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大阪府 能勢町

平成20年 第4回定例会(第1号 9月16日)




平成20年 第4回定例会(第1号 9月16日)





            平成20年第4回能勢町議会定例会


                              平成20年9月16日


                                 午前10時開会


 第1号


日程第1 会議録署名議員の指名


日程第2 会期の決定について


日程第3 報告第 6号 地方公共団体の財政の健全化に関する法律に係る健全化判断比


            率等の報告について


日程第4 議会議案第 4号 議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改


              正する条例について


日程第5 議会議案第 5号 能勢町議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正す


              る条例について


日程第6 議会議案第 6号 能勢町議会会議規則の一部を改正する規則について


日程第7 議案第50号 能勢町特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例について


日程第8 議案第51号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例


            の一部を改正する条例について


日程第9 議案第56号 能勢町土地開発公社定款の一部を変更する定款について


日程第10 議案第52号 平成20年度能勢町一般会計補正予算(第3号)


日程第11 議案第53号 平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)


日程第12 議案第54号 平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)


日程第13 議案第55号 平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第2号)


日程第14 認定第 1号 平成19年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について


日程第15 認定第 2号 平成19年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第16 認定第 3号 平成19年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第17 認定第 4号 平成19年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


日程第18 認定第 5号 平成19年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算


            認定について


日程第19 認定第 6号 平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認


            定について


日程第20 認定第 7号 平成19年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について


日程第21 認定第 8号 平成19年度能勢町水道事業会計決算認定について





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│        平成20年 第4回能勢町議会定例会会議録(第1号)       │


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│ 招集年月日  │  平成20年 9月16日(火)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │開会 平成20年9月16日 午前10時00分 │議 長│中 川│


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│ 及び宣告   │延会 平成20年9月16日 午後 4時15分 │議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │ 8番│ 北 林   充   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 9番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長    │ 中  和博 │環境事業部長  │ 森村  保 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │副町長   │ 福中  泉 │産業建設課長  │ 瀬川  寛 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │教育長   │ 前田  滿 │環境課長    │ 永棟  博 │


│ 地方自治法  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │町長公室長 │ 上森 一成 │教育次長    │ 東良  勝 │


│ 第121条  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │総務部長  │ 畑  佳秀 │学校教育課長  │ 後藤るみな │


│ により説明  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │住民課長  │ 清水 鉄也 │生涯教育課長  │ 重金  誠 │


│ のため出席  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │福祉部長  │ 森鼻 正道 │ふるさと会館館長│ 松田 正弘 │


│ し た 者  ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │福祉課長  │ 福原 仁樹 │会計管理者   │ 藤井 憲司 │


│        ├──────┼───────┼────────┼───────┤


│        │保健医療課長│ 渡瀬 正幸 │        │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              開 会  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13名です。定足数に達しています。


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○議長(中川 輝彦君) ただいまから平成20年第4回能勢町議会定例会を開会します。


 町長から、議会招集のあいさつのため、発言を求められています。この際、許可します。


○町長(中  和博君) 皆さん、おはようございます。


 朝夕めっきりと涼しくなってまいりまして、秋の風情を感じるところでございます。


 ゆうべテレビを見ておりましたら、アメリカでリーマンブラザーズが破綻をしたと。また、バンクオブアメリカが、メリルリンチを5兆何千億で買収とか、AIG生命の方も、ややこしくなってきたと、大きな金融不安が、あおるような状況になってきております。


 また、国内におきましては、三笠フーズにおきます事故米の偽装販売というような形で、本当に国内外ともに大変な状況になっておるのが現状であろうと思います。一日も早く、国の方も、今、総裁選挙に向けましてやっておられますけれども、政治の空白を早く治めていただきたい。国民が願うところであろうと、そのように思います。


 本日より、20年第4回能勢町議会定例会をお願いするわけでございますけれども、決算認定も含めました、この総括でもございます。どうか十分なるご議論をいただきまして、それぞれにご認定いただきますように、よろしくお願いいたします。


 簡単でございますけれども、あいさつにかえさせていただきます。ご苦労さんでございます。


○議長(中川 輝彦君) これから諸般の報告を行います。


 議会の閉会中の継続調査について、各委員会より報告願います。


 最初に、議会運営委員会より報告願います。


○議会運営委員長(中西  武君) 皆さんおはようございます。


 議会運営委員会の方から、報告をさせていただきます。


 休会中に3回の委員会がございました。簡単に説明をさせていただきます。


 7月30日に議会運営委員会がありまして、第3回の臨時議会提出案件について、契約が2件、公共下水道終末処理場機械設備と、電気設備工事の案件でございました。


 これにつきましては、参加業者の数とか、契約の落札率についての、ちょっと質問がございましたけれども、8月5日午前10時から始めると決定をされました。


 次に、8月18日、第4回定例会提出予定案件について、報告が1件、条例が2件、予算4件、決算が8件、その他1件と説明されました。


 それから、全員協議会の提出案件について、説明がなされました。


 説明の後、簡単な一般会計補正予算についての質問がありました。


 それから、決算認定については、委員会付託にしてはどうかとの意見が出されましたが、今後、皆様と意見を聞いて相談をして決めていきたいと、こういうふうになりました。


 それから、結果的に、第4回定例会の日程については、9月8日に全員協議会、9月16日から26日までを本議会とし、そのうち、24日までを議案審議として、25、26日を一般質問とする日程で決定をされました。それから、一般質問の締め切りは9月9日午後5時と、そういうふうに決定されました。


 陳情等については3件で、例によって、賛同される場合は議員提案として、議会に提出する旨のことも説明をされました。


 それから、議会議案について、事務局より説明がありました。


 それから、9月8日、議会運営委員会がございました。第4回定例会次第について、説明を受け、議案の順番を確認をすると、こういうことで議会議案については、事務局規定の一部改正について、上程するものではないことから、上程案件は以下のとおりとすると。議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正、政務調査費の交付に関する条例の一部改正、議会会議規則の一部改正、こういうことについて了承をされました。


 議会運営委員会の結果については、以上でございますので、よろしくお願いします。


○議長(中川 輝彦君) 次に、総務福祉常任委員会より報告願います。


○総務福祉常任委員長(長尾 義和君) おはようございます。それでは、総務福祉常任委員会の方から、閉会中の委員会の状況を報告させていただきます。


 本委員会につきましては、7月14日、15日、2日間、これは環境事業教育常任委員会と合同で、所管事務調査に行ってまいりましたので、本委員会に係るところを報告させていただきたいと思います。


 まず、7月14日ですけれども、鳥取県の日野町の方へ、町立保育所の統廃合について、また町営バスの運行について、この2点につきまして、所管事務調査を行いました。


 まず、町立保育所の統廃合でございますけれども、全国的でありますけれども、少子高齢化が進む中、日野町におきましても同様で、日野町の財政再建・自立政策推進大綱の方針に基づきまして、平成16年に3つありました保育所を2つの保育所に統廃合されています。


 さらに、本年の4月ですけれども、この2保育所を統廃合され、1つの保育所になっておる、こういう現実がございます。


 保育所を統合するに当たって、町民への説明いうのはもちろんでございますけれども、保護者への説明を重点的にされてきたということでございます。保護者におかれましても、子どもが少ない状態で保育所を維持していくよりも、統合して良好な保育環境を保つ方がよいということで、余り大きな反対もなく、統合されたというふうに説明を受けました。


 統合後の定数につきましては90人ですが、100%近い入所状況となっております。


 統廃合につきまして、保護者からの要望としまして、通園バスの運行というのがありましたけれども、これにつきましては、本町と同様の考え方で、原則保護者による送り迎えということになっております。


 このほか、保育時間については、朝夕それぞれ15分間ずつ拡大されております。また、病後児保育につきましては、組合立の日野病院の方で実施。また、未就園児の一時保育とか、子育て相談などの、そういう子育て支援事業の取り組みも行われておるという現状でございました。


 次に、町営バスの運行についてでございますけれども、この日野町内の公共交通としましては、町内に3つの駅を持つJRの伯備線、また日ノ丸自動車株式会社の国庫補助対象路線が1路線、それから隣町の日南町営バスが1路線、それから、日野町営バスが5路線という状況でございます。


 この町営バスの導入の経緯につきましては、平成8年3月に日ノ丸自動車が町内路線を廃止したことに伴いまして、翌月から日野町が貸し切り代替バスとして、その運行を日ノ丸自動車に委託いたしまして、バスを走らせております。


 しかしながら、平成14年ごろから、日ノ丸自動車への補助金が1,900万円余りと高騰してきまして、16年12月に、この日野町自立政策推進大綱にバス運行の見直しを掲げて検討してまいりました。


 宝くじの助成で、バス3台を購入いたしまして、18年1月から、住民の重要な交通手段、あるいは児童生徒の通学対策として、町営バスが運行されてきたわけでございます。このとき、運行事業者は日本交通への委託となっております。利用料金でございますけれども、基本的には一律200円ですけれども、小学生以下は半額となっております。また、小中学生においては、通年定期の発行で半額程度になるという、そういう説明も受けてまいりました。利用者につきましても、平日1日平均約220人で、本年の3月には10万人を数え、人口4,000人の町にとって、大変大きな移送量となっておりまして、住民からも親しまれているバスとなっております。


 次に、7月15日、翌日ですけれども、これは隣の鳥取県日南町の方へ、保健・医療・福祉の連携についてということで、所管事務調査を行ってまいりました。


 今日、公立病院の存続が危ぶまれる中、ベッド数99床の町立日南病院は、昭和58年から25年間連続の黒字経営がなされております。


 その考え方、取り組み状況でございますけれども、入院につきましては、基本的には医療を必要とする急性期に絞りまして、病状が安定するとか、あるいは慢性化しましたら在宅医療に切りかえていく、そういった考えに基づくものでございます。


 そのために、町の考え方としまして、日南町自体を大きな病院というような考えのもとに、町内の道路は病院内の廊下、あるいは、各家庭は病院のベッドという、そういう考えに立ちまして、病院長みずから午後は往診に充てられて、駆け回っておられるというようなことも、現実として聞かせていただきました。


 また、介護保険制度導入に先立ちまして、早くから往診や訪問看護、訪問入浴等を開始されまして、平成3年からは、保健師による健康教室など、積極的に地域に出向かれ、保健・医療・福祉の一体化を実践されてきたところでございます。寝たきりでも、地域で安心して暮らせるコミュニティーづくりに向け、積極的に取り組まれている町だというふうに、感想を持ちました。


 以上、総務福祉常任委員会の報告とさせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) 次に、環境事業教育常任委員会より報告願います。


○環境事業教育常任委員長(岡本 一志君) それでは、環境事業教育常任委員会の報告をさせていただきます。


 去る7月15日、火曜日でございます。鳥取県日野町におきまして、小学校の統廃合についてを議題として、調査訪問してまいりました。


 日南町は、本町の約半分ぐらいの人口でございます。面積は約2.5倍ぐらいございます。少子高齢化が加速する山村でございました。


 小規模・複式学級を大きな教育の特色として、各学校で特色ある教育の推進を図りながら、一定の成果を上げておりますが、点在する集落と過疎化、少子化の影響は著しく、児童数の減少は8校で約200名前後になろうとしておったそうでございます。


 将来の日南町小学校教育と施設設備のあり方について、議会、保護者、行財政改革推進本部において、慎重な研究、議論を重ねた結果、平成21年度を目途に、1校に統合することに決定され、新校舎の建設が進められております。


 その新しい校舎の方も見学、訪問をさせていただきました。行政として、小学校児童及び就学前児童の親の世代にあっては、小学校統合についての強い願いがある中で、対応が急務と判断し、小学校統合を町施策の柱の1つとし、新たな教育環境づくりの実現に向けた施策に取り組むこととなりました。


 現在、本町におきましても、学校教育検討委員会の議論が始まろうとしておりますが、児童、教職員、保護者、地域住民の融和を図りながら、新たな学校づくりへの議論が、透明性があり、十分な議論の出せる環境づくりと、慎重な審議を切望し、委員会の報告といたします。


 なお、大変暑い中、2日間にわたり、大変各議員にはご苦労様でございました。また、教育委員会の次長におかれましては、随行、大変ご苦労様でございました。


○議長(中川 輝彦君) その他の報告を、議会事務局長にさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔諸般の報告〕


○議長(中川 輝彦君) これで、諸般の報告を終わります。


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○議長(中川 輝彦君) これから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第1号のとおりと定めます。


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     │会議録署名議員の指名│


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○議長(中川 輝彦君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 本定例会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、8番、北林 充君、及び9番、山本光晴君を指名します。


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     ┌─────────┐


     │会期の決定について│


     └─────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、会期の決定についてを議題とします。


 お諮りします。


 本定例会の会期は、本日から9月26日までの11日間にしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、会期は本日から9月26日までの11日間に決定しました。


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     │報告第6号「地方公共団体の財政の健全化に関する法律に係る健全化判│


     │      断比率等の報告について」              │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第3、報告第6号「地方公共団体の財政の健全化に関する法律に係る健全化判断比率等の報告について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔報告第6号朗読説明〕


 本報告でございます、健全化比率の数字をご報告する前に、本法律の概要をご説明を申し上げたいと思います。


 本法律につきましては、19年6月22日に公布をされたところでございまして、19年度決算から、数値を公表し、20年度決算から適用されるというものでございます。


 この法律の概要でございますけれども、まずは、健全化判断比率の公表を行うということでございます。この公表する内容につきましては、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率の、この4指標を公表するということでございます。


 なお、この公表に当たりまして、まず監査委員の審査に付した上で議会に報告し、公表をするということになっておるところでございます。


 そして、その数値が一定数値を超えますと、財政の早期健全化というところで、財政の健全化計画をつくり、公表するというところでございます。


 さらに、数字が悪化をしてまいりまして、財政再生の基準にまいりますと、財政再生計画をつくって、国への同意の手続をするというところが、この法律の大きな内容でございます。


 いずれにいたしましても、早期に市町村財政の健全化を図るという、そういう趣旨でございます。


 さきの全協においても、非常に熱心な議論をちょうだいしたところでございます。


 それでは、数値の内容を申し上げたいと思います。


 まず、実質赤字比率でございます。実質赤字比率につきましては、一般会計と普通会計を中心に、実質赤字が標準財政規模のどれぐらいを締めるかという数値でございます。これについては、本町、赤字ございませんので、お示しはしておりません。ただ、参考のために、黒字の比率を括弧書きでマイナス5.13と表記をしておるところでございます。


 続きまして、連結実質赤字比率でございます。これにつきましては、一般会計、特別会計を通しまして、赤字が幾らかというところでございまして、これにつきましても、赤字はございませんので、表記はしておりません。参考のために、マイナス25.4%ということで、黒字の比率を示しておるところでございます。


 続きまして、実質公債費比率でございます。実質公債費比率につきましては、一般会計が負担をする元利償還金及び準元利償還金が標準財政規模のどれくらいを占めるかという数字でございまして、早期健全化基準が25%、財政再生基準が35%のところでございますけれども、本町は8.3%という数字でございます。


 続きまして、将来負担比率でございます。将来負担比率は、一般会計が将来負担すべき実質的な負債の標準財政規模に占める割合を示すというところでございまして、早期健全化基準が350%のところ、本町は67.2%という数字でございます。


 続きまして、資金不足比率でございます。これにつきましては、公営企業の健全化に関して、事業規模に対する資金不足額である資金不足比率を適用し、はじくものでございまして、それぞれ表にお示しをしておりますように、水道事業会計、農業集落排水事業特別会計、下水道事業特別会計、それぞれ資金不足はございません。それぞれお示しする数字はございませんけれども、これも参考として括弧書きで黒字の比率をお示しをしているところでございます。


 水道事業会計がマイナス201.3%、農業集落排水事業特別会計がマイナス271.9%、下水道事業特別会計がマイナス45.6%ということでございます。


 健全化判断比率、資金不足比率の数字については、以上でございます。なお、お手元に監査委員さんから出ております監査意見書をつけておるところでございまして、1ページ、大きな2番、審査の結果というところで、審査に付された健全化判断比率及び資金不足比率並びにその算定の基礎となる事項を記した書類は、いずれも適正に作成されているものと認められるというところで、監査の意見をちょうだいしておるところでございます。


 どうぞよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○12番(八木  修君) 全員協議会でもご報告いただいて、説明もいただいたわけですけれども、再度お伺いしたいというふうに思います。


