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大阪府 能勢町

平成20年 第6回定例会(第2号12月16日)




平成20年 第6回定例会(第2号12月16日)





            平成20年第6回能勢町議会定例会


                             平成20年12月16日


                                 午前10時再開


 第2号


日程第1 議案第67号 能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例


            の一部を改正する条例について


日程第2 議案第68号 能勢町都市計画下水道事業の受益者負担金徴収に関する条例の


            一部を改正する条例について


日程第3 議案第69号 平成20年度能勢町一般会計補正予算(第4号)


日程第4 議案第70号 平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)


日程第5 議案第71号 平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第3号)


日程第6 議案第72号 平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第2


            号)


日程第7 議案第73号 能勢町立ふれあいセンター指定管理者の指定について


日程第8 議案第74号 猪名川上流広域ごみ処理施設組合規約の変更に係る協議につい


            て





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│        平成20年 第6回能勢町議会定例会会議録(第2号)       │


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│ 招集年月日  │  平成20年12月15日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成20年12月16日 午前10時00分│議 長│中 川│


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│ 及び宣告   │延会 平成20年12月16日 午後 4時57分│議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 原 田 健 志 │〇│10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 欠     員 │ │


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │13番│ 中 西   武   │   │           │


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│ 署名議員   │14番│ 片 瀬 博 司   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長    │ 中  和博 │環境事業部長  │ 森村  保 │


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│        │副町長   │ 福中  泉 │産業建設課長  │ 瀬川  寛 │


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│ 地方自治法  │教育長   │ 前田  滿 │環境課長    │ 永棟  博 │


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│ 第121条  │町長公室長 │ 上森 一成 │学校教育課長  │ 後藤るみな │


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│ により説明  │総務部長  │ 畑  佳秀 │生涯教育課長  │ 重金  誠 │


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│ のため出席  │住民課長  │ 清水 鉄也 │ふるさと会館館長│ 松田 正弘 │


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│ し た 者  │福祉部長  │ 森鼻 正道 │会計管理者   │ 藤井 憲司 │


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│        │福祉課長  │ 福原 仁樹 │        │       │


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│        │保健医療課長│ 渡瀬 正幸 │        │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13名です。定足数に達しています。


 これから本日の会議を開きます。


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○議長(中川 輝彦君) 本日の議事日程を、お手元に配付しております議事日程第2号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、13番、中西 武君、及び14番、片瀬博司君です。


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     │議案第67号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関す│


     │       る条例の一部を改正する条例について」       │


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○議長(中川 輝彦君) 日程第2、議案第67号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村  保君)


    〔議案第67号朗読説明〕


 本件の条例の一部改正でございますけれども、本件に関しましても、天王地区の農業集落排水事業の供用開始予定にかかりまして、分担金の徴収に関する規定を改正する必要があることを機にいたしまして、根拠法令を同じにするこれまでの特定環境保全公共下水道事業、そして農業集落排水事業の分担金、並びに下水道の区域外流入に係るところの分担金の条項等を整理、一体化を図りまして、もって事務の効率化を図りたいとするものでございます。


 まず、1ページにおきまして、条例の題名を「能勢町下水道事業の分担金徴収に関する条例」と名称を改めるものでございます。


 以下、内容につきましては、新旧対照表でご説明をさせていただきたいと思います。5ページでございます。


 まず、目的といたしまして、名称の下水道というところで、農業集落排水事業も区域外流入に係る分担金も、あわせて本条例でうたいますので、その定義といたしまして、昨日ご可決賜りました下水道条例の第2条の2号に規定する下水道ということで、公共下水道と農業集落排水事業の事業に要する経費の一部に充てるために、地方自治法の第224条の規定に基づきまして、分担金の賦課及び徴収について、必要な事項を定めるということで、目的を改正をさせていただきます。


 一部におきまして、都市計画法の75条の規定に基づきますところの負担金の関係につきましては、これを除くとしております。


 次に、区域外流入を行う事業ということで、加えてございます。


 続きまして、第2条の関係におきまして、これは受益者の定義を明確化させたというところのものでございまして、1号において、受益者とはこれまで排水の区域内におきますところの居宅、借家、及び事務所等の建築の所有者という定義づけでございましたけれども、この受益者につきましては、もちろん排水区域の中に存する居宅、借家及び事業所等の建築所有者ではありますけれども、排水設備等の計画の確認、これを受けられたところの居宅、借家及び事務所等の建築所有者ということで、明確化をさせていただきたいとするものであります。


 この意図は、これまで処理区域というところで公示をいたしますと、接続云々を関係なしに、分担金は分担金としていただくという考え方に立ってございましたが、その中でも排水設備等の計画の確認、すなわち接続が確実に見込まれた時点で、順次、賦課をしていきたいという考え方から、受益者の定義を定めたものでございます。


 ただし書きにおいて、排水設備等の計画の確認をされた方という定義づけをいたしますので、排水設備の計画確認においては、例えば建物、家の建てかえ、あるいは離れの増築等をされましたときに、その方に、また新たな受益者というようなことに読まれますので、それは除きますという意図を、ただし書きで規定しているものでございます。


 次に、6ページをお願いをいたします。


 そして、この2条の2号で、区域外流入の定義を定めてございまして、公共下水道におきましては、特定環境保全の事業計画認可を受けております区域の以外から、流入を許可する場合のこと。それから、農業集落排水施設につきましても、処理の区域外から接続をされようとするもののことを、区域外流入として定義づけたものでございます。


 次に、第3条でございますが、分担金の額でございます。分担金の額につきましては、7ページの別表第1の関係で、天王負担区として、新たに70万円、1単位当たり70万円ということで提示をさせていただいているものでございます。


 なお、これまでの排水区域処理区域においては、同様の、もちろん同様の額ということでございます。


 また、区域外流入をするに当たっても、当該負担区への区域外流入における場合は、その額をもって負担金とする定めをうたったものでございます。


 第4条におきましては、分担金の賦課及び徴収の規定でございますが、先ほど申し上げました説明と重複いたしますが、従前は処理区域とした時点で、区域の受益者すべての方に分担金を賦課してきました考え方を改めまして、排水設備の計画を確認した時点、すなわち接続が見込まれた時点をもって、順次、賦課をしていくという考え方に、改正を図りたいとするものでございます。


 なお、現行の条例におきましては、改正の点で、特に農業集落排水事業の関係におきまして、この3項にございます分担金の徴収の関係では、3年分割という考え方で定めてございました。これを機に、公共下水道と同様に、5年分割という考え方にあわせて、改まるというところのものでございます。


 次に、附則の関係でございまして、3ページをお願いいたします。


 施行の期日につきましては、6カ月を超えない範囲内において、規則で定める日から施行したいとするものでございます。また、経過措置につきましては、現行の負担金徴収をしておりますけれども、それにつきましては、なお従前の例によるもの。そして、3項で、農業集落排水事業の分担金徴収に関する条例(平成9年条例第224号)は、したがいまして、廃止をする旨の規定及び、4ページで区域外流入の分担金の徴収に関する条例も廃止をするというものをうたったものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議をいただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○2番(谷  義樹君) 3条の負担金のところについて、お伺いしたいと思います。


 私自身は、この下水工事自体が非常に長期にわたるという、うっかりすりゃ100年、200年かかるとかいうような、そういったこともお聞きします。そういった中で、実際にその下水工事の恩恵に預かっているところ、それから、まだまだこれから先になるところというのは、非常に不公平感が出てくるわけですね。


 そういった中で、実際の工事を進むことによって、工事が終わったところにつきましては、既にそういう恩恵を受けれるにもかかわらず、受けてないところについても、一般会計の繰り入れとか、それから起債の返還等で既に負担が発生してきていると。


 自分としては、うっかりすりゃ、恩恵いっこもなしの間にそういった負担だけがのしかかってくるというような、そんな状況の中で一生を終えていくというような、こういう人が非常に多くなってくるわけです。


 そういったことから考えた場合に、基本的に、この負担金については、同一金額で統一すべきやと、そんな考えを私は持っております。


 この前の全協のときに、過去の話の中で、これは私、直接そういったときおりませんのでわかりませんけれども、負担金については、同一金額で統一するような答弁があったようなことを聞きました。そこについては、これ、調べようないわけですけれども、そこら辺の確認をいただいたのかどうか、その点がまず1つ。


 それから、この負担金の決め方の、この前、全協では試算の表をいただきましたけれども、それぞれについて、何か算出式みたいなものがあるのかどうか。それから、実際にここ、第一負担区、それから第三、杉原、天王と4つの例が出ております。それぞれ、一応、60万できとって、最後に天王の場合、70万になっとるわけですけれども、それぞれの算出根拠、これがどんな経緯の中で決められてきたのか、その点について、以上3点について、まずお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) まず、同一金額で下水道、農業集落排水ともに分担金、負担金を統一するという、いわば当初の見解のお話でございますけれども、これにつきましては、希望的には、極力、そういう考え方で、町一律して負担金の額を定めるのがベストであろうという見解は示され、また当時の議会にも説明されてきているというふうに認識はしているところでございます。


 ただ、それは、希望的なもので、希望と言うか理想的なものでございまして、やはり、それぞれ事業を進めていく中で、経済情勢等も変化する中にあります。そういったところで、一定の、次の算出式の件にかかわりますけれども、考え方といたしまして、負担金の額の変化も、それぞれ整備の一定の工区、整備区域ごとに定めるべしという見解で、当初よりきております。


 やや具体的に申しますと、第一負担区、これは公共下水道の負担区でございますが、これの考え方につきましては、当初、公共下水道の事業を始める際にも、先般、お示しをいたしました天王地区の農集の負担区の考え方と同様の考え方を持ってございました。


 が、しかし公共下水道の場合、西能勢地区全般という形で、広範囲に及ぶことから、いわゆる補助残と、そして起債、いわゆる町の単費部分にすれば、町の、うまくちょっと口で説明できませんけれども、起債の半分と町の単費の半分、すなわち表にお示しをしている区分に従って徴収をしていこうということはなじまないという考え方になりました。


 したがいまして、公共下水道の第一負担区、この表では第三負担区になっておりますが、それぞれ、そのエリアの中で公共下水道は末端管渠整備費相当額というのがございまして、すなわちは単費、町単費の分であります。


 その費用を整備エリアの費用、総費用と、その区域の計画戸数で除しまして、その額を負担いただこうということで、60万円というものが決定をされてきてございます。公共下水道。


 結果として、第一負担区、そして第二負担区は次の都市計画の関係のエリアになりますので、そこも60万円、同一の額としてきてございます。


 なお、今回、杉原の負担区と天王の負担区につきましては、農業集落排水事業の、先般お示しをいたしました負担金の考え方を踏襲してきておりまして、それに算定をいたしますと、70万円という結果を導き出しましたので、それで地元とも説明をさせていただき、今回、上程をさせていただいているという、そういう経過でございます。


○2番(谷  義樹君) 当初の説明では、希望的なもの、理想的なものとして、同一金額でできたらやっていきたいという、そういう姿勢としてはあったわけですね。


 それがいろんな事情の中で、この期間、相当かかっていると思いますけれども、公共下水については、なじまないという言葉を聞きましたけれども、何かそのときの言葉、言葉で適当に計算して、この場合は単費でやって、恐らく、ここの集落排水やってもらう起債の関係、50%みたら、60万では収まらないと。単純に考えても、そういうことが言えるわけですけれども。


 そこはあえて60万に抑え、それから今回、天王の場合については、どんな事情かわかりませんけれども、70万ということが言われてきていると。


 これまあ、ついでに、天王での説明等も含めてお聞きしたいわけですけれども。これ60万、今まで60万やったやつが70万になったと。恐らく、能勢の地域性からすれば、そら困ると、なかなか言いにくいような雰囲気の中で、多分、何かそれなりの地域の同意を得られたんじゃないかなと、そんな気もするわけですけれども。


 そこら辺の経過も含めまして、特になじまないという判断された理由。あえて天王の場合は、10万足して70万にすることがなじんでいるという理由、この2点について、まず、もう一度詳しくお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) まず、なじまないという言い方が、それはおきまして、公共下水のこの当初の考え方は、公共下水道で整備するエリア、すなわちは天王地区を除きますところの西能勢の全区域でありますけれども、全区域の全体事業費を出しまして、そしてその中から国費、そして起債、町費と、まずこの財源区分を全体の総枠で結ぼうとすることには、非常に無理がございます。


 終末処理場におきましても、逐次、段階を踏んで、増築等も図っていかなければならないということもありますし、もちろん、管渠整備もそうでございます。


 ところが、農業集落排水施設の場合は、杉原地区、そしてまた天王地区もエリアが、いわば限定されてございますので、総事業費の中で国費なり府費なり起債、そしてまた、町費という財源区分を、一定くくることができるわけでございまして、そんな中から、農集の区域の設定の仕方は、負担金の考え方を出してきております。


 公共下水道の場合は、そういった広範囲なエリアの中から、そういう考え方を出していくということは、これはかなり困難であるし、理解も求められないであろうということから、その当初の考え方を転じまして、それならば単費相当分の末端管渠、すなわちは排水本管から家庭へ行っております分の管渠の費用でございますけれども、それらの費用を、ある一定の整備区、すなわちは認可をとる第何期、何期と言っておりますけれども、その整備のエリアの中で、その単費の分を出しまして、そしてそのエリアの計画されている戸数で割って、それぞれ幾らと。1単位幾らという額の算出の仕方の方が、現実的と申しますか、まあまあ現実的であろうという考え方に立ちまして、公共下水道の場合は、そのような負担金設定をさせてきていただいているというところのものでございます。


 そういう経過がございますのと、そして額は、結果といたしまして、これはそれぞれ、公共下水道の場合は、先ほど来申してますように、額としては60万円という計算結果。あえて意図的、何と言いますか、無理をしてこの額に抑えた云々の考え方は持ってございません。


 天王のときにも、説明等におきましては、農業集落排水事業におきますところの負担金の考え方を踏襲いたしまして、その当初、たしか事業にかかる15年、16年のあたりから、地元の方に説明を、天王地区、農集で整備を図っていきますというような形で説明に入らせていただきました。


 その時、天王地区におきましては、ちょうど本町の場合もマスタープラン、下水道そのもののマスタープランの見直しのことが話題になってございました。天王地区は、非常にこの地区、農集で町がやるのかやらないのか、本当にできるのかというようなご懸念も持たれて、心配されてございました。


 というのも、地元では農業集落排水に向けて、それぞれ積立とか、そういうこともお考えになっておられて、一定の費用の方も見込んでおられました。


 また、天王地区においては、ちょうどその時に、中山間の整備事業ということで、府営の事業の、農林のほ場整備を中心とした事業も、展開も図られておりまして、いわゆる環境の全体的な整備の中で、農業集落排水施設としての位置づけも考えておられた状況がありました。


 そんな中で、説明をさせていただく中で、天王地区の事業費、この当時の考え方、農集の考え方を申し上げたところでございます。


 当時、試算をいたしました額は、おおむね1戸当たり100万円ぐらいかかりますということで、説明もさせてきていただいております。当然、公共下水道、同じ西能勢地区でございますので、意識はされます。それで、やはり不公平感と申しますか、そういうお話もあったわけでありますけれども、事業の性格として、こういうことで進めさせていただきたいという旨を、種々協議させていただき、説明もさせていただいた中で、今回、公共下水道とその集落排水の事業手法の違いでもっての負担金徴収については、やむを得ないところもあるのかなというところで、納得と言いますか、ご理解をいただいてきたというふうに認識をしているものでございます。


○議長(中川 輝彦君) 部長、もうちょっと簡潔に答弁してください。来歴までだらだら言うと、質問者が簡単な質問しとるんですからね。その辺はちょっと配慮してやってください。


 それから、質問される方は、番号だけはさき言うてください。議事録になかなか出てこない。それをお願いしたいと思います。


○2番(谷  義樹君) 今の説明で、天王では、当初100万要ると。これは、70万円になったらありがたいなという思いが、大分強かったんじゃないかなと、そんなことを感じます。


 現行法の方を見ると、やっぱり地域性を考慮しながら、負担金は決めるんやと、こういったことは、既に当初から定められているからね。その結果が、4つの区分になったと思いますけれども。


 その考え方自体が、一定の意味を持っていること自体は、私も認めさせてもらいます。ただ、これ、公共下水の区域、今、3期工事ですかね。4期、5期といくんかどうか、ちょっと知らんけれども、それいった場合にも、既に公共下水の区域は60万で、特殊な事情の中で、末端管渠の整備というのか、そういった根拠に基づいて60万でいくと。


 一方、それより先にやっている天王は70万出していますと。やっぱりこれ、大きな不公平感が出てくると、そんな思います。


 そういった中で、この案について、当初、理想とされておりました同一金額、60万で、この根拠も大概、ええかげんな気がしますけどね。そこで、何とか統一してやっていく、そういった方向で修正提案すると、そういったことが可能なのかどうか。それとももう、この原案どおり、どうしてもいくんやと、そういうお考えなのか、その点を最後にお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) ご提案をさせていただいております本条例案の負担額で、もちろん、これでご提案させていただきますので、ご理解願いたいというふうに思うところでございます。


