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大阪府 能勢町

平成20年 第4回定例会(第4号 9月19日)




平成20年 第4回定例会(第4号 9月19日)





            平成20年第4回能勢町議会定例会


                              平成20年9月19日


                                 午前10時再開


 第4号


日程第1 認定第 2号 平成19年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第2 認定第 3号 平成19年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第3 認定第 4号 平成19年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


日程第4 認定第 5号 平成19年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算


            認定について


日程第5 認定第 6号 平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認


            定について


日程第6 認定第 7号 平成19年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


            いて


日程第7 認定第 8号 平成19年度能勢町水道事業会計決算認定について





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│        平成20年 第4回能勢町議会定例会会議録(第4号)       │


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│ 招集年月日  │  平成20年 9月16日(火)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成20年9月19日 午前10時00分 │議 長│中 川│


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│ 及び宣告   │散会 平成20年9月19日 午後 7時05分 │議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │ 8番│ 北 林   充   │   │           │


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│ 署名議員   │ 9番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境事業部長 │ 森村  保 │


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│ 地方自治法  │副町長    │ 福中  泉 │環境課長   │ 永棟  博 │


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│ 第121条  │教育長    │ 前田  滿 │水道課長   │ 中島 吉章 │


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│ により説明  │町長公室長  │ 上森 一成 │教育次長   │ 東良  勝 │


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│ のため出席  │総務部長   │ 畑  佳秀 │会計管理者  │ 藤井 憲司 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ し た 者  │福祉部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │保健医療課長 │ 渡瀬 正幸 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


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○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第4号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、8番、北林 充及び9番、山本光晴君です。


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     │認定第2号「平成19年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認│


     │      定について」                    │


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○議長(中川 輝彦君) 日程第1、認定第2号「平成19年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第2号朗読説明〕


 それでは、国民健康保険特別会計の決算の説明をさせていただきます。決算書の205ページ以降に記載をしております。


 最初に歳入の方でございます。208ページから209ページに、明細を記載しておりますが、これも各明細の読み上げは省略させていただきまして、歳入合計を申し上げます。


 歳入合計、予算現額15億909万1,000円、調定額17億3,968万9,539円、収入済額15億1,593万8,413円、不納欠損1,380万6,842円、収入未済額2億994万4,284円、予算現額と収入済額との比較684万7,413円でございます。


 次に、210ページから213ページをお願いします。これも歳出の方の、もう読み上げを省略させていただきまして、歳出合計を申し上げます。


 歳出合計、予算現額15億909万1,000円、支出済額14億4,053万6,467円、翌年度繰越額はゼロでございます。不用額が6,855万4,533円、予算現額と支出済額との比較6,855万4,533円でございます。


 したがいまして、歳入歳出差引残額といたしましては、7,540万1,946円でございます。


 それでは、国民健康保険特別会計の決算概要について、申し上げます。


 最初に、国民健康保険の加入世帯及び被保険者数の近年の状況でございますが、平成17年度以降、世帯数は増加、被保険者数は減少傾向にありましたが、平成19年度につきましては、世帯数は前年度末より9世帯減少し、2,562世帯に、被保険者数は前年度末より148人減少し、5,133人となっております。


 また、国保の加入割合は、世帯数で55.7%、前年に比べますとマイナス6.8%。被保険者数で39.8%、前年に比べますと0.5%の減となっております。


 国保会計の19年度の決算状況でございますが、保険給付費などの増によりまして、歳入総額は前年度に比べますと、11.5%、1億5,663万4,000円の増、歳出総額は前年度に比べますと12.2%、1億5,714万4,000円の増。歳入歳出差引額は、前年度に比べますとマイナス0.7%の7,540万2,000円となっております。実質収支額も同額でございまして、単年度収支は51万円の赤字となっております。


 それでは、決算書の218ページ以降の事項別明細書に沿って説明申し上げます。


 歳入の方でございます。


 款1の国民健康保険税でございます。4億5,960万5,000円でございます。歳入全体の30.3%を占め、前年度に比べますと、991万3,000円、2.2%の微増となっております。


 また、収納率、徴収率でございますけれども、現年度では90.6%、滞納繰越分では11.5%となっております。合計では67.3%の徴収率でございます。前年度に比べますと1.0ポイント下落しております。


 不納欠損額でございますけれども、1,380万6,842円をしております。これにつきましては、昨年より827万7,000円増加しておりまして、時効等によりまして66件を不納欠損にしたものでございます。


 次に、その下の款3の国庫支出金でございます。3億9,717万1,000円でございますけれども、これは一般被保険者にかかる医療費等に対するものが主でございますが、医療制度改革実施に伴いますシステム改修費に対する補助金等の交付により、前年に比べまして7.2%の増、2,666万ほどの増となっております。


 次のページ、220ページをお願いします。


 款4療養給付費等交付金、2億2,717万7,000円でございますけれども、これは退職被保険者にかかります保険給付費の増加、並びに過年度分の交付金の増に伴いまして、20.5%の増となっております。


 次に、222ページお願いします。


 款7共同事業交付金、1億3,482万6,000円につきましては、平成18年10月から実施された保険財政共同安定化事業が、平成19年度より完全実施されたことにより、69.1%、5,508万2,000円の増加となっております。


 この保険財政共同安定化事業といたしましては、1件3万点以上8万点までの医療費が対象となっております。ちなみに、高額医療費の共同事業につきましては、1件7万点以上8万点以下の医療費が対象となっております。国民健康保険連合会より交付されたものでございます。


 次に、その下の9の繰入金につきましては、前年に比べますと21.9%の増であります。これは、保険基盤安定繰入金は減少していますけれども、事務費、医療制度改革に伴う費用の増や、診療所会計への繰入金が増加したものでございます。


 次に、224ページをお願いします。


 款10繰越金でございます。7,591万1,000円は、前年度からの繰越金でございまして、前年より91万5,000円減となっております。


 款11の諸収入367万4,000円でございます。これにつきましては、国保税の延滞金及び雑入の第三者行為納付金でありますが、第三者行為納付金が226万7,000円増収しておりまして、昨年度に比べますと123.7%の増となっております。


 歳入の説明は以上でございます。


 続きまして、歳出の方の説明を申し上げます。228ページ以降をお願いします。


 歳出でございます。款1総務費8,253万2,000円につきましては、医療制度改革実施に伴うシステム改修費の増加によりまして、前年度に比べ187.1%の増、金額では5,378万7,000円の増となっております。備考欄のところに、不用額の繰越明許分31万5,000円と記載しておりますけれども、これにつきましては、医療制度改革対応事業の委託料4,998万円を、平成18年度からの繰越予算でございます。それの執行額といたしましては、4,966万5,000円でございますので、その残額は不用額としたものでございます。


 230ページをお願いします。


 款2の保険給付費、8億1,512万9,000円は、支出の56.6%を占めておりまして、前年度に比べますと3.4%、2,667万2,000円の増となっております。そのうち、特に退職被保険者療養給付費が11.6%、2,557万7,000円の増加をしております。


 次に、232ページをお願いします。


 款3の老人保健拠出金、2億8,124万2,000円でございます。これにつきましては、前年に比べますと1.2%、金額では321万1,000円の微増となっております。支出に占める割合は19.5%でございます。


 次の234ページをお願いします。


 款5共同事業拠出金でございます。1億4,127万5,000円は、保険財政共同安定化事業の完全実施によりまして、78.3%、金額でいいますと6,203万4,000円の増となっております。


 次の、236ページお願いします。


 款8諸支出金でございます。3,808万6,000円は、主に診療所への繰出金1,521万9,000円、前年に比べると413万7,000円の増と、国・府支出金の返納金2,200万7,000円でございます。


 これで、歳出の方の説明を終わります。


 次に、243ページをお願いします。附表のとこの実質収支に関する調書でございます。


 1の歳入総額がございます。15億1,593万8,000円、11.5%、1億5,663万4,000円の増でございます。


 2の歳出総額でございます。14億4,053万6,000円。これも12.2%、1億5,700万ほどの増となっております。


 3の歳入歳出差引額でございます。7,540万2,000円。前年より51万余の減となっております。


 4の翌年度へ繰り越すべき財源は、ゼロでございます。


 5の実質収支額でございます。7,540万2,000円の黒字でございます。


 6の実質収支額のうち、地方自治法第233条の2の規定による基金繰入額はゼロでございます。


 ちなみに、単年度収支といたしましては、マイナスの51万円、18年度の実質収支が7,591万2,000円でございましたので、51万円の赤字ということになっております。


 説明は以上でございます。なお、監査意見書につきましては、朗読を省略させていただきたいと思います。この後も省略させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


 それでは、ご審議のご認定いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○12番(八木  修君) まず、最初に、ちょっと勉強不足のところがあるので、まず最初に教えていただきたいのですけれども。


 今回も不納欠損や、かなり出てますし、収入未済額も全体の会計費用のどれぐらいですかね、3分の1に近いぐらいが収入未済額でまだ残しておかなければならないという、てれこでいっているわけですけれども。


 教えていただきたいのは、この徴税率によって、国からの調整交付金とかが違うというふうに聞いているわけですけれども、実際、能勢町の、先ほどちょっと、全部聞き取れなかったんですけれども、どの数字をもって、調整交付金が左右されているのかですね。能勢町は、そういう意味では、どういうレベルにいているのかということを、教えていただきたいということです。


 それと、今これ、単純に見て、収入未済額を5年の時効で割れば、2億円を5で割るわけですから、4,000万円ということになるわけですけれども、不納欠損が1,300万円ということになれば、2億7,000万円はおくれてでも徴収しているというふうに解釈していいのか。これは年度によって、上限、そちらの上限、これは平均的に見ているだけなんで、どういうふうに見たらいいのか。この不納欠損が、どういう状況でなっているのかということになってくるので、その点について、ちょっとお伺いして、この保険税を納めないことによって、ペナルティーが科せられているわけですけれども、能勢町の現状、その被保険者に対する現状、保険証をどういうふうに対応しているのか、各自治体それぞれ違うようですけれども、能勢町はどういう交付をしているのか、確認をとりたいと思います。


 もう1つ、こういう保険料を支払わない理由として、自分は病気にならないからもったいないんだというような考え方が、ある保険のシステムをちょっと理解しない形の中で、そういう、特に若い人なんかには多いというふうに聞くわけですけれども、能勢町のこういう滞納の現状として、そういう位置づけなのか、本当に家計の中で、この保険料を払うことが大変だというような形でなっているのか、分析としては、どのような状況で、納入しているわけですから。


 例えば、きのうのお話では、税の方と連携しているというようなお話もありましたし、片一方、子どもたちの関係でいえば学校の就学援助費との関係でも、リンクできるところがあるだろうし、さまざまなところでリンクできると思うんですが、現状がどうなのかということが、どこまで把握されているのかということ。現状をちょっとお聞きしたいという形です。


 最後に聞こうと思ったけれども、もう最初から聞いておきますけれども、この国保も、この後、後期高齢者医療制度がどうなるかはわからないけれども、75歳含めて、締めるのはこの会計が最後になってしまうと。ちょっと残が残るということもあるけれども、実質的に加入者の年度としては、この年度が75歳以上抜けてしまって、今後、国保がどういう方向に、今、なっているのかというのを、概略、20年度から21年度、次の対応も考えているわけですから、今、どういう状況になっているのかということについて、お伺いいたします。


 1つ抜けてました。


 それで、要はその加入者が払いたくないと。自分が健康だから払いたくないという、その保険のシステムをちょっと理解してない中での現状あるにしても、介護保険なんかでは、要は介護を受けてないのに、介護保険料を払っているので、何%かの金額は、その予防介護とか、その他の形で予算を執行してもいいですよという形、多分なっていると思うんですね。


 国保でもそういう意味で、健康な方々に、例えば健康診断で負担が少なくなるとか、普通の健康の状況でも、何かいろんな制度として、保険者の方々に恩恵が、保険を納めていることによっての恩恵があるような施策が、この会計を見る限りには、ないように思えてならないんですけれども、具体的に何かそういう制度があるのか。


 それはもう、一般財源でという。一般施策の中で入れているといわれるのか。


 一般施策のさまざまながん検診やドックの事業は、全部老人保健でやっている制度という形になっているので、この国保の納めている人たちが、税は納めているけれども、自分は健康な人たちが、何かそれに対する見返りじゃないけれども、施策として、具体的にあるものが、この会計の中にあるのかどうか。


 だから、そういうことを含めて、何か理解を求める手法が必要ではないかなというふうに思って、ちょっと確認したいと思います。


 以上です。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、1点目の不納欠損、また収入未済の関係での調整交付金の反映というところの中のご質問でございますけれども、これについては、徴収率の伸びた、下がったでの関係で交付される調整交付金がございます。


 それについては、現年の徴収金をもって判断をされるというシステムになっております。


 それと、時効の関係での4,000万との関係で、どういうふうになっているというところでございますけれども、まず、滞納の状況としまして、実質、滞納については、例えば世帯数なんかで申し上げますと、やはり18、19の比較で言いますと、10世帯ほど伸びておるという状況がございます。


 それと、資格証明書なりの発行なんかにつきましても、交付をしておるわけでございますけれども、これについては、若干少なくなった中で38世帯というところ。


 また、短期証の交付なんかにつきましても、短期証の交付につきましては、若干ふえておる中で、9世帯ふえて179という、そういう状況がございます。


 こういう短期証の交付につきましてでございますけれども、これにつきましては、国の従前からの指導といいますか、指導がある中で、特に滞納期間が6期以上の対象者につきましては、そういう短期証、また資格証の交付というところの中で、滞納をとっているところでございます。また、そういう方につきましては、その保険証の更新時は、郵送なんかをしないというところで、窓口に来ていただいての納税相談なり、納付指導をしていっておるという状況の中で、そういう短期証の交付の制度を用いた中で、徴収をしておるというところでご理解をいただけたらというふうに思います。


 それと、病気にならない方の加入の関係での、どういう状況が、現状把握というところでございますけれども、国保の場合は、そういう病気にならないから加入はしないというところではなくて、もちろん、皆保険制度という中で、どこにも属さない方は国保加入ということでございますので、そういう加入はしないという状況ではなくて、現状は、全部加入をしていただいておるという解釈でございます。


 それと、その加入されておる中で、病気にかからない、医療助成がない中での、対応が何かあるのかというところでございましたけれども、これについては、保険事業という取り組みの中で、例えば人間ドックを受けられるという中での、助成なり、また保健指導というところの中でも、事業を行っておるというところでございます。


 それと、あと後期高齢者の関係での国保の状況というところでございます。それで、19年度の決算を見る中で、今年度につきまして、老健対象者につきましては、後期高齢者医療制度に移るというところがございますので、今後につきましての国保の状況と言いますか、課題と言いますか、前にもこれは申し上げたところでございますけれども、納税率の高い後期高齢者が移行するというところの中での徴収率が下がるんじゃないかというところの中での、今後の収納対策が課題であろうかというふうに思っております。


 それと、後期高齢者の医療制度の中で、特定健診という保健指導の枠組みがあるわけでございますけれども、これについての国保の方からの支援金というところの受診率の関係がございます。そういうところの中での受診率の向上に努めてまいりたいというところでございます。


○12番(八木  修君) その調整交付金の考え方を、まず聞きますけれども。


 先ほど、調整交付金、65%の納付率だから、納付率は65、徴税率65%ですね。滞納合わせて。先ほど、そう言わはったん違うかな。合わせてでしょう。これが指数になるのか、そうではなく、現年度だけの指数になるのか、ちょっとわからないので確認するけども、現年で91で、滞納で11と言ったのかな。何かそんな数字を言われてて、トータルで65%になるということは、滞納分が大分たまってて、こういう数字に下がるんだろうというふうに思うんですが、この65%で調整交付金が幾らで、これがもし90%だったら、要は、国の方は、たくさん、きちんと納税しているところには、ごほうびでこの調整交付金を出しましょうというシステムなんでしょう。そこだけは確認して、僕が間違ってたらあかんので。


 現年だけですか。ほな、現年で、この91ならどれだけで、95%徴収できればどうなるんだというところ、これで、今年度もらっている、国府からもらっているこの調整交付金が、今もらっているより、何%上がるとか、具体的に数字、多分あるだろうと思うんです。法律で定められているわけですから、その調整交付金の割合が。


 例えば、これを95%に上げることで、調整交付金が物すごくたくさんもらえる、今より。極端にいえば、倍もらえるんならば、皆さんにこういうきちんとしたシステムを説明して、逆にたくさんもらえれば、保険料下げれるわけでしょう。これは考え方ですけれども。


 そういう説明の中で、皆さんにこの保険制度を理解していただきたいという。今、部長が言われたように、これ、皆保険で、もう自動的に入るのはわかっているけど、健康な人たちは、そういう、行政レベルではそういうかもしれないけれども、自分は病気にならないんだから、保険料払わなくてもいいと思うような人が、結果的にはいるんですよ。そういう世帯分離をするなり何なりしても、いろんな形すれば。


 原則的には、皆保険だから、だれかが入っていることになっているんだけれども、意識としては、行政レベルでいう意識じゃなくして、だからどうするかということになるんで。さっき言った、例えば皆さんがきちんと納めていただければ、調整交付金がこれだけ上がって、保険料も下げられますよとか、保険を納めている人たちには、先ほど、ドックとか、いろんな相談に関して、こういうサポートもちゃんとありますから、皆さん、そういうのを利用してもらって、健康で、健康維持してくださいよという施策をとる方が、国保会計は健全ではないんかなというふうに思って、今、聞いているわけです。理解いただけますかね。


 単純な、民間の保険会社との契約ではなく、ここは少し、温かみのある保険だというふうに理解しているんで、そういう、行政が税金を入れてでも運営するという形でやっているわけですから、その温かみのある中で、何らか住民の方々に理解を求めて、例えば95とか、もし98とか100にしたら、例えば、今の調整交付金が、全部で何ぼもらっているんですかね。特別も合わせれば、1億の、府も合わせたら2億弱ぐらいあるわけでしょう。調整交付金が。


 これがもし99%とか100%になれば、これの倍もらえるというシステムならば、保険料、かなり下げられますやん。ちょっと、どういうシステムか知りませんよ。一回、ちょっと確認したことあったけども、率を、ちょっときょう、メモを持ってきてないけども。そういうシステムなんでしょう。システムとして。


 この調整交付金が、今、2億弱もらっているやつが、もし3億なり4億もらえれば、今、国保会計全体からいや、かなり助かりますやん。そしたら、保険料下げられるという話にもなるわけで。


 一番確認したいのは、そこを住民の方に理解してもらえて、まして能勢町の国保会計や一般会計から赤字補てんをしてないわけでしょう、原則として。健全に、今、運営されている被保険者の保険料によって、何とか運営されているという、大阪府下では珍しい、また人口規模の少ない自治体としては、珍しい国保会計を運営されているわけだから。その上で、こういう徴税率に理解が得られないんなら、今説明したような方法が少しあるんではないかというふうに思っているので、ちょっと確認したいのは、先ほど言った調整交付金が91なら何ぼで、95なら何ぼで、99とか100なら何ぼやというのがあって、今、僕単純に計算してる国、府の調整交付金が1億七、八千万になるのかな。2億弱になるやつが、もし99%なら、どれだけになるんだというのを、概算でもいいから出していただいて、そういうシステムを、ちゃんと理解していただいて、そして健康な被保険者にも、いろいろサービスがありますよということをアピールして、理解を得るという方法はどうかなというふうな思いで聞いているので、ちょっとその当たり、今、出せる範囲で数字出していただいて、考え方についての原課の、僕の考えについての見解をお伺いしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、調整交付金の交付率の詳細につきましては、担当課長の方から申し上げますけれども。


 議員おっしゃってます趣旨は、十分理解をするわけでございます。一応、もちろん税の方では、現年の分と過年の分がございます。今回のこの調整交付金につきましては、現年を対象というところがございます。


 それと、あと、もちろん毎年でございますけれども、過年が積み重なってくるという状況がございます。国保の税の徴収につきましては、もちろん現年はこういう加算率でございますので、現年徴収には、もちろん努めておるところでございますけれども、それにあわせましても、やっぱり過年につきましても、不納欠損に至らないまでに徴収するというところの中で、これにつきましては、そこの間の中で、担当なり、職員が努力をしているというところのご意見もいただけたらというふうに思います。


 それと、その交付金か交付率によっての、その分が国からふえる分だけで保険料が下がるというところの中では、その医療にかからない方のサービス、もちろん保険事業、健康教育、それにつきましては、もちろん努力もしているところでございまして、一定、そういう方々の助成なんかも、もちろん取り組んでおるところでございますので、その辺はご理解をいただけたらというふうに思っております。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君) そうしましたら、調整交付金のペナルティーと言いますか、減額率について、ご説明させていただきます。


 この調整交付金の減額率というのは、省令で定められておりまして、まず、能勢町の場合は、一般被保険者1万人未満の市町村というところに該当してきます。


 その中で、能勢町の方は、今現在、先ほど部長の方から申し上げましたように、現年の一般被保険者の徴収率が指数となります。その中で、平成19年度の場合でしたら、一般被保険者の現年の徴収率88.87%となっております。その中で、こちらの方で、その省令によりますと、88%以上91%未満というところで、その減額率が7%の減額率となっております。


 そういう状況の中で、能勢町の場合、その調整交付金の普通調整の部分での減額率がかかってきます。国の方の調整交付金8,714万5,000円、それと府の調整交付金5,442万円、合わせまして1億4,156万5,000円に対しての7%のペナルティーということで、計算をいたしますと、約990万程度の減額がされているというところで、当然、段階的には、その上としまして、91%以上93%未満。一応、減額の対象となるものが93%未満が減額の対象となるということで、93%以上であれば、減額はかからないという状況で、91以上93未満では、5%の減額率がかかるというところです。


 以上でございます。


○12番(八木  修君) 93%以上の徴収率になれば、具体的に、先ほどの計算、普通徴収でいえば、ゼロ%になれば結構な金額なわけでしょう。結構って、どれぐらいになるのか、ちょっと計算できないけれども。8,000万と1億3,000万に対しての、減額なしやから、今は、実際はそれが7%減額されてきている分やから、1億5,000万にすりゃ、1,500万くるわけですか。10%にすりゃ。1,000万ほどくるというんなら、その1,000万が有効に使えるわけで。


 だから、徴収率を上げることによって、そういう数字がうまく動くんならば、もう少し上げればいいという話。それが保険税にどこまでするのか、ちょっと金額、もう少し大きいのかなと思ったんで、数字が違うのかなと、ちょっと期待してたんですけれども。


 そんなに、1,000万しか変わらないということで、それが保険税にどう移行するかは、またご議論のするところがあると思うんですが。


 それでも、不納欠損1,000万円近くしているわけですから。


 そういうのも含めて、きちんと、保険の制度を理解してもらった上で、先ほど言った、いろんなことをしていると。その病気にならない被保険者の方々にと言うけれども、これ、費用として、具体的にどれぐらいあげている。一般施策じゃなくして、この被保険者を対象に、具体的にこの会計からは、どこを見て、どれだけやというふうに理解したらいいのか。


 一般施策は、全住民に対してということになるわけですけれども。


 ここのところ、そやから、老人保健制度との間で、両方かかわっている、保険税は納めながらといって、老人健康保険とかぶっているところは理解するわけですけれども、そこら当たりが、住民の方に理解というか、被保険者の方に理解をいただくために、説明できるような形をとってやっていけば、まだまだ、まだまだと言うか、保険料を下げることも可能になるんではないかなという思い、そういう政策が抜けているから、なおさら納税に対して、理解が得られずに、低下しているんではないんかなというふうに思えてきますので、まずそれが1点、もう1回確認します。


 もう1つ、滞納者に対して、税務とセットでやっているというのは、この間から言われてた。具体的に、どういう状況、社会状況の中で、そういうおうちを回られて、何か、具体的な特色があって、本当に悪質なのか、本当に家計が大変なのかとか、具体的に、原課はどのように把握しているのかというのが、一番問題だと思うんです。


 資格証明書に関してや、短期証も含めて、結構な枚数があるわけですから。両方合わせて200世帯ということになれば、世帯数というのは、ちょっとあてにならない数字ですから、単純に、今の世帯、能勢町の世帯数からとか、保険加入者の世帯数という考え方を、単純に比較するわけにはいかないんですけれども。


 でも、能勢町全体で3,000ちょっとしか世帯数がないとすれば、200世帯というのは、そんなばかにならないし、保険者が50%加入ということになれば、1,500世帯のうちの200世帯ということになるわけですから、その現状がどうなっているのか。


 例えば、税とリンクする中で、何か特色的なところもあれば、これはまた、救済の方法や、いろんな方法をピンポイントで考えられると思うんですが。どうしてもこういう数字だけが、町税のとき、きのうも質問しましたけれども、そこだけが数字で出てきて、議論されてしまって、そこの細かいところに対しては、行政、手をほどこすことが可能なこともあると思いますので、何だかいろんな方法を考えられるんではないかということで聞いてますので、原課のご見解、お伺いしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 保健事業の取り組みは、どこで見ればわかるのかというところのご質問でお答えいたします。


 この歳出の予算の費目でいきますと、款6の保健施設費というところがございまして、項1で、保健施設費というのがございます。目で保健衛生普及費という予算がございますけれども、そこの中で、報償費、需用費、役務費、委託料、使用料、負担金という、そういう節の予算を持っておるわけでございますけれども、今年度、たまたま特定健診等の実施計画の委託料をそこで組みました関係で、4.8%ぐらいの伸びを示しておるわけでございますけれども、使用料の賃借料につきましては、例えば、イベント用の、イベントといいましても、ふれあいフェスタなんかで、骨密度の測定なんかをしておりますけれども、そういう機械の借り上げの料金とか、その下の負担金及び交付金につきましては、先ほど申し上げました人間ドックの受診の助成というところの中で、そういうイベントのときなんかは、そういう保健指導も含めた取り組みをしておるというところでご理解をいただけたらというふうに思います。


 それと、徴収の関係での取り組みというところの中では、本当に、従来からでは、先ほど申し上げます短期証とか、そういう交付書、また徴収の専門員、嘱託員の配置、それと、もちろんこの徴収を年間、19年度におきましては、9月とか12月、5月、これは私含めましての徴収体制を組んだ中で、隣戸徴収もしております。


 また、従来からの夜間相談の窓口というところの中でも、休み明けの月曜日、毎週8時までの相談窓口を設けているというところでございます。


 それと、ご指摘のあった税との取り組みというところの中では、今年度取り組んだ、新しく取り組みをしたというところでございますけれども、平成20年の1月から2月にかけましての滞納者に、これは48名ほどあったわけでございますけれども、預貯金調査の実施をしたというところの中で、その対象者についての再三の催促、まずは分納制約にも応じないというところの中で、不履行を何回も繰り返されているというところの中で、預貯金の判明した方について、最終の催告書を送付したというところの中で、そういう納税交渉なんかも取り組んでおるというところが、税との一体的な取り組みというところでございます。


 全般的に、対象者が税の方と国保の方とリンクする方もおられますので、それについては、隣戸徴収のときなんかは、調整をしておるというところでご理解をいただけたらと思っております。


 本当に、やはり窓口に見える方というのは、やはり納税をするという意向の中でご相談に見えておるところでございます。もちろん、絶対納めてもらわなあかんという、そういう取り組みはもちろん持っておるわけでございますけれども、もちろん、実情がいろいろ、ケースがあるわけでございますので、そういうところにつきましては、本当に懇切丁寧な形の中で、誠意を持ったうちの対応もしておるところでございます。


 本当に、国保の加入者と言いますのは、やはり自営業者なり、景気の変動なりの大きく影響を受けておられる方、またそういう自営業の方については、やはり休業とか、そんなんで収入がなくなるとか、いろんな事情がございますので、そういうことも、本当に相談を受けた中で、誠意取り組んでおるというところでご理解をいただけたらというふうに思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質疑ございませんか。


○2番(谷  義樹君) 国保の運営委員やってますねんけれども、前々から言うてますように、会議自体に医療の関係者も出ておられまして、非常に言いにくい部分もありますので、ここでちょっと質問をさせていただきたい、そう思います。


 231ページの一番下段ですけれども、審査支払事務手数料というのが出てますね。これ、一般にいうレセプト審査いうんですか、何かそんな部分じゃないかなと思うんやけれども、実態がどういうような形で審査されているのか。それから、この中で、例えば問題点の指摘が、何かあったようなケースが、これ能勢町に特に絞ってもらったら結構やと思いますねんけれども、そういった事実があるのかどうか、そこについてお聞きしたいと。


 それから、もう1点、ちょっとこれ、実態はどうか知らんねんけれども、3カ月に1回程度、いろんな医療機関にかかった場合には、医療費のお知らせというのが来ますね。これについては、それぞれかかった内容を確認して、問題点があれば、お知らせするようにというような形になっていると思いますけれども、実際にそういったケースが、19年度にあったのかどうか、そこについて、まずお聞きしたいと思います。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君) お答えいたします。


 まず、審査支払事務手数料ですけれども、こちらの方につきましては、医療機関からまず診療報酬明細書、いわゆるレセプトというものがそれぞれ、国民健康保険の場合は大阪府の国民健康保険団体連合会、そちらの方に提出をされます。


 それで、そちらの、いわゆる国保連合会の方での審査、レセプト審査というところ、その部分の手数料がここにあがっております審査支払事務手数料というところでございます。


 その中で、要は、どういうふうなところをチェックされるのかというところですけれども、まず、その審査委員という方が、国保連合会の方で委嘱をされておりまして、その審査委員については、医科の部分については、医師が審査委員になっておられます。


 そういう状況の中で、まず、その患者さんが適当な診療をされておるかどうか。必要以外の診療をされていないかどうか、その辺のところを審査されております。


 それで、当然、疑義がある場合は、再審査という形の中で、国保連合会の方から各医療機関の方に返戻されます。その返戻されたものに対して、また医療機関の方から意見書をつけて提出をされると。


 当然、そこで減点になる場合もありますし、逆にこの部分は、不足している部分で増額になる部分もあるかと聞いております。


 そういう状況の中で、この審査支払手数料を国保連合会にお支払いしておるという状況です。


 参考までに、それ以上に、こちらの方にレセプトが届きまして、それとはまた別に、こちらの方で、委託によりましてレセプト点検というふうな作業を行っておるという状況です。


 当然、そこのレセプト点検におきましても、疑義があった場合、国保連合会の方へ返戻をし、そこからまた医療機関の方へ返戻される場合もございます。


 それと、あと医療費通知ですけれども、能勢町の場合、3回の医療費通知を行っております。その中で、特に、その内容についてのお問い合わせというのはほとんどないような状況です。ただ、意見として、こういうむだなことはしない方がいいの違うかとか、いうような意見も聞いております。


 以上でございます。


○2番(谷  義樹君) 大阪府の国保の会議、そこで審査されるという。府レベルでやられているということですね。


 先ほど答弁なかってんけど、能勢町で具体的に、何かそういった問題点が指摘されたようなケースがあったのかどうか。その情報が来なければ仕方ないんやけれども、そういったケースが過去にあったのかどうか。


 それから、その点と、それから、もう1つは、今言うてるお知らせについては、私もむだなことやなと思ってたんですよ。ところが、これむだなことじゃないわけですわね。やっぱり適正な、適切な治療がやられているかどうか。それから、大きくは不正な請求がないかどうか、そこら辺については、やっぱり実際にかかった患者自身がしっかり見なければいけないという意味で、一般に、一方的に送られてくるだけなんで、どっちか言うたら、こんな連絡来んでもええのになと。あんたはこれだけ医療費かかりましたよいうて、わざわざ来とるだけで、何やむだなことやなという感じを、私、持っとったんやけど。そこら辺の周知のあり方やね、これについては、もう1回、徹底すべきやないかなと。


 そんなことを思いますので、その点と、それから、これは私、何でこれ、今回、この質問をしたかといいますと、やっぱり、特に能勢町内の中を走っておって、一番気にかかるのが、医療関係の送迎の車の出会うことの多いことですわ。


 恐らく、町ではこんなケースは出てこないと思うんですね。ところが、能勢町の中は、たいがい走っとったら、そういう関係の車にしょっちゅう出会うと。場合によったら、1つのルートでたくさん乗せておられたらええけんども、1人で2人でも、何かこう送迎されているようやと。これは非常に、医療機関にとってみたら、単価が高くつく患者を扱うてると。


 逆に言うたら、そのために、医療費を何とか確保せんといかんということで、過剰医療とか、場合によったら、不正というのか、やってない点数まで数えるという、そういうことがやっぱり起こり得るん違うかなと、そういう心配をするわけです。


