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大阪府 能勢町

平成20年 第6回定例会(第1号12月15日)




平成20年 第6回定例会(第1号12月15日)





            平成20年第6回能勢町議会定例会


                             平成20年12月15日


                                 午前10時開会


 第1号


日程第1 会議録署名議員の指名


日程第2 会期の決定について


日程第3 報告第 7号 教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価等の報


            告について


日程第4 議案第63号 職員の自己啓発等休業に関する条例の一部を改正する条例につ


            いて


日程第5 議案第64号 能勢町立保育所条例の一部を改正する条例について


日程第6 議案第65号 能勢町国民健康保険条例の一部を改正する条例について


日程第7 議案第66号 能勢町下水道条例の全部を改正する条例について


日程第8 議案第67号 能勢町特定環境保全公共下水道事業の分担金徴収に関する条例


            の一部を改正する条例について


日程第9 議案第68号 能勢町都市計画下水道事業の受益者負担金徴収に関する条例の


            一部を改正する条例について


日程第10 議案第69号 平成20年度能勢町一般会計補正予算(第4号)


日程第11 議案第70号 平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)


日程第12 議案第71号 平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第3号)


日程第13 議案第72号 平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第2


            号)


日程第14 議案第73号 能勢町ふれあいセンター指定管理者の指定について


日程第15 議案第74号 猪名川上流広域ごみ処理施設組合規約の変更に係る協議につい


            て





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│        平成20年 第6回能勢町議会定例会会議録(第1号)       │


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│ 招集年月日  │  平成20年12月15日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │開会 平成20年12月15日 午前10時00分│議 長│中 川│


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│ 及び宣告   │延会 平成20年12月15日 午後 4時56分│議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 原 田 健 志 │〇│10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 欠     員 │ │


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │13番│ 中 西   武   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │14番│ 片 瀬 博 司   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長    │ 中  和博 │環境事業部長  │ 森村  保 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │副町長   │ 福中  泉 │産業建設課長  │ 瀬川  寛 │


│ 地方自治法  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │教育長   │ 前田  滿 │環境課長    │ 永棟  博 │


│ 第121条  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │町長公室長 │ 上森 一成 │学校教育課長  │ 後藤るみな │


│ により説明  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部長  │ 畑  佳秀 │生涯教育課長  │ 重金  誠 │


│ のため出席  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │住民課長  │ 清水 鉄也 │ふるさと会館館長│ 松田 正弘 │


│ し た 者  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │福祉部長  │ 森鼻 正道 │会計管理者   │ 藤井 憲司 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │福祉課長  │ 福原 仁樹 │        │       │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │保健医療課長│ 渡瀬 正幸 │        │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              開 会  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13名です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) ただいまから平成20年第6回能勢町議会定例会を開会します。


 町長から、議会招集のあいさつのため、発言を求められています。この際、許可します。


○町長(中  和博君) 皆さん、おはようございます。


 いよいよことしも2週間余りに押し迫ってまいりまして、また、1週間先には冬至ということで、今、一番昼が短く、冬至10日前と、もう過ぎておりますけれども、夜明けが遅い、大変年末が押し迫ってまいりまして、皆さん、公私ともにお忙しいところ、きょうからの議会にご参集いただきまして、まことにありがとうございます。


 ご存じのように、世界経済が大変不安定な状況の中で、年末を控え、特に雇用問題が大きくクローズアップされておる状況でございます。すべてに厳しい状況の中で、我々、自治体を預かる者といたしましても、なお一層の綱紀粛正を図りながら、町政の運営に、できるところは積極的に取り組み、また締めなければならないところはきっちり締めながら、運営をしていきたいなと、このように思っておるところでございます。


 きょうから始まります議会、どうかよろしくご理解ご協力、ご審議いただきまして、ご議決賜りますようにお願いいたしまして、冒頭に当たりましてのごあいさつといたします。


 どうもご苦労さんでございます。


○議長(中川 輝彦君) これから諸般の報告を行います。


 議会の閉会中の継続調査について、各委員会より報告願います。


 最初に、議会運営委員会より報告願います。


○議会運営委員長(中西  武君) 皆さんおはようございます。


 議会運営委員会の報告をさせていただきます。


 平成20年10月23日に、議会運営委員会を行っております。1つは、第5回臨時議会提出予定案件について。この内容は、契約が1件と人事が5件ということに決定されました。


 第5回臨時議会の日程については、11月4日ということに決定をいたしました。


 次に、平成20年11月18日、議会運営委員会の結果を報告いたします。


 第6回定例会提出予定案件については、条例が6件、予算が4件、その他が2件と決定されました。


 続いて、全員協議会の提出案件について、説明がなされました。


 第6回定例会の日程については、12月5日、全員協議会、12月15日月曜日から19日の金曜日までを本議会とし、そのうち、18日、19日については、一般質問とする日程で決定されました。また、一般質問の締め切りは12月8日午後5時と決定しました。


 委員会付託については、付託しないことに決定しました。その中で、総務部長の方より、一般質問の締め切りの時間を、これまでの午後5時ということから、正午にしていただきたいという話がございましたが、協議の結果、これまでどおり午後5時と決定しました。


 次に、議会事務局より、平成21年度議会関係予算の予算要求資料について、説明がありました。


 それから、もう1点、一般質問における質問事項を、3事項以内とすることについて、過去の申し合わせがあったわけでございますけれども、これについては、今後、継続的に審議をしていきたいと、こういうふうに決定しております。


 それから、平成20年12月5日に議会運営委員会をしました。1つは、第6回定例会提出予定追加案件についてでございます。報告1件が追加と決定されました。


 その他については、事務局より、陳情書3件を報告があり、賛同される場合は、議員提案として議会に提出する旨、説明がございました。


 議会運営委員会の報告は、以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) 次に、総務福祉常任委員会より報告願います。


○総務福祉常任委員長(長尾 義和君) おはようございます。総務福祉常任委員会の報告をいたします。


 去る11月20日に、総務福祉常任委員会を開催いたしまして、財政の健全化についてをテーマに、所管事務調査を行ってまいりました。


 この問題につきましては、9月の全員協議会にも、自立経営プラン「能勢町版骨太の方針」、あるいは「自治体財政健全化法に係る健全化判断比率等について」、一定の説明の上、協議があったところでございます。


 これまでと重複する内容も多くありましたが、財政問題にかかわる研修という意味合いも含めまして、委員会を開催してまいりました。


 内容につきましては、まず1点目、平成25年度までの財政収支見通しについて、この表についてと、2点目は、これも示されました財政健全化判断比率等について、一括して説明を受けて、その後、審議を行いました。


 主な議論の内容につきまして、報告したいと思います。


 まず、質疑の内容としましては、財政収支の見通しにかかわる部分が多かったわけですけれども、まず、特別会計のそういう繰り入れ、繰り出しの関係で、特会の収支がどうなっているということが、その財政収支の見通しの表ではわからないという点について、特別会計の収支内容までは、その見通しは整理できていないということでございました。


 財政見通しでは、特別会計には赤字を生じないよう、一般会計から繰り出しをして、収支ゼロにしておるというような内容のものでございました。


 次に、水道や下水道会計ですけれども、これらにつきましては、会計規模より大きい町債があり、その償還が出てきているのに赤字にならないということはあり得ない。収支を保とうと思えば、そういう使用料とか料金改定を今の何倍にもしないと、その収支バランスがとれないという状況にあり、今、それを明確にしていかないと、財政的な安心というのは言えないのではないかというような内容の質疑がございました。


 これに対しまして、この収支見込につきましては、特別会計に赤字を生じさせないように、一般会計が繰り出しをしていった場合ということで、収支を見込んでいる。平成25年度までは、下水道会計等で生じる赤字は一般会計から繰り出して、収支ゼロにした状態で整理している。


 先ほどのような答弁内容と重複する部分でございます。


 続きまして、これも特別会計との関係で、一般会計で幾ら経費節減しておっても、特別会計で同じように経費節減しないと、いつまでも繰り出しが増加していく、こういうようなことになりますので、やはり特別会計でも独立採算というようなことが必要になるのではないかということでございます。また、法律に基づく繰り出し基準とか、政策的に繰り出している部分とか、ある程度、基準を整理して、財政システムの状況を確立をしていく必要があるのではないかということに対しまして、財政担当では、そういう事業費調べなど、いろんな制度上の改正も調べまして、一定、ヒアリング等で精査をしているが、さらに継続して精査を行い、適切な財政運営に当たりたいというような内容でございました。


 それから、これは財政収支見込の中で、政策的な課題とか、いろんな事業があるわけなんですけれども、特にし尿処理場の建設や火葬場の建設、これらを見込まれておるが、当初の事業費のままで収まるというふうには思えません。これまでの例から言いますと、大抵、膨らんでいく傾向にあると思うが、その辺はどういうふうに思っておられるかということで、答弁としましては、この財政の基本としまして、入りにつきましては、厳しく見込んで、出については、ある程度、余裕を持って事業費を見込んでいるということで、今の社会情勢から見ましても、物価がどんどん上がっていくという状況でもございませんので、今、おさえている数字で、おおむねいけるというふうに考えておるというふうな答弁でございました。


 それと、下水道の関係で質問も出ておったんです。再評価委員会で検討を、今、されておった、この時点では検討をされておるわけでございますけれども、事業が進めば進むほど、その事業の評価をしていくというような結果につながっていく、こんな感じを持っているということでございました。


 これにつきまして、何か思い切った方法や方策を考えるべきではないかということで、これに、対しましては、この財政収支の見通しについては、今の状態でいけば、こうなることを示したものであって、これまでの右肩上がりの時代から、既に右肩下がりの時代への転換もしており、抑制されていく感じは持っておりますけれども、こういう議論につきましては、別の場での議論としたいというような内容のことでございました。


 最後に、財政調整基金ですけれども、これらにつきましては、ダイオキシン対策とか、し尿処理、あるいは火葬場に取り崩しを行い、平成25年度末では、なお10億円弱残るという見込みであるというふうに聞きました。


 一般的に、そういう財政収支を見込む場合、これまでの説明を受けた場合では、平成25年度で財政再生団体に陥るというふうに説明を聞いておったわけですけれども、委員会でのやりとりの中では、25年度末では、なお10億弱ぐらいは残るということでありますので、実質赤字額が6億ぐらいありましたので、差引しますと、まだ4億ぐらいの黒字になっておるのではないかというようなことで、その辺は、基金につきましては、来年、再来年、どういうふうなことになっていくかわからないという、そういう不確定な要素の中であるので、基金については、収支から外して計算をしていると、こういうような状況でございました。


 やはりこの委員会での議論の内容と言いますのは、大変、そういう大きな負担となっておる下水道事業やし尿処理場、あるいは火葬場、こういうような事業につきましては、やはりいろんな取り組みの方策をもっと議論していくべきではないか。あるいは、特別会計の健全経営に関する、そういう内容についての質疑が多かったというふうに考えております。


 なお、会議の詳細につきましては、また議事録の方を参照していただけたらありがたいと思います。


 以上で、総務福祉常任委員会の報告を終わります。


○議長(中川 輝彦君) 次に、環境事業教育常任委員会より報告願います。


○環境事業教育常任委員長(岡本 一志君) 環境事業教育常任委員会の報告をさせていただきます。


 平成20年12月3日水曜日、午前9時30分より、全委員出席にて、町内学校での学力状況について、学力・学習状況調査の結果について、少人数複式学級の学力確保についてを議題として、調査いたしました。


 理事者より、事細かく、丁寧に説明いただいた後、質疑に入りました。


 今年度実施された学力・学習状況調査の評価を、教育委員会として、どのように認識されているのか、また、読解力が足りないことが明らかになっておりますが、学校現場で考えるということを、重要視されてはどうかとの指摘がございました。


 理事者より、今回の学力・学習状況調査には、3つのねらいがあり、教育施策として、どのように考えるのか、学習状況の現状の把握と、学校現場で学力向上のために、どうするのかということであり、課題があるということが発見できました。今回の学習状況調査を実施し、意義があったと考える。また、読解力を実につけるためには、いろいろな問題をこなせば解決する話ではなく、読書をする環境が減ってきており、例をたとえますと、インターネットで検索すれば、雑多な知識は出てくるのが現状であり、考えなくても、それで事足りるのではないかという生活を送るように、大人も含めてなってきてしまっており、さまざまな背景があると思われます。


 授業のあり方や読解力を育成できるような研究が始まりだし、成果があらわれることを期待するとの説明がございました。


 特に、少人数学級であれば、取り組みやすいと思われますので、ぜひとも、より多くの子どもたちと接していただき、実行していただくことを要望するご意見等もございました。


 町報12月号への掲載についての考えを伺うご意見もございました。できるだけ簡単に、町内児童生徒が、どういった状況にあるのかということを知らせる意味で、掲載いたしました。特に、生活習慣をきちっと身につけることが重要であると思われます。また、教育委員会の会議の中でも出ており、今回、お知らせいただいたところであるとの説明でございます。


 調査結果の正答率の非公開についての理由について、質問もございました。


 平均正答率だけの問題がクローズアップされるような活用の仕方はよくないと思われます。特に、本町の学校別に公表いたしますと、5人、10人しかいないところであると、個人の点数が判明してしまうと。いたずらに序列化や競争心をあおるだけになり、そんなことが教育としてよいのか、との教育長の持論もございました。


 小学校における国語、算数、道徳教育について、府教委との関係についての質問もございました。各学校での研究発表を通じて、しっかりと取り組みを実践しており、人権教育研究会などの方でも、公開授業を実施していただいております。


 今後も、バランスを考えながら、取り組んでいくとの回答がございました。


 生活面での課題があると思われますが、学校と地域、家庭と地域が一緒になっての取り組みが必要と思われますが、教育委員会として、どういった取り組みを考えているのかとの質問もございました。


 まず、地域を巻き込むためには、学校がきちんと、今回の調査を分析し、保護者や地域に報告することが重要であると思われる。それで、各学校においては、この結果をきちんと保護者や地域に報告するように、通知をいたしました、いう報告はございました。


 小中高一貫教育を取り組んできた経過もあり、社会教育の分野の方で、地域教育協議会とか、放課後子ども教室とか、いろんなところで地域の方々に協力を得ようと考えておるという答弁もございました。


 今回の学力・学習調査の結果について、教育委員会であったり、町長部局での議論があったのか、また、9月時点で町長への報告があったのか、議会での議論があってもよいのではないかとの質問もございました。


 教育委員会の方でも、議論もしていただき、町長にも平均正答率のみの公表については、慎重にしたいと考えていると報告をしたそうでございます。独立した機関として、一定の方針を決定して、進めていただきました。


 なお、議会を決して軽視したとか、そういう意味ではないとの説明はございました。


 学力ということが、今、なぜ脚光を浴びているのか、教育長の考えを問う質問もございました。答弁につきましては、教育長の独特な持論を延々と述べられましたので、議事録をしっかりと熟読していただくことを、各議員にお願いし、省略させていただきます。


 田尻、歌垣、東郷3小学校の学力向上のための取り組みについての質問がございました。


 3校交流した事業を実践したり、授業改革に取り組んでいるとの回答がございました。今回の所管事務調査は、現在、行われております教育検討委員会で議論をしておる内容と並行しておりますので、引き続き委員会の議論を注視し、継続調査を実施していきたいと思います。


 なお、詳細につきましては、ぜひとも議事録を熟読していただきますことをお願いし、所管事務調査の報告といたします。


○議長(中川 輝彦君) その他の報告を、議会事務局長にさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔諸般の報告〕


○議長(中川 輝彦君) これで、諸般の報告を終わります。


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) これから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第1号のとおりと定めます。


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     ┌──────────┐


     │会議録署名議員の指名│


     └──────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。


 本定例会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、13番、中西 武君、及び14番、片瀬博司君を指名します。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────┐


     │会期の決定について│


     └─────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、「会期の決定について」を議題とします。


 お諮りします。


 本定例会の会期は、本日から12月19日までの5日間にしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、会期は本日から12月19日までの5日間に決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第7号「教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価等│


     │      の報告について」                  │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第3、報告第7号「教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価等の報告について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○教育長(前田  滿君) おはようございます。


 本件の報告は、後藤課長の方からいたしますけれども、教育委員会の教育次長が体調を崩しまして入院しておりますので、大切な本会議でございますけれども、お休みいただいておりますので、その件、よろしくお願いしたいと思います。


 それでは、後藤課長の方から報告いたします。


○学校教育課長(後藤 るみな君)


    〔報告第7号朗読説明〕


 それでは、今から能勢町の教育に関する事務の管理及び執行状況を、お手元の資料に基づいて説明させていただきます。よろしくお願いします。


 今回、このように報告することとなったのは、平成18年に皆様もご存じのとおり、教育基本法が改正されたことに伴い、平成19年地方教育行政の組織及び運営に関する法律が改正され、第27号第1項に、教育委員会は毎年、その権限に属する事務の管理及び執行の状況について、点検及び評価を行い、その結果に関する報告書を作成し、これを議会に提出するとともに、公表、しなければならないと規定されたことによるものです。


 本町教育委員会としては、毎年10月に実施されます定例監査において、教育委員会の事務の執行状況について監査していただいておりますので、定例監査を点検及び評価とし、報告書を作成いたしました。


 それでは、内容について報告いたします。


 お手元の資料1ページをごらんください。


 ここには、教育委員会の組織と、各学校の教職員の人数等を記載しております。この資料は、12月1日を基準日として作成いたしましたので、旧の教育委員となっておりますが、12月9日付で2人の委員が交代されました。


 続きまして、2ページ、3ページをごらんください。教育委員会の事務文書でございます。


 教育委員会は、学校教育課、生涯教育課の2課です。学校教育課には、教育総務係、人権教育振興係、そして生涯教育課には、社会教育係、社会体育係、文化振興係という組織になっており、以下の分掌で業務を遂行しております。


 資料は、この5つの係に分けてまとめてあります。各係ごとに主な取り組み、取り組みの効果、今後の課題についてまとめ、以下、事務の執行状況の詳細を添付しております。


 本日は時間の都合上、各係の課題を中心に報告いたします。


 それでは、4ページをごらんください。


 学校教育課教育総務係です。ここは、主に教育委員会全般、学校における施設設備に関する業務を行っております。


 課題についてですが、児童生徒が減少していく状況で、今後の動向をかんがみ、投資効果のある事業に取り組む必要があると考えております。


 次は、13ページをごらんください。


 学校教育課人権教育振興係です。主に学校における指導や、人権教育に関する業務を行っております。課題は、小中高一貫教育のさらなる充実を目指すこと。また、全国学力学習状況調査結果に見られる課題に対応するための学力の向上、生活生徒指導の充実、また、人権教育におきましては、学校の教育はもちろんのこと、児童館活動の今後のあり方等、今後も丁寧かつ地道な取り組みが必要だと考えております。


 次に、30ページをごらんください。


 生涯教育課社会教育係です。主に生涯教育の振興や、文化財の保護に関することの業務を行っております。課題は、多様な生涯教育メニューの提供や、図書館サービスの向上、また、それら取り組みの情報提供の充実だと考えております。


 次に、37ページをごらんください。


 生涯教育課社会体育係です。主に生涯スポーツの振興や、B&G海洋センター、名月グラウンドの運営業務を担当しております。課題は、子どもたちが楽しめるメニューの提供、だれもが親しめる生涯スポーツの選定等、気軽に海洋センターに足を運んでいただける館の運営が望まれていると考えております。


 最後に、45ページをごらんください。


 生涯教育課文化振興係です。主に、町としての文化振興と、淨るりシアターの運営業務に当たっております。課題は、町の文化発信基地として、より一層、多くの住民に来場してもらえるように、魅力ある事業を展開することや、また、他部局との連携を図りながら、能勢のPRと活性を図らなければならないと考えております。


 先ほども申しましたとおり、詳細については、それぞれの係の後ろにつけております資料を参照ください。


 簡単ではございますが、以上で教育委員会の事務の管理及び執行状況の報告を終わります。


 どうもありがとうございました。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○6番(長尾 義和君) 今、報告第7号につきまして、説明をいただいたわけなんですけれども、その中で、今回、この定例監査資料をもとにしまして、それを点検と評価というようなことで、その各係にかかわる部分のところの説明があったわけなんですけれども、これにつきましては、先ほど、冒頭に申されましたように、地教行法の第27条第1項に基づくものであるということなんですけれども。


 法律の方で、ただこの第27条の2項のところなんですけれども、教育委員会は、前項の点検及び評価を行うに当たっては、教育に関し、学識経験を有する者の知見の活用を図るものとする。


 今、この資料につきましては、教育委員会の自己評価というような部分になると思うんですけれども、その自己評価をもとにして、さらに知見を有する者の、学識経験を有する者の意見を聞いて、その点検評価をするというのが、地教行法の改正の趣旨やと思うんですけれども、その辺のところはどういうふうに、特に第27条の2項の部分ですけれども、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。


○教育長(前田  滿君) これに関してましては、「ねばならない」という文言になっていないと思います。したがって、努力義務ということかと思います。


 今回、大阪府下の各教育委員会でも、大阪府もそうですけれども、こういう取り組みをしておりますけれども、情報を集めておりますと、そのための評価委員を予算措置をして、評価委員を設けているところもありますし、もう設けずして、本町のような対応をしているところもあるというのが実情でございます。


 これごらんいただいてもおわかりのように、膨大な事業になりますので、大阪府もそうですけれども、評価委員を設けておりますけれども、実際問題は、この全項目にわたって適正に、部外の方が評価するということは、かなり難しいということが実情だと思います。


 したがって、大阪府の資料等も見ましても、ごく簡素な、私どもの前に書いておりますような、そういうような感じで報告をしておられるというふうに思っております。


 それも参考にいたしまして、今回、このような各項で報告させていただくことにいたしました。


 以上です。


○6番(長尾 義和君) 27条の第2項については、努力目標。こうしなければならないということではないということで、その辺につきましては、理解できるわけなんですけれども、将来的にも、やはり、当然、教育委員さんにつきましても、そういう教育の学識経験を有する方ばかりでございますので、先ほど、私申しましたように、自己評価であっても、そういう教育委員の専門的な知識を持った方での評価ということですので、それはそれで、教育委員以外の第三者の学識経験を入れる必要が、本当にあるのかいうところ、ちょっと疑問なんですけれども、その辺の法律的な要素もありますので、やはり大きな問題が起きた場合には、そういうふうなことが必要になってこようかと思いますので、必ずそうしなければならないものではないということを確認できましたので、それはそれでよろしいんですけれども、将来的にも、やはり今のやり方でやっていかれるのかという点だけ確認しまして、終わります。