 この数値だけを見れば、大変健全ではないかというような形で、片方、財政が大変逼迫しているということを、常々言われているという、そのギャップがこの数字ではつかめないというか、実感としてもてないということなので、これを住民に説明するには、どういうふうに説明したらいいのか。例えば、なぜ黒字がマイナス5.13という黒字になって、この健全化の数字からいけば、反対の方向に出てしまうのか。連結実質赤字比率も、このマイナス25.4という数字に出てくるという、ここが単純に理解できない。今後、なぜ急に悪くなるんだというところになってきますので。この後、各全国の市町村のデータが出れば、いろんなランクづけがまたされるようなことになってきます。既にもう、大阪府の方も、この指数に引っかかるところが、概算という数字ではありますけれども、ネット上で配信されてしまっているというような状況になってますので。


 逆に言えば、能勢町何や、たいしたことないやないかということだけの数値になってくるので、そのあたり、この健全化指数というのは、どこまで、我々住民にとって、指数として価値ある値なのか、形式的なものなのかということになってきます。


 その点について、まず1点。


 もう1つ、2点目は、基金への繰り出しをしてというか、積み立てをしているという、この基金の金額というのは、こういう場合、どういう扱い。黒字になっているというのは、基金も合算しての黒字という意味なのか。それも歳出という名目で見て、計上されている形であがってきているのかですね。一般的にですよ。複式簿記の場合は、そういうふうに見るわけですよね。基金に、貯金したやつはどういう位置づけかになるんですが。単式簿記の場合は、出したものはもう支出したものというふうに見てしまいますので。ここはどういうふうに見て、このマイナス5.13というのが出てきたのかなというのがちょっとわからないので、ご説明いただきたいと思います。


 次に、資金不足比率というのが出てて、水道も農業集落排水も下水道も、すべて健全で、すごい黒字で運営されているという状況。これ片一方、裏を返せば、使用料では全然賄えなくて、一般会計から繰り入れしているという、そういう状況ですね。というふうに、僕は認識しているんです。もう健全なのかということを、まず町長公室、世間一般でいう公営企業会計、非適用の水道しか、公営企業会計適用にしてませんけれども、下水道も農業集落排水も同じように適用すること、可能なわけで、一般論として考えれば、利益を受けている方が、その使用料でその会計が賄えるというのが一般的な考え方でいけば、なかなかしんどいという状況が片一方であるというふうに、私は認識しているんだけども、この数字だけがでれば、水道も農集も下水も全部黒字で、それもすごい比率で出ているという形に受け取られてしまうので、これはどういうふうに説明すればいいものなのかなということですね。住民にですよ。


 行政が住民に説明するときは、どういうふうに説明すれば、これを理解していただいて、逆に黒字なら、何で料金下げへんねやという話にも、逆になってくるわけで。


 その当たり、一度ご見解をお伺いしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 非常に大きな問題の、ご提議のあるご質問だと思っております。


 まず、数字だけで実態がわからないという、なぜ黒になるかということでございますけれども、まずご理解賜りたいのは、あくまでも新しい法律に基づいて数字を公表するという、そこが基本でございますので、この数字は全国一律に総務省が定めてきた計算式にのっとって計算したということでございます。


 本町の場合は、一般会計、特別会計ともに赤字ではなく、黒字であるという状況が、すなわちこの数字にあらわれておるということで、これはこの数字のとおり、公表させていただくということになろうかと思います。


 ただ、かねてからのこの議論の中にありますように、例えば特別会計の中でおきます水道とか下水につきましては、もともと一般会計からお金を入れて、黒字を計上しておるわけやから、赤字じゃないのかというご質問をたびたびいただいておるわけでございますけれども、基本的に、国の考え方といたしましては、一般会計、特別会計、一部事務組合、第3セクターすべて含めて、自治体の公会計として見ていくというのが、今回の趣旨でございますので、夕張のような形ができないということになってきたということで、ここは、それもご理解賜りたいと思います。


 ただ、その中で、今、現に黒字であるけれども、今後、水道でありますとか、下水でありますとか、そういうところはどうするのかというのは、今後、それは議論をして、どこまで一般会計で負担するのか、また、使用料としていただくのか、それは十分な、今後の議論を構築をしていかなければ、今ここで軽々に申し上げれる問題ではないかなと考えておるところでございます。


 それと、基金の扱いでございますけれども、ちょっと的はずれたお答えになるかもわかりませんけれども、基金積む場合は、歳出予算でもちろん計上いたします。ですので、決算の歳出の中に入ってまいります。


 ただ、基金の管理につきましては、年度がございませんので、基金、いわゆる今でしたら、財調でしたら、15億強ございますけれども、それは年度の概念を超えて、基金として管理をしておるということでございます。


 それと、資金不足比率、特会の使用料だけで賄えないしという、これも先ほどのご答弁と同じような形になりますけれども、この数字については、一定の方式がございますので、いわゆる数字としてはじいておるわけでございますけれども、この辺が実態の数字と、会計の実態というのは、必ずしもリンクしないわけでございます。


 加えて申し上げますと、標準財政規模というのが、あくまでもその数字の根幹になりますので、この数字は、毎年変わっていくであろうと、当然変わります。


 議員ご質問の中でございましたように、大阪府の全体の速報値も出ておりました。私も見ましたけれども、19年度につきましては、健全化団体になる団体はございませんでした。ただ、来年度については、非常に苦しいところもありそうな感じでございました。ですので、そこは非常に、今後注意して見ていかなければならないなと思っておりますけれども、本町におきましては、前の全協のときにもご議論になったように、本町の自立経営プランではじいております25年前後に、非常に本町の、このままでいきますと、その赤字比率等がふえてくる、その辺で非常に苦しい状態がくる。その中には、当然、特別会計の受益と負担の考え方も整理をしていくべきものであるというふうにお答えしたところでございますけれども、その辺は今後の議論をしていきたいなと考えておるところでございます。


 以上でございます。


○12番(八木  修君) ちょっと、こっちも勉強不足なんで、またかみ合わなくなるかもしれない。


 基金の繰り出しに関しては、歳出だということになれば、現在、この実質赤字比率のマイナスというか、黒字5.13というのは、基金を外に繰り出しても、実質の黒字が5%台あったというふうに解釈すれば、これに今回、2億5,000万ですか、1億5,000万やったか2億5,000万円、2億5,000万かな。積んだということは、すごい黒字やというふうに理解する。


 なぜ黒字になったのかということが問題で、行政の場合、住民サービスにこたえるために、いろんな施策をするのに、施策をしてなかったから黒字になったのか、十分な施策を行ったけども、黒字になったのかということになってくるわけですね。


 今ちょっと、そこで単純に計算できるかどうかわかりませんけれども、これ2億5,000万円を反対に繰り入れずに、そのまま残したとしたら、この黒字比率は何%になるんですか。


 今、マイナス5.13だけど、これがマイナス10になるのか、マイナス15になるのか、ちょつとわかりませんけれども、計算できますかね。


 それぐらい、本来の住民サービスしなければいけないお金を使わずに黒字になったのか、住民サービスを十分やっても、これだけ黒字になったのかをはっきりしないと、住民に説明できなくなるんですね。その上、下水道も上水道も含めて、繰り出しをしてでも、これだけ黒字だということでしょう。認識間違っていれば、ご指摘いただきたい。


 そやから、そこらをきちんと説明しないと、何ぼ危機感をあおっても、こういうことになってくるし、そのさきの質問で出した、サービスをやって、十分施策を行った上に黒字になったのか、施策が行えずに黒字になったのか、そこらも説明できませんので、両方、どういう見解を述べればいいのかというところを、再度、ご答弁求めます。


○町長公室長(上森 一成君) まず、基金、19年度2億5,000万、財調に積み立てをしました。ざっと考えまして、30億ほどの標準財政規模でございますので、2億5,000万円で、数%、8%ぐらいとしたら、十三、四%の黒字になるという、そのお考え、そのとおりでございます。


 それでは、その分が住民サービスに回ってないのではないかという端的なご質問としてお答えをさせていただきますけれども、今回、決算の数字でこうなっております。予算編成の折には、骨太のときにもご説明を申し上げましたけれども、特に平成17年度ぐらいからは、早い時期から、来年度の歳入を見込んで、予算を組んでいくというところで、過日、骨太のご説明もしたところでございますけれども、その中で、当初予算で一定、見込める財源は見込んだ上で、その財源を歳出予算として割り振って、当初予算を作成しております。


 それで、ご議論いただいてお認めをいただいて、年間予算を組んできたわけです。


 その中で、例えば19年度でございましたら、39億500万円の当初予算であったと思います。それが、決算が40億ですか、今見たらわかりますけれども、なっております。その分が、結局、決算までにふえてきておるというわけです。それが、何が歳入でふえてくるかと申しますと、例えば、繰越金でありますとか、例えば、交付税が見込んでるよりようけ入ったとか、その辺のことでふえてくる。


 じゃあ、そのふえた分を、どこに回すかというところで、それを歳出予算として、その年度に歳出に割り振るか、ことしのように、基金に積んだか、それはその時々の状況によって、これまでは補正予算として、直接、住民サービスに回したときもございました。


 その考え方としては、これ、前から私申しておりますように、大きな事業をしてきた後であり、今後、大きな事業も控えておるので、今は将来に備えるためという観点から、財政調整基金に積んできておるという、そういう事情でございます。


 ここは議員とは見解の相違かもわかりませんけれども、財政としては、そのように考えてやってきたわけでございます。


 そして、当然、その将来に備える中には、特別会計における状況、これも今後、その使用料をどうさせていただくか、今後、ランニングコストがどのようになっていくかというとこも踏まえた中で、検討していく中には、将来に備えるというのも考えておるというふうに、ご理解を賜りたいと思います。


 以上です。


○12番(八木  修君) 基金の2億5,000万円を支出しなければ、実質赤字比率はマイナス13%台になるということになるんで、逆に、反対にその2億5,000万が8%なら、13%というのは、4億ぐらいの金額になるのかなというような気がして。45億の財政規模の中で、歳入の中で、10%近くというか、10%以上ですね。要は貯金をするという、そこが果たして、住民のご理解がいただけるのか。先ほど言った、今後の費用のために必要だからということならば、よその自治体がすべてどうかというのは、調査したことがないので、正確にはわかりませんけれども、そういう目的、今後、何かをするためにというんなら、特定目的で基金に毎年積んでいくという自治体もあれば、借金の返済のためだという、減債基金を最初から設定してやるところもあると。きちんと目的を持ってやっているというところと、すべて財政調整基金に一括して繰り入れて、都合のいいときは、何とでも使えるような形にしているというのでは、何か、これはへそくりをためているだけで、何か次の目的がはっきりせずまま、行政のさじ加減で、この基金から何かあるときに使おうということになってしまうんで、そういう意味では、逆にそういう今後の財政が大変逼迫するんならば、そういう減債基金であったりとか、特定の目的の基金を積んでいくという手法もしかりだというふうに思います。


 それはまたご検討してもらえればという話ですけれども、やはり、何で10%ほどもできるんやということを、住民にサービスを十分したけども、まだ今後の、いろいろ事業したやつの負担があるから、それを返していかなければならないのに、蓄えているんだということになってくると。でも、片一方、企業会計でやりなさいという会計の支出が、今後かさむわけでしょう、今。借金の返済でいうと、下水や上水やというところの借金の返済に大変困るから、こちらから出すということになるんですが、そこはやはり、受益と負担の割合が、今、はっきりしてない。中途半端なままやってきているから、こういう形になっているというふうに思えてならないので、そこらあたりは全協の中でもありましたけれども、明確にせなあかんというところではないかと思います。


 やっぱり、今言われた、室長が言われた、今後、返済とかいろんなものが必要になってくるから、今、ためられるものはためているんだということで、言うて、住民サービスはそれなりに十分やっているんだというふうに、住民が理解してくれるかですね。問題は。でも、何かそういうふうに見受けられない。当初よりも余分に、いろんなものが、例えば交付税が少し余分とか、府の振興補助金が入ったとかというので、結構入ってきているから、それが浮いたんだみたいな話も、以前してましたけれども。


 新たにそういう金が入るんならば、新たな施策で補正を組んだという形跡もほとんどないわけで、何だか新しい財政見通しの中で、住民から要望があったことを、この19年度の会計年度内に、新たに取り組んだというふうには、なかなか見受けられないので、当初のつくった緊縮予算の中で、例えば、最初から交付税を少なめに見といて、大阪府の振興補助金が入るのを、入らないという見込みで見といて、結局、入ったら、その分全部貯金に回しましょう、基金に回しましょうかというような図式では、だめなんではないかなというふうに思います。


 ここから先の話は、決算の話になってくるので、また、そのときにまた、中身に入りたいと思いますけれども。


 やはりこの健全化指数、監査委員もまとめを出してますけれども、住民にわかりやすくしないと、財政全然問題ないのかということになってしまう。なぜ、数年後ですか、この間、25年には財政破綻に近くなる数値が出て来るんだというふうな見解を出しながら、この数字を見て、どうなるんだということになるんで、もう少しわかりやすい説明、今、室長、もう一度求めるけども、その上でこういう数値を違うところで出す、また広報に出したりするのならば、ちゃんと説明を書かないと、全然、住民にそういう意識も、今まで何か、いろいろ言われてきた意識とは全然違う意識になってきてしまうんではないかなということを、少し危惧するんで。


 ちょっと、僕は先ほどの説明だけでは納得ができないんですけれども。室長、もう1回、何かご見解があれば述べていただきたいし、今後、こういう数値を明らかにするときに、きちんとした説明が必要だと、私は思うけれども、それを実施できるかということについての見解を求めます。


○町長公室長(上森 一成君) 今回のこの決算は、また決算のときの議論でいいと思うんですけれども、いろんな要因がございまして、積み立てができました。


 これは、八木議員、いつも食い違うんですけれども、最初から予定して、そのへそくりを隠してしたというものではないので、結果的にこうなったというところで、そのお金を補正として使わなかったという、ここは将来に備えたということしか、繰り返し申し上げられないんですけれども。


 その中で、特別会計について、受益と負担をいい加減な状態でしてきたという、これはいい加減とは思ってないんです。その当時はその当時で、もちろん決定をしてきております。ただ、今後、再構築をする必要があるというふうに、理解をしておりますので、そこはご理解を賜りたいと思います。


 それと、最後の後段でございます。これ、八木議員おっしゃる趣旨は十分理解しておりますので、この新しい法律ができた機会に、どういう形で住民さんに、議会の議員さんも含めて、させてもらうかは、もちろん十分検討して、さらにこれ、何とかこれまでと違う形ででも、説明するような形で、公費になるかどうするか、検討させていただきまして、当然、住民さんにも理解をしていただかなければいけませんので、そこは十分検討していきたいと思います。


○副町長(福中  泉君) 何点かご指摘をいただいております。


 住民さんに、どう説明をしていったらええのかというようなことで、我々の方、あるいは議員の皆様方、そこは当然、重要なところかなというふうに思っております。


 ひとつ、健全化の比率でございますけれども、これはやはり、一定、これはイエローカード、あるいはレッドカードということで、本来、あってはならないものが、数字として決められているのかなというふうに思っております。


 それぞれの市町村、そうなったという背景は当然あるわけですけれども、こうならないために、最低限、市町村として検討して、この数字に抵触しないようにしていくというのが本来の姿ですので、これはまず前提としてございます。


 ですので、この数字に届かないからといって、安心をするというものでは、当然ございません。すべてそういうリスクがあるわけですので、そのリスクをどう回避していくかということが、全市町村に求められているというふうに、そういうふうに思っております。


 本町については、自立経営でお示しをしましたように、このままいけば、25年にはその可能性があるということで、それを回避していくには、どうしていくべきかというスパンで考えております。


 2.5億の基金の貯金という話がございましたけれども、当然、単年度でいえば、2億5,000万も貯金をできるというのは、おかしいんではないかというご指摘があると思います。ただ、中長期的に見ますと、今の25年の話があるわけですので、そういう状況を踏まえて、そしたらどうするかということでありますので、その判断を、うちとしても重視をしているということでございます。


 100億以上の、今、借金がございます。それで、単年度で2.5億が、まあまあ交付税が思いのほか入ってきたとかいう状況の中で、基金に積める状況になったと。それを、単年度2.5億が、その大きさがどうかということでございます。