 これ、数字出ているかどうか知らんねんけども、能勢町の実際の医療の1人当たりの費用と、それから、例えば市内部の、非常に交通の便利な、送迎の要らんようなところでの医療費の1人当たりの費用とか、そこら辺、何か単価的なものを、ある程度、比較することによって、同じような条件になれば、今度は医療機関が相当無理をされているということが考えられるし、そういった判断にもつながると思うんで、今、医療費が非常に高くなっている中で、そういった点も点検、十分監視点検すべきやないかなと思うんやけれども。


 実際に、今言うてる、ここでの審査自体は、直接、レセプトだけを対象にして見るもんで、実態というのは、把握しにくいわけやけれども、医療機関自体が、適正な運営をされているかどうか、そこら辺については、例えばどこかがチェックする機関があるのかどうか。


 国ぐらいがかかわらんことには、普通は余り表面化しない問題なんか、そこら辺についても、ちょっとあわせてお答えいただきたいと思います。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君) お答えいたします。


 まず、その審査支払事務に関しまして、能勢町の方であったのかどうかというふうなところですけれども、多かれ少なかれ、そういうふうな返戻というのはございます。


 国保連合会の方で審査された部分については、市町村への連絡なしに返戻される場合がありますので、その辺については、こちらの方ではわからない状況です。


 ただ、レセプトが来たときに、赤字で訂正とか、そんなところが入っている場合がありますので、その辺については、返戻された部分があるのかなという。それとあと、過誤付箋といいまして、これはおかしいの違いますかというふうな付箋、メモ用紙がついている場合がありますので、そういう場合については、返戻されたものというふうに考えております。


 それと、あと、医療費通知の考え方なんですけれども、当然、不用やというふうなところもあるんですけれども、やはり、医療機関の適正化というふうなところ、医療の適正化という部分の中で、必要なものであるというふうに考えております。


 それは、あくまでも、やはり本人さんに自分のかかった医療費はどれだけかかっているねやということを、まず認識をしていただくというのが、まず1点あります。


 それと、あと、自分がかかられた医療、その部分に対して、間違いがないかどうかというようなところも、チェックもしていただきたいというふうに思っております。


 ただ、その辺の、なかなか周知ができてないというところについては、今後やはり、広報等で周知をしていきたいというふうに考えております。


 それと、あと、医療費の適正化という部分の中で、必要以外の医療が請求されているの違うかというようなところにつきましては、基本的には、国保連合会の審査の中で、その辺の審査が行われておると。医師による審査が行われておるというふうに解釈をしておりますので、特にそれはないというふうに、こちらの方は考えております。


 それと、あと、1人当たりの医療費というふうな考え方の中で、今、大阪府下の中で、1人当たりの医療費、18年度の資料しか持っておらないんですけれども、全体の被保険者としては、能勢町の方では、12番目という、全部で43市町村ある中での12番目というところで、あと一般被保険者に限定をした場合でしたら、これは同じく43市町村のうちで25番目。あと、退職被保険者、いわゆる60歳以上で年金受給者というところでございますけれども、そちらの方につきましては、43市町村中40位という状況。老健の方とか、老健の方の対象者につきましては、43市町村中31というところの中で、特に能勢町の方が医療費が高いというふうなところは見受けられないという状況でございます。


 以上です。


○2番(谷  義樹君) 今、1人当たりの医療費の報告を受けましたわけです。順位的には、こういう位置にあるということやけれども、私が言うてるのは、この上位の方に、意外と交通の不便なところが集中しとるとか、そんな傾向があるん違うかと。市内部と、そういう傾向について、何か特徴があるんじゃないかなということを、ちょっと今、問題にしてます。


 そういった観点からの、もう1回、その順位的な見方を説明いただきたい、そない思います。


 やっぱり、医療につきましては、本当に必要な人に必要な医療を、これはもう徹底されなければいけないことははっきりしてますので、そこら辺で、両面から、過剰になってはいけないけれども、必要なことはせんといかんと、そういった意味から、今後とも適切な管理いうか、そういったものが徹底できるように、ひとついろんな場を通しまして、徹底していただくようお願いしたいと。


 最後は、さっきの1点だけ、ちょっと答弁をお願いしたいと思います。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君) 医療費の高いところで、何か特徴があるのかというふうなところでございますけれども、やはり、1位を占めておるというところは、やっぱり高齢化率の高いところ、そういうところがやっぱり、上位を占めておるというところで、特に岬町とか千早赤阪村、そういうようなところについては、1位、2位を占めておるというふうな状況の中で、やはり、若年者より高齢者の方が、医療費がたくさんかかるというふうな状況の中で、高齢化率が高いところは、そういう形になるのかなというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑がございません。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第2号「平成19年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定につい て」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第2号は認定することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第3号「平成19年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認│


     │      定について」                    │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、認定第3号「平成19年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第3号朗読説明〕


 それでは、決算書の245ページ以降に、老人保健事業特別会計の決算を載せております。


 最初に、歳入関係でございます。


 248ページ、249ページをお願いします。また、この明細の読み上げは省略させていただきまして、歳入合計を申し上げます。


 予算現額でございます。14億2,138万4,000円、調定額14億3,236万6,697円、収入済額14億3,236万6,697円、不納欠損額はゼロでございます。収入未済額もゼロでございます。予算現額と収入済額との比較、1,098万2,697円となっております。


 次に、歳出の方でございます。250、251ページをお願いします。これも朗読を省略させていただきまして、歳出合計を申し上げます。


 予算現額14億2,138万4,000円、支出済額13億8,984万1,911円、翌年度繰越額はゼロでございます。不用額でございます。3,154万2,089円、予算現額と支出済額との比較3,154万2,089円でございます。


 したがって、歳入歳出差引残額といたしましては、4,252万4,786円となっております。


 それでは、老人保健事業特別会計の決算概要でございますけれども、この事業は、老人保健法に基づく75歳以上の高齢者及び65歳以上75歳未満で、政令で定める障害の状態にある高齢者の医療給付をしておるものでございます。


 近年の状況でございますけれども、対象者数は、給付対象年齢が平成14年10月以降、70歳から75歳に引き上げられたことに伴いまして、平成19年度末では、1,698人、前年に比べますとマイナス3.3%と、年々減少傾向を示しております。


 平成19年度の決算状況でございますけれども、医療給付費の減少に伴いまして、歳入では、主に支払基金交付金の減少によりまして、前年度に比べますと5.1%、7,674万4,000円の減となっており、歳出も6.8%、1億78万3,000円の減となっております。


 それでは、決算書253ページ以降の事項別明細書に沿って説明を申し上げます。


 まず、256ページ、お願いします。


 歳入でございます。


 款1支払基金交付金、6億9,761万4,000円は、主に医療給付費の減少に伴いまして、マイナス7.8%、5,899万1,000円の減少となっております。


 その下の款2の国庫支出金は、3.3%、1,455万6,000円の増となっております。


 款4の繰入金も、7.4%、1,055万円の増加となっております。


 ほか、繰越金はマイナス60.1%、諸収入は、第三者行為納付金でございまして、前年度に比べて93.1%の減となっております。


 次に、歳出でございます。262ページをお願い申し上げます。


 262ページの款1医療諸費でございます。13億5,429万1,000円の支出をしておりますけれども、対前年度に比べますと、マイナス5.3%、7,567万円の減となっております。これは、支出の97%を占める医療給付費が、前年度に比べますと5.3%減少したことによるものでございます。要因といたしましては、対象者数の減少や、入通院日数の減少や、1人当たりの給付費の減少によるものでございます。


 ちなみに、給付件数は、平成18年度は3万9,843件、平成19年度は4万1,041件でしたので、前年度より3%の増となっておりますが、1人当たりの給付費は、平成18年度は78万9,057円、平成19年度は、78万4,448円でしたので、前年度に比べますと0.58%減少しております。


 次に、諸支出金でございますけれども、国府支出金、支払基金交付金の超過交付額の精算によります返納金、並びに平成18年度一般会計から繰入金精算によります返納金でございまして、前年に比べますと、28.2%減少しております。


 以上で、歳出の説明は終わります。


 次に267ページお願いします。


 実質収支に関する調書でございます。1、歳入総額でございます。14億3,236万7,000円、5.1%の減少をしております。2の歳出総額でございます。13億8,984万2,000円、これも前年に比べると6.8%の減でございます。3の歳入歳出差引額でございます。4,252万5,000円でございまして、1.6%の増となっております。4の翌年度に繰り越すべき財源といたしましてはゼロでございますので、5の実施収支額は4,252万5,000円。6の実質収支額のうち、地方自治法233条の2の規定よります基金繰入額はゼロでございます。


 ちなみに、単年度収支額は2,403万9,000円の黒字となっております。昨年18年度の実質収支額は1,848万6,000円でございましたので、いうことでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議の上、ご認定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○12番(八木  修君) 1人当たりの医療費が、78万円ということで、ちょっと、パーセンテージではちょっと下がったという。四捨五入すりゃ、余り変わらんという話ですけれども。


 傾向なんですね、ここ数年、どんどん上がってきたと思うんです。60万円台から上がってきて、当初は、データが古いんで、データ、以前からずっととっているんですが、老健が70から75になったことによって、ちょっと違いは、データには違いは出てきているんですけれども、ここ数年の傾向がどうなのか。ここで、大体、医療費として落ち着いているのかということで、全国的に見ても、当初は、全国でも低い方の順番に入ってたのが、ここ数年、どんどん上がってきて、中位に入るというような形になってきてます。


 先ほど、府下の43市町村で31番目といったのは、どちらから、さきの数字、どちらから見ていいのか、ちょっとわからなかったんですが、これは、高い順番から見て31番目というふうに理解したら、下から数えたら早いという話にはなるんでしょうけれども。この78万円、14年度以降、どういうふうに推移したのか、ちょっとわかったら、今の現状、老人医療保険の現状が見えてくるんではないかなというふうに思えますので、少しご説明いただきましたらと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、1人当たりの給付費の、平成14年度からの流れといいますか、額を申し上げます。


 1人当たりの給付費ということで、平成14年度については、64万9,247円。平成15年度、65万8,096円。16年度、72万2,867円。平成17年度、79万7,556円。そして18年度は、78万9,057円。そして19年度は、78万4,428円というところでございます。


 14年度から見ますと、数字が、けたが1つ上がったなというところがございますけれども、今の傾向と言いますか、対象者については、先ほど説明ありましたけれども、3.3%の減少というところの中で、これは、平成14年の10月に、議員今ご指摘あった70歳から75歳に引き上げがあったというところの中で、対象者については、年々減少にあったというところでございます。


 それが、平成19年10月からが、新規加入があるというところはあるわけでございますけれども、結果については、減少傾向であるというところでございます。


 それと、傾向のところでとらまえますと、その件数が増加をしておるという状況がございます。これについては、医薬分業という形で、院外処方が推奨されておる状況がございまして、そういう中で、院内で処方を受けられる方は、カウントの仕方ですけれども、そこは1件のカウントというところが、院外処方といいますと、一たん外で薬をいただくというところの中で、そこは1件で、ダブルカウントになった中で、件数が増加というところがございます。


 ただ、現実、医療費が下がっておるという状況の中で申し上げますと、入院の患者さんが減っておるという状況でございます。


○12番(八木  修君) 今、数字述べていただくと、14年からこの五、六年の間に、極端に言えば、14%ぐらいふえた。15%、計算しやすいように、15%弱というようなふえ方が、一体、何が原因で、どういう対策をとってこういう事態になったのかというのは、原課として、何か把握されているのかですよ。今後の施策を打つ上で、この現状を、数字がここまで具体的に出て、急に上がって、今、横ばいになってきたという現状が、何だかの施策が講じたことによって、こういうことになったのか、どうなのかということにもよりますので。


 何かチェックしようと思えば、そういうところを見ていかない限り、チェックしようもないし、次の対策が打てないわけですから、この現象を受けて、どういうふうな認識を持たれているのかなというような、原課の見解をお伺いいたします。


○福祉部長(森鼻 正道君) 先ほど申し上げましたように、入院の減少というのがございます。そういう中で、どういう傾向というところを思っておるわけでございますけれども、現実に入院の減少というところは、医療機関で3カ月をたつと退院といいますか、一定、傷病が落ち着くと、退院を迫られると言いますか、そういう状況がございます。


 そういう中で、現実には、そういう方が、一定調べてみますと、おられるというところの中で、そういう方々が、今度は介護施設に、施設利用ということで移られているという傾向がございますので、そういう傾向がある中で、今後、そういう流れがありますので、そういうところの取り組みは、検討していかなければならないというふうに理解をしております。


○12番(八木  修君) 町長、ちょっと済みません。もう原課とのお話で、同じような議論になってしまうんで。


 平成14年に64万9,000円やったものが、17年で78万円、79万円上がって、そこで横ばいになっていると。15%ぐらい上がった理由が何で、そこの、17年から19年が横ばいになった理由は何かというのを、今、原課に聞いたわけです。


 だから、上がった理由がどういう状況やということを、的確に判断して、対策をとったために横ばいになった、こういう対策をとったから横ばいになったということならば、それは成果として、1つ挙げられるわけですけれども、何か、そこの具体的なところを、ちゃんと精査というか、分析してなければ、施策を打とうにも打てないんですが、今、原課からのご答弁は、そういうご答弁ではなくして、何か入院が3カ月で追い出されるかどうかだとか、介護施設に入るからどうかだという、単年度だけの比較ですけれども、せっかくこの6年間の数字を出して見たら、15%上がって、その後、3年間横ばいになっているんだから、何だか傾向が、具体的にどこかであるやろし、また、行政が、この3年でいや、町長がなった年が含まれているわけですから、3年間で町長が施策として、老人福祉、高齢者福祉に対して取り組んだ施策が、こういうふうに対応したからこうなったんだとかって、何か分析して、的確に表示すべきやというふうに僕は思うんだけれども、そういう答弁ではないんで、町長は、お聞きになって、何かご感想ありますでしょうか。


 原課、もしそれに対して、もう1回何かご見解あるんなら聞くけれども。僕は、何かそこの分析がなくして、施策を打とうにも打てないというふうに思うんですね。そこが聞きたくて、わざわざこの数字を聞いているわけで、個々の、何か細かいことを聞いているわけじゃないので。その分析をどうしたかという見解をお聞きしたいということを確認しているんで。


 町長、どうでしょう。僕の意見と一緒なら、原課に町長から問うてもらえばええわけですけれども。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時19分


              再 開  午前 11時30分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 答弁をお願いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) 議員のご指摘の中で、十分なお答えができない中で、きっちりとした答弁にはならないかとは思いますけれども、一定の状況なりのご報告を申し上げたいと思います。


 まず、能勢町の特徴といたしまして、先ほども申し上げてますように、国、府に比べますと、やっぱり高齢化率が高いというところがございます。


 そういう中で、やはり入院に伴いまして、医療費の上昇が見られるというところがあろうかと思います。


 また、大阪府からの、府全体の平均の状況から見ましても、府内でも平均、上昇が10万ぐらい上がっているという状況がございますので、一定、府内と連動しての上昇もあるのかなというふうに見込んでおるところでございます。


 それと、一定、要因になるかどうかわかりませんが、1医療機関が、平成14年、たしか開業されたというところの中で、一定、その受診機会がふえるといいますか、そういう中での通院の方々の増。また、それに伴います入院も兼ねてなるということの中で、一定、上昇をしてきたのではないかというふうに推測をするところでございます。


 一定、落ち着いておるというところの中では、被保数の減少傾向の中で、そういう傾向の中で、今が落ち着いておるのではないかと推測をするところでございますけれども、一定、きちっとした整理と言いますか、分析ができておらない状況でございますので、今後につきましては、そういうところも含めて、もう一度精査して、今後の予防といいますか、そういう取り組みに展開を変えていきたいというふうに思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑がないようでございます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第3号「平成19年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定につい て」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第3号は認定することに決定いたしました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第4号「平成19年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定に│


     │      ついて」                      │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第3、認定第4号「平成19年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第4号朗読説明〕


 それでは、決算書の269ページ以降に、決算書を掲載しております。


 歳入関係でございます。272、273ページをお願い申し上げます。これも明細の読み上げを省略させていただきまして、歳入合計を申し上げます。


 予算現額9億972万4,000円、調定額9億188万801円、収入済額8億9,594万8,924円、不納欠損額75万6,486円、収入未済額517万5,391円、予算現額と収入済額との比較、マイナスの1,377万5,076円でございます。


 次に、歳出でございます。274ページ、275ページをお願いします。


 これも、歳出合計を申し上げます。


 予算現額9億972万4,000円、支出済額8億8,369万3,444円、翌年度繰越額ゼロでございます。不用額2,603万556円、予算現額と支出済額との比較、2,603万556円でございます。


 次の276ページをお願いします。


 歳入歳出差引残額でございます。1,225万5,480円でございます。


 それでは、介護保険特別会計の決算概要でございますけれども、この会計につきましては、65歳以上の高齢者及び40歳以上65歳未満の医療保険加入者を対象に、要介護認定に基づき、介護サービスに必要な保険給付を行っております。


 平成18年4月には、地域包括支援センターを直営で設置し、介護予防事業や、包括的、継続的ケアマネジメント事業等の地域支援事業を実施し、高齢者が要介護、要支援状態になることを予防し、介護が必要になった場合にも、可能な限り住み慣れた地域で、自立した日常生活を営むことができるよう、支援を行っております。


 ちなみに、平成19年度末におけます介護保険被保険者数は、第1号被保険者、65歳以上でございますが、3,113人、前年より51人ふえております。保険給付を受けるために必要な要介護認定等を受けている被保険者が563人、去年より2人減となっております。第1号被保険者に占めます要介護認定を受けておられます被保険者の割合は、前年度末よりも若干、0.4%減少をして、18.1%となっております。


 それでは、決算書277ページ以降の事項別明細書に沿って、説明を申し上げます。


 280ページをお願いします。


 歳入の説明をさせていただきます。


 款1介護保険料でございます。前年に比べますと4.8%、636万7,000円の増加をしております。保険料全体の収納率、いわゆる徴収率は95.9%となっておりまして、前年に比べますと0.2ポイント改善しております。また、不納欠損額は、滞納繰越分を32件、75万6,000円余りの不納欠損をしております。


 次に、款3の国庫支出金は、6.3%増の2億1,385万円になっております。


 次に、282ページお願いします。


 款4の支払基金交付金でございます。これにつきましては、前年に比べますと12.4%増の2億5,434万4,000円となっております。


 いずれも、保険給付費に対する定率交付で、給付費増加に比例する増となっております。


 款5の府支出金につきましては、9.7%、1億3,045万2,000円となっております。こちらも保険給付費に対する定率交付となっております。


 一番下の繰入金につきましては、19.2%の増となっておりまして、うち一般会計繰入金が12.0%増となっております。


 次の284ページをお願いします。


 繰越金につきましては、前年度の繰越金でございまして、65%の増となっております。


 下の諸収入につきましては、雑入で、第三者行為納付金170万円が皆減となっております。


 以上で、歳入の方の説明を終わります。


 続けて、290ページをお願いします。


 款1の総務費は、介護保険事業を行う職員の人件費や、介護認定審査会費及び保険料の賦課徴収に係ります事務費等の経費でございまして、人件費や医療制度改革対応委託料の増によりまして、68.2%増加しております。備考欄のところに、不用額の繰越明許分94万5,000円となっております。これにつきましては、18年度よりの繰越明許予算の798万円、医療制度改革対応事業の委託料のうち、執行額が703万5,000円をしております。その残を不用額としたものでございます。


 292ページをお願いします。


 款2保険給付費でございます。これにつきましては、前年に比べますと10.4%、7,625万9,000円増の8億1,175万6,000円となっております。17年度から18年度の伸び率が11.8%の増となっておりまして、昨年度に引き続き、増加傾向となっております。特に、施設介護サービス給付費の増、これが14.3%、それと、平成18年度より制度創設されました介護予防サービスが定着してきたことに伴います介護予防サービス給付費が、63.1%の増、介護予防サービス計画給付費の増が37.4%や、最も給付費の多い介護給付費についても、前年に比べますと8.4%の増となっております。


 次に、298ページをお願いします。


 款5の地域支援事業費でございます。これにつきましては、平成18年度事業開始されました介護予防事業費でありまして、前年に比べますと106万9,000円の減となっております。


 次に、302ページをお願いします。


 款7の諸支出金は、介護給付費国府負担金の超過交付額並びに一般会計の繰入金の精算によります返納金でございまして、前年度より64万5,000円増加しております。


 介護保険特別会計全体の歳入総額につきましては、10.8%の増の8億9,594万9,000円、歳出総額では、11.6%増の8億8,369万3,000円余りとなっておりまして、以上の収支決算によって、翌年度への繰越金としては、1,225万6,000円となっております。単年度収支も427万1,000円の赤字でございます。


 309ページをお願いします。


 実質収支に関する調書でございます。


 1の歳入総額8億9,594万9,000円。2の歳出総額が、8億8,369万3,000円。したがいまして、3の歳入歳出差引額1,225万6,000円でございます。4の翌年度へ繰り越すべき財源はゼロでございますので、5の実質収支額1,225万6,000円、6の実質収支額のうち、地方自治法第233条の2の規定によります基金繰入額はゼロでございます。


 先ほども申しました、単年度収支につきましては、平成18年度の実質収支が1,652万7,000円でございましたので、427万1,000円のマイナスということでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議の上、ご認定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○1番(吉田 げんぱち君) それでは、1点質問をお願いいたします。


 成果報告書の81ページ、任意事業についてです。


 この本施策の成果の中に、高齢者が住みなれた地域で自立した生活を営めるよう、独居高齢者の見守り訪問、その他もろもろの事業を実施したと書いてあるんですけれども、まず、この独居高齢者の見守り訪問ですよね。この見守り訪問についてなんですけれども、実績、人数、どれぐらいの方を訪問したのか。また、だれが訪問されたのか。


 また、この独居老人について、どのように調べられて、訪問されたのかというのをお尋ねします。


 また、同様に、この後に介護相談員派遣等の事業ということも書いてあります。これについても、実績、またその対象ですね、どのような対象者だったのかというのをお尋ねしたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、高齢者の見守りの件数でございますけれども、訪問件数で10件、延べ1,537件でございます。


 これは、委託を、社会福祉協議会の方に委託をお願いをしております。そういう中で、その状況の把握といいますのは、例えば、独居の方は、お弁当の配付なりも受けておられるというところの中で、その辺のところからの情報をもって、訪問をしていただいたというところでございます。


 それと、介護相談員の関係の取り組みでございますけれども、相談員さんにつきましては、4人いらっしゃるわけでございますけれども、主に施設の訪問というところの中で、そのサービスを受けておられる方に接しての相談なりをしていただいておるというところでございます。


○1番(吉田 げんぱち君) まず、見守り訪問についてなんですけれども、今、社協に委託されて、実際は10件、延べ1,500ぐらい言うてはったけれども、10件を、だから言うたら、その10件の方に1,500回ぐらい、トータルで訪問したということですね。


 独居、10件ということで、かなり、能勢町で見渡すと少ないのかなと思います。もっと、独居の方、能勢町中におられるということから考えると、そのお弁当サービスですか、社協に委託しているそのお弁当を配られている方に対して、例えば、そのお弁当を配っているときに、ついでに見守っているのかなと。


 そういうことではなく、また、そのお弁当を別に見守られているということですかね。その辺の実情、教えていただきたいのと、あと、その、例えばそれ以外の独居の方ですよね。それに対して、この事業をどういうふうに生かしていこうと思われているのかいうのを、考え方をお尋ねしたいと思います。


 また、ケアマネの方、いろいろこの間、お話させていただいて、やっぱり、同じ敷地内、同世帯に住んでおられても、離れで住んでおられて、同じ敷地に住んどっても、独居のような状態の家族の方もおられるというふうに聞いてます。本当に、言葉悪いですけれども、ほったらかしになってるような状態の家族の方、家庭の方もおられる。そういう方も、本当にそういう形でいえば、独居の状態であるということを考えたら、そういう方の見守りも、この後、必要になってくるんじゃないかなと思います。


 その辺の考え方も、お尋ねしたいと思います。


 次に、この介護相談員の派遣ということで、施設の方の相談員の派遣ということなんですけれども。このあと、施設以外ですよね、またそういう独居の方であるとか、高齢者のみの世帯の方の家に、直接、こういう相談事業をやっていくということは考えられないのかというのをお尋ねして、終わりたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、1点目の見守りの関係でございますけれども、一応、その社協に委託している関係で、たまたま、その配食の関係の方も含めての、以外の方も訪問しているところでございますけれども、今後、どのように生かしていくかということでございますけれども、今、民生委員さんの取り組みの中で、各世帯の状況、支援の必要な方々のリストの、今、作成ということで、9月下旬ぐらいというところでしておるわけでございますけれども、そういうリストなんかも、町の方にもいただける状況がございますので、その辺はあわせた中で、今後、有効に活かしていきたいというふうには考えておるところでございます。


 ですから、今、議員ご指摘のあった、実質、2世帯がある中で、1世帯、もう独居的なところというところなんかも、情報としては入ってくるわけでございますので、そういうところを含めた中で、一体的な取り組みということは、検討していかなければならないというふうに理解をしておるところでございます。


 それと、介護相談員さんの関係で、今後の充実というところでありますけれども、一応、この相談員さんの事業につきましては、特にその施設の利用をする中で、利用されている方、また家族との方、そういういろんな要望なりを聞くというところの中で、ご理解をいただきたいというふうに思っております。


 また、介護相談員さんが集まっての会議をもって、こういう要望があるというところの中では、今後の改善策も検討していかなければならないというところの取り組みをしておるところでございます。


○1番(吉田 げんぱち君) 民生委員さんのリストが9月に出るということで、本当に、そのリストをもとに、しっかり、すみずみまで行き届くような事業をしていただきたいなというふうなことを期待したいと思います。


 また、この介護については、本当にきめ細かい部分が必要だと思うので、特にそのケアマネの会議であるとか、1カ月に1回開かれているんですかね。また、そのほかにも、今の相談員さんとの会議というのもあると思います。


 そんな中で、本当に多くの意見があると思うので、しっかり集約していただいて、それを活かせるような事業展開をしていただきたいなと思います。


 それは意見として言っておきます。


 以上です。


○10番(岩下 榮子君) 決算書の296ページ、真ん中の辺なんですけれども、その他諸費、審査支払事務手数料というところがあるんですけれども、これは、だれが、どのような形で、どんな審査をされるのでしょうか、お教えください。


○福祉部長(森鼻 正道君) これは、国保連合会の中で、給付明細が国保連合会の方にあがりますので、そういう中で審査をしていただいておりますので、その分についての支払いを行っておるというところでございます。


○10番(岩下 榮子君) 審査の内容を、ちょっと教えていただけますか。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君) お答えします。審査の内容ということですけれども、当然、介護サービスを利用された方については、介護報酬の請求がなされます、事業所から。その事業所から請求をされるのが、国保連合会を通じて、各保険者の方に給付費の請求をされるというふうな中で、それは国保連合会の中で、その介護度によって給付料が変わってきますので、その辺の給付料のチェックとか、あと介護の、それぞれ一括してされますので、当然、都道府県をまたがってのそういう請求もありますので、そこでの仕分けとか、そんな事務を国保連合会に委託をしておるという状況でございます。


○10番(岩下 榮子君) 私、ちょっと取り違えてたの、審査というのは、この人が介護が必要かどうかということを審査するそれかなと思ってたんです。


 この間から、二、三日前から、ここの請求書を見てましたら、いろいろ載ってたんですけれども。居宅介護の人と、それから施設に入って介護する人の、それを審査する、何か審査料みたいなので、3,000それがしのお金がずっと載ってたんです。そのことかなと、私はこれ思ってたんですけれども、じゃあないんですね。そのお金はどこの部類に入っているんでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今、議員おっしゃっていただいているのは、介護認定審査会の件だと思いますので、それにつきましては、決算書で言いますと290ページ、291ページに、目3で介護認定審査会費というのがございます。それは、池田、豊能、能勢で持っておる審査会でございますけれども、そこの中で審査を受けた中で、認定結果を受けておるというところでご理解をいただきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○2番(谷  義樹君) これ、19年度の当初予算の説明書、ここ、今ちょっと読ませてもらいますけれども、19年度は第3期介護保険事業運営期間の2年目に当たり、保険給付費については、前年度予算ベースで3.3%増の予算を計上しております。


 地域密着型サービス給付費が事業計画値よりも大幅に減少する見込みであること、昨年度の制度改正によって、保険料の徴収方法が見直され、保険料歳入が増加する見込みであることから、平成19年度は、保険料の余剰分を準備基金に積み立てる予算を計上してます。


 当初予算の見込みなので、このとおりかとは思いますけれども、結果的に見た場合、補正予算の中で、一般会計とか、それから基金繰入金、逆に入れて、結果的に、見通しというのが、非常に、これは給付費がふえたことが原因やと思うけれども、当初の見込みよりか、相当くるった形になってますわね、結果として。


 これ、原因は、先ほど言うた給付費の問題とは思うんやけれども、ちょっと心配してますのは、ことし20年度の予算に、そういった点が、どんな形で反映していくのか。ある程度、そういった点を考慮された中で、見通しを立てるのかどうか、そういった影響について、お答えいただきたい、そない思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、保険料についてでございますけれども、これは説明があったとおりでございますけれども、4.8%の増というところの中で、その要因といたしましては、被保険者数の増加、それと所得階層、高い人がふえたというところでございます。


 それで、19年度については、特徴のアップというところの中で、徴収率が上がったというところがございますので、そういうところの中では、今、当初予算の状況と、今の保険料については、合うところではございます。


 基金については、取り崩す結果となっておりますので、これは過年度精算も含めた関係もございますけれども、そういう現状になっておるところでございます。


 説明もあったわけでございますけれども、認定者数は減っておる。若干、2名ぐらいの減でございますけれども、受給者数については、31人の増というところでございます。


 その受給者数でも、介護予防なんかが13人増、またその介護サービスも18人増というところの中で、そういう結果が出てきておるわけでございます。


 能勢町の特徴としまして、後期高齢者の割合が高いというところの中で、現実、こういう状況があろうかと思いますので、今、介護保険計画の見直しの時期になっておるわけでございますけれども、こういう19年度の決算状況を見た中で、次期4期計画については、十分精査をしながら、今、協議会にお諮りもしながら進めておるというところでご理解をいただきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時00分


              再 開  午後  1時01分


              (このときの出席議員11名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) それでは、介護保険関係のことについて、若干お聞きします。


 ウエート的には、施設介護サービスが多額の金額になっておるわけですけれども、能勢町には、特養と呼ばれるのが1カ所あるわけなんですけれども、実態として、今、そういう特養に入っておられる方、入所されている方、能勢町で何人ぐらいおられて、それで、そういう施設サービスを受けておられる方ですね。それと、入所という形ですよ、入所という形で。


 それで、能勢町の町内の施設に入っておられる方が何人ぐらい。ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。


 というのは、能勢町には1カ所しかそういう施設がないんですが、当初の計画として、見込みやら、いろいろ立ててはるわけですね、何人ぐらい入所されると。そういったところが、大分、実情が変わってきとんの違うかなと、当初の計画とね。そして、それから今後計画立てていかれるのに当たり、変更していかれるのに当たり、そうした施設が必要なのかどうか。また、近隣の方に、そういった調整をしていかなあかんのかどうかというようなことを心配しておるわけですけれども、そのあたりについての現状の把握と、今後の見通しみたいなこと、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


 それと、もう1カ所、ちょっと、私もこれ、よく理解できなかったんやけど、任意事業の、先ほどちょっと質問あったんですけれども、301ページになるんですけれども、この任意事業の委託で、例えばさっき、お弁当を社協の方に、配達。それが見守りになっているというような話、見回りのかわり。かわり言うのか、一環になっているというような形でのご説明があったんです。


 それで、説明資料も読んでましたら、その中に認知症の見守りという形で委託料が上がってますね。この辺、今、認知症として、そういう見守りを必要とする方ですね、そういった方が何人ぐらいおられて、どういった見守りをされているのかということですね。感知器いうんですか、何か発信機いうんですか、そんなんをつけさせているとかいうようなことを書いてあるんですけれども、それが果たして見守りなのかなというように思うんですが、その実態をちょっとお教え願いたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、施設介護サービス給付費が大幅に伸びておる状況がございます。まず、施設ごとのというところで、大きく3施設があるわけでございますけれども、特養の入所者の関係で言いますと、昨年と今年度の比較で言いますと、昨年60人が72人にふえておる状況。老健施設は、例えば、ウエルハウスとか、こもれびとか、そういうところの施設ですけれども、これについては、2人増ですね。38人から40人、2人増というところ。


 それと療養型、これは今井病院とか生駒病院になるわけですけれども、27人から30人、3人増というところでございます。


 そして、町内施設の利用というところでございますけれども、町内は青山荘だけの施設になってますので、50人の定数のうちで、町内の利用者は29人というところでございます。


