになろうかと思います。


 ですから、独自で裁量をもって金額を上げるというのは、支障はないわけでございますけれども、一応、国が示している額で、今は推移をしているということでご理解をいただきたいと思います。


○8番(北林  充君) 町長にちょっと、そしたらお尋ねしたいと思うんですけれども。


 町長自身は、こういう子育てとか、少子高齢化ということに対して、こういう給付金を、給付金ですわな、まあ言うと。そういうお金をやるというようなことで、少子高齢化の歯どめをかけるというようなことは、間違っておるというふうに日ごろからおっしゃっておるように思います。


 ただ、私は、現実として、こういうことを施策としてやらないと仕方がないと思うんですね。今、当面に当たっては。


 確かに理想的なことを言うと、町長が日ごろからおっしゃっておるようなことが子育てであり、まあ言うたら、子育ていうよりも、もっと大きくなっている、家族とか、それの団体が地域であるとかいう、そういったことからすると、そういう育て方、あるいは町のあり方ということが、そら正しいのかもしれませんけれども、今みたいに少子高齢化に歯どめがかからないときには、現実路線としては、その出産育児金とか、子育て支援にお金を投入するという方法しか、私はないと思うんですね。


 ちょっと、国の特別給付金とか何か言うて、1万2,000円とか8,000円とかいうのを給付するというようなもんかて、こんなもん町長からしたら、何やってんねんと思てはるかもしれませんけれども、これは現実の対策としては、こういうことしか仕方がない。今のこの状況からいったら、経済状況からいったら、それは仕方がない。


 少子高齢化を食いとめるということについて、何をすべきかというと、こういうことしか、今の状況からいうたら仕方がないと思うんです。


 能勢町の置かれておる状況というのは、他の市町村と違って、この子どもができる、出生してくるというのが非常に少ないねんから、これが予算に物すごく、予算を圧迫するというようなことはないので、そういう施策をしたらどうかというように私は思うんですが、町長のお考えをお尋ねしたいと思います。


○町長(中  和博君) 私が何遍も申しておりますように、例えば、今度この件で出産一時金をきのうから話が出ておりますように、政策の1つの目玉として、突出したような政策を仮にとったといたしましょう。


 それも、とらぬタヌキのということもあるかもわかりませんけれども、確かに政策そのものについては、華やかな、非常に、今の現、今の状況からすると、私は、そのこと事態は何も悪いことではないと思てますし、何もせんとも言うておりません。


 ただし、筋論から言いまして、私はやっぱり最近、私の子どもも含めまして、数人のそのとき産科のお方に話を聞きましたけれども、そしたら給付金を一時、例えば極端に言うと50万なら50万にしたら、子どもがたくさんできるでしょうかねという話をしますと、確かに、そら何ぼかはそらふえるかもわかりませんけれども、むしろ子どもさんがたくさんできることによる後の負担の方が大きいと。


 そら、能勢町の負担自体は、そんなんしれてますよ、そんなもんあげたところが。どうしてもそういうこともまた含めまして、そら、こらもう近い将来というよりは、どうしてもそういうご意見が多いようなことなら、こら一考することは考えてもいいと思っておりますけれども、基本的には、私は子どもがそのことによって、果たしてふえるやろかなと。


 ふえたらふえたで、そらいいんですけれども、その制度だけを、今度利用されて、それであと、こういう言い方は非常に、問題にはならんと思いますけれども、最近、ちゃんとした夫婦の中での子どもさんならまだいいですけれども、どういうぐあいの子どもさんが、これふえるかもわかりません。これ、今の社会風潮が、実はそういうようなところも結構あると思います。


 決してそんなもんに利用されるとは、そら思いませんけれども、これ非常にそのことが果たして有効な、子どもさんをたくさん授かってもらう施策に、直接結びつくかとなってくると、私は非常に、道徳的なことから、いろんなことを考えたときに、非常に、それも問題があるんじゃなかろうかなと。


 ただし、議員さん今おっしゃっていただいておりますように、これによって、子どもさんがバーンとふえるということなら、これは非常に簡単なようで、非常によい施策だなとも思いますし、一考する余地はあるとは思います。


○8番(北林  充君) これ、少子高齢化ということだけをとらえとるわけやないんです。そらまあ、町長さんおっしゃるように、産まれる、そのときは金もうたけど、これから小学校へ行き、中学校へ行き、高等学校へ行き、大学。その金、そらごっつうかかりまんなと。そら、そのときまた何ぞ、国やら町やらから面倒みてもらえまんのかということになってくるやろと思いますけどね。


 ただ、やっぱり現実路線として、国がやっぱり35万円では、どうも子どもは産みにくい。38万円にする。何かちょっと新聞見たら42万円とか、何かいう話もありますね。


 実際に出産するのには、きのうは39万円という話がありましたけれども、60万円近くかかるんですね。ですから、できるだけその分を、その分だけでも産みやすくするというようなことを、そら当面のことかもしれません。けれども、やっぱりそれでも1つの対策やと思うんです。


