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大阪府 能勢町

平成20年 第4回定例会(第6号 9月26日)




平成20年 第4回定例会(第6号 9月26日)





            平成20年第4回能勢町議会定例会


                             平成20年 9月26日


                                 午前10時再開


 第6号


日程第1 一般質問





平成20年第4回能勢町議会定例会


平成20年 9月26日


追加議事日程


追加日程第1 閉会中の継続調査の申し出について(総務福祉常任委員会)


追加日程第2 閉会中の継続調査の申し出について(環境事業教育常任委員会)


追加日程第3 閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)


追加日程第4 閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)





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│        平成20年 第2回能勢町議会定例会会議録(第6号)       │


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│ 招集年月日  │  平成20年 9月16日(火)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成20年9月26日 午前10時00分 │議 長│中 川│


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│ 及び宣告   │閉会 平成20年9月26日 午後 5時16分 │議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │ 8番│ 北 林   充   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 9番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境事業部長 │ 森村  保 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │産業建設課長 │ 瀬川  寛 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │環境課長   │ 永棟  博 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │町長公室長  │ 上森 一成 │水道課長   │ 中島 吉章 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 畑  佳秀 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民課長   │ 清水 鉄也 │学校教育課長 │ 後藤るみな │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉部長   │ 森鼻 正道 │生涯教育課長 │ 重金  誠 │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) おはようございます。


 6日目に入りまして、本日の一般質問で今回の会議は終わる予定でおります。よろしくお願いします。


 ただいまの出席議員は13名です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第6号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、先に指名したとおり、8番、北林 充君、及び9番、山本光晴君です。


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     ┌────┐


     │一般質問│


     └────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第1、一般質問を行います。順番に発言を許します。


 7番、今中喜明君。


○7番(今中 喜明君) おはようございます。


 それでは、昨日に続きまして一般質問ということで、私の方から4つのテーマで質問させていただきたいと思います。


 昨日来から中町政の印象というか、そういったことを各議員がいろいろ述べられる中で、閉塞感が漂っているとか、活気がないとかいう、そういったご意見もあったように思います。そういった中で先日の全員協議会で自立経営プラン、骨太の方針ということで説明を受けました。


 その自立経営プランにおいて、当面の収支見通しとして、25年度までは財政再建団体適用が回避できるというような試算でございました。その中の説明で、「あるお金で予算を組む」という言い方をされておるわけですけども、そのときちょっと私も質問をさせてもうたわけですけども、「あるお金で予算を組む」ということは、役所の身勝手な予算の組み方ではないかなと。そういう施策のやり方というのじゃなくて、やはりこの能勢町という住民あっての町であるんだから、住民の要望にこたえるような施策に対する予算を組むという、こういったやり方を考えていくのが筋ではないかなというように考えますねんけども、あくまでも自立経営プランの中においては、あるお金で予算を組むんやというような形でいかれるのかどうか。発想の転換というものは今後必要ではないかなと。どういったことを住民が要望し、何を望んでいるのかということのニーズを的確にとらえて、それに必要な予算を確保してくるというやり方はいかがなものかと思うんですが、そのあたりのお考えをまずお聞きしたいと思います。


 その中で、いろんな方の質疑を聞いてますと、まず事業をやるのにハードの面ですけども、起債という言葉が出てきて、起債はどういう、これは借金になるのか、それとも収入の一部になるのかという考え方があるわけですね。


 その中での答えですが、当局の、これは社会状況によって右肩上がりの場合については、これは収入になるんやけども、今の状況であれば借金として残るだけという印象があるというようなイメージの発言でした。


 確かに、お金を借りれば返さないかんのですけども、その返すその時の社会情勢によって変わってくるんやというような言い方ですけども、そういうことも含めて今、私が申しました質問、住民のニーズにこたえるような施策を中心とした予算を組んでいくということについてのお考えをまずお聞きしたいということですね。


 そして、2番目の質問ですが、これは一般会計と特別会計、これは特別会計もふえてきましたし事業も大きくなってまいりまして、その事業の内容については、水道についてはおおむね事業として整備されてきたんですが、残ったのは起債の償還であるということ。下水道については、まだまだ残ってるところが多いし、計画すら、まだはっきりしてないところが面積的にはたくさんある。


 こういった状況の中で特別会計というのは、特定の事業に対する会計予算でございますから、それに関係ない人については特別会計は一切関係ないというような形ですので、その恩恵という言葉が適切かどうかわかりませんけど、恩恵を被らない方々にとっては関係のない会計であると。国保でもしかりでありますけども、下水道の入ってないところについては、下水道特別会計については関係ない話なんですけども、それを一般会計から繰り入れるとなると、これは繰り入れるルールなり、約束なり、必要性なんかをちゃんと、これは住民の皆さんに説明する必要があるというように思うわけですけども、そういったあたりのルール、説明についてのお考えを、これは受益と負担の原則という言葉になるかと思いますけども、こういったところを今度、連結実質赤字比率、この形で明確にしていかなければならないというような自治体の財政健全化法では決まったということですので、そのあたりについての今後の見通しなりを含めてお聞きしたいというように思います。


 それから、次に大きな2番目になるんですけども、今の決算書を見せていただきまして、19年度で税、また使用料についての滞納を含む数字が出とるわけですね。これ、未収金なり不納欠損等々の事務的な処理はされておりますが、その状況について対策も含めてちょっと議論していきたいと思いますので、あとでまたお聞きいたします。


 その中で、この機構改革を昨日もちょっと質問でもあったんですが、税の徴収してるところ、また予算を組む部署、それから人事をつかさどるところ、事業をやるところと、いろんな分野があるわけですけども、そういったところの機構のあり方については、いささか問題があったのではないかなと。


 人事も財政も一手に引き受ける部署があるということに対して、やはり金の心配をすれば新しい事業もできないと。新しいまちづくりも、なかなかできない。金が心配でできないというような機構になってたのではないかなということで、私はもっと企画、立案ができるような部署を独立させて、大いに能勢町の将来を語るべきだというように思うんですが、そういったあたりの反省も含めて今後の見通しをお聞きしたいと。今のままでは、石橋をたたいても、まだなおかつ渡らんというような状況が見られるのではないかなというように私は思っております。


 次に、火葬場の話について、ちょっとお聞きしたいと思うんですが、この火葬場建設については久しく議論をされてきたんですが、今現在どうなっているのかなというように思います。4年間の任期が、もう少しになってまいりました。町長の任期内にどういった形で次の形で引き継がれようとしているのかということの中身をお聞きしたいと思います。


 そして、ちょっと火葬場のことを聞いて、ちょっと話をしてますと、ちょっと資料にも出してますけど能勢町新生活運動協議会というのが昭和34年か35年ぐらいにできてるらしいですね。それで、葬儀の簡素化というのか、葬儀のあり方とかいうようなことをその中でいろいろ議論されて約束ごとができてるようにお聞きしてるんですが、その当時は土葬であったりして、そういった協議会がどういう活動をされているのか、私はちょっと知りませんねんけども、今、その協議会の存在、この辺がどうなっているのか、実態をちょっとお聞かせ願いたいというように思います。


 そうしまして最終的なことになるんですけども、最後のインフラ整備を続けて、また今までやってきた中で、いまだかつて料金改定とかいうのがなされてないんですけども、そもそも料金を設定するとき、また事業に着手するときにあいまいなという言葉が適切でないかもしれません。ただ、住民に十分説明されないまま受益者負担金なり、また料金の設定、使用料の設定なんかが決められてきた経過があるように私は思っております。


 私の12年間の経験の中で、料金設定を決めるときには、すべて反対してきました。それは何かというと、その決定根拠が余りにもみすぼらしい根拠であって、それを裏づける根拠が何もなかった。だから、今後の財政運営に大きく影響するやろうということは、その当時はそれで済ませたかもしれないが、今後の問題に大きく影響するということがその当時、説明がなかったということを踏まえて、今後の料金のあり方ということを起債の一般会計から特別会計の繰り入れを含め、起債の償還の状況をお聞きしながら今後の改定のあり方と、料金の改定のあり方ということについてお聞きしたいと思いますので、よろしくご答弁の方をお願いいたします。


 以上、1回目の質問を終わります。


○町長(中  和博君) おはようございます。


 それでは、私の方から先に答弁をさせていただきます。


 ただいまの今中議員のご質問の財政健全化法における本町の状況でございます。「あるお金で予算を組む」。ほんとに、耳にたこができるほど、この言葉を多用しております。しかしながら、議員のご指摘のとおり、住民の要望にこたえる施策を実施していくことが行政の責務であるということは、もう十分考えております。あわせて、財政を持続させていくことなくして住民の要望にもこたえられないということも一面ございます。


 議会における議論を踏まえて、あるお金の範囲内で適切に財源を配分し、可能な限り行政需要に対して対応してまいりたいと考えておるところでございます。


 また、起債は借金かどうかと、これも民間も大体同じでございますけども、やはりこれは経済状況が大きく左右するもんであろうと思います。また、後ほど答弁をさせていただきたいと思います。


 次に、企画、立案というようなことでございます。本格的な人口の減少時代に突入いたしました。量から質への転換が求められる成熟社会において、今、私たち行政には日々変化する住民ニーズや増大するリスクに的確に対応した行財政システムを構築することが求められていると考えております。そのためにも、私たち行政は絶えず改革・改善をする勇気を持って今後も町政運営に当たっていかなければなりません。


 議員ご提案の企画、立案部門の充実と独立を視野に入れた組織改革については、きのうも答弁いたしましたけども貴重な提案としてちょうだいはしておきます。企画、立案、これ実は町長公室でできるものであるということを私もこの前の機構改革で、そのようにスムーズにいくように一たんやったわけでございますけども、一面できている場合と、ちょっと不都合な場合があるということも私も十分にわかっておるところでございます。


 次に、火葬場の建設についてでございます。昨年の9月議会に提案後、西村地区において火葬場建設に向けた調査に入らせていただくべく地元の皆さんに鋭意お願いを続けている状況であります。今後は、地元の皆さんのご了承をいただき、調査に関する予算を一日も早く議会に上程させていただきたいと、このように考えております。


 新生活運動につきましては、昭和34年12月1日から実施をされております。あとは、担当の方に説明をさせます。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から特別会計と一般会計の繰り出し部分について、ご答弁を申し上げたいと思います。


 地方財政健全化法において、一般会計のみならず特別会計も含めた連結ベースでの赤字比率が指標に加えられたことから特別会計における収支状況についても、より一層の健全化の取り組みが求められています。


 本町においては、これまでも特別会計の収支状況も踏まえて財政収支を見通し、健全化の取り組みを進めてまいりました。


 議員ご指摘の公営企業における受益と負担についてでありますが、公営企業という位置づけ上、その料金設定においては極力低廉になるように設定することが求められており、地域における整備条件等を勘案し、通念上、妥当と判断できる料金設定に努めなければならないものと考えております。


 本町における上下水道等の整備及び管理につきましても、地理的条件等により費用がかさみ相当の負担を求めることになると高額な負担金、分担金、料金設定となることから一般会計からの補てんを行っているところでございます。


 一方、公営企業は独立採算が原則であることから、本町の財政状況を勘案しつつ、公営企業会計における収支状況や整備状況等を踏まえ、適切な料金設定等のシミュレーションを行ってまいりたいと考えておるところでございます。


 続きまして、先ほど町長がおっしゃいました新生活運動でございます。これにつきましては、新生活運動とは、虚礼廃止など生活の合理化を目指し、各地の婦人会などが当時中心となりまして、昭和20年から30年代にかけて全国で活発に行われてきたところでございます。


 その後、高度経済成長の時代を迎えて徐々にその運動は下火になったようでございます。本町におきましても、能勢町新生活運動協議会によりまして昭和34年12月から葬式の合理化についての推奨運動が開始されましたところでございますけれども、昭和40年代以降は全国的な流れとともに、その活動が下火になって現在に至っておるというようなところでございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 私の方から、税等の徴税と滞納状況ということで、町税に関しましてのご答弁をさせていただきたいと思います。


 平成19年度の決算におけます町税全体の徴収率の状況でございますけれども、平成18年度の82.93%から3.75ポイントの改善ということで86.68%の徴収率でございます。


 滞納の状況についてでございますけれども、町税全体での収入未済額が2億400万円の決算でございまして、前年度の2億500万円とほぼ同額の滞納状況でございます。


 対策としましては、臨戸徴収や分納によります納付指導に努めます一方、換価の見込みが高い物件を差し押さえ、対象としての納税協議を進めるなど、この徴収率の向上に努めておるところでございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方からは国民健康保険税、また介護保険料、それと保育料につきましてご答弁を申し上げます。


 国民健康保険税の平成19年度の徴収率は、現年度分で対前年度比0.38%の減の90.6%と、若干減少しましたが、滞納繰越分は従前からの臨戸徴収や分納誓約などの取り組みに加えまして、新しい取り組みとして滞納処分や預貯金調査などを実施した結果、対前年度比1.2%増の11.53%に上昇しました。


 滞納状況では、平成19年度、収入未済額が2億994万円余りとなっており、平成15年度以降増加している状況でございます。


 次に、介護保険料でございますけども、平成19年度の徴収率は現年度分、滞納繰越分ともに上昇しまして、現年度分は対前年度比で0.76%増の98.33%、滞納繰越分は対前年度比で22.51%増の29.75%となったところでございます。


 滞納状況では、平成19年度、収入未済額は517万円余りとなっておりまして、これは平成18年度以降増加している状況でございます。


 今後の対策といたしましては、国民健康保険税、介護保険料ともに従前から実施をしております臨戸徴収や分納誓約などの継続的な取り組みをさらに強化徹底するとともに、納付意識の薄い悪質な滞納者につきましては、不動産に限らず預貯金、給与などについても滞納処分を実施するなど、被保険者の負担の公平性の確保を図るためにも、さらなる徴収強化に努めてまいりたいとするものです。


 次に、保育料につきまして、平成19年度決算で未収額は、366万1,870円、件数で34件、人数で申しますと24名という現状でございます。


 保育料の未収額も年々増加していることから、保育料の徴収対策としましては、平成20年度より、今までの臨戸徴収や電話での催告に加えまして、町税や国保などの部署との連携を取りながら徴収の効率化を図っているところでございます。


○環境事業部長(森村  保君) 続きまして、上下水道の料金、使用料、負担金、分担金の徴収状況や滞納状況ということでございます。そして、その対策ということでございますが、まず下水道の使用料につきましては、水道事業に徴収依頼を行い、水道料金と同時に徴収することで徴収の状況につきましては、平成19年度の単年度では、率にして97%と比較的高い徴収率となっております。


 一方、過年度の分につきましては、31%程度と、これは低い状況でございます。


 次に、下水道事業の分担金、特環区域のところでございますけれども、現年度につきましては、この徴収率は97%となっております。


 一方、過年度につきましては20%、負担金、市街化区域のところでございますけれども、現年度で68%、過年度分につきましては4%と、低い徴収となってございます。分担金に比べまして徴収率が負担金の場合が低い結果となっております。


 いずれにいたしましても、滞納者につきましては督促、さらには催告を行うことは言うまでもございませんが、特に分担金、負担金の徴収の対策としては、未納者宅を訪問しまして徴収に向けた約束の徴取、そして事情によりましては徴収猶予の適用をさせていただいて対応をしているというところのものでございます。


 今後も引き続き、各戸を訪問いたしまして、徴収に努めるほかないと考えております。


 水道料金につきましては、現年度の徴収率は約97%でございまして、滞納が発生した場合は督促、催告を行いまして、指定した納期限を過ぎても、なお納付がない場合には給水の停止ということに踏み切ることにより対応をしております。


 それから、インフラ整備と料金改定のことでございますが、公共下水道につきましては、処理開始から6年、それから農業集落排水につきましても間もなく10年を経過し、また下水道を取り巻く情勢も大きく変化を、内外ともにしてきております。したがいまして、使用料の見直しを行うべく検討をしてまいりたいと考えております。


 水道料金につきましては、平成19年4月に改定を行ったところでございまして、今後も給水需要の予測と、これに対応する営業費用、事業の健全な運営を維持していくために必要な資本費用等を算定いたしまして、料金の算定期間としておりますおおむね5年をめどに検討をしてまいりたいと考えているところでございます。


○7番(今中 喜明君) ちょっと最初に話を済ませておきたいんですけど、この順番から乱れますけど、能勢町新生活運動協議会ですね。これは、30年40年前の話で現実としては、今はもうないという、その組織が実在しないということなんでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) 現時点では存在しないというふうに解しております。


○7番(今中 喜明君) そうしましたら、ここの説明、規約みたいなのがある、ちょっと今、資料をいただいたんですけど、告別式の白黒の幕ですか、役場とか各所に備えつけて、これを貸し付けると書いてあるんですけど、そういったようなことやらは、もう実際やっておられないし、その名残というのは何か社協に祭壇がありますね。そういったことに切り変わっていったというように判断してよろしいんでしょうか、どうでしょう。その辺は、わかりますでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) ええかげんな答弁で恐縮なんですけども、ちょっと私の方も実は役場の先輩の方に聞いたりして、ちょっと調べておったんですけれども、当時、昭和30何年に婦人会を中心にそういう運動が起こってきたと。その当時に議会の先生の中から、その会長になられた方があって、最初はそういうことで出てきたと。


 その後、町の広報、古いのをだいぶくっておったんですけども、実は昭和42年ぐらいまでは、その新生活協議会のくだりがありまして載ってたんですけども、もう、そこから全く載ってませんので、今、議員おっしゃるように、社協に祭壇等があるというのは、結局その当時の名残が社会福祉協議会で、どういう形で引き継がれたというのはわからないんですけど、そういう名残かなと思っております。


 今、ある葬祭業の一業者の方については、そのはがきにそういうことを書かれる業者もあるんですけれども、それも全く慣習と申しますか、その業者の判断と喪主さんの判断ということになっとるというようなことでございまして、実態としてはないというふうに考えるのが適当かなというふうに、私たちは考えておるところでございます。


○7番(今中 喜明君) そうしますと、今、ちょっと答弁の中にあったように、はがきの中にそういった文面が含まれておったり、そういったことについては、もうこういう団体というか、協議会というのは存在しないんだから、そういう文面はおかしいというように我々は判断していいと。


 町としては、一切そういうことには関与してないから、そういうことが書いてあっても何ら責任もないし、お答えする必要もないというような状況であるというように解釈して、我々はそういうように解釈したらいいと、これでよろしいんでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) そのようになろうと思いますけど、ただお葬式のお礼の礼状につきましては、あくまでも喪主さんが出されるもんでございますので、それについて私たちがどうのこうのと言えることではないかなと考えております。


○7番(今中 喜明君) それでは、別の議題に入っていきたいんですが、口がすっぱくなるほど町長も言うてくれてはるんですけど、ある金でというのは、これ、その中であくまでも、ある金でやっていくんやということで、この自立経営プランというのが組まれたということで解釈しております、私もね。


 ただ、それで住民さんは納得してはるんかなと。何か物足りんところを皆さん感じてはるん違うかなというように思うんです。私が言いましたような、やっぱり住民本意の町政であるべきであるというように思いますので、あれをつくってほしい、こういったシステムを確立してほしいとか、いろいろニーズを聞くわけなんですけども、それに対してお答えとしては、そういう予算を組める金がないというお答えになってしまうわけですね、これでしたら。その辺が、将来を見越した起債の償還の状況も見せてもらいました。


 それで、ずっと各会計のやつをいただいたんですけど、ちょうど平成25年がほとんどの会計がピークになりますね。だから、それが償還が水道で約2億円、これが平成25年から始まって、それから下水道も平成25年が1億4,000万円、これ10年間ほど続きますね。


 農集排は、これは840万円ぐらいですけど、それに恐らく、それが何年も続くと、これから借金返しが、だから新しい事業とかいうのには余り手をつけていけないというような心情はわかるんですね。わかるんですけども、先ほど言うてますように特別会計の会計ですから、その特別会計である程度、それを消化していただかないと、この起債の償還については思うんです。


 それを消化しようと思えば、やった事業の恩恵を受けてる受益者が、それを負担していく、これが基本的な考えだと思うんですけど、この考え方を町長は、どない思われますか。


○町長(中  和博君) 議員さんのおっしゃるとおりで、受益者負担、それで返済するというのが、それはもう普通の道理であろうと思います。


○7番(今中 喜明君) 当然のことを聞いたまでですけども、そこで水道につきましては府営水道が入り、おおむね全町、簡易水道もありますけどもおおむね全町の方が府営水道の恩恵に、府営水道を飲んではるかどうかは別として、飲もうと思えばいつでも飲める、パイプが通ってるわけですね。


 だけど、例えば下水道のケースを考えてみますと、これは都市計画事業ですわね。都市計画のあり方をやっぱり議論をしていって土地利用、また将来の能勢町のあり方、町長は緑とか地形とか、いろいろこれを生かした将来を考えておられるようですけど、現実には都市計画法に基づく市街化区域があって、市街化区域を活性化させないといけないという、一方ではそういう形にもなっておるわけですよね。


 その市街化区域になぜ家が建たないのか、なぜ事業所が来ないのか、そういったところには施策がないからなんですよね。だから、その土地を、土地利用をどうするかということを考えていかないと、その市街化区域と都市計画というのは論じられないというような状況に今、あるのではないかなというように思いますが、その都市計画と今のインフラの整備の状況、これを考えたときに今後どういったまちづくりを町長は考えていこうとされているのか。今の都市計画が中途半端というように判断されているのか、もっと違った観点でこのまちづくりを進めていこうとされているのか、こういったあたりの二期目に向けてのいろいろ公約もありましたけど、これは大事な問題やと思うております。


 これは、将来に向けての能勢町のあり方の根本になると思いますので、そのあたり町長のお考えをまずお聞かせ願いたいと思います。


○町長(中  和博君) 都市計画は、これは町の基本総合計画に私は付随する、勝るとも劣らん、こういう大事なまちづくりの計画であると、これは間違いない事実であると思います。


 そして、ただその当時に100何ぼでしたか、都市計画区域に設定された。当時、各校区に市街化をしようという、当初はそういう計画やったと思います。実質、今、議員もご存じのように、あれは乱開発の歯止めということが最大のポイントで、一応、その都市計画区域をつくらなければならんというところから、あそこの地域が市街化区域として設定されたものであろうと思います。


 というのは、それなりの商店街なり、そういうことを有しておったということが最大の指定された原因だと思いますけども、いかんせん能勢町にとって果たして適切なところであったかということになってくると、せっかくできたもんでありますので、それの誘導を図っていくというのは、現にそれ以降もショッピングセンターも建ち、飲食店も建ち、ただ企業も1つ2つのようなもんがございますし、あと大きくは住宅といいますか、そういった都市計画道路も含めた、そのことが大きな重要課題となってきますけども、今ちょうど社会情勢がこういう中で、先ほどもあるお金で予算を組むということに対しての議論もありますけども、要するに住民の要望が必要でない施策というのは私はないと思いますし、住民の要望にこたえる施策を実施していくことが一番大事なことだと思うんです。


 ただ、今の都市計画区域だけに限っていいますと、そういうことのニーズと、またこっちが打つ施策とが、どうも今、この社会情勢の中で、そしてまた市街化区域の地域のお方の盛り上げといいますか、まさに住民ニーズといいますか、早く整備をしてほしいということが、役場から投げかけていくことが大事なことなのか、住民から早く市街化にきっちりやってほしいということが、それが先立つのか、その辺のところも今、判断の迷うところでありますけども、要するに財政状況等々を見たときに、今すぐに都市計画道路となっていくと、かなり権利的なものの整理もあそこはしなければならんということも私もよくわかっております。


 しかしながら、市街化を活性化すると。まず、そこからということは、これは間違いないことでございますけれども、それができにくいということで、この間からも言っておりますように調整区域の中における地区計画と、企業誘致も含めた有効利用を、これはぜひやっていかなければならんなと、そのように思ってるところでございます。


 答えになったかどうかはわかりませんけども。


○7番(今中 喜明君) ちょっと、財源確保の話から、ちょっと都市計画の話まで、ちょっとずれてしまいましたけど、お考えをお聞きしていると、私はこの都市計画の見直しというか、まちづくりのあり方、今までやってきたマスタープランはちょっと、やっぱり方向転換をしていかなあかんの違うかなというように思うてるんですね。総合計画も含めてですよ。そういう状況に来てる。社会情勢がそうなってきたかなというように思いますので、だから今言うてる都市計画の市街化の問題も含めて、能勢町のこの98平方キロの面積の土地をどう利用するかということを基本から、もう一遍考え直す時期に来てるというように思います。


 今、言うておられる調整区域における地区計画、この地区計画というのは物すごい制限があって難しいと思いますけど、実際、私、豊能町のときに地区計画をやりましたけど、これをやるのには相当な制限があるし、綿密な計画を持って規制も厳しい中でやるというのは大変難しいと思いますけど、その覚悟でやられるみたいですけども、それよりももうちょっと大きな範囲での都市計画の見直しみたいなものを今後考えていかれた方が、すんなりいくように思うたりするんですが、そこだけちょっと返事だけ聞かせていただいて、次の質問に入りたいと思います。


