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大阪府 能勢町

平成20年 第4回定例会(第5号 9月25日)




平成20年 第4回定例会(第5号 9月25日)





            平成20年第4回能勢町議会定例会


                              平成20年9月25日


                                 午前10時再開


 第5号


日程第1 一般質問





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│        平成20年 第4回能勢町議会定例会会議録(第5号)       │


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│ 招集年月日  │  平成20年 9月16日(火)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成20年9月25日 午前10時00分 │議 長│中 川│


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│ 及び宣告   │延会 平成20年9月25日 午後 5時43分 │議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │ 8番│ 北 林   充   │   │           │


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│ 署名議員   │ 9番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議 会 事 務 局 長 │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境事業部長 │ 森村  保 │


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│ 地方自治法  │副町長    │ 福中  泉 │産業建設課長 │ 瀬川  寛 │


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│ 第121条  │教育長    │ 前田  滿 │環境課長   │ 永棟  博 │


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│ により説明  │町長公室長  │ 上森 一成 │教育次長   │ 東良  勝 │


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│ のため出席  │総務部長   │ 畑  佳秀 │学校教育課長 │ 後藤 るみな│


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│ し た 者  │住民課長   │ 清水 鉄也 │生涯教育課長 │ 重金  誠 │


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│        │福祉部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


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○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第5号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、先に指名したとおり、8番、北林 充君及び9番、山本光晴君です。


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     │一般質問 │


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○議長(中川 輝彦君) 日程第1、「一般質問」を行います。


 順番に発言を許します。


○2番(谷  義樹君) おはようございます。議長のお許しを得ましたので、ただいまから一般質問をしたいと思います。


 冒頭あいさつあったように、全員が一般質問をやるということで、質問、できるだけ簡潔にいきたいと思います。答弁の方も、短く、前向きに答えていただければ、余りしつこい質問しませんので、ひとつよろしくお願いいたします。


 大きくは4点について、お聞きしたいと思います。


 まず、20年度全国学力学習状況調査の結果について。それから、2つ目については、条例に基づく各種委員会、その他の委員会の現状について。3つ目については、能勢町庁舎について。4つ目については、過去の一般質問、特に農業問題に関係してお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 大阪府の橋下知事が、非常に問題を投げかけられて、全国の学力学習状況調査の結果というのが、非常に大きなニュースになっております。


 きょうも、吹田市の方が、結果は公表しないと、何かそういった記事が載っておりましたけれども、一時と比べて、余り騒がしくはなくなってきましたけれども、能勢町のそういった動きについてお聞きしたいと思います。


 まず、橋下知事としては、今回の2年連続低迷したという結果を受けて、教育非常事態宣言を発するという形で言われております。それに対して、町としてはどういった考えでそういった提起をとらえているか。


 それから、2つ目につきましては、データの公表の問題ですけれども、私は単純に、これ、非常に1回の調査に60億ほどの金がかかっているということで、経費的に見ても、せっかくそういった中で得た情報なので、できれば公表してはどうかと、そんな、これは単純に気持ちの問題を持っているわけですけれども、町としては、それについては、どういった考えのもとでおられるのか。


 それから、この結果を受けて、能勢町の現状というんですね。学力テストの結果、それからそういった中で得た教訓を、今後の能勢町の教育にどのように生かしていくか、この2点について、公表できる範囲でお答えいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。


 大きな2番目ですけれども、事前にいただいた資料によりますと、条例、各種委員会の関係で、条例に基づく設置については28団体、それから要綱等に基づく設置としては26団体、非常に、合計54団体があるということで、いろいろは事情があって、動いているところも動いてないところも、いろいろとあると思いますけれども、そういった各種委員会についてお聞きしたいと思います。


 まず、主な委員会の種類、これは事前にいただいておりますけれども、その中の委員数、委員の選考方法、必要経費、どの程度かかっているか。ほぼ、事前の資料でいただいておりますので、こういった中での問題点を整理したやつを、概要をお聞きしたいと思います。


 それから、2つ目には、それぞれの委員会が目的どおり機能しているかどうか、ここについてお聞きしたいと思います。


 3つ目としては、こういった中に下水道事業再評価委員会、それから学校教育検討委員会、診療所検討懇談会等、今後の能勢町の方向を決めるような委員会があるわけですけれども、私、個人的な感覚としては、こういった問題については、町としての一定の方向性を示した上で、検討をいただくと、そういった姿勢が必要ではないかなと、そういうふうに感じております。そのことに対するお考えをお聞きしたいと思います。


 それから、各委員会については、公開になっているもの、非公開になっているもの、いろんな種類があるわけです。公開分については、できるだけ出ていって、いろいろと見聞きするようにしておりますけれども、こういった公開と非公開の、何か基準のようなものが、判断基準というようなものがあるのかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。


 次に、能勢町の庁舎についてです。能勢町の財政、非常に厳しいというておりますけれども、それぞれの努力によりまして、非常にいい数字が出ております。


 大阪府は、それ以上に厳しい、ここ余り数字的なことは、私、勉強しておりませんけれども、そういった中で、今の府庁舎が耐震6強の地震で倒壊のおそれがあるということで、建てかえなり、それから移転なり、それから改修というのか、耐震化の工事、そういった方向での検討がされているというふうに聞いております。


 当能勢町の庁舎ですけれども、調べたところ、昭和35年に現在の庁舎が竣工したということで、ほぼ50年近くたっているわけです。建物の耐用年数は幾らぐらい残っているのか、そこについてお聞きしたいと思います。


 それから、建物自体の耐震上の検査、これをやられたことがあるのか。今現在、震度6の地震に対しては、どういった計算がされているのか、そこについてお聞きしたいと思います。


 その結果にもよるわけですけれども、今後の建物を建てかえするような計画、これについてはどういった方向に考えておられるか、その点についてお聞きしたいと思います。


 4つ目は、農業問題に関係して、過去に一応、一般質問の中で答弁をいただいている内容についての再確認ということで、まず庁舎内に設置されました農村地域活性化研究会のその後の取り組み状況、これについてお聞きしたい。


 それから、2つ目には、農薬管理の関係して、直売所間の連絡会的な組織づくりを今後考えていくというふうな答弁をいただいているわけですけれども、それの現状についてお聞きしたいと思います。


 それから、3つ目については、鳥獣害防止措置法の動きの中で、町の防除対策計画、これの検討するということを6月の議会でいただいております。それについても、現状の報告をお願いしたいと思います。


 以上、1回目の質問にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) おはようございます。それでは、私の方から、さきに答弁をさせていただきます。


 まず、能勢町の庁舎についてでございます。議員のご指摘のとおり、本館庁舎は、昭和35年9月24日に竣工をいたしまして、築後約48年が経過しております。耐用年数でございますが、日本建築学会の目標耐用年数の記述によりますと、鉄筋コンクリートの耐用年数は、普通の品質で60年以上とされております。


 次に、耐震設計上の問題でございますが、昭和53年の宮城沖地震によって、新耐震基準が昭和56年に制定されました。そして、平成7年の阪神・淡路大震災を契機に、耐震改修促進法が施行されたところであります。本館庁舎は、昭和35年の建物でございますので、当然、新基準に合致するものではございません。建築当時の構造計算書が残っていないことや、耐震診断を受けていないことから、断言はできませんが、鉄筋コンクリートづくりであることから、今までもってきましたので、それなりの耐震力があると推測するものでありますが、これは非常に危ういものであることは間違いないと思います。


 次に、建てかえ計画についてでございます。現在の本町の財政状況、また住民生活に直結する懸案事項が山積する中で、庁舎の建てかえに踏み切るのはちょっと早計なように思うところが、今現在ではございます。


 以上です。


○教育長(前田  滿君) おはようございます。簡潔にということでございましたので、簡潔に申し上げたいと思います。


 まず、1点目ですが、府の教育非常事態宣言をどのようにとらえるかということでございますけれども、この件に関しましては、知事の発言として報道がございましたけれども、府の教育委員会からの通知とか指示とか、そういうものは一切ございません。しかしながら、現在、学力調査等の結果を踏まえての発言だったと考えられます。


 一部のマスコミ報道に振り回されることなく、教育委員会、府とも連携もしながら、大阪の教育課題、また能勢町の教育課題をきちんと認識しながら、さまざまな取り組みを進めてまいりたい、そのように思います。


 2点目でございますが、市町村別の結果を公表することについてでございますが、本年度、国が実施した全国学力調査の市町村別結果を公表することにつきまして、調査目的に従い、成果と課題を分析し、学力向上や教育効果、授業改善等に活用するための調査の結果を公表いたします。しかし、正答率等の取り扱いにつきましては、慎重に対応したいと考えております。


 能勢町のことでございますけれども、能勢町の学力テストの結果につきましては、現在、分析中でありますので、分析ができ次第、しかるべき方法でお伝えしたいと考えております。


 能勢町のこれからの対応でございますけれども、これからの課題につきましては、先ほどお答えいたしましたとおり、現在、分析中でございます。国の実施した学力調査結果のみをもって、本町小中学校の学力を評価することはできないものと考えております。むしろ、同時に実施されました児童生徒のアンケート調査による生活習慣について、規律ある生活習慣を身につけることが、学力向上につながるものではないか、このように考えております。


 以上でございます。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から2つ目のご質問、条例に基づく各種委員会、その他の委員会の現状についてということで、4つの小項目をまとめてご答弁を申し上げたいと思います。


 法令や条例などに基づき、設置されている委員会のうち、本年度予算措置がなされているのは教育委員会を初め、選挙管理委員会、農業委員会など各部局合計で24委員会でございます。


 各委員会の概要を申し上げますと、委員数については10人未満の委員会が約8割、必要経費については、委員1人当たり1回7,000円の報酬を計上している委員会が約7割となっており、その人選に当たっては、条例等に基づき、専門的な知見を有する方などにお願いをしているところでございます。


 各委員会とも、設置目的に沿って、適切に運営がされていると判断をしているところでございます。


 また、公開、非公開の区別につきましては、各委員会がその審議内容や資料の秘匿性などを考慮するとともに、情報公開条例や個人情報保護条例の趣旨に基づき、個別に判断するものでございます。


 なお、下水道事業再評価委員会や学校教育検討委員会などについては、委員会の設置目的がそれぞれ異なることから、一律に町がその方向性を示すべきものではないと考えておるところでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○環境事業部長(森村  保君) 農業問題に関しましてのご質問でございまして、まず、農村地域活性化研究会の取り組み状況ということでございますけれども、本町農村地域に位置する特性と、地域の資源を活用した能勢の魅力がブランドとして発信できることを、研究会で検討し、本年3月に朝日新聞社等が主催します「にほんの里100選」に応募をいたしました。


 全部で4,474件の応募があったということでございまして、来年1月の結果発表に向けて、現在、200カ所に絞られて候補地を選定中というふうに聞いてございます。


 本町には、言うまでもございませんが、田園、山々がはぐくむ豊かな生態系や、棚田の風景、伝承する文化など、住民の生活にとっては日常的なものであっても、都心の人々には忘れられた日本の原風景が色濃く残っております。


 これら有する資源にスポットライトを当てることが、本町のブランド力を高め、地域の活性化につながり、交流人口の増加などにも寄与していくものと考えております。


 今後も、研究会では本町の資源を生かしたブランド力の強化を図るべく、さまざまなプランを検討してまいりたいと考えているところでございます。


 続きまして、農薬管理に関する直売所間の連絡会的な組織づくりでございますけれども、これは、ご存じのとおり、残留農薬等のポジティブリスト制度が施行されたことに当たりまして、農家等農薬使用者に対し、当制度の周知や指導をということで、国より大阪府を通じまして、町へも要請がされてきたものであります。


 さらに大阪府においては、都市農業の推進及び農空間の保全と活用に関する条例の中でも、農産物の安全安心確保制度にうたわれ、この趣旨にも合致したものと認識をしているところでございまして、本町においても、食の安全・安心を消費者に提供する第一の観点からも、観光物産センターにおいては、出荷者農家に対し、本件の趣旨や情報の提供を行いまして、一定のルールづくりを図ってきているところでございます。


 ご質問の直売所間連絡組織づくりでありますけれども、このような背景を受けて、これら情報の提供や、今後の取り組み方法等を意見交換し、能勢産農産物のより安全安心を確保することを目的として、それには組織づくりをということで、考案をしてきたところのものでございます。


 つくるからには、実のある物をとしたいがために、まずはこの7月から8月にかけまして、直売所等に出荷されている農家を対象に、農薬使用等に関するアンケートを実施いたしました。今後につきましては、このアンケート結果から見る状況を踏まえながら、能勢の実情にそくした推進体制をと考えているところという現況でございます。


 続きまして、鳥獣被害防止特措法に係る本町の被害防止計画検討の現状ということでございますが、本町においても、この計画の策定を行い、農林水産省の鳥獣害防止総合対策事業の採択を受けていくべく、検討をしている状況でございます。


 ポイントの1つとして、まずは実施主体となっていただく対策協議会の設置と、その構成等をいかに図り、そして所定の計画事項を満足させて実行していくかでありまして、既に取り組まれております近隣市の状況等も参考にし、現在も検討を進めているというのが、その状況でございます。


 以上でございます。


○2番(谷  義樹君) それでは、個別に聞いていきたいと思います。


 一応、通告しておる順番にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず、市町村データの、学力テストの結果の関係ですけれども、これ、毎年4月の段階で、昨年度から実施されているというのを聞いておりますけれども、今後の動きについてもお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 40年ほど昔に、こういうテストがありましたけれども、大きな社会問題になりまして、さまざまな弊害があるということで中止になったという経過がございます。今回、前年度から実施されて、ことし2年目でございます。


 国の方では、来年、再来年もする予定というふうには聞いております。


 以上です。


○2番(谷  義樹君) 先ほどの、最初の答弁の中では、能勢町のこれからの結果を受けた課題としては、今現在、いろいろと検討中やと、そういった形の答弁があったわけです。


 国のレベルでは、一定の評価、もう既に終わってますね。今ちょっと、先ほどお聞きしたのは、また次、4月にそういった次のテストが出て、結果が出て行くと、そういったローテーションで、いろんな形が進んでいくわけですけれども、そういった場合に、相当タイミングよく、そういった検討を進めてもらわなければ、1年おくれになって取り組みが進んでいくようでは、まず困るし、少なくとも今の予算の検討時期については、それなりの一定の結論を出しといて、それが来年度予算に反映できるような、そういった考え方が必要でないかなというように思うわけですが、そこについて、まずお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) お答えします。


 昨年も、19年度4月21日でしたか、実施しまして、結果の公表が昨年は10月24日だったと思います。ことしは、4月22だったと思うんですけれども、同じころに実施しまして、8月末ということになっております。


 そういう意味ではちょっと、ですから、昨年の結果報告がありましてから半年後に、ことしのテストがされたということでございます。


 先延ばししているわけでは決してありませんけれども、能勢町は、教員系の指導主事が2人しかおりませんので、私もそうですけれども、スタッフ的に十分整っておりませんので、細かいとこまで分析はできておりませんけれども、しかし、アバウトな部分ではもちろん把握しておりまして、またそれについては報告したいと思っております。概要でよければ、また何ぼかお話したいと思いますが。


○2番(谷  義樹君) 教育の部分いうのは、私ももうひとつ苦手な方でして、余り詳しく聞いても、聞くこともできないわけですけれども。


 やっぱりせっかくこれだけの、結果がすべてとは思いません、テストの結果がね。そやけれども、それなりの全国的な流れの中での能勢町の位置づけというのは、これはもうできることやし、そういった中で、その結果が十分に次の、次年度に反映されていくと、そういったシステムづくりは、これは必要やと思いますので。


 結果ができ次第、また報告するということですけれども、報告以上に、実際に次のところに、いかに生かしていくかと、そういった形で取り組みを努めていただきますようにお願いいたしまて、これちょっとくどいようやけれども、町長としては、この公表について、どういう考えになっておられるか、まず、これちょっとお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) このことにつきましては、非常に今、注目されてはおりますけれども、私は、地域地域の独自の考え方、教育委員会の考え方がございますので、教育委員会の独立性という趣旨を重んじまして、その公表、非公表等々につきましては、教育委員会にゆだねておると、そういうふうに考えてます。


○2番(谷  義樹君) 知事と府の教育委員会、いろいろと、さまざまに議論されております。当町にとりましても、町長部局と町の教育委員会、非常に、過去にいろんなことも聞いておりますけれども、この連携を強めていただきまして、本当に能勢町の教育にとって何が大事かと、そういった点で協力して進めていただきますようにお願いいたしまして、この点での質問は、以上で終わります。


 次に、条例に基づく各種委員会ということですけれども、基本的には、十分機能してると、そういった答弁をいただきました。


 これ、ちょっと個別に聞きたいわけですけれども、その前に、機能しとるということやから、精査の予定はないんかなと思うわけやけれども、実際に、いろんな会議に出とって、私が感じることというのは、20人程度招集されてる会議というのは、意外と発言が少ない、出席者のね。何か、悪く言うわけやないけれども、あんまり活発な議論がない。大体、10人前後の集まっている会議というのは、結構発言も多いと。そういう意味で、会議自体が、発言があればええというもんじゃないけれども、会議自体の活性化という意味では、そういった感覚を持っているわけですけれども、何か人数的に大きく20人程度集まられる会議、それから10人程度集まられる会議、これは条例で決まっている、要綱で決まっているいうたらそれまでやけれども、基本的な考え方、何かお持ちやったらお聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 委員会の人数の考え方ということで、今、議員ご質問の中でも言われたように、一定、つくりましたときの条例等規則で定めております。そのときの諸般の事情で定めてきたものであろうと思いますし、それが適当かどうかという判断になりますと、当然、適当という判断で定めてきたものだろうとは思っております。


 ただ、議員ご指摘の20人程度の、要するに大勢の場合は、発言が少ないというご理解をしたらいいのかわかりませんけれども、それについては、委員さんの状況とか、メンバーにもよるんだろうと思いますけれども、町の方としては、全体的に、やはり活発な議論をしていただきたいと思っているのは、いつも思っておるという、それはもう間違いございません。


 以上でございます。


○2番(谷  義樹君) 活発な議論を期待しておられると、これは答弁としてはわかるわけですけれども、実際にいろんな会議を見とった中で、私自身が受けている印象というのは、何かこの会議でもって、住民の参加を図ってますよ。そこで同意を得てますよ、そういった形の、あんまり発言がないにもかかわらず、会議としては、何か成立していっているという感じで、何かそういう住民参加のあかしといったらおかしいけれども、何かそんな形になってしもてる会議が意外と多いように感じるわけですけれども。


 会議に参加されている方に対して、侮辱になったらいかんわけですけれども、何か形式的に消化して、そういった町の1つの、これ言いわけいうたらいかんねんけれども、何かそんなもんになってるんじゃないかなということを、ちょっと危惧するわけですけれども。


 そこについては、どういうお考えですか。


○町長公室長(上森 一成君) いろんなご見解はあろうとは思いますけれども、町としては、そのようには考えておりません。


○2番(谷  義樹君) この委員の構成の中に、各種団体の代表の方、結構入ってますね。選ばれるケース多いですね。例えば、区長会なり、老人会とか、そういった団体からね。


 いろんな会の趣旨があって、こういう目的でこの会議をやるんですよと。特に、ことしの場合は、いろんな委員が交代された関係で、私が見やしてもうたこれ、第1回の能勢町次世代育成支援対策協議会、それから、これは福祉関係の3つの委員会、2つ委員会あったんかな。福祉関係の方でも、3つほど委員会、傍聴行けるものについては聞きに行かせてもらいました。


 その中で、非常に、本来の会の目的の説明が延々と続いて、結局、会議は、それで何か質問ありませんかいうことで終わってしもてると。そんなことを感じるわけです。


 団体の方というのは、別にそれを検討する目的で団体の役員されているわけやないけれども、たまたまその団体で役に当たったからここに出席されてるということで、その会の趣旨が、委員会の趣旨が理解できたころには、役員の方の任期が終わってもて、次の人に交代すると、そういったことが非常に多いように感じてますけれども、今の選考の仕方、それについて、一番手っ取り早いルールかもしらんけれども、若干問題があるように私は感じてますけれども、それに対するお考え、お聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 委員さんの人選なんですけれども、確かにいろいろな、これもお考えがあろうかとは思うんですけれども、一定の委員会を組織する中で、目的としては、住民さんの意見をより多く聞かせていただくという、そういう目的で、各種委員会なり、会をつくっておるということになろうと思いますので、その趣旨に考えますと、それに関係する団体を掌握しておられる長がなってこられるというの、これは一定、理にかなったことではあろうかなとは思っております。


 ただ、おっしゃるように、例えば、たまたまその会の長をされております方の資質というのも、確かに人によって、お考え方とか違うと思いますので、それはいろいろあろうかと思いますけれども、一概に代表の方を出ていただくということについては、さほどおかしいことではないように思っておるところでございます。


○2番(谷  義樹君) これ、何で言うかというと、やっぱりそのときの代表の方によって、発言の、実際にパーっと発言される方とか、それから、ほとんど何も発言されない方、個人的な対応の仕方によって、非常に会議自体が決まってきてしまうと、そんなふうに、傍聴しておった中で感じておるわけです。


 いろいろと個々の団体について、本来は聞きたいわけですけれども、非常にテーマが広がりますので。この中で、私がちょっと、直接関係しておりますし、これ、ここに経費の一覧もいただいておるわけです。この中で、経費がすべてとは思いません。たとえ無報酬であっても、それだけの人が出ておられるわけやから、それなりの人件費は、実際、かかってきとると。町の持ち出しがあるなしに関係なく、かかっているわけですから、やっぱり人が動けば、それなりの経費が要ると。それだけの時間を消費しているということになるので、すべてとは言いませんけれども、この中で一番気になっておりますのが、農業委員会、これが年間いただいている資料では、208万ほど使っておりますね、経費として。


 この内容について、突っ込んでお聞きしたいと思います。


 まず、農業委員会自体、私、ちょうどこれ1年かかわらせてもらいました。


 農業委員会自体の会の目的というのか、どういった働き、これをまず期待されているのか、そういったことについて、まずお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 農業委員会についての権能のご質問でございますけれども、これにつきましては、農業委員会等に関する法律によりまして、委員会の設置がうたわれておるものでございまして、委員会の権能といたしましては、農地法2条、3条、4条、5条にかかわります法令業務の審査並びに各種農地行政にかかわる意見の公表、あるいは建議、そういった農地行政にかかわる権能がございます。


○2番(谷  義樹君) 1年間、委員会に出させてもうた経験として、なるほど、その農地法に基づく許認可については、しっかり進められていると。これはもう法律に基づいたものなので、どうしてもせんといかんから、これは当然のことかと思います。


 ところが、最近の、ごく最近いただいたこの資料あります。農業委員会制度のあらましという資料。ここによりますと、今言うてる農地法に基づく許認可というのはほんの一部であって、やっぱり農村地域の活性化の推進役としての役割、これが非常に求められているわけですね。農地の活用とか、利活用の部分での活動。それから、担い手の育成とか。


 1年間の感想で申しわけないけど、非常にこういった意味での取り組みが弱いんじゃないかなと。これ、農業委員会というのは、相当長い間の歴史を経ているわけですけれども、その中で、具体的にこういった問題提起されてきたのがいつごろのことかは知らんねんけれども、延々とこの農地法の関係の許認可だけに力がいってしまっているんじゃないかなというふうなふうに、私は印象として持っているわけです。そこに対して、お考えをお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 農業委員会の活動の内容についてのお尋ねでございます。


 農業委員会につきましては、私も産業建設課、農業委員会事務局長に就任をした当時は、確かに感覚として、農業委員会というのは、法令業務のみを審議審査する機関であるというふうな認識を、以前は持っておりました。


 ところが、実際、中に入ってみますと、今も議員さんお尋ねのように、法令業務だけではなしに、農地にかかわる農業振興面、ただいま申されました後継者の問題、遊休農地の解消の問題、そういった問題に幅広く、積極的にかかわっていかなければならない行政機関であるというふうな認識を持ったところでございます。


 そういったところから、この間、大阪府の農業会議におかれても、都市農業リフレッシュ運動という大きな運動の柱を掲げられ、その運動のもとに、府下市町村農業委員会も一致団結をして取り組んできておるというところで、強く叫ばれておりますのが、行動する農業委員会ということがうたわれております。


 そういったところからも、本町の農業委員会としても、能勢の農業の現状をかんがみたときに、何も手を打たないというところではだめではないかというところで、一昨年、農業委員会の視察で岡山の方にまいりまして、今、農業が抱えておる根本的な問題の解決のためには、1つの手立てとして、こういう取り組みをされているところがあるというところの先進事例を見ていただいて、ことしの6月でしたけれども、農業委員会みずからでそれを一回実証してみようということで、実践していただいた畦畔管理の省力化事業がございます。


 こういったことも1つの取り組みの一例ではございますけれども、今後、こういったことの取り組みが強く求められておるものと感じております。


○2番(谷  義樹君) 今、たまたま畦畔管理の問題が出ました。これ、たしか、ちょっと私、今、手元に持ってくるの忘れたんやけれども、実施要領か何か、そんなんつくって、それを農業委員会としてやっていくというふうなことの確認もあったかというふうに覚えております。


 そういうことで、行動する農業委員会としての1つの方向ではないかなと、私もこれについては思っております。


 ここでちょっとお聞きしたいのは、町報の9月号に、能勢の農業を元気にする会という形で、センチピードグラスのそういう取り組みの紹介がありましたね。はっきり言うて、農業委員会、それより1年前に、実際に岡山まで視察に行って、その現地を見て、半年間ほどの準備のもとに、自分らが試験的にやっていくというふうな方向性を出して、実際に向こうの駐車場の間に、全員でセンチピードグラスを植えつけしたと、そういった取り組みをしているわけですけれども。


 ちょっと、私の見落としかもしらんねんけれども、町報を見る限り、そういった取り組みの紹介というのが、これ全然なかったというふうに思うんやけれども、そこは結果として、どうですねんや。


○産業建設課長(瀬川  寛君) この点につきましては、20年度の農業委員会予算を組みますときに、そういった実証実験の費用と、あわせて2月に農地銀行を開設をいたしました。そういったところのデータの集積状況とあわせて、何か農業委員会報のようなものを発行できれば、その中で、あわせて紹介をしていき、また、秋にフォーラムがございますので、その中でも、コーナーとしての報告をさせていただこうというふうに考えております。


○2番(谷  義樹君) これ、感覚的なものか知らんけれども、やっぱり農業委員会でそういった取り組みをされているいうことに対して、私はそれなりに期待しておるんですよ。


 自分でも、自分の田んぼで必死になって、今、そういう植えつけ作業をやっている。


 肝心のそういう、町がかかわっている公の委員会の中で、そういった取り組みがされていること自体が、あんまり表に出ずに、こういった、別にこの元気にする会自体をけなすつもりはありませんけれども、やっぱり本命というのか、そういった形でやっている団体に対しては、それなりの配慮が必要かなと、そんなふうに思います。


 要するに、一生懸命やってんねんけれども、何か肝心のみんなが、農業委員会としてやっていること自体、あんまり宣伝されずに、急に出てきたこの元気にする会のやつが表に出てしもて、何かちょっと、もうひとつ、何かおかしいなという、そんな感覚に、私自身が陥っております。


 そこら辺はやっぱり、どこを中心に、これ、多分、町からそういった情報も流されたと思います。元気にする会については。そやけんども、やっぱりどこを中心にそういった町の畦畔管理の事業を推進していこうとしているのか、やっぱりここについては明確なことを、やっぱり全体に示していただきたい、そんなふうに感じます。


 次に、町の方向を決めるというこの委員会については、当初から町の方針を示すべきでないかなということで、3つの団体を挙げさせてもらいました。


 委員会を、下水道事業再評価委員会、それから学校教育検討委員会、それから診療所検討懇談会、これだけに限るわけやありませんけれども、ここで出ている内容について、もう一度、ちょっと細部についてお聞きしておきたいと思います。


 まず、下水道事業再評価委員会、これについては、簡易比較分析結果というのが、もう何か既に数字として出ていると、そんなふうに聞きました。そうなれば、ここで再評価委員会をわざわざもつほどのこともないんじゃないかなと。数字が出ているものならね。委員が出なければできない、出ない数字でもないし、そんなふうに感じているわけですけれども。


 再度、この再評価委員会自体の持たれる意義いうのか、そこについて再確認したいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) この下水道事業再評価委員会の趣旨でありますけれども、再三再四のご説明になると思うんですけれども、まずは国が国庫補助なり国費を遂行するに当たって、国土交通省は公共事業の効率性等を見るがために、事業の評価をしていくと、一定のその期間がきたらということでありますけれども。その方向で国の方は要綱を定めてございます。


 その中に、市町村も補助金を受けてやるに当たっては、そういう事業の評価の委員会を有識者等で構成して、審議をしてくださいというのが定められてございます。


 その委員会の結果を受けて、今後の事業の展開を、中止なり、あるいは継続するなりを、一定、見極めて、国庫補助をする、しないも判断していこうというのが趣旨で、その趣旨であります。


 分析結果が出るなら、もうそれでよいのではないか、そういう端的な見方もございますが、その評価の委員会の中を審査する項目として、それも一定のマニュアルが示されてございまして、こういうふうに分析をした結果を委員会で諮り、そしてそれに加えて、地域の事情等も考慮した中で、その委員会の結論を導き出されたいと、そういう趣旨でございますので、そういうシステムの流れの中にあっての委員会であるということをご理解願いたいと存じます。


