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大阪府 能勢町

平成20年 第4回定例会(第3号 9月18日)




平成20年 第4回定例会(第3号 9月18日)





            平成20年第4回能勢町議会定例会


                              平成20年9月18日


                                 午前10時再開


 第3号


日程第1 認定第 1号 平成19年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について


日程第2 認定第 2号 平成19年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第3 認定第 3号 平成19年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第4 認定第 4号 平成19年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


日程第5 認定第 5号 平成19年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算


            認定について


日程第6 認定第 6号 平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認


            定について


日程第7 認定第 7号 平成19年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


            いて


日程第8 認定第 8号 平成19年度能勢町水道事業会計決算認定について





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│        平成20年 第4回能勢町議会定例会会議録(第3号)       │


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│ 招集年月日  │  平成20年 9月16日(火)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成20年9月18日 午前10時00分 │議 長│中 川│


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│ 及び宣告   │延会 平成20年9月18日 午後 5時43分 │議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │ 8番│ 北 林   充   │   │           │


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│ 署名議員   │ 9番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議 会 事 務 局 長 │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長    │ 中  和博 │環境事業部長  │ 森村  保 │


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│        │副町長   │ 福中  泉 │産業建設課長  │ 瀬川  寛 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │教育長   │ 前田  滿 │環境課長    │ 永棟  博 │


│ 地方自治法  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │町長公室長 │ 上森 一成 │教育次長    │ 東良  勝 │


│ 第121条  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部長  │ 畑  佳秀 │学校教育課長  │ 後藤るみな │


│ により説明  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │住民課長  │ 清水 鉄也 │生涯教育課長  │ 重金  誠 │


│ のため出席  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │福祉部長  │ 森鼻 正道 │ふるさと会館館長│ 松田 正弘 │


│ し た 者  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │福祉課長  │ 福原 仁樹 │会計管理者   │ 藤井 憲司 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │保健医療課長│ 渡瀬 正幸 │        │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


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○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第3号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、8番、北林 充及び9番、山本光晴君です。


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     │認定第1号「平成19年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について」│


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○議長(中川 輝彦君) 日程第1、認定第1号「平成19年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 昨日に引き続き質疑を行います。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、平成19年度の決算について、何点か質問したいと思いますが、今回も常任委員会がないので、多くの質問になると思うんですが、これでも少ないくらいなんですが、中に取りこぼすこともありますが、質問したいと思います。


 まず、第1に、経常収支比率が2.1ポイントふえたということで、87%になっており、悪化したと、このように監査委員が指摘しております。これは、いろいろ人件費、物件費、公債費の増加によるものだと判断しておりますが、主な要因は何か、また、その適正指標、70%から80%から見ても多くなっていると思いますが、このことをどう評価するのか、お聞きしたいと思います。


 私は、必ずしも、前はそういうふうに評価もしていたんですが、今回、私は必ずしもそうは思わないというふうに見てるんですが、この点についてどう評価されるのかお聞きしたいと思います。


 それから、2点目は、投資的経費が1億8,900万円ですね。この中には、町長の政策的事業が含まれておるのかどうか、お伺いしたいというふうに思います。


 それから、3点目ですが、ページ数でいうと123ページですか、大阪府農業会議拠出金というのが、これ間違いないですね。52万1,000円。かなりの大金だというふうに受けとめているんですが、これがどんな組織で、どんな活動をしているのか。いつから能勢町が加盟し、どんな形で参加しているのか、お伺いしたいというふうに思います。


 それから、質問4点ですが、ふれあい農園について。これも町長の政策的事業の一環でしたが、これについては、どうこうというのは、委員会でも議論をしてきたんで、その点について議論をするわけではないんですが、先般、アライグマの勉強会に私も参加して、その被害のひどさをふれあい農園で非常に見せつけられて、非常に驚いたわけですね。


 その対策として、何らとられておらなかったんですが、これは、町が貸している土地でも、個人で対策をするのか。今後、そういう対応をしようとしているのか、その辺をお伺いしたいというふうに思います。


 それから、5点目ですが、住民自治推進事業について、これも19年度から試行的に実施したということで、これも町長の新しい政策の1つだというふうに理解しているんですが。これは、町と住民の協働の事業の一環として重視してきたんですが、これについても、どういう評価をしておられるのか、その辺をお聞きしたいというふうに思います。


 それから、質問6ですが、乳幼児医療費の助成が、この19年度より、入院に係る医療費の助成を単独事業として、就学前から中学校卒業まで、この対象者を引き上げたということについて、非常に、これも町長の施策の一環だというふうに受けとめているんですが。これも一定、評価しておるんですが、どれだけこの対象者があったのか。また、金額についても教えていただきたいというふうに思います。


○議長(中川 輝彦君) 宮本議員、済みませんけれども、決算書のページ言うてもうた方が、みんなにわかりやすい思います。これからでよろしいわ。今までのは結構です。


○11番(宮本 吉雄君) 以上なんです。よろしくお願いします。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 経常収支比率のことでございます。19年度、ご指摘のとおり、18年度に比して2.1ポイントほど上がっております。これは、ご指摘のとおり、いわゆる経常一般財源の減少、すなわち交付税でありますとか、地方譲与税、これが削減してきたこと、加えて歳出で、いわゆる公債費、繰出金が伸びてきたという、その結果、伸びてきたということでございます。


 これをどう考えておるかということでございますけれども、ご承知のとおり、経常収支比率というのが、その町の財政の柔軟性をあらわすということでございます。ですので、ここができるだけ低く抑えていきたいというのは、もちろん考えておるところでございますけれども、やはり歳入の減という、そういうところと、ただいま申しましたように、起債償還等がふえてまいります。ですので、何とか苦しいながらも、ここを抑えていきたいと。そのためには、いわゆる経常一般支出ですね。人件費でありますとか、その辺のところをより精査しながら、今後、財政運営をしたいなと考えておるところでございます。


 それと、投資的経費のお話でございました。1億8,900万のうちの、町長の政策的経費がどうかということでございます。


 これ、ちょっとお考え方の中で、町長の政策でない支出はないわけでございますので、基本的に、当然、町長が判断して支出をしておりますので、すべて政策ということになるわけでございますけれども、比較して見ますと、18年度よりも若干下がっております。その辺につきましては、それぞれ各費目において、投資的事業、学校の関係でございますとか、そういう改修とか、そういう関係をしております経費がここに入ってきておるわけでございます。


 ですので、何が政策かと申しますと、すべて政策的なものを投資的事業でやっておるというふうにご理解賜ったらいいかなと思っております。


 以上でございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 住民自治推進事業費の関係でございますけれども、決算に出ております475万円、これにつきましては、さきの議員からも質問がございましたけれども、評価としては、今年度から取り組みをさせていただいたということでございますけれども、それこそ協働によるまちづくりということで、住民の認識と言いますか、意識に変革があったというようには認識をいたしております。


 以上でございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方から、乳幼児の助成の関係でのご質問でございますけれども。


 平成19年度で引き上げを行いました15歳までの入院の助成でございますけれども、件数では6件、対象人数では5人ということで、助成額としまして約27万7,000円。端数はついておりますけれども、27万7,000円でございます。


 済みません。金額として、約27万7,000円。円単位がついておりますけれども、丸めた中で27万7,000円。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 農業会議への拠出金についてのご質問でございますが、この組織につきましては、大阪府下の農業委員会の会長等で構成をする大阪府農業会議というのがございます。


 それの主な業務といたしましては、農業委員会へ提出されてきます許可案件がございますけれども、その中でも市町村農業委員会の許可案件と、大阪府の知事許可案件がございます。その大阪府の知事許可案件にかかわります部分を審議いたします機関が、大阪府農業会議というところでございます。


 この大阪府農業会議がいつ設立をされ、いつから拠出金を出しておるかという部分につきましては、申しわけございませんけれども、今、ちょっと手持ちの資料がございません。


 それと、その拠出金ですけれども、それについては、均等割と農家の戸数割、農地の面積割、それと所属しております市町村の農業委員の委員の数による割合、そういったもので算出根拠がなされておるものでございます。


 それと、ふれあい農園に対する獣害対策でございますけれども、議員ご質問のように、ふれあい農園においても、アライグマの出没の形跡が見られ、さきの勉強会のときにも、ふれあい農園の現地へ勉強会の参加者行っていただいて、これがアライグマの足跡だということで見ていただきました。


 そういったところから、農園についても、その対策をする必要があるというところから、過日より電気柵を設置をしたところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) まず、経常経費の評価の点なんですが、私は、この経常経費を抑制して、そういう投資的経費を生み出さないと、なかなかそういう政策的な課題はできないというのは、これまで言ってきた1つの考え方だったんですが、能勢町も、これまでインフラ整備や、そういう社会的な整備が続けてきて、必ずしも完成されたわけではないんですが、一定、やはりそういうことが終わってきているなというふうに思っているんで、そういうところに経費を費やしていくということは、必要ないんじゃないかなということで、今後は、どうしてもそういう少子高齢化の中で扶助費とか、そういうものがふえてくるという、そういう必然性があるというふうに思いますので、また公共施設の維持管理のためのランニングコストとか、そういったお金がやっぱりふえてきますので、余りこういう、70から80%に抑えて、やっぱりそういう投資的経費を生み出すという考え方は、今の時代にふさわしくないんではないかなというふうに、私は思っているわけなんです。


 そういう社会的事情の変化から見て、そういう方向ではないということで、そういう経常収支比率が少なくても、この70から80%が適正だという、そういう時代はやっぱり終わったというふうに、私は理解しているんですが。その辺の原課の見解、お伺いしたいというふうに思います。


 それから、投資的経費の1億8,500万円について、すべて予算は町長の指導のもとで行われている中身ですから、一般的に言われりゃそのとおりですけれども、しかし、その中でもやっぱり、町政運営方針の中でも、こういうことをやりたい、ああいうことをやりたいという1つの課題を提起して、そういうものを実現していこうという、そういうものは町長の中にもあるし、そういうことを実現していく予算が必要になってくるわけですよね。


 そういうことを意識して、そういう投資的経費の使い方をしているのか、今のこの説明の中では、投資的経費の1億8,000万円というのは、何ら、必然的に学校を改修したりするのに、当然必要なお金ですから、そうなってくると思うんですよね。


 そういうことを、私は今、質問している中身じゃなくて、政策的な課題をどう実現していくかということについて、限られた予算の中で、どう生み出していくのかなということを考えるべきだというふうに思っているわけなんです。


 そういうことについての考え方と、どうそれを実践していこうとしているのか、お聞きしたいなというふうに思います。


 それから、農業会議というのは、この間、私もちょっと新聞で記事を読ませてもらいましたけれども、農業会議として、橋下知事にいろいろと要望書が出されたというのが、7月16日に出されたということが、それが17日やったか8日の新聞に、記事として読ませてもらいましたが。


 これだけ材料の高騰とか、肥料とか、いろんな農業関係の値段が上がってきたことに対して、何とか対応してくれという要望だったというふうに思いますが。


 そういう意味では、農業者の立場に立って、そういう活動をしているというのはわかるんですが、もう1つ、先ほどの質問の中では、具体的に能勢町のそういう農業の中で、こういうことがどう生かされてきたのかなという、今度の記事の中では、そういう社会的な状況の中で、そういう働きをしたというのは、非常に重要なことだというふうには理解するんですが、具体的に、この52万1,000円、かなり高額な分担金というんですか、拠出金を出費してるから、もっとメリットがあるのかなというふうに思っているんですが、どれだけの、加盟していることにどれだけ能勢町の農業振興のために役立っておるんかなということをお聞きしたかったんです。


 今回、私も初めて決算や、予算の中でも気がつかなかったんですが、今までの中では、気がつかなかったんですが、今回、初めてこれ気がついて、かなりの金額だったんで質問させてもらったんですが。


 そういう、もうちょっと能勢町の農業との関係で、どういう役割を果たしているのかということは、もうちょっと具体的に教えてもらえたらなというふうに思います。どういうメリットがあるのかなという。


 それから、ふれあい農園については、そういう電柵をして対応したということは、1つはよかったと思いますが、今度、私も一般質問で出ているんですが、アライグマに対する対応の対策というのは、電柵がいいのか。この間は、捕獲網というのを設置する方がということで。


 というのは、要するに、アライグマは捕獲して頭数を減らしてもう、なくしてしまうということしか手はないと、こういうご説明だったんで、研究会やったんで、そういう立場に立って対応しようと思えば、電柵でいいのかなという、ちょっと気になるんですが。


 今まで町がやってきたのは、大体、網を提供して、そういう対応をとってきたわけですね。電柵というのは、ちょっと私も、今まで、初めて、イノシシとかそういうのは聞いてますけれども、アライグマはそういうやり方で効果があるのかということについて、お伺いしたいと思います。


 なぜ、それでまた網をしなかったのか。


 それから、住民自治推進事業についてですが、これも前からも何回か私も質問してきたんですが、1つのよい試行的なそういう事業として取り組んだことについては、非常にいいと思っているんですが、本当に地域の中で、協働が、いわゆる行政と住民が協働して事業をやっているというふうな形で、もうひとつ映らないので、そういうものをポンとお金を出して、あとはそこの地区でやってくれよということしか、ちょっと、余り映らないので、その協働事業という立場で進めていくには、もうひとつ進んでないのではないかというふうに、私は思っているんですが。


 そういう住民の声なんかは、どういうふうな受けとめ方。先ほどは、変革があったというふうに評価しているんですが、そういう皆さんの声はどういうふうに受けとめられているのかについてもお聞きしたいというふうに思います。


 それから、乳幼児の医療費の問題は、対象者は6件で、人数で言えば5人と。金額で約27万円ということで理解しますけれども。


 そんなに大きな金額ではないし、件数ではないなという、今回は受けとめたんですが。そうであれば、またこういったことは、そら少なくても当然、そういう医者にかかってもらわない方が、むしろいいことなんですがね。意外と金額的にも少ないし、件数も少ないという意味から見れば、入院だけじゃなくて、通院についてもそういうことの取り組みをした方がいいんではないかなというふうに、私は思っているんですがね。


 そういう対象者を、通院にまで広めようとすれば、どれぐらいの経費がかかり、そういうことが可能なのかどうか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。


 以上です。


○町長公室長(上森 一成君) まず、私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 経常収支比率、いわゆる、これまでは経常収支比率を下げることによって、投資的経費を増大させて、それによって住民サービスをしてきたと。ところが、今後は扶助費等が伸びてくると。すなわち、経常収支比率は必然的に大きくなってくると。ですので、経常収支比率を7割に抑えるまでもなく、現状のままで新しい行政需要にシフトしていったらいいのではないかという趣旨のご質問であったと思います。全くそのとおりであろうと思っております。


 それで、議員ご指摘のように、扶助費等が今後伸びてまいります。これまでの行政は、当然、その投資的経費、いわゆるそのものをつくるというようなことで、行政サービスを中心にしてきたということがございます。


 これは、申すまでもなく、右肩上がりの世の中が、そういうふうにそれをさせてきたということであろうと思いますけれども、これからは、いわゆる、今おっしゃいましたように扶助費でありますとか、そういうところの需要が伸びてきます。そこにやっぱり傾注していくべきかなと、それは議員おっしゃるとおりであろうと思います。


 ただまあ、経常収支比率は低いにこしたことはございませんので、できる限り経常経費の削減できる部分は、これはしていきたいと、そのように考えております。


 それと、投資的経費でございます。ちょっと説明悪うございました。去年でしたら、例えば投資的経費の中でも、例えば学校の修繕、改築のようなものもございますけれども、例えば、今、議員のご質問で申し上げますと、19年度は物産センターの増改築のように、町長のお考えの、今後のあり方というものをまともに、例えば表現したのは、そういう改築になろうと思います。


 今後ですけれども、例えば、し尿処理、また火葬場、また学校の今後のあり方を含めて、そういうところで投資的経費を使っていくことが、当然必要になります。


 その場合、当然、大きな歳出予算が伴いますので、投資的経費そのものは大きくふえてまいります。その財源はと申しますと、一般財源プラス起債ということになろうと思います。そうなりますと、歳入歳出予算がふくらむということになろうと思いますけれども、そこは現在の起債の額を106億ほど、一般会計、特別会計合わせてありますけれども、それを返済の計画を見ながら、現在、計画しておるものも、どれぐらい起債するかという、その辺は財政計画の中で反映させながら、今後残されております大きな事業に取り組んでいきたいなと考えておるところでございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 自治推進事業の件でございますけれども、19年度には500万円と。また、20年度も500万円という金額をお認めいただいているわけでございますけれども、区長会の中では、続けていってほしいという要望、お声もいただいております。


 一応、19年度に関しましては、この行政の義務的事業を除くというようなことでの事業、安全安心なまちづくり事業に寄与する事業というようなことでの要綱制定で始めさせていただきましたが、区長会を通じましての意見集約、要望にこたえておるわけでございますけれども、住民サイド側からの画期的な発案といいますか、提案も期待するものでございまして、金額は500万円の予算ではございますけれども、今度、20年度に対しましても、どういう事業が出てくるかなというのも、楽しみと言ったら語弊がありますけれども、期待をしているものでございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 乳幼児の助成の関係で、通院の引き上げと言いますか、幾らぐらいということでございますけれども、当初予算のときに若干説明をさせていただいたと思いますけれども、あくまで人口推計から、データとしては国保のベースしかないというところの中で、国保ベースに受診者の人数を出した中で、そこからまた社保でかかられている想定をもって、数字をお示ししたのが、約1,038万ぐらいという影響額でご説明を申し上げたところでございます。


 今後は、引き上げの可能性はというところでございますけれども、入院につきましては、やはりそれなりの事情があるというところは理解をするわけでございますけれども、一定、安易に医療機関にかかれるということも想定をされますので、その点につきましては、慎重に検討をしていきたいというふうに考えております。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 農業会議についてのご質問でございます。


 過日行われました大阪府知事への要望につきましては、農業会議が持っております、先ほど私、法令業務のみを申し上げましたけれども、もう1つ大事な権能として、建議、意見の公表というのがございます。それに基づいての対応であったというふうに理解をしております。


 農業会議の存続が、農業のどのような効果があるかというご質問でございますけれども、当然、農業会議、市町村農業委員会とも系統組織でございまして、全国組織としては、全国農業会議所という機関がございます。それの系統組織として、都道府県農業会議、そして市町村農業委員会という中で、相まった取り組み活動を行っておるものでございます。


 都道府県農業会議におかれましては、先ほどからの法令業務、それと建議、意見の公表、それとあわせまして、農業や担い手を守るという大きな農業委員会、農業会議に課せられた役割がございます。そういったところの、これは系統組織を通じての活動になりますけれども、そういった国の制度改正に対してのいろんな要請活動、あるいは要望活動、そういったことも当然、都道府県農業会議含めた系統組織としての活動の効果であろうと思います。


 当然、その下にあります市町村農業委員会においては、そういった農地パトロールとか、そういったこともやっておりますけれども、当然、そういったものは、都道府県農業会議においても、一定、集約をされた中で、施策提案の方に生かされておるということでございます。


 それと、アライグマについてでございますけれども、議員もおっしゃっておられますように、アライグマについては、防護柵による防護というのが、のぼったりするものですから、一般的な柵、網による防除は効果が薄いということが言われております。


 そういった中で、電気柵というものについては、低い位置で張ることによって、一定、防除効果もあろうというところから設置をしたものでございます。


 それと、電気柵の設置については、当然、アライグマもありますし、あそこの農園についても、シカも入ってきておりますので、そういったこと両面含めての対策ということでございます。


 根本的な対応としては、やはりおりを仕掛けて、丁寧に捕獲を継続するということが重要であることは、議員ご質問のとおりでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 経常収支比率に対する考え方というのは、ほぼ一致したのではないかなというふうに、私も受けとめてますので。


 先ほど、室長も言われたように、ただ、やはり、一定の70から80%を維持しながら、そういう住民サービスというか、そういうことを確保されてそうなったというのが望ましいというふうに、私は判断しているので、そこら辺はそのような理解をすべきだというふうに思いますが、この点、先ほどちょっと答弁されたかもしれませんが、改めて確認したいというふうに思います。


 それから、投資的経費について、考え方等の違いは、確かに若干あるんですが、町長の政策的課題というか、それは町として、当然必要なことはしなければならないし、そういうことが予算にあげられてきて、決算になるというのはわかるんですが。


 しかし、ことしはこういうことをしたいと。こういうことをやっぱり、住民のためにやっていきたいと、こういう課題を掲げたものを、そういう予算の中に、どう反映させていくのかということについて、もっと予算や決算の中であらわれてくるべきだなというふうに、私は思うんですよ。


 そういう考え方の中で、そういう予算を、それではその予算をどういうふうにして生み出していくのかということについて、限られた予算の中にということの中で、どう生み出していくのかということを、どんなふうに思っているのか、その辺の考え方をお聞きしておきたいというふうに思います。


 それから、大阪府農業会議の拠出金について、能勢町の農業委員会とのそういう結びつきが、かなり重視されていると。そういう取り組みがされ、またそういう農業委員会に反映されて、知事の、大阪府の農業の問題の施策に反映してきているという、こういうことであれば、非常に必要なことだというふうに思います。


 今回も、この記事の中では、要望書の中で橋下知事はこのように答えているわけですね。遊休農地を小学生の農体験の場として利用すれば、農地が保全できるし、教育委員会との地域、家庭が責任を持って、食料の教育を進めることがまず大切だと、こういうふうに、非常にいい受けとめ方をしているわけですね。


 だから、こういうことを実現していく、結びついていくように、町としてもこの会議をとらえていくべきやというようには思います。


 そういうことを、私も提案しておきたいというふうに思います。


 それから、ふれあい農園のアライグマ対応ですが、これまで、網でやってきて、このアライグマ対策というのは、なかなか難しいことなんで、私のやっている畑にも、ことしはすごく来て困っているわけなんですが。とにかく、頭数を減らして、あらわれないように、ところにまでもっていくという、この対策というのは大事だというふうに、担当の方も受けとめているということで、ますますそういう貸し出しというのが、予算の中でもふやし、そういう対応をしていって撲滅していかないといけないのではないかなと思います。もう大変な、困っていると、私は理解しているんですね。私自身も困っているし、恐らく農業者は大変だというふうに思っていることなんで、その辺、ぜひひとつよろしく。


 決算ですから、来年に向けて、そういうことをぜひお願いしたいというふうに思います。


 それから、自治推進事業についてなんですが、住民の方も地区の方も、非常にそういうことに対して、ぜひ続けてほしいという要望、それは非常に大事なことなんですが、しかし、町と協働事業としての取り組み方のあり方について、もう一歩、そういうところに出かけて、いろんなことの要望を聞いて、一緒にそういうことを話し合うという、協議するといったことも必要ではないかなというふうに思うんですが、そういったことは今までもやってきたことはあるんでしょうか。もしないとすれば、そういうことをしないと、もっとええことが出てこないかなということを期待するだけではいかんのではなかろうかなと思いますので。


 そういうことについても、どう考えるかお聞きしておきたいというふうに思います。


 それから、最後に、乳幼児医療費の問題の引き上げのことなんですが、それについても今後、慎重に検討していきたいということなんですが、なかなか、きょうは決算ですから、どうしてほしいとかいうことは余り言うべきことではないかもしれませんが、最後に町長にお聞きしておきたいんですが、この問題についてね。


 担当課としても、もうあきませんよという段階で述べられているわけではないんで、今後の問題として、来年の課題として、どんなふうにお考えなのか、ひとことお聞きして終わりたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) 宮本委員、農業会議は提言ですね。提言でよろしいんですね。それとふれあい農園のも。


 そしたら、そのあとの質問。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から、経常収支比率等の考え方についてということで申し上げたいと思います。


 先ほどのご答弁でもお答えしたということでございますけれども。その考え方を申せということなんで、あえてもう少し詳しく言わせていただきますと、いわゆる、従来のこの地方自治体の財政運営というのは、いわゆる拡大再生産、いわゆる右肩上がりということを基本にやってきたわけです。


 それで、本町においても、いわゆる税財源の配分を投資的経費であります、そういうとこを主にやってきた、これまでの大体の大きな流れです。それで、基本的に道路なり、河川なり、学校なり社会施設のいろんなごみとかし尿とか、それを整備してきて、それで大きく住民サービスに貢献してきたというの、これはもうご存じのとおりでございます。


 ところが近年、その行政事情が変わってまいりました。というのは、少子高齢化もそうでありましょうし、社会福祉の基本、今おっしゃった扶助費でありますとか、補助費でありますとか、そういうところのウエートがふえてまいりました。


 ところが、歳入は右肩上がりでなく、右肩下がりになってまいりました。ところが、新たな需要がふえてきた。しかるにどうするかというところでございます。


 そこからが、今議員おっしゃったように、経常収支比率が1点上がってくる。経常収支比率の中に、当然、扶助費、補助費は入りますので、その辺の位置が大きくなってくると、ウエートは大きなるだろうと、それはそのとおりでございますので、私たちとしたら、昔のように70%が経常収支比率、町村として妥当だという数字は、若干修正せざるを得ないのかなと、これはそのように思います。


 すなわち、これまでのように、なかった新たな需要、いわゆる扶助費、補助費等社会保障関係です。それがふえてまいりますので、経常収支比率は一定、上がりますと。その中で、さらにそれをより抑えるためには、人件費なり物件費なり、その辺を抑えていかないかんというのが、先ほどの答弁でございますので、ここは議員とお考えは全く同じであろうと、私も思っております。


 その中で、70%が望ましいのか望ましくないのかというようなお話でございましたので、今、申し上げましたように、70%台というのは、もうこれは非常に行政需要が変わりましたので、難しいなと、今ある80%台は、これはやっぱりキープしていかなければならない。と申しますのは、どんな場合に、どういう投資的事業が、今後、行政として需要があるかわかりません。それはやっぱり、将来を見据えて、行政としては取り組まなければいけないので、そうあるべきかなと思ってます。


 その投資的経費の中で、町長の政策的課題というものをちゃんと網羅して、それで予算組みをするべきじゃないのかというご指摘でございまして、それはもうおっしゃるとおりでございます。ただ、先ほども申しましたように、単純に投資的経費と経常経費に分類できるような、単純な構造ではないという歳出構造が出てまいっております。すなわち、ソフト事業でありましても、町長の政策を反映させることも当然ございます。むしろ、これからはその投資的経費、例えば本町にしては火葬場なりし尿処理場なり、大きなものはまだ控えておりますけれども、そういう一定の整備ができたあかつきには、やはりソフト的な、そういうところで長の政策をどのように反映させていくかという、これが今後の課題であろうと思っておりますので、一概に投資的経費だけが、長の意思を反映させるものではないという、そういう考え方で財政運営はしなければならないというふうに思っているというところをご答弁させていただきたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 住民自治推進事業につきましては、また今後も区長の方々とも会議もございますし、会う機会もございます。