 何回も繰り返しますけれども、能勢町はこの出産育児金を突出しても、特別、今の少子高齢化からいって、そら人数が少ないので、私は対策として、十分、効果をというか、みんなに喜んでいただける施策ができるの違うかなと思って、申し上げとるのであって、そらいろんな、その後どないなんねやとか、その子、産まれてきたことによって、いろんな問題が派生するとかいう、そこまでの取り越し苦労はする必要は、私、ないと思うんですね。


 非常にそういう、私みたいな短絡的な発想ではいかんのかもしれませんけれども、時には、その現実路線の短絡的な、これはもういこうというような施策は、時にはあってもええ。何かあってもいいというように思います。


 何もかも、そんなん横出し、縦出し、もう能勢町、そんな財政ないときに、ほかの国レベルやら、府レベルの基準をはみ出してやっていくというふうなこと、それは無理やと思います。でも、これはできるというような感覚から、私は申し上げとるので。


 もう答弁よろしいので。私はそういうように思うということでございます。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 私も、出産一時金のことなんですが。


 私は、これは町長から諮問いただいて答申したわけで、そういう立場でちょっと言いにくいんですが。


 でも、今の議論の中で、きのうからの議論の中でも、財源の問題とか、それから出産一時金がなぜ3万円アップされたかという背景というか、そういったことが十分伝わってないように思いますので、私の認識と、それから確認をしたいというふうに思うんですが。


 これは、来年の1月から産科医療補償制度が、通常の妊婦、それから分娩にもかかわらず、脳性マヒの子どもが産まれた場合に、医師に過失がなくても妊産婦に補償金が3,000万円給付されると、こういうことなんですね。


 それと、これに伴って、各関係医療機関が損害保険に加入して、分娩1件当たり3万円の保険料というのか、掛け金を負担することになっていると。


 それで、この保険料が妊産婦に負担が転嫁されると見込まれるために、従来の35万円に3万円を上乗せしたと、こういう背景だというふうに私は認識して、これはそれでええと思って諮問を受け、答申したつもりなんですが、その認識でよろしいでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) そのとおりでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 今の点では、背景については確認されたんですが、2問目の質問もすればよかったんですが。


 そういう中で、先ほどから言われているように、能勢町では出産人数が少ないため、金額もしれているということで、私はここで確認したいのは、将来の国保税に、先ほどちょっと何か、ふえてきたら上げなきゃならんというような言い方もされたんですが、将来の国保税の値上げに通じることがないのかどうかということについて、私は確認しておきたいというふうに思うんですよね。


 これは、要するに国からの交付税で3分の2が補助されるわけですね。それで、保険料から3分の1が補助されるということで、この交付税というのは、一般財源ですから、そこで使われるかどうかという疑問もあるという。そういう意味で、将来に国保税の値上げに通じるという可能性も、自治体によってはあるということもちょっと聞いているんで、そこら辺の確認はちゃんとしておきたいなと思いますので、よろしくお願いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、国保の保険料の関係で申し上げますと、もちろんその保険料につきましては、医療給付費の増額によって、もちろん保険料で賄うという、基本的なシステムがありますので、もちろんその特定財源はありますけれども、その差し引いた額で、保険料で賄うという基本がありますので、もちろんその給付費が伸びることによって保険料は上がります。


 今、ご質問の育児金の関係で増額することによっての保険料の転嫁というところにつきましては、人数的に少額というところもございますので、今すぐ、例えば3万円を上げることによって、すぐ保険料が上がるということにはならないかとは思いますけれども、今後やはり、医療給付費が伸びることによっての保険料の増額は、可能性はあるということでご理解をいただけたらと思います。


○11番(宮本 吉雄君) 遠い将来のことを質問しているわけじゃないので。現時点においては、値上げは、値上げと言うか、値上げに通じるという、こういうことはないというふうに、私は一応確認したということでよろしいですね。


 それで終わります。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○14番(片瀬 博司君) 先ほどの町長の答弁、ちょっとお聞きしたいんですけれども。


 まず、出産費用のことですね。町で40万、50万出してもいい。しかし、これでたくさんできたところが、あと金かかるような、大変だということを答弁されましたけれども、その真意をお聞きしたいのと、普通の子じゃいいけど、普通の子じゃないという、その「普通の子じゃない」という、家庭じゃないというのは、どういったことを言うてはるのか、ちょっと聞きたいんですけれども。


○町長(中  和博君) そういう、最初の話ですけれども、給付を高くしたからといって、子どもさんがたくさんできるか。果たしてそれが、子どもさんだけたくさんできることがいいことなのか。


 やはり、1人の子どもさん、2人の子どもさん、少なくても親の責任において、立派に育てていかれるという、愛情を持って育てられるということが、そら何人子どもさんができても同じことですけれども。