○2番(谷  義樹君) 再評価委員会自体、開かれること自体については理解しております。


 ここでもう1点だけ、ちょっと確認しておきたいんやけれども、次回の2回目の開催予定、並びにその中で分析結果というのが、具体的な数字で示されるのかどうか、これについて確認しておきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) まず、中間にはなりましょうけれども、分析結果は示します。次回につきましては、10月の、学識の先生のご都合等ございまして、10月の中旬ぐらいになるのかなと。まだ日程調整がちょっと定まっておりませんけれども、現在、調整をしてございます。


○2番(谷  義樹君) ちょっと、時間の都合で次に移ります。


 庁舎のことについて、これ、耐震検査はしてないということやけれども、極端な話、2階にようけ人があがっとって床が抜けた、こんな心配はまずないというふうに判断していいわけですか。


○総務部長(畑  佳秀君) ないということは、100%断言はできませんけれども、ないという認識ではおります。


○2番(谷  義樹君) とりあえずは、そういった危険性はないと。もちろんあったら、このままほっとかれへんわけですけれども。


 何か、今のところ、能勢町にそういった大きな災害みたいなものは、今のところは起こってないわけですけれども、何かこう、ことしは台風もいっこも上陸せえへんと、そんなことが話題になっておりますけれども、今後、そういった自然災害を含めて、いろんな災害があった場合に、この庁舎というのが、そういう災害復旧なり何なりの一番の基地になると。指令を発信する場になると、そういうふうに思うわけですね。


 だから、より、極端な言い方をしたら、相当な被害があった場合も、庁舎だけは大丈夫と、そういったことがなけりゃ、肝心の司令塔がなくなってまうという、そういう心配をするわけですけれども、そこら辺については大丈夫やと。


 再度聞きますけれども、そういった見通しですか。


○総務部長(畑  佳秀君) あえて言わせていただくならば、大丈夫ということでおります。


○2番(谷  義樹君) これは大丈夫か大丈夫でないか結果来てみんことには、これはわからへんわけやから、こんなん議論しとってもしゃあないわけですけれども。


 先ほど聞いてたら、今現在、ほぼ50年。60年ぐらいから、そろそろ更新の時期というのか、そういったことも配慮せんといかんみたいな、60年以上みたいな、そういった鉄筋コンクリートの建物の耐用年数の話が出ておりましたけれども。


 これ、この前、見た目の話になるわけやけれども、日南町へ行って、すばらしい庁舎、びっくりしてきました。これが7月15日です。7月16日に、今度、帰ってきて、日出町というところから議会広報の視察に見えました。これ、どこでやるんかいな思たら、淨るりシアターの会議室で対応しました。


 日南町へ行ったときは、見てくださいいうて、わざわざ前向きに案内を受けた。能勢町の場合は、ちょっとこっちは見んといてくださいいうような。そんなさびしい思いを感じたわけですけれども。


 これ、10年先に、いうたら60年という、60年以上という、こういった時期を迎えるわけやから、別に60年たったら建てかえせんといかんとは決まってないわけやけれども、今から一定の基金なりを、たとえ1,000万でも年に、積み上げていくという、そういったことが必要でないかなと。建物建てかえせんといかんから、金、すぐどないするんやなくて、そういった計画的な取り組みが必要じゃないかなと、そんなふうに考えているわけですけれども、そこに対するお考えをお聞きしたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 独断で答えさせていただきます。


 庁舎建設に対しての基金創設というようなことは、現時点では考えておりません。


○2番(谷  義樹君) パッと言うたんで、すぐ考えてないということ、これはもう当然かと思うんやけれども。やっぱり、能勢町という大きな流れで考えた場合、今ごろ、財政厳しいのに何言うてんねやいう話もわかるわけですけれども、そういった厳しい中にこそ、計画的な町建設いうんですか、町政運営いうんか、そういったことも必要ではないかなと、私はそういうふうに思います。


 やっぱり、考え方の一部に、そういった思いも含めながら、今後のいろんな町の運営、そこについて、これは配慮いただきたいと思います。ちょっと町長、それに対して何かありましたら。


○町長(中  和博君) 私は就任の、最初の職員の前で、こんな古い庁舎で仕事をしておっては、士気が高まらん。やっぱり目標として、新しい庁舎をこしらえようやないか。それを目標にやろうやないかというふうに訓示をいたしました。


 原資につきましても、基金といったものはございませんけれども、そういったときのために、私の、こことここから、その一部としては、それを利用したいというような考えは持っております。


 ただ、先ほども申しましたように、優先順位がございますので、こういう時期に庁舎をするということは、反面、元気づけるためにはいいことかもわかりませんけれども、やはり、今のし尿、ごみ、火葬というものが、まず先もってすべきものであると。その次には、庁舎ということは十分考えられる話でございます。


○2番(谷  義樹君) 今の時期、これは難しい話やけれども、耐用年数的には10年先と、そういった話になりますので、今、町長の考えをお聞きしましたけれども、そういった長期的な目標についても十分配慮した中での町政運営、これを期待したいと思います。


 最後の4点目に入りたいと思います。


 農村地域活性化研究会、これ先ほど説明お聞きしましたけれども、残念ながら、これ6月に聞いた内容と同じ答弁なんです。


 私がお聞きしたかったのは、3月に里山100選に応募された、それ以降、これ、この前は農業改善に関することも出てくるというような、そういった答弁を同時にいただいております。里山100選だけじゃなくて、これからの能勢町の農業政策に関することも、これから検討していくというようなことを言われております。


 それ以降、会議をもたれているのかどうか。あの時は、何か集中して、年末から年明けにかけて6回ぐらい集中して、がーっと会議をもたれてた感じですけれども、それ以降の会議の状況についてお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) これはもう、状況を申しますと、3月13日に開催してから、開催はしておりません。


 これについては、この「にほんの里100選」のことで決めたんで、一息ついたかなというような、そういう安堵感的なところが、各委員に見られたのかなというふうに思ったりもするわけでありますけれども、確かに6月のときにも、これからもまた農業のことについて、議員からもそういうご指摘もございましたので、それについて議論をして、研究をしていこうというように申し上げたところでございまして、ちょっと言いわけがましくなるんですが、今後、やっていくということで、少し時間があいてございます。


○2番(谷  義樹君) はっきり、3月以降やってないということで、それ返事もらいました。


 そしたら、もうこれはっきり言うて、10月には次の会議を開いてもうて、本来の農業の問題について、もうちょっと突っ込んだ議論をしていただきたいと思いますので、その約束をいただきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) なかなか、農業について、研究なり議論をするわけでございますけれども、構成メンバーが本庁内の職員でございまして、それぞれ農業に精通しているものを、見る限りおりません。事務局はもちろん主管課で、産業振興課でございますので、その辺から、町の農業は知らなくても、農業を通じての地域の活性化というような面から、逆にいろんな意見を持っている、出てくるであろうと、こう期待するわけでございまして、その辺、誘導と言いますか、闊達な意見を持って、何らかの、またテーマをつくって、進めていきたいと、このように思います。


○2番(谷  義樹君) これ、以前にも言うたことですけれども、農業、大体、1年単位で勉強するわけですね。私も、農業をきばってやってるようやけども、実際はちょっとかじっている程度で、本来の農業者とはいえない状況と。本当に恥ずかしい思いをしております。


 そういう意味では、農業経験がない職員の人にも、十分、その気になれば、いろんな方面から必要な意見、これはやっぱり出してもらえると思うんですね。


 要は、継続するかどうかいうことなんです。里山100選に応募したら、それで一息ついたと。 これ、里山100選に応募して、それによって何ほどの効果があるかですね。やっぱり、本来の活性化の部分を抜きにして、何か表立った宣伝だけやって、そう効果のあるものじゃないんです。そこら辺を、やっぱり十分、これはもうわかっておられると思います。


 非常に、忙しい中やけれども、能勢の農業というのは、やっぱりこれ、大事な部分です。町長も力入れる言うてはります。それを具体的にやるのは、やっぱりこういった組織が活発に動かんことには、進んでいけへんわけです。


 それに対して、もうちょっと、部長の前向きのお気持ちをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。


○環境事業部長(森村  保君) ご指摘のとおりだと存じます。一般質問で谷議員よりそういう前向きのご意見あったということを、しかとメンバーに伝え、進めていくように、檄を飛ばしていきたいと思います。


 ありがとうございます。


○2番(谷  義樹君) 非常にありがたい答弁をいただきまして、期待しておりますので、継続してこれ、また質問させてもらいますので。ちょっと休んどったら、またそういうときは質問続けさせてもらいますので、よろしくお願いします。


 2番目の農薬管理の関係の連絡会的な組織づくり。これ、アンケートの結果で決めるわけですか。アンケートを確かに実施されて、それについては解答を送ったけれども、そこについては、そういった情報交換的なものはなかったんじゃないかなと、そんなふうに思うわけですけれども、その関連について、まずお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) このアンケートの結果を受けてつくる、つくらないを決めようとするとは考えてません。直売所の皆さん方、どういう意識と言いますか、情報と言いますか、どこまでご存じなのかなという点を踏まえて、現況を調査させていただいて、そして組織づくりに向けましたら、1回目申し上げましたとおり、つくったは、余り機能せえへんわでは、これ会の意味もありませんので、これの各直売所のご意見を参考にして、どのような形で進めるべきかというものを検討したいというふうに思ったところのものでございます。


○2番(谷  義樹君) アンケートの結果と関係なくということなんで、今、ほんまに食の安全の問題、大きな問題になってますね。このタイミングいうのは、非常に大事なタイミングじゃないかなと、そない思います。


 この農薬の管理の問題、それからいうたら、適切な野菜づくりいうのか、そういったこと。それから、この前はちょっと、有機農業についてもお聞きしましたけれども、新しい農薬に心配のないような野菜づくり、そういった問題も出てきてます。いろんな野菜づくり、米づくりについては、これから先、流れが出てくると思いますけれども、やっぱり、一番根本になるのは、食の安全の問題ですね。


 実際に私、小さな100円市一緒にやってますけれども、そういうような中で、実際に買いに来られるお客さんが、最近はふえてきたと、そういったふうな感じを持っております。


 このタイミングに、能勢町として一定の方針を出さんことには、このタイミングを逃してもたら、せっかくの来た好機、これを有効に活用できない、そんなふうに考えます。


 先ほどの質問、それから今回の農薬管理なんかに対する適切な対応、指導、こういったことが検討してます、検討してますじゃなくて、即実施していくということが、私はこれ、大事なことじゃないかなと思うわけですけれども、そこに対して、再度、部長の前向きの答弁をお願いしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 前向きということでございますが、これ、なかなか我々職員の方にも、そういう農薬、大阪府の条例がいっております農薬管理士というものを、それだけ農家の方に指導できるというような体制もございませんし、これがしんどいなというふうに、実は思っているところです。


 これについては、農薬管理指導士、一定、大阪府等が開催をいたします講習会等に参加いただいて、そしてその講習を終えられると、認定とまではいかないように聞いておりますが、修了したということで、府の方がその修了証を発行しているようでございまして、できるだけ農家の皆さんに、そういう機会に、事あるごとに、情報は提供いたすのはもちろんのことでありますが、参加を呼びかけさせていただき、できるだけ参加をしていただき、そういう、今おっしゃっております、まさしく食の安全に向けた取り組みを、行政のみならず、農家の方々も盛り上げていただきたいと。それに向けて、行政側、我々の方も支援をしていくと。


 町のみでは、これは当然できませんので、大阪府には改良普及センター、改良普及員がおります。営農指導の面がかかわりますので、これはもう、ちょっと期待は薄いわけでありますが、やはりJAというものも無視できませんので、関係の機関とそういった調整を図った上で、何らかの方向性を見つけていきたいと、このように思っております。


○2番(谷  義樹君) なかなか農薬管理というのは、確かに私もかかわっていながら難しいなと。月1回、今のところはそういったデータを、生産者の人に出してもうて、それの確認という形をとっていってます、うちの場合は。


 そやけども、実際にその中身まで、十分に把握しきれるか言うたら、そういうことでもないし、やっぱり個々の生産者の自覚に、これ負わんことにはどうしようもないと、そんなふうには思っておりますけれども。やっぱりこれ、大事な部分ですので、条例の中の1つの部分を占めているという意味では、府の条例のね。そういう意味では、今後ともいろんなことを通して、取り組み、それからこの連絡会的な組織づくり、これをやっぱり情報公開の場としての、ぜひとも実現していただきたい。


 余りこれ、検討ばっかりしとったら、1年すぐたってまいますので、そこはお願いしたいという意味で、次の3つ目ですけれども、鳥獣害防止については、これ、農業委員会でことしの夏に、高島市の方に視察に行きましたね。そのときに、高島市の人がおっしゃってた内容というのが、多分、能勢町と違うでしょう。高島の場合は。何が違うかというたら、個体数管理。これに力を入れてます。全体として、鳥獣害対策については、個人個人がやっとったんでは、これもうどうしようもないと。地域をあげて取り組まんことには、どうしようもないですよと、こういったことをお聞きしております。


 課長、たまたまそこに同席してもらった関係もあって、そこに対して、具体的に能勢町にどういうふうに生かしていくのか、これから先ね。それを教訓として生かすのかどうか。能勢町の場合は、網配布というのが、今やっている内容やけれども、それ以上の取り組みを、今後、やっていく計画があるのかどうか、来年度、特にね。そこについて考えをお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 鳥獣害の防止対策でございますけれども、議員もおっしゃっておられますように、個体数管理というのは、その中でも重要な位置を占めるものであり、大阪府においては、大阪府のシカ保護管理計画でありますとか、イノシシ保護管理計画という、府のそういった防除計画いうものがございます。


 その防除計画の中の動向を申しますと、当然、保護管理計画ですので、鳥獣の保護ということも念頭にはあるものの、その中でも、やはり個体数がふえておるということの話は、議論はございまして、捕獲圧を強めるという話も、その会議の中でも出ております。


 そういったところから、当然、その捕獲を推進するということで、この国の鳥獣害の特措法の中の計画の中では、当然、その狩猟を強化するというのも事業メニューの中にございますし、町としても、次年度、国のその事業を導入をし、これは主にソフト事業を中心に、事業展開をしていけたらというふうに考えております。


 そのソフト事業の1つのメニューとしましては、いわゆる罠等による狩猟免許の取得促進といいますか、そういったことも組み入れてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


○2番(谷  義樹君) 基本的には、そういった地域ぐるみ、それから個体数管理、こういった取り組みの必要については、十分、認識されているところのことと思います。


 それで、一番最初に答弁のあった対策協議会の設置については、今現在、検討中やと。これ、特措法というのは、たしか去年の12月にでき上がって、ことしの4月から実施に入ったわけですね。そやから、先ほど話があったソフト事業、それからハード面を含めて、一定の補助事業というのは、既に20年度にもスタートしておると。20年度、そういう方向性さえ出しときゃ、そういった事業が進められたわけですね。


 もう既に20年の、今の9月の段階で、これからソフト面での取り組みを21年度はやっていく予定やという話があったわけですけれども、これはハードもひっくるめて、今の予算の時期に、もうちょっと取り組みを強化してもらう必要があるのじゃないかなと。協議会推進団体の構成をどないするかと、そういったことを検討してますんじゃなくて、実際に町としての一定の方向性を出してしもて、来年度予算で一定のそういったことが計画できるような取り組みが、これ必要でないかなと、そういうふうに思うわけですけれども、そこに対して、お考えをお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 確かにおっしゃっている趣旨はそのとおりだと思いますが、これ、仕組みの中で、ご存じかもしれませんが、この事業は、事業主体が地域の皆さんないし関係者で構成する対策協議会組織が実施主体となります。


 補助金も、その対策協議会、町の方には入ってきたり出たりしません。じかにその対策協議会が補助金をもらって動くという形になります。


 したがいまして、その対策協議会が単なる、諮問とかそういう協議会組織の場であるのか、あるいは、それが実施実行部隊になる協議会であるべきなのか、その辺をきちんと、まず一定、整理をしたいと、こういうふうに思っております。


 それに向けては、しからばその対策協議会の位置づけに当たって、どういう構成でまずやっていくのがいいのかというのを、今年度からすぐに実施をはかればそれにこしたことはないわけですが、やはりそこが肝要となってまいりますので、その点を考えて種々検討をしているというところのものでございます。


 確かにお隣の市におきましては、既にこの計画を立ち上げられて、計画書をつくられて、協議会もつくられて、やられはしておりますけれども、なかなかその協議会が実行部隊となるには、やはりちょっと厳しいのかなというようなことも察せられるわけでございまして、今、取り組みとして、来年度からこの国の補助制度に乗った中で、いろいろ事業が展開できたらいいなということで、まず、計画をかためていきたいというふうに思っているのが現状でございます。


 確かに、できたのですぐ取り掛かるというところのものはございましたけれども、お金をもらって、これも実のあるものがせんがためにという意図のもとに、原課の方で、かなり今も、種々検討しているという状況のものでございます。


○2番(谷  義樹君) もちろん、対策協議会自体は推進団体、これの問題が出てきよると。ところが、この措置法によると、被害防止計画は、各市町村単位でつくらなければ、具体的にそれに基づいて、対策協議会が運営していくと、そんな流れになっていると思うんですね。


 能勢町の場合、まだこの被害防止計画、たしかつくってませんね。これをとにかく、今、いろいろ府との調整をしながらやっていきますねんやというのが、6月の段階の答弁やったと思いますね。


 これ、ずっと検討しとったら、実際にできますか。とにかく21年には、少なくとも今年度中には、その計画ぐらいはつくり上げて、それから協議会を具体的に21年度に立ち上げていくと、そんな大まかな考え方くらいは、やっぱりはっきりさせておいてもらうべきじゃないかなと思いますけれども、そこに対するお考えをお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 確かにその考え方もありと思いますが、この被害防止計画を行政側が素案をこしらえて、やはりその協議会の場で、こういう計画をつくったんで、このように国の対策費もらってやっていきましょうと、その意思確認はせなならんと思います。


 言ってますのは、形だけこの計画書をつくって、いざ、後で協議会をこしらえて、町先導型でやったって、あんまりその趣旨にかなわないんじゃないかなという、そういう思いがありますことから、まずは協議会というもので、まあまあこの計画も、我々の方も素案を出して練ってもらって、そしてこれでやりましょうと、そういうふうにやっていきたいなという、そういう思いでおりますので、来年、やっていきたいかなということでございます。


○2番(谷  義樹君) ことし、そしたら協議会自体は、具体的に進める予定はないわけですか。


 もう一度お願いします。


○環境事業部長(森村  保君) 協議会づくりと、そしてこの計画書づくりと、あわせて今年度やります。


○2番(谷  義樹君) 結構です。どうもありがとうございました。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時19分


              再 開  午前 11時30分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○9番(山本 光晴君) 山本でございます。通告に従いまして、一般質問を行います。


 地域力について、質問してまいります。


 地域の住民の皆さんの力を結集して、住民福祉や地域の活性化につなげることが喫緊の課題ではないかと考えております。


 現在、地域での介護予防の事業が実施されているとお聞きしておりますが、事業の進捗状況と、今後の展開をお聞きいたします。


 子どもの放課後プランが学校の空き教室などを活用して行われておりますけれども、地域の公民館などを活用しての地域での取り組みはいかがなものかについて、お聞かせ願いたいと思います。


 また、地域の活性化のための協働事業交付金の制度が、時限的に行われておりますけれども、これにつきまして、運用の弾力化と事業の拡充についてのお考えをお聞かせ願いたいというように思います。


 3つのことについて質問を行ってまいりますけれども、この事業につきましても、福祉部、教育委員会、総務部と、それぞれの所管によって実施されている状況にございます。この縦割りみたいなところを、横断的に実施できるような、包括的な部署の設置が望まれますけれども、その点についてはいかがでしょうか。


 以上で1回目の質問といたします。


○町長(中  和博君) そしたら、私の方から答弁をさせていただきます。


 まず、公民館等を利用しておる介護予防について、進捗状況でございます。


 地域の公民館を会場としての介護予防事業は、地域において介護予防に資する自発的な活動が広く実施され、地域の高齢者がみずから活動に参加し、介護予防に向けた取り組みが、主体的に実施されるような地域社会の構築を目指して、本年度から新たな取り組みとして実施しているものでございます。


 内容は、大阪府の介護予防標準プログラムを参考として、週1回の10週間と、その1カ月後及び3カ月後の経過を見ることとしております。


 本年度は、上山辺、東山辺両区、及び上田尻区のご協力をいただき、8月20日、それと8月22日を初日として実施中であり、山辺区では、平均35人、上田尻区では平均16人のご参加をいただいております。


 寝たきりや認知症等の要介護状態に陥ることのないように、運動機能や、口腔機能の向上、また栄養状態の改善を目指して、講義や実習を実施しているところでございます。


 今後は、民生委員さんや地区福祉委員の方々を中心として、地域スタッフを養成し、身近な介護予防事業に取り組んでいただけるよう、支援してまいりたいと考えております。


 次に、地域交付金が各区に交付されております。その弾力的な運用と拡充についてということでございます。


 協働のよるまちづくり推進の観点から、昨年度より新規の事業として、各区単位で実施していただいた協働の取り組み事業に対し、交付金を出しております。対象としておりますのは、安心安全のまちづくりに資する事業、また町の美化に資する事業、その他町長が協働の取り組みと認める事業でございます。


 昨年度でございますが、町内全44区で実施していただきまして、475万3,000円を交付しております。取り組まれた主な事業は、防犯灯の設置、それから消防ホース格納箱の設置、また公民館の修理等でございます。


 昨年度は、各区単位で取り組まれた事業に対し、交付しておりましたが、本年度より一部要綱を見直しまして、例えば2つの区以上で共同して事業をされますものも交付することといたしております。


 今後も、区長さんの意見等を聞きながら、協働の取り組みが一層進展するよう、努めてまいりたいと考えております。


 次に、各部署がこのことに対して連携、助け合いの、この地域の助け合いを生かして、連携ができないかと。総括の部署の設置はいかがかというような問いでございます。


 地域の活性化につきましては、経済性の向上という視点はもとより、にぎわいの創造や文化力の向上、また歴史の再発見と再生など、多角的な視点と横断的な連携によって、個別具体的な取り組みが必要であると考えているところでございます。


 具体的な取り組みにつきましては、当然のことながら、所管部局が実施することになりますが、より効果の高い取り組みとなるよう、必要に応じてワーキングチームを立ち上げるなど、情報の共有化や施策の構築に向けた議論などを行っているところです。


 今後、さらに部局間の連携を深めるとともに、情報の共有化を図り、地域のにぎわいや活力の創造を目指した、より効果の高い施策の構築に努めてまいりたい、このように思っております。


 私の方からは、以上でございます。


○教育長(前田  滿君) 放課後子どもプランについてでございますが、放課後子どもプランは、小学校区ごとに放課後の子どもの安全ですこやかな活動場所を確保するために、国の総合的な放課後対策として実施されているものでございます。


 その一環といたしまして、教育委員会では、能勢町放課後子ども教室事業を実施しておりまして、6つの子ども教室におきまして、放課後や週末を利用し、スポーツ活動や文化活動、世代間交流などに取り組んでいるところでございます。


 お尋ねの地域を活用したプランということでございますが、子ども教室の運営は、各校区の子ども会、地区福祉委員会、地区老人会、更生保護女性会など、地域の団体のメンバーが委員となって実施委員会を組織していただき、その内容は、各実施委員会の企画により実施されております。地域の方々が指導者として子どもたちに接しておられるなど、本事業は地域を活用した形となっておると思っております。


 以上でございます。


○9番(山本 光晴君) それでは、順番にお聞きしてまいります。


 まず、介護予防の事業でございますけれども、週1回、10週間やって、いろんな成果を見ていくということですけれども、今現在、上山辺・東山辺は2区で、共同でやってはるということで、上田尻の方は、単独でやってはる。ここら辺のところで、今やってみて、いろんな問題点いいますか、例えば、皆さんが仲良く集まってきて、パッとしてはるのか、そこら辺のところと、やっぱり人集めとか、いろんな形の苦労とか、あとはそれを指導する方の苦労とか、そこら辺の形のものが、何か多分あるんじゃないかと思うんですけれども、それについての問題点、何かこれからに向けての、問題点みたいなことが、今、部長が考えられているところみたいなのがあれば、ちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今現在やっております上山辺・東山辺、また田尻の取り組みの中で、一定、全体の区長会で投げかけた中で、一定、立候補と言いますか、手を挙げてもらうべしで取り組んだところでございます。


 現実には、どこともいろいろ懸念されたところもあった中で、手を挙げられなかったということが現実にあります。その中で、協力をいただいた両区につきましては、本当に、やはり参加者がどれだけ集まるかというところと、今後、継続的に、引き続き地元の世話役の方が引き継いでやっていただくというところを投げかけておりましたので、そういうところについて、やはり心配をされたというところが、実際に立候補がなかったというふうに理解をしております。


 現在、進行中であります実施内容につきましては、その辺のところは、意外とふたをあけますとその心配をされてた参加人数につきましても、先ほど、町長が答弁されたとおりでございますけれども、その辺の参加の人数をいただいた中で実施をしております。


 ですから、参加の様子といたしましては、本当に和やかな雰囲気で、来てよかったなという意見もいただいておりますので、今後、継続的にもちろん取り組んでいきたいなというふうに考えております。


 それと、あとは地域の方での継続的な取り組みというところを、今後、期待をしたいというふうに思っております。


○9番(山本 光晴君) 確かに、継続は力なりという言葉もございますので、そこら辺は続けていかなければいけない、これは一番大事なことだというように思うんですが、これを今、まだこれは始まったばっかりですから、今、2つの、山辺は2つの区がかかってやってはる。また、田尻は1つの区で頑張ってはるところなんですけれども、これをもうちょっと広げていくのに、確かに1つの区だけでは厳しいかなという部分がありますわね。1つの区だけで、全部人を集めてするという部分が。それを2つか3つぐらい集めてする方がいいのか、そこら辺は、これから考えていくべしだというふうに思うんですけれども、とにかくしっかり続けていかなければいけないということがありますので、そこら辺について、もうちょっと、例えばこういった事業をしますと、必ず単年度で、成果みたいなものが、特に行政の場合、成果を求められるわけですね。


 そこら辺の方で、確かに続けていかなければいけないけれども、その1年間で成果がなかったら、またちょっとという部分があるので、そこら辺は、あんまり成果、成果ということを考えずに進めていくことが重要じゃないかと思うんですけれども、そこら辺について、これはもう、多分、2年か3年やってみて、あかんかったらやめようかという話になってしまったんではちょっとぐあい悪いんで、そこら辺について、もうちょっと、余り成果主義に走らんと、じっくり住民さんの意識改革をやっていくという部分のところでいけばいいんじゃないかと思いますけれども、そこら辺についての考え方を、一度お聞かせ願いたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今回のこういう地域に出向くという形をとった中では、こういう取り組みの経過といたしまして、やはり行政主体の中で、例えば保健福祉センター、またBGなりの拠点のやり方をしたわけでございますけれども、実際、足の確保というところの中では、送迎なんかが要るというところもあって、参加者が少なかったという点がございますので、そういうところの面では、やはり地域に出向いたということの中で、参加者がたくさんいただいたというところでは、本当に成果があったと思っております。


 それと、もちろん、成果主義というご指摘でございますけれども、現実に、前年度やった成果というところで、やはり効果があるというところが実証されておる中で取り組んだ事業でございますので、今後、今回は2区、上山辺・東山辺を1区として、両区という言い方をしますけれども、両区の方で取り組んでいただいてますけれども、さらに来年度につけても、そういう地域が手を挙げていただくことを期待をしておりますので、担当の方としましては、継続的に、さらに努めてまいりたいというふうに考えてます。


○9番(山本 光晴君) 確かにそのとおりでありますので、とにかく継続していくのが一番大事なことでございますので、そこら辺で、今、2つのところでやっておられる。これをモデルとしてやっていくべしだと思うんです。


 だから、そこら辺については、特にことし1年間、多分、1年間ずっとやっていきはるのかな、ずっと。その部分で、しっかり行政と地域の方と協力し合いながらやっていただきたいと思いますので、その辺については、またよろしくお願いいたします。


 それから、これはひとつ置いときまして、それはしっかりやっていただきたいなということで、次に、放課後プランのことについて、お聞かせ願いたいと思います。


 これもいろいろと聞いてますと、確かに地域いうか、校区によって、ばらつきがあるんじゃないかなというように思うんです。特に、私聞いてますのは、歌垣なんか、物すごく皆さんが頑張ってはるというようなこと聞いてますしね、そこら辺の方で、もっといろんな校区、特に久佐々とか岐尼なんか、割と学校大きいですから、そこら辺にやろうと思ったら、やっぱり厳しい部分があるので、そしたら公民館とかその辺で、地域にもっと根差していく部分が必要じゃないかと思うんですけれども、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたい。


○教育次長(東良  勝君) 放課後子どもプランについてのお尋ねでございます。


 議員おっしゃるように、確かに6つの拠点で実施をしております実施内容につきましては、ばらつきがございます。


 それを各公民館でというようなご意見だったと思うんですけれども、今の現状、これは、当初この事業が始まったときは、能勢町が1本の委員会でというようなことで、19年度から地域の委員会でというような格好で、一定、分散されてきた経過がございます。