○町長(中  和博君) このことについては、やはり本町だけでこの都市計画の変更ができるということは、これはもうできないということは議員さんもご存じだと思います。


 ただし、今、国における地方分権推進、いわゆる今そういうことが議論になってるというのは、国の権限で結局、ばかりに振り回されて、当然財源もそうですけども地方にできる権限をもっと移譲せいということが大きな目的であろうと思います。やはり、そういう国のあり方、今度新しい政権になろうと思いますけども、そのことが大きな、大阪府の知事もそういうようにおっしゃっていただいておりますし、やはりその動向を見た上で本町といたしましても見直すことがあれば、今、議員さんがおっしゃったようなこと、もう一度、もうすぐ第5次総合計画もかかっていかなければならんという中から、それも踏まえた中で議論をしていかなければならんなと、このように思っております。


○7番(今中 喜明君) まちづくりの今後の方向、これ非常に今、転換期、大阪府もいろいろ財政難の中で考えておられるようですけど、やっぱり町独自で主体性を持った案はつくっておくべきやというように思います。


 先ほど言いましたように、企画、立案部門、これの充実をきっちりしとかないと、まあ言うたら、先ほどちょっと町長言われたけど乱開発を防ぐための線引きやったやないかというような話で終わってしまうと。何のための線引きやったんかというのが、まずまちづくりをするための線引きであればそういったことは言わないし、この区域を市街化して活性化させようというようなことが当初から目的があって線引きをしとったら、今いうそんなようなことはひかんで済んだわけですから、そういったことを今の段階から、今ある既成事実を無視せよとは言いませんけども、大胆な発想でやっぱり、まちづくりの考え方をしていかないとだめじゃないかなという思いを持っております。町長もそういう思いのようでございますけども、ただ手法はちょっと私とは違うように思います。


 そこで、ちょっと滞納の話に移らせていただくんですが、現在、2億何ぼの未収があるわけですけども、これ、若干徴収率が現年度も上がってきてるということなんですが、今、特に税はどういった状況で徴収体制をとられているのか、まずお聞きしたいと思います。徴収体制ですね。


○総務部長(畑  佳秀君) 税務係で対応をしておりますけれども、徴収担当としましては職員が1名と、あと徴収嘱託員という形で非常勤の職員ということで2名の嘱託員による徴収事務を行っております。


○7番(今中 喜明君) 嘱託の方というのは、前におっしゃっておられた専門で大阪府の方からお願いして来てもらってるとかいう話を聞いてましたけど、そういった形の人なんでしょうか。


○総務部長(畑  佳秀君) 徴収嘱託員というのは、町が嘱託という形で専門員ではございません。前に3カ月、府からのスタッフに関しましては徴収支援スタッフという形でお越しをいただいてましたので、町の2名の嘱託員とは別でございます。


○7番(今中 喜明君) そうしますと、徴収する体制ですね、例えば正職員が1名で、例えばこの方が病気なり、長期で療養されるとなると、どうなるんですか。徴収する人は、嘱託の人にお任せすることになるんですか、そういう体制やというように考えるんですけど、そういう体制は部か課かわかりませんけど、その体制としていいというようにお考えで今やっておられるんですけど、もしその1人の方に任せきりというような形での体制というのは、いいかなと私は思うんですけど、その辺、課全体で取り組むとか、部全体でそういった徴収といった体制を組むとかいう、そのあたりのお考えはどうなってますか。


○総務部長(畑  佳秀君) 当然、住民課税務係が税の担当部署でございますから、1人が病気になって欠勤となれば、あと何もできないというような状況ではやはり問題がございますので、その辺も日ごろから係の中でも一応全員で対応はいたしておりますけども、課税部門、徴収部門という形での職員の役割分担ということで、今、やっておりますけれども、確かに限られた職員の中での対応でございますので、府の方の業務指導の関係もその辺は指摘されているところでございまして、限られた人数での対応ということで苦慮、現場としても苦慮しているのは事実でございます。


○7番(今中 喜明君) 部を挙げて、課を挙げて、その滞納なり徴収の解決に邁進してると、頑張ってるということなんですが、これ副町長、ちょっと質問のところに副町長の名前も書かせていただきましたけど、ちょっとお考えをお聞きしたいんですが、この滞納の状況に対しての未収の分の決算で上がってる分についての、この分析はちょっと副町長ご自身の今の状況、この辺、能勢町がこういう状態であるということに対する今の体制と滞納状況とを見て、人の配置とか、その辺を分析してどう思われてますか。


○副町長(福中  泉君) 滞納全般に対する認識ということだというふうに思います。これ、まず全体的な府下の状況から言いますと、非常に下の方と、非常に成績が数字上は悪いことは確かでございます。まず、そういう認識をしております。


 徴収率の悪さ、それから滞納額の多さというのがございます。当然、その数字も当然重要であるというふうに思っておりますが、まず一番大事なのは住民さんが納税意識の低下を引き起こすようなことが一番懸念されるわけでございます。いわゆる税金を納めていこうという気をなくされるような住民さんのとらえ方というのは、一番懸念しておるところでございますので、納税意識が高まるような内容を行政が、職員が一丸となってするべきではないかと、そこが一番重要ではないかと私は思っております。


 以前は、徴収の正職員というのはおりませんでした。現在、1名でございますけども、これは限られた職員の中ではございますけども、そのウエイトを高めていきたいというふうには思っております。これは正職員だけには限りません。パート、嘱託の方も含めて、そこにウエイトを置いていきたいなというふうに思っております。各部署、限られた人数でやっていかなければなりませんので、どことも厳しいわけでございますが、とりわけ税、徴収ということにつきましては大阪府からもご指摘をいただいております。


 さきの行財政調査でも大阪府の方から徴収強化についての意見というのをいただいておりましたので、それも含めまして先ほど私が申し上げましたけども、ウエイトを高めたいなというふうには思っております。


○7番(今中 喜明君) 副町長から今の状況、町の状況なり、ほかの状況をお聞きして、私、今それなりにちょっと考えてみたんですけど、要は全庁、職員挙げて、あれは税の問題やから環境課やら水道の方はあんまり関係ないでという感じで職員が個々に思っておられたら、それはなかなか今言うておられる納税の意識とかいうことを高めていく、町全体のレベルを高めていくというような意識には、なかなかなりませんわね。やっぱり、皆さんが税金はちゃんと納めてもらうんやという意識になってもらうための、やっぱり組織なり、職員の意識が向上しないと、なかなかならないと、こういうことを言うておられると思うんですけど、これはちょっと特徴もない話なんですけどね。


 例えば、納税額、率が例えば調定より90%やったとしましょう。そうしたら、職員の給料みんな90%にしますよと、全員がそういう意識を持ってもらわないと、徴収率を上げないと給料に影響しますんですよと。その税金で皆さんは給料をもらってるんだからと、こういった発想、極端な話ですけど、それぐらいの意識を持ってもらう必要があるんじゃないかなというように思うんです。その辺ですね。


 それともう1点、この徴収する、例えば不納欠損にするなり、徴収していくのに当たって相当な法的なノウハウというのか、これが必要やというように私、聞いたんですけども、こういったあたり皆さんも勉強せなあかんやろうし、そういった専門的な技術力、こういったことをやっぱり今まで嘱託でやってこられたということ自身がおかしいと思うんですけど、そのノウハウをずっと引き継いでいくような体制も今後つくっていかなあかんの違うかなというように思うんですが、そのあたりはどうですか、副町長。


○副町長(福中  泉君) 徴収率が90%なら職員全員が1割カットということでしていかんなんのではないかと、極端におっしゃいました。意識的には、私、そういう意識を片や職員が持たなければならないというのは、そのとおりだというふうに思っております。


 もちろん税の徴収の職員というのは、税金をお預かりをする、いただくという立場でございます。片や、その預かった税金をほかのポジションというのは歳出、使っていくところが多いわけでございます。これは、歳入は歳入や、歳出は歳出やということではなくて、要はお預かりした税金をいかに有効に、大事に使っていくかという、そういう意識ですね。これは歳入も歳出もかわりがないというふうに思いますので、そういう意味で歳入は歳入の部署であって、我々とは関係ないという発想は、これは通用しないというふうに思います。


 それと、今言っておられました納税の技術といいますのは、これは大変重要でございます。その技術というのを組織として習得した場合には、これを当然財産として継承していく必要がありますし、これ日々変わっていきますので、まただんだん高度化していくもんだというふうに思います。これにつきましても先ほど申し上げましたように、大阪府の方からもその点、非常に大事な点だということでご意見もいただいております。我々も、そういう認識をしておりますので、これは嘱託員が継承できるものでもございませんので職員、要は課、部としてのノウハウとして蓄積をしていかなければなりませんし、またその技術を高めていく必要がある、積み重ねだというふうに思います。その点、現在認識をしているところでございます。


○7番(今中 喜明君) 副町長、そういう、そこまでの認識を持っていただいているというように思って、ちょっと安心したんですけど。まず、税を徴収していく、また滞納の方に対する処分、こういったことに対して、物すごいこれは技術力というのか、法的な何かノウハウが物すごく必要やと聞いてますし、今回も滞納処分、これ固定資産でしたか、ごっつい金額やってはりますね。これもいろんな今言うておられる府からの支援スタッフ、こういう方のアドバイスがあってのことやと思いますし、職員の努力もあってのことやと思いますので、これをやっぱり着実に今後、毎年続けていくような、続けていけられるような体制づくりというのは、これはもうぜひ必要やと思いますし、それが町への、住民が町への信頼というか、そういったものにつながっていき、納税意識というものにつながっていくように思いますので、だからきちんとやれば払うべきもんは払うと。だけど、ええかげんにしてるから、これは言葉が悪いですけど、ええかげんにしとったら、何でそんなもん払わんなんねんと。


 これ、国保でも言えると思いますよ。同じことやと思って聞いてくださいよ、部長。国保も同じことで、だからええかげんなことをやってるから、何でそんなん払わんなんねんやと。町がやってることに対してね。だから、きちんとそれはそういう体制をつくり、そういったノウハウを習得して、だめなもんはだめやと、もう、できないことはできないというようなことをきちんとされるという体制をつくるということが必要であるというように思いますけども、このあたり副町長、そういう答えてくれはった。


 町長、来年どないなるかわかりませんけど、もうじき選挙の話ですけど、そのあたりですね。体制づくりについてのお考えをお聞かせ願いたい、その面についての。


○町長(中  和博君) 税の徴収は当然のことながら、きのうも答弁させていただきましたように、これが適当であるかないかは私のこの4年間の中でいろんな体制に不具合が出ておったり、スムーズにいってるやつもございますけども、私の考え、また部署で企画、立案したもの、それと先ほど今中議員がおっしゃいました住民の一番大事なことは、やはり住民の要望がこの行政によってなし遂げること、これが一番やっぱり住民との本来自治体がなすべき仕事だと思います。


 ということで、そういう体制的なものにつきましても、これは絶対にベストということは、これはなかなか、それこそあり得ない話だと思いますけども、できるだけその状況に、今のスタッフの中で、また一部変わることもあるかもわかりませんけども、できるだけこの状況の中でスムーズにいけるような体制づくりということを次の、もしも私がさせていただくとしたら早い時期に何らかの手を打っていきたいなと、このように思います。


○7番(今中 喜明君) そこでですね、言うたら今回の一般質問の本題になるんですけども、町長が4年間、議会でも、また住民さんにもいろいろ約束されてきたことがある。1つ取り上げて、今、火葬場の話を私、事前に通告させていただいております。それについての先ほどのご答弁ですね。これは、今、地元との調整、同意に向けて努力してると、こういったご答弁だったように私はメモしておるんですけど、調査段階であるということで、この辺、町長は火葬場1つに取りましてでも、いろいろ約束でしょうね。やっぱり、議会にも約束されて、私の任期中にやりますとか言われてたりして、それは能勢町内でつくりますとか、そういう具体的なことまで言われてきたことに対して、これが実現できなかったことは、これは住民として町長、いっこも言うたこと守ってくれへんなとか、言うたこと実行せえへんなということにつながっていってるんじゃないかなと。


 税金も、ずっと今、話させてもらいましたけど、そういったことが何も町が、住民が望んでるようなことがやってくれへん町政やから納税意識も低いん違うかなというようなことにもつながってくるん違うかというように私は思うんですが、町長、これ、火葬場1つの問題にとっても、今、まだあれから1年たっても進んでないような状況なんですが、これ今後どないしようと思うてはりますのやと。


 これ、ひっかけた話言うたら失礼ですけど、今、火葬場ないやつ、今、現状どないなってるんやということ、どこまで把握してはるのか。火葬をどないしてはるかという、きのうもお葬式に私、行かせてもらいましたけど、その辺ちょっと、今どういう状況になってるのか。もひとつ地元との同意ができてないというような中で、どう考えておられるのか、もう少し結論めいたことをお話いただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 火葬場の状況がおくれたから私の施策が何もできてないやないかというふうなこととは、これはまた、それはそれも1つの要因であるかもわかりませんけども、火葬場以外のことにつきましては、それはそれなりの大きな成果が上がったか上がってないか、これは私の口から言うのは差し控えたいと思いますけども、別として、やはり私はその当時、ダイオキシンの問題と、それと長いこと、20何年かほってあって、いつまでもめどがつかなかった、この火葬場、これはやっぱり行政をつかさどるもんとして、これはほっとけない大きな問題であったということがその当時の懸案でありましたし、私の今も思っておるところでございます。


 今中議員も以前から議員のところの方にも、そういう火葬場の話もあったと思いますけども、やはりこれはものの考え方で、別に能勢町にできなくても、ほかで広域で一緒にやったらええやないかという話もありますし、そら、どこかにゆだねる話もあれば、それはこっちの都合の、私はいい話であると思うんです。


 やはり、こういうものにつきましては、やはり自分のところの自治体がきっちりと、よそに迷惑かけることなく自分のところでなし遂げるということが、私は本筋だと思っております。


 ただし、この前からもこの話をするときに、やっぱり非常に、この火葬場に対しての考え方というものの差が、我々が思っておるのと、また住民サイドで考えておられることとのギャップがかなりあることだけは、これは事実ですし、これはもう初めからそういうふうに予想もしておりました。


 しかしながら、今のところがどうとかいうことは、これはもう差し控えるにいたしましても、やはりそのことをある程度、行政の方も火葬場の重要さ、また必要性、そういったものをしっかりと、それは行政がこれこそ民間じゃなしに行政が責任を持ってやるということが、私は行政に課せられた仕事だと思いますし、私に課せられた最大の仕事であるということは、絶えず申しておるところでございます。


 もう、極論を申しますと、私は火葬場のめどがついておったら、今度の町長選挙に出るつもりはございませんでした。そういうところの辺まで大きな気持ちで、そういう大変重要なもんであるということを考えた中での今度の、これがまだ、このめどがつかなかったということは、非常に私も、自分も腹立たしい残念なことであると、情けないというふうに思っておるのが今の現状でございまして、これが早くめどがつけるように今、鋭意努力をしておると、先ほど申しましたように、今、そういう状況でございます。これは、何とかこの間にめどをつけたい、できれば完成したいというような強い気持ちでおるのが今の気持ちでございます。


○7番(今中 喜明君) ちょっと火葬場に対して気持ちの入れ込みが物すごく強いようでございますけども、私はもっとほかにやることがたくさんある中で、この火葬場になぜこだわられるのか、ちょっと不思議でならないんですけども、もっと能勢町には課題が、大きな課題があると思ってます。


 それは何かというと、もっと発想の転換をしていただく中で、やっぱり、どうもできないような地形の問題を早く皆さんが認識して、この能勢町の98平方キロをどうするんやということをまず考えて、その1つの手段としての火葬場にこだわり過ぎてるなと私は思うんですけどね。


 だから、そこに住んでおられる方々が、どんなことを願っており、意識しておられるかということ、それは個々によっていろいろ違うわけですね。通勤をよくしてほしい、教育をもっと充実してほしいとか、いろいろそら意識は違うやろうけども、そういったことをもっと、まちづくりの中で総括的に考えていかれるのが町長の意識やと思うんですが、何か火葬場をとにかくつくらな、それによってとかいう意識が強過ぎると私は思ってます。もうちょっと柔軟な考えで火葬場をつくるんなら、もっと合理的な方法も考えてやる方法を意識を持っていただく方が僕は、町長として、トップとして、もう少し意識を広げていただいて、今、能勢町の責任でやらないかんのですけども、お隣とのおつきあいの中でお互いに利用でき合えるものは利用していったらいいんじゃないかなと。それによって住民も別に不便じゃければ、またそれで安くあげれば、それで済むことやというように思いますので、あんまりそんなに意識されるのはちょっとおかしいかなというように思います。その辺は立候補した理由の1つに、立候補される決意の1つにこんなことを挙げられるというのも、もうちょっと行き過ぎかなというような思いはいたします。


 時間もあれですので、火葬場については、そしたら1年前と何ら変わってないというように、何らということは失礼ですが、さほど進展してないというように判断してよろしいでしょうか、それだけお聞きしておきます。


○町長(中  和博君) 一面進行したところもございますけども、また進行することによって、また反面障害も出てくる。これは、ほんとにそうなんです。


 今、今中議員がいろいろおっしゃっていただきましたように、私かて何も火葬場だけにこだわってるわけではなしに、これは最重要課題として、いつもとらえておるところでございまして、総合的なまちづくりをするということには間違いございません。


 今、火葬場の進展状況、非常にデリケートなところがございますので、私、何遍もこのことだけは、はっきりと申し上げたいんですけども、例えば今度、豊能町の町長さんがかわられます。確かに、広域の中で一たんは打ち切りました。あの当時は、できる気遣いがございませんでした。というのは、やはり長い間、町営の火葬場でお世話になってる地区、このこともやっぱり大事なことだと思うんです。


 そこで、やはり広域で考えるという、そら、場所はどこは別にして、それも1つのこれからの選択肢の1つであるとは思いますけれども、今はまだそこまでいかない。そこまでいかないというよりは、火葬場の重要性、これをやっぱり私は町民に訴えなければ、これは前から言ってますように、そういう施設そのものが自分とこやったらだめやと、よそやったらええと、このことには私は挑戦したいと。このことを強く思うんです。そうでなければ、どこでも、うちは、よそやったら何ぼでもやってくれたらええがなと。ほんで、ここやったらええで、土地ありまっせ、行ったら、みんなあきまへんわ、皆。


 そやから、やっぱりそれに、何とか私も強く思うかわりに町民さんもいずれはお世話にならんなん施設ですので、そらしゃあないなというところまで、これは粘り強く説得する必要があると、そのように思っております。


○7番(今中 喜明君) 4年間では、できるもんとできないものと、いろいろあると思います。難しい問題ではあるでしょうけども、やる方はいろいろあったと思います。ただ、町長の思いだけで、なかなか地元のこともあるし、できないというようなこともよくわかります、それは。私もいろんなところ、頭打ってきてますから、それは。


 ただ、そのやり方がまずかったとか、職員の盛り上がりという意識が、もう少し町長の思いが伝わらなかったというようなところもあるんじゃないかなという、一面、私はそういう感触を持っております。まあ、それはそれで火葬場については、そういうことやなというように理解しておきます。


 1点だけ、町営の火葬場については引き続いてのお話、10月いっぱいか何かで期限が、1年ごとの更新だったと思うんですが、契約が切れるということになってます。その現状、ちょっとお聞かせ願います。


○環境事業部長(森村  保君) 1年更新というお約束で使用をさせてもらってますが、10月末で、その期限を迎えるわけでございまして、引き続き使用の方、地元区の方にお願いを申し上げているという状況でございます。


○7番(今中 喜明君) まだ1カ月ちょっとありますけども、ということははっきりとした返事は聞いておられないというのが現状ですか。


○環境事業部長(森村  保君) そうでございます。9月の初旬に地元の方にお願いにまいりまして、意向は承ったというところのもので、返事としてはいまだ聞いていないという状況でございます。


○7番(今中 喜明君) 火葬場建設が今、すぐにこんなん一月余りでできるはずがないんで、そういうように今までどおりの交渉というのか、お話し合いに行っておられるようなんですが、まだ返事をいただいてないという状況の中で今後、この1カ月余りの間でどうしようと、町としてどういう体制でとってお話し合いをしようとされているのか、その予定をお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 期限が10月末ということ、重々双方ともに認識をしておるわけでございますので、町といたしましては地元の区の方にも状況等はもちろん、今おっしゃいましたように知っていただいておるわけでございまして、切実にお願いを引き続き申し上げたいということのみでございまして、地元の区の状況といたしましては、そういう状況を踏まえた中で覚書等、これまでもございますけれども、その中で双方確認した中で進めていきましょうというような状況でございますので、結果どうこう申せる段階ではございませんが、そういう話し合いを進めさせていただいておるということでご理解のほどをお願いしたいと存じます。


○7番(今中 喜明君) 時間もあれですので、最後に受益と負担の原則の話ですね。特別会計で起債の償還が、これ、もう決まっとるわけですね。そういった中で料金収入も今、急にそんなに伸びる、水道にしろ、下水道にしろ、料金がそんなに、収入の部が伸びるはずがない。


 そういった中で会計を維持していく上では当然、一般会計からの繰り入れをしていかなければならないというように思います。銀行から借りるわけにはいかんやろうと思いますので、そういった中で、今あるルール、この枠を超えて一般会計をつかさどる財政当局としては、枠を超えてでも、今までのルールを超えてでもそういったことをやむを得ず、その特別会計の赤字を出さないような形を取ろうと考えておられるのかということですね。


 もう、目に見えてわかってますわね、数字でご存じやと思うんで、そのあたりちょっとお考えを。


○町長公室長(上森 一成君) 数字、この償還表もお示しをさせていただいたところでございます。端的に申し上げますと、一般会計からの繰り入れなくしては、国の申します繰入基準だけでは赤字になるという状況もまいりますので、ここは赤字補てんという、一般会計から申しますと繰り出しについては考えていかなければならないというふうには考えております。


○7番(今中 喜明君) 繰入基準の中には、例えばそこで働いている人は職員やから人件費は出しましょうとか、起債の中には交付税が参入されてるから、その分は出しましょうとか、これはルールの話で出していける話なんですが、赤字補てんみたいな形での出し方については、これは一定の約束事がないと、住民さんに説明しにくいわけですね。


 下水道の恩恵を被ってない人に、下水道に何でそんな税金を出すんやと、一般会計から出すんやというたときに、説明がつかない。その説明がつくようなことを出していかないかんという、仕方がないなという答弁をされた。だから、その面について下水道に全然関係ない人にもわかるような説明は、どうつけていこうとされているのか、ちょっとお聞きします。


○町長公室長(上森 一成君) 明確なご答弁を今、申し上げることはできないんですけれども、今議会におきましても説明してまいりました健全化法、すなわち公会計というものを1つの枠で見なさいよという、要するに一般会計であっても、特別会計であっても、そこに赤字が生じた場合は、ともに再生団体になりますよという、そういう観点を踏まえた時に公営企業、一般会計と、当然区別はするべきものであるという認識はもちろん持っておりますけれども、1つの公会計としてより大きな中での認識を持つべきものであって、それを国も法的に整備したという観点が1つ。


 それと、あとは公営企業でございますので、基本的により安価になるべきものであると。そして、もう1つは、例えば水道にしろ、下水道にしろ、町が計画をして議会でお認めをいただいて、町の計画として進んできたという、この観点、それを踏まえて、やはり町として総合的に判断をするという、その総合的に判断をするという部分をどういう形で数字でお示しするかという、ちょっと今、ご答弁、的確なことはよういたしませんけれども、そういうような観点を含めて、これはやっぱり町の住民全体で、この公営企業というものを維持していくべきという、そういう観点に立ったご説明を申し上げて、そして住民の皆さまにも、そこはご理解いただいて、この町の財産である公営企業というものは守っていくべきであるのかなと、そんなふうに考えております。


○7番(今中 喜明君) 自立経営プラン、骨太の方針で25年で危ない。これ、確かに全部合わせると6億6,000万円、起債の償還、そのときに来ます。確かに、これ、全部合わせると。そら、確かに危ないですよね。


 今、40億円の予算の中で6億6,000万円の起債を返していかんなんと、それも何年も続くわけです、1年だけじゃないんです。こういう状況を今の段階から、やっぱりきっちり示して、今、20年を21年、22年、23年、24年までは先送り、先のばしみたいな形でやっておられるけども、25年はだめですよということを説明するならば、私は来年からこうしていかないと25年にはいかないですよという、ちゃんとしたプランを10年なり20年の中・長期的なプランを示して、それを住民なり議会にちゃんとお示しして、それを回避する。


 今、言うてるほかの会計とも合算して、全部それを、収支を経営ですか、財政収支健全化にもっていくという。そら、先の話はわからんかもしれんけども、そういう見通しをやっぱり、ちゃんと、全部の会計に合わせてやっていくべきやというように思います。その辺をただ、25年でパンクですよというような無責任的な発想じゃなしに、僕は来年からこうしていかないと、もう、だめですよという、もう、目に見えてますから、起債の償還だけを見ても。