○教育長(前田  滿君) これに関しましては、今回の、初めてでございますので、こういう形をやらせていただきまして、他の町の様子も参考にいたしまして、考えたいと思っておりますけれども。


 人数も、お一方を、評価委員を選んでいるところもございますし、大学の先生と2人を選んでいるところとかいろいろございますけれども、そんなことも参考にしまして、考えてまいりたいと思っております。


 しかし、ただ、申しましたように、この所管全体について、すべてを綿密に評価いただくことはなかなか、様子をご存じない方では、なかなか大変な作業になろうかと思います。それも含めて、実際に役立つといいますか、そういうふうな効率的なことも含めて考えて、どの辺が望ましいのかということは、今後とも考えてまいりたいと、そのように思います。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) 今回、こういった形での報告書を議会の方に提出していただいたんですが、この資料の中に、すべて課題とか、評価とか、それから今後の課題ですね。取り組みとかいうて、こういったことを全部まとめておられるんですけれども、これが19年度の取り組みであったり、そして、そのときに発生した今後の課題であるというように書いてあると思うんですが、これを明記することによって、この報告書以降の取り組みを今後の課題とかいうことを、重点的に取り組もうという、こういうあらわれだというように理解するんです。


 そしたら、果たしてそれができてるのかなというように思うわけですけれども、そういったあたり、この取りまとめられて、今後、報告されるのに、こういった今後の課題とかいうことを明記されることは、ずっと、毎年毎年、この課題が同じことであっては困るということであると思うんですけれども、その当たりのこの報告書のまとめ方は、どういった形でされるのかということなんですけれども。


 とにかく、課題という形が、少しでも進むような取り組みという方向性ですね、こういったことをどのように、教育委員会としてのお考えで、これをまとめていかれるかと。この方針だけ、1点だけ聞かせていただきたいというように思います。


○教育長(前田  滿君) なかなか課題がすぐ解決するということには結びつかない面もあろうかと思いますけれども、しかし、少なくとも、ここに挙げましたところにつきましては、こういうことの解決に向けて、努力していこうという、そのことは踏まえて、私たちの方で、各部署の方に指導もしてまいりたいと、そのように思っております。


 来年はどういう形になるかわかりませんけれども、少しでもこのことについては、成果が上がったというような報告ができるようにしてまいりたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○2番(谷  義樹君) この報告書、非常に取り組み、それから効果、課題ということで、詳細にこれ、監査の方では、既に出されたのかとは思いますけれども、わかりやすく示していただいて、本当にありがたいと思っております。


 こんなとこまで聞いてええんかどうかわかりませんけれども、よりこの中で、ちょっと気になる点について、より詳細な内容がお聞きできればと思いますので、お願いしたいと思います。


 まず、21ページですねんけれども、不登校生徒が減少した。不登校対策の中でね。現状、どんな状況にあるのかということ。それから、その下にあります虐待の関係ですけれども、発見した場合等においてはいうことで、何か指導を図ったということで、何か、実際にそういった事実があったみたいな表現になってますけれども、そこら辺の実態がどういうふうになっているかについて。


 それから、次は、32ページにいきますけれども、公民館講座、結構、活発にやっておられまして、私もそこにちょっと顔を出したりしておりますねんけれども、ここに書いてます講座、毎回、いろいろと変化してますね。どういった基準でもって、この講座を継続する。新たにやる、やめてしまう、そういった判断をされてるのかについて。


 実際に、続けてほしいいうような、会員の、参加者の意見がある中でも、翌年はなくなってしもたとか、そんなケースがちょっと、実際に私自身も体験したりしておりますので、そこら辺の受講者の希望とかが、どういう形で反映されているのか。


 それから、もう1点、34ページの埋蔵文化財の発掘調査いうことで、この前、これ能勢温泉のちょっと下の方にあります資料館、何か、あこをちょっと私も、たまたま初めて見やしてもうて、非常に研究されてること自体は勉強になったけども、せっかくそこで研究された内容が、あんなとこに建物が、私、あるのも知らなんだし、十分に、外に向かって発信できてないんじゃないかなと、そんなふうに思いますので、そこら辺に対する今後の考え、そういった点についてもお聞きしたいと思います。


 よろしくお願いします。


○学校教育課長(後藤 るみな君) まず、1点目、不登校についてなんですけれども、平成15年度に小学校13人、中学校15人ということで、ここ5年間かけて対策を打ってまいりました。昨年度の報告では、小学校5人、中学校10人と、完全になくなったわけではございませんが、平成15年度からにあった、全く学校に1年間来ないという児童生徒は、今、ほとんどと言うか、全くいません。何らかの形で、普通の教室には入れないけれども、別室に登校できたりしておる状況です。


 それから、虐待についてですけれども、昨年度6件、平成19年度は6件報告いたしました。ほとんどが保護者による、保護者のネグレクト、つまり養育放棄ということがほとんどです。中には、身体的虐待ということで、私も目の前にしたんですけれども、保護者が子どもを太い棒とか、鉄のようなもので殴るというようなこともございました。


 その児童につきましては、一時保護されている状況です。


 以上でございます。


○生涯教育課長(重金  誠君) ただいまのご質問、2点につきまして、私の方からご説明をさせていただきます。


 まず、公民館講座の件でございますけれども、これにつきましては、事務局の方では、おおむね3年を目途としまして、見直しを図ってまいっております。


 その見直しの際には、次年度の公民館講座として、こういうふうにしていきたいということを公民館運営審議会、あるいは社会教育委員会議の中でお示しをさせていただいて、そこで一定、ご意見をちょうだいして、次年度のメニューに反映をさせていただいておるというところでございます。


 あと、議員おっしゃるように、受講者の、続けてほしいというようなご希望、当然、これは私どもの方も、事務局としまして一定、反映をさせていただければというふうには思っております。


 2点目、埋蔵文化財の調査成果についてのご質問でございましたけれども、これにつきましては、例えば、淨るりシアターのロビーの方で、一定、成果として、展示をして、地域の皆様方にごらんいただいておるというところでもございますし、あと、けやき資料館の方でも、その成果の一部でございますが、展示をさせていただいておりますので、今後につきましても、そのような場所でもって、調査成果の公表には努めてまいりたいと、このように思っております。


 以上でございます。


○2番(谷  義樹君) 細かいことをちょっと、続けて聞いて申しわけないけれども。


 不登校の関係ですねんけれども、これ、生徒いてるのは、これ3年間いうことで、次々と変わっていくわけですね。それが、この5年間の中での取り組みとして、数字が減ったと。逆に言うたら、その時、その年の違いも当然出てくるやろうし、それから、心配するのは、こういった問題を解決した上で、次の学校に進まれる場合はいいとしても、何かそういったことを引き継ぎながら、上の学校なり、社会へ出ていったりしているようなことが、ちょっと心配されるんで、そこら辺の継続的なことが、一定の関心を持って、調査なりされているのかどうか、その点について。


 それから、あとは公民館講座の関係になりますけれども、この運営協議会、詳しくは私、これ知りませんけれども、実際にその協議会のメンバーが、実際のこの公民館の講座自体に対して、どの程度認識があるのか。単なる委員として参加されているので、実態については、十分、把握をされているのかどうかということを、ちょっと心配します。


 それから、参加者については、以前、アンケート等とられたようなことも、私も経験しておりまして、そういった形で、希望者というのか、その参加者に対するアンケート調査等やる中で、そういった意向等についても、十分把握していけるのではないかと思います。


 そういったことについて、再度、説明お願いしたいと思います。


 それから、埋蔵文化財の関係、これはもう要望になりますけれども、今現在、いろいろと活用されていることについては、わかっているわけですけれども、これをもうちょっと、いろんな地域見とったら、そういったもんを活用して、交流人口をふやすような、大きな取り組みに展開されているようなところも見聞きします。


 そういった、思い切った取り組みができるようなことを、今後、考えていただきたい。これは要望ですので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○学校教育課長(後藤 るみな君) 不登校の調査につきましては、毎月、学校より5日以上欠席した児童生徒を、全部挙げていただいております。


 その結果に基づいて、校長に聞き取りをし、重篤な事例については、ケース会議をもつように指導をしております。


 なかなか単年度では解決できない状況の児童生徒が多うございますので、しかしながらも、解決できる児童生徒もおります。そのあたりをよく見極めながら、学校とともに指導してまいりたいと思います。


 以上でございます。


○生涯教育課長(重金  誠君) ただいまの公民館講座についてのご質問、運営審議会についてのご質問でございます。


 委員の皆さんが実態をどの程度ご存じかということで、これにつきましては、今、議員もおっしゃいましたように、アンケート調査等、事務局の方でしておる調査もございますので、それに基づいて、一定、ご説明もさせていただいて、その上でご意見をちょうだいするという、今後もそれは続けてまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○13番(中西  武君) 今回から、こういうような報告が出されるということで、初めてのことで、質問する方も、ちょっと突然やったので、どういう質問をしていいのかわからんなと。ただ、ばっとこの資料を読ませていただいて、ちょっと、私たちは、決算のときやらに、ちょっと質問をして、それっきりになっとるような、答えが出てないようなとこが二、三ありますので、今、ここにおられる方は、10年以上前の質問をしたことが、そのままになっとるということも知っておられないのかもしれませんけれども。


 ちょっと、二、三尋ねたい。確認の意味において。


 初めに、9ページのところに、財産に関する調と、こういうところがあります。これ、ほんまに、いつ質問したんか忘れたわけで。この中で、田尻小学校の面積。ほかの学校に比べると、みんな1万平米ほどある中で、1,300平米、こういうような数字が出とるわけです。これは何でかということになりますと、これは、地元の行為で、無償か何かでこういう形になっとると、何年か前に答えがあったわけです。


 この時代に、そういうなんはいいのかどうか。地区の方も、何か原林神社の財産と違うかななんて、こんな答えやったわけですけれども、そのままでいいのかどうか、ちゃんと調査して、地元の人に納得していただいて、こういうようなお借りするのならお借りすると。無償で借りるとか、何か結論を出しますというて、そのままに今、なっとるわけです。このあたり、認識されておりますのかどうか。


 今の時代、し尿処理場とか、国体記念館とか、焼却場には、賃貸料というのを払って土地をお借りしとるわけやけれども、これでいいのかどうか、こんなこと、地元が忘れておるのに、言うていって、やぶへびになったら困るかもしれませんけれども、そのあたり、何か調査されたかどうか。


 私は、何年か前に、大分前ですけれども、こういう質問をした覚えがありますので、今の認識を聞かせていただきたい。


 それから、順番にいかせていただきますけれども。33ページのとこで。文化財保護審議会の欄で、山辺神社の獅子舞と、こういうのが出ておるわけですけれども、私、たまたまことし、高岡市で、大阪府代表として参加されたの、初めて、まあまあ応援に行かせていただいたわけですけれども。


 これは、どういう形で推薦された。これはまあ、大阪府が決められたことかどうか知りませんけれども、教育委員会の方からが、何か全然関係なかったのか。なぜ参加されなかったのか。1人ぐらい、教育委員会、能勢町教育委員会から、まあ見学になるか知りませんけれども、どういうことをやっとるのかぐらい、見に来られとるのかななんて思とったけれども、来ておられたのかどうか。


 地元の人は、大変な思いで練習に取り組んで、それで2日間、リハーサルも兼ねて行っておられて、私が行ったら、大変喜んでいただいて、よう来てくれはりましたいうてお礼を言うてもうたわけですけれども。それで恐縮しとったわけやけれども、能勢町の教育委員会は、余り関係なかったのか。補助金的なものを何ぼか出されて、それでええがなと、このぐらいの取り組みなのかどうか。


 そこでいただいた冊子とか、そんなんを見てますと、この東海と近畿の方の代表で、各府県から1つずつ出とるような形で、最後まで見せてもらいましたけれども、大変な、興味のあるショーや。ショーと言うたら失礼やけれども、興味のあるものでした。


 そこへ、能勢から浄瑠璃と、長谷の御田祭りとか、獅子舞とかが、何年かおきに出させていただいとるけれども、私は、能勢町の誇りとして、物すごううれしかったわけです。大阪府の代表で出ておりますのでね。そういうときに、何か、教育委員会側は、何か無関心やったん違うかなという気持ちが起きたけれども。今後、またこういうチャンスがあろうかと思いますけれども、もうちょっと、出て行かれた人に激励をするとか、何かがあっていいのではないかいなと、こういうことが感じたわけですけれども、その当たり、ちょっと見解を聞かせていただきたい。


 それから、34ページ、先ほども質問が出てましたけれども、この文化財の資料とか、埋蔵文化財の発掘調査とか、こういう欄で。


 実は私、ほ場整備とか、それから173号線の改修工事のとき、縄文土器が山辺の中筋遺跡で出たとか、それから、その近辺のほ場整備、それから岐尼地区の岐尼ん田の中で、たくさんの文化財が出たわけですけれども、これを大阪府とか、そういうとこの係のお方と、地元の方もたくさん参加しておられましたけれども、私は工事しとって、その合間に、いろいろと出土品の中から考えられることを、その方にお聞きしたわけですけれども、物すごく興味のある時代から、なぜこういうものが出てきたのか。この時代は、こんな時代でした。


 例えば、私が住んどる岐尼地区あたりは、天平時代の土器がこれですよ、これですよ。なぜこんな掘立柱がたくさん残っとるのか。これはこういう建物がありましたいうような、こういうような話を、物すごいよく知った人が、発掘をしておられました。


 その後、私、議員にならしてもうてから、こういう膨大な、1000年も地中に眠っとったもんを掘り出してきて、そのまま、まあ言うたら、資料館か何かしらんけれども、ああいう状態で置いとったら、風化してしまって、せっかくのものがもうわかれへんようになってまうんやないか。それでいいのか。


 当時、まあまあこんな経済状態でなかったので、ちゃんとした資料館みたいなものをこしらえて、そこで厳重に保存を図らんといかんのではないかと、こういうようなことをたびたび言わせていただいたわけやけれども、まあまあそれっきり、そんな資料館とか何にもなしに、プレハブ的なとこに行って、置いてあると思います。


 それから、淨るりシアターの前に展示品が何点か置いてありますけれども、あれも同じもん、ずっと置いといて、これは、こんなんも全部、もっと統計的に、この時代にこんなんがあって、能勢にはこんな文化がありましてんでというようなことを、もっと研究して、何かにあらわしていただいたら、もっと興味のある、大変な能勢の誇りがわかってくると思うはずやと思います。


 そういうことをしやんと、発掘されたのを復元するのに、精いっぱいの形で、今までずっと来とると思いますけれども、せっかくの大変な宝物を、持ち腐れになっとるのと違うかと。これは何回か、今までにも議会で言いましたけれども、それっきりになっとるはずです。そら費用の点もあるわけやけれども。


 これ、ちゃんとした説明を聞いたら、物すごい貴重な物が、当時、なぜ能勢にこれほどの、1000年以上前の資料が、何でこれだけたくさん出んねや、不思議な地区ですよということを、たびたび聞かされました。これをちゃんと文書なり何かにあらわして、びしゃんと町民の方やらよそから来られた方に見ていただいたら、この能勢の古い歴史いうのが、物すごい浮かび上がってくると思うわけやけれども。それを待っとったわけやけれども、何や知らんけれども、今になってったら、どこか家建てて、発掘せなしゃあないから、するけんど、そのままほったらかしと、こういうようなことになってしもとるのと違うかいなと、私は思てならん。残念でならんわけです。


 この当たり、ちょっと考えていただきたいし、お考えがあったら言うていただきたいと思います。


 余り時間とったらいかんさかい、ここまで。何か見解があったら、お答え願います。


○教育長(前田  滿君) 田尻小学校の件でございますが、ちょっと私、この件は引き継ぎ受けておりませんので、今のところお答えできません。


 また一遍、詳細、検討してみたいと思います。


 それから、高岡の件でございますが、これは経過については、後から、重金の方から説明しますけれども、私たちも、大変名誉なことだと思っております。無関心でいたわけでは、決してございません。


 それと、最後、ご指摘いただきました能勢の埋蔵文化財も含めて、発信したらどうかというご提案は、大変ありがたいご提案やと思っております。何らかの形で、そういうふうな会のようなものが、研究会というか、講座のような格好でも、何か新しいことが考えられると思いますので、それはぜひ、私は今の議員のご指摘に賛同しますので、ぜひ検討してまいりたいと思います。


○生涯教育課長(重金  誠君) ただいまの近畿東海北陸ブロック民俗芸能大会の件でございますけれども、これにつきましては、所管が、各府県の教育委員会事務局の方が主管ということで、この大会が運営をされておるというところでございますが、我々も大阪府の教育委員会の担当の方々と、一定、地元の団体さんとの間で、その情報のやりとりでありますとか、一定、そのあたりは一緒にお手伝いできることは、できるだけさせていただいたというふうに認識をしております。


 あと、それ以外と言いますか、例えば、参加できるいうところでは、大阪府で国立文楽劇場でおやりになったとき、一定、そこのところは、事務局としてもサポートをして参加をしたという、これまでの経緯もございますけれども、今後も、そういうところで、代表ということであれば、我々の方もできる限り、範囲の中で、支援をさせていただければと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○13番(中西  武君) 私が今、この民俗の祭典の場合、この大阪府下で、能勢のある地区の村で行われておることが選ばれたと。その能勢で選ばれたいうのが、私は大変うれしいわけです。


 それから、テレビで能勢が映るでとか、何か、こんなちょっとしたことでも、慌ててテレビつけて、それを見る。これは能勢人間やからと思いますけれどもね。そやから、せっかく選ばれて、大阪府が主に担当してはるから、うちはまあええねやと、こんなこと思てはれへんかもしらんけんども、自分の金出してでも、ちょっと一遍行ってみようかぐらいの熱意を持っていただいたら、私はうれしいなと、これが言いたいんですわ。


 費用が削られたさかい、行きまへんわと違て、私たちも、そういうようなことがあったら、自前で行ってます。そのぐらいの思いを持って、能勢を宣伝していただきたい。私、それを言いたいんですわ。


 まあまあ、これは今後のことやと思います。


 それから、初めに質問しました田尻小学校の件ですわね。私もこれ、全然知らなんだわけやけれども、この表をずっと見とったら、ほかの小学校やら中学校は1万平米ほどあるのに、何で1,300やねんやろなと。田尻小学校、それほど狭いもんでもないのに、何でやろないうとこから、私はある年の決算のときに、これは何ですかいうて質問したんですけれども。


 これ、書類つくらはったときに、普通は、だれがつくらはったんや知らんけんど、こんな数字、毎年毎年あげとったら、何かこれおかしいなと、ここで気がつかないかんと思うわけですわ。


 それで、これは何やろなと。いやまあ、教育長、そない困った顔せんでもよろしいがな。まだならはったとこやけれども。だけど、それを見とったら、これを、書類をつくったもんにしたら、何でここはこれほど面積が少ないねんやろなと。まずそこから始まるのが当たり前やと思いますわ。それでいろいろ聞いたりやったら、私もそれで、議会でも聞きましたけれども、何かお宮さんの土地を借りとるみたいでっせいうて。ほな無償かい。そうでんな、いつからですねや。いや、わかりませんわ。学校建った時分からでっしゃろなと、こんな話で、ほんならこのままではいかんから、やっぱり地元の氏子さんか何か知らんけんど、そういう方たちと合意のもとに、無償でお借りするねやったらする、こういうようなことをせないかんの違うかいうて、いうてそうしますいうて、今まできてもうとるわけですわ。


 そやさかい、去年どおり、おととしどおり。去年こないなっとったさかい、ことしもこないしときましょ言うて、これがまあ、毎年仕事すると、そういうことになると思いますけれども、やっぱり数字を並べてみたら、あれっと思うて思うのが当たり前と違うかなと、私は思います。


 私の希望ですので。何も事がおこらなんだら、ほっといたらええのんかもしれません。そやけんど、よそで土地の使用料たくさん払とんのに、うちだけ何やねん、これ、いうような話が出てくる可能性がなきにしもあらずと、こういうことになるのと違うかなと思う、老婆心です。


 それから、もうちょっとつけ加えますけれども、次にこの35ページのけやきの資料館の運営について、これたくさんの人が、1万2,300人か来ておられる。あのあたり通りますと、たくさんの人があこで休憩とかして、まあまあ人数はすごい人が来ておられますけれども。


 ここで、あの建物を建設するときに、いろいろ教育委員会、大変なことを言うておらはったわけです。あこを文化の発信地帯にするとか、あこで野菜を売るとか何かこう言うて、ちょっと待てよいうような話があったわけやけれども。それぐらいの意気込みで、あれが開設されたわけやけれども。それ以降、けやきの古い木とか、そんなんがちょっと置いてあるだけで、それ以外が何らなしで、地元の人があこを管理していただいとる。いっつも感じるわけですけれども、もったいないなと、私はこのように思います。


 もっとそこで、けやきにかかわらんと、1つの、全くの思いつきですけれども、ほかにも能勢町には、天王のしいの木やったか、あんなん、文化財的な古木があるわけですけれども。そういうようなんの写真を、写真展とか、もっと能勢にある植物とか、そんなんの写真展をするとか何かいうて、イベント的にもう持ち出して、そういうようなことをあこでもしはったらどうかいなと。そこでも、今言うとる、埋蔵文化財も出してきて、これはこんな時代に、こういうことが能勢でありましたいうような、こういうようなこともされたらどうかいなと、常に思うわけですけれども。


 初めの意気込みはそういうことだったんです。建設されるときには。それっきり、何か十年一日のごとく、同じ調子で、今、けやきの診断はずっと予算にあがってますけれども、それ以外、何にもしておられないわけやけれども、私はあれがもったいないなと思うわけですけれども、何か考えられませんかなと思います。


 質問はこれだけですので。何かお答え願います。


○教育長(前田  滿君) 先ほども含めて、いい提案をいただきましたので、ぜひ、能勢町のさまざまな文化を、文化財を活用して、能勢が誇れるような発信ができるような工夫をしたいと思います。


 来年はこんなことができましたというふうに、ぜひしたいと思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 今の報告に対して、内容にまで入った質問がされているんですが、ちょっと私、最初の方に戻るような質問になってしまいますんですが。


 今回、こういう報告というのは初めてのことなんですが、教育基本法が改正のために報告しなければならないと、こういう報告でした。


 今、なぜそういう基本法が改正されて、こういったことを報告しなければならないかという、そういう基本法に基づく趣旨というか、またその背景というのがあるんではなかろうかなというふうにおもっているんですが、そこら辺について、1点お伺いしたいというふうに思います。