 その実施場所につきましても、子どもの安全安心な場所でいろんな活動ができるというのが、今の現状では、学校というのが適切であろうというぐあいに考えております。


 いろんなばらつきにつきましては、議員おっしゃったように、各校区ではスポーツから遊び、また学習まで、いろんなメニューで実施をされておられる地域がございますので、またそういった情報も提供しながら、今現在では、このような状況で実施をしていきたいというぐあいに考えております。


○9番(山本 光晴君) この放課後プランといいましても、子どもたちのために、いろいろ考えておられるというように思うんですけれども、特に必要なのは、子どもたちのことも考えないけませんし、お年寄りと、世代間の交流というようなのが余りないように思うんです。


 昔でしたら、本当に近所でいろんな形でつながりがあったのが、最近、特にそれがなくなってきてますので、そこら辺の方をしようと思ったら、地域の公民館を利用したそういった形のものをやっていくことによって、例えば、今の介護予防でありますとか、そこら辺とくっつけてもいいと思うんですよね。


 そこら辺の方で、もうちょっとうまいことリンクできないのかなという部分がありますので、そこら辺について、もうちょっと考えていただきたいというふうに思うんですが。それが1つの、今、確かに公民館でも、ほとんど地域で使用してない部分もありますので、そこら辺、家いうのはある程度使っていかんと、そのままおいとっただけでは何もなりませんので、悪くなる部分もありますので、そこら辺をするために、そういった形のものが必要だと思いますので、そこら辺について、もうちょっと考えるべきだなと思うんですが、そこら辺もうちょっと、もっと前向きに考えられないかについて、もう一度お考えをお聞かせ願いたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 本事業につきましては、国庫補助事業でございますので、一応、目的と要綱に沿った形で実施をしております。


 議員さんのおっしゃることも理解はするわけでございますけれども、今の状況では、当面、事業の趣旨、手法にのっとって、実施をしていきたいというぐあいに考えております。


 以上でございます。


○9番(山本 光晴君) 次長の言われるように、確かに国の補助とか、そういった形でもらって、確かにせないかん、これはもう町の財政から考えたら、いろんな、そこら辺、単費でするわけにいきませんので、そこはあるというふうに思うんです。


 だけども、そこら辺を、例えば補助もらったから、そのとおりしていかないかんいうんじゃなしに、何かちょっと考えられんのかなという部分があるんですけれども。そこら辺を、そらいろんな形で、書類に書いて報告せないかんという部分があるんでしょうけれども、そこら辺を、弾力的な考え方、何ぼでもできるというように思うんですけれどもね。そこら辺はもうちょっと考えていただきたいというふうに思いますので、これ、教育長、ちょっとそこら辺の方をもうちょっと、いけるかどうかについて。


 多分、次長は、すっとこう、こんな感じになってしまうから、すぐね。それ、教育長の方から、ちょっとお願いします。


○教育長(前田  滿君) 次長申し上げたとおりなんですけれども。例えば、一番活動の、去年の実績でいきましたら、歌垣が66回で1,165人、延べ人数ですね。これだけの子どもが参加しているんですけれども、1回当たりの人数でしますと、割ったら出てくる数なんですけれども、例えば、これを地域の公民館というような格好にしますと、本当の、1人、2人、3人という、そういう世界になってしまいますので、そこのところで、今、次長申しましたように、安全確保とか、そういうふうなことを考えますと、なかなか困難なこともあるかと思っております。


 そういうこともありまして、今は学校で、単位の、みどり丘幼稚園もございますけれども、単位で行っているということでございます。


 今、議員おっしゃいましたように、大変、広場によっての違いがございますけれども、世代間交流の本当のよい機会になっておりまして、年配の方々から、グラウンドゴルフを教えてるねんというて、とっても楽しそうに、きのう行ってきたとかいうようなお話も伺ったりしますし、これからの子どもの安全のことも、また高齢の方の生きがいとかいうことも含めて、いい取り組みになっていく可能性のあるもんだと思っておりまして、ぜひ、これがさらにいい取り組みに発展しますように、考えていきたいと、そのように思っておるところでございます。


 ついでになりますけれども、各学校の運動会に参加させていただいておりますけれども、その場で老人クラブの代表の方から、学校の空き教室で、時々貸していただいて、そこで老人が集まって、何か子どもと一緒にやれることもやったらいいなと思っているんだけれども、どうでしょうというようなことも、そんなご提案もいただきまして、願ってもないことだなと思っておりまして。


 そんなことも含めて、取り入れることができれば、また考えていけたらいいかなと思っておるところでございます。


 以上でございます。


○9番(山本 光晴君) それでは、次に協働事業の交付金について、お伺いしていきます。


 こちらの方が本題いいますか、それになってくるんですけれども。


 今まで、介護予防と放課後プランという形でやってきました。これを、地域で根差していくという部分について、そこら辺の方で、もうちょっと、交付金の考え方をもうちょっとふくらませて、そこら辺で地域でやることによって、それに対して、ある程度、財政が援助していくという形で、どんどん地域力というものが高まっていって、広がっていくんじゃないかと思いますので、それについてお考えをお聞かせ願いたいというふうに思いますし、先ほど、町長も、もうちょっといろんな弾力的なことで考えていくということ、答弁ございましたけれども、これについて、今、この交付金要綱、確かにこの間、今までは各区ごとにやってたのが変わりました。


 交付の対象としましては、先ほど話ありましたように、安心安全のまちづくりと、それから美化に関すること。それから、あとは町長が協働の取り組みと認める事業ですね。そういった形であげまして、その中で、2区以上で協働して事業を実施する場合も、1つの区が代表してしていけばいいという形の要綱に変わっておりますけれども、ここら辺を、もうちょっと、そこら辺の細かい詰めになりますけれども、確かに安心安全のまちづくりというところであれば、消防施設でありますとか、消火栓のボックス、また防犯灯、カーブミラーとか、この辺につきましては、ほとんど町がして当たり前の事業ではないかなというように思うんですけれども、そこら辺を、今までずっと、各区の方に皆さんにお願いしているという部分がありますので、そこら辺の方、もうちょっと何か広げられへんかなという部分があるんですね。


 そこら辺の方を考えていっていただきたいと思うんですが。それとプラス、もっとほかにもいろんな形であるんですけれども、そこら辺の方で、細かいことを言えばいろいろありますけれども、そこら辺の方で、例えば、地域でも今、空き地がいっぱいありますよね。その空き地の管理もするのに、もう皆さんが、それぞれが草刈りしたりいろいろやってはるわけです。そこら辺についてのある程度の、多少の援助みたいなものが必要じゃないかなと思いますし、また、これ前回の一般質問でしましたけれども、移送サービスいうのかな、そこら辺の方で、これもやっぱり、地域でみんな集まっていろいろすることによって、その中で、じゃああんたちょっと、どこかへ買い物に行くとか、病院へ行きたいけれども、じゃあ一緒について行こかという形のものができたら、そこで初めてそういった形で、そしたらこういった形で、ガソリン代なんかここでもとうかという話になれば、そんな形で助けあいができるわけですね。


 そこら辺について、もっと考えていかなければいけないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺について、もうちょっと広げていく部分ですね。ついての考えがないのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 協働事業交付金の件でございますけれども、交付金の対象事業ということで、19年度並びに20年度の要綱につきましては、安全安心のまちづくり事業で、町の美化とか、こういう項目での対象事業ということで設定はさせていただいておりますけれども、広い意味でとらまえていただいたら、町長が認める事業ということでございますので、拡大解釈をしていただきまして、やはりその辺は地域力とかを生かしていただきまして、これとこれとこれというメニューを設定するよりも、幅広い運用での事業推進というのをお願いできたらというふうには思います。


○9番(山本 光晴君) 今、部長が言われた要綱の3番目の、町長が認める事業ということでいわれたんですけれども、そういうことであれば、例えば今、各区ごとに11万3,000円。500万円の予算という形でやっておりますけれども、その辺を拡張する、拡大して、もうちょっといこかって考えあるのかどうか、そこら辺について、もう一度考えをお聞かせ願いたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) これは、町長の方針もございますでしょうし、財政当局もございます。しかられますけれども、ある予算の中での、与えられた範囲の中での事業推進というふうには、今、思っております。


○町長(中  和博君) まさにその条項にも書いておりますように、町長が認める事業ということでございますので。そして、将来的にも、これは必要であらば、私はずっと継続していくべきものであると、そのように思っております。


 そこの内容については、普通、協働のまちづくりといわれる、そういった筋合いのものであれば、中でいろいろと工夫をされまして、やっていただいたらいいもので、その中で、また区長会等々でお話もあろうと思いますけれども、もうちょっと事業をふやしてくれよというような話がございましたら、検討の余地は十分にございます。


○9番(山本 光晴君) 町長からそういったお答えをいただきましたので、これ、各区で、区いうのか、地域で、いろいろな形でしていって、その中でしていけばいいということで理解いたしましたけれども。


 細かい話になるんですけれども、前回の過疎地有償運送の件で、いろんな形で、いろんな質問いたしましたけれども。


 その中で、1つ、この間もチラッとそれは言ったと思うんですけれども、道路運送法の一部改正する法律が18年ですか、発生したときに、参議院で付帯決議いうのがなっているんですね。その中で、要するに、NPO等による福祉有償運送について、行為に対する任意の謝礼にとどまる金銭の授受は有償に含めないというような、そんなことが、付帯決議がありまして、その中で、要するに、有償と考えたら、そんなことが言われているんですね。


 そんな中で、例えば有償運送とか過疎地有償とかいう、福祉有償、過疎地有償でしたら、対価に対してありますので、そこら辺について、対価とならないという部分のところがありますので、そこら辺がいろいろありまして。


 1つは、サービスの提供を受けた者からの給付が、行為に対する任意の謝礼と認められる場合は、それは対価にはならないという部分、1つありますね。


 それから、これはどういうことかと言うと、利用者、要するに一緒に乗っていった人が、自発的な気持ちから、きょうはありがとうと言って、例えば1,000円か2,000円渡すという部分でも、これは対価とはならないという部分ですね。


 それから、もう1つは、例えば近所の人が、ちょっと買い物に行きたいからいうので、一緒に乗っけていくよというのに対して、それも日ごろの感謝の気持ちから、きょうはありがとうと言って500円とか1,000円とか出したという部分でも、これも対価とならないという部分があるんですね。


 それとか、もう1つは、野菜とか、自分でとれた野菜をもらったとか、そういうものも対価とならないという部分がありますし、そない考えたら、そこら辺。それともう1つ、例えば、地域の助け合い等による移動制約者の移送等の活動に対して支払われる対価の額が、実際の運送に要したガソリン代、道路使用料、駐車場代に限定されている場合も、対価とはしないというふうなところもあるんです。


 そういうところで見ますと、それから、もう1つは、例えば子どもの預かり、家事、身辺援助の提供が中心等のサービスを提供するものであって、運送に対する固有の対価の負担を求めないものである場合は、当該送迎サービスの提供は有償の運送とは解さないという、こういうこともありますし、また、利用者の所有する自動車を使用して送迎を行う場合は、単に他人の自動車の運転を任されただけであり、運転者に対して対価が支払われたとしても、それらは運転役務の提供に対する報酬であって、運送の対価とはならない、こういったことが、付帯決議でいろいろ出ておりますので、ここら辺をするときに、今先ほど言いました地域でいろんな形で皆さんが集まって、いろんな、例えば介護予防でもそうだし、子どもたちの放課後プランでも、そこで集まってやったときに、ちょっとどこかへ行くよ。私が行ってあげるよという形にしたときに、そこら辺で、そういった形でできるということがありますので、そこら辺ができたら、それも、だからそういった形で、今の協働事業の考え方からいけば、成り立つように思うんです。


 そこら辺、それをしていくことによって、地域の助け合いがどんどん広がってくると思うんですけれども。


 確かに、今、過疎地有償、町でやってますので、そこら辺の、それを侵食していったらいかんのかなと思いますけれども、これが一番基本的な地域の助け合いであるというふうに思いますので、そこら辺について、しっかりとした、そういったことをやっていくことが、果たして、これもだから町長の認める協働事業という形でいけるのかどうか。それ、いけたらどんどんその手を広げていきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) ただいま、参議院の付帯決議の内容を教えていただいたところでございます。


 難しいところであると思っております。付帯決議の内容ですけれども、基本的に、皆さん、経験もあるでしょうけれども、ちょっと車に、歩いておったら乗せていただいた。それによって、気持ちのお礼をしたと、そんなことは十分あって、当然、それは対価になるとは思っておりません。


 ここで問題になるのは、それを1つの業としてする場合という、そこが出てこようかと思っております。ですので、継続的にそれを業としてやるということになって、対価をいただくということになると、道路運送法の関係で、だめですよということなので、何も一定の業としない場合、例えば、子どもの塾の送り迎えを交代でされている場合でありますとか、そういうなんは、全くそんなん、法に引っかかるものではないと思っております。


 そのことを、ただいま総務部長答弁申しました、協働事業の交付金の中のメニューに入れられないかということにつきましては、ここはちょっと、今、即答できる問題ではないと、私は思っておりますし、仮にそれを継続的な業とした場合に、いわゆる車に乗って送り迎えをして、それに一定の対価を払うということになると、ちょっと道路運送法の方も、私、もう少し勉強させていただかないと即答できませんし、今はどうかと言えないんですけれども、ただ、その地域の助け合いをするということは、それは当然、必要なことであります。


 ただ、そこにこの交付金、可能であれば、もちろんやって、私は個人的にはいいと思いますけれども、その法律の兼ね合いだけは、ちょっと確認させていただきたいと思います。


○9番(山本 光晴君) 確かにそこら辺ですわね、一番ネックはね。だから、事業としてするのか、それとも任意で、助け合いとしての形の部分に対しての補助をするのかという部分の、そこら辺のところが、確かに、行政がする場合は、そこら辺のきちっとした部分が必要だというふうに思うんですけれども。


 そこら辺、だから法律の解釈の問題になるのかな。そこら辺を、もうちょっと弾力的にせえ。何でもかんでも弾力的にせえということはおかしいかもしれませんけれども、そこら辺を、だから活用方法をうまいことするという部分ができれば、これは広がっていくと思いますので。そこら辺を、ちょっとやっていただきたいなと思いますので。


 また、確かにいろんな形で、例えばどこかへ、温泉へ行って、帰りに事故遭ったとか、そんな問題はいろいろありますよね。そこら辺の方は、きちっと、その人の話し合いで、僕はこの車に乗ってて、この車の保険はこれだけしかないんやという形のものを、それだけでしていけるかという部分のところへ、しっかりと話し合いしておけばいいというように思うんですけれども。


 ただ、そこら辺が一番ネックだと思うんですけれども。そこら辺も、これはもうとにかく住民さん同士の助け合いだ。助け合いという形のもので、そこら辺を皆さんに考えていただけば、やっていけるんじゃないかと思うんです。これが1つの、本当にこれから進めていくための、一番の重要なことじゃないかと思いますし、また、そういった形で、単に財源とか、いろんなところもあろうかと思いますけれども、今、個人住民税の1%を、そういった形で基金化しているというようなところもあるんですよね。


 そういったところもありますし、前にどなたか質問されてたと思うんですけれども、例えば寄附金条例とかみたいなものをつくって、それを基金として、協働事業のための基金にするとか、また、今、ふるさと納税制度というのができてますよね。そこら辺について、これは条例化せないかんのかな、それとも、それなくても、例えば、東京の人が能勢に、ふるさとに納税するという形にすれば、例えば、3万円したら、3,000円は町が出して、あとの2万7,000円ぐらいは、こっちへ入ってくるみたいな、何かそんな制度だというように、うろ覚えでは聞いているんですけれども、そこら辺、そういう人たちによって、原資がある程度確保できるんじゃないかと思うんです。財源の問題なんかも。


 そこら辺を考えていって、とにかく、これも1つの、皆さんの助け合いということになりますので、それもしていただければいいなと思いますけれども、そこら辺についてもう一度お考えをお聞かせ願いたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 協働事業交付金での話の、先ほどの答弁、確認のために申しておかさせていただく方がいいと思うんですけれども。


 今、補助金を出しておりますのは、区全体として、一定の協働の事業ということでの観点で考えてます。


 先ほど来、山本議員、ご意見賜りましたのは、例えば区の中であっても、一部の個人の方同士でありますとか、そういう場合も含まれておると思いますので、その辺の整理も、これは要るのかなとは思います。


 ですので、その辺は協働事業交付金の方は、そういういろんな形を考えていくべきだろうと思いますし、制度そのものもまだできて2年目ですので、十分十分、これから制度を改革して、より住民の皆さんのためになる制度に変えていく余地はあろうと思いますので、その辺は継続的にやっていったらいいかなと思っております。


 あと、ふるさと納税なり寄附金条例と、そういう制度を使ってということで、それの原資にできないかということでございますけれども、ふるさと納税にいたしましても、寄附金条例にいたしましても、基本的に寄附という形で本町がもらうということになります。


 ただまあ、ふるさと納税の場合は、本町の方もほかに出されるという場合もございますので、ぶっちゃけ考えましたら、フィフティーフィフティーになるのかなというのが基本かと思いますので。


 ただまあ、こういう地域柄の方が、そのふるさと納税の趣旨にかんがみますと、いただく方が多いのかなとは思いますけれども、なかなか本町においても、まだそこまでないのかな。ちょっと数字、私、存じておらないんですけれども、思います。


 寄附金条例につきましても、一定、その目的の寄附をいただいて、それを原資にするということになろうとも思いますので、制度としては、可能かとは思いますけれども、なかなかそちらの制度に力が入れ過ぎて、肝心のことが手がいかないことになってもいけませんので、原資としては、今、町長が申しましたように、区長様なりの要望によっては、拡充ということも当然考えていくというご答弁にさせていただいておりますので、その辺は、原資ということよりも、町の一般財源の中で、方向性は考えていったらいいのかなとは思っておるところでございます。


○9番(山本 光晴君) 今のふるさと納税、寄附金条例、だから、それを何としてもみんなで取り組むんやというんじゃなしに、制度をつくっておけば、自然と、なかなかそれは、しょっちゅう来るわけじゃないでしょうけれども、していくことによって、これは制度をつくっておかんとできんわけでしょう。そういうことですわね。


 だから、それがしていくことも必要じゃないかなと思いますので、そこら辺、これは要望として、ぜひしたいと思います。


 それから、もう1つ、最後になりますけれども、横断的な部署ですね。何かその、もう1つ、本当に国も何でもそうですけれども、縦割りが物すごい多いんですね。そこら辺で、なかなかその横の連携というのが、なかなかとれない部分があるので、きょうなんか見てても、教育委員会は教育委員会で放課後プランについてやってはる。こっちの方はこっちの方で、介護予防やらいろいろやってはるけども、そういったところのものを、何か1つまとめて、企画、確かに、今、町長公室の方で企画をやっておりますよね。だけど、なかなか手が回らんような状況ではないかなと思うんですけれども。


 その中で、だから、人の確保、確かに、アルバイトとかそういった形で今まで経験された方を来て手伝ってもらえばいいことですので、そこら辺のことで、何とかそういった形のものを、地域をいろんな網羅するような形のものをしていくべしやないかと思うんですけれども、それについてのお考えを。


○町長公室長(上森 一成君) 横断的な部署ということで、私の方、政策所管しておりまして、確かに力不足のとこもございますので、その辺は申しわけないとは思っておるんですけれども。


 ただ、議員のご質問の中の総括の部署の設置というご質問でございます。


 それぞれ、町の施策と申しますのは、それぞれ、あくまで所管が実施をしてまいります。その所管には、それぞれ、今、うちの組織で申しますと、政策を一定任されております部長がおりますので、その部長が判断をして、政策をしていくということでございます。


 当然、その中での横断的な取り組みというのは、必要であるというのは、町長のご答弁の中で申し上げたとおりです。喫緊では、先ほども話題になっておりましたけれども、農村地域の活性化研究会でありますとか、あと、50周年のときには、その事業のワーキングもつくりました。交通システムのワーキングもつくりましたし、何かはつくっております。


 今現在では、例えば、物産センターの整備とか、火葬場もそうですし、あと、地区計画制度とか、そんなワーキングチームという形では立ち上げておりませんけれども、当然、その部署部署が連携しながら、決定をしていくような調査も、仕事もしております。


 それを、総括の部署ということになりますと、部長を超えてということにもなろうかと思いますので、そういう各部ごとでの連携をした上は、あとは町長、副町長の方で総括をしていただく今の組織として、やっていったらいいのかなとは思っておるところでございます。


 ただ、その横の連携というのは、議員ご指摘のとおり、当然必要ですし、今後、もっともっと必要になろうとは思っておりますので、そこは十分連携をとりながらいきたいなと思っておるところでございます。


○9番(山本 光晴君) 今、確かに企画の方で、ほんま、最終的には、確かに所管でする部分ですから、それをまとめるのは町長、副町長でしてはるというように思うんですけれども。


 今まで、私もボトムアップいうのとトップダウンという言葉がございますよね。ボトムアップ、下からずっと積み上げてきたものをしていって、それを町長がある程度するという部分がいいのか、それともトップダウンで、町長がこれするんやって、ポンとした上で、広げた方がいいのか、そこら辺、もう7年になりますけれども、議員になりましてね。それを考えとって、やっぱりこの行政の、こんなこと言うたら皆さんに怒られるかもしれませんけれども、トップダウンが一番いいのかなという部分、私はそんな考えに、最近ちょっとなりました。


 なかなかボトムアップで、本当に下から、だけど皆さん頑張ってやっているんですよ。いろんなことで、僕もこんなんしたいんや、あれもしたいんやという発言聞くんですけれども、だけども、現実、なかなかそれがうまいこと機能してないという部分がありますので、ここら辺は町長、もうちょっとトップダウン、町長、副町長、しっかりとトップダウンで、がつっという部分が必要じゃないかなと思いますので、これはここら辺、もうちょっと、次もありますので、そこら辺はしっかりとやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上で質問を終わります。


○議長(中川 輝彦君) もう、答弁よろしいか。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時14分


              再 開  午後  1時10分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○6番(長尾 義和君) 議長の許可を得ましたので、通告に基づきまして一般質問を行います。


 まず、初めに地方公共団体財政健全化法についてでございます。昨年6月に成立しました地方公共団体の財政の健全化に関する法律の施行を受けまして、平成19年度決算より健全化判断比率の公表が義務づけられました。


 自治体にかかわる健全化判断比率として、普通会計の赤字の比率を示す実質赤字比率、それから公営企業まで含めた赤字の比率を示す連結実質赤字比率、公債費や公債費に準じた経費の財政負担を示す実質公債費比率、さらに公営企業や一部事務組合、地方公社等を含めた将来的な財政負担を示す将来負担比率の4つの指標と、公営企業会計の収支である資金不足比率が明記されまして、監査委員の意見を付して議会に報告し、その後、住民に公表しなければならないとされております。


 この4つの指標のうち、1つでも早期健全化基準以上になったときは、議会の議決を経て財政健全化計画を策定し、これも公表することになっております。


 さらに、将来負担比率を除く3つの指標のうち、いずれかが財政再生基準以上となったとき、これも議会の議決を経て財政再生計画を策定することになっております。


 本町の平成19年度各会計決算にかかる健全化判断比率がこのたび示されたところですが、先の全員協議会でも、その内容につきまして一定、説明を受けてきたところでございます。


 今後、これをどう評価されているのか、またその指標に課題や問題点はあるのか、将来予測をどのように考えておられるのかをお尋ねしていきたいと思います。


 次に、地域医療のあり方についてでございます。


 高齢化に伴い、医療費、介護給付費は年々増加傾向にある中、国保診療所は開業医の開設等の影響もあり、患者数は減少し、一般会計からの繰り入れによって、かろうじて収支バランスを保っている状況にあります。


 財政健全化の取り組みの一環として、一昨年には国保診療所の担う役割を明確にするため、また、本町における地域医療のあり方を今後検討するための、そういう基礎資料とするため、住民アンケートを実施されてきたところです。


 このアンケートの調査結果をもとに、診療所の今後のあり方を検討するため、昨年には国保診療所検討懇談会を設置され、本年3月に検討懇談会からの報告があったところです。


 これにつきましては、さきの18年度診療所の特別会計の決算認定におきまして、議論のあったところでございますけれども、ちょっと重複する点もあるかもわかりませんけれども、今後、どのようにこの報告を受けまして対応していくのかをお尋ねしていきたいと思います。


 よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) それでは、長尾議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 まず、平成19年度決算に基づきお示しいたしました健全化判断比率につきましては、実質赤字額、連結実質赤字額がなく、実質公債費比率は8.3%、将来負担比率は67.2%であり、公営企業会計等の3会計においても資金不足額がないという結果になりました。


 現時点における本町の健全化判断比率については、早期健全化基準未満であることから、比率からのみ判断すれば良好であるということができます。


 ただし実質公債費比率及び将来負担比率の数値が早期健全化基準未満であっても、赤字が発生しないということではありません。本町において最も重要視しなければならない比率は実質赤字比率、連結実質赤字比率であります。特に、財政規模が小さい本町におきましては、赤字額が約5億円で、実質赤字比率が15%に到達いたします。


 今後につきましては、府営水導入により整備した水道施設に係る長期債や、1市3町によりますごみ処理施設に係る長期債の償還が本格化するとともに、新し尿処理施設建設に伴って起債をすることになり、実質公債費比率及び将来負担比率は、確実に上昇する見込みではあります。


 したがって、町全体としては、今後さらに公債費が増加するものであり、加えて税収を右肩下がりにしか見込めない今の状況などを勘案すると、黒字を確保していくことが、より一層厳しい状況になると考えております。


 しからば、その将来を見越した上で取り組むべき行財政改革を着実に進めていく所存であります。


 次に、地域医療のあり方でございます。


 東西の診療所は、会計を一本化をして、健全運営に努めてまいりましたが、診療収入の減少から、繰越金が年々減少し、平成17年度より一般会計からの繰入金を受ける経営となり、緊急な検討を行う必要が生じたところであります。


 今後の診療所の検討するために、平成18年度には住民アンケート調査を行いました。平成19年度には、能勢町国民健康保険診療所検討懇談会を立ち上げ、住民アンケート調査を基礎資料として検討を行ってまいりました。


 懇談会においては、「現在のところは健全運営に努力されている状況であり、今すぐ統廃合ということではなく、今後における診療報酬改定等の情勢からも、厳しい経営が予想されるところであり、今後の状況を見極めていただきたい。」「国保診療所としての使命である被保険者に対して適正な診療を行うだけでなく、保健施設を中心とする住民の健康管理を行うための疾病予防と診療の一体的な運営を図ることは、今後の能勢らしい健康づくりになり、さらには医療費・介護給付費への抑制策につながるものであると、大いに期待を寄せるもの」等の報告をいただいたところでございます。


 これを受けまして、本町といたしましては、診療所の統廃合は重要な課題であることには変わりございませんが、緊急度におきましては、さほど最優先ではないとの認識に立ったものであります。


 したがいまして、本町の地域医療の充実の中に位置づけるものであります。


 民間医療機関等の役割のあり方、予防医療、介護予防とのかかわりなど、診療所の果たすべき役割を総合的に進めるべく、統廃合につきましては、5年以内にお示しをすることと考えておるところでございます。


 以上でございます。


○6番(長尾 義和君) それぞれにご答弁いただきまして、ありがとうございます。


 2回目の質疑に入るわけですけれども、若干、細部にわたる点があるかもわかりませんけれども、できるだけわかりやすくご答弁いただきたいと思います。


 まず、今の自治体の財政健全化法に基づく各財政指標が、この間、提示されましたわけなんですけれども、それで実質的な、そういう比率だけを見れば、今のところ良好であるというような、確かにご答弁があったと思うんですけれども、そのときにもいろいろ議論があったと思うんですけれども、確かに各指標については、基準値を超えておりませんし、数値上、数値だけ見れば、だれが見てもこれは健全な状態であるというのが、その辺はわかるわけなんですけれども、それが今、そしたらどういう状態でそういうふうになっいるのかいうことで見ますと、これも議論になったところですけれども、本来、必要な施策を、施策いうのか、住民サービスをかなり縮小しているからだとかいう、そういう議論もあります。逆に、もっといろんな、それだけの比率的に余裕があるわけですので、もっといろんな事業を行って、今、必要な対策をとっておくべきではないかというような考えもあったと思います。


 この辺につきまして、確かに数字だけについては、良好なんですけれども、先ほどもありましたように、この能勢町のような財政規模の小さい自治体が、将来的に持続可能なまちづくりを進めていくためには、最低、これらの基準のクリアいうのは当然わかるんですけれども、先ほど言いました、さきの議論を踏まえまして、いろんな考え方があろうかと思うんですけれども、まず、やるべき事業を縮小したいう考え方か、まずその点、少し確認をしていきたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 本来、必要な事業をせずに黒字を出しておるのかというご質問ということで、ご答弁を申し上げたいと思いますけれども。


 全員協議会の折にもご答弁をさせていただきましたけれども、当初予算の段階で見込める歳入については、すべて見込んだ上で、予算編成をいたしておりますので、本来するべき事業をせずにということは、思っておりません。


○6番(長尾 義和君) いずれにしましても、この19年度決算見ましても、前提になってくるいうのは、これはもう骨太の方針からだと思うんです。それに基づいて、当然、予算編成を行ったわけですし、その予算編成につきましても、その骨太の方針に基づいて予算執行をしておる。


 当然、そういうことから言いましたら、本当に施策の集中とか選択を図り、財政再建路線を堅持してきた、そういう計画のもとに、行財政の運営を進めておるというようなことでございますので、今、先ほどから答弁あったようなことになってこようかと思います。