 それと、それから税収が減っていくということも確かやろうし、この中で滞納があったら、なおさらそういうことですよね。だから、滞納を少なくし、未収を少なくし、滞納をなくし、その努力をみんなが、職員一同をあげて納税意識を高めていくという、そういう雰囲気づくりを庁内でやっていかないと、やっていけないということでしょ。


 それをただ、各部署だけでこういう数字をはじいてだめですよとかいうんじゃなしに、もっと全庁挙げての盛り上がりというものを、危機感というものをもっとつくっていくべきやと思うんですが、総合的な解答を町長、お願いして、私の質問を終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) 今、今中議員におっしゃっていただきましたが、そういうことが持続可能なまちづくりということ、いうことが持続可能なまちづくりの一番大事な根幹をなすものであるというところから、それぞれの提案していただきました事業、こちらの考えております事業も当然ですし、これからの住民のニーズ、そういうことも踏まえた中で、まずこの財政がきっちりしていかなければ、これは持続可能な町ができませんので、言えることは簡単に言えましても、結局、皆さんの税金を預かっておるという、この大きな責任というものがございますので、やはりこの町をつぶしてしまうと、結局は住民に迷惑がかかるということで、そのことは十分に私もわかっておりますので、そういう指導をきちんとやってまいりたいと、このように思います。


○7番(今中 喜明君) まだちょっと時間があるので、町長に別に私は言葉遊びしとるわけじゃないということを言いましたけど、議会ではこういう議論の場ですから、ああでもない、こうでもないというのは大事なことやと思います。


 町長は、そう思っておられるかしらんけども、ほんなら副町長どうですかという話になってくるわけですよ。同じ思いですかと。ほんなら室長はどうですかという話になってくるわけですよ。そういったところで、お二人にも意見を聞いて、町長の言われる通りですといわれるなら、そのとおりで、ほんならあなたはどういうように頑張ってますかということになってきますけども、そのあたり、まだ時間がありますからお二人にお考えだけ聞かせていただいて終わりたいと思います。


 町長に聞いといて失礼ですけど。


○副町長(福中  泉君) 当然、町長と同じでございます。議員さん、貴重なご提言ということで承りました。これは、先ほど言っておられました税のこともございますし、それからもう1点、繰り出し基準、これは明確にすべきやということで、私も可能な限りそうすべきであるというふうに思っております。


 ただ、非常にそこが、現状がなぜあるのかといいますのは、繰り出し基準を明確にしますと、あとはもう使用料しかなくなってしまいます。そこに追い込まれますと、例えば下水なんかですと、例えば料金を上げんなんと、理論上、計算したら繰り出し基準がかちんと決まってましたら、例えば今から5倍になります。これは到底、住民さんの納得が得られないということがあると思います。


 これは、事業の進捗度、あるいは社会情勢、いろんなもんにかかわってきて、使用料と繰り出し基準という、それは相互にやはり社会の状況によって、やはり若干の変化というのは避けられないのかなと。


 その調整というのをもちろん、我々工夫をしていかんとあかんと思いますし、そこは議員の皆さん方との議論の中でそういうことが決まってくるのかなというふうに思っておりますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、最後に発言の機会を与えていただきましてありがとうございます。


 繰出金の考え方は、町長なり副町長が申されたとおりで、私もそのような観点から先ほど町全体としてというふうに申し上げました。


 私は25年のお話だけ、ちょっとご答弁申し上げたいと思います。前にも今中議員と確かお話をさせていただいたことがあったと思います。25年で再建団体になるというような計画は無責任じゃないかというご指摘をいただいたときに、計画だけ赤字にならない計画をつくるというのは、ある種簡単なことですけれども、実態をお示しするということの方が私は大事やと思ってますという答弁をさせていただいたことがございました。


 ここが、ちょっと確かに考え方のかわるところかなと思ってます。ただ、先ほどご質問にありました起債の償還を踏まえ、今でしたら49年まで起債、今、何も借りないとすれば平成49年まであるわけです。この起債の償還を踏まえて、入りも踏まえて、こうすれば再建団体にならずにいくという、その超長期計画、こういうものを示すという必要が確かにあるのかもわかりません。これは、軽々につくれるものでもなしに、かなりのデータを備えて、それでもなお社会変化がございますのでつくりにくいとは思いますけども、ここは25年でと正直なことを言うのが当たり前やさかい、そんな長い計画はつくられへんということやなしに、そこは時間もちょうだいしながら検討はしていかなあかんと思ってます。


 また、いろんな観点からご指摘なりをちょうだいしたらありがたいと思っておりますので、その辺は考えてく必要もあろうかということで、ちょっとご答弁にかえさせていただきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時27分


              再 開  午前 11時40分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 順番に発言を許します。


 10番、岩下榮子君。


○10番(岩下 榮子君) 議長のお許しを得ましたので、通告に従って質問をさせていただきます。公明党の岩下榮子です。よろしくお願いいたします。


 質問事項、女性がいきいきと輝いて生きるための施策について。社会環境やライフスタイルが大きく変化している今、女性が抱えている不安や課題も変化してきています。女性がいきいきと働き、子育てを楽しめることは能勢全体の活性化にもつながります。


 中町長が誕生してから子育て支援係が設けられました。これは女性にとって大きな喜びでありました。その中で、いろいろな事業に取り組んで来られましたが、その成果と今後の課題についてお伺いいたします。


○町長(中  和博君) それでは、お答えいたします。


 町長に就任後、子育て支援係の新設を行いました。就学前児童窓口の一本化を実現し、さまざまな事業に取り組んでまいりました。


 まず、親の就労と子どもの育成の両立を支える支援といたしまして、保育所におけるソフト事業の充実や放課後児童クラブ公営化に取り組みました。


 次に、子どもの健やかな育成の基盤となる取り組みとして、妊婦健診助成、乳幼児医療助成の拡充、こんにちは赤ちゃん事業、こどものこころ相談事業、児童虐待防止ネットワークの強化を行ってきたところであります。


 また、子育て家庭のレスパイト支援、いわゆる一時的な休息支援としてファミリーサポートセンターの設立や一時的保育時業を拡充し、子どもと家庭と応援する事業としてブックスタート、本のプレゼント事業、公園の入場料の補助事業、これは府民牧場でございます。創設したところであります。


 これらの支援事業につきましては、取り組みを始めてまだ2、3年でありますが、徐々に子育て家庭に浸透し、多くの方々に利用していただいているところです。今後、子育て支援が一時的なブームに終わらないよう社会全体で子育てを支える仕組みづくり、女性も男性も自己実現をかなえながら子育てできる環境づくりを目指して次世代育成支援行動計画・後期計画の策定に取り組んでまいりたいと考えております。


○10番(岩下 榮子君) ここに子育て支援係からいただいた、ちょっとデータがあるんですけれども、そのデータを見せてもらった結果、感想を述べさせていただきます。


 大阪府民牧場の入場は、結構みんなが利用しているみたいです。それから一番問題なのは、ファミリーサポートセンターの活動状況ですね。これ、依頼会員が13人いてるんですけれども、利用している人はいつも1人ということになっています。この辺、どうなんでしょうか。もっと多くの利用をされないと、これはあっても、ちょっとむだではないかなというところもあるんですけれども、この原因はどの辺にあるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今のご指摘のところでございますけれども、今のデータにつきましては平成20年の4月から8月というところでございます。1件の利用というところの内容につきましては、基本的にもちろん預かり保育でございますけれども、この方につきましては父子家庭という状況の中で、これは料理の提供なんかも含めた、大きなとらまえ方というか、大枠といたしまして、もちろんサービスを提供する会員と依頼をする会員とがあるわけでございますけれども、そういう大枠の中での双方の取り決めというところの中で実質が今、1人というところでございます。その辺、相互の調整といいますか、お話の中で現在1件だけであるというところで、過去におきましては数件あったことがありますので、今年度についてはたまたま1人というところでご理解をいただけたらと思います。


○10番(岩下 榮子君) ということは、1人でも利用者があれば続ける、続けていくという方向なわけですね。もう少し、ふやせるような努力というのはできないものでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 現実に依頼会員があるというところでございますので、あとは双方の打ち合わせといいますか、調整の中で、そこの利用までに至っていないというところの解釈をしているところでございますので、今後さらにこのファミリーサポートセンターというのは充実といいますか、こういう要望があるわけでございますから継続的に実施していくということで思っております。


○10番(岩下 榮子君) 放課後児童クラブ事業についてですけれども、この表によりますと他の校区からも1人2人と来ているそうなんですけれども、通う手段はどうなっているのでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) これにつきましては、今、学童保育につきましては久佐々小学校で実施をしているところでございます。今、他校区からというのは長期の、休み期間の受け入れを行っておるというところの中で各家庭の保護者なりが久佐々小学校まで届けていただいておるというところでございます。


○10番(岩下 榮子君) 保育所の件です。今度、男性の所長の誕生により、女性保育士の仕事が少し軽減され、幅広く保育に専念できるようになったのではないかと思うのですが、その辺の保育士さんの感想はどうでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、従来といいますか、福祉課長が兼務で所長というところでございました。今年度から専属の所長が張りついたというところでございます。現実、今までが総括なりが両保育所のいろいろなお世話をする中で子育て支援係との調整なんかもしておりましたけれども、専属の配置というところの中でその辺の、前に総括がやってた事務なんかもサポート、フォローした中で充実を図っているというところでございます。


○10番(岩下 榮子君) このいただいた書類の中で実施児と私的と書いてある、この私的というのは何を指すのですか、ちょっと教えてください。


○福祉部長(森鼻 正道君) 実施と私的という表の整理をしておりますけども、保育に欠けるか欠けないかということで、保育に欠けることを実施児という扱いの整理をしてるものでございます。


○10番(岩下 榮子君) 3年間の保育所、児童数の推移を見てみますと、17年、18年、19年になるに従って、128、106、85と減ってきて、今年度は79になっています。着実に減ってきているということで保育所統合の話もそういうふうな形で着実に進んでいるわけですね。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今、議員ご指摘のとおりでございまして、子どもの数が減ってきた中で、今、東ですと60人、西ですと120の定数をもっとるわけでございますけども、今の見込み数からいきますと一緒でも対応が可能であろうというところの中で統合の進めをしているものでございます。


○10番(岩下 榮子君) サークル支援事業なんですけど、能勢には「スマイリー」とか「たんたん」とか「やんちゃ」「ミッキー」などの子育てをしているお母さん方のグループがあるんですけれども、この中には能勢町以外の方もいらっしゃるんでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) ちょっと、そこは確認をとってないですけども、まず町内の方であろうと思います。町外は含まれてないと思います。


○10番(岩下 榮子君) 以前、亀岡、畑野の方からのメンバーも入ってたというふうに伺ったことがあるんですけど、今現在はそうなんですね。もし、よその、町外の方が入られていた場合でも能勢町としては大きな気持ちで、その人たちも受け入れるという形の基本姿勢でしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) ちょっと、メンバーについては十分把握ができておりませんので、ちょっと明言は避けたいと思うんですけども、もちろんこの町内で実施をしております子育て支援というところでございます。たまたま、仲のよいグループの中で今、4つほどのグループがあるわけでございますから、それとあと拠点的な子育て支援センターの中での実施ではなくて、出前保育といいますか、各施設を利用してのそういう充実策も図っておるところでございますので、そういう一定、家庭の保護者の方でいろいろな悩みを持っておられる方もあろうかと思いますので、そういう方につきましては利用していただけたらいいのかというふうに思っております。


○10番(岩下 榮子君) ことし4月から始まりました妊産婦健診の5回の公費負担、順調に進んでいるようで、府内府外分けて延べ人数では78名、1人が何回もありますから、そうなるんだと思いますけれども、うれしいことだなと思っております。


 それに対して、この間新聞で見たんですけれども、舛添厚労省が妊婦検診は最低14回ぐらい受けるということで、全面的に妊婦の健診については国が負担してもいいのではないかというふうなことをおっしゃっております。


 それから、また出産一時金のことに関しても、今、35万円ですね。それが、やっぱり35万円では出産の費用は足りません。それで、東京なんかの場合は50万円近く要るそうなんですけれども、大阪の場合も40万円ちょっとかもわかりません。その辺のところ、国も最初、妊婦が病院にお金を払うのではなくて国から病院に自動的にお金が回る仕組みを考えたいというふうにも舛添厚労省はおっしゃっております。


 能勢町は、その先をいってこの辺を実施される計画というのはないものでしょうか。また、町長のマニュフェストにも入れていただいたら、すごくうれしいことだなと思うんですけど、その辺、町長のご見解をお伺いいたします。


○町長(中  和博君) 東地区ではあした、西地区では10月4日、町政報告会をいたしますので、そのときにそのことについて申し上げたいと、そのように思っております。


○10番(岩下 榮子君) ということは、希望的にとらまえていいのでしょうか。


○町長(中  和博君) そういうことでございます。


○10番(岩下 榮子君) 今、後ろから応援があったんですけど、なぜ議会では言えないのでしょうか。


○町長(中  和博君) 議会では、やはり皆さん公の場では、その場も一応は公ですけども、こういう決められた、きちんとしたところでええかげんなことは言えませんので、そういう場で私の思いを、町政報告の中で私の、この間からもございますように、できなかったこと、できたこと、これからしたいこと、そういうようなことがございますので、そこでしたいことということをさせていただきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時55分


              再 開  午前 11時56分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○10番(岩下 榮子君) そういうふうに私は受けとめたんですけれども、ここではっきりと言えない理由というのをもう一度明確にお答えください。


○町長(中  和博君) 議会の席であったら何でもかんでも思ったことを言えるというような、そんな議会、私はないと思います。やはり、責任を持ったことを発言できなければ、私の思いつきとかそんなもんで、ただ答弁のときにひとつのあやとして、そういうようなこともあるかもわかりませんけれども、やはりこっちでちゃんと腹の決めたことを申し上げるのが議会だと思います。それを議会軽視とおっしゃるんなら、私はちょっとそれは、私もそのことについてはどうかなという感じもするんですけどね。


 私の発言の仕方が悪いということなら、ここで謝らせてもらいますけれども、何でも思ったことを言ってええこと悪いこと、おまえあんときこう言うたやないかと、議会の席ではテープが入ってるんですよ。あのとき、こんなこと言うたやないかと思いもつかんことを例えば誘導的な質問もあったときに、それにほっと乗って言うてしまうときもありますわな、どうしても、人間のことで、私らあほでございますので、皆さんのように賢くございませんので、だからそういう。


 だから、責任のあることしか言えませんよ。そやから質問のときに言うてますやんか、そのように思っていただいたら結構ですと。それが何でいかんのですかな。


○10番(岩下 榮子君) 私はこれ以上、応援ありがとうございます。町長の前向きな答えをすぐに、ほんとはしっかりした答えをいただきたかったんですけれども、やっぱり事情が、町長なりの事情があると思うからそういうふうなんだと思います。でも、うれしいなと自分では喜んでおります。だから、必ずそれを実現していただきたいと思っております。


 本来の方で女性が生き生きと輝いて生きるためのということで、私は題を上げて質問しているんですけれども、今回の議場に来まして一番うれしいことは理事者側の前に女性の回答者がいてはるということです。これまでにあんまりなかったことなんですけれども、後藤課長、ほんとにご苦労さまです。こういう雰囲気を味わっていただいて、後藤課長が教育委員会の中で、後藤課長から見られて生き生きとした女性というのはどんなふうに思われているでしょうか。


○学校教育課長(後藤 るみな君) 大変幅広いご質問で、どのように回答すればいいかということが突然なので明確に答えられるかわかりませんが、私はこの20数年働いてきまして、やっぱり女性が社会に出ることによって男性の方の意識も改革できるし、それから特に行政なんていうのは半分が住民として女性がいるわけですから、女性の視点の行政とか施策が打てるんじゃないかと思っております。そのために、それこそ女性の代表ではないんですけれども、このような形で前向きに働けるということが生き生きと働くということになるんでしょうか。


 私は、うまくは言えないんですけれども、きちんと目標を持って何か社会のために自分がいてるというか、そういうことが自覚できるような職場や社会であることが岩下議員への回答になるかなと思っております。


○10番(岩下 榮子君) ありがとうございました。能勢町では現在、婦人会がなくなり、女性の力が分散してしまったような感に見えましたけれども、最近はそこかしこに女性の集団グループが結成され、地域ではつらつと活動をされている姿を見るにつけ、やっぱり女性の力というのを感じるこのごろです。


 そこで町長にお伺いしたいんですけれども、その女性の力をどのようにお考えでしょうか。


○町長(中  和博君) 私は女性の組織が能勢町から順番に消えていったということが、非常に残念だなと。先ほど今中議員の話の中にも徴収の話がございましたけれども、納税貯蓄組合とか、そういったことが、そらプライバシーの点とかいろいろ問題もあろうと思います。


 しかし、そういうことが1つはそういう率を下げたということも、私は1つの原因であろうとも思います。


 それと、やっぱり女性が地域で元気だということは、能勢町全体が活気のある状況ということの証明だと思います。いつも言っておりますように、なかなかそういうことができないのが問題でございますけども、やはり言い方は悪いですけれども、よそから来られた人、女性、若者、やっぱりこういう町が一番活気のある町からしますと、やっぱりそれが大きな原因だと思います。女性の組織ができるだけ、今、あっちやこっちで、またできておるようでございます。一層、できれば連合体といいますか、そういう女性組織が政治1つについても発言力が強くなって女性パワーが発揮できる社会がほんとの民主主義の社会ではなかろうかなと、このように思います。


○10番(岩下 榮子君) うれしいお答えをいただきまして、ありがとうございます。能勢の女性はよく働きますし、よく動きますし、よく考えています。町長が町長就任以来、タウンミーティングというのをやってこられましたけれども、一度女性集団の中に入って意見を聞く、女性型ウーマンタウンミーティングみたいなのをこれからしていっていただけたらうれしいなと思うんですけど、その点どうでしょうか。


○町長(中  和博君) 望むところでございます。


○10番(岩下 榮子君) まず、その第一歩としてちょっと町長にお伺いするんですけれども、この庁舎内での女性職員との懇談会みたいなのはとられたことがあるんでしょうか。


○町長(中  和博君) 女性職員だけの懇談会というものはございません。ただ、仕事についてのことは個々にはございます。


○10番(岩下 榮子君) まず女性職員のいろんな声、男性職員とはまた違った声が聞けると思いますので、まず第一歩、それから出発していただけたらどうかなと思うんですけれども。


○町長(中  和博君) できるだけ、そういうことを意識づけてやってまいりたいと思います。


○10番(岩下 榮子君) 能勢の、ほんとに先ほども言いましたように、能勢の女性はほんとによく働くし、よく動き、よく考えております。そして、子育てにも賢明になっております。女性が輝いて生き生きとすれば男性の皆さんも喜んで真剣にいろんなことに取り組めると思います。その意味においても女性とのタウンミーティングをよろしくお願いいたします。


 もう一度、決意を言ってください。


○町長(中  和博君) 女性の社会的な進出を初めといたします女性の力は、もう半分、人口だけでも半分以上ございますので、その意見を聞かないということはあり得ない話でございます。十分に女性の身になって聞き、またそれをできるだけ行政に反映していきたいと、そのように思ってます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


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              休 憩  午後 12時07分


              再 開  午後  1時10分


              (このときの出席議員12名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 続いて、発言を許します。


 12番、八木 修君。


○12番(八木  修君) 目の覚めるような質問になるかどうか、ぜひ聞いといていただきたいと思います。


 表題は町政運営についてという形でなっていますけども、項目は私は今、能勢町が大きな意味で存続に関してとか、存亡、今後どうするかということに対して大変危機的状況、またはこの間議論になってる閉塞感的な思いが住民の中にもあるんではないかというふうに思ってるんですが、今の能勢町、この存亡に対して行政として取り組まなければ課題は何なのかということをまず町長のご見解を聞きたいと思います。


 そして、またその課題を克服するためにはどのようなことをしなければならないのかという、その点です。


 もう1点は、再選を目指す町長の能勢町の未来像はどんなものかということを確認させてもらいたいと思っています。


 最初の行政の取り組まなければ課題がなければ、次の質問ができなくなるわけですけども、ご認識をまず最初に確認して一問一答で進めていきたいと思います。


○町長(中  和博君) それでは、八木議員の、答弁といいましても、今、議員さんおっしゃいましたように3つほどの視点でございます。最初には十分と申しますか、本意はなかなか伝わらないと思いますので、また各分野でひとつお願いいたしたいと思います。


 先の議員にもお答えしたところでございますけども、まずは私はダイオキシンの対策、そして火葬場を初めといたします、そういった持っておりましたもの、道なかばの課題を早期に解決に導くことが私に課せられた使命であると考えていたところでございます。


 それから、その上であるお金で予算を組むという基本方針のもとに、いわゆる成熟社会に対応した行財政システムやら地域活性化のあり方を模索し、将来世代の選択肢を狭めることなく能勢という地域が将来的にも自立し、持続していくことが肝要であると考えております。


○12番(八木  修君) 一番最初にちょっと議論がかみ合わなくなるとあかんのでお聞き、町長公室の方に、骨太の方針、持続可能なということで町政を運営していくということで町長上げてて、その成熟した社会とか、次の世代に選択肢を狭めないような社会を築きたいということですけども、骨太の方針、今度出された2008に関しては、平成25年度までのシミュレーションを出して示してるわけですけども、町税とかの収入も減るというような数値を出されているわけですけども、この前提になる根拠ですね。


 例えば、人口をどういうふうにシミュレーションしてるのかとか、高齢化率をどのように考えておられるのか、少子化をどのように考えているのかということをまず、ちょっと確認しておきたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 私、今、手元に持っておりますのは財政上の収支の見込みを持っておるわけでございますけれども、人口等の見込みについては、ちょっと手元に持っておらない。自立経営プランにおいての一定の人口の推移というのは基本に置いておるところでございます。


 それで、その人口推移に従いまして減っていくであろうというような見込みを立ててきておるというところでございます。


 あと、年齢別人口につきましては前にお示ししたことがございます。年齢区分ごとの人口、それを基本的に毎年新しくつくっていくような形の中で見込んできたというのをもとにしております。


 それで、あと各財政数値等につきましては、歳入につきましては基本的にそれぞれ各項目ごとに、税につきましては基本的に20年度当初予算、19年度決算見込みから基本的に、先ほど言いました人口の増減を見込みながら類推するような形でそれぞれ見込んでおるというようなところでございます。


 歳出につきましても、基本的に特別会計への繰り出し等につきましては、先ほどの資料としてお示しをしました起債の償還の表とか、あとそれぞれの各特別会計からいただいております収支をもとにしまして見込んでおりますし、あと人件費等につきましては職員の推移等を見ながら見込んでおると。


 今、概略を申しますと、そのような形で25年ぐらいまでの見込みを立てたというようなところでございます。


○12番(八木  修君) その数値を見させていただければと、ほかのデータからも含めれば持続可能なという、そういう能勢町、今後の能勢町をという言葉が今度具体的に町長の、今議会でもまた町長の次に向かう思いの中でも出てきてるので、大きなキーワードになるかなと思うんですが、人口が2%ずつ減少するようなシミュレーションですね。大まかに言えば、高齢化は1%ずつ上がるような形、少子化は60人前後からふえることはなく、それよりも減るやろうと。若い人の流出があるやろうというのが、前に出した計画ですよね。違いないですよね、ちょっと確認だけ。


○町長公室長(上森 一成君) ええ、そのような見込みでやっております。


○12番(八木  修君) その次によく出てくる、これもどの議会でも出てくるんですが財政再建ということで、これもこの一般質問だったか決算のときに出てたんですが、財政再建の最終到達地点は、例えば数字やとか実態で、どうなれば財政再建は終わったと言えるのかというので、室長大変ちょっと答弁に困ってたけども、1日2日たって、何か考え方が変わるようなものがあったかどうか、まずお聞かせ願いたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) きのう北林議員のご質問をいただいて、非常にどう答えようかと思って、まだ1日でございますので、それから余り考えは変わっておりませんけれども、ちょっとその後、財政の担当とも話をしておったんですけれども、やはり負債、借金と基金、これが均衡するという、そこまではなかなかいかないかもしれません。しかし、それが非常に大きな目安になるのは事実かなというふうに、まだそこから先は詳しいところまでは、よう考えておらないという状況でございます。


○12番(八木  修君) 国や府は財政再建の1つとしてプライマリーバランスというのを1つしてるんですね。基金と借金ではなくして資産も含んでるんですよね。能勢町の場合、資産というのは、なかなか難しいところ、大阪府みたいに資産価値のあるものがたくさんあるわけじゃないから、単純にプライマリーバランスを入れ込むことが正しいかどうかは議論の余地があるとして、でも何か目標があるわけですよね。


 能勢町の場合、財政再建の目標が数値でこうなったらいいとか、こういう実態になれば財政再建は終わって今後はこういう未来像を具体的に示せるかというのがあればいいわけですよね、町長。ここから町長に、ちょっとお聞かせ、違いますかね。