 それと、今後の計画を見直しをしておるところではございますけれども、実質、こういうふうに施設利用なんかがふえてきておる状況がございます。その中で、今後の必要であろうかなというところの取り組みといたしましては、地域密着型の施設というところの取り組みは、必要ではなかろうかなというふうに思っておるところでございます。


 3期計画の中で1ユニットという計画を持ったわけでございますけれども、1ユニットというのは、採算ベースに合わないというところがあったようでございますので、今後の計画の中で、また検討はあるわけでございますけれども、その中で、2ユニットぐらいの計画は持っていかなければならないのかなと、こちらの事務サイドでは思っておるわけでございますけれども、今後、実態等の把握の中で、検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 それと、認知関係のところでの徘回の探知機の貸与でございます。これについては、平成19年度2件というところの中で、携帯電話みたいな、ああいう発信機でございますけれども、それをつけていただくというところの中で、実績としては2件ございます。


 以上でございます。


○7番(今中 喜明君) ちょっと、質問の中に、当初計画をしておられた入所者の計画ですね、そら、これできたのが平成12年ですか。その当時から比べると、相当数ふえておるというように思うんですけれども。


 他の市町に、町内で29人と、あと140人ぐらいは町外ですね。ということにとって、これ、そういうシステムでいいのかもしれないんですけれども、需要と供給の関係からいけば、もうちょっと町内にそういった施設の整備が必要かなと。これ、もちろん認知症の関係も絡んでくるかと思いますねんけれどもね。


 つい最近、豊能町の吉川の方でも施設が整備されて、そこに認知症の方も入っておられるように聞いておりますけれども、そういった形での整備の計画いうようなことは、能勢町としての計画があるのかないのかということになってくるんですけれども、いつまでもこれ、ほかの市町村に頼っているのがいいのかなというようにも思うんですが、町独自のそういう方針を出していくべきだというようなことを考えるんですけれども、そのあたりのお考えですね。


 それと、もう1回。1点目で質問を忘れとったんですけれども、先ほどもちょっと質問あったんですけれども、認知症の関係も絡んでくるんですけれども、民生委員さんの90周年ですか、何かで、福祉マップいうのが、昨年つくるいうことで、災害時における高齢の方、また障害をお持ちの方の実態というんですか、そういったことを把握する資料を、民生委員さん中心につくっておられたこと、それが、何か先ほどの答弁では、9月中にできるというようなことが言うておられたように思うんですが、その当たり、私の聞いているのとちょっと違うんですけれども。本当に9月中にできるのかなというように思てるんですけれども、その辺の、今の実情も含めて。


 ちょっと追加の質問になってしまいましたけれども、お聞かせ願ったらと思います。


 それで、認知症の方の、これ委託料いうて書いてあるけれども、ただ、その器具みたいなのを、その人につけさせているだけが委託料ですか。この1万8,000円か何かの金額。


 何か、それだけで事業として済むのかなというように思うんですけれどもね。もうちょっと認知症の方への、もっと、お金だけの問題じゃないと思うんですけれども。その見守りのかかわり方いうのが、もっと違うやり方があると思うんですけれども。徘回だけのことを、ここに取り上げられているのかなというようには思うんですけれども、もっと総合的な、認知症の方への対応というのは、ほかにどんなことを対応、予算化されているのか、ちょっとお知らせ願えたらと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、施設の利用というところの中で、独自での町のそういう施設の確保が必要ではないかというところでのご質問であろうかと思います。


 とりあえず、介護施設につきましては、町内1カ所しかないわけでございますけれども、先ほどちょっと答弁でも申し上げましたけれども、地域密着型については、町でのそういう計画を持って取り組まなければならないというのは、位置づけがあるわけでございます。他の施設につきましては、近隣にもお世話になって、需要と供給のバランスがあるとは思いますけれども、一定、そういう取り組みがなされているのであれば、その辺は今の形態で組まれるのであれば、そういう取り組みは、そういう流れは取り組みたいなとは思っておるわけでございますけれども、実質、高齢者がふえてくるという現状はもちろん出てこようかと思いますので、その辺なんかは、先ほども申し上げましたけれども、そういうところも十分見据えた中で、検討はしていくというところで、そこら辺で詳しい方向性は出ておりませんけれども、そういう形での取り組みをさせていただきたいというふうに思ってます。


 それと、民生委員さんの見守りの関係でのマップ、福祉マップの関係の進捗の状況の確認なんですが、昨年ちょっと、民生委員さんの一斉改選というところの中と、それと昨年の9月ぐらいには、動きの中で取り組みをされたというところで、一斉改選と、それと旧新の引き継ぎ等の関係なんかで、進捗が進んでいない状況あろうかと思います。


 一応、確認の意味でお聞きをしますと、9月下旬には取りまとめを行うような予定で聞いておるというところで、ご理解をいただけたらというふうに思います。


 それと、あと見守りで、徘回の感知器の関係は、2件ではございますけれども、平成18年度の制度改正があった中で、地域包括支援センターの設置をしておるわけでございます。その中で、いろんな、見守りを含めた方、もちろん認知症なりの方とか、いろいろそういう相談業務も行っておるわけでございます。


 ですから、そういうご相談なりの取り組みもする中で、それらの方々の情報提供、またそういう取り次ぎとかなんかもしておるところでございますので、そういう取り組みを実施をしておるというところでご理解をいただけたらというふうに思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○5番(岡本 一志君) 2点ばかりお伺いをしておきたいと思います。


 まず、最初ですが、介護予防の関係で、介護予防の体操教室を、各老人会であったり、出前いうんですか、体操の指導員さんいうんですか、その方が出向いて、介護予防体操をやられてるというふうにお伺いもしております。


 人文センターの方でも、そういう予防の体操もやられているというふうにお聞きしてます。また、BGとの共催で、介護予防の体操もやられているということなんですが、特にBGでの共催での体操ですね、年2回ぐらいやられているというふうに、報告書には書かれておるんですが、参加のこの実績といいますか、何名ぐらい参加されているのか。


 まず、その実績だけ、ちょっと報告をお願いをしたいと思います。


 それと、次に、もう1点でございますが、住宅の改修のことについて、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。


 窓口の方に、その住宅改修についての相談があると思うんですが、その相談に来られたときに、当然、業者の方の紹介を、当然されると思うんですが、そういう町としての基準とか、その業者を紹介するに当たっての制限であるとか、そういう規定のようなものはあるのかないのか。どういう基準でその業者を紹介されておるのかというのを、まずお聞かせ願いたいと思います。


 その2点、よろしくお願いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) BGとの共催の実状と言いますか、状況でございますけれども、まず、BGとの共催につきましては、一般高齢者向けというところで、実際、取り組んできたところでございます。


 済みません、ちょっと個別のリストいうか、資料がないわけでございますけれども、一般高齢者向けで、介護予防に関する知識の啓発とか、また高齢者のふれあい会食等に出向いたというところの中で、介護予防に関する講習会、また健康相談、それとご指摘のBGの海洋センターと共催の体操教室、そういう事業を展開をしたわけでございます。


 講習会については3回、相談会については4回、体操教室については19回というところで、それぞれ講演会については、参加者延べ数として112人、相談会では28人、体操教室では260人という実績でございます。


 それと、自宅改修での事業所の基準はあるのかというところでございますけれども、これについてはございません。リストもございません。


○5番(岡本 一志君) それでは、その改修の基準も何もないということで、これ、そしたらある一定の基準であるとか、その業者のエントリーであるとかいうのも、やはり考えた方がいいのではないかなというふうに思うんですよね。


 変にそういう基準を設けなく、いろんな業者に個人が依頼をして、高額請求になったときに、じゃあどうするんだという問題も出てこようかと思いますので、ある一定の、やはり基準であったり、そういうのは決めておいた方がいいのではないかなというふうに思うので、ちょっとその辺の意見等々あれば、お聞かせを願いたいと思います。


 それと、次、介護予防の体操教室でございますが、介護予防ということで、その会合であったり、老人会の会合とか会食に出向いて、介護予防に関する講習会であったり、パンフレットを配ったり、いろいろ体操されるということで、大変、好評と言えば語弊があるかもわかりませんが、参加人数の方も、結構、地区地区によっては、多いというふうにお伺いをしておるんですが、やはり、このB&G海洋センターで開催される体操教室なんかですと、足の確保というのがなかなか困難であるという声もよく、住民の方から聞くわけですよ。


 それであれば、BGの海洋センターでの開催については、町のバスを出すとか、何らかの足の確保も、今後、考えていただけないかなと。そういう考える余地はあるのかないのかいうのを、まずお伺いをしておきます。


 この2点、引き続きよろしくお願いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) 住宅改修の関係については、担当課長の方から、手続の流れなんかをご説明申し上げますので、よろしくお願いします。


 後段の方の、BGの体操教室についての足の確保というところでございます。


 実際、介護予防事業、制度開始は平成18年度からでございましたけれども、能勢町の場合、17年度から介護予防事業というのを、独自で展開してきた経過がございます。初年度につきましては、小学校区単位での取り組みというところで、出先といいますか、施設を利用してのそういう体操教室なんかも実施してきたところでございます。


 昨年については、今、ご指摘のあったBGなんかでやってきたところでございます。現実には、やはり個人の車で見えていただいたというところでございました。やはり足の確保という問題は、こちらの方も理解をしているところでございます。


 今年度につきましては、そういう取り組みの中で、各地域での自主的な取り組みにつなげたいというところの中で、今年度からではございますけれども、地域に出向く、そういう予防事業の展開の計画を持ったところでございます。


 今年度、新たに西・東と地区ずつで、1地区で、東1地区、西は2区で1カ所ですけれども、そういう取り組みをしていただいております。


 参加者についても、たくさん出席をしていただいておりますので、今後、そういう結果といいますか、成果を見る中で、そういう地域に自主的な取り組みになるような、そういう位置づけなり、展開を図っていきたいというふうに、こちらでは思っております。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君) 住宅改修の業者選定のことについて、ご答弁させていただきます。


 まず、住宅改修希望される方について、手続的には、あくまでも事前に申請をしていただくという事務がございます。その申請書の中に、どこをどう改修するのか。それとあと、それに対する見積書の提出を求めております。


 その中で、一定、その金額的なものについて、こちら素人目にはなるんですけれども、一定、その金額的なところについては、チェックをかけておるというのが実態でございます。


 ただ、全国的にいわれていることが、やはりこの住宅改修については基準がないというふうなところもございまして、その基準を設けてほしいというふうなところが強く要望されておるという実態でございます。


 以上でございます。


○5番(岡本 一志君) それでは、B&G海洋センターでの共催の体操教室、参加人数、足のこともあるから、要するに、各地域へ出向いて、その講習会なり体操教室を、平成20年度から積極的に進めていっておるというふうに理解をいたしましたので、引き続き、これ、前にも、きのうも申し上げましたように、相談事業と全く一緒で、待つのではなく、やはり出向いていくという、積極的な、この体操教室を積極的に進めていただくことを要望しておきます。


 それと、住宅改修の件でございますが、基準がないということで、十分理解はできるんですが、やはり高額な請求にならない、受益者が負担にならない監視体制いうんですか、そういうのもしっかりと、担当部局の方で監視をしていただくということをお願いをしておきたいと思います。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○12番(八木  修君) まず、最初にこれ、町長にちょっとお伺いいたします。


 この9月1日に、能勢町介護保険事業計画検討委員会の第1回が開催されました。幾つか資料出て、また同時に、それが終わってから、次に包括支援センター運営協議会というのも行われたわけですけれども、そこに出ている資料について、町長は、事前でも事後でも構いませんので、それを見ましたかということ。見たなら、見ただけなのか、それともそれについて、原課からきちんと報告を受けたのかと。報告を受けたなら、それに対する感想はどうだったのかということを、少し、最初に確認してみたいと思います。


 もう1つは、原課の方ですけれども、先ほども質問ありましたけれども、施設入所の費用も含めて、人数も多いわけですけれども、待機している人たち、要望しているけれども、なかなか順番を待っているという人たちが、まだかなりおられるのかどうなのかという、今の現状はどのような状況なのか、お伺いしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 第1回の検討委員会、地域包括支援センター関係の会議の中で、町長の方に資料等の説明というところでございます。


 まず、資料の内容につきましては、今年度の実績等、また計画に伴いますアンケートの内容というところでございましたので、詳細については、私の方もご説明を、十分しておらない状況がございますけれども、一定、決算がらみの内容というところの中で、この資料をもっての説明はできておりません。


 それと、待機者の状況というところでございますけれども、今のところ、確認をしておりますのは、20年4月1日現在のところで、待機者を32人というところで把握をしておるところでございます。


○12番(八木  修君) 今、町長からには、決算含みの報告したんで、具体的に説明してないということなので、町長、ご感想は決算を、最終的に決算の金額も含めて、成果報告書も含めて、いろんな報告の中で聞いたというぐらいでしかないのですけれども。


 私も、当日、どうしてもいけなかったので、後から資料をもらったんですが、かなり具体的なことが、きちんと説明されているデータがあるんですね。これが能勢町の施策に大きく影響するんではないかというような、これをきちんと分析すればですよ。資料ではないかということを思って、まず最初に、そのことをお聞きしたという経緯です。


 まず、ぜひとも議会にもこの資料、提供してもらって、もし機会があれば、説明していただければ、極端に言や、この間の全協でも説明できたのかなというふうに思うわけですけれども。


 この会計の中で、この間、ずっと介護保険料が18年度7億3,000万が、19年度は8億1,000万になったと。20年度は、予算ベースだけれども、9億3,000万円やというような形で、1億ベースで上がっていっているという、極端に言えば。その原因が、何なのかということを見ると、能勢町の、ある程度、特筆すべきところは、他の自治体、全国平均や府の平均から比べても、居宅でサービスを受けるよりも、施設でサービスを受ける人の方が、金額ベースでは多くなっているというようなこと。ここ、その資料の中に、これは全部書いてあるんです。そのことが、グラフにして書いてあるんですけれども。


 ちょっと、ここは、原課もどういうふうに認識しているかも含めてお伺いしますけれども、これ、月数で書いてあります。先ほど、今中議員の質問の中で、それを12で割ったような数字で言われてたんで、僕もその方がいいと思いますので。


 だから、施設に関しては、19年度は1,657人ですから、12で割れば138人が施設に入っていると、単純計算、になるわけですね。


 介護認定を受けている方が、全部で562人で、これは、ちょっと一般論的な要素なんで、実態は違うんでしょうけれども、要支援の方や介護度1程度の方では、施設になかなか入れないということ、1、2も含めて、なかなか難しいことを考えれば、全体で要支援から介護度2までの人が314人ですから、562人から314人を引くと、単純ですよ、248人が対象者になりますと。施設入所の対象者になる。そのうちの138人が、現実に入所していると。また、待機が、まだ32人いてますよという、そういう状況なんですよね。今の能勢の状況。


 もう1つ、反対の見方をすると、介護度4、5という、かなり介護が大変な方々の合計は、この資料に基づく、これ割合でしか書いてありませんので、パーセンテージを逆算して、この資料から出すと、介護度4と介護度5の人は、合計すると90人しかおられないわけですよ。90人が、介護が大変だと。特に大変だという介護度4、5の人たちが90人しかいてないのに、138人が今、入所しているということは、能勢町に在宅で介護度4、5の人いてないのかという、極端に言えばですよ。極端な、そんなことは絶対ないけども。でも、それぐらい、介護が必要な人のかなりの部分が、施設に入所しているという状況が、本来の、町長がよく、親は子どもの面倒をみいとか、子どもは親の面倒をみいとかと言うけども、実態は、かなり社会がみなければならないような状況が、ここにあらわれているんではないんかなというふうに思われるんですね。


 ちょっとこの分析の仕方に対して、後でそちらの見解、原課の見解聞きますし、最終的には、町長のこういう数字を聞いて、何か施策を講じるためには、実態を調査して、分析して、そして施策にするわけですね。プランを立てていって。それを実施して、チェックしていくというのは、何か最近はやりの言葉になっているみたいだけれども。


 そうすると、今の実態、どうなんやという話になってくるわけですね。ここが、僕の分析が、勝手に数字だけで、実態とは全然違うとは思うんですよ。介護度の低い方でも入所しているかもしれないし、介護度の高い方でも、ご自宅で、在宅でやられて、家族がケアや、在宅の支援を得ている方がいるということは承知だけれども、数字だけをちょっと簡単に見ると、このような状況を見て、どういうふうに施策を講じていかなければならないのかということが、せっかくここまで資料がありながら、分析していきゃ、施策にきちんと移行できるというようなことになっているので、どうしても何か、それが今、施策になってないというような気がしてならないんです。


 特に今回、この決算するのに、いろいろ角度を、そういう角度から分析して、いろいろ見ているもので、同じような質問になって申しわけないけども、やはりそこをどういうふうに分析して、住民の要望やサービスにこたえているのかなというところが、どうしても疑問になって、数字だけで会計を締めるんではなくして、これを現場にきちんと戻して、施策として移行していかなければ、こんな、みんながサービスで金あがるということは、みんな施設で介護をみてもらう。だから、介護保険の費用が上がりますよという、こういう、何か悪い方というか、本来のまちづくりを考える上でも、これでいいのかなという話になってきますし、これも先ほどあったみたいに、青山荘には29人しか入所してないということになれば、その資料にも、そのことは具体的にきちんと書いてある、資料には明記してあるんですけれども、特別養護老人ホーム、特養と呼ばれるところの人数は、この数字をもとに計算すると、69人が特養に入っているという形になるんですね。


 833件ですから、19年度実績の特養に入っている実績は、833人となってますから、それを12で割れば、特養に入っている方は69人だと。69人のうち、29人が能勢町の青山荘にはお世話になっているけれども、それ以外の人は、40人は町外の特養にお世話になっていると。それ以外の老健や、療養型施設を含めて、さっき言ったような数字になってくるわけで、本当によそにお願いしているんなら、町長、これ、産業としても、福祉の産業としても、もし誘致が可能ならば、こういう福祉施設をつくるなり何なりというのも、1つの政策ではないかなと。現状を踏まえてね。


 家族がまた、すぐ行けるというような場所に、そういう施設があるというのも1つですし。何か、この数字をやはり分析して、次の施策に活かしていかなければならないのではないかと思って、ちょっとこういう形で分析してみました。


 原課の分析どうなのかと、町長の感想をお聞かせ願いたいということ。


 あえて言うなら、これも先ほど、吉田議員からの質問であった、介護相談員4名は、施設訪問をしているというて、いう話やったらば、町内29人しかいてなくて、あと138人は町外の施設にいってて、本当にそこへ行って要望聞いてるのか。ただ家族の要望、4名もいててですよ、何をしているのかなという話になってくるわけですね。


 家族に聞いてて、能勢にいるから、本人の意向は何も聞かずに、ただ家族の意向を聞きゃ、今、お世話になってありがとうございますで終わってるのか、要望を出したって、行政が相手の施設に、ご家族、こんな要望ですから改善してくださいなんていうシステムではないですやん。結果的に、個々の問題に関しては、ケアマネジャーがそこの施設との交渉になってくるわけで。


 何か今、全体の状況が、何かこの会計だけで、数字だけで動いている。介護というのは、数字だけの問題では、僕、ないというふうに思うので、そこらあたり、原課と町長の見解ということです。


 もう1つ、原課の方、地域包括支援がスタートして2年目。1年目は、まだしょっぱなやし、最初から方法が何も決まってないまま、どたばたで始まった、余りにも、ちょっといいかげんなスタート。町が悪いんじゃなくて、国が悪かったんですが。12月になっても料金も決まらない、4月からスタートなのにどうするんやと。法律決まったのは3月末というか、条例決めたのが3月の末みたいな、どたばたした制度だったんですが。


 1年たって、どれぐらい定着して、その効果がどれぐらいあったのかということも、行政の報告書には、それの、一応、数字的なもの、ここにいただいた資料の中には書いてあるんだけれども、原課として、今後の見通しと、20年それを移行してどうなってきているのか。今後、介護に頼らない制度、水際でとめて、要支援の段階で介護予防徹底することによって、今後、要介護にならないようにしようということで頑張っている制度なんだけれども、それがどういう成果になって出てきているのかも、今の現状、ご報告いただきたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、1点目の原課での現状分析というところでございます。


 まず、能勢町、ご指摘のとおり、本当に重度化と言いますか、要介護3以上の方が、本当に府内平均、例えばその利用率と言いますか、比率で言いますと、府では34.4という数字の中で、能勢町では40.1%という数字がございますので、府下、または国から見ましても、能勢町は、重度化になっているという状況がございます。


 そういう中で、今後の施策の展開というところのご指摘でございますけれども、まず、私どもの把握をしておる状況の中では、本当に能勢町の住まいというか、居宅につきましては、ひどい造りであるというところはあろうかと思います。


 また、高齢者に向けての拠出なんかも、確保はされている状況はあろうかなというふうに思います。


 それと、3世代ですか、そういう同居等の家庭もあるようには思われるんですけれども、実態としまして、やっぱり施設の利用が多いというところの中では、在宅の介護中での状態の急変というところの中での対応が、十分とれないという状況の中で、やはり家族の安心感の確保と言いますか、そういう面から、施設の利用があるのではないかと、そういう分析をしておるところでございます。


 今後、もちろん、4期の計画書を作成するというところの中で、今後のサービスの利用度といいますか、そういうところの状況を見ていかなければならないとは思います。そういう中で言いますと、今後のこの地域医療のあり方にも関係してくるんであろうと思いますけれども、やはり、診療所の検討懇談会の中でも位置づけをしておりますけれども、やはり医師が地域に出向いた中での医療なんかが、今後の展開を担うのが一番いいのかなと、私なりに感じておるところでございます。


 それと、実際、訪問看護の方の重要といいますか、そういうところの取り組みとあわせた展開が、能勢らしく展開が図れるのではないかなという、私なりに感じておるところでございます。


 施設がない中で、施設の増築といいますか、建設という単純な取り組みでなしに、能勢らしい取り組みの、そういう政策も必要ではないかなと、私なりに思っておるところでございます。


 それと、地域包括支援センターについてではございます。これにつきましては、実績報告なりで、詳細については報告をさせていただいておるところでございますけれども、今後、それにつきましての今後の介護予防というところの中では、先ほどの質問にもお答えをいたしましたけれども、地域に出向く展開というところの中で、本当に包括支援センターが位置づけを持った中の事業展開を図っております。


 これは、今後やっぱり、地域で自主的に取り組んでいただくことは、一番根強く拡がるんではないかという思いを持っております。


 ですから、本当に今は、行政もですし、委託をしております病院サイドの専門医師なんかも出向いて、指導をいただいておりますので、そういう、今後は定着させていただいた中で、また地域は地域で独自で取り組んでいただく位置づけができたらいいなというふうなことで考えておるところでございます。


 私の方からは、以上です。


○町長(中  和博君) この高齢者対策は、私、きのうも言いましたけれども、これはもう、どことも避けては通れない大きな問題。


 個々には、今、部長も申しましたように、本町なりにその現状を把握した中で、包括支援センターを初めとする、本町でできる介護を初めといたします、積極的な施策というものを講じて、これはどこまでがやるとどうなるということは、これはもうあり得ない話でございますけれども、本町としては、それなりの施策を講じていかなければなりませんし、今は、今できる範囲の中でやっておるつもりでございます。


 ただし、これは大きく政策を、国中が転換をしなければ、私決して責任回避とか、そんなことを言うてるんじゃなしに、私は能勢町の責任者ですので、能勢町だけのことを考えておけばいいということなら、それはそのようにお思いかもしれませんけれども、この超高齢化社会に対して、今のこの国の施策、これはもうあり得ない話で、これは大変、こういう構造的な状況はどうにもできない状況であることだけは、まず認識していただかなきゃならんと思います。


 皆さんもそうだと思いますし、私も、これはここ数十年、最低でも30年は、これは大きな問題として取り組まなければならない、これはもう構造的な問題であることだけは、まず間違いないと思います。


 そういった中で、本町にできること。例えば、先ほどおっしゃったような、今、こういうことを産業にするというのは、本当に心苦しいことですけれども、シルバー産業といいますか、そういうことも、雇用の1つにもなってこようと思いますし、そういうことも、全体を含めた中で、この高齢化対策は、子育て支援と相まって、大きな、いろいろ重点施策はありますけれども、長期的には、これが非常に、最重要課題であるということだけは間違いないということは、はっきりと言えると思います。


 そういうことで、我々ができる、介護を初めといたしますこの高齢者対策は、これはもう、身を持って、このことを町も、今も申しましたように、重要課題として取り組んでいくという、そういう気持ちであるということをお伝えをしておきたいと、このように思います。


○12番(八木  修君) 町長、国の問題にすりかえているわけではないということですけれども、でも、能勢町の住民を預かる立場として、今言ったような数字をお聞きになって、もう少し、ご見解いただければなというふうに思ったのは、やはり施設にそれだけ入る人がいるという。それを一緒に、家族がみられない今の社会状況というのがあるわけですよ。


 支援だけで、周りの支えだけで、おうちで高齢者をみることができないというのは、この数字を聞いて、多分、原課がそういう分析、さきにしてて、町長に報告してりゃ別だろうけれども。僕は僕で、勝手に分析して、これ数字を出しているわけで、この数字は、多分、原課が持っているより不正確ですわ。原課はもう少し、実態を歩いて、正確、どのおうちがどうやというところまで、現場の人たちは知っているわけですから。


 これ、数字だけで、単純に案分して、いろいろ考えてみると、こんな実態がありますよというのはわかるわけで。これに原課の、自分たちの思いを加えれば、もう少し、今の実態はどうなんだと。最重要課題だというけれども、施設がよそにあれば、それで全部、皆さんお願いすればええという話ではないと思うんでね。


 だから、そのあたりに対して、やはり、今何ができるかということになるんで。こういう数字、原課が町長にそういう報告をしてたかどうかも別として、僕が勝手に分析、数字から分析した数字を聞いても、かなり実情は、何かイメージしている実情とちょっと違ったんではないかなと。いや、こんなもんやと思ってたというんなら、もう僕、それまでで。それでこういう施策しかとってないということになるわけですけれども。


 いや、この現状をどういうふうに、介護保険が、保険会計が大変だからという以上に、そういう高齢者の方々、どういう余生をおくっていけるかという、施策として、何か次のことを展開しなければならないと思っているんですけれども。


 町長、その数字を聞いての感想、ひとつお聞かせ願いたいというのと、もう1つは、原課に対して、町長は、最重要課題だからやれよという形でお任せにしているのか、具体的にこういう施策、さまざまな施設が問題なのか、居宅がどうなのかという、いろんな、個々のことについて、具体的な指示をして、政策を立てさせているのかということですね。


 何か今のお話を聞くと、抽象的に、最重要課題だけど、具体的に何をどうしようやという指示がないようなイメージに、僕はとれたもので、今のお話を聞いててね。


 違うのなら、具体的にどういう指示を、どういうふうに出したのかなというのを、それがどう施策に生かされて、この保険会計に移行しているのかなというところになってくるわけですから。


 そこらあたり、町長の、少しご見解をお聞かせ願いたいというふうに思います。


 ちょっと、具体的に回答なかったんですが、介護相談員の具体的な動き。これだけの方が外へ出て、先ほどの吉田議員の説明では、施設に訪問して意見を聞いているんだという話だけれども、青山荘ならいつでも行けるけども、他の施設に行っている人がほとんどのような状況の中で、そこまで行って聞いているのか。ただ家族に電話で話して、それで終わりかとか、そんないいかげんなものの。4名もいててやで。これ、専属でいてるかどうかは別として、ほかの業務も兼任しているんだろうとは思うけれども、一体、何してるんやという話になってくるわけですから。そこもちょっと、1つお伺いしたいと思います。


 もう1つ、居宅の方が、いろいろ数字、金額ベースで数字は出ているわけですけれども、やっている事業者さんも、これ、商売でやっているために、介護度が高いサービスなら受けるけども、費用が安いサービスは受けないみたいな。例えば、家事介護だったら、もう面倒くさいからといって、事業者は受けずに、結果的には、ほとんど安いところは社協が受けてやってしまうというような現状が、具体的にあるんではないかと。能勢町でも。よその自治体でも、よう言われているんだけれども。


 業者もサービス、今、きのうぐらいの新聞には、介護報酬の手当を上げようかというような話、実態に見合わないし、勤めている方が、そんな安い給料でやられないような実態があるということがあったんですけれども。


 結局、そういうところを社協が受けているような状況も、片方あるんではないかという、僕の認識なんですけれども、原課はその当たり、現状をそれなりにお聞きになったり、さまざまな人たちと、事業者ともお話している中で、どうですかね。現状、見受けられるかというようなことなんですけれども。


 これ3回目なんで、また個別にはいろいろ分析のを聞きますけれども。今、知り得る話を、見解をお持ちでしたら述べていただきたいと思います。


 町長の方は、かなり突っ込んだというか、会計の根本にかかわるところになってきてるんで、町長の本心というか、施策、今後2期目に向けて、いろいろ政策を立てていく上に、今、最重要課題といったんなら、それが具体的にどういうことを意味して、どういう施策なのかという。政策じゃなくて施策ですからね。どういうものかということを、どうしてもお聞きしといた方が。


 この後、一般質問でも同じ問題が出るかも、町長の重要課題なら出てくるかもしれませんので、ご議論できるかもしれませんけれども、この介護保険という1つの視点から見た、僕の見解を含めて、ご意見、ご見解を求めておきます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 答弁が漏れておりました件での答弁をさせていただきます。


 介護相談員でございますけれども、これは原則、能勢町であれば能勢町内にある施設の訪問というところで、特にデイサービス4施設について訪問し、利用者なり、また家族なり、ご要望等の相談を受けて、指導なりをしておるというところでご理解をいただけたらと思います。


 それと、サービスのついての収益の関係でのばらつきとか、そういうところのご指摘であろうかと思いますけれども、基本的に、ケアマネさんがプランを立てて、サービスの提供というところがございますので、そういう状況は、現実はないのではないかなというふうに思っておるところでございます。


 ちなみに、介護予防給付費が伸びておりますので、若干、こっちの手元で整理をした内容で、どういうものが伸びておるかというところを申し上げますと、介護予防サービス、特に訪問介護、また訪問看護で、やっぱりデイサービス、施設のデイサービスの利用が大きく伸びておるというところです。


 それと、要支援1、2の認定者なんかも、11人増というところの中でふえておるというところ、それに伴います受給者も13人ふえているというところでございます。


 そういうところの中で、実施する介護予防が伸びておるというところは、ご理解をいただきたいと思います。


 私の方からは、以上です。


○町長(中  和博君) これ、答弁になるかならんか、私もちょっと、非常にこの問題は奥が深くて、端的に、今、言葉で言いあらわせと言われても、非常に難しいんです。


 全体として、まず、原課に指示とか、そういうようなことにつきましては、私は特に、身の回りとか、そして私もこの1月に母親を失い、その前後の介護の状況とか、それは非常に体験しましたので、その辺のところはよくわかるんです。


 そういったことから、これはどうや。こういうことはどうかということを、原課に絶えず話もしておりますし、施策の1つとして、今、部長が申したようなことは、これはできる限りのことはやっていかないかんぞと。また、居宅介護に対する、例えばそういう施設に入るのも、今、安易というわけじゃないですけれども、なかなか今、社会のこういう状況の中で、介護をするということも、これ至難の技やと思うんです。


 そういうところから、やはり施設に預けるということにも、1つは金銭的なこともあろうと思いますけれども、私は施策の1つとしては、思っておるのは、家族が居宅で介護ができるような、手当的な、何でも金というのはおかしいんですけれども、自分の身内を自分が見るのは当たり前とはいえ、今もうそういう状況ではないこの社会風潮の中で、家族に手当をするとかいうような、細かいことになってくると、いろいろその状況等々が考えられますけれども、そういうこともひとつ考えられると思いますし、非常に深い問題であるということは、八木議員もさっきからおっしゃっていただきます、能勢の、できたらこの能勢の風土に合った、能勢はこういう老人に対しての施策をやっておるなというような、できたら特筆すべきようなものができたらなということを、絶えず考えておる次第でございます。


 答えになったかならんかわかりませんけれども、またいろいろとお話をさせていただきたいなと、そのように思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようですので、これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○12番(八木  修君) 介護保険の会計について、反対の立場で討論をさせていただきます。


 介護保険の制度自身は、保険制度という位置づけが片方でありながら、もう1つは、根本的には、介護を受けずに済むような健康なお年寄りが余生をおくっていただきたいという、そういう思いでつくられた保険だというのが、保険の趣旨で、介護保険法の中の目的で書かれているように、保険会計がどうのこうのという以上に、それに対して、どういう施策を各自治体、市町村が取り組んでいくかということが問われている問題だろうと。


 ですから、各自治体によって、さまざまな制度を横出し、上乗せがあったり、保険料が倍以上違ったりとか、さまざまな均一化された状況ではないという、そういう保険制度です。