 また、町長選挙も10月にあります。それ以降にも、またタウンミーティング等々で住民さん等のお声もお聞きする機会があろうかというふうには思います。


 そういうご意見等々を踏まえまして、一層の事業推進というものを図ってまいりたいというふうには思っております。


○町長(中  和博君) 子育て支援の1つといたしまして、乳幼児の医療費の助成ということでございますけれども、これ、先ほど、原課も申しましたけれども、これを行政がすることによって、むしろ利用されるお方が、それをむやみに利用されたり、小児科の医師不足も、そういった助成によってお金が要らなくなったものだから、安易に救急なり、余り重症ではないのに医者を頼んだりしたり、そういった中で、ひとつの甘えと申しますか、私は適当な、ほかに重要な、子どもを大きくするのに地域が助成をしなければならないもの、それぞれにたくさんあろうと思います。地域の子どもを育てていくのに、行政がかかわっていかなきゃならんもの、それはやっぱり取捨選択いたしまして、今はまあ入院の無料でございますけれども、通院までと言いますと、確かに対象者は少のうございますし、それぐらいのことは何やねんというふうにおっしゃるかもわかりませんけれども、一つ一つ、事務の方も結構、そうなってきますとややこしいものにもなってきます。


 しかし、それはサービスといやサービスですけれども、それをやはり自分の子どもですので、ひとつのモラルの問題として、何でもかんでも助成をするということはいかがなものかなと。その辺のところは状況を見極めながら、やる場合は私は思い切ってやりたいと思います。


 話は別ですけれども、きょうも東京の日の出町の町長が75歳以上の医療費を無料にすると、これは財源どないすんねん言うたら、固定資産税が、今度大きなスーパーが来るからそれでやるというようにおっしゃっておりましたけれども。これは大きなニュースといやニュースですけれども、これも1つの、老人対策とはいえ、非常に私は問題があるなというふうに。今はいいけれども、先はどうなるかなというところからすると、非常にこれ、問題があることだなと思て、思っておるところでございます。


 どちらにいたしましても、その状況を見極めながら、できるところはきっちりとやっていくと、そういう姿勢でいきたいと思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質疑ありませんか。


○1番(吉田 げんぱち君) それでは、よろしくお願いします。


 まず、主要施策成果報告書の35ページから。予防費についてです。予防費の中、結核、肺がん検診、胃がん検診など、大腸がん検診、各がん検診があるんですが、このがん検診の特記事項に、ミニ簡易ドックの受診者が多く、受診者数が減少したというふうな形で書いてあるんですが、このミニ簡易ドックの受診者と合わせて、受診者はふえたのかどうなのか。トータルでどうなったのかというのをお尋ねしたいと思います。


 それから、続きまして子宮がん検診、乳がん検診なんですけれども、これ2年に1回の受診というふうになっていると思うんですけれども、これに関しては、特記事項の中に、女性のがんについて、啓発を努めたことにより意識が高まって受診者数が増加したというふうにあるんですけれども、これ、2年に1回の受診ということで、隔年ですよね、受けられる方は。隔年ということなんで、傾向ですよね。ずっと、2年単位で見たら、その受診者数の増減というのが、よくわかりにくいんじゃないかなと思うので、何年かの増。増加傾向にあるのか、それともどうなのかというのをお尋ねしたいと思います。


 続きまして、施策報告書の47ページ。ごみ有料化事業について、ちょっとお尋ねします。


 この生ごみ類、可燃の無料処理券を作成し、3,371世帯に配布ということなんですけれども、これで足りなかった場合は有料という形でシールを買うことになると思うんですが、その購入ですよね。この可燃に関するシールの購入が、どれぐらいの販売の実績があったのかというのをお尋ねしたいと思います。


 続きまして、決算書の27ページなんですけれども、先ほども出てきました農園使用料についてなんですけれども、農園使用料36万円の使用料があがってます。これ、2年か3年ほど経過しているんだと思うんですけれども、この使用に関して、大体、同じ方が使われているのかなというのは予想するんですけれども、どういう形の使用になっているのかというのをお尋ねしたいと思います。


 以上、1回目です。よろしくお願いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、健康診断の関係での予防の取り組みとしましての、各受診率の状況はどうであったかというご質問でございます。


 これにつきましては、大きく診査の種類で申し上げますと、基本健康診査というのが1つあります。それと、肺がん検診、また胃がん検診、大腸がん検診、子宮がん検診、乳がん検診、大きく6検診に分けた中で申し上げますと、18年度と19年度を比較いたしますと、各、今の申し上げました検査項目につきましては、上昇と言いますか、上がっておるというところでございます。


 それぞれの数字はよろしいですね。


 それと、子宮がん検診、乳がん検診での状況でございますけれども、まず、隔年の受診になるというところの中で、一定、隔年の受診というのが、平成17年の通達であったわけでございますけれども、18年については、経過措置というところで受診も受けていただいた経過がある中で、19年度から隔年という、徹底をしたというところでございます。


 ですから、受診率の低下は見られるというところで、やはりこの2年おきといいますか、2年トータルで見ますと、やっぱり受診率が波があるというところでご理解をいただけたらというふうに思います。


○環境課長(永棟  博君) 生ごみ類の処理券の販売の実績でございますが、1シート5枚つづりになっておりまして、3,100シートで、1シート500円でございますので、155万円の売り上げとなっております。


○産業建設課長(瀬川  寛君) ふれあい農園についてのお尋ねでございます。


 使用料の件につきましては、18年度につきましては、19区画。19年度におきましては、1名転出をされました関係で減りまして、18名の使用でもって使用料を徴収しております。


 17年から開設をいたしまして、3年経過をいたしましたところで、20年度につきましては、再募集を全面的にかけさせていただいた関係もございまして、20年度につきましては、利用者が若干減っておる状況でございます。


○1番(吉田 げんぱち君) それでは、まず検診のことから聞いていきたいと思います。


 どの検査項目についても、伸びが、伸びてきているということで、それは結構なことだと思います。


 特に、その子宮がん、乳がん検診、この2年に1回の診察というのは、それは先ほどちょっと聞いたのは、通達があって2年に1回にならないといけない。1年に1回の診察というのは無理ということで思っていいんですかね。そういうあれでいいんですかね。


 町の判断として、もう1年に1回はできないものなのかというのを、まずお尋ねします。それだけお尋ねしたいと思います。


 有料化、ごみの件なんですけれども、今、シートで3,100枚のシートということだったんで、3,371世帯で計算すると、大体、1世帯につき1枚ぐらい購入されているという平均になるんですけれども、このシールの枚数の見直しですよね。前も一度聞いたかと思うんですけれども、これについて、どのように考えられているのかというのをお尋ねしたいと思います。


 また、この販売したシールの手数料ですね。これは、この有料化の財源には当たらないのかなと思うんですけれども、その当たりお尋ねしたいと思います。


 また、今、この可燃ごみのシールについては、介護世帯については、シールがもらえるような形になっていると思うんですけれども、乳幼児がいる世帯ですよね、そこはまだなってないと思うんで、その辺の考え方をお尋ねしたいと思います。


 次、ふれあい農園についてなんですけれども、このふれあい農園、当初できたときは、本当に農業をより多くの人に親しんでもらうであるとか、交流人口をふやしたいという目的もあったと思うんですけれども、その最初、これを設立した当時は、本当に、まずあそこの少ない区画でやってみて、それをフィールドバックして、また次につなげていきたいんだという説明もあって、期待をしておったわけなんですけれども、その当たり、今現在どうなっているのか。また、今聞いた話、利用者も減っているということだったんで、もっとふやせないのか、その次につなげないのかという思いがあるんで、その辺の考え方を聞きたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(森鼻 正道君) 子宮がん検診、乳がん検診の隔年のご質問でございますけれども、まず、先ほども申し上げましたけれども、17年度に国の方から通達がございまして、隔年という通達の中で、18年度は緩和的措置ということで、町の方でも配慮した中で、受ける申し込みがあった場合とか、また受診の日によって、あきのある場合なんかは、受診をしていただいたという経過があります。


 それを含めて、19年度も同じような対応をとってきたというところがございます。20年度につきましては、その通達の2年に1回という受診の中で、そういう実施をしていこうというところを思っておるところでございます。


 この方針につきましては、やはり一定、2年に1回でも国の方での指針では、一定、予防が図れるという、そういうもちろん見込みがある中と、また、その乳がん検診につきましては、マンモグラフィーといって、ああいう精度の高さからも、その時点で2年に1回の発見でも初期対応がとれるというところの中で、そういう指針があろうかと思いますので、町独自での取り組みという中では、一定やはりこの指針に基づいた通達での実施を考えていきたいというふうに、私なりに思っております。


○環境課長(永棟  博君) 最初に、大変申しわけありません。数の方、訂正をお願いしたいと思います。2,883シートの144万1,500円でございます。


 それで、1世帯、シールの見直しという考え方はどうかということでございますが、今現在につきましては、これが妥当な数字ではないかなというふうに思っております。これにつきましても、数を減らすということになりますと、また不法投棄等もふえたりということも考えられますので、それとか、野焼きの関係もふえるんではないかなというふうに考えるところもございますので、現在は、この数字が妥当ではないかというふうに思っております。


 それから、有料化だけについては、ちょっとこれは後でさせていただきたいと思いますが。


 乳幼児の考え方ということでございますが、乳幼児につきましては、1世帯当たりの世帯の人数の中に乳幼児の数も含めた中での配付をさせていただいておる関係もございますので、現在、その数につきましては、乳幼児については、もうこれでいけるのではないかというふうに、私どもは考えておるところでございます。


○議長(中川 輝彦君) 手数料のその金額はどないなっとるのやいう。


○環境課長(永棟  博君) あと、有料化の財源ということでございますが、これについては、収集の関係も含めて、全体の処理にかかわります費用のところに充てておるというところでございます。


○産業建設課長(瀬川  寛君) ふれあい農園についてのお尋ねでございます。


 設立当初は町が開設をして、それを一般に広げるということで、その取り組みはどうなっておるかという点についてでございます。


 以前にも別の形でご答弁申し上げておりましたが、町は一応モデルということで開設をさせていただいて、当然、それは民間の方でやっていただくのが望ましいというふうに考えておりまして、それが直接、間接的には町の方もご相談にのったり、いろんな形でやっておりました。田尻農産の方で、現実に農園が開設をされ、そちらの方は全区画が埋まったというふうに伺っております。


 それと、以前から取り組まれておられます長谷の棚田農園でございますけれども、あそこにつきましても、200組を超える申し込みにふえてきたというところでございます。


 こういった農園に対しての今後の考え方でございますけれども、今、町が取り組んでおりますような特定農地貸付法による貸し農園の形式がいいのか、あるいは長谷がやっておられるような体験型農園利用方式といいますか、そういったやり方がいいのかというところで、内部的にも、いろいろ検討をしております。


 以前には、東京の練馬区がやっております方式というのは、全国的に今、非常に注目を集めておりまして、そちらの方へも視察に行ってきて、いろいろお話を伺ったところであります。


 そういったところで、今、内部的には、今後どういった方向性を能勢に定着させるのがいいのか、検討しておるところでございます。


○1番(吉田 げんぱち君) まず、がん検診については、2年に1回でも大丈夫だということだったので、それはそれでおいときたいと思います。


 2番目、ごみ有料化事業についてなんですけれども、まず見直し、今のままでいいんじゃないかということだったんですけれども、今度21年度からの話を言って申しわけないんですけれども、21年度からは、その他プラが可燃の中に入ってくるということだったんで、その部分はどういうふうな枚数の、枚数というか、それを変更というか、その考え方をお尋ねしたいと思います。


 今、その乳幼児世帯については、乳幼児も1人として含むんだということで、ふやしてないということだったんですけれども、介護世帯は1人と含みつつも、さらにプラスされているということだと思うので、そういう要望というのは、町の方でないのか。


 僕も聞いている話、何件かその乳幼児でプラスアルファしてほしいという声を聞いてます。確かに1人としてみなしてということはあるとは思いますけれども、やはり乳幼児というのは、かなり、おむつであるとか、かなりごみが出てくる部分があるので、その辺を考慮すべきだと思いますので、その辺の考え方をもう一度、再度お尋ねしたいと思います。


 最後、ちょっと販売した手数料がどうのこうのというのが、ちょっとよくわからなかったんですけれども。このごみ有料化のシールの作成料とかではなくて、このごみ処理の方。ごみ処理というのは、どこに当たるのか。組合の方になるのか、どういうふうな形になるのか、ちょっとよくわからなかったんで、もう1回、財源の方どうなっているのかというのをお尋ねしたいと思います。


 貸し農園については、民間へ、今の町の部分を民間へどんどんやっていってほしいということで、これはお願いしたいと思います。


 また、今ちょっと、僕、勉強不足でわからなかった練馬区の方のシステムというのが、具体的にどういうふうな形でやっているのかというのをお尋ねして、終わりたいと思います。


 以上です。


○産業建設課長(瀬川  寛君) いわゆる練馬方式と申しますのは、通常のように、農家さんが貸付という形で市民農園を開設されますと、それは農業ではないというふうな、国税当局のみなしがあるようでございます。


 特に、相続税の納税猶予等の適用を受けておられる方については、そういった形で貸し農園をやってしまいますと、みずから耕作しないというふうにみなされるところから、募集をした会員さんといいますか、利用者には、あくまでも体験をしてもらうんだという位置づけの中で、農家さんみずからが指導なり、そういったことをされるというのが練馬方式というものでございます。


○環境課長(永棟  博君) 平成21年度から、その他プラにつきましては、可燃ごみということで処理をしていくということでございますが、その部分につきましての、ごみの量でいきますと、平成19年度の実績からいきますと、年間39トンというところでございますので、トータル的に見ましても、ごみの量からすると、余り影響のないものであるという中で、今回につきましては、数量についてはそのままでいきたいというふうに考えておるところでございます。


 あと、乳幼児にかかります部分につきましては、これにつきましても、同じようなことを申し上げるんですけれども、世帯で1人分という中でございますので、あわせた中でいきますと、この乳幼児につきましても、十分、その中でも量的には十分賄えるというように考えておるところでございます。


 あと、有料券の販売にかかります経費につきます部分でございますが、この部分につきましても、券を作成にかかります費用等もございます。ただ、この部分につきましては、トータル的にごみの中の経費にかかります全体の経費の中での財源という形をとっておるというところでございますので、よろしくお願いしたいと存じます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時12分


              再 開  午前 11時25分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 質疑ございませんか。


○5番(岡本 一志君) それでは、何点かちょっと質問をさせていただきたいと思います。


 まず、最初に教育委員会の方の関係を、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。


 B&G海洋センター、それから名月グラウンドの使用料に関する収入でございます。料金改定もしまして、その後の平成19年度の決算でございますので、それ以降、使用料上がっておりますので、半期間のこの推移、どういうふうな推移になっているかというのを、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。


 それと、もう1つ、教育長の方にちょっとお伺いをしておきたいと思います。


 能勢町の人権教育に関する質問をさせていただきます。


 能勢町の人権教育はなぜ必要なのか。そしてまた、今後も人権教育を柱の支点に据えて、人権教育をきっちりとやっていくというふうには、私、思われるんですが、その辺、教育長はどのようにお考えなのか、ご意見等ありましたらお聞かせ願いたいと思います。


 次、福祉部局の方に、1点。CSWの件について、お伺いしておきます。


 CSW、これ各中学校区に1名ずつ相談員を配置して、もともとこれは大阪府の全額の補助で、たしか5年前にスタートをされたと思います。


 初年度は、各市町村とも、5年後は大阪府ははしごをはずすん違うかということで、名乗りが余りなかった。当然、この相談員については、いろんな資格が今度、必要になってまいりますので、なかなか引き受け手というか、その相談員の要請がつかなったというふうにもお伺いしておりますが、今回、社協の方に1名、相談員を配置し、またもう1名は、福祉部局の方で職員を配置して、スタートをしたということで、これ、いよいよ来年度以降、予算がたしか、最終年度だと思うんですよね。19年度でね。


 今後、この事業をどうしていくのかいう、そういうたたきと言いますか、考えがあるようでしたら、お聞かせを願いたいと思います。


 それと、次に一般質問の方でも出させていただいております相談事業4事業について、前段でちょっと質問をさせていただきます。


 まず、この相談4事業の平成19年度の評価を、まずお伺いをしたいと思います。それと、その相談事業に関するいろんな、庁内では各組織の方で相談事業をされております。社協であれば、社協でも相談事業をしている。福祉部局であれば、福祉の相談事業。教育委員会であれば教育委員会の事業も、ありとあらゆるメニューで相談事業がされているわけでございますが、以前にも私、一般質問でもさせていただきましたように、横の連絡が果たしてどのようにされているのかというのは、ちょっと疑問に思いますので、その辺、説明のほどをよろしくお願いをしたいと思います。


 それと、交付金化にかかわる質問をさせていただきます。


 まず、きのうも先輩議員の方から質問がございましたように、人権協会の方で、今現在、人権文化センターで行われております人権相談等総合生活相談について、大阪府の暫定予算の中で、今年度9月以降は廃止ということに、一たんは決まったわけでございますが、新たに交付金化ということで、平成20年度は継続ということになったわけでございますが、これ来年度以降、果たして町として、件数だけでこの費用対効果を出すのは、大変疑問に、私は思うわけですが、万が一これ来年度以降予算がつかなったときに、町としてはどういうふうな対応をされるのかということを、まずお伺いをしておきたいと思います。


 最後になりますが、各部局の方でも行われておりますその検討委員会であったり、各委員会の報償について、ちょっとお伺いをしておきます。報酬ですね。


 中には休眠状態の委員会もあろうと思うんですね。果たしてこれ、ざっと見てたんですけれども、結構、いろんな部局であるんで、この各委員の報酬というのは、果たして能勢町の中でどれぐらいの金額になるのかというの、これ見ても、1つのくくりでは出てこないんですよね。どれぐらいの金額が、果たしてその報償費に充てられているのかなというのを、ちょっとお願いをしたいと思います。


 以上、何点か申し上げましたが、1回目の質問とさせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) 最後のやつは、各課担当でよろしいか。


○5番(岡本 一志君) 財政部局で大体わかると思うので、合算で。これぐらいの分あるでいうの、何ぼですというのわかりませんか。


 わからんかったら、次の一般質問のときに。


○教育長(前田  滿君) 人権教育の必要性についてという質問でありますけれども、私が教員になった年、1969年が、特別措置法のスタートの年でありまして、私は同和教育の進展とともに教員生活をおくってきたということであります。


 初任者研のときに、同和教育について、講演を聞いたことも思っておりますけれども。これからも、同和教育の、特に教員が、子どもに教える教員が同和教育、人権教育に対しての正しい認識を持つことはとても大事だというふうに考えております。


 それは、これはある先生から伺った話ですけれども、法が切れまして、大学の方に来る生徒さんが、学生さんが、高等学校時代に同和教育とか受けてきましたかということを聞きますと、受けてきたという数が随分減っているという、そういうことで、人権教育をもう一度きちっとやるために、ちょっと必要やなというふうに思っているんだというような話を、大学の先生から聞いたことがございます。


 今、教育会で大きな課題になっていますのは、私たちも含めて、私ももう終わりましたけれども、下の世代、団塊の世代がこれから大量退職をいたします。そうしまして、新しい教員を大量に採用するという時代に、大阪府も既にそうなっておるわけでございますが、そういうときに、子どもたちにきちっとした人権教育をしていくためにも、教員が人権教育についてのしっかりした認識を持つことはとても大事だというふうに考えておりますので、そういう意味では、これからも人権教育がとても大事だというふうに考えております。


 とりわけ、教員に対しての研修等、しっかりとしていく必要があるだろうというふうに考えております。


 以上でございます。


○教育次長(東良  勝君) B&G海洋センター、名月グラウンド等の使用料の状況について、お答えをいたします。


 19年度の決算におきましては、決算書の説明欄に記載のとおり、名月グラウンドで100万余り、また海洋センターで400万余り入っておりますけれども、この料金改定に伴うその状況ということでございますので、料金改定前後の関係でご説明をさせていただきます。


 料金改定は、平成18年10月からということでございます。そこから1年間、これ年度をまたがるわけでございますけれども、海洋センターにおきましては、18年10月から19年9月、1年間の換算をいたしますと、利用人数で約4,000人余り、また収入が230万余りという結果となります。


 それを平成19年10月から20年9月までということで換算をいたしますと、利用者人数では約2,300人余り。また、料金では280万余りという推計をしておるわけでございます。


 人数では減っておりますけれども、料金改正がございましたので、料金については、料金改定後は増収となっております。


 また、名月グラウンドにおきましても、平成18年10月から平成19年9月まで、実績が4,800人余り、また使用料が83万余りということになりますけれども、それを次の平成19年10月から平成20年9月まで換算いたしますと、利用者人数で4,600人余り。また、使用料では130万余りということで、若干、利用人数が減りまして、収入が増加となったという、どちらの施設においても、そういうような状況が見込まれているところでございます。


 それで、私、先ほど料金改定が平成18年10月と申しましたけれども、19年10月でございますので、ご訂正申し上げます。


○福祉部長(森鼻 正道君) コミュニティーソーシャルワーカーの関係のご質問でございます。


 まず、コミュニティーソーシャルワーカーは、事業名で言いますと、コミュニティーソーシャルワーカー配置事業という位置づけの中で、大阪府が平成16年から20年度の5カ年での配置を行うというところでございました。


 今、議員ご指摘のように、平成20年度で補助金の方は廃止ということでございます。今、中学校区単位2名の配置というところの中で、議員おっしゃいましたとおりの2名の配置を行ったところでございます。


 今後というところの中では、大阪府の方では、交付金化という動きがある中で、はっきりまだ示しが出てないわけでございますけれども、本来のこの目的であります地域における高齢者、障害者、いろんな方を支援するという取り組みの中では、一定、その交付金化の様子は見えないわけでございますけれども、様子を見ながらでも取り組んでまいりたいというふうに考えております。


○総務部長(畑  佳秀君) 相談事業の件に関しましてでございますけれども、相談4事業についてということでございますけれども、総務の所管でございます総合生活相談事業、人権ケースワーク事業、2つでございまして、これと、あとの地域就労、進路選択、4つの事業の補助金が交付金化ということでいわれておりますけれども、次年度以降、どうなるかというのは、再三、本会議の中でも申し上げさせていただいてますけれども、今後の動向が、まだ見えないという段階でのご答弁をさせていただいております。


 その点につきまして、一定、ご理解をいただきたいというふうには思います。


 相談事業の件で、人権の部分でございますけれども、人権ケースワーク事業につきましては、19年度は1件でございます。一般質問を、岡本議員していただいておりますけれども、またその中でもお答えをする機会があろうかとは思いますけれども、相談事業に関しての人権ケースワークは1件と。


 そして、総合生活相談事業に関しましては、補助金の件数が、対応件数が15件でございます。


 評価はどうかということでございますけれども、ケースワーク事業は1件ということで、数値は上がっております。必要ですので、相談事業、この相談員さんに関しましては、町の嘱託さんでございまして、所定の講習を経て、一定の資格を取得しての配置による補助要綱がございますので、人権協会の職員さんの相談事業ではございませんので、町の職員で資格を取得しての対応事業というところでございますので、その点、よろしくご理解のほど、お願いをいたします。


 1回目は以上でございます。


○町長公室長(上森 一成君) 各種検討委員会の費用ということで、ちょっと私、今、手元に持っておる資料は、20年度の当初予算説明資料でございまして、特別職の職員で非常勤のものの報酬の内訳というのを持っております。これがおおむねの金額でございます。815万4,000円ということで、当初予算、20年度の数字でございます。決算は、19年度決算と若干変わりますけれども、20年度の予算で申しますと、人数で314人ということで、815万4,000円というのが、20年度の予算でございます。


 あと、ここに書いておりますものプラス、各原課でそれぞれ協議会等ございますので、もちろんこれプラスアルファということになろうとは思いますけれども、おおむねこれプラス幾らかというところで、今、ちょっと資料、それぐらいしかございませんので、ご容赦願いたいと思います。


○5番(岡本 一志君) それでは、まず、その費用ですね。報酬の分ですが、ちょっと詳しく、そしたら申しわけないんですけれども、19年度分、後日で結構ですので、調べていただければ大変助かりますので、よろしくお願いをしておきます。


 それ、やっていただけますね。そしたら、やるということで、理解をさせていただきました。


 CSWについてでございますが、これは、来年度以降も継続してということで、大変、重要な施策の1つであるという認識をされているというふうに理解をしましたので、大阪府の補助金交付金化に伴って、必要な事業であれば、府からの交付金なり補助金がなくなっても、町独自でやる分はやるという認識で構わないでしょうか。それを、後で答弁をお願いしておきます。


 次に、教育長の方から、人権行政の重要性、るる説明がございました。私も全く同じ考え方でございます。引き続き、教育委員会の教育行政の柱として、人権行政を柱の、柱というか、人権教育を教育の柱として位置づけて、今後も努力していくということに、私、理解をしましたので、今後も引き続き、人権教育の推進に向けた努力を、よろしくお願いをしておきたいと思います。


 次に、BGと名月グラウンドの使用料に関する件でございます。これ、委員会の中でも議論もしてきまして、料金改定をされましたので、当然、収入は上がるわけでございますが、使用者が減ってしまったという、どちらがいいのか悪いのか。


 こういう施設自体は、余り使用料という、お金の部分だけで考えるのではなく、ある程度、ある一定の期間で、料金の方の改定、住民が使いやすい、使い勝手のいい施設にかえていかなければならないと思いますので、当然、各運営委員会等々もございますが、その中でも、しっかりとした議論をして、修正に向けた、これは生涯教育課ですか、担当はね。その中で方向性を出していただきたいというふうに思います。


 あと、総務の方の相談事業につきましては、今、総務の方から説明がありましたが、あと、就労の方は、ちょっと説明がなかったんで。これ4事業やから、4相談事業やから。それもちょっと、説明をよろしくお願いします。


 教育委員会の進路選択の方も、ちょっと説明がございませんでしたので、説明をよろしくお願いします。


 以上です。それで2回目の質問を終わります。


○福祉部長(森鼻 正道君) コミュニティーソーシャルワーカーの件につきまして、確認ということでございます。


 本当に、19年度におきまして、資格を取るために、長い研修も受けた中での取得というところでございます。


 今後、本当に相談の取り次ぎと言いますか、そういうお困りの方の支援につなげるものというところの中で、今後、継続的に取り組んでまいりたいというところでございます。


○環境事業部長(森村  保君) 地域就労支援事業でございますけれども、19年度の実績につきましては、1名の方がご相談におみえになりました。相談をされた件数につきましては、2件ということになってございます。