 100億の借金から比べますと、2.5億、決してそういう意味では、大きいものではございません。そういったことから、中長期的に考えて、これは基金に積むべきという判断をしたということでございますし、それが適当という判断をさせていただいたということで、ご理解をいただきたいというふうに思っております。


○7番(今中 喜明君) 今回の報告6号につきましては、総務省の指針に基づいての報告ということでございますので、ルールどおりやられたということなんでしょうが、私、一般質問で出させていただいてますけれども、今現在、19年度の決算としては、こういう形になるけれども、骨太の方針でいけば、6年先ですか、5年先にはだめですよという、その過程を、もうちょっとわかりやすく説明する、その段階がないから、今は黒字やけども、6年先にはもうだめなんですというようなことしか、この前に全協では聞けてなかったわけですね。


 だから、その6年間の過程を、もう少しわかりやすく、皆さんに説明していただきたいなと思うんですが、今、この場所ですぐにそれをせえと言うても、なかなか難しいと思いますので。


 今、事務局長の方には頼んでますねんけども、起債の償還計画ですね、各会計の起債の償還計画を、毎年度、いつごろまで、どれだけせなあかんのかということを、ちょっと資料の提示をお願いしたいなと思ております。それにおいて、また議論をさせていただきたいなというように思うんですけれども。


 それと、もう1つは、そういうのを提示していただけるかどうかということ、まずここでお聞きしておきたいと思います。


 それと、もう1つは、特別会計なんかの歳入に値する使用料、また受益者負担金ですね、こういったときに、設定するときに、もう少し将来見込みをした、また使用料をいただく目的というんですか、その金額、それからどうしていただくんや。金額が何ぼになんねやいう説明が、今まで不足しているというか、そのときにちゃんと、十分議論をしとけば、こういう資料を出すときに、たやすく資料の提供なり、先の見通しがわかるんではないかなというように、私は思ております。


 だから、2年前ほどでしたか、水道料金の設定のときにも、そういったことが余り議論されぬままに、料金の設定をされてきたという経過があって、今度、今、39億ほどあるんですか。起債が。水道会計に。これがどういう形で償還されて、いつごろがピークになってとかいうことが。それで、いずれはそこに、使用料の改定とかいうのが出てくるというような、そういった絵がかけないから、住民に説明しにくいんですね。さきの質問者もそう言うておられると思います。


 だから、そういった過程を、来年だったらこうだろう、再来年こうなる、3年先にはこうなるという形の段階を、もう少しわかるような、これだけの資料じゃなしに。出されるんならね。そういった段階での資料を、参考資料として出されるべきではないかなというように思うんですが、そのあたりのご意見をお聞かせ願いたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 起債の償還計画等の資料については、別段、お出しすることは何ら問題ないと思いますので、それはまた局長とご相談をして、調整をさせていただいたらいいと思っております。


 それと、受益と負担のこの議論でございますけれども。その前に、骨太については、25年で破綻をする計画でなくて、このままでいけば破綻なので、何とかしたいという計画ですので、そこはご理解賜りたいと思います。


 それで、受益と負担の議論です。議員おっしゃるとおり、またおっしゃるとおりと言うばっかりやとおしかりを受けるかわかりませんけれども、ここは十分、幾ら受益に対して負担をいただくかという議論はしなければならないと思っておりますし、当然、するべきだと思います。


 その中で、じゃあ、一定のルールをつくったら、そのルールどおり、当然いくんですけれども、それでもなお、この前も言いましたけれども、あかん場合はどうするか。要するに、町全体として、その会計を守っていかなければならないという観点もありますので、その辺は、これまで受益と負担の関係を議論するときに、確かに十分できてなかったかもわかりませんので、今後については、そこは十分議論をするように、当然、原課もございますので、議論をして、また議会にもお示しをして、そのときに、議員おっしゃるように、いろんな参考資料といいますか、データ類を提示できるものはさせていただいたらと、そのように思っております。


○7番(今中 喜明君) 私がいろいろお願いしたようなことについて、考えておくというような答弁なんですが。


 節目節目の、何か料金の改定とか、受益者負担金の金額の設定とか、そういったときに、もっと時間をとって、わかりやすく議会と議論をする場を、もっと持つべき、そういう節目節目が、今までなかったもんだから、十分な議論がなされてないから、結果だけが出てしまって、結果で、今の段階では、黒字というような形だろうけれども、将来は赤字になるだろうという予測をされているという、そんなポイントポイントでしか物事が判断できないような、今、議会での議論の仕方であるというように、私は思いますので、もっと継続的な議論の仕方も、これからしていく必要があるやろし、そういった資料の提供は、ぜひ議長も通じてお願いしておきたいなというように思いますので、よろしくお願いしたい。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) なかなか難しい問題で、どこから質問したらいいかわかりにくいんですが。


 ちょっと私、19年度の予算審議のときにも、若干、・・についてなのかどうかわかりませんけれども、やっぱり4億6,200万ほどの減額予算を組みましたですね。19年度の予算は。だから、いわゆる非常に緊縮予算だというように私は理解しているんですが、そういったことを見れば、やっぱりこの19年度から決算で、そういう健全化法のことを予測した意味で、そういう予算を立てたのではないかなというふうに、私は理解したんですが。


 その辺は、実際問題、そういうことなのかお聞きしたいと思います。


 それで、もう1点は、法律が決まって、それを当然、行政は実行しなけりゃならないという、そういう建前論というか、先ほど、副町長も、それはあってはならないし、当然のことやと。普通でもそうなんだという受けとめ方をしていますけれども、そういう法律が国から出されて来て、それを、そういうふうに受けとめただけでいいものなのか。もっと、やっぱり住民サービスの立場から見ても、いろいろと、先ほど議論になった中での事業の問題の中でも、違ってくると思うんですよね。


 そういう意味での受けとめ方が、もっと意味があるんではなかろうかなというように思うんですが、先ほど、副町長が言うたような受けとめ方なのか、それともまた別の、もっと意義があるのか、そこら辺の健全化法に対する行政としての受けとめ方をどんなふうに考えているか、その点、聞きたいと思います。


 私は、これまでの赤字団体というか、そういうふうな転落にいくという中身というのは、いわゆる実質収支額が標準財政規模の、都道府県では5%ですか。それから、市町村では20%、これ以上になった場合は、赤字団体というふうになって、それを総務省に申請して、そういう団体の認定を受けるという格好になるんですが、これも、あくまでも自治体が自分で、そういう数字になっても、自治体が自分で建設していこうと、再建していこうということであれば、それは可能なことであるという、そういう違いがあると思うんですが、今回は、そういうふうにはならないわけですよね。


 いわゆる4つの指標のうちに、1つでもそれが引っかかれば、当然、それがイエローカードになり、それを早期に改善していくという、そういう総務省からの義務化されているというところの違いがあると思うんですよね。


 そういった点も含めて、行政としての不都合な点というのは、僕はあると思うんですが、そこら辺をどのように感じておるのか、お聞きしたいというふうに思います。


 それと、先ほどの議論の中にもありましたように、受益と負担という中で、今までは一般会計からの繰り入れがあってこそ、そういう、水道で言えばその使用料、また国保で言えば保険料、こういったものを値上げせず、抑制されてきたという、こういう問題があるわけなんですが、しかし、それはしかし、今後、そういう数値に引っかかっていけば、オーバーしていけば、そんなことを言うことなく、それは一般会計から繰り入れできないというふうに、必然的にそうなるのではないかと私は思うんですが、また行政として、そういうふうなことになっていくんではなかろうかなというふうに私は思うんですが、そこら辺の考え方についてもお伺いしたいというふうに思います。


 とりあえず、2点についてお伺いします。


○町長公室長(上森 一成君) まず、最初のご質問でございます。19年度の予算から、緊縮であったのかというようなご質問ですね。意識しているのかということですね。


 結果から申しますと、意識しておりません。歳入予算を編成をしていく段階で、緊縮というのは、当然、ずっと意識してますので、いわゆる財政の健全化という観点が、今、13年から財政再建という観点、踏まえてやってますので、むだなお金を使わないというのは、絶えず意識をしておりますけれども、この予算編成のときには、見込める歳入をもって、最大、行政サービスをさせていただくという、これは当然、そのように考えております。


 結果、39億500万円だったと思いますけれども、確か、町政運営方針でも40億を割ったというような書き方をしたように記憶をしておりますけれども、そういう結果、歳入見込みで、基本的にそういう予算になったと。


 結果から申しますと、45億ぐらいの決算になるわけですけれども、それはそのときに、当初予算で見込めなかった歳入等があって、それを最終、先ほどの八木議員のご質問から言うと、基金に積んで、決算を終えたという、そういう形でございますので、当然、財政再建の中でもっておりますけれども、歳入に関しては、はなから意図して歳入を見込まずにやったという、そういうものではないというふうに、ここはご理解賜りたいと思います。


 それと、国の法律、受けとめるだけでいいのか。要するに、副町長が先ほど申しました考え方ですけれども、副町長が申しましたように、例えば赤字の比率で申しますと、15までいきますと、15とか20の数字がございましたけれども、いくと、もうそれで再建計画つくらないといけないわけです。それ以上はなれないという数字ですので、それがその数字にいってないからいいとか、そんなものでは、確かにないと思ってます。できるだけ数値は低く、とりわけ赤字については、基本的に、税金を預かって運営しております会計ですので、赤字を出さないというのは、これはもう当然の義務だろうと思っておりますので、赤字が出さないという、これはもう当然考えて、運営をしなければならない部分ですので、何%までがいいとか、そんなふうには思っておりません。


 ただ、国は、それがそこまでいきますと、もう黄信号ですよと。さらにそこまでいったら赤ですよというふうに決めたということですので、基本的に、公会計は赤字を出さないというのが、これは大原則であろうと考えております。


 それと、特会との関係でございますけれども、例えば、再建というような団体になったときに、繰り入れができるのか、できないのかというお話でございますけれども、それはあくまでも仮定の話ですので、難しゅうございますけれども、特別会計へ繰り入れするにつきましては、基本的に、繰り出し基準ということに基づいて繰り出している部分もございます。それにプラスして、ルールにない部分も、赤字補てんとして出している部分もございます。この辺は、再建計画の中で、どういう形で計画をつくるのか、国がそれをどう同意するのか、ちょっとわかりませんけれども、やはり夕張の例を見ておりますと、住民生活に直結する部分については、一定、十分議論の上に配慮をされていく部分もあるのかなと思います。


 ただ、それが、そのうちの町の場合に、例えば受益と負担の関係で、幾らまで、例えば料金としていただいたらいいのかとか、それは今の段階で、ちょっと議論できる問題ではないのかなというふうに考えておりますので、単一的にこうなるという、そういうものではないのかなというふうには考えておるというところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 大変難しい問題を投げかけて申しわけないんですが。


 1番目は、そういうふうな意識をしてなかったということであれば、別にとやかくそれ以上聞く必要はないんですが。


 ただ、受益と負担という関係というのは、やはりこの住民サービスから見れば、お金が、そういう特別会計の中でお金がなかったら、やっぱり一般会計からでも入れて、負担がふえないようにしていくという考え方というのは、私はそれで正しいなというふうに思っておるんですが。


 こういう4つの指標の中でいくと、非常に、そういうことができなくなるというふうに、私は思っているわけなんです。


 だから、自分がそうしたくなくても、そうせざるを得なくなってくるという実情というのは、だから、こういうことが非常に、財政運営、それから住民サービスを、そういう中でも、住民の生活向上に努めなさいというふうに言っているわけですよね。しかし、そんなことが実際問題、可能になっていかないんじゃないかなという、非常に危惧を、私、心配しているわけなんです。


 だから、例えば、町長が来年度も、どうなるかわかりませんけれども、いろいろとこういうことをやりたい、ああいうことをやりたいという政策が、実際、そういう投資的経費が見出せないという、そういう事情が生まれてくる可能性というのは、十分にあると思うんですよね。


 だから、まずそんなことよりか、指標を守らんことには、総務省から、文句なしにそういう計画を立てて、そういう監督がされてくるわけですから。そういうことに対して、不都合が起こるというふうに私は思っているわけです。


 そういう立場で考えれば、やはり行政側としては、こういう法律というのは、私はええというようには思わないし、けしからんというふうに思ってもらう方が、私は当然なことではないと、極端な言い方をすれば、そういうように私は思うわけです。


 そういう立場で、思った上で、そういう行財政を守っていこうということの立場で、考えておるのかどうかということを、私は聞きたかったんです。いうことが2点です。


 100億円の起債があるということも言われてましたし、そういう100億円の起債が、実際問題、ピークの段階で、どの時点でピークの段階が訪れて、それが難しくなるかというのは、ちょっと私なんかも予想ができないので、何かピークになるということが言われたことがあったと思うんです。そういうことを予測できるのではないかなというふうに思うんですが、もしそういうことがわかれば、教えてほしいんですが。


 そういうことが、仮に一致して、たまたま交付税が削減されていったら、そういうことが、もう当然起こってくる可能性があるというふうに私は思うんですよね。


 そういうことと、また、例えば先ほどの町長の政策のことも関連していえば、例えば、新しい事業。事業というか、例えば学校が古くなったから、学校を取り壊して、学校を建てなきゃならんという、そういうはめになった場合、そういう初期投資というのがぐっとふえてきますよね。そうすると、起債がぐっとふえますわね。そうなると、制限にやっぱり引っかかってくるというふうに、4つの指標、起債の方に引っかかってくるというふうに思うんですが、そういうことも予測できるわけですね。そういうことも模索、そういうはめになるだろうということになることに対して、私は非常に危惧するから、この法律というのは、おかしいなというふうに、行政側にとってもおかしいし、住民側にとっても、住民サービスがどんどん削られていく方向に持っていかざるを得ないんじゃないかと。


 これが、しかも国の監督のもとで、行政が振り回されると、こういうふうに私は思っているんですが、そういうことについての考え方を、改めて確認したい。


○町長公室長(上森 一成君) いろいろご提言をいただきました。まず、特会にお金が苦しい場合に、一般会計から出していくべきであろうというような、ご質問の中でのお話でございました。


 宮本議員、今、特会で、例えば水道とか下水とか、非常に基金から繰り入れたりしながら、一般会計からいきながら、黒字決算をしておりますと。将来厳しいというのは、これは皆さんご存じのとおりでございます。


 それを埋めていくのは、一般会計の黒字分でしかないわけです。それが、一般会計の本体が、もう出すお金がなくなれば、当然、出せないわけです。そういうことになると、特別会計で赤字になるんです。


 これまでは、一般会計の、いわゆる普通会計だけの数値を公表しておりましたから、特別会計で赤字を隠して、本町の会計は健全ですよと言うてきとったわけです。それが夕張ですわ。そういうことがいけないということで、総務省がすべて隠せないように、4つの指標と出してきたわけです。これが、宮本議員はけしからん法律やとおっしゃるわけですけれども、我々は、この法律で、住民が守れるのであろうと考えております。ここは見解の相違かわかりません。しかし、夕張の実態を見たときに、守れなかったわけですわ。


 こういう形で、すべて押さえることによって、早期に自治体の財政の健全化を図るということで、これは、私はけしからん法律であるとは思っておりません。


 それで、100億円のピークでございます。今、手元に細かい資料持っておりませんけれども、二十四、五年で7億強の一般会計、特別会計合わせて、今借りております借金です。今の起債ですけれども、100億、106億ほどありますけれども、これが、今のままで、あと新しい起債を起こさなければ、たしか平成二十四、五年で7億数千万、起債の償還が回ってまいります。これが、今の起債のピークです。ただ、新たに借りますと、今度ふえてますので、その都度、計算をしなければいけません。


 そのお金を返す、それぞれ返すのに、特別会計だけで、その使用料だけで回りませんので、一般会計から回したりしとるという。そこを守るためには、より財政の健全化に力を入れて、より必要な経費だけを残して、贅肉を省いていって、町全体の、特別会計も含めたこの町の全体の会計を、将来的に見通していかないかんというところで考えておりますので、そこの部分は、議員とお考えを1つにできるところではないかなと思っておるところでございます。


○副町長(福中  泉君) 議員のご指摘でございますけども、国がこういうことを決めて、市町村を非常にがんじがらめにしているというような、ちょっととらえ方をされているのではないかな。誤解かもわかりませんけれども。そういうふうに思いました。