 そこで、次にいくんですけれども、この財政指標について、公表していくというようなことになるんですけれども、さきの本会議のときに、近々公表されるというようなことを聞いておったんですけれども、具体的にどのような形で、具体的に、いつごろ考えておられるのかという点をお聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) さきの全員協議会でもご議論いただいたところでございます。


 決算認定が既に終わりましたので、実は、本日、ホームページに数値と、この健全化法の概要はアップをさせていただきました。ですので、国でいう監査委員さんの審査を受けて議会に報告をして公表しなさいという公表については、本日付で、一定させていただきました。


 この前の議論でちょうだいをいたしました、より詳しく、よりわかりやすくというのは、今ちょっと、ただいま検討しておるところでございますけれども、数字については、本日公表させていただきました。


○6番(長尾 義和君) ホームページ、きょうアップしたいうことで、私も確認はできてないんですけれども、その法の概要と、あと数値の、一覧で出されたというようなことですね。


 結局、この、そういうふうに公表されたということなんですけれども、いずれまた広報でも同じような内容を考えておられると思うんですけれども、これについてもいろいろ議論あったところにつきましては、これまでやはり住民に対しては、非常に財政状況が厳しいということで、これも住民のほとんどが、だれに聞いても能勢町の財政状況厳しいねんなというような、そういう感じで思われていると思います。


 そんな中で、確かに今の財政指標を公表した中で、すべてクリアしておる。クリアするその値についても、かなり余裕を持ったような数値であるというように思います。


 この辺のところの説明ですね。こういうところをしっかりしていかんと、何か誤解を与えるんでは、今まで言ってきたことと、19年度決算を見て、何か違うんじゃないかいうような、そういうふうに思われる方もあるかもわかりませんねんけれども。その辺のところの配慮いうのは、工夫とか、そういうようなことはされる予定はありますか。


○町長公室長(上森 一成君) 過日の全員協議会でもご議論いただいたところです。


 住民さんに、長尾議員おっしゃるように、住民さんは非常に財政厳しいねというふうにご理解をいただいておると思っておるんですけれども、ただ、今ちょっと、具体にどうするかというのは、まだ検討段階ですので、決定はしておりませんけれども、例えば、大阪府なり、全国なりの数値と比較をしてお示しをしたり、あと、将来的には、こういうふうになりますよというような、シミュレーションみたいなものをつけてお示ししたり、そういうことによって、単年だけでない、中期的ぐらいの見込みの中で、住民さんにご理解をいただくような方策をとるべきかなと考えております。


○6番(長尾 義和君) これは、この件とは別に考えないかんのかもわかりませんねんけれども、結局、地方自治法に規定する財政事情の公表、それを踏まえてこの町条例でも財政事情書の作成及び公表に関する条例いうのを制定されまして、年2回、財政状況の公表を、これは広報に、ホームページもですか、やられておると思うんですけれども、それについては、6月号と10月号に出ておるんですけれども。


 この公表のところを見てましたら、特にこれは国の公表ですね。これは総務省がホームページで出しておる財政状況の一覧表とか、これは類似団体等も比較できる市町村財政への比較分析表、あるいは決算カードですね、こういうものが既に公表されておるわけなんですけれども、ただ、これは総務省が公表してますのは、18年度が一番新しいものですので、なかなか類似団体と比較しようと思えば、19年度というのは、まだまだ1年ぐらいかかってくると思うんですけれども。


 こういう財政状況の公表の中を見ておりましても、先ほど言いました4指標のうち、実質赤字比率と実質公債費比率、この2種類ですね。2種類については、実質赤字比率については、実質収支比率というような表現で公表されてますけれども、内容的には、実質赤字比率と同じものやと思うんですけれども、既にこの4種類のうち、2種類はそういう総務省とかの公表資料によって、既に公表されております。町の広報にも、同じような感じでもわかるやつがありますので。確かに根拠法令は違うかもわかりませんけれども、その辺を何かうまく組み合わせて、公表できないかなというような思いもあるんですけれども、その辺についての、何かお考えはありますか。


○町長公室長(上森 一成君) 今、長尾議員おっしゃいましたように、年2回、今の財政状況は公表してます。


 過去に財政再建の取り組みというのを、連載をしていたようなこともございまして、今考えておりますのは、年2回の公表に加えて、この健全化法の判断比率は、今回、公表しますと。ただ、それの内容について、もうちょっと詳細というのは、法律も違いますので、別立てでする方がわかりよいのかなと思ったりもしているんですけれども。ちょっと、まだ細部までよう検討はしきっておらないんですけれども。


 余り住民さんにお示しするのに、法律用語ばっかり書いても仕方がないので、その辺はどうしたらいいのかなというのは、ちょっと工夫の余地があるかなと思っております。


○6番(長尾 義和君) 総務省の公表をやっているのは別としまして、町の広報でそういう財政事情等を公表しているのにつきましては、これ、直近のを見てましたら、6月については、これは前年度の予算の執行状況、3月末までの分でやってます。それから、10月に広報を出してますのは、ですから前年度の決算状況ですね。


 ですから、今回、財政公表されるのは、19年度の決算状況について、これは10月号の広報になるんではないかと思うんですけれども、そこでもやっぱり、結構、財政的な数値が出てますので、こういう、今言いました財政健全化法につきましても、当然、19年度決算を対象にしたものですので、根本になるそういう数値いうのは、19年度決算になりますので、できればやはりこういうものとうまく工夫できたら、住民からしてみますと、より理解しやすいんと違うかなと思うんですけれども、その辺のところ、再度お考えありましたらご答弁いただけたらありがたいです。


○町長公室長(上森 一成君) そのとおりだと思いますので、従来の公表につけ加えるといいますか、関連して、できたらそれにこしたことはないと思いますので、検討して、工夫してまいりたいと思います。


○6番(長尾 義和君) 公表言いましても、本当に今、例年と同じようにやられるんでしたら、本当にもう10月号の広報いうことになりますので、余り時期がない。今の時期でしたら、恐らく原稿等もいっていると思いますので、できたら、私はそうした方がわかりやすいのではないかということで、この件につきましては、一応、これで質疑は終わります。


 それと、今度、法の実際の中なんですけれども、まず、先ほどの比率の中でも、財政の健全化基準と、財政再生基準がありますね。これ、言われてたように、イエローカードとレッドカードいうことで。


 財政健全化基準の中には、先ほどからも言いました4つのそういう財政指標があるわけですね。それと、財政再生基準については、その4つの指標から、将来負担比率が、それは財政再生基準からは外しますいうようなことで、実際、基準的に見たら、かなり厳しい法が3つの指標だけで判断するというふうになっているんですけれども、ここで将来負担比率が財政再生基準から外れておるんですけれども、これについて、どのようなことで、こういうことになったのか。法律のことですので、地方自治体ではそこまではわかりませんいうことになるかもわかりませんけれども、何か、今までのそういう説明会とか、そういうことで、何かそういうなんに触れておられたら、ちょっと考えをお聞きしたいんですけれども。


○町長公室長(上森 一成君) 明確な答えは持ってないんですけれども、ただ、この将来負担比率の考え方というのは、全く新しく出てきた考え方でございます。


 いわゆる一般会計が背負っておる借金が、一般会計の標準的な年間収入の何年分であるかを示すというのは、将来負担比率でありますので、その黄信号は、当然、ともせるんですけれども、将来的な、何年分か。いわゆるストックの数字とフローとあるんですけれども、その何年分かという、そこだけをもって、再生までにはいきにくいのかなという判断を、総務省がされたのかと、これは私の思いです。


 現にここの数字が、例えば横浜市の例なんかでいえば、攻防の結果、若干、内容が変わってきたりしておりますので、ちょっと、国としたらその辺を配慮されたのかなというふうには思っておりますけれども。


 ちょっと明快なお答え、申しわけございません。私も存じておりません。


○6番(長尾 義和君) 今言われたようなことも、私が今言うようなことも同じことやと思うんですけれども。ただ、この実質赤字比率とか、連結実質赤字比率ですね。こういうなんについては、実際、もう本当に赤字いうことですので、資金ショートを起こすいうようなことになってくると思います。


 それと、あと、実質公債費比率いうのは、これも同じように、当然、公債費いうのが現に確定しておりますので、それの資金繰りという意味合いがかなり強くなってきますので、先ほど言われたフローとストックいうような、そういう関係になろうと思いますので、そういう意味から言いますと、将来負担比率については、若干、意味合いが変わってくるんではないかないうようなことになります。


 今、結局、ご答弁あったものと、私が言ったようなことについても、ちょっと表現は違うと思いますけれども、同じようなことやと思います。


 それで、実際、この法律に基づいて、これはもし仮にそうなったというようなことを前提にしての質問なんですけれども、まず、その財政健全化法、これについては、結局、破綻への対応ではなしに、予防対策やというふうに思っているんですけれども。その法律に定める財政健全化計画ですね、これは先ほどの4つの指標が、一定基準を上回った場合とか、あるいは、もう1つ上の財政再生基準ですね。これをクリアできなかったら、当然、その財政再生計画を策定しなければならないというようなことになっておるんですけれども、具体的に、そしたらそれぞれの計画いうのは、どういうものを策定していかないかんのかいうのがおわかりでしたら、ご答弁いただきたいんですけれども。


○町長公室長(上森 一成君) 基本的に、その早期健全化の段階でありましても、財政の再生の段階であっても、その計画をつくるということになります。


 この計画ですけれども、ちょっと私、今、手元に夕張の再建計画の概要というのを持っておりますけれども、それを見ますと、概要でございますけれども、何を計画するかということを、その財政再生の期間を定めて、赤字額はこれだけを解消しますというのを定めます。


 その中で、いわゆる財源の確保と歳出の削減と、あとはいろいろ事務事業の見直しとかあるわけですけれども、総じて申しますと、うちでつくっております財政再建プログラム、13年につくりましたけれども、ああいうものと、骨太の方針のようなものを合算したような、そういう財政の計画を、再生の計画をつくるというふうに理解をしておるところでございます。


○6番(長尾 義和君) 今、夕張市の例があがったんですけれども、夕張市のは、旧法に基づくそういう計画ですね。


 今回、新たにこの法制化された、その地方公共団体の財政健全化法に基づく計画ではないというふうに理解しているんですけれども。


 結局、その法律の中身見てましても、財政健全化計画、あるいは財政再生計画のそういう計画書をつくる中の概要いうのは、いろいろ出ておるんですけれども、なかなか実際、具体的にどういうものかないうのがちょっとわかりにくいわけでございます。


 特に、レッドカードとなる財政再生基準のそれに基づいての計画ですけれども、これも、今言われたように、確かに計画期間いうのは、これ当然なんですけれども、あと、その具体的な施策いうのは、計画の中身としまして、これまあ、法律に書いてあるのを見てましたら、結局、事務事業の見直しとか、あと組織の合理化、それから歳出の削減を図るための措置、こういう計画と、特に地方税なんですけれども、町税の徴収成績を通常の成績以上に高めるためのそういう計画。それとか、あと、これも地方税、町税のことになるんですけれども、町税がメーンになりますけれども、その他の収入の滞納について、その徴収率を上げる、そういう計画。


 それから、あと使用料とか手数料ですね。これのそういう増ですね。それとか、財産処分に係る計画、それから、最後にあるのが、町税について、標準税率を超える税率で課税して、あるいは法定外普通税を課するという、そういう地方税の増収計画、これらについて、そういう計画を策定しなさいというようなことになってまして、具体的に、どういうものかなと考えてたんですけれども。


 例えば、事務事業の見直しとか、そういう組織の合理化いうのは、これは実際、今現在やっておるわけですし、そういうようなことも、現在やっていること以上に、やっぱりしていかないかんもんなんかなというふうに考えるんですけれども、その辺の感覚的なことをわかりましたら、お願いしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 私の手元の資料ですけれども、財政健全化計画の内容ということで、本当に大きな内容で言いますと、財政悪化の要因の分析をしなさい。最短の計画基本をつくりなさい。財政の早期健全化の基本方針をつくりなさい。一般会計などの赤字解消の方策をつくりなさいと。それと、歳入計画、歳出計画、その他必要なこと、大きく8つぐらいあるわけですけれども、今、長尾議員おっしゃったように、いわゆる、それぞれの財政計画をつくるわけですね。感覚的なものと、今、ご質問でおっしゃっていただきましたので、申し上げますと、例えば税です。標準税率を使っております。これを制限税率までするというような、大きな1つの流れもございます。


 それと、あとは使用料、手数料、この辺をどこまでいくか。そういう細かいことの積み上げになるんでしょうけれども、感覚的に申し上げますと、その歳入の確保というのを、従来の間隔を超えてしなさいということになるのかなというふうには思います。


 歳出の方は、一定、どこの市町村でも、一定、それなりにやっておりますし、割と手のつけやすいところですけれども、その辺に、歳入のいわゆる税ですね。その辺がポイントになろうかなとは、感覚的には思います。


○6番(長尾 義和君) 何か、私もぼやっとしか、本当は理解できないんですけれども、先ほど、一番初めに町長が、冒頭で第1回目の答弁いただいたわけなんですけれども、その中でも、やはり財政規模の小さい自治体にとっては、本当にこの財政運営によっては、本当にこういう数値いうのは、ころっと変わってくると思います。


 そんな中で、まだまだ重要な事業いうのが山積しておるわけですので、そういうふうに、将来的に悪化していくいう要件は持っておるいうのは、これはもうだれもがそのとおりと思っております。


 今言いました法に基づく財政再生計画、今、いろんな計画がありましたけれども、この件については、今からそういう財政再生計画に求められているような要件の中で、具体的な改善計画ですね、そういうなんを、もうこれ、町独自で策定していく必要があるん違うかなというふうに考えているんですけれども、その辺のお考えお聞かせいただきたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 具体的な計画ということですけれども、これは、13年の財政再建プログラムから自立経営プラン、骨太の方針ということで、行政評価システムを予算と連動させてきました。


 いわゆる職員についても、180数名から130数名に少なくなってきた。嘱託はふえとるやないかというご指摘もあったところでございますけれども、そのような中で、一定、順次計画はしてきているように思っているんですね。


 今の段階で、具体な計画を示すということ。要するに、再生団体になる前から再生になったときはどうするかということを考えとけということでございますけれども、その観点は、当然持たなければいけないかと思いますけれども、今はその健全化基準にならないように、どのように歳出を抑えるか。また、歳入を見込むか、そういうとこを考えていくことは、結果的に、議員おっしゃっているような具体的な計画になるのかなと思っております。


○6番(長尾 義和君) 普段のそういう行財政運営に関する取り組みいうのが、こういうことにつながってくるのちがうかなというようなことやったと思うんですけれども。


 私も今回、この一般質問をするに当たって、何かええ材料はないかな思て、いろいろ勉強してたんですけれども。


 岐阜県の多治見市の取り組みいうのは、何かご存じですか。


○町長公室長(上森 一成君) 多治見市の市長さんの、何か取り組みでしたか。ちょっとそれぐらいしか、私、存じておりません。


○6番(長尾 義和君) なかなかこれも難しいと思うんですけれども。結局、条例を制定されているみたいです。その条例いうのは、多治見市健全な財政に関する条例、これがもう、昨年末に、何か制定されてます。


 一応、これについても、19年度決算から適用されているんですから、当然、今言いました地方公共団体のその財政健全化法も当然あるんですけれども、そういう、この法律に満足することなしに、市独自で、今言いましたような条例が制定されてまして、やっぱり財政判断指標、財政の財産指標いうのも、独自に設けられてます。


 どんな内容か言いましたら、結局、償還、これ地方債の関係ですけれども、償還可能年数、それから経費硬直率、財政調整基金充足率、あと、これ、一般的な経常収支比率、こういうような指標があるんですけれども、具体的に、そしたら規則でこの比率は定めることになってたんですけれども、ちょっとホームページで見ましても、規則まで出てませんでして、ちょっと具体的な比率いうのは、何も聞けなかったんですけれども、調べられなかったんですけれども、こういうことを、その多治見市いうのは、何も財政状況が、今、悪いとか、そういう市ではないみたいですけれども、やはり将来的なこともあるということで、早くから独自でそういう施策を打って、財政のそういう取り組みを、今から進められているということなんです。


 それとあわせて、総合計画のそういう中期計画においても、計画だけでなしに、実効性のある計画いうことで、当然、予算についてもそういう財政計画にのっとって、この事業は実施できるいう、そういう目標を定めて、そういう総合計画の中期計画を策定しておるというような、これはそういう見直しをしていくというようなことが紹介されておったんですけれども。


 私は、いずれにしましても、やはりこういう財政健全化法の制定に伴って、一定、比率は出ておるんですけれども、やはり本当に継続的な、継続するためにも、独自で、前もって独自のそういう指標をつくらんでもよろしいですけれども、やはりその健全化法に定めるそういう財政再生計画、こういうものはやっぱりそのまま、そのとおりつくらんでもよろしいですけれども、やはりそれに準じたものを用意するべきではないかというふうに考えるんですけれども、再度その点、お願いいたします。


○町長公室長(上森 一成君) 申しわけございません。多治見の、ちょっと私、存じておりませんので、また勉強させていただきたいと思いますけれども。


 先ほどもちょっとお答えをしたんですけれども、いまの計画ですね、自立経営プラン、23年まで中期でつくりました。その中に、一定のことを網羅しております。恐らく同じような計画になるんじゃないかなと、私、思うんです。ですので、新しいその再生計画なり、そういうのをつくるのがいやとか、そういう意味じゃなくて、今あるその自立経営プランなりを見直して、より補っていくということの方が、うちの事情には合っているのかなと。


 なお、その多治見市の例、今、いろんな指標、ちょっと数字わからないんですけれども、私はその数字についても、そこまで、多治見市の方で、人口規模なり財政規模、ちょっと私、今わからないんので、何ともいえないんですけれども、うちらみたいな規模でしたら、国のいう4指標を十分、将来を見据えて、管理をしながらいく方が、現実的なのかなというふうにも、そこは思ったりしておりますけれども。


 そこはちょっと、一遍、多治見市の方は、申しわけございません。わかりませんので、一遍調べてみたいと思います。


○6番(長尾 義和君) 今言いました、その財政再生計画ですね。そういうものが、例えば能勢の財政再建プログラムとか、そういうものに当たるいうことですけれども、私はちょっと、その辺は違うと思います。その辺はもう、これは議論しとっても、その辺のすれ違いいうのは、当然出てきますので、私はちょっとその辺は違うと思います。これだけ言っておきます。


 それと、もう1点なんですけれども、今の財政健全化法なんですけれども、地方財政法ありますね。この地方財政法で、これまでから、結局、実質赤字比率いうのと、実質公債費比率、これについては、もう既に地方財政法の方でも使われてきた指標であると思います。


 その中で、当然、今の実質赤字比率とか、実質公債費比率いうのは、地方財政法でも一定の率が出てますね。これは地方債の協議制から、許可制に変わっていくいうような、そういう率ですけれども。


 例えば、実質赤字比率ですと、今度、財政健全化法では、15%ですね。早期健全化基準。地方財政法では、10%で、実質公債費比率では、これ、財政健全化法では早期基準が25%ですけれども、地方財政法では18%、こういうふうにうたわれております。


 この辺で、当然、これは私のところの能勢町の場合については、まだ公債費比率いうのは低いから、そう心配はないんですけれども、例えば後年度において山積する事業をしていくときに、こういう地方財政法の比率と、今の財政健全化法の比率ですね。地方財政法の比率の方が、かなり低いですので、まずそれに引っかかってくると思うんです。


 当然、今、地方債の協議制から許可制に関して、そういう比率が設けられておるんですけれども、これについても、総務省告示で、その地方債の同意基準いうのが当然定められてまして、同じように、その地方財政法でいう比率をクリアできなかったときは、地方債の発行するときには、この財政健全化計画を策定しなさい。これ、地方財政法に基づく財政健全化計画なんですけれども、それを定めなさいということになってます。


 そういう意味あいから言いましたら、先ほどからも言ってますように、やはり、これも見解の相違になるかわかりませんけれども、私も財政再生、これは健全化法に基づく財政再生計画ですけれども、それに準じたそういう計画を、やっぱりつくっておくべき必要があるん違うかなというふうに考えますけれども、再度、その点につきましてお考えをお聞かせいただきたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) おっしゃっておる意味がわかりました。


 確かに地方財政法とこの健全化法と、それぞれの数字を持ってます。端的に申しまして、標準財政規模のはかり方に、その臨時財政対策債を含めるのか含めないのかという、その差がございますので、数字、若干変わりますけれども、それでも同じ数字を使とるところもあるんです。それは、これはちょっと聞いた話なんですけれども、総務省の方でも、日々検討しとるそうです。ですので、そこの地方財政法と財政健全化法は、まだできて、健全化法新しいですので、そこは、多分、総務省の方で整合してくるはずです。ですので、うちで今いえることは、より早い段階で、引っかかる方の、その基準を目途に、計画をつくるといいますか、再生の基準を置いていくべきかなというふうに考えておりますので、その辺はちょっと、多分、議員と考えていることは同じだと思いますので、よろしくお願いをいたします。


○6番(長尾 義和君) もう余り言いませんけれども、最後に1つだけですけれども。


 確かに今の、この地方財政健全化法にも、この地方債の起債の制限という条項があります。そこで、特に健全化法で、その財政再生基準の数値をクリアできなかった場合は、当然、この財政健全化法に定める、今の計画を策定して、これ、同意を求めないかんいうことです。


 したがって、そういう同意を求めた場合は、地方財政法に規定する、今言いましたようなことについては、財政健全化法の方を、まあいうたら最優先するというようなことになってますので。


 ただ、早期健全化基準については、そういうことにはなってませんので、まずそちらの方からクリアする必要がありますので、そういうふうに質問したというようなことです。


 もう、これについては結構です。


 あと1つ、診療所、地域医療のあり方なんですけれども、これにつきましても、本当に先ほど、町長の方から答弁ありましたように、これは重要な施策でありまして、先ほどの答弁では、緊急度については、最優先ではないというようなことをご答弁されてたんです。


 特に、これは18年度、東西の診療所ですね。現在のところは大きな問題もありませんけれども、いますぐに統廃合ということではなく、十分な研究、検討を重ね、近い将来においては、具体策をもって、診療所の方向づけを示すことが好ましいということで、これは検討懇談会の最終のまとめになっておるんですけれども。


 もともと、これは町長の答弁から見ますと、平成17年12月の、これ一般質問のときやったと思うんですけれども、これについては、もう診療所、保育所はともに統廃合をはっきり目指したいと、そういうようなご答弁があったと思うんです。


 一方、保育所につきましては、これはもう間髪入れずに、町政運営方針でその方針を出されて、21年3月をもって統廃合するんだというようなことが、これはもう独創的に進められておるわけなんですけれども、この診療所につきましては、何かそういう町長の保育所と同様に答弁されたいうのが、何か、かなりトーンダウンしているようなことにも見受けられるんですけれども。


 診療所の役割ですね。これについても、前々からその点で議論したことがあるんですけれども、本当に今の医療機関がこれだけ、能勢町にもふえてきておりますし、また近隣の市についても、総合病院もあります。こういうことから言いましたら、本当に国保診療所の役割というのは薄らいできておるのではないかというふうにも考えます。


 こういうふうに思われたからこそ、町長も当時の答弁でそういうふうに言われたと思うんですけれども。今後の診療所のあり方なんですけれども、緊急度からしたら、最優先ではないというふうに言われたんですけれども、何かその報告、検討懇談会の報告書のまとめがあってから、今まで半年以上になるんですけれども、なかなかそういう動きが見えてこないように思うんですけれども、その辺のことを、再度お聞かせいただけたらと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、17年度において、診療所会計の方で繰越金の不足から一般会計の繰り入れを行ってもらったという経過を受けまして、18年度アンケート調査というところの中で、そのアンケート調査の結果を受けて、19年度において懇談会でいろんな有識者の方々からご意見を賜ったというところでございます。


 その結果につきましては、報告書の中で、今、議員がおっしゃいましたような方向づけをいただいておるところでございます。


 その後、半年を経過しておるというところの中では、やはりその報告書の中でいただいております、今後は国保診療所としてのあり方というところの中で、地域に入っていく接点を設けるといいますか、医師と住民との接点を、機会をふやすというところの取り組みをしていかなければならないというふうに思っております。


 ですから、具体的には、住民健診なりの検査結果なりの保健指導、保健教育というところの中を医師にも参加していただいた中で、住民との接点を持っていってもらった中で、今後、地域の展開に広げたいというところの中で、今は、具体的にはまだ進んでおりませんけれども、そういう調整をしていきたいというところの取り組みを行っておるというところでご理解をいただけたらと思います。


○6番(長尾 義和君) 今、ご答弁いただいたことにつきましても、検討懇談会でのまとめで、そういう意味合いのことが出ていると思うんです。


 というのは、その診療所、医療制度改革が進められて、効率よく医療費の抑制をしなければなりませんし、それとあわせて、住民の健康管理、また福祉の向上を図っていくことが最重要課題であるというようなことでまとめられておりますので、今、部長が言われたことについては、そういうことではなかろうかと思うんですけれども。


 まず、そうしましたら、これは町長が統廃合というようなことを言われたわけなんですけれども、それにかかわることなく、診療所として、そら診療所がなくなるかどうか、その辺はわかりませんけれども、本来の診療所の役割以外にも、そういういろんな住民との接点を多く持つというようなことが言われてますけれども、そういうことから言いましたら、もっともっといろんな診療所のあり方いうことを、今後、検討していき、5年以内には結論を出したいというような、そういう意味合いで受けとめさせてもらってもよろしいでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 先ほどのご答弁とダブったりするかもわかりませんけれども、本来は、議員おっしゃいました地域に出向いた中で、医師と住民との接点を、機会をふやすというところの中で、気楽に健康相談なりがしていただけることによって、またその予防医療の知識も、住民さんの中に入り、また健康保持につながるという思いを持っておりますので、それともう一方では、診療所の、2つあるわけでございますけれども、懇談会の一定の報告の中では、西地域については、医療不足が見られないという状況もあった中でございますけれども、今、答弁、町長から申し上げたいきなりの統合ということではなくて、そういうことも含めながら、中期的ではございますけれども、5年以内にそういう具体的な取りまとめをしたいというところでご理解をいただけたらと思います。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時05分


              再 開  午後  2時16分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○14番(片瀬 博司君) それでは、通告に従いまして、質問させていただきます。


 2点。皆さんのように勉強してきておりませんので、まず、単純に思ったことを質問に出させていただきました。


 まず、住民サービスとは何なのか。この行政で執行される部分については、ほとんど税金、住民の税金、もちろん国税も入っておりますでしょうし、府民税も入っていると思いますけれども、その税金で執行されているのに、なぜサービスというのか理解ができないので、これを町長、行政の方、この「サービス」という言い方に、こういう部分がサービスなんだというのを、具体的に説明していただきたいと思います。


 それと2つ目、町長が、今、大阪府知事も予算内でというようなことを指針で出されておりますけれども、町長はある金で行政を行うような指針をされておりますけれども、まず、収入の範囲内で予算を組むということに、今まで行政というのは、去年の決算だとか、税収とか、それが基本だと思うんですけれどもね、その範囲で組んでおられたんではないんかなと私は思うんですけれども、いまさらながら、収入の予算内でというのは、なぜなんだろうというのを、私が間違っているのかどうか、お答えをしていただきたいと思います。


○町長(中  和博君) それでは、ご答弁をいたします。


 まず、サービスとは何なのかということでございます。


 行政は、住民の皆さんの税金によりまして、さまざまな行政需要に対して業務を執行しています。業務の執行に当たりましては、住民の皆さんからお預かりした税金であるにもかかわらず、官僚的であるお役所仕事が批判されてきたのも事実でございます。


 そのようなご批判から、単に役務を提供するのではなく、民間のサービス業に照らし、住民本位の業務執行に努めるべく、住民サービスという表現が用いられているところでございます。


 また、住民みずから執行できる予算につきましては、協働事業交付金等の事業効果を検証し、より一層、地域が活性化する方向で進めてまいりたいと考えております。


 次に、収入の範囲内で予算を組むのはどうかということでございます。議員ご指摘のとおり、行政は今までも、またそしてこれからも、収入の範囲内で歳出予算を編成してまいります。


 これまで、行政は生活基盤や公共施設の整備を中心としたまちづくりをしてまいりました。その中で、いわゆる地方債、借金を収入の範囲内に加えていたのも事実でございます。税収も地方交付税も増加する右肩上がりの社会経済情勢が、その負担を吸収してまいりました。しかし、本町においても例外ではありませんでした。


 ところが、現在は右肩下がり、つまり景気が悪くなってまいり、社会経済情勢に大きな変化がし、税収も地方交付税も減少傾向にございます。つまり、収入の範囲が次第に小さくなっているために、その収入の範囲に合わせて歳出予算を編成しなければならず、このことが、住民の要望と反するため、歳出予算の縮小が、行政の課題になっているものであります。


 要するに、これまでのまちづくりにおいて整備した公共施設等に係る借金の返済は、収入が減ったからといって減少するものではなく、加えて整備した公共施設には、維持管理費が継続して必要となります。


 それらの経費節減が困難な歳出が増加した中にあっても、歳出予算の縮小しなければならないということを、あるお金で予算を組むという言葉を用いて表現をしておるわけでございまして、本町の財政運営の基本とする方針としたものであります。