○町長(中  和博君) その目標年度とか、いろいろその要素がございます。今、八木議員がおっしゃった、おおむねそういうことでございます。


○12番(八木  修君) ですから、この基礎自治体の場合、具体的に示されないというか、数値的にあらわすものができない。そやから、どの数字に達すれば財政再建は終了したのだと言えない状況やけども、これ、裏を返せば、僕のイメージですよ、町長。その先が示されないということはということは、逆に、言い換えれば財政再建は手段であって目的ではないんですね。財政再建をやるために行政をやってるわけじゃないから、手段の一環としてやってて目的、最終的にどこへ到達するかという未来像を出さなければ財政再建というのは何なんだということが言えないのではないかという僕の思いですが、町長の見解をお伺いします。


○町長(中  和博君) やはりその目的はそうだと思います。財政再建は、あくまでその手段でございます。


○12番(八木  修君) 意見がどんどん一致してるので、どんどん前へ行きたいんですが。


 その次の、その未来像というのが町長の言う抽象的な言い方で言う持続可能な町というふうに解釈するわけですけども、その先の、財政再建の先の未来像というのが持続可能な町やというけども、余りにも抽象過ぎて、ここを具体的に挙げてもらわないと、道筋を示されないのではないかというのが閉塞感の一環だと、僕、一端だと思ってるんです。


 持続可能なまちづくりといって、さっき今後の財政を考えるとき、人口は2%減ります。高齢化は1%上がります。少子化は60人、ふえる要素はなかなかない。若年層の流出人口は多いという中で持続可能なまちづくりの具体像というのを町長、お示しいただけないかなというのが今回の質問の趣旨なんですけども、どうですかね、そのあたり。具体的な未来像というのは、どういう能勢町。僕の質問の最後はそこなんですけども、まずそこをちょっと最初に、ちょっとかんでおきたいと思うんですが。


○町長(中  和博君) 私も命に限りがございますので、私が受け持っておる間ということが1つと、それ以降の、私も能勢町のこれからの行く末を心配する一番その責任者でもありますし、私の受け持ってる間、もしくはそれ以降の、そういう長期についての話と、これは非常に難しいところが私、あるんです。


 そら、私も最終的には能勢町はこういう町になってほしいということもありますし、私はその間はこのようにしていきたい。そやから、何もなしで何十年か何百年か先まで視野に入れて、こういう町で持続可能なふうにやっていきたいなということはありますけれども、私の発言の1つ1つに、今あるやっぱり現実的なことも加味をしていかなければ、ええかげんな、私の夢とかそんなことばっかり言うてても、1つ1つその場面場面で手を打っていかなければならんと、そういう、まあ言うたらもどかしさといいますか、そういうことがあるんです。


 例えば、私が20年ほど、そんなことは気遣いないですけども、その間は私はこうやっていきたいという、その保障でもあれば、それはまた別ですけどもそんなことございませんので、やはり短期間で見る目と長期にわたるまちづくりとでは、それがために総合計画等々があるとはいえ、その長い場面の私は1つの一端であるかなと。そういうところから考え方もそれぞれの食い違い等々もあろうと思います。


 そやから、その質問にすべてが合致するかなということは、大変、私もそのことについて答弁しにくいなと思うことがあるんです。


○12番(八木  修君) 町長、今のお話では4年間だけの単位で言えば何も言えないと、具体的なことが言いづらいと、示しづらいというようなことに僕は聞こえるんですね。長期的なスパンやったら言い過ぎになるところもあるしというところで、でも何か住民にその先、財政再建の先に能勢町の未来像を具体的に示されなければ、いつまでたっても何か空中戦というか架空の議論を交わすだけになってくるんですけれども、町長、ほんならこの間、ちょっときのういただいたこのチラシの町長の4つのビジョンというのは、これはどうなんですか、位置づけとしてはどこに位置づけ。短期的な位置づけなのか、長期的な位置づけなのかということも含めて、政策として考えているのか、能勢町の未来像をここの中にあらわしているというふうにとっていいのかお聞かせ願いたい。


○町長(中  和博君) 当然ながら、今後4年間にそういうことをすることによって長期に、また変わられたらどうなるかわかりませんけど、私が預かってる間、まずそのことに神経を傾注、集中して、そこから以降は、またさきの人が考えられたらいいわけでございますけども、まずそのことが布石にでもなったら幸いかなと。そのための1つの礎にでもなれたらなと、そのように思っております。


○12番(八木  修君) では町長、一番最初にちょっと言われてた、ダイオキシン対策の後始末というか最後の問題と火葬場の2つが、今、道なかばだということで、火葬場は先ほど出ましたので、ちょっと議論は避けますがダイオキシン問題については道なかばということだけど、今現状はどうなって、今後どういうふうに推移していこうとしているのか、町長の今の見通し、道なかばだけども、見通しはどうなのかということについて、まずお伺いします。


○町長(中  和博君) もう、これははっきりしておりまして、残りの148本、これはもう当然のことながら早い間に処理をしたいと。


 それから解体処理、これは20年から21年にかけて調査、洗浄のことに今、取りかかっております。21年から22年にかけて解体を始め、最終的には24年度中には全部撤去しなければならんと。ということは、私の今度の任期いっぱいには解体の処理は、これはもうきっちりと、ただその間にどんなことが起こるやわかりませんけど、そのことはちょっと懸念いたしますけども、あとはだれがどうしはりますかは別にして、跡地のこと、これはもう長期的に言い伝えで、きっちりそのことは言い伝えていきたいと、これは私の責任であろうと思っております。


○12番(八木  修君) 町長、今度の任期って、まだ決まったわけじゃないんだけども、決まるような前提でものを言われてて、ビジョンを立ててるわけですから、町長のビジョンですよ。そしたら、それ以外の財政再建という能勢町の未来像ですね。僕、ちょっとここしこるんです。


 皆さんに閉塞感がある。例えば、保育所が来年なくなって1つになるとか、小学校をどうしようかという議論になったり、それが便利か地域でどうなるかという問題は、今、議論してる問題で僕の意見が全部正しいとは思わないんで、いろいろあるとは思うけども、何か全体に縮小になってくるように思えてならないんですよね。


 町長は、何か未来があるんならビジョンを示してほしいんだけども、それが何か抽象的なビジョンじゃ、だれもなかなか難しい。一体、どうなるんだというところをね。小学校がどういうふうに環境、教育環境をどういうふうにということで議論してるけども、具体的には皆さん、だれもがあそこに参加してる人のほとんどが統廃合の問題を議論せなあかんと思って来てるわけで、そやからそういう何か全体のイメージがちょっとマイナス思考に行ってないかと。


 その前提になるのは、そら人口はどんどん減っていく、高齢化率は上がる、子どもは少ない、若者は外へ出ていくという、この現象が基本のパターンで認めてるわけですから、なかなかこれで未来像を示せといったときに具体的なことを言わない限りとか、具体的な施策をやらない限り、何か次に何も示すものが、町長の言ったこのことを言うことによって人口の一定の歯止めがかかるとか、高齢化率は、これは元気なお年寄りがいてれば別に数字が問題にはなってこないわけですけども、でも少子化の子どもの生まれる数の問題とか、若者の町外流出というのは何らか具体的な施策を今、取り組まなければならない問題だというふうに思うわけですけども、何か町長、さっきから僕がしつこく迫ってるのは、その未来像という、持続可能なまちづくりの具体像をやはり、町長、もう次も頑張ろうという形で、その思いで今、動いてはられるんだから、そこをぜひ示してほしいなというのが、この趣旨なんで、一般質問の趣旨というのがそこなので、何か具体像がもう少し明らかにできないのかなというところを再度お聞きします。


○町長(中  和博君) 未来像というのは非常に、例えば学校の話、この学校の話ももとといえば、やっぱり少子化、もう1ついえば、これはただ、能勢だけのことに限って話をしても、そこらあたりは、まあわかっていただいてると思いますけども、やはり日本には3つの三大都市圏に51%も人口が集まってきた、そんな中で個々のことを言い出すと、私は全国町村会へ行きますと、やっぱり各地方の悩みというのはこんな能勢どころやない、非常に、八木議員もようわかっていらっしゃると思うんですけども、そうすると能勢、大阪府なんて、ほんとによそから見たらパラダイスみたいなところで、むしろ金がないというのは今までぜいたくし過ぎたんやと、そのような人がほとんどのように私は思うんです。


 ほんで、こんな住んでてぜいたくしとったんかなと、そう思いませんけども、そういうところからすると、どこまでをやればどんだけええのか、これ、人間なんて何ぼでも欲のある話ですので、ただその原因となる、そうとはいえ能勢の責任者ですので能勢の将来像をどうしていくかということは、これは絶えず考えとる中なんですけれども、何をどうしてというと、私、個々にはそら考えは持ってるんですよ。持ってるんですけども、まあ言うたら、できるかできんかは別にして、できもせんことをこう、ぽんぽん言うていって結局、おまえ言うたわりに何もできひんやないかと、そういうようなことになると返って失望させるというようなところから、例えば第3次でしたか、全町公園化構想と、これは総合計画でそういったことがございました。


 今、ホットな協働のまちづくりだと思います。そういうことを総合計画に基づいて、私の考え方とマッチしながら大きく、目的そのものはあるんですけども、果たして私も非常にその辺のところが自分でもまどろっこしいなと思うところがあるんです。


 具体的に、そうしたらこの件についてはどうやと言われたら、それは1つ1つ言えるんですよ。その考えは私は持ってます。しかし、総合的にいろんなまちづくりはどうかとなってきたときに、その辺、1回、どっちにいたしましてもいろいろ関係者、私が、橋下知事が1人言うて1人でおどっておられるように、やっぱりそれぞれの関係者がありますので、勝手にものができないという、そういう立場ですので、ただ八木議員おっしゃっていますように将来像ということについては、せめて近い間に、私はこういうふうな能勢であったらいいのになということは示せるときが、これはあると思います。


 そして、また個々の話の中にそれぞれの私の思いは言うておるはずなんです。また、それのところはご意見等々お伺いした中で、それぞれに答えさせていただきたいなと思います。


○12番(八木  修君) 右肩上がりの経済のときは夢を、莫大な夢をして、こんなことをします、あんなことしますということが言えたわけですね。で、現実にいけた時代もあったということですけども、今、ご時世がこういう右肩下がりというのはだれもが一致するところで、そんな中でも今後、能勢町の存亡にかかわるようなことになりかねないような事態に直面する可能性があるわけでしょ。現実に人口はどんどん減ってくる、高齢化率は上がる、少子化はとまらない、若者は流出するという、この4要素を入れていけばまちづくりの基礎的なところが一番揺らぐわけですから、町長、今、僕は何か具体的に聞けば答えられるんだと、だけども何かうまいこと言われへん、今後何らかの形でちゃんと示しますって終わられたんだけども、今言った最後のところを確認しますと、これは町長選挙までに具体像を出すという。何か、いろんなビジョンを、ここに書いてある4つのビジョン以外に個々に関してもう少し出すということで、そのことをまた住民に問いかけるという形のことをするということなのか。


 再任したときに、またそれに向けて具体的なものを出すということなのか、ちょっとそのあたりがわからなかったのでご確認したいと思います。


○町長(中  和博君) そのチラシに入っておりますことは、やはりこれからの政策の中の一端であることだけは間違いございません。


 そのことと、もしも再任していただけたとしたら、そのことを基本に将来のまちづくり、これはまた所信表明といいますか、そういうときにでも、できるだけ具体案と申しますか、近い形のものはお示しをさせていただけたらなというふうには思います。


○12番(八木  修君) 逆に、住民にこういうまちづくりをしたいんだということを僕は、具体的に示すべきではないかと思うんです。まちづくりをしたいという、持続可能なまちづくりというのは、私はこういうまちづくりなんだというところを町長が示さなければ、町長、逆の聞き方をすれば、今、人口が2%ずつ減っていっていいんですかと。高齢化率の問題、これは単純に、僕はさっきも言うたように比率だけの問題じゃなく、元気な老後をおくれるような施策があって初めての話なんで、高齢化率だけを具体的に上げませんけども、でも少子化があり、若者の流出があるということは、必然的に高齢者が残れば率が上がるわけですから、これをどうしようというふうに町長は具体的に思ってるんですか。


○町長(中  和博君) いろんな要素がございますので、すぐにこうという具体的なことは言えませんけども、今、八木議員がおっしゃったように、この高齢化はやっぱり1つのキーポイントだと思ってます。これは、やっぱりまちづくりの、ほんとにこれは避けては通れない。


 それと、子どもさんをできるだけ産んでもらいやすい、そういう環境が結局、若者が少しでも残ることができるということだと思いますし、これはやっぱり大きな人口が推移していく中で大きな要素になることだけは、もう、100%間違いないと、そのように思ってます。


 ということで、まちづくりの大きな基本は、やはり人と、そこにも書いておりますけれども、私はやっぱり子どもさんからお年寄りまでが、これはありきたりの表現かもわかりませんけども、この町に住んどってよかったな、住みよいなと、ただそのことだけで住民、財政とかそんなんはこっちが受け持つ話でございますけど、住民からすると、こんな空気のええところで住めて、それなりのサービスもあり、ここに住んどってよかったなと、そういう単純に言いますと、その一言であろうと思います。


○12番(八木  修君) 新聞の何か投稿に書いてあったものの受け売りで内容的に賛同できたので、そのままというか、ちょっと僕の解釈したやつを言わせてもらうと、都市と農村というか、地方が、サービスが違うからサービスのいいところに行ってるわけで、同等のサービスや同等の賃金があれば、あえて地方から町に出なくても地方にいられるわけですよ。


 それは、同等のサービス、制度として都市に集中した、50%が、町長さっき言うたみたいに三大都市圏に集中するような形で、そこでいてた方が生活ができ、サービスも受けられるからいてるんで、それと同じサービスが、もし今、過疎になってるようなところでも同等のサービスや同等の賃金や、いろんなものが受けられれば、僕は過疎になる必要、高齢化になる必要がないというふうに思うんですが、僕はその意見には賛同するところがあると思うんで、町長のご認識、ちょっと確認したいと思います。


○町長(中  和博君) 全くそのとおりでございまして、私は1つの経済圏、いわゆる生活圏を例えば今、三大生活圏といいましたけども、札幌とか函館、仙台、静岡、広島、九州、福岡、ずっとそういう何ぼかのメガポリスみたいな、そういう経済圏をやはりつくって、その三大都市圏に集中しないような、そういう国の政策を願っておると。そのことが結局、人口の一定の所への集中を避けて地方の方がよそに行かなくてもいいような、そういう経済圏をつくってもらうのが私は、この政府に強く希望したいと思いますし、能勢はその中でも関西圏という大きなエリアということの中でものを考えていくのが一番正常ではなかろうかなというふうには思っております。


○12番(八木  修君) この問題で議論したことは、なぜ人口が減るのかなというところ、都市とのサービスの違いがあって、2%流出する人たちのほとんどが過疎地へ行ってるんなら別だろうけども、都市へ行ってるだろうと推測するわけですね、考え方としては。


 そやから、若者も都市に行ってて、過疎に行って農業しようというなら能勢でやってもらえばええわけですから、こういう意味で言えば、何か今、能勢町が抱えている人口減少や少子化や若者流出という問題を具体的な施策として、すぐに取り組まなければならない問題だという認識を持ってるんですけども、その上でさっき言うた都市と地方の、能勢を地方というかどうかは別として、町長、さっき言われたみたいに地方の過疎のところの自治体と比べれば能勢町なんて、まだ恵まれたところだというのは僕も同じような認識を持ってるわけですけども、それでもこういう状況が片一方であるわけですから、僕はやっぱりこれに具体的な施策を述べずに、町長、何か夢はあるけれども語られないんだというような表現で終わるのは、僕はやっぱりこの閉塞感を打破できないんではないかと。


 過大な夢を言えと、例えば鉄道をすぐに4年間で引きますよと言うたって、これは無理な話だろうけども、こういう人口がちょっと少なくなるけども何か活性化をひとつ取り組もうと思ってる、こういうものを柱にしてやろうと、いこうという何か1つ、そういう未来像というものが今回の議論でどうしても町長から聞き出し、それに対しての質疑をしたいなという思いだったんですが、何か全然、話がかみ合わなくなってきてしまいそうなんで、しつこいようですけどもその点を確認したいと思います。具体的な施策、何かお持ちでしょうか。


○町長(中  和博君) 1つ大きく考えられるのは、やはり観光産業。1市3町の枠組みの、猪名川上流のネットワークの中で、まだ今は駆け出しでございますけども、これは1つの、観光を1つの目玉として医療とか教育とか防災とか、そういういろんな生活圏をともにする。いわゆる連携自治体構想といいますか、定住自立圏、これはこれからの合併をしない、できない、やりたくないとか、そういうところの1つの手だてとして、そういう今、構想が政府でも上がっておりますし、こんなん言うてもらわんでも始めから、今までかてそのようなふうに取り組んでおりますし、府県を乗り越えてでも自立可能な1つの政策として周りにあるものをできるだけ利用し、また能勢にあるものをできるだけ利用していただいて、その1つの地域が連帯を持ってなし遂げるというような、そういう、これからは自治体のあり方が、それが理想ではなかろうかなと思っております。


○12番(八木  修君) ちょっと具体化して観光産業という言葉が出たんですが、観光産業で能勢町の未来がどうなるんですか。そこがわからない。人が来るからいいのか、そこで金を落とすからいいのか、観光産業でそこにお土産買うてくれて、地域が、産業がうまくいくから財政が何とかなるという、そういう思いなのか。何か、よく観光地の一番門前のほど、そんなにもうかってないみたいなところはよく聞くように、観光産業で能勢町を今後、未来像の大きな1つ柱にするのは観光産業ですというんならば、そこにもう少し具体的なものをつけなければ次へ進まない。


 ただ、来てくださいって、今の能勢の自然を生かしてというだけでは、また抽象的過ぎるというふうに認識するわけですが、もう一方、議論する中で煮詰まってくるんでしょうけども、町長の持っている観光産業でどのようなまちづくりなのかというのをもう一度、確認します。


○町長(中  和博君) 1つの例として観光を申しましたけど、当然、観光には農業とか商業とか、そういうようなものも全部入れての話。ただ単にものを見て、食べて、土産物を買うて帰ると、そういうなんじゃなしに、八木議員も専門だと思いますけども、農園とか農業とか山とか、そういうような能勢にあるいわゆる地域資源を最大限生かして、例えば今、栗園が1つあったとしても栗だけ拾うて農協とか物産センターとかへ勝手に持っていくだけで、もっと知恵を働かせて、自分のところのせっかく土地があって栗園もあるんですから、そこに農園を、栗林じゃなしに栗園としてやるとか。果樹とか、そういった栽培もよくできますし、こんだけの広大な土地があるのに、それを最大限生かしてない。


 それと、今まであるグルメとか、社寺仏閣もそうだと思いますけども、僕は早くから農家レストランなんか、きょうも朝からやってましたけど、いっこも何ぼ言うてもやりよらん。何ぼでもネタはあるにもかかわらず、そういうことができない。だから、それが自分らができないんなら、何とか委員会とかいうてありますので、私が、きのうも出ていましたけども、こんなことやったらどうですかというようなことも出て行って言うてもええなと、そのように思っております。


 当然、それに関連する、いわゆる、きのうもございましたけども、個人の所得がやっぱり上がっていかなければ、これは地域は私は活性化しないと。やっぱり、実入りがなかったらだめ、たとえ一銭の金でも入るということ、それもやっぱり自分で努力してもらう。その手だてとして、行政がかかわっていくということになろうと思います。


 工場の企業誘致も、そらあろうと思います。手っとり早いのを考えてみたら、それはそれなりにあろうと思いますけども、そない今言うて、今すぐにできるもんでもございませんので、そのために委員会もつくってやっておりますので、今後できるところから、役場で言いますと産建を中心に人が足らなければそこへ、今度、機構というか、やりやすいようにやるというのは実はそういうことも、意味もあるわけでございます。


○12番(八木  修君) えらい具体的な話が出て、産業建設課が今後発展して、部制度になるのかどうか知りませんけども、町長、今出た所得を上げるという考え方、1つの考え方として僕は否定するわけではないけども、僕ちょっとこの後、ちょうど議論しようと思ったのがここで、個人所得を減らさない施策もあるんではないか。使わないというか、使わんでいい金を使わなければいいわけでしょ、要は。同じ、例えば300万円もらって能勢に住んだために50万円、よそよりようけ使わないよりも、逆に使わんようなシステムをつくればいい。


 ちょっと今、具体的に数字を出してみようと思ったんですが、以前からちょっと議論してた医療費ですね。例えば、国保が15、老健が15、介護保険が9ですか。社保もあるわけですから、老健と国保が重なってたり、介護保険が重なってるから、重複するから、40億円ぐらいと、例えば医療費にかかってる費用が40億円とすると、住民が1割以上ですから、税で結構出してるわけですね。


 窓口でも1割から3割出してるわけです。ちょっと福祉課、急に言うて事前にすり合わせしてないから数字が出るかどうかわかりませんけども、国保というのは税でどれだけ徴収して、行政として税金から幾ら使ってるのか。同じようなことは介護保険でも言えるわけですけども、概略でもわかりますか。わからんかったら、ちょっと調べてあるんですけども。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、税の方で19年度決算額、国保全体で申し上げますと、調定額で申し上げますけども、約4億8,000万円の税収の金額を持っております。


○12番(八木  修君) 全部聞いたつもりですけども、数字がそこにあるんなら、そんなに違いないので、だから国保は税として集めてるのは5億円近くありますよと。これは介護保険のも入ってるから、さっき言うたように重複するところがあるのはあるんだけども、行政から税金として幾ら出してるかというたら1億5,000万円ぐらい出してるんですよね。国保会計に。そら、交付税で来たかどうかは別として、税として出してる。


 介護保険も1号被保険者から集めてる税収は1億5,000万円集めてるわけでしょ。行政から出してるのも国の負担割合に基づいて1億5,000万円ぐらい出してる。この金額を全部合わせると6億円から7億円近くの金が住民と行政が、行政といったって税金ですから出してるんですよね。計算しやすいように、例えば6億円とすれば、医療にかかるのを3分の2に減らせれば、2億円、行政と住民で浮くという計算。これも、何かいろんな形で町長、前から言わせてもらってる。


 健康なまちづくりにすることによって、所得はふえなくても、所得を減らさなくて済むという考え方もあるんではないかと僕は思ってるんです。考え方として、その所得をふやすだけの考え方というのは右肩上がりの考え方で、今の現状では所得を減らさない。むだに使わないようにするためには、さっき言った3分の2に医療費、例えば老人医療費、年々ちょっと数字が変わってきてます。どんどんふえてるけども、過去で言えば能勢町の老人医療費は長野県に匹敵するぐらい、60何万円ぐらい少なかったんですよね。それが今、80何万に上がってるというような状況、3分の2に減らすことによって住民も行政も税金を2億、両方で2億減らせるんなら、そのうちの1億、行政の出す分だけでも予防介護や予防福祉に使えば住民は元気になって、要らんことをせんでもええという、こういう考え方は町長、どうですか。


○町長(中  和博君) 私が能勢における、ほんとに言いたかったのは、そういうことなんです。というのは、一般の皆さんは、事何かを起こして目につくようなことをやると、行政がようやっとると、このように見られるんですけども、今おっしゃったような、いわゆるものを使うんじゃなしに抑制することによってお金、むだなお金といいますか、そのことを抑えるというのも一方では、これは絶対にこれからの社会の、だから私、この間から言うてますように少子化、高齢化は、今はもう免れない、免れることができない社会現象だと。そこで、どうするかということは、結局、いわゆるはっきり言いますと老人対策をどうするかと、この1点にかかってくると思います。


 そういう意味で言いますと、健康産業を初めといたします医療費を抑制する元気なお年寄りをつくっていくということが一方では抑制すると、そのように私は理解してもらえることがわかったとしたら、目指すところはそういうふうなお年寄りに優しいまちづくりであると。子どもの子育てのしやすい町と、そのことにかかってくるんではなかろうかなと。


 八木議員のおっしゃっていただいたことは、ハード面ばかりじゃなしに、そういうソフト面でまちづくりをすると、そういう観点から言いますと全く同じ考えであるということでございます。


○12番(八木  修君) この問題、何回か町長、ずっと議論させていただいて、提案させていただいて、町長、ある程度、私だけの特許を持ってものを言うてるわけでは、よその自治体でも実践されてるところがあるわけですから、あれですけども、それに賛同とか考え方として一緒のようならば具体的施策として、これも何らかしなければならないんではないかというのが、この間、僕が言うてきた町長からの質問で、どないしたらいいですかというのは、ここを具体的にすることがまちづくりじゃないですかという、何かまた右肩上がり的な発想でずっと考えるんじゃなくて、持続可能というのはそういうところだと僕も思うんですよ。