 その中で、能勢町の今の現状が、かなり、僕は緊迫した状況、このデータを見る限りにおいて、能勢町の置かれている状況が、全国平均と単純に比べるというわけではないですけれども、施設に対するさまざまな費用や、また待機している人たちの問題も含めて、大きな問題を抱えているのではないかなということが、この介護保険事業からわかってきます。


 その中で、それに含めたさまざまな制度を充実さすことによって、この会計をもう少し楽にする方法や、高齢者の方々が楽しく暮らせる、そういう社会をつくっていくことを施策として、もう少しこの介護保険を組む中で、やっていかなければならないのですけれども、なかなかそういう状況が見れずに、ただ要望を受け入れて、保険料がどんどん、毎年1億円ずつ上がっていくというような会計で、目をつぶってていいとは思えない。それに対する具体的な方針ができていないまま、進められているという思いで、この会計に対して反対の討論をさせていただきました。


○議長(中川 輝彦君) 次に、賛成者の発言を許します。ありませんか。


 ほかに討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、認定第4号「平成19年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第4号は認定することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第5号「平成19年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出│


     │      決算認定について」                 │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第4、認定第5号「平成19年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第5号朗読説明〕


 それでは、診療所会計についての決算書が、311ページ以降に掲載しております。


 歳入関係ですが、314ページから315ページに記載しております。これも、各明細の読み上げを省略させていただきまして、歳入合計を申し上げます。


 予算現額でございます。1億5,655万8,000円。調定額、1億5,844万9,042円。収入済額1億5,844万9,042円、不納欠損はゼロでございます。収入未済額もゼロでございます。予算現額と収入済額との比較、189万1,042円となっております。


 次のページ、お願いします。


 316、317ページに、歳出の関係を掲載しております。これも、歳出合計のみ申し上げます。


 予算現額1億5,655万8,000円。支出済額1億5,080万9,563円、翌年度繰越額はゼロでございます。不用額が574万8,437円、予算現額と支出済額との比較574万8,437円。したがいまして、歳入歳出差引残額763万9,479円でございます。


 この診療所特別会計の平成19年度の決算状況につきましては、診療収入や繰越金の減によりまして、歳入総額は前年度に比べますと2.6%、421万円の減少をしております。歳出総額も、薬品費や公債費の減によりまして、前年度に比べますと2.8%、435万2,000円の減となっております。


 歳入歳出差引額は、前年度に比べますと1.9%の増の763万9,000円でございます。実質収支額も同額でございます。単年度収支につきましては、14万1,000円の黒字となっております。


 それでは、319ページ以降の事項別明細書に沿って説明させていただきます。


 322ページをお願い申し上げます。


 歳入でございます。款1の診療収入でございます。1億3,424万6,000円余りでございまして、収入の84.7%を占めております、国保診療報酬や社会保険診療報酬収入の減によりまして、前年度より5.1%減少しております。


 ちなみに、主要成果施策報告書の82ページに掲げております、東診療所の診療収入、合計で6,653万7,000円余りで、前年に比べますと9.2%のマイナスとなっております。


 西診療所につきましては、診療収入合計で、6,770万8,000円。これも、わずかに0.6%減少をしております。


 次に、324ページお願いします。


 繰入金でございます。1,521万9,000円につきましては、国保会計よりの繰入金でございまして、前年に比べますと37.3%、413万7,000円の増となっております。


 諸収入につきましては、主に東診療所の歯科診療室の使用料収入が大半でございます。


 それでは、次に歳出の方の説明をさせていただきます。


 328ページ以降をお願いします。


 款1の総務費でございます。これにつきましては、人件費や、あと、需用費のところの修繕費でございますけれども、東診療所の漏水によります給水管の修繕工事や、西診療所のエアコン修繕費の増加によりまして、前年より3.8%ほど増加しております。


 備考欄のところに、予備費充用額36万3,437円と掲載をしておりますけれども、この内容につきましては、需用費の修繕費でございまして、西診療所のエアコン修繕を、補正のいとまもなく、緊急に修理する必要から、予備費より充用したものでございます。


 次の、330ページをお願いします。330、331ページでございます。


 款2の医業費でございます。これにつきましては、薬品費の支出が大半でございまして、診療収入の減に伴いまして、前年より4.4%減少しております。


 次の332ページをお願いします。


 公債費でございます。534万5,000円の支出をしておりますけれども、これは前年より39.6%、350万ほどの減となっております。東診療所分の起債の償還が、18年度で終了いたしましたもので、西診療所分のみの起債の償還でございます。


 次に、一番下、予備費でございます。


 款1総務費、施設管理費、一般管理費の修繕費の方へ、先ほど説明しましたとおり、充用したもの、36万3,437円充用しております。


 次に、337ページをお願いします。


 附表の次の実質収支に関する調書でございます。


 1、歳入総額1億5,844万9,000円、2.6%の減。2の歳出総額1億5,081万円、2.8%の減でございます。3の歳入歳出差引額763万9,000円でございまして、4の翌年度へ繰り越すべき財源はゼロでございますので、5番の実質収支額763万9,000円となってございます。単年度収支は、昨年18年度の実質収支が749万8,000円でしたので、14万1,000円のプラス、黒字となっております。


 次に、338、339ページをお願いします。


 財産に関する調書でございますけれども、これは前年と変更がございませんので、説明は省略させていただきます。


 次に340ページ、341ページをお願いします。


 上の欄、町債現在高等調でございます。これにつきましても、平成19年度の発行額はゼロでございますので、平成18年度現在高9,777万1,188円。19年度発行はゼロでございます。平成19年度元利償還金、元金が369万9,070円、利子として164万6,456円、合計534万5,526円でございまして、差引現在高9,407万2,118円となっております。


 その下の町債借入先別及び利率別現在高調でございます。これは記載のとおりでございますので、省略させていただきます。


 説明は以上でございます。ご審議の上、ご認定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりましたので、これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) 診療所会計のことで、もう端的に、今、東西の診療所ありますけれども、今の社会状況、町の情勢から見て、東西に1つずつあるというこの診療所、2つある必要性というのをどうお考えなのかということをお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 国保の診療所のあり方という中で2つあるのを、今後、どういう考えをお持ちかというところであろうかと思います。


 昨年、一応、懇談会を持って、一定と言いますか、そういうことも含めた検討をしていただきました。


 その中でいただいたご意見は、西の地域については、医療機関が不足はしていないという言い方がございました。そういう中から言いますと、現実に西診療所については、必要はないのかなということであろうかなというふうに思っておりますけれども、今後につきましては、その懇談会の意見の中にもございましたけれども、一定、経営努力をされている状況もある中と、医師不足というところのとらまえ方も含めて、十分、検討をしたらいいというところもございましたので、今後、将来的な年度を決めた中で、長いタイムスケジュールを組んで、一定、方向性を出していきたいなというふうに思っております。


 ですから、今すぐに一緒にしようとか、そういうお答えではなしに、長期的なスケジュールをもって、一定、方向性を出していきたいと考えております。


○7番(今中 喜明君) 簡単な聞き方をして、答えにくかったかもしれませんけれども。


 診療所自身の、例えば建物の問題、東診療所、木造ですね。それで起債も終わったと。西は、まだ新しい、起債もまだ9,000万でしたかね、残ってますね。


 そんなこととか、先生、医者の先生の定年の問題とか、それから、今言われたように、地域のほかの医療機関の問題、いろいろ総合的なことを考えて、今すぐどうこうという問題じゃないと思うんですが、私、単純に聞いた趣旨もそこにあるわけでして、将来はやっぱりこうしていきたいんやという方向をもって、この会計を運営していかないと、今、1,500万の一般会計からの繰り入れをしながら、ずるずるとやっていくのが、果たしていいのかどうかという。やっぱり将来を見据えて、例えば3年先、5年先にはこうするんやという、布石を打っていく形での予算の執行の仕方であればいいと思うんですが、建物があるし、先生もいてはるから、そこを利用したままで、この診療所として会計運営していくというような、今の実情やったらそういうように思えますので、その検討委員会等の意見を踏まえて、今言いました先生の問題とか、建物の問題、それから近隣の医療機関の問題を、総合的に、やっぱり精査して、将来の展望を早期に出していくべきやというように思います。


 そういったあたりについて、担当課は今言われたようなことですけれども、町長の方から、その辺、どうお考えなのかということを、はっきり示しといていただいた方が、今後の診療所のあり方いうのもわかりやすいんじゃないかなというように思たりもしますねんけれども。


 ちょっとお考えをお聞きしときます。


○町長(中  和博君) 今、今中議員が指摘していただきました、そういうこと。当初、私が町長になったときに、4つほどの施策のうちの1つに、診療所の統廃合ということをはっきりと申しておりました。


 今、議員さんがおっしゃっていただきました先生の今の年齢等々、定年とか、東、西の今の配置の問題とか、建物の問題、そういうことも全部考えた中で、ここ、特に会計的にも繰り出しをやっておるという、去年からでしたか、なってきたと。いわゆる町医者がふえたということも1つでございますし、経営的なことの問題もございます。すべてを考えた中で、特に、一番重視しなければならないのは、両先生ともお願いしたいきさつがございます。これは私、はっきり両方ともわかっておりますし、そういうこともございますし、町の状況も踏まえた中で、ここ、本当に先ほどおっしゃっていただきました、3年、4年、5年と、少なくとも5年先までには、きっちりとした、統合となるか、どこをどうするかということも含めまして、この前の検討委員会の結果も踏まえた中で、この診療所のあり方を、きっちりと方向づけをしていきたいと。


 期限的に言いますと、私が言いました、5年以内ということは、これはもうはっきり、そのぐらいには言えることであると思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○8番(北林  充君) 退席してまして、ちょっと説明聞いてないので、また今中議員、いろいろ質疑されたのと重なるのかもしれませんけれども、申しわけないけど、ちょっと私の質問させていただきたいと思います。


 今の、要は部長の答弁の、今、町長さんの答弁もあったように、何か5年ほどの長期的な計画の中で、診療所のことも考えたいというようなことやったと思うんですけれども。


 町長さん自身は、どういう方向にしたいかということを突き詰めると、統廃合したいというふうに思っておられるのか、そこからまず入っていかないと、ちょっと質疑になりませんが。まず、統廃合したいのかと、どういう方向にしたいのかということの結論からいうと、統廃合したいと。でも、それはやっぱり中期的なと言いますか、5年ほどかかると、そういうことで理解しました。


 それで、まず、診療所の今後のあり方について、検討委員会、懇談会ですか、あったわけなんですが、私もボーっとしとるようなことで申しわけないんですけれども、アンケート調査もされたということで、アンケート調査のあったような、なかったようなというのか、その報告は議会へ出していただいてますね。


 それともう1つ、今後のあり方に、報告書ですね。それも議会へ提出していただいておるような、いただいてへんようなと、こういうようなあれなんですが、申しわけないですけれども、その辺、提出されてないのであれば、これ出していただきたいなというように思うんです。


 それと、もう1つは、こういった話を、最後に、3回目の質問にしようと思てましたけれども、なぜ全協で出さないかということなんですね。これはちょっと、余分なことを言いますけれども、決算としてはですよ。


 その辺が、いつも、何でかなというように思うんです。その辺、これは町長さんにお尋ねしたいと思います。


 それで、順番を逆にして質問をしてきたようなことなんですが、要は、医療費、どんどんどんどん上がってきとるわけですね。国民健康保険と、要するに老健の方を足すと、単純に足すと、能勢町の医療費、何ぼになるんですかね。これ、約、私、20億ちょっと超えたとこやと思うんです。診療所で何ぼやってるかいうたら、1億円ちょっとです。1億3,000万ですか。まあまあ、1億円ぐらいやったと思うんです、たしかね。


 まあまあそれぐらいの額やと思うんですよ。そして、その、要はそれで、問題はずっと、何かにつけて分析、分析というように、いろんな角度から、これだけと違て見ていかないかんと思うんですが、要は、この同業者というたらええのか、医療機関、どんなところに能勢町の人がかかっているのかということを、やっぱり分析していかんとあかんと思うんですね。


 どんなところを、どういう病気は大きな病院でもかからないかんし、そして、また特別な、例えば整体とか、柔道整復師さんみたいなところへ行ったり、そういったことは、そういうところなんですが、簡単な風邪ひきとか、熱出したとか、お腹が痛いとかいうのは、どういうところに、能勢町の人がかかっているかということの分析をしていったときに、結局、まあ言うと、営業力に負けてしもたと思うんです、これは。減になっておるというのは。診療所収入がね。


 ですから、そういうことの分析をしないと、4年、5年にどういう方向にもっていくねやということの根拠にならないと思うんですね。私はそういう見方をしとるんです。


 前から申し上げておるように、夜間診療とか往診とか、そういった部分に力を入れていくべきやと思いますし、私、入ってきたときに、今中議員は、ある意味では、一般会計からの繰り入れというのは、ずるずるずるずるやってたらいかんというようにおっしゃいましたけれども、ちょっとまた違う角度から見れば、住民に、今ある医療機関にない部分を診療所がやって、それが住民サイドから、非常に必要なことであるとすれば、物すごく必要な、もうほかの医療機関では対応できないことを診療所がやっておるということであれば、ある意味で、一般会計から繰り入れしてもいいけれども、何も一般の医療機関も診療所も同じで、同じように繰り入れをしていくというようなことであれば、これはやっぱりおかしいということになるわけですね。


 ところが、夜間とか往診とかそういう、とにかく緊急性を要することについて、お金をつぎ込むということについては、これはいたし方ないという、私、考え方を持っておるんですが、町長さん自身は、そのことについて、私が考えておることについて、どういうように思われるかお尋ねしたいというように思います。


 順序後先みたいになったようなことで、また、説明も聞いておりませんので、何を言うとるのかという質問になったかもしれませんけれども、ご答弁をお願いしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、私の方から懇談会の経過と、アンケートの提案と言いますか、その辺の状況の確認なんですが。


 一応、このアンケートなり、また懇談会の報告につきましては、一定、私の方からご説明を申し上げた経過がございます。いつの時点というのは、ちょっとその辺は覚えておりませんが、お示しをさせていただいた中で、説明はさせていただきました。


 関連で、報告書の中で診療所のあり方というところで、今、ご指摘があった夜間診療とか、休日診療のアンケートでは、強い要望があったところではございます。


○町長(中  和博君) もうひとつ、議員の言っておられることの、私は、何を言おうとしておられるのか、ようわからんのですが。


 診療所のあり方は、これはやはり地域の医療の安心とか安全というところからすると、ただ、その採算面だけの話からすると、これはもう、今、採算が合うてないと。民間はこれだけやっておるのに、公のところは、そういう成績が上がらないと。これは当然、経営面から言えば、これはもうそういうことではいかんということは、そういうことなんですけれども。


 町民も、もともと2つある、1つははよから個人のお医者さんもございましたけれども、民間ができてから、民間は当然、そういう、それを企業努力と言っていいのかわかりませんけれども、やっぱり診療所もそれだけの診療収入を得ようと思うと、それだけの患者さんも受け入れて、経営をやっていかなんということもあります。


 しかし、それができたことで、医療機関にかかる住民の流れが、手法にも、よく言やサービスの中で、そのようになってしまったというのが、今の現状だと思いますけれども、さりとて、診療所が、そしたらなくなったらそれでええかというと、それはまた公の機関として、これは余りにも、私は無責任なことであろうと思うんです。


 この前、検討委員会でしていただいた一番有識者の先生が、能勢の今、このような状況で、こんなん相談受けたん初めてやと。初めてやというのは、こんな成績のええ診療所は見たことないと。今まで、私が30何カ所携わってきたけども、全部もう経営が成り立たん、もう遅う遅うなってから言いよんねんと。まだ能勢は、これ早い目に何とかしようということをおっしゃったということは、これは初めてですというふうに言うていただきましてね。


 けども、早くから危機感を持っておるんですわと。これ、何とかせないかんと思てますということもあります。


 そういうことを前提として、私、先ほど5年と言いましたけれども、それが、当然これ、早く結論を、本当は出したかったんです。そのために検討委員会にお願いをして、1つの判断のきっかけになろうかと思ったんですけれども、そのような状況もございますし、1つのあり方として、今、北林議員おっしゃっていただいたような夜間診療とか、訪問診療といいますか、そういったことも、そういうこともありますけれども、果たしてそのことが、当然、それに対する費用も要りますけれども、住民が本当にそれで望んでおるかなということも、1つは問題やと思いますけれども。


 営業1つにしても、診療所の、1つにするということもそうですし、それを指定管理者にすることも、1つの方法だと思うんです。そやから、今、そういう状況も踏まえた中で、ここしばらくの間に、その状況を見ながら、やはり住民に不便をかけないように、どんな診療所であったとしても、やっぱりあるのとないので、そこらの安心感が、僕はごっつう違うと思うんです。


 その辺のとこも含めて、原課とも早く相談した上で、できるだけ早い時期に方向性を、はっきりとした方向性を見出していきたいなと、今はまあ、そのように思っております。


○8番(北林  充君) 町長自身は、統廃合をしたいんですか。したくないんですか。


 要は、町長として、なられたときに、統廃合したいと。それは変わってもいいと思うんですよ、別に。私、統廃合せえ言うとるわけでもないし、病院の経営が、診療所の経営が、一般会計から繰り出ししとるから、これを繰り出ししたらいかんというふうに言うとるのと違うんです、私は。


 今の現状を、どういうように思うかということなんです。ニーズはあるけども、来てないというのは、何か問題があるということを言うとるわけですね、結局。


 だから、そういうニーズを、診療所が吸収してるかどうかということなんですわ。また、なおかつ言えば、需要というものを取り込まないかんのと違うかという考え方1つと、何考えてるねやわからへんと言われたのは、そこのところと、あるいは、もう1つと言えるのは、例えば同業者がやっておられないようなことを、診療所としてやったときには、住民としては受けるであろうし、それに対しては、要するに費用負担になって、当然、一般会計から繰り入れをしなけりゃならないという事態が起きるであろうけれども、それはそれで必要なことではないかということを言うとるんですわ。


 財政は確かに圧迫するかもしれません、繰入金がふえて。しかし、そういったことも必要ではないかというように、私は思とるんです。ただ、今のままで、こういう状況で、一般会計から繰り入れをしているのはおかしいと。それは企業努力が足りんからやということを申し上げとるんです。


 そら、能勢町の医療費が20億円ある中で、どういうような医療費が使われておるかというときに、例えば、もう個人的な病院の名前出して悪いですが、奥井医院は、果たしてどれだけの医療収入があるかということなんです。これを見たときに、恐らく1億円じゃないと思います。そしたら、どこが違うねやということになるわけですね、結局、まあ言うと。


 やっぱり私、何も同じでなけりゃいかんということはないと思うけれども、そういった努力が、今の状況やったら足りないと思うんです。これは1つの考え方ですわな。


 それで、もし診療所として、独自にいろんなことを考えていかなきゃならんのであれば、やっぱり住民にとって、そのほかの同業の医療機関にない部分を補てんしていくとするならば、それに対して、経費がたくさんかかるということについては、これはいたし方がないという考え方をしております。


 ですから、例えば、1週間に1回、天王へ往診に行く。そこでいろんな方の診療をする。そして、医療の予防みたいなこともやられるということになれば、これはまた、ある意味で経費がかかるかもしれないけれども、大きな意味で、また医療費の、大きな病気の予防になって、医療費の削減になるかもしれないですね。


 そういったことを、やっぱり分析しないといけないのではないかというふうに思っておるんです。まずこれが1点ですね。


 もう1つは、4年も5年も、何でかかるのかなという、その4年か5年ぐらいの間に結論出したいと。これ、もし、今からスタートするのであれば、それはいたし方ない。もうそら4年か5年かけて、これからアンケートをして、懇談会をこしらえて、もうそらそれで仕方ないと思います。


 しかし、アンケートをとって、報告書まで出されて、それでこれを実際にやっていくのに4年、5年いうて、もし住民がこういうことを聞けばですよ、何やということになると思いますよ。企業やったら、どういうことですか、こら。私、そう思いますよ。


 そんなもん、忘れてしまいますよ、そんな。どんなことをアンケートとって、どんな報告をしたかというようなことは。


 実際に、そのことが動くところまでいくのに、4年も5年もかかってたんじゃ、私はもう、そんなんあかんと思います。それがなぜ、私、4年も5年もかかるのかという、そういうことの、何かピンと来ません、それは。はっきり言いまして。


 その辺、私の感覚と違うねやと思いますけれども、ご答弁願えればお願いしたいという、その2点ですね。


 ですから、繰り返して言いますけれども、診療で住民の足りない部分について、医療をやっていくということについて、経費をたくさん使って、繰入金をふやすということについては、これはいたし方ないと思ってます。医療が充実さすという意味で。あるいは、いろんな、足の不便な人やら、そういう送り迎えしてもらえないというような人のために、経費がかかるということであれば、これはいたし方ないと思います。けれども、今の状況はそうじゃないというように思うので、それはやっぱり、いろんな分析をした中で、どういうことをしていかなければならないかということを考えるべきではないかということですね。そのことと、何で4年も5年もかかるのかということの、その2点についてお尋ねします。


○町長(中  和博君) こんなん、何ぼ言うても、まず理解はしてもらえんと思いますけれども。


 例えば、車でのサービスとか、これは、公共のとこは、そういうことができないと。1つは。そこに、やっぱり大きな、それをサービスというものかどうかはちょっと、その辺はわかりませんけれども、それがある。これが、僕は大きな、決定的な違いだと思うんです。


 あとは、私の口からは、非常に言いにくい、いろんな諸事情がございまして。1つ、先ほどの、最後に今中議員に言いましたように、何も5年先までほっとくと言うとるんじゃなしに、5年以内に、当然、統廃合という名前は、また学校みたいになってしもて、なかなか一般には受け入れがたい言い方かもわかりませんけれども、そういうことじゃなしに、きっちりとした診療所の整理といいますか、そういうような形は、めどをつけたいと、そのように言うてるんです。


 5年先までほっとくのと違て、5年以内には、何らかの形を示したいと。例えば、西に統合するとか、東にするとか、例えばの話でっせ。そうか、1つにして、指定管理者に任すとか、都合によりゃ、もう両方ともなくすことも、そら時と場合によったらありますやろな。


 しかし、それは余りにも、やっぱり、こういう町の施設として、今まで機能を果たしてきた中で、それは、私は住民サービスの低下につながる、やっぱり安心から、安心、安全というとこからすると、やっぱりぐあい悪いと。これはどうしても、残す必要があろうと思いますし。


 民間の場合は、これまあ、企業でも同じことやと思うんですけれども、余り、何もかも、どこかのやんちゃ知事みたいに、教育委員会の学力調査発表せえとか、そんなことと同じようにいうような状況と違うと思うんです。やっぱり、もっとよう、それも含めてよう考えて、命にかかわる話なんで、これは、本当に、ただ単、ひっついたり離れたりする話と違いますので、ここはちょっと、早い時期に、私何遍も言いますけれども、5年先には、5年先に結論出すと言うとんの違て、5年先には、それ以前に、そやからもう、ひょっとしたら来年にするかもわかれへんし、再来年にするかもわからへん。5年の以内に、どうするかということを議会にお示しをし、できるだけ早いこと、そのやり方を示していきたいなと、このように言うておりますので、ひとつご理解いただきたい、そのように思います。


 これが答えになったかわからんけど。おまえ何考えとんねやて、またおっしゃると思いますけれども、議員の腹はようわかってますので、ひとつご理解いただきます。


○8番(北林  充君) ちょっと、しつこく聞かないとあれなんでね。


 要は、町長さん自身が思っておられることを、考えておられることを、即やられたらいいと思うんですよ。それはやっぱり、それに時間がかかるということ。こんなん、5年たとうが3年たとうが、考え方というか、事情というものは変わり、変化がありますか、何か。


 いろんな事情で、時代の流れみたいなもので、状況が変わるというふうな雰囲気がないわけですね。ですから、考え方というか、方針というようなものが、途中で、これは軌道修正しなければならないのではないかというようなことが起きない事象なんです、これは。


 だから、町長さん自身が、どうあるべきか。どうすべきかということは、即移せることなんです、これは。


 やっぱり、何年かたって、例えば、何か、いろいろ私、一般質問させてもうてるけれども、何年かしないと、なかなか結論が出ないというものと、この診療所みたいなもの、もう3年も4年も前からこんなことを言っておるわけなんで、それを、どう思っておるかということを実行しないと、それはやっぱり、それが今、能勢町にない、一番欠けておる部分やと思うんですよ。


 そら、批判は受けるかもしれません。例えば、診療所を1つにする。批判は必ず受けます、これは。東診療所なくして、西診療所だけにする。あるいは、西診療所も東診療所もなくしてしまう、こんなん批判受けるに決まってます。


 けれども、そういったことをやらないと、こらどうにもならないですよ。そうか、あるいは今のままでやるというのも1つの方法ですわね。


 これは一般会計から繰り入れは、何ぼでもせんなんかもしれない。診療所会計も赤字になるかもしれないけれども、これは今のままやっていかないけないという、これは1つの方針やと思うんです。これは、町長さん自身も思っておられることやと思うんです。だから、それを政策としてやらないから、こういったことがずっとなるんです。もう、町長さん、これはもう、このままやります言われたら、そら議会から、何で、一般質問から繰り入れする。こんなもったいないことしとったらあかんという批判は受けるかもしれないけれども、これはやらないかんということで、突っ走ればいいわけですよ。


 また、逆に、町長さん自身が、こんなもったいないことしとったらあかんと思うねやったら、一緒にするとか、どっちもやめるとか、特別な医療に特化するとか、そういう方針を、思っておられることをやらはれへんから、こういうことをいつまでも言うとらなあかんのですよ。


 これだけと違うと思うんですよ。私、やってほしいんですよ。思っておられることやったらいいんですよ、そんなもん。そら、ほとんど間違いないと思うんです、町長自身が。そういうことが、ほかにもいろいろあるということなんですよね。


 そんなことは、今、この議題から離れますけれどもね。私はそういうふうに思うんです。町長さんの考えありましたら、ご答弁願いたいと思います。


○町長(中  和博君) 私は首長でございますので、批判を受けるのは、これは当然、何ぼ、100であろうが200であろうが、何ぼ批判されても、そらびくともしませんわ。


 ただ、皆さんの貴重な税金、また地域のニーズ、そういうことをすべて勘案したときに、時間のかかるものと、すぐにできるものが、確かにございます。


 私もこういう性格ですので、本当に決めたら、少々批判があろうが、そのことを一部では期待しておられると思いますけれども、そのようにしていきたい場面もありますけれども、ものにはそれぞれ、その場面でいろんな諸状況があるということを、そら世の中生きていくためには、自分の思たことがやっていけるねやったら、こんな楽なことはございません。


 しかし、やっぱり大きな能勢町といえども、これだけのことを預かっておる以上は、やはりそれなりの、一番先には、当然、議会のご了解もいただくのは、まず第一でございますけれども、それ以前にも、やっぱり事が、仕掛けることによって熟することもあるし、長いことほっといても熟せん場合も、そらあります。


 しかし、その時間、時々のタイミングというものがございますので、それを今、みはからっとるということで、やはり、4年間させていただいて、そのしたいと言いますか、そういったものは、これでようやく、ほぼ全体像をつかめたというようなふうに思っております。


 そういうところから、いろいろ考えた中で、そのものを進めていきたいと。ただ、走るだけならいつでも走り、いつでもポッと、どこかの大臣さんみたいに、失敗したら、スッとやめてしもたら、それでしまいですけれども、そんなわけにはいきませんので、やっぱりそれだけの責任を持ってやっていかんなんということだけ、ひとつご理解いただきたいと思います。


 しかしながら、結論は、できるだけ早い時期には出していきたい、それはもう間違いなしにそう思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○10番(岩下 榮子君) 診療所に関して、私は、東診療所の近くに、一応住んでおりますので、いろいろ見ていること、ちょっと感想を述べたいと思います。


 申しわけないんですけれども、西の方に関しては、余りわかりませんので、東診療所に関して。


 何年か前に、東診療所の中に、民間の歯科医ができましたね。あの歯科医ができてから、物すごく評判がよくて、患者さんがふえたと思うんです。


 また、東診療所の先生やなかったらあかんという人も、何人かいてはって、本当にそこに通っておられる方もいらっしゃいます。


 一方、西の方にある民間に関しては、私の感想を言いますと、いろいろ送り迎えとかされてますけれども、行かれるメンバーの、高齢者の方のほとんどはリハビリが大変多いと思うんです。そんな意味で、東診療所のあいている部屋とか、そういうようなところを利用して、リハビリ部門に、もうちょっと力を入れていただければ、近くの人も喜んでリハビリに通うんじゃないかと思います。


 リハビリに関して言えば、能勢町以外の病院にまでリハビリに行っている人もありますし、そんなむだなことをするんであれば、診療所の一角を利用して、何か、先生を入れたら、またお金がかかるかもわかりませんけれども、いろいろ工夫されながら、リハビリ部分に力を入れてやっていただければ、結構、東診療所の場合は、もっとよくなるんじゃないかなと思います。


 私は、もう小さいときから東診療所の先生にお世話になっておりまして、本当に赤ひげ先生じゃないですけれども、以前の先生方は、本当に往診に来てくださって、夜中でも電話したら来て、診てくれはったようなところもありますし、今、そんなことを先生に要求するのは無理なことやと思います。そのかわり、新しい財源は、今はリハビリが物すごく要求されておりますので、その辺、ちょっと考えていただければどうかなと思うんですけれども。ご意見をお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、ご提案でリハビリに行かれる方が多い中で、診療所の方での取り組みというところであろうかと思います。


 診療所の行為というところの中では、初期医療の対応というところがあろうかと思います。そういうところの中で、今現状、内科医が専門的なところで取り組んでおるというところでご理解をいただけたらというふうに思っております。


 また、リハビリの対応というところになりますと、一定、施設の規模、また機械類の購入等々、またそういうところも出てこようかと思いますので、一概に取り組みができるかなという疑問も持ちますので、今のところ、慎重に考えていきたいというふうに思います。


○10番(岩下 榮子君) 今のところというところですけれども、四、五年の計画をもってされるんであれば、やはりもうちょっと、経費つくかもわかりません。でも、遠い将来の能勢の住民のことを考えれば、リハビリに重点を置かれた方が、本当に町民は喜ぶのではないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。


 町長さんの意見をお聞きいたします。


○町長(中  和博君) 先ほども部長が言いましたように、やはり地域の診療所として、リハビリとか、そういうことまで言いますと、世間にも何ぼでもございます。


 やっぱり診療所の初期的な治療というところで、先ほど、前の議員さんも、科目1つにしても、こういう科目、どこどこにどういうあれがあってというふうにおっしゃってましたけれども、まず診療所に行って、そこで判断を仰いだ上で、今、個人の病院も皆そうですけれども、そこでできないことは、すぐに大きな病院へ指示していただいて、皆、行っておられると。それでいいんじゃなかろうかなと思います。


 診療所でじゃなしに、そういうリハビリも兼ねた、そういう施設ということも、住民さんからの要望が多いのなら、それはそれでして、例えば、今あるやつを2つに、それも、病院もそうですけれども、これ言うとまた、ほかの施設のことにも波及してきますけれども、私が今考えておるのは、能勢のもっと違う施設も利用して、そういうお年寄りから子どもさんまで、そういう1つのとこで、全部ができるというようなことも、診療所を使うだけじゃなしに、そういうことも考えております。


 診療所だけに特化してするいうのも、今の時点では、ちょっと今は考えておりませんけれども、まず、あそこは初期の段階の治療という形でいきたいなと。


 だから、先ほどから言うてますように、これは早い段階でその判断をいたしたいと思います。


○10番(岩下 榮子君) 住民のリハビリに対する、住民の要望があれば、考えへんこともないという、今、お話もあったと思うんですけれども、その前のアンケートの結果の中には、そういうふうな答えはなかったのでしょうか。


 私がずっと回っている中においては、リハビリを要求する住民さんは、本当に多いんです。だから、いろいろ考えてみる必要はあるの違うかなと思うんですけれども。


○福祉部長(森鼻 正道君) アンケート調査の結果の中での、そういうご要望があったかというところでございます。


 具体的に、リハビリという言葉での要望はなかったように思います。ただ、いろんな、先ほど申し上げました休日の診療の充実とか、そういういろんなことも申し上げられておったわけでございますけれども、やはり、懇談会の報告を受ける中で、一定、個人、民間さんのやられているような医療行為ではなしに、公立の診療所としてのとらまえ方の医療のあり方というところの取り組みは、いいのではないかという、そういう意見もいただいておるところでございますので、先ほど申し上げてますように、長期的ではございますけれども、きちっとした形の中で、タイムスケジュールを持って結論を出していきたいというふうに考えます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○12番(八木  修君) 診療所会計というところから、多少、何かいろいろ会計本体とは違うところの議論になってきているんですけれども、私もちょっと、感想も含めてお聞かせ願いたいと思います。