 結果といたしましては、コーディネーターの方が対応をいたしまして、いろいろ相談をして、本人の方が、相談の成果もあったのだろうと思いますけれども、みずからお探しになって、就労されたということでございます。


○教育次長(東良  勝君) B&Gの海洋センター、名月グラウンドの運営管理につきましては、議員ご指摘のように、今後も有効活用について、努力をしていきたいと考えるところでございます。


 それから、1回目で漏れておりました進路選択支援事業の件でございますけれども、今、詳しい資料を持ち合わせておりませんけれども、昨年度は相談件数が、たしか6件であったというぐあいに記憶をいたしております。


 主に、就学についての家庭環境の問題でありますとか、お金の問題でありますとかいうことが主な内容だったと、報告は受けております。


 担当相談員が、それぞれに対応いたしまして、就学援助の関係でありますとか、また貸付金の関係で、対応をできるものは相談に応じてしてきたという結果でございます。


 今後におきましても、教育委員会の、これは通常業務として、引き続き実施をしてまいりたいと考えております。


○町長公室長(上森 一成君) 交付金化の関係のご質問で、ない場合でもというようなご質問でございました。


 これ、大阪府の方から、間もなく出るように聞いておるところですので、それがなかっても、やるとかやらないかというご答弁の明言は避けさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○5番(岡本 一志君) 重要な施策の1つであれば、これはもう予算措置がなかってでも、要するに町独自でやるもんはやると。やるもんはやると、やらないかんもんは、やっぱり町単費でやらないかんという、やはり決意を言ってほしかったんですが、何かはぐらかされたような答弁で。


 次、一般質問もありますので、そこでじっくりと議論をしていきたいと思います。


 それと、あと、相談について、進路選択の方の相談の件数であったり、内容を一部、次長の方から答弁があったわけでございますが、私は、以前から言ってますように、各部局での相談ではなく、横の連絡をどういうふうにしていくんやと。要するに、それが今までの縦割行政の弊害であって、やはり1つの進路選択の何か相談があれば、その裏には、要するに親の収入であったり、就労問題であったりとか、いろんな問題が、その裏には隠れているわけですよ。


 それを解決するためには、今、能勢町の中で行われておる相談事業ですね、相談員と連絡を密にして、いかに解決をしていくかということが、私は重要でないかということを、何回も指摘させていただいておるんです。


 それの横の連絡を密にしていただきたいというふうに思うわけでございます。広報の中で1ページをさいて、こんな相談事業をやってますよと出てますけれども、ただ載せるだけではなく、その相談事業を、より充実した相談事業を、各部局でやられている相談事業を、やはり充実した相談事業にあってほしいということで、私、何回も提案しているわけでございますので、ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。


 馬の耳にも念仏ということわざもございますので、これはもう最後にしたいと思いますので、ひとつ来年度については、十分、胸を張って報告できる相談業務であってほしいというふうに期待をしておきたいと思います。


 あとの個別の問題につきましては、また一般質問でじっくりと議論をさせていただきますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時55分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 ほかに質疑ございませんか。


○12番(八木  修君) それでは、個別のページというより、全体のことに、最初の方、なってきますんですが、決算概要から含めて、少しお伺いしたいと思います。


 まず、第1点目ですが、歳入の方で、さまざまなご質疑あったわけですけれども、町税の滞納ということで、いろいろ議論されてたので、ちょっとそこのところを、私なりに一定の傾向があるのではないかなというふうに、勝手に分析しているわけですけれども、行政どのように把握しているのかなというところを、ちょっと確認してみたいと思います。


 今回、不納欠損が、2,300万円ほど町税で出ているわけですけれども、そのうちの町民税の滞納分の不納欠損は180万円、固定資産税の滞納分が2,100万円というような形で、不納欠損を出されてて、あと軽自動車だって、トータル、さっきの2,300万円になるんですけれども。片方、現年度分の、例えば町民税を見れば、97%ほどが徴収できているという形で、そういう状況から見ると、何らかの傾向があるんではないかなというふうに、先ほど言ったみたいに勝手に分析をしているんですが、行政、まず最初に、どのような傾向があるというふうに分析されているのか。今、こちらにある数字だけを拾わさせてもらって見ているんです。


 結果的に、以前、長尾議員が質問されて、前回の決算でも質問されてたみたいに、決算カードには固定資産税の徴税率が75%というふうに出てしまうわけですね。そういうように、物すごく悪く出てくる原因というのは、何だか個別にあるのではないかというふうに思えてくるのですが。


 私の分析の前に、行政、どのような分析されているのかなというのをお聞きしたいと思います。


 それで、その中で、一緒にお伺いしておきますけれども、現年度分ですら欠損しているわけですね、不納欠損。これはどういう形で、現年度が不納欠損になっているのか、決算書を見ると出てくるわけですけれども。現年度自体から出てくるということに対して、何らかきちんとした説明が、いただきたいというふうに思います。


 それで、次ですけれども、この財政再建に取り組んで、それなりの成果があるという中でよく出てくる、この間の議論の中でも出てきてたんですが、職員の人数を減らして、人件費が削減できたというような形で言われているんですが。片方は嘱託や、非正規雇用の職員がふえてきたりとか、実際には、こういう人件費では見えないような形で、物件費の中に含まれているような、実質、おそうじだけやとか、シルバーに仕事を回しているとか、本来、行政がやらなければならない仕事を、ほかに発注して、物件費で回ってしまっているものも多々あるので、ちょっと、そういう中で、今回、一般会計の決算なんで、いつも全体の数字、131で言われているけれども、普通会計というか、一般会計だけで見た方がいいのか、全体の方がいいのか、そちらの資料次第ですけれども。


 例えば、一般職、この一般会計の中の職員数が何人で、うち管理職が何人で、技能職というか、この職業を固定化されている職業の方が何人で、単純な一般事務職員は何人いるのかなと。嘱託員が何人。嘱託員の中でも、一般事務職の方と技能職というか、特定の、例えば保育士さんやとか、調理員と呼ばれる人たちとか、いろいろ分類ができると思うんですね。


 ちょっと傾向を見てみたいなというふうに思います。


 それで、もう1つは、職員1人当たり、大体どれぐらいの給料をもらっているのかなと。人件費を人数で割ればいいわけですけれども、その共済費も含めて、人件費相当分とみるべき金額を人数で割ったら、職員は幾らで、嘱託員は幾らなのかなという、嘱託員も出てくるかとは思うんですが、そのあたり、ちょっと確認させてもらいたいというふうに思います。


 次は、これも全協や、おとといにも質疑して重なるところはあるんですけれども、実質収支が1億6,000万円黒になっていると。実質単年度収支でいえば2億1,000万円。その中には、財政調整基金に2億5,000万円、退職金に7,000万円ですから、基金に積み込んだ金額、ほかのもありますけれども、3億2,000万ほど基金に積み込んでいると。トータルしたら5億円以上、単年度で貯金ができたというか、使わなかったお金があるということになってくるんですね。


 決算ベースの金額から見ても、10%以上の金額が、そういう意味ではお金として残したという。


 これは、当初予算を組むときに、もう1億ほど赤字なんだというふうなことからスタートして、結果的に5億円残したということはどうなのかなというのを、これも全協でも聞いてたわけですけれども、住民になかなか説明できないというふうに思うんです。


 なぜこういう形になったのか、もう一度ちょっと確認をしたい。原課の認識を確認したいというふうに思います。


 もう1つ説明でお聞きしてたのが、交付税が1億5,000万円ぐらいですか。余分についたと。大阪府の振興補助金が5,000万円ほどついたと。両方合わせて2億弱の金額がついたから、その分が当初見込んでた以上にきたからというような形でのお話だったんですけれども、その点について、それこそ入りの段階で、そういう数字を操作してしまえば、最終的にそれを黒にというか、あとに貯金として残すというか、黒字にするような形で、入り口を狭めてしまったのか。それとも、逆に、各部なり課なりで、住民サービスを低下なくして、落札減や経費の削減で浮いた金がこれだけあって、これだけのものが残せましたというんならば、また説明がつくけども、何かそこを具体的に、いろんなことをやってやりましたんですよっていうて、きのうも何か説明されてたんですけれども、なかなか単純に理解できないんですね。


 本当に事業をやって、そういう経費削減や落札減で浮いた金がどれぐらいあって、その分がこれだけで、それにこういうのが重なってとかという要因を幾つかあわせていただいて、ご説明いただければわかりやすいかなというふうに思いますので。


 それが1つと、もう1つ、全協の中でも少し議論したんですが、基金は今後のハード事業に、かなりというか、の部分を使わなければならないのでということで言われていたんですが、このハード事業という考え方、投資的経費というのも、先ほど議論に少しなってましたけれども、基本的にハード事業という事業、投資的経費も、意味合いを一緒にするかどうかがちょっと難しいところあるんで、そちらが使ったハード事業という言葉でいけば、そういうものを必要とすれば、本当に住民が必要とすれば、国は、例えば補助金がつくやとか、補助残に対して、起債充当率が示されたり、交付税算入が、元利償還で毎年認められたりとか、さまざまな形が認められ、後年度負担に対して、この後、利用する方もいるんだから、均等にそれを担っていきましょうという、20年の起債なら20年、据え置きの期間もあったりするけれども、20年から30年の間というような形で、この後の人たちにも負担してしまおうということで、30分割できるような事業のわけですよ。


 そのハード事業に、先ほど言ったためた基金を使うんだというのとは、僕は何か一致しないというふうに理解しているんです。そういう行政の説明、これまで受けた説明を、そのまま今回の基金のため込んだ金額は、今後必要なものに使うと言い切るんならば。僕はそんなもんではないというふうに思うわけですけれども、その点のお考え方、お伺いしたいというふうに思います。


 次に、これもいろんなところに書いてある文書で必ず出てくるのが、人口の減少化というような形をいつも言われるわけですけれども。


 この年度、ちょうど去年のこの一般質問で、僕、質問させていただいたんですけれども、約250人ぐらい人口が減っているけれども、その250人のうち、自然増減でいえば何人であるから、基本的な社会増減はどれだけかとみて、それの転入転出をみると、15歳から24歳までの若い世代の半数弱が転出しているという傾向があったというふうに、ここで質問させていただいて、そちらがデータ持ってないから、こちらの計算で出したわけですけれども。


 この傾向、今年度も続いているというご認識持たれているかですね。人口減少という現象を、どういうふうに町全体でとらえて、それに対して何だかの対応をしようとしているのか。もうこれは仕方がないことだということで、もう線引きしてしまってて、何も対応しない。税収を上げるためには、どうしようかという議論をするときに、一番確実なところでいえば、住民がたくさんいてて、町税をきちんといただければ、その金で全部、極端に言えば、運営できれば一番いいわけですよね。全国で何個か不交付団体というところがあって、そういうところはそういう収入だけで、交付税をもらわなくても事業ができるという状況なのですから、いろんなことをやろうとするためには、そういう町税をどういうふうに税収を上げるかという中では、ただ人口減を指をくわえて見ているというだけでは、だめなんだろうというふうに思うわけですけれども。


 この決算をする中で、いろんな数字が見えてきたというふうに思うのですけれども、この点に関して、何か原課の方でお考え、行政全体ですね、どういうお考えをお持ちになっているのかということについて、お伺いしたいというふうに思います。


 同時に、これも1つの傾向だろうと思うんですが、この10年間、ちょっと簡単に数字をひろってみると、人口2,000人ぐらい減っているんですね。ピーク1万5,000人ですから、今、1万3,000人割ったわけですから。


 そうすると、2,000人人口が減っているのに、世帯数は127世帯ふえているわけですよ。ですから、人口密度という、1世帯当たりの人数というのが、過去ずっと3.3できてたものが、とうとう2.8ぐらいに下がってしまったと。世帯が分かれている、人口が減っているのにというような状況が片一方出ているんですが、これもひとつ、どういう現象なのかというのを、どの程度把握して、政策に位置づけてやってきたのかなというところを、ちょっとご確認したいというふうに思います。


 それで、ちょっと今度、各課ごとに、部ごとにお話聞いてみたいと思います。


 町長公室の方。今までよく言われている借金の総額が100億をちょっと超えたぐらいだというてるわけですから、単純で20年で割りゃ5億円、それは元金だけですから、利息踏まえれば、ピーク時は7億円というような数字も、この間、ご答弁の中に出ているけれども、これずっと続くわけですね。単純に今計算したら。10年、20年というスパンでいきゃ、この7億円が、この後の事業にもよりますけれども。


 今、単純に100あるわけですから、この後20年で100を分割していきゃ、元金だけで5億なわけですから。それに利息がつくわけですから、6になるのか7になるのか、ちょっと、そちらの方がデータ持っているんで、数字出てきますし、今後新たにいえば、1市3町のごみ焼却場は、1億ずつ元利償還で返していかなあかんとか、この後、いろんな事業をやろうと思えばかかる。耐震化のいろんなことすれば、かかるというような、いろんなことが出てきますので、どういう状況で見通しを立ててるのか。ピークが7億近くという話が、どういう現状で続いていくという認識を持たれているのか、お伺いしたいというふうに思います。


 これは、この後も質問、参考にしたいと思って聞いているわけで。ようは、人口が減った場合、それは1人当たりにすると、減ったら結局、1人当たりの負担というか、予算が減るわけですから、全体的なバランスでいうと、大変なことになってくるわけで、10年先、20年先という数字を考えて、労働人口が減ってきて、少子高齢化ということがどういう事態を招くのかということを、どういうふうに想像されてるのかなというのが、この決算を見て、ちょっと不安になってくるんですね。


 そういう見通しのもとで、町政運営をなされ、各年度骨太の方針をもとに予算つくっていってるのかということについて、ちょっとお考えをお聞かせ願いたいと思います。


 もう1つ、入札の方ですが、これも毎年、この決算のとき、いろいろ聞くんです。一月前ぐらいですか、熊取町かどこかでは、何か96%で談合ではないかというて、大きな新聞記事にはなっておりましたけれども、能勢町も同じような状況。なるべく競争入札にして、落札残を出して、落札残というか、当初よりそれなりの正当な競争が行われてやれれば、地域の業者さんもそれなりにちゃんとした競争力をつけて、お仕事ができるような形の状況があるべきだというふうに思っているんです。


 今年度、どういう状況だったか、大まかに建設土木に関して、どのような認識をもたれているのかお伺いしたいというふうに思います。


 総務部の方に移ります。


 総務の方、住基ネットシステムについては、それなりの効果があるようなご発言が、きのう来からありましたけれども、一体、この1年でどれだけの住基カードが発行されて、住民の利便性というふうに、一番言われていた住民票の町外からの入手や、町内から町外の自治体の住民票を入手できるとかというのが、一体どれぐらいあったのかなというのが、1回お聞かせ。これだけの費用を使っていながら、果たして効果があったのかなというような気がしますので、これも毎年、決算のときに聞いている内容なので、多分、資料持ち合わせていると思いますので、ご確認したいと思います。


 次に、地域イントラネットでいろいろ整備し、その末端の1つの住民の利便性という名目で、各公共施設や郵便局に、タッチ式のコンピューターを置いて、いろいろ町のできるんだと。唯一、普通の住民が、一般の住民が、この地域イントラで少しかかわれるといったらそこぐらいしかないんですけれども。もうそれもほとんど機械が動いてなかったり、電源切ってあったり、西能勢郵便局では、もう撤去されてしまっているわけですけれども、地域イントラという事態は、もう何の効果も発揮してないのか、それともそれに付随する形で、もう既存の光ケーブルで、それなりの能力、十分はかすだけのものができているということならば、この地域イントラのために、まだ維持管理費に金を使う必要があるのかということに大変疑問を感じるわけで、そのあたりについて、お伺いいたします。


 もう1つは、能勢町の人権協会について、先ほども質問少しありましたけれども、私も必要な施策ということを認識している前提でお聞きするわけですけれども。実態の活動がどうなのか。500万弱の能勢町から補助金出して、実態、どんな活動をしているのかというふうに認識しているのか。


 前提条件は、この事業をきちんとやっていかなければならない事業だというふうな認識のもとで聞いているので、ちょっと実態が、僕はそれにちょっとかみ合ってないんではないかという思いが少しあるもので、原課、どのように認識しているかということで、この年度、19年度の活動内容について、少しお伺いしたいというふうに思います。


 福祉部の方についてですけれども、来年度には、もう保育所が1校になってしまうという事態になってくるわけですけれども、この決算年度を見る限りにおいては、1つ視点として、この広域入所という視点を、ちょっと確認したいと思うのですけれども。


 町外から能勢町の保育所に入所される方。能勢町から町外の保育所に入所されるということで、その費用を負担しているのが、双方で800万と600万ぐらいですかね、数字であがっていたというふうに思うのですが、これ、実態の人数と、そちらは何か、いつも月別であらわすけども、本当に月別だけでいいのか、人数でした方が、僕は、12で割ってもらった方が、何かもう少しわかりやすいんですが。12カ月全部入ってないということで、いつも月別で言われて、何か理解がちょっと、単純にしにくいんで、できたら月別の方がありがたいというふうに思うのですけれども。


 もう1つは、能勢町の今度の保育所の定数は、今までどおりの定数でいくのか、2つを合算するから、少し定数をふやす予定でいるのか。あそこのキャパとして、今度の統合された保育所、どういう保育所にするのか知りませんけれども、どういう定数を前提に、今、考えておられるのかお聞かせ願いたいというふうに思います。


 これも、さきにちょっと質問あったのですけれども、シルバー人材センターへの仕事で、能勢町が、官が発注している仕事と、民が発注している仕事、どういうふうにしているのか。能勢町が町として発注している仕事が、かなりのウエートを占めてて、それに対する助成金も、片一方で出しながら、仕事も出しているというような状況なんですけれども。実際、どういうバランスになっているのかと。


 もう1つは、ちょっときのうの質問から思ったんですが、需要と供給のバランスが、どういうふうになっているかというふうに認識されているのか。需要はあるけれども、供給する側が足りないのか、需要が足りなくて、供給する側は待機ばっかりなのかということにもなってきますし、これは公が、また仕事を回すということになったら、これはまた物件費みたいなもので、ほかに消えてしまって、本来の人件費というところであらわれない数字になるわけですけれども、そのあたり、どのようなふうになっているのか、お伺いしたいというふうに思います。


 環境事業部の方においては、ちょっと、これも毎年、予算や決算のとき聞いているんですが、火葬業務の実績を、ちょっとこの決算からは、なかなか数字、きちんとひろわれないので、その上、町内での火葬業務と町外での火葬業務、予算委員会で概算的な数字は聞いたのですけれども、ここ数年、同じような傾向が続いているというような状況の中で、今年度、どういう状況だったのかなということをお聞きしてみたいと。


 もう1つ、ごみに関してですけれども、6月議会では、何人かの議員の方から、ごみ減量化、特に事業系のごみが大変だということで、いろいろ質問がなされ、それなりの答弁なされたわけですけれども、それから3カ月たち、それに対してどのような対応をされて、どういうふうにいっているのか。この19年度の総括を踏まえてね。


 それなりに皆さんが議論してたのは、19年度のデータを見て、さまざまな議論をしてて、これが次の年度に生きてくるということならば、実際、事業系のごみがどのような推移で動いていたのかなということについて、お伺いいたします。


 教育委員会の方は、今、入学する子どもの数が減ってきたということもあったり、いろんな状況、学校を取り巻く状況、厳しくなり、今、検討委員会を設けて議論を始めたところですけれども、もうひとつ実態の中で、少し原課、どのようなご認識なされているのか、ちょっと確認したいのが、就学援助費の割合がふえてきているという現状、生徒数が減ってきているのに、就学援助費がふえているというこの現状、どういうふうな認識を持たれているのかという、各家庭の状況、さまざまで、学校内には、ソーシャルワーカー的に相談員を設け、いろんなこともしているみたいですが、実態、家庭ではどういう状況なのかというのは、1つの指数として見ることができる数値ではないかなというふうに、今、能勢町の経済状況も含めて、見ることができる数字ではないかなと思うんで、ここ数年、どういう傾向になっているのか、確認したいというふうに思います。


 以上です。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方からご答弁申し上げたいと思います。


 ちょっと、漏れておりましたら、またご指摘賜りたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 まず、人件費の関係でございます。ちょっと手持ちの資料が限られておりまして、十分なお答えにならないかわかりませんけれども。


 まず、人件費削減、職員を削減してきたと。その中で、見えない分があるのではないか。物件費に回っているのではないかということで、基本的に、庁舎内の清掃等はシルバーの方にお願いしてますし、ふるさと会館なり、BGの方もお願いしておりますけれども、そんなに大きな額ではございません。ほとんどは町の職員と、嘱託員という形で雇用しておりますので。


 それでご報告を申し上げますと、19年度決算で、職員が決算上の人数で申しますと、137名でございます。嘱託員88名でございます。それで、そのうちの管理職何人か、ちょっと私、確認している、30数名が管理職でございます。診療所の先生も含めて、30ちょっと。後で確認しますけれども、それぐらいです。


 技能職も、基本的に、どこまでが技能職かいうことで、保育所の給食の方々とか、学校の給食の方、あと車の、町長の公用車の運転の方ぐらいのことでございまして、その点でございます。


 決算の数字でございますけれども、職員137名、これ特別職も入っておりますけれども、人件費の19年度決算で8億7,542万9,000円ということで、1人当たりにいたしますと638万円程度であります。嘱託員、1億5,466万9,743円ということで、88で割りますと176万円と、そういう形が1人当たりにいたしますと、賃金、人件費ということになります。


 それはそういうことでございます。あと、実質収支1億6,000万強出して、当初で入り口を下げてどうなったのかというようなご質問でございますけれども、19年度の決算で申しますと、当初予算39億500万円ということでスタートいたしました。3月31日付の専決でございましたけれども、補正予算、最終の補正予算でお認めをいただいた金額が、最終の補正予算額が一般会計で44億1,700万という、そこまで膨らんでおります。


 これの要因でございますけれども、基本的に、専決予算、その最終予算までは一定ご説明をさせていただいておるので、その44億から最終45億までふえた分は、繰越明許額、これが1億4,000万ほど、前年度からきておりますので、歳入予算は大体、それぐらいになるということでございます。


 それで、大きな要因といたしまして、先ほど申しておったように、特別交付税と、これは専決で、もう資料に入れておりますけれども、特別交付税1億ほど、当初よりふえております。普通交付税で5,000万ほどふえました。振興補助金で、これ5,000万いただいておりますので、ふえております。それと、町税の方が4,000万弱、これも当初よりふえておりました。


 そしてあと、繰越金を最終計上、1億4,000万ほど計上して、ざっと4億弱ふえてきた。この辺が、当初予算で見ておらなかった数字が出てきたということでございます。


 その入り口を定めて、お金を残したかということでございますけれども、当初予算で、基本的に見れるものは見ておりますので、故意的に当初予算を縮小してくんだという、そういう趣旨のものではございません。当初で見込めないものについては、一定、決算という形にいくまでの補正予算、そして決算という形でお示しをしてきたということで、結果、歳出予算を増額をして、それを使ったらいいのにという趣旨の、いつもご意見を賜るわけでございますけれども、それについては、一定、当初予算の方でお認めをいただいた中、また補正予算でお認めをいただいた中を執行してきたというところでございます。


 それと、落減の関係でございますけれども、ちょっと今、細かい数字を持っておりませんけれども、19年度につきましては、そんなに大きな落減があって、それでお金が浮いたと、そういうような傾向は、顕著にはなかったというふうに理解をしております。


 それと、基金を持っておって、それを投資的事業に使うということやけれども、国からの支援、長期の負債とかあるのにおかしいじゃないかというようなことでございますけれども、基本的に1つの事業をする場合に、補助金いただけるものは補助金をちょうだいいたします。起債が充当されるものには、起債を充当いたします。ただし、当然、一般財源の必要も出てまいりますので、その部分に充てなければならないというところで、一般財源の基金、要するに財政調整基金を留保して持っておきたいという意図でございます。


 それと、人口の減少について、どのように考えておるのかということで、これはもう非常に、確かにおっしゃるように、10年で2,000人ぐらい減っておるところでございます。それで、非常にそこが大変なとこかなと思って見ておるわけでございますけれども、人口をふやす手立てといたしましては、一体、どうするべきかと。これは本当に悩ましいところなんですけれども、やはり、定住人口をふやしていくということが、税としては非常にふえていくということになるんですけれども、人口については、もう全国的に減ってまいりますので、本町だけふやすというのは、これは難しい。さすれば、どうしたらいいかということで、前から交流人口等の話をしておるわけでございますけれども、直接、税に結びつくためには、やはりここに住所をおいていただいて、ここで収入をふやしてもらうということでございますので、より能勢町から近隣市の企業へ働きに行っていただけるような環境を整えることが、やっぱり必要なのかなと、そんなふうに思っております。


 不交付団体のお話もございましたけれども、基本的に、こういう地域、中山間で不交付団体になっているところというのは、基本的に大きな企業、大企業なりが十分過ぎるぐらいの税を落としているところぐらいしかございません。基本的に、不交付団体というのは、この近隣で申しますと、吹田とかそういうところのように、いわゆる人口密集地と申しますか、そういうところがそのようになっておるのかなと思っております。


 ですので、本町については、不交付団体とか、そういうことは不可能と思っておりますので、今のところはそういう形で、定着人口の中で、さらに収入をふやしていただくためにどうすればいいかということを研究、検討をしなければならないのかなと思っております。


 人口は減っておるけれども、世帯数がふえておるということでございますけれども、これは、本当に顕著な傾向といえばそのように思います。いろいろ医療費の関係等で、世帯分離をするということが、一定、言葉悪いですけれども、節税とか、そういうことにつながるというような観点もあるのかなと思いますし、もう1つは、生活の形態が、従来のように大家族の指向から夫婦単位の形に変わってきておると。そして、1つの敷地の中に住んでおられる方であっても、住民票は別にされるという、そういう傾向があるのかなと思っておるところでございます。


 起債でございますけれども、過日のご質問の中でお答えをしてまいりました。それで、これ資料もお願いをされておりましたので、当然、準備をするんですけれども、今、借りておる起債が100億強でございます。最終償還年度、今でいきますと平成49年。今、新しくかえないとすれば、49年まで返すという計算になっておりまして、ピーク、過日私、平成24年か5年ごろと言いましたけれども、あれは新しい起債を借りた場合にぐらい言うた。今の起債を全く新しく借りないとすれば、平成20年度、今年度7億3,400万、これがピークです。


 あと、21年度から29年度の間に6億400万まで、順次下がってまいります。あと、30年度から40年度の間に、6億から3億まで下がります。そういう感じで下がっていくわけでございます。