 だから、それを具体的な施策に入れていかないと、何か抽象的で、ほんならまちづくりはこうしますと、皆さんとこういうまちづくりをしますというのを町長が何らかで示して皆さんとお約束をする。例えば、マニフェストという形も町長は今度、選挙になれば、別に対抗馬がなくてもマニフェストは発行できるわけで、住民にお約束できて、数値を入れて、今言った数値が僕の方が正しいかどうか、また検討してもらえばいいけど、そういう施策を組めばこうなりますよという未来像が示されるんじゃないですか。何か、そこを今、住民が閉塞感を、住民に対して閉塞感を打破するには、そういう施策が必要ではないかと。町長の書いてるビジョンをただ見せて、これで言うてるんじゃなくして、やはり町長、4年間の中でダイオキシン問題や火葬場問題というのが中心だというように、ひとつ4年間の任期の中でできることというのは、やっぱり限られてると思うんで、1つのシステムの中でね。


 これは、国というシステムの中で基礎自治体もあるわけで、そのシステムの中で特別なことを次から次とできるわけではないというふうに思いますんで、やはりそういう視点で1つ何らか出していったら見えてくるものがあるんではないかなと。言葉で何か言うんではなくしてとか、決意だけでは何とでも言えるみたいなことをこの間から言うてはったけども、そうではなくして、僕はそこを何か具体化することで見えてくるものがあるんで、これは高齢者福祉だけじゃなくて少子化問題でも、少子化とか、例えば今、中学生までの入院医療費見てるけども、これを通院医療費まで見たら1,000万円でできるって言うてるわけでしょ。原課は、資産では。


 なら、1,000万円なんて、さっき言うたやつを縮めれば簡単に捻出できるような数字ですやん。それに健康管理をもう少しきちんと、追っつけがましく何でもかんでも腹周り測って、おまえこれだけやから減らせというような理屈で押すんではなくして、国保の診療会計のときでも言ったけども、医療報酬さえ取らなければお医者さん、別の形でお仕事してもらったって構わないわけで、いろんなことができるんではないかなというふうに思います。


 現実に、さっき言った減らす減らさん、医療費を抑制するような、いろんな行政がやる手法というのは、さっき言った費用を浮いたことで例えば地域医療に長けたお医者さんでもいいし、若い人を育てていくんでもいいし、保健師さんや看護師さん、いろんな人を入れて、人を1人でも2人でも配置、こんだけの自治体なんですから、そんなにたくさんの人数がいなくても、いろんな対策はとれるというふうに思うんです。


 個人で言えば、先ほどの議論以外に窓口負担が1割や3割が減るわけですから、所得は伸びなくても出の方、支出の方は抑えられるという考え方でいけば、所得はふえたら負担がふえるでは一緒の話ですから、僕はやはりそこを具体的に何かあらわしていくべきだということで、1つのテーマとして、そこは考えられるんではないかと思ったんで、もうひとつどうですかね。何かそういうのを、きちんとしたビジョンを出して閉塞感を打破するという僕の思いなんですけども、そういうのを打ち出さないと、いつまでたっても先ほど言った人口減少、高齢化率が上がる、少子化で大変だ、若者は流出するという、この4条件そろったら、よその自治体に能勢はいいところですよというのが、なかなか見せづらい。中身がどうであれ、対外的には物すごく、こんなに活力のある町に見えてこないので、どうでしょうね、町長、そういうマニフェストとか1つのお約束、きちんと。住民が理解してくれないんだみたいな、町長、先ほどの言い方だけども、やはり住民にきちんとした、こういう形をすればこうできますよというシミュレーションを示せば協力願えるんではないかというふうに思うんで、その点についての町長の考え方をお伺いします。


○町長(中  和博君) このことにつきましては、また議員各位にもご理解をいただき、ご協力を賜らなければならないと思っております。


 この私の今度の4つのビジョンの中にも成熟というテーマを設けております。実は、そのことは今、八木議員がおっしゃっていただいた超高齢化社会の中で能勢がどのように対応していくかということが大きなテーマになるということの中で、このような項目を設けたわけでございます。


 今、それぞれの八木議員のお話、全く私もこの前から思っておりましたようなことがたくさんあるわけでございまして、こういう、そういう意味のまちづくりということなら、これは例えば漠然的に言うと福祉に優しいまちづくり、教育がしやすいまちづくりとか、そういった、ただイメージ的だけで言えることは幾らでも言えるんですけども、今、そこまでそのような形で言っていただくということは、これは私も1つは望んでいたところなんです。


 例えば、お年寄りに対する健康的な施策、子どもさんの子育てに対すること。いわゆる、先ほど言いましたように、優しい地域の住民に、人に優しいまちづくりということは、やはりこれはこれからの一番大事なテーマでございまして、やはりその上にまだ能勢の場合はよそにない環境があるということを最大限生かすというのは、ひとつは今おっしゃっていただいた、そういうことが含まれておるということを理解をしていただきたいし、またこれからそういう、今言っていただいたような施策、これを成熟社会の1つとして大きなテーマとしてこのビジョンを書かせて、考えさせていただきたいと、それが税収の少ない町で、これからどんどんふえていくと思われる医療費の抑制に大きくつながっていくということは、もう当然、そのことは思っておりましたけども、これは一度、やはりその施策をやってみて、ここ1、2年、もしくは3、4年のスパンでその状況を見た中で、やはりこれは効果があるなと思えば、私はやっぱり全国から注目されるものであると思います。


 確か、話は前にことになりますけども、ここには北林議員と八木議員だと思いますが、岩手県やったか秋田県やったか、沢内村へ昔行ったことがあったと思います。乳幼児の死亡ゼロ。一時、乳幼児がよく亡くなって困っておったところを町を上げて乳幼児死亡をゼロにしたと。あれは私が提唱して委員会で行ったことがあったと思います。そういう1つの老人対策のすばらしい町やなと、子育てのすばらしい町やなというようになれるように、もしも今度、責任を、町の何を取らせていただいたといたしましたら、そのことにウエイトを大きく傾けて、これをまだほかにもたくさんございますけれども、これは1つの財政再建の1つとしても言えることだと思いますし、これに力を注いでいきたい。そこに全力を傾注しますと、一番上にも書いておりますので、そのようにやってまいりたいと思います。


○12番(八木  修君) この間の議論をいろいろ、ほかの議員の議論を聞いてても、僕の感想ですよ。町長に失礼になるかもしれないけども、町長、もう再選は決まってるからというような思いで、何か高飛車な形でいろんなことを言って議論されてて、そんなにそれが、選挙がないという前提でものを言われてるように聞こえてならないんで、何かそこの緊張感がないからですけども、そういうふうに受け取れられる、受け取ってしまってるんです、僕自身がね。


 そこですけども、今言ったような形のことが町長と認識して、いろいろ議論を今させていただいたことが、この町長の4つのビジョンの中に、そうしたら具体的にあらわれてるかといったらクエスチョンじゃないかなというふうに思いますので、だからハードでもなくソフトでできるようなことは、福祉の問題でも可能だろうし、例えば農業施策でも可能だろうと思うし、また、逆に今やってるハードの事業を見直すこと、例えば下水道事業を見直すことによって、またいろんなことが可能になるんではないかなと、その事業費でね。いろんなことを具体的に何か書いていって住民に示さないと、何か、全力を傾注しますだけでは、なかなか理解が得られないと思います。


 それで、町長、もう同じような議論になるので、もう一度ちょっと整理させていただきますけども、整理というか違う課題、町長、このあとやる上で合併問題というのも何回か質問で出ていましたけども、町長はスケールメリットのない合併は反対ですと。そやから、一番大きい単位で言えば7市3町の北摂エリアの大きな合併ぐらいでなければ意味がないということで片一方言われてるわけだけども、今現状、全国で新合併法で合併するところは残念ながら国のあめがなくて、むちだけしかないような合併ですよね。現実に、そこは認識が違わないと思うんで、そうすると結局、千早赤坂村みたいな形での合併しかなくなってくるということになってくるわけですよね。吸収合併、何も文句を言えずに、すべて従いますよというような合併になってしまうわけですけども、町長、この合併問題について現在のご認識、どういうふうにこの能勢町、持続可能ということは合併しないということを前提というふうに理解するわけですけども、ちょっと思いをお聞かせ願いたいと思います。


○町長(中  和博君) これを答える前に、先ほど議員さんおっしゃいましたように、私が次、もうだれもなくて当選をするというような、そういう前提で高飛車にものを言ってるという、これは非常に私はそんなことは思ったこともございませんし、それだけはひとつ、私は一番戒めておるところはそういうところでございます。それだけは、ひとつ絶対にないということを、ひとつ考え直していただきたい。そうでなければ、私はこの質問に答えるわけにはいきませんので、私はほんとにこんな者でも皆さんのお役に立てたらなという、そんな気持ちで仕事をさせていただいておるということをひとつご理解をいただきたいと思います。


 合併の話でございますけども、この前から何遍も申しておりますように、持続可能な町をつくっていくということを言うということは合併をしないと。今、言っていただいたように合併をしないということが1つの前提であるということだけは、これは間違いございません。


 もう、先ほどからも言っていただいてますように、いつも私が言っておりますように、スケールメリットのない合併は意味がないと。随分、国の政策にだまされたり、乗ったりした自治体が結構あったと思います。合併した自治体でよかったなというて聞いたのは、私、一遍も今まで聞いたことがございません。


 日本には、やっぱりその地域に、その風土に合ったあり方というものが私はあると思うんです。それぞれの歴史があって、むやみやたらに苦し紛れに合併しても、これはいろんな意味のサービスが行き届かないのは当然のことであろうと思いますし、むしろ小型であればこそ最近でもちょっとニュアンスは違いますけども、小型の自動車がよく売れる。これは、やっぱり大きいやつでは、とてもやないが生活がやっていきにくいということの例えだと思います。これは、もう如実にそういうことがあらわれとる。小回りのきく、経済的にいいもの、これはやっぱり国のあり方、特に地域のあり方、まさにそのようなことであろうと思いますので、その認識は変わっていないと。そのために、いろんな諸施策を講じた中で持続できるように考えていくということで、また議員の皆さん方のご理解をいただきたいと思います。


○12番(八木  修君) これもちょっと、この議会の中で幾つか議論になったことなので確認させていただきますけども、下水道の問題です。これ、基本的には社会資本として必要だと、整備をすれば今後、人口増にもつながるみたいな表現をされてたわけですけども、そういう反面、市街地の下水道整備はもう既に終わって、現在特環でやってるところは調整区域で今後家が立てられないという、町長、今いろいろ言われてる地区計画を立てることによって、いろいろ可能性は幾つかあるにしても、でも片一方は人口が減っていってるというこのような状況の中ですから、どういう制度が可能なのかは今後また成果を見守りたいですけども、町長は下水道の選択肢は、もう集合処理が大前提やということにはかわりがないというふうに受け取って、この整備をすれば人口が定着するというふうにご理解しているのか、見解をお伺いします。


○町長(中  和博君) かわりがないといいますか、それをしたから人口が減らないとか、そういう意味じゃなしに、これはやっぱり人が住む以上は、やっぱり集合処理がいろんな形で、衛生的にも、そら経済的には一時高くなるということもあろうと思いますけども、人類がここに住む以上は、やはりそういう集合処理がきっちりと行政がこれを管理していくということは、これはいろんなこれから、ものをやっていくなりの上でも、これは欠かすことのできない施設であるということは、これは思っております。


○12番(八木  修君) 町長は、そしたらお金がかかっても集合処理がベターで、個別処理という考え方は今後、再評価委員会でどういう数字が出るかわからないけど、それが出たら考えるけども、その数字次第で1より上になるか下になるかによって考えは変わるというふうに解釈していいのか。そう出ても、やはり集合処理の方がいいので、何らかの施策を打っていくというお考えなのかの確認を取りたいと思います。


○町長(中  和博君) 私は、能勢町のもとの人口という、今、たまたま一時のバブル時期から減ってきて、先ほどの固定資産税の滞納の話もございましたけども、やはり能勢町の持ち人口がやっぱり8,000から1万、これがほんとの能勢町のもとの人口であると思います。


 そこに一時的な人口がふえて1万5,000人近くになり、その予測も大きく外れて1万7,000人、2万人を想定した事業計画をやったということが、これは当時はやっぱり、まだそれこそ右肩上がりのときでございましたので、町もそういうような計画を立てたんだろうと思いますけども、これは結果論として、そら見通しが甘いと言えば、それは甘いかわかりませんけども、そら日本国中がそういうふうにわいたときであったとして、だれに、どう責任があるかとなってくると、それはもうそんなことは言えるもんじゃございませんし、それぞれの責任と言えば、それぞれの私は責任だと思います。私も含めてです。


 そういうところからいたしますと、やはり下水は人が減ろうがどうしようが個別、そら人それぞれの思い、地域のいろんな地形なり状況なり、そういうところで判断しようと思えば、それは当然早くからできた話であったと思います。しかし、まちづくりというところからすると、私は今、下水がないところとか、あるところとか、そういう意味じゃなしに、ほ場整備にいたしましても40年もかかり、能勢にあるいろんな事業かて、やっぱり40年50年て、やっぱりかかってるんです。


 やっぱり下水につきましても、これは細々でも私は数値がどうであれ、ほんとは進めていくという姿勢は変わりはございませんけども、6月議会で言いました見直しも時と場合によったらあり得るといったのは、その評価委員会の中でどうしても、これではやっていきにくい、できないであろうということの結論が出たときには、それはやっぱり国からの指導によって、できた委員会でございますので、これは一定評価し、見直す1つの契機にはなろうと思いますけれども、それ以外につきましては、これは何とかおくれはとっても全地域に集合処理を進めていきたいという線は変わりはございません。


○12番(八木  修君) 下水道、町長、えらい集合処理にまだしこってはるというか、思いですが、でも100年かかってやるか、例えば10年で合併浄化槽全部設置してやるかで住民のご意見を聞いたときに、いやうちは100年待ちまっせというのか、10年で今の下水道と同じような制度、負担で各お家に引けるんならどうやという選択肢もあるわけでしょ、現実に。


 何か、そこにしこらなあかん何があるのかなというのが、集合処理にした方がきちんとできるというのは、それは都市部なら能率がいい話、きのうですか副町長が言われたみたいに、同じ本管から何人水をとるかとか、同じ本管で何人排水を出すかによって、そら全然単価が違うわけですから、同じような理屈でやってたら、そら能勢町がやっていけるわけない。その上、人口が減ってきて、つくったときの規模が大きかったから最初につくった費用も高くついて、借金もようけ残ってるという話になってくるわけで、そこらあたりちょっと政策の中でも具体的に書いてないので、きのうのお話では、また明日の会議に来てくれればお話するみたいな話やったんで、町長のお話、また聞けるのかなとは思いますけども、もうあと、いつも中途半端になるんですが農業施策については、町長とそんなに、余り違いないぐらい、この間、当初4年前に議論し始めたときから大分、ちょっと町長の考えが変わられてきたというふうに少し思うんですけども、変わられてないなら変わられてないんやけど、僕との差が埋まってきたというたら失礼ですけども、私の思ってる能勢町の農業ビジョンというか、農業的な施策と町長一番最初に所信表明かいろんな議論の中で農業政策で農地が、株式会社が農地を取得できるんだから、そういう企業が来てもらって能勢の農業を活性化してほしいみたいな大きなビジョンから最初は入ったというふうに理解してる。僕が理解、思ってるのがちょっとずつ変わってきたなというふうに見えるんですけども、この4年間、行政を預かる中で農業施策に対して町長の思いというか変化があったり、今後に対してどういう思いを持ってるかをちょっと確認したいと思います。


○町長(中  和博君) 農業者の場合は、どうしても今まで補助金づけという形で、農業に対する認識が、それぞれの農業者の認識が私は甘かったように思います。今でも、やっぱりそういうお方がたくさんいらっしゃると思うんです。


 本来、農業というのは例えばフランスあたりでも食育1つをとってみても、値が?かっても安全な、安心なものをお百姓さんがつくっていただけるんなら、それをいただくのが当然でしょうという教育をやっておる。非常に、私はやっぱり、それが本当の地産地消と申しますか、農業のこれから行き着くところの大事な要素だと思うんです。中国とか、ほかからのああいう事故米なんかを入れて問題になるよりは、いつも言っておりますように650町歩のほ場整備した田んぼを、お米は当然のことながらいろんなことで農業政策を打っていけるもとができたと。


 既に、八木議員のところの農場もそうかもわかりませんけれども、能勢町内でも自然の有機農業を初めとする独自の農業をやっておられますところが、もう相当、この議員さんの中にもいらっしゃいます。ございます。ただ、それが高所得になるかとなってくると、これは別でございますけども、農業なんてもともと、そんな農業で大きな所得をもうけようということ自体が、私はちょっと厚かましい話やと思いますし、それは自分の知恵を発揮して、それなりの農法を確立されたらいいことであると思います。


 それと、遊休農地と、私がこの前、農業に参入できるといったのは、ほ場整備したいい田んぼじゃなしに、耕作放棄地とか、そういうところを有効に利用するというところから企業が参入できたらなと。ただ、これもこの前から府の農林の方と、そこの話をしておりますけども、やはり能勢の田んぼでは、なかなか農業の工業団地化といいますか、その地形が非常に水質の問題とか、いろいろ鳥獣の問題もございますし、できにくいというのが現状ではあろうと思います。


 しかし、特色ある農業ということについては、私はこれから大きな新産業として育っていく余地は十分にあると、このように思っております。


○12番(八木  修君) 先ほど言った都市と地方の格差というのが、いろいろ叫ばれる中で同等なサービスがあればとか、同等な所得があれば、別に地方から都市へ動かなくてもいい人がいるか、仕事の内容によって選りすぐりはあるかもしれませんけども、生活できれば無理して町へ出なくても地方にいてればいいという話も考えられるわけですから、そのサービスの前提がいろいろ違うわけですけども、でも農業という一次産業がなかなか食えないのも現実の今の社会制度の中で、町長言われた高くても食育的にきちんとやっていけば、そういう値段に消費者が反応してくれればというような話、これもいろんなところで言われてるような話ですけど、町長、僕もう1つ、さっきの所得の上からという考え方の中でね。所得を考える上で、先ほど所得を上げるんでは、農業所得を上げるんではなくして、農業所得というか持ってる所得を減らさないシステムとして、現実に税金で取られたり、何か取られるよりも能勢ならできる地産地消なら物々交換やとか、労働と農産品の交換やとか、お金が動かない形で物が動かせれば、所得を減らさないで済むわけですよね。


 農業のお手伝いをちょっとしてもらったら、余分なお野菜持って帰ってよというような話とか、いろんなことをすれば所得を減らさない、買い物をせんでもええという話になってくるわけですから、地産地消をもう少し切り詰めれば所得を減らさないで済む方法だって僕はあるだろうと思ってるんです。


 まして今、圧倒的多数が兼業農家という中でも、それが団塊の世代、次の世代といって、どんどん出ていけば、ほんとに次、担う人がいるのかという切実な問題が片一方であるわけですから、今、この農業施策を具体的に何か、能勢町として方針を出して、こういう方針でやるみたいな形を出して、ある程度引っ張っていかなければならないんではないかなというイメージなんです。


 町長は、何か自己責任論ではないけども、民間感覚でおまえの努力が足りんからや、やる気があるやつはやれやというような形ではっぱかけるけども、やっぱり誘導できるものは行政としてあるんではないかと。産業として、うまく誘導するべきものはあるんではないかなと。


 場所によれば地域通貨を使って、いろんな形で、さっきの物々交換やとか労働と者の交換とかやってる地域もあるわけですから、何か町長、具体的にこれも施策として打ち出さなければならないんではないかなと思うんですが、いかがですか。


○町長(中  和博君) 農業政策だけやなしに、私も若い時分から商工会を中心にイベントを初めといたしますいろんな地域活性化の手だてを打ってきました。一時、パッと飛びつかれるんですけれども、能勢の人の気質として、能勢だけじゃないとは思うんですけども、すぐに冷めてしまうんですわな。よかったらするけど、人が成功したやつをしばらく見ながら、ずっとやる。


 ほんで、けなしてけなして足引っ張ることばっかり考えて、そやからやっぱり、杭かて途中まで出てたら打たれるから、もう、杭打たれんようにぼんと高う上がってしまうぐらいの、だれもまねできんような農業というものを僕はやっぱり知恵を出し合うてね、出し合うということも助け合うという、その合うは協働でするということだと思うんですけども、個人でもやっぱり、それは1つの競争の原理として、ほんとに農業に熱い思いを持っておられるんなら補助金とか行政とかに甘えるんじゃなしに、これ、ほんとに能勢の住民の人は余りにも裕福だと思うんです、気持ち的に。悪う言うたら中途半端というか、半分、隣に行けば都会があるし、ごっつい田舎でもない。その気質が私はわかるだけに、こっちが、行政から進めていっても、そんなもん行政あんなん言うてるだけや、そんなんだれがすんねんとかね。一遍やってみようということは、だから例えば活性化委員会なり、委員会とか協議会とか、そういうところでこういうことをやったらどうかという、その住民からの声が欲しいんですよ。それによって、私は惜しみもなく協力をしていきたいと、行政として、能勢の農業なり、そういったものが確立できるかできんかは別にして、努力される姿があるんであれば、これは強力に協力していきたいということを最後に申し上げておきたいと思います。


○12番(八木  修君) 最後の質問になるんですが、質問事項がですね。火葬場の問題というか、町長、先ほどの今中議員の質問で火葬場の問題にめどがつければ出るつもりはなかったという発言をされたんですけども、と、今述べられた、ある程度、ちょっといろいろ議論する中で出てきた具体的なビジョンがちょっとかみ合わないんですね。そこを結びつける。


 火葬場が町長の最大の責任であって、今言うた施策はどちらかといったら、そのついででやるという、めどが立てれば出るつもりがなかったとまで先ほど明言されたわけですから、それほど大事な火葬場と、それ以外の今挙げた施策との位置づけというのは、やっぱりまだ火葬場が一番大きいわけですか。


○町長(中  和博君) これはもう全く関係のある話で、私の4つのビジョンの中の循環に位置するものでございます。


 「生者必滅 会者定離」という言葉がございますけども、必ずこの世に生を受けたら、必ず一遍は亡くなると。資源もこの世にあるものは、その使い方によってなくなってしまう。水とか有機、そういういろんなものが、ダイオキシンを初め、これも人間がなした技で、これも処理していかなければならない。すべて、これは循環に帰するものであると、このように思っております。


 ただ、その重点施策いう意味で私、そう申しましたけども、これもほとんどが循環にかかわるものでございまして、施策の大きなものであるということだけは間違いございませんし、ありとあらゆる施策の中で世の中は循環をしておると、そういう視点でとらえております。


○12番(八木  修君) ですから、火葬場建設はこの核になるという町長の施策の中心的課題だというふうに認識していいのか。それに付随して循環という町長のお考え、僕は理解できないけども、火葬場は町長はめどが立たなかったんで二期目をやりたいと。やるんならば、これだけのことをやりたいというふうに聞こえてならないので、ほんとに火葬場が政治生命をかけるとまで言った、この火葬場に今どこまで町長が虎視するのかなというような思いがまだあります。


 でも、ここはそんなことではなく、もう少し具体的な能勢町のこの先の未来像を出すべきではないかなというふうに思いますので、ぜひとも明日とか、西では4日でしたか、3日でしたか、1週間後にあるらしいですけども、ぜひともそういうところをぜひ示して住民のいろんなご意見とか、それに言うたことによって反応で返ってくると思いますので、ぜひともそういう何か具体的なものをマニフェストでなくてもかまいませんけども出していただきたいなと思いますけども、最後の町長のご見解をお伺いします。


○町長(中  和博君) いろいろとご質問いただきまして、ありがとうございます。この4年間、議員の皆さんにはほんとに頼りない町長だったと思いますけども、ご協力を賜りましてここまでこれましたこと、改めてお礼を申し上げますとともに、またそういった機会が与えられたといたしましたら、先ほどから申しております、今も議論いたしましたようなそういったお話、総合的に、たまたま私は気持ちとして、今、お世話になっております、この皆さん方の気持ちを考えるときにほっておけないのが私の性分でございます。そういう気持ちがほかの分野にも生かせたらなと、このように思っております。ぜひ、私も能勢に生まれ、能勢で仕事をさせていただく、こんな幸せなことはございません。その思いは皆さんもそれ以上に持っていただくことであると思います。ぜひ、少しでもかなえられることがあれば、それで私はいつ死んでも構わんと、そのようなふうにも思っておる。そういった強い決意でございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


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              休 憩  午後  2時31分


              再 開  午後  2時45分


              (このときの出席議員12名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 続きまして、5番、岡本一志君。


○5番(岡本 一志君) 議長のお許しを得ましたので、ただいまより一般質問をさせていただきます。民主党の岡本でございます。よろしくお願いいたします。もう、あと残すところ3名の一般質問者のみになりましたので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。


 大きく分けまして3つの項目で通告をしてございます。


 まず最初の質問でございます。学校運営についてでございます。能勢町学校教育検討委員会の設置と答申についてお伺いをしたいと思います。


 教育構想検討委員会の提言を受けまして、学校教育検討委員会を設置し、第1回目の会合が終わったところでございますが、この検討委員会で何をどのように検討し、どのような答申を出されるのか、改めて教育長にお伺いをしたいと思います。