 それから、報告の中では、今までも監査報告の中で、こういったことをまとめて報告していたというふうに受けとめたんですが、今までもそういった、今回はそういう改正がされて報告しなきゃならないことになったんですが、これまでも、こういった内容のものは作成されておったというふうに理解してよろしいんですかね。その点、2点お伺いします。


○教育長(前田  滿君) 教育基本法が改正されて報告しなければならなくなったということではないと思います。教育基本法が改正されたことに伴いまして、学校教育法の改正とか、地方教育行政の組織及び運営に関する法律等が改正されるというような、一連の動きがあったという、そういう趣旨でございます。


 地方教育行政の組織及び運営に関する法律につきましては、今回、新しい教育委員さんに、保護者の世代の人に入っていただくというふうなこともありましたけれども、それも含めて、いろんな観点から、いろんな住民の皆さんのご意見を取り入れていくというふうな方向に変わっていく、説明責任を果たすというふうなことにかわっていくという、そういう一連の流れの中で、このような評価、点検をして、報告しなさいというふうに、変わってきたというふうに思います。


 そういう流れでございます。


 それと、監査報告につきましては、これは従前から監査委員さんに報告申し上げて、監査をしていただいてきたというふうなことでございます。


 以上です。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、先ほどの課長の報告受けた、課長の方からは、私はそういうふうに受けとめたんやけど、聞き間違いということですね。教育基本法の改正で、法律が変わり、27条第1項に基づいて、そういう規定がされて、報告しなければならない義務を得たというふうに理解したらよろしいわけですかね。


 ただ、その法律の中には、書かれていることはそうであるけれども、やっぱり今まであったものを、なぜ、今までこういった中身もつくってきたものを、今ここにきて、なぜそういうことを義務化して、議会にも報告しなきゃならなくなったのかなという、そういう文科省の背景とか、そういう理由があるんではなかろうかなというふうに思ったんで、お尋ねしたんですが。間違いであれば、間違いとして受けとめておきたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 先ほど、言葉足らずだったのかもわかりませんけれども、いろんなことについて、説明責任を果たすというふうなことが求められる時代になってきたかと思います。そういう流れの中で、教育委員会が実施している業務について、わかりやすく説明をして、皆さんに公表するという、そういう趣旨かと思います。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時26分


              再 開  午前 11時40分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○10番(岩下 榮子君) 教育委員会からの報告を、読ましていただきまして、教育委員会がいかにたくさんのことをされているかいうことがよくわかって、本当に私はよかったと思います。


 そうしていただいたおかげで、私の質問する項目が、ちょっと細かいことなんですけれども、浮き上がってきましたので、質問をさせていただきます。


 22ページ、個別支援教育のところなんですけれども、問題のある子や障害児に対して、個別的に、取り組んでおられるということは、本当に結構なことやと思うんですけれども。


 この間、歌垣小学校の道徳教育の研究会に行かせていただきまして、私が気がついたことなんですけれども。


 小学校1年生のクラス、子どもさんが13名でした。中心の先生がいろいろ説明されて、そこに1人の介添えの先生がいらっしゃいました。事前の連携がとれてなかったのかどうか、私もちょっとはっきりわからないんですけれども、中心の担任の先生の指導の、ちょっと妨げ言うたら、ちょっと語弊があるかもわかりませんけれども、これは行き過ぎているんじゃないかなと思うところがありました。その辺のことを、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


 それから、24ページ、能勢町外国人教育研究協議会の指導・助言とあります。実際、今、能勢町にいる外国人というのは、どこの国の人なんでしょうか。


 それから、26ページ、能勢町奨学資金運営事業とあります。これ、金額も出ておりますけれども、奨学金を受ける人数は決まっているのでしょうか。


 それから、先ほどもちょっと問題になっておりましたけやき資料館の運営に関してなんですけれども、あそこの管理をされている方は、蟻無会のメンバーでやっておられるみたいなんですけれども、余りにもあの人たちが、留守と掃除を兼ねて一生懸命やっておられますけれども、ちょっといろんな仕事の面で無理、あれだけの人数では、ちょっと無理ではないのかなと思います。だれかほかに助ける人があれば、もっと、先ほど、他の議員がおっしゃってましたように、けやき資料館もいろんな工夫ができるのではないかと思いますが、その辺、どうお考えでしょうか。


 それから、淨るりシアター、人形浄瑠璃、いろいろな面で頑張っていらっしゃいます。ところが、それの看板である、トンネルを越えたところの人形の看板ですね。あれ、お昼は何とか見えますけれども、夜になると全然見えません。前々からライトアップのことを、ちょっと言ったことがあるんですけれども、いろんな事情があってできないというお返事でした。


 その後、そのライトアップの件はどのように進行しているでしょうか、お聞かせください。


 以上です。


○学校教育課長(後藤 るみな君) お答えします。


 歌垣小学校の、恐らく道徳の研究発表会の折には、教室の中に2人の、担任以外に2人のサポーターがいてたと思います。


 1人は、退職されて、専門員という形で来ていただいている先生が1名と、スクールサポーターという形で来ている方が1名の2名だったんですけれども、普段はどちらか1名がついております。


 それで、見ておられた場面というのがどういう場面だったかはわからないんですけれども、妨げになっているように感じられたら、そこについては、また指導してまいりたいと思いますが、原則は、一応、担任とそれぞれ入る者によって、少し打ち合わせをして入るというのが基本になっておりますが、日々のことですので、十分な打ち合わせができていなかったものと考えられます。


 また、以後、指導しておきます。


 それから、町の外国人教育の件でございますが、現在のところ、外国にルーツを持つ児童生徒はおります。その国は、アメリカと、それから朝鮮、韓国です。


 しかし、外国人登録を行っていない関係上、日本国籍を持っている者だと考えています。


 それから、奨学金の人数は決まっているかということでございますが、毎年、返ってくるお金と、貸し出しができるお金を勘案して、人数を決めております。


 以上です。


○生涯教育課長(重金  誠君) けやき資料館の運営に関するお尋ねでございますけれども、議員もご承知のとおり、資料館の運営につきましては、大けやき蟻無会の方々のご協力と言いますか、参画をしていただいて、運営、これまでもしてまいっておるところでございますが、今後も蟻無会の方、メンバーを中心にして、あと、例えばこれまでも敷地内の空間地の利用につきましては、そこに一定、地域の方々のご協力も得て、何人かの方々、そこで例えば作業等、ヒマワリの植えつけ等でご協力をいただいておるところでございますけれども、できるだけ多くの地域の方の参画が得られるように、事務局としましても、今後、調整等々、支援をさせていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君) 失礼します。


 国道173号線の浄瑠璃の里、浄瑠璃の看板でございますが、あれは平成17年度に設置をさせていただきまして、議員ご指摘のとおり、当初もライトアップのお話を聞いたのは、私、記憶に残っております。


 その当時に、平成17年の設置のときに、池田土木の方と大阪府警の方と協議をいたしまして、ライトアップに関しましては、交通安全の見地から大阪府警の方に、本部の方に行って、協議をしたわけなんですけれども、やはり大阪府警、警察側から申しますと、ライトアップは夜に目立つということで、その当時はNGということで、照明はだめだということで指導を受けました。


 ただ、3年前のことですので、今現在、また警察の考え方、当然、ライトアップする方が目立っていいのは承知しておりますので、再度、警察の方とも協議したいと思っております。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 以上で、報告第7号「教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価等の報告について」を終わります。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第63号「職員の自己啓発等休業に関する条例の一部を改正する条│


     │       例について」                   │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第4、議案第63号「職員の自己啓発等休業に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔議案第63号朗読説明〕


 本条例の改正でございますけれども、改正等の理由でございますけれども、独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する法律が施行されました。


 それに伴いまして、本町の自己啓発等休業の対象となる奉仕活動を定めている第5条が改正をするというものでございます。


 改正の概要でございますけれども、独立行政法人国際協力機構法におきまして、開発途上地域における奉仕活動を定めた条項であるところの第13条第1項第3号が、第13条第1項第4号に変わることによって、本町の条例も改めるということでございます。


 条例の2ページ、新旧対照表でございますけれども、現行条例が13条第1項第3号となってりおますものが、13条第1項第4号になるというところの改正がございます。


 ご審議賜りまして、お認めいただきますよう、よろしくお願いをいたします。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○10番(岩下 榮子君) 職員の中で、この自己啓発の国際交流に参加された職員が、これまでにあるのでしょうか。あるとしたら、どのくらい、何人くらいあったんでしょうか。その成果はどうやったんでしょうか、お教えください。


○町長公室長(上森 一成君) この条例を制定いたしましてから本日まで、この条例を利用させていただいて、自己啓発の休業したものはございませんか。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○5番(岡本 一志君) 今、室長の答弁聞かせていただいて、大変残念であるというふうに思うわけですけれども。


 大きな休暇ではなく、要するに、今、各市町村の中でボランティア休暇ね、ボラ休とって、いろんなところに、自己啓発であったり、お手伝いに行かれている職員、私、何人か知っているんですけれども。


 そういう、もともと進んで休暇をとって、奉仕なり、ボランティアに自分が行こうという、そういう職場の、私、体質というか、そういう体質づくりをつくってないのではないかなというふうに思うのですけれども。


 議場にいらっしゃるのは、もう管理職ばかりなので、いやいや、そんなことはありませんよというふうにお答えになるとは思うんですが、その辺の職場の環境づくりいうのを整えていってほしいなというふうに思うんですが。


 これ要望しておきます。意見があれば、答弁していただきましたら結構かと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 意見というような大層なものではございません。


 現在、今、ご指摘いただいたボランティア休暇等につきましては、特別休暇の方で、たしか、条例、今持ってないんで、1週間ということで認めております。これについては、利用した職員もございます。


 今、ご審議いただいておりますこの条例につきましては、3年間を最大限として休業するということで、基本的に大学院に行きますとか、あと、海外協力機構の方で行くとか、そういうのを想定したものでございますので、今のところはないというご答弁をしたというところでございます。


 ご指摘をいただきました体質づくりという問題でございますけれども、非常に、これは大きな、難しい問題であると思っております。というのは、本町の職員体制で申しますと、もちろん180数名から130名弱になってまいりましたという、その中で、それぞれの職務の負担も一定ふえておるというというのが、まず前提にございます。


 しかし、それはそれとして、ボランティア休暇で災害の救助とか、そういうことでも行ってくれておりますように、その体質づくりと言いますか、全体の奉仕者としての職務と言いますか、それについては、十分、職場の中で遂行できるような体制は、当然、とっていきたいなと、これは考えておるところでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質疑ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第63号「職員の自己啓発等休業に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第63号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第63号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時56分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第64号「能勢町立保育所条例の一部を改正する条例について」 │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第5、議案第64号「能勢町立保育所条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第64号朗読説明〕


 この条例の改正につきましては、平成21年3月末日をもって、東保育所を廃止するに伴いまして、定数、また名称の改正を行うものでございます。


 本文の方は省略をさせていただきますけれども、新旧対照表でご説明を申し上げます。


 まず、第1条の設置につきまして、現行の2項の表中でございますけれども、下側の能勢町立東保育所の欄を削除をしまして、上の欄の名称のところでございますけれども、「能勢町立西保育所」のところを、平仮名で「のせ保育所」に改めるものでございます。


 そして、1ページに戻っていただきまして、附則でございますけれども、この条例につきましては、平成21年4月1日から施行するものとするものでございます。


 説明は、簡単でございますけれども、以上でございます。ご審議いただきましてご可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、質問します。


 保育所の整備については、後からの予算書で出てくると思いますが、これについては、余り質問はありませんが、東保育所から新たに25人ほどの児童が西保育所に入所されることになるわけですが、これについて、例えば保護者の勤務関係や、送り迎えに多少の不便が出るように私は感じているんですが、こういったことについて、何か対策を考えているのか、配慮を考えているのか、そのことについて、1点お伺いしたいというように思います。


 それと、東保育所に勤務していた保育士さん、また従業員さんはどうなるのか。そのまま西保育所勤務になるのか、その点、お伺いします。


 以上、2点についてお願いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今回、2つの保育所あるわけでございますけれども、それを1つに統合するという形になろうかと思いますので、そういう点につきますと、やはり西保育所は存続という形の中で、今回、のせ保育所に改めるわけでございます。


 第1点目の今後の、何か充実策ということになろうかと思いますけれども、一定、今、延長保育で申し上げますと、早朝保育でありますと、今、朝の7時半から夕方の7時までの延長保育なりを対応しております。


 今回、この廃止に伴いまして、これにつきましては、早朝保育につきましては、今のところ考えておりますのは、7時から、夕方は7時までということで、そういう東の方から見える方のことも考えた中で、30分、早朝保育を延長するという形をとろうと考えておるところでございます。


 それと、2点目の今の東保育所の職員関係でございますけれども、現在、定数が120という中で設定をしておりますけれども、今回につきましては、来年度の入所児童等のことも含めた中で考えますと、今の職員なり、嘱託員につきましては、その人員の雇用が、雇用と言いますか、必要人員であるというふうに考えておるところでございます。


 ただ、パートにつきましては、それにつきましては、若干、変動があろうかというふうに思っております。


 済みません。ちょっと勘違いでして、申しわけないです。


 足の確保というところにつきましては、もちろん過去に6保育所から3所、3所から2所という形になってきておりました。そういう中で、足の対応につきましては、子どもの通園バスという対応をとってきたところでございますけれども、利用人数の減少というところの中で、その通園バスについては廃止をしてきたところでございます。


 今回につきましても、そういう対応については、過去にそういう廃止をしたというところがあって、先ほど申し上げた対応の中でしていくということで、通園バスについては考えておらないというところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 早朝の送る方の時間が30分早くできるということで、配慮されたということになるということで、これは保護者の方にとっては、非常に遠くなるし、勤務先もバラバラだということで、その点は必要なことだということで、ぜひお願いしたいなというふうに思います。


 それで、こういったことについて、今回までそういった問題を、保育所の保護者や、また職員さんや保育士さんに問題を投げかけて、説明して、その中でそういう問題点がなかったのか、一定、そういう皆さん納得して、こういう統合に至ると。至ったと、こういうふうになっているのかどうか、そういうふうに理解していいのか、その点についてお伺いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今回の東保育所の廃止という経過の中では、もちろん19年3月において、町長の施政方針のところで、将来、平成21年3月末日をもって東保育所を廃止するという方向性の掲載があったわけでございますけれども。


 それを受けまして、その当時の、当時と言いますか、それ以降、4月以降でございますけれども、東保育所、西保育所保護者会に対しての説明をした中で、またその次世代協議会の中でも、そういうお話をさせていただきまして、保護者の方々から一定の要望なり、要求なりがあったわけでございます。


 そういう中で、今後、その要望の中で、例えば具体的に申し上げますと、例えば保育の充実という策を、こちらはやっていきますという中で、例えば、完全給食をしてほしいとか、また、保育室のエアコン化なり、また子どもの安心安全というところの中では、そういう安全策の徹底というところがございました。


 ただ、先ほどもご質問ありましたけれども、やはり通園バスの再開というのは、強い要望がございましたけれども、一定、その協議会の中で、いろいろご意見を賜ったところでございますけれども、もちろん保護者の中からは、一定、保護者でも負担をするからという、運行ということもお願いをされたわけでございますけれども、その当時で、やっぱり1,000万強という額がございましたので、そういう中では、なかなか難しいなという判断をされているというところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 一定、そういう保護者との話し合いもされて、特段、変な言い方、抵抗はそれほどなかったと。一定理解して、こういう統合に至ったというふうに理解したわけですが。


 まだいろいろと、今回はそういう早朝な時間の延長を考えていただけるということですが、その話し合いの中で、またいろいろとこうしてほしい、ああしてほしいということも受けているということも聞きましたので、そういった点について、今後、そういう改善はしていくと、こういうふうなふうに理解していいのか、その点をお伺いしたいと思います。


 それと、これ質問はしてなかったんですが、将来的に今後のことを、今、そんなことを言うても仕方ない問題かもしれませんが、将来的に認定保育園とか、こういった問題が、もう既に全国の中ではされておるんですが、本町では、そういうことも、将来的にあるのかないのかなという、1つの懸念も持っておるわけです。そこら辺についても、認定保育園、もう1つは民営化の問題ですね。


 こういった2つの点について、どうなのか、お考えだけを聞かせていただきたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、改善点という、保護者からの要望なりの対応というところのご質問でございます。


 これにつきましては、先ほど申し上げたところについて、完全給食というところで、現在も、一応、その給食はやっておるわけでございますけれども、3歳以上の方については、白いお米を持ってきてもらって、そういう対応をとっておりますけれども、そういうところについても、こちらの保育所の方で対応というところの中で、そういう完全給食をしてほしいということがございますので、これにつきましては、そういう対応のところを取り組んでいきたいというふうに思っておるところでございます。


 それと、さっきの安全安心というところの中では、今後の改修の計画の中でご説明を申し上げましたけれども、周囲の防護柵についての高さの変更をしたりというところと、モニターの新たな取り組みと、設置と。新たと言いますか、モニターの増設というところなんかの取り組みでございます。


 それと、あと、もちろんエアコンにつきましても、今後、そういう設置をしていっての取り組みというところでございます。


 それともう1点、申し忘れたところでございますけれども、保護者の方々から、延長保育料の関係で、1月1回でもそういう延長保育をされますと、月3,000円の保育料をとっておったという状況がございます。これはやっぱり、1月の中で、どうしてもその時間が間に合わないというところがあったとしても、それは3,000円いただくというところで、それを1回単位に変更をお願いできないかという要望もございましたので、これにつきましても、これは規則の改正の中で対応するわけでございますけれども、そういう対応を考えておるというところでございます。


 それと、認定保育園の関係でございます。現実、認定保育園の制度というところにつきましては、どことも待機児童が多いという中で、そういう取り組みの、それは国の方が政策する中で打ち出したところでございます。


 今回、今回と言いますか、今は、現在ちょっと能勢町におきましたら、みどり丘になるわけでございますけれども、認定保育園の動きが過去にはあったところでございます。


 現在、今のところは、ちょっと様子を見ておられるような感じがあるわけでございますけれども、今後、やはり将来的には児童数がかなり減少するというところがございますし、もちろん幼稚園と保育所の連携というところの中では、そういう可能性も含んでおるのではないかというふうに考えているところでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) 今、ちょっと質問者の中から出とったんですけれども、認定保育、幼稚園との連携の話ですね。二、三年前でしたかね、話あがってて、今にもできそうなような話をされてたように記憶してますけれども、今回、この東西の保育所1カ所にするということは、今にもできそうな認定保育所いうんか、幼保の一元化みたいな話がどこへいってしもたのかなというように思うんですけれども。


 1つにしてしまうことによって、保育所の今後のあり方、方向性いうのは、もうこれでかたまってしまうん違うかなというようには思うんですが、そういった動きですね、幼稚園との関連を、今、町長の方はどのように位置づけようとされているのか。


 この条例出されているということは、認定保育の関係とか、幼保の一元化ということについては、もう前へ進めようとはしないというような考え方なのか、そのあたりの考え方をお聞きしておきたいと思います。


 それともう1つ、蛇足で、今、ちょっと条例読んでましたら、規則の中で、主任保母いうのか、総括主任。「保母」いうて書いてあるんですけれどもね、まだそういう言葉、使て、今現在ですね、この条例、例規集ですよ、いいのかなと。町自身がね。また、そういう名称の改正やらがあったように思いますしね。


 そういったところが、目とおしてあるのかどうかなという意味も含めてですね。


 それから、2カ所が1カ所になったら、総括いうのは1人になるやろと思うし、職員の配置の関係も、今ちょっと言うてはったけれども、もうちょっと整理して、どうなるのかなということを言うていただきたいなというふうに思いますので、その点も含めて、お答え願いたいと思います。


○副町長(福中  泉君) さきの議員へのご答弁の中で、認定子ども園の関連の答弁をさせていただきました。


 若干、将来像も含めまして、基本的な町としての現在の考え方というのを、ご答弁申し上げたいと思います。


 もちろん、認定子ども園、これは国の方から示された方針ではございますが、その方針を実施するに当たって、本町の状況ではどうかということになります。


 当初、いわば本町にも非常に当てはまることだろうという想定をしておりました。幼稚園の方で、認定子ども園の点で、非常に積極的にお考えをいただいたというのが、その時点でのことでございました。


 ただ、これを実施をしたいという意向は、現在も持っておられますけれども、容易に、比較的簡単にと言いますか、認定子ども園に移行するというのは、現在、難しい点があるようにお聞きをしております。


 したがいまして、本町といたしましては、認定子ども園という将来像というのは、当然ございます。1つの幼稚園で保育ニーズも吸収できるような、そういう認定子ども園が実現すれば、それにこしたことはないわけでございますが、それへ行くには、移行期間と言いますか、それが十分必要だろうというふうに思っております。


 認定子ども園をしていくという1つの目標といいますか、それはあるものの、いわば優先すべきは、そういう施設というよりは、幼稚園へのニーズ、それから、当然、保育ニーズというのがございます。保育ニーズを無理なく吸収できたあかつきには、そういったことが1つの理想像として実現すると思いますが、そこへ行くまでは、やはり円滑にそこまでたどり着けない間につきましては、これは保育所で、その保育ニーズを吸収する必要があるということでございますので、過渡的であっても、保育所というのは、現在、必要でございますので、そういったことから、今回、東西保育所を統合し、保育ニーズに対応した施策をやっていくというのが、現時点では必要であろうというふうに思っております。


 以上です。


○福祉部長(森鼻 正道君) 済みません。条例の文言等についてでございます。本来、この部分につきましては、もちろん改正をされておると言いますか、改正をしておらなければならないというところで、対応しているところではあろうかと思うんですけれども、ちょっと加除ができてなかったのか、それがちょっと確認は、今、とれない状況でございますけれども、本来、保母という言い方から保育士に改めておりますので、それにつきましては、改正しておるというところでございますけれども、加除ができてないのかもわかりません。


 そこはちょっと確認をさせていただきたいと思います。


 それと、職員の現状の配置というところでございます。これ、定数のところでもご説明申し上げたらよかったかもわかりませんのですけれども、一応、定数は120を設定をしております。将来につきまして、将来と言いますか、来年度の入所につきましては、トータルで95の想定の中で、子どもの数を見込んでおります。


 そういう中で対応しますのが、もちろん、正職については、変わらない状況でありますけれども、現状の嘱託員から申し上げますと、2名減になろうかなというところがあるわけでございますけれども、現在、パートなんかで来ていただいておる経過もある中で、それについては、そのパート対応というところの取り組みになるかと思います。


○7番(今中 喜明君) 例規集の文言が変わっているはずやのに変わってないいうて、そんなのんきなことを言うとったらあかんのちゃうかなと思いますけれども。それはさておいて、ちょっとこれ、その当時、認定保育園の話やら出たときに、相当な議論があったように記憶しております。