 私ども、今、室長が申しましたように、これは夕張等々の事例がございまして、これ、情報公開の部分、要は再建団体に一発でなってしまうという危機感があって、それまでに、前段階で、その状況、傾向というのが当然出てくるやろうということで、1つ前の段階として、チェックのポイントを設定をしたというふうに、我々は思っておりまして、これは、情報公開、国としても情報公開の一環でせざるを得ないという判断をしたんかなというふうに思っております。


 本来なんですけれども、これ、国から指導されているので、ここに、この数字に抵触しないように、国から指導があるんで頑張るというものでは、本来、ないというふうに思っております。もう財政の健全化というのは、これ、国の指導があるなしにかかわらず、市町村の大きな責務だというふうに思いますので、そういう指導いかんにかかわらず、市町村がちゃんとしていかんなんというのは、当然のことであるというふうに思っております。


 それから、もう1点、受益と負担でご指摘でございますけれども、これにつきましては、議員おっしゃってますことと全く同感でございます。


 本来、受益と負担、これ各市町村でどういう受益が望まれるのか。あるいは、それに対して、どれだけの水準の負担が要るのか、この議論というのは、永遠に、当然続くものだというふうに思いますし、それが本来の市町村のあり方だというふうに思います。


 そういう幅広い議論ができる状況というのを、市町村がつくっていかなければなりません。


 議員さんおっしゃっておりましたように、この健全化の数値に触れるということになりますと、これは、極めてその受益と負担の議論が、極めて限定されたところになってしまいます。受益は最低、負担は最高というようなことで、本当に幅の狭い議論しかできない状況になるということでございますので、これはなんとしても、当然、そこへ行くまでにできる努力をして、できるだけ幅広い議論ができるような状況をいかにつくっていくのかというのが、一番大事な点だというふうに思っておりますので、ここは議員さんおっしゃっているとおりだというふうに、我々も認識をしております。


○11番(宮本 吉雄君) 今、夕張の話が出たんで、やめとこうと思ったんやけど、ちょっと言わせてもらいます。


 確かにこの健全化法ができて、情報公開というか、こういったものは十分していかないと、住民もこれに対する自治体の財政というのに、非常に関心を持ってくるだろうというふうに思いますので。一方では、わからない面がたくさんあるんですね。十分、そこら辺は情報を公開して、住民とも、そういう自治体の財政を勉強してもらって、どんどん意見を出してもらって、住民とともに、住民の福祉を守りながら、健全な財政をやっていくという、こういう方向で取り組んでいかなきゃならないという意味から、そういう面では、意義はあるというふうに、私は思っております。


 そういう方向で、行政も取り組んでもらいたいなというふうに思います。これはお願いでありますが。


 夕張、いまだに例を挙げられて、あたかも住民含めて、夕張市と住民含めて、やり方が悪かったんだから、夕張が破綻したんだというふうな見方で宣伝されていますが、私はそういうように思ってません。これはあくまでも、夕張というのは、炭鉱の町ですわね。いわゆる国の石炭政策の失敗で、炭鉱がつぶれて、閉鎖することになって、その肩代わりを市が全部受け継いだという、大きな、何十億という金額を受け継いできたわけですよね。


 それとあわせて、それを炭鉱以外に再建をしていくために、観光産業、観光事業を大きくつくっていこうということで、過剰な投資がされていったと。そういう中で、非常に財政が悪化してきたと。また、さらに追い討ちをかけたのが、三位一体改革の交付税の削減ということですね。


 そういうことが大きな財政負担になって、転落していったと。これを国も面倒、つぶれたからあれしてますけれども、面倒をみない。北海道自体も面倒をみないという、そういう状況の中で追い込まれていったという、そういう実態をきちっと把握しておかないと、何か夕張のようなことにはなりたくないですね、だれでも。各自治体は。それは当然のことなんですが、そういうことを言っているんじゃなくて、そういう実情を把握した上で、この財政健全化を、なぜ出されてきたかということを、意味を受けとめて、考えていかなきゃならないというふうに、私は思ってますので、そのことを、そういう夕張の問題もあわせて、一応、報告しておかないと、何か誤解されているような、私は思いで受けとめましたので。


 私もこの問題は難しいから、誤解している面もありますけれども、そういう点は明らかにしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○町長公室長(上森 一成君) 夕張市の個別の状況を、今、宮本議員がおっしゃいました。それは、その自治体でいろんな事情があったろうと思います。


 ただ、私が申し上げておりますのは、夕張市が行いました財政運営の指標が適当でなかったと、ここは事実でございますので、そこを改めるべく、1つの要因でございますけれども、それはこの法律ができたということで、夕張市の行政そのものを、私たちは論じる資格はございませんけれども、財政を預かる職員としては、いわゆるジャンプという、ああいう方式が適切でなかったというのはそのとおりだと思いますので、それは、私たちはそのように感じておるというところでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 以上で、報告第6号「地方公共団体の財政の健全化に関する法律に係る健全化判断比率等の報告について」の報告を終わります。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時29分


              再 開  午前 11時40分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議会議案第4号「議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部│


     │        を改正する条例について」            │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第4、議会議案第4号「議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 議会事務局長に、議案の朗読をさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第4号朗読〕


○議長(中川 輝彦君) お諮りします。


 本案については、全員が賛成者ですので、提出者の説明及び質疑、討論を省略して直ちに採決したいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、直ちに採決します。


 お諮りします。


 本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、議会議案第4号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議会議案第5号「能勢町議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改│


     │        正する条例について」              │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第5、議会議案第5号「能勢町議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 議会事務局長に、議案の朗読をさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第5号朗読〕


○議長(中川 輝彦君) これから、提出者の説明を求めます。


○6番(長尾 義和君) 議会議案第5号につきまして、提案の趣旨説明をいたします。


 今回、この能勢町議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例につきましては、まず、上位法の改正に基づくものでございます。したがいまして、普通地方公共団体の議会の実態等を踏まえ、議会活動の範囲を明確化するため、議案の審査または議会の運営に関し、協議または調整を行うための場を設けることができるという内容の条項ですね。これは地方自治法におきまして、今回、第100条第12項として新設されました。


 これに基づきまして、普通地方公共団体の政務調査費の交付に関して、規定されている項ですけれども、これが繰り下げられることになります。したがいまして、能勢町議会政務調査費の交付に関する条例につきまして、所要の改正を行う必要がございますので、本条例につきまして、改正のとおり提案するものでございます。


 以上、趣旨の説明といたします。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○14番(片瀬 博司君) 質問させていただきます。


 今現在、日本全国、政務調査費、もう8割、市町村やっておりません。2割ぐらいですね、今、執行、条例あるのね。


 提出者にお聞きしたいんですけれども、この政務調査費なるものをどうお考えか。どうして必要なのか、ちょっとお聞かせください。


○6番(長尾 義和君) 今、質問ありましたように、町村の約8割が、この政務調査費の条例を持っていないということで、そういうことだと思います。


 この政務調査費の必要性ということですけれども、やはり、当然、先ほどからの趣旨説明のところでも言いましたが、まず、地方自治法におきまして、その政務調査費等の役割ということが、まず明記されております。それというのも、議員みずから政策調査、また研究のためのそういう環境の整備いうのが、地方自治法において定められておりますので、それに基づきまして、本町の条例も、また策定されたところでございますけれども。


 まず、その町村の8割が条例制定されていないということについては、もともと多かったのが、そこまで減ってきたかいう、その辺はちょっとわかりませんけれども、ここ近年、政務調査費をめぐって、その使途基準とか、領収書の問題、こういうことがいろいろ議論されてきておったと思います。


 しかしながら、逆に言いましたら、その使途基準等を明確にして、領収書等の義務づけ、これも当然公表になるべきものでございますので、そういうことから言いますと、やはり正当な使途基準と、領収書を全面公開ということで、積極的な議会活動が行える、こういうふうに考えております。


○14番(片瀬 博司君) まず、財政再建プログラム出てきてから、ずっと、そのときが1回目ですよね。私、それからずっと反対してますし、辞退もさせてもうてます。


 まず、行政と住民と痛みを分かち合ってっていうような格好いいことを言いますけれども、議員もそれに参加するべきだと思うんですよね。確かに、議員報酬は何%か下がってますかね。元に戻ったんか。それ自体もちょっと、続けておくべきだし、この政務調査費の内容というのは、私、ようわからんのですけれども、それぞれの議員が何に使ったって提出されていると思うんですけれども、果たしてそれが有効に使われているのかどうかも疑問ですし、月1万円ぐらいだったら、それほど、僕は影響ないと思うんですよ。年間12万円ね。


 やはり、それも報酬のことはいいとしましても、政務調査費なるものは、議員みずから廃止にしていく、廃止なり、ある程度の財政が健全化になるまで、猶予をおいて、やらないと交付しないというような形を、僕はとっていただきたい。


 ほかのことは別として、この件だけは、私ちょっと皆さんに逆らいますけれども、ずっと提案してきているし、住民が、1万ぐらいええやないかという人も、結構いてはります。多分、そういう声もあって、議員みずから、ええやないか、1万円ぐらいというの。逆に、もっとふやしてもええんちゃうかという人もおらはるのも事実です。


 その辺のところは、まあまあ代表の方1人で質問を受けはるから、1人ずつに聞けないんですけれども、どう思われますか。


○6番(長尾 義和君) 確かに、社会的な、政務調査費の見方いうのは、確かにいろいろあろうと思います。


 ただ、今も片瀬議員の方から質問あったところですけれども、まず、先ほどからも言ってますように、明確な使途規準に基づいて、当然、公表もできるように、領収書等も当然添付している。これが、本来、使途基準に基づいて使われているかどうか、これにつきましては、当然、政務調査費を交付受けているものについては、当然、収支報告を作成して、議長に提出して、その写しを町長に提出するというようなことになっておりますので、これにつきましても、一応、今現在では、法律に基づいて、なおかつ諸条例に基づいて交付されており、適正に支出、執行されているものというふうに判断をしておるわけでございますけれども、政務調査費の是非につきましては、今、今回のこの改正条例そのものについては、また違う意味合いの改正の内容になっておりますので、私はまた、それについては、是非については、別の機会で、これは審議、議論する必要があろうとは思いますけれども、今の状況では、適正な使途基準に基づいて、適正に執行されているものということで、本来、法の精神に基づいて活用されているというふうに考えております。


○14番(片瀬 博司君) もう3回目なんで、しつこく言いますけれども、私もう反対討論も何もしませんけれども、まず、議員の皆さんに考えていただきたいのは、たかだか、たかだか言うたら怒られるけど、1万円じゃないですか。それを、例えばいろんな、それぞれの方に、言い分もあると思いますよ。でも、ずっとやっている、財政再建ということに関しては、議員がまた報酬が戻っているというのも、すべて元に戻ってて、行政の方は一人も戻ってないですよね。町長もしかりですけれども。


 その辺やっぱり、議員がその辺しっかりただしていかないと、議員何やってんねんて思われると、僕は思うんですよ。


 嫌われると思いますけれども、これだけは、僕は言いたい。どなたさんとでも、1人ずつ話したいですね。


 それと、政務調査費、まずなくならされへんやろうけど、これまあそのまま続くでしょうけれども、できたら、今度、それぞれの議員が、議会報出してますね。鉛筆1本まで、議会報で一遍載せてほしいです、何に使ったか。それだけ言うて終わります。


○6番(長尾 義和君) 今、最後のところのお尋ねの、議会だよりでの公表ということですね。これについては、また、その辺は今、私が公表しますと、そんなことはちょっと言えませんので、その辺につきましては、これまた、皆さん方の中での議論をした上でのことになろうと思いますので、そういうことでの答弁と、一応、させていただきます。


 ほかに質疑ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議会第5号「能勢町議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 本案は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議会議案第5号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議会議案第6号「能勢町議会会議規則の一部を改正する規則について」│


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第6、議会議案第6号「能勢町議会会議規則の一部を改正する規則について」を議題とします。


 議会事務局長に、議案の朗読をさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第6号朗読〕


○議長(中川 輝彦君) お諮りします。


 本案については、全員が賛成者ですので、提出者の説明及び質疑、討論を省略して直ちに採決したいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、直ちに採決します。


 お諮りします。


 本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、議会議案第6号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時59分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第50号「能勢町特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例に│


     │       ついて」                     │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第7、議案第50号「能勢町特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔議案第50号朗読説明〕


 本条例改正でございますけれども、改正の理由でございますけれども、先ほど来、議会議案でございました議員の報酬に関する規定の整備等を目的として、地方自治法の一部が改正され、議員に対して支給される報酬の名称が「議員報酬」に改められることから、能勢町特別職報酬等審議会条例についても、所要の改正を行うというものでございます。


 改正の概要でございますけれども、第2条中「報酬」を「議員報酬」に改めるというものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議賜りまして、お認めいただきますよう、よろしくお願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第50号「能勢町特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第50号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第51号「特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関す│


     │       る条例の一部を改正する条例について」       │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第8、議案第51号「特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔議案第51号朗読説明〕


 本件改正の理由でございます。これも、先ほど来から同じでございます。議員の報酬に関する規定の整備等を目的として、地方自治法の一部が改正され、普通地方公共団体の非常勤の職員に関して規定している条が繰り下げられることから、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例についての所要の改正を行うというものでございます。


 改正の概要につきましては、地方自治法第203条を203条の2に改めるというものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議賜りまして、お認めいただきますよう、よろしくお願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第51号「特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第51号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第56号「能勢町土地開発公社定款の一部を変更する定款について」│


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第9、議案第56号「能勢町土地開発公社定款の一部を変更する定款について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔議案第56号朗読説明〕


 本定款の変更でございますけれども、理由といたしましては、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律が、平成20年12月1日より施行されることにより、公有地の拡大の推進に関する法律の一部が改正されることになりました。このことによりまして、本町の土地開発公社の定款の変更を行うということが理由でございます。


 変更の概要でございますけれども、内容といたしまして、監事の職務でございますけれども、この監事の職務規定を、監事は民法第59条の職務を行う等と定めている場合、これ、本町の定款をそのように定めておるわけでございますけれども、改正後の公有地の拡大の推進に関する法律に基づきまして、準用規定の対象法名の変更等を行う必要がございます。


 すなわち、能勢町土地開発公社定款における監事の職務規定については、監事は民法第59条の職務を行うと定めておるというところでございますけれども、これを対象法名を、公有地の拡大の推進に関する法律第16条第8項に変更するというものでございます。


 新旧対照表で申しますと、2ページでございますけれども、新旧対照表の、現在、役員の職務規定がございますけれども、その第4、監事については、民法第59条というところの規定をしておるところでございますけれども、改正後は、監事は法第16条第8項の職務を行うということで、公有地の拡大の推進に関する法律の中で、監事の規定が定められたことによりまして、今回、定款の変更をするものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議賜りまして、お認めいただきますようによろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○12番(八木  修君) 能勢町の土地開発公社、実質的には何も動いてないわけなんですけれども、今の説明で、かわった箇所はわかるんですが、この法第16条8項というのが、これ何が書いてあって、どう変わったのかが説明なければ、ただこれだけのことだけじゃ、何も説明がわからないので、どこがどうかわって、それによって、ここに書かれている監事の職務が、何か変更になるような形になるのかとか、そのあたりをまず説明いただきたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 現在の定款によりますと、監事が、先ほど申しましたように、民法によって行うということの規定しかございません。それが、今回、法律の改正によりまして、監事の職務が公有地の拡大の推進に関する法律の一部改正によりまして、法律の16条第8項に、監事の職務は次のとおりとするというふうに、これが盛り込まれました。ですので、監事の基本規定を、民法から、公有地の拡大の推進に関する法律の16条第8項にかえるということでございます。


 監事の職務は、次のとおりとするというところで、土地開発公社の財産の状況を監査すること。2、理事の業務の執行の状況を監査すること。3、財産の状況または業務の執行について、法令もしくは定款に違反し、または著しく不当な事項があると認めるときは、土地開発公社の業務を監督する主務大臣、または都道府県知事に報告することということで、監事の職務が明記されたことによりまして、変更するというところでございます。