 あとはまた、公室等々に答弁をさせます。


○14番(片瀬 博司君) それでは、住民サービスの方から質問させていただきます。


 町長、住民サービス、今、説明ありましたけれども、すべてが住民サービスと思われておりますか。予算執行されるときですね。


○町長(中  和博君) どうせこのサービスということが議論になろうと思いますけれども、行政が、先ほども言いましたように、住民さんのお金を預かって、それによってすることは、そのものだけに限っていうと、これはサービスとはいわない、当然のことだというようには思っております。


 ただ、サービスとはどういうことかと。もうこれ答弁が長くなりますので。


 実は、サービスというのは、優遇というような意味だと、私は思うんです。優遇というのは、これ和英辞典か、たしかホスピタリティー。ホスピタルが病院がホスピタリティー、いわゆる派生用語。病院の派生用語。結局どういうことかと言うと、病院は24時間休むことができませんので、ずっと、絶えずやっていくことが、厚遇ですね。厚くもてなす。そういうことが、私はサービスと思うんです。


 だから、一時、単発的にするんじゃなしに、住民サービスというものは、行政がある限り、それをずっと永続的に、それをサービスというのが、片瀬議員が抵抗あると思うんですけれども、絶えずしなければならない住民に対してのサービスいうのか、そういう施し、こういうものが僕はサービスじゃなかろうかなと、このように思っております。


○14番(片瀬 博司君) かなりずれますね。


 まず、サービス調べると奉仕って出ておりました。よく言いますよね、ボランティア。奉仕活動。無料で、無償で奉仕すること。ボランティアね。有償の奉仕もボランティアかもしれません。しかし、私が思うのに、例えばここに住民票を取りに来たとき、これ住民票200円でしたかね。全員、取られる人が払いますよね。例えば、その中で、例えば職員の人が、普通以上に愛想がよかったり、にこやかだったり、そういう分は僕、サービスだと思うんですね。住民票はどんな形で引き取っても200円ですよね。何やられても、そこでやられても200円ですね。しかし、そこに気持ちとか、受け取ったときに1つプラスアルファがあることが、僕はサービスやと思うんです。


 例えば商売やってて、中製材所で、4寸角の木を買ったときに、1寸角の木を1つもらったら、これはサービスだと思うんです。何かにつける、僕はそう思うんですよ。町長、どう思われますか。


○町長(中  和博君) ちょっと、そのサービスの、大変こう、私の口から言いにくいですけれども、議員とのサービスに対する考え方が、確かにそれもサービスでっしゃろ。


 けども、そやなしに、行政におけるサービスというものは、物をグリコのおまけみたいに、そうやってするものではなかろうかなとは思うんです。そういう意味ではないと。


 そやから、先ほど、僕が言うたサービスの厚遇と、片瀬議員がおっしゃった奉仕、これはよう似たもんだと思うんです。いわゆる厚くもてなすというような、そういう、みずから身をけずってでも、人に奉仕するとか、結局、そういうような、よう似たもんだと思うんですわ。


 そやから、物をつけてするサービスとは、ちょっと僕は意味合いが違うように思うんですけれども。おしかりあるかもわかりません。


○14番(片瀬 博司君) 町長、先ほど私、商売として例えただけの話で、行政として例えたのは、あくまでも愛想がいいだとか、親切だとか、そういう目に見えない、物ではなくて行動で、これをサービスではないですかいうて、私聞いたんですね。


 商売ではもちろん、形でサービスできますよね。だけど、行政の場合は、お金とか物でできないとなれば、そのサービスの仕方というのは、こんな議論したくなかったんですけれども、ちょっと方向が変わったんで、最後にこの分、もう1回聞いときます。どう思われますか。


○町長(中  和博君) 広義の意味で言うと、そういうことも、行政における、いわゆる愛想とか、そうですわね。ひとつもの言うたら、じゃまくさそうに、じゃまくさそうに言う窓口もありゃ、よく来ていただきましてありがとうございますと、銀行でも一緒ですけれども。窓口のそういった、そういったものも。


 そやから、サービスというのは、非常にその意味合いはいろいろとあると思うんです。


○14番(片瀬 博司君) そしたら、その部分は親切にしていただくように、行政の方に指導してください。気持ちよく。


 次、住民サービスの中で、お金にまつわる部分。先ほど言ったように、住民のお金で、税金で、もちろん国からおりてくるものも、全部、国税だったり、府税だったりするわけですけれども。


 この税金を上手に使って、町長が先ほど言われたように、予算内で組む。しかし、今、能勢町の現状では、住民税高い、実勢価格より固定資産税高い。そしてなおかつ、今後、下水も入ってくるでしょう。それともう1つは、水道か、ほとんどが高い。これ何なんでしょうかね。


 例えば、町長がある予算で組まれる中で、ある予算ではなくて、そういう住民が負担する、行政が行っているそういう事業に対して、よく近隣はどうなんだって聞かれますけれども、今、近隣でも能勢町はかなり高いと思うんですね。


 能勢町は、税金高いし、水道高いから、行ったら高いなっていう、住みにくいなというのをよく聞くんですけれども、その辺のとこ、どう思われますか。


○町長公室長(上森 一成君) ご答弁申し上げます。


 税金高い、固定資産税の実勢が高いというご質問ですけれども、税金、住民税の比率は一緒ですので、うちだけが高いことは、これないと思います。


 固定資産税は、実勢価格というのと固定資産税の評価の仕方が違いますので、そこは若干、住民さんによって感覚の違いはあろうかと思いますけれども、住民税が高いというご質問の意味が、もうひとつ、ちょっとよくわからないので。


○14番(片瀬 博司君) 住民税の基本とひとつ間違えてました。国民健康保険。ちょっと聞き方間違えた。


 住民税が、どの市行っても、どこへ行っても一緒なんですか。国民健康保険税です。ちょっとそれ間違えました。国民健康保険税が高い。


 結構、高い高いといわれている部分が、たとえそれがよそでは、住民税はもう決まっているんならいいんですけれども、各種住民が負担する分を、財政を健全化させた後、下げていただきたい。そして、その住みよいというところとか、住民にサービスというんであれば、能勢町が一番安いんだというぐらいまで持ってきていただいたら、僕は住民サービスが行き届いている町じゃないかなと思うんですけれども、どう思われますか。


○副町長(福中  泉君) おっしゃるように、水道料ですとか、国民健康保険、それぞれの事業あります。これで、そこはその目的、事業の目的というのがありますので、それでメンバーと言いますのは、大きな市、これは大勢の市民の方です。


 水道を例にとりますと、同じ長さの本管を使っておられる人数が違うということから、当然、効率が違います。そしたら、その中で、使用料を決めていくということになりますと、当然、スケールメリットが大きな人口の市町村ではありますので、当然のことですけれども、安くなります。


 能勢町みたいな人口密度の低いところは、当然ですが、高くなります。これは、いたし方がない部分がございます。そしたら、そこでできるだけ、やはり住民さんの負担を低減しようと思いますと、効率のいい事業の執行、あるいは維持管理費の低減、こういうのに工夫を重ねてやっていく必要がございます。


 しかしながら、多くの場合は、やはり人口密度の低さ、効率の悪さから料金は高くなります。ただ、これはずっとですけれども、努力をして、できるだけ住民さんの料金低減というのを重ねていかなければならないというのは当然のことだというふうには思っております。


○14番(片瀬 博司君) 副町長、理屈はよくわかるんですよ。でも、私から聞こえるのは、詭弁としか聞こえないんです。やっぱりそれは理屈ですよ。確かにね。


 今、質問させてもらっているのは、あくまでもこの事業をするのに、頭割りをすればこれだけになるんや。これだけもらわないと事業が成立しないというのではなくて、私、今質問しているのは、全体の税金の税収の中から、節約するとこは節約して、すべての人に行き渡る部分については、なるべく安くして、それがサービス違うかというんですよ。


 水道だけで考えたらどうかもしれませんけれども、全体の中から町が負担するというんですか、税をうまいこと使うというんですか、そういう形で水道はできないんですか。水道だけで議論するつもり、全然ないんですけれども、今、水道の話やったんで言いますけれども、どうでしょうか。


○副町長(福中  泉君) 当然、できればそうしたいわけですが、これは先ほども申しましたように、スケールというのがございます。その中で、どう効率性を追求するのかというのは、これはもう永遠のテーマですし、ここまですれば十分だということはございません。時代によって、常にむだなところを効率よく、毎年その努力を重ねていくというのは当然のことだというふうに思いますけれども、先ほど申しましたように、やっぱりスケールメリットというのは、どの事業にもあるというふうに思います。


 効率のいい、人口密度の高いところとコストの比較しますと、これはやはり大きな開きが、通常あるのは、これはもう基本的にどうしようもない要素だというふうに思います。


 以上です。


○14番(片瀬 博司君) 町長、今後、何らかの形で税収をふやしていこうかなと。そのふやすことによって、住民サービスというやつが、町長言うばらまきではないですけれども、住民に対する喜びが分かちあえるという、そういうような、とにかく税収を上げるような、税収をつくっていくような、町長、割と簡単にもの言ってくれはるから僕好きなんですけれども。余り難しい話嫌いなんで。


 できるできへんは別として、そういうことは考えておられますか。


○町長(中  和博君) 公共的な事業をする場合は、今、副町長申しましたように、どうしても人数が少ないということから、また、地域も離れておるということから、その事業によっては、これは当然高くつくのは当たり前の話なんですけれども。


 また、反面、ほかのことからすると、能勢町は地価も、それがいいこととは限りませんけれども、ただ、売りも、売買もせずに済むだけになってきたら、そらやっぱり高いとこより、そういう固定資産税1つにしても、安い方が、私は暮らしよいんじゃなかろうかなと、そらそのように思うんです。


 ただ、それだけに限って言うたらですよ。そらほかのもっと、当然ながらそういうことになってくると、町の税収も地価が下がる。当然、それにつれて安くなる。これは町にとってはよくないことなんですけれども、住民さんにとっては、そのことはやはり軽減されるということになろうと思います。これは何も言い逃れでも何でもなし、普通の、一般の道理からいうてそうだと思うんです。


 私はやっぱり、前から申しておりますように、町は金もうけはできない。やはり個人所得、これが上がること。これを最大限考えていく必要があろうと思います。だから、こういうような環境に恵まれた能勢の地で、個人所得を上げると、このことが税収に、そら会社がきたら法人税上がりますけれども、豊能よりはましですけれども、極端に今、法人がよそに比べたら少ないということで、あとはもう個人所得を上げるのが、やはり町税の大きな収入のポイントになってこようということで、農業所得も含めまして、個人の所得が上がるように、最大限努力をしていきたい。民間の皆さんの、当然、行政としてもそのような施策をもっていきたいと思いますし、民間活力を、もっともっといっていただくことによって、こちらもそれに対して、助成をしていけるな、このようにいつも思っておるところでございます。


○14番(片瀬 博司君) 農業所得、上がると思いますか。


 例えば、今、日本の平均所得437万ぐらいって発表されてますね。その437万円の所得を取るのに、例えば、米だけで言えば、何町せんといかんかご存じですか。機械とか全部含めて、差し引いて、年間に残す、残るお金。何町したら残ると思いますか。


○町長(中  和博君) 農業所得では、金が上がらんということをおっしゃっておるんだと思います。違います。農業では生活ができにくいと。所得が上がらんということをおっしゃっておるんだと思いますけれども、違うんですか。


○14番(片瀬 博司君) 言いたいのはそれです。


○町長(中  和博君) ほな、それでまたひとつ。


○14番(片瀬 博司君) いや、だからそれ、何町や思います。何町か知ってます。


○町長(中  和博君) いや、そらその米の量、質から、販売先から、これはいろいろ違てくると思います。


 ちょっとそれは、一概にはちょっと言われへん。


○14番(片瀬 博司君) 言いたいのは、もちろん果物とか野菜とかつくっておられます。しかし、米だけで言えば、今、能勢町で、例えば5町ぐらいつくって500万残らないそうです。


 そのときに、能勢町で5町つくって、一般所得とれる人、これ何人できますか。広さから考えて、計算してみてください。そんなん無理ですよ。


 ただ、町長が言う加工物、加工。何かを加工して売る。今言われた売り方。でも、米なんて、そんなに、5町もつくって一遍に売れませんよ。小売に1年間も置いといて、物産センターで売るわけにもいかんしね。


 農業所得で、農業所得上げて税収なんか考えること自体が、大きな間違いやて僕は思うんです。もちろん、多少わかりますよ。でも、所得が少々上がったところが、税収につながるいうたら、まず無理ですて。それは、町長が一番よくご存じと思いますよ。周りに農業従事者たくさんいておられ、百姓しておられて、例えば20軒分全部まとめてしたところがしれてますて。税金はですよ。食ってはいけるでしょうけどもね。


 そういうこと自体を考えること自体、・・・。ただ、ここの地域を、所得は別として、そういう形で残していく、この能勢町の環境を残していくいう部分では、僕はいいと思います。そこで、その環境を残していって、食べていけなくてもいいですけれども、例えば、この人口をふやすのに、それを基本に考えたら、例えばですよ、今、農業をしておられる家が建たないとこ。この前から言うてますけど。


 例えば田んぼでも、家が建てるような特区とか、そういうこと考えたことないですか。


○町長(中  和博君) 私は、米づくりが農業だけとは、毛頭思っておりませんで。だから、農林業も含めて、それは広い意味の農業と、これは今、特に食の安心安全と言うてるときに、日本の農産物は相当高く売れる方法があるということで、これはもう、世界でも日本の農産物は注目されておる。


 これは、今までと同じ頭では、もう全くだめだと思います。


 そら小さいことですけれども、例えば、今、元気なお年寄りがたくさんおられるというのは、これはやっぱり物産センターを初めとする、そういった販売店で、たとえわずかの野菜でも、日銭になるということが、これは地域の、これは老人対策の最たるものやと思います。そういうことになってくると。


 それで、やはり町からも、能勢の農業を求めて来られる方ございますし、この地域を守っていくというのは、非常に、農業をおいてほかにはないと。これはもう、能勢は心配せんでも、今まではそういったことだけにこだわって、税収がないとかばっかりいうておられたけれども、これからは能勢のこの土地を、基盤整備した土地を使って、大きな収入減になってくるであろうと。もうよそがうらやましいなと思うように、まずなってこようと思います。


 今、近々ではそんなことではなりませんので。


 もう1つ、最後におっしゃったそのことは、先ほども言っておりますように、農地は、ほ場整備をしておる農地はだめでございますけれども、ほ場整備をしていない農地は、これは地域の皆さんのご了解があれば、5反以上の目的があれば、例えば、私は企業誘致がええとか悪いとか、これはちょっと、いろいろ異論もあるにいたしましても、これは家が建つとか建たんとかいうことも、その目的の1つにしたら、家が建つ方法も、これは考えられます。いわゆる地区計画。これはもう、20年度、今、検討中でございます。大阪府の都市計画審議会、これはもう、このように今、なっておりますので、これは大きな、私は前進だと思います。


 これからそういうものをやっていくのには、これはとってつけの、今はもっともっとええ計画は、これからもあろうと思いますけれども、今、近々においては、地区計画は、これは大きな施策の1つであろうなと思って、大変期待しておるし、その誘導策を図っていきたいと、そのように思っております。


○14番(片瀬 博司君) 議員でありながらしょうもないこと聞きますけれども、その特区というのは、どういうことを、各行政に与えるためにつくられたものかご存じですか。


○町長公室長(上森 一成君) 何年か前から、特区というふうに申してます。


 1つの規制の中を、ある部分を、その規制を排除するというか、なくすと。そのことによって、その地域だけ、その部分だけ、法律でノーと言うてる部分もできると、そういうふうに理解はしておるんですけれども。


○14番(片瀬 博司君) そうですよね。例えば、どぶろくつくったらだめですよね、今。どぶろくで特区されたとこもあるそうですし、町長が言われている、そこまで農業とか菜園とか、そういうところをするに当たって、確かに町から土日あがってこられて、この辺で畑を耕したりしはるのはいいと思います。


 私とこ、この前、7反か8反か借りて、畑をしようと思て、従業員にやらしたけど大変です。7反も8反もできませんわ。何人かでやってますけど。それも、なおかつ、例えば栗、時間かかります。


 町長言われているように、10年計画、20年計画やったらどうかもしれませんけれども、それとて、従事して生計が立てるようには、到底思えませんわ。例えば、町長が言われるように、末端に売れるようなことを、うちやったら栗取れるから栗を、それを料理して出すから、末端価格で売れるんですけれども、一般で物産センターとか卸やとか、よく言われている米、今、単純に今売ろう思たら、ことしで7,000円か8,000円ですね。


 町長が言われるように、これを1万2,000円ぐらいで売ろう思うたら、ちょっと難しいん違うかなと思うんですけれども、それは、町長、可能ですか。


○町長(中  和博君) 私は、そういうことは、非常に可能性が、今、高い時期にあると考えております。


 今までの既成の考え方ではだめで、やはり民間、例えば、よく物産センターへ持っていく、ほかの販売所へ持っていく、そこへ持っていったら、これがどうやとか文句ばっかり言うんやったら、自分で売ったらええんですわ。


 そんなもん、物産センターばっかり持っていかんでも、自分で知恵、こうこうこういうやり方したらええんや。それが私は民間活力やと思うんです。せっかくつくってあげて、誘導してあるにもかかわらず、持っていったら文句言う。それやったら持ってこなんだらよろしいんですわ。極端に言うたらそうですよ、そら。余りにも、僕は情けないと思う。


 やっぱりそういうとこ、せっかくこんなんができてんから、有効に利用してせえへんかったら、余りにも僕、甘え過ぎすぎやなと。やはり、これは能勢だけじゃなしに、農業の1つの本質というのか。そやから、農業はなかなか、日本の農業は今までよう成り立たなんだ。やっぱり、もっとそういうところを、もうからんのは自分が悪いんですよ。やっぱりもうかるように考えていく、これが知恵と違いますかな。私はそのように思います。


○14番(片瀬 博司君) それだけの知恵者がおるんやったら、とっくにやってはると思いますよ、私。


 だから、今せよと言っても、やっぱり人それぞれ知恵、能力が備わっているのは、それぞれ個人差ありますし、本当にされておられる方は一部、利益出しておられる方もおると思うんです。しかし、一部です。


 その辺は規制もあるでしょうし、いろんな、例えば、加工物にしたって、かなり規制ありますからね。だから、難しいとは思うんですけれども。それはもう、この議論とはちょっと外れましたので。


 最後に、その特区というやつを、できたら農業を、農業というんですか、要するに農業にいそしむという、それで食べる、食べんは別として、リタイヤされて、年金をたくさんもらっておられる方が能勢に来られて、150坪、250坪の畑でも家が建てるような、例えば、その調整区域特区みたいな、農業振興でですね、考えていただいて、これはもう先ほどの話じゃないですけれども、この地域を生かして、このキャパを生かしてやっていく分には、僕は十分おりる考え方やと思うんです。


 町長が言われているように、6反も7反もする必要もないと思います。その6反、7反できる土地が、そんなにたくさんに提供できません。今から、例えば眠っている土地を畑にするいうたら大変ですからね。カキ、栗植えるねんやったら楽でしょうけれども。


 どっちにしても、それはもう終わりますので。とりあえず言いたかったのは、住みやすい町にしていただきたいということです。


 町長が単純にポンポン言わはる言葉でも、よく覚えておいていただいて、いいこともいっぱいありますから、遂行していただきたい。


 今度10月、もうだれも出ないと思いますので、いや、1人はうわさは聞いてますけれども、まず出ないと思いますので。


 次、2番目のやつ、続けて聞きます。


 収入の予算内で組む、これも町長、先ほどある程度納得するような答弁していただきましたけれども、ある意味、行政で書かれた分を、心ならずも読まれたとこもあるんちゃうかなと思いもって聞いてましてんけども。


 今までずっと、入ってくるお金で予算を組んでたと。しかし、なかなか右肩上がりのところで、急に税収が減ったと。例えば、これから先、町長、徐々に減っていくでしょうね、今のままだったら。それ、どの辺まで減る算段してはりますか。


○町長(中  和博君) 私、神さんじゃございませんので、それはわかりません。


○14番(片瀬 博司君) でも、ある程度のシミュレーションはするんじゃないですか。行政って。10年先にはこれぐらい。町長言われたわね。これぐらいには、1万人下がりましたと。1万人以下になるんちゃいますかと。そういって、ある程度、自分なりに、今の答弁はふざけた答弁やと思うんですよ。私は神様じゃないというのじゃなくて、私は町長でしょう。まさか豊中の人口のこと聞いとるんじゃないから。能勢町のことを聞いとるから、その辺は、ある程度、これぐらいの税収というのは、考え、室長答えるみたい、ちょっとそれはすみません。


○町長公室長(上森 一成君) 今、中期的に見込んでおりますので、平成25年度で町税にいたしましては、現在、19年度の決算で14億8,400万、これが25年には12億5,100万程度になろうと試算をしております。


 地方交付税につきましては、19年度決算14億5,400万、特交も含めてですけれども、これが13億6,900万程度になろうかなと、そのように見込んでおるところでございます。


○14番(片瀬 博司君) そしたら、きょうはあと2人いてますので、そろそろ締めの方に入っていきたいと思いますので。


 この住民サービスと言われている分、僕、まず行政の義務やと思うんですね。預かったお金を、むだのないようにばらまくと。それと、むだのないように、行政の方が給料を、今は下げておられますけれども、もっと下げるか上げるか、その辺は考えてされたらいいと思いますけれども。


 それと、この予算、収入の予算。これとちょっと連動したもんやと、僕思うんですね。質問するときに、やっぱり、両方で充実していかないと。まず、住民が町役場へ行ったら、愛想悪いし、よく聞きます。全然相手にしてもらえなかったとかというのも聞きますしね。その辺だけ、また。


 わかりませんやん、だれかわかりませんけれども、たまたまそのときに食事してはったんか知らんけども、ちょっとその辺聞いただけで、横におったわけじゃないです。


 でもやっぱり、愛想いい方がいいですよね。僕行ったときは愛想いいですけれども。


 ちょっと、きょうは中途半端になりましたので。納得する答えも返ってないけど、町長、次期に当たって、とりあえず、実現してください。


 よく町長、口で言うのは簡単やけど、難しい。やれるもんならやってみいと、投げやりなこと言わはるけども、その辺のところだけ、口に出したやつは必ずやってほしいと思います。


 もう1つ、さっきの庁舎の件、町長、任期の間に建ててください。任期て、次のね。とりあえずもう終わりますので、最後の分だけ、できたら公約にしてほしいなと思います。


 以上で終わります。最後のだけ。庁舎の件。


○町長(中  和博君) 先ほども、前の質問者の答弁にも申しましたように、庁舎は、本当に私、やっぱり能勢の象徴ですので、こんな汚い、古い庁舎に、私、よそから招待するときでも、実は嫌なんです。ちょっと上がってくれ言うても、こんなとこへ上がってもらうのは本当は嫌なんです。


 だから、そらお金も要るときなんですけれども、そのことを目標に、ひとつ頑張ります。いつとはちょっと言えませんので。


○14番(片瀬 博司君) 済みません。中途半端な質問になりまして。


 どうもご清聴ありがとうございました。終わります。


○8番(北林  充君) 議長の許可をいただきましたので、一般質問をしたいと思います。


 9月に入りまして、福田前首相が突如退任を表明されるいうようなことで、自民党の総裁選挙、また身近なところでは、豊能町で今現在、町長選挙があるわけです。能勢町は、先ほど、片瀬議員言われましたように、町長選挙もあるわけなんですけれども、対抗がないのではないかなというようなことで、恐らく2期目、町長さんが担当せられるであろうというようなことで思いますので、2期目を目指される町長さんの姿勢ですね、公約について、お尋ねをしたいと。


 それからちょっと派生するようなこともあるわけなんですが、そういうように思っております。


 期せずして、きょうの新聞に町政報告会あるというようなことで、町長さんの公約みたいなことが書いてありまして、これ、先に見てたら、これに基づいて質問できるのになと思っておったんですけれども、これは次の機会に、若干ちょっと触れるかもしれませんけれども、したいというように思っております。


 それで、これで、まず1回目には、基本的な理念、このチラシにも書いてあることになるんかもしれませんけれども、どういうような基本理念を持っておられるか。そして、町政に対する姿勢ですね。これは、かなり抽象的なことになろうかと思いますけれども、まずこの点からお尋ねしたいと思います。あとの部分については、一問一答形式でやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) それでは、北林議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 それをきょう出そうかな、いつ出そうかなと、ちょっと迷っておったところでございます。ちょっと、東を先にするいうことで、そういう、出させていただきました。


 町政に対する認識、また評価等について、住民の皆様にお任せするものでございますが、町政をお預かりする上での私の基本姿勢は、あくまで能勢という町が、この地域が自立して、将来的にも持続していくということを目指しております。これが、まず私の基本姿勢でございます。安易な合併とか、いろいろございますけれども、前から申しておりますように、あるとしたらスケールメリットのあるものでなければ意味がないと、そういうことは絶えず思っております。


 私は、町長に就任以来、この基本姿勢に基づいて協働のまちづくりの推進に向けた、例えば住民自治推進事業の創設、また乳幼児の医療費、妊産婦健診に係る医療の助成など、子育て支援策の充実、さらには交流人口の拡大に向けた近隣市町とのネットワークづくり等々に努めてきたところでございます。


 今後は、ダイオキシンの残りの対策、火葬場等々の道半ばの課題も残していることから、まずはそれらの課題を早期に導くことが肝要であると考えているところです。


 また、本町のより望ましい将来像を模索するべく、現在、下水道の、先ほどから出ておりましたように、再評価委員会、また学校教育検討委員会において、議論を深めていただいているところでございまして、委員会からの報告を受けまして、今後の対応方針を、私の判断で検討していきたいと、このように思っております。


 財政再建につきましては、自立経営プラン、平成17年3月に基づきまして、毎年度、骨太の方針を策定することにより、持続可能なまちづくり、すなわち私たちの現役世代が将来世代の選択肢を狭めることのない世代間自立に向けた、より精度の高い行財政運営に努めているところでございます。


 財政収支を見通す上で、根幹となる、先ほどからもございました税収につきましては、骨太の方針2008において、中期的、いわゆる平成25年度まで、中期的な見通しをお示ししたところでございますが、依然として予断を許さない状況であり、本格的な人口減少時代を迎える、いわゆる高齢化社会を迎えます成熟社会においては、今後も増加は見込めないものと判断をしております。


○8番(北林  充君) いろいろ言っていただきましたけれども、私が尋ねとるのは、基本理念ですね。町政に対する姿勢は何かということをお尋ねしとるので、どういうことを基本理念として出馬しようと思っておられるのかということについて、お尋ねしておるんです。


○町長(中  和博君) 申しましたように、この町が、やはりこういう自然環境を生かし、能勢しかないという、こういう地域、これはもう、いろんな意味で、この先祖から預かったこの町を、どこの町かわからんような、そういう町にするということは、非常に私は心苦しい、こういうせっかくの自然の町を、環境のいい町を、将来も自立して、将来的にも何とか自立し、将来的に持続していけるような、そういう、これはいろんな観点があろうと思いますけれども、そういう町を目指しておると、これが基本姿勢でございます。


○8番(北林  充君) それでは、4年前なんですが、初出馬のときには、この基本理念というのはどういうこと、なぜ町長になって、何をしたいかというはなしで、どういう基本理念を持って町長選に挑まれたかということですね。


 今、町長さんお答えになったことは、私も町長選挙に応援させていただいたし、今も支持をしておりますけれども、若干、違うなという印象を受けるんです。何か、町長さん自身としては、基本理念に、初出馬のときと違いがあるというように思っておられるのか、その辺はどうでしょう。


○町長(中  和博君) 当然、4年前の出馬したときの状況、また、そら社会経済もそれぞれ変わっておりますし、今、4年間預からせていただいて、この間、私がチラッとそういうことを言うと、今ごろ何言うとんねんなと思うておっしゃったと思いますけれども、4年間、ここで仕事をさせていただいたこと、今は状況が、最初のときは、初めてでございますので、8年間の私もブランクがございました。外から見る能勢町と、ここに入って、4年間、いろんな皆さんとおつき合いをさせてもらいしてきた中で、やはり、多少なりとも、この状況が非常に詳しく把握できたなと。その違いは、私は大きくあると思います。


○8番(北林  充君) 私は、4年前と今と違って当たり前やと思ってますし、今、町長さんがおっしゃったようなことで、基本的にこの町、町長をしているときと、4年間やってみて違いが出てきたということで、それはそのとおりでいいと思うんです。


 今おっしゃったことが、基本理念としてちょっと町長やってきて変えたということで理解したいと思います。


 それでは、次に、要するに能勢町の現状について、お尋ねしたいと思うんです。


 住民の町政に対する認識の度合いですね。そして、それをどういうふうに把握されておるかということなんですが、まず、私が使い出した言葉でもないんですが、私はそういうふうに思とるんで、ちょっと辛口の、厳しいというか、何か品の悪い質問になって申しわけないんですけれども、若干、若干というよりも、今、能勢町は閉塞状況にあると思うんです。停滞もしているという、そういう認識を私、しておるんです。そのことについて、町長さん自身はどういうふうに思われますか。


○町長(中  和博君) それは、私は一般住民それぞれの今の生活、職業、その他いろいろ、今、このとこで生活しておられる中で、その立場等々によって、それぞれ違うと思います。