 ここに新しく起債、今でしたら、し尿処理場、火葬場、そういうのがふえてまいります。すると、15年償還としたら、平成二十四、五年に新しく借りる起債の償還がまいってますので、二十四、五年がピークになるのかなと、そんなふうに思っておるところでございます。


 それが結局、1人当たりにふえると増になるねということで、人口が少なくなりますし、それを起債総額で割れば、1人当たりの借金の金額は、当然、ふえてまいります。ここをどうするかということは、これは基本的に、やはり税なりの収入をふやしていかん限りは、地方交付税で賄っていかなければならないと。地方交付税で賄う中には、やはり行政の基準財政需要額というものが、一定、定められておりますので、非常に、今後とも緊縮した予算の中でいかなければならないなということなので、基本的に起債というものは、極力起こさないようにしなければならないなというふうに考えておるというところでございます。


 それと、入札の関係でございます。ほかの市の、例でおっしゃいました。本町におきまして、入札率の関係で申しますと、去年、ことしにかけましては、落札率は下がってきております。今年度でしたら、大体80%後半ぐらいで、落札率は徐々に出てまいりますので、これは今のこの時代背景を受けて、業者さんにおきましても適正な競争をしていただいておると、そんなふうに考えておりますし、この傾向を見守りながら、来年度の指名登録替えの方に、何らかつなげていきたいなと、そんなふうに考えておるところでございます。


 抜けておりましたら、またご指摘賜りたいと思いますけれども、以上でございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 町税の滞納状況につきましてでございますけれども、これにつきましては、不納欠損につきましては、平成19年度の決算で2,368万4,000円ということで、前年に比べましたら、大幅な減ということで、不納欠損で落とさせていただいた額は大幅に減っておるわけでございますけれども。


 前後しますけれども、町府民税の現年分、町民税の個人の関係でございますけれども、先ほどの議員の中にも質問があったように、収入未済額、これが1,800万ほど、大幅にふえておるという状況が事実でございまして、これもやはり、所得税から住民税への移行の影響が、この辺にも確かに出ているのが事実かなというふうには思っております。


 やはり、移譲されたということにおいては、やはり各自治体においての徴収力が問われるというものでございますので、徴収率の向上には、やはり精いっぱい頑張っていかなければいけないと。やはり限られた財源を確保するということで、強化しなければいけないというのは思っておりますし、このまま後退、徴収率の後退ということがあってはならないというふうには思っております。


 それから、現年分の不納欠損ですけれども、1件分、これをさせていただきました。これにつきましては、財産がないということで、時効ということで、地方税法の15条の適用を受けましての不納欠損をさせていただいておるのが現状でございます。


 住基ネットの関係でございますけれども、住基カード、毎年お聞きをいただいておるわけでございますけれども、19年度に関しましては、カードの発行枚数につきましては、40枚を発行いたしております。それから、住民票の広域交付につきましては、町の住民の方が町外でとられたのに関しましては20件、町外の方が町内でとられたのが2件という数字でございます。


 カードをつくられての、これからの公的個人認証制度の使用というんですか、カードによります納税等々の申告等々の関係で、またこれからこの住基ネットのカード枚数というものはふえてこようかというふうには思っております。


 それから、地域イントラに関しましての件でございますけれども、特にとよのネットの件に関しましては、これは3市2町で、豊能地域で協議会をつくってやっておりました。これが一応、解散をするということで、19年度をもちましてこの事業、補助事業でしたんですけれども、これを解散ということで、時期的なものもあります。そういうことで、廃止をさせていただいたというのが現状でございます。


 それで、今後はどうかということでございますけれども、やはり高額な、かける金額は事実でございまして、早急に廃止とかということは無理ではございますけれども、やはり学校なり公共施設等を通じてのこのネットワークしている関係、町内にも光ケーブルが走っております。その辺も踏まえましての検討というものは、十分にしていかなければいけないというふうには思っております。


 それから、町人権協会への負担金、認識ということでございますけれども、活動の内容でございますけれども、町人権協会につきましては、決算書に出ておりますように、450万円の補助金を出しております。これにつきましては、今、人件費としまして、人権協会の事業運営を推進していくということで、人件費が決算で、人権協会の中での決算では、人件費が290万という内容で、あとは事業費の関係で、啓発事業。主に、対住民さんの啓発事業としましては、講演会、映画会とか、啓発のこういう事業に関しましては、今回、人権協会さんの主導で事業推進を図っていただいたということでございます。


 また、人権に対します大阪府の取組自体も、平成20年度、今、検討されておるのは事実でございます。その辺も踏まえまして、やはり能勢町におきましても、検討していかなければならないというふうには思っております。


 以上でございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方から、3点ほどございました。


 1点目は、保育所の関係での広域入所の件でございます。


 まず、人数ということでございますけれども、整理をしておりますのが、19年度の当初の数と、あと年度途中の数、それで合計の整備をしておりますので、その形で申し上げますと、まず、町の子どもさんが外の保育所の方で見てもらったりしている委託。委託に関しましては、年度当初が5人、年度途中で1人ということで、合計6人が町外で見ていただいておる人数でございます。


 逆に、外の方を受け入れを行っているところにつきましては、年度当初で4人、年度途中で8人、12人という数字になっております。


 それと、今後の保育所の統合の関係での定数の考え方というところでございましたけれども、現状で、西が定数120人、東保育所で60人の定数というところでございます。今後の予定と言いますか、決定はしておらないわけでございますけれども、施設の規模なり、措置の必要な児童数の推計を持った中では、120人程度が適当ではないかと、今のところは考えておる状況でございます。


 それと、シルバー人材センターの関係でございます。公費と民間との関係でございます。契約額からの比率で申し上げますと、平成19年度は50対50でございます。ちなみに、平成18年度では、公が56、民で44%という比率になっております。


 それと、需要と供給のバランスというところの中では、状況の中で、供給というところで固定化されているというか、そういう、あの方に来てほしいとかいう、そういう固定化はあるようでございますけれども、需要が多くなる等によっては、それなりにまた動員もかけられておると思いますので、需要と供給のバランスについては、とれているのではないかと感じております。


 私の方からは、以上です。


○環境課長(永棟  博君) 火葬場の使用件数でございますが、亡くなられましたのが、平成19年度148件でございまして、町営火葬といたしましては、55件でございます。なお、町外の火葬ということで、川西、猪名川町等で件数を把握しておりますのは56件でございまして、あと、町内の火葬ということで、別途、町内火葬ということで2件ございます。


 それと、あと不明が35件ということでございます。これにつきましては、住民票が能勢町にあるんですけれども、実際は町外で居住されておったり、それに伴いまして、埋火葬も町外で行われているという、そういうことで把握ができていない件数がございます。


 それと、あと、事業所ごみの関係でございます。7月、8月の間に、事業所ごみの排出の状況ということで、収集業者が回るときに、あわせて私ども町の職員が一緒に回りまして、現状を把握してきているところでございます。


 現在、その状況につきましては、特に食品残渣等の、水分を多く含んだ事業所、それからまた、夏場ということで、キャンプ場などによります、季節限定ということになるんですけれども、水分の多く含んだ生ごみ類が多く出されているという状況。それと、あと、町内の福祉施設でございますが、これについては、生ごみ類、また紙おむつの量が大変多く見られたという状況でございます。


 そういった中で、今、現在、事業所につきまして、こういう調査いたしましたのは、現在、75件でございます。今後、まだまだ回れてないところがございますので、順次、またこれから、再度回れてないところを、それから、一たん回ったところにつきましても、今の状況をもう一度把握してまいりたいというふうに考えております。


 特に今後、水分を多く含んだ生ごみ類のこの辺の現象をどうしていくのかというところは、大きな課題であるというところと、あと、福祉施設の関係のごみの関係につきましても、ちょっと検討していかなければならないという状況でございます。これが現在の状況でございます。


 以上です。


○教育次長(東良  勝君) 就学援助費についてのご質問でございますので、お答えをさせていただきます。


 19年度の就学援助者の数といたしまして、小学生では44名、中学生では41名でございます。議員ご指摘のように、過去の数字でふえておるのではないかということでございますけれども、あいにく、過去の数字、今ちょっと持ち合わせておりませんけれども、近年、総論で申し上げますと、援助者がふえておるというのが実情だと認識をしております。


 しかしながら、年によって変動がございまして、参考までに申し上げますと、20年度、本年度でございます、8月現在では、小学生が36名、中学生が37名と、若干減っておるのが、今の現状でございます。


 以上でございます。


 済みません、それから、そういったものの原因と申しますか、どう考えるかということでございますけれども、この就学援助費の支給の目的であります経済的理由によって、学業が困難な家庭がふえてきておるということでございます。


○12番(八木  修君) ちょっと質問した順番からいけば、町税の関係で、町民税の関係でちょっとお伺いいたします。


 決算書、何か一問一答じゃないから、だらだらと質問して、何か要点ないような形で答弁返ってきたので、わかりづらいんですが。


 ページ18、19ページなんですけれども、この年度だけの比較しかしてないので、傾向が全部あらわれているというふうな形ではないかもしれませんけれども、過去の決算カードの徴収率というのは、5年間、総務省のホームページから全部出せるわけで、それを見る限りにおいては、この徴税率の変化というのは、余りないというふうに認識しているんですが、その認識で間違いないか、まず確認します。


 決算カード、手元、ここにありますから、間違いないとは思いますけれども、原課の方でもう一度、それ聞きますけれども。


 僕が言うたのは、町民税と固定資産税という2つの様式に分けて、町民税の個人を見ると、調定額が5億9,600万円に対して、収入額が5億4,400万円やと。これは97%近くでっせということなんですね。だから、現年度分、ここに住んでいる方は、それなりに納めているけれども、それと同じように、固定資産税で見ると、傾向ですよ。この固定資産税で見ると、現年度分が、調定分が8億300万円に対して、7億7,200万円という数字で、これは96%近くで、余り変わらないんですね、これ自体を見ると。


 だけども、固定資産税も、土地と家屋があって、そうですよね。かけて、減価償却も別にあるにしても、減価償却ちょっと抜きますけれども。


 例えば、土地に関して言えば、もう調整地域の土地を持ってて、今後、家も建てられない、どうにもならないところに金なんて払うかという人がずっとたまっていくと、こういう固定資産税で出てきて、また、家屋でいえば、特筆するようなところが、過去何十年間、この議会でも何回か議論もされているけれども、ある一定の、特別な大きな建物が、税金をずっと払わずに、過去何十年と、何十年て10何年、20年近くやと思うんですが、ほとんど不用額にして、不納欠損して流してしまったというのがずっとあるという傾向があって、実態をきちんと把握すると、僕の認識ですよ。今、住んでいる方々に関しては、かなりきちんと納税はされているんだと。納税されてないものの一番きついのは、固定資産税の中の調整区域の土地を持っている方々が、何でこんなもんに払わなあかんのやという思いと、もう1つは、建物なんかで少し、一部そういう特定の業者があって、そこがほとんどのウエートを占めているんではないかと。


 また、現実に自己破産をなされて、もう既にもらえることが、もう不可能に近いところもある程度あるんだろうと思うけども、そういう現状があるんではないかと、僕は分析しているんです。何か徴税率を上げろ、上げろというて一般論で言うんではなくして、具体的な中身は、このもらった数字からだけを見れば、そうではないかなというふうに、僕は一定の推測をしているわけですけれども、原課は回っているわけですから、相手先も全部わかるわけですから、実態はどうですかというのを、再度確認したいんです。


 僕は、そんな認識を持っておられるという前提で、答えが返ってくるかなと期待はしたんですが、全然、ちょっと勘違いのような答えに返ってきたので、お聞きしたという経緯です。


 全然、ちょっと話が違う形から出てきたんですが、先ほど言った、ちょっと大きな施設というところに関しては、今年度、町は差し押さえを実行したということで、そこの従業員の方から、町に差し押さえをくらったんで、人件費、給与今月払われへんから待ってくれということで、従業員の方から、逆にご相談来て、給与が遅配になったんやと。その理由は、町が固定資産税を差し押さえたからやというような形で、固定資産税払えんから、差し押さえたためやというような、福祉的な事業をしてたんで、介護保険からの支払う金額を町が支払うわけですから、もとでとめてしまったという状況で、従業員が給料もらえなかった。最終的には、遅配で済んだんですけれども、でも、そういうことをやってて、今までずっとやらずに、今回、初めてやられたような傾向もあるんですけれども。


 何か、特殊な事情が、幾つかの観点で出てきているんではないかなというような気がするんで、それを何か、徴税率を上げろ、上げろという一般論ばっかりの議論ではなくて、ピンポイントで、今、どこがどういう状況なのかというのをきちんと把握して、きちんと対応せなあかんと。


 もう、逆に町外の土地だけ持って、固定資産税、調整区域で、もう家も建てられん。土地だけ持ってきて、何でここでこんな、固定資産税払わなあかんという人たちがずっと来て、その人たちに何ぼ言うたって、5年くれば自動的に不納欠損で時効来たからというて、消してって。5年ごとに全部消していって。


 こんなもん、幾らたつても数字上だけの話で、皆さんが数字を見て、町は何やっているんだ。ちゃんといかんかいという話になるんで、ここは本当にピンポイントの現象が、原課きちんと、僕の認識が違ってれば、いや違うんだと。我々は現実に実情を回って、例えば固定資産税が今年度2,100万円の不納欠損してるけども、こういう事情でこんなんだと言って、何百軒も家があるんだと。固定資産税を払わない地域の住民の方がいるんだというんなら、それを具体的に、これだけ件数があるというふうに言うてもらえばわかるんだけれども、僕はそうではないというふうに認識してるので、その点について、少し原課の考え聞いてみたいと。


 私、言い切っているわけですけれども、違うんなら違うという訂正で、あんたの考え間違ってるから、行政はこういうふうに認識しているときちんと言うてもらえれば、また新たに検証してみますけれども。現実にここに与えられた数字だけ見てくると、そういう形になります。


 もう少し具体的には、この間、決算統計いただいた中には、きちんと土地と家屋の分類がしたような資料もちゃんと載ってて、その傾向、確実に出ているわけなんで、そういうのをやはりしないと、何か能勢町の住民で固定資産税払わん人がたくさんいるみたいな形で受け取られるような議論ばっかり一般論でされるよりも、具体的な形で言わないと、今払っている人たちも、何や、払わんでいいのかいというような思いになってくるような形ではならんという思いもあって、あえて言うてるんで、その点、誤解をせんと、今後の取り組みを考えていってもらいたいということなんです。


 その点のご認識、ちょっとご確認させてもらいます。


 本当に決算カードは、またこれと同じように、本当に固定資産税の徴税率が75%という数字出てくるんですよ。よその自治体と比較しても、ちょっと、こんなことは絶対あり得ないというような数字になってくるので、やはりそこはきちんとしとくべきではないかなというふうに思います。


 人件費の関係、数字出していただいて、ちょっと一般会計だけでは見れないから、全体という形で数字述べられたのですが、もう1回確認したいのは、僕が大まかに、なぜこういうことを言うたかということは、1人当たりの職員を出したかということは、137人全体でいてて、うち管理職が30何人だと。ちょっと正確にわからんということやった。そのうち、技術職というか、一般事務職ではない人ですね。極端に言えば。何かくくりが、僕は正確に言やどうくくっていいのかわからないけども、もう保育士さんという名目で、事務職ではなくして、ある程度、特化して、その方が一般事務にできないわけではないにしても、そういう資格を持って、その業務に専念しているというのを、もし技能職という位置づけにした場合に、一般事務職というのが何人ぐらいなんだと。ですから、137のうち、30数名が管理職で、技能職と呼ばれる人たちが、もし何人いるかわからない。残り100名のうち何人いるか。30名もしいてればとか、20名いてればという形なら、一般事務職が70名とか80名になるわけでしょう。


 もう1つは、嘱託が今、88名と言われたけども、88名のうちでも、技能職という、保育士さんとか、調理員さんみたいな形で、契約介助員とかといって、特殊な形でやられている方と、庁内に今、事務として、事務職的な要素で一般事務職員みたいな形でお手伝い、お仕事されている方とがどういう比率なのかなと。


 だから、僕はそこの中でちょっと見えてくるのかなと思ったのが、かなりのウエートで、嘱託で入っている方が、今言った88人のうち何人が技能職というか、一般事務職的な要素かわかりませんけれども、極端に言うたら、3分の1なり、もう半分に近い数が、そういう嘱託の方が実際やられているんではないかなというような形に見えてきたので、今、聞いているわけで、そこらをどういうふうに分析されているかなということなんです。


 そこら当たり、数字として、先ほどでいえば、例えば職員の給料ということで言えば、600万対100何万ですか、70万ぐらいという形で、3倍以上違うという形になってくるわけですから。でも、やっている仕事が、同じような仕事がもしやっているのならば、余りにも今の格差社会の中でもどうなのかなという形で見えてきて、そういう、また一般の、公務員としてきちんと雇わなくてもできる仕事が多々あるのならば、それはまたそれでいろんな考え方、今後あると。また、ワークシェアリングみたいな形で、たくさんの方に仕事を分け与えて、皆さんが所得が得られるような形することも可能だろうし、何かいろんなことが考えられるんではないかなと思ってお聞きしたんですけれども。


 もう少し、数字出せますかね。細かく、どこまで出せるか。僕はただ、自分で思い込みで言うてるんで、違ったらもう訂正せなあかんようになってくるので、実態がどういう実態なのかなという。


 具体的に、庁舎内いろんな、各部署に行かれても、結構、嘱託の方が目につく、前面に出てくるような形の部署にも多いので、実態どうなのかなというような認識です。


 それから、人件費を減らした、減らしたと片一方言うてて、職員を減らして嘱託をふやして、その人たちに仕事、同じような仕事をやらせて給料だけ下げてるということやったら、果たしてこれ、どうなんやろということにもなってくるわけで。ちょっと思い込みもありますけれども、誤解を招かないような形で、説明をしていただければというのが質問した内容です。


 あとはちょっと、基金の関係とか、今年度の収支、実質収支の関係ですけれども、僕が言いたいのは、当初予算で立てた事業、さまざまな事業の、事業というのは、住民サービス全般、全部含めてで、サービスの低下がなく、きちんと言われたとおりのサービスができた上に、経費をいろいろ工面をして、みんなで努力したから下げられて、これだけういたんやと。


 落札減はできない、ちょっとわからないけれども、そんなにないかどうかわからないって言ってたけど、片一方で落札率は下がっているというんなら、落札減があるわけだし。環境事業部においては、物産センターのは落札減が出たやつで、下水道の事業まで勝手に、補正予算を組まずにやってしまったという、先行した、率先した形で利用しているところも片一方であるわけで。やりたいときは、そういうこと片一方でやってて、片一方では、落札減や経費削減はどんどんとっとけというような形になったりとか、何かバラバラで動いているような気がするんですが、そこらあたりも含めて、どうしても僕は、トータルで5億円以上の金が、今年度、当初の予算から比べて浮かすことができたんだということが、住民サービスの低下をなくして、低下じゃなくして、十分な住民サービスを行った上になったのかなということをご議論したかったんです。


 そこはちょっと、一問一答じゃないので、なかなか概略だけで言うてるから、話が煮詰まりづらいので、この後、一般質問でもよく似た課題ということで挙げさせていただいているので、できるかなと思って、その前段でちょっとお聞きしています。


 それで、そのハード事業でも、最初の単費分が要るんだということだけれども、さきの借金の考え方というのは、後年度も含めて、20年から30年の起債があるから、いろいろあるんで、一概には言われないけれども、本当に必要な事業、国が必要やと思っているような事業やったら、本当に頭金1割も要らないような、総事業の費用で、補助金もつき、起債もできという形で、一般財源から出すのが、しょっぱなはですよ。そういうようにできるような事業も多々あるわけですやんか。


 そやから、そんなに基金にため込まなあかんものなのかというような思いがあるので、お聞きしているわけですよ。


 また、交付税算入されるという話で、また今でも下水道や上水道にそういう負担を回しているわけでしょう。元利償還が交付税算入されているからという、法定分やというて算入しているわけですから、そういう今の状況が、僕はもう少しきちんと事業を行って、その少子化や、高齢化の問題、いろんなことを、教育の予算とか使えるところがあるんではないかと。何かハード事業を、その場はそのハード事業は、行政としては起債をして、30年というスパンで見れるかもしれないけれども、事業ベースでいや、業者さんなんかは、その単年度にお金が入るわけですから、その波及効果もあったりとかというのは、片一歩にあるのかもしれないけども、行政というスパンで考えた場合に、このハード事業の基金を積むことで、ハード事業の分を、今、確保しているんだというのは、僕はなかなか理解できないという思いなんです。


 ハード事業の内容も否定的な思いで、例えば火葬場なり、し尿処理場も、果たしてこんな14億もかけてええのかいというような話もあるわけですから、そこらも踏まえて言うてるという思いなんです。


 これ、もう1回、本当に、何遍も言うように、住民になぜこれだけ貯金ができたのだというような思いを、わかりやすく伝えるにはどうしたらいいのかというところを、今後のハード事業のために蓄えたんだということで説明していいのか。そうじゃないんだということが、具体的にあるんなら述べていただきたないというふうに思っています。


 先ほどいった人口減がどういう現象なのか、具体的にということで、町長と、この間、全協のときの議論のときに、町長から、いろいろ質問的な思いも含めて投げかけられたところがあるんですけれども。


 町民のことを考えなくて、施策なんて講じてないというふうに、こんなことはわかってるんだと。全部町の、町民全体のことを考えて、ちゃんとやっているんだというような形で言われてたので、実態が今、どうなのかというのを、この決算の中から見えてくるものがあるのかなと。そういう、今やらなければならない、今、カンフル剤として打たなければならない施策があるんではないかなと。こんなため込まなくても、将来の何か不安だけをあおって、緊縮にして、貯金を蓄えておくよりも、今、子育てや高齢者教育に支援をしていく必要があるんではないかというふうに思えてならなかったから、お聞きしたんです。


 例えば、世帯数がなぜこうなるのやというのは、節税とか何かというより、皆さん、生活防衛なんですよね。3.3人、1世帯3.3人が2.8人に、単純で割ったらなるような形になっているわけで。だから、そういうように皆さん、いろんな努力して、努力というか、いろんなアドバイスも受けてやってるんだろうけども、それでも自主的に考えてしたわけじゃなくして、社会全般がそういうことで防衛するというシステムがあるから、皆さん、そういうアドバイスを受けて、世帯分離などをして、こういう数字が挙がってきているんですけれども。


 片方、いろんな状況が、そういう中では、介護の問題なんかで、そういう実態が一番大きいんですね。高齢者が世帯分離しているんですよ。


 同じ家に住んでいながら、お年寄りとその子どもが分かれるというのが、圧倒的に多いんですよ。そんな認識じゃないですか、世帯分離。福祉部なんかは、そこら一番よく知っていると思うんですが。世帯分離している、圧倒的多くは、世帯ですと高齢者の世帯分離。それは介護保険を受けるときの、マネジメントするケアマネジャーなんかは、そういうシステムを進める人もいてるし。世帯分離した方が得で、こういうサービス受けられますよということになったり、税金もこうやって安くなりますよというような、いろんなアドバイスがあって、皆さんしているわけですから。


 だから、こういう実態が果たして、町長が言われるような、町民のことを考えて、実態をちゃんと把握してやっているというんなら、今、どういう実態かという話になるわけです。これ、一般質問でも同じような話になってくるので、ちょっと数字だけ確認しとかないと、また、町長との議論で困ってくるので。この年度の状況から含めて、原課、どの程度認識しているか、幾つかお聞かせ願いたいんですが。


 これも敬老の日のときに発表された、厚生省のデータでは、老老介護だけで全国の、これは抽出データですけれども、半分近くが老老介護だというような数字が出てたと。


 ここで何回か聞いても、いつも数字が出てこないんで、もうこれぐらい調べてるかなという前提でお聞きするけども、能勢町の高齢者の世帯、高齢者単独世帯というのは、一体どれだけいるのだと。そういう老老介護というような実態が、どういうふうな実態であらわれているのか。そういう方々の中で、医療機関にどれだけかかっているんだろうとか、いろんなことわかれば、具体的な施策ができるはずだというふうに思うんです。


 今回のいろんな成果が書いてあるけども、例えばがん検診を含めて、いろんな、ミニドッグも含めて、いろんなことをやりながら、実態をつかんで、どういう対応をしていけば病気にならなくて、医療費もかからなく、町の負担も少なくなるんやということを描けるというふうに思うんです。


 また、少子化に関しても、実際、傾向を見ればいいわけで、今いる子どもたちが第一子なのか、第二子なのかとか、そんな状況の中で、今、出産している年代が20代なのか30代なのかというのは、そちら全部統計は出せるわけですやん。我々とは違って。


 そうすると、具体的な実態があれば、それを裏づけにして、施策も具体的にできるわけで、何かそういうところ、実態、数字あがりますかね。今聞いたやつ、この年度、19年度の決算をまとめるに向けて、持ち合わせしてるかということなんです。どうでしょう、そこらあたり、ちょっと確認をしときます。


 それから、人口減少も、どうやったらとめられるんだということを、具体的にしないと、ただ数字だけでいじくっている、数字の裏にある本質的な、今、能勢町が抱えている問題点を、この中から出していって、ここでの議論だけでなくても、その後、庁舎内の議論でもよろしいですし、いろんな人と今、抱えている問題を議論していく。また、住民に投げかけていくという必要があるんではないかという思いで聞いていますので、そのことについて、お伺いしたいと思います。


 これも、先ほどの、教育委員会にもかかわる就学援助費が少し増加傾向に、生徒数が減る中で、増加傾向、20年度はちょっと違うというような、今、お話あったんで、実態どうなのか。そういう人たちが能勢を出ていってしまったのかということにもなってきますし、所得が回復して、そんなことにならなくなったんならいいですが、転校した生徒がそういう方ばっかりやという傾向が、具体的に出るんやったら、それはそれで問題になってくるわけで、そういう分析は、我々ではできないわけで、教育委員会が実態を把握してやれば、どういうことが必要なのかということになってきます。