 それで、こらまあ相手は民間でありますし、町の中だけでは済まないことでもあるということはよくわかっているんですが、平成19年のときに、ちょっと部長の答弁の中に、町長の方針で保育所を1カ所にしていくということを、方針を出されたという、そういう経過があって現在に至っとるんやなという経過はわかったんですけれども。


 ちょうどその自分やったかと思うんです。その認定保育園の話があったのもね。


 今回、ちょっと予算の方でも聞こかなと思とったんですけれども、今度2,600万の金を使て改修しはるんですけれども、これ、1カ所にして、改修して20年の起債を借りて、改修してしまうということは、これまあ、側面から見たら、もう20年間はあの保育所、保育所としてちゃんと、立派にやっていきますねやと。町立保育所としてやっていくんやという側面で、私らは見るわけですけれども。


 そしたら、先ほどから話があがっている、副町長も答弁してはったけれども、保育所のニーズ、利便性とか、いろいろからとか、幼稚園の受け入れいうのか、その体制、とり方とかいうのがなかなか難しいとこがあるとかいうのが、町は20年間はこの保育所でいきますよという、これ意思表示してはるんと違うんかなと。言うてはることと、これ予算の組み方と違うなと思うんですけれども。また、それは予算のところで聞いたらいいのかもしれないけれども、これ、2カ所を1カ所にすることは、幼稚園との関連を絶ってしまうのかなと、今までの経過についてはね。それを、もう19年のその時点で、町長が方針出さはったときに、もうそういったことは、話ができ上がっとったん違うかいなというように私は理解いたしますねんけれども。


 その辺、もう明確になっとんのかなってないのか。町の方針はどうなのか。まだうやうやと協議中なのかと。そんな悠長なことしとってええのかなというようなことも思いますので、もうちょっと明確な答弁として、はっきりそれ、出していただかないと、また相手方の幼稚園の経営されている民間の方の方にも、ご迷惑かかるんじゃないかなというように思いますので、その辺、議会できっちり、これ補正予算組んでまで、この2カ所を1カ所にします。今後、何年ぐらいは、これで通していきますよというようなことをちゃんと示すべきであるというように、私は思いますけれども、当局の方は、どういうご意見でしょうか。お伺いしたいと思います。


○副町長(福中  泉君) さきの答弁の引き続きになりますけれども、認定子ども園、これは将来像としましては、1つの理想形として、本町の状況を考えますと、1つの理想形としてございます。


 その構想が出たときから、保育所とはたびたび協議をさせていただいております。


 実施に当たっては、いろいろと幼稚園からご事情も聞かせていただいております。ただ、当初、先ほども言っておりましたが、当初、1つの、本町において、当てはまるだろうというふうに想定をしておりましたことが、実施に当たっては、非常に困難なことが多いということが、幼稚園からの説明で、順次わかってまいりました。


 将来的に目指す方向性としては、これは変わらないわけですが、そこへ至るまでの間、これは円滑にそういった制度に移行していくことが望まれるわけでございます。住民さんの、幼稚園に対するニーズ、それから、もちろん保育に対するニーズ、これが円滑に吸収できるという形が、当然望まれます。それが認定子ども園1つで吸収できたら、一番いいわけでございますが、そうは、現実ならないということから、保育所が現在は必要でございます。したがって、保育所が必要な期間におきましては、本町は保育所を存続する必要があるというふうに考えております。


 そしたら、それが、保育所がそれでは要らないようになると言いますか、1幼稚園だけでできる年数は幾らかというふうにご質問がございましても、これは現在のところ、幼稚園の実施に向かってのスケジュールがございます。それが計画どおりいくとは限りません。


 そういったことから、このあと何年かかるのかということは、現在、ご答弁を申し上げられませんが、引き続き、幼稚園とは協議をしながら、それに向かって努めてまいりたいというのが、町の現在の方針でございます。


 以上です。


○7番(今中 喜明君) 言うておられること、ようわからんねんけども。わかろうというように理解しとったんですけれどもね。


 理想としては、そうもっていったらいいんやと。でも、いろいろ問題点がある中で、その問題点を解決するのに、時間もかかるし、いろいろ住民のニーズなり、お金の問題もあるやろし、そういうこともあって、なかなかできなかったというの、それはここ二、三年の話やと思うんですけれども、何もしてこなかったというように、私ら理解してよろしいんですかな、そういうニーズに対してね。


 議論があったことに対しても、結論めいた方向性は出てないし、例えば方向性なり、問題点の解決とかいう、そういうことも一つ一つ、多々あったということですけれども、問題点1つずつ拾い上げて、これは解決できたけども、これはちょっと、あと1年かかりますとかいうて、そういうふうに具体的に言うていただければ、そしたら見通しがたつ話やなとか、これは全然もう、不可能な話やなとかいうようなことを、私らは理解できるんですが。


 今、抽象的なことを言うておられる中では、ただそういう議論があり、理想がそのように認定子ども園のようなことを考えておられるんやけれども、ただ、今の現状として、保育所が必要やというように、だから2カ所の保育所を1カ所にしただけやという、それでは今までどんな、何の議論をしてきたんかな、どんな努力をされたのかなという経過が全然見えないというふうに私は思います。


 だから、そういった中で、この二、三年間の間にそういう話が持ち上がり、そして町としては、その方向に向けて、理想の方向やと言うておられるのに対して、どこまで解決して、何が問題があってできないのか。それで2年間、3年間かかってしまったんやというところ、そこらを言うていただかないと、具体的なことを言うていただかないと、理想や言いながら、現状はこうやから、これで条例改正したいんですという話には、なかなかならないというように、私は思うんです。


 だから、問題点があってんやったら、その問題点を明記していただいて、それに対して、こういう努力をした。また、それについては、法的な問題が、こういう問題があったからできなかったんやとか、そういうことをちゃんと言うていただく中で、それで幼稚園の今後のあり方として、2カ所を1カ所にするというようなことでの方針を打ち出したんやと、そういうことを町当局として明確にしていただくのが、これが町のあり方やと、私は当局のあり方やと思いますし、議会はそれを、それがいいのか悪いのか。また、どういう方向があるのかというのをチェックするのが議会やと思いますのでね。


 そういったことが本当に議論になってないんじゃないかなと、私は思います。だから、副町長言われるように、理想と現実との違いの中で、間で何があったんやということ、その中間が今、全然見えてこないと。それをちゃんと説明していただきたいというように、私は思います。その辺、どうでしょう。


 町長、答えてくれはったら一番うれしいんですけれどもね。はっきりしてはるさかい。


○福祉部長(森鼻 正道君) 済みません。経過について、若干、具体的にお話をさせていただきたいなと思っております。


 まず、認定保育園、また幼保一元化という取り組みの中で、もちろんこれは国の施策の中で動いた経過がございます。そういう中で、国が示す中で、また府の設置基準なりの見直しの時期といいますか、そういう指示事項の府のおくれもあったということがございまして、そういう中で、その設置基準というのがどんなものかと申し上げますと、やはり保育所機能を持たせるというところの中で、施設の改修なり、例えば保育所でありますと、給食のお話があるわけでございますけれども、幼稚園でありますと、そういう設備がないという中で、そういう給食設備の対応、また保育室の改修の対応なり、そういう基準の府からの示しがおくれたというところがあって、そんなところで、またもちろん、対府との協議もあったわけでございますけれども、それについて、いろいろ支障が出てきた中で、今現在はとまっておったという状況がございます。


 そういうところで、問題点として、明らかになってきた中で、若干、見送られたと言いますか、休止をされたという状況がございます。


 そういう中で、もちろん能勢町といたしましては、理想形といたしまして、幼保一元化を望んでおりましたので、そういうところの中で、向こうの方も府の方に協議に行かれるわけでございますけれども、能勢町におきましても、府の方に協議に行った中で、今後の取り組み等の調整をしてきたというところでございます。


 そういう調整の中で、やっぱりその保育機能というところで、保育に欠ける子の対応というところにつきましては、やっぱり行政の責任があろうというところがございます。


 即その保育所機能をそこの幼保一元の中で、そちらの方に移行するというところの中では、若干、いろんな課題が出てくるであろうというところがあった中で、今回、第一段階と言いますか、とりあえずこれだけの児童が少なくなってきて、効率的な運営というところの中で、今回につきましては、東は廃止しまして、西に保育所を統合したと、そういう経過がございます。


 今後のことでございますけれども、やはり将来的には理想形がございますので、今後につきましては、もちろん相手が民間でございますけれども、やはり今後、将来的には子どもの数も減ってこようかと思いますけれども、そういうところの中では、また今後、その調整なり、お話があろうかと思いますので、そういう面につきましては、今後、さらに調整の時期が来るのではないかというふうに、こちらは考えております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○3番(原田 健志君) 今、ニーズがあるということも、十分に考えておりましてということで出ておりましてんけれども、定数自体は120で、60、3分の2になっていきますねんけど、今のところ、さっき聞きましたら、今回入ってくる子は足りてますよということでしてんけども、合同していくと、一元化していくというのがないということになってきて、これからどういうような変化があるかわかれへん中で、ひょっとしたらふえるかもしれませんし、それが120のままでというのが、これ妥当なのかどうか、その辺はどのようにお考えなのか、聞いてみたいと思うんですけれども。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今の現状の中で言いますと、1年に大体60人ぐらいの出生率というところと、あと、もちろん幼稚園なり保育所の通える施設があるわけでございますけれども、そういうところを見ますと、将来的にと言いますか、先ほども申し上げましたけれども、来年度は一応、多く見まして95人のところということでございます。


 今後、まださらに少子化というところが、人数が減ってこようと思いますので、この120から足らないということは、まずないであろうというふうに思っております。


 ただ、ふえることがあったとした場合であっても、一応、弾力運用という要綱の中で、例えば120で定数あるわけでございますけれども、万が一その120を上回るという場合がありましても、そういう弾力運用のそういう適用の中で、若干の定数が越えた場合でも、もちろんその施設の規模には関係してくるわけでございますけれども、その受け入れる体制が整うのであれば、その定数を超えて保育を受けることができるということがございますので、それについては、ふえるところについては、それほど問題はないというふうに、こちらは解釈をしています。


○3番(原田 健志君) ふえる分、1個になったことに関しての部分では、それでいろいろと出てきているとは思うんですけれども、先ほど聞かはった分の中で、1つだけ答えが返ってきてない分があると思っているんです。


 それは、後々の問題で言わはるからか、そのつもりでおらはるからか、あれなんですけれども。さっき、ほんまに20年債を組んでおられますよということを出てましてんけども、それとのかかわりというようなもんとかは、返ってきてないように思うんです。20年間は、逆に言うたら、仮に何かがあって、合併というようなことが、一元化ということができたとして、できたとしても、20年間はほかのものとして使いにくくなったりするとかということもあると思うんです。


 その分に関して、20年間は保育所として使いたいんだっていうこととかということに関して、返事がなかったように思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 一応、幼保一元化の中で、やはり行政の立場として、保育機能と言いますか、保育の、保育所の、今のところは1つの存続は考えていかなければならないのかなという前提がある中で、さらに幼保一元の取り組む1施設があるわけでございます。


 ですから、そういうところの兼ね合いとの中で、今回につきましては、とりあえずは2所を1所にする中で、新たに1つの保育所としての保育の充実を考えた中で、一定の投資改修をして、整備をするということがございますので、そのところにつきましては、今、その起債を起こしての改修というところの中で、20年はというところでのご質問でございますけれども。


 ですから、今の考えといたしましては、行政の立場の中で、保育機能の確保というところの中では、行政として存続をしなければならないという前提のもとで、そういう取り組みをしようとしておるというところでございます。


○3番(原田 健志君) 僕が聞いたのは、結局、20年間ほかに使えなくなるのではないかということもあると思うんです。その使い方によっては。こういうものに使うために、使いますよということで動いてきたりとかすると、その後どないするかとかいうときに、使い勝手が悪かったりとか、しばりがかかってきたりとか、そういうこともあるかと思うんですけれども。


 そういうところも見越した上で、この20年債という形にされているのかなということを、ちょっと聞いてみたかっただけなんですけれども。予算のときに聞いた方がいいですか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 先ほどもご答弁申し上げましたけれども、もちろん20年の償還の起債を借りるというところの中で、それと先ほど答弁しましたけれども、行政の責務といたしまして、保育機能の確保は必要であろうというところの中で、今回、起債を借りた中で、整備をして、のせ保育所としての位置づけで保育の充実に向けた取り組みを行うということでございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  1時41分


              再 開  午後  1時41分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○福祉部長(森鼻 正道君) 済みません。答弁がまずくて申しわけないんですけれども。


 一応、20年の起債を借りた中で、事業を起こすわけでございますので、その施設につきましては、20年は使っていくというのが前提に思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○8番(北林  充君) 今中議員がいろいろお尋ねになったので、私、ちょっと残りというか、同じようなことをお尋ねするかもしれませんけれども。


 要は、東西の保育所を統合するという話があったときに、先ほどおっしゃってたように、幼保一元化とか、認定子ども園というような話がある。


 そういったことも含めて、東の方も人数減ってきておると。これからの児童数の推移を見ても、減る一方であるということからすれば、そらまあ、東西1つにしか、仕方がないなというように、私は思ってました。


 ところが、先ほどの質問あったように、幼保一元化の話も、どうもこう、認定子ども園の話も、何かもうひとつ進んでないような状況の中で、東西の保育所を1つにしなきゃならないと。


 これは仕方がないと思いますねんけれども、根本的に、行政の義務としてやらなきゃならないことは何かいうと、保育に欠ける子ですね。自由契約児は別として、保育に欠ける子どもを保育しなきゃならないというのは、先ほど答弁あったと思うんですが、これは行政の義務やと。そういう認識の中に私はたっとるんですが、今後、ますます児童数が減ってくるわけなんですね。そして、みどり丘幼稚園の方も、これは企業というか、民間ですから、経営を成り立てていかないということの中で、やはりいろんな意味で、能勢町のいてる児童をみどり丘幼稚園の方に引っ張る施策というのは、それは施策というか、方針を立てられると思うんですね。


 そんな中で、能勢町の、今度できるのせ保育所は、要は保育に欠ける子どもを、行政の義務として預かるための施設というふうな認識。そういう方向性のみ持って、のみと言うたらちょっと表現限られてしまうかもしれませんけれども、そういう意味にとらえていいのか、いやそうじゃないんやと。やっぱり民間もあるし、効率的な、そういう施設もあるんやという考え方があるのか、どうもその辺をはっきりさせておかないと、私も心配性の方なんであれなんですけれども、当然、この児童数の取り合いというか、今でもあると思うんです。そういう中で、どんどんどんどん児童数が減っていく。そして、みどり丘の幼稚園の方が、どうもええぞというような雰囲気になってきたときに、そこへ流れる可能性が多いような気がするんですが、その辺の方向性。要は、能勢の、のせ保育所はどういう方針を持って成り立たせていこうと思てはるのか。保育に欠ける子どもだけを預かる、そういうような施設と思っておられるのか、いや、それ以外の何かあるんやと。公的なものは公的な機関としての役割があるんやというように思っておられるのか、その辺、まずお尋ねしたいと思います。


○副町長(福中  泉君) 現在、民間の幼稚園、それから公立の保育所ということでやっております。


 これは、いい意味では、対抗してと言いますか、ライバル同士であったらいいというふうに思っておりますけれども、基本的には、これ、二人三脚と言いますか、協調連携をしもって、しばらくの間と言いますか、直近はしていくべきだろうというふうに思っております。


 幼稚園のニーズ、これは就学前教育でございますけれども、それから保育所ニーズ、これは住民さん方のこの2つのニーズというの、これは民間であれ、公立であれ、どこかでこのニーズを吸収、まずすることが大事ということが基本でございます。


 幼稚園は幼稚園で、非常に工夫を重ねられてやっておられます。そこは町として、非常に評価をしている点でございますし、今後も、なお一層、研さんを積まれて、いい幼稚園として、住民さんに評価をしていただけるような、そういう幼稚園であってほしいというふうに願っている、ご期待をしているところでございます。


 そこで、幼稚園としては、認定保育園と言いますか、子ども園、それを目指しておられますけれども、それで、その方向ということで、間口を広げて現在もやっておられます。


 今後もそういう方向を目指してやっていかれるようにお聞きをしておりますけれども、その中でも、保育所でないと吸収できないニーズというのは現存しております。もちろん、本町の保育所に住民さんがご利用いただけるということで、現在、やっておりますけれども、今後もその期間というのが、一定期間、必要だろうというふうに思っておりますので、今後とも幼稚園と協調しながら、本町といたしましては、適切な保育所運営をしていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○8番(北林  充君) 確かに能勢町の幼稚園に対する補助のあり方というのは、ある意味で優遇されたような、他市町村と比べると優遇されていると思います、みどり丘幼稚園は、ある意味でね。


 そういうように、今、みどり丘幼稚園と協調したり連携したいというような気持ちを持っておられんでしたら、もっと踏み込んで、例えば保育に欠ける子どもは、まあ保育所さんできるだけお願いしますよと。ただ、もっと自由契約児みたいな人やったら、みどり丘幼稚園へ来てくださいと。そのかわり、ちょっと余分に補助をしてくださいとか、そういった話をしていかないと、私は、さっき取り越し苦労と言いましたけれども、児童の取り合いになってきたときに、やっぱり公的なものは負けるという、そういう民間の方になびいてしまうようなことが多いように思います、世の中全体に。


 だから、今のうちにみどり丘幼稚園さんといろんな、先ほど、副町長おっしゃったような協調連携をされるということであれば、もっともっといろんな協議みたいなことをされて、うまく両者が成り立っていくようなことを考えられたらいいと思うんですよね。


 だから私、ちょっと答弁なかったと思うんですけれども、私、この能勢の保育所というのは、保育に欠ける子、いわゆる行政責任のそのことだけを目的とするような保育所なのか。それ以外のものも考えられるのかということになってきたときに、極端に言うと、もう保育所は保育に欠ける子どもだけをしますよと。ほかはみどり丘幼稚園さんと協調してやっていきますよという、そういう協調性を、協調連帯して、連携してやっていかないかんというようなことをおっしゃっているんやったら、そういうところまで踏み込んでいったらどうかということを、私は思うんですが、副町長、どない思いますか、私の考えていること。


 それは、確かにハードルはあると思いますよ。あるけれども、現状としては、そういったことをしていった方が、町も得やし、民間さんも得なんじゃないかなというふうに思うんですが。


○副町長(福中  泉君) まず、保育に欠けるか欠けないかということでございますけれども、保育所を運営していくという中では、保育に欠ける、欠けない、ここは1つの大きなことでございますけれども、これ、住民さんの側からしますと、保育に欠けるか欠けないかというのは、余り意識は、住民さん、はっきり言うてしておられません。


 住民さんにとって大事なのは、小学校までに子どもさんを、どういう環境におかしたいかといいますか、そういうことが非常に関心事でございまして、保育に欠けるか欠けないかという一定の判断基準みたいなのは二の次、三の次でお考えになるのが、一般的かなというふうに思っております。


 そういった意味からは、住民の皆さん方のニーズを吸収するのに、幼稚園であることもございますし、保育所であることもございます。ここを、要はニーズをどうスムーズに吸収できるかというのが、一番大事な点だというふうに思っておりますので、繰り返しのあれになるかはわかりませんが、そういった住民さんのニーズをスムーズに受け入れられるのが、理想形としては、認定保育園1カ所であるというのは、1つの将来像でございますけれども。これに固執することはございません。


 実際に、円滑にニーズが吸収できる、それが幼稚園1カ所なのか、あるいは幼稚園と保育所が並立した形であるのかというのは、二の次の問題であるかなというふうに思いますし、その2つである場合は、ここは連携する必要がございます。


 後ほど、部長からもあると思いますが、これ、決して1回や2回の協議で今に至ったものではございません。繰り返しの幼稚園との協議を踏まえて、今後もこれ、結論、最終的な結論が出たわけではございませんので、引き続き、ずっと協議をしていくというスタンスでおりますので、あとは部長の方から答弁をさせます。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、町の保育所とみどりの幼稚園というところの取り組みの中で、運営の中でございますけれども、本当に保護者によって、保育所、あえて保育に欠けない人でも、現に自契の子どもさんも、現在やったら3人ほどお見えでございます。


 ですから、保護者の方で、たまたま保育所の方がいいというて見える方もございますし、やはり教育重視の幼稚園の方がいいということで、そちらに行かれる方、それはもう選択でございますので、分かれるところでございます。


 今、議員おっしゃいました今後の、本当のみどり丘幼稚園の運営のあり方と、私どもの保育所のあり方、今後は連携を持った中で、取り組んでいかなければならないと思っておりますし、現に、例えば今現在取り組んでおります、例えば障害の関係の子どもがございます。もちろん、保育所にも見えておりますけれども、みどりの方にも見えております。そういう方々は、週に1回でございますけれども、専門職を来ていただいた中で、心の相談という取り組みもしております。そういう中で、保育所の巡回もし、みどりに行っての巡回もさせていただいて、そういう指導もしておるところでございますので、今後は、もっとそういう保育の充実に欠けたら、その辺の連携も含んで取り組んでいかなければならないと思っておりますので、遠い将来には、理想形は1つの形があろうかと思っております。


○8番(北林  充君) たかが保育所、たかが小学校ということになろうかと思いますけれども、これ、非常に、町ということを、この町の将来というふうに考えたときには、大きな問題やというとらえ方をしておるんです。


 例えば、この町に住もうと思った時に、保育所ない。小学校はもうえらい遠いとこやでというところに家を建てよう、もし建てられるような条件があっても、そこに住めない。あるいは、リターン、Uターンしてこようと思っても、いやもう、保育所、小学校、そういったものが非常に不便やとか、十分なニーズを吸収できないということであれば、帰ってこれないんですね、結局。


 そういったことからすれば、非常に大きな問題やというふうにとらえてます。


 ですから、保育所と幼稚園の協調というのは、非常に大事やと思うんです、もうこうなってくればね。


 そんな中で、副町長さんおっしゃった中で、私の認識からすると、やっぱり保育所は保育に欠ける子というのが、自由契約児さんいらっしゃいますけれども、何やいうてもやっぱり保育に欠ける子どもが多いというか、ほとんどであるというように思ってます。


 ですから、そういう保育に欠ける子どもを保育所が充実すれば、もっともっと充実していくような方向性、ですから、方向性をもっとはっきりと言うか、拡大していくようなことをすれば、そしたらみどり丘幼稚園さんは、そういう町が対応しておられるような方は、ちょっと除外したような人を児童として吸収するというようなことの協調した話し合いをしていけば、これはやっぱり、町としてはもう非常にメリットの大きいことじゃないかなというように思っておるんです。