○12番(八木  修君) 概要わかりました。ほとんど動いてないものだから、今まで、決算でも議論したことがほとんどなかったのですけれども。


 実際、能勢町の土地開発公社の監事というのは、一体どなたがなされてて、どういう、毎年、この定款に従って、いろいろ監査をしているという形、形式でもあるのか、もう形式も何もなしのまま、運営されているのか、実態だけご報告をお願いします。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 資料が、持っておったんですけれども。監事の名簿、ちょっとお待ちください。


 申しわけございません。監事でございます。ただいま、本町の土地開発公社の役職員でございます、監事は、藤井会計管理者、福原福祉課長、この2名が監事を務めておるところでございます。


 本会計、事業の会計でございますけれども、1,400万ほどのお金、そのまま決算でありまして、それの監査を年1度お願いをしておるというところでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) よろしいですか。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第56号「能勢町土地開発公社定款の一部を変更する定款について」を採決します。


 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第56号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │議案第52号「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第3号)」│


     └──────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第10、議案第52号「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第3号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君)


    〔議案第52号朗読説明〕


 座って説明を申し上げます。


 まず、本補正予算の概要をご説明をさせていただきたいと思います。


 6点ほど、整理をしたものでございますけれども、まず、第1点目でございます。大阪府の財政再建プログラムによります影響見込額の補正が、まず1点目でございます。歳入で490万程度の減、歳出で570万余りの減でございます。


 現時点での確定分の補正でございまして、そのほかは、取り扱い、または事業割当額が確定次第、順次、今後も補正をさせていただきたいというふうに思っております。


 補助金の、今回の分ですが、補助金の廃止、縮減分については、今年度は本町が財源を補てんするものでございまして、委託事業及び府営事業負担金につきましては、縮減額と同額の事業費を減額をしたものでございます。


 2点目でございますが、これは、特別職2名の任期満了に伴います退職手当でございます。2,400万余りでございます。


 次に、3点目でございます。制度変更等に伴う電算改修経費にかかわるものでございます。これが1,800万余りございます。


 4点目でございますが、入居者の退去に伴いまして、町営大里住宅の撤去工事費130万円を計上させていただいております。


 5点目でございます。教育関係のソフト事業として、補助割当等の追加、あるいは廃止に伴う補正でございます。追加分といたしましては、2件の90万余り、廃止は2件で110万円の減でございます。


 6点目でございます。これは、過年度精算に伴う補正を行っております。


 以上、主なものとして、分類的には6点挙げさせていただいております。


 それでは、読み上げは省略をさせていただきまして、個別の説明をさせていただきたいと思います。


 10ページ、11ページをお願いをいたします。


 10ページ上段でございます。歳入でございます。


 国庫支出金の目・衛生費国庫負担金でございます。14万7,000円ということで、これは、過年度精算に伴う追加交付分でございます。


 次に、府支出金でございます。1点目の総務費の府補助金でございます。100万円の減額でございますけれども、これにつきましては、2つございますが、いずれも補助制度の廃止に伴うものでございます。これは、平成20年度中に交付金化の予定がされているものでございますが、100万円の、現時点で減額ということでございます。


 次に、民生費の府補助金でございます。17万5,000円の減でございますけれども、小規模通所授産施設の運営事業補助金。これは、補助制度の縮減によるものでございます。


 次の農林水産業費の府補助金、65万の減でございますが、これにつきましても同様でございます。


 次に、商工費の府補助金2,000円の減でございます。地域就労支援事業費補助金、これにつきましても、補助制度の廃止でございます。平成20年度中に交付金化の予定がなされているものでございます。


 次に、教育費の府補助金でございます。125万9,000円の減ということでございます。説明欄でございますけれども、まず、放課後子ども教室事業の補助金。これは、補助割当の増でございます。22万6,000円の増。次のボランティア元気アップ事業の補助金。これは、補助制度の廃止に伴いまして、10万円の減ということです。


 次に、進路選択支援事業の補助金。これは、補助制度の廃止でございます。これも同様、今年度中に交付金化の予定がなされております。


 次に、地域生涯スポーツ推進協議会事業の補助金でございますけれども、これも補助制度の縮減分、これ2分の1になる分でございます。


 次のページをお願いをいたします。


 府支出金、委託金でございます。1点目の農林水産業費の委託金でございます。111万円の減でございます。これにつきましては、いずれも委託事業費の縮減でございます。


 次に、土木費の委託金でございますが、これにつきましても、同様でございます。


 次に、教育費の委託金153万円の減でございますけれども、説明のところ、3つございますが、1点目の不登校支援対策事業の委託金でございますが、これは、事業割当の増でして、当初からプラスすることの57万円ということでございます。


 次に、子どもと親の相談員活用調査研究委託金と、その下の委託金でございますが、これにつきましては、事業廃止に伴うものでございます。


 次に、繰入金でございます。退職手当基金繰入金ということで、2,400万円でございます。特別職2名の退職手当に充当をするものでございます。


 次に、繰入金でございます。524万9,000円でございますが、これは、過年度精算に伴う精算返納金でございます。


 それでは、次のページをお願いをいたします。


 歳出でございます。総務費、総務管理費の一般管理費でございます。補正額2,494万8,000円ということでございまして、退職手当、特別職2名の退職手後でございます。


 任期満了に伴うものでございまして、町長の任期満了が10月23日、副町長の任期は11月7日でございます。


 続きまして、総務費の賦課徴収費でございます。664万1,000円の補正でございます。これにつきましては、社会保険庁の年金データの受け取りが、平成21年1月から電子ベース化がなされることに伴いまして、それに対応するための電算導入経費で、既存システムの改修経費に必要なためでございます。


 続きまして、戸籍住民基本台帳費の1,056万2,000円の補正でございます。これにつきましては、現行機器のリース期間が平成21年3月で終了することに伴いまして、戸籍電算システムの更新経費をお願いするものでございます。


 続きまして、一番下の欄でございます。民生費の障害福祉費の補正内容でございますが、補正額としてはありませんけれども、財源更正としております。この内容でございますが、補助制度の縮減、これは小規模通所授産施設の運営補助金ですね。この分が縮減されることに伴う財源更正となっております。


 次のページをお願いをいたします。


 民生費社会福祉費の老人福祉費でございます。208万6,000円の補正額となっております。これにつきましては、説明のところでございますが、介護給付費の繰出金が49万でございます。これは、介護給付費の増によるものでございます。


 次に、地域支援事業の繰出金でございますが、これにつきましては、過年度精算に伴うものとしてあげさせていただいております。


 次に、後期高齢者の医療費の110万3,000円の補正でございますけれども、これは、後期高齢者の保険料の年金特別徴収から普通徴収への切り替え制度の創設に伴いまして、電算改修経費の補正に伴うものとしてあげさせていただいております。


 次に、衛生費、し尿処理費でございます。574万円の補正としておりますけれども、これは、能勢クリーンヒルの施設、運転用の燃料、A重油でございますけれども、これの価格高騰に伴う年度内不足見込額の補正をお願いするものでございます。


 次に、農林水産業費、農地費でございます。414万8,000円の減でございます。これにつきましては、負担金でございます。府営事業費の減に伴いまして、本町負担金の減額としてあげさせていただいております。


 次に、林業振興費の111万円の減でございます。これは、いずれも受託事業費の減による減額でございます。


 次のページをお願いをいたします。


 商工振興費でございます。これも、財源更正でございますが、補助制度の廃止に伴うものでございまして、補助金名は、地域就労支援事業の補助金でございます。


 次に、土木総務費でございます。50万円の減でございます。これにつきましても、受託事業費の減に伴うものでございます。


 次に、土木費の住宅管理費130万円でございます。これにつきましては、町営住宅の撤去工事費用でございますけれども、町営住宅、大里住宅でございますけれども、この入居者の退去によりまして、撤去費用を計上させていただいておるものでございます。


 次に、教育費でございます。事務局費として、153万円の減でございます。入り繰りはございますけれども、3点ございます。


 1点目は、不登校の支援対策事業として57万円の追加。2点目としましては、子どもと親の相談員活用調査事業140万円の、こちらの方は減額。それから、3点目といたしましては、生徒指導推進協力員活用調査研究事業、70万円の減。これは、2点目、3点目は、ともに制度廃止によるものでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 社会教育総務費34万円でございますけれども、これは、補助事業の事業割当の増によるものでございまして、学習アドバイザーの配置でございます。その委託料でございます。


 次に、保健体育総務費でございます。これにつきましては、補助制度の縮減、これは2分の1でございますけれども、これに伴いまして、対象経費の歳出科目の組みかえを行ったものでございます。内訳といたしましては、大阪府の地域生涯スポーツ推進協議会負担金、ここに対しまして27万円の、こちらの方は減でございますし、新たなものとして、能勢高原マラソン負担金として27万円あげさせていただいております。この科目組みかえということでございますので、歳出予算自体は動きません。


 続きまして、人権教育総務費でございますけれども、これにつきましては、補助制度の廃止に伴う財源更正でございまして、進路選択支援事業に係るものでございます。


 次に、諸支出金、国府支出金の返納金67万1,000円でございますけれども、これにつきましては、過年度精算に伴う返納金でございまして、障害福祉関係で23万2,000円、医療助成関係で43万9,000円の返納金でございます。


 補正予算の内容の説明は以上でございます。ご審議を賜りまして、お認めいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) それでは、概要については、よくわかりましたんですが、1点目、農地費の関係ですけれども、経営体育成基盤並びに農地、水ですね、この事業につきましては、町の方よくご存じのように、5カ年計画で、今、年度途中、それも2年目、3年目といった時期に入っております。


 それで、府の、今、副町長からの説明でありますと、制度の縮減というんですか、いう形で、府の負担金が減らされているということについて、予算化されてますねんけども、今言いましたように、5カ年計画などで、町としても、また住民に対しても、当初、2年、3年前にこういった事業があって、地域ぐるみで取り上げていこうと。こういう事業を実施したらどうですかということで、取り組んできた事業であるのにもかかわらず、大阪府がそういった方針を出されて、補助金いうんですか、負担金が減ってきた、そういうことで、やむを得ないというところがあるんですが、町として、こうして取り組んできて、住民あげてこういった事業、経営体育成なり、農地、水、環境の保全事業をやってきた経過があるわけですわ。


 そこを、ただ金が府から下りてこないからいうことで減額しますと。この事業は取りやめです、また来年回しになりますとか、こういった形で、今、進んでいるかというように思いますけれども、これはやっぱり、町としては、もう少し前向きな予算の組み方をできなかったのかなというように思うわけですけれども。


 といいますのは、ほかにも組んでおりますけれども、府から下りてくる金がなくなった分については、町が補てんするというような制度を、ほかの部署では使てはるわけですけれども、これは減額になっとるわけですね。減らされた分ね。そういった制度として考えられなかったのかということを、まず1点お聞きしたいんですね。


 それから、町営住宅の撤去なんですが、これ、基金が約800万余り、19年度末で、決算見ているとありますけれども、この基金のあり方というのも問題あるわけですけれども、その撤去されるにあたり、一般財源としてこれを使うべきが妥当だったのかどうか、そういった基金というものを設けられているならば、そういう住宅の基金の中から、財源を何とか捻出してやるべきであったのか、その辺の整合性について、まずお聞きしたいというように思います。


 それから、もう1点、保健体育の関係の高原マラソンの負担の話なんですが、これ、前から高原マラソン楽しみにされて、また恒例になっている事業かというように思います。


 この当たり、大阪府の名前としては、地域生涯スポーツ推進協議会の負担金というような形が、名前が変わったようにというような予算の組み方でございますけれども、町として、年度途中でもあったから、こんなんやめられへんねんというようなことなのかもしれませんねんけれども、この高原マラソンについて、補正を組んででもやっておられるんで、今後とも、こういった、大阪府がどうあろうとも、町の姿勢として、こういった高原マラソンを含む、皆さんが楽しみにしているようなこういう事業、こういったことについての継続性をどのように考えておられるのかいうようなことを、ちょっとお聞きして、質問したいと思います。


 以上です。


○環境事業部長(森村  保君) まず、経営体の事業と、農地、水、環境の予算の減額の件でございますけれども、経営体の事業につきましては、ご存じのように大阪府営の事業でございます。農地、水の事業につきましても、協議会方式での、それぞれ土地改良区が事務局になられましての事業であると。これは、一定ご存じのことだと存じます。


 そういった事業の中で、経営体の府営の事業につきましては、事業の縮減のことから、ちょっとおっしゃってましたけれども、本年度分、次年度、21年度に、その費用の分を繰り越しをするというようなことでございまして、当初、21年度までの事業を、1年延長して、22年度まで行っていきたいという計画が示されてございます。


 したがいまして、20年度の分が、20年度と21年度と折半した形で、全体の事業費というものは変わらないけれども、そういうふうに工夫をしてまいりたいという、大阪府の説明等がございまして、そのような方向で進みたいということがございました。


 次に、農地、水の関係でございますが、これにつきましても、これは国との事業費の、もう国の方はあらかじめ事業費が予定されてまして、それで縮減していくというような形の中で、大阪府の方も非常に困られたという、大阪府の原課の方は、非常に困られたというようなことも耳にしております。


 しかしながら、府のそういう方針のもとで、一定、縮減をせざるを得ないという状況下にあって、これも次年度のところで、今年度不足する分については対応していきたいという考え方で、説明を受けましたし、また、事務局をしておられます両改良区の方にも、そのような説明があって、関係者の方に一定、説明は終えているというところのものでございます。


 したがいまして、この減の分について、町費でということではありますけれども、町といたしましては、府のそのような考え方をもとにして、その考え方で、町の方も進めていくべしと考えております。


 それから、2点目の町営住宅の関係でございますが、基金の使途につきましては、町営住宅の基本的な、今、方針といたしまして、大里、田尻、野間稲地の住宅につきましては、改修も非常に困難でございますので、順次、退去されたところから撤去をしていくという考え方に立ってございます。


 残るあとの杉原住宅、地黄の住宅につきましては、存続という形で考えてございまして、それらの基金につきましては、それらの改修費用等に充当していきたいという考え方から、撤去の費用につきましては、一般財源で対応したいというふうに考えておるところでございます。


○教育次長(東良  勝君) 能勢高原マラソンについてのお答えをさせていただきます。


 能勢高原マラソンにつきましては、近年、300人以上を超える参加がございます。補助の削減される中ではございますけれども、次年度以降も、教育委員会としましては、継続をしてまいりたいと考えております。


○7番(今中 喜明君) まず、農地の関係ですけれども、部長、もちろん大阪府の方針なり、財源の、財政再建のことなんか、国の制度、当然、私、わかっとって聞く話なんですけれども。


 今、先ほどから言うてますように、5カ年事業でこんなんやりますいうて、地元へPRして、みんなで取り組みましょうという形で、農地とかそういうのを守っていこうとか、水路やらをきれいにしようとかいうて、こういう取り組みを、改良区も含めて、町全体がやっていきましょうという事業に取りかかったと思うんですよね。


 それで、傷んでいるところについては、改良しましょういうことが、これ、経営体育成で、農地の集約化もこれ含めてますけれどもね。


 これ、将来に向けて、今、取っ掛かりの大事な事業やと思うんですよね。だから、私、単純に大阪府なり国の制度なりが、縮小化とかいわれても、今、町長がいろいろ農地を守ったり、後継者の育成とか、いろいろ言うておられる中で、予算だけ削減して、果たしてそういった農地を守ってとか、将来に向けていったことにはつながっていけへんのちゃうかなと。もっと町として、積極的な、府が減ったから減らすんやというような単純な発想じゃなしに、地域ぐるみで取り組んできたこの事業を、もっと守り立てるような政策として、新たな政策を打ち出してでも、このマイナスになった部分を、町が予算組んででもするんやという意気込みがないぐらいでないとあかんのと違うかなというように思た意味で、私、質問してますのでね。


 その制度が、制度とか、大阪府が、そら切り詰めて切り詰めて、そら農林の方にもこういう影響が出てきとるて思いますけれども、それはそれで大阪府の事情やから、そら仕方ないんやけど、大阪府の事情を乗り越えた町の姿勢というのが、そこに出てくるんちゃうかなという思いで、私、質問しております。


 その辺は、担当課では難しいかもしれませんけれども、制度としては、部長が言うてはるとおりで、そのようになっております、今ね。だけど、町の姿勢として、農家の方やらを含めて、こういった農地を守っていく、ほ場整備でやった施設を守っていくんやという、みんなでそれを、共同作業でやっていくという姿勢は、この事業でしょう。