 会計ですので、会計の本体について、まず最初に聞いとかないと、全然、何か話違ってきたら怒られてまうみたいなところになりますので。


 会計本体で言うと、今年度の実質収支を見る限りにおいては、前年度も740万円ぐらいを繰り越してますんで、実質トントンだということですよね。トントンということの上で、1,500万円、一般会計から繰り入れて、一切の補正も組まずにこの決算終わっているんですね。これをどういうふうに評価していいのかということですよ。


 もう、当初から赤字がこれぐらいであったから、それを入れたら、偶然、医療の関係がそうなったのかということなのか、それ以上出ると思ってたけども、企業努力をしたり、いろいろして、これだけで済んだという評価なのかね。言うてる意味、ご理解いただけますかね。


○議長(中川 輝彦君) 会計上の評価ですね。


○12番(八木  修君) はいはい。いやいや、うんと言うてもらわな、わからんかったら、もうちょっと説明するけれども。議長がわかってるんなら、答え違ったら、訂正してもらえる。


 単純に、1回も補正組んでないんですよ。そういう意味では。1,500万円入れて、それも細かい、1,510何万ですか、一般会計からの繰り入れが。1,521万9,000円というて繰り入れたら、それ1円もくるわずに、入れただけで、収支バランスも、極端に言えば、740万繰り越してて、今回、760万残っているわけですから、ほぼ、ピッタシカンカンという。これだけ合わせるのは、もう至難の業ぐらいな。


 まして、病気にならなければ、極端な話ですよ、病気にならなければ、会計にならないというところで、これだけきちんと合えたということに、ちょっと、逆に言うたら、合うたからええとか、外れたからええんじゃなくて、その根本の考え方がどっちかということ。


 1,500万円でも大変だったと思ったけど、こうなったと言うのならば、また評価の仕方、次の質問の内容変わってきますけれども、何か、最初からありきでいっているんならば、それはそれで、また問題もあるんではないかなという思いなんです。


 それと、僕、この診療所会計で常々言うてるのは、住民が元気で、管理費がかかって赤字になる分に関しては、これはいいことだと。それは仕方がないというふうに思っているんですけれども、一体、実態がどうなのかというのが、今、ずっと見て、医療費上がってきているというような状況の中で見たら、そこら当たりをきちんと把握して、今後の運営していただきたいなという思いです。


 それで、先ほどからいろいろ議論が出ている、診療所のあり方も含めての議論ですけれども。


 この間、部長は、視察一緒に行かれたんですよね。日野町のお話を聞いて、どういう、そういう診療所を責任持つ立場として、どう思われたか。また、それを町長に、どのようにご報告されたか。


 一部、先ほど、国保のところで谷さん言われて、少し、谷議員の方からも、日野町のお話少しされてましたけれども。


 そこら当たり、我々も勉強してきたけども、行政の立場で、日野町の現状をお聞きになって、それをまた施策に移行する段階で、報告をきちんとされて、どういうふうにされたかなというところが、1点、今後、この議論を進めていく上で、大事なところではないかなと。


 せっかく、我々も勉強してきたことを、何だかの形で活かしたいわけですけれども、僕は得るものがあったというふうに思うので、そこを、せっかく一緒に行かれた、全然違う立場でこの問題を取り組むことが、見ることができる部長として、どのような認識持たれたのかというのをお聞かせ願いたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、1点目の会計上の収支のところで、どういう取り組みやったというところでございます。


 実質、当初予算を組むに当たりまして、やはり前年度の実績から見込みを立てております。前年度の決算の見込みの中で、若干、前年度においても、下がり気味であったというところの中の推計をもって、予算組みをしたというところがございます。


 その推計の中で、実質、それが実質トントンというところがご指摘でございますけれども、ですから、その見込み、見込みが適当であったという解釈でおるところでございます。


 それと、議員さんと一緒に視察に行った経過の中での私の感想でございますけれども、本当に、あそこの日南町でしたかね、につきましては、能勢町より2.5倍ぐらいの面積がある中で、いろんな医療の取り組みをされているというところがございます。


 やはり、一番関心を持ったのは、昭和47年ですか、ヘルパーの設置を見た中で、その往診と訪問看護ですか、そういう体制を徐々に組み立てられたというところが大きく違うのかなというふうに思います。


 ですから、そういう中で、主になる医師がおられたというところも、やはり大きい点かなというふうに理解をしたところでございます。


 ご説明の中で、国道、府道、町道なんかにつきましては、病院の廊下であるという言い方もされたわけでございますけれども、そういう中で、本当に24時間体制の中での取り組みというところで、大いに、本当に参考になったというふうに思っております。


 ですから、こういう状況を勉強させていただいた中で、今後のあり方も含めて、診療所の今後のあり方、考えていきたいというふうに思っております。


○12番(八木  修君)  会計の方、そうすると、前年度実績で出して、それで、この19年度の予算を立てたとき、1,500万赤字になるだろうということで、その分を計上したんだと。そしたら、偶然、結果は一緒になったというふうに、今、ご答弁で解釈します。


 なら、1,500万円を減らそうという努力は、何かされたのかということですね。もうこれだけ赤字だから、これだけ使っていいんだと、最初から思って、いろいろ取り組んでたのか、そうでなくやってたのかということになります。


 ただ、相手が病気になられた方を対象にするんで、数字はいろいろ動くでしょうけれども、何かそこらあたりの取り組みに関しての位置づけが、少しご説明、見解があればお伺いしたいというふうに思います。


 この間行った鳥取県の日南町ですか、日野町と言ったけど、日南町の方では、80床の病院を持ってて、国保も黒ならば、病院会計も黒だと。それは住民の健康管理を行政がしっかりして、先ほど言った、道路は病院の廊下であり、各おうちの部屋は病院の病室だというぐらいの認識で、保健師さんもたくさん配置して、予防医療に徹したために、だから国保会計も黒になり、病院会計も運営、普通ならなかなか、公立の病院ではなかなか難しい中、黒字を出しているという。診療所と病院を同列に考えるのは難しいにしても、しかし、その予防医療を徹することが、民間の病院ではできないところでいえば、診療所という枠だけには難しいかもしれないけれども、町の施策として、住民の健康管理を、予防介護や、そのお医者さんだけに頼るんではなくして、保健師や看護師さんも入れて、さまざまな形で取り組んでいけば、いろんな展開ができるんではないんかなと。今の診療所1つにする、2つにするという議論よりも前に、今いる先生方に、本当に今、医師不足が急に解決するかといったら、医師育てるのに6年かかって、それからということになれば、今、施策をとって、各地で往生こいてるのに、すぐという話でなければ、今いるお医者さんも、本当にお願いして、この後、きちんと対応してもらえるように。


 その間、民間でほかの、通常の医療が賄えるんなら、能勢町としては、お医者さんにいろいろご協力をお願いして、通常できないような、民間では医療行為でお金を取ってどうのこうのということしかできないけれども、予防介護ということで、医療を施さなくてもできるような予防介護、予防医療というのはあるはずなので、そういうのをうまく展開することが考えられるんではないかと。この診療所会計から見て、能勢町の医療をどうするかと。医師、病院をどうするかという議論の中では、大きな位置づけではないかなというふうに思います。


 今、能勢町はもうかるから民間はやってるけども、これももう引き抜かれりゃ、公立の病院だって医師がいてなくなったからといって、診療科をどんどん閉めていくような病院が、どんどん出てきているわけですから。民間はどこでもいけるわけですよ。でも、そういう意味では、セーフティーネットとして、能勢町として、そういう診療所を一定確保するというのも、僕は必要なことで、赤字であっても必要なことかもしれないし。


 ただ、そこだけではなくして、先ほど言ったみたいな予防医療も含めたさまざまなことをすれば、先ほど出たリハビリとか、いろんな問題があるならば、今、本当に専門学校では、理学療法士や作業療法士という学校も、もう人気がすごくてというような状況ですよ。そういう人たちも入れたりして、医師だけじゃないような、保健師さんや作業療法士さん、いろんな方を入れて、もう少し中身を充実する制度をした上で、診療所をどうするかという議論に持っていった方が、町長、いいんではないんかなというのが僕の感想なんですけれども。


 それについてのご見解を、2回目、お伺いしたいと思います。


○町長(中  和博君) そのとおりでございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 会計上の取り組みの中でのご指摘でございますけれども、一定、その見込みの中で、補正もなしにおさまったというのが現状でございますけれども、診療所の取り組みの中で、議員もおっしゃいましたけれども、医療については、もちろん病気にかかる、かからないでの受診の率が変わりますので、そこについては、どうのこうの動きがとれないわけでございますけれども、一定、例えば住民健診なんかにつきましては、集団検診をしておりますけれども、個別診断という取り組みもしておりますので、そういうところについては、西も東の診療所につきまして、鋭意努力をしていただいておるというところでご理解をいただけたらと思います。


○12番(八木  修君) 町長、そのとおりだというんで、何だか施策に、具体的にやっていただきたい。いろんなところとリンクして。


 例えば、先ほどの介護保険の会計からいけば、地域包括支援センターというのは、介護の予備ということの中では、健康管理を十分しておけば、加齢による体力の衰えは必ず来るものですけれども、病気もそれにあわせて来るものですけれども、水際で防げるものはいっぱいあるということなので、例えば介護保険とセットにするとか、例えば、今の学校の健康診断でも、この間の裁判沙汰を含めて、学校医をご辞退されたというような事態まであるわけですから、そういう意味では、セーフティーネットで先生方に、今、行政とできるのが1回かもしれないけれども、年2回、子どもたちの健康診断を学校でやるとか、いろんなことは、先生方、利用したらと言ったら怒られるけれども、有効に先生方にご協力願って、活用させてもらえば、できることいっぱいあるんではないかなというふうに思うので、そこを、何か診療所2つがどうするか。つぶすかつぶさんかとか、5年後どうするかという議論の以前に、町長とそこは一致したのならば、それを具体的にできる施策を組んで、具体的にやっていって、医療、国民健康保険や後期高齢者医療制度で20億近くの金、介護保険9億かかっているわけですから、30億ぐらい。そのうちの1割は、大きいところは3割負担しているわけだし、少ないとこは1割負担しているわけですよね。


 そういう金額が、町民も少なく済んでいくわけだし。これはこの間もご議論したけれども、行政もそれに負担出しているやつが、割合なんだから、分母が少なくなれば負担率は少なくなるわけですから。


 そういうように、いろんな、関連するというふうに僕は思えるんで。町長、意見が一致するだけで終わるんではなくして、これを具体的に、何だか、町長はできるんですよね。指示をしたりすることで。具体的に何だかで体系化していかないと、何か、そらわかっている。おれの言いたいのはここやというところまでは一致できても、何かそこから先が、いつも進まないで終わってしまうというところに、ジレンマがあるので、ぜひ、もう一歩踏み出した、新しい何かというのを出していただきたい。


 町長、その点に対して、何だか、今ここで具体的な行動という意味じゃないけれども、何だかの対応をするということを、何かお約束できるのか。言葉だけで終わってしまうのかによって違うので、これはまた、来年度の当初予算にそれが反映してくるわけだろうと思うし、町長のご決意だけ確認して、終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) 決意みたいなん何ぼしても一緒ですのでね。


 原課に、私が診療所のことまで、いちいちいちいち、一つ一つのことに、なかなかそこまで指示がまわらないのは、それは現状ですわ。


 ただし、日常、この仕事に携わっており、全体を見ていかなければならん中で、やっぱりこの地域医療のあり方、これはもう、この状況の中で、自分なりにはよくわかっているつもりなんです。


 どうすればいいかということは、人それぞれの思いもございますし、住民も、実は、私の口からこんなことを言うのも何ですけれども、非常に、能勢の住民さんて、私はぜいたくやと思うんですわ。地域医療、こういった診療所があり、個人医療があり、その中で、地域にも、いわゆる能勢町近辺にもこれだけ医療機関があると。こんなとこ、全国でも、本当言や、めったにないんですわ。


 そこに、やっぱりもうちょっと気がついていただいて、それで、今おっしゃっていただいたような、診療所かて、決して万全なことではない、不都合なことがたくさんある。それはもうようわかってます。


 今、それぞれの議員さんがおっしゃっていただいたいろんなとこから、東西の診療所を見る目、これも十分、私も承知しておるつもりです。


 ただ、状況そのものが、いろんな要素がございまして、簡単に、すぐに取りかかれるものもありゃ、そら施策の1つとして、今、八木議員おっしゃっていただいたようなこと、はよからも部長に、例えばもう、東、西も違った形で、民間と違う形の方向に、先ほどから皆さんおっしゃっていただいておるような、そういう施策を講じたらどうやということも、絶えず私も指示しておりますし、ただ、こんなもん、何言うても言いわけみたいにもなりますので、私ももう言いたいことございませんけれども、そういうことも、いろんなことも含めまして、今度、診療所をどうするかという以前に、そういう、できることは、できるだけやっていきたいなとは、これはもう思っておるんです。


 それで、思っておるんじゃなしに、1つでもやっていけることがあったら、やっていきたいなと思っております。


 ただ、本当にこれを取り巻く地域の医療のあり方が、例えばこういう例もあるんですわ。東診療所がすいておるから、行ったらはよ診てもらえる思て行ったのに、ようこんどったけど、どないなっとんねんと。いや、あるんですわ。そんなことも聞きますし、住民さん、非常に勝手でございまして、はやってたらはやってたで文句言われる。はやってへんかったらはやってへんで、どないなっとんねんと、こう言われる。本当に、いろんな意見があることは、これ現状なんです。そのこともひとつ、覚えておいてほしいですわ。


 その上での対策ということで、非常に、いろいろと苦慮しておるわけですけれども。住民の要望にこたえられるように、いろいろ考えていくつもりですので、ひとつそれでご理解いただきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第5号「平成19年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算認定 について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第5号は認定することに決定しました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時15分


              再 開  午後  3時30分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第6号「平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決│


     │      算認定について」                  │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第5、認定第6号「平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第6号朗読説明〕


 それでは、決算書の343ページ以降に掲載しております歳入関係が、346、347ページに掲載しておりますけれども、これも細目は読み上げを省略させていただきまして、歳入合計を申し上げます。


 予算現額でございます。1億1,003万9,000円、調定額1億638万4,973円、収入済額1億632万9,573円、不納欠損額はゼロでございます。収入未済額5万5,400円、予算現額と収入済額との比較、三角370万9,427円でございます。


 次の348、349ページをお願い申し上げます。


 歳出でございます。これも、読み上げを省略させていただきまして、歳出合計を申し上げます。


 予算現額、1億1,003万9,000円、支出済額1億349万8,934円、翌年度繰越額、ゼロでございます。不用額654万66円、予算現額と支出済額との比較、654万66円でございます。


 歳入歳出差引残高283万639円でございます。


 それでは、19年度におけます集落排水事業特別会計の決算概要でございます。


 平成19年度の主な事業内容でございますが、天王地区におきまして、延長1,115メートルの管渠工事及び処理場用地を買収をしております。平成20年度末の供用開始に向け、事業進捗を図ったところでございます。


 また、杉原浄化センターの適正な運転管理を行い、関連する河川の水質維持、及び改善に努めたところでございます。ちなみに、年間の処理水量は1万185立方メートルでございます。1日平均28立方メートルの処理をしたところでございます。


 また、この決算状況でございますけれども、歳入総額1億632万9,000円は、事業料の減少によりまして、前年に比べマイナス24.7%、歳出総額におきましても、1億349万8,000円、前年に比べしてマイナス24.3%となっております。実質収支額は283万1,000円、単年度収支は172万円の赤字となっております。


 それでは、351ページ以降の事項別明細書に沿って、説明申し上げます。


 354ページをお願い申し上げます。


 款1の事業収入でございます。104万円でございます。これにつきましては、杉原地区の使用料収入でございます。


 款2の府支出金4,595万5,000円は、天王地区の事業量の減少に伴いまして、府補助金が前年に比べて2,297万7,000円、約33.3%の減となっております。


 次に、款4の繰入金1,500万余りでございます。これにつきましては、前年に比べ15.7%、290万8,000円の減少でございます。


 款5の繰越金455万円は、前年より212万2,000円の増となっております。


 一番下の款7町債でございます。これにつきましても、天王地区の事業費に対する起債でございまして、事業費の減少に伴いまして、1,300万円、約25.8%の減となっております。


 次に、歳出でございます。360ページ以降、お願いします。


 款1農業集落排水事業費でございます。9,827万円でございまして、実施設計業務委託料が840万円の減少や、管路埋設工事の請負工事費が5,433万円の減少、また用地買収費の方では、1,351万1,000円の増となっておりまして、差引3,336万7,000円、約25.3%の減少となっております。


 また、款2の公債費でございます。これにつきましては、昨年とほぼ同額でございます。


 369ページをお願いします。実質収支に関する調書でございます。


 1、歳入総額1億633万円、前年に比べますと24.7%の減。2の歳出総額1億349万9,000円、24.3%の減でございます。3の歳入歳出差引額283万1,000円、1.3%の減となっております。4番の翌年度へ繰り越しすべき財源はゼロでございますので、5番の実質収支額283万1,000円、6番の実質収支額のうち、地方自治法第233条の2の規定によります基金繰入額はゼロでございます。単年度収支額は、昨年18年度の実質収支が455万1,000円でしたので、マイナスの172万の赤字ということになっております。


 それでは、370、371ページの財産に関する調書でございます。


 これにつきましては、一番下の行のところの、天王地区終末処理場に対する決算年度中増減高といたしまして、1,299.23平米ふえております。したがいまして、土地の全体の決算年度末現在高といたしましては、3,186.98平米となっております。


 あとは省略させていただきます。


 次に、372、373ページの上の分でございます。町債現在高等調でございます。


 平成19年度発行額といたしましては、3,730万円ふえております。したがいまして、平成18年度現在高1億1,006万2,665円、平成19年度発行額は3,730万円、19年度元利償還金でございます。元金で302万3,363円、利子220万4,773円、合計522万8,136円。差引現在高といたしましては、1億4,433万9,302円となっております。


 下の町債借入先別及び利率別現在高調は、記載のとおりでございますので、省略させていただきます。


 説明は以上でございます。ご審議の上、ご認定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) 単純に聞きます。


 歳入で雑入190万近うあります。これは消費税の還付金かなと思たりもしたんですけれども、内訳が書いてないので、どういったものが主なものがあるのか、ちょっとお聞きします。


 それから、歳出の方では、負担金で地域資源循環技術センター負担金とか、土地改良区、土地改良事業団体連合会特別賦課金、こういったものが何で必要なのか、その理由を説明していただきたいと思います。


 それから、起債の借り入れの利率ですけれども、ここしばらく2%ぐらいやったと思たんですが、今回、ほとんど3%に近い金額になってます。今現在、どういう状況になっているのか、その動向をちょっとお教え願いたいと思います。


 以上です。


○環境課長(永棟  博君) 歳入の雑入の関係でございますが、これは議員お見込みのとおりでございまして、消費税の還付に係る分でございます。


 それから、歳出の方の負担金の方の関係でございますが、これにつきましては、大阪府土地改良事業団体連合会特別賦課金ということでございます。これにつきましては、農林業の関係の農業集落排水事業の中で、今現在取り組んでおるものでございますが、これにかかわります関係で、この土地改良団体連合会の府県の会員ということになっておりまして、それの賦課金がかかってきとるというところでございます。


 それから、地域資源循環技術センター負担金、これにつきましては、もともと日本農業集落排水協会が、現在、名前がかわりまして、地域資源循環技術センターということでなっておりまして、これにつきましても、この農業集落排水事業を進める中で、この会員になっておりまして、この循環技術センターからの支援を受けて、この整備を図ってきておるというところでございます。


○町長公室長(上森 一成君) 19年度債の起債の利率ということでございます。2.2%で借りております。


 申しわけございません。


 公営企業金融公庫で借りております分も、2.2でございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時44分


              再 開  午後  3時46分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○環境事業部長(森村  保君) 公営企業の金融公庫の関係につきましては、動向的には、17年度では2.0%、1.9%というのもございます。


 18年度におきましては、2.3%なり2.15%で、また20年3月に借りておりますものにしますと、2.1%というような状況で、ですので、多少、下がって、若干変動はあるようでございますけれども、19年から20年になりますと、若干、下がってきているというような状況かと存じます。


○7番(今中 喜明君) 歳入の雑入につきましては、全額、そしたら消費税の還付金でよろしいですな。


 それで、この負担金ですけれども、この特別賦課金と、ここに書いてあるねんけど、50万円。何か押しつけのように思えるんですけれども。この事業をやるには、必ず必要な負担金なんですかね。


 何か、大阪府からこれだけもらわな、この事業やったらあかんぞというように言われているような感じに思えるんですけれども。大阪府が指導しているわけでしょう。


 だから、この連合会で。何か、どう言うたらええ、上納金みたいな感じに思えてならんのですけれども、その辺、そういった性格のものではないのかどうか、ちょっと不審に思いますねんけど、そこあたりちょっと、何かいい説明。皆さんに説明するのにね。あればいいなと思うんですけれども。


○環境事業部長(森村  保君) 農業集落排水施設の整備事業につきましては、先ほどありました、まず、1つの系統的なものがまだございまして、日本集落排水協会、今、ここに載ってます地域資源センターというふうに名称はかわりましたけれども、その方がいろいろ集落排水施設についての形式等、一定、全国的な様式と言いますか、規格でもっております。


 そんな流れの中で、実は、集落排水協会はそうでございますし、また、これは1つの土地改良の、農村の、農地の環境の整備という観点から、土地改良の関係の団体も関与をしてやっているということでございまして、一定、この仕組みの流れの中で、集落排水施設の事業をやりまして、農水省の補助の採択というふうなシステムになってございます。


 そんな関係から、そういうお手伝い、向こうにすればお手伝いであり、我々にすれば、管理をお願いするということになります。管理といいますのは、設計とかの管理の意味でございます。


 ということになりますので、それに伴って、かかる負担金、事業費に、この土地改良事業連合会につきましては、総事業費に一定の率が定められてございまして、それ相当額ということで、19年度、支出をしたというものでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○12番(八木  修君) 毎回同じことを聞くようで申しわけないけれども、費用対効果というか、実態をちょっと、ここから教えてほしいんですけれども。


 ここの数字をそのまま引っ張り出すと、入りの方では使用料105万円ですけれども、維持管理をして、借金を返す費用ということで、入りと出を見ると、反対側の支出の方は、公債費にこれ550万円、まだこの段階では、全部あれですかね、天王地区のが入っていない段階の金額でしたかね。少し入っているのか、ちょっとそこ、説明が要りますけれども。


 公債費が550万で、これ維持管理費が一般管理費全部かどうかは、ちょっとわかりませんけれども。さっきの負担金の方が、ちょっと関係ないところもあるかとは思うんですが、600万近く。そうすると、1,000万以上に対して、人件費分相当分を見ずに、今現在の農業集落排水の歳入と歳出を見ると、どういう形になっているか、一度、ちょっと数字で説明を、もう少し、僕が今、勝手に数字拾ったけども、間違ってたらあかんので、出していただきたい。


 そやから、もうはっきりしてて、使用料と一般会計の持ち出し分、その分にそちらの言い分としては、法適用分と適用外とあるという言い方も、交付税算入された分があるというのはあるけども、一般会計の持ち出しが幾らなのかということと、公債費が幾らで、維持管理費が幾らやと。人件費はここに挙げてないので、それにずっとあたっているわけではないので、仕方がないとしても、人件費をゼロと見ても、どうなのかというのを、数字でわかりやすく説明していただきたいというふうに思います。


 それで、この後、下水や上水なんかで、いろいろ、また質問でするんですが、出てくると思うんですが、下水でいう不明水ですね。農業集落排水では、そういう調査ができないのか。例えば、杉原地区で今、10何年たって、どういう状況になっているのか。例えば、水道のメーターの使用料で計算しているわけですから、その使用料に対して、処理量が出る計算ならば、実際、どれぐらいの不明水がというか、地下水が入っているかとか、もしかしたら雨水が入っているかとかというようなことも含めて、よそでは出るけど、ここにはなかなか出てこないというような状況なので、管路が結構あるわけですから、どのような状況なのか、ご説明いただきたいということ。


 それと、もう1つ、農業集落排水、天王の方にも、今年度というか、20年度の事業で完成を予定して、準備しているけれども、この農業集落をするにあたって、採択を受けるにあたって、何かと対比をするとか、今、下水でいう再評価委員会みたいな形で、何かと対比して、費用対効果を見て、これは農業集落排水の集合処理でやった方がいいよということをする、何か農水省では、そういう何か制度というか、比較する、検討するものがあるのかどうか。


 今、下水道は、今後ということになりますからあれですけれども、農業集落排水に対しては、対何かと比較して、具体的にきちんとしたマニュアルがあって、そのマニュアルに沿って数値を出していけば、対比できるものがあるのかどうなのか、お聞かせ願いたいと思います。


○環境課長(永棟  博君) 一般会計からの持ち出しというところでございますが、これについては、後でさせていただきます。


 まず、杉原の不明水の関係でございますが、主要施策成果報告書にございます、86ページでございますが、そこの使用料のところで、有収水量7,675立方メートルとなっておりますが、これに対比する処理水量というところでございます。これは、処理場で処理した水量でございますが、1万185立方メートルということで、有収率につきましては、75%という結果になっておるところでございます。


 それから、天王につきますところでございますが、これにつきましては、合併浄化槽等々の、もともと公共下水道の歳出で、費用対効果等を出してきたところでございますが、それと同じように、三省通達がございますので、それにあわせた中で、天王にも同じように、対応をしてきたというところでございまして、その中で、天王について農業集落排水事業を進めてきたというところでございます。


○環境事業部長(森村  保君) 少し補足と、若干、誤解もありましたらいけませんので、私の方から。


 この、具体的な数値ということでございます。実は、この先ほどおっしゃった公債費の中には、天王地区の償還分も、若干入ってございます。


 そういたしますと、19年度の、まず数値あれなんですけれども、申しわけないんですが、結論的なことを申し上げますと、いわゆる使用料回収率、これ天王地区の公債費も若干入っておるわけでございますが、16.7%になります。この使用料の回収率と申しますのが、いわゆる料金使用料収入が分子にございまして、分母は汚水処理費でございます。


 この汚水処理費と申しますのが、この杉原地区の維持管理費、もちろん人件費入ってございません。そしてまた、人件費相当額は、天王地区の整備事業費ということで、人件費を見ておりますので、そういうことでございます。


 ですので、それの管理費と、そして公債費の支出分ということになります。具体の数値を申し上げたらいいんですけれども、若干あれですので、それでご検討をお願いしたいと思います。


 それと、天王地区の、先ほどの採択する場合でございますが、下水道のように、事業を評価して、補助事業を採択するというシステムにはのってございません。


 参考にために、今後もそういうのがあるのかにつきましては、確認も過去にしたことがあるんですけれども、今のところ、農業関係については、それはないというふうに、それは聞いております。


○12番(八木  修君) 今、回収率ということで、16.7%という回収率ですので、使用料105万で計算すると、636万円にしかならないんですね。ほな、起債が幾らで、維持管理費幾らやといったら、ここの数値、合わなくなってくるけども。


 今回出していただいた、ここに出されている決算で、維持管理費、一般管理費というところで、先ほど言った天王地区の土地改良事業団、連合会特別賦課金と地域資源、何ぼで、52万円というのが出てますけれども、それ以外、作成料とか抜いたとしても、そんな金額にはならないような気がするんですが。


 それは先ほど言った、法定内の、交付税からの法定内費用分は抜いたという形で、計算して、そういう形になったのかどうなのかですね。


 今、単純に16.7といって、どこかに報告出しているわけですから。実際、それを逆算して、今、計算機が出したのは、636万円しか、反対の支出はかけていませんよという形になって、636万から105万円を引いた分が、結果的に一般会計からの赤字補てんだという形でとれるわけですけれども。


 そういうふうな計算で、向こうに報告するけども、交付税に色ついてるかどうかは別として、実際、使用料で賄えるというか、借金の返済も含めてすれば、何か1,000万に対して100万円しか入らないというこの図式の方が、一般としては説明しやすいんじゃないかと思うんですが、これを運営しようと思ったらね。


 この実態、僕、いつも言うてるように、住民が間違った判断をして、この設備を入れたんじゃなくして、行政がこういうことも前提になっても、面倒を見ますよといってやった施策だから、一般会計で補てんしているんですよね。違うんですか。


 聞いている意味はわかりますか。


 住民に対してどうしたのかって。使用料に対して、ちゃんと最初から約束がなくして、受益者負担の割合ということ。受益者というか、使用料に対しての考え方をちゃんと説明せずに、住民に対してはですよ。赤字分が最初から持ち出す前提で、住民にこの制度をしなさいといって報告したから、皆さん、納得されて、農業集落排水。だから、住民に何か問題があるんではなくして、行政がそれを補償するという形で進めたというふうに解釈していいのか。それならば、今後もずっとこうせなあかんし。


 この間のこういう受益の負担の割合というのも、今後もこうするのかというのは、考えなあかんというたんならば、その問題との兼ね合いになってきて、住民、だまされたことになるので。そうじゃないんですか。杉原地区も、今後、天王地区も含めて。


 今度は使用料を、国の方が何か、急に法律が変わって、50%を、回収率しなさいと言われたら、料金上げなあきませんから、上げますわといったら、住民、そんなん知らへんでって。おまえら、約束して、引かしたやないかということになってくるんで、そこはどういう基本合意というか、地域との話、この事業を進める上で合意事項になってたのか。


 本当に回収率50%というか、本来なら100%にせなあかんもんにすればね。受益の公平性というか、特定の事業で受けているんだけれども。そういうことを説明せずに、住民に説明せずに事業を進めたために、実際、1,000万円かかってても、100万の使用料しかいただけないという制度を、今も続けているということなんですから、そこは受益を受けている人たちとの話は、どういうことになっているんですか。料金、この間、見直すみたいな話も含めて言われてたわけで、ならば、今後、地域の人たちにちゃんと説明していかなあかんようになりますけれども、そこはどういうお考えで、当初、地域の方々とお話されたのかということについて、お伺いします。


 不明水に関して、この75%というのは、どういうふうにそちらは解釈しているのかですね。25%を、きれいな水というか、きれいかどうかは別として、地下水が入ってきて、処理しなくてもいい水まで余分に処理しているという。25%、4分の1が不明水で、逆に薄まって、処理しやすくなっているのか。キャパが大きいから、維持管理費が逆に少なく済んでいるのか。逆に、使用料が、水をようけ出すために、いろんな処理をせなあかん。時間とか電気代がかかって、たくさんかかっているのかどうか知りませんけれども。


 この不明水の対策というのは、具体的に何かあるのか。もうどうしようもないというふうに考えて、今後もこういう維持管理をしていこうとしているのか、確認をとります。


 再評価は、下水道のときに出てきているんで、そういう聞き方をしただけで。手法としては、最初からあうわけがないけれども、ほかの農業関連の事業と引っつけたり、農村の環境を改善するためには、ちょっと都市との単純な比較ではないということですけれども。でも、最低限、集合処理が妥当か、個別処理が妥当かという比較は、僕は必要だという、もう時代はそうなっているんだけれども。こんなもの、やってたら、各自治体つぶれてしまいますのでね。だけども、そこらに対して、基本的な考え方持っておかないと、今後も、下水道見直す中で、ほんなら集合処理がだめなら農集でやれやという話になっても、同じような図式になってきますのでね。


 そこら当たり、そちらのお考え、もう一度というか、何か情報をつかんでいれば、ちょっとお話というか、見解をいただきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 最初のご質問の件でございますけれども、議員お見込みのとおりでございます。おおむねのことを言いますと、汚水処理費として625万円程度になりますけれども、そのうち、管理費が400万円、いわゆる管理、動力費でございますとか、薬品費、その他委託とか、そんな関係でございます。


 それと、元利償還金が210万円余りでございます。それが、冒頭申しました管理費でカウントをしております。


 その中で、元利償還金が、実は522万円余りございますけれども、そのうち、一般会計で負担を見込んだというものが312万円余りと、こういうカウントの仕方から、最初に申し上げた回収率等のお答えをさせていただきました。


 そして、次に、地元住民の方々への説明でございますが、杉原地区、そしてまた公共下水道開始の折は、赤字分云々という、そういう言い方はしてございません。下水道を進めるに当たって、地元の方のご負担いただく考え方を申し上げまして、こういう考え方でまいりますと。何せ下水道の整備については、町の基盤施設の社会資本としての整備でありますので、もちろん、建設費にかかる一部のご負担はいただきますけれども、かかるその他の部分については、もちろん町費、国費がこれで、起債をこうして、町費もこれだけします。したがって、地元の方々にも、60万でございますけれども、両方とも60万でございますけれども、60万のご負担をいただくと、いただきたいと、こういう説明をしてまいっております。