 ちょっと歯切れが悪いのが、副町長さんおっしゃる、保育所の、のせ保育所が、私はどういうニーズがあるのかということになると、ほとんどが、私は保育に欠ける子どもを吸収するという、そういうニーズであると思ってますけれども、ちょっとその辺の認識が違うなというように思ってます。


 それはいいんですけれども、どうでもいいというよりも、この際、もっともっと、今まで連携して幼稚園でやっておられると思いますけれども、突っ込んだ連携というか、話し合いをしていただいて、町がよそと比べたら、保育に物すごい力を入れているでというような施策にしていただきたいなと思います。それは、とりもなおさず、まちづくりということに大きな影響があるというふうに、私、認識してますので、町長、一遍その辺、私はまちづくりと保育所、小学校、いろいろ関係あるというふうな考え方してます。ですから、保育に力を入れる町にすれば、やっぱりUターンもしてくるというふうに思いますので、ちょっとその辺だけでも、最後の質問になりますけれども、町長さんのお考え、お聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 今、副町長が答弁いたしましたけれども、北林議員さんのおっしゃるように、まちづくりの観点から言いましても、私はこのことについては、はっきりさせておくべきだと、私も思っております。


 と言いますのは、19年度のあの時点で幼保一元化、いわゆる認定子ども園というような形を目指したのは確かでございます。そうでございましたけれども、それ以降、その整備を初めといたします大阪府、国の認定子ども園の受け入れの基準等々が、まだきっちりとできてなかったというふうにも、そういう時点もございましたし、こっちのみどり丘幼稚園の方も、その認定子ども園を受け入れる体制そのものも、町もそら責任はあるんですけれども、その辺のところも合致がいたしませんでした。


 また、一方で、議員さんおっしゃるように、保育に欠ける子。私は本来、保育所は保育に欠ける子でいいと思ってます。というところから、これは、この言い方は聞く人によるといろいろとれるかもわかりませんけれども、先ほどからも副町長、また部長申しておりますように、将来的には、認定子ども園、今度いい例が箕面の止々呂美の森でしたか、今度はあそこ、認定子ども園、今、60何名だったと思います、されるということがはっきりいたしました。


 これはもう、前例として、1つ参考にすべきだと思いますけれども、私も認定子ども園に持っていきたいという気持ちは、今も変わりございません。


 ということで、今の保育ニーズとか、そういう認定子ども園に、まだ成熟していないと。みどり丘も今、そのように思っていただいておりますし、そのような体制づくりにも考えておっていただくのも確かでございます。


 そこまでいくまでの暫定的な措置と申しますか、そういうところから、保育に欠ける子を中心に、もろもろの諸事情がございますけれども、それが整いますまでという形で、今、町立の保育所をやると、そういうふうに私は認識をしておるところでございます。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○13番(中西  武君) ただいまの質疑、ずっと聞かせていただいておったわけですけれども、私、一番思うのは、ここにこういうふうに議案として出てきている限りにおいては、もうちょっと内部できちっとした裏づけなりをつくって、出しておられるのかと思とるわけですけれども、とりあえずこういう形でやっていきますいうような、こういうような意味でこれを議決していいのかどうか。何回かそういう言葉が出ましたね。


 この当たり、私、物すごうおかしいのではないかなと思います。議会で決めるいうのが、とりあえず決めときましょかいう、こういうような話に、結論がなるわけでございますけれども。この当たり、こんなもんでいいのかどうか。


 今、最終的に、これまちづくりいうとこまで突っ込んできたわけですけれども。まさに能勢町は、活性化をしようとして、農業とか環境とか、いろいろなことで委員会とかそんなんをやって、まあまあどこまで効果があるのか、そいつは別として、やっておられるわけですけれども。それは最終的に、能勢町が活性化をして、若い人がここに住み着いていただいて、もっと子どもさんがおって、できてもらわんと、かなん町と違うのかと、こういうことが私は言いたいと思います。


 最終は、そういうことになるのと違いますか。今、若い人がどんどん出て行かれて、それと若い人もひっくるめて、人口がどんどん減ってきとる。それから少子化がどんどんどんどん始まってきたというわけで、このままでは、能勢町は困るから、活性化、活性化という言葉が言われとるわけですけれども、どれ一つとったかて、適当な答えが出てない。


 もう限界にきてもたから、今度は保育所を1カ所にしましょう、こうなったんと思いますけれども。ほんなら、とりあえず1カ所にしといて、次は幼保一元化か、こういうふうに持っていこうと、こういう話やいうことが、今、わかってきたわけですけれどもね。そうでしょう。最終はそういう形を。


 ここ、議会に出させてもうた時分から、そういうことでもう、幼稚園に全部任せたらええがないう話はたくさんあったわけです。それを今、今こないして議案として1つの具体的なことを、話がここで初めてやっとるわけやけれども、何らきちっとした考えがないということですわね。確たる答えが出てない。


 私、聞いとるけど、何やわからんわけです。今のやりとりで。


 これ、町長さん、最終、まちづくりの観点から、最終はそういう、私言うたことが間違うとるんやったら言うていただきたいけれども、もっと若い人が住みつけるような町がつくりたいと思ておられるのと違いますか。その結果、子どもさんももっともっと、この町におってもらわんと、町の存続が危ない。持続可能な町とか、いろいろ言うておられますけれども、このままでは、年寄りばっかりになってもて、なかなか持続ができない町になるのと違いますか。ここまで突っ込んで、1つの戦略として、結論を出してもらわんことには、何か中途半端な、中途半端なところでやりあいしとるような気がしてならんのですけれども。


 これも、思いだけ言うていただきたいけれども、町長さん、こういうような、私が言うとるようなことで、この町を存続を図る。それには、保育所はこうである、こういうようなことで言うてもらわんことには、今、こないして出てますけれども、これはそれの一環である。とりあえずというような変なことを言わんと、ちゃんと言うてもらわんことには。


 とりあえずこうやっときますわ。ほな、とりあえず賛成しときますわいうて、これもしまらん話やと思いますけれども、どうですか。


○町長(中  和博君) とりあえずと、そういうことを私、言うたようには思いませんけれども。


 今の暫定措置として、最終的には、先ほどからも申しておりますように、ただ、私学の幼稚園でなけりゃ、公立の幼稚園なら、これはもっと話は、また別のあれ、いったもんだと思います。


 しかし、議員さんもご存じのように、みどり丘の幼稚園ができた経緯、そのことはよくご存じだと思います。これは、私立ではございますけれども、やはりその当時の保護者の皆さんの熱い要望によって、幼稚園ができたと。


 私立ではありますけれども、私は半公共的な、そういうものであるということも思っております。そういったところから、先ほどからも意見がございましたように、確かに今、少子化にもなっておりますし、幼稚園の存亡と言いますか、存続そのものも、やはり問われてくる時期に、これから来ておると思います。


 まして、今の幼稚園の町外、町内のあれを見ましても、やっぱり幼稚園の民間の努力と言いますか、運営のためには、町外からの園児さんも相当来ておられます。そういう状況からいたしましても、そしてまた、本町の保育所のそういったニーズ、そういうこともございますので、私は、両方ともが、当然、本人はもちろんのこと、保護者の皆さん、また財政的なこと、いろんなことを、まちづくりの将来的なことから見ましても、能勢の適正人数と言いますか、適当な施設と、適切な施設として、1つであってもおかしくはないと。そういうとこから、いろんな形で充実させていくためにも、認定子ども園ということは、今でも、最終的にはそうしなければならんと思っております。


 ただ、先ほどから何遍も出ておりますけれども、そこへ行く経緯の中で、いろんな諸問題をクリアした上で、最終的にはそう持って行くべきだと思っておりますけれども、これは今、こういう状況の中で、まず保育所を一本化し、その上で、条件が整い次第、双方の意見が、いわゆる一致し次第、また法的な、いろんな形で成熟したときに、前もって、当然、議員さんにもお知らせしたいと思いますし、こういう方向でいきたいということも、お知らせをいたしたいと思います。


 そういうところで、今は、一応というような形の、言い方は悪いですけれども、今はやはりそういうふうにしておかなければ、保育に欠ける子等々をほっておくわけにはいきませんし、また、みどり丘の幼稚園に対しての保護者の皆さんの意識というものも、いろいろやっぱり聞くところ、いろいろございます。そういうところも、今、兼ねた中で、暫定的というと、またこれ言葉に語弊があるかもわかりませんけれども、ひとつその辺の意味を理解していただき、しかるべきときには、一本化をしていくべきではないかと、このように思っております。


○13番(中西  武君) いろいろ言うとっても仕方がないこっちゃと思いますねんけれども。


 私、もう1つ言いたいのは、まちづくりに絡んで、今、いろいろな方面で答えを出していただきたいことがたくさんあるわけです。保育所もこれの1つ。次に、小学校のことも、次に中学校のことも、全部これ引っかかってきとるわけでして、まちおこしをする目的は何やいうと、その中には、若い人たちが働く場所もないさかいに、出て行かれてしまって、少子化に拍車をかけとるという、こういうような面も能勢には起きとるわけです。そうでしょう。そやから、今、まさにこういうような答えを議案として出してこられた限りにおいて、私たちをすばっと納得さすだけの答弁をしていただきたい。それを言いたいんです。


 それを、今、この時点で、いろいろ公的なクリアがしにくいとか、何とか言うておられますけれども、こんなん、もっともっと前から研究をされて、これとこれとはなかなかクリア、現時点ではできてませんけれども、もうちょっと、1年ほどたったらできますいうような形で言うていただいとったら、私たちは何ら思わんわけですけれども。


 何か、そういうような答えが、何もかも出てない。そこがまだろっこしいてかなわんわけです。きっちりとした答弁をしていただいたら、何らこんな質問すらしません。


 さっきから聞いておりますと、もうひとつわからんことが、グジャグジャとあるわけです。一つ一つについては、もう言いませんけれども。


 希望として、これだけ言うときます。


○副町長(福中  泉君) もう少しシンプルにご説明をさせていただいた方がよかったんかなと、ちょっと反省をしておりますけども。


 まず、住民さんのニーズというのがございます。幼稚園に対するニーズ、それから、保育所に対するニーズ、これ2つあると思っております。


 1つ、認定子ども園ということで、どちらのニーズも1カ所で吸収できるということでしたら、これは1カ所でいいわけです。これが1つの想定される姿として、私ども思っております。


 ただ、現実といたしましては、現在の幼稚園、かなり幅を広げて運営をしておられます。住民さんの方に、ある一定の高い評価を得ておられるというふうに、まず認識をしております。


 今後も、これをさらに広げていただきたいという、これは町としての期待がございますが、相手方さん、当然、民間でございますので、実質的な運営をしていく必要がございます。そういったことから、その部分については、これ町で決められることではございませんので、ここは連携して、協力をしながらやっていくということでございます。


 現時点においても、幼稚園、非常に頑張っておられるというふうに思っておりますけれども、そこで吸収できない、一部、保育ニーズも吸収しておられるところもございますけれども、当然、吸収できない保育ニーズというのはございます。ここは能勢町の公立の保育所で、もちろん対応する必要があるというふうに思いますので、これ、どれだけの機関になるかわかりませんけれども、1つの機関、これ保育所がぜひとも必要でございますので、今回、1カ所になりますけれども、そこで保育ニーズを吸収するために、より充実した保育内容というものになるように努めていきたいと、いうことでございます。


 以上です。


○13番(中西  武君) 質問やめよう思とったわけですけれども。


 そう言うて、言われるいうことは、私も保育所派の人と、住民さんにおいてですよ、それで幼稚園派の人があるいうことぐらいは知ってますねや。それをこの場で、何でくどくどと言われるのかなと。それで答弁に時間にとったはって、肝心なことが何やしらん、最後になったらちょっと抜けとるのと違うかなと、こういうことになって、また質問せんなんようなことが起きるわけですわ。


 そんなこと抜きにして、議員さんやったら、そのぐらいのこと、多分、みんな認識されとると思いますわ。そやけれども、能勢町はこういう戦略でいきますいうことを言うてくださいと言うてますねや。それを前段で、そういうようなことをえらい説明してくれはりますけど、私、年とっとるけんど、保育所にしろ、幼稚園にしろ、何回か行かせてもうて、いろいろ中も見せてもうて、そらお互いに頑張っておられるいうこと、十分知ってます。


 ただ、自分とこの子どもなり孫が行っとるから、保育所へずっと行っとったから、これがなくなっていくのはかなわんなとか、こういうような気持ちで保育所派の人もたくさんあるわけです。そやけれども、能勢町がこういう状態に立ち至っとるもんで、こうこうするねやということを言うていただいたら、結構やと、ここまで言うとんねんけど、またまた答えで、何かごてごて言わはるから、こんなこと、言いにくいことを言わんなん結果になるわけです。このあたり、もう答えはよろしいけれども、私、大体はわかっとるつもりやねんけれども、それは自分で判断させてもらいます。


 もう結構です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございますか。


○2番(谷  義樹君) 保育所が保育に欠ける子を対象にした施設かどうかで、町長と担当部局と、表現の仕方が、とらえ方が若干違うように、私は感じとったんやけれども。


 この法的な保育に欠ける子というのが、どういう規定になっとるのかについて、ご説明をお願いしたいと、まず思います。


 それから、子どもが少なくなってくる中で、1つの保育所として統合していくこと自体、これは1つの流れとして仕方がないと、そない思うわけですけれども。


 この前に、特に東の問題として、東郷と歌垣が統合したときに、やっぱり送迎の問題、それの対応ということが非常に問題になったわけですね。ちょうどタウンミーティングが開かれまして、そのときに、お母さん方も来て、非常に何とかなれへんかという強い要望、そういったものも出されたと思います。


 今回、保育所と、それとみどり丘幼稚園、これ考えた場合に、例えば保育に欠ける子を対象にしてやろうとしている保育所に送迎バスがなくて、みどり丘には既にそういう送迎バスが走っていると。親御さんにとってみたら、非常にそういった時間、対応する必要があるし、保育に欠けるという条件が、これは規定にもよると思うけれども、そういった中で送迎を家の者が対応せんといかんと。これ、非常に大きな負担になっているわけですね。


 この送迎自体を保育所として考えておらない理由として、これはやっぱり、法的にそこまでやる必要はないということについては、私もわかるわけですけれども、そういった根拠に基づいたものなんか、それとも、また別の意味合いがあって、送迎はしませんと、そういうふうに考えておられるのか、この2点についてお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、保育所の入所資格というところの中で、もちろんこれは入所手引きいうのがございますので、そこのところをちょっと拾い読みをさせていただきますけれども。


 保育所入所にできる児童は、児童の保護者及び65歳未満の同居の親族、その他の者がいずれかの事項に該当する場合ですということで、6点ほどあるわけでございます。


 6点、ちょっと読ませていただきますけれども。


 1点目につきましては、昼間、家庭外で労働することを常態としていること。それと、休職中であると。これは約1カ月程度。それと、妊娠中であるか、または出産後間もないこと。産前産後8週間というような条件ございますけれども。あと、疾病にかかり、もしくは負傷し、または精神もしくは身体に障害を有していること。それと、同居の親族が常時介護していること。それと、6点目が、震災、風水害、火災、その他の災害の復旧に当たっていること。


 そういうところの条件の中で、こういうことが該当する方の子どもは、措置児童という扱いの中で入所できるということでございます。


 それと、通所バスといいますか、その対応のところでございますけれども、まず、前の通所バスの廃止のときにも申し上げましたけれども、保育所は原則的に玄関で保護者と、また保育士の子どもの受け渡しのところで、子どもの様子を聞いた中で、保育をして預かり、またお返しするというのを前提に、保育を取り組むものでございます。


○2番(谷  義樹君) そういうことで、預かる場合の条件的なこと。具体的に6点ほど挙げられましたね。


 実際に送迎バスを出してない理由は、保育所の門のところで受け渡しをするということが、一応、基本的に決められた内容やと。これ、いずれも、まあ言うたら法律で決まった内容の中での判断やと思います。


 私、ちょっとここでお聞きしたいのは、先ほども言いましたように、非常にこの6点を個々に見ていったら、送迎が非常に、これ難しい条件をみんな抱えた人を対象に考えているんじゃないかなと、そういうふうに思うわけです。


 そういった対象の人を預かる保育所に、実際の送迎がなくて、比較的、ある程度、自由のきくような家庭をお持ちの幼稚園の対象児童の方に、送迎バスが走っておると、そこに大きな問題点、矛盾点、そういったものを感じるわけです。


 そこについては、部長、どういうふうに。これはもう法律で決まっとるさかい仕方ないんやと。そこまで行政としては対応する必要がないんやと、そんなふうにお考えなのか。それとも、何とか、以前ちょっと、非常に送迎が困難なところについては、これからもいろんな方策については検討していきたいと、たしかそういった意味の答弁があったように思いますけれども、そこら辺について、ちょっとお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、この通園バスを運行廃止したときの説明になろうかと思うんですけれども、そのときに、現に利用されている方、現実に一人一人当たっております。


 その中で、現実に、その時で答弁申し上げたと思いますけれども、実質、1人の方だけが、1人の子どもの親だけが、まあまあ車の免許もお持ちじゃなくて、そういう送迎の手段がないという方があったかと思います。


 そういう中で、その方が退所される年にきたというところもあって、あと、それ以外の方については、一応、可能な方であろうという判断と、利用人数が年々減ってきておるという中で、通所バスを廃止した経緯がございます。


 その中で、今回、統合ということで、過去に統合に影響を与えた地域については、通園バスを運行してきとったわけでございますけれども、それも過去において、そういう実績が少ないということで、廃止をしたところでございますので、基本的には、先ほど申し上げました玄関での情報を受けた中で、受け渡しをするというところの前提をもって、対応していきたいというふうに思っております。


 今後、実情に応じたというところで、検討をするというような答弁の中のお話でございますけれども、やはり現実は大変厳しい家庭もあろうかと思いますけれども、そういう中で、先ほど申し上げましたように、早朝でありますと30分繰り上げた中で、対応をとりたいということも思っておりますので、それにつきましては、こちらの事情も汲んでいただいた中で、ご理解を賜りたいというふうに思います。


○2番(谷  義樹君) ちょっとしつこいようやけれども、私がお聞きしているのは、現実に幼稚園には送迎バスがあって、保育所にはないと。この実態について、部長の、解釈じゃないですよ、気持ちとして、どういうふうにとらえておられるか。


 それと、もう1点は、今まあ説明がありました、実情に応じていろんな対応をしていきたいということについては、今後とも当然、より東から送迎する条件は厳しくなるわけですわね。そういった中で、十分、個別に対応していただける方向性があるのかどうか、その2点について、最後に確認したいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今後の保育所において、通園バスをするかしないかというところでございますけれども、やはり、みどりの方については、町内、町外という園児の方がいらっしゃるわけでございますので、そういう中では、私という取り組みの中で努力されているというところの中で、運行をされているという理解をしておるところでございます。


 現実的に保育に欠ける子を預かる行政の立場として、その対応というところでございますけれども、一定、過去に通所バスの廃止をした経過がある中で、今後については、この運行は考える余地がないというところの思いでございます。


 それと、個別に、改めて個別の対応というところもご指摘あったわけでございますけれども、それについては、交通システムの見直しとか、そういうところの中で、一定の過疎地有償なりの運行なんかも、社協なりにお願いをしてきた経過がございます。


 そういう中で、そういう対応、また、過去に答弁をさせていただきましたけれども、実質、ファミリーサポートセンターというのを立ち上げております。そういう中での、実質、仮の保育というところではございますけれども、そういう形の運行といいますか、利用もしていただいた中で、保育園の通園をお願いをしたいと考えております。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時26分


              再 開  午後  2時44分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようでございます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案に対する反対者の発言を許します。


○7番(今中 喜明君) 議案第64号の「能勢町立保育所条例の一部を改正する条例について」の反対の立場での討論をさせていただきます。


 先ほどから、いろいろ、各議員が質疑をしておったわけなんですが、その中でも、19年から町長の方針で、保育所を東西1本にしていくと、そういう表明をされてから、時期を同じくして、認定子ども園といった、みどり丘幼稚園を活用した形での今後のそういった児童、子どものあり方というんですか、それを含めた町のあり方を、いろいろ検討する時期があったにもかかわらず、そういった話の進捗は、答弁を聞いていると何ら法律がどうのとか、大阪府との協議がどうやとかいったことの答弁ばかりあって、なかなか進展しなくて、私どもにとっては、何らそういったことに対して、熱意を持って調整して、一元化していこうという意欲がなかったようにとらえられます。


 そういった中で、今回、この2つの保育所を1つにしていくという方向については、何ら、私は反対することはないんですが、もっと将来のことを考えた上での、将来の能勢町の保育所のあり方、また、幼稚園のあり方を示した上で、それと同時に、こういった2つの保育所を1つにしていくということがあらわれてくるような考え方を、議会に示していただくのが本筋ではないかなと。


 質問者の中にもありましたけれども、とりあえず、暫定的なやり方として、一時的にこういうことをやって、将来は当然、幼保一元化といったような方向を目指すんやというような、そんな答弁では、到底納得できないように思います。


 当然、こういった動きをされる、また保護者の方にも、こういった2つを1つにするというときに、説明するときに、能勢町の将来の保育所のあり方というものを十分説明し、議会にも説明した上で、納得をしていただき、もっと町の将来の子どもたちのあるべき姿、町がとるべき姿を示した上での一元化ということを示した上での行動を起こされるべきであるというように思いますので、今回、この4月1日施行というような形で上程されておりますけれども、それまでには、まだ3月議会もございますし、それまでの間、十分議論をする余地があると思いますので、今回、この内容についての改正については、当面、もっと議論が煮詰まり、議会へ説明があるべきことをしていただいた上で、再度、提案していただくようにお願いして、今回のこのことについては、条例については反対の立場で討論をさせていただきました。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) 次に、賛成者の発言を許します。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ほかに討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、議案第64号「能勢町立保育所条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第64号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第64号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第65号「能勢町国民健康保険条例の一部を改正する条例につい │


     │       て」                       │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第6、議案第65号「能勢町国民健康保険条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第65号朗読説明〕


 まず、今回の条例の改正の概要と背景でございますけれども、産科医が安心して働くことができ、また、産科医が深刻な不足を解消するためには、分娩に係る無過失補償制度が必要との声が高まりまして、平成19年2月に、厚生労働省の委託事業として、日本医療機能評価機構の中に、検討のための委員会が設置をされまして、20年1月に産科医療制度の報告がまとめられたところでございます。