 それを、去年、おととしくらいから取り組んできたのに、それを何か、押さえつけるような予算を組んでしまうという、こういう姿勢が、僕は気に入らんなというような思いをしておりますのでね。


 その辺は、今後、もうちょっと積極的な予算の組み方なりを考えていただきたいという思いで質問しておりますけれども、そのあたりのお考えをお聞きしておきたいと思います。


 それから、町営住宅ですけれども、最初に、朝からの議論にもありました、受益と負担の関係ですね。町営住宅にかかわる人は、町営住宅に住まわれて、町営住宅で家賃を払て、それの維持管理等をやっておられた。やってんねんけど、一般会計から、それをむやみやたらに出すと。そら、なかったら出さなしゃあないんかもしれへんけど、基金というのがあるのに、その基金をこういうのに取り壊す費用に使ったらいかんというように明記されているんなら、そら仕方ないかもしれんけど。それとか、この基金はこういう形で、必ずおいとかなあかんねんやというようなことがされるんなら別かと思うんですけれども、こういった将来に向けて、新しい町営住宅のあり方というものをつくり上げていこうとするための基金やと思いますので、そのための一環として、古いもの、もし要らなくなったものを取り壊すんなら、その基金使てもええのじゃないかなと。


 そういうようなことも考えますので、私は、もうちょっと基金のあり方についての明確化をされる中で、この取り壊しの予算について、なぜこのように一般会計の、一般財源でやられたのかなというような思いがしております。


 もう少し、その基金のあり方ということについての説明をお伺いして、2回目の質問にしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) この経営体と、農地、水関係、ご質問の中でもおっしゃってますように、まさしくそのとおりでございまして、本当にとっかかったところですのに、こういった事態になってしまったという、非常に私たちの方も、どういうことやねんというので、いろいろ大阪府の方とも、実は議論をしてきたところでございます。


 それはそれといたしまして、なれば町の方でということも、検討もいたしました。いろいろ、ほかに影響のある、種々事業が、農林に限らずあるわけでございますけれども、そういった中で、今回、検討した中で、町費でやっていくもの。例えば、獣害対策なんかについては、府費は減額されておりますけれども、それについては、やはりこれはほっておけないということで、町費で負担することも検討し、そのような考え方で進んでまいりました。


 これ、この農地経営体と、農地、水もそのような考え方ということも検討したわけでございますが、結論として、次年度等々に引き継いでいくというような考え方もございますので、そのようなところもやむを得ないという思いで、今年度の分につきましては、減額をするという考えに至ったわけでございます。


 次の基金の使途のことにつきましては、これは冒頭、1回目にご答弁させていただいたことが、原課の基本的な考え方でございます。これは、考え方いろいろあろうかと存じますけれども、1回目でご答弁させていただいたことで、基本的に住宅の関係の基金については、そのような対応をしてまいりたいと。


 ただ、ここにおいては、そういう状況に応じた中では、いろいろ検討も、もちろんしなきゃならんというふうには思うところでございます。


○副町長(福中  泉君) 経営体、あるいは農地、水、環境ということで、先ほどご質問があったわけでございますが、地域、それぞれの地域で、協働によるまちづくりということを、町の方から各地域にお願いをしております。


 それにかかわりまして、各地域とも努力をしていただいているということでございます。


 委員さんおっしゃいましたのは、1つ例に挙げられたのかなというふうにとらえまして、それぞれの地域で、農業施設だけではなく、町道とか里道とか、いろんなところを維持管理をしていただいております。


 こういうことは、各種制度を、できるだけ活用して、今回は大阪府予算の減額ということがあったわけでございますが、数年、5年ほどのスパンがあるということから、そこで、今のところ、大阪府として、単年度でなく、複数年度として、取り組んでいただけるというふうに、現在は思っておりますけれども、トータルといたしましては、各地域が取り組まれる中で、そこで調整できないものとして、自治推進事業を、能勢町も取り組んでおりますので、その事業の今後のあり方も当然ございます。いろんな事業を組み合わせて、それでもなおかつできない場合は、自治推進事業でできないかということも含めまして、地域のできるだけ意向に沿うような事業展開を、町としては、トータルで進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○環境事業部長(森村  保君) ちょっと、紛らわしいことを申しまして申しわけございません。


 基金の使途でございますけれども、これにつきましては、今、基本的な方針として、1回目にご答弁させていただきましたように、この退去に伴いますところの住宅の撤去の費用につきましては、一般財源で措置をするということでございまして、これ、考え方の相違によるものだと思います。


 したがいまして、重複いたしますが、1回目のご答弁させていただいたものに相違はございません。


 ただ、状況に応じまして、確かにおっしゃってますように、使途の、それをどこにどう使うというような規定は、例規には載っておりませんが、それは私、原課と申し上げましたのは、基本的な方針として、今現在の町の方針として、そのような使途で使っていくというところのことでございまして、ちょっと紛らわしいご答弁をさせていただきまして、申しわけございませんでした。そういうことでございます。


○7番(今中 喜明君) 3点ばかし聞かせてもらいましたですけれども、先ほどからちょっと、農地、水の話等、地域との協働による、そういった事業いうことについて、副町長の方から答弁いただきました。


 こういった事業、いろんな形で、今、地域と、また町がやるべきものの中で、地域が協力しながら、一体化してやっていこうという事業はたくさん出てきていると思います。福祉の面でも、たくさん出てきておりますのでね、今。


 そういったところを、やっぱりくみ取っていただいて、その地域が、一生懸命というのか、やる気を出して、アイデアを出して、一生懸命やっているところに対して、町がどのような目を向けていくかと、こういった姿勢が、大変大事やなと。


 お金だけの問題じゃなしに、何か地域をよくするために、地域の方々が一生懸命頑張っているなといったことを、やっぱりちゃんと町の方はそれを分析して、それを認めていくというような形を、またそれを予算であらわしていくと、こういった姿勢がないと、この協働でまちづくりをしていくというのは、継続していかないというように思いますので、その辺を、もう少しかかわり、町と地域とのかかわりというものを大事に考えていただきたいということについて、私は質問しているつもりですので。


 副町長、ちょっと言われたけれども、それはやっぱり、一生懸命汗をかいているところが、いずれは自分たちの環境もよくなり、生活もよくなってくるんやということにつながっていくということに理解していいのかどうか、このあたりの町幹部の方々のお考え、最終的に聞かせていただいて、質問を終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) 今中議員の、地域と連携をして、町が携わっていくという、非常に本町にとりましては、基本的な、いいことを言っていただいたなと思て、私は今喜んでおるところでございます。


 また、一般質問でも、そういうような話が、質問があったように思うんですけれども、地域と町が強く連携をしていくということは、もう基本的な、大事なことでございまして、今度、この自治推進事業におきましても、連携していけるものは、また今度、当初でも増額してはどうかというような、金銭的なものだけじゃございませんけれども、やはりそのあかしは、そういうものだと思うんです。


 人的なものから、金銭的なことまで含めまして、これが大いに地域として盛り上がっていくということになれば、これは非常にありがたいことなんで、これは私といたしましても、ほかのこと、そらもうほっといてでもという、そんな言い方はちょっとあれですけれども、これは強く進めていく必要があろうと思います。


 また、議員諸兄のそういったご協力も、ぜひ賜りたいなと思って、今、その質問、非常に、ご質問いただいたことに対して、私も喜んでおるところでございます。


 町民がそのようになっていただいたら、本当にこっちの方もやりやすいと。まさにそれが協働のまちづくりであろうと、そのように思っております。


○10番(岩下 榮子君) 特別職の退職手当の件なんですけれども、町長が10月23日、副町長が11月7日に退職ということというか、それはもう、今に決まったことではなくて、当初予算を立てる段階において、わかっていたことだと思うんですけれども、当初予算の中にそれが入らないで、補正予算でそれがあげられているというのは、やっぱり予算の組み立て上、いろんな理由があるんでしょうか。ルールがあるんでしょうか、お教えください。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げたいと思います。


 ただいまご指摘いただきましたとおり、当初予算で、任期が決まっておりますので、当初予算に盛り込んでいる市もございます。当然、組み方としてはいろいろあろうと思います。


 本来でしたら、当初予算に組むのが本来かもわかりませんけれども、本町においては、財源の関係とか、そういうことのいろいろの関係で、これまでから、直前の町議会で、補正予算として計上させていただいておるというのが、本町の不文律ということで、それで今回もそのようにさせていただいたというところでございます。


○10番(岩下 榮子君) そしたら、今後はもうそのとおりで、変わるということはないんでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) 当然、私がここ、先のことですべて確約はできませんけれども、今の段階でありますと、4年後はちょっとわかりませんけれども、こういう形で予算を組ませてもらうことになるのかなというぐらいしか、ちょっとお答えできませんけれども。


 そのようなところで。


○10番(岩下 榮子君) 当初予算の中で、町長選挙、補欠選挙があるということで予算が、選挙費用としてあがってたと思うんです。そのことがわかっているにかかわらず、退職手当というのが、そんなふうな形で補正予算になるということは、やっぱり、もう1回考えてもらう必要が、予算の関係でいろいろあるかもわかりませんけれども、変えていってもらった方が、住民にとって、よりわかりやすいんではないかなと思います。


 そんなふうに、今後、変えていただくようにしていただきたいなと、私は思いますが、どうでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) いろいろなお考えがあろうかと思いますので、今の段階では、そのご意見を拝聴させていただくということで、よろしくお願いいたします。


○5番(岡本 一志君) それでは、2点だけ、確認をとっておきたいと思います。


 まず、ページ10ページの総務費府補助金でございます。この人権4事業の府の補助金から交付金にかわるわけでございますが、この交付金化になることによって、本町での担当部局の部長の認識を、まずお伺いをしておきたいと思います。


 詳しくは一般質問で、後日、じっくりと議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それと、次に、地域生涯スポーツの推進協議会の補助事業、さきの議員からも質問ありましたように、能勢高原マラソンの負担金について、ちょっとお伺いをし、確認をとっておきたいと思います。


 この能勢高原マラソンは、先ほどの教育次長の答弁の中で、今後も引き続き実行していきたいという答弁がございましたが、この事業は、能勢町体育連盟の事業でございますので、能勢町体育連盟の方と、じっくり議論をして、引き続き実行していきたいというふうな修正答弁を、お願いをしておきたいと思います。


 決して町体連としましても、私、今現在、町体連の連盟長をおおせつかっておりますので、当初予算で大変、この事業をできるような予算内容ではなかったんですよね。しかし、中体連の方から、ぜひともこの事業は50年続いておる事業なんで、ぜひともやっていただきたいという要請もあり、運営委員会の中で議論をし、平成20年度の事業にのっけたわけでございますので、引き続き、この事業については、教育委員会の方は後援ということでございますので、後方支援でございますので、物心両面、後援をしていただくということで、修正答弁をお願いしておきたいと思います。


 以上2点、よろしくお願いします。


○総務部長(畑  佳秀君) 1点目の方の、府の財政再建プログラムに伴いましての、特に人権事業の関係でございますけれども、これを含めたほかの地域就労、並びに進路選択支援事業、この4つの事業を総括して、交付金化ということで、府の方針が出されております。


 これにつきましては、さきの財政の担当室長の方からも、説明をいたしましたけれども、交付金化、どのようにされるのかという明確な形が、まだ見えてまいっておりません。おおむね7割程度の交付金化というようなことは言われておりますけれども、それも机上の計画でございますので、まだ、具体にどうなるやもわかりません。


 ですから、また一般質問でもお答えをさせていただきますけれども、現時点におきましては、明確な回答が申し上げられませんので、よろしくお願いをしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) 高原マラソンのご質問について、お答えをいたします。


 さきの議員にお答えをいたしましたけれども、えらい抜かっておりまして申しわけございませんでした。


 議員おっしゃるように、体育連盟の主催される事業でございます。教育委員会といたしましても、十分に体連の方と協議をして、実施をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○12番(八木  修君) 府の事業の削減等、さまざまな形で影響が出てきているわけですけれども、交付金化という考え方が、いろいろ議論されてて、このあともどんどん、府議会の方でもこの9月からの議会で出てくるんだろうと思うんですが、これは、個々の事業に対して交付金化なのか、全体として交付金が与えられて、それをどう使うかを、裁量は各自治体に任されているというふうに理解していいのかですね。


 先ほどの総務部長の言い方でしたら、7割程度はというような言い方をすると、今までついてたやつの7割は、もう既存の権利として取れるみたいな形にとられてしまうんだけども、実態、どうなんですかね。どこまで、僕、議論されているのかはっきりわからないんだけれども、今のご答弁を聞いて、この交付金化というイメージがつかみづらい。言葉としてだけそれが出て、今後、交付金化されるというような形で出てきていますので、これは、他の事業にもいろいろ影響してきますというか、考え方の問題ですし、以前、町長の方は、町村会としては、ある程度、色つけてもらわないと困るという自治体もあったというようなご答弁をされてたこともあって、そのあたりが何か、整合がつかんまま、交付金化という、大阪府がばくっとやって、あとは各自治体、好きに使えという形になるのかが、ちょっと明確に見えてこないので、今現在の知り得る状況の中で、どのような認識なのかというのを、まずお聞かせ願いたいというふうに思います。


 次に、電算システム、15ページですね。徴税費で、電算システムで660万円の委託料というのが出てきているわけですけれども、この年度途中にこれだけ出て、すべて全部、一般財源で処理せなあかんもんなのかという、これは国の制度の変更や、いろんな形で出てきたものだというふうに思うわけですけれども、全額単独財源でやらなければならない、何かあるのか、それとも、例えばこれが交付税化される、何だかちゃんとした保障があって、こういう形であげてきているのかですね、ちょっとその当たりがわかりませんので、ご説明をいただきたいというふうに思います。


 それで、戸籍住民基本台帳でも、これ1,000万円近くの委託料かということで、これ、リース代が切れて、また新たに来年度に支障が来たさないよう、今年度中に次の年度のリース契約を結ぶという意味だろうと思うんですが、これは5年間分なのか、単年度1,000万円なのかということになってくるんです。実態、どういう形なのか、ちょっと、もう一度、過去の資料を持ってきてないので、わかりませんので、ちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。


 次に、農業費で、先ほど、今中議員の質問でもあったんですが、2つの事業が減額されてしまってということですけれども、これ、地元負担金もあるような事業で、何カ年でやるという1つの目標を持ってやっていると思うんです。町長もそこのご答弁で、前向きな話はしたけど、具体的な話にはなってないので。町のシステムとしては、評価としては、この事業の重要性をどの程度認識されているのか、ちょっとお伺いしたいというふうに思います。


 同じく、教育委員会の方ですけれども、この方も府の支出金が減らされた関係で、講師謝礼等という形で、事業の方で減らされてしまっているわけですけれども、これに対する、何か影響というのはあるのか。当初予算で立てた上で言えば、なくてはならないから予算計上したものだというふうに認識すれば、なぜなってもいいような形で削減できたのかということについてお伺いいたします。


 以上です。


○町長公室長(上森 一成君) 私の方から、交付金化の関係からお答えをさせていただきます。


 交付金化ということで、今、大阪府の方で検討されておりまして、今年度につきましては、ただいま総務部長おっしゃいましたように、4事業で、大体3分の2ぐらいに縮減してということは聞いておるところです。


 来年度は、現時点では詳しいことはまだ知らされておりません。ただ、一定、説明会等で聞いてきておりますのは、ことしの4事業とは別に、今、聞いております大きいもので申しますと、コミュニティーソーシャルワーカーとか、学校の警備員の関係とか、あと、振興補助金もそこに入るかもわからんというふうに聞いておるんですけれども、それをまとめまして、交付金化ということで、どこかの部署へおくらせていただきたいと、そういうふうに府はおっしゃっておりますけれども、その詳細については、これから府議会の議論を経て決まりますので、まだ詳細は承っておりません。今聞いておるのは、そのような状況でございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 電算関係でございますけれども、税の方に関しましては、一応、平成20年度の地方交付税措置がされているという状況でございます。


 それから、戸籍電算の方に関しましては、今年度1,000万強の補正をお願いするわけでございますけれども、これに関しましては、機器の買い取り、更新という予算でございまして、また来年度以降につきましては、保守料が計上されるという状況でございます。