 そして、それ以降のかかる管理費の使用料の関係につきましては、これも全国的な使用料、下水道使用料の状況等々を勘案した中で、月20立方メートル当たりにして2,200円だったと思うんですけれども、程度の使用料設定になると、こういう考え方で進めてまいりますということを、説明当初、申し上げてまいりました。


 こと天王地区につきましては、ほぼ同様のことでございまして、一定の負担割合を、農業集落排水施設の、当時の杉原地区の考え方を踏襲いたしまして、先般、全員協議会でお示しをさせていただいたような考え方でもって、地元の方々に先般申し上げ、事業の開始する前にも、同じような考え方で試算をして、数値を示してございます。


 なお、使用料につきましては、使用料は一定のものではないということは、両方とも言っておりましたので、見直し改定は数年ごとにしてまいりますのでと、そういうことは申し上げて、天王地区については、現行の下水道の使用料を参考に申し上げたということで、必ずこの額でまいりますというような言い方もしてまいってございません。


 したがいまして、天王地区は使用料が幾らになるのかと。公共下水道イコールなのか、あるいは上がっても下がることはないやろと、こういうご認識でいただいておると思っております。


 次に、不明水の件につきましては、課長の方からご答弁申し上げます。


 最後に、農業集落排水施設の整備でございますが、これは公共下水道の事業評価等をやって、効果を見るというような考え方が示されてございませんが、国においては、やはり農村の、生活基盤の整備であるということで、農水省の考え方は、やはり農業集落排水施設を推進していきたいというような考えをお持ちになってございまして、先般も、近畿農政局の方から、そういう大阪府下の動向ということで、これは調査ということでございますが、そういうお話もあったところでございます。


 私の方は、以上でございます。


○環境課長(永棟  博君) 不明水の対策ということでございますが、基本的に、不明水があればあるだけ、当然ながら処理にかかります電気代等もかかってまいります。また、薬品代もかかってまいりますので、これはできるだけ、早いこと対応しなければならないということで、今まで職員で、それぞれ調査をやってまいっておるところでございます。


 その中で、杉原に対しましては、既設管の、ヒューム管の管を使っておるというところでございまして、その中で、一部、継ぎ目から雨が多いときに湧水が入ってくるという状況なりが、ちょっと判明しておるところでございまして、そういうところにつきましては、順次、補修等をかけておるところでございます。


 ただ、全体的にいきますと、またマンホールの際でしたらよろしいんですが、その間になりますと、また掘削等もかかってまいりまして、費用もかかってまいるというところがございますので、それについては、今後、また調査をした中で、対応していきたいというふうに考えておるところでございます。


○12番(八木  修君) まず、使用料で十分まかなえきれないのが、国に報告するような回収率の16.7というのは、国に報告する一定の数値かもしれないけれども、一般的に見て、事業として見れば、1,000万かかって100万の使用料しか回収できない事業だというふうに、事業本体ですよ、見たらそういうふうに見て、解釈してよろしいわけですね。それ、確認します。


 その上で、その使用料を今後どうするかについて、地元に対しては、見直しがあるけれども、程度は言うてるけども、全額使用料を回収するとか、半分にするとかと、今の5倍に使用料を上げたら、みんなそらびっくりして、何でやという話になるわけですけれども。実態を説明して、住民、何もだまされたと一緒になりますやん。行政は最初からこんなことがわかってたわけで。わからずにやって、こうやったというんならば、天王地区は同じ過ちしないわけですから。そうでしょう。


 最初からこうなることがわかってることが前提で、天王地区やったというふうに、僕、理解したんだけど、それで間違いないですか、会計上。多分、過去にもそうですと、今後の費用対、費用対というか、収入と歳入の関係は一緒ぐらいになるでしょうというふうに言われてたけれども、そういう解釈で間違いないのか。よそで発言するときに、そういう発言して間違いないかどうか、確認します。


 そうすると、住民は、この事業をする上で、行政からきちんと説明を受けずに、都合のいい情報だけを受けて説明して、ちゃんとその赤字分、もし赤字が出ても、行政がちゃんと面倒をみてくれるんだというような認識でいくんならば、今後、ずっとこのままいかなければならない。


 どれぐらいの使用料の割合、回収率をどれぐらい上げるかというような話をしたときに、本当に大きな問題になってくるというふうに認識するわけですよ。


 住民には、何も責任はないんですねというところなんですよ。いや、行政としてはちゃんと言いましたよと。値上がりで、使用料上げますよと言いましたというから、これは無制限に上げることを、住民が合意したというふうに、あなた方は考えてるのかですね。無制限というのは、かかる費用に対して、使用料をみてくださいというふうに、あなた方は解釈しているのか。やはり、もう住民が払える限界の料金があるから、あとは行政が赤字補てんしましょうという考えを持っているかで、全然違ってくるんでね。


 そこら当たり、どういうふうな原課の認識を持たれているのか。無尽蔵に一般会計から金が来るという時代が、厳しいというふうに、骨太の方針でも言われているわけですから。そこら当たり、原課のお考えを、再度お聞かせ願いたいと思います。


 不明水に対して、75%で、マンホールの近くのヒューム管だけは水漏れ何とかできたけどもというけども、穴掘ってやると、また莫大な費用がかかって、これまた、維持管理費というか、費用にかかってくるわけで。


 でも、片一方、このままほっといて、75%ずっと続けてればどうなるんやという話になってくるわけですよね。ふえるかもしれない。これがもう少し、不明水の量がふえてくる可能性だって、今後、老朽化すれば。減るよりふえる方が多いわけですから。下水の方は引いてくるわけですから。


 そやから、そういうことを考えれば、どういう対策が必要なのかという、これを工事するのがいいのか、このままほっとくのがいいのかということの、どこかで判断せなあかんと思うんです。時間がくればくるほど、そういう状況が生まれると思うんですが、今言ったみたいに、もうマンホールの近くなら何とかできるけど、あとはもう、工事引っかかるからどうしようもないということやったら、地中に埋まっているつなぎ目やったら、もうどうにもならないという話ですから。


 そこら、どういうふうなお考えか、もう一度、ちょっと確認します。


 もう1つ、済みません。農業集落排水に対して、先ほど、農水省がまた、いろいろ意見聞いてきたということですけれども、今後の能勢町の生活排水処理の中で、原課としては、農業集落排水事業も選択肢の1つとして、今、考えてはるのか。向こうが意向聞いてきているというか、今後も進めたいというてきているわけだから、能勢町はその対応をとるには、とれる地域なわけですから。


 町としては、そういう農業集落排水、使用料1割しかとられない。回収率というか、一般的な回収率でいや、1割しかとられない事業でも、やりたいという認識を、原課、お持ちなのかどうかということを、もう1回、確認しておきます。


○環境事業部長(森村  保君) それでは、第1点目のご質問の件でございますけれども、この考え方は、もうお見込みのとおり、そのとおりでございます。


 こういうことを前提ということで、間違いないかというようなことでありますけれども、公共下水なり、下水道をやる際に、先ほども言いましたように、やはりまちづくりの基盤の整備をしていくという観点に立って、一定の受益者の方から、負担金なり分担金、そしてまた使用料をいただくと。その使用料、いずれにしても、それは十分、事業費等を満足する値の数値のものではない。しかしながら、一定の負担は、近隣の状況でございますとか、そういうなのを調査した中で、負担を求めてまいってきております。


 もう細かいことは言いませんけれども、それと、使用料の件につきましても、無制限に満額をいただくとなると、例えば、月に2,200円程度いただいておりますのが、恐らく1万円を超えるであろうと。1万円強になる使用料でないと、なかなかペイできないというような状況もまいってまいりますが、そんなわけには、やはりいかないわけでありますし。


 ちょっと、話前後しますけれども、下水道の場合は、特にまた、公共水利の水質保全という役割もありますから、公私負担割合で、全国的に見て、使用料の回収は、公私負担で、公が4ですか、私が6と、この水準にもっていこうとしてですので、7,000円なり8,000円程度の使用料を、月いただかなきゃならんということにも、相なろうかと思います。


 これが、理想的な使用料になってこようかと存じますけれども、しかしながら、やはりその事業を進めてきた中で、妥当な使用料設定というものも考えていかなければなりませんし、そしてまた、使用者の方、住民の方々への理解ももちろん求めていかなければならないと。そんな中での使用料設定を、今後は検討していかなければならないということで考えているところでございます。


 次に、不明水の件でございますが、これは、いろいろ全国的にも、やはり同じような問題がございます。特別のものがない限り。特に、杉原地区におきましては、維持管理の時代に入っておりまして、不明水も徐々にふえてきているような状況と。これについては、もちろん大規模な工事はできかねますが、やはりそれに工夫ができるような工法もあるように聞いてございますので、その対策はとっていかなければならないというふうに思います。


 それから、農業集落排水、選択肢として考えているのかという、こういうご質問でございますが、現在は、ちょっとかたくななことを言うようで申しわけないんですけれども、現在はまだ、本町の下排水マスタープランがございますので、それに沿った形で、東地域も本町のビジョンとして、集落排水のところでやりたいというのが現状でございます。


 ただ、申し上げておりますように、見直し検討をしてまいっておりますので、21年度、それらも含めた中での生活排水処理の、種々検討いたしまして、見直しを行っていきたいというところのものでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑がないようです。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○12番(八木  修君) 能勢町の生活排水処理に対しては、当初から集合処理がいいのか、個別処理がいいのかということで、私自身、いろいろ調べさせていただいて、この能勢町において、集合処理よりも個別処理の方がすぐれているんではないかということを、一貫して言わさせていただいてきました。


 それがどういう影響かというのははっきりしてて、莫大な費用がかかって、予算を逼迫すると。結果的には、福祉や教育の予算が削られてしまうんではないかというような考え方でした。


 現実に、今、行われているこの農業集落排水、維持管理費が1,000万に対して、事業として1,000万に対して、使用料が100万。結果的に900万が持ち出しという形、赤字補てんという形で運営されている事業です。


 先ほど、公私負担の割合が4対6というのは、今回、初めて聞いたわけですけれども、そういう考え方なら、浄化槽だって公私割合4対6ということになるわけですから、いろんな制度として、うまいこと考えていけば、料金設定考えられるというふうに思います。


 そこで、もうこの事業自体がこういう事態になっているということを、もう少しきちんと報告、私自身はこうやって報告させていただいてますけれども、行政はそれを認めた上で、今後、どうするのかということをはっきりしていかなければ、ずっと赤字補てんを続けていくというような形。住民には責任ないわけですから、行政がその責任をどういうふうにきちんと説明していくかという方が大事だと思います。


 地域の人たちは、極論でいえば、だまされてこの事業を引っ張ってきて、行政の言うままにやったわけで、本来、ちゃんと行政が正しい情報を出して、住民とその地域の人たちと議論すれば、こういう選択肢にはならなかったのではないかなというふうに考え、この農業集落排水の会計については、毎回同じような反対討論になりますけれども、本当に皆さんでこの問題考えてもらわないと、現実に同じような経過で、天王地区での農業集落排水も進んでいる現状ですから、本当に考えていただきたいという思いで、反対の討論をいたします。


 皆さん、ぜひ考えて、何だかの方法を出していかないと、能勢町の財政再建の足を引っ張る、幾らほかで削っても、削られない事業としてこれがずっと残っていくわけですから、というところをご認識していただきたいというふうに思います。


○議長(中川 輝彦君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ほかに討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、認定第6号「平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第6号は認定することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第7号「平成19年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定│


     │      について」                     │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第6、認定第7号「平成19年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第7号朗読説明〕


 それでは、決算書375ページ以降をお願いします。


 378、379ページをお願いします。また、歳入関係の明細は、読み上げを省略させていただきまして、歳入合計のみ申し上げます。


 予算現額でございます。5億1,058万7,000円、調定額5億4,016万8,723円、収入済額4億9,227万8,463円、不納欠損額はゼロでございます。


 収入未済額4,789万260円、予算現額と収入済額との比較、三角の1,830万8,537円でございます。


 次の、380、381ページをお願いします。


 歳出でございます。これも歳出合計のみを申し上げます。


 予算現額でございます。5億1,058万7,000円、支出済額4億8,104万1,620円、翌年度繰越額はゼロでございます。不用額が2,954万5,380円、予算現額と支出済額との比較2,954万5,380円。歳入歳出差引残額1,123万6,843円でございます。


 それでは、下水道事業特別会計の決算概要でございます。


 平成19年度は、公共下水道事業第2期計画区域及び第3期計画区域の面整備を推進したものでございます。


 主な事業内容でございますが、1つ目は、宿野、平野、大里、栗栖、下田及び片山地区の一部において、延長1,513メートルの管渠工事を行いました。平成20年3月末に、同地区の約20.1ヘクタールを供用開始したところでございます。


 2つ目には、終末処理場におきまして、平成21年度処理開始に向けて増設工事を行っております。19年度は、土木工事を施工しております。


 3点目でございます。処理場の運転管理を適正に行い、水道水源の上流地域として、関連する河川の水質維持及び改善に努めたところでございます。


 ちなみに、年間処理水量は、24万9,699立方メートル、日量に換算しますと、平均682立方メートルを処理しております。


 次に、19年度の決算の概況でございますけれども、処理場増設工事等の事業量の増加によりまして、歳入総額4億9,227万8,000円は、前年に比べますと、37.0%の増、歳出総額4億8,104万1,000円も、前年に比べますと41.1%の増加となっております。実質収支につきましては、1,123万6,000円、単年度収支については、713万4,000円の赤字となっております。


 それでは、383ページ以降、386、387ページをお願いします。


 歳入でございます。款1事業収入でございます。事業収入4,625万2,000円につきましては、前年に比べますと、マイナスの3.2%、154万6,000円の減となっております。これにつきましては、下水道使用料が37万7,000円、分担金で743万6,000円増加したものの、負担金で912万1,000円減少したことによるものでございます。


 次に、款2の国庫支出金でございます。1億635万円余りでございます。これは、事業費の増加によりまして、前年に比べますと127.8%、5,966万4,000円の増となっております。


 一番下の款5の繰入金2億1,100万余りでございますけれども、一般会計繰入金が571万2,000円、公共下水道事業基金からの繰入金、起債償還の財源でございますが、1,553万円増加しております。全体で、前年に比べますと11.2%、2,124万2,000円の増となっております。


 次に、388ページをお願いします。


 款6繰越金でございます。これは前年に比べますと、15.3%、243万4,000円の増となっております。


 次に、款8の町債でございます。1億870万円でございまして、これも事業費の増加によりまして、前年度より88.7%、5,110万円の増加でございます。


 次に、392ページ、歳出の方の説明をさせていただきます。


 款1下水道事業費3億2,248万5,000円でございます。これは、前年に比べますと51.3%、1億940万6,000円の増となっております。これも、事業量の増加によるものでございまして、繰越明許費が、830万円の予算がございました。これにつきましては、下水道事業計画の変更委託料を、18年度から繰り越したものでございますが、し尿処理場の施設の建設事業の関係の実施期間の変更に伴いまして、執行をしておらなくて、不用としたものでございます。


 それで、主な支出でございます。人件費でございます。事業費と合わせまして3,000万余り。管路埋設工事費で1億689万7,000円、終末処理場の増設工事費が1億605万円、委託業務、管理費の委託業務として2,810万余り。事業費の委託業務で893万6,000円。あと、公共下水道事業の基金積立金へ2,257万3,000円の積立金としての支出をしております。


 主な増減でございますけれども、人件費のとこで566万円、委託料全体では720万ほどの減となっております。あと、公共下水道事業基金積立金につきましては、マイナスの940万。ふえておるもので、管路埋設工事費が1,309万9,000円。特に終末処理場の増設工事費が、1億605万円の増となっております。


 款2の公債費でございます。1億5,855万6,000円は、長期債の元利償還金でありまして、昨年に比べますと元金の償還額が3,106万9,000円増加しております。


 それでは、401ページをお願いします。


 附表のあとでございまして、実質収支に関する調書でございます。


 1の歳入総額4億9,227万8,000円、2の歳出総額でございます。4億8,104万2,000円、3の歳入歳出差引額1,123万6,000円、4の翌年度へ繰り越しすべき財源はゼロでございます。5の実質収支額でございます。1,123万6,000円。6の実質収支額のうち、地方自治法第233条の2の規定による基金繰入額は、ゼロでございます。


 そこで、単年度収支でございます。先ほども申し上げましたとおり、平成18年度の実質収支が1,837万円でございましたので、713万4,000円のマイナス、赤字となっております。


 次に、402ページ、403ページをお願いします。


 財産に関する調書でございます。これにつきましては、変更がございませんので、説明省略させていただきます。記載のとおりでございます。


 次に、404、405ページをお願いします。


 上の欄の町債現在高等調でございます。平成19年度の発行額、合わせて1億870万円でございました。平成18年度現在高が26億9,542万4,528円、平成19年度発行額1億870万円、平成19年度元利償還金、元金が、1億994万8,309円、利子が4,860万8,175円、合計1億5,855万6,484円、差引現在高といたしましては、26億9,417万6,219円となっております。


 下の町債借入先別及び利率別現在高調でございますが、記載のとおりでございます。


 説明は以上でございます。ご審議の上、ご認定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○8番(北林  充君) 1点だけお尋ねしたいと思います。


 事業を遂行するのに、円滑にやりたいというようなことで、負担金について、町が補償するというようなことで、ローンを組まれたと思うんです。その内訳みたいなものがわかれば、銀行、池田銀行やったと思います。池田銀行と大阪北部農協から借りて、町が補償したというふうに思うんです。


 たしか、その中で、支払いが滞ったというか、定期的に返済されとるんやと思いますけれども、それが返さなかったというのがあるというように聞いたことがあるんですが、これが事実なのかどうかですね。それが、どこに、この決算書の中にあるのかということですね。


 ある意味で、ローンを組んだということで、加入を促進したという面あるという面では理解するんですが、それが、決算書の中にどこかあるのか。それとも、もうそんなん、全部、町の補償なしに済ましているというようなことなのか、その辺、お尋ねしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) お尋ねのローン制度でございますが、上水道の加入金をする際に、上水道を中心にという考え方でもって、その制度を考えました。


 下水道にもどうかということで、下水道の方も考えたわけでございまして、決算書には、393ページの節22のところで、想定して、その補償もしなけりゃならんであろうということを想定して、1件頭出しの予算を60万円設定したところでございます。


 結果といたしましては、該当は、下水道に関してはございませんでした。


 動向でございますが、やはり下水道の場合は、分割制度等もございますので、この制度を活用されるのは、まず下水道の方はないんじゃないかなというふうに思っております。


 また、上水道の方でお願いいたします。


○8番(北林  充君) ちょっと勘違いしとったわけなんですが、私、結論的なというか、申し上げたいのは、やっぱりこのローン制度、その当時は、何をこんなことすんねやと思いましたけれども、加入促進というか、今後、この加入促進するために、これをやった方が、今のところ、加入しぶっておられる方もあると思いますので、この制度をフルに活用するような形をした方が、もっと加入してもらわないと、要は使用料に跳ね返ってきませんので、そういうように思いますけれども、ちょっと原課の考え方、お尋ねしたいと思います。


○環境課長(永棟  博君) 下水道に関しまして、負担金なり分担金の未納はあるわけでございます。その中で、現場の方、私どもの職員が徴収等に回っておる中でございますけれども、その中で、なかなか納めるのは大変だという方がおいでになりました。そういった方につきましては、高齢の方でおひとりで住んでおられるとか、それから入院されているとか、そういう方も多々お見受けをするところでございます。


 その中で、どうしてもローン制度になりますと、また貸付、利息等もかかってまいりますので、その辺はちょっと難しいという、そういう方については難しいかなというふうに思っておるところでございまして。


 今現在、私ども進めておりますのは、分納という形で、分納制約をいただきまして、その中で、順次、納めていただくという形を、今、とっておるところでございます。


 加入につきましては、なかなかそれについても、早く加入していただかないけませんねんけれども、先ほど申し上げましたような方が多々おいでになります中でございますので、まず、私どもといたしましては、時効等の関係もございますので、できるだけ早い時期に納めていただくということで、今、先ほど申し上げましたようなことで進めておるところでございます。


○8番(北林  充君) 上水は、要はローン制度、町の保障によるローン制度あると。今、下水は分納制度をしいているから、ローン制度を余りなじまないというような説明なんです。


 ちょっと、なぜ、そしたら上水も分納制度にしたらええやないのと、こういうふうに思うわけなんで。何かその分も併用してやっていかれたらええの違うか。


 そら、分納制度もあるけれども、ローン制度もありますよというような形ができないかなと思うんですが、そういうことをしていくことによって、加入促進になるの違うかなというように思うんですが、ちょっと考え方をお尋ねしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 上水の場合と下水の場合と、加入金、負担金分担金の考え方が異なりまして。


 ご存じのように、上水道は供給の条件として、前納。加入の条件として、さきに120万円をいただくわけです。そうなりますと、全額でございます。分割とか、そういう制度は、上水の場合はとってございません。


 したがいまして、その120万円をご用意いただくのに、行政として何か支援はないかというお話がございました。そんな中で、いろいろ、種々検討した中で、金融機関に一定、町の方と話をさせていただいて、なるべく低金利でお借りいただける、そういうシステムを構築したわけでありますけれども、こと下水道は、分納と言いましたけれども、話が、滞納者との話がごっちゃになっておりますので。


 下水道の場合は、分担金としては、5年間で分割して納入してくださいというのを基本にしておりまして、そうしますと、上水のように、それが前納制度ではございませんので、やっぱり、ちょっとローンを組んでまで、そうする必要性がないなというふうに思われるのではないかと思ってます。そこらで、ちょっとギャップが生じて、実際、下水道の道は、窓口は開けておるわけでございますけれども、ご利用がないということでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) ちょっと確認で。分担金と負担金のところの、未収がこうあがってるんですけれども、これは、先ほど分割の話が出たんですけれども、5年なりの分割の中で、これ、調定をもう単年度で、当初のときにあげるから、これだけ未収があがるという解釈したらいいわけですか。それとも、実際の未収がこれだけあるというように解釈したらいいのか、そのあたりですね。


 調定をあげられるタイミングいうんですか、年度、それによって未収額が変わってくるように思うんですが、これはどういう形で未収額をあげられたのかなということでの質問です。


 それから、使用料、手数料ですね。これは水道と一緒に徴収されていると思うんですが、これ、水道も同じように、同じようにまだ料金いただいてないというように解釈していいわけですね。


 そのときにいただいてなかったら、水道の場合、メーターとめるとか何とかいうていうことがある、そういった実態は、今まであったのかどうかということと、それと、受益者負担、負担金とか使用料の関係で、不納欠損ですね、これ5年たつようなことが、もうぼちぼち起きてくるん違うかなと、賦課してからね。そういった場合の対応が、決算で出てきてませんけれども、今後考えられるんですけれども、そういった状況が推測、今後されるかどうか、どのような実態をつかんでおられるか、ちょっと知りたいんですけれども。お教え願えますか。


○環境事業部長(森村  保君) この収入未済の関係、調定でございますが、調定につきましては、処理区域と公示をいたしましたときに、受益者負担の対象となる方々すべてに、その開始時に、もう調定ということであげてございます。


 次に、使用料の関係ですけれども、上水の水道事業に下水道の方は委託をいたしまして、徴収をしております。その際に、使用料を、もちろん一緒に、ちょうどシステムを若干変えましたので、今、一緒にいただいていくシステムになってございまして、上水と、下水とセットになってございますので、滞納と言いますか、それがございますと、上水の方がとまってしまいます。


 したがいまして、幾らかは支払っていただけるという仕組みになります。


 そこで、そしたらこれは、よく言われるように、余り言わんでもええんかもしれませんが、これはそしたら、とりあえずやり取りの中で、上水の方に充てといてとか、だったら、下水は残しといてとか、そういう話もあるわけでございますけれども、今は、いただいた分は半分。上水は上水の分、案分いたしまして、そんな形で調整の方をしてございます。


 ここに未収となってますのは、上水と使用料に対しましては連動を、そういう意味で、関連を持ってございます。


 次に、不納欠損の関係でございますけれども、初年度、14年度に賦課をいたしました処理区域の中で、時効を迎えるものが数件ございます。その消滅の期限は、6月30日でございました。この時効の消滅を迎えますので、所定の手続をとらせていただきまして、数件あるわけでございますけれども、時効の中断という形で、それを猶予、事情により猶予するか、あるいは督促でしたか、その手続をとりまして、まだ時効を迎えている、その件に関してはございません。


 ただ、初年度に賦課した中で、もうどうしてもいただけないところがございます。それは、やむを得ず、破産をされましたところとかございまして、それは、その物件につきましては、不納欠損処理をせざるを得ないという状況に至りました。


 なお、その決算の主なものにつきましては、次年度の決算書にあがってくるものでございます。


○議長(中川 輝彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○7番(今中 喜明君) 時効の話で、不納欠損、あげざるを得んて、これ、1件当たり60万の負担金分担金ですね。いう計算をされてて、そしたら、今度また、その家を買われるなり、違う人が来はったら、その人には、また賦課するいうことですか。一遍賦課したところに、不納欠損かけて、また賦課できるという形になるのか、その辺、ちょっとよくわからないんですけれども。


 その辺、税金と同じ考え方やと思うんですけれども。


 その辺がちょっと、今、ふと疑問に思たんですけれども。まだ不納欠損あげられてないから、またさきのことで考えたらいいのかもしれんけど。


 それと、もう1つ、使用料の方ですね。水道とタイアップしていうの、これ、経済的に、経済的にいうのか、合理的に徴収できるし、口座も一緒に落とせるんですけれども、さっきちょっと言うてはったように、あれ、水道はとめられたら困るんやけど、下水は、流したら勝手に流れるからほっといてもええわいうていう、そういう考え方があって、水道代だけは払とくとかいうて、よく言われるケースがあったんですけれども。その辺は、部長答えられたように、ちゃんと、水道と下水とは、料金に合わせてやってもらうような形を、今後も続けられる方がいいように思うし、また、あと裁判とかなったときに、水道は生活権があるけれども、下水はまた、いろいろ裁判で役にたつことがありますので、ちゃんともろとかはったらいいというように思います。


 そういうことをやっていただいておったらいいと思いますので。私の意見としてはそうなんですが、ただ、先ほど言いました、時効になった分の取り扱いについての、慎重に今後やっておかれた方がいいように思いますし、積極的な、取り立ていうたら何ですけど、負担をしていただくように、この辺は、やっぱりとっかかりの問題やと思います。事業をやりかけたときの。やっぱり、理解のないままにやり始めたために、こういうことが出てきていると思うし、理論づけがちょっと難しいところがあるんじゃないかなと思いますので、その辺は十分、皆さんに理解してもらうようにして、負担していただくようにしていかなければならないというように思います。


 ちょっと、意味深の話ばっかりしてますけれども、役場の方はわかってくれてはると思いますねんけどね。


 こういう負担の問題いうのは、大変難しい、まちづくりにもこれ、また影響しますので、積極的な接続を呼びかけていただくようにお願いしたいなというふうに思います。


 今やってはる供用区域での接続状況についての働きかけ、接続の働きかけ、どのようにしてはるか、その当たりをお聞きして、質問を終わりたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 接続の働きかけでございます。特に、ご指摘ございます時効になる方々、これ、中心に、それらの働きかけをさせてきていただいております。


 職員の方がこれ、結構、出向きまして、負担金の納めていただくお願いと、あわせて、もちろん接続の働きかけやっておるわけでございますけれども。


 やはり、最初のところで、下水道の接続に関しましての理解は、理解というか、そういうのはあっても、やっぱり納得がいかない部分、理解とまでもいっておられない方々、そういった方もおられまして、非常に厳しい折衝をさせていただいているというのが実態でございます。


 しかしながら、時効等が迎えますので、そうなりますと、所定の手続をさせていただくというようなことも、いろいろ話をさせていただいているところでございます。


 こと接続に関しましては、これに限らず、おりあるごとに接続に向けての働きかけというのは、お願いをしているという状況でございます。


 そして、ご質問ございました時効を仮に迎えてしまって、次に、例えばあるところが、もうそれは時効でなってしまう。そうすると、そこに、例えば新たな方が来られてされるといった場合に、新たにそこに賦課ができるかと、これでございます。


 この件につきましては、まず、今の見解では難しい、困難であるというふうに思ってます。


 これは、しかしながら、非常に不合理といいますか、ほかの住民の方々も納得のいかない制度であって、これは何とかすべしであるというふうで、我々の方も、これまで検討、これまでというか、これまでですけれども、ずっと検討してまして、何とかならないかという。そのことを、実はやっておりまして、いずれ、これ対応を、そうなりますと、本当に不公平が生じてしまいますので、対応を図らせていただこうというふうに思っています。


 これは、また、しかるべきときに、議会の方にもご説明を申し上げなきゃ、当然、ならないなというふうに、今現在、悩みつつ検討していると、そういう状況でございます。


 なかなか、いろいろ調べまして、やっぱりちょっと厳しいものがございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○14番(片瀬 博司君) 6月に、下水、これで質問したときに、この9月、10月ぐらいに国の方針なりが、方向が変わるとかいうのを、たしか答弁でもうてたんですけれども、その分につきましては、今、どういうような状況になっておりますか。ちょっとお聞かせ願えますでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君) もし間違ってたら、またご指摘いただきたいと思いますけれども。


 恐らく、処理区域の中であって、定められてても、浄化槽が、合併処理浄化槽があれば、もう下水道は接続しなくてもよいという法案、法案いうんか。


 6月にちょっと、国の方の動向というような意味のとらまえ方で、済みません、違ったようでございまして。


 事業再評価の、国の方向転換とか、そういうことではなしに、下水道を進めていくに当たって、今年度、事業の再評価を行って、そしてその評価を、一定、もとにした形で、本町もその見直し、来年度見直しをする、生活排水の見直しをしようとしておりますので、それの1つの検討材料にしようという、そういう考え方を示しております。


 国の考え方といいますか、それは、従前まで、10年度でしたか、国土交通省の方が、下水道についても国費をもって事業をやる場合には、しかるべき時期に、そういう事業の費用効果を見るというので、1つの、今、本町でやっておりますけれども、国の補助金を受けるに当たっての事業評価の検討を、今、しているというところのものでございます。


○14番(片瀬 博司君) 今の件に関しては、中身は言えないがということで、町長が答弁されまして、この町長選挙までに、この方向、要するに政策として、この事業をどうするんだということで、僕が質問させていただいたときに、町長が、この選挙前になるか後になるかわからんが、国の方からの、下水道事業に関しての方向が変わるか何か言わはったかな。それを受けて、判断をしようと思っているということを答弁されたんですね。


 それは、しいては、下水をやめて、やめてというか、浄化槽も含めて、浄化槽にもう転換することも含めての話ですかということを聞いたときに、それも含めてだという返事をいただいたと思うんです。


 多分それ、ひょっとして今借りているお金とか、補助もらっているやつを返さんといかんとか、それを返さなくてもいいような方向であれば、やめてもというようなニュアンスにとれたんですけれども、町長、その辺のところは、そのとき逃れの答弁じゃないですよね。あくまでも、それは、この町長の10月前後、秋までにはいうことで答弁されましたので、議事録も読んでいただいて、それはどういうことだったのか。そして、今現在、そのことがどこまで進んでいるのか、どこまで情報を得ておられるのかですね。また、この秋に、本当にそれが出てくるのか、それも含めて、ちょっとお答えいただけますでしょうか。


 町長が先に答弁されて、それを補佐する形で部長が答弁されましたので、まず、町長が発せられた言葉なんで、それをちょっとご説明願いたいと思います。今どうなっているのか。


 今度、町長選挙、あるかないかわかりませんけれども、方向性として、どう今思っておられるのか、ちょっとそれも含めて、この6月の答弁と余り変わらないように、答弁してくださいね。


○町長(中  和博君) 何も変わってません。そのとおりです。


 今、部長が言うたとおりで、再評価の、国からの評価委員会をせえということで、私は、はっきり言いますけれども、ずっと、その下水道を進めていくという気持ちには変わりございません。


 ただ、その評価委員の中で、この前も数値言いましたわな。部長、数値言いましたやろ。それ覚えといてくれはりまっか。それで可能性があることなら、やりますと。もしも、それが効果がないということなら、これは国庫補助がつきませんので、それはやめざるを得ませんわな、それは。そやから、私の方向性はひとつも変わっておりませんので。


 あとは、部長が先ほどから説明したとおりです。


○14番(片瀬 博司君) 私、答弁、細かいとこまで覚えてませんけれども、私としては、どちらかの方向性で答弁を願いたいということで。別に、何も浄化槽にしたらいいとか、この下水道事業をやめたらいいとかいうことは一切言うてません。あくまでも、下水道事業でいくんであれば、町長はそれで答えられなかったんですよね、この前。どちらにするか、わからんか。