 ただ単、先ほどの議員さんの話じゃないですけれども、出生だけを上げる目的ということについては、私は異論を覚えると、そのように言うとるだけでございます。


 出産の給付を上げることによって、たくさんできることが果たして、その金額は先ほど申しましたように、そら例えば40万であろうが50万であろうが、そうしたところが、たくさん子どもさんをできることが、果たしてその地域なり、その家庭なりにとっていいことなのか悪いことなのか、そいつはその当事者でなかったらわかりませんので、我々が口を挟むところではございません。


 ただ、先ほどの議員さんも言っておられますように、今の現実を考えたときに、ふやすことによってできやすい、ちょっとでもたくさんの子どもさんができやすいということを言っておられるということは、それはもう十分に理解できますし、そういうことなら、簡単な話で、そのようにすりゃいい話ですけれども、そこらはそこの事情があるので、なかなかいかんと思います。


 それと、あとのことにつきましては、今、ご夫婦で、結婚されてできましても、いろんな、特にこういう不況とか、こういうことが大きな原因になっとることであろうと思いますけれども、ひとり親のご家庭がふえておるというようなこともございます。


 その産むとか産まんとかじゃなしに、そういう家庭環境が、果たして今、それに整合しておるかということが、私は問題であるということを申したと思っております。


○14番(片瀬 博司君) 今の議論でいけば、少子高齢化対策はないということに通じますね。とりあえず、少子高齢化に対して対策を打つときに、子どもがたくさんできればええて、私は少子高齢化対策で、子どもをたくさんつくっていただきたいというのが、今、流れですよね。


 ただ、経済事情の中で、子どもを産めない。産んだら後、育てるのが大変だ。これは確かにそうだと思います。しかし、それはその家庭の勝手な話で、自分たちが産めなかったら産まないと思いますよ。恐らくね。


 ただ、今、産むにあたって、育てるにあたってかかるお金、産むにあたってのお金、これは別もんだと思うんですけれどもね。ただそれに補助をする。ただ補助をしてもらったら助かる。少なくとも、そのラインにおられる方は、少なくともふえると思いますね、私は。何人かは。しかし、そのラインに到達しない、もう産んでも育てるのがしんどいという方は、産まないと思います。


 ですから、産むための補助はしてあげたらいいんじゃないかと、私は思います。ただ、そういう産まれた後のことは、その家庭が考えられたらいいことであって、町長がよく言われる自己責任でやったらええことなんですよ。そこまで心配してあげる必要ないと、私は思うんです。


 ですから、今、産むにあたって、補助をしてあげたらいいんじゃないかなと私は思いますので、ぜひ上げてあげてほしいと思います。


 もう答弁よろしいです。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) 同じような話になって、一時金の話になりますけれどもね。


 意見言わせてもうて、今ちょっと、前の議員がおっしゃったんですけれども、まず取っ掛かり、とにかく少子高齢化の施策にしろ、子育て支援にしろ、まず子どもが生まれて、初めてスタートする事業なんですよね。それがどんどんどんどん減っていくことに対して、どんな対策を打つんやということにしても、とにかく子どもができてこないと、その支援もできなければ、いうことになりますね。


 だから、まずその子どもができることに対する手だてを打つことが、大切なんちゃうかなというように、私も思います。


 だから、町長が言われているような、何かちょっと、片一方ではよく理解できるんやけれども、それをまた否定するような言い方をされて、そんなん、例えば育てられる家庭がどうやとか、そんなことを言われて。だけど、そういうことも支援していくことが、また育てることを支援することが、行政の役割であったりするわけで。


 だから、まず、とにかく今、前もよう言うてはるけど、種をまいたやつを、これから育てていきまんねやろ。だから、とにかくこの子どもができる、そこにまず着眼を持って、あらゆる施策、これからしていこうとすることに取り組んでいかはったら、いろんな施策が出てくるというように思いますのでね。


 そのために、今、こういった制度がちょうどいい機会かなという、引き金になっているんじゃないかと思いますのでね。3万円という金額は、これは法律で決められた金額かもしれんけれども、この前の条例の後で新聞読んだら、もっと上げたって、補助金やら交付税やらで、いろいろ補助しまんがなというような話の新聞が載ってましたがね。あれも時限立法みたいな、1年余りの話かもしれんけれども。


 そういうことのきっかけをつくって、物事を始めていかないと、何もかも先を見越したら、こんなことせん方がいい、やめといた方がいいというようなことから始まってしもたら、もう何もできないと。


 だから、やることから始めて、そのためにあと、どういうことをすれば住民が喜ぶかとか、この施策が生きるかとかいうことを考えていかないと、もう何や頭からつぶしにかかっているような、せっかくの制度をですね。そういう、町長、考えを持ってはるように思えてならんのですけれども。その辺、町長、どうなんですかね。答弁聞いとってもそう思いますよ、私。