 きょう、朝一番に、平成19年の4月1日と、3月31日ですか、と平成20年の3月31日のデータ、去年と同じようにすり合わせて見ると、やはり、かなりの数が、50%近くが、15歳から24歳の子どもたちが、1年間に減っているんですよ。250人の中から、自然増減を引いて。そこから転入転出の割合をして、実際データ、ちょっと、これも、前回も言いましたが、出入りあるんで正確ではないにしても、その年代が一番外に出ているということは、今後、どんどん子どもというか、次の労働人口が減っていって、高齢者だけ、少子化で労働人口が減って、高齢化になるということは、この数字見たら明らかなわけで、どこにどう予算をつけて、今、対策するか。町長は、住民のことを考えているというんならば、今与えられた数字をきちんと把握して、施策にしていかなあかんのに、5億円ためたのが、僕は納得がいかないといって言うてるのがそこなんですよ。今やらなければ、何ぼいいし尿処理場つくろうが、つくりたかろうが、火葬場をつくりたがろうが、人口が減っていって、町がどうなるかというときに、何もしないでその蓄えだけおいといて、というような施策ではだめだというのが、この間の議論の中、またこの5億円近く、正確には6億円になるのかな、蓄えたという流れの中で、僕はどうしても疑問だということを言いたいんで。ちょっと、原課、数字出したり、もし教育委員会わかるんなら、就学援助費がことし減ったのが、もしかしたらそういう子どもたちがみんな転校したなんかのデータ、きょう無理でも、調べといていただければ、今後の対策としては、ピンポイントで打てるところがあるんではないかというふうに思うので。


 教育委員会の方は、今、数字が、この年度のことに、20年度のことになりますので、出し切れないかもしれませんけれども、一度ちょっと検討して、一度見てもらえれば。まだ一般質問にも、ちょっと時間ありますし、今抱えている問題の中で、ヒントになるところがあるのかもしれませんので、お伺いしたいというふうに思います。


 それで、各課に分けてお聞きした中で、ちょっとまた公室の方にお伺いするんですが、ピーク時がずっと、今のままでとか、この後、予定してたものをしていけばというような形で、49年までのシミュレーションができているということなので、それはそれで前も提出をしてくれというような要望があって、考えるということだったので見せていただきますけれども。


 本当に人口が減って、標準財政規模も小さくなり、借金だけが同じあったら、これは事業として、ほかのことするには、絶対窮屈になるんでしょう。決していい傾向ではないし、それで労働人口がどんどん減って、収入が減ってくれば、なおさらきつくなってくるというのは、目に見えているわけですから、その当たり、もう1回ちょっと確認をするのは、標準財政規模額が、人口が減れば、基本的に減るんですよねと。少しずつでも減ってくる、これは仕方がないことですから、計算上、そうなってくるし、交付税も減ってくるわけですから。


 この考え、間違いないのか。そして、それで起債が多くなりゃ、起債はそのまま減るわけ、人口に合わせて、向こうも人口減ったんだから、よそに出て行った人も払ってもらいたいから、転出した人にもあるから、行った自治体も払ってくれという話にならないわけですからね。残った自治体でと。夕張なんかもそんな形で、人口少なくなって、当初数十万の人口が、もう1万何千人ですか、2万人近くの人口にまでなってしまって、借金だけ同じだけ残って、返していくということが、公債比率を上げていき、いろんな形で問題出てきたわけですから。


 そこんとこ、ちょっとこちらの認識との違いがあったらあかんので、確認だけしておきます。


 入札に関しては、また予算のベースも配慮し、当初予算のときでも、それ聞いて、それ以上、1,000万の一般競争入札でやらないということやったんで、1,000万円以上は一般競争入札でやってくれというような、よその自治体がどんどんふえてる中で、それをやらないということやったので、なかなかそこら当たりが本当の競争力生まれるのかなというのが疑問になって、ちょうどそのとき、他の自治体でもそういうような状況で指摘されてて、今、いろんなところで、官製談合も含めて、行政も捜査に入るような状況が、大阪府下の自治体でも幾つも、3つか4つぐらい上がっているんですかね、八尾に柏原に、どこでしたかね。熊取に、和泉市ですか。何かそこら当たりやったと思いますけれども。


 そんな実態があるので、やはりいろんな面で考えていただければというふうに、これは意見だけ述べておきます。


 総務の方、住基カードの発行部数、40枚ということで、トータルでもある程度あっても、お亡くなりになる、そういう免許証ある方、要らないわけですから。これ、トータルで足していきますんでね、ずっと。発行枚数というのは。亡くなった方の枚数を引くという制度ではないものですから、ずっと枚数はふえていってしまうんですけれども。


 実態、ちょっとわかりませんけれども。でも、実際に一番住民が有効に使えるというたら、住民票の発行ということに関しては、余り利用がないと。これに何千万という維持管理費を使って、毎年、運営しているということに、大変疑問を持つと。情報の漏洩も含めての問題点ありますけれども、そこらあたり、本当にどうなんだということについて、これ、意見にしておきます。これも毎回、人数の、決算の確認ですので、効果があるというふうに、成果報告書には書いてあるけれども、そんなに利便性が上がったもんでもなし、費用対効果を見るときに、利用する行政側には得があったかもしれん。住民を管理する上に得があったかもしれませんけれども、住民にはほとんど利便性がなかった。


 この住民票の発行に関しては、何遍も言いますけれども、カードがなくても発行は可能ですよね、原課。僕が間違ってれば訂正して。免許証さえ見せりゃできるんですよ。住基カードがなくてもできるような制度ですから。


 次、地域イントラに関しては、紫色というか、青色の各公共施設やら郵便局に置いてたタッチパネルの、コンピューターというか、機器は一体どうなったんですか。あれ、イントラの末端という形の利用で、置いてたもんでしょう。これ以外に利用してる、イントラ利用している人は、何もいてませんやん、現実に。


 極端に言や、保健福祉センターのあの機器は、電源切ってあって、切ったままになってるし、西能勢郵便局に置いてあったやつは、もうなくなってしまってますわ。どこに、あとあるのかわかりませんけれども、あれは機能果たさなくなったから、もうどうでもいいという形になって、何億もの金をかけて、地域イントラして、今、唯一使っているのが、学校間の情報交換で、ネットを通してやっているというようなことなら、同じようなこと、別に今の、既存の関電なり、NTTのシステムに入ったってできないシステムでは、全然ないわけで、実体どうなんですか、この地域イントラ。


 先ほどは何か、ちょっと消極的なお話をしてたけども、全然機能果たしてないのならば、次の段階考えなあかんし、この問題点、ちゃんと総括しなければならないというふうに思うのですけれども。実態どうなのか、もう1回、その設置してあったあの機器は、何台設置したのか、ちょっと忘れましたけれども、いろんな公共施設の末端に全部置いたんでしょう。言うてるのわかってる。ねえ、庁舎にも、下にあったけどなくなってるのかな、今。あるの。この庁舎にはなかったですか。ここの1階に置いてあったん違うかな、当初。


 保健福祉センターは電源切ったままになってるし、郵便局なくなってるし、いろんなところ、もう何も利用しない。実態どうなんだということですよ。何億円もかけた、地域イントラで、光ケーブルを公共施設内に張りめぐらせて、そこの、わざわざ郵便局や、そういう、道の駅にもあるのかな。いろんなところに置いてあるやつが、全然むだになっているので、どうだったのかなというの、もう1回確認します。


 人権協に関してお聞きしたのは、映画をやるなり、講演会をやるというので、いろんなのと重なり合うて、同じ時期にいろんなことをやられていると。例えば、映画でも、高い映画やらんでも、極端に言えば、もう1年とか半年待てば、DVDで出て、買えばそれで十分映せるような映画まで、高い映画代を払って映しているみたいな形。映画見たら終わりとか、講演会聞いたら終わりじゃなくて、その後、みんなでワークショップ開いて話し合うとか、いろんな議論をして、何か次につながることをやりゃいいのに、ただ催しをやっただけで終わりやったら、僕はむだではないかなと。せっかくやるんなら、その事業の成果を上げようと思うんなら、その後、みんなで討議をするというか、少しお話し合いする時間を持つとか、グループ分けして、何かお話するとか、何かしながら、きょうあったことを何かつかんで帰れるような形をしないと、ただ映画やるだけとか、講演会聞くだけでは、本当にいろんな事業、各校区でやってたりしてて、むだに重なり合うところがいっぱいあるような気がするんで、そこら当たりは、特に今年度、僕はちょうど行かれなかったんですが、人権協がやった「母べえ」という映画、1年前、大変人気になった映画ですけれども、あれから1カ月後にはDVDが市販されているわけですよ。別にお金も取らずに、極端に言えばですよ。お金を取らずに、DVDが人権協なり、町がみんなと見ましょうということやったら、1枚買うて映したって、別に営利目的じゃないんだから、みんなで見るわけですからね。そしたら3,000円か5,000幾らするのか、値段はそれぞれ、その映画の値打ちによって違うんだろうけれども。


 だから、そこら当たり、きっちりしていただきたいというふうに思います。そういうのもひとつ検討してください。見ててジレンマが出てくるというか、こういうことだけでいいのかということが、予算を出している以上、必要ではないかという、何かご感想、ご意見あったらいただきたいと思います。


 保育所、福祉部に関して、広域入所に関して、今、数字いただくと、意外と外から能勢町に入って、お預けになって、能勢町内で働いているという方がふえているというのは、決して悪いことではないとは思うんですけれども。逆に、能勢町の保育所は、待機児童なしでもできまっせと。よその保育所やったら、大変だけど。そしたら、産業として、保育所が充実しているから、企業もこういう形でやれば、何かできまっせというような、能勢町に企業誘致すりゃ、保育所は今、待機児童なしで入れるから、意外と若い方を雇用することも可能やとか、何かひとつそういう。ひとつは思いつき的な要素も含めて、今、言うてるけども、いろんな視点で考えれば、定数が120あれば、今の保育園の設置法でいえば、別に何歳児が何人という枠じゃないですよね。極端に言うたら、120の定数のうち、100人がゼロ歳児でも、極端に言えばやらざるを得ないシステムになっているわけですから。間違ってたら訂正してください。極端やけども。そういうシステムなんですよ。


 そしたら、今、待機児童、近隣の自治体が抱えているんなら、企業に対しても説明するんなら、能勢町は保育所が充実してまっせというような、よそでは保育料ただにしている自治体もあるぐらいで、町長も先ほど、高齢者の費用、ただにするのはいかがなものかというのもありましたけれども。何でもただにするという話じゃないけれども、企業を引っ張ってくるなり、産業を育成することの1つの手法として、そういう福祉面、今、企業内保育所がいろんな形で充実してきているのも、その一環であるというふうに思いますので。


 この今の実態ね、8人も途中から、町外から入ってきて、計12人、今、町外の人がいるということというのは、保育園の人数全体からしたら、かなりの割合になってくるというふうに思いますので。


 どういうふうに分析されているのか、ちょっと見解を、この町外から来たというのが、ここ数年ふえているというのが、どういう現象なのかということに対しての、何かご見解持っていれば、お伺いしたいというふうに思います。


 シルバー人材センターの仕事。僕、さっき言った人件費の中に隠れてるもの、そのシルバーだけじゃなくして、ほかにもあるんではないかなというふうな思いも少しあったんで聞いているんですけれども。でも、金額的に、かなりの金額出しているわけですし、費用も含めたり、補助も含めたりすればね。


 だから、人との関係というか、人件費どうのこうのというときに、本来、職員がやるべきなのか、そういうシルバーとか、外に委託してやる仕事なのかということを、どこで線を引いてるのかということになってくるので、このシルバーへの発注の1つの何か、行政内での一定の決まりがあるのかお伺いしときます。


 環境事業部、火葬の実績。年々、町内火葬場よりも町外での火葬がふえているという状況。今年度もまた、顕著ですよね。昨年よりも、148のうち、町内55ですから、3分の1になってしまったという現状ですから。こういう現状が顕著にどんどんあらわれているということに対して、町としては、何もしようがないと。原課としてはね。もう電話がなければ、何も対応しようがないというふうに認識されているのか、町内の施設があるので、有効利用してほしいという思いで、何だか具体的なことをしているのかということになるわけですけれども、その点についてお伺いいたします。


 ごみに関しては、本当に事業系のごみが、事業系の可燃ごみが、分別も不十分なところあるにしても、一般家庭の家庭ごみの可燃ごみと、数量が逆転するような状況になってきている現状というのは、どの自治体でも考えられないという現状なんですね。


 やっぱりそこのところを、今、乗って分析したというような話で、いろんな、重たいということなら、重たいというか、残渣が重たくて、水分が多いというんなら、水を切ってもらうお願いをするとか、食品残渣で有効に使えるんなら、堆肥化にするとか、いろんなことを考えていけば、解決する問題、企業と一緒にやっていけばできる問題もあるんではないかというふうに思うので、その当たりについて、先ほどのご答弁では十分わからなかったんだけれども、今後どうしようと思うのか。何か目標を立てない限り、次、計画立てられないわけで、実際、どういう目標を持って、今後、取り組もうとしているのかも含めて、お伺いいたします。


 教育委員会、さっき言うた、就学援助費に関しての今後の推移ということで、検討してほしいということで終わります。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時35分


              再 開  午後  2時50分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 2回目の答弁をお願いします。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、ご答弁を申し上げます。


 先ほどの答弁で、若干、不確実なことを申しておりましたところから申し上げます。


 137のうち、管理職28名でございます。よろしゅうございますか。管理職28名。それで、技能職が13名、一般職と技能職という分類でございますので、技能職が13名ということでございます。


 それで、137人のうち、特別職2名と教育長1名、3名引きまして、技能職13名引きまして、121名が事務を行います。管理職は当然、事務を行いますので、121名が、事務は行っております。


 それと、嘱託88名のうち、事務に当たっていただいておるの、ちょっと勘定しましたので、1人、2人、最終違うかわかりませんけれども、37名が事務に当たっていただいておるというところでございます。


 それで、落札減の関係も、急遽調べてまいりまして、19年度3,800万円ほど落札減がございました。基本的に、これは後年度の一般財源として、可能な限り残すようにという指示はしておるところでございます。


 それで、その人件費の関係で、職員と嘱託の方の差があり過ぎるのではないかというご質問でございます。当然、差があって当たり前であるというふうに考えております。職員と嘱託さんと立場が違いますので、制約も、それぞれのおかれておる立場も違いますので、賃金に差があって、これは当たり前であるというふうに考えておるところでございます。


 加えて、総人件費を抑制していくということが、いわゆる財政上でも、今後、先を見越したときには必要なことでありますので、その辺も含めて、今後こういう形は継続をしていかなければならないのかなと思っております。差があって当たり前やという言い方は、ちょっと語弊があるかわかりませんけれども、職員と嘱託さんが同じ賃金体系ということは、これはなりませんので、そのように考えております。


 それと、当初予算のサービスが、八木議員6億という表現をされたんですけれども、19年度の当初予算は39億500万円でございました。それで、決算で歳入が45億5,600万、歳出が43億9,100万というところで、決算をうっております。実質収支が1億6,000数百万ということでございます。


 この43億9,100万の歳出の決算のうち、3億2,000万ほどが、基金に積ませていただきました。財調2億5,000万と、退手が7,000万であったと思います。


 この財源になりましたのが、先ほど申しましたように、特別交付税で1億ほどふえた分、普通交付税で5,000万ほどふえた分、それと振興補助金で5,000万ほどふえた分、それと、町税で4,000万ほどふえましたと。繰越金も、ここに1億3,000万ほど、最終充てましたし、そのようなところから3億2,000万円ぐらいの財源が出てきましたので、基金に積んだということでございます。


 あと、八木議員6億とおっしゃっておりましたうちの3億との差の3億ほどですけれども、これは当初、39億の予算から、歳出で43億、そのうちの3億が基金に積んだとして、41億円ほどまで、2億円ほどは補正予算で使っておりますので、例えば物産センターでありますとか、ダイオキシンとか、もろもろの補正にも、それぞれ使っておりますので、そういうことに使ったということでございます。


 そういうことから、当初見込める財源につきましては、基本的に見込ませていただきました。


 骨太で、早い時期に1億円ほど足りないというふうに申しておりましたのは、予算編成に向けて見込める財源がこれぐらいですと。そして、来年の歳出を見たときに、1億足らないという状況からも、骨太ではそういうお示しをしました。それを10月からの予算編成の中で、圧縮して、39億という歳入歳出の同額まで圧縮をした中で、予算編成をしました。


 ただし、この圧縮というのは、出を圧縮したということで、最終の歳入の当初の見込みについては、可能な限り見込んでおります。


 ただ、繰越金とか、そういうなんは当初で全額見込めませんので、例えば、ことし実質収支が1億6,000万ほどありますけれども、来年の当初予算で繰越金丸々見込めるかというと、これはやっぱり何があるかわかりませんので、見込めません。そういうのは留保していきます。


 特別交付税も、一定、決算でふえましたけれども、これも当初予算で、それを丸々そんなん見ておって、歳入欠陥になった場合、もうどうしようもありませんので、そういう形で見ております。


 結果、3月の専決で出てきたお金を基金に積んだということで、そういうことから申しますと、決してその住民サービスをおろそかにしたというふうには思っておりませんし、当初予算でお認めをいただいた予算にプラスして、補正予算でさらに2億円ほどのお金を歳出に回して、可能な限りのサービスに努めてきたと、そのように考えております。


 これをどのように住民さんに説明するのかということですけれども、13年ぐらいから、財政再建ということを広報にも載せ、15年から財政再建対策室を設けたときからも、これかなり住民さんの方にも、広報を毎月通じて周知もしてまいりました。


 今回、健全化法についても、来月の広報に載せようと思っております。広報だけで十分かといえば、そうではないかもわかりませんけれども、何かまた機会を設けて説明をするなりすればいいのかなというふうに思っておりますし、住民さんも、なかなか、町もお金はないねんなというようなことは浸透して、十分、一定の理解を示していただいておるように考えております。


 それと、単費、要するに投資的事業のために基金をためるのは、ちょっと理解ができないんだと、八木議員おっしゃった件でございますけれども、今ですけれども、うち、財源で見込んでおりますダイオキシン対策と、し尿処理事業と、火葬場事業でどれぐらい財政調整基金を使うかという見込みですけれども、約9億円ほど、その事業をする中の一般財源として、基金を約9億円見込んでおります。


 これは、八木議員、し尿処理とか火葬場は必要ないという見解の相違は別として、するとして、そのように見込んでおります。さすれば、財調は、今、残り15億8,000万、ことし、予定では2億ほど積もうと思っておりますので、18億になったとして、8億、9億はいってまうと。ということになれば、10億弱の財調が残ると。これは、私、平成3年ごろに財政の担当を仰せつかっておりましたころから、10億ぐらいの財調はずっと留保して持っておりますので、それぐらいは、絶えず持ち続けたい。それは、どうかというと、やはりこれからの上水でありますとか、下水道、あと特別会計の介護、医療等の繰り出しも出てきます。水道については、高料金の対策も出てまいります。こういうとこに、やはり財政を調整する基金としては、置いておくべきであるし、置いておかなければ、長期的な運営はできないと、そのように思っています。


 そういうことは、この間から説明もさせていただきました財政の健全化法というのは、すなわち特別会計、第三セクターを見たすべての公会計を見込んで、長期的な財政運営をしなさいという、まさしくその法律でございますので、その法律にのっとって、本町もやっぱり長期的な視野の財政運営をしなければならないと思ってます。


 それと、人が減る、標準財政規模も減るだろうと、おっしゃるとおりです。人口が減ってまいりますと、地方交付税も税も減ります。基本的にそうなりますと、標準財政規模が減ります。減ってまいりますとどうなるかというと、健全化法によりますと、分母が標準財政規模になりますので、数値はより厳しくなるということで、今後、楽観できないというのは、そういう趣旨もございます。


 そのこともありまして、起債については、極力精査して借らないようにしようということで、今、非常に頑張っているというところでございます。


 それと、契約のあり方ですけれども、今、ざっと下で調べてきたので、正式な数字ではないかわかりません。訂正せんなかわかりませんけれども、ざっと3,800万の落減がございまして、予定価格として、4億5,000万ほどでした。ざっと91%ぐらいの落札率になってます。平均しましたらです。個々は違いますけれども。それが19年度です。


 20年度は、これまで何件か入札もしましたけれども、80%台いうのも出てきてます。ですので、これは業者の方も、その時代を見て、適切に競争をしていただいておると思っておりますし、一般競争入札につきましても、4億以上というのが、今年度5,000万まで下げてまいりました。そういうことで、契約にかかわる社会情勢に応じて、本町についても対応していきたいし、いっとるというふうに考えておるところでございます。


 それと、シルバー人材の中で、町の仕事とおっしゃいましたけれども、庁舎内で申しますと、宿直が1人いていただいております。あと、掃除に何名か来ていただいておりますけれども、基本的に、町がしなければならない仕事を、シルバー人材センターに肩代わりをしていただいておるという認識は余り持っておりません。それはそのように考えておるところでございます。


 それと、世帯の数がふえておって人口が減っておるということですけれども、これはいろんな、確かに考え方はあろうと思いますけれども、八木議員がおっしゃっておるように、世帯を分離するのが1つのシステムになっておるとおっしゃいましたけれども、これはシステムなのか、そこは、私は理解はできません。本来どうあるべきかというのは、十分検討しなければならないのではないかなと、それはそんなふうに思っております。


 私の方からは以上です。もし、また漏れておりましたら、よろしくお願いいたします。


○総務部長(畑  佳秀君)) 2回目のご質問のご答弁でございますけれども、また漏れ落ちがあるかもわかりませんけれども。


 町民税の現年の分でございますけれども、徴収率に関しましては、今回は、平成19年度が96.6%、平成18年度が98.1%ということで、ポイント的に1.5落ちております。これは、先ほど申しましたように、税源移譲の関係もあるかというふうには思っております。


 なお、17年度は97.35、16年度が97.7ということで推移をしてきておる状態でございます。


 また、これにつきましては、資料が近いうちには公表になるかと思います。


 それから、固定資産税の件でございますけれども、確かに土地家屋含めた分でございますね。これに関しましては、バブル時からこっちへの影響というのが、景気の来るのが遅くて、不景気は早く来る、社会情勢に応じて不景気が来るというのが実情でございまして、実際、この滞納総額に対します、収入未済額に対します滞納の割合ですね。滞納の割合については、人が限られます。人数で申し上げましたら、件数的に言うたら、1,400人弱ほどあるんですけれども、これが、上位の方が50人ほどで60%ほどを占めてしまいますので、やはりその影響がございます。開発業者並びにその開発地に入られて、出て行かれた方というのが含めまして、大口ないしは累積の分での滞納者が、この中での6割が、そういう形で占めておるという状況でございます。


 ご答弁になったかどうか。


 それから、住基カードの件につきましては、確かに失効している部分もございます。ですけれども、今後、カードの利用というのが、国の方でも考えられておりますけれども、また利用価値というのが出てくるとは予測はいたしておるところでございます。


 それから、イントラの件でございますけれども、これに関しましては、先ほど申しましたとよのネットの件については、この地域イントラ、関係がございませんので、先ほどのご答弁につきましては、撤回をさせていただきます。


 この地域イントラでの端末機の設置についてというのは、1つの中で、事業の中での、住民さんにホームページ、パソコン等、タッチパネルに慣れていただくということでの設置事業の方を行ったわけでございます。この地域イントラに関しましては、行政システム、これでございますけれども、保健センター、クリーンヒル、シアター、BGもありますけれども、自休村、こういう出先の関係、浄化センターやなんかもありますけれども、これについての情報、個人情報のやりとりというのを当然しておりますし、これにつきましては、このイントラ線を使用をいたしております。


 その中で、それが一番安全ということで、今、これをやっておるわけでございまして、今後もこれが一番安全というんですか、残していかなければいけないというふうな考えではおります。


 それから、人権協会に関しましての映画、講演会等々の事業開催について、確かに催すだけではむだではないかなというご指摘でございますけれども、やはりやるということがむだではないというふうには思っておりますけれども、やはりそのやり方、あり方というのが重要になってくるとは思いますので、ご指摘のように、十分その辺を再考するという考えで臨みたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方から、人口の関係での高齢者の世帯等の数字等の把握をしているのかというところがございましたので、一定、・・・資料の中で、住基データからですけれども、一定、住基データから、例えば明月荘とか三恵園とか青山荘を除きまして、そこから、例えば世帯分離なんかが、届けをされた世帯については、独居世帯という、そういう独自で、内部的に整理をしたものがございます。


 これ、整理した時点が、平成19年2月14日の時点で整理したものでございますけれども、その整理した時点での数字で申し上げますと、そのときの人口につきましてが、1万3,032人という数字を抑えております。


 そういう中で、全世帯数を4,415世帯でありました。そこから65歳以上のものがいる世帯の数、これにつきましては2,064世帯でございます。そして、65歳以上のみの世帯数につきましては、407世帯。それと、65歳以上で独居世帯数、これについては404というところの中で、高齢者のみの世帯を、これを合わせますと811世帯あるという数字は、把握をしているというところで、ご理解をいただけたらと思っております。


 それと、もう1点が、保育所の関係でのご質問でございましたけれども、まず、定数の考え方の中で、120人というところの取り決めというところでございます。これはやはり、ゼロ歳児、1歳児、2歳児、3歳児、4歳児、5歳児と、一応これ、定数の枠がございまして、順番に申し上げますと、ゼロ歳から5歳まで順番に申し上げますと、西の場合で申し上げますけれども、10人、20人、15人、20人、20人、35人、合わせましての120人という定数の設定でございます。


 それと、あと、広域入所でのどういう、理解というか、設置をしておるのかというところでございます。大きく2点ございます。まず、もともと能勢町にお住まいというところの中で、町外に引越しをされたというところ。それと、その引越し前が、職場が能勢町であったというところが、1点大きな点でございます。


 それと、もう1点が、町内から出られるわけでございますけれども、川西なり猪名川町は、実質、待機児童があるという状況でございますけれども、その方が、たまたま能勢に実家があるという方、この2つの点で、広域入所の受託の数がふえている状況がございます。


 ですから、子どもさんの環境なり、自分の住まいの環境なりからの、そういう選択ではないかと理解をしているところでございます。


 以上です。


○環境事業部長(森村  保君) 火葬場の利用に向けましたところの働きかけというふうなことでございますが、まず、本町の町営火葬場の現状につきましては、既にご承知おきのことでございますし、区長会、そしてまた広報にもお知らせをし、住民の皆さんにご理解を賜っているものと認識をしております。


 火葬業務につきましては、町の、自治体の固有の責任として行わなければならないものということは、言うまでもございません。


 働きかけということでございますが、実態といたしましては、やはりお亡くなりになりますと、第一義的には、すべてではございませんけれども、ほとんどの方々は葬儀の業者さんにご相談をされて、火葬等をお決めになると。したがいまして、そのときに、町営火葬場、あるいはほかのところというような選択肢、これご希望にゆだねておられまして、あくまで依頼者のご希望に応じて火葬の業を承り、執行しているという状況であるということをご理解賜りたいと存じます。


 それから、次に事業系ごみの減量に向けた取り組みでございまして、それの目標ということでございますが、この目標をどういうふうに、量的に定めるのか、手法的に定めるのか、いろいろ検討をしなければならないところでございます。