 以上でございます。


○環境事業部長(森村  保君) この経営体と農地、水の事業の評価ということでございますけれども、一定評価しております。


 と申しますのも、経営体において、府営の事業でございますが、地元の各農地、土地改良の施設、水路、農道等の整備に、要望をくんで、そしてすべてとはいかないわけでありますけれども、それぞれ各地元、要望もあって、そんな中で、やはりほ場整備が一段落済んで、だんだん施設が老朽化等、修繕のところもまいってきておりますので、そういった取り組みをしていくことは、一定、評価できるものというふうに思っております。


 それと、農地、水の関係でございますが、この事業につきましても、昨年度、環境農業フォーラムで私どもの係の方が、そのときにも発表もさせていただきましたが、当初はなかなかこれどうなんかなというふうな思いもあったわけでございますけれども、国の掲げられた事業の中で、地域とも、皆さんもやはりこの農地のところを保全するという観点に立っていただきまして、それらを地元の方々に、改良区も中心になられて周知をされ、一定の成果がおさめられてきているんじゃないかなと。また、これからも推進すべきであろうと。


 なお、欲を言えば、もうちょっと非農家の方とかも一緒になって、もっと連携と言いますか、一緒になってやれたらいいのになというふうな感想は持っております。


 それに先駆けて、先ほどもございましたが、今年度、そういう、ちょうど出鼻をくじかれたというか、そういう財源のところで、非常に残念に思っているところはございます。しかし、今後、継続して推進していくべきであろうということで、評価はいたしております。


○教育次長(東良  勝君) 教育委員会からお答えをいたします。


 教育委員会の予算としまして、教育費の委託金で153万円の府委託金の減額になっております。このことにつきましては、主に児童への支援についての委託金でございます。それで、結果的に153万円減額となったところでございますけれども、それの影響はということでございます。


 当初予算におきましては、各小学校6校で実施を、支援の関係について実施をする予定で計画をしておりました。それを3校で実施するということに、計画変更いたしております。


 それで、あとの3校、対応できないところはということでございますけれども、これは、対応ができないということではなしに、府費負担によります教員の増があった学校、また府費負担のスクールソーシャルワーカー等が配置された学校については、この委託事業では対応せずに、府費負担の職員で対応していくということでございますので、何とかことしも対応できるというぐあいに見込んでおります。


○12番(八木  修君) 交付金化については、この人権の関係だけのを聞いているわけじゃなくて、府の概略がわからないもので、今後、何か交付金化で認められるみたいな話を、ポンポンと出されると、何か確定したみたいな形に見えてきますので、ちょっと交付金の考え方全体についてのイメージをお聞きしたかったというのが、こちらの意図なんです。


 ただ、どういうふうに今後来るかわからない。これが今後、どう影響するかわからないというような形の中で、これから先、行政として、色がついてない形でもし来た場合に、どういう対応をするのかという、これはまだ府の方が確定してないから、どうするのやというのを求めるのが無理ならば、まだ今、検討中やという話にはなりますけれども、でも、基本的な考えを持たないと、片一方で、都合のいいときは交付金化される予定ですとかというそちらのお話を説明をされると、何か具体的に、今後どうするかが確定したような形にとられてしまうので、一体、どういう位置づけにいるのかというのを、まずもう一度確認しておきたいというふうに思います。


 ちょっと、今のお話、次、総務の方で、徴税費の電算保守委託料の660万円ですか、これはもう既に、当初の交付税に見込まれている事業で、100%見込まれてて、というふうに解釈していいのなら、なぜ当初からあげられなかったのかということ。


 契約の兼ね合いとかあったのかどうか知りませんけれども、そこのとこ、何か交付税に見込まれていると聞いたんで、なおさらわけわからんようになってきたんですけれども。そこ、もう一度ご説明いただけませんでしょうか。


 戸籍システムのこの委託料も、今年度、リース契約の更新で1,000万円と、その後、維持管理費が要るというお話でした。過去5年前ですか、更新して、それを保守点検料も合わせたら幾らかというのは、概算出ているわけですよね。今回は、それをまた更新してということなので、基礎ベースがある程度あってということだと思うんですよ。もうリースを、契約をかえるだけですから、一から全部かえるということではないのならば。以前がどういうシステムで契約して、どれぐらい保守点検も含めてお金がかかったのかということについて、ちょっとお伺いしたいということと、年間、戸籍の謄本や抄本をとられる方、どれぐらいいるかということですね。この費用を見ると、1,000万円かかって、そのシステムを構築しておきながら、年間100件や200件の戸籍を発行するだけで、これだけの費用が本当に必要なのかということになりますので、維持管理も含めた中で、どうだったのかというのを、もう一度ちょっと、戸籍謄本、抄本の発行枚数によりますけれども、お伺いしときます。


 環境事業部の方は、今、この事業の金額、今年度の予算ベース、きちんと見なかったのでわからないんですが、これ全額というふうにとっていいのか、半分ぐらいに削られたという。例えば、経営体育成の事業が、ちょっときょう、資料、今年度の予算書持ってこなかったのでわからないんですが、前年度は540万ぐらいの事業費があって、それを全部執行しているわけですね。成果報告書を見ると、そうなっているんだけれども。19年度は。20年度は、幾らやったか、どれぐらい削られたのか。農地、水も、当初がどれだけの金額で、どれだけ削られたのか。その事業の評価というところで、あえて僕が評価と聞いたのは、そちらの方で、施策の方向性ということで、この事業、両方ともAAAという形で評価している事業だということから認識すれば、途中で、中途半端になるよりも、どういう手法があるのか、いろいろ検討すべき項目ではないかなというふうに思うのですけれども。


 AAAというのは、一番上のランクというか、施策として、一番重要やというところにつけている評価ですから、その事業を途中で、どういうふうになったのかが、ちょっと、今の説明と、こちらの資料不足、勉強不足できちんと説明できない、聞いている意味わかってもらえると思うんですが。数字を出してもらって、ご説明いただければというふうに思います。


 教育委員会の方は、要はほかの府の事業でソーシャルワーカーとか入れているんで、その学校を削れば、何とかこれで支障がなく、今までどおりのできたというか、その方に今まで以上の負担がかかるということではなくして、例えば、トータルで153万ですけれども、講師謝礼だけで210万ですから、210万円分の負担が余分にかかるのか。要は、兼務をしても、210万削られるような仕事だったのかということを、逆に問われると思うんですね。


 だから、実態がちょっと、正確にはわからないんですが、府からのさまざまなシステムで導入されている事業だろうと思うんですが、もう少しそのあたりご説明いただければと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 交付金化でございますけれども、非常に申しわけございません。今の段階でお答えできることは、先ほど申し上げたぐらいのことでございます。


 本年度とは別に、来年度は幾つかの補助事業が交付金化されるということで、今申しましたように、代表的なもので、例えば学校の安全に関する部分であるとか、コミュニティーソーシャルワーカーとか聞いております。


 振興補助金についても、そういう意向あるように聞いておりますけれども、これは町村長会等で、それは困るというような、攻防もしておるというところでございます。


 ですので、基本的に、今の時点で、来年度、何と何が交付金化されるかというのは、まだ本当にわかっておりません。


 ですので、それがわかり次第、またお示しはさせていただきたいと思いますけれども、それが仮に何個かと決まるとします。それは、補助金という形でなくて、交付金という形で来ますので、いわゆる地方交付税のような、一般財源として使えるのか、それとも、従来の補助要綱に基づいて、一定のしばりがあるかというところも、まだ府の方もようお決めになっておりませんので、非常に抽象的なご答弁になりますけれども、そのような状況ですので。


 ただ、これは町村長会の方でお話があったことのようでございますけれども、町村については、非常に財源も厳しいので、府の方も一定の配慮をしていただいておるというのは聞いておりますけれども、これとてふたを開けてみないとわかりませんので、今、申しわけございません。そんな状況しかわかりませんので、またわかり次第、お知らせはさせていただきたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 電算化の交付税算入でございますけれども、今、歳出の方の600万ほどの予算に対して、どんだけ交付税算入されているのかというのが、資料を持ち合わせておりませんけれども、交付税算定での徴税費の中では、一応、規模としましては、世帯数が3万9,000世帯と想定をされて、システムの開発費が2,192万8,000円、積算内容に入っておるという内容でございます。


 交付税の算定の基礎の中で、標準団体の行政規模ですね。これに対しては、税務職員が39名、そして世帯数が3万9,000世帯を想定をしておると。その中で積算の内訳としては、2,192万8,000円入っておるという内容でございます。3万9,000世帯、この標準の財政規模の団体でです。


 次に、戸籍の関係でございますけれども、今回、1,050万強の補正をお願いをしておるわけでございますけれども、今回、向こう5年間、また保守料等の経費がかかりますけれども、総額で約2,400万強の戸籍電算経費が必要になってまいります。


 なお、前回の導入でございますけれども、13年度に導入をしておりますけれども、これに関しましては、戸籍、除籍、附票関係、全部一から入れておりますので、すべての経費で4,590万円ほどかかっております。


 それから、戸籍謄本、除籍等の電算化での交付の件数でございますけれども、19年度の実績として、5,200件ほど、有料の部分4,223件と、無料の分が944件ですので、5,000件強の件数でございまして、手数料としては、235万5,000円、また決算のときにもあがっておりますけれども、そのような金額でございます。


 以上でございます。


○環境事業部長(森村  保君) 農の関係で、経営体と農地、水のそれぞれの削減額ということでございますが、経営体事業の方につきましては、20年度当初予算で630万円予定しておりました。今回、この補正でございますので、結局は335万2,000円ということになろうかと存じます。したがいまして、約半減しております。


 農地、水につきましては、負担金600万2,000円を予定、当初、いたしておりましたので、それがこれによって480万2,000円ということで、2割減ということになってございます。


 削減額がそのようなことで、なお、先ほども申し上げておりますように、この削減幅については、今年度の分はこれで大阪府と協議させてもうた中では、これでいかざるを得ませんけれども、それについては、次年度以降で何とか対応を、努力していきたいということでございます。


 それと、評価の関係のAAAということで位置づけてございます。もちろん、本町、農地、山保全、そういう観点に立って、当然、この農地の関係する保全でございますので、AAAという位置づけで、位置づけておるというものでございます。


○教育次長(東良  勝君) 教育委員会の関係について、お答えを申し上げます。


 学校運営につきましては、ご承知のように、給食調理員等の一部職員を除いては、府費負担の職員で運営されておるのが原則でございます。


 そういった関係で、通常の職員につきましても、府費負担、また今回、補助金の削減等があった部分につきましては、府からの委託事業というようなことで、不登校、いじめなどの問題に対します支援の必要な子どもたちへの支援スタッフの配置として、委託事業がなされておったわけですけれども、その委託事業が削減されたということでございます。


 それで、1回目の質問でも、6校を予定していたものを3校というぐあいにご説明を申し上げまして、その3校でございますけれども、4月から新しく教員が増になった学校、また4月から新しくスクールソーシャルワーカーの配置があったところは、今回、今年度につきましては、委託事業から外して、委託事業費は3校で賄うと。したがいまして、人的に増になったところにおきましては、その方たちで対応していただこうというような、計算上はなっております。


 したがいまして、委託事業が減ったから、それがそのまま業務の増加につながるというようなことはなかろうと考えております。


 以上です。


○12番(八木  修君) 交付金化については、ちょっと、まだわからないところがあるということなので、おいときますけれども、先ほどの人権の関係で、7割ぐらいは見込まれるんではないかみたいなご答弁があったので、なおさらそういう枠組みがある程度固まりつつあるのかなというふうな認識を持たして、質問したんですけれども。


 先ほどの7割というの、別段確定したものでもなんでもなくして、どこから出たのか知らないけれども、それがちょっと気になって、全体の交付金化自体も、何かそういう位置づけに、もう固まりつつあるのかなという認識を持ったんです。


 違うんなら、僕の解釈が違ってればいいですが、違ってれば、もう1回そちらで訂正してもらったり、説明してもらえばいいけども、とりあえず今後どうなるか、町村長会だけの意見で通るものでもないし、この後、市長会の意見も合流されて、来年度の予算にということになれば、大阪府もじき、その対応をとらざるを得ないわけですから、そこはまた、今後、どういうふうになるか、ご説明いただきたいと思いますけれども、先の件だけ、もう一度確認だけお願いしておきます。


 電算の保守点検料、何か数字言われてわからなくなって。要は、交付税に算入される1つの基準が3万9,000世帯ですか、というどでかい町、10万人の町かどうか知らないけれども、それぐらいの町を1つの基準にして、多分、交付税と同じ考え方なら、10万を1つの基準として、これ何かしているのかもしれません。


 それから割り振ると、620万円分がこちらに、交付税に入れ込まれている金額だから、620万円という金額をここにあげたのか、それとも、今後、この電算システムを新たに入札や、発注する段階で、評価として、これぐらいの金額で、どうしたんか見積もり合わせをしたのか、見積もりをとって、何かしたのか。発注仕様書をつくったのか知りませんけれども、何かをして、今後、入札しようと思うときには、これぐらいの金額が必要だといってはじき出した金額なのか。


 何かそこらがあやふやなまま、来ているように僕は聞こえたので、実態はどうなのか、もう一度確認したいという。これが本当に、どう必要なのかというか、何かこういう形ばっかりで、委託料があがってきて、多額の金額で、こちらが全然そういうIT関係に精通してないものだから、業者の言いなりになって、値段が決まっているのではないかと思って仕方がない。


 同じようなシステムは、何回も言うように、全国1,800の自治体全部、規模の違いがあっても、ソフトの基本的な考え方、同じシステムを入れるのに、1,800も相手先があるという、需要があるようなこういう機器に、そんなに値段が高いものなのか、ソフトの開発料がね。というのが疑問に思うから聞いているんです。


 もう少し安くなってしかりじゃないかなというような気がしますので、確認いたします。


 それで、もう1つ、戸籍のシステム、今後5年間で2,400万円ぐらいかかるだろうというのが、先ほどの数字で、5,000件強、毎回あれば、ちょっと数字が5,000件って、すごい人数だったので、ちょっとびっくりしてるんですけれども。本当に年間5,000件も戸籍の何か、いろいろいじるのが、こんなたくさんあるのかなというのが、一般的には、人口で言えば2人、2.5人に1人ぐらいが1年間に戸籍をいじる。何だかの形でいじる。出生も死亡もあるにしても、でも死亡が100何ぼ、出生が60ならば、合わせたって200程度しかないのに、本当に5,000もあるのかって、本当に正しい数字なのかというところが、もう一度確認したいと。今回3回目なんで、確認はしますけれども、また決算でも聞けると思うんですが。


 5,000件の内訳とか、本当に5,000件というのが、余りにも大き過ぎて、ちょっと理解に苦しむので、お伺いいたします。


 環境事業部の方、最後の確認ですが、これは1つの事業ではないですから、幾つかの地域でやっているやつですよね。ですから、地元の了解とられ、お話もできているというふうにお聞きしたけども、これは、どこかがとまって、どこかが継続なのか、全部が半分になってしまったのかとか、具体的にもう少しそのあたり、ご説明いただければというふうに思います。


 教育委員会の方、何遍もお聞きするんですが、例えば、210万円、講師料を減らしても、今まで府から派遣されているというか、出ているお金で、運営しているさまざまなそういう事業に影響がないというふうにとっていいのか。影響があるのならば、210万かけてでも、またそういう人たちを入れることによって、子どもたちの環境、何だか担保していかなければならないんではないかなという思いもあって聞いてるんで、実際、どっちなのかというところなんですね。今の実態でカバーできると。労働的にも過剰にならなくてもいけるという認識なのか、困っているけども、今、兼務してでも、同じ事業内容なので、お願いしたいということでやっているのか、そこの当たりを、ちょっと確認したかったんです。


 どういう判断なのか、教育委員会は、結果的に予算が入ってこなかったということで、削ってしまったことが正しかったのかどうかという評価が、こちらが、私ができるので、現状のきちんとした認識を、私が判断したいと思うので、お聞きしているんで、原課として、現状どうなっているのか、もう1回確認をさせていただきたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から、交付金の関係でございます。