○町長(中  和博君) 何か、私もちょっとこう、私の言うたことが、何かこう、悪う言うたら揚げ足をとられているような感じがするんです。


 大変、言い方申しわけないけれども。私は子育て支援係もつくって、子どもさんができやすい、産んでいただいたら、医療費を初めとする、入院費も補助をし、育てていきやすい環境づくりをそれなりにしてきたつもりなんです。


 今度、国が制度をやるということもそうですけれども、この1つは学校までの、医療費の無料化ということも、そういう子育てに関して言いますと、私はそれなりのことをしてきたつもりですし、ただ、子どもさんが生まれるのは、そこの家の勝手とはいえ、やはり子どもさんを生まれる条件が、昔なら、こんな言い方すると悪いですけれども、よう粗製乱造みたいな形で、我々の時代はとりあえず産めよふやせよで、子どもができた。それが、団塊の世代という、堺屋太一さんがそういうお名前をつけられまして、それが今、時代の大きな1つのうねりで、60年間きたわけですわ。


 これは、1つは戦争が原因だということもありますけれども、いまさらそんなことを言ってもしゃあないですけれども、そういう今のその社会形態がこういうふうになっておりますけれども、私はその子どもさんが授かっていただく疎意は、やはりそのものの考え方の問題なんですけれども、やはりその家庭、その地域、その社会に合った、もう極端に言いますと、こういう大恐慌といわれるような今のこの中で、ましてや雇用の問題も大きくした中で、果たしてそういう、いろいろ子どもさんが数だけできることが、果たして、そら親として責任のあることですよ。どんなことがあっても育ててもらうのは当たり前の話ですけれども。


 やはり、その状況をつくって、子どもさんが育てられやすい状況をつくることの方が、子どもさんを産んでもらえる1つの要因と言いますか、それに結びつくんだと思います。


 そやから、どっちが先やと。とりあえず子どもさえこしらえといたら後は、またそれでやったらええやないかと、そのようにおっしゃるかもわかりませんけれども、やはりそういう社会の、子どもさんが育てやすいできる環境づくりの方が、私は今の時代は優先すべきもんではなかろうかなと、そのように思います。


 答えになったかどうかわかりませんけれども。


○7番(今中 喜明君) 一般質問みたいな話になってしまってますけどね。子どもをいかにして育てるかというような話になるんかもしれませんけれどもね。


 子どもが出産することに対して、そら経済的なことも大事やし、そら夫婦間の問題、社会情勢も、いろいろそれは大事やと思うんですよね。


 それで、町長はそういうことをいろいろ考えてやっている、やっている、やっている言うてはるけど、そしたら現実に出生されたお子さんが年々ふえていっているのかと。現実の話、4年間でふえましたかという話につながってくるわけですよ。


 そしたら、何かそこで手を打たなあかんのちゃいますかということを、私は言うてましてね。その1つの、今、きっかけになっているんじゃないですかと。一時金という経済的な面で、国が何らかの補助なりしましょうと。そういう機構みたいなんをつくって、ちょっと産みやすくするように。


 もし、事故が起きたときにも、対策がとれるような形をとりましょうというてるんやから、その機会を利用して、もっと、能勢町、今60人前後のやつを80人、90人というような実績をつくり上げるような施策を、今、打っていった方がいいんじゃないですかということを言っているわけであって、そら情勢がどうのこうのいうて考えとったら、何もできへんわけで。とにかく大阪府の財政がどうやから、能勢町はしませんねんとか、国がどうやからしませんねんでは、いつまでたっても町長がしようと今考えておられるようなことは、実現できへんと思います。


 だから、よそがどうであろうが、許せる限り、町の財政の範囲内で、ほんならこういった施策を打って、子育ても含めた対策をちゃんとしていくために、今回、一時金についてはこうしますねんやというようなことを打ち出す絶好のチャンスやと、私は思うんです。


 だから、そういった議論は、今、議会の中で十分やった方がいいと思いますしね、町長のお考えも、前から聞いておりましたけれども、再度今、皆さんの質問の中でお聞きしましたけれども、だけど、何か悲観的な、やりたいと思てんねんけど、それはできへんねやとか、やってるけど実がならないねやというような言い方で終わってしまっている。


 そしたら、もう少し努力したら、それが実がなるんちゃうかなという、その努力はどうしたらいいねやというところまで突っ込んで、町長は考えていただきたいし、職員の方も、それに取り組んでいただきたいと、私は思いますが、そのあたりの心積もりだけを聞かせていただきたいと思います。


○町長(中  和博君) ご意見として、大変、それぞれに貴重なご意見。私は当然、そのことかてよくわかった上で、お話をさせていただいておるつもりでございます。


 まず、これからもいろいろとその辺のところを踏まえまして、まさに前向きにそのことを踏まえて、検討はしてまいる余地はあると、そのように思っております。


○7番(今中 喜明君) そういうお答えをいただいて、今回の条例とか、予算については、今回、これで出てますけれども、この制度を利用して、そしたら来年の定例会なり、そういったところで一歩踏み込んでやりますよというような意気込みはあるのかないのかですよ。