 そして、もう1点また長くなるとおしかりを受けるかもしれませんが、ただ、公共下水道につきましても、今後進めます4期、仮の話でございます、4期の整備のところで、これもそういう計算の手法でまいりますので、これは60万になると、こういうことではございませんので、その点、よろしく、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) 今回、この負担金関係の条例が出たわけですけれども、今の質問者がされている中での答弁を聞いてましても、杉原地区をやるときにはこうこうこうやったとか、公共下水道のときにはどうやったとか、何か根拠が。


 それで、今回の分については、この前、全協でいただいた資料の根拠やとかいうことで、その時その時でころころ変わっているわけですわね。


 ほなら、60万、60万、今度70万というこの流れが全然わからない。だから、その時、その時の説明、もちろん私は杉原のときも知ってます。話は聞いて知ってます。だけど、ほかの議員さんはわからないと思いますので、その資料、その時、その時の説明資料を、今、出してもらえるかどうか、ちょっと議長。それを、3回ありますから、その時の資料を、皆さんにわかるような資料を提示してから説明していただきたいと。


 その資料を見ながら、我々は質問したいと思うんですが。それができるかどうかいうことを、当方から聞いて、私、質問に入りたいと思うんですが、いかがでっしゃろ。ちょっと議長の判断お願いします。


○議長(中川 輝彦君) 部長、それ出ますか。資料。簡単な資料、出ますか。かなり大きなもんやと思うねんけどね。


 しばらく休憩します。


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              休 憩  午前 10時34分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○7番(今中 喜明君) 休憩中に資料、3枚の資料をいただきました。


 まず、この資料についての、最初に、どういう経過があったかということ。書いてあるとおりと言えばそれまでなんですけれども、そうなのかどうかいうこと、ちょっと詳しい説明を、後で、お願いしたいというように思います。


 それで、今回の条例の改正ですけれども、確認しておきたいところが二、三ございまして。


 まず、1つは、排水設備等の計画の確認書を提出をすることによって、こういう受益者という、まあ言うたら、分担金を払う義務が生じてくると、こういうように、今まではその区域が整備できましたからいうことで、告示なりしたら、その区域にお住まいの方々いうのか、受益者は払わなきゃならないということで、その義務というんですか、そういうのが発生しとったわけですけれども。


 今度は、住んどっても、その計画書、排水設備の計画書を別に出さなかったら、別にその受益者としての取り扱いはされないというように、文言が変わってしまうということであるという、そういうふうに解釈していいのかどうかですね。


 もし、そうすると、せっかくできた施設を、まあ言うたら、莫大な費用を使てやった工事が、うちはそんなん、もう浄化槽あるさかいに使いませんわ。そんな受益者負担金、分担金まで払てやりませんわという人が多く出てきた場合、この分担金、59戸で割っておられますけれども、その分担金にも影響、金額にも影響するかもしれんし、その農業集落排水事業をやった趣旨からもずれてくるんじゃないかなと。水洗化にし、雑排水もね。そういったところから、ずれてくるの違うかなという思いがあるわけですね。


 だから、この事業をやったことを推進するためには、こういった文面じゃなしに、もっと早く接続して、早くこの下水道を利活用してくださいよというような方向づけの条例に、なぜならないのかなと、そういうように思うんですが、そのあたりのお考えですね。


 それと、もう1点については、区域外流入の話なんですが、これ、条例で区域のほかからも流入できますということなんですが、例えば、負担金については、この条例で適用するかもしれん。使用料についてもどうかとか、管理上の・・が、この条例が適用するのかどうかというようなことを、その区域外の方の権利者と、何か契約書なり覚書書なんかで交わして、きっちりした、そういった負担の割合をしておられるのかどうか。


 ただ単に区域外流入を認めますというだけでことが済むのかどうかということですね。トラブルのもとになると思いますので、これね。普通の民家やったら、そんなに流しませんけれども、例えば、区域の横に工場なり、そういったいろんなことが、排水量の多いものが、そういうものが建てられたり、もしですよ、そういうことができたときに、区域外流入の位置づけをきっちりしとかないと、まあ言うたら、処理場がパンクするとか、途中のパイプがあふれるとか、そういったこともいろいろ考えられますので、そういったことについての規制というのか、行政の指導の方法に、何か手だては打っておられるのかどうかということを、ちょっとお聞きしておきたいというように思います。


 それから、もう1点ですね。今回、この分担金の徴収に関しまして、5年分割という話に、今まで3年やったやつが5年ということですね。まあいいですけど。


 これ、分担金の計算の中でも、要は一般財源の2分の1とか、起債の4分の1とかいうて言うておられますけれども、これを分割していって、これ先延ばし、先延ばしに収入が入ってくるという考え方が、果たして、今すぐ工事代を払わないかんというようなことになってくるときに、その収支のバランスですね、これ、影響はするのかしないのかですね、そこらをどのように。支払うものは工事費で支払っていかなあかんねんけども、分割で負担金をもらっておったら、5年先に満額をもらうわけですけどね。そのあたり、ちょっと収支のバランスがうまいこといくのか、そのあたりをちょっとお聞きしておきたいというように思います。


 3つか4つ言いましたけれども、まずこの資料からの説明をお願いしたいというふうに思います。


○環境事業部長(森村  保君) 資料の提出を求められまして、大変お時間をお取りいただきまして、まことに申しわけございませんでした。おわびを申し上げたいと存じます。


 まず、それにつきましては、資料の説明でございますが、ここに記載されておりますとおり、まず、分担金の検討ということで、平成9年の当時に、議会の全員協議会で説明させていただいた資料がございます。


 この中で、私は主に、この天王の分担金の考え方の点を踏襲してまいりましたということは、まず、3点のところで記載がされております計算式同様にやってきたということでございます。


 なお、4、5、6、この点につきますと、当時、結論としては、総合的に60万円とするというくくりでございますが、このときは、この時点においては、いわゆるその当時の情勢等を、この杉原地区の農集排の背景等々を総合的に勘案されて、公共下水でいって、このときは、試算でございましたけれども、そのときの公共下水の額に、極力、基本的に近づけたいと、そういう政策的なこともございまして、60万円となっているというふうになるものでございます。


 それと、次の平成11年当時の全員協議会についての資料、これは公共下水道事業の、まず第1期の負担金分担金を定める際の、それの、いわば考え方と、最初の資料でございます。


 ごらんいただきますように、上段の方には、これまで申し上げてきた説明のとおりでございます。


 それから、下段の方にも、総合的な、総事業費からの起債なり町費なりから、起債4分の1、そして町費2分の1のことから、それではそぐわないという問題点の中に、そのことが記してございまして、そして、それならば、やはり末端管渠整備費から、こう算出すべしという考え方が示されたものであります。


 次の3枚目のものにつきましては、それの、これは平成12年11月のものでありますけれども、そのことを踏まえて、これはこのときに条例を制定させていただくときの考え方を整理いたしまして、末端管渠整備費相当額で、ここに記載がされておりますように、60万円で第1期整備計画を進めていきたいと、負担金としたいという旨の説明のところのものでございます。


 それから、公共下水道の今後、第2期、第3期の分になりますと、その当時のときの資料はございません。それは、まずは第2期の折は平成14年でございました。そのときに、第2負担区の調定をさせていただいております。これは、負担金も結論として60万円となってございますが、末端管渠整備費相当額の同じ考え方で算定をいたしましたところは、60万円を下回る額であったということから、それではこれまでの均衡性等が問題点があるということで、60万円の設定をしてきたと。


 それからまた、第3期の負担金の設定で、条例改正をお願いを申し上げたときが、平成18年3月でございます。その3期も、先ほど申しました2期の考え方と同様でございます。したがいまして、その折の参考資料というものは、用意をせずして、口頭で説明を申し上げ、ご承認をいただいておるものでございます。


 なお、元に戻りますが、当初の分担金の農集排の考え方の中で、総合的な判断ということでございますが、この間の経過を見た中で、応分の負担という考え方も示してまいり、町財政を取り巻く情勢等々、総合的に勘案した結果、今回70万円、天王地区でお願いをするとして、上程をさせていただいておるというところのものでございます。


 次に、排水計画の計画確認をもって受益者となる。すなわち、接続が見込まれた時点で受益者になるということでございます。


 それと、早く接続、それであれば、いつまでもということが懸念されるということでありますけれども、もちろん接続に向けましては、この下水道条例の中で、接続に向けては、水洗トイレについては3年以内、そして下水道の中でも遅滞なくと。そして農集についても、それを準じた考え方で、極力、早く接続をしていただくという、それはもう指導させていただくということでございまして。


 一方、負担金の徴収においては、処理区域全般に賦課という負担金を、分担金をしてまいりますと、この間、なぜ接続もしてないのに負担金を払わないかんねんというお考えの方々もおられました。そういった中から、もちろん接続は早くしてもらうべしでありますけれども、負担金は接続をしていただいたときに徴収をすると。接続見込みのときに徴収をするという考え方の方が妥当であろうと、これまでの経験からして、このように改正をさせていただきたいとするものでございます。


 次に、3点目の区域外流入の件でございますが、これは下水道条例でもうたっておりますように、その際には、当然、排水設備の計画確認いたします。そして、使用開始の届け出もいただきます。そしてまた、区域外流入の際には、許可条件、別途申請等の書類もございますので、それらに基づいて適切に施行していただくという形をとってございます。


 それから、4点目の分割でございますが、3年と申しましたのは、現行農集排条例では3年となってございます。現行下水道条例、下水道の分担金条例では5年でございます。そこの点でもアンバランスが生じてございますので、今回、5年に統一をさせていただきたいというものでございます。


 それから、それに伴って収支バランスの影響にという、いわゆる下水道の収支計画とか、会計上の財政的なものでございますが、これは当然、もうお見込みのとおり、一括なり、まとめていただくことによって、当然、有利なわけでございますけれども、下水道は一定、環境保全という観点もあり、負担についても公共的な部分がございますので、その点を配慮してきておりまして、分割の納入の手法を取り入れてございます。


 したがいまして、収支のバランスには影響ないとは言えません。しかし、この収支は、一定、基金に積立を、分担金負担金はいたしまして、その基金を起債の償還額の一部に充てていくという考え方を持ってございます。


 それらを見込んだ中で、収支のバランスは図ってまいりたい、見込んでまいりたいというふうに考えているものでございます。


 以上でございます。


○7番(今中 喜明君) 答弁いただきまして、従来からの分担金、受益者負担金についての考え方については、書いてあるとおりだと。経過についてはわかりましたけども、中身を見てみますと、起債の4分の1、それから町費の2分の1、それを計画の戸数で割った数字。例えば、平成9年6月の全協のときに説明された分担金についても、これ69万4,000円となると、試算すればですね。それを総合的に判断して、60万にしたということなんですね。


 次も、別に、ほかの資料もですね、きっちり60万になっとるやつはないわけですけれども、いろいろなことを判断して、60万にされたという経過があるわけで、それで、今回、70万というこの10万の違いですね。それは何をもって、総合的な判断という言葉だけをもって70万になるんですか。


 今までの経過見てて、何かこう、これがあって60万になるというポイントになるような説明は、この資料いただいても、何一つないわけですね。


 69万4,000円やけども、60万にしましたということの資料なんですよね、これ。そうでしょう。


 それで、もう1つ、66万3,000円か、やけど60万にしましたとかね、違うんかな、これ。末端管渠の整備費、そうですね。いうようなことで、60万きっちりなった。そらある程度、端数は切り捨てましたとかいうて、丸めましたいうのはようわかるんですけれどもね。1割以上の差があっても、何らかの事情があって、こういうようにしましたという、今までがそういう前例なんですよね。今までの分担金負担金の決め方が。そうなんですよね。それが既成の事実なんですよ。


 だから、今回、70万言われるんなら、今まで踏襲してきはった60万、60万、60万、この60万のそれに、何をもって、何の理由をもって70万にしたかということを言うていただかないと、総合的な判断で70万にしましただけでは、それやったら、総合的な判断やったら、私の判断やったら、今までどおりの60万でええんちゃうかというように解釈しますけれどもね。


 そこを明確に答えていただきたいなというように思いますけれども。


 考え方はわかりましたけれども、結論はそういうように、私自身はそう思いますね。総合的な判断でやられるんなら、なぜ天王だけ70万にするんや。今まで60万にしてきたん違うのという話で。


 これからのことを考えますと、これから事業をやっていくのに、恐らく能勢町の住民さん、下水道には60万円負担せなつながしてくれはれへんねんでというのは、定着していると思うんですよね。それで、将来的に遅くなるとこについては、若干、高なってもしゃあないかなというぐらいの認識はあるかもしれませんけれどもね。だからはよしてほしい。はよ事業してほしいという声も、あるのも事実やと思いますし、先の見えないから、もう浄化槽にしますというような話になる、そういう声もあることも確かです。


 だけど、今までずっとやってきた中で、60万というのは、ほぼ住民さんには定着している金額じゃないかなというようには、私自身は感じておりますけれどもね。それを天王地区やから70万。そら、今ちょっと、いろいろ言うてはりましたけれども。前は100万ぐらいになるような、地元へ説明しとったけども、それが精査したら70万になったんやとかいうて、それは1つの事業の説明の中での経過やと思いますけれどもね。そやけど、これからのことも思て、まだ処理区域に入ってないところを整備していく上で、説明をこれからしていくのに、おたくまだ何ぼになるかわかりませんという話の中で、事業を進めていくのはやりにくいと思います。だから、能勢町については、今、60万というのは定着してきているから、もうできるだけ60万で、皆さん、事業できるような形で行政もやってますよというのが、事業は進みやすいと、私は思います。


 だから、そういうことも含めて、なぜ70万に、今回、ポンと上がるのかという理由づけが、この総合的な判断いう言葉だけでいけるのかどうかいう判断は、この議会ではさせていただいたらどうかなというようには思いますし、ご説明できる根拠があるなら、また違う根拠を言うていただいたらいいというように思います。


 それ、まず1点ですね。


 それと、なぜこの計画書を出さないと、受益者負担金の、分担金の対象に、受益者にはならんのかなということの位置づけですけれども。


 これは、私から見れば、先に賦課してしもて、おたくの家は、対象の区域に入ってるんやから、早く受益者負担金払てくださいよと。払ていただいてない、実績がようけあるんじゃないですか。今現在。処理区域内で。だから、そういう、こういう文面になったんちゃいますか。


 やっぱり事業を推進しようと思たら、少々の、半強制的かもしれんけれども、ちゃんとした下水の計画を見せて、こういうことになりますから、応分の負担をしていただきますよということは、もう工事にする前から説明して、皆さんに理解を得た上で、事業をやっていく形やけれども、事業を終わってから、工事を終わってから、おたく区域入ってますから受益者負担金、賦課何ぼですから。お宅の対象区域に入っておるから、何ぼのお金要りますよというようなことを持っていったら、そんなん何で払わんなんねんという話になるから。そういった人が、今、多いん違いますか。どうなんですか。その辺、監査委員さんやったら知ってはると思いますけれどもね。ちゃんと、それはもう報告してはると思うから。


 だけど、そういった形で、賦課しているのに、3年もたって、5年もたっているのに、まだ払てくれはらへん人がたくさんいてはるの違いますか。だから、こういう条例改正をせざるを得んのと違いますか。


 そのあたり、ちょっと数字をもって答えていただければいいんですけれども。


 ただ、そうすると、さっきちょっと言いましたように、せっかくつくった施設が、やっぱり有効利用されようとするならば、少々の強制的なというんか、やっぱり事前の説明は大事ですよ。事業の説明は大事やけれども、その施設を利用していただいて、環境をよくするための下水道ですから、そういうことを理解していただいて、応分の負担をしていただくということになって、事業を進めていくという形を考えてやってもらわないと、結果的に区域に入れたわ、後で金は払てくれはれへんわということの後追いでなってしまって、そういった、今、現状があらわれているんじゃないですか。


 だから、受益者負担金の、思た以上の収入いうんか、区域、処理区域が、処理戸数ですね、戸数が伸びてないのは、そこに原因があるんじゃないかなというように思いますけれども、そういったあたりの、今、実態も含めてお伺いしたいというように思います。


○環境事業部長(森村  保君) まず、第1点目のご質問でございます。


 70万の根拠ということでございますが、考え方は、平成9年当時の資料の1、2、3、この点で農業集落排水事業の、これちょうど杉原地区も、この当時、77万5,000円という数字が出てございます。今回、天王地区に猶予をさせて、猶予という言い方がちょっとあれなんですが、配慮させていただいておりませんのが、4、5にかかる分でございます。