 下水道事業を進めるんであれば、それはいいんですよ、進めるんであればね。ただ、そのときには、例えば10年とか20年とか、ある程度のプランは出していただいたらどうですかということを、私、質問したんですね。あくまでも。そのときに出てきた話なんです。今、方向を決めれないというのはね。


 方向を決めれない。今、1億円だったら200年かかると。でも、これ4億、8億なったら、15年、25年減るわけですから。200年は、ただ1億円で試算した場合、200年か知らんけど。ちょっと上げるだけで、もう半分、4分の1に減るわけですよね。そんなに難しいもんじゃ、僕はないと思います。


 だから、ある程度、スパンを各地域に、どこでするというのを、ある程度、計画を出してほしいということを質問したんですね。今もそれを質問したかったんですけれども、多分、町長がそのときの、そんなこと言ってないだろうっていうのを、そんなこと言うてないと。今でも方向性変わりがないというのを聞きたかったんです、私は、今は。前は違うことを言わはったから。


 だから、今度、また引き続き町長しはるのに、できたら、ある程度のスパンで、1億円以上が2億円になるかわからんですけれども、ある程度の年数を、最低でも浄化槽の耐用年数ぐらいのスパンを出していただきたい。これをお願いしたかったんです。


 今、町長、私はいっこも方向性変わってないとか、言わはりましたけれども、もう一度議事録読んでいただいて、あのときの答弁は、一遍自分で読み直してください。私に対して答弁しはったことはね。方向転換するかもわからんと言うたんですよ。そのときに。一遍読んでください。


 ただ、私が方向転換してくれと言うたわけじゃないですし、当然、下水道ずっと続けていってもらうことが一番いいと、僕は思うんですけれども。理解してもらえましたか。


 きょうも答弁、いろいろ聞かせてもらいましたけれども、そういうこと多いですから。一応、もう決めはったやつは、はっきり、何遍聞いても同じことを答えていただきたいです。


 終わります。


○町長(中  和博君) ちょっと、どのように考えておられたかわかりませんけれども、私は、この前かて、今の、先ほどからももうしたように、この事業を進めていくことには、基本的には何ら変わりはございません。


 ただし、さっきも、部長も言うたように、その委員会で効果が上がらないという結論が出たときには、こら国庫補助が出ませんので、そら、そうなってきたら、下水道を進めていくわけにはいきません。そういうときには、方法として、ひょっとしたら合併浄化槽も含めて、そういうこともあり得るかもわからんとは言うたかもわかりません。けど、進めていくことについては、これは何ら変わりません。


 ということが、私は、そのことが、非常に嫌なんは、評価委員会に、町長が今後のことをゆだねたなとか、そう思われるのが、私は非常に気が悪い。決してそやなしに、制度として、そういう状況やということは、この間も部長が言うたとおりでございますので。そうでない限り、これは、方向性は変わらないということを、再度、議員に申しておきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○12番(八木  修君) これも毎回聞いていることで申しわけないけども、使用料1に対して、維持管理費、起債がどれぐらいなんだというのが、もう1回はっきりしておきたい。同じような、先ほどの農業集落排水と同じですけれども、一般論として、どういうふうに、この事業を企業として計算した場合、どういうふうなのかということを、余り細かい数字言うてもあれなので、雑駁で構いません。使用料1に対して、今、どれぐらいかかっているんだというのを、毎回聞いているんで、費用がめちゃくちゃ変わるということはないというふうに思いますけれども、もう1回確認しておきます。


 それで、もう1つ、前回からというか、この間、ずっと問題になっている不明水の問題が解決して、良好な方向にいっているのか。以前は雨水が入ってたりとか、何やかや言うて、すごい悪い、70%台の、60%台でしたかね、すごい数字が出てたんですけれども、そのあたり、どういうふうに変わってきて、またそれに対して対応したのか。予算の中で、具体的にどこかにあらわれて、それが改良されているのかということについて、お伺いします。


 それと、もう1つ、これは全協での質疑で、今、議論になった再評価委員会での議論の話になってくるんですが、先ほど、部長、こだわるわけではないけどもという形で、マスタープランは変わっていないわけですということで、ご答弁いただいたら、この再評価委員会、前回やった平成15年度のこの再評価委員会も、マスタープランの数字で、人口も面積も全部入れてやって、当時、評価はよかったというか、事業を進めた方がいいという評価が出ているわけですね。1.09でしたか。になっているから、1以上だから、事業を進めたんだという話ならば、今も事情変わってない。この計画人口で、1万2,320人の処理人口を入れて、面積、同じ量を入れれば、何だ変わらないことに、このマスタープランは、最後、マスタープランに沿って、1万2,000人の人口を処理して、360ヘクタールを処理することを前提に、再評価やったわけですけれども。


 それでオーケーが出たんなら、いまさらやらなくても、ここでオーケー出ているのに、この数字が、マスタープランを変更したこともないのに、この数字変わるんですか。


 前回の指数を見たときに、現在の人口なんてどこにも書く欄がないし、世帯数なんて、これまた都合のいい数字すら、今、4,000何ぼ世帯になったっていって、急に世帯数ふやせば、何とでも数字が合うような形になってくるような形になるんですが、何か、これ見ると、再評価のこのチェックリストで、いろいろ前提条件を入れていくこと自体が、別に何の意味もなくなってくるような数字に見えてならないのですけれども。


 その当たりに対しての考え方。せっかく全協を踏まえて、この資料出していただいたんですけれども。


 聞いているのは、今度の再評価委員会もマスタープランが変わってないし、計画人口があるんで、1万2,320人をずっと変わってないんだから、この数字を前提に数値を入れていけば、出るんやったらやらんでも一緒のような話になってきて。やってもその数字が、何の信頼性もないような話になってくるわけで。


 そやから、1回、本当に、何かもう数字が出ているというて、全協では言うてはったけれども、何か前提条件、全部くるっているのに、何か昔の数字をただ入れて、管渠の長さが変わるわけでもないでしょうし、マスタープランで立てた数字を入れるわけですから。


 そこんとこ、的確にご答弁いただきたい。


○環境事業部長(森村  保君) まず、1点目、農集とのことでの同様のご質問でございます。


 数値等を申し上げれたらいいんですけれども、端的に申します。


 農集と同じような考え方でまいりますと、使用料の回収率はおおむね25%となります。ただし、一般会計からの繰入措置分等を勘案しませんと、12%程度となります。


 次に、不明水の関係でございますが、昨年度もご指摘をいただきました。その中で、一部、住宅地において、雨水の方が取り込んである状況、これを打破するために、これが、実は負担金等との接続等との関連が多うございまして、働きかけをして、何とかそのものを打破するべく取り組んでまいりましたが、結果としては、いまだ至っておりません。


 こればかりではなく、杉原のところと同様に、埋設しました管路にも、やっぱり雨、雨水、どうしてもこれは避けられないものがあるようでございますけれども、降雨のときには、そういった雨水のものが発生するというところのものでございます。


 3点目の事業評価の件でございますが、15年のマスタープランの資料を参考としてお示しをいたしましたけれども、そのときと若干、今回する考え方は、マニュアルの方で変わってございます。


 人口のご指摘がございましたが、そのときには、1万2,300人でありますが、実は、今回の人口設定の考え方は、大阪湾流域総合の計画で、国が定めたところの人口でやりなさいという指導がございました。したがいまして、その人口でのところでは、積算はしておりません。


 このデータの詳細の結果については、いずれ評価委員会をさせていただいた後、議会の方でもご報告をさせていただきます。


 いまさらやらなくてもよいのではどうかのご議論でございますが、これは、国がシステム上、事業の評価をするということで、法律に基づいて、要綱、要領を定めて、そのシステムの上にのって、国費の採択の有無を決めるという流れの中にございますので、これはちょっと、そういう流れの中でやっておるということで、ご理解をお願いいたします。


○12番(八木  修君)  これも、回収率が、事業として歳入と歳出だけを見ると、12%といったのかな、1対10というような形になってきて、これも料金の考え方としては、先ほどの公私、4対6という考え方でいけば、今後は、それを6に合わせていこうと思ったら、かなりの金額になりますけれども、この間の議論、幾つか、全協も含めての議論で、今後、見直しを考えていくということに対しては、きちんと説明していかなければならないし、今後もその考え方をきちんと説明しながら、事業展開というか、地域に入っていかないと、後でもめる原因の1つだろうと思うんです。住民に理解が得られないというような形になってきますので。


 その点に対しては、きちんとやっていただきたいという。これは確認をとりたかった事項なんで、これでおきます。


 あと、不明水に対しては、具体的にどれぐらいの割合に、今、なっているのかなというのを、数値として聞いて、現実にはもう、管から入る分に関しては、もうしばらくは、まだつくったばっかりだからどうしようもできないということでほっておいて、その雨水等入ってくるような量だけの形での対策を、今、とっていると。だから、とっているんなら、去年の数値が幾らで、今年度の数値が幾らで、改良されているはずだろうというふうに思うわけですけれども、そこのところ、具体的な数値があるのならば、お示ししていただきたいというふうに思います。


 再評価委員会の方は、先ほどの片瀬議員のお話もありましたように、町長が、このシステム、どういうふうに理解してやられているのかわからないけれども、まあまあ、僕は、本来は町長が判断すべきもんやというふうに理解しているんです。今後、どうするかということを決めるのに。それを裏づけするために、これをやったというんならいいけど、これをやったから補助金がもらえないからやめましたというんじゃなくして、能勢町の方向性を出すのは町長なんだから、町長がやりますと。たとえ再評価きつかったら、数字合わせればええんやと。それでもおれはやるんだという意気込みと、いや、そこであかんという数字が出たら、もう撤退しましょうやという話とでは、前後、全然、住民のとる意味合いが違ってくると思いますので、そこは町長に、僕、そのご判断、どういう立場でしようと思ってはるのか、確認をとっておきたいというふうに思います。


 以上です。


○環境事業部長(森村  保君) 1点目の、使用料の関係でございますけれども、今後におきましては、事前にそのような、運営に係る使用料の考え方につきましても、もちろん事業をするなれば、事業の、事前に住民の方々に説明をしてまいります。


 何分、くどくど言うこともないわけでございますけれども、下水道にとりかかったときと、本当に下水道を取り巻く情勢も変化してまいっておりますし、そしてまた、町の財政事情も、本当に変化をしてきております。


 そういったこともございますので、それはもう当然のことながら、事業を進める上においては、しかるべき説明は不可欠と思っております。


 2点目の不明水は、課長の方から申し上げます。


○環境課長(永棟  博君) 有収率でございます。平成19年度につきましては、67%でございました。昨年につきましては、64%ということでございます。


 不明水につきましては、やはり既設管が、開発等の、既にあった管を使用して、一部使っているところもございます。そういったところについては、なかなか不明水がただ出てくるというところでございまして、新たに配管したところにつきましては、これはもう、まずほとんどないというふうに考えておるところでございます。


 以上です。


○町長(中  和博君) 何遍も言いますけれども、私は、町のまちづくりには、下水道は欠かせないものであるということを、ずっと思っております。


○12番(八木  修君) 不明水の方、3%改良したということで、それが具体的に、雨水や既存の管を使っている人たちが、新たに下水道料金を徴収できるようになったから上がったという形で、具体的に、何か対策、原因究明というよりも、例えば浄化槽をつけている、既存管使って、もう既に浄化槽の放流水を流してた方が、下水に接続して料金設定できるようになって、3%改良しただけだということやったら、あんまり、何も変わらないし、こんな状況で続いたら、維持管理費が高くついて仕方がないという。


 全国的にも、これが当たり前の数字なのか、いや、そうでないのかということも出てきますけれども、やはり、新築というか、新規でつくったばっかりのところで、最初から70%台を割るというのは、やはり、かなりすごいんではないかなと。何か問題が、ほかにあるんではないかなというふうに思いますので、そこら当たりの見解、もう一度ご確認します。


 町長は、考え方変わらないんだと。能勢町には、特に西地区において、マスタープランのとおりでいいんだということですから、西地区においては、公共下水道で全部やって、東地区については、農業集落排水でやる集合処理が、能勢町の今後のために一番いいんだというような形で述べられるんなら、僕はこの再評価なんて、本当に数字合わせ、この間、全協のときに町長もうなづいておられたような形ですけれども、数字、入れ方次第で何とでもなるような形でできるような、そして、これをだれか、きちんとだれかが審査、国がして、もう1回、これおかしいからやり直せというわけじゃなくして、国土交通省は、何とか1以上になってほしいと思ってこれをやらすわけですから、結果的に1以上にすれば何とでもなるんで、町長がその意思があるんなら、別段こんなことせんでも、どんどんやっていけばええという話になってきて、町長の判断で、今言うた判断が正しければですよ、もう下水道はやるんだと。この評価なんて、何とでも、おれが数字を入れかえてでもやるんだという意気込みをすればいいだけで、何か、これが出たら、もしかしたら補助金がもらえないからやめますみたいな話では、僕はないという。町長の決断次第だろうというふうに思うわけですよ。


 いや、数字、入れ方次第、こんなもん何とでもなりますやん。国がそれを、本当にきちんとチェックできる体制があるんではなくして、まして国土交通省は1にしてほしいんですよ。1以上に。なら、それに対して、わざわざおかしいから、これ出さへんという話にならないわけだから、町長の判断やというところを、もう1回確認したいんです。そこだけなんです。


 どんなことがあってもやるんなら、再評価委員会で、もうそうしてしまって、強引に進めばいいけども、町長もちゅうちょされているんなら、この委員会の結論というか、この数値が、結論が本当に必要だというんなら、だれに公開しても、数値に変わりがない、間違いない数値をきちんと入れて、検証できるような形でやっていただきたいとは思うけれども、そこは町長の判断次第だろうと、ここは思うので、再度確認をとりたいというふうに思います。


○環境事業部長(森村  保君) 済みません。私の方から、3点目の、ちょっとこの経過でございますけれども。


 おっしゃっている意図は理解いたしました。ただ、くどいようですけれども、あえてそういうシステムであるけれども、八木議員のおっしゃっているのは、町長がもう判断すれば、そういう資料もできてしまうのではないかというふうに、意を解したわけでありますけれども、私もそうでしたし、町長の方に説明なり報告するのも我々ですから、この評価のシステムについてのことを、実は説明もしてまいりました。


 15年度と今回、大筋は変わってないんですけれども、基本線は変わってないんですけれども、若干、やっぱり考え方なり、そういう人口設定とか、細かい部分で変わってございます。


 そんな中で、今回の事業評価というものが変わった中で、十分、研究するに当たって、もう八木議員ご指摘されているようなところが十分うかがえます。ただ、我々の方も、これはそんな、例えば単独浄化槽と水路を覆蓋して、それの費用と下水道管を、ここまで、まさかこういうところまで、本当にするのかなというのが、果たしてその時点でもわかってございませんでした。それはもう、あんたの認識不足やないのと言われたら、もうそれまでですけれども。


 合併処理浄化槽という言葉もございましたので、それとの比較もあるんであろうというふうに想定をしておりました。


 ちょっと言いわけがましくなるんですけれども、そういった意味で、この評価のものは、ある一定、あらゆる多方面から、それのみならず、水質とか、地域の情勢とかを踏まえた中で検討していくものでありますので、そういう意味から、事業評価の評価委員会で審議を願って、一定、方向性を出していただいたらいいなというふうに考えておりました。


 何も下水道を、基本的には町はそのように進む姿勢は持っておりますけれども、それはそれで、もし下水道は、本町にとってはなじまないというような結論が出れば、それはそれもしかるべきであろうという考えを持ってございましたので、そういったところを、町長に説明を申し上げて、町長の方は、町の方はそういう基本スタンスは持っておりましたけれども、そういう中で、一定、ご判断いただいた中で、今でこそこういうことが言えるわけでございますけれども、その観点に立って、先ほども質問ございましたが、町長の方がお考えを、6月でしたか、お示しになったという、示されてきているというところのものでございますので。


 ちょっと言いわけがましくなって申しわけないですが、その点だけ申し添えておきたいと存じます。


○環境課長(永棟  博君) 有収率の関係でございますが、やはり全国的に見ますと、大変、67%というのは低いところでございます。


 その中で、先ほど、議員さんの方もおっしゃっておりましたとおり、既設管の接続の中で、まだ合併浄化槽を使っておられて、それから料金をいただいてないというところの既設管の接続の方もおいでになりますし、それから、まだ全然、切りかえの手続等もされない中での既設管の接続もございます。


 そういった中におきましては、雨水等も入ってきておるところでございます。その辺が一番大きいところではないかなというふうに思っておりますので、今後は、できるだけ早いこと接続をしていただくように働きかけてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○町長(中  和博君) 太古の昔から、下水は人類が住む以上は、これは必要なものでございます。


 きょうも新聞に、能勢町は地価が3.9%下落いたしました。これはやっぱり、原因はいろいろあろうと思いますけれども、やはり、ここに、生活水準の高い、生活ができにくいであろうと思われるような要素が、私はそこに、やっぱり大きく含まれておるいうことであろうと思います。


 そういうところからもそうでございますし、先ほどから、部長が申しておりました、そういう心づかいの中で、私はそのような発言をいたしましたけれども、先ほどから申しておりますように、気持ちとしたら、何ら変わりもございませんし、これを進めていきたい、私の判断でいきたいと思います。


 ただ、八木議員が先ほどおっしゃいました、こんなん、書きかえたりしたらいけるやないかと、そういう手法は、私はとりたくございませんので。通達なり、法等は法として、そらきっちりととらまえた上で、制度を歩んでいかねばならんと、そのように思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質疑ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑がないようでございます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○12番(八木  修君) 下水道の特別会計に対して、反対の立場で討論をさせていただきます。


 これも先ほどの農業集落排水と同じように、使用料1に対して、係る経費が10というような状況が続いて、使用料を上げない限り、ずっとその分を赤字補てんしなければならない、そういうシステム。要は、何ぼ維持管理を節約しようにも、今後、どんどんかかるだけで、老朽化すればかかるだけで、使用料を上げなければ、なおさら大変になる。一般会計からの繰り入れが大変になってくるという、そういうシステムで動いている事業です。


 今後、これをずっと続けていくのかということになってくるわけですけれども、私は、当初から集合処理じゃない手法、他の選択肢も含めて議論すれば、能勢町はもう少し活性化できるんではないかという思い。また、福祉や教育に予算をかけて、違う展開ができるんではないかという形を述べてまいりました。


 町長、今、下水があれば、地価が下がらない要素の1つだというような言い方しましたけれども、でも、これで人口が現状維持でき、少子高齢化がとめられるんならいいですが、町長の基本的考え方は、もう国の流れの中で人口は減り、少子高齢化はというような状況の中ですから、能勢町だけがこれをしたために地価が上がり、人口がふえるというような状況になるとは、今の施策を行う限りにおいては、ないというふうに思えてなりません。


 そういう状況の中です。もうかねがね同じことばっかり言わざるを得ないのですけれども、本当に、決算ではありますが、認定せずに、また次の予算に関しては認めず、方向性を、議会としても出していくべきだろうというふうに思いますので、皆さん方のご賛同を期待しています。


○議長(中川 輝彦君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ほかに討論ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、認定第7号「平成19年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第7号は認定することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │認定第8号「平成19年度能勢町水道事業会計決算認定について」│


     └──────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第7、認定第8号「平成19年度能勢町水道事業会計決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村  保君)


    〔認定第8号朗読説明〕


 水道事業の会計決算につきましては、資料の方も別冊となってございます。その資料に基づきまして、説明をさせていただきます。


 まず、決算書の1ページ、2ページ、目次がございます。そして、大きな1でございます。事業報告書がかがみでございまして、4ページからになります。


 この事業報告書に、まずは基づきましてご説明をさせていただきます。


 これは、公営企業法の第30条第1項に規定する経営活動の概要を示すものでございまして、一般会計におけますところの主要施策報告書に該当するものでございます。事業の総括的な説明のほかに、議会の議決事項、行政官庁許認可事項、職員に関する事項、料金その他供給条件の設定変更、工事状況、業務状況、会計状況等を示すものでございまして、様式は施行規則で定めているものでございます。


 まず、1、概要でございます。総括事項でございます。


 給水の状況につきましては、給水件数が4,169件、年間給水量127万8,661立方メートル、有収水量102万6,315立方メートルでございまして、水道未復旧地区への給水を開始したことで、大幅に増加をみたものでございます。


 経営の状況につきましては、収益的収支における収益では、納付金等の減少によりまして、6億1,768万円の減と。費用につきましては、受水費、減価償却費等の増加によりまして、2億8,938万円の増となり、当該年度の損益は、1億3,588万8,000円の純損失となったものでございます。


 資本的収支につきましては、1億5,152万6,000円の不足額が生じてございますが、当該年度分の消費税及び地方消費税資本的収支調整額572万6,000円と、内部留保資金1億4,580万円で補てんをいたしました。


 ハの建設改良事業でございますけれども、府営水道導入に伴いまして、統合簡易水道整備事業の最終年度ということで、繰越事業として城山台、柏原名月台の地区内整備事業を実施いたしましたほか、配水池2カ所、加圧ポンプ場1カ所の築造を行ってまいっております。


 次に、(2)の議会議決事項につきましては、ここにお示しをしておるとおりでございます。また、5ページ(3)の行政官庁許認可事項もここにお示しをしているとおりでございます。(4)の職員数も、資本勘定職員が2名減となりまして、7名と、19年度はなっております。(5)でございます。料金その他供給条件の設定、変更に関する事項でございますが、水道料金につきましては、上水道事業への移行に伴いまして、従来の簡易水道ごとの料金を統一いたしまして、平成19年4月1日より、条例の施行とともに、新料金を適用しました。


 次に、次のページをお願いします。


 6ページで工事でございます。これも、ここにお示しをさせていただいておりますとおりでございまして、建設の改良工事、繰越工事4件を含む8件の工事を実施いたしました。上から、配水池築造工事、配水管布設工事、同じく配水池築造工事、この4点につきまして、18年度からの繰越工事として実施をしてきております。


 なお、工事費につきましては、19年度分のみの工事費となってございます。


 ご参考に、一番上の配水池の築造工事につきましては、全工事費で5,964万円でございます。次の配水管布設工事につきましては、4,294万5,000円でございます。その下の大里地区城山台と、そしてもう1件、同じく城山台での配水池築造工事、これはすべて繰り越しをしておりますので、ここに記載のとおりの額でございます。


 工事の内容といたしまして、広くなっておりますところに、その工事の概要を示してございます。


 工事費の合計が1億7,885万3,430円、事務費が2,608万8,978円で、計2億494万2,408円というものでございます。


 続きまして、大きな3の業務でございます。まず、ここに業務量をお示しをしております。給水件数、総給水量等の業務量で、上水道と簡易水道ごとに記載をいたしております。本年度につきましては、未普及地区への給水を開始した影響によりまして、大幅な増加を示したものでございます。なお、日最大給水量の欄がございますが、下から3段目でございますけれども、これにつきましては、水道事業における最大給水日の数値を記載をしておりまして、その中で、簡易水道につきましては、括弧書きを示しております。これは、括弧書きでないところは、上水の日最大日を記載して、それで計をおいておりまして、ところが、簡易水道の日は、こうであったということで、括弧書きで示したものでございます。そのようにご理解をお願いをいたします。


 なお、この1人1日当たりの平均有収水量でございますけれども、これは後ほど、54ページに出てきておりますが、236リットルということになってございます。


 次に、8ページをお願いをいたします。


 事業収入に関する事項で、水道事業収益は、3億4,967万6,964円で、対前年度比で63.85%、6億1,767万9,508円の減となっておりまして、統合簡易水道整備事業の完了に伴う納付金収入の減少によるものでございます。


 次に、(3)の事業費に関する事項でございますが、水道事業費用は、4億8,556万4,952円で、対前年度比147.5%、2億8,937万9,676円の増となっております。これは、受水費、減価償却費、企業債利息等の増加によるものでございます。


 なお、この括弧書きで前年比が、比較上、企業会計方式による算出したという、企業会計方式におきかえてという意味でございますので、それで前年度比較を出したものでございます。


 次に、9ページの4、会計でございます。重要契約の要旨ということで、ここに記載をしているとおりでございます。


 そして、(2)の企業債及び一時借入金の状況につきましては、企業債で本年度末残高は35億6,094万1,800円となっているものでございます。


 なお、一時借入金はございませんでした。


 次にいきまして、決算書類12ページからをお願いいたします。


 決算書類でございます。地方公営企業法第30条第7項に規定するものでございまして、当該年度の予算の区分に従って作成いたしました決算報告書並びに損益計算書、欠損金計算書、欠損金処理計算書及び貸借対照表と続いております。


 発生主義に基づきまして、現金の収支にかかわらず、債権債務の確定に基づき、計上をしております。様式は、施行規則で定めたところによるものでございます。


 まず、その決算報告書でございますが、収益的収入及び支出であります。収入につきましては、予算額3億5,447万6,000円に対しまして、決算額3億6,732万5,067円で、予算に比べますと、1,284万9,067円の増となってございます。これは、水道料金納付金の増によるものでございます。


 次に、支出につきまして、予算額5億6,972万7,000円に対しまして、決算額4億9,748万7,260円で、7,223万9,740円の不用額となってございます。これは、緊急対応分の工事負担費並びに修繕費、受水費、及び繰上償還に伴う支払利息の減少等によるものでございます。


 なお、この明細でございますが、参考資料となってございますページ34ページから41ページをご参照いただければと存じます。


 次に、資本的収入及び支出でございます。14ページでございます。


 収入につきましては、予算額1億7,064万9,000円に対し、決算額1億6,705万8,925円で、予算に比べまして359万75円の減となっております。これは、下水道工事負担金及び一般会計繰入金の減によるものでございます。


 支出につきましては、予算額3億3,190万5,000円に対し、決算額3億1,858万5,072円で、1,331万9,928円の不用額となってます。これは、落札差金等によるものでございます。


 次の、(3)特例的収入及び支出でございます。これは、3月の末で打ち切り決算をしております関係で、未収金等、未払金等に関してのものでございまして、収入につきましては、予算額1億717万円に対しまして、決算額8,096万6,535円となって、予算額に比べて2,620万3,465円の減になり、これは水道料金の滞納の分でございます。


 支出につきましては、予算額10億474万9,000円に対し、決算額10億474万8,799円で、201円の不用額が出ているというものでございます。


 なお、これに関しましても、参考資料として(2)につきましては、42ページから45ページ、(3)につきましては、46ページをご参照いただけたらと存じます。


 続きまして、16ページから17ページにかけまして、19年度水道事業の損益計算書でございます。発生主義に基づきまして、平成19年4月1日から平成20年3月31日までの経営活動の結果としての収益と、それに対する費用を対比させたものでございます。


 経常損失が1億1,627万7,500円、特別損失が1,961万488円で、当年度純損失が1億3,588万7,988円となったものでございます。


 これにつきましても、明細が22ページからをご参照いただけたらと存じます。


 続きまして、17ページの剰余金の計算書でございます。これは、損益取引により生じた利益剰余金と、営業活動以外の資本取引から生じた資本剰余金の年度中の増減変化を示したものでございまして、利益剰余金は、純損失が1億3,588万7,988円で、資本剰余金は、当年度に発生をいたしました国庫補助金788万5,000円、繰入金7,183万6,304円、工事負担金2,089万2,937円を加えまして、35億1,591万8,219円が、翌年度繰越資本剰余金としたものでございます。


 次のページをお願いいたします。18ページでございます。


 欠損金の処理計算書でございまして、当年度末において、欠損金がある場合に、その欠損金を補てんするための処理を明らかにするために作成をいたしております。


 平成19年度の未処理欠損金1億3,588万7,988円は、納付金1億488万4,558円と、その他資本剰余金3,100万3,430円で補てんをいたしたとするものでございます。


 続きまして、19ページから20ページにわたりますが、貸借対照表でございます。平成20年3月31日現在における財政状況を表示したものでございまして、資産の部では、土地、建物、現金等の資産がどのような形で運用されているかを示し、資本と負債の部では、自己資本金、起債等がどのように導入されているかを示したものであります。79億2,630万5,274円の資産となっておるわけでございますけれども、これは、自己資本金、企業債、国庫補助金等の資本合計78億5,054万3,527円と、7,576万1,747円の負債を財源として賄っているという状況にあります。


 なお、19ページのところの1.固定資産の(3)の投資でございます。投資有価証券というのがございます。4億円でございますが、これにつきましては、国債による保有でございます。


 次に、決算の附属書類の説明をさせていただきます。


 22ページをお願いをいたします。


 この書類につきましては、地方公営企業法の施行令の第23条の規定に基づきまして、決算書とあわせて提出することとされておりますものでございます。予算との対比をします収益明細書のほか、費用明細書、固定資産明細書、企業債明細書となってございます。これも、様式は施行規則で規定をしております。


 22ページの収益明細書は、ここに記載をしておりますとおり、勘定科目の節までの収益を表示をしております。


 23ページの費用明細書につきましても、同様に勘定科目の節までの費用を表示をしているものでございます。


 なお、この目の5総係費がございますが、その中で、備考欄で、報酬以下給与に係ります分につきましては、備考欄で予算額としております。これにつきましては、職員給与費については、議会の議決を経なければ流用できない経費として予算に定めておりますので、備考欄にその予算額を表示させていただき、明らかにしようとするものでございます。


 次に、飛ばしていただいて26ページ、27ページをお願いいたします。


 固定資産の明細書でございます。さきの貸借対照表に記載をされました固定資産に関する内訳の明細書でございます。そして、次に、28ページから29ページでございますが、これもさきの貸借対照表に記載をされてございます企業債に関する内訳の明細書でございます。


 なお、次の31ページから、説明書参考資料ということでございますが、それぞれの説明につきましては、割愛をさせていただきたいと存じます。


 ですが、52ページをお願いをいたします。


 給水量等の業務量というのがございます。その中で、年間給水量がございまして、自己水というのがございます。自己水は、年間17万8,200立方メートルと。その比率として、13.94%を占めております。その内訳で、上水道事業で15万9,770立方メートルとなっております。


 以下、3つの簡易水道の状況を示しておるわけでございますが、この上水道事業の中での自己水の内訳を申し上げます。


 上宿野の自己水、10万3,895立方メートル。歌垣の方が、5万5,875立方メートルとなっておりまして、約10万立方メートルが上宿野で賄っておるという状況でございます。


 それから、さらに54ページから55ページにかけまして、経営の分析指標をお示しをしております。これが本年度の経営をしてまいりました1つの指標、総括をあらわした数字となるわけでございます。


 まず、先ほど申しました1日1人当たりの平均給水量につきましては、236.05リットルというところのものでございまして、18年度におきましては、この数値は233リットル、17年度は238リットルと。16年度は、また233リットルでございましたので、おおむね1人当たりのこの有収水量に占める原単位につきましては、大きな変動はあらわしてきておりません。


 次の2の(2)有収率でございます。80.26%でございまして、この数値は、全国平均の数値と比しましても、決していい数値ではございません。また、過去は85%前後なり、強で簡易水道のときは推移をしてきてございました。


 この有収率の減の要因でございますけれども、大きく考えられますのは、新規給水とともに、やはり試験的な水を使用してございます。その関係があるのと、やはり通常、漏水等もございますので、そういったものが影響しているというふうに見込んでおります。


 次に、3の経営の効率性のところでございますが、経常収支比率75.05%となってございます。この経常収支比率につきましては、これが経営状況ということで、ポイントとなるところでございまして、これは19年度に上水道事業の適用と、今年度、初年度として発足をいたしまして、同時に料金改定もいたしました。しかしながら、この率であったということで、これは給水原価に対しまして、料金単価が少ないと、一言で言いますとそういうことでございますので、経営効率としては、決してよろしくなく、厳しい状況下にあるということが伺えるものでございます。


 それから、同じく(9)の料金回収率でございますが、51%でございます。これは、55ページにございます、ここにも示しておりますとおり、実際料金で供給した単価、そして給水原価を分母としております。95%ということでございまして、これがおわかりのごとく、100%であれば、もう非常にいいわけで、100%以上であればいいわけでございます。


 そして、総括的な事項でございますが、先ほど申しましたように、給水人口1万1,897人、そして受水を主な水源としておりまして、有収水量の密度といいますか、いわゆる市街地を、人口の密集したところではございませんで、こういうところでの密度というものがございます。そういった点で考えますと、先ほど申しましたように、経営状況については、厳しいものがございます。しかしながら、水は生活に欠くことができないものでございますので、今後とも安全で安定した給水に努めていきたいものと存じます。