 そこまでいかないと、こうした議論は成り立ちませんから。今、そういう気持ちを言われたんでしょう。そしたら、もうさっそく次の議会でもやりますよということを言うてもらわないと、何もならんの違いますか。そういう気持ちなんでしょう。町長。そういう気持ちで、今おられるんでしょう。子育ても含めて、出産されることに対して、町長として、精力的にやっていきたいという気持ちなんでしょう。そしたら、そのことに対しての条例なり、予算、補正予算、もう次、組んでもらわないと、私ら見えてこないですよ。どうですか。やるんですか、やらないんですか。お答えください。


○町長(中  和博君) そういうことも踏まえまして、全部を勘案した中で、一つ一つ取り組んでまいりたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○5番(岡本 一志君) さきの議員が、もう3回質問を終わりましたので、引き続きになるかもわからないんですが。


 今、そういう議論がありますので、一度、原課の方でそういうチームをつくって、一回議論をしていただいて、町長部局も入っていただいて、そういうチームをつくって、一度議論をしていただきたい。そして、その途中経過を議会の方にも報告していただきたい。


 やるということを目途に、目標はもう、町長が言われているように、産みやすい環境をつくるためにどうあるべきかということを、お金を出せとか出さないとかいう、そういう議論ではなく、産みやすい環境を整えるために、一度、庁内でそういうプロジェクトチームをつくって議論をしていただきたい。そして議会の方にも、一度、報告をしていただきたいということを、お約束をしていただきたいというふうに思うんですが。


 どうですか、やるという答弁いただければ、それで結構ですけれども。


○副町長(福中  泉君) 子育て支援全般でございますけれども、これにつきましては、一定、これは福祉部の方でまとめて、それぞれ予算措置をしているところでございます。


 今後におきましても、これまで町長からもありましたように、医療費、乳幼児医療ですね、これは町単独で入院費ということでやっております。


 妊婦健診のこともございますし、例えば、府民牧場のパスポートの件もございます。トータルで子育て支援をどう充実させていくかというのは、1回やっただけではございませんで、継続してやっとるわけです。


 来年度においても、この子育て支援の充実策というのは、今、一定、計画をしておるわけです。今度、3月の当初予算にもあげさせていただきたいという予定をもって、今、検討しております。


 したがいまして、これ、子育て支援について、現在、私ども町単費でやっておることも幾つかございますし、今後も、やはり積極的にやっていく必要があるという認識を持っておりますので、ここは3月議会にお示しを、当初予算を中心に示させていただきたいというふうに思っております。


○5番(岡本 一志君) そういうことであれば、議論は幾らしても、私、必要なことは議論をすればいいと思います。


 これ、部局の方で、福祉部の方でやはり継続して議論をお願いをしておきたいと思います。


 詳しくについては、また一般質問でも、時間があればさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第70号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)」を採決します。


 議案第70号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第70号は原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時13分


              再 開  午前 11時30分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第71号「平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第3号)」│


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第3、議案第71号「平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第3号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第71号朗読説明〕


 今回の補正の概要につきましては、人件費の補正でございます。健保標準報酬月額の定時改正に伴いましての負担金の補正をお願いをするものでございます。


 事項別明細書をお願いをいたします。


 まず、8ページです。款7の繰入金、項1一般会計繰入金でございますけれども、各目それぞれ人件費の歳出健保標準報酬月額の定時改正の補正に伴います繰入金の補正をお願いをするものでございます。


 次に、10ページをお願いをいたします。歳出でございますけれども、款1の総務費、また款5の地域支援事業費、また款5の地域支援事業費でございます。各、それぞれ人件費の健保標準報酬月額の定時改正に伴います増額の補正をお願いをするものでございます。


 12ページ、給与費明細でございますけれども、これにつきましては、説明を省略させていただきます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきましてご可決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第71号「平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第3号)」を採決します。


 議案第71号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第71号は原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第72号「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算│


     │       (第2号)」                   │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第4、議案第72号「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村  保君)


    〔議案第72号朗読説明〕


 本件の補正予算でございますけれども、人件費の健保負担金の増額による補正でございます。


 8ページ、9ページをお願いいたします。


 歳入でございます。款4繰入金、項1一般会計繰入金、目1一般会計繰入金で、6,000円を増額補正をするものでございます。


 そして、歳出、10ページから11ページをお願いいたします。


 款1農業集落排水事業費、項2事業費、目2天王地区事業費、6,000円を増額補正をするものでございます。


 内容につきましては、職員の人件費のうち、健保負担金に係る増額の補正でございます。


 理由につきましては、他会計と同様でございます。


 非常に簡単でございますが、以上、説明とさせていただきます。


 ご審議を賜りまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第72号「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)」を採決します。


 議案第72号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第72号は原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第73号「能勢町立ふれあいセンター指定管理者の指定について」│