 次に、2点目でございます。


 先の議員の質問にもございましたように、全国学力学習状況調査の市町村別結果の公表に私は断固として反対を表明しておきます。理由につきましては、結果公表は教育現場に市場原理を持ち込もうとする考えがあるということでございます。


 学校、子ども、保護者に過度な競争をあおり立て、序列化しようとしている動きがございます。これらの考え方は、社会的に不利な立場に置かれている子どもたちの豊かな学力を保障していくことを妨げる以外に何物でもないからです。公表するか否かは市町村教育委員会の判断にゆだねられていることとなっております。良識ある教育長の認識をお伺いをしておきたいと思います。


 次に、大きな2つ目。全員協議会のときにもお願いをしておりました4相談事業、人権相談、総合生活相談、進路選択、地域就労について、この4相談事業についてお伺いをしたいと思います。


 相談事業の、各4相談事業の相談件数と必要性について、各担当部局の方から必要性についてお伺いをしたいと思います。そして、次年度のこの4相談事業の方向性はいかがなものか、お伺いをしておきたいと思います。


 3つ目に、以前にも町長にお伺いいたしました能勢町の人権行政の推進についてお伺いを再度しておきたいと思います。


 能勢町人権行政をどのように推進していくのかと。また、なぜ人権行政が必要なのか、認識をお伺いをしておきたいと思います。人権行政に必要不可欠な機関として能勢町人権協会がございます。この能勢町人権協会の認識を町長にお伺いをしたいと思います。


 以上、大きく分けまして3つ、細かくなりますと何点かございますので、ひとつ良識ある回答をお願いいたしまして、最初の質問にかえます。


○町長(中  和博君) それでは、私の方から答弁させていただきます。人権行政についてのことでございます。


 人権の世紀と言われます、この21世紀において同和問題を初めとするさまざまな人権問題を1日も早く解決することは重要な課題となっております。人権尊重の地域社会の形成を実現するため、あらゆる施策の実施に当たってはすべての人々の基本的人権の擁護を基本として積極的に人権行政を進めてまいります。


 次に、協会の認識でございます。能勢町人権協会は、人権施策を推進していくための重要な町の協力機関であると認識しております。


○教育長(前田  滿君) それでは、学校運営についてということでお答え申し上げたいと思います。


 1点目の教育構想委員会の提言と本年立ち上げました学校教育検討委員会について、お答えしたいと思います。


 先の構想検討委員会の提言は、学校運営全般にわたり6項目の提言がございました。中でも少人数クラスについては、少人数のデメリットを克服する教育活動の展開を、また通学区域制度の検討は時期尚早との提言を受けてまいりました。しかしながら、近年急激に減少する児童・生徒数、19年度実施いたしました施設の耐震診断の結果、また中国での地震による学校施設の倒壊による国民不安など、新しく対応しなければならない課題が出てまいりました。そうしたことから本年立ち上げました検討委員会では、教育環境に焦点を絞り検討していただき、ご意見を求めるものでございます。


 続きまして、学校の学力調査結果をどのように認識するかということでございますが、これは先の議員にもお答えいたしましたとおり、詳しく分析は今、進行中でございますけれども、学力調査の正答率のことが話題に乗っておりますけども、これはきのうまでの議論でも申しておりますけども、児童・生徒の生活習慣の改善とか、そういうものとも密接にリンクしておりますので、そういうものも含めて子どもの住まいしている教育環境を改善することと、そういうあわせた取り組みが必要かと思っております。


 それから、今、議員が数値公表はいかがなものかということがございましたけども、この点に関しましては教育委員会の中でも議論をしておりますけども、数値の公表につきましては今、議員がご心配のとおりのことも私たちも考えておりまして慎重でありたいというふうに考えておるところでございます。


○総務部長(畑  佳秀君) それでは、総務の私からは相談4事業のうちの人権相談、生活相談についてのご答弁をさせていただきます。


 平成19年度の相談件数の実績でございますけれども、人権相談につきましては1件、総合生活相談につきましては、これ15件と申し上げました。これは、補助金の対象の件数でございまして、全部の件数では24件でございました。この相談事業は、人権相談員によります身近な当事者の立場に立って、きめ細かな相談窓口の整備ということでの事業展開を図っておるところでございます。


 次年度以降につきましては、従来、この相談4事業、大阪府は個別に補助金で対応しておりましたんですけれども、平成20年度からは4事業を一元化にして交付金化という方針がなされました。平成20年度につきましてはモデル的にということでの交付金化が示されておるところでございます。


 また、本町におきましても、これら動向を踏まえまして、今後は対応していきたいというふうに思っております。


○環境事業部長(森村  保君) 次に、地域就労支援事業の関係でございますが、昨年度の相談件数は2件ということでございました。この統合的な交付金制度ということでありますが、大阪府の説明では事業自体については継続していくということでございまして、本町といたしましても就職困難者への支援として引き続き取り組んでまいりたいとしております。


 また、今後の方向性といたしましては、豊能地区の各市・町と連携をする中で既存の相談事業に加えまして、通勤圏として広域的に事業推進を図り、就職フェアや労働問題の講演会を開催することにより、就職困難者への支援を続けてまいりたいと考えているところでございます。


○教育次長(東良  勝君) 私の方からは進路選択支援事業についてお答えをさせていただきます。


 相談事業の現状でございますけれども、平成19年度は相談件数が6件、本年度現在まででは3件の相談があるのが実態でございます。いずれも奨学基金等のご相談でございます。奨学金のご相談でございます。今後でございますけれども、この事業は子どもたちのそれぞれの夢や希望の実現のためにも、今後も引き続いて継続していきたいというぐあいに考えてございます。


○5番(岡本 一志君) それでは、2回目の質問に入っていきたいと思いますが、1、2、3と大きく分けて質問したんですが、攪乱戦法で順番をばらばらに回答されましたので、まずは1番の学校運営の方から、じっくりと再質問をさせていただきたいと思います。


 まず、学校教育検討委員会、1回目の委員会が開催されましたが、私も傍聴に行かせていただいて、傍聴席を見ていただいてもわかりますように議員と、あとは教職員だけということで、異様な中で始まったわけでございますが、会議の開催時間についても、いろいろ夜の会議は出れるけども昼間は出れないとか、もともとそういう意見も出て、委員長に就任された先生も遠方なため、どちらかというとお昼の会合の方がありがたいというふうなご意見も述べられているわけですが、ある公募で募集をされた委員さんについては、夜はとてもじゃないが参加はできないというご意見があったそうでございますが、もともとこの教育検討委員会を立ち上げるときに、もう少し委員の選出方法を、私、吟味をした方が、議論をしておいた方がよかったのではないかなというふうに思うんですよね。その辺、1回目の各委員からの意見を教育長、どのように、各委員からの意見がたくさん出ましたが、その意見についてどのような考え方を今、お持ちですか。ちょっと、考え方を述べていただけますでしょうか。


○教育長(前田  滿君) 今、お話ございました開催時刻の件でございますが、先般、第1回目のときの欠席の委員さんは公募の委員さんが欠席だったんですけれども、自分は始めから会合は昼間にあるもんだと思い込んでいたというか、そういう認識であったということで、夜ならばちょっと行けないというふうなことであったんですね。第1回の会合の中で、せっかく出ていただいた委員さんがたくさん参加していただいている中での議論でないと意味がございませんので、時刻はいつがいいでしょうかという議論の中で多くの皆さんが、やっぱりお仕事の関係もございまして夜にしてほしいということで、真冬になれば夜の会合もありましょうから、またお昼も入るとしても当面は夜でいこうというような、おおよその皆さんのまとまり方だったというふうに認識するわけでございますが、そういうことだと思います。


 ちょっと、お知らせをしておきたいと思うんですが、実はそういうふうな皆さんの意向で今後の開催が夜になることが多いというふうなお知らせをいたしましたところ、公募委員さんは、それではもう、ちょっと参加できないのでということで辞退をするということで辞退届が出ております。これにつきましては、あと、また公募の方が抽選をいたしましたので、前にも報告申したとおりでございますので、もう一方の方に、抽選に外れた方に後任で出ていただくような方向で今、お話をしているところでございまして、多分そのような方向で第2回目からお越しいただくことになろうかと思います。


 1回目は、資料の説明等が特に中心になったと思いますので、それはまた2回目の冒頭に丁寧に会議の様子もお知らせをしまして、2回目の議論から加わっていただこうと、そのように考えているところでございます。


○5番(岡本 一志君) この学校教育検討委員会、スタートしたところでございますので、とやかく言うつもりはないのですが、しっかりと私も傍聴を、許す限り傍聴させていただいて、この検討委員会の答申が、どういう答申が出されるのかというのをこの目でしっかりと確認をしていきたいというふうに思います。


 それでは、2つ目の学力調査の結果についてお伺いをしたいと思います。


 今、教育長の方、本町では公表はしないという、そういうニュアンスの回答があったわけですが、公表はしないということで間違いないですね。再度、お伺いします。


○教育長(前田  滿君) 昨年度の結果にしましても、私たちはホームページでお知らせして、そんなことは毛頭考えておりませんけれども、昨年も各学校でお子さんには個人データも渡しておりますし、PTAの場とか、いろんな場でうちの学校はこういうところはよかったけれども、こういうところに課題を残してるということで、そういうお話しもさせていただいているという、そういう形の公表は昨年ももちろんしておりますので、ことしももちろんそういうふうな形での、きのうのご質問にもありましたけども、今後の指導に生かすという観点での公表というのは、もちろん行っていきます、保護者に対して。


 しかし、ホームページでお知らせして、能勢町以外の人にそういうことを知らせても何の意味があるんでしょうかと私は思うわけで、そういうことをする気は今のところありません。教育委員会で、また他市の動きもございますので、そういう議論もいたしますけれども、先の教育委員会の中で数値の公表につきましては、議員さんがご指摘のとおりいろいろな心配もございますし、もともとこういう、このテストをするときの国からの指導というか留意事項の中でそういうことがあったわけでございますから、それにのっとって慎重でありたいというように考えているところでございます。


○5番(岡本 一志君) という教育長の考え方なんです。町長にお伺いしたいと思います。今、教育長の方が毛頭公表するつもりはないということなんですが、町長はどういうふうにお考えですか。意見があれば、ちょっとお伺いしておきます。


○町長(中  和博君) この前からも申しておりますように、このことにつきましては私は個人的な思いとしては、こんな学力調査、そら、それぞれに意味があると思いますけども、何の意味があんねんと私は思っておりまして、このことについては教育委員会に全部ゆだねております。


○5番(岡本 一志君) すべての教科の調査では今回はなかったわけで、ある一部の教科だけということで、当然、大阪府の橋下知事の発言によって各市町村で、やはり混乱を招いているのが、やはり事実だと思うんですよね。


 この4月から橋下知事がなられてから、いろんなことをマスコミ等々で発言をすることによって、池田市あたりなんかは公表していくという倉田市長の声明も出してるわけなんですけども、教育長がそういう考えであれば、ひとつ一安心かなというふうに思いますので、やはり信念を曲げない、やはり教育長としての態度で方向性をしっかりと打ち出していただきたいというふうに思います。この問題につきましては、一応これで終わっておきたいと思います。


 次に、相談4事業について、まずお伺いをしておきます。


 まず、就労の関係についてお伺いをしておきます。1年間に2件の相談事業があったということでございますが、まずこの2件というこの数字、多い少ないは当然費用対効果の部分もあろうと思うんですが、この2件について就労の相談があって、この2件は実際、就労まで結びついたんでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君) 結びついております。相談をさせていただいて、本人さんの努力もございまして、みずからの力で就労されたということでございます。


○5番(岡本 一志君) 2件は就労に結びついたということで、大変これはありがたいというか、よかったと思うんですよね。


 しかし、この2件の相談しかなかったということですよね。現在、この地域就労についての相談員、今、能勢町は今、直轄でやっておるわけでございますが、これ、相談員は今、何人確保されておりますか。


○環境事業部長(森村  保君) 先の質問であれですが、2件でございますので念のために、相談した回数が2回ということで、お一人ということでお願いをいたします。


 それと、ご質問ですが、2名でございます。


○5番(岡本 一志君) 相談員の講習を受けたの、もう何人かいらっしゃると思うんですが、これは異動等で現状2名になったという認識でいいんですか。


○環境事業部長(森村  保君) そうでございます。


○5番(岡本 一志君) 長い月日をかけて何十時間という労力を費やして、わざわざ地域就労の相談員の養成を受けて、それで半年やそれぐらいで、すぐに異動ということになったんですが、当然公費でわざわざ養成の講座まで行っとるわけですから、ただ単に異動で2人になりましただけではなく、やはりそういうコーディネート機能を持った職員が4人も、能勢町の中で4人もおるわけですから、もう少し、職場が変わってでも地域就労の相談員として、これは部長の担当の事業になるわけですが、これは町長部局の公室長、その辺も十分考えて、やはり窓口をきちんと、やはり相談員がおるわけやから、その辺の体制も組んでいただきたいというふうに、これは要望だけしておきます。


 それでは、次、進路選択について、ちょっとお伺いをしておきます。これ、6件の相談があったということで、その後の追跡はどうなりましたか。


○教育次長(東良  勝君) 相談結果の概要でございますけれども、まず前年度の実績6件というご報告をさせていただきました内容につきましては、ほとんどの者が奨学資金の貸与の関係のご相談でございました。


 それで、結果でございますけれども、3件につきましてはお話を聞かせていただいた中で、そういった、これは大阪府の制度も含めてでございますけれども、融資の対象になったということでございます。あとの3件は奨学資金貸付中のご相談でありますとか、返還のご相談でありますとかということでございまして、継続中のものもございますし、もうお話がきちんとついたというような結果になっておるものもございます。


○5番(岡本 一志君) 進路選択について、ちょっともう1回、お伺いしておきますが、6件あって貸付について、奨学金についての相談があったということなんですが、以前、私この進路選択についても一度質問をさせていただいたときに、親の、要するに就業状況、すなわち職がなくなって子どもたちの進路が中断することは絶対あってはならないということで、そういう事例があった場合は大阪府の教育委員会にサンプルとして上げと、上げてほしいというお願いもしたんですが、能勢町ではそういう事例はないようにお伺いをしておりますが、そういう事例があった場合は、そういう今の現行の規定ではこの進路選択の奨学金の貸付については、なかなか難しい部分があるんですが、そういう家庭の子どもたちの相談があった場合は、必ず府教委の方に、教育委員会の方に相談、要するにサンプルとして一度相談を上げていただくということをお願いをしたんですが、そのときは「はい、わかりました」という回答をちょうだいしておりますので、今もそのことについては変わりはありませんね。イエス、ノーで結構です。


○教育次長(東良  勝君) 町で賄えきれない部分は府の方の対応ということでございますけれども、そのように対応はしております。現に、昨年の実績の中でも府の育英会の奨学金の関係ですとか、そういったものもございますので、またことしになりましてからは大阪府の社会福祉協議会との連携もしていただきたいというような府の、社協の方からのご依頼もございました。学校の方にも連絡をして、なるべく教育が十分に受けられるようにということで対応をしてまいりたいというふうに思っております。


○5番(岡本 一志君) 十分とは言えないんですが、横の連絡をしっかりと持っていただいて、教育委員会のそういう制度だけではなく、いろんな制度がありますんで、その辺のやはり利活用を、この進路選択についてはきっちりと、やはり横の連絡をとっていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。


 次に、3番目の項目とちょっと一部だぶってまいりますので、まず相談事業の件だけで質問をさせていただきたいと思います。


 まず、人権相談と総合生活相談についてお伺いをしておきます。これ、今、相談員は何名で運営されておるのかお伺いします。


○総務部長(畑  佳秀君) 人権相談員、1人でございます。


○5番(岡本 一志君) この2つの事業については、直轄の事業という認識でよろしいですか。


○総務部長(畑  佳秀君) はい、結構です。


○5番(岡本 一志君) この2つの総合生活相談、そして人権相談でございますが、この相談事業と能勢町人権協会とのかかわり、どういうかかわり、要するに関係なのかというのをちょっと部長の認識で結構でございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 人権相談員、当然、講習を受けて終了しておる相談員。当然、補助対象要件でございますので、その講座を終了した相談員が1名ということで、今、相談業務に携わっておるわけでございますけれども、やはりその辺は人権協会と連携を図った上での人権相談事業ということで実施をしておるという認識をいたしております。


○5番(岡本 一志君) そうですよね。人権協会との、要するに連携が重要であるという部長の認識があるわけですよね。これ、部長のその認識に間違いはないと思います。そのとおりだと思うんです。それであれば、なぜ相談員が1名しかいないのかなという、やはり疑問がまず出てくるわけなんです。


 これ、しいて言えば地域就労なんか職員4人、とりあえず相談員としてのコーディネート機能を持った相談員が、資格を持った職員4名を確保して、今は2名ですが4名の、いつでも4名体制でできるだけの、要するに器があるということなんやけども、これ、総務部長のところの担当の、この2つの相談事業は、なぜ1名なんですか。ほかに相談員、受講させたらどうなんですか。別に職員じゃなくてもいいと思うんです。人権協会の事務局長なら事務局長。ほんで、人権文化センターなら文化センターの館長が、ずっといらっしゃるわけですから、相談業務を、要するに相談業務をできるだけの資格を持てるコーディネート機能を持てる講習に参加させるとか、資格を取らせるとかいう考えはないんですか。


○総務部長(畑  佳秀君) はい、何で1名かと言われたら、そら多いに越したことはないんですとしか言いようがないんですけれども、そら当然、人権協会におかれましても当然、講習は受けていただいたら結構かというふうに思います。その辺は、人権協会さんのご判断で受講していただいたら結構かというふうに思います。


 私どもとしまては、相談員さんが1人で、その人が事故があったときには、どないすんねんということにもなりかねますけれども、相談員1名の配備でいけるということでの対応でございます。


○5番(岡本 一志君) 要するに相談員1名で対応できるというのではなく、要するにそれまでにそういった横の連絡が全くできていないというのが現状ではないんですか。要するに人権協会と総務部の方と横の連絡が密にできておらないというのが、要するに相談員1名と、現状1名しか能勢町では、要するに相談員1名しか資格を持っているコーディネーターがいないというのが、要するにそれが現状じゃないんですか。


 この事業が、ほんとに必要な事業であるんであれば、別に職員が行かなくてもそういう連携を、要するに密にする機関があるわけでしょ。一番最初、質問したときに人権協会は人権行政を行う上において、要するに一番強力な、協力していかなければならない機関ですという答弁をちょうだいしてるわけですから、その人権協会の職員で相談機能を持てるコーディネートの、要するに養成講座に行って受講をして、資格をとるのが普通じゃないですか。その指導をするのが部長のところの仕事じゃないんですか。イエス、ノーでよろしいです。


○総務部長(畑  佳秀君) 指導をするのが仕事かと言われましたら、それはそれも当然入っておるでしょうけれども、やはり人権協会さんの自覚、自立というのも必要になると思います。


○5番(岡本 一志君) そしたら、日ごろの強力な、協力していかなければならない機関というふうに認めとるわけやから、日々の協会との連絡であったり、相談であったり、その辺の日ごろの協会との話であるとか、そういう連絡なんかは現在、今どうなってますか。これ、やってるんですか。


 もう、補助金出したから、おたくで、もう補助金の中でやってくださいよということなんですか。


○総務部長(畑  佳秀君) ご存じのように、人権協会、一応、人権協会という名目になりましてから、構成内容、構成員ですか、その辺なりを規約改正をして変更いたしておるのはご承知のとおりだというふうに思います。その辺につきましては、やはり人権総務課の方からも理事として協会の運営というんですか、活動についての参画という形で事業推進をしておりますので、補助金を出したからほったらかし、勝手にしなさいというわけではございません。


○5番(岡本 一志君) それでは、人権協会、特にそうなんですけども、それの必要な機関として能勢町の中には人権文化センターが設置されておりますよね。これ、条例の中でもうたわれてるんですが、これ、今現在、人文センターですね、運営はどのような運営方法をされておるのかということをまずお伺いいたします。


○総務部長(畑  佳秀君) 今、人権文化センターにおきましては館長さんが1名配属というんですか、お願いをしております。それから、当然、相談員さんもそこで日々、文化センターの活動事業を行っていただいております。業務としては、当然、貸し館事業もございますし、会館、センターの自主事業というたら語弊がありますけども、生き生き体操、機能訓練ですとか、そういう事業等を1つの場の提供、貸し館ですね。部屋を使っていただく、交流の場としての役目を果たしておるということでございます。


○5番(岡本 一志君) 館長1名で相談員が1名体制でということでございますので、職員が多い少ないの議論は私はしたくないんですが、能勢町に1つしかない人権文化センターでございますので、もっとやはり利活用ができる人権文化センターであってほしいと思いますので、ちょっと支援の方を、いろんな部分で支援ができると思いますので、ご協力をお願いをしておきたいというふうに思います。


 次に、人権協会の中でも議論があろうとは思うんですが、地域交流支援事業が、いよいよ今年度廃止ということになったんですが、能勢町としては来年度以降、この事業は町単費でやるとかいう考えはございませんでしょうか。


○総務部長(畑  佳秀君) はい、ご存じだと思うんですけども、その交流事業につきましては大阪府人権協会が府下の人権協会にお金を助成をしての事業というのは、もうご承知のとおりだと、私以上にご承知のとおりだというふうに思っております。府の人権協会が事業、大阪府からの補助金の関係で事業を廃止という方向になるやというふうに聞いておりますけれども、現時点において、町の単独事業での実施ということは考えておりません。


○5番(岡本 一志君) それはそれでいいと思いますので、お金の流れだけ不透明にならないように、ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。


 次に、大きな3つ目の1番の質問に、ちょっと返らせていただきたいと思います。


 人権行政をどのように推進していくのかという問いかけをしまして、町長の方から、これは必要な人権行政は能勢町にとって必要であるからやるんだという決意が再度あったわけでございますが、なぜ必要なのかということですね。ちょっともう一度、再度、なぜこの人権行政が必要なのかというところを再度、お伺いしますので、簡単に町長の持論で結構ですのでご意見等々もあろうと思いますのでお伺いをしておきたいと思います。


○町長(中  和博君) 法的には時限立法特措法等々が切れて、一般施策ということでなくなったということにはなっておりますけれども、やはり日常、またいろんな場面でそういう同和問題に、人権問題に対する差別意識、そういうものがまだいまだに、そういうところで多発しておると。また、そういう意識が一般の中にあるということを私自身が、そのことを身をもって、またいろんなところから聞いた中で、そのように思っておるというところから解決しなければならないと思っております。


○5番(岡本 一志君) 私がこういう質問をするたびに、ある政党では、要するに同和事業の復活であるという差別キャンペーンが今なお続いておることについて、町長、そういう認識はお持ちでございますか。


○町長(中  和博君) それはわかりませんけど、党には党のあり方とか、思想とか、そういったものがあろうと思いますので、その辺のところは私から言えることではないんでございますけども、先ほどから申しましたよように、この同和問題を初めとする差別というものは現存をしておるということがはっきりとある以上は、そういう一定の政党がどう申されるかは私から言うことは大変心苦しいことでございますけれども、やはりどんなお方にもそういうことが降りかかってくるということは、この世に生きておる限り、そういったものがあると思います。


 ということで、そういう非難とか中傷とか、そういうことは慎むべきものではなかろうかなと。ただし、その政党の持論としてされることについては、私は構うことはないと思います。


○5番(岡本 一志君) ちょっと話を切り口、ちょっと変えたいと思うんですけど、町長、グーグルというのは聞いたことがありますか。


 グーグルって、理事者の皆さんでインターネットで検索されたことはありますか。教育長、ご存じですか、ちょっと教育長、グーグルって、どんなんですか。


○教育長(前田  滿君) どんなん言われても、私も自分が調べたいなと思ったことを調べるというか、そういうことなんで、そんなにたくさん知っておりませんので、京都に青少年科学センターというところがありまして、そこのところの事業について来年、うちの何かいい参考資料にと思ってネットで探したというようなことですけど、それぐらいのことしか知りませんけど。


○5番(岡本 一志君) 要するに地図の検索、見ていただければ一番よくわかると思うんですけど、能勢町は、まだすべての地域が入ってないんですが、近い将来、この能勢町の役場をクリックしますと360度すべて、役場の、自分が中央に立ってて360度ぐるっと見れるような、そういうシステムがあるんですよ、町長。画期的だと思うんです。


 能勢町でも車がアンテナを大体、2メートルぐらいアンテナを立てて先にカメラがついてるんですよ。ゆっくりと走ってますわ、あれ、そうなんです。写真撮ってるんです。日本全国、あの写真を撮って、今、逐一グーグルなんかでは、もう近い将来日本全国そういう地図の検索ができるシステムがインターネットでできるようになるんですよ。


 大変便利な世の中にはなってるんですが、反対にそれを悪用して、要するに人権侵害が多発してるということが、今現在発生しております。日本全国の各市町村でも、この検索システムについての、やはり意見書も幾つかの市町村からも提出もされております。その辺も踏まえて、いろんな、やはり人権侵害についてはいろんな行政としてもアンテナを張って、その人権侵害がないようなシステムづくりに再度構築を、再構築をしていただきたいというお願いをしておきたいと思います。