 これは、総合的にということを申し上げましたけれども、要は、現在の、やはり経済情勢の変化と。特に、町財政の状況、そしてちょっと触れられましたけれども、今後における下水道整備において、これ以降、第2期、3期と公共も進める中において、やはり受益者の方々に町費のことも勘案して、極力、いうなれば、なるべく算定の根拠に準じた形での応分の負担というものをお願いしてまいりたいという点から、今回、天王地区においては70万円というふうに提案をさせていただいているというところのものでございます。


 確かにおっしゃってますように、60万円が定着していると、これは私も、それはそのように感じております。


 次に、なぜ、要は接続見込みのところから賦課して、先にこれまでどおりということでございますが、もちろん負担金、接続をすること、やはり接続をしていただくこと、それによって負担金、分担金をいただくこと、これが一番理解していただきたい。理解していただける負担金、分担金を徴収できる要素であると。これは、これまで進めてきた中で、実感をしております。


 それと、こうしますと、弊害が1つ生じてまいります。と申しますのは、処理の区域内で、先に負担金を徴収して賦課してまいりますと、ちょうど事例がもうございまして、あるところで、もう不納の欠損をせざるを得ない物権がございます。それについては、次に、これは接続されてございません。接続されてなくて、今度、接続をされるということになりますと、負担金、分担金が徴収できないという法的解釈がございます。これは、非常に不均衡であり、本当にこれはそぐわないことになってまいります。


 したがいまして、そのようなことも避けるために、今回、接続、排水設備を設けられたことによって、受益者として、そして負担をして、負担金を賦課していこうと、そういうふうに改める。


 確かに議員がおっしゃってます、先に賦課して、やはり収入も先に取り、そして当然、接続していただくんやという、これはもう今までのこともそのとおりでございます。


 次に、未納の件でございますが、工期を1期から3期まで、ちょっとこれ、データ的に本年の5月末のデータでございますが、全部、まだ未納の件数としては36件ございます。対象としては、759件あるわけでございますけれども、そのうちの36件が未納の状態ということになってございます。


 以上でございます。


○7番(今中 喜明君) 最初に70万の根拠、社会情勢、これからのことを考えても、上げていきたいんやという、そういうような説明みたいですけれども。


 それ、全部、先ほどの2番目の質問もそやねんけれども、本末転倒なんですよね。きてるんですよね。


 早く事業をやって、早く、ぽっぽぽっぽ、事業の説明をしてやっていけば、要するに、未納の分もないし、事業を推進する啓発もやっていって、徴収することを、どんどんどんどんやっていけば、未納も少なくて済むし、金額もどんどんどんどん上げていかないかん。それを、何やのらりくらりやって、年間1億円とか何とか、そんな事業計画を立てているから、いつまでたっても事業が終結しないし、それでざっと、私、もうこの前、ちょっとびっくりしたんやけど、この議員の中、13人おるけど、まだ処理区域の中に入っているの2人だけなんですよね。そうなんですよね。ほとんどの議員が、ほとんどいうか、対象外なんですよね。


 だから、その方々は、もう浄化槽でやっているとか、いろいろくみ取りやってはるとか、いろいろそんなことをやってはる。それは余談ですけれども。


 そんな状況の中で、我々の生活排水、将来どないなんねやというて、真剣に考えておられる方ばっかしなんですよね。


 そこで、皆さん心配してはることで、それで条例として、今回あがってきてますけれども。来年ほな、来年じゃない、今後、我々が住んでいる区域を整備するというような話になったときに、果たして何ぼ要んねんやろなと。もう、あれからかれこれ5年、10年たちましたと。ほな、何ぼになんねんという話になるわけですね。


 ほな、説明する方もしにくいし、いや、概算したら100万円になりましたいうて、いう話するんですか。ほかの近隣の市町村かて、そんなに受益者負担金とか、分担金の金額、ころころ変えてるようなとこないでしょう。


 私、知っているのは、豊能町で333円かな、平米当たりね。池田で99円。それずっと、一貫してやってはるでしょう。変えてないんですよ。何で変えないか。そらやっぱり、変えるといろんな苦情いうんか、問題が生じるからなんですよ。


 今回かて、なぜ、そしたら天王が70万やという根拠は出てこないでしょう。ずっと60万、60万ということで定着してきとる話を、何で70万で、明確な答え出てないじゃないですか。そうじゃないですか。


 だから、この今言われておる70万について、僕は何で、今まで定着している60万が70万になったて、一切それ、部長言うてはるけど、理由がわかりません。それまあ、結論で言うときます。


 それと、事業の進捗がおくれているのも1つの理由やろし、言うたら、下水道をやっていくという機運が高まってない町内ね、高まってないのも1つの理由や。それは、何かと言えば、担当課のその辺、啓発なり、推進に向けての意欲なり、そういう活動をやってないから、なかなかそれが出てきてないというように思いますし、未納が発生しているのも、ちゃんとしたことを説明して、下水道の必要性とか、重大な、重要性とか、そういうようなことをちゃんと説明して、理解を得ていることをやってないからじゃないですか、それは。だから、そういった未納の話も出てくるし、今現在、36件ですか、数字は別としても、そういう機運が高まって、下水道を進めないかんという機運が全然高まらないというのが、そこにある。


 きのうの条例でも、私言いましたでしょう。農業集落排水は、この条例によって、もう事業は、町はしないということですよねというように理解しますよねと。歌垣、東郷、田尻は、もう下水道は整備しないという、マスタープランに今度なりますよと、いうことに理解するようなことになってしまうと。そしたら能勢町の生活排水は、今後、どないなりますねんということを、早く示してくださいよということに、段取りはそうなるんですよ。結局はね。


 だから、ちょっと横道に逸れましたけれども、60万が70万円になる根拠については、今答弁いただいたけれども、何ら理由はわかりません。ここに書いてあるように、一番最初のときに77万5,000円を、いろんな理由で、公共下水道の試算と丸めると、60万が妥当だということで、総合的に判断して60万にしました。その論法からいけば、天王地区で計算しまして、1件当たり73万4,000円になります。総合的に、総合的にいうのは、今まで60万できてるんやから、60万で定着しているこういう風潮を、総合的に判断すると60万にしました。それやったら、今までの論法ですわ。何で70万にするんですか、と私は思いますけれども、そのお答え、願います。


 もう答えなかったら結構ですけどね。


○環境事業部長(森村  保君) 2回目のご答弁させていただいたのと同様の内容でございます。


 ただ、その中で、未納の件、接続の件でございますが、決して下水道の接続に向けましては、原課のPR促進の、これの対応については、十分とは言えませんが、極力進めているところでございます。


 ただ、やはり下水道を本町で開始して以降、住民の下水道、とりわけ区域の皆さんの中には、やはりいま一度、いま一歩、下水道に対しての、それもこちらの取り組みの状況ということも言えるかもしれませんが、ただ、これはもう全国的に言われている中で、下水道の接続の向上に向けては、やはり住民の方々の理解というものが、十分理解していただくというのは、非常に難しい局面にあるということは言えると思います。


 ただ、接続、そしてまた負担金の徴収に向けては、努力をこれまで以上にしてまいる、それはその所存でございます。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○8番(北林  充君) 議長さん、まず私、ちょっと議案外の質疑になってくるやろと思います。自分から質問しながら、議案外になりますいうて言うのはどうかなと思いますけれども。


 こういう議論をしなきゃならないということに至ったということだけ、ちょっと理解していただいて、あんたはやめなさいと言うていただいたら、すぐやめますから、あれなんですけれども。


 要は、今中議員おっしゃったように、60万、70万というような話から、ちょっと先ほど触れられましたけれども。


 こういう議案出てきたときに、やっぱり、もっと根本的な話をしないと、同じことが何回でも、これから議論の対象になってくると思います。先に杉原ができたときに60万、何やというような話の議論もあったと。今回、天王で70万。また、次にどこかで、10年先になるのか20年先になるのか、何年か先に、この分担金を何ぼにしようかというようなことになったときに、仮に100万ですというような話になったら、また同じ議論を、もう議員さんは変わってもやらんなんと思うんですよね。


 ですから、ルールは一応、環境事業部長さんやら、先ほどおっしゃったけれども、要は、何やかや言うても、総合的に判断するわけですわ、これね。もう簡単に言うと。ですから、その議論は、もう常について回ると思います。


 大事なことは、私、環境事業部の方へ向いてものを言うとるわけやないんですけれども、ちょうど2年前やったと思うんですが、下水道のマスタープラン、これを見直せという請願出ましたね。それ、採択されましたね。


 これを、そしたら議会は、全会一致じゃなかったというように覚えとるんですけれども見直せという請願が採択された。私、その重みというものが、まるで伝わってないということが、こういうことに全部波及してきていると思います。


 マスタープランを見直したと。ある一定の時期に、そらすぐにはできないにしても、見直して、そしてその中で分担金の考え方みたいなものも出ておれば、この議論は、もう延々と続ける必要はなくなると思うんですわ。


 だから、一番大切なところは、私、何回も繰り返しますけれども、請願採択された。しかも、大事なことは、賛成多数じゃなしに、全会一致というような形やったと思うんですが、そういう形で採択されたということは、やはりその重みというものを受けとめていただきたいと思うんです。


 それで、一般質問やら何やかやでいろいろ出た中で、揚げ足とるようなことを言うて申しわけないけれども、この下水の考え方について、大きくかじ取りが変わるという、変わるかもしれないというような、町長さん、そういうような表現をされましたね。それが町長選挙の時期の、その辺のあたりになるのじゃないかというようなこともおっしゃったと思うんです。


 それは何かと思たら、下水の再評価の話やったんですね。私も、それは愕然としましたけど、再評価、そんなんどれが、どんな計算したって、まあ計算方法さえ変えればというか、そんなん継続してやるというような答えが出てるようなもんやったと思てます。


 ですから、町長さん自身も、この下水のマスタープランをどうするんやということをたてないと、これは、たまたまこれは分担金の話でこういう議論になってますけれども、次にまた、来年度の予算が出てきて、下水どれだけやんねやという議論になってきたて、同じような議論をずっとやってないかんと思うんです。


 やっぱり、この町長さん自身もおっしゃった、下水の計画、マスタープランのかじ取り、大きく変わるんかもしれないというふうにおっしゃったということは、やはりこれはきちっとやらないかんというふうに思っておられると思うんですね。それが、何かずるずるずるずる延びてきておるというふうに、私は印象あるんですけれども。


 町長さん自身、これ私、もう議案外の質問になって申しわけないけれども、このマスタープランをどうかしようという気、持っておられるんですかね。そこのところをしないと、やはりこの議員、これから選挙になって、町会議員の選挙、4月にあるんですが、もう私ら、3期目、2期目ぐらいのときから、もう下水道やりますとか何か、そんなことを公約に掲げたと記憶があります。この中の議員さんの中にも、大抵、そういうことを公約にされた方あるかと思いますけれども、もう町民、住民さんから、大抵、あきられてます。そんなん、財政上の理由とか何とかいうんじゃなしに、北林さん、あんたの言うてるようなこと、もう200年もかかるようなことかなんから、もう下水、浄化槽にしまんねやいうて、物すごいお金かかりますけどやりますというて、言う人がかなりあります。


 ということは、私も答弁できないですね。これ、どんな計画になってますねん、何や言われたて、何にも答弁できない。この中、議員13人いてるけども、どこの、済んでいないところの下水の整備は、いつできんねやというて聞かれたときに、答弁できる人、だれかいますか。恐らくいないと思うんです。


 ですから、どういう状況になって、どういう時期にどうなって、どういうようにやっていくかということの計画は、絶対必要やと思います。


 これはもう、完全な議案外になるかもしれませんけれども、町長さん、それについての、マスタープランをきちっと、いつごろまでに、どういうふうにやっていこうという、そういう気構えみたいなもの、一度お答え願いたいと思うんです。


○議長(中川 輝彦君) ちょっと議案外ですので、その点。


○町長(中  和博君) 北林議員のたってのことでございますので、一言だけ申しておきます。


 当時、請願書が出て、そのことについて、全会で、ほとんど全員でその見直しという請願があがってきた、そのことも十分、承知しておりますし、その当時に、先ほどおっしゃいましたように、国の下水道に対する評価が、この能勢町は財政的にも、将来どうかというような、その指標を示すというようなことでございました。


 私は、何ぼ私が、下水道はマスタープランをきっちりと最後までやり遂げると言いましても、それはその途中で議員さんもかわられることもあろうと思いますし、財政状況も変わってくることもあろうと思います。


 私は、何も議員さんに、そのことを押しつけとるわけでも何でもございませんし、私が何ぼ言いましても、請願があがってきた、見直しの請願をしろというようなことがあがってきたことだけは、これは事実であろうと思います。


 だから、議員さんも、これは見直した方がええのんと違うかなというようなことだったと思います。請願があがってきたということは。


 けれども、私は、再評価があろうともなかろうとも、そら現に、前に室長が100年か200年か、このままいったらかかると言いましたけれども、私はもともとの、北林議員も私も、同じ杉原のときから、その経緯は、そのことを知っているのは、多分2人だけだと思います。


 多分、そのことにつきましても、もともと杉原区のものも、60万ではできなかったと思っております。当時、たしか70万か80万ぐらいは大方かかったであったというふうに思っております。それを60万で、何でこうなったんかなと。これは将来、いろいろ問題が起こるなということも、うすうす思っておりましたけれども、そういうふうに決定したという経緯がございます。


 もうくどくど言いませんけれども、私は、そういうことでありますけれども、議会の意見は尊重し、どうしてもということなら尊重いたしますけれども、はっきりと申し上げたいのは、何年かかろうとも下水道事業は、公共下水道、そしてまた特環と、また、今、天王、杉原は当然、今、農集がございますけれども、東郷地区も当然、田尻川も、これも農業集落排水事業でいくということの変わりは、私は、微動だもいたしておりません。


○8番(北林  充君) ついでですから、もう恥をしのんで何ぼでも言いますけれども。


 本当に、これ、私、議長を3回もやらせていただいて、何をこんな、おまえが議長しとるときは、大概、議案外やと言うてたやないか言われるんですけれどもね。これ、大事なことやから言わせていただきますけれども。


 住民としたら、不公平感が出ているというようなこと、私も一般質問でさせていただいたことがあるんですね。それはまあ、そのとおりやと思うんですけれども。


 施策として、下水のできてるとこ、できてないとこという、この格差というものに対する考え方、町長も副町長さんも、何回もお尋ねしたと思いますけれども、これはやっぱり認識していただかないと、何回も繰り返しますけれども、こういう議案が出てきた時に、同じような議論を何回もやらないかんのです。


 ですから、極端な話しますと、下水道のできたところは固定資産税が高いとか、下水道料金が高いとか、それはやっぱり、そういう施策をとるか、何らかの形で、その下水のないところは、ほんなら合併浄化槽に推進します。それで、合併浄化槽に対して、補助金出しますとか、そういう施策をしないと、それがまあ、いうてみれば見直しやと思います。


 そうでないと、要するに是非にというか、こないしていかないかん。水はきれいにしなけりゃいけないというような考え方を持っておる人は、もうどんどんどんどん、それは合併浄化槽にしますよ、待ってられんということでね。それはやっぱり、とりもなおさず、その人にとってみれば、負担なんですわね。その負担が、60万円、70万円より大きいか少ないか。あるいは、合併浄化槽が個人の所有のものが、半永久的に使用できるものかどうなのか。あるいは、それがつぶれていったときにどやねんとかいうようなことを考えたときに、その人は物すごい負担になると思うんですね。


 それは、とりもなおさず、要は不公平感ということになると思うんです。だから、そのことに対する施策というものは、絶対、町は講じなきゃならんと思うんです。


 それと、財政難ということを一緒くたにしたらだめやと思うんです。もっと言うけども、自立できる町や、自立できる町や言うたって、そのことが、そういったことをクリアしてこそ、自立するなら、それは自立しているけれども、そういったことをやらないで、自立しているといっても、それは私は自立と違うというふうに思てます。


 議案外ですけれども、これぐらいにしときますけれども。町長さん、もしお考えあればご答弁願いたいと思います。


○町長(中  和博君) それは、皆さんそのとりようの話だとも思いますけれども。


 その格差、格差とよく、すぐにおっしゃいますけれども、私は、下水道、そらほんま言や、能勢町全体が一から全部やりゃ一番ええ話です。そやけど、これは皆、個人の財産じゃなしに、これは町有財産という形からすると、できるとこからしていくのが、私は当然じゃないかと思います。そらある程度、おくれはとりますけれども、現に私、歌垣から、格差があって下水道はよやってくれという声はひとつも聞きません。しかしながら、私が議員やめるときに、集落排水をやるという同意を全部もうてますので、数年先にはいけますね。田尻の区長さんも、2年ほど前でしたか、今すぐにはできないけれども、将来はできます。将来はやりますと。そら私が町長かわったら知りませんよ。やっている間は、少し待ってくださいという形で、待っていただいております。


 決して、それはおくれているとか、何とかしてくれとか、不公平やとかいうことは聞いておりません。むしろ、西能勢の公共下水道、はじめ特環のこういうところで、先進めていかれて、何とかこっちも条件整備が整い次第、とりかかっていきたいと、そういう強い気持ちがございますので、北林議員の、何ぼかその辺の気持ちの持ち方の、格差とおっしゃるそのことが、私はちょっと理解しにくいんですけれども。