 この内容に沿いまして、運営組織が、その機構が担当いたしまして、平成21年1月以降の誕生の子どもから適用をすることになったものでございます。それを受けまして、各分娩機関が、保険料の相当分を分娩費用に上乗せをすることになるため、厚生労働省は医療保険で給付する出産育児一時金を3万円引き上げることとしたものでございます。


 条文で、本文はちょっと省略をさせていただきますけれども、2ページの新旧対照表でご説明を申し上げます。


 まず、第7条の出産育児一時金でございます。ただし書きを追加するものでございまして、健康保険法施行令の第36条の規定の勘案のところでございまして、健康保険法施行令においても、医学的管理のもとにおける出産と保険者が認めるときに、3万円を超えない範囲で保険者が定める額を加算して、加算額としているとしているもので、それと同様に、追加をするものでございます。


 一律35万円を38万円にせずに、ただし書きにおいて、産科医療補償制度に加入する分娩機関で出産した場合に限るため、そういうただし書きの条文の整理を行っておるものでございます。


 次に、2項につきましては、準則どおりの文言に合わせておるものでございまして、現行のところで9条の表現になっておりますけれども、次条に改めるものでございます。


 また、次条が8条になるわけでございますけれども、今、現行でこの8条が削除となっておりますので、同意分というところの改正でございます。


 1ページに戻っていただきまして、附則につきまして、1項で、この条例は21年1月1日より施行するものでございます。


 2項におきまして、経過措置といたしまして、改正への適用の出産は平成21年1月1日以後として、それ以前につきましては、従前によるものとしているものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) 今、説明聞く中で、産婦人科いうんですか、そういった関係での、医師の不足というのか、そういったことも踏まえて、費用がたくさん必要となってくるからいうことで、その一時金の、そのようなこと説明を受けたんですけれども。


 その補償的なことも含めて、今回、機構に入っているところで分娩した場合というようなことですけれども。


 能勢町をとらまえてみたら、そういった関係、例えば川西の市民病院とか、ベリタスですか、とか民間のそういう産院いうんですか、婦人科いうんですか、そういうところですね。能勢町で、能勢町の住民の方が近辺なり、町内で出産されるのに、そういった該当する機構に加入しておられるとこいうのは、ほとんどなんでしょうか。それとも、数は少ないのか、いうことですね。


 どういう現状なのかというのを、まず1つお聞きしたいと思います。状況ですね。


 まだあります。それと、3万円が限度という形なんですが、これは全国的なことだというように思うんですが。例えば、国保は35万、今までから出してましたけれども、例えば今、当局では、出産をされるのに、費用ですね、分娩費いうんですか、大体何ぼぐらい、1人かかると。


 例えば病院にかかって、いうような形で思っておられるのか。国保の場合と、例えば社保の場合と、そういった場合の違いはあるのかどうか。違いいうのは、ケースですね。いろんな場合があるから、保険によって違いがあるかもしれんけれども、トータル的にどのように認識して、国保の場合は35万というような位置づけがされているかというようなことの、担当課として認識しておられるかというようなことを、ちょっとお聞きしたいのと、もう1つ、最後に、この3万円という話なんですが、能勢町のこの子どもが減少していく中で、思い切った施策というような形で、町長の配慮で、もうちょっと町独自の上乗せ、こういったことも、能勢町はこういうことを考えてますよと。


 例えば、もう全額こういうところから出します。一時金みたいな形で出しますよというような形なのか、例えば、10万円ぐらい上乗せしますよ。3万円を、10万円ぐらい。そういったことも、政策的には検討していったらいいのではないかなというように思うんですけれども。


 結果、されて、3万円に落ちついたのかもしれませんねんけれども、そういったあたりの経過も含めて、今の現状をお知らせ願いたいというふうに思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、分娩機関ですが、保険に加入するという分娩機関の全国的な調査の資料で、平成20年12月2日現在の資料をもって、答弁をさせていただきますと、まず、合計、分娩機関数で合計が3,266カ所と言いますか、院と言いますか、3,266ありまして、その内数で、病院なり診療所が2,843、そして助産所423、それを合わせまして、先ほど申し上げました3,266となるわけでございますけれども、今後、加入分娩機関数といたしまして、病院、診療所で2,810、助産所で397、合計で加入されようとするのが3,207。ですから、全体で3,266あって、加入をされるのが3,207ということで、加入率としまして、98.2%という状況の資料は持っておるわけでございます。


 ですから、やはりこの加入されてないところでの出産もあるというところで、ただし書きによって3万円を追加するという条文に整理をさせていただいたものでございます。


 それと、通常の出産費用はどれぐらいかというところでございますけれども、全国平均、これは新聞の報道でちょっと、参考的に知ったんですが、39万円ぐらいというふうにお聞きをしておりますけれども、通常、この国保で、今現在、35万でございますけれども、これは国の方の法改正に伴っての見直しを行っているところで、うちの場合については35万円。それと、今後の上乗せの考えというところの中では、先ほど申し上げましたように、国の機関での決定事項と言いますか、その額によっての見直しを、従来してきておるというところでございます。


 済みません。国保と社保なりの違いでございますけれども、それはございません。


○7番(今中 喜明君) 結論からいくと、私も子どもができてから、もう相当な期間たってまして、何ぼぐらい分娩費用がかかっとんのや、ちょっともう忘れているような状況でございまして、参考まで言うたら失礼ですが、聞かせていただいたんですが。


 今の答弁をお聞きしますと、ほとんどの医療機関というか、助産所についても、この機構に加入されているから、恐らくこの能勢町、もしくはその近辺の施設が整うてるところについては、まず間違いなくこの対象になるだろうと。この条例の対象になるだろうというように理解をさせてもらっていいというように思いますけれども、それでよろしいでしょうかということを、確認をしておきます。98%ですから、まず間違いないだろうということであると思います。


 それで、39万いうのは、ちょっと安過ぎるんかなと、私、感覚的ですよ。前聞いたの、50万とか60万いうて聞いたように思たんですけれどもね。39万いうのが、本当に39万なら、今言う、この35万に3万円足したら、ちょうど38万やから、うまいこといくんかなというように思て。出産するのにたくさんお金がかかるという思いが、住民の方にはそういう負担がなくなってくるなという思いがあるんですけれども。


 何か、出産したらお金がようかかんねやというような思いを皆さんが持たれるようでは、出生率の方にまた影響するのかなというような思いもしますので、その当たり、本当に39万なんですかいうていう聞き方は失礼ですけれども、負担のないような、こういう出産育児一時金のあり方いうのは、町としては、当然考えておかなければいけないことやなというように思うんですが、そのあたりのお考えを、あわせてお聞きしておきたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、分娩機関の保険の加入率の関係でございますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げた数字でございますので、町内の方でそういう分娩機関にかかられる場合、まず、ほぼ大体、保険の加入の医療機関にかかれるであろうというふうに思っております。


 それと、39万でございますけれども、これは独自で、町の方で調べたことはないわけでございますけれども、一定、その新聞報道の中での記憶でございますので、その辺はそういうところの数字でございまして、今後、実質と大きな違いがあればというところの中での出生率のことでございますけれども、一定、先ほども申し上げましたけれども、国が示しております、一定、そういう数字をもって条例なりの改正をしてきておる経過がございますので、今後、そういう実質とかけ離れた中で示された数字が起きてきた場合は、そういう対応をとっていきたいというふうに考えます。


○7番(今中 喜明君) しつこいようなことなんですが、町長にちょっとお聞きしたいんですけれども。


 言うたら、町内の若いお母さん方、ご夫婦ですね。言うたら、子どもを産みやすいいうのか、育てやすいような環境ということで、例えば、いま一つ、これ費用の問題が出ているわけです。一時金の問題が出ているわけですけれども、提案されてますので。


 こういったことについて、町独自でもうちょっと上乗せするとか、もっと制度を簡単にするとか、何かそういう手続を簡単にするとか、そんなようなことをして、産みやすい環境をつくっていくという、そういう方策みたいなものをどんどん考えていかな、町として考えていかないかんと思うんですが。ただ単に、国が3万円という、この数字を出してあがっているやつを、今回、改正されるのは結構ですけれども、もっと、それに能勢町としては、もっとこんなこともやってみたいなとかいうようなことは、町長、何かそういう思いはございませんでしょうか。


○町長(中  和博君) これは、筋論と言いますか、子育て支援に対する考え方ですけれども。


 私は、根本的に、できるだけ産みやすいとはおっしゃいますけれども、補助をすることが、果たして本当にいいことなのかということは、私は根本的に問題があろうと思います。


 いま、社会的な風潮から、補助をする。何でも補助をすることによって、いわゆる助成することによって、子どもが産みやすいとか、地域におりやすいとか、私はそんなものじゃないと思うんです。これはやっぱり、日本の国の、大きく言いますと、あり方の問題だと思います。


 そこでやっぱり、子どもを、例えばきのうもおとついも出ておられましたけれども、下篠村、皆さん行ってこられたと思います。非常に村長さん、子どもを産みやすい環境をつくるために、そら地域地域のいろんな条件があったといたしましても、私、ひとつ危惧するのは、あそこは一応、今のところ成功した例とは思いますけれども、例えば、この辺でも、子育ての優遇策を、仮に出生だけでいってやってみたところが、現実、ある一定の年代になると、そのときだけ、優遇のもんだけそこで享受して、あとは出ていかれるということも、相当、今、あるということは確かなんです。


 能勢はやっぱり、そういう地域じゃないということを、私は認識していただかにゃならんと。しないと言うとるんじゃないですよ。できるだけ子供さんが育てやすい、産みやすい環境をつくるのは当然のことです。それはまあ、前提としてです。しかし、そういうことに、何でもかんでも助成することが、私はいいとは思っておりません。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○8番(北林  充君) まず、この趣旨みたいなものが、ちょっとわからないんですよ、この改正の。


 どういう、この改正趣旨があって、このただし書きができたのかという、そのことを、ちょっと説明されたのかもしれませんけれども、ちょっとわからなかったんです。ちょっとそれ、繰り返しての説明になるかもしれませんけれども、お願いしたいと思います。


 それと、要は、町長さん自身に考えがないということなんで、聞いても仕方がないことなんですけれども、例えば3万円というのを、現実にかかった金額の差額を全部出すというふうなことにするとすれば、仮にですよ。町長さん自身は、そんなこと、そういう施策はあかんというふうにおっしゃるんやからあれなんですけれども。


 そういうことをしたときに、そういう、まあ言うたら、物すごい世間の常識を破るようなことをやったら、能勢町はこんなことを言うたでというふうなことで、まあ言うたら脚光を浴びるようなことになるんですね、この財政非常に厳しい中でですね。そういうことを、もしやれるとしたら、私はこの条例としては可能やと思うんですが、そのときに、そんな「たら」の話したらいけませんねんけど、何かこれ、支障があるんでしょうかね。


 全額でなくても、例えば3万円のやつを10万円にしたとかいうようなときに、何か、こんなことやってもうたら困りまんがなというような、他の市町村が言わはんのか、そういうこともあるのか知りませんけれども、何か支障あるんでしょうか。


 それ、まずお尋ねしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 冒頭に、条例の条文を朗読した後に申し上げたところを、ちょっと重複になりますけれども、ご説明を申し上げたいと思います。


 まず、産科医が安心して働くことができるというところと、産科医の深刻な不足の解消というところでございます。それで分娩に係る無過失補償制度が必要というところがございましたので、そういう中で、そういう検討をされる組織が立ち上げをされまして、そこで産科医療制度の報告がまとめられたというところを受けまして、平成21年1月以降から、そういう対象の子どもがなった場合の分を、民間の保険で対応するというところの中で、その費用を3万円、医療機関が負担する分を、その一時金でカバーするということが基本にございます。


 本来のその目的の中で、なぜこういう制度があるかという、その目的については、3点ほどございまして、分娩に係る事項により、脳性まひとなった子ども及び家族の経済的負担の補償。また、事故原因の分析と事故予防の情報の提供。また、3点目が、これらを通じて紛争防止、また産科医療、質の向上を図ると、そういう目的の中で、今回、こういう制度を立ち上げられて、そういう保険の負担金が3万円になるというところでございます。


 それと、3万円から10万円に上げる場合の、何か影響があるのかというところでございますけれども、基本的に、今回の改正の中身的に申し上げますと、一時金が38万円に上がりますと、これは国保会計で申し上げますと、一般会計から3分の2の繰入金の基準がございますので、残り3分の1につきまして、保険料負担ということでございますので、一定、その繰出金等ございますけれども、保険料の加算が伴うということになろうかと思います。


○8番(北林  充君) 趣旨説明を受けたんですけれども、国がこういうマニュアルみたいなのをつくってきて、こういうふうに改正しなさいというふうにいうてきてるんやと思いますねんけれども、もうひとつわからないですね。


 私、何もこんなことをしなくても、そのただし書きを入れなくても、3万円プラスしたらええというふうに、私は思います。


 こういう書き方をすると、何かその、あと2%か1%、0.5%になるのかしりませんけれども、そこでやったら、何かおかしいで。あきまへんよということを言うとるみたいに思いますのでね。


 そういう意味で、この法律の趣旨をお尋ねしたんですけれども。それはよろしいです。そのことはよろしいです。


 問題は、部長おっしゃったように、3万円を10万円にしたら、あと国保料に影響しますよということなんですが、金額的に言うて、今、能勢町で50人産まれますねんね。五、六十人ね。それで、国保で何人産まれます。大体。


 こんなん、計算したって、大体、頭の中で計算して、これが物すごい金額になりますか。ですから、私は、3万円が10万円であったって、こんなもん、大した金額と違いますやん。そのことを言うた、アドバルーンをあげることによって、えらいこと言うなというような、町の少子化に対する取り組み、こういうことを考えてんねんなということの方が大きいというように思うんですよ。


 ざっと計算して、部長、もし3万円を10万円にして、国保から、一般会計から何ぼ繰り入れせんなんと思います。ざっとでいいですわ。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、さきのただし書きのところでというところの、ちょっと納得をいただいてないというような気がしましたので。


 先ほども申し上げましたように、加入率の関係がございます。加入率の関係がございますので、ただし書きで一律、金額的に35万を38万にするのであれば、全医療機関にその額が支出するという形になりますので、やはりその医療機関によっては、保険に加入しないという場合がありましたので、ただし書きで条文の整理をしたというところで、ご理解をいただけたらと思います。


 それと、あと、一応、国保で見ておりますのは、年間、町で全体60人で、まず20人ぐらいというところがございます。それで、35万掛けた中での3分の2が一般財源の持ち出しと。


 ですから、3万円上げまして、20人として60万。3分の2ですから40万が一般会計の負担ということになる。


○8番(北林  充君) 要は、町長さん自身は、もうそういうことをしても、要は子育てに対する考え方というものが、こういうお金でするんと違うと。また別の施策で子育てを、あるいは少子化に対する施策をしていかないかんという考え方を持っておられますので、それはもう、それでいいと思いますけれども。


 やっぱり、何か違う施策をするときに、国が新しい施策を立ててきたときに、町は独自の施策を立てるという町村も、市町村あるわけなんですから、そんなときに、能勢町はちょっとはみ出してみて、どれぐらいの費用負担になるかということを計算したときに、私は、はみ出しても、この場合はとにかく人数少ないねんから、多少のことやったところで、物すごい持ち出しになるわけやないので、そういう外部に対するPRの方が大きいように思うので、そういう施策をしてはどうかという思いをして、こういうことをお尋ねしたんです。


 最初の法律の趣旨のことについては、ちょっと勘違いしとったかもしれませんけれども、わざわざこんなこと言う必要ないのになという気もしますので。


 答弁結構です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようです。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第65号「能勢町国民健康保険条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第65号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第65号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時15分


              再 開  午後  3時17分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第66号「能勢町下水道条例の全部を改正する条例について」  │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第7、議案第66号「能勢町下水道条例の全部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村  保君)


    〔議案第66号朗読説明〕


 まず、冒頭、大変申しわけございません。正誤表をお配りをさせていただいております。30条関係と、それから32条関係、そして41条関係に、それぞれ誤りがございまして、お手元に配付させていただいておるとおりでございます。


 後ほど説明をそれぞれさせていただく中で、重ねて説明をさせていただきたいと存じます。大変ご迷惑をおかけしまして申しわけございません。


 まず、本条例の上程させていただく理由でございますが、天王地区の農業集落排水事業の来年度供用開始予定に係りまして、関係例規を改正する必要がございます。これを機に、農業集落排水施設も、下水道として包含をいたしまして、関係規定を整理することによりまして、排水設備やその使用に係る規定の一本化を行いまして、管理等の効率化に資したいとすることによるものでございます。


 改正の内容につきましては、現行下水道条例を全部改正という形をとらせていただきます。公共下水道は、下水道法をもとにしております。下水道法で条例に委任されている事項も多数ございます。


 一方、農業集落排水施設につきましては、浄化槽法を根拠の法令とするわけではございますけれども、これはあくまで浄化槽の管理、設置の届け出等に関する規定でございまして、公共下水道のように、体系化した法制度のもとにあるものではございません。


 しかしながら、農業集落排水施設も下水道でございますので、先ほど申し上げました事情、実情に応じまして、下水道条例として整備をさせていただき、一定、法的な制約があるわけではございますけれども、可能な限り、共通規定で整理を行ったものでございます。


 したがいまして、後ほどご説明するところでありますが、章だてでもちまして、第2章で公共下水道、第3章で農業集落排水施設として、管理の規定を別途設けております。


 先ほど申しました下水道法の上位法上、どうしても農集へ準用できるもの、そしてまた、できないもの、法解釈上でございますけれども、それぞれございまして、がある中で、整理をしてきた中ではございますが、規定内容につきましては、ほぼ同一の趣旨で整理したものとなってございます。


 改正の概要でございますけれども、現行、それぞれ条例がございます。そこから比すれば、表現化のまず適正化を図ったもの。それから、内容そのものの改正を行ったもの。そして、新たに条項を加えたもの、この3点となるものでございます。


 したがいまして、現行下水道条例、農業集落排水施設の設置管理条例、現行でございますけれども、これからして、新たに追加いたしました条項、そして内容を改正いたしましたものにつきまして、主な条項の要点の説明をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。


 それでは、まず議案書の1ページをお願いいたします。


 そこに申し上げました、目次で記してございますように、第1章から第7章、そして附則の構成となってございます。先ほど申しました第2章、第3章で、それぞれ公共下水道と農業集落排水施設につきましての管理に関するものを、規定してございます。4章以下につきましては、共通する条項でございます。現行の内容と、表現は若干変わっているところもございますが、内容的には現行とほぼ同様でございます。


 2ページをお願いいたします。


 追加いたしました条項として、まず第3条の関係がございます。設置でございます。次の下水道を設置するということで、明確化を図りました。1号で、能勢町公共下水道。2号で、杉原地区農業集落排水施設。3号で、天王地区農業集落排水施設。


 次に、第4条で、代理人の選定という条項を設定をいたしました。これは、町内におられないお方、排水設備の所有者等で、町内におられないお方については、代理人を選定いただいて、その方が責任を持って、その排水設備の管理をしていただくという条項を、追加させていただきました。


  次に、第5条で、共用者の連帯責任という条項でございますが、これも本条例で規定をさせていただいて、共同で使用されている場合等においては、連帯してその義務を履行していただくとすることを明文化させていただいたものでございます。


 次に、3ページの第2章、公共下水道でございます。これの第7条であります。


 第7条の排水設備の接続等、これは下水道法の第10条3項に基づきましてのものでございまして、現行の公共下水道の条項での変更はございませんが、農業集落排水施設の方に、この第7条を準用いたしております。


 農業集落排水事業におきましては、本町の場合、平成9年に公共下水道よりさきに条例化を図ってございまして、その際に、3号にございますこの表のところで、若干、それぞれ排水人口、内径、そして勾配でございますが、これらの点で微妙に異なる点がございました。


 平成9年当時におきましては、先進地の事例等を参考にして、また下水道の、公共下水の方も参考にして制定されたものでございますが、今日的に状況を見た中で、やはり公共下水道が持っております基準に一致させて、統一化を図ろうとするものでございます。


 次に、4ページをお願いいたします。


 4ページのところで、新たに追加いたしました条項といたしまして、第11条、特別の理由による取付管の設置という条項でございます。


 これにつきましては、下水道法でいいます第24条の行為の許可という条項がございますが、これはいわゆる区域外流入等を想定しての条項も該当がするものでございまして、そういった場合には、義務者の申請によって町が施工することと規定をしたものであり、5ページの2項において、その際には、それに要した費用の全部または一部を義務者から徴収をするという規定を新設いたしました。


 次に、第12条は、それに関連と申しますか、そういった場合のことを無断で実施をした場合には撤去、改修、使用停止といった処分を命ずることができる条項を設置したものでございます。


 続きまして、13条、し尿排除の制限という条項も、新たに追加をいたしております。


 この趣旨は、下水道法の11条の3にもございます。それは、水洗便所への改造義務としてするものでございますが、この条文については、最も基本的な、重要な事項でございまして、定義として改めて条例にも明文化を図ったものでございます。


 内容については、処理の区域内においては、水洗便所によらなければ、これを公共下水道に排除してはならないというものであります。


 この規定は、農業集落排水施設には、現行で条項として持ってございました。しかしながら、公共下水にはなかったわけでありますけれども、先ほど申しましたより明確化を図るということの観点に立ちまして、明文化を図ったものでございます。


 したがいまして、31条、農業集落排水のところにも同様の規定がございます。


 続きまして、ページを飛ばさせていただきますが、12ページでございます。ご訂正で、正誤表をお願いしておるところでございますが、30条のところで、前条第2項の規定により云々のくだりがございますが、前条第2項、第2項というのはございませんので、この第2項を削除。誤りでございます。第2項を削除をお願いをしたいと存じます。


 続きまして、13ページ、32条、水洗便所の設置義務。これも、済みません、もう3章の農業集落排水施設に入っております。


 農業集落排水施設の関係で、32条、水洗便所の設置義務という条項を新たに追加をしております。これは、農業集落排水施設区域内において、建築物を建築しようとする者は、便所は水洗便所としなければならないという規定でございますけれども、もともと公共下水道は、建築基準法第31条でその規制を受けてございますが、農集では、それが想定されてないがため、本条例で明文化を図ったものでございます。


 次に、第2項でございますが、農業集落排水施設区域内において、くみ取り便所が設けられている建築物を有する者は、当該農業集落排水施設区域内についての第29条第2項の規定、この第2項を、恐れ入ります、削除。誤りでございまして、第29条の規定により、告示された供用を開始すべき日から、3年以内にその便所を水洗便所に改造しなければならないという規定を、農業集落排水の方にも追加をしております。