 最後になりますが、町長、再度そういう人権侵害が起こらない能勢町の行政運営を引き続き実行していくんだという熱い決意をお聞かせを願って私の質問に、最後の質問にしたいと思いますので、よろしくお願いをします。


○町長(中  和博君) 能勢町では基本的人権の尊重を重んじまして、啓蒙啓発活動、特に教育の方からこういったことのないよう重点施策として末永く取り組んでいきたいと、このように思っております。


○5番(岡本 一志君) 力強い決意になったのかどうかわかりませんが、町長の気持ち、十分私理解をしましたので、ほかの大阪府下のやはり町村は、中町長の行動であったり、発言であったりというのが大変重要でございます。注目されておりますので、行動、発言には十分注意をしていただいて、二期目目指して全力を傾注していただきたいというふうに思います。大変、ありがとうございました。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


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              休 憩  午後  3時37分


              再 開  午後  3時45分


              (このときの出席議員12名)


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○副議長(片瀬 博司君) 会議を再開します。


 次に、発言を許します。


 13番、中西 武君。


○13番(中西  武君) きのうから延々と一般質問で、特に町長さんは相当お疲れかもわかりません。あと残すところ私ともう1人、前段に大変な、いろいろな議論がございまして、私も張り切って届けは出したわけやけれども、みんなべちゃくちゃに言われてしまって、さて何を言おうかいなと思うほど質問が偏ったような感じで出ております。私も同じことを言うとっては仕方ないので、と思いますねんけれども、終局は能勢町の今後、どういう姿になっていくんやということが聞きたい。


 これは、前々から私は常に言うておりますけれども、まず行政はこの町が、町の何年か先になるかもわかりませんけれども、どんな形でなんのやということを常に見通して、それに対していろいろな手を打っていかなければならない。それが行政の1つの仕事であるのでないかいなと、私は思うております。


 目的も何もなしに、ただ漫然とやっとるだけでは町民さんも、町のやり方に協力をしていこうと思うとっても何をしてええのやわからんと、こんな状態では町の活性化にもならんと、私は常に思うとるから、今までの質問で5年先、10年先にはどんな姿になりますねんやと、こういうことを常に私、一般質問で言うております。


 残念ながら、これというような答えがいまだにいただけておらないので、またまたそんなことを言わんなんわけです。先ほど、どなたかの質問に、町長さんは耳にたこができるというようなことを言うておられましたけれども、これは議会の人たちも切実な思いで能勢町は先でどないなりますねんやと質問をされておるはずやと思います。何か、そんな、もう耳にたこができたわいと、こういうことを言われるのはちょっと心外な気持ちを私は持っております。


 ほんで、毎度毎度言いますけれども、収入の範囲で予算を組む。これは、まあまあ、それは鉄則かもしれませんけれども、今、考えられるのは税収がちょっとずつ下がっていって、制度上で国、府の補助的な金額が下がっておる。結局は、ちょっとずつかもしれませんけれども予算規模が縮小してきとると。これで、こういう形でずっとやっていかれますと、さきに何かの拍子に、また20年ほど前みたいに、ぼんとバブルが浮き上がってきて、ものすごい景気のええことがあるかもわかりませんけれども、今想像する範囲においては、ずっとこれ、下降線をたどっていくのんでないかいな。これのときの、住民に対してどんな福祉的な、住民さんのニーズに対してこたえていくことができるのかどうか。考えられる、今までも話が出ておりましたけど、町債の返済とか下排水事業、し尿処理場、火葬場、各町の施設の老朽化による対策、老人医療とか介護、こういうなんでどんどんどんどんそういうことがふえてくる。こういうような状態で、ずっとやっていったら、どうなっていくのやろ。この答えを聞きたいと。


 みんな、ある種、不安に思うとるわけです。これは、住民さんも同じことであろうと思います。ここで、また同じ質問ですけれども、何か増収を図れるような対策があるのか。そして、能勢町の未来像がぴちっと示せるのかどうか。このまま縮小縮小、これで能勢町は何か固まっていくのがよいのか。住民さんが、この町におっては何かさっぱり先が見えないのやったら、よその華やかな町へ移動しようかいなと、こんなことまで民族の移動みたいなことが起きないのか。そこまでは、ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、そういうことも起こり得るのと違うかと私は心配するわけです。


 このあたり、まず1回目の質問になりますけれども、ありふれた質問かもしれませんけれども、町長さんは、このあたりが私は聞きたいところですねんけんども、再度の再度になるかもしれませんけれども、まず考え方を、まして二期目の出馬を宣言されておるわけですので、4年先までしか知りませんと、こんなことを言わんと、ちゃんとした道筋で結構ですので、4年では、なかなか未来像が完成しないと思いますけれども、道筋か、そのぐらいのことはきちんとやっといていただきたい、私はそういうふうに思うわけですけれども、同じ質問ばっかりになりますけれども、お答え願いたいと思います。


○町長(中  和博君) それでは、中西議員に対しての答弁をいたします。


 冒頭に申し上げておきますけども、私が耳にたこができたと、先ほど言ったのは何遍も収入の範囲内で予算を組むということを何遍も申すのが、議員さんの耳にたこができるぐらい申しわけないということを言ったということで、ひとつご理解いただきたいと思います。


 一応、質問に対しての答弁とさせていただきます。


 中期的ないわゆる平成25年度までの中期的な財政収支の見通しにつきましては、骨太の方針2008におきまして過日からお示ししたところです。現在のところ、これまでの徹底した歳入歳出の見直しなどによって財政健全化法に基づく財政再生団体の適用は平成25年度まで回避できる見込みでありますが、依然として予断を許さない厳しい状況にあることは間違いございません。社会が高度化、複雑化するとともに本格的な人口減少時代を迎えたいわゆる成熟社会においては、世代間自立に向けた行財政運営を行うことが、今、私たちに求められている使命であると確信するものであります。


 今後は、喫緊の課題でございますダイオキシンの対策、火葬場建設等々に鋭意取り組みまして早期解決を目指すとともに、地域の活性化を目指し、文化や農業、観光の振興を図ってまいりたいと、このように思っております。


○13番(中西  武君) 今、言われたことは前々から何回も聞いておるわけでして、このとおりで、なかなか具体的な未来像というのが難しいであろうということは十分私も知っております。その中から何か出していただきたいなと。


 そこで、ちょっと個別な話で、ちょっと人さんと違うような質問をさせてもらいますけど、今、能勢町は身丈に合った予算をつくってやっていくんやと、これ、たびたび聞かされとるわけです。今、日本人、能勢町民さんも同じやと思います。身丈に合わない生活をされておるのんではないかいなと。というのは、過剰な生活をされておるのんではないかいな。ぜいたくな生活ですね。


 私ら、こんな古いことを言うのは全くいけないことかもしれませんけども、終戦を挟んで私らは幼児の時代を過ごしたわけですけれど、物心ついたときには昭和20年代、この時分の、まあまあ親子で苦しい苦しい、食べるもんもろくろくないような時代を過ごしてきた、こういう人間にとって、めちゃくちゃ今はぜいたくをしとるのんでないかいな。この生活を、こんなことはなかなか一たん上りきったもんを下げというのは無理な話かもしれませんけども、生活水準を今の生活から1割から、2割まで言うたら無理かもしれませんけど、ちょっと下げたら日本の、日本というか能勢町かて何か余裕があらわれてこないかと、こういうような発想がちょっとわいとるわけでございますけれども、こういう方向で物事をちょっと、一遍考えてみたらどうかいなと、こんなことを考えるわけです。


 今、どこの家庭にも大変な食べ物が簡単に手に入る。特に食品は大方外国からどんどんどんどん入ってきて、これが安全か危険かは別として、食べたいなと思うもんが、そこらにいっぱいあるわけです。このあたり、ちょっと、こんなめちゃくちゃカロリー取らんかて、取り過ぎたらこないなります。ここら辺をちょっと絞ったかて、何ら体力に関係はないやろと思うわけやけんど、こういう運動を起こすのも1つの手ではないかいなと。これ、能勢町だけでするいうのは難しいかもしれませんけど、そういう気持ちになるだけでも大分違うのちゃうかいなということを思いますけど、町長さん、何かこういうようなこと、発想の転換ですわな。


○町長(中  和博君) それは、各能勢町における家庭の話か、町の行政の話ですな、はい、わかりました。それは、先ほどから私も言っておりますように、180度、こうなってくると今、少子化、高齢化の時代ですので頭を変えんと、右肩上がりの発想ではあかんと。


 今、中西議員なり、前の八木議員もおっしゃっていただいたように、むしろそういう右肩上がりの発想よりは、今あるものを削って、ちょっとでも浮いた金で行政をすると。いわゆる、むだなものは徹底的に省いていくという、これは実は小泉さんの構造改革が、私はそのようであったと、そのように理解をしておるところでございます。ただ、そのことが結果的に、きょうおやめになりましたけれども、どっちにいたしましてもそういうふうな、それが行政がしかしそのことによって、いわゆる俗に言われる住民サービスが、それで低下しないかなということをちょっと懸念するわけですけども、いろんな意味で考えることは重要なことであると思います。


○13番(中西  武君) 行政が、私も過日活性化委員会のことをちょっと言うとったら、活性化委員会でやっとくなはれないうて、こう、町長さん言うてはりましたけど、そら、私たちはそんなどかい性がないさかいに議員の立場で辛抱してまんねん。町長さんならはったら、やってもらわなあきまへん。私らにちゃんと、わしはこんなこと考えとるけど、どうやって、その委員会等に言うていただいたら私はいいと、そのときにも言いましたけどね。そういうようなもんでして、まあまああとちょっとだけ、2、3質問ありますけれど。


 これ、今のリーダーの方、政治的なリーダーと言われる方は、みんな選挙ということをまず頭に入れられて、自分の言いたいことをよう言わんと、ほんで住民さんに人当たりの、口当たりのいいことを並べ立てて当選しようと、そんな時代が来とるのと違うかなと。これもはっきり言うて、高福祉をしようと思うたら高負担ですわ。


 低福祉なら低負担で済むと、これ簡単なことやねんけど、これを言うと落選するわけですわね。このあたり、町長さん、思い切ってそういうような発想、これ、発想ですよ。負担を、町独自でそんなことはできないかもしれませんけれども、そういうようなことも今なら多分、選挙はありませんやん。いや、そういう意味と違うけれども、そういうリーダーが今、求められとるのと違うかなと思います。思い切って、ズバッと言える人が。


 私、こんなことばっかりいうて言うとるけんど、私はようしませんよ、かい性がないから。そやけんど、町長に出ようと思うのやったら、それぐらいのかい性で、これを真正面からバンと言える町長さんになっていただきたい。


 ほんで、まあまあ言うたら結局、高負担とか、こんなことは住民さんに負担をかけるということになりますねんけんど、やっぱり高福祉をやっていこうと、今のままでやっていこうと思うのやったら高負担ということですわね。これしか、仕方がないわけやねんけれども、このあたりをきのうここにちょっといただいたけれども、選挙に出られるのについて4つの視点いうて、こうやってはりますけれども、この中にそういうようなこともボンと折り込んでやらはったらどうですか。ほんだら、そうか、ある種、福祉的なことをちょっと下げてでも、こんなことばっかり言うてますけれども、こういう発想もあるということですけんど、町長さん、どうですか。


○町長(中  和博君) 私は民間のときには、割と自分の言いたいことも言い、することもしてきました。そして、それぞれの、どっちか言うたら失敗の方がよくしてきました。そのことが、今、大きなこやしになっておるということだけは、そのおかげであったなと、これは言えるわけでございますけども、今、私のこの立場の中で、やはり高福祉、高負担というのは、そら今、多分高齢者のお年寄りの負担とか、そういうことを言うておられるんであろうと思いますけれども、やはりバランスということが政治をしていく上には最大の手法といいますか、そんなもんであると思います。


 はっきり言いまして、私個人的には消費税、これはここで言うても何ら、多分できひんことやと思いますんではっきり言いますけども、私は25%ほど、これは消費税を上げて、そして老後に福祉を含めた、障害者から老人対策やら含めたヨーロッパ型の老後に全部それを充てると、そうすると世の中が、老後が安心。今、何がやっぱり不安なと言いますと、やっぱり老後が不安。それを解消するためには、今、中西議員がおっしゃるから言うわけではございませんけど、私は早うから皆に言うてるんです。25%上げて、おかしなもん、ごちゃごちゃしたもんをようけつくるなと、それで老後をきっちり見ろと、そういう政策をどの党が、だれがどうされるか知りませんけど、それぐらいの思い切った、私は国の政策を示してもらいたいと。そうやったら皆も、老後が安心できたら消費にもほかに回ると、そのように私はそう思っております。


○13番(中西  武君) 簡単にいきます。


 もう1点、町外で働いて町内に住する、これが私たちが若いときの考え方やったんです。能勢町には産業がない、農家ぐらいしかなかった。そやから、みんな川西や池田へ通勤をして、こっちで住んで、こっちで税金を払う。これが1つの、町全体にもちょっと潤いがあったいうことですわな。そういう形でやっていったら、これが私らが実際、一生懸命働いとった時代の能勢の姿やったわけです。


 能勢で働くいうても、工事現場で働くか、農業するかだけ、これではなかなか収入が得られないから、みんな町へ出て、池田なり、勤められる範囲のところへ出ていって、ここから通うとったわけですけれども、今、えらい時代が変わりまして、町外で働いて町外の町へ出てしまうと、こういうような時代に変わってきてますね、たくさん。そして、一番最悪が能勢町へ勤めに来て、一たん出てしまって能勢町に勤めに来て町外に住んどる人がおるわけです。能勢町からお金持って出とるんです。こういうようなことも1つの税収の減りの1つやと思いますけれども、これをどうこうせいとは言いづらいところやと思いますけれども、一時代前は何せ家から通うて、ここで住んどったからここで税金を払うてた、こんな形が今、若い人で物すごう崩れてしまって、みんな出てしまった。


 税金が払わんでもええようになった私どもみたいな60以上のもんが、どんどんふえてもうた、こういうような構造ができ上がってきたわけです。ここで何かひとつ考え方を、ここで過ごせるようなもんがないかいなと、これも1つのヒントやと思いますけれども、何か町長、こういうようなところから発想が浮かびませんかなと思いますけれども、どうですか。


○町長(中  和博君) 税収が減ってきた大きな原因の中には、やはり町内で今まで、例えば役所、農協、郵便局、建設関係の仕事、地場産業、まさに公務員、民間ともに、今までそれがたくさんあったんです。ここで卒業した人が、長男さんとか、ほとんどそういう関係のところへ仕事につかれたと思います。


 それと、近隣の会社にいたしましても、例えば例を出すとダイハツ、関電、阪急バス・電車、能勢電車、そういうところが率で言うとその辺の確立が相当高かったと思います。それが今、これ、どう言うたらええのか、例えば郵便局は統合し、農協も能勢には余りなくなった。役所は今、こんな状態、建設業は衰退しとる。


 近隣の今まで能勢から、今かてまだ大分いらっしゃいますけども、そういった会社も実は入社試験も通らん人がふえてきたと思うんです。今までやったら、少々のことでも全部そこら通ったんですけども、それが今、教育委員会がまたこんなん言うたら、どう言われるか知りませんけども、それがどうなってきたのか。


 それと、やっぱりいろんな職業の選択が広くなったということで、ここで勉強されても、やはり勉強するということは、いい学校に行って、ええ会社に入って、ええ公務員なり会社に入ると。いわゆる高収入を得られようと思って勉強するんですわな。そうでない方もありますけれども、僕、いっつも言いますように、そういうお方がここにおったら何のために勉強したわかりませんわな。ここにおって働くところがあったら一番よろしいよ、そら。そやけど、それはちょっと不可能に近い。


 そういうところから、やっぱりいろんな産業の形態が変わってきたという、これは私は皆さんそれぞれに思い当たる節があると思うんです。これは、私だけじゃなしに。これは、別に私が言い逃れしてるわけじゃなしに、これをその辺のところをもう一度ここに、せめて、ほんでそれもそうですわ。能勢町の職員がよそに住んどるようなことでは、これも困った話です。それこそ能勢のお金を全部よそへ持っていっとる。こういうことも含めまして、いつもそのことは気にもなっておりますし、中西議員、今、何かここにとめとく方法はないかなということもおっしゃっておりますけども、それぞれにその家庭なり人生のあれがありますのでね、これ、役場の方からこうせいということは、なかなか言えませんので、しかしどっちにいたしましても、きょうもきのうも何遍も話しておりますように、いろんな施策の中でそれぞれの町としてできることは、やはり誘導できるような形を考えていきたいと思います。


○13番(中西  武君) 私、もう前任者が全部言わはったから、こういうようなことばっかり言うとるわけです。


 今、能勢で若い人が住んでいこうと思ったら、なかなか近所つき合いがうるさい、親戚がようけあって、うるさい。こんなわずらわしいことしとんのかなわん、2人と子ども1人か2人でマンションでおった方が、よっぽど気楽でええがなという、こういうふうな風潮ができとるというわけです。


 私ら、こないして年を重ねたもんにしたら、おじいさん、おばあさん、お母さん、お父さん、子どもと、こういうような三世代が一緒に住めたら、これほどいいことないのにななんて考えとるけんど、ちょうど次の代になってきたら、そんなわずらわしいことして、法事に行かんなんとか、せがきに行かんなんとかいうの嫌やわいと、全部出ていってまうわけですわね。こういうようなことを1つは、町の風習的なことも1つは改良していく、私としては悔しいことやけども、こういうことで成り立っとった町やねんけれども、それを、風習を変えていくというのは、なかなか寂しい思いはするわけやけれども、それも1つ考えていかないかんのんと違うかなと、これはここで置きます。


 もう1点、これは昔、天王でナイキ基地をするいうて大騒ぎになりましたね。このときに、結果的にはいろいろな反対運動が猛烈に起きて、町外からたくさんの人が来られて、ああいう提灯行列とかそんなん私ら珍しい、なんやなこれはいうて見とったけれども、地元のもんは何も知らん間に、何や知らん、やめてしまったと。こんなことがありましたね。


 このときに、これをしかけた人はだれやとは言わんけれども、役場の中で、その当時の役場を仕切ってはったような方々が能勢町をほっといたら、こんなことが起きんねんぞちゅうて大阪府へ談判をして、その見返り的に、能勢をほったらかしにしとったらあかんどいうことの結果、青少年センターとか、それから府民牧場の、今と違うけども第1回目の改修とか、こういうようなもんに結びつけられたという策士がおられたんです。この話は一部の人は知ってはると思いますけれどね。


 こういうことも、これは恐らく職員さんも議会も一緒になって能勢をほったらかしにするさかい、こんなこと考えねんどという、こういう乱暴な話やけれども、こういう策を労して上位団体と交渉するというのも能勢のすごさやと思いますけれどね。


 今、このごろはそういうようなことも考える人もおらんみたいなし、そういう場面をつくっていって、まあまあ大阪府も金がないかも知らんけんども、何か、いちゃもんつけるというのはおかしな話やけれども、見返りに、その結果そんなもんができてきたということですよ。能勢の郷にしろ。


 能勢町は山の中やけど、大阪府の奥座敷やぞいうて、そんなとこどんとおってもうたらええのんじゃなんて言うて、ほっときやがったら承知ならんぞというような形で交渉した結果、こういうことが起きてきたと。これは、すごい人たちやと思いますよ。


 今、これは行政側も議会も一緒になって、こういうようなことを何か、そら大阪府なり国に何か引っ掛かりつくって、ごてとるみたいなもんかもしれませんけれども、それぐらいの気概を持ってかかっていったら、事が何かできるの違うかなと私は今、その当時の話を聞かせてもうて思い出しますけども、町長さん、そういう話、大好きと違いますか、どうですか。


○町長(中  和博君) そういう政略的なことにつきましては、どなたがされたか私も十分わかっております。その結果の今、施設もございます。しかし、その施設が今、重荷にもなっております。そういうことも含めまして、総合的に私の頭の中ではどうすればいいかということは、今、考えておるところでございます。


○13番(中西  武君) もう1点、思い出話ばっかりしてますけど、もう1つ言うときます。


 私がこの町で小さな会社に就職したときに、その当時は昭和34年からでした。昭和28年にこの町に大災害が起きて、その災害復旧工事を一生懸命しておられる最中、それから40年までの間に大変な大雨が、集中豪雨と言われるものがたびたび起きてまいりました。


 そのときに、私はそういう測量設計の仕事をさされとったからですけれども、秋になったらここの役場の建設課なり、こっちの池田土木の出張所へ来て、徹夜徹夜でした覚えがあるわけです。これは何をしとったかと言いますと、災害が起きますと査定というのが、いっつも11月ごろに来るわけです。その間に50カ所とか100カ所とか、荒れたところをちゃんと図面をつくって積算をして査定監に認めてもうて、初めてこれ災害として認めてもらう。


 この災害で災害復旧工事というのは、国から丸っぽ能勢へお金が入ってくるわけです。事務費もつけて入ってくる。能勢は、その当時から50年ぐらいまでの間は、その災害工事で潤うとった町やったわけです。そのとき、まだ道路も何もないし、砂利道でお金の入ってくるとこ言うたら、そら、木やら薪やら、薪つくったりして売っとったんは事実やけれども大したもんはなかったわけです。


 そこで、割とお金が入ってきたというのは災害復旧、治山の山の山腹にする土砂どめのダム、こんなもんやらをどんどんどんどんやって、ほんでこれが能勢町民に潤うとったんです。そこで土建業者がたくさん、30社も40社もできて、そこで働いとる人は、みんなそこからお金もうて役場からお金をもらって、ぐるっと回っとったわけです。


 そのときに、何せ言いたいのは何やと言いますと、そういう場面を経験しておられる方は災害の査定までに猛烈な、毎日毎日、地区の区長さんから出てきたとこを災害に認めてもらうために大変な仕事をしておられた。査定の前までにしてまわんといかん。ちょっと今、ここにおられる職員さんは、そういうような経験、されたことがないの違うかなと。40年間ほど災害がないんですわ。


 災害だけやないけども、いわゆる修羅場ですわ。ほんで、ほんとに言いたいのは、何か計画をされても期限が決まっとるのか決まってへんのか知らんけども、だらだらだらだら延びてしもうとるというような嫌いがあるのと違うかなと。嫌なことを言いますけども。その時分は、その日を逃してしもうたら大変な仕事がなくなってまう。能勢町の収入がなくなってまうと、こういうような時代やったわけです。これ、たまたま見せてもうたら、ここに後援会長さん、このお方は建設課長でしたね。まだ、課長でなかった。猛烈に、あの人らは仕事をしていただいて、私、その手伝いをしとって、よく知っとるわけです。何日までに絶対、死んでもせないかんのやっていうて、徹夜徹夜で仕事、私も手伝わせてもうたことがあります。毎年みたいでした。


 その結果、これ、災害工事に見合わんような改修工事みたいに、ちゃんとこれ、ほんまは災害は荒れたとこだけすんねんけども、これ、むちゃくちゃになってしまったさかいに、山辺川も大路地川も計画の水路で、びしゃとこんだけのもんができたわけです。


 まあまあ、こんなことを思い出しますけれども、職員さんもそういうような気持ちを込めて、これはあくまでも町民さんのために、わしら頑張らなあかんのやいう、こういう姿が当時は見えてたように思います。今、そういう場面が少ないからかもしれませんけんど、私、ちょっとみんな呑気にしてはんの違うかなという気がしてならんのですけれども、これは最後の質問ですけども、町長さん、こういうようなこと、どない思いますか、それだけ答えてください。もう、これで質問を終わります。


○町長(中  和博君) 職員のそのことですか。その当時は、やはり能勢は建設のそれだけでいいますと、広域な土砂災害の危ないところがございました。今、指定されておりますけど、そのおかげによって、まれに見る安全なこんだけの広大なところを抱えておって安全な地域になったと、これはもう中西さんを初め、その当時の職員、また建設業者、そのおかげであると、これはわかります。


 その名残として大阪府の砂防協会の副会長は、ずっと能勢の町長がせえと、それは1つは、そういうときの名残であろうと、そのように思っております。


 そういった仕事を引き出していくということも、町の活性化の1つにつながっていくことであろうと思いますけれども、例えば私は今、そういうことで言いますと農業関係のあぜの問題とか、そういう、これから独自に改良していったら、より一層いいなと思うようなこともございます。今、詳しいことを申すことはできませんけれども、1つのやっぱり事業として行政が主導で、そういう仕事をつくっていくということも1つの案であろうと思います。


 そして、大路地川を初め山辺川、特に・・ダムを初め、ほとんどが整備されました。それによって、うまいこといってるところもございますけども、今、それによって田んぼがつかるところもございます。そういった余地もあろうと思います。建設課の方も、そういうところを常時これからも見てまいって、できるだけそういった仕事が公の金を使って、その仕事ができ、地域の産業がちょっとでも発展することが、またひいては能勢町の税収につながると、そういうメカニズムからいいますと、それも大事なことであろうと思いますので、職員にも絶えず、また自治推進事業ということもございますし、区長さんも絶えず地域を見ていただいておると思います。住民からもそういうご要望がございましたら、町をあげてやっぱりそのことに取り組んでいきたいと、そのように思っております。