 それが個人なら、そら当然、格差があるやないかということですけれども、このことについては、やっぱりできるところから、徐々にやっていくという方針は変わらないつもりでおります。


○8番(北林  充君) 町長さん答弁していただいたんで、それで質問する気になったんです。


 やっぱり、えらいくどいようで、議案外のことで申しわけない。やっぱりこういう議論は、そら一般質問でしなさいということになるんかもしれませんけれども、私はこれ、議案外や議案外やと自分で言うてるけど、許される質問やと思って聞いておるんですけれども。


 そら、ぼちぼちやっていくというのは、それはそのとおりやと思うけれども、やっぱり年次を限ってやっていくというようなことを決めないと、それがマスタープランやと思うんですよ。


 こういうところは、ほんだら東郷は農集違うのかいなと。歌垣、田尻も農集でしょう。ほんだら、かつては熟度が高まったところ、それから全員の同意、それから処理場の位置。田尻、歌垣、大方、100%とは言わなかったけれども、ほとんどまとまったわけですね。それがしなかった。それは財政上の理由やということになろうかと思うけれども。


 それならそのことをきちっと、今後もこういうような方針ですよと。200年かかるいうたら、そんなもん、そらだれかが言い出した言葉やと思うけれども、そんなことはあれですけれどもね。でも、やっぱり町は、ある程度の年次を決めてやらないと、待ってられんといって、合併浄化槽にする。するとやっぱり、もう、私がこの間から携わった人なんかですと、自分の宅地の中に処理場をこしらえるところがないので、合併浄化槽をつくるところがないので、かなり離れたとこまで浄化槽を埋めんなんと。そしたら物すごい金かかると。そやけど、北林さん、わし200年も待っとられへんからないうて、物すごい言われました。


 何も私、言われた、200年もたたんでもと思いましたけれども、そやけどその人は、かなりのお金をかけてやろうという意欲を持った人なんですわね。そのことをやっぱり評価せんとだめやと、私は思いました。


 そのことに対して、町は知らん顔をしとるというのではぐあい悪い、これは。やっぱり合併浄化槽をそういうふうにやってくれた人に対しては、施策をつけないと、僕は今のこの状況になったら、もうかなりこの経済状況からしたら、いつできるやわからん。そのことに対しては、やっぱり町は何らかの形で施策をとらないかん。


 合併浄化槽をつけた人、それ以外の施策、ものでやった人にも、施策をせないかんし、もっと言うたら、できたところにも施策をしないとだめなんですよ。


 また、私、固定資産税のことも厳しく言いますけれども、そんな真横にあって、下水の処理区のところと、処理区域に入ったところと、宅地の評価が同じやということになると、それはやっぱりぐあい悪いと思うんです。


 そういう施策を一つ一つやっていかないとだめやということ、それが私は格差やと思うんですね。


 言うと気が済むわけでも何でもないんですけれども、やっぱりこういうことをやっていかないと、この下水に関しては、とんでもない、能勢町は私、もうこの、ずっとこの能勢町議会の課題として引きずっていかなあかんと思う。


 せやから町長さんに、私、期待しとるんですよ。こういうことに解決してほしい。これの、下水の見通しについて、先行きをある程度、わかりやすく町民に説明する。ほんでできないことについては、これは申しわけないけれども、できないんやというようなことの説明をしていく義務みたいなものがあると思うんでね。


 もし、町長さん、そのことに対してお考えありましたら。


○町長(中  和博君) 冒頭に申しておりますけれども、合併浄化槽に対しての補助は考えておりません。


 しかしながら、議員さん指摘のように、先ほども申しましたように、一回その辺の、せっかくええ助言をいただきましたのでね。ただ、その引いておるとこ、引いておらないとこ、下水も合併浄化槽の下水の地域で合併浄化槽のとこもそうですけれども、そらまあ、何ぼか見解の相違は、これはずっとあろうと思いますけれども、今も申しましたように、そういう下水道事業をきっちりとやっていくという方針は、これはもう打ち出しても、できるだけ、何年先となってくるの、これは非常に、その辺のところ、それこそそら財政とも相談をしなければなりませんけれども、たまたま年に1億で、100年か200年か知らんけども、それは、私は毛頭そんなこと、皆さんかて一応、言葉がそういうこと発したいうことだけでそういうことをおっしゃっておると思いますけれども、例えば10年なら10年、20年なら20年、それぐらいの間で、この地域はこれぐらいは整備していきたいという方針は、これはきっちりと、一回これから精査をしてみる必要はあろうと思います。


 当然、そのときには、財政状況なり、またそのときの議会のご承認もいただかねばなりませんけれども、そう遠ない時期に、議員さんもおっしゃいましたように、昔から熟度の増したとこからやっていくということは、これはもう変わりはございませんし。いやいや、そういうふうに思われるお方と、やっぱり。田尻はそうなんですよ、実は。熟度が高まっとったんです。熟度が高まっておったけれども、今、状況がこういうことでということで精算された。あれ、惜しいなと思とったんです。本当のとこ。


 私は何も、そない長いこと、町長やっとるわけでもないし、そら、そんな50年や60年先のことはわかりません。しかし、この10年、20年、30年と、せめてそれぐらいの間には、何らかのめどはつけていかねばならんなということは、それは強く思っておりますし、一回、そういうようなところを、計画倒れになっても困りますけれども、しかし、そのことも、今のこの状況からすると、そういったことが裏側にあるかもわかりません。


 しかしながら、できるだけ近い将来に、こういう計画だけはきっちりやっていきたいなという、素案と申しますか、そういったものは再構築する必要はあるかなと、ふうには思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○3番(原田 健志君) 今のお言葉に、特にまだ農業排水の分が済んでない地区に住んでいる私としましても、非常にありがたい言葉をいただいたというふうに思ておりまして、・・・・あれなんですけれども。


 今回、財政を見るならば、ある程度の負担が望まれるということですけれども、今回のこれに関して、天王地区に関しては、この分に関して、ある程度、説明がなされた上で、向こうの方々は納得ということが、ある程度、あがってきているのかどうか、その辺はどのようになっているか、ちょっと聞いてみたいんですけれども、いかがなものでっしゃろか。


○環境事業部長(森村  保君) 天王地区におかれましては、これもちょっと、申し上げましたように、事業計画に入る段階、平成15年、16年の段階から、負担金、事業費、そして負担金、それぞれの説明をさせていただいてきております。


 そんな中では、負担金としては、皆さん方に100万円、当初、ぐらいになる可能性もございますというようなことで説明をさせてきていただきました。


 事業を進捗するにつれまして、それぞれ負担、分担金の額が見込まれたところでありますが、結果として、お示しをしておるような額で、ご提案を、ご提案と言いますか、説明をさせてきていただいたところでございます。


 おおむね、納得とはいかないまでも、理解はしていただいていると思っております。


 それと、確かに公共下水、西能勢の同じ区域でございますので、その点の、60万のことは、ご意見としておっしゃっておりましたし、その点は種々の状況等々をこちらの方で説明申し上げてきたということでございます。


○3番(原田 健志君) 進めていっていただくので、今回、ある程度、今回のことに関しては、理解が得られているという状態であるかどうかが大事なとこやと思ったんですけれども。


 これからのこともありますので、ちょっとその分で聞きたいんですけれども。


 先々、ほかの地区に説明をされていったりだとかする場合、とんでもない金額になる可能性もあるんだろうと思うんです。それが100万だけど、80万とか、またそれぐらいのことであるならば、またそれも説明があればと思うんですけれども、いきなり500万だとか、600万だとか、あり得へんかもしれへんけど、あったとき、そういうときに、これから先に向けて、ある程度、この算出基準がそうだから、はい、割り算して何百万というようなことがあったときに、少し弾力的な運用をされたりするようなことをお考えになるかどうか。


 それが何年先かによったら、そういうこともあり得るやろうと思うので、少し、どうなのかなということを聞いておきたいんですけれども。


○環境事業部長(森村  保君) 負担金、分担金の額、おっしゃってますように、限界はあると思います。それ相応の、しかるべき状況等を判断して、しかるべき判断の額を出していくことになろうかと存じます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○13番(中西  武君) 先ほどから聞かせていただいて、町長さんの答弁で、20年か30年のスパンで何とかしようやないかという答えが、答弁が出ております。


 これは現実的なものかどうか知りませんけれども、今の時点では、大変な進歩があったと思て、喜んでおるわけです。


 今まで、たびたび、私ずっとこの事業部におって、そういう何年かかりまんねんいうことを聞いとったときには、そういう具体的な数字は全然なしで、たまたま部長が、1年に1億円ずついう話やけれども、あと残りのお金は何ぼあります。かかりまんねや。能勢町じゅうを全部やったら、何ぼですかいうことを聞きますと、180億円かかりますいうことで、180年いう話が出てきたわけです。これは部長の答弁です。


 これではおかしいやないかと。それで、議会からいろいろな流れはあったと思いますけれども、もう1回考え直してみたらどうかいなと、こういうことで請願が出されたと。


 その後、全然、何にも音沙汰なしに、まあまあ現在まで来とって、その途中で、一般質問等で私の1期目の任期中に、ちょっと、大きく変化があるかもしらんけれども、答えを出させてもらういうような形で、ああ、そのときかと、実は思とったんです。


 再評価委員会、初めての会合に行かせてもうて、私はある種、びっくりしました。途中で帰りました。5人の委員さんに3回のことで、この大切なことを結論出してくださいという、これまあどないなっとんねやろなと。これはなられた方が、せっしょうな話や。しかも、2人の方が欠席になっとって、何やねん、これは。


 やる気があんのかいなと、私はそこで疑いを持ったわけです。


 まあまあ、その後、結論が出てきて、継続してもよいような感じの答えで、それにあとがきがありましたね。よっぽど検討をしてもらわんと困るのではないかと。


 今まさに、町長さん、やっと、失礼ですけれども、やっと、何か計画を、年次計画を出そうやないか。念願しとった答えが、やっと出てきたと、私はそれで喜んでおります。


 この下水道事業、これ何か私の演説みたいなことを言うたらいけませんねんけれども、能勢町の活性化のためには、下水が整備されて、水道が入って、そういうような、いろいろなことが加味されて、能勢町が活性化するねやという、10何年前かには、そういうことが猛烈に言われておったときで、下水に取り組んでいった。


 その当初には、大変なことで、いろいろな、処理場の場所で3年間ほど停滞したような事件もありましたけれども、それをクリアして、やっとこういう形ができてきた。猛烈なエネルギーを使たわけです。


 そのうちに経済がおかしなってきて、今の状態が起きてきた。これはもう、流れとして、だれかてわかっとることやと思います。


 まあまあ、本来の、これで質問に入らせてもらいますけれども、今、先ほどの議員さんも言われたとおりで、この事業については、早いもん勝ちやいう結論になってまいますね、これ。


 何ぼ準備して、しとったかて、熟度や熟度やいうて、初めはごっつう言うてはったけれども、それに照らし合わすために、60万円、早いことためとかなあかんと思て、いろいろ貯金やらしてためとったけんど、こんなもん、いつのこっちゃわかれへん。


 そのうちに、今、こないして60万から70万円。次、これ3期工事、4期工事、5期工事いうて、まあまあこれは西地区だけの話になりますけれども、いったら、どんどんどんどんそれによって上がってくるのと違いますか。全部、公共事業で、西地区は今の計算式のままで、あと残りの、天王を除いた部分は、全部この60万でいかれますのんか。いけないのと違いますか。


 それから、東地区については、また新たな設定をせんなんですね。田尻川筋、それから東郷の分。これ、地形や何や考えてみたら、今度は150万円ほどかかりますよいうようなことが起きるかもわからないね。


 ということは、今のうちに早いことしてもうた方が得と違いますか。こういうこと、私は物すごう感じるわけです。


 ここでそういうようなことは、何か考えがあってしてはるのか。この70万円を設定するときに。無制限にいっただけの金で、戸数で割り算して、その時、その時にやっていくときで、ポンポンポンポン出していかれるのか、ちょっとそのあたり、まず聞きたいと思いますけれども。


 どういうふうに、今後の将来。何か8割ほどか9割ほど、まだこれから下排水事業をやっていかんなんはずやと思いますけれども、そのあたり、大づかみでも結構ですさかいに、今、考えておられるのは、仮に歌垣地区でやられたときに、それだけの地形と戸数で割った、その何%かでいきますいう、そういう感覚で、そのときの単価もあろうと思いますけれども、その時その時、受益者に分担金を払っていかれるのかどうか、これをちょっと、まず初め聞いておきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 分担金の設定の考え方につきましては、このお示しをさせていただいております、1つは算定をもとにして、決定を図ってまいりたいと思います。


 今回、70万円、そしてまた次期進める整備の区域、これに向けての考えもかということでございますが、現状の社会情勢、経済情勢、町の財政状況、それぞれらを勘案した中で、そのときにまた決定を図ってまいりたいということでございます。


 なお、先ほど、北林議員の方からございました、1つの計画の中で、事業費、そしてまた国費等を見込む中で、当然、負担金もある程度、それぞれ試算されてくるという状況があろうかと存じます。


 今後、その計画を見直しなり精査する中で、そのことは、またお示しもさせていただけるかなというふうに考えるものでございます。


○13番(中西  武君) その、もう1つ質問があったわけやけれども、この西地区でやるのは、ずっとそのままでいかれるのか。これ、ずっと60万円でいきますのかということを聞いとるわけです。


 それとも、今、3期工事まで予定しておられますけれども、4期、5期、6期、7期とやったときに、その時その時の、それだけの区画の範囲の中で、金額を決められるのか。それをちょっと尋ねたわけです。


 それで早いもん勝ちやないうて言うとるわけやけれども。これ、2回目の質問にしたら、これ失敗してもたわけやけれども。もっと尋ねなんこといっぱいある。まあよろしいわ。それを聞いたわけです。


○環境事業部長(森村  保君) 失礼いたしました。


 これから公共の場合、4期、5期と進める、その整備の一定くくりましたエリアの中で、現行でございましたら、末端管渠整備費相当額を、そのエリアごとに算定をいたしまして、なおかつそういうほか、種々状況を踏まえた中で決めていくという考え方でございます。


○13番(中西  武君) これ、私、1問目で聞きそこのうてしまった思たんは、あなたの今の答えを待っとったわけです。


 こういうことを、今、言うてはるように、エリアごとに決めて、それぞれ決めていったら、物すごい格差が出るの違いますか。


 隣村同士で、物すごい差が出ると思いますよ。こんなもん、部長、これよう地形やらわかっとるはずやと思いますがな。


 これね、もうちゃんとここに書いてあります。こういう答えが出たら、こう言うたろ思て。そやけど、はっきり言うて、情けないですよ。そんなことでおさまると思いますか。


 そら、あんたが住んどる場所が悪いさかいに、これだけ金がかかってもたんで、しゃあないやんけと、こう言えたら大したもんやけれども。そうは言えませんねん、町民さん。平等ですねや。


 教育長かて、学校は平等や、平等や言うてはりますやないか。どんな条件でも平等や。


 例を出して悪いけれども、私の住んどる上杉、神山、長谷、こういうようなとこも、私の住んどるとこの近所です。これ、私、何でこんなこと言うかいうと、簡易水道、岐尼簡水で、私は猛烈にそこで苦労しました。物すごい岩盤がいっぱい出るとこで、地形がこんなんです。こんなとこで下水道をやったと仮定したら、今、こういう平地でやってはんのの5倍ほどかかるわけです。こんなん、部長、百も承知やと思います。


 それに、ポンプや何や、もう谷があったり何かしたときに、いろいろな設備をやっていったら、物すごう金がかかってきて、ほんならそれを計算して、そのエリアでやりますなんていうたら、今、60万や60万やいうとるのが、そんなもん話にならんですよ。それで、あんたとこらが住んどる地区が、えらい急なとこにおらはりますさかい、朝起きたら景色よろしいさかい、それで辛抱しなはれなんて、こんなあほなことで済むもんと違いますよ。


 これ、岐尼簡水しとるときに、まあまあ、これは1つの皆さんの例として聞いておいてほしいけれどね。


 今西、森上あたりは、簡易水道のときにポンプアップも何もしやんと、貯水池にためた水だけで、パーンと全部わたったんです。これから上杉まで送る、山田の奥まで送る、長谷送るいうたら、2段、3段の加圧ポンプ室を設けて、全部ポンプアップしていかんなん。ほんなら、ここで何が出てきたかいうと、そら担当の人はあんまり知らはれへんかしらんけれども、わしらのとこ、それほど金かかってへんのに、何であんな高いとこまでいったら、物すごい金かかっとる。それに同じ、何や40万円やったか何ぼや、払うのおかしいやないかいという話がいっぱい、工事中に出てきたいうことです。