 公共下水道につきましては、下水道法11条の3第1項に、その定めがございます。それにつきましては、農業集落排水への準用規定化はできないものと解しますので、改めてここで設けているということでございます。


 次に、第34条、必要な施設の設置等でございます。これにつきましては、公共下水道におきます本条例第16条、除害施設の設置に当たるものでございます。


 除害施設の設置等につきましても、下水道法で規定がされており、それらを受けて公共下水は条例化をしております。


 それに対応するために、障害を除去するために必要な施設を設け、また必要な措置をしなければならないと、農業集落排水施設にも規定をしたところでございます。


 続きまして、35条も新設でございまして、改善命令等でございます。前条の公共下水の関連とあわせまして、本条例公共下水道の26条に当たるものでございます。


 続きまして、14ページをお願いいたします。


 14ページの行為の許可でございます。第36条でございます。


 これも、先ほど申しました下水道法24条に、行為の許可の制限がございまして、これの1項に該当をするものでございまして、次に掲げるような行為をしようとするときは、許可を受けると。そして、その変更がある場合も、同様のものとするとして、公共下水道と同様に、農業集落排水施設につきましても、その施設に固着、もしくは突出、横断、縦断物を設ける。また、施設の地下に物件を設けると、そういった場合には、許可を受けるべしの条項で、規定でございます。


 続きまして、39条でございます。費用の負担とございます。この費用の負担につきましては、公共下水道につきましては、下水道法の19条にその定めがあるところでございまして、農業集落排水施設も、それに準拠する形で明文化を図ったものでございます。


 内容につきましては、所定量以上の汚水を排除する排水設備が設けられることにより、施設の改築を行うということが生じた場合においては、当該工事に要する費用の一部を、排水設備を設けられる方に負担をしていただくことができるというものを定めたものでございます。


 続きまして、15ページ、準用規定で、第41条を設けております。先ほど来、ご説明申し上げてきました中で、農業集落排水施設につきましても、公共下水道に規定する条項を、それぞれ準用いたしまして、極力、統一化を図りがたいがために、準用規定で設けたものでございます。


 その中で、正誤表で修正をさせていただいております、第41条2行目、「この場合において、第7条中、「公共下水道」とあるのは「農業集落排水施設」と」と記しておりますが「、第7条」から「「農業集落排水施設」と」までを削除していただきたいと存じます。申しわけございません。


 続きまして、15ページの第4章の使用料及び手数料でございます。これ以下の条項につきましては、共通ができる条項でございます。それぞれ、もう公共下水道も農業集落排水施設も、この条項で一本化されてできると解しているものであります。


 その中で、43条、使用料の算定方法、内容を変更しております。内容は、消費税を外税扱いとする趣旨のものでございまして、実質的に、今回は料金の見直し改定は行っておりません。なお、料金の改定に向けましては、段階的に今後、見直しを図ってまいりたいと考えているところでございます。


 以下、条項がそれぞれございますが、先ほど申しましたとおり、現行の下水道条例、農業集落排水施設の条例、それぞれ現行どおりの形で、表現は若干、適正化した部分がありますが、内容、趣旨等については、その他は変わってございません。


 次に、経過措置、25ページをお願いいたします。附則でございます。


 附則の施行期日でございますが。この条例の施行につきましては、公布の日から起算して6月を超えない範囲内において、規則で定める日から施行したいとするものでございます。


 この意図につきましては、すなわちは、予定されますのは21年6月までにと、規則で定めて、しかるべき日から施行したいという考え方でございます。


 1点は、周知を期間として設けたいこと。もう1つは、6カ月を期限を定めましたのは、極力、その期間を延ばすことなく、一定の期間を設けてその中で処理したいという考え方によるものでございます。


 次に、経過措置でございますが、この施行期日前に、それぞれされた行為によっては、旧の条例によってされたものとしてみなすもの。また、これに係るものということで、みなしの規定等を設けてございます。


 そして、7項で、現行の農業集落排水施設の設置及び管理に関する条例の廃止をうたったものでございます。


 なお、現行の公共下水道の条例には、排水設備工事の指定工事事業者に関する規定がございますが、これにつきましては、規則で定めてまいります。現行の農業集落排水の関係の指定工事事業者につきましても、それは条例ではなしに、規則で対応をしております。それらのことを勘案いたしまして、公共下水道も農業集落排水施設の排水設備工事の指定工事事業者については、統一化を図り、規則で明確に定めていくという考え方でございます。


 説明は以上でございます。ご審議を賜りまして、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) 統一化されるということなんですが、まず、パッと見て一番不思議に思たんは、施行期日ですね。この条例は公布の日から起算して6月を超えない範囲において規則、いつなんですか、これ。


 それで、調定、使用料の調定ですね。3月31日以前に調定し、徴収する分については10割。そしたら4月1日以降はどうなるんですか。新条例ですか。そしたら改正は4月1日なんですか。どないなってますの。これ、意味わからないです、私。経過措置として、改正の前のやつは3月31日までの条例なんですね。それで、4月1日に改正後いうたら、この新しい条例ですね。これが4月1日なんですね。それで、公布は起算して6月を超えない範囲いうて書いてありますけれども、これどういう意味なんですか。


 4月1日に施行するん違いますの、公布して。どういうことですか、これ。でないと、使用料もろたりできないような条項になってしまうんじゃないかというように思います。それ、まずはっきり言うてください。


 それと、除害施設の条項なんですけれども、これ、要は34条ですか。これは、下水道法は当てはまらないという説明でしたですね。


 これ、考えられるのは、例えばガソリンスタンドとか、レストランとか、そういった施設が、そういった区域にあったり、新しく設置されようとするときに、事業者が負担せないかん。基準があるわけですね。この条項だけで、それが網羅しているのかなというように思うんですけれども。必要な施設を設けなさい。必要な施設、これは規則で定めるんですか。下水道法に基づかないんなら、下水道法はちゃんと書いてありますわね。温度は何度にしなさい、ノルマルヘキサン何ぼにしなさいて書いてますわな。それに基づかないんなら、ちゃんとこれ明記せないかんわけでしょう。除害施設として。ここに、条例に明記されてないいうことは、規則でするいうことですね。その辺を確認いたします。


 それから、その上の32条なんかで、接続する場合とか、水洗便所に改造しなければならないという条項ですね。下水法だったら3年以内というようなことも書いてありますけれども、罰則規定がないんですね。


 今回もこの農業集落排水についても、その辺のところは明記されてないんですけれども、同じような取り扱いになるのかいうことと、そのあたり、ざっと見て、そういうところが気になったんですけれども。


 その辺ちょっと、まずご答弁いただきたいなと思います。


 以上です。


○環境事業部長(森村  保君) まず、施行期日の関係でございますけれども、先ほど来申しておりますように、まず、私どもが基準においておりますのは、4月1日でございますが、いろんな諸要件と申しますか、状況がございますので、4月1日ということで限定してまいりますと、それに対応できかねませんので、一定、めどがついた段階でもちまして、意図的には、規則で定めて、その日から施行したいというのがその意図でございます。


 そしてまた、いつまでもそれを、いつまでの期間も、6カ月以上とか1年とか、そういう範囲の中でということは、極めてそれは不適切であろうという考え方から、一定の期間を設けての施行期日の考え方を示したものでございます。


 それと、使用料の調定の関係でございますが、21年4月1日以降に調定し、とございますのは、これは新しい、新規に発生する、新規と申しますか、すなわち、この改正条例に基づいた4月以降に発生する料金については、4月以降から、1日以降から発生したものについては、適用をしますという言い方でございます。3月31日以前のものについては、従前の例でやりますよという、これは適用、施行と適用の考え方でございまして、徴収するその使用料は適用と、4月1日を適用。以降、調定いうのは適用という考え方でございますので、よろしくお願いいたします。


 それから、除害施設の関係でございますが、議員ご指摘のとおり、本町におきましては、ガソリンスタンド、それから一番大きく考えられますのは、ガソリンスタンドでございます。レストラン等もございますけれども。


 これの規制関係につきましては、先ほどご質問の中にもございましたように、下水道法は的確に、その基準等が定められておるわけでございまして、その農集のこの条例、条文においての規制できるうたい方としては、これが1つの限界かなと。限界であるというふうに、種々検討いたしまして、このような形で設けたものでありまして、その規制の内容につきましては、内規の要綱等で規制をさせていただいて、これは強制力は発揮はしがいたいものがあろうかとは存じますが、そのような形で対応を図っていきたいと考えております。


 次に、ご指摘の32条のこの罰則でございますが、これも一方、公共下水道についてはございます。ところが、この農集に関しては、罰則が設けてかからないということになってございます。当然、同様に罰則、すなわち科料の規定を設けたいと。検討の中では、してまいりました。しかしながら、農業集落排水施設の1つの事業の進め方等に、若干の手順があると。すなわちは、農業集落排水施設の場合は、ご存じのように、同意書をいただいて、そして接続をしていただけるという前提のもとに、事業を進める。そんな中にあって、そういうことをお願い、そういうことを協議させていただきながら進めて、なおかつ罰則かと。科料をもらうのかということが考えられまして、しかしながら、また逆のこともこれいえるわけでございますけれども、その辺を種々検討をし、先進地のところにも、状況をうかがい、規定においては、本件は先進地の事例も参考にさせていただき、本条については、罰則から外したということでございます。


 以上でございます。


○7番(今中 喜明君) そもそも一緒にするところに、物すごく難しいところがあるんで、なぜ一緒にされるのかなというところが、もう1つよくわからない。


 会計も別々やのにね。天王地区が供用開始しようとしているから、それを機にというように思いますけれどもね。そらわからんですもないんですけれども、もともとの趣旨いうんか、同じ生活排水の処理なんですけれども、趣旨が違うし、法律が違う中で、一緒にしていくいうとこに無理があるというようには、私は思いますね。


 それで、それは思うだけであって、今回、やらはるとしてはることについての質問はこれからなんですけれども。


 先ほど言いましたこの施行期日の話ですけれども、私が理解しとるのは、これ4月1日にしたいと思てはるんやけれども、天王の処理場が4月1日には竣工できないんでしょう。だから、こういう形になっとるん違いますか。


 私、この前の臨時議会で反対討論しましたけれども、こんな期間でできるはずがないと。だから、ちゃんと地元に説明もして、まだできてない状況の中で工事着工して、こういう条例まで設定するのはおかしいん違うかというようなことも言いながら、私、討論させてもうたと思います。


 これ、まさしくこの条項は、4月1日に供用開始できないから、周知期間とか、それから工事も終わらないから、こういう条項になっとるの違いますか。はっきり言わはった方がええん違います。今、ぐじゃぐじゃぐじゃぐじゃ、わけのわからんこと言うてはるけど。それでおくれるから、その期間として、こういう条項で書かせていただいたとか、それやったらもっと丁寧な書き方あるん違いますか。6月1日からとかいうて書いた方がええんちゃいますか。


 その辺は思うんですけれどもね。もうちょっと、その辺、ごまかしているように思えてならんのですよ、それ。皆さんを。議会を。その辺、どない思て、こういうようにされたのかということを、もう一遍、ちょっとお聞きしますけれどもね。


 そういった条例とか、今、先ほど私、感想言いましたけれども、ちょっと生活排水の処理の中の下水道法と、それから浄化槽法をごっちゃにしてしまって、ええとこどりしたようなこんな条例、これ、まさしくこれでいいのかもしれないけれども、もっと吟味する時間が必要ではないかなと、私は思います。


 果たしてそれ、ええとこどりばっかりして、これすき間だらけのざる法になってしまっているんじゃないかな。


 先ほど言いましたように、期限の問題。3年の問題でもそうです。やはり、せっかくつくった施設を水洗化してもらって、施設を利用してもらうようにするということに伴う3年以内という条項があるわけですから、そんなことに対しての協力的な、まあ言うたら、地元とかそういう区域への、行政がどれだけ立ち入るか、説明するか、責任があるかいうことを、もうちょっと明確にしとくべきやと思うし、除害施設かて、農集排の除害施設は、考えられることといえば、前も言うたガソリンスタンドとかレストランとか、そういった施設ですけれども、これかて、いつ何時、どんな、地区計画の話もありますから、どういう規制がかかってくるかもわからないし、そのときにあたふたして、その処理場を改築せなあかんとか、関係を大きせなあかんとか、そんなことをせんでええように、ちゃんとやっぱり規制は入れとかないとあかんのちゃうかなと思いますし、内規では罰則ができません。指導だけでしょう。だから、指導したって、従わないのが指導ですわ。指導されたから従うようやったら、最初からしませんわな、その業者はね。


 そこらどういうお考えなのか、再度お聞きしときます。


○環境事業部長(森村  保君) やっぱり無理な分があるのではないか。それはご意見ということでございましたですけれども。


 まず第一に考えましたのは、農業集落排水施設も、やはり公共下水道も、本町なんかのところにおきましては、とりわけ同じ下水道に変わりはないわけでございます。


 若干、全国レベルで見ましても、農業集落排水施設と公共下水道の管理条例の一本化ということは検討もし、現に設置をされてきているところもございます。


 それに加えて、浄化槽も一緒にしてしまい、コミュニティープラントも一緒にされているところも、中にはございます。


 しかし、それは余談でございますが、本町の場合、下水道を進める手法として、公共下水道と農業集落排水施設でもって整備を図るという中において、使用される皆さん方に、住民の皆さん方につきましては、この集合処理の体系においては、何ら公共下水であろうが、農業集落排水施設であろうが、下水道に変わりはないという、事業手法が所轄官庁の関係でもって違うというところのものでございまして、住民の方々が使用される点において、そういう線を引かずして、統一化を図っていった方がよいであろうという考え方に至って、先進地もそういう事例も紹介された中で検討をし、この機をきしてそのような形に図っていきたいというのが、その趣旨でございます。


 施行期日の関係で申されておりましたが、これは日を、例えば4月1日というような期日でもちますと、それはもう議員がご指摘をされているとおりでございます。しかしながら、これごまかしではないかという点につきましては、それは否定をさせていただきたいというふうに思います。明確な時期が見込まれた時点で、規則で施行日を確定させていただきたいという考え方でございます。


 除害施設の件につきましては、おっしゃっておりますように、もちろんそれは要綱とか規則でもって、罰則を設けることはできません。したがいまして、あくまで指導と。その点につきましては、そのとおりでございます。


 そういった中で、除害施設の関係につきましても、極力、この条例をもとにした形で、農集の方についても適用させていただくべく、指導を図っていきたいという趣旨から、このような規定を提案させていただいている次第でございます。


 以上です。


○7番(今中 喜明君) 今、部長からこの条例を徹底する期間が必要やし、天王地域についても、工事がおくれ気味で、供用開始も思ったときにはできないかもしれないというような趣旨の発言やったと思うんですが、そういうことを思ておられるんならば、私はもっと議会で皆さんに説明する期間を設けたらどうかなというように思います。


 だから、今、この場で採決してもらうというようなことじゃなしに、もっと徹底した説明をし、また意見をいただいて、その中で、私が今取り上げたような問題点なんかも含めて、議論をしていただいて、これ恐らく受益者負担金、それから分担金、すべてこれ同じ意味になってきます。同じ趣旨の、これ書いてありますから。施行日が。


 だから、こういうことも含めて、60万が70万になんねんというような話かて、全協で説明されましたけれども、私個人としては、何もまだ、十分理解できる答弁をいただいているとは思てません。だから、そういったことを含めて、これ、施行日を決めないような形で提案されてますので、もう少し議論をして、次の定例会までに結論を出すとか、そういった形での手法も視野に入れてはどうかなと、これまあ議長にもお願いしたいなと思うんですけれどもね。


 これはまあ、私の1つの趣旨です、考え方ですけれども。そういう意味で、皆さんの賛同が得られるならば、そういった意味で、もうちょっと議会で議論できる期間を設ける。この条例だけと違いますよ。分担金負担金の問題も一緒ですよ。できたらどうかなというように思いますけれども。そのあたり、これは部長に聞いても難しい話やと思いますので、提案しているのは町長ですから。どうでしょう、町長、そのあたりはどのようにお考え。


 是が非とも12月に通さないかんというお考えなのか、そのあたりのことをお聞きして、質問を終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) 端的に申しますと、もろもろの下水集合処理、この下水道条例のことにつきましても、今度、天王で供用開始をするというところから、原課にとりましても、より良い一番整理がしやすい状況で統一をするというふうに、説明を受けた中で、今12月に提出、提案をさせていただきたいということで、提出をさせていただいたわけでございますので、この12月から、準備ができたときからやらせていただくというような提案については、そのようにさせていただきたいと、このように思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○3番(原田 健志君) わからんところが、途中からのかげんがはいっているのか知りませんけれども。


 これ、さっきから、せっかく統一していこうという。何でやいうたら、やりやすいということをこれから考えていくというか、できるだけ効率よくやっていきたいということを言ってくれてはるんですよ。それはわざわざ持っていくときに、幾つも予算、書類を持ってきたとか、そういうのが、少なければ少ないほどいいやろうし、できるだけ簡素化したものがあれば、これに基づいてやからということは言えるんやからいいと思うんですけれども。


 さっきちょっと言うてはったみたいな感じですと、何か基準、こういうのはあきませんねんというような基準の分だとか、罰則の分だとかというのが、結局、1個にした価値がないというか、どっちもこうしましょうと。それを書いておけば、別にいいんちゃうかということを、とかが。


 それやったら、新しくこれ、1個にするのもったいないん違うんかなと思うんですけれども。その辺は、一緒にするとかいうのの利点として、ちょっと見えてこないところが、1つあるんです。


 また、考え方一緒にしていくというけれども、分担金は金額違いますよと。求め方が違うからやとは思う、この前、言うてはったんですけど。一緒にしていって、できるだけそごがないようにしていこうという中やったら、そういうようなところもかかわってくると思うんです。


 そやから、最初からその辺は、先々変えていきたいとは思うけれどもとかというのではなく、せっかくするんやったら、最初から、そこまでこれに盛り込んでいきましょうという、今から条例に変えてしまわれるというのは、どうなんでしょうかね。


 その辺、もう少し書き込みはる方が、この条例自体はもっと、いきなりからいい条例になると思うんですけれども、どうでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君) 重複したようなご答弁になって申しわけないと思うんですが、今、下水道条例と、それから農業集落排水の設置及び管理に関する条例というのが、2本立てでございます。


 その内容たるはと言いますと、下水道の排水設備と申しまして、ご家庭内で、ふろ、便所、それから炊事場、そういった排水を取り込むためにしていただく設備のことがあります。


 そういった届けでありますとか、構造の基準でございますとか、そういったものが農業集落排水施設のものと公共下水道のものと、若干異なってございます。書類も、若干ではありますが、異なっております。


 先ほど来、申し上げておりますように、農業集落排水施設の使用者のお方にとりましたら、農集であろうが公共下水道であろうが、中は一緒でございます。中と言いますか、出されるものについては。


 そういったものを、1つは統一化をしていこうというのがございます。そしてまた、まだ細かく申せば、その排水設備の工事をするに当たっては、指定工事店が行うべしとなってございます。現行では、農業集落排水施設におられる指定工事店と、それから公共下水道におられる指定工事店が違います。重なっておられる部分もございますけれども。


 しかし、何ら指定工事店にとっても、能勢町にとったら同じでございます。そういった観点からも、まず一緒にしたいと。


 したがいまして、排水設備の関係はそうでございます。


 それから、水処理の関係。こうなりますと、水処理の関係は、特に先ほど来もございましたように、除害施設でございますとか、特定事業所とか、特定施設といったものが、公共下水道では想定がされてございます。


 公共下水道というのは、本町で取り組んでいるような下水道から、それから何百人というようなところも想定しての公共下水道の法体系となっています。


 それは無理はないわけでありますけれども、そういった水質規定、処理の規定においても、統一できるところはやっていこうとするのが意図でございます。


 その中で、公共下水道は下水道法があり、下水道法施行令があり、下水道法施行規則があり、そしてまた、下水道法で条例に地方公共団体に委任されている条項があって、一定の法体系がもたれております。


 ところが、一方、農業集落排水施設につきましては、浄化槽法というのがありますけれども、それらの法の仕組みはございません。ただ、事業手法が農林水産省の所管の補助事業と、国土交通省の所管の補助事業と、本町なんかのところで言えばですよ。そういった事業手法の違いでもって制約がされていると。


 しかしながら、一方では、そういう法体系のものがあると。意図は、極力、排水設備としてご利用、ご使用なり、そして下水道を使用していただく方々のために、混乱を招かないように、何ら下水道には変わりはないというところでもって、排水設備の設置でございますとか、もちろん使用料も統一しておりますが、そういう体系、いろいろ許可関係についても、極力、やっていこうというのが、その趣旨でございます。


 ただ、先ほど来申し上げておりますように、下水道法が、現行では農業集落排水施設を規制することができないんです。現行の法制度では。だから、可能な限り、その中で法解釈上、条例でもって整備をしていきたいと、そういう見解でもって、今回、上程をさせていただいているのが、その趣旨でございます。


○3番(原田 健志君) 大体、あれなんですけれども。それじゃあ、この基準的なこととかというのは、書き込むことが、ちょっと難しいということなんですかね。農業排水の方に、では、何はどのぐらい入れたらあかんとかいうようなことの分というのは。入れにくいというか、規定、最初からしておきたいということは、ちょっとしにくいということなんですよね。


 ちょっと、その辺は、書き込むことが、こういうのは危ないからやめといてくれということを書いとくというのは、しないということであるんでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君) おおむねそのとおりでございまして、例えば34条を見ていただきますと、農業集落排水施設の使用者は、第14条、すなわちは、ページで申しますと、5ページの公共下水道の14条になりますが、これらの基準については、これに想定する汚水を継続して排除しようとするときは、必要な施設、すなわち除害施設を設けて、必要な措置をしなければならないと規定するにとどまってございます。


 したがいまして、この条項では、14条が網羅できますが、次の特定事業場、それからまた、6ページの16条にございますような細かいこの基準については、農業集落排水では、同様にうたうことができません。これは、先ほど来申しますように、下水道法において、これらの基準は、公共下水道については、条例で定めなければならないとはなってませんが、条例化をするのが望ましいという形になってございまして、ほとんどの自治体は、その法の委任規定に基づいて、細かく規定がされているというものであります。