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第5、議案第73号「能勢町立ふれあいセンター指定管理者の指定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(畑  佳秀君)


    〔議案第73号朗読説明〕


 補足説明につきましては、所管の福祉部の方からご説明を申し上げます。よろしくお願いいたします。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方から、ちょっと補足の説明をさせていただきます。


 まず、平成21年3月31日をもちまして、能勢町立ふれあいセンターの指定管理者の指定期間が満了いたします。


 それで、平成21年4月からの指定管理者となる事業者の選定を、能勢町立ふれあいセンター設置条例に基づきまして、能勢町指定管理者選定委員会で決定をいただいたところでございます。


 申請者数につきましては1団体、提案者につきましては、社会福祉法人の能勢町社会福祉協議会でございます。


 選定の理由といたしまして、社会福祉協議会は社会福祉法において地域福祉を推進する団体として、明確に位置づけされている法人というところと、能勢町立ふれあいセンターの設置条例の趣旨にも合致をしておるというところ。それと、それに基づく内容につきましては、設置条例の指定管理者の選定の特例というところの中で、センターの性格、規模、機能等を考慮し、地域の団体の特性を生かすことで、より事業効果が期待できると認めるときは、特定の団体を指定管理者の候補者として選定できるということでの選定をさせていただいたところでございます。


 それと、これまでの指定管理者としての評価をもっての決定をお願いをしたものでございます。


 まず、その評価項目といたしまして、1点目が、平等利用が確保される適切な運営を行うための方策。2点目で、施設の効用を最大限に発揮するための方策。また、3点目につきましては、適正管理業務の遂行を図ることができる能力及び財政基盤。また、4点目につきましては、その他管理に際しての必要な事項という、その4点の中より、各委員の平均採点71点をもって評価をいただいたところでございます。


 また、期間につきましては、最初の管理につきましては、3年という期間の設定でお願いをしてきたところでございます。その理由といたしましては、その当時は専門的な技術などは、特に必要がないであろうというところから、そういう施設と技術的な施設との差を設けたところでございましたけれども、今回につきましては、先ほど申し上げました管理運営というところの中で、設置目的等の趣旨にも事業展開をしていただいておるというところで、今回、社会福祉協議会で施設への運営、活動、また住民への浸透も十分行き届いておるというところの中で、住民の福祉の拠点施設としての位置づけが定着も図られておるというところの中で、そういう点を含めまして、5年をお願いをし、その選定委員会にお諮りをさせていただいた中で、決定をいただいたものでございます。


 補足説明は以上でございます。


 ご審議いただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) 全協でもちょっとご説明いただいたんですが、選定に当たりまして、選定委員会があるということで、副町長を委員長として各部長、室長がなられております。


 結果として、この全協の資料では100点満点中71点という形であらわされておるわけですが、できれば、どの部長がどのぐらいの採点をつけたんかいうことも知りたいわけですけれども、そういったところまで突っ込んだ議論は、別にする必要ないかと思うんですが、ただ、そこで100点満点の100点でなかったということに対して、マイナス29点と。この29点は、どういった立場の人が、どういう意見を言われたのかというようなことを、ちょっとやっぱり今後の運営される上で、参考にされたらというように思いますので、発言できる範囲での、まあ言うたらどういった希望とか、改正とか、そういったことがその委員会で言われたか、そのあたりをお聞きしたいというように思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 事実、選定委員さんの評価の見方としては、大方の委員さん、全委員さんが一定した、大体、見方をされております。


 入れていただいた平均点での71点という結果でございまして、やはり施設の運営管理の中での業務といたしましては、主に貸し館業務ですので、できるだけ施設の有効利用を図っていただくということでの貸し館の利用価値を上げていただくという内容が、主なものでございましたので、今後、そういう方向に向かって、社会福祉協議会自体も、施設の有効利用の面での利用度を上げていくという方向での提案書もなされておりました。


 ですから、今、44万2,000円ですか、指定管理料を払っておりますけれども、それだけではできておりませんので、自己財源の持ち出しもありますので、できるだけ使用料をふやしていただいての施設運営ということをお願いをしたいというような内容が、主だったというふうに思っております。


○副町長(福中  泉君) ただいま、総務部長からご答弁を申し上げたところでございますけれども、私、委員長をしておりました。その立場で、若干、補足をさせていただきたいと思います。


 議員さんおっしゃいましたように、一定、大枠としては、これ3年間指定管理者として社会福祉協議会の方で実施をしていただきました。


 そこの実績というのは、おおむねこれは適切だという認識、これは各委員が持っての発言でございました。


 これ、マイナス29点とおっしゃいましたけれども、やはり私ども、何をするにしても、当然、努力というのが必要でございますし、そういった意味では、やはり通常、満点をつけるというのは、原則あり得ないというふうに思っております。