 その見方に、例えば議員さんの職業でありますとか、私の本職もそうです。やっぱり業種によっては、やはり非常に、これはもうだれがどう見ても、能勢町だけじゃなしに、今、大きな社会の政治のうねりがきておりますけれども、どうしようもない閉塞感と停滞感、これはやっぱり、一部には、私は強くあると思います。


 ただ、それがみんな閉塞感とか停滞感あるかとなってくると、僕はそうじゃないと思います。やっぱりこの能勢に住んどってよかったなと。そら確かに、何をそしたら満足感があって、充実感があって、どうなりゃいいかと。こんなもん、上見たらきりない話ですし、やはり格差、格差とよく出ますけれども、私は格差いう言葉が大嫌いで、格差やったら、昔の方がもっとあったと思います。


 ところが、やっぱり1つのゾーン、それで非常に地域にもこういう差が、それを格差と言うんかどうか知りませんけれども、そういう社会の仕組みの中で、その思いようは、私はやっぱりそれぞれ住民が持っておるものと持っておらないもの、これはあるんじゃなかろうかなと、それは思ってもおります。


○8番(北林  充君) 町長さん自身、そしたら閉塞感、閉塞状況、停滞状況を持っておるというような住民がおるのではないかという認識、私がそうなんですけれども、そういう気持ちは持っておられますか。みんながみんなではないけれども、閉塞状況とか、停滞感はあるなという、そういう感じでおる人が、おるというように思われますか。


○町長(中  和博君) 一概には、言いましたけれども、今、議員さんの質問からすると、私も、やっぱり一部では、そらさっきも言いましたように、その立場によっては、そういうふうに思っておられる方もあると思います。


○8番(北林  充君) そして、その原因となってきたのは、人口減、高齢、少子化というようなこともいいあらわされておるわけなんですが。


 それから、景気の減速とか、そういう外的な原因によって、こういうことが発生したと思われるのか、それとも、これはほかの原因もあるのではないかというように思われる。


 例えば、町の施策の面にあるのか、そういった外的な面でこういうふうになったと思われるか、それともある一端、町の施策も影響したと思われるか、その辺お願いします。


○町長(中  和博君) 町の施策でということなら、私に大いに責任がございますし、今でもその責任の全部は、私は自分にあろうと思っております、そうだとしたら。


 しかし、私も民間のときから、能勢町に対して、こうしてほしい、ああしてほしいと思ったことは一度もございませんでした。これははっきりと申しておきます。


 もしもそういったことがだめなのは、自分の経営努力が足りない、自分の力が足りない。やっぱり全般的に、私はどなたがどうとは言いませんけれども、大きく、議員さんも仕事をしておられて、いろんな規制とか、そういったものがあろうと思います。社会の変遷とともに。


 国の、僕は国に転嫁しているとか、そういう意味じゃなしに、個人が幾ら気張っても、やれない状況、この閉塞感、これは今でも持っておりますし、非常に腹立たしいことであると。その1つが、地方分権、権限委譲ではなかろうかなと思っておりますけれども、多少、違いもあろうかと思います。それは見解の相違でございます。


○8番(北林  充君) 私の言おうと思っていること、先に言われるというようなことがあるんですけれども。見解の相違ですわね。


 要は、閉塞状況、停滞感というものについて、見解の相違みたいなものは若干あろうと思います。そして、私もまた、住民の皆さんとの間にも、見解の相違みたいなものがあるんですね。これはあるというように認めていただけると思います。


 それで、見解の相違を、やっぱり明確にしていかないといけないというように思うんです。今の能勢町の状況、これについての、やっぱり何らかの形で把握していかなきゃならないと思いますが、これは言うてみれば、そんな数字とかデータでなしに、例えば、町長さんがこういう住民町政報告会をされるというような形で地域に出て行かれて、みんな、住民の皆さん方からいろんな意見を聞く。そういった方法でも、この住民のいろんな考え方についてを把握することができると思うんです。


 何らかの形で把握していかんなん。そういった形が、タウンミーティングみたいな形でやってこられたんやと思いますけれども。私の今考えておることが、もう住民がどんなこと考えているのかなということを考えなければいけないということからすれば、把握する方法としては、今、私が申し上げたような方法でよいかどうかお尋ねしたいと思います。


○町長(中  和博君) 住民も、やはり幅広い層がいらっしゃいますので、一定の住民さんの意見だけでは、これはもう到底判断できかねません。また、私も今、こういう仕事の関係上、また町外のいろんな方から、能勢に対する思いとか、あり方とか、そういったこともお聞きしますし、それと、区長さんなり、当然議員さんも地元のいろんなお方から意見もお聞きする。それは議員さんも同じことだと思います。


 どんな意見が、そういう。しかしながら、住民のご意見を聞くということは、これは大きな私の政治に対するこやしになるということだけは間違いないと思います。


○8番(北林  充君) そこまでは私の考えていることと同じなんです。とにかく、今現状、どういうふうに人が、住民が、能勢町の住民が思っておるかということを、的確に把握して、そしてそれを自分なりに消化して、施策に遂行するという、そういうことやと思うんですね。


 ですから、何らかの形で把握するという。それで、町長さんやられたタウンミーティングというのは、とりもなおさず、住民がどんなことを考えておるかということを把握するためにあったというふうに思っておるわけなんです。それに対して異論があれば、また言っていただきたいと思います。ないやろうと思いますので、次の質問ですけれども。


 要は、町長さんおっしゃったけれども、地域間格差ですね、町内の行政的な部分で、地域格差が、昔の方があったというふうにおっしゃるんですが、今の現状、地域格差というものについて、先ほど触れられましたけれども、私はこれ、ちょっと出てきたんじゃないかなというように思っておるんです。


 続けて質問しますけれども、例えば下水道の問題にしても、最初に下水道のマスタープランできたときに、2020年には大体、町内にやっていこうというような計画だったと思います。もう2008年ですか。その最初にマスタープランできたときに、2020年て、そんなというように思ったぐらいなんですが、今の状況からいくと、下水が、どんな形であれ、できるというようなことについては、相当開きが出てくるように思います。これも私、地域間格差やと思うんですが、町長さん、このことについてはどのように思われますか。


○町長(中  和博君) 下水の場合は、都市計画法に基づいて市街化区域ができたというところから、これはもう下水は設置しなきゃならないということだったんですけれども。


 当然、その調整区域、今、特環でやっておりますけれども、調整区域なり、また東地区におきましても、私は前から、やはり住民の要望、熟度の高まったとこ。いわゆる、いつまでたっても住民要望のないところには、事は私は発生しないと思っているんです。ですから、行政がああせえ、こうせえというんやなしに、うちの地域にこういうものが欲しいんやということを、区長さんなり通じて、やはり強い要望を出していただくと。そのことによって、こちらも、要望につきましては、これは平等ですので。


 そしたらないとこはできへんのか、それは当然ないとこはできませんわな。やはりそのための、当然、全部を見るのが行政ですけれども、やはり必要性のないとこへ、こっちから無理に持っていくわけにはいきませんので、これは地域間格差も、1つは地域の人の考え方の、私は問題だと思うんです。


 やはり、そういうことが、それが進んでいるという言葉がいいか悪いかわかりませんけれども、いろんな意味で地域が協力し、どんどんやっていこうやという地域は、やはり発展。発展ということも、何を持って発展ということもいろいろあろうと思いますけれども、やっぱり地域に物ができるということは、やっぱり地域の住民の協力が、これはあってのことだと思います。


 ところが、こっちが持っていったら、まずさき、反対、反対。反対から入る地域の方が多いとこもありますわ、確かにね。やはり物ができるところは、住民みんなが賛成していこうと。やろうやないかという強い意志のあるところであると思います。


○8番(北林  充君) このことに余り時間割けないんですが、今、町長さんがおっしゃったことは、議員皆さんいらっしゃるけれども、例えば下水道にとってみたときに、みんなやりたいと思っているん違います、どんな手法であれ。


 ですから、極端に言うと、歌垣、田尻については、もうゴーサインを地元は出しておったと思うんですね。私、そんなことまで、今、議論する、時間の都合でありませんけれども、これは行政格差やと思うんですよ。やる気になってたけれども、やっぱりブレーキかかったと思うんですわ。それはやっぱり財政的な問題であってね。


 もし仮に、今、歌垣、田尻ゴーサイン出したときに、そら、財政的なことからいって、動くかというと、動かないと思うんです、なかなか。動かせない。動くかというよりも。


 やっぱりそういうことを、私は地域格差が生じてきておる。その解消をどうしていかなきゃならないかということについて、いろいろ聞いていきたいと思っておるんです。


 これ議論してたら長引きますので、次。


 具体的な施策ですね。通告しておりましてんけれども、現在、施策として進行しておるもの、そして新規に公約として挙げられるものですね。先ほど言いましたように、期せずしてと言うか、町長さんのいろんな施策出ておったんです。


 これは、麻生自民党総裁、国の首相の、何をすべきかということを明確に発信せよという社説があるんですよね。私は、この中に、タイトルだけ読ませていただきますけれども、「責任感と耐久力を示せ」というんですね。このとおりやと思うんです。


 町長さんも今度、町政報告会でいろんなことをおっしゃるんやと思いますけれども、通告のとおり、現在、施策として取り組んでおられる重要な施策ですね。それと、新規に何をやろうとしておられるのか、その点をお尋ねしたいと思うんです。


 それと、この町政報告会のチラシがありましたので、たまたまあったということでお尋ねするんですが、下水道のことに触れておられないんですね。あるいは、学校のどうするんかというようなこと、診療所をどうするんかということ触れておられませんけれども、何かそのことについてのご意見があればお尋ねしたいと。


○町長(中  和博君) 後段の、その分に触れてないところは、町政報告会で聞きに来てくださいという意味でございます。


 今、何をやって、今、何が継続中で何をしようとしておられるのかということでございますけれども、議員さんご存じのように、私は、なぜ町長になったかと。やっぱり、最大の目的は、当時の大きな問題だったと思います。これを片づけずして、次の段階には、非常に。これを片づけずして、そら、並行して考えてはおりますけれども、やはり、まずその当時、問題でございました、例えばダイオキシンのこと、土の処理、ドラム缶、また汚染土壌、一般廃棄物から産業廃棄物、当時4,300本のやつもございました。それもこの間に、皆さんのご同意を得た中で処理していきました。


 当然ながら、議員さんもご存じのように、ごみ処理場の国崎の地域、そういうことにつきましても、出野、下田尻区、非常にご理解をいただくのに奔走もいたしました。


 ついでに申しますと、団体営のほ場整備もそうでございます。それぞれに、表には出ておりませんけれども、そのことに全神経を傾注して、解決に尽力したつもりでございます。


 しかし、私はそういうことを、仕事として当たり前でございますので、いちいちああとかこうとか申すことは、もう大嫌いでございますので、それを言えることはできません。


 ただ、先ほども言いましたように、やっぱり少子高齢化を迎えて、これはもう、いつも言いますように、避けては通れない大きな社会現象。戦中戦後を含めて、この日本を支えていただいたお年寄り、少しでも元気で、老後を迎えていただくための福祉政策を初めといたします、町内でできる子育て支援、それから、先ほどもございました少子化に伴う学校のどうするかと、これも大きなテーマでございます。


 それぞれに、議員さん1つずつおっしゃっていただいたら、私も1つずつ話ができるんですけれども、今、これとこれと何やと言われたら、なかなか頭にすっと出てきませんけれども、住民サービスにかかわる生活をする日常のそういうことに対しても、いろんな場面から、それぞれに考えておるところでございまして、今、これがこうやということが、なかなかすぐに言えないということは、私自身も大変、明確に事業化できてないいうことがそうなんですけれども、この機に及んでは、きっちりと。1つ言いますと、物産センターの増築、これ何でもないようなことでございますけれども、やはり先ほど、片瀬議員の話もございましたが、やっぱり農業所得をふやして、地域の農家の皆さんが、少しでもお金になると。このことは、やはり元気なお年寄りをつくる1つの原因でもあろうと思いますし、工場を誘致するのも1つでございます。しかし、そういったことはもう、そういった頭は、私は物・金・人が、口をあけとったら入ってくるような時代ではないと、これだけははっきり言えることだと思います。やっぱり自助努力と言いますか、この地域をじっくりと見て、慌てて、すぐに銭金になるものはなかなかございませんけれども、住民がここに住んでよかったといわれるような町になるように、じっくりと考えていきたいな。


 ほんならいつまでたってもというんじゃなしに、それぞれの細かい施策は、各分野において打っておるつもりでございます。直接出てこない、そら箱物を建てて、大きなものをやっときゃ、そら一番何したいうことはようわかりますけれども、それとても、ここ近い間にめどをつけたいと思いますし、余り性急におっしゃられても、これはちょっと困るわけでございまして、これはずっと、継続性のあることでございますので、地道に、精いっぱいやっていきたいと、このように思っております。


○8番(北林  充君) 通告に、施策として進行しているもの。新規にどんなことをやりたいのかというように、何かということを尋ねとるので、それはちょっと明確に答えてほしいんですわ。


 今言われたことは、基本理念に該当するようなこと、今まで何やったかという、町長の実績のことについてお尋ねしとんのと違って、具体的な施策は何かという、新規には何かということを尋ねておるので、その辺ちょっと、明確にお尋ねしとるんです。


 私の質問書には、恐らく、具体的な施策ね。新規。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時26分


              再 開  午後  3時36分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○町長(中  和博君) 休憩をいただきまして、ありがとうございます。


 休憩を何ぼいたしましても、継続的な、先ほどから申しました取り組み、例えば火葬場とか、新し尿処理場とか、また学校の整備のこと、また診療所の再編化、保育所の見直し、継続事業がございます。また、そのほかにも、新たな取り組みも何ぼか考えておりますけれども、これ、まだ事業化をまだしておりませんし、私ができるやできんようなものを言うて、あの時、何言うたんやというようなことになってもぐあい悪いです。


 例えば、大きく可能性があるとすれば、例えば森林組合のとこの話、これをあとどうしていくかということもありますし、命にかかわるような、いろんな安心安全の政策、また地域をよくする、先ほど申しました地区計画制度の導入、こういったところは、具体的に今、言葉で言えますけれども、やはりこういったことも含めまして、全部できるという、そんなことではございませんので、その辺のところは差し控えさせていただきたい。


 先ほどから何べんも申しておりますことが、1つの継続イコール、また新規事業の1つとして、目的を持って、これに神経を集中していかなきゃならんというふうに思っております。


 また、今後新たな、どうしてもしなければならんというようなことがございましたときには、またそのときには、披露させていただかねばならんと、このように思っております。


○8番(北林  充君) 現在進行中の施策というのは、これはもう、私わかっておることやから、別に結構です。


 ただ、新規にどんなことをやろうと思っておるのかということについては、やっぱり町長として、言いましたように、何をなすかということですよね。日本の国においてもそうなんですわ。何をするかということをやっぱり明確にしないといけないと思うんですよ。


 そういう意味で、今、町長さんそういうふうに言われたんですけれども、「中 和博の4つのビジョン」というようなことで書いておられるので、これが公約みたいなものかなというように思ったりもします。そういうように理解させていただきます。そうでないと時間のむだですからね。


 それで、この報告内容に若干触れさせていただきますけれども、役場出前制度というようなことを書いておられるんですけれども、これは町長、どういう意味ですか。


○町長公室長(上森 一成君) まだ、あくまで町長、今お考えになっておる話を、


 はい。私の方からまずお答え申し上げたいと思います。


 いろんな市町村で、例えば、体の不自由な方に、その住民票をお持ちしたり、そういうようなサービスをしておるところもございます。


○議長(中川 輝彦君) 通告に従って答弁してください。


○町長公室長(上森 一成君) 出前制度、いろんな考え方があるそうでございますけれども、私たちが一定、行政の枠の中で、いろいろ考えておりますのは、例えば、体が不自由な方に、その住民票が取りにこれない方とか、そんな方には、行政が連絡をいただいたら持っていってあげるとか、そういうようなことを考えておる市町村もありますし、そういうことも大事なことかなというふうには考えておるところでございます。


○町長(中  和博君) こういった、私が前から、この話にございますように、例えば、職員の担当制とか、そういうことも含めた中で、そういった政策がないかなというようなことから、今の、それなら手厚いあれができるなというところから、そのように書いたわけでございます。


○8番(北林  充君) 公室長が、この役場出前制度のことについて説明されたぐらいですから、私が通告の中に、新規の公約として挙げるの、来年、どんなことをやりたいねんやということについては、そら役場出前制度やろうと思てはるわけですよ。そしたら、なぜその通告に従って、施策として、役場出前制度みたいなこと考えてますということを、なぜおっしゃらないのか、私はちょっと不思議に思いましたね。そんなことは言ってみたって仕方がありませんから。


 新規に公約に挙げるものについては、町政報告に出てきておる「中 和博の4つのビジョン」ということの具体化というように考えて、ある意味でインフラ整備についてとか、いうようなことをいろいろおっしゃってましたけれども、そういったことが書いてないので、インフラ整備の中でも、下水道のことについて、あるいはこれから問題になるであろう学校の問題、それから診療所の問題、そういったことが非常に大きな課題としてあるのに、こう思うねやというようなことについて、書いてないということについて、私は非常に不満に思っておるような次第です。


 そのことについての答弁は、もう結構です。


 それで、診療所懇談会、ちょっと名称、正式名ではありませんけれども、診療所の懇談会、あるいは教育検討委員会、農村農業活性化委員会ですか、その他いろいろな審議会があるわけなんですが、それを、町長自身は、その答申のようなもの、答申という名前になるのか、それはちょっとわかりませんけれども、それは答申ということになると、諮問というようなことをかけて、そして答申ということになると思いますけれども、そのようなものを、町長はそれを、その考え、その委員会の結論のようなものを反映させようと思っておられるのか、それとも、最初から町長自身がこういう方針ということを立てて、自分自身思っておられるのか、その点について、まずお尋ねしたいと思います。


○町長(中  和博君) 私が思わんことには、そんな審議会にかけるはずないでしょう。そういうことが必要だから、そういう審議会に諮問をし、そして、やはり住民参加、これは民主主義においては当然のことでございますので、先ほど、リーダーシップの話もしておられましたけれども、私が何も、全部バーンとやるんなら、これ、民主主義の崩壊で、議会も何も要らんわけでございます。


 やはりそういう審議会等々を経た上で、十分、住民の意見をお聞きし、私のやりたいことに対して、それを十分に反映させていくと、これが私は民主主義だと思うんですけれども、違うでしょうかね。


○8番(北林  充君) 答えとしてはそういうことであろうと思うんです。しかし、町長、最初におっしゃられた、自分がどういうことをしたいんやと思うということがあるわけなんですわな、まず。そこからスタートしておるということ。


 それは、私も政策的には同感の部分がほとんどなんです。ですけども、やっぱりそれをどういうように、その審議会に息吹をかけていくかということが大事なことなんで、それは、町長流にやっていただいたらというように思います。何か意見あったら言うてくださいよ。


 それで、例えば、町長の考えておられる方向性と違うような意見、答申のようなもの。なかなか決まらない、そういうような事態があるのではないかなという、そういうことを、取り越し苦労かもしれませんが。あるいは時間がかかる。私、前のときに質問させていただいたんですけれども、診療所の懇談会についても、結論出たけども、なかなかその結論の達成について、4年か5年か待ちたいというようなことおっしゃってましたけれども。


 まず、考えと違うような、あるいはニュアンスが若干違うなというような答申、あるいは諮問の結論のようなものが出たとき、それは町長、どういうふうにされますか。


○町長(中  和博君) そういうときには、審議会の結論を尊重しなければなりませんけれども、その審議内容によっては、再度、私とすり合わせをし、少しでも審議会を尊重しつつ、私の考えに近くなるように、時間をかけてでも、そのような状況にいきたい、そのように思っております。


○8番(北林  充君) こういうような委員会あるんですが、そのときに、例えば町長さん、出席して、その委員の中で、町長さんに発言してもらってもええというような場面があれば、これは町長、出席して、意見を述べるというふうなことに、やぶさかではないかという、その点お聞きします。


○町長(中  和博君) ございません。


○8番(北林  充君) 特に、学校の問題については、非常に大きな問題になる可能性があると思うんです。そんなとき、やっぱり、私は町長が出席して、委員長なり委員会の中で、町長に発言してもらってもよろしいですかというようなときに、発言をする、出席をするというような形を、何とかルールとしてつくっていただきたいというように思います。


 これは、なかなか、町長自身が行きたいと思っても行けないと思いますから、その委員会でそういったことを言うてる議員がおったと。町長自身もそういうふうに、わしもちょっともの言わせてえなというようなことを言っていただきたいと思いますが、異論がありますか。


○町長(中  和博君) ただ、その委員会には、私が委任すると言いますか、委託した委員会でございますので、当然、その議会の権限、それを尊重いたします。


 ただ、そういう要請があったときとか、またそれで一定の結論が出て、今度はそれだけで決まるんじゃなしに、今度は、そこはそことして、答えが出ても、もう1段階、今度は行政の方で何とか考えてくれということもあるかもわかりませんし、それは1つの結果を見た上で、判断をしていきたいと思います。


○8番(北林  充君) これ、そんな審議会、懇談会、そういったものの独自性からいうと、町長が出てきて、何か圧力がかかるような形になろうかと思いますけれども、柔軟な対応をしていただきたいなというように思ったりもしてます。


 私自身は、町長が出て行くようなことがあって、意見を述べ、その委員会が来てくれといって、意見を述べてもいいと言えば、そういうような機会を持って、やっぱり言うべきではないかなというように思ったりもしてます。


 それから、次に移りますけれども、さきにも若干、よく似たような質疑はあったんですけれども、財政再建の総論的な見解をお尋ねしたいと思うんです。


 これの1つの言葉が、要は持続可能な町としたいと。財政再建するということやない。持続可能な町。この町長さんの町政報告の中にも、そういうようなことを書いてあるんですがね。


 持続可能な町、これはどういう町のこと。私、わかっておるようなわかっておらないような。特別、赤字債権団体、財政再生団体にならないというようなことを意味しておるのか、それとも、もっと違う角度から、もっとグルーバル的な、そういう見方もできないものか、非常に財政再生団体に陥らないまちづくり、それだけやったら、何か非常に寂しいなという印象あるんですが。


 これ以外の、今言いました、もっと大きな意味で、持続可能なまちというものを想定しておられるのか、町長さん自身は、持続可能なまちというのを、どういうふうに想定されてますか。


○町長(中  和博君) やはり、おうちでも企業でもどこでもそうだと思うんですけれども、こういった公共の、公営の自治体、やはり先立つものはお金だと思います。


 それがあってこそ、そこの個体が永続していける、これはまず基本だと思うんです。


 そこで、ここの地域資源等々、最大限生かした中で、私は、我々は能勢の首長でございますし、能勢の職員でございますので、能勢だけのことを考えときゃええというもんですけれども、やっぱり今はグローバルな時代と。そういうところから、能勢の有しておるものは最大限使うと同時に、周りのエリアも十分に、いろんな意味で、いろんな分野で共有して使えるようになる。いわゆる連携自治体といったものも含めた中で、私はこれから物を判断していかなければならん。医療から福祉から、いろいろあると思います。そういうことも含めた中で、持続可能な町と。自分とこだけが陥ってしまうんじゃなしに、お互いに共存共栄できる、そういった地域と、そのような判断をしております。


○8番(北林  充君) 今の町長の答弁でしたら、単に2000何年度、2000何年度。2010年、2020年、そういった年度に、いわゆる今度新しくできた地方自治体財政健全化法、そういったものの再生計画の策定を義務づけられるような、財政再建団体に陥らないための、ためにどうしていかなければならないかということが、持続可能な町とは違うというように、今の町長の答弁から思ったんですけれどもね。


 それ以外の、当然、そういう財政再建団体に陥らないということは考えなきゃなりませんけれども、それ以外のことも考えていくということが、持続可能な町やと。そういう、もっと幅の広いものやというように理解したんですが、それでいいんですか。


○町長(中  和博君) そのように理解していただいたら結構です。


 というのは、持続可能な町と言いますと、財政再建も含めてやっていかなければ、持続可能になりませんので。


○8番(北林  充君) これは、いつの新聞やったかわかりませんけれども、健全化法で38町村警告段階、6市町村は財政赤信号というような、新聞に出ているんですけれども、こういうことに陥らないというために、何かやってきたような印象があったわけですけれども、町長さん自身の今の答弁では、そういうことじゃないというふうにおっしゃられたんで。


 それでは、これ、今、いろんな形で、ある金で予算をつくる。これは当たり前の話なんですが、骨太の方針とか、そういったものの成就するときですね。どういう年度になったら、これは債権のめどが立った。財政再建という言葉に包含しますけれども、めどが立った。どういう状況、能勢町がですよ、どういう状況に、財政状況になったときに、いわゆる財政再建になったか。今、財政再建中やという観点からすればですよ。どないなったら、この再建された状況なのか。それは、いつごろのことを思っておられるのかということについて、お尋ねしたいと思います。


 これはもう、公室長でよろしい。


○町長公室長(上森 一成君) 難しいご質問でございます。いつになれば再建でないのかと。


 これ、どうなんでしょうね。よく、私もそこまで考えきっておりませんけれども。ただまあ、1つ、今質問されてふっと思いましたのは、起債と基金と、これが、例えば均衡した場合は、もう財政再建という言葉は要らないのかなと思いますけれども、それが均衡したときなのか、1.5倍ぐらいなのか、そこはちょっと、私わかりませんけれども、そういう1つの目安になるのかなというふうには思います。


○8番(北林  充君) ですから、要は、希望がないとか、見通しがないとか、何か明るいような、何かないかなというように言われるのは、何年ごろにこういう状況、苦しい時期を脱したら、能勢町はまた視界が開けてくるんやという、そういうものがないので、何かこう停滞感ということの表現になってしまうんですね。


 要は、何年という計画立っておるけれども、いろんな事業、新しい新規の事業、あるいは下水の事業でも、もうちょっと拡充してやっていこうかということになってくれば、町長おっしゃっておるように、田尻や歌垣で農業集落排水する。東郷かてどんなことになるかわかりませんけれども、そんなんやると言えないけれども、やる言うたら、こらもう大きく変わってしまって、もうどうしようもないような状況がすぐ来てしまうということになると思うんですね。


 そんなことは、「たら」の話ですから、答弁いいですけれども。


 要は、その間、住民の福祉の向上の施策の後退、停滞にならないかということなんですね。今、いろんな面で、私は住民福祉の向上ということについては、若干、セーブされとると思うんです。セーブされてない。これはもう普通であるというように思っておられるんやったら、もうそれでいいんですけれども、やっぱり、何らかの形で、来るべき財政ピンチを抑えようというために、歳出も抑え、わかりやすい言葉で言うと、町長さんやら三役の方の給与も下げて、職員さんの給与も下げてやっとるという、そういったことが、こら、停滞の1つの原因でもあるし、町民に対する希望感が失っとるという理由の1つにもなると思うんです。私はですよ、そういうふうに思います。


 このことについて、見解があれば、後で答えていただいたらいいと思います。


 続けていきます。


 そのために、いろいろ、もう前から議論になってます町民税。これを、私はある意味で、ふやさなあかんと思うんです、町民税を。


 さきの質問者のときに、町民税14億あるやつが12億ぐらいに減るんちゃうかというような答弁されたと思うんですけれども。これ、通告させていただいてますけれども、私、給与所得者というのは減っていると思うんです。これからも減ると思うんです。


 通告のとおりお尋ねしますけれども、給与所得者、農業所得者はどのように変わってきたかということですね。そのことについては、10年前、5年前、19年度の人数、住民税の額、今後の推移の予測、これについて、これデータですから、総務部が答えるのかどうかわかりませんけれども、答弁願います。


○総務部長(畑  佳秀君) 農業所得と給与所得の推移でございますけれども、まず、給与所得からまいります。


 19年、15年、10年度ということで、さかのぼっていきますので、よろしくお願いをいたします。


 19年度、納税義務者は4,231、税額が5億5,700万。15年度が、納税義務者数が4,190人、納税額が4億4,600万。10年度、納税義務者4,524、税額が6億3,200万、これが給与所得の関係でございます。


 それから、農業所得に関しましてですけれども、平成19年度が14人、納税額が71万円。平成15年度が9人、60万1,000円。平成10年度が11人、5万8,000円という状況でございます。


 町民税、個人住民税ですね、これも含めまして、税収は先ほど公室長の方から申しましたけれども、25年まで、右肩で若干ずつでございますけれども、下がっていくという傾向でございます。


 以上でございます。


○8番(北林  充君) 税源移譲あったので、19年度と5年前というものの若干の数字の誤差みたいなのありますけれども、要するに、給与所得者はこの10年間でも下がってきておると。税額についても下がってきておるという理解をしたいと思います。違っておったら、また言ってくださいよ。


 今後の推移も、総務部長答えられたように、右肩下がり、若干緩やかに下がっていくという、そういうふうに思うんです。


 町長さんにお尋ねしたいと思うんですけれども、町民税の現状、こういう右肩下がりでよいと。これで能勢町はやっていけるのかということですね。それは財政再建の、さきにお尋ねした結論みたいな、総論的な見解と、ちょっとリンクする部分があるんですけれども、これは、私はあかんというように思うんですが、どのように思われますか。