 その手順といたしまして、まず、そのスピードが問われるわけではございますが、第1回目に課長の方からご答弁させていただいたような内容で調査をし、分析をし、そして講習すべしという流れになろうかと存じます。


 ご存じのように、次年度からは新たなごみ処理の施設が稼働いたします。それに向けましても、悠長に構えているわけでは、決してございません。そういう何らかの方向性というものは、早急に進めてまいりたいという思いで取り組んでいることはご承知おきいただきたいなというふうに思うところでございます。


○12番(八木  修君) まず、最初に、不納欠損についての考え方ですが、総務部長、僕が聞いたのは、今見た傾向、いろんな決算の資料や、決算統計の資料も見させていただいた経過の中で、僕のイメージですよ。そちらがどう、何か全然、実態をつかんでいるような形で言うてるのは、先ほどの数字の話以外には、数字、僕の見解に対しての具体的な説明ではないと思うのですけれども。


 町税のうち、町民税は、現年度の人はある程度、97とか98で払ってますよと。住んでいる方は、ある程度の割合で、ちゃんと払ってますよと。でも、一番顕著に、そやからあと2%や3%という話の人たちの中には、自己破産とか、生活困窮でいろんな状況があってというのはあるでしょうということです。


 しかし、片一方、固定資産税が、この不納欠損2,300万円のうち2,100万円を示している固定資産税の不納欠損は、市街化調整区域に土地を持っている能勢町の方と違う方に請求をしているから、こういう実態になっているんではないんですかと、1つは。2,100万の不納欠損の中の。


 もう1つは、家屋というところで、過去ずっと問題を起こしている1つの建物に対して、ずっとたまっているやつが、例年のように不納欠損されたと。今年度だけ、初めて差し押さえをしたということですけれども、実態、そうではないですかと。そやから、本当に今、請求をきちんとしなければならないところは、ピンポイントで限定できるんではないんですかというような形。特に、僕が説明したかったのは、今、住まわれている方は、納税意識はそれなりにちゃんと持ってますよということを言いたいんです。


 町長、多分理解できると思うんですが、総務部長の答えはそうではなかったので、実態をわかれば、実態に即した、皆さんから徴税率上げろ、上げろという議論よりも、実態に即した形の対応をしていただきたいということと、またそういうところに対して、どういう対処の方法があるのか。行政レベルではわかりませんけれども、本当に悪質ならば、差し押さえというような形も必要になるし、本当に生活困窮してたり、もう自己破産して、取ることも、債権も放棄されているような方々に対してもうできないとこはあるに決まっているわけですから、そういうところが、それは仕方がないという。仕方がないって、どうにもできないわけですから、行政としての限界があるところは認めて、本当に必要なところをという思いなんで。


 町長、どうですかね。僕の、ちょっと分析の認識と、町長の認識。ちょっと僕、こういうふうに分析したんですが、いかがかなと。ちょっと、部長は何かオブラートかけて、何か聞いてる内容とは違うような形に聞こえてならないので、ちょっと確認を、ここ町長にしときたいというふうに思います。


 人件費の方ですけれども、町職員の数という形で今お聞きして、管理職も事務をするといやそれまでですけれども、課長、部長という形を抜きにすれば、それ以外の一般職の方々が、121から28引けば93ですかね、課長以下という人。一般職に対して、例えば嘱託の一般職、これは仕事の内容は多少違うということはあるかもしれませんけれども、37人近くがそれをカバーしているというような実態というふうに理解したんです。


 技能職が51人、嘱託の技能職が51人ということで、結構多いわけですけれども、でも、これも保育士さんやとか、看護師さんやとか、物すごく、本来は行政で確保しなければ、本来なら、行政が正職員で雇わなければならないようなところまで、無理して嘱託にしているわけでしょう。違うんですか。


 本来ならば、必要な、職員として必要なところだけれども、でも同一賃金、同一労働というような1つの考え方からいけば、余りにも差があるん違いますか。さっきの平均的な賃金の比較ですから、年齢別によったって、いろいろ違うでしょうけれども。今、そういうことがいろいろ問われてきているという格差をつくっている1つとして、同じ仕事をしていながら、派遣や請負やとか、何やかんやらで、今、問題になっているようなことも、こういう現状から見え隠れ、行政もそれの一端を担っているようなところがあるんじゃないかなと。


 だから、ワークシェアリングという、本当にこの方が全部、能勢町の住民の方で、いろんな形でやるんなら、ワークシェアリングみたいな形も1つの方法でしょうし、いろんなことを考えられるんじゃないか。


 何か人件費減らしました、減らしましたと。


 例えば、退職することで職員を減らして、新規を入れずに嘱託でそれを全部賄っていくみたいな形でやっていけば、それはあんまり、今後の能勢町、今は何とかその場はごまかせって言ったら失礼だけれども、何とかいけても、この後、また大変になってくるんではないかというふうに思うんです。


 いただいた資料によれば、能勢町の職員の18歳から24歳という年齢層がゼロ人、今、新規の人入れてない。そして、24から31が10人という数字で、統計資料には載っているんですね。


 そういうように、下がどんどん入らなくて、上ばっかり今、残っていくというような。


 以前は何か、意外と各年齢層を統一したみたいな形でと言われてたけれども、意外と真ん中あたりが、40から47歳が28ですか、というような形で一番多いみたいな形で動いているということで、今後、何かしようというときに、今のような考え方をずっとやってていいのかということになってくるので、イメージとして。退職されたら職員を入れずに、新規の人を入れずに、結局、全部それを嘱託でやるというシステムで、人件費は抑えてまっせということだけで、財政再建で胸を張っているということには、僕はならないというふうに思うので、そのあたり、いろいろ見解はあるだろうと思うんですけれども、今言うたような、今の現状から見れば、今のシステムではあかんのではないかと思うんだけれども、室長の見解をお伺いいたします。


 もう1つ、同一労働同一賃金というのは、そら同一労働にならないところも多々あるとは思いますけれども、でも格差で言えば、余りにもすごい格差があって、先ほど言った年齢の若い層の賃金もらっている人が少ないわけですから、そういう意味では、僕はもう少し、こういう問題、能勢町全体でそういう仕事を分け合うみたいな。町が一番の発注先、事業も含めて発注先だし、人件費においても、10億近くの金使っているわけですから、いろんな形での波及を考慮したような施策もあるんではないかというふうに思いますので、意見ですけれども、ご見解あればお伺いいたします。


 それで、先ほどからいろいろ、基金のことについて意見言うてるのは、住民に一番わかりやすい、過去の実質単年度や、ややこしい単年度の収支ではなくして、実質収支だけで、今年度1億6,000万残せたんでしょうと。歳入と歳出の差は1億6,000万ですよと。それ以外に、基金に3億2,000万積み込みましたよと、それは事実でしょう。


 ということは、それとあわせたら、使わなかって、余剰にできたお金は5億円以上あるんではないんですかという話ですよ。イメージとしてですよ。今、お金がそこにあるかないかとかは別にして、1つの会計として、今、財布をあけてみたら、今年度、最後締めてみたら。そういうイメージを持ちますと。そうすると、財政規模の1割以上の金を、何か使わなかったんではないんかなというふうに思えてくるので、もう少し、今、抱えている能勢町の現状をピンポイントに、この後、何かやらなあかんということよりも、今、人口減少をどうするか。少子高齢化対策をどうするかに、今、対策をとって、そのお金でとることによって、回復するのならば、人口も回復するし、少子化も回復するし、高齢者の、例えば健康管理が強制ではないにしろも、行政がある程度やれば、長野県のような形になってくれば、財政の負担も、僕は結果的にプラスになるというような形になってくるわけですから。


 何かそういうことを、今やらなければならないことを、何かこの後、大変だから、今蓄えとくという発想とは、ちょっと見解が違うというのは、もうそれまでですけれども。


 町長、どうですかね。僕は、今やらなければならないところには、今、手をつけなければならないというふうに思うんですね。こういうお金が残せるんならば、人口がどんどん減っていってから、そのお金使ったって仕方がないわけで。


 そこらあたり、町長にちょっとご見解。この問題に関しては、基本的には一般質問で、一問一答なんで、もう少し具体的にしやすい形で町長とできるんで、その前ぶりとしてしたんですけれども。


 とにかく現状をどこまで認識しているかというのが、一番の。今、何に光を当てなければならないのかというのが、ちょっとこの決算では、僕、見えなかったんで。町長、どうですかね。こういう発想もありなのか、いや、今のやり方が、人口の減少が、これはもう止められない。少子高齢化は当たり前のことだということで、すべて是認した上で、今できる危機を回避するために、ためられるときにためときましょうという施策がいいのか。今、何だか手を打てば、少子高齢化に歯どめがかけられたり、本当に今必要な施策に光を当てることができるんではないかという、その決算を、この数字を見ると、何かこちら、私が考えている思いと、行政が今、しめた決算とは、余りにも左右ずれているんではないかなというような気がするもので。


 一応、町長の、各課の判断よりも、町長に一応、基本的なところを聞いて、また一般質問でその件はご議論させていただきたいと思います。


 これも、町長にちょっとご見解をお伺いしたいというふうに思います。


 それで、各課に聞いたことで、ちょっと確認ですが。


 起債の件は、これも今と同じ話になりますのでおいときますが、入札で、落札残がいっぱい出たのは、基本的には、きょう、全部資料持ってこなかったけれども、下水道の電気関係が安かっただけでいっぱい、2つ2件が大きく出たのが一番大きくて、それ以外は、発注はかなり、今までと言うほど変わらないというふうに思うんですが。


 そこらあたりは、何か、いかにも全体が下がったみたいに見えるけれども、特に電気関係、50とか60%で大きな金額浮いたのが2件あったんですかね。下水道の関係で。そこが大きかったというふうに理解しますので。


 一般論で言われると、何か数字だけになってきますんですが。本当にどうだったのかなというふうに、疑問を持っています。ぜひとも、1,000万円以上は一般競争入札にするようなシステムが、大阪府ですらやっているのに、なぜ能勢町でできないのかなというところに、大変疑問を感じます。


 来年度以降もどうするのかということになりますので、今年度5,000万円にしたけどもということですが、ほとんどの自治体が1,000万円以上にしているところを見れば、時代の流れには、そこら当たり、敏感にキャッチしてやっていかなければ、それこそ何か地元業者育成が、温室でぬるま湯に浸かって、本当の競争力を持たないような形になってはならないというふうに思いますので、その点、ご見解をお伺いしておきます。


 住基カードは、いつも同じような議論になるんで、それ以上の答弁、聞いてても実態、かけている金額と費用対効果合わないのは間違いないことなので、なんぼご答弁なされても理解できないわけですけれども。


 それと同時に、この電子化の中で、地域イントラということをやって、もう1回確認したいのは、タッチ式のコンピューターというか、あのシステムは一体、末端で今どうなっているのかということを確認したいんですね。


 もう、あれは耐用年数が過ぎたから、もう撤去するという話になっているのか、各末端で情報を発信することを、もうあきらめはって、各自、自分の家にコンピューターがあるから、自分の家のコンピューターで見てくださいという思いになったのか。なぜそういうところに置いたかというのは、人が、利用頻度が多いから、そういうところで町の情報をつかんでもらおうと思って置いたわけでしょう。今、実際に何基設置して、今現在、どういう状況になっているのか、具体的にわかりますか。


 もう、それは耐用年数過ぎて、撤去するんやということで、ただほかすのが面倒くさいというか、金がかかるから、例えば保健福祉センターやったら、入り口にボンと、ただ電気消して置いているというだけで終わってしまうのか、そういうところも含めて、ちょっとご確認します。


 人権協のは、町が補助金を出している団体だけですけれども、かなり公的な位置づけが大きい施設、団体で、それなりにうまく活用していかなければならない組織だという認識を持っている上で言うてるので、本当に有効に使おうと思ったら、ただ映画やってればええという話ではなくして、その映画から何がつかんだのか、皆さんで議論するとか、講師呼んだ後、何かするみたいな形を織り込まなければ、ただ単に催しを行っているだけで、人件費を抜いた後、残りは年3回か4回、そんなことをやっているということでは、本来の有効に活用されているとは思いづらいので、最後にそういうことの意見もあったということをお伝えするということなので、ぜひとも補助金出す以上、というか、この補助金が全部なんですから、運営母体のね。ですから、そこはきちんと対応していただきたいというふうに思います。


 ご見解あればもう1度お伺いします。


 福祉部に関しては、そういう保育所広域入所に対して、それなりの分析されているので、それを有効に使う。猪名川や川西が待機児童が出るような状況ならば、これは本当に、逆に言うたら、今の保育所をうまいこと利用すれば、また保育所で仕事する人に負荷がかからん程度に、また雇用が創出できるんなら、いろんな面でプラスアルファ、町長、考えられるんではないですか。よその自治体がなかなか、一歩踏み込めない中に、まだ能勢町では、そういう意味では余裕があるということですから。


 また、今、全体で12名ですか、20年度は何人、今、外から能勢に入所されているか、正確にはちょっとわかりませんけれども、全体の規模数からすれば、かなりの割合にだんだんなってきているわけで、ここら当たり、本当に考え方次第だろうというふうに思いますので。


 これも僕、もう最後、3回目ですので、意見だけ述べておきます。


 環境事業部の方は、火葬業務の方に対して、具体的な対策ができないということで、現状は、こういう現状が加速していくという形になったときに、という話になるわけですね。火葬場が本当にできたらどうなるんだろうというような話も含めて、いろいろ検討をなされていかなければならない。この傾向は、今年度もある程度、顕著にあらわれているんではないかなと思うんですが、どうですかね。


 これはまた、別の議論、この決算では聞けないというか、議論ではないですので、今年度は実態、もうこれと同じような状況かだけ確認いたします。


 事業系のごみに関しては、やはり、本当に、今、手を打たないと、という思いなんですよ。人口規模、そして産業規模からして、どうしてもそこが、難しいところは、この数字が納得できる数字ではないし、また、それが廃棄物じゃなくして、有価物というか、またいろんな、ほかのものに有効に使えるようにできるんならば、本当に検討してみる価値があるんではないかなというふうに思いますので、この点について、もう1回、そこのお考え方お聞かせ願いたいというふうに思います。


 以上です。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方からご答弁を申し上げたいと思います。


 人件費の関係でございます。同一賃金同一労働というような考え方も確かにあるわけでございますけれども、今、大きな問題、どこともあるわけでございますけれども、今、私たちが考えておりますのは、八木議員、人件費を減らした、減らしたいうて喜んでおるとおっしゃいますけれども、何も人件費、人が減って喜んではおりません。おっしゃるように、25歳までの職員がいない。35歳前後にたくさんおりますけれども、非常にいびつな形になっておるのは事実です。


 当然、職員を採用したいというのは、当然、町長以下、皆考えておることでございますけれども、やっぱり人を雇うということは、これ後年度負担がふえる。


 人件費というのは、行政の歳出の中で大きなウエートを占めますし、一度雇いますと、これは定年まで引っ張ります。ですので、やっぱり行財政改革、現在の歳出を抑制しなければならないような状況の中にあっては、やっぱり人件費というのは、十分なウエートが占めておりますので、そこは慎重にならなければならないと思ってます。


 それで、退職をされた方の後を、嘱託で雇って、これも別に胸を張っているわけではございません。可能な限り、抑制したいということで思っております。でも、確かにおっしゃるように、25歳までの職員がいないというのは、これはやっぱり職場の活気とか、将来に向かっては、よいことではないと思っておりますので、計画的に、採用については、来年度以降は当然、考えなければならないというのは思っておるところでございます。


 それで、同一賃金同一労働ということですけれども、630数万というふうに、平均で申しましたけれども、職員すべてが630万もうとるわけではございません。高校を卒業して入ってまいりますと、15万幾らかだったと思います。今の嘱託さんが13万数千円だったと思います。


 これはやはり、職員、高校を卒業して役場に入った新入職員よりも、嘱託さんが、一般事務ですけれども、高いという、これはやっぱりおかしいと思います。ですので、マックスは、そこの高校を卒業して入ってきた職員より低く抑えるべきであろうと思いますし、当然、職員と嘱託さんの立場の違いと言いますか、制限の違いと言いますか、責任の違い、これは非常に大きいものがあろうと思っておりますので、ここは同一賃金同一労働というくくりは、正職員と嘱託さんには、当てはまらないだろうと思っております。


 これはちょっと予断になりますけれども、できることならば、すべての方が正職員で仕事をしてもらえればいいというのは、これは組合の役員、職員とも話しするときにはよく言うことです。でも、今、137名の職員と88名の嘱託さん、これがすべて正職員になりますと、人件費はどうなるか。おのずとしれたことです。そこは、いろいろ苦しいところではありますけれども、こういう状況で、町の財政を保ちながら、町行政を執行しておるということで、ここはいろいろご見解の相違はあろうかと思いますけれども、ご理解賜りたいと思っております。


 それと、基金、実質収支が1億6,000万、基金が3億2,000万、5億ほどあるでしょうということですけれども、実質収支は、18年度から19年度にいく分として1億6,000万で、その前は1億7,000万。これは、実質収支は1億6,000万、7,000万、順番に持ってきてますので、前からもきてます。


 ですので、結果的に3億2,000万ほどの基金が詰めたということで、これは繰り返し申し上げますけれども、最終の歳入が見込めた段階で積ませていただいたということでございます。


 そして、今、対策とらなければいけないことがあるというふうなことでございます。少子高齢化の問題でありますとか、健康管理の問題、教育の問題、これは一定、そのように取り組んできておりますし、介護予防等についても、新しく事業も起こしてきたところでございます。


 またこの辺、対策、八木議員お考えのものがありましたら、一般質問でまたご提示願いたいと思います。


 それと、決算報告がずれておるということでございましたけれども、これは、私たちは、この決算を見ていきますときに、ここ年々、繰り出し等がふえて、社会復旧費等もふえていって、投資的経費が減っておると。これは、先ほども申しましたように、今のこの社会に適用するべく、行政需要にあわせていっている形が、こういう決算の数字にあらわれておると思っておりまして、大きくずれておるという認識は持っておりません。


 それと、落札減、下水の工事が下がっただけでないかということですけれども、全体に落札率は下がってきております。八木議員、資料お持ちなんで見ていただいたらわかると思いますけれども。まして、この20年度については、なお下がってきておりますので、その辺は、業者の方々も考えていただいていると思っております。


 1,000万円の一般競争入札云々のこともございますけれども、これはおしかりを受けるかわかりませんけれども、あえて申し上げますと、うちの限られた職員の中で、1,000万円以上の工事をすべて一般競争入札をしますと、それだけも膨大な事務量が出てまいります。それが、それだけのメリットと、それとデメリットと、いろいろ今、考えておるというところです。


 それと、地元業者の育成ということで、地元の業者がぬるま湯に使っておるというようなご発言でございましたけれども、それはそんなふうに感じておりませんし、町長以下、地元業者を排除するという観点から、一般競争入札に移行するという観点ではございません。地元業者を育成しつつ、契約の適正化法に対応していきたいという観点でございますので、そこもご理解賜りたいと思います。


 私の方は、以上でございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 1点だけでございますけれども。イントラの件でございますけれども、端末でございます。


 これ、設置は9カ所しておりまして、今、稼働しているのは3カ所という内容でございます。これにつきましては、当初、光回線、民間が入ってきたということで、慣れ親しんでいただくということで、タッチパネルの設置ということで事業を推進したわけでございますけれども、一定、役目は果たせたかなというふうに思っておりますので、これはもう撤去の方向でということで、今後は考えていきたいというふうには思っております。


○町長(中  和博君) 今、担当の者が説明を、ずっと今までいたしておったわけでございますけれども、どうせまた、一般質問等々で議論をさせていただかねばならんなと、そのように思っております。


 ただ、不納欠損のそのことにつきましては、議員さんお察しのとおりであると、私もそのように思っております。そういう認識をしております。ただまあ、これからも、問題は不在者地主というようなことがほとんどで、差し押さえも含めて、徴税に励みたいと、そのように思っております。


 また、基金が積み立てたということで、ほかにも使えるの違うかというようなことであったと思いますけれども、少子高齢化が日本国中あげて、このことが進んでいる中で、これはもう、構造的な大きな、これは社会の波ということで、少々の少子化対策をとってみたところが、もう追いつかないのが、既に統計上、あがってきておるのが現状であります。これはもう、はっきりと言えることで、どない慌てふためいても、この超高齢化は避けて通れないということでございます。


 そこで、やはりこの現状を踏まえた中で、住民さんから預かっております税金。その税金は当然ながら、納税の義務があるという、貴重なその税金を住民サービスが低下しないように、うまく配分をしながら、あとのことの、ためられることはためていき、それを見ながら、適切な住民サービスを行ってまいりたいと。これは、決して無駄があってはならんというふうに考えておりますので、その辺のところをご理解いただきたいなと。


 あと、またこの辺のことにつきましては、一般質問等々で、また討論をさせていただいたらなと思っております。


○議長(中川 輝彦君) 次に質疑される方。


○6番(長尾 義和君) 端的に質問させていただきます。


 まず、1点目なんですけれども、これ、町有財産の管理についてでございます。これについては、これまでから、私、一般質問の方でやらせてもらってたことがあるんですけれども。


 まず、19年8月に、この公の施設等のあり方の検討のまとめが一応、出てきております。その中で、旧西能勢のプールのことも議論になったところですけれども、特に普通財産の管理ですね。このまとめ見てましても、当然、土地等については、売却もありますけれども、当面、現況のまま保留するというようなことが、多く書いてあるんですけれども、そんな中で、64、65ページの財産管理費で、その辺の管理をされていると思うんですけれども、一体、この普通財産の管理に関して、どれぐらいの決算額があるんか、まずその点をお聞かせいただきたいと思います。


 それから、2点目なんですけれども、これについては、ちょっと教育委員会の方になるんですけれども、155ページですね。これは小学校費の関係で、負担金補助及び交付金の中で、補助金として、学校給食の補助金が117万円余りの支出されておるわけなんですけれども、これについても、学校給食の会計の実態を、以前にも一般質問させてもらったわけなんですけれども、そのときについては、17年度の文科省の集計によって、いろいろ議論したわけなんですけれども。当然、そのときですと、文科省の集計の発表では、小中学生の児童生徒の1%が、給食費を未納になっている、そういうような集計が出たわけです。


 能勢町の実態はどうかと言いますと、これは小学校だけですけれども、17年度の数値では、児童数890人に対して、9人の子どもが、児童が未納である。実際、率にしますと、1%で、国の公表した数値と合致してくるわけなんですけれども、実際、どこまで把握されているかいうのはわかりませんけれども、例えば18年度、19年度のそういう給食費会計の状況というのは、どのようになってきているのかという点、数字的にわかりましたらお教えいただきたいというふうに思います。


 細かくわからないようでしたら、こういう傾向にあるとかいう、そういうような答弁でも結構かと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それから、最後なんですけれども、私も過去にそういう担当部局に在籍したこともあって、聞くのもあれなんですけれども、恥をしのんで聞かせてもらいたいんですけれども。


 まず、基金の中で、この決算書で197ページに基金の一覧表があるんですけれども、その中で、一番上の能勢町の奨学基金ですね。これについて、19年度の増減ということで、積立額が124万5,000円、それから、19年度の取り崩しが72万とあるんですけれども、実際のところ、この基金については、歳入歳出予算に計上せずに、この積立取り崩しが行われておるわけなんですけれども、そういう運用の仕方は、なぜそうなる、予算を通さずに行っているのかいう点と、それとこの基金の総額ですね。今、基金の総額は、一体、幾らになっているのか。


 それから、19年度末で貸付の現在高はどの程度あるのか。また、当然、返済等も始まっている部分もありますので、それについて、順調に返済が進んでいるのか、そういう点についてお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○町長公室長(上森 一成君) 普通財産の管理に、19年度決算で幾ら使ったかということでございます。今、ちょっと細かい資料、何も持っておりませんのですけれども、決算書で申しますと、65ページの財産管理費があるんですけれども、その中で、町施設管理業務委託料7,455円というのがございます。これが、いわゆる草刈りにお願いをした費用というのを、ここで明記しておるんですけれども。


 今、普通財産として、支出という感じで、観点で執行したものというのは、これぐらいかなと思っております。


 あと、この財産管理費のそれぞれの費用については、行政財産も含めての管理でございますので、そのようになろうかと思っております。


 私の方からは、以上でございます。


○教育次長(東良  勝君) 給食費の未納についてのご質問と理解して、ご答弁をさせていただきます。


 今、議員の方から、過去の数字についてのご指摘もございました。


 今、ちょっと、学校給食につきましては、学校の会計になっておりますので、詳しくまとめた資料は持ち合わせておりませんけれども、過去に9名というような未納があったということでございます。


 実態については、若干変わっておると思うんですけれども、大きく実態は変わってないと、現在のところ、認識しております。


 ただ、今、こういった給食費、またほかの現金の学校での徴収ありますので、今現在、教育委員会では、総合的なこういった実態についての調査をしておる最中でございますので、また機会があれば、ご報告なりさせていただきたいと思います。


 それと、2つ目の奨学基金の件のご質問でございます。現在、奨学基金の原資でございますけれども、1,882万2,000円余りの原資となっております。これは、それぞれ、過去昭和39年から、今現在でございますと、約20名程度の寄附者がございまして、基金に編入をしておるものでございます。


 そのうち、この決算書に挙がっております216万7,000円の19年度末現在高、これが現金として、基金で留保しておる分でございます。したがいまして、200万程度しか残っておりませんので、1,600万余りは、現在、貸付に出ておるというご理解を賜りたいと思います。


 それと、予算にあらわれてこないということでございますけれども、これは規則によりまして、能勢町の奨学基金運営委員会というのを設置しておりまして、その委員会の中で、決算、予算を審議をしていただいて、また同時に、貸付決定等もしていただいておるという実情でございます。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) 返済状況、それわからんの。返済状況とか言ってた。


○教育次長(東良  勝君) 抜けておりました。


 奨学基金についての返済状況でございますけれども、現在、31名に貸付を行っております。償還中の者が23名でございます、そのうち。ただ、先ほどの給食費と同様でございますけれども、滞っておったり、期間的に滞っておる者が若干、現在いてるというのは実情でございます。


 以上でございます。


○6番(長尾 義和君) それぞれありがとうございます。


 まず、1点目の普通財産の管理なんですけれども、実質、かなり普通財産がある中で、とりあえず数値にあらわれている普通財産の管理費の費用として、草刈りの7,455円、これだけみたいな感じやったんですけれども、前々から、この件についても、いろいろ議論しているんですけれども、20年度はどうかいうのは、ちょっとあれですけれども、実際、普通財産についても、その土地についても、所在する場所がいろいろあると思います。当然、私よく、前々からも言ってますように、学校実習田ですね、旧学校実習田。それから、教職員住宅、これなんかについては、本当に目につく、また市街化区域の中にも存在する土地ですし、また、民家に隣接しておるような土地でもあります。