 当然、理想形というのを目指していくべきという方向がございますけれども、一定の今、言っておりました貸し館というのがございます。部屋を、各室をどう充実して使っていただけるのかという工夫を、これ、どこまでやったら満点というわけではございませんので、今、現在の社会福祉協議会の人員並びに財源、いろんなことがございます。


 そういったことを勘案しまして、努力を、原課としてもうながしていきたいという説明がございました。


 貸し館の充実というのと、当然、そこをご使用になる各地区の福祉委員会でございますとか、あるいは各種団体がございます。そこをどう育成していくのか、これも指定管理の仕事の一部でもございますけれども、当然、これは社会福祉協議会さんの本来の団体の性格と申しますか、そういったことにもかかわってまいります。


 そういったことから、現人員体制、あるいは財源、さまざまございますけれども、そんな中で、できるだけ充実を図っていただきたいという意見等々、そういうのが委員会ではございました。


 以上でございます。


○7番(今中 喜明君) 指定管理者を再度受けるに当たり、指定するのに当たり、いろんな意見があった中で、貸し館の充実とかいうようなことも1つの意見としてあったということなんですが、現状、ちょっと私、さっきの討論でも言いましたけれども、現状、2階へあがられて、部屋、町長知ってはると思うんですけれども、冷暖房もなければ、トイレ、子どもの便器ですよ。あんな小さい。仕切り高さ1メートル30か40センチぐらいの高さの仕切りしかないような、あんなトイレの現状なんですよね。


 要するに、ふれあいセンターいう名のもとに、やっぱりバリアフリーという面からいくと、まだまだできてない面がいっぱいあるような中で、その貸し館の充実とか、そこら、どこに責任があるか。だれがやるべきか、私は今、この場では明確にしたくはないと思いますけれども、そら指定管理者がやるべきものなのか、町立のふれあいセンターがやるべきものなのか知らんけども、充実しようと思えば、皆さんが使ていただけるような施設にならないと。雨漏りはするは、2階へあがるのに、お年寄りは階段あがれないわ。トイレを使お思ても、子どものトイレやから、丸見え言うたら何やけど、そんな状況の中のトイレやというような状況の中で、ほんならどうせえというねやというようなことが、現実じゃないかというように、私は思てます。


 だから、指定管理者で3年間の実績等と言われますけれども、また今、言うてる29点のマイナス、これについても、もっと、そらそれが80点、90点になることが理想やろうと思いますので、そうしていただくためには、ほな何が必要かという。


 もちろんソフト面も必要やけれども、ハードの現状をもう少し認識していただかないとあかんのちゃうかと。これは社会福祉協議会と町と両方に言えることやと思いますけれども。


 そこで、先ほどの討論もありましたけれども、そういったことに、本当は地域福祉基金いうのは、使うものではないかなと私は思たりもしますけれども。それはまた余談としておいといてもいいですけれども。この指定に関して、そういうように私は思いますが、そこら、委員長として意見をどのようにまとめて、指定管理者のこの認定の決定を下されたのかというあたり、ちょっとご意見聞かせていただいたらと思います。


○副町長(福中  泉君) 最初の答弁とダブる部分がございますが、基本的には、3年間の実績を、これ委員会として、適切であったというふうに認めさせていただいて、今回も更新に当たって、適切な内容だというふうにさせていだたきました。


 そしてまあ、今後ということでございますけれども、議員さんおっしゃってますように、その充実に向けて、そしたらハード面の整備、あるいはソフト面をどうしていくのか、これは引き続き、私ども町福祉部の方と、それから社会福祉協議会の方と、これは引き続き、協議をしていきたいというふうに思います。


 おっしゃっておりましたハード面の整備をするに当たっては、当然、利用団体、あるいはこれ、回数的にどうかということもございます。


 1階部分を今、主にご利用いただいているという実態がございます。ご指摘のように、2階の部分でのご利用というのは少ないわけでございますけれども、そしたらその頻度、利用頻度ですね、それに見合ったハード整備が、一体、適正水準がいかなものかというのがございます。


 そういったことも含めまして、引き続き、社会福祉協議会と協議を重ねてまいりたいというふうに思いますので、ご理解をいただきたいと思います。


○7番(今中 喜明君) 再三協議いうて、要望していると思うんですよね、今までに。この指定管理をするからとかどうのこうの以前から、あそこに社会福祉協議会が入るときから、そういった面について、会長さん初め、いろいろ要望してこられたと。私は側面から見てきてましたから。


 それをいまさらという思いはありますけれども、これ、福祉部長、いろんな立場もあるけども、これふれあいセンターを充実していただいて、地域福祉の発展のために、皆さん努力してはる、こういう拠点であるという認識の中で、もっとあの施設を有効利用するのに予算獲得する、これ意欲あって、来年度予算に関して、もっと何か、そういうことを考えておられるのかどうか。


 是が非とも、どういうことをするかいうことを考えておられるのか、ちょっと福祉部長の立場で答えてください。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、町の方と社会福祉協議会との連携というところの中のとらまえ方、それと、ふれあいセンターの充実策ということであろうかと思います。