 そやけんど、そんなこと言うたらあきまへんでいうて。昔から枳根荘村で長いこと、何百年一緒に生活させてもうたもんが、長谷はそういう不便なとこにおらはるのに、なおかつそんな、おまえとこばっかり金かかっとる、こんなこと言うたらあきまへんで。今西、森上が商店で栄えてきたのは、そこから買い物していただいたから違いまっかと。これはもう、現実な話で。そういうふうにして、私なりに、皆同じ、プール計算いうてやったんですわ。


 そういうことまで考えてやられたんかどうか。一番心配するのは、そういうとこですわ。この金額、こういう負担金だけで考えたら。今のやり方でしたら。


 ここからここまで。ほんなら次にほ場整備したときかて、また、全く一緒ですやないか。岐尼南部と、岐尼との、長谷川を挟んで2つに割ったいうのは。


 それを、岐尼南部の方の山手の方は、反当たり250万ほどかかった。岐尼ん田真ん中したら50万もかからんぐらいの金額でほ場整備ができたいうことですわ。


 それもこれも、そういうことでやったとしたら、物すごい格差が出てくる。こんなことを知った上で言うてはるのかどうか、ちょっと疑問に思いますよ。


 こんなん、これでやったら、なかなかおさまらんことが起きます。


 いろいろ言いましたけれども、この当たり、まあまあ早いこと金額も決めないかんのかもわからんけれども、もうちょっと、こういうことを頭の中に入れもって、考えてもらわんと。


 今、冒頭に出ましたけれども、これお金だけのことと違て、いつできんねやいうことを、たびたび私も質問させてもうとるけんども、何かやりますいうことはわかってます。今、たまたま何十年、20年かそのぐらいで、か30年ぐらいでできるようなことをいうて町長さんが言うてくれはったんで、1つの大きな前進であろうと、私は思いますけれども、この当たり、答えがあるかどうか知りませんけれども、私が言うたことがおかしい言わはんねやったら、部長、言うてください。私はこういう心配をして、こういうことを、今こうして出てきとることを、猛烈に心配するわけです。


 根本的には、下水道はできることやったらやっていきたい。ただ、何百年もかかってすんねやったら、別の方法いうのもあんねちゃうか、これを思とるだけです。


 何かそういう算定をするのについて、反論がございましたら。


○環境事業部長(森村  保君) ご質問の意図は、十分理解いたします。わかるんですけれども、申し上げたいのは、公共下水道、3期の場合にもエリア、その中で従来の末端管渠整備費相当額という形で算定をしてまいりました。


 かたいことを申すようですけれども、今後、4期、5期においても、そういう形で算定を、まずはいたします。これはもう、基本的な算定の考え方であります。


 その中で、ご懸念があろうかと思いますけれども、1つは、今の情勢の中で、それ相応の、応分の負担として、負担金については一定、理解を願いたいというのがございます。


 ところが、今の算定式を申しますと、末端管渠整備費相当額と言いますのは、実は、本町の場合、国の方が補助の割合が、公共下水道、農集に置きかえても同じでございますけれども、水道水源の上流域ということで、対象がございます。そんな加減もありまして、今後、2期、3期の部分も、60万円以下の算定の額も出てきた背景がございますが、それらを踏まえますと、国の制度、補助の制度、そして府の、もう府はございませんが、農集はございます。そういった制度の状況等も変化する中で、現行のところを見ますと、それ相当の大きな額の変動というのは見込まれてまいるのではないかなというふうに予測はしておりますが、基本的なことをご答弁させていただいたということで、ご理解を願いたいというふうに存じます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


 休憩前に、私の方からちょっと要望を出しておきます。


 質問される方は、資料の提供、もしくはその資料に質問される内容がわかっておりましたら、それを事前に知らせていただきたい。


 そして、また答弁の方も、いろんな場面を想定して、資料も用意してもらうこと。それでなったら、午前中、もう休憩だけで終わってしまって、非常にむだでございますので。


 その点、十分お考えいただきたいと思います。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時24分


              再 開  午後  2時39分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 ほかにございませんか。


○9番(山本 光晴君) 先ほどから聞いてまして、同じような議論になろうかというように思うんですけれども、この負担金の問題ですね。今、部長の答弁聞いておりますと、これから続けていく上で、区域によって、その都度、決定するという話がありましたけれども、それでいけば、本当に先々、どんどんどんどん値段が上がってくるの違うかなという部分が1つあるのと、それと、何でこの、分担金というのは、ある程度、最初に決めたそれを固定していくべきじゃないかなというような思いがあるんですけれども、そこら辺について、何でそういった形にしていくのか。


 いろんな形で、起債の分と町の分との計算とか、いろいろありますけれども、そこら辺の、もうちょっと詳しく、そこら辺を。そうしたらこういう形でどんなになるんだというところを、1回説明願いたいというふうに思います。


○環境事業部長(森村  保君) 先ほど来の分担金の額の決定の見方でございますけれども、区域区域、整備区域ごとにという1つの算定のやり方は、これは基本的にそういうやり方を崩せないと思っております。


 と申しますのも、この事業は、国費、国庫補助、そしてまた農集につきましては、府の補助を受けて事業を進めてまいりますので、それらの補助の制度、また情勢が変化するやも、これはわかりません。今のところ、大きな変動はないというふうに見込んでおりますけれども、そういった懸念する事項がございまして、そんな中で、事業費を見、一定、分担金の額も定めてまいらなければならないという状況がございますので、そういう点からして、整備区域ごとにと申し上げたところでございます。


 したがいまして、公共で例えて言いますと、今後、第4期整備区域というような、仮に事業認可をもらいますとすると、その中で1つの事業費、そしてそれぞれ財源内訳が出てくる。それで1つの分担金の額も出てこようかと、想定するものでございます。


 したがいまして、分担金の額、考え方、これ固定すべきではないかというようなご質問でございますが、そのような状況からして、固定化をしてしまうと、またこれバランスがとれないような状況になってしまうというふうに考えております。


○9番(山本 光晴君) そうしますと、例えば次の4期、5期する場合に、そういった形で、ある程度決めて、分担金もこんな事態になるということで、それを住民さんに説明した上で、やるかやらないのかというのを確認してからしていくのか、多分、そして、ここで100万かかる言われたときに、うちはやらへんでとなったらどうするんですか。そのまま、もうやめるんですか。という問題になってくるというように思うんですけれどもね。


 だから、そこら辺から言うたら、本当に、何かその場その場言うたらいかんけれども、行き当たりばったりの政策になってしまうんじゃないかなというふうに思うんです。それであればね。


 ですから、そうなれば、やっぱりきちっとしたものに、最初に決めて、もう分担金は60万なら60万でいきますよという形にしていかないと、絶対、続けていかれないんじゃないかなと思うんですけれどもね。


 そこら辺の考え方、ちょっとおかしいと思いますし、だから、そこら辺から言うたら、ちょっと、これは、何か私としても、ちょっとおかしいというふうな認識で、今、おりますので、もうちょっとそこら辺のところのはっきりしたこと言ってもらえば、判断材料になると思いますので、よろしくお願いします。


○環境事業部長(森村  保君) 例えば、今後の事業の展開する中で、やはりおっしゃってますように、分担金というのは、幾らぐらいになるんかということは、これまで3期の方も聞かれて、ことになって、おおむねの額、それはもう実績に基づいた額、そしてまた予測される額等の中で、説明をしてきております。


 したがいまして、幾らですから、幾らでもって事業を進めますという言い方はしがたい部分がございます。あくまで現行の負担金、分担金の額、そしてまた、予測される、整備事業費が、それも計画上の話でございますけれども、計画上の中で算定して、その額をもって、おおむねの説明をしていくと、こういうスタンスになろうかと存じます。


○副町長(福中  泉君) 済みません。ちょっと部長の答弁に補足をさせていただきたいと思います。


 非常に大枠の話をさせていただきますけれども、やはり20年先、30年先というのは、物価も含めまして、諸情勢というのは、やはり変化が生じる可能性が高いだろうというふうに思っております。


 これは、物価にしましても、ひとつにとりましても、上がる可能性もございますし、また、下がる可能性もございます。


 そういったことを、例えば60万、これ固定をしますと、これ住民の皆さん方、これまで払ってこられた方も含めまして、やはり大きな変化があったときには、それに対応する負担金でないと、これはまた議論が起こってくるだろうというふうに思っておりますので、処理区、処理区の負担金を決めるに当たっては、諸条件がございますけれども、それを勘案しまして、議会の皆さん方にご提案をさせていただきたいというふうに思っております。


 その額が妥当であるかどうか、私どもの方は妥当額を出させていただきたいと思いますし、議会の皆さん方には、そこを審査を、その都度していただくというのが望ましいやり方ではないかなというふうに考えております。


○9番(山本 光晴君) その都度、確かにそれは諸条件も変わってくるというふうに思うんですけれども、そしたら、本当に後でやるほど不公平が出てくるんじゃないかなという部分が、とりあえずそんな思いがあるんですね。出てくるんですよ、そんな思いがね。


 そこら辺が、ちょっと、それやったら後からやるほど、そら確かにいろんな条件が変わってくるから、あるとは思うねんけれども、またそのときの、例えば議会に上程されるときに、また同じような、こういった意見がばっと、1日かけてするのかいう部分が出てくると思いますのでね。


 そこら辺、ちょっと、私個人としては、おかしいなというふうな思いでおります。


 それと、もう1つは、これは話、全然違う話になろうかと思いますけれども、先ほど町長、合併浄化槽に対して、補助はしないというふうな答弁がありましたけれども、これからある程度、マスタープランの見直し、マスタープランの見直しでも、これ続けていくという話やったから、そのまま、いきはるのかなと思いますけれども。


 合併浄化槽の補助をしてないのは、能勢町だけと違いますかね。ほかのところは皆、いろんな形で、合併浄化槽に対して補助もしているん違うかなと思うんですけれども。


 そこら辺の、ある程度、考えていくべきじゃないかなと思うんですが。これはまた別の話になるかもしれませんけれども。


 そこら辺もありますし、何かもうひとつ、釈然としないいうのか、そういった思いがあるということだけ、覚えておいてもらいたいというふうに思います。


 以上です。


○副町長(福中  泉君) 住民の皆さん方が、負担金を決めてお支払いをしていただくということになったときに、どういうふうに思われるかというのは、当然、大きいと思います。


 私ども思っておりますのは、通常はこれ、例えばですよ、物価ひとつにとりましたら、順番に上がっていくというのが、そういうふうに想定するのが普通かなというふうには思いますけれども、今のような、本当に乱高下するような世の中でございます。


 極端に言いますと、物価が半分になったとします。物価だけではいきませんけれども。そしたら、20年先に物価が半分になったと。諸条件を、そのほかの諸条件も勘案しましたと。そしたら、30万が負担金として妥当ですということになったときは、我々はやっぱり30万で提案をすべきやというふうに思うんですよ。


 それをなぜ、そしたら60万に固執されるのかという、これ住民の声いうのはあがってきます。そしたら、やはりその時点、時点で負担金の適正額、その処理区としての適正な額というのを、やはり我々は提案するのが、住民さんに対する誠意だろうというふうに、現在、考えております。


 それを、我々、適正額を提案させていただきたいというふうに思っております。議会の皆さん方に、そこをジャッジをしていただくということになりますので、大変申しわけございませんけれども、1つの処理区いうのは、おおむね10年前後のスパンになろうと思います。その中で、ご判断を、その都度、仰ぎたいというふうに考えておりますので、ぜひともご理解をいただきたいというふうに思っております。


 それと、浄化槽に対する補助でございますけれども、これにつきましては、当然、市町村それぞれのスタンスというのはございます。能勢町だけが補助をしてないんではないかということがございましたけれども、そういうことはないというふうに思っております。浄化槽の、当然、補助事業を取り入れておられる市町村もございますし、そうでない市町村もあるという認識を持っております。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○14番(片瀬 博司君) それでは、まず、部長、これ天王地区100万ぐらいという試算しはったみたいですね。先ほどの話。これ、杉原地区が66万ですか。これ、70万で収まるのに、どこまでの額で70万になって、60万を負担していただくのは、どこら辺まででという区切りがあるんですかね。


 例えばこれ、先ほど言われた200万かかる地域やったら、200万もしかかる地域やったら、これもっと負担してもらわなあかんわね。比率で言えばね。ただ、その200万でも、70万が最高にしはるのか、その比率って、どこで決めてはるんですか。


 それともう1つ、物価って今言わはりましたね。今、恐らく平成9年のあなたたちの給料、今の給料、下がっていると思いますよ、僕。おそらくね。どこで物価を、半分になったとか、決めるのか、それも聞きたいですね。


 どれを、今言うた30万、半分やから60万から30万にするっていう、その線って、どこで決めるんですか、物価を。物価指数ですか。個人の負担です。個々に違いますやん、同じ60万の負担もね。1人ずつ違いますやん。60万の負担がしんどい人も、楽な人もいてますやんか。そら、はっきり言って詭弁ですよ、おたく。副町長。


 そんなもん、60万が物価安なったから30万にしますか。工事費用変わりませんよ。今度、町が負担かかるんですよ。


 その線、物価が半分になったとか、何を根拠に決めるんですか。役場の給料ですか。多分、平成9年より今、下がっていると思います。じゃあ下げてあげたらよろしいやん、これ。70万。50万ぐらいに。


 やっぱりはっきり、そんなん決めとかないと、これ60万になろうが70万になろうが、そんな変わりませんやんか。なぜそこに固執するんかな。あなたの考え、おかしいわ。とりあえず。


 2つ聞かせてください。


○環境事業部長(森村  保君) 天王地区のこの分担金の件でございますけれども、当初の、全体事業費と、そして精算見込を見ますところの事業費、結論から言えば、精算事業費が、見込みが下がったがゆえに、それぞれお示ししております負担の考え方に基づきますと、70万円という、今回、結果が出ておるわけでございまして、仮にそのことを、この負担事業費が大きく、戸数も少なくなりますと、当然、100万とか200万とか、そんなレベルになってこようかと思います。


 ただ、その辺は、先ほど来お話もございますように、隣の地区で何十万、何百万も違うなんて、それは当然、不均衡な話でございますので、それはやはり、総合的な判断のもとに、額の決定に向けては、一定、いろいろな種々要素を加えた中で決めていくべきものというふうに考えております。


 ただ、今回の天王地区の分担金につきましては、公共60万、杉原地区も60万、そして昨今の情勢、町の財政状況等も踏まえた上で、妥当な、70万は額ではないかなということで、地元の方にも説明をさせていただき、ご提案をさせていただいているということでございます。


○副町長(福中  泉君) 物価は何で決めるのかということのご質問でございましたけれども、これ、今回、全協でお示しをさせていただいた資料で、建設事業費というのがございます。3億5,600万という1つの数字が出ておりますけれども、これが物価変動が、物価だけではございませんけれども、それによって、やはり時代によって、同じ工事の内容でも、当然、額が変わってきます。そういうことから、物価ということは1つの要素であるというふうに申し上げたところでございます。


○14番(片瀬 博司君) 住民は、今、国でもころころ変えるの不安で、政策が不安て言いますよね。こんなんでころころ変えて、やっぱり一定することが安心なんじゃないですか。


 あんた、医者にようさんかかったから、保険料上げますて言いませんやんか。どこでマイナスでても、みんな平等じゃないですか。所得に対して平等でしょう。税金も。はっきりしてますやん、数字が。これ、全然はっきりしてませんやんか。


 言いますけど、物価と言いますけど、私個人のことを言いますけど、これ、能勢町でも、全国、10分の1ぐらいになってますわ、土地ね。能勢町、固定資産税余り変わってませんわな。変えてくださいよ、そこまで言うんだったら。


 やっぱり、そのときに応じて変えるのが普通だろうし。私、固定資産税に泣いとるから、今、言いますけどね。めちゃめちゃな値つけやがってと思てますから。でも、それはまた別として、やっぱり一定の、住民が安心する、その都度、その都度変わるような、皆さん、今、質問で言わはりましたけれども、その都度、その都度、もうここします。何ぼになるわかりませんと。試算せなわかりませんて、そんなばかなことありますか。


 あんたのとこ、それでようせんねんやったら、次いきますわ。ほんならその60万で辛抱するとこだけができるんですか。そんなばかな政治ありますか。


 部長も今、言うてましたけれども、そんな、その都度、その都度、これが国の補助とかで決まるて、そんなもんじゃないでしょう。それやったら、絶対にできないですよ、こんな100万を70万に。子どもでもわかるようなばかなことを言うて、通そうとするのが、大体、間違うてますわ。


 私は提案します。今後60万。よほどのことがない限りですよ。それもこれ、杉原と天王地区のが出てますけれども、この第1負担区、第3負担区、ここのは確か出てませんね。これ、ここの2つ、何ぼかかったか。今持ってきてはると思う、資料ね。さっき今中議員が言わはったから。資料は用意しといてくれて言うてましたよね。議長も。