 こんな中で、本当に今のわずかな費用で財産管理ができているかといったら、実際できてないのと一緒やと思います。本当に、実態見ましたら、地域の人のそういう手をわずらわせておるということにほかならないと思います。


 実際、私もそういう近隣の人が草を刈って、いろいろ地域の住民がそういう町の財産の管理を手伝っておられると。そういうような実態があるのも事実ですので、この辺については、19年度の決算では、こういう数値しか出ておりませんけれども、本当に予算の流用とかいうようなことも、きのうからも出てますし、そんな中で、財産管理費につきましても、相当の不用額があるわけです。


 当然、委託料の中でも、80万何がしの不用額も出ておるわけですので、その辺のところでやろうと思えば、もっとやれたんではないかというふうに思いますので、20年度については、その辺のところ、適切な財産管理をお願いしたいということで、これはお願いしておきたいと思います。


 それから、学校給食会計なんですけれども、大きくは変わらないであろうという予測なんですけれども、先ほどから就学援助等のそういう疑問もありましたんですけれども、特に19年度にかけては、増加傾向にあるということですので、これはもう危険な考え方になるかもわかりませんけれども、そういう就学援助費等がふえてきているということは、給食費のそういう未納というようなことも、数字的に大きくなってきてるんではないかというふうに、これはあくまでも想像でございますので、実態は今、これから調査をするということでございますので、その調査結果について、またいろいろお知らせいただいたら、いろいろ議論していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それと、3点目の奨学基金の状況ですけれども、運用というのは、大体、これで聞かせてもらったんで、数字的にはわかるんですけれども、なぜ予算にあがらないかというようなことで、予算、決算については、そういう運営委員会でそういう処理を行って、貸付決定もその運営委員会で行うというような答弁だったんですけれども。


 例えば、今の決算の審査の意見書あるんですけれども、ここで、冒頭のところで、「地方自治法第233条第2項及び同法第241条第5項の規定により」いうてあるんです。


 この241条の第5項の規定いうのが、これが基金に関する規定があります。5項言いますのは、定額の資金を運用するための基金を設けて場合においては、普通地方公共団体の長は、毎会計年度、その運用の状況を示す書類を作成し、これを監査委員の審査に付し、その意見をつけて議会に提出しなさいというようなことになっておるわけです。


 当然、今のこの決算いうのは、会計管理者が調整されて町長に提出されるわけなんですけれども、これと主要施策の成果報告書ですね。これをもとに、監査委員の審査に付しておるというふうに思うんですけれども、先ほどから聞いておりますその奨学資金の運用の状態、数字的にはわかるんですけれども、この決算書で見ると、その辺のところが全くわからないわけですね。今初めて質問して、数字を聞いて、そういう運用になっているんかというのがわかるんですけれども、今言いました条項のところから言いますと、当然、そういう基金運用状態は、やっぱり示さなければならないのではないかというふうに考えるんですけれども、その辺のところ、どのようにお考えか。これは教育委員会だけにはならないかわかりませんけれども、ほかの部局にまたがる場合があるかもわかりませんけれども、ちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 奨学基金の関係でございます。決算意見書に、241条第5項ということで規定がございまして、定額運用基金でございますので、歳入歳出の決算書は、当然、通らなくてもいいけれども、監査委員さんには、それを付して見てもらいなさいという、その法の趣旨はそのとおりであろうと思います。


 それで、一定、監査の方が、それで受けてきておるわけでございまして、この意見書について、監査委員の事務局で、当然、調整をされたと思うわけでございますけれども、ここの241条第5項の規定により審査をされたという内容で、審査の結果、なかったというところで、一定、監査ができておるというふうに理解を、今、しておるところでございますので、その辺のご理解賜りたいと思います。


○6番(長尾 義和君) 今の奨学基金のところだけ、再度これ、最後の質問になりますので。


 要は、この今の条項から言いましたら、その運用の状況を示す書類を作成して、監査委員の審査に付すいうことになっておりますので。


 先ほど、教育次長の方から、実際、数字いうのは聞かせてもらったわけなんですけれども、その運用の状況を示す書類いうのは、どこかにあるわけですか。


 特に、それが毎月、例月出納検査いうのをされておりますので、そこで当然、これは預金管理されておると思いますので、そういうので、出入りいうのは、管理できると思いますので、それがこの基金の運用を示す書類に読みかえることができるんか、ちょっとその辺はわからないんですけれども、いずれにしましても、今の基金の状況の197ページですね。ここで奨学基金があるんですけれども、本来、やっぱりほかの基金でも、これ、国保の関係とか、国保会計の高額療養費の貸付基金とか、高額介護サービス費の貸付基金、これらについては、運用はないんですけれども、この基金の表とは、別の項目にしないと、その運用状態がわからないと思います。もう少し、基金の状況いうのを、書類見たらわかるというようなことに、もう一度、どういう形になるかもわかりませんけれども、そういう地方自治法の規定にのっとって、そういう決算等、そういう書類の整備をされた方がいいのではないかということを、私のこれは意見としまして、考え方を述べておきたいと思います。


 何かありましたら、お考え聞かせていただいたらありがたいです。


○会計管理者(藤井 憲司君) 会計管理者として、毎月、例月検査を受けておりまして、この就学基金につきましては、ほかの基金につきましては、予算に計上してしなさいということに、要綱になっております。この奨学基金及び貸付基金の関係、高額療養基金貸付金等につきましては、これは予算に計上しなくてもよいということになってますので、これまでの扱いとしても、予算には利息がありましたら、歳入、積み立てする場合は、歳出科目へ計上して、そこから支出をして、積み立て及び取り崩しをしております。


 議員さんのご指摘のとおりなんですけれども、その動きにつきましては、毎月の例月検査におきまして、その動きの報告及び残高については、毎月、監査委員さんに確認をしていただいております。


 それを、今、おっしゃるとおり、運用の状況を示す書類等も受けて、決算審査を受けるべきでもありますけれども、毎月の例月で、これまではしていただいて、トータル的な数字として、この基金の動きを提出させていただいているということにはなっております。


 その辺は、再考させていただいて、皆さんに説明できる範囲の中で、すべきところがあれば、また他市のを勉強させていただいて、再考をさせていただきたいとは思います。


 よろしくお願いします。


○議長(中川 輝彦君) 次に質疑ございませんか。


○14番(片瀬 博司君) それでは、数点お聞きします。


 重複するかもしれませんけれども、よろしくお願いします。


 まず、決算書の125ページ。観光物産センター整備工事。この5,000何がしの支出で、この売り上げ、利用数、入場数、どう変わりましたでしょうか、お聞かせください。


 それと、次に、131ページ、松食い虫防除事業委託料。この内容、どの辺までの防除をされておるのか、使用の内容ですね、それをお聞かせください。


 それと、鹿害防止。これについても、149万円の内訳。どういうふうになっているのか、お聞かせください。


 次に、133ページ、観光案内所運営業務委託料、これはどこに委託をされて、どういう案内をされていうのが、説明あったかもしれませんけれども、これをちょっと、内容をお聞かせください。


 続きまして、観光振興事業補助金。これは、観光協会の補助金ですかね。それもちょっとお聞かせください。


 次に、137ページ。町道除草作業報償費、これの内容。多分、何平米で幾らとか、どういう方が作業されて、どういうところにお金が配付されたのか、内容ですね。1メートルとか、1平米とかあると思うんですけれども、これをちょっとお聞かせください。


 それと、141。町営住宅基金。これは、お金というよりも、ほかの議員さんもちょっと質問されておりましたけれども、今後、能勢町において、住宅。今、人口の若い方、出て行かれる、そういうのに対して、結婚をして、まずお父さん、お母さんと離れて生活をすると。多少、子どもができるまで、離れて生活するときに、僕としては、まず町内にそういう住宅が、安い住宅があればいいんじゃなかろうかなと思うんですけれども、その辺のところ、町長どうお考えか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。


 それと、175ページ。海洋センター管理委託料、これと名月グラウンド委託料、これの内容をちょっとお聞かせください。


 以上です。


○産業建設課長(瀬川  寛君) まず、初めに松食い虫の防除事業の関係でございますけれども、これにつきましては、主要施策の成果報告書の42ページにも掲載をしておりますが、命令事業と奨励事業ということで、事業を実施をしております。


 19年度の施行をいたしました地区につきましては、命令事業につきましては、宿野の野外活動センターと、山辺の奥山でございます。


 一方、奨励事業につきましては、山辺の奥山でございます。


 それと、シカ害防止事業の内容でございますけれども、これにつきましては、1点は、忌避剤の散布というものをやっております。それと、あとはこの事業費の大半については、シカ網の配付、この事業費が大半でございます。


 それと、観光案内所の業務でございますけれども、これにつきましては、観光協会の方へ委託をさせていただいて、観光協会の方から、能勢町ガイドの会の方が、そこに常駐をされて、物産センターのこられる方に対して、町内さまざまな施設の案内を、リアルタイムに行っていただいておるものでございます。


 それと、観光振興事業の内容でございますけれども、この補助金につきましては、議員ご質問のとおり、観光協会への補助金でございまして、観光パンフレットの増刷事業を行われたことに対しての補助金の支出でございます。


 それと、町道の除草作業についてでございますけれども、平成19年度の除草作業を実施いただいた部分については、各区の方の協働活動によって、町道ののり面、そういったところの除草をお願いをしておるものであり、19年度においては、33の地区において、その取り組みが行われた物に対しましての報償金の支出でございます。


 それと、漏れておりました。物産センターの平成19年度に増築いたしました部分について、どのように今の経営に効果があらわれておるかというご質問でございます。こちらの方では、20年度の4月から8月までの部分で、前年度の同時期との比較を行っておりまして、それで申し上げますと、売り上げにつきましては、前年同期に対しまして、105%ですので、5%の伸びでございます。


 以上でございます。


○教育次長(東良  勝君) それでは、名月グラウンド並びに海洋センターの委託料についてのご答弁申し上げます。


 名月グラウンドの委託料、170余りの決算額でございますけれども、内容といたしましては、名月グラウンドの日々の清掃管理業務の委託、並びに浄化槽の清掃管理の委託、また貯水槽の法定清掃の委託料、この3つでございますけれども、主に占めますのが、日々の管理業務の委託料でございます。


 続いて、海洋センターについての委託料でございます。457万余りの決算額でございますけれども、これは電気の保安点検の委託、シルバー人材センターにお願いをしております。これは、スポット、夜間の運用があるときだけでございますけれども、夜間の設備管理の委託料。それと、浄化槽の管理の委託、また、施設の清掃、また施設の周辺の草刈り等の業務委託等が主な委託内容になっております。


 大きなものとしましては、夜間の警備、それから清掃業務等が主なものでございます。


 以上でございます。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 済みません、失礼いたしました。


 除草作業の単価でございますけれども、これにつきましては、基準といたしましては、刈り取っていただいた面積、平米当たりを基準としておりまして、その単価については、40円を基準としております。


 この40円につきましては、町が、町道の中でも、特にこの部分については、協力をいただきたいというところで指定をした区間と、それ以外に地域において、ここは地域として刈るということで刈っていただく区間とございます。


 その指定路線以外の部分については、平米20円という積算単価でございます。


○町長(中  和博君) 町営住宅のことでございましたけれども、きのうでしたか、北林議員だったと思いますけれども、町営住宅の跡地と申しますか、有効利用というようなことであったと思います。


 私、そのときも言いましたけれども、町内に若者が住むかとなってくると、今、この能勢町以外のところ、割と近隣に住んでおる人が、大体、多いように思います。しかしながら、今の住宅そのものは、もう老朽化しておりますので、これは当然、もう、仮にそうやったとしても、建てかえなければ、きょうびの若い子が、設備の整うてないような住宅に住むはずがないと思っておりますし、やっぱり、今あるところ、きちっと整理をして、今のままでは、これはもうだめだと。


 一回、町営住宅を整理した上で、町内に若者が、本当に住んでくれるというような、中の集合住宅、きのうも申しましたけれども、集合住宅にするか、戸建にするかは別にして、一回こういう意識調査といいますか、アンケート等々もとって、当然、家賃がどうやとか、いろいろありますけれども、必要性があるなら、私はやっぱり、民間の委託も含めて、町営住宅にするか、どういう住宅にするかは別にして、町が携わった中で、運営はどうするかは別にいたしましても、積極的に考えてみる余地はあろうと思います。


 ただ、今の居住者を、まずきっちり整理をしなければ、そこで単発的にするというのは、ちょっと、いろんなバランスからいうてあり得ない話かなと思うんですけれども、その余地は、私はあると思います。


○14番(片瀬 博司君) それでは、松食い虫の件なんですけれども、これ、松くい虫に食われて、枯れている木、これに対しては、補助なり、何らかの、まあまあ補助ですね。ないものでしょうか。


 それと、鹿害防止。この網て、1件当たり何メートルて決められているんですよね。たしか200メートルでしたかね。1人というか、一家というか。200メートルいうたら、50・50・50・50ですね。250平米ですか。何か少ないような気がするんですけれども、その辺はもう少し、まあまあ住民の方で結構言われる方聞きますので、それ、もうちょっとふやせんもんかなというのをお聞きしますんで、どうでしょうか。


 それと、あともう1つ、町営住宅の件ですけれども、町長、今、住宅事情、ご存じでしょうか。能勢町では、マンションって満室ですよ。高いとこはあいてますし、古いとこは、なかなか入りませんけれども、需要は大きいですよ。値段が値段なら、すぐ入ります。


 ぜひ、町内の住宅事情を調べていただいて、それも特にマンションとかですね。一軒家じゃなくて。一軒家は結構あいてます。でも、マンションは結構受要大きいですので、一応、また調べていただいて、町で、需要があればまた考えていただきたいと思います。


 あと、その2つだけ聞いて。松食いと、鹿害と、それだけ聞いて終わります。


○環境事業部長(森村  保君) まず、松食い虫の防除の関係でございますけれども、この決算の主要成果報告書の42ページの後段のところにも記載を、基本的な考え方を記載してございます。


 まず、松くい虫の防除計画というのを定めてございまして、それに基づいて、実施をしてまいります。


 これは、国策でございまして、もちろんその実施する箇所につきましては、重点的な松林いうことで、平たく言えば保安林のあるような、公益的な松林のところを中心にやっていくというふうに、基本的に定めてございます。


 中身につきましては、特別伐倒駆除と、それから普通伐倒と、そして枯れた松を整備すると。松山を整備するという手法がございます。


 ご存じかもしれませんが、特別伐倒駆除と申しますのは、チップ化を、最終的にはやってしまう。枝等については、薬を散布して、焼却すると。


 普通伐倒は、そのまま松の木を切りまして、そこにおいて、薬を散布して、いうなれば、その状態で保っていくという、そういう手法でございます。


 おっしゃってました希望的な地区につきましては、これ、毎年要望等を府の方に出し、事業採択を受けていくという形になりますので、その地域のご要望を、実はこれ、森林組合等を通じてになるわけでございますけれども、そういった形で承った上で、実施をしていくというのが現状でございます。


 それから、野生ジカの対策につきましては、1枚網、20メートルの網で、それはちょっと、公平性もございますので、1人、10枚までというような取り決めで配付をさせていただいておりまして、配付の際には、一定、この範囲を囲むというようなことで、窓口で承りまして、させていただいております。


 この網の配付につきましては、個々に取り組んでいただきますよりも、やはりどちらか言いますと、集団的にというふうなことをお話もさせていただくわけでございますけれども、ひとつ網の枚数の制約もございまして、現状はそのような形で配付をさせていただいておるという状況でございます。


○14番(片瀬 博司君) 1つ忘れてました。


 先ほどのシカの網、ぜひ検討していただいて、倍ぐらいにふやしてあげてください。


 それと、1つ忘れてましたけれども、観光事業ですね。これについて、能勢町観光に対して、かなり渋っているような気がするんで、ぜひ観光協会に、もう少し力を入れていただきまして、もう少し活性するように、よろしくお願いします。


 町長、また検討、ここで約束をしていただけたらうれしいんですけれども。


○町長(中  和博君) ちょっと、それは後にしといて、先ほど、部長が申しましたシカの対策ですけれども、これはもう、そんな対処療法ばっかり、私はあかんと思てますねん、前から。そんなもん、網何ぼしても、向こうかて生存権がありますのでね。もう日本国中走り回ります。それで、府県がどやとか、市町村が、そんな話と違うんです。


 私、やっぱりこれ、これから衆議院選挙もあるやろし、これから鳥獣被害については、国策で、これはもう、全部こういう、表現難しいけれども、生命を絶つような、そういうふうな方法、かわいそうなけども、とっていただかなければ、こんなもん追いつきません。もう到底、そら無理ですわ、これは。


 そやからやっぱり、そういう対策をとるように、大阪府も当然ですけれども、全国の地方6団体もございますので、これから働きかけて、やっぱり根本的な対策をとっていかなきゃ、僕はだめだと、前から思っております。そのようにやりたいと思いますので。


 観光事業は、もう私も前から申しておりますように、能勢の産業の大きな基本になろうと思います。また、どなたかやったかわかりませんけれども、一般質問であると思いますので、そのときに、一回まあ、こういうことも考えておるということを、ちょっと見本をまず見せたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


 そしたら、10分休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時30分


              再 開  午後  4時40分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 質問を行います。


○13番(中西  武君) きのうからもう、全員の方が質問されたように思っております。


 最後までどじばっとったら、何もかも先に言われてしまって、たくさんのところで重複するかもわかりませんけれども、ちょっと私なりに気のついたこと、質問させていただきますけれども。答えも端的に、スパッと答えていただいたら、もうそれで結構やと思います。


 まず、一番初めに、この主要施策成果報告書、成果というのはどういうふうな意味になるのか、私ちょっと、解釈の仕方によっていろいろありますけれども、まあまあ表現の方法ですねんけれども。


 本施策の成果という欄が、全部ついておるわけです。この質問はもう、何か3年か4年か前に一遍したことがありますけれども、全部この締めくくりに、「努めた」とか「推進した」とか「寄与した」「高まった」「図った」とか、こういうふうに終わっておるわけです。


 こういう考え方のもとにお金を使いましたと、こういうような報告書になっておるわけですけれども、これは、こういう形式があって、それでいいのかもしれませんけれども、この中で、本当の効果とか、こういうことに出費をしてやったために、こういう影響が出ました、こういうようなことまでつけ足していただいといたら、いろいろこの1年間やってきたけれども、なかなか効果があがらなかったので、もう1年、2年継続しますとか、するべきであるとか、こういうようなことをあらわしておいたらいいのではないかいなと、こういうような気がするわけですけれども、こういう発想はいかがかなと思いますけれども、まずこの表現の方法ですけれども、ちょっとお答えいただきたいと思います。


 それから、これ、成果表に沿うて、順番になるかならんかわかりませんけれども、気のついたところ。


 町長公室の方で、この黄色いハンカチ事業、これが出てきております。


 この中できがついたことでございますねんけれども、町長さんが、就任された当時に、こういうような運動をするねやというて、なかなか鳴り物入りで、そういう車をつけて走られたときには、パーっと目だって、ちょっと華やかに見えたわけやけれども、4年間計画してきたら、何かこれ、話がスーッとすぼんだような感じになっております。感覚的にね。これは私だけかもしれませんけれども。


 そこで、もうちょっと輪を広げますと、こういうことでタウンミーティングとか、こういうようなこともよいことであるというて言われておりましたけれども、最近になると、これが何かちょっと忘れた人がたくさん出てきたんではないかいなと、こういうことを考えるわけです。


 これは町長さん、またごっつう怒らはるかもしれませんけれども、ある種、しりすぼみになっとんのちゃうかなと、私は感じております。


 当時、1回目か2回目されたときに、それに参加される人数が物すごう少なかったでと、こういうような話も聞いております。せっかくやりかけられて、町長さんと直接話ができると、いいことであるのかなと、こういうようなことを、当時は考えたわけですけれども、この当たり、これ、もうちょっと継続されて、ここでいろいろ住民さんと直接話をする機会を、もうちょっと粘り強う持っていかれたらどうかいなと、こんなことを考えるわけですけれども、いかがでしょうか。


 それから、これ順序ばらばらになってきますけれども。


 次に、非常備消防団の活動と、こういうものが出てきております。ここで、消防団の組織運営、教育訓練並びに安全管理に重点を置いて、消防力の充実強化を図ったと、こう書いてありますけれども、これ、今、まず初歩的なもので、能勢町の場合、今現在、何人や知りませんけれども、500名の団員を確保せんといかんと、こういうふうに決まっておるわけですけれども、ちょっと、人数はわかりませんけれども。


 今、いろいろな社会情勢が変わりまして、若い人がなかなかおらんようになってきて、班の存続が難しくなってきておるような状態が、これも前々から叫ばれておるわけでして、この班を何か編成がえするとか、何かして500名の人間を確保するには、もう一工夫要るのちゃうんかなと。これが言われて久しいねんけれども、同じ形でこれ、やっておられるわけです。


 このあたり、今後もこういう形で、出初式とか訓練のときに、本来は、少ないとこでも十二、三人のメンバーがおらんといかんねんけんど、出席されておるのが5人とか、そんな列。大きな地区は、もっと人数は多いけれども、たくさんの人がおられるけれども、何かその列を見ておりますと、四、五人ちょっと並んどるだけの班もあるわけです。


 こらまあ、年齢のことは余り言うべきでないかもしれませんけれども、うちの村は区長をしておられるのに、団員でそのままおらんと補充がないと。ここらあたりも、ちょっと工夫が、もうここまできたら工夫が要るのではないかいなと。これ、本施策の成果いうて、これええこと書いてありまんねんけれども、そこら辺がひとつも改革もしやんと、それで、私も長い間、30年近う消防におったわけやけれども、来賓の方が言わはるのには、常備消防のない能勢町の消防団はいうて、いろいろ持ち上げてくれはりますねんけれども、ここらあたりを、もうちょっと本気に考え直していかなければいけないのではないかなと、私は思いますけれども、このあたり、何か考えありますか。


 それから、林業振興で、先ほども質問が出ておったわけですけれども、私、議員になってからもう15年になるのかな、これ、なったときから、この松食い虫のどないやこないやいうことが、ずっと言われてきとって、その前から、空中散布とか何か、いろいろな手を打ってこられたんやけれども、今、能勢の山を見ますと、それほど、松山といわれる山がもうなくなってしまって、それで松が、その当時まではまだ松山というのがあったわけですけれども、今、松山といわれる山がなくなって、広葉樹の山に変わってもてます。秋になったら紅葉がきれいになりました。


 能勢の山は、大体が松の木とか杉の木が多かったんで、緑の山ばっかりで、余りおもろないな思て、こういうことを考えておったんやけれども、このごろは、木の種類が変わってしまって、秋になったら、物すごい紅葉がよく目立つようになった。


 ここまで来とんのに、同じスタイルで、松食い虫の防除事業いうて、それを、そら国から金を出してくれはるから、それを引き継いで、さっと森林組合へ委託をぽんとしてもて、管理監督はどないしてはんねや、私は知りませんけれども、何か金がすっと動いただけのようなもんで、こんなスタイルでずっときたわけです。


 今、本当に松の山と言える山があんのんかどうか、ここら辺も一工夫いるのと違うかなと。


 それで、今、新しい、一遍枯れてしまって、10年か20年ぐらいの松の木が新たにまた生えてきてますけれども、これにつかんように、また防除していかはんのかどうか知りませんけれども、この当たり、何かマンネリもええとこと違うんかいなと、こういうことを考えるわけです。


 この当たり、一遍、今までどおり、毎年やっていくのかどうか。何か工夫をしてみようやないかと思われるかどうか、お答え願いたいと思います。


 それから、これあんまり言うといかんのかもしれませんけれども、次に、商工振興費。これ、一番下に、うちよっほいせに事業補助金65万円ですかね、なかなか、青年部の方がきばってやっておられて、ことしもたくさんの人が来ておられました。最後に花火が、チラシに入っとって、700発あがるぞいうて。ほんまかいな思て、私も野次馬か何か知らんけれども、孫2人連れて、ちょっと待っとれ、待っとれいうて待っとって、700発もボンボンあがんねんぞいうて、待っとったら、どうも70発の間違いやったんかないう。


 これは、そらだれが悪いとはよう言いませんけれども。これ、多分あれは1発に相当なお金もかかるので、経費の問題であないなったんかな。去年はもうちょっと大きな花火もあがっとったのにななんて考えるわけですけれども。1つの能勢町のイベントとして、何かこのままで、これ花火だけのことではないと思うけれども、ちょっと無理してでも、もうちょっと補助金的なものを出して、能勢の名物に、町も名物になるように考えてもらえんものかななんて考えるわけですけれども、その当たり、過去3年ほど前からずっと見とった場合とことしと、ちょっと様変わりがして、これも、いわゆるしりすぼみになってきたんでないかいなと、こんな気がするわけやけれども。この当たり、ことし、見られたか見られてないか知らんけれども、一遍感想を聞かせていただきたいと思います。


 それから、これも私、参加しとって、これ教育委員会の方の浄瑠璃公演の件でございますねんけれども。


 今、なかなかこの催しも堂に入っとって、岐尼神社の、1週間ほど前になるのかな、あの場合はたくさんの、外部からのお客さんが来ていただいて、盛況やったと思ております。


 その中に、物産センターで語るとか、また二、三日後にやったか、そういう予定もあるらしいですけれども、ここで1つだけ、私も大いにここにかかわっとるわけでございますねんけれども、これも同じ、先ほどの話と似たような話になるわけですけれども、この浄瑠璃に出演をさせてもらおうと思いますと、ちょっとカラオケを歌うのと違て、今いうて今、ポンと歌うわけにいかんわけです。ここに三味線をひいてくれはる人も1人おらはるわけですけれども。


 これ、何日か音合わせというか、打ち合わせ的にけいこをしとかんと、なかなかうまいこといかんということであります。


○議長(中川 輝彦君) ちょっと待ってください。


 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○13番(中西  武君) こういう出演する場所を、どんどんつくっていただくいうのは、本当にありがたいことで、私たちもそういう方法でやっていきたいと思うわけやけれども。


 それに対して、各派に出とった補助金とかこんなんが打ち切りになって、補助金はなし。まあまあ、ジョイント公演やらの費用として、何ぼかは出ておるわけやけれども、個人的にやる場合は、みんな自前でやっていかないかん。今言うたように、語り手の人たちが、そういうような費用を使いながらやっていかんなん、こういうことが起きてきとるわけです。