 もちろん、私の考えでは、その社会福祉協議会、大いに活動、あの拠点、あの施設のあの拠点活動を、大いに活発化してほしいという取り組みを願っておるものでございます。


 そして、担当部局としても、その思いでございます。今の施設のハード面なりは、今後、有効活用なりのところでは、もちろん出てくるところでございます。


 今後について、もちろんそういう、今お聞きをしている点についても、整備には努力をしたいというふうに思っておりますし、ただ、今、ご指摘あった平成21年度の予算に、具体的に計上かといいますと、今はそこまでの計上は思っておりませんけれども、いろんな社会福祉協議会の活動の支えと言いますか、そういうところの取り組みは、大いに、いろいろ考えておるところでございますので、さらなる社協の活動を支えながら、今のふれあいセンターの施設の整備に向けても、努力をしていきたいと思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございますか。


○2番(谷  義樹君) さきの質問者の方が、ほとんど内容面、これについては十分質問されましたので、私、それ以外のことで、単純な話として、3年間の実績が70点という評価、これは相当なショックではないかなと、そんなふうに感じます。


 社協としては、頑張っておられると、そういう意味で。


 先ほどの内容にも出てきましたけれども、評価点のあり方ですね。どこにどういう責任があるのかということを明確にした上で、その上での採点をすると。やっぱり100%は無理としても、90%を超えるぐらいの評価の中で、引き続いて努力していただくというのが、1つの礼儀でもあろうかというふうな気もしますし、そういった点、今後のこういう評価のあり方について、一定の改善をしていただけると思いますので、その点について、何か答弁がありましたら、お願いします。


○副町長(福中  泉君) 今回、採点をさせていただきました。これ、前提として、及第点をどこに設定すべきかという前提の議論がございました。


 それで、委員会では、及第点を60点に設定しようということになりました。そこが一定のラインとして、存在するということから、各委員が、これは当然、ばらつきがございますけれども、採点をさせていただいたと。


 結果的には、及第点から10点以上の開きをもって評価を、各委員がしたということでございますので、私、委員長としましては、各委員の点数、これ名前伏せての点数でございましたけれども、そんなには大きなばらつきがなかったというふうに評価をしております。


 適正な評価ではなかったかなというふうには思っております。


 以上です。


○2番(谷  義樹君) 合格点が60点いうことで、私、その数字の比較を言うとるんじゃないんですよ。気持ちの問題として、やっぱり内容面では、先ほどの議員が言われましたので、いろんな、それぞれの設備の問題とか、いろんな要素を含んだ中での貸し館ですかね、そういった点での評価が、若干低かったみたいな感じを受けますし。


 そういった点については、それぞれの責任ある部署での、適切な努力も、これは必要な部分じゃないかなと、そんなふうに感じます。


 気持ちの問題として、例えば、町に対する住民の意識というのが、町は点数つけて何点ぐらいやと。70点やと。一応、60点で合格してまんねやと。40点は、少々漏れがあってもよろしいんやと、そんな形で評価されたら、非常に、行政にとってもショックだと、そんなふうに感じますしね。


 気持ちの問題として、やっぱり継続してやってもらえるような、適切な数字としては、一定、気持ちの問題として、現状の3割、70点しかありませんねんじゃないような評価の仕方もあろうかと思いますので、私、これ別に点数でワイワイ言うてません。これからの方向として、そういった、何かこう、これぐらいやったらなるほどなと納得できるような評価ができるような採点のあり方というのについて、内容面で、今後検討いただきたいということで、これは要望が中心になってますけれども、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第73号「能勢町立ふれあいセンター指定管理者の指定について」を採決します。


 議案第73号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第73号は原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第74号「猪名川上流広域ごみ処理施設組合規約の変更に係る協議│


     │       について」                    │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第6、議案第74号「猪名川上流広域ごみ処理施設組合規約の変更に係る協議について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村  保君)


    〔議案第74号朗読説明〕


 本件当組合の規約の変更の内容でございますが、2ページをお願いいたします。


 新旧対照表でもちまして、お示しをしておるところでございますけれども、組合の事務所の位置の変更でございます。


 現行、川西市中央町12番1号、川西市役所内にございます事務所を、同市国崎字小路13番地に置くと、変更をするものでございます。


 1ページにおきまして、附則、施行の期日でございますが、平成21年4月1日からとするものでございます。


 ご審議いただきまして、ご決定を賜りたく、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第74号「猪名川上流広域ごみ処理施設組合規約の変更に係る協議について」を採決します。


 議案第74号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第74号は原案のとおり可決されました。


○議長(中川 輝彦君) これで、本日の日程は全部終了しました。


 本日はこれで散会します。


 念のため申し上げます。12月18日、午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


             散 会  午後  0時02分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








 能勢町議会議長





  13番議員





  14番議員