○副議長(片瀬 博司君) しばらく、休憩します。


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              休 憩  午後  4時26分


              再 開  午後  4時35分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 1番、吉田げんぱち君。


○1番(吉田 げんぱち君) 議長のお許しを得ましたので、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。


 中町政1期目、最後の一般質問者となりましたので、しっかり質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 今回、2点について質問をしていきたいと思います。


 まず1点目、町道の認定についてです。この町道について、町道の中でも役目を果たした道路もあるのではないかと思います。また逆に、今現在、この道路は町道に認定すべきという道路もあるのではないかと思います。能勢町の現状を考えると、これ以上の開発などは考えにくく、今の時点をもって町道の見直しをしてはどうかと考えますが、どのような考えを持っておられるのかというのをお尋ねしたいと思います。


 また、町道に認定してほしいという要望はどれぐらいあるのかというのをあわせてお尋ねしたいと思います。


 2点目です。交通弱者の対策についてです。


 交通弱者の対策として、平成18年から福祉有償運送、またその次の年度、平成19年度から過疎地有償運送を導入されたところです。それぞれ2年半、1年半が経過し、定着してきているのと同時に課題も見えてきてるのではないかと思います。それぞれについて、導入してからの評価について、どのように感じられておられるのかをお尋ねしたいと思います。


 また、それぞれの有償運送に対して、町に寄せられている住民の声には、どのようなものがあるのかをお尋ねしたいと思います。


 以上、1回目の質問です。よろしくお願いいたします。


○環境事業部長(森村  保君) まず、町道認定の関係についてのご質問でございますが、これにつきましては本年1月に環境事業教育常任委員会の所管事務調査でもそのテーマとなりまして、その折にも申し上げたところでございますけれども、現在、認定基準の見直し等を進めたいというところで検討をしており、作業を進めているところでございます。


 また、町道認定のご要望の件でございますけれども、既存団地等で過去から数件、2件程度でございますが、伺っているという、そういう状況でございます。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から交通弱者の対策の過疎地有償の関係をご答弁申し上げたいと思います。


 本町では、交通弱者に対するきめ細かい交通サービスの提供を目指して、平成19年4月より、過疎地有償運送制度を導入したところです。現在、2事業者によりタクシー料金の半額程度でドア・ツー・ドアのサービスが提供されているところでございます。


 両事業者とも当初想定していた事業見込みには到達していないものの、おおむね順調に会員数及び利用実績は推移しているようでございます。


 なお、住民の皆さまからの要望ということでございますけれども、料金をもう少し下げられないかというような要望を数件いただいておるというところでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方からは、福祉有償運送につきましてご答弁申し上げます。


 福祉有償運送につきましては、民間事業所が平成17年10月4日に大阪運輸支局長、陸運局でございますけど認可を受けまして、運行を実施されたところでございます。平成19年度以降は、一月当たりで約140人の利用がありまして、障害をお持ちの方などの足として大いに役割を果たしていただいていると考えております。


 利用者、また住民からのご意見とはということでございますけども、複数乗車ができないかとか、タクシーの半額であっても、やはり高いというなどの意見をお聞きをしているところでございます。


○1番(吉田 げんぱち君) まず、町道の認定についてです。私自身、1月の委員会を傍聴してないもので質問がかぶるかもしれないですけどご容赦いただいて、質問を進めていきたいと思います。


 まず現在、町道に認定されているところであれば、軽微な補修であれば原材料を支給をされている。また、それできかないのであれば、町道維持管理という形で工事をされているということなんですけども、町道以外、町道に認定されていないところであれば、そういう既存団地の中であるとか、そういう部分についても自治会の住民の方々が自分らで道づくりの日であるとかで、そういう大きな穴があいたりとか、そういうところは補修されているということの話を聞いております。


 ただ、そういう大きな穴、私道に対する大きな穴というか、大規模な部分というのは、やはりなかなか住民の手で直すのは難しくて、1年もたたないうちに、また悪くなってしまう、そういう話も聞いております。そういう状況でそういう要望が2件ほど上がってきてるのかなと思うんですが、そういう要望の場所というのをそういう視察ではないけども調査ですよね。そういうことをされているのかというのをまず1点、お尋ねしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 一定、ご相談を承ったときに町道、私道管理の今申されたような考え方でご説明をさせていただくわけでありますけれども、箇所が極めて危険であるというようなところについては、現地の方に係の者が確認にまいっていると。現場でご相談もさせていただいているというような状況であります。


○1番(吉田 げんぱち君) その相談を受けたときに、どのような対応をされているのか。例えば、住民、今の段階では町では補修できないということなんで、住民の方々が直すに当たって、そういう指導であるとか、そういう事まで相談するのかということをお尋ねしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 第一義的には、町道、残念ながら町道の認定ではありませんので、みずからの皆さん方のお力で何とかご対処願いたいと。場合によりましたら、どうしてもほんとに危険な箇所、今、具体のあれは何なんですけども、そういう場合であったら原材料の支給等を一考させていただく場合もございます。


○1番(吉田 げんぱち君) その原材料の支給をされる場合もあるということなんですけども、かなりこの道路補修、かなり重傷というか、そういう場合には技術的にもかなり要るんじゃないかなと思います。


 ただ、その住民の手で直せるものというか、そういう指導があれば、もっと直しやすいであるとか、そういう面もあると思うんで、そういう現物支給だけじゃなくて技術的なアドバイスであるとか、そういうものもお願いをしたいと思います。


 この件に関しては、以上でいいです。


 続きまして、この基準の見直しについては、今現在やっておられるということなんですけども、この町道の見直し、平成18年、平成19年の事務事業評価で評価されておるところですよね。この18年、19年の事務事業の評価というのは、ほとんど同じ内容で適切な町道管理を行うため、平面図及び数値整理を実施すると。これ、平成18年の評価も平成19年の評価も同じような形。現状の課題としては、町道の見直しと、両方ともそういうことが書いてあります。


 今後の方向性は、町道認定基準を検討し、町道の見直しを行うと。そういう形で今年度、動かれてるのかなと思うんですけども、大分時間がかかってしまったなという、ようやくことし動いたのかなというふうな思いがいたします。


 事務事業評価、18年、19年とされてるんで、20年となったら、18年でそういう評価をされているんであれば19年度中でも見直しをかかってもよかったのかなというふうには思います。そのあたり、どう、ことし動かれたということなんですけども、考え方というか、その辺のことをお尋ねしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 町道の認定につきましては、過去から大幅な見直しというものはなかったわけでございますけれども、要所要所で認定の見直しを図ってきておりますが、今回、大きく大がかりに見直しということの考え方につきましては、一定、ほ場整備事業におきますところの換地処分の業務が予定では昨年度で、19年度で完了する見込みでおりましたんですけれども、若干手続上延びてございまして、今年度で完了するという、そのめどを持っておりました。それが完了した時点を見て見直しにかかろうという、こういう基本的な考えを持っておりましたので、ことしから、先ほど申し上げたような形で見直しをやっていきたいというふうにしたところでございます。


○1番(吉田 げんぱち君) わかりました。それでは、この見直し、いつごろまでにされるのか。また、町全体ということなので、もちろん既存団地の方とあわせての見直しなのかということをお尋ねしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 全体的にご要望等もある中で団地等の道路の考え方もするしないは別にいたしまして、検討をして、全体的に見直していこうと。ただ、その中でやはり現在の認定しております箇所につきましては、過去からの慣行的な部分もございますので、十分調査をした上でやっていこうという考えでございます。


 それから、スケジュールにつきましては、これは最終的には議会のご承認を賜らなければなりませんので、作業を進めるあての中で目途としては22年度かなというふうな考えでいてるところでございます。


○1番(吉田 げんぱち君) この町道認定についてなんですけども、ネットで町道認定というふうに検索をかけると、他町ですけども、すごい要綱なり規則なりが出てくるわけなんですけども、能勢町ちょっと僕調べてなくて悪かったんですけども、この町道認定に対しての要綱というのはあるのか。町道認定に対して、お尋ねしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 認定基準につきましては、本町の例規集、能勢町町道管理規則というのがございまして、その中に各種目ごとの1級、2級、3級といった考え方がございますので、抽象的でございますけどもご参考にいただければと思います。


○1番(吉田 げんぱち君) その規則を見せていただいて、町道の認定ですよね。認定に関する要綱ですね。例えば、こういう認定をするに対してどうなのか。例えば、他町であれば申請書とかも設けてるところが、町道認定するに対してこういう申請書をもってという他町もあるんですけども、そういうものはあるのかというのをお尋ねします。


○環境事業部長(森村  保君) 失礼いたしました。ございません。したがいまして、それらも整備する方向でおります。


○1番(吉田 げんぱち君) そういうことでしたら、それを整備していただいて、町道認定していただけるように、ほんとに22年度ということなんで、まだもうちょっとかかるかなと思うんですけども、できればほんとに困ってる道路もあると思うんで、そのあたり早急によろしくお願いしたいと思います。


 そうしましたら次、町道認定はおきまして交通弱者の対策についてお尋ねしていきたいと思います。


 まず最初の前提として町長公室長に、ちょっとお尋ねしたいと思うんですけども、福祉バスを廃止して過疎地有償という新しい交通システムを導入する前、タウンミーティングであるとか、いろんな住民の声を聞いてアンケートもとられましたし、そういう形で導入されたと思うんですけども、その中で議論させていただいた中で、新しく再構築する中で、もしうまくいかなければ、もう、ほんとにすぐ1、2年でも再構築、どんどん新しいものを導入していくんだという議論をさせていただいたと思うんですけども、それは今もそう思われているのかというのをお尋ねします。


○町長公室長(上森 一成君) 制度については、よき方に改善にしていくということについては、そのとおり思っております。


○1番(吉田 げんぱち君) それをもとに、ちょっとこれからお尋ねしていきたいと思います。


 ちょっと過疎地有償と福祉有償と混ざって、とんだ質問になるかと思いますので、よろしくお願いします。


 過疎地有償につきましては、実態を先の議会の中で実績報告していただいたんですが、福祉有償運送の方の実態、実績ですよね。平成19年度、どのような実態になっているのかをお尋ねしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 先ほど答弁でも申し上げたと思いますけども、運行回数にしまして、19年度運行回数にしまして、1年間で1,700件でございます。1,700回で1,700人。


○1番(吉田 げんぱち君) この内訳として、町内、町外はわからないですよね。どうですか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 手持ちの資料では、ちょっと町内、町外は整理ができておりませんので分類ができておりませんけども、町外もあります。


○1番(吉田 げんぱち君) 町内、町外聞いて、何を聞きたかったかというと、福祉バスを廃止されて、今現在利用者がどうなったのかというのを聞きたかったんですね。例えば過疎地であっても町内、福祉の中でも医療機関やったら町外もいけるので、福祉有償運送の町内と過疎地有償運送を利用者足したら、大体年間の利用者数が出て、福祉バスと比べてどうだったのかなというのをちょっと確かめたかったんですけど、そのあたりはわからないんですかね。


○町長公室長(上森 一成君) 今、福祉部長が申し上げたとおり、1,700回、仮にすべて町外ということもないとは思いますけれども、仮に半分といたしますれば800、900といたしましても、900人として過疎地有償の方で約1,000人でございますので、1,800、1,900人、これぐらいが利用されておるということになりますので、福祉バスの年間利用、ちょっと今、覚えてないんですけども、その利用人数とすれば、年間総数でいいますとそんなに変わってないのかも。今、ちょっと計算、ようしてませんけども、その程度かなと思います。


○1番(吉田 げんぱち君) また、そのあたりはちょっと調べておいていただいて、報告いただければと思います。


 そういう形で利用、比較がちょっとできてない段階なんですけども、福祉バスからそういう福祉有償運送と過疎地有償運送、移行したんですけども、効果ですね。もちろん金銭的な効果は、費用的な効果はもちろんあるんですけども、利用者さんの効果ですよね。使いやすくなったとか、そういう形での効果というのをどういうふうに感じられているかというのをお尋ねしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 基本的に、その当時からお話をさせていただいておりますのは、ドア・ツー・ドアということでございますので、結局、福祉バスのバス停に行かなくてもいいという、その辺が非常に利用されておる方のお声を、私が、数少ないでございますけど、何人か聞いた中では、ありがたいというお声は聞いております。


 ただ、その費用がかかりますので、これについては当然、福祉バスの方がよかったという、声もこれは聞いておるところでございます。


○1番(吉田 げんぱち君) 福祉バスの経理が2,000万円弱でしたか。それが一気にゼロになったという形で、町としては経費削減というか、住民サービスがどうかという話もあるんですけども、そのかわり住民への負担が、今もおっしゃったように大きくなったという形です。


 ただ、自動車を所有していても経費がかかりますし、ほんとに運転してもガソリン代がかかるんで、ほんとにそういう意味では応分の負担というのはあって当然なのかなというふうには思ってます。


 ただ、全部が全部それでいいのかなという部分も一点あるんです。例えば、独居の高齢者ですよね。車を持っていない、持っていても運転できない方。また、所得も少なくて介護保険もぎりぎりの中で受けておられる方もおり、そういう中で車を自分で運転できずにヘルパーさんに買い物を頼んでやっておられたり、ほんとにぎりぎりの中、福祉有償運送を使って病院へ行っておられる方とか、そういう方もおるんですね。


 ほんとに、そのような方の声を聞くと、ほんとに月1回でも自分で買い物に行ってみたいと。ただ、それでもやっぱりお金がかかりますよね。過疎地有償を使っても、能勢町往復だったら1,000円を超えるような形になってしまう、地域によりますけども。そういう、ほんとに使うと高額になってしまうという、こういう世帯の実態ですよね。そういう実態というのは、つかんでおられるのかなというのをお尋ねしたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○町長公室長(上森 一成君) 過疎地有償の運送の中では、私どもはそこまでの実態は、よう把握をしておりません。


○福祉部長(森鼻 正道君) 福祉有償につきましても、その実態についての確認はしておりません。


○1番(吉田 げんぱち君) こういう実態があるというのは、ほんとに、あるケアマネージャーの方とお話させていただいて、これが結構あるんですね。買い物をしたくても、ほんとに行けない、そういう思いがある。そういう声を、ケアマネ会議を開いておられるんで、特に福祉の方になるかと思うんですけども、実態を把握されていただきたいなと思います。その実態を把握した上で、こういう声にやっぱり何かしら施策として答えていかないといけないんじゃないかなというのが今回の一番いいたいことであります。


 具体的に、この施策として例えば福祉で言うと子育て支援、ちょっと例を挙げますけども子育て支援の中で府民牧場のパスポートをやっておられますよね。これは、ほんとに能勢町内に公園がないから遊び場を提供したいという思いで、そのパスポートを発行されてますよね。これと同様に考えるならば、ほんとに交通の足のない方、先ほど言ったように独居の方でも車が運転できなくて家族も送り迎えできない、そういう方がおられるんですね。そういう方に対して、ほんとにフリーパスというわけにはいかんけども、福祉有償なり、過疎地有償なりを一部無料で乗っていただけるような支援というのが考えられないのかなと思います。


 ほんとに、月1回でもいい。1回の有償運送だけでも、何とかそういう支援ができないのかなと思うんですけども、それこそほんとに高齢者に対する優しい施策じゃないのかなと思うんですけども、これ、福祉部長の方にお尋ねしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、福祉有償関係からの答弁をさせていただきますと、もちろん障害なり、介護認定を受けておられる方については、ほんとにいろいろな苦労があろうかと思います。現実に今、パスポートなり、無料での対応というところのご指摘でございますけども、実態を十分把握できてない中で十分な答弁はできないわけでございますけども、そういう実態を把握する中で、そういう対応がとれるのかどうかというのももう一度検証した中で、またそれは答弁はさせていただきたいと思いますけれども、今については、とりあえずは実態の把握に勤めたいというふうに思います。


○1番(吉田 げんぱち君) この間の議会の中でも言いましたけども、今月中に福祉マップも上がってくるということで、この辺の実態もそういう形で大分見えてくるんじゃないかなと思います。ほんとに、そういう実態があるということをほんとに把握されて、ほんとに施策につなげてほしい。予算編成、もうすぐ、もう間近だということもあるんで、ぜひとも来年度に間に合うような形で福祉マップもそれで間に合うんですから、こういう施策もぜひともお願いしたいと思いますが、町長、今のこの提案に対してどう思われたのかお尋ねしたいと思います。


○町長(中  和博君) 私は福祉、いわゆる弱者の乗り物の制度、これは4年前のときもそれが大きな、特に田尻地区では多かったように思います。そのことから福祉有償、またこういう制度を取り入れたんですけども、どうしてもポイントとなるのは町内はどんな形でも行けますけれども、町外の、能勢で言いますと川西とか、そこらあたりの病院行きの、この足の確保さえできけば、ほとんど、この過疎の中でもこれをクリアしたというようなことになろうと思うんです。違うでしょうかね。


 あとは、町内は過疎地有償運送も行きますし、町外は福祉有償しか行きませんのでね。ドア・ツー・ドアということからすると、もう、そこまで来てくれるということからすると、それがやっぱり大きなネックになってると思うんです。そういうところから、前も言っておりましたが、できたら1市3町の輸送法の運送法がありますので、タクシーの業者等が一番問題やと思うんですけども、そういうことが一体となって、この地域で1市3町で、いわゆる広域で取り組むことができないかなということは、私、いつもそのように懸念をしておるところでございまして、こういう地域における足の便ということは、やっぱり死活問題につながっていきますので、これが老人対策に、高齢者対策につながっていくもんであろうと思います。


 その提案、非常によいことでございますし、考える余地は十分にあろうと、そのように思っております。


○1番(吉田 げんぱち君) ちょっと、ずれたかなと。町内、町外というよりも、その実態ですよね。そういう、有償運送を使いたくても使えない高齢者がおる。金銭的な理由で、そういう実態を把握していただいて、そういうフリーパスとまではいかないですけども、何らかの援助策というのはどうかという、今の提案だったんです。もう一度、済みませんがお願いします。


○町長(中  和博君) 非常にきつい言い方になったりすると、ぐあい悪いということもありますけども、老人のお方、障害をお持ちのお方で、毎日毎日行かれるお方もございますし、日によって行けるお方もあると思います。何でもお金なしで行けることが、果たしてサービスかとなってくると、これはいろんな分野で支障を来すという、また不公平感があるということもありますけれども、本当に対象者なり、そういうお方が本当に困っておられる現状をもう一度、ちょっと把握しまして、それぐらいなら、できることならフリーパスなり、そういう制度も1回、検討してみることは、やっぱり高齢者対策の1つとしてあり得る話であろうと思います。できることなら、やっぱり1つでもそういうことが実現することが政治の使命でもあると思います。


○1番(吉田 げんぱち君) 僕も最初に言ったように、応分の負担というのは必要やと思ってます。ただ、先ほどから言ったように、ほんとに月1回の買い物でもさせてあげてほしいという。どれぐらいになるかというのは、また考えていただいたらいいんですけども、思いとしては本当に月1回の買い物でも、町内からボックスとか、ジャパンとか、そういう、1回だけでもさせてあげたいなという思いからの質問ですので、またぜひとも検討をいただいて、来年度の予算に生かせるような形でしていただけたらなと思います。


 続いて、過疎地有償運送、福祉有償運送なんですけども、ちょっと広報不足というのも感じるところなんですね。これ、民間NPOであるとか、社協なんで、町がどうのこうのという話ではないかとは思うんですけども、ボランティアでやってるような事業ですよね、どっちもね。だから、そういう意味でも、そういうボランティアでやってる事業がほんとにそういう広報に、なかなかお金をかけられないという部分もあるんで、そういう面で町のバックアップをお願いしていきたい。


 また、ちょっと昔の公共サービスに関する意識調査のアンケートをちょっと読ませてもらって、読み直してみたんですけども、この自由意見の中にもっとほんとに広報に努めてほしいという意見もありました。これ、20歳以下の方なんですけども、20歳未満の方なんですけども、新聞折り込みを入れてみたり、病院や郵便局などでパンフレットを置いてみたりとか、そういうものはどうだろうかと、新しいシステムができた場合ですよね、そういう意見もいただいてます。そういう意味で、そういうバックアップを町から働きかけて広報につなげるという、町報もあるんですけども、それ以外の部分の広報というのを考えていったらどうかなと思うんですけど、その考え方をお尋ねしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) その件につきましては、全然おっしゃるとおりだと思いますし、業者の方にも協力依頼があれば、全然どうぞということで申してますし、また町の施設等にそういうものを置きたいというような要望がございましたら、全然問題なく置いていただいたらいいと思いますし、また事業者の方にもそういうご意見があるということは、またお伝えもして、広報に努めていただいたらいいと思います。


○1番(吉田 げんぱち君) 最後の1点になります。


 今まで、高齢者という交通弱者という考え方を考えてきたんですけども、まだまだ高齢者、有償運送制度で、まだ課題はあるんではないかと思いますけども、一定の成果が出てきてるということで、次につなげたいというのは、ほんとに次は子どもですよね。交通弱者という中で、子どもというのも入ってたと思うんですけども、特に高校生の足の確保ですよね。能勢高生もそうですけども、特に町外の高校に通う子どもについての交通弱者という考えですね。


 この自由意見の中でも、かなりありましたね。町外の高校へ通うのに、両親が送迎をしていると。それを何とかならないのかという部分もかなりあります。そういう面で、これも考えていかないといけないのかなと、次のステップとして、最初に次々新しいものを考えて、取り入れていきたいということだったので、この部分も次のステップとして考えていかなければならないのかなと。これについては、僕、ちょっと今、いいアイデアを持ってないんですけども、これを忘れてはいけないなと。これに対する考え方をやっぱり、もっといろんな人の意見を聞く中で考えていってはどうかなと思うんですけども、そのあたりの認識をお尋ねしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 当初、健康な高齢者というところからスタートして制度を作らせていただきまして、その中でもちろん子どもたち、いわゆる学生の方たちの話もいろいろ議論をさせていただきました。今、通学のお話が出ておりましたんですけど、これ、私、町の決定したものでも何でもございません、私個人的な感覚でございますけれども、子どもの通学を親が送る場合、バスで行かれる場合、これはその家庭によって全く事情が別だと思うんです。


 子どもがバスを少しでも待つのがかなわんとか、例えば朝ぎりぎりまで家におりたいとか、そんないろんな事情で送られる方もありますし、そこはちょっと、やっぱり十分考えないかんなと思ってます。


 ただ、基本的に朝というよりも帰りですよね。帰りの時間、前の別の議員からも試験のときとか、あれですよねというご意見もいただきました。ただ、試験の日は日常でないとして、仮に削除するとして平日の夕方とか、その辺は何とかバスの便も今、私たちが当初から考えておりますのは阪急バス、町内の公共交通機関を核にして、それに引っつけるものとして、この過疎地有償を考えましたので、阪急バスという会社の1つの状況も、今、私たちは阪急バスといろいろお話もすることがあるんですけども、なかなか阪急の方も厳しい状態のことを言うております。ただ、その辺は連絡しながら、バスの便と連携するという、そこはある種、基本に考えてます。


 ただ、通学の送り迎え、ここはちょっと、ゆっくり考えるべきかなと、私個人的には思っております。


○1番(吉田 げんぱち君) かなり難しい問題だと思うんです。どれがいいというのは、なかなか難しい。今、言われたように遅くなるから、ぎりぎりになるから車で送るという場合もあるし、ほんとにそのバス路線がないところに住んでおられる方もあるし、そういう意味で非常に難しいなと。


 過疎地と連動してということでも、過疎地も朝9時からでしたか、ですのでなかなかそれも使えないという部分から考えると、なかなか難しいかなと思います。ほんとに、それも阪急バスとのこれからの折衝の中で、ここにも意見がありましたけども、例えば阪急バスの小型化により、きめ細かいルートであるとか、そういう意見もあったと思うんで、またこのアンケートを掘り起こしてでも、また意見を聞いていただいて、またそういう考えを持っていただきたいなと思います。意見として終わりたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) 以上で、一般質問を終わります。


 しばらく、休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時13分


              再 開  午後  5時14分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 お諮りします。


 ただいま、各常任委員会、議会運営委員会並びに広報特別委員会各委員長から、閉会中の継続調査申出書が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、議題としたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、閉会中の継続調査の申し出についてを日程に追加し、議題とすることに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(総務福祉常任委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第1、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 総務福祉常任委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君)  異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(環境事業教育常任委員会)│


     └─────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第2、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 環境事業教育常任委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会) │


     └──────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第3、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 議会運営委員会委員長から、本会議の会期日程等、議会の運営に関する事項につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第4、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 広報特別委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


 本定例会の会議に付された事件は、すべて終了しました。


 これで、本日の会議を閉じます。


 平成20年第4回能勢町議会定例会を閉会します。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              閉 会  午後  5時16分





 以上会議の次第を記載し、これを証するためここに署名する。








  能勢町議会議長





  能勢町議会副議長





   8番議員





   9番議員