○町長(中  和博君) 給与所得の低下は、これはやはり能勢町の税収に大きく左右するものであると、そのように思っております。


 ただ、私、さっきから何遍も申しておりますように、能勢町には土地の有効な利用が、今現在においてはどうしても制限がございますので、地域の、いわゆる今の給与所得者も、能勢町での給与より、能勢町外の給与所得者の方が、私は多いと思うんです。


 それを、ここはまさに農業し、住むとこであって、働きに行くところは、能勢町で働ける場合は、これからもそういう施策も考えていきますけれども、能勢町でできるだけ働いていただいて、給与を得られるようにしていくのと同時に、今と同様に、交通の便のそんなに悪いところじゃございませんので、その辺のところを、このエリアで働ける範囲の中で働かせていただくと、そういう状況でいいんではなかろうかなと、このように思っております。


○8番(北林  充君) それでは、1つ元に戻るんですが、農業所得者の現状、これは、これ正常やと思われますか。


 町長の考え、このデータ的に、この人数とか金額を見て。


○町長(中  和博君) これは、専業農家のデータでございますので、正常であるかないかて言いますと、ほならどれだけあったら正常やわかりませんけれども、普通の給与所得からいうと、これは不正常であるなとは思います。これだけ見たらですよ。


○8番(北林  充君) ちょっと私、言葉間違えました。正常という言葉を使ったら、これは不正かということで、そういうことやなしに、こういう数字を見て、どういうふうに思うかということで、何かこう、やっぱりこれ少ないなと。何や、こんな人数で、こんな金額かいなと、そういうふうに思うのが普通やと思う。町長さん自身もそういうふうに思われたんじゃないか、そういうことをお聞きしたかったんです。


 こういう数字を見て、やっぱり農業施策、農業が能勢町の基幹産業やというのであれば、この農業施策というものは、やっぱり見直すべきというか、もっともっと効率のよいものに持っていかないかんという、そういうものが必要やと思うんです。それが何かと言われたら、考えなければいけませんけれども。


 町長さん自身は、私が今言っていることについて、どういうふうに思われますか。


○町長(中  和博君) 口では、そう簡単には言えるんでございますけれども、私、何遍も申しておりますように、どんな事業におきましても、その補助金もらったり、よそから助けてもうたりということ自体が、もともと起業を起こすべきものじゃなかろうと思います。


 私は、これだけの農業の基盤ができておるにもかかわらず、有効に利用できてない。やはり農業協同組合を初めといたします、そういう関係機関の力のなさ、そしてそれにのうのうと農業はだめなやんと、頭から思い込んでおるこの状況、非常に不満でございます。


 行政は、そういうことに対して、いろんな法律とか、助言、助成できる方法がございますので、やはり起業として、そういう意識をなぜ持たれないのかなと、非常にそのことを残念に思ってございまして、現に、この農業所得で今、あげておられるこのことが、どういう形でこういうようにあがってきたのか知りませんけれども、大規模農業でやっておられる方が結構あるのは、北林議員もご存じだと思います。


 これはやっぱり、知恵と工夫とやる気と違いますでしょうか。


○8番(北林  充君) とにかく、農業所得者の金額が余りにも少ないので、これはちょっといかがなものかというようにお尋ねしたようなことで、ある程度、予測はできましたけれども、これではいかんというように思いますし。


 けれども、私、今、余りこのことについて言えないのは、そしたらどないしたらええのかということについて、考え方を持ってないので、この農業施策については、やっぱり全庁をあげて、何か考えていくべきやと。


 収入にはあがってないけど、物産センター、それから100円野菜みたいなん、あちこちでやっておられるね。そういったことで、いろんな意味で、これは活性化は若干しておると思います。それが収入につながっておるかというと、つながっていないだけやというように、今のところ判断しておるんです。


 けれども、それだけでとどめてたらだめやということで、やっぱり能勢町が農業を基幹産業としておるというふうになれば、何か施策をうっていかなきゃならないというように思います。


 ようは私も、その次に思うのは、給与所得者をある意味で定着させなあかんと思うんですね。町長さん自身も、そういうふうなことをおっしゃってる、その定着人口をふやさなあかんというようなことも、どっかに書いてあったと思うんですけれども。


 そうすることによって、これはある意味で、もう現実に、現実論として、給与所得者がある意味で、能勢町に貢献しているいうようなことは、何やかや言うたって、間違いないんです。ですから、給与所得者を定着させなあかん。そのために何をするかということになってくると思うんですが、町長さん自身はどういうふうにお考えですか。


○町長(中  和博君) そのとおりでございまして、そのような、先ほども申しておりますように、今度、幸いにして地区計画というものができます。


 これは、出て行かれる要素が、やっぱりそれぞれの家庭に、私はやっぱりあると思うんですわ。それは、何もこっちの方から、ここにおらんかいというようなことは言えるもんでもないし、それぞれの仕事。仕事の都合でと言われたら、これはもう、どうもしようがない。ほんなら、ここにおるもんはどうかなと言うたら、ここにおるもん、あほばっかりと違うと。これはやっぱり、みんなそれなりに、地域で一生懸命やろうと思うものが、ここでやっぱり頑張っとるわけです。


 私の息子もそうですけれども、皆さんとこの子どもさんも、ほなここにおられるかと思うと、皆、ここにおりますねんという人、何人おられますか。やっぱりそれぞれの都合があって、おれないいうこともあるんですから、それはそれで、やっぱり能勢が好きで、またここへ来られる方。


 私、おとついちょっと聞いたんですけれども、農業をしておられるお方で、能勢で百姓したいいう人が、このごろふえてきたということをちょっと聞いたんです。ああ、そうかと。私、今まで反対ばっかり聞いてたんやけれども、やっぱりそういうこともあるんやなということも、初めてお聞きしました。


 やっぱり農業を初めといたします給与所得者がここで暮らせるような、そういう状況。これはやっぱり、当然、政治ですので、そのようなことは毎日考えておるわけです。ただ、いろんな制限があって、事がすぐに進まないいうのが現状で、もう皆さんがおっしゃること、私もすいほど、そのことはようわかってます。


 ですので、今後もそういうことをできるだけ、何らかの形で住んでいただけるように、ひとつ頑張っていきたいと思います。


○8番(北林  充君) それで、町長よくおっしゃるんですね。住民とかそんなん違て、民間活力からそれが生じてくるんやていうようなことをおっしゃるんですけれども、そこが、私はちょっと、非常に引っかかるところで。ある意味で、町がリードすべきやと思うんですね。


 さきに町長さんおっしゃってました、地域何とかいうのをやられるんですね。地区計画ですか。これは、ある意味どんなことをやられるのか知りませんけれども、町のリードやと思うんですね。それがどの程度成功するかどうかわかりませんけれどもね。


 要は、一時、民間活力から始まるねやというようにおっしゃったけど、やっぱり、町はある意味で、リード役をしないとだめやと、私は思うんです。町長さん、今も民間活力、それは必要ですよ、民間活力。なかったら何もできませんけれども、町はやっぱりリードせないかん。そのために地区計画ですか、それも1つやというように思うんですが。私の考えていることについて、町長、どのように思いますか。


○町長(中  和博君) 制度上のことがございますので、制度に合致していけるものは、町がリードしていきたい。これはもう当然のことでございます。


 ただ、基本的には、私はやっぱり、住民が、民間が、町にこういうことをやりたいんですけれども、できる方法がございませんかと。いやいや、こういう法的な規制があるけれども、こうこうこうやらできますよと。


 やはり、行政が主導して成功したためしは、私は、あと、今、ほ場整備の事業ございましたけれども、これは何もほ場整備だけの話であって、基盤をこしらえたいうだけであって、やはり、どんなことでも、まず民間から起こすということが、これは私は基本やと思います。民主主義社会においては。資本主義社会においては。


○8番(北林  充君) それをうまく町長さん、口でおっしゃとるから何とか理解できてますけれども、これ、言葉じりだけとると、町は何もせえへんねんやと。もう民間からやってくれという、そういうふうになってしまうので、そうやないんと。そうじゃない。そら町長さんの思てはることわかりますけど、そういうようになってしまうので、ですからやっぱり、町長さんが発言されるときは、これは老婆心で申し上げる。町もある意味でリードするんやと。それには民間活力が絶対必要やねんという、そういう言い回し方をされた方がええんじゃないかなというように、老婆心から申し上げておきます。


 これも、私は税収をふやさないかんという観点から、持続可能なまちにしよう思たら、やっぱり税収ふやさないかんと思うんです。


 そういう意味から、さきに質問者あったんですけれども、ふるさと納税ですね。何かちょっと歯切れ悪いんですけれども。これ、私はいい制度やというように思うんですけれども、公室長も何や、もうひとつやる気ないなというような雰囲気なんですけれどもね。


 これのよいとこ、悪いとこ、町がためらっておられるというふうに思うんですが。まあどうかなと。やろうと思てはるのか、その辺、もうこれのどこがどやねんという、これ問題あるでというようなことも含めて、公室長、どない思いはりますか。


○町長公室長(上森 一成君) 税の制度ですので、また詳細は税の方からお答えするとして、私、消極的とか、そんなことは言うておりません。制度としてあるものは、当然、実行せないけませんけれども、私、先ほど答えたのは、それを基金に積んでというよりも、一般財源で対応したらどうですかというようにお答えしました。


 ただ、この制度は、一定、十分な制度であると思いますけれども、なかなか住民さんの理解が、国会の議論をしたほど成熟しとるかというたら、そうではないかなというような疑念を持っておるという、そういうことでございます。


○8番(北林  充君) 私がたまたま池田の事務所におるから、池田市のことばっかり言うてあれなんですけれども、このふるさと納税。あなたは池田市に何を望みますか。寄附で位置づけるあなたの思いを。それで、寄附していただいた方には、それ相当の謝礼金、謝礼品を渡しますと。謝礼金じゃないですよ、謝礼品。5,000円ぐらいの負担が、9,000円もらうとかかるけども、それに相当するものの謝礼品用意してますよいうて。それで池田の特産品がもらえるというようなこと書いてあるんですね。


 あなたのご注文はという、何にその金使てほしいか、そういうようなこと書いて。池田市とここと、自治体の大きさが違うので、その金額がどれぐらい集まるかわかりませんけれども。取り組んでほしいと思うんですけれどもね。


 何か、後手踏んどるというか、さっと、国がこういう制度をしたときに、どうかなという部分もあるかもしれません。先ほどあった、特区の制度かて、私、もっと、何でやれへんのかなと思いましたけどね、失敗しても。その失敗することによって、できなくても、その特区に認められなくても、職員さんの質の向上につながるんですわ。


 私、そういう意味で、こういう制度が国でやるいうたときに、やっぱり取り組むべきやと思うんですけれどもね。何か二の足を踏んでおられるというように、雰囲気あるんですが。


 今、公室長、どういうふうに思われたかどうか知らん。ちょっと町長に聞きますけれども、このふるさと納税、どない思わりはります。


○町長(中  和博君) ふるさと納税については、確かにそれだけ、今一定の、1つのはやり言うたらおかしいけども、これもいろいろ中身を精査すると、今も室長言いましたように、この取り上げることは、何もすぐ、簡単なんですけれども、果たしてその取り組む苦労じゃなしに、これにつきましても、何と言いますかな、非常に、早速、自信を持って取り組める制度かなというとこに、問題。


 例えば、今、きのう、太田さん、漫才の。大阪府に1,000万、ふるさと納税、寄附をされると。1つは、そういう、あれ一番多いのは、多分、大阪だと思うんですけれども。能勢に寄附をしようという、その制度そのものが、私は、今聞いておる限り、まともな、それがふるさと制度として、それの使途をどうするかということもあろうと思いますけれども、果たしてそれがここに有効なものであるかなということは、私もこういう性格ですので、そういう記事が出たときには、まずこれどんなもんやということを、先調べさすんです。


 そこで、別にちゅうちょしとるわけやないんですけれども、今、この制度について、先ほど、室長が言いましたけれども、取り入れるか取り入れないかは、今、ちょっとその様子を見ておるというような、そういうことでございます。


○8番(北林  充君) 私は、このふるさと納税、能勢という自分の出身地、生まれたところ、そして育ったところに対する愛着というものは非常にあるので、ある意味で、私は成功するんじゃないかなという、私はそういうように思ってます。検討してください。


 それで、最後に、結局、この町はどうなっていくのかということなんですね。悲観的に見たくはないんですが、町民税の伸びるような要素というのも、なかなか考えにくい。そして、しかしながら、歳出の方は幾ら削減しても、今、削減がもうぎりぎりいっぱいの状況やと思います。突発的なというか、新たな事業をやっていくとき、このときには、かなりの歳出をしなければならないということになれば、それをしないということを選択されるかもしれませんけれども、やっぱり地域間格差、町内における地域間格差もありますし、地域的な、大阪府とか、この近隣の地域間格差みたいなのが出てきたときに、やっぱり能勢町もそれに追随してやらなきゃならないという事業が発生したときに、これをやっていったときに、財政がどうなるかということについては、若干悲観的にならざるを得ないと思うんです。


 これ通告してませんので、答えたくなかったらもうよう答えませんでもいいんですけれども、合併についての考え方ですね。


 恐らく、こういう状況が続いていくと、合併に対する圧力は、大阪府なりからかかってくると思います。それは、するとかしないとかいう問題じゃなくて、いろんな面でそういう圧力があると思うんです。


 町長さん自身は、合併はしませんと。道州制というようなことに移行するならば、それはちょっと、それは検討に値するというようなこと、常々おっしゃってたと思うんです。


 道州制と合併と、どのように違うというように、町長さん思っておられますか。


○町長(中  和博君) この道州制につきましても、実は、全国町村長会で道州制反対決議を、今度いたします。いたすそうでございます。


 私はちょっと異論はあるんですけれども。ただ、道州制が、例えば政府の失敗を地方に押しつける1つの政策であるということも、一面あろうと思いますし、何も地方分権が、地方に分権と言いますか、権利が移譲することは、何も悪いことではございませんし、それによって、地方が独自の政策を打てるということは、大事なことでございます。


 ただ、こういうことを推進までして、政府が押しつけようとしておることに対しましては、やはり、私は政府の、今、地方自治に対する政策が失敗であったであろうと思われる節がございます。


 その証拠に、市の一部もそうですけれども、町村の大方は、この現状を維持したいという意思が、各首長さんに強いのは、私は東京へ行って目の当たりにいたしました。


 そういうことかというところから、この合併も安易に合併をされたばっかりに、非常に住民サービスが悪くなって、行き届かなくなったという現状も見ております。


 ということで、この間から、各首長にアンケートがございましたけれども、私はその道州制につきましても、前座として、どのような形で合併をうながし、道州制にしていくのかということを、きっちりと政府が示してからでなければ、これには賛同することができないということで、これは少数意見でございましたけれども、私はそのように申しております。


○8番(北林  充君) 千早赤阪村は、来年、河内長野市と合併することになったわけですね。これは、なぜ合併を選択したんですかね。町長さん、あそこの村長さんでしたかな、えろう親しいにされとったと思うんですけれども、何か聞いておられますか。


○町長(中  和博君) 財政がこのままでは、それこそ先ほどの話じゃございませんけれども、若い者が出て行き、税収がなくなる。地元の地場産業が全くだめになってしまった。税収が減ってきたから、このままでは存続不可能であるということで、合併を選択されたそうでございます。


○8番(北林  充君) そうすると、能勢町とどう違うのかと。私は、千早赤阪村の議長さんと非常に懇意にさせていただいておるけれども、いろんな数字、見させていただきましたけれども、かなり似ている部分があるんですよ。


 要は、税収減ってきたと。もうどうしようもない。どうしようもないというのはどういうことかと言うと、住民の福祉の施策ができないからやというように、議長はそういうように言うてましたけどね。


 結局、住民ニーズがいろいろ出てきたと。それやろうと思たら、もう財政再建団体になってしまう。そのためには、もう合併の手段しかないと、そういうように、私のつき合っておる議長は、今の議長じゃないですけれども、今も議長しているのかな。そういうふうに言っているんですけれども。


 町長さん、向こうの村長さんと親しいから、どういうような感触ですか、その点は。


○町長(中  和博君) 同じ田舎でも、千早赤阪村のどんつきの田舎と、能勢みたいに、周りに、どこへ行ってもすぐ行けるような田舎と、根本的に田舎のあり方が違います。


 だから、それとあそこの主産業でございます木材、これはもう、能勢で一番の林業家も、千早へ行けば小さい林業家でございまして、これがやっぱり、決定的な、大きな違いであるということを、村長から聞いております。


○8番(北林  充君) 通告では、議会との関係について通告させていただいてたんですけれども、もうこれ、次回にやらせていただきます。


 最後にちょっと、私の、町長さん自身どういうふうに思われるかということ、お尋ねしたいと思います。


 要は、この能勢町が、今、持続可能なまちづくりをされるという、そういう1つの大きな大義名分みたいなの持って町政を当たられるということに思っております。それはそれで、町長さんが思っておられるんやからいいと思うんです。ただ、それをやろうと思ったら、何をするかということを、やっぱり具体的にやっていかないかんと思うんです。


 そのためには、言えば、基幹産業の農業かいなと思ったら、これはなかなか、それで生計立てるというようなことは、能勢町のですよ、町の生計を立てるというのは、これはなかなか難しいけど、長期的な課題ではあるけども、これはなかなか難しい。


 次は何かというと、やっぱり給与所得者、町長さんは個人所得というふうにおっしゃいましたけれども、それをふやすことを考えなあかん。そうして、定着人口も、この人口減少化時代において、がた減りでは困るわけで、これを何とか歯どめをかけて、あるいは、もっと言うとふやすような算段をしないと、幾ら持続可能なといっても、これは持続可能しない。そして、先に言いましたような、合併というようなことに陥ってしまうと。町長さん自身が、持続可能な町、そして合併もしない、そういうまちづくりを思われるんであれば、やはりそういう施策を講じていくべきやと。そういう意味で、私はもう、27日にやられる町政報告会の中で、いろんなことをおっしゃるんやと思いますけれども、これをやっぱり、具体的に、来年度に向けて発信していかないと、もう手おくれになってしまいます。少しぐらいの延命というたらちょっと失礼になるかもしれないけれども、時間は2年なり3年なり延びるかもしれないけれども、この町自体が、何か財政再建団体になるか、あるいは合併というところに追い込まれると、悲観的にみると。それを回避していただきたい。その回避するには、そういう個人所得をふやすような施策をしないとだめやと。それの具体的な施策を、これから講じていただきたい。


 今までから、皆さんおっしゃってた、議会の議員は手をかえ品をかえ、町長に何かやらんかい、何かやらんかいというように言うてきたと思うんです。それをやっぱりやるべきやと思うんです。


 やっぱり、何かこう厳しいことを言いましたけれども、とにかく来年度、予算編成に向けて、具体的に、何回も言います。具体的にこういうことを、小さなことでもいいんですけれども、やるんやと。それが、その1つが地区計画の1つですというようなことであればいいんですよ。


 ですから、その点ちょっと決意みたいな、答弁みたいなことになるかもしれませんけれども、お尋ねしたいと思います。


○町長(中  和博君) ハード面ばかりが表に出まして、そういうことが政策の中枢であるかのように思われますけれども、私は実はそうじゃなしに、例えば、成熟社会における高齢者、これをどうしていくか。障害者をどうして、住みよい町にしていくか。それと、若いお母さんたちが、ここに住まわれるような、やっぱり子育て支援、そういうこと。この子育てと高齢者対策が、ソフトのそういった事業が、私は実は、地域に住まれる、能勢に住んでよかったなと言われる町に、私はそうなってこようと思います。


 そういうところから、複合的にこれを1つの大きな目玉にいたしまして、できる限りのお年寄りの対策、それと子育て支援、こういうことを中心に、次の施策に向かってまいりたいと。そのことが今、議員さんおっしゃられる給与所得につきましても、それが最終的には連動してこそ、地域に人が住んでくれると、そのように思っておるところでございます。


 以上でございます。


○8番(北林  充君) もうよろしい。終わります。


○11番(宮本 吉雄君) 通告に基づく一般質問を行います。


 私は、大きく3点について、質問いたします。


 まず、第1点は、新たな鳥獣被害に対する対策についてであります。


 これも、先ほどの質問者に対する答弁もありましたので、重複はできるだけ避けたいと思います。


 1、鳥獣被害は、農業の生産意欲を著しく減退させていきました。個人の対策だけでは解決できなく、町をあげて取り組まなければならないと考えます。


 最近、新たな鳥獣被害が発生しております。シカやイノシシに加えて、特にアライグマについて、顕著にあらわれております。これについての対応と対策を伺います。


 2点目は、鳥獣被害から農作物を守るには、それ相当の費用が伴いますが、そのための府や国の対策事業があると思いますが、伺います。


 また、それを能勢町の事業の中で、どのように活用し、取り組んでいるかを伺います。


 第2の問題は、小中学校における諸問題について。


 1点目は、文部科学省が、ことし4月に実施した全国一斉学力テスト(学力学習状況調査)の結果を発表しました。これについて、いろいろな見解がありますが、全国一斉学力テストの是非についての、町長並びに教育長の見解を伺います。


 2点目は、橋下知事は、学力調査を公表せよと、市町村教育委員会に圧力ともいえる発言が報道され、日ごとにエスカレートしてきています。徐々に公表する市も生まれていますが、公表しない自治体も、本日の報道でも載っておりました。このことについて、どう思うか伺います。


 3点目は、学校統廃合について、引き続き検討委員会を設置して進められておりますが、そのねらい、目的は何か伺います。


 4つ目は、統廃合問題を考えるには、その基準になるものがあると思います。例えば、子どもの教育への影響について。地域の核としての役割、住民の合意が欠かせない問題だと考えますが、この3点について、どう考えるか伺います。


 最後の3の問題ですが、町長選挙が間近に迫っていますが、まだ対抗馬があらわれていないことから、政策論争、まちづくりなどが聞かれない状態で終わらないためにも、中町長は住民の生活向上とまちづくりの観点から、どんな政策を掲げて2期目を目指そうとしているのか伺います。


 以上3点について、1回目の質問とします。


○町長(中  和博君) 私の方から、先に答弁させていただきます。


 2期目をどうするのかということでございます。先にもお答えいたしたところでございますが、私の基本姿勢は、能勢という地域が自立し、将来的にも持続していくということであります。これまで、量的な拡大と充足を追及してきた成長社会は、少子高齢化の進展や財政的な制約が強まる中で、成長によって得た豊かさを維持しつつ、質的な充実を目指す、いわゆる成熟社会へと転換する時期を迎えております。


 世代間自立に向けた最良の方策を模索し続けることこそが、私に課せられた使命であると考えているところです。


 そのためには、まず、喫緊の課題でありますダイオキシン問題、また、火葬場建設等に鋭意取り組み、早期解決を目指すとともに、地域の活性化を目指し、文化・農業・観光の振興を図ってまいります。


 以上です。


○教育長(前田  滿君) 失礼します。


 全国一斉学力テストの是非についてということでございましたけれども、これにつきましては、本町は、国の実施する学力調査の目的に賛同しまして調査に協力したということでございます。


 それから、橋下知事の発言の件でございますけれども、学力調査の結果の公表と報道についてでございますけれども、報道というのは、情報の一部分しか報道しておりませんので、このことのみで回答するのはいかがなものかと思っております。マスコミの報道に振り回されることなく、町としての方向性を見出してまいりたいと、そのように考えております。


 それから、学校教育検討委員会の件でございますけれども、本年度立ち上げました検討委員会は、議員がおっしゃる学校の統廃合のみを目的とした検討委員会ではございません。現在、能勢町の学校は、児童生徒数の減少、耐震化を含めた安全対策、教育設備の充実など、いろいろな課題を抱えております。この状況を保護者や地域の方々に説明し、今後の能勢町の教育環境のあるべき姿についてご意見をちょうだいしたいというふうに考えております。


 それから、4点目の統廃合についての2つ目の質問でございますけれども、さきにも答弁させていただきましたように、今後の教育環境のあるべき姿について、ご意見を伺っている最中でございます。委員会のご意見がまとまりましたら、そのご意見を尊重した学校運営計画を立ててまいりたいと考えております。


 ただ、議員のおっしゃるようないろいろな課題も生じてくるかもわかりませんが、何よりも子どもの教育環境の充実に焦点を絞り、計画をしてまいりたい、このように考えております。


 以上でございます。


○環境事業部長(森村  保君) アライグマの被害防止対策につきましてでございますが、シカやイノシシ対策のような、柵によります防護は効果がございません。したがって、おりで捕獲することにより、個体数を減らすということが最も効果のある対策と考えられております。


 本年度も捕獲おりを12基追加いたしまして42基として、貸し出し捕獲を推進しているところでございます。加えて、この8月には、より効率的な捕獲を推進するために、アライグマの習性や生態についての住民向けの勉強会を開催したところでございます。


 次に、町の対策費と国や大阪府の対策及びその活用についてのご質問でございますけれども、現在、町ではおりの購入や、捕獲したアライグマの搬送経費、これはアライグマは安楽死ということでございますので、高槻市にございます大阪府動物一時保護センターというところへ搬入をいたします。それらの経費。そして、安楽死の措置をする経費の一部を負担しております。


 大阪府においては、この安楽死の措置経費の2分の1が負担をされてございます。


 また、国におきましては、先ほどもございました本年創設をされました鳥獣害防止総合対策事業を活用した対策というのが、アライグマにおいても適用可能でございますので、そういったものが示されてございます。本町でも、この事業の採択を受けるべく、検討を進めているところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、一問一答でということで、続けていきたいと思います。


 まず、鳥獣被害対策ということで、言ってみれば、アライグマのことについて言っているんで、どうもアライグマだけのことを答弁されているように受けとめたんですが。


 確かに、1点目はアライグマということ、その対策なんですが、せんだっても町が行っているふれあい農園に対する対策ということで、おりを設置したと。ごめんなさい、電柵ですか。電柵は効果があるという判断で設置したわけですか。その点、お伺いします。


○環境事業部長(森村  保君) 電気柵は、触れますとビーっときますので、効果があるということで、設置を試みました。


○11番(宮本 吉雄君)その電気柵の効果というのは、実際問題は、行った経験はあるんですか。どこかで。


○環境事業部長(森村  保君) アライグマというものを意識して、電柵を張られているというのではございません。イノシシとか、他のいろいろ動物おりますけれども、そこの侵入、入ってくるのを防ぐということで。シカは越えますから、効果はございませんけれども、アライグマのみを意識してということではありません。


○11番(宮本 吉雄君) 電柵が効果あるかないか、実際、経験もしない中で設置するというのは、何か問題があるように私は思うんですけれどもね。


 それで、先ほどの答弁の中でも、捕獲が一番有効だと、こういう答弁もされているのに、電柵よりか捕獲をするためのおりですか、それをそこに設置すべきじゃないんですか。


○環境事業部長(森村  保君) ちょっと誤解があったらいけません。


 冒頭、電柵設置におきましては、農園は町で運営しております施設でございますので、町で設置したということでございます。他のところ、農家さんでは、自主的に電柵を設置されているということで、その点、誤解のないようにお願いいたします。


 それと、おりでございますけれども、もちろん農園でも設置を試みましても、何らおかしくはないことなんですけれども、侵入を防ぐということで、町の農園のところについては、電柵をこちらの方で設置させていただいたということです。


○11番(宮本 吉雄君) そういう機材というのが、いろいろと全国的にも実施をして、経験済のところも結構あるんですよね。


 だから、そういうものを、しっかり調査して、それでそういうものを有効に、町としても取り上げていって、町民のために提供していくと、こういう考え方が、私は必要やと思うんですね。


 私の調べた中でも、例えば、先ほど、電柵がビリッとするという言い方ですが、物すごくからいというものについて、そういうシカであろうがアライグマであろうが、動物は物すごい敏感に感じて遠ざかると、そういう忌避という漢字ですか。これ、私、読みづらかったんですが、忌避というようですが。そういうふうになるという、そういう材料がよくあるそうです。


 だから、そういうこともやっぱりよく調査して、一番効果のあるものを採用していくという考え方に、やっぱり立つべきだというように思うんで。


 何か、むやみに何でもすりゃええというんじゃなくて、そういう立場で物事を考えてほしいというふうに、私は思います。


 これは、余りそれだけで議論してたら時間なくなりますので、次に移りたいと思うんですが。


 それで、先ほどの事業ですね。先ほどの谷議員からの質問にもありましたように、農水省が始めたことしの新規事業というのがありますよね。それがその対策事業ということなんですが、これ以前に特措法というのが、ことしの2月ですか、出たんですが、その新しい事業についての中身というのは、どういう中身か把握しているんでしょうか。先ほどの議論の中では、ちょっとよくわからなんかったんですが。


 いわゆる市町村、それからJAなど、農林漁業団体ですか、また狩猟団体などと町が一緒になって、その地域協議会というのを設置するという、こういうことが1つの要件になってますね。


 また、そういう中で、事業計画を出すということが、1つの要件になってますね。そういうことをしなければ、そういう申請しても受けられないということだと確認したいと思いますが、それでいいですか。


○環境事業部長(森村  保君) おおむねそのとおりでございます。


○11番(宮本 吉雄君) そういうことであるという確認がとれたわけなんですが、それで、特措法と組み合わせて活用すれば、最大で9割の補助が受けられると、こういう内容になっておるんですが、その点はそのとおりなんですか。


○環境事業部長(森村  保君) くどく申したくないんですが、まず、おおむねと言いましたのは、この特別措置法は、計画を定めて、市町村がこの防止計画を定めて、そしてそれを承認いただくと。その中に、対策協議会が実施主体であるという、取り組むということを記載いたします。これはその計画であります。この計画を実行するために、対策協議会が事業主体として事業を行った際には、補助事業として、また名称が先ほど申しました総合対策事業というもので実施がされます。