 これを農業集落排水施設にといたしますと、それは法で、上位法で規定がされてございませんので、そこの枠を超えることはやや困難という、今現在の見解でございます。


 したがいまして、先ほどもございましたが、こういったところについては、指導とか、そういう面でカバーをしていこうと、そういうやむを得ないスタンスがあるということで、ご理解をお願いしたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 私も単純な質問なんですが、先ほど、原田議員からの質問もあったことなんですが、なぜ、農水と下水道が統一しなければならないのかなということなんですが。その説明は先ほどされたんですが。


 条例の中身については、ちょっと私もよく理解されてないので、不十分なんですが。ただ、これ、今、まだ、結局、天王の農水事業が終わった段階で、統一していくという話も、あればまた、それなりに考えなきゃならんと思ってはおるんですが、今、まだ完成されてないと。時期もまた、延びるだろうという可能性のある中で、なぜ統一しなければ、今の時期で統一しなければ、条例化しなければならないのかなということと、今、それぞれ進めて行くに当たって、何かその問題があるのかなというふうに疑問が、統一しなければ問題があるのかなという、そういう疑問があるんですよ。


 それと、先般、下水道事業の再評価委員会の結果が出されて、進めていってもいいという部分と、またいろんな能勢町の状況によっては、いろいろと問題があるだろうという、検討し直して、見直していかなきゃならないという、そういうご意見もあったように受けとめているんですよね。


 そういう結果を踏まえて、またそれなりにいろいろと検討もし、それで進めていこうとすれば、そういう中途の状況の中で、今、その条例を統一していくべきなのか。私は、そういうことも議論した上で、一定の統一見解が出そろった上で、こういう条例化を進めていくと方がベターではないかなというふうに理解しているんですが。


 そこら辺について、お伺いしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) なぜ統一しなければならないかという、まずそのご質問でございますが、それはもう、先ほど来ご答弁をさせていただいている議員の中で申し上げておりますので。


 要は、何度も申しますけれども、農業集落排水施設というものも、下水道というものに何ら変わりはないものでありますので、使用される側からの観点、それから処理する側の観点で、それは極力、統一して、同じ運用で、管理運用形態でしていくのが、これはもう将来的にも、そんな個々にあるよりも、統一できるものは統一していったらよいという方がベターであるという考え方に立ったものでございます。


 もう1点、おっしゃってます方向性が定まった時点でいいのではないかと。恐らく、今の下水道、下排水のマスタープラン、特に東地区における農業集落排水の計画のことが、それが定まった時点で、こういう条例も、それに合わせてやったらどうかというご意見だというふうに承りますけれども。


 確かにそういうことも考えられましょうけれども、現行、現にもう農業集落、天王地区が供用開始を、来年度迎えようとする中で、その機を待って改正するのも、これまたいかがなものかなと。状況を見て、また改正をしていくというのも、その考え方も、我々はそういう想定されることをもって、あらかじめ条例化をし、計画をした中で進めていくというスタンスに立っておりますので、その点は、考え方の相違が生じているのではないかなというふうに思うところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 最初の、統一する理由というのは、私もお聞きしてわかっているんですが、統一しなければならないという、今、進めていくことによって、何らこの問題がないということなのか、やっぱり問題があるから、統一しなければならないというふうに解釈するのか。


 今、農集と公共下水道とそれぞれ進めていっているわけですね。その中で、統一しなければ問題がありますよということであれば、それは統一した方がいいというふうに、私は理解するんやけれども、そういう問題についてどう思うのかというご質問をしたんですが。


 それと、条例の中で、私は条例を一つ一つ吟味してどうこうという質問は理解してなくて、されてないんですが、先ほど、今中議員の中でも、中からでも、何点か疑問が出されて、質問がされて、しかし理解されてないというふうに終わっているように受けとめたんですが。


 だから、まだまだそういう条例の中身についても、私も含めて、ほかの方もどうか知りませんけれども、十分、理解すべきだというふうに、私は、そういう議論を、もっと統一に向けて議論すべきだなというふうに思っているんで、その点について、お伺いします。


 今の議員の質問の中でも、それだけのことが出されたわけですよね。だから、そういう点を重視して、するべきだというふうに思います。


○環境事業部長(森村  保君) まず、問題点ございます。それは、先ほど来、申し上げておりますように、排水設備の設置であります。


 排水設備の設置につきましては、指定工事事業者、すなわち指定工事店制度で行っております。これが、現行でまいりますと、公共下水道の指定工事店は、現在、47社ほどございます。一方、農業集落排水施設につきましては、10社ほどでございます。


 それは、平成9年以来の、旧の考え方にたっとるわけでありますけれども、そうしますと、それぞれ、個々にお持ちの指定工事店、許可をお持ちの方があるわけですが、今度、いざ天王地区へ入られようとするときは、その10社でないと、現行ではできません。


 この制度につきましては、いわゆる旧の公認業者制度という制度がございましたけれども、そういうようなものを踏襲したままになっております。したがって、今回、天王地区が供用開始をすると同時に、まずその制度は改めていきたい。公共下水道の区域であっても、農業集落排水区域であっても、その業者さん、排水設備を行われる業者さんにとっては、何ら下水道の工事をするに当たっては、同一のことであります。


 まず、その改善をしたいというのが、端的に申しますと、そういうのは目に見えてございます。


 済みません、8社でございます。農集の。済みません、8社。


 そういった整合がとれない部分がありますので、そういった点で、まず改正をしていきたいというのが1点ございました。それとあわせて、処理場、水処理排水の関係につきましても、先ほど来申し上げておりますように、それぞれ統一した排水の基準の、技術基準の持ち方でもって、接続を、排水設備なりを整備いただいて、接続をしていただきたいというのがございましたので、それらを勘案して、今回、統一した形でのものとしたということであります。


 それと、確かに除害施設でありますとか、そういう、先ほども申されておりましたように、特定事業上、特定施設のところは、本町の場合はガソリンスタンド等が該当いたしますけれども、そんなに大きな工場、排水基準を制限を設けなければならないところはないわけでありますけれども、その点は、そう急ぐことはないかとは思いますけれども、それらの点もあわせて、今回、統一をして、同じように下水道の使用と管理を、農集も公共下水も一体化をした形で取り組んでいきたいがために、今回の条例を上程させていただいていると。


 何度も同じような答弁になって申しわけないんですが、そのような趣旨でございます。


○11番(宮本 吉雄君) 現行では、いろいろと進めていくに当たって、問題があるという、そういう意味で統一しなければならないというご答弁でしたけれども。


 それは、私もそういう具体的な、技術的な問題はなかなか理解しづらい点があるんですが、ただ、先ほどの質問の中にも、若干触れたんですが、その再評価委員会の結果に対して、即そういうことをあげられたことについて、検討していこうと思ってはるのか。もう、あれはあれでということになるのか、そこら辺との絡み合いをどう、この統一することについて、これでええんだというふうに理解したらええのか、ちょっとよくわからないんです。そこら辺のご説明をお願いします。


○環境事業部長(森村  保君) 再評価、事業再評価の件と本件のことは、結びつかないと思います。


 何ら、現行ございます農業集落排水施設、杉原地区の農業集落排水施設、それから公共下水道の施設、それから、まもなく来年度供用開始を目指しております天王地区の農業集落排水施設、現にこれだけの施設がございますし、供用開始予定をしようとしております。


 それらに向けての設置と、管理に関する条例ということでございますので、直接、直接と言いますか、その再評価のこととは、結びつけるのはどのように、逆にご答弁させていただいたらいいのかなというふうに、ちょっと困るわけでありますけれども。


 端的に言いまして、関係ないという、結びつかないというふうに考えます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○13番(中西  武君) 聞いておったわけやけれども、何か単純に、指定工事店が8社では足らんさかいにどうこういうような、それが原因やいうような話に、だんだん落ちついてきたみたいに思うわけやけれども。


 今まで、当初からこういうような形で、集落排水と公共下水道という区別をして、今の計画も、それで動いておるわけでしょう。何で初めにそういう区別をされたんか。それが今になって、こんな理由で、8社しかないから、ならば募集されたらいいの違いますの。


 これ、何年か前に、能勢町は下水道導入されるから、たくさんの業者が町へ申し込みがあったわけですわね。その結果、片一方には40社、47社。集落排水の方は、まだまだおくれるやろうさかいに、業者もそういう感覚で、余り申し込みがなかったんではないかいな。まあまあ、これは勝手な考え方ですけれどもね。


 公共下水道の、この西地区の方から先に着工していくので、そういう野心のある業者は、先に、そっちの方に申し込まれただけで、ほなまあ、ポンと飛んでって、杉原が1つ、一番先にやられたけれども、その後、天王へすっと行ったさかい、天王へも申し込みがあったんか、それはわかりませんけれどもね。


 何かこう、今までの動きもそういう形で、本来はもっともっと公共下水道がどんどんどんどん、もっと進んどったはずやのが、いろいろな経済的な理由で、今、3期工事までやっとできてきた、こういう流れですね。


 それで、今回、条例を一本化してしまうと。それで、いろいろ質問された結果、今、直接の原因なり、大きな原因が、指定工事店、施工業者が8社しかないさかいにとか、こんな話ができてきたわけやけれども。


 何か、もっと大きな原因があったんと違うかな。この8社でありますなんて言うとるの、こんなもん何年か前からわかっとるはずや。ですわね。それを何にも言わんといて、今になってから8社しかございませんさかいに、ここでやります。これ、何か手おくれと違いますか。こんなん、去年、おととしからわかっとったん違いますのん。天王にかかる前から。


 いや、私はこういうこと、上っ面の話だけで、こういうふうに聞いたわけです。何か、この説明がわかりにくいので、皆さんの質問を聞いたらわかるやろかいなんて思とったわけやけんど、今、この時点でも、何でや、確たる、一本化にやる、きちっとした説明が出てこない。


 まあ、よっぽど私、あほかいな思て。先ほどの件も、どうも納得ができないな思いながら、今度はこれに来たら、またどうも納得できないないう、こういう難しい立場に、私はおります。


 先ほども言うてましたように、ぴちっとした説明されて、それで、まあまあ行政サイドも、まことに困っておりますいうて、素直に言うてくれはったら、ああ、そうかというようなもんやねんけれども、何か、もっとデメリット的なものが生じてこないかなと、勝手な判断ですけれども、思てまうわけですわ。


 十何年間、こんな形でずっと、この計画は来たわけでしょう。それを今になって、一本化する。その理由が、何やいうたら、今言うたようなこと。何か、おかしいなと思うわけです。もっと明確な、何かびしゃんとしたものがないんですか。答えとして。私自身が迷てもて、困ってまうわけですわ。これは。


 これ、あと後ろの分も、あと2件続いてくるわけやけれども。これ、何でやねやろ思て。それをビシッと言うてもらわんと。


 たびたび言うてますけんど、私らは、議員の立場として、一般の人に、何でですのや言われたとき、わからんと賛成しましてんとか、反対しましてんいうのも、これも困ったことでね。ちゃんとしたことを、きちっと問われた相手に伝えたい。それが、どうも今の時点で、まだわからんのんですわ。このあたり、部長、何か明確な答えありませんか。


○環境事業部長(森村  保君) 明確な答えということでございますけれども、先ほど来、指定工事店の関係のことを申しておりますが、これは、例えばの、端的に、目前に見える話として、例えの1つとして挙げさせていただいたようなことでございます。


 そういう観点からしても、農業集落排水施設と、公共下水道、下水道には何ら変わりはないのに、そういう違いも現に出てきてございます。


 これはなぜかと言いますと、公共下水道は、下水道法という1つの法律、法体系で整備されていたものがあって、農業集落排水施設は農業集落排水施設で、いわば独自的なものがあったわけでありますけれども、その上位に係る法律というのは、浄化槽法でありますけれども、それに体系したものの法律というのはなかったわけでございます。


 したがいまして、当初の時点では、これはやっぱり農業集落排水は農業集落排水、公共下水道は公共下水道と、同じような、内容は同じような、排水設備の接続等とかに関しては、同じような内容のこと、そして使用料の徴収に関しても、そして、こういう共通条項であげさせていただいたような条項、同じような内容のものが条例として、それぞれにあがってくるわけであります。


 それらは、何ら、下水道には変わりはないのに、逆に、なぜこう分けないかんのかという、そういう疑問がございました。


 そして、当初、走り出した時点では、そういう体系もあって、個別に分けて対応を図ってきたわけでありますけれども、今日的には、なぜ同じような状況の類似のものを、なぜ統一して、1本の条例化にして、効率化を図ることができないのかというのが、本町のみならず、まだ数カ所でありますけれども、そういったことも提議されている状況下にもあります。下水道を取り巻く情勢といたしまして。


 そのような背景も受けた中で、本町としても、特に特定環境保全公共下水道と農業集落排水施設における、いわゆる農村下水道と何ら変わりはございません。


 そうしたら、そういう排水設備、そしてまたそれにかかわる管理、使用料、それぞれ諸規定、同一の条項でもって、同一の運用をする方が、これはベターであるなという、そういう、端的に申しますと、そういう発想から、今回、ご提案をさせていただいてきていると。


 それに、先ほど来、重複いたしますが、ちょうど指定工事店の問題も整理をすべき時期にあるということから、今回、上程を、このような整理した、統一した見解のもとに提案をさせていただいているということでございます。


○13番(中西  武君) 当初、今の部長の話では、何ら違いがないのに不思議やなと、今、言うておられましたけれども、私がそない思てますねん。何ら違いないのに不思議や。何で、ほんならなぜ、10何年前にこの計画ができたときに、なぜ西は、公共下水道、東は集落排水いう、こういうようなことで一連、今の今まで動いてきたわけでしょう。なぜ、ほんならそういうふうに割ったのか。何かあったん違いますのん。


 まあ言うたら、西地区は、この都市計画道路と、それから森上地区の区画整備と、それと公共下水道をやるねやと。大きな大きな意気込みでかかったわけやけれども。それをいとも簡単に、まあまあ、今になったら、もう一緒でんがなというような、こんな、何とも腰が抜けたような気持ちがするわけです。


 いや、こっちは特別やさかいとか、そんな意味と違いますよ。それで、100%の人が、絶対参加せんといかんねやと。西地区は。それが、前提になって、この事業をやっていくねやと。初め、あなたが長いこと、このポストにおられますけれども、そういうふうに言うておられたわけですね。東地区については、集落排水やから、これはまあ希望者でも構わんねやと。こういう違いがあるいうことは、私、そこらまでは知っとって、これ、事業自身は同じようなことすんねんな。


 そこから、何かミックス事業とか何とかいうて、あの山をぶち抜いて、今の処理場へ持ってくんねや。これでどないやとかいうて、えらいああじゃこうじゃいうて議論をして、これがええか悪いか、物すごい金がかかるのちゃうかとかいうて、ワンワン言うて、今まできた。こういう流れの中で、今になって、どっちも同じようなもんでんがなと、こういうふうにポンと言われたら、何かね。


 そらそんなもんやと思いますけれども。ということは、これを東地区の方に、今まで集落排水やと思とった人が、全部参加せないけませんのか。1本にしてもて。どっちへ近寄ってまうのや知らんけど。公共下水道の方の条例に近づいていくわけですか。中間とってはりますのんか。


 私、こんなん全部読んださかいいうて、わからん。わからん部分があるわけ。こんなこと、問うてみるのも変な話ですけれどもね。どうも納得できない。


 そこのあたりを、当初はこうであったけんど、いろいろな変化の結果、現在にまいりまして、これよう調べてみたら、何も変わらんようなもんでありました。そやさかい、ここでやります。いや、ここでやる、今やる理由と。そういうことをずっと、まあまあ、これ端的なことまで、あんまりだらだら言わんと、うまいことまとめて、わかりましたいうて言うように言うていただきたいです。


 先ほどから私、こんなことばっかり言うとるけど、何かわからんのですわ。頼んますわ。


○環境事業部長(森村  保君) 若干、誤解も、誤解と言いますか、お思いになっている点、恐らくということでご答弁させていただきますけれども。


 事業手法、展開計画上のことと、それから今回提案しておりますような、施設そのものを管理運営していく条例の話とは別物でございます。


 事業を計画する上においては、今のマスタープランの中におきましては、西は公共下水道、東地区は農林手法の農業集落排水施設の事業でやると。これは事業手法上の問題でございます。


 そういった町の基本的なスタンスの中で、西の方は市街化区域の設定等がございましたので、ご存じのように、国土交通省所管の公共下水道の事業で進めると。


 東地区の方においては、その国土交通省の補助事業ばかりでは、当時、国費、事業費もつきにくいであろうという。そしたら、一方では、農林の手法を使っていこうということで、東地域は農業集落排水施設の事業、そういう事業手法でやっていこうというのが決められた。


 これは、あくまで事業をしていく上の計画なり展開上の話でございまして、できた後の管理の面については、公共下水道はもちろんあったわけでありますけれども、農業集落排水施設は、いわば、今まで言ってますように、法体系というものがございません。独自に条例化をしていった。それも公共下水の方に準じた形で。


 当時は、それがもう当たり前やというような基本スタンスがございました。が、今日的な情勢の流れの中で、先ほど来申しておりますように、何ら下水道には変わりはないという観点から、管理上の話をとらまえれば、条例で管理上のことは一本化にしていったら、その方が効率的ではないかと、そういうことがとなえられてきましたので、そういう風潮も受けた中で、今回、天王地区を供用開始をするに迎えて、いろいろそういう条例の管理、設置管理の面に関して、整理をさせていった方がよいであろうということで、提案をさせていただいていると。


 今までと同じようなご答弁になって恐縮でございますけれども、そんなことでございます。


 例えば、例をとります。水道事業です。水道事業におきましては、これはご存じのとおり、厚生労働省の水道事業、補助事業がございます。一方、本町でも上宿野と歌垣地区は、農林の営農飲雑用水の事業でやってまいりました。ところが、管理条例は、水道条例一本です。これはなぜかと言いますと、それは法体系の整備ができてございます。できているというか、1つのあれがございまして、水道事業は農林の事業手法ではやるけれども、それを、水道事業の場合は、水道法に事業経営認可というシステムがございます。それの認可を取るにあたっては、農林の手法で使いましても、必然的に水道法の適用になるという形になってます。したがいまして、管理はもう水道です。ところが、下水道にはそのシステムがありません。水道のようにできたらベストやと、このように考えるわけでありますけれども、そういったところも踏まえた中で、種々、今まで農集も公共下水もやられてきた自治体ある中で、このような形で進もうと、決行されているところもあるようでございます。そういうふうな風潮も踏まえた中で、私どもとしては、この機をして、一本化をして、やっていきたいというところの背景がございます。


 以上でございます。


○13番(中西  武君) ぼやっとわかってきたわけやけれどもね。水道については、新たに1万人の人間の簡易水道方式でやったではいけんねんけれども、5,000人、当時ふえてきたので、水源を求めてあちこち掘り回して、結局、能勢には新たな水源はなかった。その結果、大阪府営水道を引っ張ってきたために、水道に全部変換して、水道法で管理をするようにしましょういうて、こういう説明が途中でなされたんですわ。


 そやから、私みたいなばか者でも、そういうことを、あっ、そうか。それで、新たに補助金も水道法に変えたら出るやないかと、こういうようなことまで、全部議員に教えていただいたんですわ。


 そやから、こらそっちの方がええでと、こういうような判断をしたわけです。それが、今、これ突然として、これ5日ほど前にこれをいただいて、ここで審議しとるので、これ何やねやろ、何やねやろと。結局、これ、先ほどから言うとるのは、ここにおられる議員さん、そら優秀で、私だけ知らんのかもしれませんけれども、わかってもらわんことにはいかんということですわ。説明責任ですわね。


 今、先ほど言わはったこと、一連のことを前段にきちっと言うて、こうですよいうて言われたら、ある程度、外郭がわかるわけです。それを初めから、今までの質問聞いてますと、何が何やわからん質問をしておられて、悪いけんど、私にわかるようにわかるようにして話誘導してきて、今やっと、フーッとわかってきた。これ、おかしいと思いますよ。


 先ほども言いましたけれども、こういうような議案と出すのには、全部の議員さんに理解をしてもらうためには、何をしといたらいいのか、もっと全協のときとか何かに、ピシッと理解してもらうような説明をしてもらわんと。何か、自分らだけわかっとって、適当に言うといたらわかるやろかいというような、こんな説明を受けとったら、私らさっぱりわからんわけです。


 それで今、これ、賛成や反対やいうて、なるわけです。これ、まだまだ細かいこと、私らわかりませんけれども。何とはなしに、ちょっとわかる入り口に入ったいうとこです。


 それだけ、感想として言うときます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○7番(今中 喜明君) 議案第66号「能勢町下水道条例の全部を改正する条例」ですか。先ほどから、るる質疑あったわけですが、公共下水道は公共下水道、農集排は農集排、浄化槽は浄化槽と、各法律があり、それの管理するシステムがあり、それで整備されているのを、なぜ、今このときに、急遽まとめていかなければならない、1つのものにしていかなければならないかというようなことの趣旨が、まだ徹底して説明されてない。


 なおかつ、この内容を見てみると、農集排の施設の中にも3年以内に接続しなさいというようなことに、改造しなさいというようなことに書いてあるにもかかわらず、何らそれに対する罰則規定もなければ、除害施設に関しても、そういった強制力のないような内容になっているというのが現状であります。


 もっと充実した条例にするべきであるし、もっと議論する余地があるのではないかと思います。


 それと、施行期日でございますけれども、先ほどから、私、質問の中でも言うておりましたけれども、平成21年4月から、天王地区が供用開始されて、スカッとこの条例を適用されるような形になればいいのですけれども、なお天王地区の下水処理場が、まだ竣工がいつになるかわからないというような見通しの中で、この条例を、今、このときに制定する必要はないのではないか。まだまだ議論をする余地があるのではないかなというように思います。


 それと、もう1つ危惧しますのは、私はこの条例を制定することによって、農集排の条例がなくなるわけです。そうしますと、逆に歌垣地区、東郷地区、田尻地区の農集排を整備しようとするときに、どんな条例をもとにして、その整備をし、管理をしていこうかという方針が、これで消えてしまうわけでございます。


 だから、能勢町が示そうとしている農集排の維持管理も含めた方針が、これで農集排についてはなくなったのではないかなというように理解をしております。


 よって、このことは、この条例については、もっと先延ばしをし、議論を尽くした上で、制定するべきだということに、私は思いますので、今回のこの時期に、町長もやると言われましたけれども、この時期は適切でないというように判断をし、反対の討論をいたします。


○議長(中川 輝彦君) 次に、賛成者の発言を許します。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ほかに討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、議案第66号「能勢町下水道条例の全部を改正する条例について」を採決します。


 議案第66号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第66号は、原案のとおり可決されました。


 お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のために申し上げます。12月16日は、午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  4時56分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





   13番議員





   14番議員