 なお、監査委員の審査の意見は、別添のとおりでございます。


 以上、決算に係りますところの説明とさせていただきます。ご審議を賜りまして、ご認定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○8番(北林  充君) 固定資産なんですが、一般会計なんか見てましたら、公有財産ということで、どこの何々の土地というような形で出ておるんですが、ちょっと見た感じ、26ページの有形固定資産明細書というところの土地に金額であらわしてあるんですが、この会計では、こういうようなあらわし方をするということになっておると思いますけれども、この土地の5億8,200万何がしというのは、旧の簡水の分は入っておるのかどうかですね。まず、その辺でお尋ねしたいと思います。


 それと、その簡水の、前も質疑あったと思いますけれども、西能勢のそういうところの管理状況ですね、そういう管理と、東郷簡水の跡地も、跡地というか、そういったことの処理みたいなものは、今後どういうふうに考えておられるのか、その2点お尋ねしたいと思います。


○水道課長(中島 吉章君) 固定資産明細書の関係でございますけれども、ここに記載させていただいておりますのは、先ほどの別添でありました貸借対照表、ここの数値と合致をするものでございますので、水道事業として保有しております固定資産のすべてを掲載させていただきました。


 ですから、従来の簡易水道事業で持っておった資産も、すべて引き継いでおりますから、ここに含まれておるということでございます。


 それから、あとの管理状況の関係ですけれども、実際に、例えば1つ例で出ました東郷の浄水場なんかがございますけれども、そのほかにも、配水ルートの変更なんかで、使わなくなった配水池等もございます。実際に、簡易水道のときは使用してたんですが、現在、使用していないというのもございますけれども、若干、耐用年数等が残っておりますので、すべて廃止ではなくて、休止という形で、現在、処理をさせていただいております。


 仮に廃止をしました場合については、残額の国庫補助金の返還ということもございますので、現在、休止という形で管理をしておると、そういう形で管理をしておるということでございます。


○8番(北林  充君) 一般会計なんかで、土地はどこそこの何平方メートルというような形であらわしてあるのと、今度は金額ベースであらわしてあるわけなんですが、この金額というのは、土地の買収金額とか、そういった金額になるんですか。


 新しく野間中でありますとか、平通のあの辺のことでしたらわかるんですが、簡水時代の土地の価格というようなことやら、あるいは償却みたいな、減価償却してしまっとるのと違うかいなと思ったりもしたりもするんですが、その簡水の用地の価格というのは、どんな計算でされとるのかですね。


 先に言いましたように、新しく取得したところは、用地買収価格なのか、それ以外のものなのか、その辺お尋ねしたいと思います。


○水道課長(中島 吉章君) 端的に申しますと、土地については、買収価格になります。当時、買収した、要は購入に際して使った費用分を価格としております。


 そのほか、例えば建物ですね、その次の。建物なんかにつきましては、ほかの構築物と同じなんですが、減価償却をしていきますので、かかった費用から年々、減価償却分が減少していくというようなものでございます。


 土地については減価償却ございませんので、そのままということです。


○議長(中川 輝彦君) よろしいですか。


 ほかにございませんか。


○12番(八木  修君) まず、こんな分厚い資料で出てくるとは思わなかって、もらったとき、びっくりしたような経緯で。これを説明なしに全部理解するというのは難しくて、今聞いて、全部理解したわけではないのですけれども。


 単純にお聞きすれば、営業的なところでは、要は、赤字が1,400万円出たというふうに、単純に、損益がね。赤字が出たというふうに理解するわけです。その補てんは、内部保留金がまだあったから、それを入れていって、補てんしましたよという形で理解するわけですけれども。


 今、ここに出ている、54ページ、55ページですけれども、55ページの供給単価と給水原価という、わかりやすい数値で言えば、この数値は、今後の経営努力で何か変わるものなのかというところですね。もう仕入れる水の料金もある程度決まってたり、一定の形が決まれば、この数値は変わるものなのか、変わらないものなのかということをお聞かせ願いたい。


 それが、また料金回収率というところにも連動してくるんだろうと思うんです。数値で言や、それに連動してくるものだろうと思うんですけれども。まずその点。


 今年度、6月ぐらいの町報に水道のことを書いてあって、今年度約2億円、予算書でも書いてあったんですが、2億円赤字になりまっせというような形で、今後、大変厳しいですよというような形で説明あって、このまま内部保留金、どんどん使っていって、今後どうなるんだといういきさつ、これは3月の当初予算でも説明していただいたけれども、いけるんだと。心配せんでもいいんやみたいなことでいわれていたんですが、本当に、実態としてこの決算を締めてみて、今後もこういう供給単価、給水原価を見ていくと、本当に内部保留金だけを全部使い切って、今後5年、10年たって、機器が傷んで更新するときに、全然金が、内部保留の金がないというような状況でね。結果的には、それは料金を上げていかなあかんというような形になってくるのかということですね。


 もう1つ、高料金対策が今後なされるだろうということですけれどもそれは一定の企業努力をした上でということですけれども、高料金対策を受けるには、この指数を何だかきちんと対応していって、みなければならないところあるのかということですね。こちらの努力があるのか、もう単純に料金が高いところに対して、その高料金対策で、費用がポンと、交付税でふってくるのかということになってくるわけですけれども。


 そこらあたり、どういう状況になってくるのか、ちょっと僕もわかったようでわからんような高料金の対策なので、もう一度、この経営分析の指標なんかを見て、何かそこから見えて、対応ができるもの。何かそこの指数の中で、前もあった交付税と一緒で、標準財政規模と一緒で、収入と不足する分を、標準財政規模みたいなものから収入量を見て、足りん分は全部高料金でみてくれるみたいないいものやったらいいけども、そんな単純なものではないというふうに理解しているので、ちょっとそこらあたり、もう一度ご説明していただきたいというふうに思います。


 それと、次に、簡易水道も同時に運営しているわけですけれども、今、現状上水道の関係のところは、すべて委託をしてやっているわけですね。維持管理も含めて。簡易水道は、能勢町で自前でやっているということで解釈してよろしいのか。この費用も含めて、上水道全般の維持管理を見てもらえてるのか。


 というのは、何か二重というか、片一方、小さな施設が幾つか残って、それだけは町が維持管理の面倒をみて、本体の上水だけよそにみてもらうという形なのか。そちらの方が専門的な要素があるんなら、全体、今、見てもらえているのか、ちょっとそこらあたりが、ちょっと僕、理解してなかったんで、説明していただきたいというふうに思います。


 それと、もう1つ、この年度に、大阪府の方から広域水道についてのアンケートが来て、お答えしているというふうに思うのですけれども。


 今、大阪市と大阪府が水道事業をどうしようかという議論より以前に、大阪府自体が広域水道をしようということでアンケートをとられてたけど、能勢町はそれにどういうお答えをしたのかですね。


 要はもう、大阪府下の水道、もう一元化して、卸売りをしている大阪府じゃなくして、みんなで広域連合か事務組合か知らないけれども、組んでやったらどうやということでアンケートをとって、かなりのところが、広域化に賛成してたというような結果が、ホームページではあがっているわけですけれども。


 能勢町、そういうことを望んで、もう水道事業も大阪府というか、その広域的な要素で処理してもらいたいというふうにご回答したのかどうか、まず確認をとっときたいと思います。


○水道課長(中島 吉章君) まず、給水原価、それから供給単価、こちらの方の数値の関係で、経営努力でこれが変わってくるのかというようなご質問でしたけれども。当然、例えば給水原価の算式のところを見ていただければわかると思うんですけれども、総費用を年間有収水量で割るということになりますので、総費用を抑えるための経営努力を行うことによって下がりますし、また、逆に、有収水量を延ばすための需要の拡大を行うという、そういったものを、経営努力という言葉でいうのであれば、経営努力で変わる可能性は、引き下げていける可能性はあるというふうに考えております。


 それと、2億円の赤字という、これは平成20年度予算の関係のお話だったとは思うんですけれども、これ、実際に予算ベースの話でございますので、この部分について、今言いました、何らかの形で支出の削減を行いながら、2億円を減らしていきたいというふうに考えております。


 まるまる2億円が、これから赤字になりますよという意味ではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。


 それと、高料金対策の関係です。これは、資本費の額と、それから供給単価の額、この辺の差額によって変わってまいります。一定の経営努力をした上で、そういったものに差額がある場合、その差額について、一般会計から繰り入れを行った場合について、高料金対策として繰り入れを行った場合について、その2分の1が交付税で措置されるというような内容のものでございますけれども、現在のところ、特に能勢町の場合、水道の経営努力が足らないので認めないとかいうような、そういうものではございません。今のままでいきますと、高料金対策費の対象にはなるものと考えております。


 それから、委託の関係なんですけれども、24時間の常時監視と、それから点検業務の委託をしております。これ、簡易水道も含めて、能勢町水道事業として、全体を業者の方で見てもらっておるというものでございます。


 それから、広域化についての大阪府からのアンケートの関係でございます。ご質問の中でもありましたけれども、大阪府と、それから大阪市の方が、いろんな広域化について、今、協議をしております。アンケートにつきましては、これとは全く別の話としまして、国が水道ビジョンを示したわけなんですけれども、その水道ビジョンの中で、広域化の検討ということを、厚生労働省の方が提示をいたしております。


 全国で4つ、モデル地区を選定したんですけれども、その広域化のモデルということで、大阪府が入っておりました。したがって、大阪府でどういう広域化を進めることが有効かということを調査をするために、大阪府が広域化のアンケートをとったというようなものでございます。


 端的に申し上げますと、能勢町の回答ですけれども、能勢町としましては、府営水道を中心とした広域化という形が望ましいという旨の回答をしております。


 以上でございます。


○12番(八木  修君) 供給単価と給水原価に関しては、努力次第ではなるということですが、でも、片一方、有収量として80%ということになれば、これが今後、先ほどみたいに、初期の段階での、新規給水のために、ちょっと水を余分に使ったとかという説明は受けて、それ自身は一部理解できるところあるんですが、しかし、片方、受水池というか、妙見山の受水池の下の水路は、何かいつも水があふれているような、どんどんどんどん流れているような状況で、飲める水をほかしているみたいな形。結局、滞留時間、大きなタンクつくって、滞留時間延びたために、給水量が少ないから、ほかさなあかんいうてほかしているのか、ちょっとわかりませんけれども。


 なぜ、あれだけ水がどんどん出てきているのかということが、ちょっと疑問だったので。有収率の関係でいきゃ、これもそのまま直結して出てくるような形です。


 だれにでも説明できるような形で、ちょっとご説明、その点いただきたいというふうに思います。


 もう1つは、この人口減というのが、先ほど、今年度は1億4,000万、結果的に損失を出しているわけで。これ、人口がどんどん減ってくると、どういう事態になってくるのかということですね。


 産業でどんどん使ってくれればいいけども、それも見込めなければ、人口が減ってくれば、こういう意味では、先ほど言った供給単価や給水単価の算式の基準になるすべてのものが、マイナスになってくるところばっかりになってくるので。現状を維持して何とかやけども、今後、それがマイナス志向になってきたりしたりすると、どういうふうな影響が出るのかというのが、ちょっと心配になるんですが、一般論として、どういうふうに解釈したらいいのかということです。


 先ほどの質問、ちょっと端的に返ってこなかったのは、要は、内部保留金をどんどん使っていくやり方でいくと、今後、修繕費とか、何かするときの備えがなくなってくるという考え方。資本主義でおいとくのがいいのかどうのかということは問題になってきますけれども、もし、今後これを使い切るようなことが、もしあったら、今後どうやってそういうお金を工面していくのかという話になって、それが即、料金に跳ね返ってくるようなシステムになってくるのではないかということです。


 1つの考え方として、管が30年間もつということを前提にすれば、50年か30年か知らないけれども、ということをやっていこうと思ったら、もし30年なら、毎年、3%の改修をしていかなければ終わらないということになってくるわけですね。100%、その管が傷んだところを直していこうと思ったら。


 30年ということやったら、3%ずつやらなあかんわけだし、50年でやろうと思ったら、毎年2%、距離が200キロあるんなら、何メートルやらなあかんかということで、必然的に、今後必要な経費というのは出てくるような気がするんですけれども、そのあたり、今後の、この間、町報に書かれていた水道の予算の説明では、大変な事態というか、非常に厳しい財政状況の中、経営運営など図りますが、引き続き、経費の節減を図りつつ、安全で安心な水を供給したいということで、その文章の頭に書いてあるのは、「本年度、水道事業は単年度で2億500万円の損失を見込むなど」ということが書かれているように、決してこの会計、供給単価や給水原価が変わらなければ、もう大変な状況やということが、なかなか、ここまで書いてて、果たしてどうなんだというところが、料金が、先ほどの下水の話と一緒で、見込まれるので、少しそこを、もう少し説明していただきたいということと、高料金対策で、先ほど言った、実際この表を見るときに、どことどこを見れば、高料金対策がいただけるんだと。


 今年度は、これ決算締めたから、来年度以降、この年度になってくるんでしょうけれども、どういう数値を、住民が見れば、そういう形で対策費が見込まれるのかというところ、もう一度説明していただきたいというふうに思います。


 簡水の件ですけれども、上水道、今やっている施設の維持管理費だけで、簡水を何か別で維持管理するのはどうなのかなという気がしてて、それだけで町の職員が、かなり仕事をせなあかんというのなら。まして、点検の場所が天王に行き、杉原に行き、妙見山に行きというような形で、これ、以前の簡水のときも、毎日行っているんでしょう、これ。点検。違いますか。前の簡水のときは、毎日、簡水行って、場所によっては、2回行って、水とって、2回でしたかね、水はかったりしてたわけでしょう。状況を簡単に、簡易的なチェックをしてということで。今もこれ、同じような形でやっているということが、何か、果たしてどうなのかなという。何かいい方法がないのかなと。削減するような方法でね。


 これはもう仕方がないことなのか。


 この間、ちょっと変な話ですけれども、妙見山に登る用事があって行ったときに、簡易水道、きょうの表見たら9件ですかね。給水しているところが。何か載ってましたけれども。


 何か、あそこ、いろいろ歩いてみると、片方、川西市の地番のところや、豊能町の地番のところが入り組んでて、簡水供給しているのは能勢町の住民じゃなくして、観光客もあるでしょうけれども、川西の人たちや、豊能町の人たちにも、能勢町の簡水を給水しているような状況の中で、どこまでが、何件がどうなのか、僕よう、何か冗談でそんな話を上でしてたら、ここからここは豊能町で、ここからここは能勢町やとか、頂上でほかの人としてたら、何か、家がいっぱい建ってて、果たしてこの9件が全部その中、能勢町だけで9件というふうには、どうしても今、見れなかったので。9件だったかな、ちょっと、さっき数字を見て、急に思い出したみたいな話なんで、ちょっと正確ではないですけれども。9件ですね。


 妙見山9件のうち、能勢町の方に給水と。これは給水の単価、全然違いますから。結構高い単価で給水しているのは事実ですけれども、維持管理も含めたり何かということで言えば、どうなのかなと。そういうところの人たちに対する形ならば、負担の一部を、川西とか豊能町にお願いするというのも1つだし。何かそんな、変な話で、さっき言ったみたいに、天王へ行き、杉原へ行き、妙見山へ行きって回ってたら、本当に半日で終わらんような仕事を毎日しているんならば、何かそういう費用負担の一部もお願いするのも、何かというか、ちょっと今、思いつきでうまいこと考えが言えませんけれども、現状を思いました。


 簡水の維持のほかに、自己水の水源の調査もあるんで、多分、1日回る人、本当に1日これだけで回ってなあかんような形でなっているんではないかなと思うんで、その現状をちょっと、さっきの妙見山の、他の自治体の話も含めて、ちょっと教えていただきたいというふうに思います。


 府のアンケートの方は、今、課長説明があったとおり、府の広域化、府と府市連携とは全然別個の話やというのは、重々わかって聞いているんですけれども、何か今、流れとしては、大阪府の方も、そういうふうな形にしたいみたいな、何か動きがあるみたいで、これに府市連携で料金が下がって、原水が安くなりゃ、能勢町にとって万々歳だし、極端に言えば、水道事業全体が、大阪府全部で見てもらえれば、水道料金安くなってということにはなってくるわけですけれども。


 今、この話、一体どこまで、現実にいろいろ、何か検討会が設けられて議論しているとか、そういう状況になっているのか、ちょっと、今年度の事業、経過にはなりますけれども、動きをちょっと教えていただきたいというふうに思います。


○水道課長(中島 吉章君) まず、これから人口が減少していく中で、内部留保資金、これがどんどん底をついていくと。実際に経営は大丈夫かというようなご指摘でございます。


 広報に載せましたように、経営状況は非常に厳しい状況、今回の決算におきましても、1億3,500万という純損失でございますから、現金がそれだけ減っていっているわけではないですけれども、実際に営業利益を生んでおるわけではございませんので、5年もつかとか、10年もつかとかいうような議論になりますと、そこで破綻をすることなく、それはもちますよという答えにはなるんですけれども、少なくとも黒字を出しているわけではございませんので、いずれかは、それなくなってしまうということになりますので、当然、引き続き、営業努力は必要やというふうに考えております。


 人口減。議員ご指摘のように人口が減ってきてますから、給水量が減ってきているということについては、能勢の実態を見る限り、それが大きな原因には、今、なってないと。それよりも、実際に使用してない方というんですか、実際、この中で申し上げますと、給水件数が4,160件ほどあるわけですけれども、そのうちの1,500件は、基本料金以下ですと。全く使ってないところもございますし、全く使わないのはもったいないので、車洗ったり、庭木に水道水をあげたりとかいうような方は、若干いますけれども、3分の1以上、約4割近くが水を使ってないという実態です。


 この方々が使っていただけるような方策を、何とか考えていきたいなと。実際には、井戸水を家庭で持っておられる方が、水道に、もうこれは古くからですけれども、水道に加入されておられるけども、主として井戸水を使っておられるという方が、非常に多うございます。


 今申しましたように、数字的には約4割ぐらいが、基本料金以下ということで、給水収益が伸びてない。


 どういう形になるのかよくわかりませんけれども、今回、料金改定をしました。19年4月に料金改定をして、1回目の決算なんですけれども、新しく未普及地区に給水をして、約700件程度の増加がありまして、給水量というのは、非常にふえたわけですけれども、給水量に比例をして、料金が伸びてないというのが正直な感想でございます。


 恐らく、料金値上げをしましたので、使ってた方が節水されたのかなという。これ、細かなデータつかんでませんから、どの辺の使用料の方の料金が伸びなかったのかというのは、これはちょっと、まだ分析の途中ですので、はっきりしたことはわかりませんけれども。料金上げましたので、請求額が高額になるんです。


 したがいまして、使った量を抑えて、今まで払ってたぐらいの料金に抑えていこうという意識が、恐らくこれはたらいたので、給水量は伸びてるけど、金額は伸びてないというような状態になってますし、その辺、いろんな条件があると思いますので、その辺をきちっと分析をした上で対策は考えていきたいというふうに考えております。


 それから、受水池で水が出ているとかいうお話あったんですけれども、恐らくうちとは関係なく、既存の、あそこもともと水路がございまして、上に砂防ダムもございます。ずっと水流れてましたので、そちらの水のお話ではないかなというふうに思います。


 それから、妙見山ですけれども、一部の、ほかの地区ですね。具体的に、豊能町ですとか川西ですとか、そこらに負担をしていただいたらというのは、確かにできればいいんですけれども、なかなか難しい状態であります。


 それと、料金につきましては、妙見山簡易水道、水道料金、全国で第6位の料金です。だから、これ以上の値上げというのは難しいと。全国のベスト10発表したときには、能勢町妙見山出てまいりますので、これ以上の値上げも難しいと。赤字は出てますけれども、なかなか難しいというような状況でございます。


 それと、高料金対策の関係でございますけれども、ちょっと決算書の中で、どの数字をはじいたらというようなことでございますが、ちょっと、その中で、これとこれというのが非常に難しくて、出せないんです。


 資本費の額が幾らになるかというのが、一番大きな形になります。


 新しく施設もたくさんつくってますから、資本費は跳ね上がってまいります。それと、あと受水費ですね。府営水から水買ってますので、受水費の払った費用、年間1億円ぐらい、これ支出しているんですけれども、これが資本費に加算をされます。したがいまして、本来、自分でつくるときでしたら資本が要りますので、それのかわりに、受水費として買ってますから、そのお金は資本費の中には含めてもよいということになってます。


 そういった関係で言いますと、数字的には全く問題ないと言いますか、かなり、ぎりぎりではなくて、もうかなり高いレベルで数字はクリアをするんですけれども、決算書の数字で、どれとどれを足して、それを最後は有収水量で割るんですけれども、その足すのが、非常にお答えがしにくいので、その辺はちょっと、具体的なことについては、ご容赦願いたいと思います。


 過去の実績をもとにしますから、今年度、高料金として、上水道始めたのが19年度ですから、それはちょっとございません。20年度にも入りません。今年じゃなくて来年度ぐらいから入ってくるのではないかなと。


 これが、有収水量とかそういったもので変わりますからわかりませんけれども、数千万円単位のお金を見込んでます。1億万まではいきませんけれども、その辺いろいろ変わりますけれども、8,000万とか、そういった一般会計の繰り入れの金額。8,000万とか9,000万とかいうボーダーになるだろうと思ってます。


 あと、広域化の関係につきましては。


 簡易水道の点検等のお話がございましたけれども、簡易水道の、今、水質検査ですとか点検業務、すべて管理委託をしておりますので、上水道と同じように。だから、具体的に言いますと、我々は、一切、毎日現場に行っておるというわけではございません。


○環境事業部長(森村  保君) 広域化関連のご質問でございますけれども、状況ということで。


 アンケートもあったところでございますが、大阪的に、広域化に向けた、先ほど言いましたように、それに向けたところのアンケートではないということでございます。


 本当に一緒になりますと、大きくなりますと、料金的にやはり平準化されていいなというのが、本当率直な、我々も思いですけれども、実際、そうは簡単にまいりません。各水道事業体それぞれご意見をお持ちでございますので、なかなか厳しいであろうというふうに思っております。


 状況でございますが、経過を申しますと、大阪府知事が大阪市に投げかけを行われたというふうに聞いております。それを受けて、大阪市水道局が種々検討をされております。


 大阪市水道局としては、今まで府水と緊急連絡管でございますとか、浄水場、庭窪浄水場については、本当に隣接して、いわば同じところに浄水場があるというような、そういったこともあって、これ、何とか一緒にやると、非常に効率的であるという、そういう中から、以前から連携については、いろいろやってきておられます。


 さらに、それに輪をかけて、知事の方が大阪市に提案をされて、大阪市水道局が検討をされ、その説明も、実際、私も受けました。


 大阪市の考え方は、端的に申しますと、大阪府営水道を吸収するという考え方でございます。


 大阪市水道局が、すなわちは用水供給事業をやろうと。それによって、1基ではございませんけれども、大阪府営水道の用水供給事業も、いわばやっていこうという考え方を示されてございます。


 それによって、給水の、用水の供給する単価も下がるという試算をされてございます。


 なお、もちろん大阪府といえども、エリア広うございますので、今、連携しておられる、連携といいますか、近隣ですね。関連のある大阪府近郊の、特に南側の市について、そういうのはどうですかという、これはあくまで大阪市水道局の考え方で提案がされてございます。


 一方、大阪府でございますが、大阪府営水道は、ご存じのとおり受水団体、我々も含めて40団体ございまして、各事業体の意見をお聞きになってございます。そんな状況の中で、1つ案と出されておりますのが、大阪市も含めたところの一部事務組合方式、いわゆる水道企業団方式を考えておられます。


 この企業団の方式は、やっぱりそれもちょっと難しいところがあるというので、大阪市側と大阪府側の見解が異なってございまして、それらの、どちらがどうするのかという調整といいますか、のことをされてございます。双方ともに、我々の方としては、こういう考え方を持ってますということで、市と府から説明を受けている状況と。


 このことを、第三者機関である検証の、学識経験者を入れた上での検証の機関を設けておられまして、先般もその1回目がされたやに聞いております。


 そんな状況の中でございますので、時間的にどう進んでいくのかなというのがございまして、なるとしても、かなり厳しいのではないかなというふうな、これ感想でございますけれども、そのように思っているところでございます。


 現在の状況は、そのようなことでございます。


○12番(八木  修君) 単年度で2億近く赤字出るけども、もしかしたら高料金対策で8,000万とか1億に近いのもらえれば、それだけ減るというふうに、単純に考えればいいのか、そういう料金が充てられても、そういう2億近くの損益が出てくるというふうに考えていいのかですね。その金額ですよ。


 ちょっとその点、説明をいただきたいというふうに思います。


 それで、先ほど、人口が減ったらということで、水道利用料が少ないんではないかというのが、1人当たりで割ったとき、236リットルですか。でも、水道、以前とリットル数変わっていないということですから、簡易水道のときから使ってないという考え方で考えていいのかですけれども、僕、よその自治体の、ちょっときょう、資料持ってこなかったけど、他の自治体もそんなに、どこも300リットル使っているわけではなくして、1人当たりにしたらですよ。能勢町だけが特段低いという数字じゃなかったように記憶しているんですけれども。


 先ほどの説明をそのまま聞けば、能勢町は4割近くが基本料金以下の使用料で、それも水を使ってない人が1,500軒ぐらいいるという話ですから、仕方なく払っているから、基本料金分の一部ぐらいは使っているという程度やという数字で言うてるけども、なら、よその自治体は、皆基本料金以上使ってるような形で計算すれば、こんな300とか400という数字になっているのかということになってくるんですね。


 こら、産業構造が違うから、この数値は、商店や何かの関係もあって違うんだろうという思いはありますけれども、例えば、隣の豊能町と比べてどうなんやというても、あんまり数字に、100リットルの差もなかったような気がするんですが、何かそういう調査はされたことがあって、先ほどの形になっているのか。


 ましてこれ、料金が厳しいという中で、皆、自己防衛で井戸水使ってくりゃ、もう少し最悪な事態が出てくるわけですから、そこら当たり、きちんと説明しないと、悪循環になってしまうんではないかというのが、前も質問したことがあるんですが。


 そこら当たりの説明が、僕は不足ではないかというふうな気がします。きちんとした形の水道の状況を説明する中で、この会計、どう維持するかということを、本来ならやっていかなあかんのですけれども、その現状は、福祉連携も含めたり、国の広域化の計画の中での状況では、各自治体それぞれバラバラにやっているというところで、厳しいんではないかなと僕も思うんでね。


 やっぱり能勢町のこの会計をどうしていけばいいのかということについて、もう少しきちんと議論は、住民に知らせて、対応をどうしたらいいのかというのを議論、議論というか、考えてもらう必要があるんではないかなと思いますけれども、その点についてのお考え方、お願いいたします。


 それで、ちょっと、僕も手落ちというか、簡水の維持管理も指定管理者という位置づけを持ってなかったんですが、簡水も指定管理者でしているという形なのか、上水の維持管理というか、維持だけですね。維持管理はこのセンターの水だけは、自分でつくっているわけじゃないから、親から水もらっているというか、府営水を買うてて、それを配給するだけですけれども、他の自治体で、東京の方やったか、広島の三次やったか、どこかもう全面委託をしているところでは、原水にちょっと問題があったときの対応に、行政と委託会社がうまくリンクできずに、大変な状況になったというような報告事例は、この委託のときにはよく使われている事例だろうと思って、原課の方も十分、そういうことは知っているだろうと思うんですが。


 何か、全部委託して、町は料金だけの伝票を出すだけやという話なのか、実際、その連携がきちんととれて、やれているのかですね。自分で水つくってないというところがあるんですが、先ほど、簡水の方も指定管理者で委託しているみたいな言い方だったので、そうすると、もう能勢町は水に対しては、一切、原水というか、に対しては、何も持たずにして、管の維持管理も全部業者任せでやっているというところで、果たして大丈夫なのかと。水を守っていけるのかというところがあるんですが、その点に関して、もう少し、簡水の方も含めてご説明いただきたいのですけれども。


 町はどうかかわって、ちゃと対応していくのか。広域化のアンケートの中、僕見させていただいたんだけれども、どこの自治体も、一番よく挙げてたのは、技術者がもういてなくなって、自分とこで水道が維持できないというようなところの項目に、一番たくさんしるししてたんですよね。そちらも多分、アンケート集計結果見たと思うんですけれども。


 みんな技術者を育てないために、水道事業全部民間に委託して、自分たちで何もできないようになっているというような状況も、片方で指摘されているんで、それと同じような状況が能勢でもあるようだったら大変になってきます。


 でも、水道課、結構な職員がいて、いろんなことをされていると思うんで、そこらあたり、委託されているところとどういう形でやっているか、ご答弁をお願いしたいというふうに思います。


○水道課長(中島 吉章君) まず、先ほどの1人当たりの使用料が少ないという話につきまして、ほかの自治体、1人当たり100リットルとか200リットルとか、多いのかというようなことをご指摘ございました。


 例えば、ちなみに申し上げますと、能勢町の場合、1人1日平均が、現在236リットルでございます。北大阪地域7市3町で1人平均313、全国平均で申し上げますと、321ということで、100リットル程度、やっぱり、全国平均から比べると100ぐらい少ないかなということでございます。


 これ、1人1人が少ないのと、井戸を使っているのではなくて、もう1つは、大きな事業所等がございませんので、そういったことも影響しているのかなというふうには思っております。


 あと、委託の関係ですけれども、上水も簡水も、全く同じ形で委託をしております。委託しておる内容といいますのは、浄水場で採水をして、水の水質の簡易な毎日検査というのがありますけれども、この検査の分についてのものですとか、配水池の水位ですとか、そういったものを、各浄水場を点検をするという形のものと、府営水導入してますから、24時間監視ということになっております。したがいまして、平通の配水池の方に、各浄水場のモニターがございますので、そこの水位の変動ですとか。ポンプがとまったとか、動いたとか、いろんな情報が見れるようになっておりますので、そこで対応をするというような形ですね。


 そこで何か問題が起こったとき、緊急にその現場に駆けつけまして、その状態を町へ報告すると。


 あと問題がないかということなんですけれども、問題が発生した場合の対応については、町の職員が行うと。だから、問題の、今、現状のまず第一報告をしていただくまでを委託しておるというふうにお考えをいただいたら結構かと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 議員、お言葉の中で、指定管理者というお言葉を使われたので、ちょっとこれ誤解があったらいけませんので。


 指定管理者制度ではございませんので、その点だけよろしくお願いします。指定管理者、ご存じのように、物産センターでございますとか、そこの施設、福祉の施設でございますとか、その指定管理者ではございませんので。民間包括委託という考え方をとって、いわゆる業務の委託でございます。管理業務を委託しているということでございます。


 すべての施設の点検業務、運転管理の業務を委託をしております。基地は、平通の配水池のところで、常時24時間担当者がおりまして、先ほど課長申しましたように、何かの際には、我々職員の方に連絡が来るし、もちろん委託している者の監督も、職員がしなければなりませんので、その点は、そのような管理体制であると。


 一方、この委託によって技術者が不足するということでございまして、とりわけ、こういう本町のような小さな自治体の水道事業ほど、専門的な技術者いうのは、本当に初めのころよりおりませんで、そういうなんを補完する意味から、本当にそういう技術を持っているのは民間の技術力を活用する方が効率的であるという観点もございまして、また、水道法でも、そういう包括的な民間委託という考え方も示された中で、それらの情勢を踏まえた中で、本町も統合整備を終わり、今後の管理においても、委託をしてきたというところのものでございます。


 また、安全性につきましては、先ほどいっておりますように、業者任せになるのではなく、さらにそれをきっちりと監督しなければならない。それはもちろん、町の職員で行っているところのものでございます。


 よろしくお願いします。


○水道課長(中島 吉章君) 20年度の関係で申し上げますと、その高料金は関係ございませんので、最短で、平成21年度から高料金対策という形になってまいります。


 先ほどからの、今回出ました1億3,500万の純損失とか、当初予算ベースで言いますと、平成20年度は約2億円の純損失とかいう部分がありますけれども、それは全く高料金対策とは関係ございません。


 その後のシミュレーションとして、高料金入ってまいりますと、収入がその分だけふえてまいります。したがいまして、赤字もその分が圧縮されるという形になります。


 例えば、今言ってます、今回、1億3,500万円のところで、高料金対策が仮にあって、8,000万円が入ってきたとすれば、収入が8,000万円ふえるわけですから、赤字は5,000万円というような形になるものでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようです。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第8号「平成19年度能勢町水道事業会計決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第8号は認定することに決定しました。


 これで、本日の日程は全部終了しました。


 お諮りします。


 議事の都合によって、9月20日から9月24日までの5日間休会としたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、9月20日から9月24日までの5日間、休会とすることに決定しました。


 本日はこれで散会します。


 念のため申し上げます。9月25日午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              散 会  午後  7時05分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





   8番議員





   9番議員