 これ、ないんですか。第1、第3。杉原さんとこはこれ、ありますわな。杉原地区は。天王も、今、先ほど口頭ではありましたけれども、言わはりましたわな。幾らぐらいにかかってたという、こういう、分担金の検討で何ぼ。計算方法、僕ちょっとこれわかりませんけど。ちょっとその2カ所。


 それと、今現在、次の地区でわかっている部分で、今、私が言った、幾らまでだったら70万で、幾らまでだったら60万。もうちょっと安くついたら、安く済むとこもあるんですね。例えばですよ。60万以下でできるとこあったら、60万以下にするんですね。今の副町長の話やったら、そうなりますわな。これ、ぎりぎりの60何ぼのとこと、恐らくこれ、60万割るときもあるかもわからないですわな。1件に。60万割ったとこは、60万以下で負担してもらうんですか。そこ、ちょっと答えてくださいな。


○環境事業部長(森村  保君) 60万を下回るといった場合のことと、それから議員がおっしゃってます第2、第3。第2負担区は都市計画下水道区域のところでございます。2、3ですね。2、3につきましての資料は、提示はさせてもらっておりません。


 と申しますのも、私、ちょっと申し上げましたが、1つは、平成14年の折に、第2負担区を。そして、平成18年のときに、第3負担区の60万円の条例改正の、追加する条例改正のことをご審議いただいております。その際に、口頭で申し上げておりますのは、額は明確に申し上げておりません。ただ、60万円を下回る額であったと、双方申しております。


 しかしながら、第1期、これまでの負担の均衡性を考えまして、60万円相当額を負担金とさせていただいたという説明をさせていただいたわけでございます。


○14番(片瀬 博司君) 副町長、60万割っているそうですね。今の話やと。なぜ60万なんですか。割っているのに。


 それは60万でいこうと考えたからでしょう。少ないところも多いところも。少ないところは、多い人の負担をして、多少ね。60万でいこうと。でも、最低、60万で決めたんじゃないですやん、それはね。


 そしたら、その60万割っているのに、今言うた物価が半分になったら30万にするというのは、通らないでしょう。50何万で済むんやったら、60万じゃなしに50何万にしたらええのん違いますの。それに60万、何なんですか。今後もずっと60万でいったらよろしいやんか。そんなんしれてますやろ、この全体から比べたら。たかだか10万、これ上げてね。これ、はっきり言うて、この人らには、天王の、今、100万の話やったら30万負担するわけでしょう。町は。違いますか。本人は30万の負担を、免れる言い方はちょっとおかしいですけれども、100万のところが70万で済む。しかし、ここは50何万で済んどんのに、60万払わされた言うたら、これ上、下違いますわな。


 負担で言えば、町が何%負担しますよいうたら、60万で済んだとこやったら、例えば、これでしたら70%やわね。100万の70万やから。そしたら、この60万やったら、70%で、六七、42万で済ましたらええんちゃいますの。それをするんであれば。めちゃめちゃ、これアンバランスですよ。基本も何もあったもんじゃない。ただ、60万で全部しますというんであれば、全員に同じでしますというんやったら、これ、理屈通ると思いますけれども、僕は。


 よく町長言われる、理屈とか、考え方は人それぞれや。感じ方はそれぞれや言わはるけれども、これはもう、間違いなしに60万やったら60万ですよ。何でこれを、60万で行かはれへんのですか、この天王以降、これからも。そんなん、物価なんか関係ないでしょう。ほんまに物価悪なったら、進められませんわ、工事を。それ以前に。


 今でも進めれるか進めないか、百何年かかるいうてるのに、物価半分になったら、もう税収も減ってですよ、そんなもん工事自体が進めれませんやんか。どこでストップするか、これ以上悪なったら、どこかでストップせなあかんでしょう。当然。税収が減ったら。


 どうですか。60万でもう一度考え直して、今回は皆さん賛成しはるかどうかわからんですけれども、僕はいくべきやと思いますね。皆平等に。今度山辺行きますよ。200万です言われたらかなんからね、僕も。だから、それだけお願いしたいです。


 あと、今の。まあまあここではしますとは言えないでしょうけれども。できたらそうしていただきたいです。


○副町長(福中  泉君) 先ほどのご質問に対してですけれども、まず、数字上と言いますか、この適正額を決めていくに当たって、基本となる数字、これは起債の4分の1と、単費の半分ということを、住民さんに負担してもらおうという、そういう率的なことと言いますか、そういうことを基本にしております。


 それで、これは計算上出てくる数字でございます。それが59万であったり、あるいは65万であったりという額になってきます。


 それを、私ども、1つの丸めた数字として、諸条件、諸情勢というのがございます。そういうのを勘案して、適正額として幾らにすべきかということを、我々は我々で考えて、提案をさせていだたきたいというふうに希望をしているわけでございます。


 そういったことで、要は出てきた数字がそのまま負担金になるということはございません。最終的には、いろんな条件、情勢というのを加味して、適正額を決めていくべきというふうに考えております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) これまでの議論の中で、いわゆる分担金の試算、根拠というのは、非常にあいまいと言ったらおかしいかもしれませんが、あいまいだなというふうに理解したんで、同じ質問して、同じ答弁返ってくるの、してもらってもしょうがない話なんですが。


 ただ、恐らく、単純に農集の分担金が、一方は73万4,000円の試算があって、一方が77万5,000円の試算があったというのに、一方は60万と、一方は70万と、おかしいやないかと、こういうところに疑問を持っているということなんですよ。それ以外、何もないわけですわ。


 先ほど、総合的な判断ということであったけれども、そういう決め方をするんだったら、統一したらどうかということなんですが、総事業費の国債や府費の変化ももちろんあるでしょう。しかし、そんな簡単に変化するものじゃないしね。


 それから、材料の高騰やらいろんな変化も、その時の状況によってあると思うんで、そこら辺の計算のあれは、変わってくるのは当然かもしれませんけれども、そういうことを総合して、諸条件の変化というふうに言っているんだろうと思うんですが、私はだから、その辺は皆さん、少なからず判断はされたと思うんですが、しかし、違いが、どうも非常におかしいやないかと。そういうことで、私も疑問を持っているわけです。


 だから、1回で終わりたいから、ほかのことも、ちょっと言うて、もうそれで終わりたいと思うんですが。


 やっぱり水道のときもそうやったんですわ。何も根拠ないけれども、私は反対したかったけれども、片や歌垣の簡水では120万というのに、何でそれよりか下げなきゃならんのかという、そういう統一した地域性も考えた上で、120万にしたということには、私は同意したから、納得したから、質問のときは、もう全く根拠がなかったですよ。質問の中で。答えられてないはずだったんですわ。


 だから、そういうことの分担金を、やっぱり考えていくべきではないと思うんで、そういう意味では、きちっと統一していくべきだなというふうに、私は今は判断すべきやと思うんですよね。


 仮に、今のこの総合的な状況の中で、例えば私の住んでいる松風台で、今回の見合わせましたけれども、管を通せば近いとこばっかりですわな。戸数も今、農集排なんかと比べたら多いですね。だから、そういうことを総合的に判断しても、60万よりか下がる可能性だってあるわけですな。そういうことは、そうなるんでしょう。そこら辺もちょっと聞いておきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) 答弁願います。


○環境事業部長(森村  保君) ご質問の趣旨は、非常に端的なご指摘だと思います。


 要は、平成9年の農集の考え方、それを踏襲すればということでありますけれども、先ほど来申しましておりますように、この算定の中で、今日的、いろんな状況、情勢を見た中で、天王地区についてはお示ししている額にした方が、ベターであるという判断のもとに、70万円という額をご提案させていただいている次第であります。


 松風台のところでございますが、確かに密集もしておりまして、これ、何とも申せませんけれども、予測的には、やはり、仮の話でございますけれども、松風台の地区のみをと考えますと、末端管渠整備費から計画戸数で除しての考え方になりますと、60万円は下るであろうと推測されます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようです。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○7番(今中 喜明君) 議案第67号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例の一部を改正する条例」なんですが、これについて、るる議論があったわけなんですが、午前中からいろいろ資料の提供も求め、皆さん方と議論、質問をさせていただいて、今、討論に至るわけなんですが。


 以前、平成9年に同じような形での農集排の建設の一部に充てるということでの分担金条例、また分担金の金額の確定を議論をされた経過がございまして、その中でも、農集排における、今回と同じような天王地区の農集排事業、これの分担金の試算がなされております。


 そうした中で、平成9年の杉原地区においても、考え方として、分担金の試算の考え方として、財源の中の起債の4分の1、並びに町費の2分の1をもって地元の負担というか、分担金の額を確定するというような考え方については、一定の考え方の位置づけについては、理解するところはあります。


 ただし、そのときも同じように計算されたんが、1戸当たり、平成9年のときには77万5,000円という形で試算がされた。そして、時を同じくして、公共下水道の試算もされているわけですが、そのときには69万4,000円というような試算をされておりまして、最終的に結論により、総合的な判断をして60万という形で決められたというような経過がございます。


 そういった中で、今回、天王地区の農集排事業で分担金を提案されているわけですが、先ほどからの議論にあったように、なぜその分担金が70万になったのかなということの説明が、いまだに私自身もよくわかりません。


 この60万と70万の差がどこに出てきたのかということはよくわかりませんし、当時からも、いろいろな数字が77万5,000円と出てるけども、総合的に判断して60万円とするというように、丸め方をされている。


 また、公共下水道でも69万何がしかの数字は出てきたけども、60万にしている。


 先ほどの質疑の中でも、60万を下回る金額が出たけれども、それも60万にしているんやという、るるそういった経過があるにもかかわらず、なぜ今回のやつについては、70万という数字にこだわられるのか、よくわからないという点がございます。


 よって、今までずっと分担金の条例については、60万を踏襲してこられるならば、なぜそれを踏襲していかれないのかということを疑問に思いますし、今回の議案について、70万というのは、適正な金額ではないというように判断をいたしますので、反対の討論とさせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ございませんか。


 ほかに討論ありませんか。


○2番(谷  義樹君) いろいろと質疑の中で、地域性とか経済情勢等を配慮しながら、負担金を定めていくことという考え。それから、算出根拠になっております式等については、理解させてもらったところでございます。


 ただ、その結果出てきた金額というのが、そのまま適用されれば、特に問題ないわけですけれども、いろいろ聞いている中では、その時、その時のさじ加減いうのか、総合的な判断ということが言われておりましたけれども、そういった中で、どうにでもなる金額。逆に言えば、これ比較して考えますと、先に終わってた杉原では、試算では77万ついているわけですね。ところが、それが60万に抑えられ、その後、今回、提出された天王については、70万そのままが適用されていると、こういった形の判断基準というのが、非常にあいまいな状態で提案されているということで、私、これ自身はやっぱり条例の中にはっきりした、そういう算出式的なものが盛り込まれていないと、こういうところに大きな原因があろうかと思いますけれども、そういった問題の指摘と、それから、当初、質問の中でも申しましたけれども、既に下水工事が終わったところ、それからこれからかかるところ、ここは住んでいるところのいかんに関係なく、一般会計からの繰り入れとか、それから債務の償還等については、同じように負担がかかってくるという意味では、非常に不公平感が大きいと。


 そういった意味で、この負担金については、本来、同一であるべきでないかなという考えを持っております。


 ということで、当初の杉原地区で検討されたところの資料にもありましたように、町自体も一定の金額に、できるだけそれを定めることが理想という考え方もお聞きしておりますけれども、公共下水道事業第1期計画と、可能な限り同額を基本とすると、こういった言葉にもあるような方向で、今後、改めて提案されることを期待いたしまして、今回の討論については反対の立場から参加させていただきます。


 よろしくお願いします。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、議案第67号「能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第67号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 少 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立少数です。


 したがって、議案第67号は否決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第68号「能勢町都市計画下水道事業の受益者負担金徴収に関する│


     │       条例の一部を改正する条例について」        │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、議案第68号「能勢町都市計画下水道事業の受益者負担金徴収に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村  保君)


    〔議案第68号朗読説明〕


 本件条例の一部改正でございますけれども、新旧対照表3ページをお願いいたします。


 本条例につきましては、先ほどの提案いたしました条例の中で、受益者の件につきまして、その明確化を図ろうとするものでございまして、まず、第2条におきまして、第2条第1項において、受益者の明確を図りますとともに、2項においては、さきの分担金条例第2条第1号ただし書と同趣旨を規定するものでございます。


 次に、第4条でございますが、この改正は、さきの分担金の賦課の考え方、すなわち接続が見込まれた時点をもって、順次、賦課をしていくという考え方に改正をいたしまして、その旨の改正を行うものでございます。


 概要につきましては、同様に排水設備の計画確認をした居宅、そして借家及び事業等の建築所有者に、受益者といたします。


 そして、その受益者に対して、確認を受けた時点をもって負担金を賦課していくという考え方でございます。従前のように、公示した区域の受益者すべてに接続云々に関係なしに、賦課をする考え方を改めたものでございます。


 続きまして、附則でございます。


 2ページで、条例の施行期日でございますが、公布の日から起算して6カ月を超えない範囲内において、規則で定めることといたします。


 なお、経過措置といたしまして、これまで賦課しております受益者負担金につきましては、従前の例によるものとするものでございます。


 本件条例の改正の内容につきましては、以上でございます。


 ご審議をいただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○8番(北林  充君) 簡単なことですので、端的に答えていただきたいと思うんですけれども。


 今のこの時期というか、今までずっと受益者負担、徴収されてきたと思うんですけれども、今の時期に、なぜこういう改正されたかということですね。


 要は、何か支障があったというふうに理解するんですが、そういうふうに理解したらええのか。このことにより、徴収がしやすくなるという、そういうことかなというように思うんですけれども、原課としては、そういう考え方なのか。いや、もっとほかに方法はなかったのか。こういう条例を盾にしないと、ちょっとぐあい悪かったということになろうかと思うんですが。条例が、こういうふうに条例になりましたから、徴収しますというそういうことなんか、そのあたりの説明をお願いしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 1点目の、条例改正の時期の件でございますが、1つは、これまでの天王地区の供用開始に伴いますところの関係の条例集の時期をもって、同様にこの時期をもってしたいということが1つございます。


 もう1つの時期といたしましては、ちょうど、一番最初に賦課してきております処理区域において、時効消滅を迎える物件等が、年度がございます。そういった観点から、本件条例の改正につきましては、以前より検討をしてきておったわけでございまして、今の、なぜ時期かという点のお答えといたしましては、ちょうど関係の条例集を整理する時期に合わせてという形でさせていただきました。


 それから、このことによって、徴収しやすくなるのかというようなご趣旨でございますが、負担金の徴収させていただく際には、負担金いただく方についての説得力はございます。接続をもちろんされてますのに、負担金をもらわない、いただけないということはありませえで、従来は接続もしていないのに、なぜ負担金だけ取るのかという議論を、絶えずしてまいった経過もございまして、そのように改正させていただきたいというのがございます。


 それともう1点、先ほどちょっと、不納欠損の件を申し上げましたが、これはもう、今となっては、いまさらということなんでございますが、やむを得ず不納欠損処分をせざるを得ない物権が数件ございます。そこは負担金を賦課し、接続がされてございません。


 ところが、接続をしないがままに、もう不納欠損せざるを得ません。


 ところが、その物件、接続を仮に、所有者等がおかわりになって、お使いになるという際にさいして、負担金が不納欠損をしておりますので、その物件はとれないという法的解釈がございます。


 これはもう、本当にやむを得ないところで、種々法的にも研究をしたわけでございますけれども、そんな背景を打破するために、今回、今後においては、そういう状況に至らないと、そのような対応を図るために、説明申し上げた趣旨でもって改正をしたいというのが、改正の大きな理由でございます。


○8番(北林  充君) そんな過去のことを言っても仕方がないんですけれども、こういう条例を制定するときに、いわゆるマニュアルみたいなものがあって、こういう受益者徴収に関する条例をつくるときは、こういう条文にしなさいよというようなものがないのですかね。


 これ、能勢町独自にこの条文を考えられたんかどうかですね。


 その結果、まあ言うたら、条文の中に抜け道と言うたらええのか、落とし穴みたいなところがあって、こういう事態が発生してしまったんかということに、そういうことになるわけですね。


 それで、今回、こういうふうに改正したことによって、また新たなことが起きないかなという心配もするんですが。何かちょっと、私もあんまりこういうことについて詳しくないのであれなんですけれども、この条文をつくられる、改正条例の条文をつくられるときに、関係団体というか、こういう改正条例にしたいんやけども、どうでしょうかというような、何か問い合わせというか、そういうことをしておかないと、また新たなこういう新しいことが起きますよということが発生しないかなという、そういう危惧をするんですが。


 まず、どこか国にあるのか府にあるのか、こういう条例をつくったときに、法制課というのか、そういったところにこういう条文でよろしいでしょうかと、そういうことを、これは何も能勢町さんがこしらえたやつやから、間違いおませんということになろうかと思うけれども、そういう危惧があるんですが。