 そんな大したお金ではないと思うわけやけれども、そのあたり、何とか継承して、華やかにやっていきたいいう気持ちは十分持っとるわけやけれども、なかなかみんながみんな、そういう形にいかんので、このあたりも一遍、この芸能保存会の今後の関係で、補助的に何かが出してもらえんものかなと、こういうようなことを考えるわけです。


 これは、あくまでもボランティアでするのが本来のことであろうと思うわけですけれども、これを練習をしていくのには、何ぼかの費用がかかっていくわけです。この当たり、これは教育委員会になるのかどうか知りませんけれども。


 それと、この前は言うて恥かいたようなことになったわけやけれども、ここでこういうことすんねや、こういうことすんねやらはどこで決まんねや知らんけんど、決まってきて、もうちょっと開けた感じで、私も、まあ言うたらその会派のナンバー2です。私がそんなん知らんうちに、こういうことが決まってましたいうようなことがちょいちょいあるわけですけれども、このあたりも、うまいこと運営したい。


 私自身もやっていきたいと思うねんけれども、何か知らん間にそないなるケースもありますので、この当たり、きちっと。


 それと、もう1つは、鹿角座と保存会の位置関係、これもきちんとしてもうて、どっちがどっちや、会員さんが、だれがトップにおらはるのか、何かわからんような、こういうような人もたくさんおらはるわけでして、このあたりの仕切りをきちっと。


 そら、私自身もしていかないかんと思いますけれども、この当たりの考え方を、これは統括されとるの、教育委員会やと思いますけれども、その当たり、きっちりした位置関係を示していただきたい。


 最後になりますけれども、これ、町有財産、公有財産のことで、きのうもちょっと質問に出ておりました。先ほども出ておったわけですけれども、これ、ポッと思い出すだけで、きのうも出ておった、旧の東西の町営プールの跡地、それから、教員宿舎とか、先ほども出てましたけれども、実習田とか、こういうようなものの、1つは、何もしやんとほったらかしにしておいたままで、管理費だけが金がいっとるいうのは、これ、もったいない話やと思うわけです。


 これをもっと有効利用するのか、処分するとか、何とかこういうようなことにできないものかな。それから、私は、たまたまやけれども、西プールの跡、しょっちゅうあれ、ここへ、役場へ来るのに見えとるわけですけれども、何かこれ、管理されとる、これ水道部が、水道課が管理されとるはずやと思いますけれども、このごろ、だれも人が近づいてないの違うかな。これは、地元の人も、ちょっとせっしょうやぞと、こういうことになるわけです。


 何か、めちゃくちゃ散らかっとるわけやないけれども、散らかったような状態で、そのままなっとるような気がします。この当たりも、もうちょっとちゃんと管理をせんといかんであろう。


 それから、話が飛躍しますけれども、歌垣の交流センターとか、こういうような施設も、何や、ちょっとは使ておられるのか知りませんけれども、これも結局、ほったらかしになっとるのんと違うかいなと。こんなんがたくさんあんのと違うかな。今、ちょっとこれ、思いつくだけにこんなこと言うてますけれども、このあたりの公有財産のきっちりした処分なり再利用なり、管理なりをちゃんとしていかんといかんのでないかいなと、こんなことを考えますけれども、これはどこの担当か知りませんけれども、お答え願いたいと思います。


 以上、第1回目の質問、終わります。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方からご答弁申し上げたいと思います。


 まず、この成果報告書の成果とはというところでございまして、中西議員ご指摘をいただいた点で、こういう問題点があって、これが今後、課題になるというようなことも書いたらどうかというようなことでございまして、それは当然、課題も残しておるわけでございますけれども、この書類の形から申しまして、単年度会計を予算出すときに、予算の説明資料を出して、決算のときに成果報告を出すということで、単年、単年で整理をしておりますので、その年の、一応、その成果を報告させていただくということで。成果とは何かといえば、確かに難しい問題もございますけれども、一定、税金を使わせていただいた結果として、こういうことをしてきたという書き方を、大体同じような表現、決算ですので、「高まった」とか、「した」とかいわゆる過去形で整理しております。これは深い大意がございませんけれども、まあまあ単年、単年のことでございますので。


 内容の文言については、さらに工夫は加える余地はあろうかと思いますけれども、成果報告書のこの形態と言いますか、形式については、こういう形でさせていただきたいなと思っております。


 それと、タウンミーティングの関係でございますけれども、これは、中町長就任されて、地元に出向きまして、タウンミーティングを行ってまいりました。議員ご指摘のように、最初の年はたくさん来ていただいたんですけれども、2年目、3年目と、若干と言いますか、かなり人も少なくなってまいりました。


 これではちょっといかんなということで、実は19年度はこちらから出向いていきまして、19年度、この年度末でしたけれども、みどり丘幼稚園にまいりまして、若いお母さん方の今後の教育とか、そういうことについて意見を聞かせていただきたいということをお願いして、引き受けていただいて、町長と、私も随行で行きましたけれども、行ってお話を聞いたようなことでございます。


 今年度、まだようしておりませんけれども、そういうような取り組みを、こちらから出向いていくような形にして、より多くの方とお話をさせていただきたいなと思っておることで。しりすぼみというように見えるかわかりませんけれども、そうでないように頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それと、黄色いハンカチでございます。これもう下火やないかということで。これ、当初、500何名おられた方が、今、300名ほどになっておりまして、人数から申しますと、確かに減っておるんです。ただ、最初、発足したときは、能勢高校の生徒も多く入っていただいておりました。それを引いても、減っておるんですけれども、当初から何年間たってきて、より熱心な方は残っていただいておるし、ただし、勧誘もしていかないかんと思てます。


 中西議員、もしお入りでなかったら、また入っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それと、町有財産の関係でございます。いわゆる普通財産、私の方で所管しておりますので、申し上げます。


 普通財産、要するに行政目的が全くないということで、普通財産に落として、それを公室の方で管理をしておるわけです。


 長尾議員からの方もご指摘いただいて、本当に実習田なり、教員住宅の跡地の草刈りぐらいしかできてないのが事実でございます。


 ただ、杉原グラウンドにつきましては、民間の方に借りていただきました。町営東プールにつきましては、歌垣山顕彰会の方で、今、借りていただいておるということで、そういう形での利用はさせていただいたらと思っているんですけれども、なんせまあ、行政目的が何もないということで、普通財産に落としたものですので、それを、今、売るという考え方もあるんですけれども、今、この時期に、この町内の、非常に地価の低い中で売ってしまうのも、やはりこれもどうかなということで、売却ということは考えておらないんですけれども。時に触れて、使いたい方、そういう方については、利用していただきたいなと、そんなふうに考えておるところでございます。


 西プールの跡につきましてとか、交流歌垣については、まだ普通財産にはなっておりませんけれども、それぞれの行政目的の中で、原課の方でも考えるように、また指示していきたいと思っております。


 私の方は、以上でございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 消防団の組織運営につきましてでございますけれども、議員ご承知のように、消防団員につきましては、団員定数500名、これ平成14年度からですか、松風台班を加えまして、定数500ということで運営をいたしております。


 確かに、昨今の状況に応じましての人員の確保というのは、非常に難しくなってきておるのは現状でございますけれども、町が主導か、団が主導か、その辺は考え方にもよるんですけれども、一応、団運営に関しましては、消防団にゆだねているということでの運営を行っておりますので、ほったらかしではございません。協議はしておりますけれども、団の意向としましても、今、この時期に定数500からの欠員を出すというよりも、定数を埋めておくという考えのもとでの団運営を行っていただいておりますので、おしかりを受けるかもわかりませんけれども、今しばらくに関しましては、団と協議の上での運営ということでのご理解を賜りたいというふうに思います。


○環境事業部長(森村  保君) 松食い虫の事業の関係でございますが、議員もご指摘のとおりで、これは幾度となく、ご意見、ご指摘を賜っているところでございます。


 それにつきまして、国の制度もあるけれども、もう1個工夫等が必要ではないかと。同じことをですね、実は、町長の方からも、この松食い虫に関しましてもですが、ご指摘もいただき、指導もいただいておるわけでございますが、なかなか、全体的に取り組むには、もちろん費用も当然関係してまいることですし、何らかの形で、里山事業の中でとか、あるいは別の森林の整備事業の中でというようなことも、一定考察するわけではございますけれども、なかなかやはり、単体で取り組めないというのが実情でございます。


 いずれにしても、苦慮はしておるところでございますが、実情、ご意見等は、本当に理解をしているものでございます。


 松食い虫につきましては、したがいまして国の制度をもとに、現行の形で、これも継続して、毎年度、毎年度、事業量は、20年度につきましては減少をしておりますが、その形で進めていきつつ、おっしゃってますように、何らかの工夫をとっていきたいということは、検討してまいりたいというふうに思うところでございます。


 次に、商工振興のよっほいせの事業の関係でございますが、19年度と、そして本年度につきましても、補助事業ということで、町の方から一定、青年部の方から申請をいただいて、一定額の助成を、補助をいたしました。


 これは、満額補助をするという考え方ではなしに、やはり事業費に係る、ちょっと補助率が、今、手元に資料ございませんで、申し上げられませんが、それに係る、事業費に係る一定額の補助をさせていただいております。


 本年、先般のよっほいせにつきましては、天候のせいもあったやに存じますけれども、やや人手も少なかったのかなという、そういう感想を持っておりますのと、ほぼ、この事業も定着をしてまいっておりますし、また、なかなか定着をすると、イベント的には、何かこう、毎年、毎年新たなものを考えていかねばならんという、これは商工会青年部さんの方にも期待をするわけでございますけれども、そんな地域の振興のイベントであるということは認識し、町の方も、一定、補助をし、また、これは郷土芸能保存会との共催ということでもございますので、補助につきましては、保存会の方も、助成をされてございますし、保存会の浄瑠璃音頭の会員さんも、積極的な参加、活動をされているというところのもの、申すまでもございません。


 次に、先ほど、公有財産の関係でございましたが、特にご指摘の旧西プールの関係でございますが、先般もご指摘がございました。見苦しい点につきましては、即刻、何らかの対処をしたいというふうに思っております。


 ただ、あの施設18年の秋までは、府営水道が来るまで、プールの水を活用しておりましたので。というのは、隣にございます取水せいからあげまして、一たんプールに水をあげて、山辺川への浄水場への原水として活用してまいっておりましたので、そういうところもあって、使用してまいっております。


 現在では、もう休止という形でありまして、先般、申し上げましたが、これは地元さんとの話し合いも必要でございますので、そういった中で検討をしてまいりたいと存じます。


 また、歌垣の交流促進施設につきましても、これは公の施設の検討の中で、将来的に廃止をさせていただくという方向性でございます。現在は、数件、ご使用もいただいておるわけでございます。これもまた、地元さんとの調整もございますので、将来的には廃止という方向性を見とるわけでございますが、廃止はするにせよ、スムーズな方向性に持っていきたいというふうに考えるところでございます。


○教育次長(東良  勝君) 浄瑠璃についてのご質問について、お答えをいたします。


 能勢町の浄瑠璃につきましては、能勢浄瑠璃、人形も含めた中で、先人のいろんな努力によりまして、能勢の浄瑠璃ということで、現在、内外を問わず、なかなか有名になってきたところでございます。


 そういったことで、本町におきましても、これは文化庁の補助金等を活用した中で、相当な財源をつぎ込んでおります。また、素浄瑠璃についても、郷土芸能保存会、これを通じまして、いろいろ努力をしていただいておるところでございます。


 また、町の職員におきましても、会館の職員、また社会教育の職員、これは浄瑠璃にかかわるところがかなり大きなウエートを占めている部署につきましてもございます。


 そういったことで、事業は進めております中で、今、議員からもございましたように、個人的にもなかなか費用はかかってくるということは、十分、私もお話を聞いておるところでございますけれども、町としたしましては、町全体の発表の場でありますとか、町民には、鑑賞の場、また、町内外については、能勢町をアピールしていく場というようなことで、全体的なことにつきましては、公費をもちまして、いろいろやっていきたいというぐあいに考えておりますけれども、個人的なことにつきましては、個人でお願いしたいというぐあいに考えております。


 それと、連絡が来ないのでわからないということもございましたけれども、これは郷土芸能保存会の組織を、充実をしていただきまして、よろしくお願いしたいと思います。


 それと、もう1点、人形の関係の鹿角座と、古来からの郷土芸能保存会とが、何か溝があるようなというようなご質問でございましたけれども、実は、私もことしの4月からでございますけれども、浄瑠璃にもかかわりを持たせていただきまして、そういう実感は、多少は感じております。


 これからも、人形も含めた中で、能勢の浄瑠璃を、今後長く継承してまいるということになりますと、やはり人形、語りと、またお囃子というような格好で、これは1つにしていかなければ、先細りになってくるのではないかなというぐあいに感じておるところでございます。


 この一本化、今でも一本化になっておるといえばそれまでなんですけれども、議員おっしゃるように、そういった、多少でも溝があるようでございますれば、町の方も、いろいろご支援はしていきたいと思っておりますけれども、鹿角座というもの、もう既に座として立ち上がっております。また、保存会の方も、1つの団体としてありますので、やはり2つの団体が、いろんなお話をしていただいた中で、能勢町の浄瑠璃として、1つのものでいっていただけるように、よろしくお願いしたいと思います。


 いろんな協力につきましては、町の方もご支援をしていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


○13番(中西  武君) 表現のことは、まあまあ今までどおりと。私はそういうふうに考えて、問題点はここにありますよいうようなことが、1年、2年やってこられてわかってきたら、ここへ書いとかはったら、そしたらそれに向かってやっていけるなで、こういうような気がするわけやけれども、まあまあ、こういう形式で、単年度、単年度でやると言わはんねんやったら、別に見とったらわかるこっちゃさかい、これでいいと思いますけれども。


 それから、次に、タウンミーティングのことですねんけれども、このあたり、これも大分前に言うたことがあると思いますけれども、昔、ほ場整備するとか、簡易水道に取り組んどるときには、地区をずっと回って、都市計画の説明会も、各地区をまわってと、こういうようなことをされておりました。


 その担当、これは町長さんではないけれども、担当の方が、ずっと回って、能勢町はこういうことに取り組むねやいうて、説明をされて、そこから始まっていったような記憶があります。


 こんなことを、こらまあ、時期は、ミーティングについては、何も好きなときで、町長さんのひまなときに、今度はこの村へ行くぞいうて、これは区長さんに言うて、その地区へ行かはると、区長さんが命令されると、半分以上の村の人が寄ってくれはるの違うかなと、こういうようなことを思います。


 こういうことをやっていこうと思われるねやったら、今までみたいに、校区でポンとやられたら、ちょっと、人数がパラパラとなってまうような気がしますけれども、そういうことも考えられたらどうかいなと。これ、前も言うたと思いますけれども。


 まあまあ、そういうことで、精力的に、町長さんの考え方を地区の人に、どんどん伝えていかはる。みんな、思いが一緒になって、町おこしをしていったら、何かて事がしやすいのでないかいなと、こんな個人的なことですけれども、こういうことを考えるわけです。


 それから、消防団について。これ、何回もこういうような話が出とるわけやけれども、団にゆだねてありますので、とこういう答え。この前もたしか、こういうことを言うておられたと思います。


 なら、この議会でこういうような質問があったでぐらいは、言えるはずと違いますか。何かこう、統括されとる担当が、団に任せたるさかいに、言えませんわいうような、こんな感じでは、事が収まらんのと違うかなと、私は思います。


 議会でこういう話題がありましたやないか。それで、まあまあきついかも知らんけんども、出初式とか、そんなときに、みんな、議員さんも見てはんねんけれども、何か、列見とったら3人ほどつるっと並んどるような班もありましたななんて、このぐらいの話も出てましたでいうて、言うて悪いことはないと思いますよ。


 そんなこと、はっきり言うて、全部が全部、出動せえなんていうのは無理な話かも知らんけれども、ここはひとつ、編成がえとか何かして、団員の確保、最低限の人数を確保できるように、きちっとしていかんと、出ても出んでもええわいなというような、昔からそら、何か公民館に残って、お酒の準備を、わしゃしとくさかいないうて、けえへんやつもありましたけんども、そのときは、私らが消防団に入ったげてもうた時分は、まあ全員の者が寄ってましたね。今になってきたら、勤めの関係やらで、こういうことになってきてんやと思いますけれども。それで、仕方がないななんていうとったら、だんだんだんだん消防団も衰退するの違うかなと思うわけです。


 このあたり、もうちょっとしっかりと、指導せえとは言わんけんど、こういうことを希望してますねんぐらいは、団に任せてあんねんやったら、言うてもいいのと違いますか。


 もう一度、これ答弁願います。


 それから、次が、この松食い虫のこと、毎年やり合いしとっても、何もしゃあないと思いますけれども。


 いや、これは国やら府から補助が出るので、町は大して金かからんさかいええわいなというような、こんな考え方、これも何もかもが、住民さんの、国民の税金ですのでね。


 これ、意味のないことをやっとってもしゃあないの違うかいうことですわ。20年ほどずっと続けてきたけれども、松の木が全部枯れてまいましたがな。ほんならそれ、今までやってきた、物すごいお金、能勢へ入ってきたお金だけでも、結局は何になってんやいうことですわ。こういうことを考えてもらわんといかんので、毎年、毎年同じことをしとったらあかんの違いますかと、こういうことを私は言うとるわけです。


 私が議会に出させてもうた15年ほど前のときから、こんなことをやってた。その前は、空中散布をやっておられた。そやから、まあまあ20年ほど昔から、こんなことをやってはったん違うかな。これから西の方の岡山県やそこらへ行ったら、もう全部枯れてますわな。山が。それでまあ、恐らく次には、針葉樹と違う、松の木と違うものが、今度は勝ってしまって、今度は松が生えない状態が起きてくると。


 昔は、私たちの山も、松の木をずばっと切って、かいぎりして、全部切ったそこに種が飛んできて、松が一番早いこと伸びて、松山が復活したいうことですわ。そやけど今は違て、枯れてしまうから、あれ日陰では、なかなか松が生えてこないということ。太陽が直接あたらんとね。


 今はこういう状態で、松の木が枯れてしまったら、次、生えてこないということですわ。次の下木がどんどんほこれてしまったら、松の木、発芽しないと、こういう結果が起きてくると。


 そやから、そんな山に、町の金と違うけれども、国の金か知らんけれども、むだと違うかなと、私は思うわけです。そんなお金が回ってくんねんやったら、もっと別の分に使えんかなというの。これは使われへんけれども、別の森林の、能勢の山が、松、松いうことで、松でマツタケやというのは、こんな考え方が、ちょっと変えていかな仕方がないの違うかなと、こんなことを考えるわけです。


 それから、町営プール、元町営プールの跡地ですけれども、このあたり、これ地区の人にも、このまま無人でほったらかしにして、ここで何か、子どものいたずらとか、何かが起きて、事故が起きたいうたら、どういうことになってくるのか。別にあれ、囲いも何もありませんやろ。そこら辺も考えておかないかんので、せめてきちっと片づけて、そういうことの防止もしとかんといかんの違うかなと、私は思います。


 保存会の件については、もう言わはるとおりで、そういうような答えを出さはるやろいうことはわかっとったわけやけれどね。何か、いろいろと思い違いで、混乱みたいなことが、ちょっと起きとると。このままでごじゃごじゃごじゃごじゃ言い合いしとると、両派がけんかしてまうかもわからんと。


 何かこう、過渡期であって、今までと違うやり方で、どんどん事が華やかに行われておるけど、何かきちっとした思いがまとまってないので、こうじゃこうじゃと言い合いしとる状態が、今、あるということです。この当たりでかじ取りをきちっと、統括しておられる教育委員会の方で、きちっとした形を出していただいて。そういう時期と違いますか。その当たり。お前らで勝手にやれやいうて。そら楽でよろしいけんどね。やっぱり統括しとんねやったら、そういうような指導的なこともやってもらわんと。


 私かて、そういうふうに、同じように、なんじゃいこらいうて言いたいかもしらんけど、そんなこと言い合いしとったらしゃあないので。せっかくこういうような、能勢の文化として、お互いに発信しとんねやから、そういうことが起こらんように、かじ取りをしたってほしいと、こういう意味で、ちょっと言わせてもうとるわけで。


 まあまあ、あつかましい、お願いみたいになるわけやけれども、そういうことですので。


 このあたりで、もう質問は終わりますので、何かあったらお答え願います。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から、タウンミーティングの各地区を回ったらどうかというご質問で。


 実を申しますと、私が役場に入った年は、活力ある村づくり推進協議会というのがありまして、私、当時、入りたてで、木村教育長が課長でして、ついて、ずっと村参りをした経験がございますので、状況というのは、大体わかるんでございます。


 このタウンミーティングをそういう形でできないかというようなご提案でございます。まあまあ、それも全く考えなかったわけではないんですけれども、なかなか、町長が回っていただくのに44集落、これを回っていくというのは、非常に日程的にも難しゅうございますので、考えておったのは、それはあかん言わはったけれども、小学校区ぐらいでどうかなとかいうのを考えておりましたんですけれども。


 その辺は、今後、いろんな団体に回っていくということも含めながら、町長がより多くの住民さんの意見を聞くというのは、これは当然、必要なことでございますので、今、即、地区回りできるかできないかというお答えはできませんけれども、そのタウンミーティング、町長が出向いていきまして、お話を聞くということについては、前向きに、当然、考えて取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○総務部長(畑  佳秀君) 消防団の件につきましてでございますけれども、団に運営を任せているので、もう何も言わないというようなことでは、決してございませんで、やはり議会等でのご意見とかご指摘をいただいた分に関しましては、幹部並びに幹部会の方では、こういう話、ご指摘がございましたとかいうことでのお話はさせていただいているいうのが現状でございます。


 町主導でいったらというようなご意見でございますけれども、やはり、そうしますとは、ちょっと言いがたいところもございますので、これはやはり、幹部会、幹部等とも、今後も十分話し合っていきたいというふうには考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


○環境事業部長(森村  保君) 松食い虫の件でございますけれども、むだではないかというご指摘もあるわけでございますけれども、ただ、ご理解いただきたいのは、かたくなに申すわけではないんですが、ご存じのように、森林病害虫等防除法という法律がございまして、これひとつ、国の施策としても、取り組みがあるということを、1点、それが1点ございまして、そうしますとやはり、この国策的に松食い虫、本町に限らず、近隣の山、そして議員もおっしゃってますように、全国的な松枯れ、松食い虫の対策というのが取りざたされるのではないかというふうに思うところでございます。


 重複いたしますが、本町においては、そんな中で事業も推進をするわけでございますけれども、ただ一考するべきところは、その辺は検討はしてまいりたいと思うところでございますが、いろんな意味で、これという解決策は、なかなか困難であろうかなというのが、今の思いでございます。


 また、旧西プールのところにつきましては、一定、フェンスはあるわけでございます。安全管理の面から言いますと、最小限あるということで、何もそれが十分であるとはいうことも言いがたいわけでございますけれども、この辺は早急に、その施設の構成と、結論を導き出したいというふうに考えます。


 以上です。


○教育次長(東良  勝君) 浄瑠璃のこれからの継承について、いろいろ問題もあろうかと思いますけれども、議員おっしゃるように、指導せえということでございますけれども、指導というような大それたことはなかなかできないと思いますけれども、教育委員会といたしまして、この伝統文化であります人形も含めた中の浄瑠璃の保存につきましては、できる限り、ご支援をしてまいりたいと思いますので、議員また町民の皆さんのご協力をお願いいたしまして、答弁とさせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) よろしいですか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○11番(宮本 吉雄君) 19年度一般会計決算に対しての、反対の討論を行いたいと思います。


 19年度の予算審議のときも、減額予算でさびしい予算だと言いましたが、まさに決算においても、そのように締めくくったと思います。


 確かに19年度決算から、財政の健全化法が適用されることや、能勢町がこれを取り組んできた財政再建、また自立を目指す中で、健全財政をとり、成果を上げていることは、一定、評価はしますが、住民生活向上、福祉、教育の充実がされている中で、健全財政をとっていれば、全面的に評価しますが、質疑、答弁の中で、それが決算では非常に見えにくいと感じました。


 また、まちづくりの観点や、町長の政策的課題についても、予算全体が、町長の政策そのものであるという答弁もされましたが、そのとおりかもしれませんが、もっとめり張りのある政策的課題の実現を目指してほしいと考えます。


 繰り返しますが、さびしい決算内容の方が強く感じたため、反対といたします。


○議長(中川 輝彦君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ほかに討論ありませんか。


○12番(八木  修君) 決算認定反対の立場で討論をさせていただきます。


 単年度収支、実質単年度収支という行政の指数、単式簿記でのこの指数においては、ある一定、実態が見えるところあるかもしれませんけれども、世間で言われる複式簿記で見るいろんな指数が抜け落ちる中で、入りと出だけで判断するという会計。


 これを単純に、家計の財布で見ますと、19年度、今現状を見ますと、財布を年度末に締めて見たら、1億6,000万円残ってたと。その上に、基金というか、貯金が3億2,000万円できましたよという、そういう状況です。


 また、基金というか、貯金もトータルすれば25億円ため込めましたと。しかし、反面、借金も100億あるので、今後、30年かけて返済し、今がピークで、7億円ずつ返済していかなければならない。今後、新たに行う事業を入れていくと、借金の総額をふやさないとしても、このピークが長引くだけ。今後、ずっと続くということです。


 こういう状況の中で、町長は、人口減、少子高齢化は国全体の問題で、少々のことではどうにもならないという投げやりな、また放棄したような答弁が返ってきましたけれども、結果的に、この年度の会計は、延命策を講じる緊縮予算だけであって、現状を打破する前向き的な予算執行ではなかったというふうに考えます。


 何もせずに、成り行き任せにするのではなく、今こそ住民と協働で英知を絞り、少子高齢化、人口減をどう歯どめし、町を活性化させるということを、本当に考えなければならないのは、数年前からずっと求められてきた実態です。


 事実、残念ながら、各年度、一番、今後の能勢を支えるであろう15歳から24歳の青年たちというか、人たちが、半数近く、転出者、自然増減は抜きますけれども、一般の転出の半数近くが、そういう若い世代の人たちが能勢を出て行ってしまうと。少子化に歯どめがきかず、若い人たちがどんどん出て行き、高齢化が進むというこういう状況ですので、やはり本当にみんなで英知を絞り、この問題を打破するために、もう少し前向きな形の財政運営をしていかなければならないというふうに、私は思います。


 よって、この決算、認定するわけにはいかないという思いで、反対の討論をさせていただきました。


 皆さんのご判断を、ぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかに討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、認定第1号「平成19年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第1号は認定することに決定しました。


 お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のため申し上げます。9月19日は、午前10時より本会議を再開いたします。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  5時43分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





   8番議員





   9番議員