 補助の内容でございますが、議員が9割とおっしゃってますのは、ハードの事業。例えば、柵を設置したり、そういうハード的な整備をするに当たりましては、事業費の2分の1、半分が補助金とされ、残りは交付税がまた入るということで、それで合わせて9割というような考え方でございます。


 なお、ソフトの事業というのは、そういう協議会でいろいろ研究活動とか、あるいはまた技術的なことを指導したり、そういうのにかかる事業のハード、ソフト性はソフト事業でございますけれども、これについては、一定定額と。200万円を上限というようなことで認知をしているところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 大体、その事業の中身は、私も調べたとおりの中身になっておりますが、それで、先ほどの第1の質問の中で、今年中にそういう協議会もつくり、計画も立てていくというご答弁だったわけですね。何でそういう、私から言うたら、失礼かもしれません、のんきな取り組みだなというのを物すごう感じているんですよね。


 非常に、今、切実な問題ですよね。この能勢町の中では。鳥獣被害の問題というのは。


 それで、もう国は既にこの事業の申し入れというのは、1次、2次がもう締め切りを終わって、3次募集がされているわけですね。そういうことはご存じですか。それで、3次募集の応募なんかされようとしないんですか。


○環境事業部長(森村  保君) この制度施行されて、そして国の方針も、基本的な方針も示されたのが2月と。速やかに計画を立てて、実行に移すと、トントンと進められるわけでございますが、先ほども申しておりましたように、計画を立てて、それが実際、実行に移すまでに当たって、本町の地域のがらもございますので、ポイントとなる対策協議会が、単に話し合いをする場で終わることなく、その実行までのことを、種々検討する中で、現在も、いい方向で進めていきたいと思ってますので、それに、言いわけがましくなりますかもしれませんが、検討に時間を要しているという、そういう状況でございます。


 したがいまして、応募の機会は承知をしておりますが、考えておりますのは、今年度内できっちりとした計画と実行体制を考案した上で、来年度からかかっていきたいと、こう思っているところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) そういう計画で3次募集に応募ができて、09年から実施する見通しはあるんですか。3次募集は、そういう、いつ募集していつ締め切りがあってというのは、キャッチしているんですか。


○環境事業部長(森村  保君) 今年度のその3次募集というのは、私、そこまで具体的に認識しておりませんけれども、逐次これ、募集がされるとおっしゃってますように、ことしだけではありませんので、来年もまた当然募集されるというふうに思っております。


 その中で、3カ年の計画ということで、原則承知をしておりますので、しかるべきタイミングでもって応募をしたいと。それで、採択をされるべき計画を立てていきたいと、このように思っているところです。


○11番(宮本 吉雄君) 実施が非常におくれているように感じますんですが、何というか、こういったことをいつごろからキャッチしたのかよくわかりませんが、もう2次募集が締め切っているわけですよ。それで3次募集がいつあるかどうかということもキャッチできてないということは、協議会と計画を年度内につくって、それで09年度から実施するという計画にはならないわけですな。はっきり言うて。


 そういうふうに判断したらいいわけですね。


○産業建設課長(瀬川  寛君) ただいまお尋ねの3次募集の件でございますけれども、府の方からいただいております連絡で、あす地域政策室の方で、次年度の各種事業と合わせて、3次募集、国の3次募集についても説明会が行われるという連絡が入っております。


○11番(宮本 吉雄君) 3次募集に間に合うように応募して、一刻も早く、そういう協議会を立ち上げ、計画を立てて、来年度から実施に移すという、そういうピッチを上げた取り組みを、ぜひ行っていただきたいというように思います。


 大変、これは能勢町の農業の問題にとっても、深刻な問題ですから、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。


 次に移ります。


 次に、小学校における諸問題についてですが、まず、学校の問題に移りたいと思います。


 2回目の質問を聞く前に、町長の見解を、まずお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 学力調査のことですか。


 これは、先ほども申しましたように、私の個人的な見解は、それなりにございますけれども、こういう橋下知事のああいう、文科省からの投げかけに対しての橋下知事のああいう見解ということで、大阪府の教育界が大変混乱をしておった。


 そこで、私といたしましても、また、町村会を預かる立場といたしましても、田尻、忠岡、千早、本町も2校でございますし、1校のところもございます。そういうところからいたしましても、この調査は、もう既に、市の中でも公表しておられるところもございますけれども、やはり、例えば1校とか2校というようなところになってくると、その学校自体のことになってきますので、これは、余りそういう意味のないことでもあろうと思います。


 いろいろ考え方がございます。そういうとこから、私はこの調査につきましては、その辺のところにとどめておくべきで、本来、公表すべきものではないと、そのように思っております。


 あのデータは、それなりに活用していただいて、今後の学力向上に使っていただくと、その辺にとどめておくべきではなかろうかなと、これは私の思いでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 教育長にお尋ねします。


 先ほどの答弁では、賛同に協力して実施したということなんですが、賛同に協力したというよりか、私はやらざるを得ないというふうに、私は思っているんですが。


 私は、この全員対象の必要はないというふうには思っているんですが、その点については、どうお考えでしょうか。


 私はむしろ、今の調査の中身を見れば、全国一斉にやるというよりかは、抽出して一斉調査をする程度でいいんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺、どう思いますか。


○議長(中川 輝彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○教育長(前田  滿君) 失礼します。調査の目的は、19年度のときは、2つ挙げられておったんですけれども、今年度の調査については1つつけ加えられておるんですね。


 簡単に申しますと、目的の1件目は、全国的な、これは国ですけれども、義務教育の機会均等とその水準の維持向上の観点から、常識を把握、分析すること。そしてそれを今後の教育施策に生かしていくという、そういうことでございます。


 2件目は、教育委員会が学校や、全国的な状況等の関係において、みずからの地域の教育状況の把握して、改善のための資料にするということですね。


 3件目、これは今回つけ加えられたねらいでございますけれども、各学校が児童生徒の学習状況を把握して、指導改善に生かすということですね。


 さきの議員の質問でも、ちょっとこういうお答えもしとかなと思ったんですけれども、あわせて今させてもらいますけれども、こういうねらいとしては、この3つとされております。


 今、これは全国的な調査にする必要がないんではないかという議員のご質問でございますけれども、これは、60億のお金もかけてということで、新聞によりますと、自民党の先生方の中にもサンプル調査で十分ではないかという、見直すべきというようなご意見も出ておったように思います。


 ただ、今言いましたけれども、3件目のねらいからしますと、これは各学校が、各子どもの状況を把握するという点では、いいデータをもらったなというふうには思う部分がございます。これは、もともと公表して、過当競争をあおるということが目的ではなくて、現状と課題を把握して、それを生かして、今後に、学力向上に生かすということが本来の目的でありますので、これは、ちょっと長くなって申しわけありませんけれども、国会議論でも、時の安倍総理や文部科学大臣が答弁もされて、延々とした議論の中、この調査が行われるというふうなことになった経過がございますし。


 その要綱、8月22日に、公表に関しての通知が国からまいっておるんでございますけれども、これについても、この調査結果というものは、学校が取り組んでいる学力の算数・数学と国語ということに関しての、特定の一部分であるので、ほかのさまざまな部分については、評価にならない部分でありますので、しかも、テストという形でとれる分だけのものでありますので、そういうことを十分踏まえて、過当な競争になったり、そういうことをしないようにというふうなことが、国会議論も含めて、かなり丁寧な、そういう指導がされておるところでございます。


 そういう経過がある中のこういうことでございまして、ですから、市町村別の公表はしないというふうなことの中で、今回の全国的に取り組まれたという、そういう経過の中の今の現状であろうかと、そういうふうに思っております。


 以上です。


○11番(宮本 吉雄君) 先ほど、教育長は文科省のテストの目的について、若干触れましたが、私の理解しているのは、文科省のこの目的というのは、いわゆる競争意識のかんようと、こういうことが目的だというふうに承っているんですけれども。


 そうではないならそうではないと訂正していただきたいけれども。しかし、その点数競争の弊害を危惧するという、そういうことが全体的に広がってきて、文科省も目的は子どもの学力、学習状況を分析して、教育の課題を検証すると、こういうふうに本来のねらいから異なった説明をされているように、私は聞いているんですが、そういうことではないんでしょうか。


○教育長(前田  滿君) 文部科学省の方のこの実施に当たっての調査目的に関しましては、今、先ほど申し上げましたその3点が挙がっておるところでございまして、こういうことが行われると、競争意識をあおるようなことにならないだろうかというような危惧はあったわけで、だから先ほど言いましたように、国会でもいろんな議論が、私、ちょうどそのころ、退職してひまでしたので、農作業をしながらラジオをしょっちゅう聞いておりましたので、今、鮮やかによみがえるという、そういう気がするんですけれども。


 そういうふうな経過の中でされたものでございます。


 ちなみに、今回では、大阪が2年連続低迷したということでありますけれども、1点ほどの平均点が違うと、10番ぐらい前後するんだそうですね。だから、大阪は悪いというても、1点平均点が上がれば、10番ぐらい一遍に上へ上がるという、そういう世界の話になりますので、そのことに余り神経質になり過ぎるのはいかがなものかなというふうには思います。


 それとあわせて、今回の学力テストは算数・数学と国語の教科だけじゃなくて、生活実態調査というのも、あわせてしております。これの結果等とあわせて見ますと、これは、ほとんどこの件については報道されておりませんけれども、実は、学力と子どもたちのおかれている生活環境との相関関係がかなりあるということがございまして、だから、そういうふうなことを考えますと、子どもたちの成績というか、上げるについては、やっぱりほかの学校の取り組み以外の部分で、子どもたちを取り巻く環境を変えていく施策を強力に打つ必要があるだろうということは、当然だと思います。


 先日の新聞によりますと、日本の教育予算は、OECデータの中では世界28番目という、教育予算が少ないという中になっておりますので、そういう意味では、これにかかわって、大阪も教育予算、または子どもの生活環境が変わるようなための予算を、たくさん投じていただくことに結びつけば、それはそれなりに意味があるかなというふうな気がしますけれども、いたずらに競争心をあおるのはいかがなものかなというふうに思います。


 以上です。


○11番(宮本 吉雄君) 今、教育長が言われた形で理解いたしますけれども、文科省の目的というのは、若干、私との見解の違いがあったようですが。


 私は、全国一斉に66億もかけてやる必要はないというふうに思いますし、確かに今度の調査の中では、そういう生活環境とか、いろんな条件、教育条件とかいうことの中で、違いが出てきているということも非常に理解しましたし、そういう意味から、教育は点数だけを問題にするだけではなくて、例えば、先ほど教育長も言うたように、教育予算、また生活環境の悪いところでは、成績は下がっているということなんかもありますし、極端に言うたら、生活保護世帯が多いところでは悪いという結果もあったり。


 だから、そういう意味で、やっぱり生活環境をよくしていくという立場で、教育というのはやっぱり見ていかなきゃならないということで、確かに点数だけで見るべきじゃないというふうに思います。


 それで、2点目の橋下知事の公表しろという問題というのは、何とも、先ほど教育長が言うた、また町長も言うたように、そういう報道に振り回されなくて、ちゃんとそういう教育的な見地で、自主的に、能勢町は能勢町で教育をどうあるべきかという立場で検討していくという、立場は堅持すべきやと、私も思いますし、この問題は、これで終わっておき、次に移りたいと思います。


 この学校統廃合については、統廃合については、検討委員会では、そういう問題をしているんでなく、広い意味で検討しているんだという答弁なんで、私も次の質問はしにくいんですが。


 当然、統廃合という問題も含まれているんではないんですか。全体的なことをやっているということ、意味はわかりますけれども、統廃合の問題も当然出てくるということで認識したらいいんですか。そうではないんですか。


○教育次長(東良  勝君) 学校検討委員会の目的でございますけれども、今、議員おっしゃったように、本町の学校を統廃合するという前提、またそれに固執した委員会ではございません。


 結果的には、いろんなご意見が出てこようかと思いますけれども、今の現状を説明した中で、先ほど、教育長が答弁しましたように、能勢町の教育環境、特にハード部分について、どういう方式が、一番子どもにとってよかろうかということについて、ご意見を賜っておる最中でございます。


 結果的には、学校の数が、それは減らそうとか、どうしようというようなご意見もまとまってくるかと思います。


 以上でございます。


○11番(宮本 吉雄君) そういう問題が出るだろうというふうには、私も思って、こういう質問をしているんですが。


 また、出るという前提で、それならば統廃合の問題を考えるために、3つの基準についてどうお考えですかというふうに質問しているんで、改めて私の、この3つの点についての質問に対して、教育長はどう考えるか、お答え願えればありがたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 子どもへの影響について。子どもの教育への影響について、地域の核としての役割、住民の合意というこの3点でございますね。


 子どもへの影響でございますけれども、これは、今、この設置に至っての理由の中で、耐震化の問題とともに、児童数の激減がいよいよ確定的になってきているという見通しの中で挙げていることもございますので、今、少子化になっておりますので。


 しかし、現状では、少子化のデメリットといわれる部分を克服する手立てということで、これは12月の議会で検討するように指示しているというふうに申し上げましたけれども、東の3校では、ちょうどことし、一日各学校に集まって学習するという、そういう取り組みを、交流学習を始めました。


 ですから、6年生では38人でしたか、結構多い人数が一堂に、東郷小学校に集まって、一日過ごしました。机等を下から運ぶのは大変やったと思うんですけれども、しかし、そういう、普段一緒に学習している仲間と違う学校の6年生、東中学校で一緒になる6年生と一緒に、一日いろんな学習をして、とても子どもたちはよい体験をしたと。またこういう機会があればいいなというふうなことを言うてるというふうなことを聞きました。


 そういう意味で、これはほかの学年もそうなんですけれども、今の現状の中では、かなわないところも克服するための取り組みということは、それなりに工夫しているところでございます。


 それから、先般から運動会がございまして、あちこちの学校に可能な限り参加してまいったわけでございますけれども、きのうは東郷小学校でしたけれども、谷議員もご一緒でしたけれども、大変、子どもたちの特徴を生かした、豊かな取り組みがされていたように思います。これは歌垣も田尻も天王も、小規模な学校いずれもそうでございました。


 現状では、それぞれのところで、いろんなことを、精いっぱいのところで取り組んでいると思います。これは、現場の教育は職人ですので、与えられたところのメリットは精いっぱい活かし、デメリットを克服するための工夫ということはしているわけでございまして、これはそれでありますけれども、もう1つ、将来も見通して、今後、どのような枠組みを考えたらいいのかということを、耐震の問題も出てきました中で考えていこうということで、今、取り組もうとしているところでございます。


 これが1点でございます。


 地域の核としての役割、これは今も、2番目や3番目ともよく似ていると思いますけれども、とりわけ、今、小規模の3校の運動会等を見ましても、学校に寄せていただく地域の皆さんの熱い思いとか、そういうことがいずれも伝わってくる思いでございました。とても大事な役割を、現状では果たしているということは間違いないことだと思っております。


 ただ、もう1つは、それと、今言いましたけれども、そういう役割を果たしつつも、子どもにとって望ましい教育環境、子どもはこれから社会に羽ばたいていかねばなりませんので、そういうことも視野に入れて、どういう教育環境をつくってやるのが、一番子どもにとっていいのかという観点で検討していただいて、方向性を見出したい、そのように考えてございます。


 以上です。


○11番(宮本 吉雄君) 私は子どもの教育への影響という意味について、このように思っているんですが、教育長は、今の取り組みをやられている現状について、報告があったように受けとめたんですが、どういう影響、そういう統廃合をした場合に、どういう影響があるかなという1つの疑問を投げかけているんですが、プラス面とマイナス面というのはあると思うんですよね。


 そのプラスという点では、大勢の人間と接することになるとか、また、球技ができるようになるとか、こういったことがプラスだというふうに、私は理解しているんですが。


 また、マイナス面については、区域が広くなりますから、通学困難な生徒が出てくるとか、また、遠くなれば、幹線道路を歩く小学生、1年生もおりますから、そういう事故の多発も、事故も起きる可能性も多いとか、また、長い距離の通学路は、犯罪にもつながる可能性もあるとか、また、教育上から言うたら、なかなか丁寧な、きめ細かい指導が難しくなると。勉強面もそうですけれども、家庭訪問もなかなかしにくくなると。非行、いじめなどが起きたときも、なかなかそれを、手を差し伸べていくということも、非常にやりにくいと、こういうマイナス面があるんではなかろうかなということで認識しているんですが、そういう面での認識で、教育長はどう思われるかお聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) これは、一概にどちらがだめだということは言えない部分であります。人数が少ない中では、また、きめ細やかな指導ができるというメリットもございますし、また、今、委員もおっしゃいましたけれども、多様な経験をするとか、そういうことがどうしても難しくなる部分がございます。そういういろんな面がありますので、それは現状の中で、現場では課題を克服するための努力はしておりますけれども、今も申しましたように、もう少し大きな観点から、それぞれの学校のありようをどう考えるのかというところから模索してまいりたいと思います。


 これは、大きな学校は大きな学校の、また課題もございますので、当然、子どもにとって望ましい教育環境はどうかということで考えたいというふうに申したとおりでございまして、それについては、今、議員おっしゃるように、そういうふうな学校がまとまるということになれば、当然、通学のこととか、いろんなことも出てまいりましょうし、それはまたそれで、当然、考えていく必要があると思います。


 今、そやから、子どもにとってはどういうふうな枠組みを考えてやるのが一番いいのかということで、みんなで議論してまいりたいと、そのように思うわけでございます。


 以上です。


○11番(宮本 吉雄君) 地域の核としての役割についても、先ほど、教育長が言ったように、今の能勢町の現状の中では、それぞれの小さな学校同士が、協働で、一緒になっていろんなことをしていくという、そういう経験が、言われましたように、そういう先進的な学校では、そういうことをしながら、地域の核として意義を守っていっているということだと思うんですが、そういうことが、非常に、例えば複数校が連携して、この合同の授業を行うとか、こういったことで役割を果たしているというふうに思います。


 ですから、そこに学校が、地域にあるから、そこの住民も、そこで生活し、子育てをしたいという、そういうことがいえるということで、そういう役割というのは、非常に大事ではなかろうかなというふうに思います。


 それから、安易に統廃合を進めていけば、そういう集落やとか、コミュニティーが壊されていくと。また、地域社会の荒廃につながっていくということにつながりますから、そういうことが地域社会をつくっていくためには、大変な状態だというふうに私は理解しているんですが、そういう地域の核としての役割について、私はこういうふうに思っているんですが、教育長はどう思われるか、再度聞きます。


○教育長(前田  滿君) 私も、学校は地域の文化センターやとか、核やとかいうふうな、そういう思いで教員生活をおくってまいったところでございます。


 今の能勢町の教員は、皆、そのような気持ちで取り組んでいるというふうに信じておりますけれども、ただ、この間の能勢町内の転出児童の様子等を見ておりますと、卒業してから同窓会の開けないようでは困るんだというふうなご意見があって、転出されたおうちがあるとか、人数が少ないのでということで、転居されたおうちがあるとか、そういうふうなことも、一方では続出しておる事実でございますので、これは、子どもにとってどうかという観点、それと、もう1つは、コミュニティーにとって、学校があればいいというのは、それはそうやと思うんですけれども、それは、当事者でない人たちの考えと、今、子どもの保護者の考えというのとでは、若干の違いがあるんではないでしょうか。


 その辺も含めて、議論をする必要があるんではないかなと考えておるところでございます。


 今回は、学校教育検討委員会のメンバーの中にも、そういうこともありまして、できるだけ地域の代表の区長さんとともに、保護者の皆さんの、とりわけ小さい子どものある保護者も入っていただくようにというふうなお願いもして、人選をしていただいたところでございます。


 以上です。


○11番(宮本 吉雄君) 次に移りたいと思います。


 今回のその検討委員会というのは、先ほどの最初の質問の中では、幅広く学校のあり方について検討していくという中身でありますので、統廃合というふうな設定をしてないということであるので、余り、私はそういうことが設定しておるんかなと思ってたんですが、そういう場合は、やっぱり住民の合意がなかったらいかんというふうに思ってます。そういう形式的な検討委員会だけで、すべて判断していくということについては、納得いかないというふうに思っているんで、それは、最初の答弁から見たらずれる可能性があるので、あえて質問を外しますが。


 今回の検討委員会の中では、適正配置とか、適正規模という、学校の適正配置とか適正規模ということについても、議論をしようという、そういうテーマはなされているんですか。


○教育次長(東良  勝君) 一応、今年度の学校教育検討委員会につきましては、教育委員長からの諮問事項につきましては、能勢町の教育環境のあるべき姿という全体像を、皆さんのご意見をまとめていただきたいということの諮問となっております。


 そんな中で、教育環境ということになりましたら、当然、議員おっしゃられるように、どういった学校環境がいいのかというようなことの議論の中で、これはもう、おのずと、どのぐらいの人数がええのかとか、そしたら学級数がどうであるとか、そしたら何校がええのかというような議論にまでは、当然、入ってこようかと考えております。


○11番(宮本 吉雄君) そうすると、そういう適正規模というのが、1つの議論になっていくと思うんですが、その場合、文科省はどういう方向を示しているんですか。この問題については。


○教育次長(東良  勝君) 一応、国の基準では、小学校では2学級以上というような指導がございます。


 1学年2学級という基準でございます。2学級以上ですね。


○11番(宮本 吉雄君) 文科省の適正規模というのは、公立小中学校については、1学校12から18学級を適正規模といっているんですね。違うんですか。それ以下は適正でないと。だから統廃合しなさいよという、そういうことを、国が指導しているというふうに聞いているんですが、そうじゃないんでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 議員おっしゃるとおりで、18学級までぐらいが適当という指導はなされておりますけれども、今、あえて答弁しなかったのは、うちの場合は18学級というのはあり得ませんので、あえて申しませんでした。


○11番(宮本 吉雄君) それは文科省の言っていることとは全然かけ離れた、能勢町の現状だということなんで、当然、統廃合の対象になるということには違いないわけなんですよね。


 そういうことについて、そういう文科省の適正規模や適正配置ということに対して、教育委員会としては、どうお考えか、その点お聞きしたいと思います。


○教育長(前田  滿君) これは、先ほど言いましたけれども、小さな学校でも豊かな取り組みをしているところはありますし、大きな学校でも、学校が荒れてどうしようもないという学校もあります。


 だから、そういうサイズとかだけで、どうしなさいというものでは、一方ではないということやと思います。


 だから、望ましい環境としては、そういうふうなことはしておりますけれども、国が強力にそういうふうな指導をしているということではないのですね。


 だから、今のような、10人の天王小学校も存在しているということです。


○11番(宮本 吉雄君) というと、文科省のそういう方向性に対して、能勢町の教育委員会としては、おかしいというふうに受けとめていいわけですね。


○教育長(前田  滿君) おかしいとかいうことではないと思います。それぞれ、いろんな、他府県も、エリアとか、その中にお住まいの人の数とか、いろんな条件があって、そういうふうな中で、よりベターな方法ないものかというふうで選択されているのが現状ということだと思います。


 ですので、国が、1つの、これぐらいが望ましいというふうなサンプルを示しているということでありますので、それがおかしいということではないと思います。


 しかし、あんまり大き過ぎるのは、また過密の問題がありまして、いろんな、また教育指導が困難ということもあります。


 かつて、職員会議しようと思っても、マイクをやらないと先生たち、会議ができないというか、100人近い先生がおってという小学校もありましたので、大阪でも。そういうなんはいかがなものかと思いますし、いろんな意味があると思います。


 そういう意味で、今、現状の中でベストの取り組みを考えるというふうなことが、現場では、全国的な現場でそれぞれされていると思いますけれども、さまざまな条件の中で、よりベターな枠組みを考えようということも、また全国で起こっているのも確かだと思います。


○11番(宮本 吉雄君) 教育長の答弁を十分理解しないで質問しているような感もありますが、でも、文科省は、8,000人ぐらいの住民を1つの単位として、中学校があることが望ましいと、これが行政的に効率がいいと、そういう判断して、そういう規模の基準、適正基準を定めて、指導していくというのが現状やというふうに思っているんですが。


 しつこいようですが、そういう効率性の問題について、どう思われるか、この問題について、最後、お聞きしておきます。


○教育長(前田  滿君) 効率性ということよりも、やはり子どもにとって、よりよい環境をどう確保するのかということが、第一に優先されるべきことだろうというふうに考えます。


○11番(宮本 吉雄君) まさにそのとおりだと、私も思います。ありがとうございました。


 それでは、次に進みたいと思います。


 最後になりますが、町長の政策についてですが。先ほどから、いろいろと議論してきた中身でありますが、先ほども議題になりました、今月27日ですか、東の方で町政報告会をもたれるというチラシが配布されましたのを、私も、質問に立つ前にチラッと見たので、中身は十分理解してないんですが。


 まず、これ、なぜ東だけに限って、西の方にはする予定はないのでしょうか。


○町長(中  和博君) 西は10月4日に予定しております。


○11番(宮本 吉雄君) わかりました。


 やっぱり、町長の2期目を目指す、政策やそういうものを住民にすべて知らせてやろうというのが、大事やろうと思うんですね。


 というのは、1期目の中では、なかなか実態がよくわからないという。


 西の方もやるということで、当然、住民の声として、なかなか1期目はわかりにくいという意見がよく聞かれますので、ぜひ、そういう2期目を目指す政策を、西の方にも、また全体的に発表していくというのが、私は大事だというふうに思いますが。


 それで、4つのビジョンというのが出されまして、私も一般質問の中でも常々、きちっとしたビジョンを立てて、どういう、具体的な政策を打ち出していくかという、そういうものは必要だということも質問してきた中で、そういう形で出されたというのは、一定、評価したいなというふうに思いますので。


 中身はどうか、まだ十分吟味してないからわかりませんので、そのことが大事であるというふうに、私も思ってます。


 それで、1期目の中では、以前は議員の立場、今度は行政の立場という中で、なかなか1期目というのは、行政の立場というのはどういうものかというのは、なかなか難しかったのではなかろうかなというふうに思いますし、あっという間に、やりたいことはやれなかったし、また、やったことも結構あると思うんですが、そういう中で、やれなかったという意味というのは、いろいろ問題はあると思うんですが、1つは、当選したとき、1期目のときには、即座に機構改革というのをしましたよね。それで、機構改革して、それでそれがどういう成果を得たのか、よかったのか悪かったのかよくわかりませんけれども、今度の2期目を目指すためにも、1つは、なかなか自分の思っていることが、なかなか実践できないという面も、1つはそういう機構の中で、制約があるのではなかろうかなというふうに、私も1つは判断しておるんですが、そういう機構改革も、1つはビジョンや政策の・・・機構改革というのも、1つは考えておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。


○町長(中  和博君) いつでしたか、私、申し上げましたけれども、6月やったと思います。2期目をもしもさせていただくことになったとすれば、1期目で機能が果たせなかった、まずいとこがあったとすれば、すればというより、一部、やはりございましたので、2期目の冒頭に、できますれば、大きな機構改革をしていきたいと、このように思ってます。


○11番(宮本 吉雄君) 機構改革をすると、そういう決意ですが、この機構改革というのは、そら1期目の反省や成果の上に立ってするだろうと思うんですが、どういう視点で機構改革をされようと考えておられるか、お伺いします。


○町長(中  和博君) 一番働きやすい職員が、現在の状況が、どんな体制にいたしましても、要するに、やる気の問題だと思いますけれども、働きやすい体制をつくっていくことが、私の仕事のできることだと思いますので、そのようなところを考えて、一番働ける、働いていかなければならない分野の職員、そういう職員が働きやすい環境をつくってやると、こういうことでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 最初に出られたときも、1つはそういう課題があったことが、大きな、町長に立候補する1つの中身だったかなというふうに、私は町長に会うたときに受けとめたんですが。


 そういうことが、1期目の中では実現しなかったのかなというふうに、私は理解しているんですが、そういうふうな、当初の考え方の中で、そういうことができなかったということの反省の上に立って、再度、そういう機構改革をして、そういう働きやすい職場にしていこうということがあるのかどうかが1点と、それから、やっぱり町長の施策を積極的に実践していこうという、そういう体制づくりを考えておるという視点でとらえるべきやと思うんですが、そういう考え方はあるのかどうか、伺いたいと思います。


○町長(中  和博君) 今の前体制から現体制に、私がしよいであろうと思われる、例えば町長公室をつくって、そこを中心にというようなことで、今、このことをやってきました。


 しかし、それが十分に機能を発揮しているかといいますと、これは発揮している場合もございますし、してない場合も、これはどんな体制にしても、それぞれの問題はあろうと思います。


 しかしながら、もう一段、職員が働きやすい環境をつくってやり、私の思いが直に末端まで届くような、そういう、先ほど申しましたように、意思の疎通がすっといけるような、そういう環境をつくっていくことが、最終的には住民の利益につながることであると、このように思っております。


○11番(宮本 吉雄君) わかりました。政策の具体化については、また町政報告会の中で、具体的に発表するということのような答弁だったので、その中で、私も条件がそろえば聞きに行きたいなというふうに思います。


 ありがとうございました。以上で終わります。


○議長(中川 輝彦君) お諮りいたします。


 本日の会議は、これで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のため申し上げます。9月26日は、午前10時より本会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  5時43分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





   8番議員





   9番議員