 その辺は何か、安全策のために、これは大丈夫やというような確たるものをされたかどうかですね、その辺お尋ねしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) まず、当初から分担金条例もそうでございますけれども、この負担金条例、一定の標準的なものは示されてございます。


 それに基づいて、先進地の条例等も参考にし、制定がされてきてまいっております。


 ところが、それぞれ実情に合わない状況等が生じてまいってきておりまして、現に本町においても、そのような形で直面をしておるわけであります。


 それについては、本当に先が読めなかったと。これは、当時の標準的なところ、先進地も参照した中で、定めてきた経過があり、また、そんな中で運用も図ってきてまいったわけでございますが。


 そして、特に昨今、接続とのことが問われる中で、あるところでは、こういった標準的なものであるけれども、見直しの方向も示されたところでございます。


 それと、これの確認ということでございますけれども、その確認はするところはございません。が、これは種々、先進地なり、もうこれは市町村独自で、本町は本町としての確たるものをしていこうと、改正していこうということに立ちまして、今回、ご提案をさせていただいているというものでございます。


 なお、これに向けましては、先進地等の事例等々、種々研究いたしました結果のものでございます。


○8番(北林  充君) ちょっと個別のことになるというか、条文上のことなんですが、要は、排水設備等の計画を確認してから徴収するという、そこの文言やと思うんですが。


 それは、何か受益者の方から出さないかんものなのか、それとも役場から、これに判を押してくれとか、何かその業者のコピーをつけろとか、そういう細部にわたってのそういうものが、もう既にでき上がっとるのかどうかですね。


 要するに、排水設備の計画の確認という作業の手順みたいなもんやら、何と何を、どないせえというようなことまで決めておられるのかどうかですね。その点、確認したいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) その件につきましては、これまでございました下水道条例、また農業集落排水施設の設置管理条例、そして改正いたしました下水道条例の中にも、もちろん手順はすべて網羅されてございます。


 また、そして上位法の公共下水道では、下水道法にもございます。したがいまして、計画確認の申請の手順につきましては、確立したものがございまして、現在もその手順によって接続をしていただいているという現状でございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) 今、質疑の中で不納欠損の話が出てきたんですけれども、私、決算のときに、たびたび、なぜ未収額いうんか、この分担金負担金の中で出てくるんか、不思議でならなかったんですよね。それで質問もして、負担金、これ何で未収になるんですかということを問うてて、大分指摘もしたつもりなんですけれどもね。


 今回も何や、不納欠損も出るということなんですが、まず、手続のやり方がおかしかったんちゃうかなと思うんですよ。


 まず、賦課するときに、区域を決めますね。そして、賦課をします。けども、接続を確認するまでは賦課保留をします。それで、確認した段階で、賦課保留を解きますねんね。そして、工事、分担金を払うという段階になって、収入調定をあげる。そういう手続をしてないから、こないなるん違いますか。


 もう賦課区域を確定した段階で、調定あげてるん違いますか。まだ入るとも、工事するともせんともわからんうちに。だからこんなこと言うてる。


 だから、チョンボですよ、これ。行政の。そこら、先進地どうのこうの言うて、これテクニックでそういう形をとれば、絶対に未収はないし。それが違法かどうかはちょっと、それは僕はよくわかりませんけれども、そういうやり方があるはずや。それをしないで、不納欠損あげるという、こういうことは許されることじゃないというように、私は思いますね。今までそれに気づかなかった。再三、私、指摘してきたことやと思いますけれどもね、決算のときに。それに耳を傾けなかった、三役の方も。それ不納欠損するいうたら、これ監査委員さん、よく聞いといてもらいたいですけれどもね。


 そんなテクニックがあって、不納欠損なんか、絶対あがるはずない、この受益者負担金で。それを不納欠損あげるような、こんなことは許されないと思う。まずそれをちょっと言うときますわ。


 それで、先ほどの特定環境のことでも言うてますけどね。だから、そういう、私が今言うたような手続をとれば、こんなんする必要ないんですよ、わざわざ。わかります。接続しますよという意思表示があって、初めて賦課しますよて、こんな話。賦課保留にしといたらいいんですよ、区域を。それで、つなぎたいところから、そこ解除していって。それ、税法的にいけると思いますけれども。その辺も確認しながら。その辺、できないかどうか、ちょっとお教え願いたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) ご指摘の点は、そのとおりだと思います。


 賦課保留のテクニックの件でございますけれども、これまあ、テクニックと申しますか、運用上のところでございまして、これの妥当性につきましては、これはこれがよいとか悪いとかいう見解が出てはございません。


 ただ、今回、それを明確化をしたいということで、条例改正として、これは条例を改正するということは、すなわちは広く住民の皆様に周知をするということでございますので。


 ただ、言いわけがましくなりますが、それやったら、何も処理区域のとこに、あらかじめそういうふうに、そういうテクニックを駆使してやっておけばというようなことも言われようかとは存じますけれども、今回、より明確化をさせていただくという意図で、提案をさせていただいているところでございます。


 それと、不納欠損、これは絶対出ないという確証は、これはないと思っております。


○7番(今中 喜明君) 絶対とか、そういうことは余り言わん方がいいと思うんで、私も慎まないかんと思いますけれども。


 今言ったようなことは、常日ごろ、ほかの市町村でもやっていることなんですよね。そういったことを、なぜ、不納欠損とかそういうことがあがらないようなテクニックというか、内規というか、そういった運用の仕方を、この条例の運用の仕方をやらなかったのかということを、私、言うてるわけで、それが5年以上たって、不納欠損をあげるまで気がつかないというような、そんな姿勢が問題やということを言うてることであってね。


 それを明確化したら、今度は不納欠損とか、そういった未収とかいうのは、極端に減るとは思いますけれどもね。これはだから、その条例をすることは、悪くはないと思いますけれども、もともとの条例でも、そういう手続をしとけば、別に改正する必要はなかったと。改正する必要ないということなんですよね。


 それをわざわざ条例化せなできないということに、ちょっと情けなさがあるなという思いはあります、それはね。


 それと、今まで決算できっちりすればいいのかもしれんけれども、この条例を改正するに当たり、今、部長が答弁してますようなそういったことに陥ったことについて、町として、特別会計が不納欠損なんかあげるいうたら、損失をこうむるわけですけれども、この責任問題はどないなるんですか、これ。どのようにお考えなのか、ちょっと町長の方からお聞きしたいと思いますけれども。


○環境事業部長(森村  保君) ご指摘の点、これテクニックと申しますのは、先ほど来申しましたように、一定、私も認識するところです。


 ただ、今回、もうこの下水道を、当初制定をして、そしてもう処理区域、そのときに初回の、すべての方々に賦課をし、先ほど議員がおっしゃってた猶予的なもののテクニックは駆使しておりません。


 もうその時点で、既に後戻りができない状況であったと。これは、もうこういう事業にとりかかった未熟さです。未熟さと言いますか、経験不足。


 いろんな条例、法律の運用面等が、考えてみればございました。ただまあ、それらを、可能な限り不納欠損処分が避ける道は研究をし、取り組んでまいりましたが、今回、数件出るのは、これは本当にやむを得ない部分のものであります。


 ただ、残念なのは、そのところに、今度、新たな方が住まわれても、負担金を徴収できないという法の解釈上のくくりがあるというのが、これが何とも、いかんともしがたい事実でございます。


 状況を申し上げとってもご答弁になるかどうかわかりませんが、そのようなことを、今後、避けんがためにも、今回、同趣旨で改正を図り、明確化をしていきたいという意図でご提案を申し上げている次第でございます。


○7番(今中 喜明君) 今の事情、もうひとつ町長、飲み込んでおられないのか、よくわかりませんけれども。


 職員の知識というのか、技術というのか、そういった未熟さというのか、知らなかったいうことで、町に損害を与えたということは、今の答弁では明確、金額はわかりませんよ。1円か10万円か1,000万円かわかりませんけれども、そういったことがあるということは、今、答弁の中で明確にされたんですわね。


 それに対して、町長としては、何もしないという。今、何も答えられないということは、何もしないと。何らかの形で、処分という形になるのか、注意という形なのか知りませんけれども、何かそういうことで、もう一遍、何か答弁をいただけないこと自身は、これは議会の質問者に対する失礼な行為やと、私は思いますねんけどね、議長。


 その辺、もうちょっと、何らかの形での町長のお考えを言うていただくべきやと。それはちょっと、明確にしといていただきたい。責任の問題というような、私はとらまえ方はしてませんけどね。何らかの、町長はそら、そういったことがあったいうことを認識していただいて、どういう形で、今後、方針なり処分なりを、やっぱり考えていただかないと、これ。何もなかったらいいんですけれども、こういう形で不納欠損をあげる。それも、今、答弁聞いてはったとおりのことでしょう、経過でっしゃろ。ほかに防ぐ方法あったのに、できなかったということで。それに対しての、幹部としてどういうお考えなのかということ、やっぱり示していただかないと、私ら判断しにくいとこありますね。


○町長(中  和博君) 議員のおっしゃることは、私は不納欠損につきましては、絶えず決裁のときから、この欠損理由は何かということを、深く聞いてもおりますし、ただ、今、原課が、部長が申しましたように、確かに知識の不足もあり、今中議員は、こういうことについては、専門であろうと思いますけれども、手法そのものに、全部わかっておったということではないということが、今、部長が答弁したことであると思います。


 私は、常々、このことについて、指導的な立場から、なぜこうなったのかということも申しておりますし、今、私が答弁しなかったのは、しなかったというのは、決して何も、答弁しようと思とったところが、もう次、質問にいくとおっしゃいましたので、その答弁を考えておりましたけれども、それは。


 いずれにいたしましても、最終的な不納欠損とか、町に損を与えたという全責任は、私にあるということだけは間違いございません。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。ございませんか。


 ほかに討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、議案第68号「能勢町都市計画下水道事業の受益者負担金徴収に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第68号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第68号は原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第69号「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第4号)」  │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第3、議案第69号「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第4号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君)


    〔議案第69号朗読説明〕


 まず、本補正の概要をご説明をさせていただきたいというふうに思います。


 主な補正内容でございますが、1点目は、東西保育所の統合に先立つ現西保育所の改修経費でございます。これが約2,800万余りでございます。


 2点目といたしましては、平成20年4月の地方税法の一部改正に基づき、平成21年10月から、公的年金からの個人住民税の特別徴収を開始することに先立つ電算システムの改修経費が2,200万余りでございます。


 3点目といたしましては、助成額の増加に伴います老人医療助成費、並びに障害者医療助成費の増額補正が600万余りでございます。


 4点目といたしましては、平成21年4月に、東郷小学校へ障害のある児童が入学することに先立つ学校の改修経費等が200万余りでございます。


 5点目、健康保険標準報酬月額の定時改正等に伴う人件費補正でございます。一般会計総額といたしまして50万余りでございます。


 それでは、個別に入ります前に、予算書の6ページをお願いをいたします。


 第2表の繰越明許費でございます。これにつきましては、平成21年10月からの公的年金からの個人住民税の特別徴収開始に先だちますシステム改修に要する期間が、平成20年度から21年度の2カ年にわたることから、歳入歳出予算額2,278万5,000円のうち、1,300万円を、平成21年度に繰越措置をするものでございます。


 次のページ、7ページの地方債補正でございます。追加として示させていただいておりますけれども、起債の目的が西保育所の整備事業ということで、限度額1,300万でございます。


 これにつきましては、適債部分である工事請負費、これ2,600万でございますけれども、この充当率は50%でございます。施設整備事業債1,300万円を起債するものでございます。交付税の算入率は100%でございます。


 それでは、個別に説明をさせていただきます。予算書の12ページをお開きください。


 歳入でございます。


 1点目、地方税等減収補てん臨時交付金222万3,000円でございます。これにつきましては、平成20年4月、これは1カ月間のみでございますけれども、4月の道路特定財源の暫定税率の執行期間にかかわります減収見込額の補てんのため、国の平成20年度。1号補正予算による予算措置により、交付されるものでございます。


 続きまして、民生費の府負担金9,000円の減でございますけれども、これにつきましては、民生児童委員活動費負担金でございまして、これは大阪府本格予算編成に伴う減額でございます。


 続きまして、府支出金、府補助金の総務費の府補助金でございます。190万でございますけれども、これにつきましては、9月補正で減額をいたしました相談4事業の交付金化に伴います歳入補正でございます。これは、1つは、人権文化センターの運営費へ84万4,000円、地域就労支援事業へ2,000円、進路選択支援事業へ105万4,000円という内訳になってございます。


 続きまして、民生費の府補助金、353万5,000円でございますけれども、これにつきましては、医療助成費の増額に伴うものでございます。


 続きまして、農林水産業費の府補助金、45万9,000円の減でございます。これにつきましては、大阪府の本格予算編成に伴いまして、大阪を食べよう推進事業が廃止されたことにより、新たに大阪版認定農業者支援事業の採択を受け、歳入予算を組みかえて、あわせて決算見込額により減額をしたものでございます。


 続きまして、教育費の委託金32万の減でございます。これにつきましては、大阪府の委託事業料の削減に伴うものでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 続いて、寄附金、一般寄附金でございます。これにつきましては、10万3,000円ということで、この内訳といたしましては、1個人、これは日本民謡なにわ会の家元の方でございますが、これが10万円、及び1団体、これは片山のいのこでございます。3,000円ということになっております。それぞれ、芸術文化振興基金並びに地域福祉基金へ積み立てをするものでございます。


 続きまして、地域福祉基金繰入金1,500万でございます。これにつきましては、現西保育所の整備事業の財源として取り崩しの分でございます。


 1つ飛びまして、雑入でございます。44万4,000円ということで、これは、この介護報酬につきましては、介護ケアプランの作成件数の増に伴うものでございます。


 次に、民生債1,300万でございます。これは、第3表、地方債補正でご説明をしたとおりでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 歳出でございます。1つ飛ばせていただきまして、款2総務費、項1の総務管理費の2点目、財産管理費でございます。これにつきましては、53万の燃料費ということでございますが、理由といたしましては、庁舎冷暖房用の燃料の価格高騰による年度内不足見込額による増額補正をお願いするものでございます。


 次の企画費でございます。これにつきましては、土地鑑定料でございます。本件につきましては、能勢町林業総合センター敷地の用地買収に先だつ鑑定料をお願いするものでございます。なお、建築物につきましては、無償譲渡を受ける予定としております。


 続いて、芸術文化振興基金費でございますけれども、これは、1個人からの寄附金を積み立てるものでございます。


 次に、人権文化センターの運営費でございます。これにつきましては、大阪府総合相談事業交付金の充当による財源更正でございます。


 続いて、賦課徴収費でございます。2,278万5,000円でございますけれども、これは、冒頭にもご説明をさせていただきましたとおり、繰越明許費でも説明をさせていただきました公的年金からの個人住民税の特別徴収開始に係る税の電算システム改修経費でございます。


 次のページをお願いをいたします。


 町議会議員選挙費の22万4,000円でございます。これにつきましては、平成21年4月30日任期満了、同4月26日執行予定の年度内準備経費でございます。懸垂幕、啓発用ティッシュペーパー等々の消耗品を初め、事務費を計上をしておるものでございます。


 続きまして、社会福祉総務費14万円でございます。節の欄をごらんいただきたいのでございますが、2点目の積立金でございます。これは、地域福祉基金の積立金、1団体からの寄附金を積み立てるものでございます。


 次に、繰出金でございますけれども、これにつきましては、1点目の国民健康保険会計事務費の繰出金は、これは人件費補正分でございます。


 次の出産育児繰出金、これは平成21年1月からの産科医療補償制度開始により、1件当たり3万円上乗せに伴うものでございます。


 次に、老人福祉費の3万でございますが、これは人件費補正に伴うものでございます。


 次に、福祉医療助成費607万5,000円でございますが、これは助成額の増加に伴うものでございます。


 次に、介護保険事業費32万2,000円でございますが、これは予防給付ケアプラン原案作成委託料として示しておりますが、介護予防給付ケアプランの作成件数の増によるものでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 児童福祉施設費の2,850万3,000円でございます。これの節の2点目でございますが、委託料、保育実施委託料で42万3,000円を示しておりますが、他市町村への広域委託に係る基準額、及び児童数の増によるものを計上させていただいております。


 あとにつきましては、現西保育所の整備事業で、事業費が2,808万円となっております。主な改修内容といたしましては、屋根及び壁面の改修。2点目は、保育室、遊戯室等のエアコン設置。3点目は、児童用トイレの改修。4点目は、防護柵改修等々となっておるものでございます。


 続きまして、保健衛生総務費でございます。この節の2点目の負担金でございますけれども、47万計上させていただいております。豊能広域子ども救急センターにおいて、近隣に同種病院が開設したことなどによりまして、患者数の減が生じております。市町村負担金の増額が、その結果、生じているというものでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 農林水産業費でございますが、これの農業総務費でございます。これは人件費でございますので、次の農業振興費にまいります。52万7,000円でございますけれども、これにつきましては、52万7,000円の減額ということで、補助対象団体、これは田尻農産及び杉原農機具利用組合への補助見込額の減によるものでございます。歳入のときに組みかえ予算として説明をさせていただいた歳出の分でございます。


 次に、農地費でございますけれども、これは人件費補正に伴うものでございます。


 次に、商工振興費でございますけれども、これにつきましては、大阪府総合相談事業交付金の充当による財源更正でございます。


 次に、教育委員会の事務局費でございます。次のページをお願いをいたします。


 教育総務費の事務局費ということで、24ページ、25ページに、節のところを見ていただきたいと思いますけれども、これは小学校における英語活動と国際理解活動推進事業について、大阪府からの受託事業料の削減に伴いまして減額補正をするとともに、事業執行内容見直し、予算科目を組みかえたものでございます。


 次に、小学校費の学校管理費でございます。それぞれ需用費から備品購入まででございますけれども、東郷小学校改修経費、合計235万6,000円でございます。主な内容、工事の内容といたしましては、教室の間仕切りの設置、2点目は、各出入口のスロープ設置、3点目は、机、いす等の備品購入等々でございます。


 次のページをお願いをいたします。


 目の2点目でございます。人権教育児童館費でございます。これにつきましては、大阪府の補助要綱の改正に伴いまして、規定予算を補助対象科目に組みかえるものでございます。予算の組みかえでございます。


 次に、諸支出金の国府支出金の返納金6万2,000円でございますけれども、これは児童手当の国庫負担金の過年度分、平成19年度分の精算に伴う返納金でございます。


 以下、給与費明細書以降の資料につきましては、ご参照いただきたいと思います。


 説明は以上でございます。ご審議の上、お認めをいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


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              休 憩  午後  4時13分


              再 開  午後  4時30分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) そしたら、もうたくさんは言いませんけれども。


 保育所の話ですけれども、財源ですね。起債と基金なんですが、基金の条例読ませてもろて、ちょうど4585ページですけど、高齢者等の地域福祉の向上及び各種民間団体が行う先導的地域福祉事業に対する助成等のため、この基金を設置すると。だから、そういうために使うということなんですが、保育所の増改築いうのか、そういうのに当てはまるというような解釈が、なかなかできにくい文章やと思います。


 それで、同じ基金を取り崩されるんなら、なぜ福祉基金じゃなしに、一般調整基金、財政調整基金ですね、で調整されなかったのか。なぜ福祉基金を適用されたのかということを、ちょっとその辺で、もうちょっと使い道を限定されているような条例やと思うんですが、一般施策の児童福祉の方にそっちを使われたというのは、ちょっと納得いかないところがあるんですが、その辺を答弁していただきたい。


 それだけにしときます。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 この福祉基金、地域福祉基金というのは、議員ご承知のように、当初、平成3年に設置をしておりまして、当時、バブル期のときでございまして、果実運用基金ということで、一定の基金を預金をして、そこから生まれる利息をもって福祉に充てるという、それを果実運用という言い方をしておったんですけれども、そういうことで設置した基金でございます。


 当初、そういうふうに予定をしておりましたけれども、近年、非常に金利の方も低うございまして、ほとんど果実が出てこないというのが現状でございます。


 そのような中で、平成13年来からの財政再建の中で、本町、緊縮財政をしてきておるということでございます。


 それで、ここ近年、とりわけ毎回、議員からご質問を受けるところでございますけれども、社会福祉協議会の補助金等にも基金を運用してまいっておるということでございます。


 今回、この福祉基金を保育所の改築に、一般財源部分に充てるということにつきましては、先ほど、議員、冒頭お読みいただきました高齢者等の地域福祉という観点の「等」ということを非常に拡大解釈をいたしまして、町長の予算調整権というとこで使用しておるところでございます。


○7番(今中 喜明君) 保育所の増築やから、増築言うんか、改築やから、この基金を使うのはどうかなと。なぜ、財政調整基金というのもある中で、あえてこの福祉基金の、地域福祉基金という名称から言うても、ちょっとそぐわないというように思いますしね。


 そら、何かこれ、その当時のやり方を、この基金のあり方いうのを考えてみたら、要は、民間でとか、社協やらを相手の、対象やというように思うんですけれども、そういった形で、役所でできない福祉の、地域福祉の向上のために、いろいろ活動しておられる団体とか、そういったことに使ていこうというのが趣旨やと思うんですよね。


 だから、町がそれをあるから言うて、隠し財産か何か知らんけど、国が言うてますね。埋蔵金ですか。そうじゃないけども、そんな形でこれ、ぼんぼんぼんぼん使ていくようなもんじゃないと、私は思いますのでね。


 そら、何もないんやったらあれやけど、財政調整基金あるしね、なぜここから出さないかんのかなというのが、「高齢者等」いうて書いてあるからそうやて、そんな解釈していったら、どないでもええような話になってくるし、この条例は何やねんという話になるように思うんですけれどもね。


 やはり、何もなかって、どうしようもないというような状況であれば、調整基金もからっけつやし、どないもないというんやったらいいかもしれんけど、あるのに。繰越金もまだ残ってるんちゃうかなと思うんやけど、その中で何で基金を取り崩さないかんねんという理由が、もうひとつよく理解できないんです。


 ただ「高齢者等」の中に入るんやと、これは、というのをあくまでも言われるんなら、そやけども、あんまり、私はむやみやたらにこういう基金を役所が使てしまって、この趣旨である民間団体への貴重な活動費とか、そんなことに助成していくんやというような基金の趣旨から外れると、私は思ておりますねんけども、もう一度その辺のご見解をお聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 今中議員のただいまのご質問、そのとおりであろうという認識は持っておるんです。


 これは、これまでからご議論させていただいておりますように、非常に財政調整基金もあるわけでございます。


 この財政調整基金の考え方については、これまでから財政再建の観点から、投資的事業に充てるために留保したいという、そういう気持ちもあるということでございます。


 これを財政調整基金が今、十数億あるからということで、何にでも使い出すということになりますと、これも非常に辛いなと。財政担当としては、やっぱり規律も持たなければいけないということがひとつございます。


 それと、地域福祉基金、これはもともと果実運用というところで、実は運用できたら本当にいいもんなんですけれども、こういう事情でございますと。


 今になりますと、果実がほとんど出てこないということは、基本的には、もう財調に類するような基金にもなっております。その中で、財調を使うのか、はたまた繰越の財源を持ってきて使うのか、そして、この地域福祉基金を使うのかという、その選択の中で、財政を再建する、緊縮財政をする中で、非常に拡大解釈ではございますけれども、保育所の整備に使わせていただいたという判断をしたというところで、ここはご理解賜りたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○5番(岡本 一志君) それでは、私の方から何点かお伺いをしておきます。


 まず、認定農業者の件で、ちょっとお伺いをしたいと思います。


 町内で現状の、これはたしか年2回の認定があると思うんですが、現状、本年度の農業認定者は何名ぐらいいらっしゃるのか。それと、この金額の使い道と言いますか、どういうふうに利活用されるのかというのを、まずお伺いをしておきたいと思います。


 それと、交付金にかかわります相談4事業の件で、就労支援で2,000円という金額なんですが、金額的に、たしかこれ、当初予算がついてなかったと思うんですが、これの使い道というか、2,000円なんで、使ういうてもそんな使いようがない金額なんですが、これどういうふうにお考えなのかいうのを、2点お伺いをしておきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) まず、認定農業者の人数という件でございますけれども、認定農業者は、ちょっと申しわけないんですが、資料を持ち合わせておりませんで、人数まで。たしか17人おられるというふうに認識をしております。


 それと、費用の使い方という、ちょっとご質問の趣旨が理解できないんですけれども。


 今回、この大阪版の認定農業者の制度でもっての、これで要件に該当するというところで、今回、2団体が大阪版の要件に該当するということで、この食べよう補助金から名称が変更されましたところのこの事業に乗っていくということで、認定の計画段階でありますが、認めていこうということでございます。


 就労支援の2,000円の使途でございますけれども、これはいわゆる事務費的なものでございまして、これまでやってきております就労支援の事業、豊能地区の各市町連携をいたしまして、それぞれ講習会、講演会等が、研修会等が予定されてございますけれども、そういった中での、本町に対しての事務費的な経費ということでございます。


○5番(岡本 一志君) その就労支援について、再度お伺いをしておきたいんですが。


 社会情勢がこういう、今の状態でございまして、採用の取り消しであったりとか、途中解雇であったりとか、そしてパートや非正規労働者の解雇が頻繁にあるわけですよね。私も1件、今、相談を受けているのがあるんですが、途中解雇、それと同じ家族の方なんですが、来年度の卒業生の内定取消があるんですけれども、そういう相談業務をきちっと構築いうんですか、せっかくこの交付金化になって、やればやるだけ、要するにその分、部長のところの窓口も、相談員も充実しているわけですから、窓口を再度、もう一度はっきりとして、その辺の体制を組み直していただきたいと。あわよくば、もうこれは緊急でございますので、特別に補正予算を組んででも、そういう窓口をつくるとか、再構築をするとかいうことを、これはお願いをしておきたいと思います。


 答弁は、あるようでしたら、やるという回答がもらえれば大変ありがたいんですが。ひとつよろしくお願いします。


○環境事業部長(森村  保君) 今日の職業を取り巻く情勢というのは、大変、新聞、マスコミ等でも報道がされ、厳しい情勢になってきております。


 そのことは認識をしておるわけでございますけれども、一方、この就労支援相談事業の取り組みの中では、果たしてそこまで間口を広げて、大きく支援をしていくという、その体制はまた別の次元での取り組みのことであるかと認識しております。


 ただ、その中で、やはり今まで開設をしてきております就労支援の件につきましては、途絶えることなく、これまでと同様、広報にも毎月お知らせさせていただいておりますし、その点は継続して取り組んでまいりたいと、このように考えているところでございます。


○5番(岡本 一志君) ちょっと認識が、私と部長の認識が違うので。


 これ、私、以前からも言ってますように、相談4事業というのは、横の連絡を密にしてやらないかんねやということを、何回も部長、言うとるわけですよ。今、これ、人権協会で行われております総合生活相談でも、そういう相談があるわけやから、その辺の常日ごろの、横の連絡はきっちりとってくださいということで、これは就労支援やからいうのではなく、横の連絡をもっと密にとってもらうように、もう一度、しっかりした、納得できる答弁をお願いしておきます。


 納得できないようでしたら、次また一般質問でも、町長の施政方針について、きちっと質問してますので、関連づけて、じっくりと議論をしていきたいと思いますので。納得できる答弁を、ひとつ、3回目ですので、よろしくお願いします。


○環境事業部長(森村  保君) 納得できる答弁をということでございますが、相談4事業につきましては、就労支援も含めまして、それぞれ連携をとっていると、私は認識をとってございます。


 その中身の充実云々については、というより、連携をとられて、必要なと言いますか、要請のある分については、こたえていると、私は認識をしているところでございます。


○10番(岩下 榮子君) 済みません。21ページの児童福祉費のところの保育実施委託料の件、42万3,000円があがっているんですけど、これはどこの市町村に、何人されているんでしょうか。


 それと、その下の工事請負費のところなんですけれども、これまだ指定業者とかは決まってないんですね。来年早々に、早くしなかったら3月いっぱいでできるのかどうか、ちょっとその辺、心配なんですけれども。お願いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、1点目の広域入所の関係のところでございますけれども、まず、当初予算で予定をしておりましたのが、まず川西2名、猪名川町1名、篠山市1名の4名での予算計上をさせていただいておりました。


 今回、補正をお願いしましたのは、随時入所ということで、途中で川西市から1名、大阪市から1名で、2名の方のふえたことによる増額と、先ほど、副町長からご説明申し上げました入所単価の変更、増額によりますところでの補正をお願いをしたというところでございます。


 それと、工事請負費の関係でございますけれども、今、補正予算のお願いをさせていただいております、ご可決賜りました後、すぐに施行伺い、また指名委員会等お諮りをいただいた中で、年明け早々には発注をさせていただいて、もちろんこの年度内に竣工を目指して取り組むものでございます。


○10番(岩下 榮子君) 保育実施委託料の件、それぞれの市に対して、どのくらいの金額を請求がきているのか、ちょっとわかったらお教えください。


○福祉部長(森鼻 正道君) それぞれ保育園なり、園・所によって、また入所時期によって異なります。


 その辺で、個別に申し上げるんですかね。いや、表はありますが。


 済みません。川西とか猪名川町とか、特定は言えませんけれども。まず、篠山の八上保育園と言いますかね、そこで年間118万円余り。また、畦野のこどもの里ですか、そこで180万円。星児園七夕かな、51万円、やまと保育園2万円、栄保育所、29万円、トータルで380万ぐらいの金額でございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○8番(北林  充君) 企画費のところに入ってます土地鑑定の20万円いうことですので、町長公室ということになろうかと思います。


 いろんな経過の中で、森林組合の施設が能勢町に譲渡されるというようなことで、いろんな意味でご苦労なさったんであろうというように思ってます。


 それにかたがついてきたということになろうかと思いますけれども、まず、交渉の経過みたいなもの、簡単に言うていただけたらと思います。


 建物の方は、無償ということでお聞きしておったわけなんですが、これはもう譲渡済みと解釈したらええのか、それとも土地鑑定済んでから、土地と同時に契約されるということなのかということですね。


 それから、土地は鑑定されるぐらいですから、これは有償と理解しとるんですが、間違うとったら。有償ということで、質疑をさせていただきたいんですけれども。


 土地鑑定価格が出ると思います。私の感想から言いますと、交渉の中で、建物は無償、土地は有償ということになったんであろうと思いますが、森林組合、能勢町森林組合の時代から、やっぱり能勢町もある意味で、森林組合に対して貢献してきたと。森林組合も能勢町に対して、いろいろ施策をやってきたということで、ある意味で下支えをしていただいたということになろうかと思いますけれども、能勢町としても、いろいろと予算の消化のことについても、森林組合を通じてやってきたわけなんですから、ずばり言いまして、土地については、鑑定価格が100万円出て、そうですか、100万円という値段で買う必要はない。


 簡単な、わかりやすい言葉で言うたら、できるだけ値切らないかんのちゃうかというように思うんですが、町長公室としてはどういう、私の思っていることについて思われるか、お尋ねしたいというように思います。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 まず、経過の方からご説明を申し上げたいと思います。


 この林業総合センターにつきましては、議会の方でもいろいろご意見ちょうだいをしておったというのは、過去からの話でございます。


 私の方で、今ちょっと整理をしております中で申しますと、19年度夏から一応、森林組合の長と町長の方で、その当時、森林組合の事務所が大里に移っておりましたので、そこの有効利用をしていただいたらええし、どうしようかということで、実は話に入ったというところでございます。


 その後、森林組合の意向としては、有償でもちろん、森林組合の経営の観点からも、有償で買っていただきたいという話がございました。それで、町としても、そのようなことでも話を進めておったところでございます。


 昨年の12月の全協でも、たしかご説明申し上げましたけれども、あれは国の林野庁の補助事業でやった事業でございます。ですので、目的外に使用する場合につきましては、補助金の返還ということが出てまいりました。それを目的外の町に売却する場合についても、返還になるということになりました。


 それで、それを返還しないでいい方法はないかということで、これは大阪府と私どもと森林組合で、水面下で話をしておったところでございます。


 その折から、ことしの5月に補助金の適化法に関する法律が改正になりました。それで10年を目的として使ったものについては、10年以降については、一定、適化法に適用しないというような話もございまして、そしてそのようなところから、森林組合といろいろ協議の中で、建物については町の方に無償貸付という話もあったんですけれども、無償譲渡するというところでご判断を、森林組合の方にしていただいたというところでございます。


 それで、ことしの11月に林野庁の方に、町に無償譲渡するという申請を出して、それを林野庁が受けつけてくれましたので、無償譲渡するということが確定いたしました。


 ただ、森林組合と町の無償譲渡の契約は、まだ締結はしておりません。今年度中にしたいと思っております。


 それで、鑑定のことでございますけれども、土地については、実は森林組合さんの意向といたしましては、できたら森林組合所有の土地も少ないので、できたら貸付みたいな形でお願いしたいなというのが、実は森林組合さんの意向でございます。


 その中で、町としては、建物を無償譲渡いただくということで、公共施設にする底地でございますので、当然、町の所有にしたいという思いは持ってございます。


 この鑑定料につきましては、森林組合と売却をしていただくときに、一定の根拠になる数字をうちがもたなあきませんので、一定、鑑定を先にさせていただきたいということで、今回の補正に計上させていただいたということでございます。


 ですので、鑑定については、幾らで出てくるかわかりませんけれども、北林議員がおっしゃっとる、町もこれまで、いわゆる補助事業等で貢献してきておるので鑑定どおり買う必要はないというお話でございますので、町として、売買でお願いする場合は、可能な限り安価で買わせていただきたいという気持ちは持っておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のために申し上げます。12月17日は、午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでございました。


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              延 会  午後  4時57分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








 能勢町議会議長





  13番議員





  14番議員