 7割と総務部長おっしゃいましたけれども、それは今年度分、4事業がおおむね7割ということで、これは府から聞いております。


 来年度に新たに交付金化される分については、未定ということで、そういうすみ分けでご理解賜りたいと思います。


 それと、先ほど来の電算改修に伴う交付税の関係でございますけれども、先ほどから総務部長おっしゃっておりますのは、単位費用を積算する基礎になるというところで、大体10万人ぐらいの町を基準に考えておるというのが今の数字でございます。


 それで、この年金の関係のデータベース化して、特徴にするなり、おおむね、今ちょっと確定はしておりませんけれども、今回の補正プラス今年度内にあと3,000万ぐらいの補正が必要になるというふうに聞いておりまして、全体で三、四千万ぐらいの費用がかかるというふうに、今、財政の方では聞いておりまして、そのうちの、ただいま交付税、いわゆる基準財政需要額に算入される分が600万ほどというふうに、整理をできておるということでございまして、全体経費に、仮に4,000万としますと、4,000万分の600万ぐらいが交付税に算入された計算になると、そういうふうに解しておるところでございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 電算の委託料の計上につきましては、一応、今回、予算計上させていただいている部分につきましては、見積もりを徴しての計上ということでございます。


 それから、戸籍電算の関係でございますけれども、取扱件数、戸籍の死亡とかのさわる件数じゃなくして、戸籍謄本、抄本なり、除籍とか交付件数を申し上げましたので、その点、今、ご発言いただいた分とは食い違っているかと思います。


 戸籍謄抄本、除籍謄抄本もそうですけれども、それの交付件数というのを申し上げたものでございます。


 それから、向こう5年間のリース料ということで、今回の分を含めまして、2,400万強ということでございますので、よろしくお願いをいたします。


○環境事業部長(森村  保君) 地元の関係のご確認でございますけれども、経営体の事業につきましては、これ、農地、水、経営体にしましても、土地改良区の方が中心になって、推進を事務局等になってやっているわけでございますけれども、まず、経営体の方につきましては、これは5カ年の計画、ハードで17年から、先ほど申しました21年までの5カ年の計画で、あらかじめ大まかな計画が定められておりまして、それぞれ地区ごとに整備していく箇所等がございます。


 それぞれ年度等に応じて、順次進めていかれるわけでありますけれども、この影響によりまして、順番と言いますか、順位がずれていくというような形になるということで、若干、今年度考えておられた地元さんには、非常に段取りがくるってしまうわけでありますけれども、それが次年度おくりになってしまうというようなことで、一定、それも説明がされてございます。


 したがいまして、申し遅れましたけれども、21年度までが22年度まで、延びるという計画に変更がされてございます。


 そういうことで、地元の関係者の方も、一定、了解は得られているというところのものでございます。


 また、農地、水の関係につきましては、これは各集落それぞれ、要望等を取りまとめられて、今年度やられるところもほぼ決まってきているかとは存じますけれども、これは事業費の中で、見合った形で、昨年度と同様にやっていくということで、その旨の了解も得られて、今年度も取り組まれることとなろうかと認識しているところでございます。


○教育次長(東良  勝君) 委託事業費の減少による現場への大きい影響についてでございますけれども、現在のところ、余り大きな影響は出ないものと想定はいたしております。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


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              休 憩  午後  2時44分


              再 開  午後  2時55分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○8番(北林  充君) またこんなことを言うのかと言われるかもしれませんねんけど、ちょっとこだわってますので、1点だけ質疑させていただきたいと思います。町営住宅のことについてです。


 まず、町の方針として、出られたらつぶすというのが、ずっとやってこられたので、こういう方針であるということに変わりがないかということですね。それまず確認させていただきたいと思います。


 今、例えば入りたい人とかいう申し込みが、今現在あるのでしょうかね。どこへ言うとくというか、何かストックみたいなものがあって、あいたら入れるとか何か、そんなことになってるんですか。そこがちょっとわかりにくいので、まずお尋ねしたいと思います。


 それと、もう1点は、例えば収入の制限ですね、それはあると思うんですけれども、毎年その資格者に対して、入居されておる方の資格の、いわゆる収入がどんどんふえてきたから、あなたあきませんよというような、そういうことがやっておられるのかどうか、その辺、まずお伺いしたいと思うんです。


 あと、それは前段みたいなことで、前から申し上げてるんですけれども、払い下げというのが不可能やというようなことをおっしゃってたと思うんですけれども。私、これちょっとこだわっとるんですけれども。何かこれ、根拠みたいなの、適化法か何かいうふうにおっしゃっているんですけれども、これ不可能ですか、本当に。


 それと、これは町長さんにちょっとご意見をお伺いしたいと思うんですけれども、今、どれだけこの町営住宅の区画があいているのか。出られてつぶして、あいているのか知りませんけれども、これ、例えばその敷地を、いわゆる定期借地権みたいな形で貸してあげて、家建てていただくとか、そういったこと、ちょっと、私はもうこれ考えてもええのじゃないかなというふうに思うんですが、町長さん自身、何かこのこと、私が考えておることに対して、意見を言うていただきたいなというように。


 以上です。


○環境事業部長(森村  保君) 町営住宅の考え方でございますけれども、やはり先ほど来申しておりますように、耐震等、構造上のこともございまして、撤去されたら廃止していくというのを、現在の基本方針としております。


 それと、入居希望の関係につきましては、課長の方からご答弁させていただきます。


 資格審査的なご質問でございますけれども、これは規定、規則がございまして、その所得の関係につきましては、逐次審査をいたしまして、入居の関係については、これは適正に処理していくものと認識しております。


 それから、払い下げ等の関係でございますが、やはりこれは適化法、おっしゃってますように、適化法の関係で困難であるというふうに、現在も考えているところです。


 私の方からは以上でございます。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 入居についてのご質問でございますけれども、この入居を受付を考えておりますのは、杉原住宅と地黄住宅の2住宅でございます。


 手順、手続でございますけれども、これにつきましては、当初、住宅の建設については、事業で建設をしたという経緯がございますので、その部分については、地域の方と協議をさせていただき、その地域の中での入居希望がないということになれば、一般公募という手続に入っていただく段取りをしております。


 なお、その協議につきましては、今年度中に協議を進めたいというふうに、原課としては考えておるところでございます。


○町長(中  和博君) 今の町営住宅の敷地そのものにつきましては、今、原課の方から説明をしたということで、非常に制限等々があるということが、法的にそういうことがあるということが、一番問題だと思うんです。


 議員さんがいつもおっしゃるように、多分、何を言おうとされるかと思うと、定期借地権でもつけて、町営住宅を入る人があったら、出て行くものが少のうて、ちょっとでもそこへ入って、また税収の一部になるんではなかろうかなということをおっしゃりたいんだと思うんですけれども、例えば、今、こういった規制がありますけれども、例えば、その農家住宅的なところで、5反以上の地区計画的な、そういったものができるものであったとしたら、それは大いに進めていけたらいいなとは思っております。


○8番(北林  充君) えらいちょっと生意気なことというか、えらそうに、町長さんに向かって言うわけなんですけれども。


 やっぱり、何か事業をするときに、ハードルあると思うんですよ。すっと何も、普通に歩いていったらできることもままあるけれども、大抵の事業をやるときに、何か小さいか大きいかのハードルみたいなものがあって、それを越えていかなあかんわけですね。


 私、この町営住宅の空き地を何とか利用せえというと思とるんですけれども、これは、ある意味でその適化法というようなことをおっしゃいましたけれども、ハードルはそんなむちゃくちゃ高いことないというように思てます。それは、何らかの形で解決できる、住宅みんなつぶしてしもて、それを定期借地権のついた住宅にしてしまういうたら、それはまたそれは問題あるかもしれませんけれども、空き地になっておるところを、何らかの形でこの能勢町に住みたいという方。住みたいという方ばかりじゃない。例えば、農業をしたいという人の、ちょっとした休み場みたいなものをつくったりするというようなことが、私、ハードルというように思ったことはないんです。何らかの形で解決できると思うんですね。


 そういうことをやっていかないと、町としても、遊んでいる土地、私に言わせたらですよ。遊んでいる土地やし、しかもそこはもともと住宅建っておったところやから、恐らく市街化区域に準ずるようなところであって、そら東郷住宅のようなつぶしたところは建てられないと言われたらそれまでですけれども、これも建てられる要件は十分そろっておるので、ハードルが、要は、先ほど言いましたように低いと思うんです。やれると思うので、これは姿勢だけの問題やというふうに思いますので、ちょっと町長さん、それ考えていただきたいなというように思います。


 それで、これも何回か言ったか、ちょっと忘れましたけれども、払い下げについては、適化法があるということで、今、町長さんにお願いしたようなことは、例えば空き地になっておるところ、それを定期借地権にするというのは、これは何か法的な、町長さん自身も、何かちょっと法的な規制あるのちゃうかというふうにおっしゃってましたけれども、原課ではこれを何かに利用するというのは、法的な制限があるというふうに思っておられるのかですね。その辺、お伺いしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 空き地の関係で、法定借地権等につきましては、非常に認識不足で申しわけないんですが、これは調べてみないとお答えできません。したがいまして、調べます。


 それから、いずれにしても、おっしゃってます、例えば大里住宅でございましたら、これで当初15ございまして、今回、撤去をするということで、5件ということになります。残り10ということになって、現在では、その方向性というものは持ってございません。しかしながら、ご指摘ございますように、何らかの形で、市街化区域でございますし、活用というのは、当然、将来を見据えた中で、これは思っておかなければならないこと、そのように思ってます。


○8番(北林  充君) 一緒に質問したらよかったんですけれども、ちょっと忘れてました。


 例えば、自治体は、この町営住宅、住宅に困っておる人ですね。住居がなくて、もう入居するとこないと、そういう人の、そういう需要があったら、それは対応せないかんという、何か法律あるんですか。勉強不足で申しわけないんですけれども。そのために、町営住宅いうのは、おいとかないかんと。


 そういうことが理由やったかどうかわかりませんけれども、町営住宅は建て直さないかんと。もう能勢町の何カ所かある町営住宅、まとめて建て直さないかんという構想というか、基本計画みたいなものはあったんですけれども、もうそういうものはいいんやと。もう町営住宅は、能勢町なら能勢町、池田市なら池田市に、もう何もなくても別に構わないというような、言うたら法的な、こういう自治体は住居に困っておる人のために、何戸かはそういうふうに確保しておかなきゃいけないという、そういうようなものがあるのかないのか。


 ですから、もう今となったら、町営住宅を建てるというようなことは、もう無理でしょう、ほんまに。ですから、私、言うとるのは、その町営住宅の跡地は、何かに利用もせないかんのと違うかということを申し上げておるので。


 前にあった、町営住宅の基本構想みたいな、もうそんなん、私、今のときに全然考える気ないんです。町長さん、今、例えば町営住宅建てかえよかという、そんなこともう、毛頭眼中にないでっしゃろ。その辺ちょっと、そら時代がかわれば別ですけれども、今の時代にもう、そんなこと無理やと思いますけれども、その辺のご見解をお尋ねしたいと思います。


 それと、例えば、例えばの話でさせていただきます。今、そこに住んでいる、適化法みたいなもので、払い下げは受けられないけれども、自分で改修するとか、自分で増築するとか、そういうことは、もうまるっきしこれ、不可能なんですわな。昔はそれやってはったんですわな、これ。かなり。そら町長さんもようわかってはると思うけれども。これはもう、まるっきしだめなんですね、それ確認させていただきたいと思うんです。


 最近はそういうのないので、こんなこと言う必要も何もないんですけれども、そういった方の、ちょっと適切な言葉がわからないんですけれども、不法行為といったら不法行為なんですけれども、そういった戸数みたいなの、何か把握されてますか。何軒かというような。そういう人に対しては、もう暗黙の了解みたいな形でずるずるいっているというように理解したらいいのか、それだけちょっとお伺いしたいと思います。


 町長さんにつきましては、町営住宅はどうかということと、原課の方につきましては、適化法の関係あるけれども、何らかの形で、先ほど言いましたようなことができないかというようなことについて、再度お尋ねしたい。


 以上です。


○環境事業部長(森村  保君) ちょっと誤解がございますといけませんので。いずれにしても、何らかの活用と申し上げておりますのは、町営の、公営の住宅にするという、そういう意図ではございませんので、その点はよろしくお願いをいたします。


 それと、公営住宅の関係法令ございます。その中には、もちろん、所得の低い方、生活に困っておられる方のために、住宅の需要に応じた形での施策を、市町村、自治体が展開していくわけでございますけれども、ちょっと、確定的に申し上げられないんですが、必ず、市町村はそうしなければならないかというその点につきましては、ちょっとこれは確認を要するところでございまして、今、私の認識では、その辺のところが、ご答弁ですので、この辺も調べさせていただいておくということで、よろしくお願いをいたします。


 ご自分で、住まれている方の増改築につきましては、これは一定、管理しております我々の方で、もちろん許可を得ていただかねばならないものでございますけれども、基本的に、軽微なものというふうなものだと認識をするところのものでございます。


 以上でございます。


○町長(中  和博君) 北林議員と同じように、私も議員のときに、町営住宅のあり方というものは、随分質問したような気がいたします。


 当時から、高所得者でありながら町営住宅に住み着いておられたいう人もありますし、こういうことが許されたんかなと。当時の担当者、何しとったんかなと思て、私も今、特にそのように思います。


 一たん住んでしまうと、居住権というのか、権利ができてしまういうことで、よほどのことがない限り、追い出すわけにはいきません。今でも、先ほどからもご質問がございましたように、改造されてないとこはまずないでしょう、私が見るとこ。そういったことを、今、許しておったということ自体が、これはやっぱり問題だと思います。


 今、大分減ってきたとはいえ、せっかくの町営住宅の敷地を、ただたんほっとくというのは、私ももったいないと思っております。


 今、自分とこの家かておらんもんがようけおるのに、よそから町営住宅を建てて来るということは、今のとこ考えられにくいですけれども、例えば、能勢町に特別な何かをやるために、町営住宅がぜひ必要やということもあり得ましょうし、そのような状況にもっていかなければなりませんけれども、大きくは、きのう、おとついの新聞にも一面に出ておりました定住自立圏構想。これはもう、この間、総務省からもそういう説明がございまして、今、このことが、これからのいろんな形で大きなテーマになってこようと思います、まちづくりの。


 そういうとこからも含めまして、土地の権利とか、先ほどおっしゃっていただきました定期借地権の問題、建てられる状況、農家住宅から、いろんなことがあろうと思います。


 一遍、ありとあらゆるところから、法制限がどうすればできるかということを、適化法の関係もございますけれども、それを乗り越える方法もあると思いますし、そのとこを全部、一遍全体的に考えてみて、今の町営住宅のあり方、ただ住んでおられるとこを整備する、それで今、例えば今住んでおられるとこを、こういうことをやるんで、こっちの方へできたあかつきには、例えば集合住宅でやる方法もあると思いますし、戸建の場合もあると思いますし、その辺のところも、どうすれば能勢にとって適当であるかというところも、一回、早く考えてみる必要があると思いますので、その辺、努力いたしたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにありませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 2点ほど質問したいと思います。


 質問の中身が非常にわかりにくいということで、簡単に質問しようと思います。


 まず、1点は、先ほどからも議論もあったんですが、大阪府の財プロが、順次、先ほどの副町長の予算説明の中で、府の財プロの額が決定する次第、順次、補正にあげていきたいということなんですが、今回、あがった補正の中では、府の補助金と、それから委託金事業、補助金事業と委託金事業と、これ分かれてますね。補助金事業は減額されても、町の財政で補てんしていって、歳出では減額しなかった。委託金の方は減額したということのようですが、これは何か意味があるのか、それとも、先ほどの個別の議論の中では、ちょっと苦しい答弁もあったので、そういう意味があるのか。それとも、また今後もこういった、出てきた場合に、そういう方式であげていこうとしているのか、この1点をお聞きしたいと思います。


 それと2点目は、人権事業費府補助金が減額計上されているんですが、総合生活相談事業というのは、これは人権文化センターで相談事業を行っている事業だというふうに、私は理解しているんですが、そのほか、庁内で普通の相談もされているというふうに思っているんですが、ここであげられている人権相談事業の中身について、ちなみに、19年度は何人の相談があったのか。それと、1人当たりのそれに係る経費というのは、どれぐらい係るものなのか、わかっておれば教えてほしいという。また、それに対して、普通、庁舎で行われている相談員のそういう経費についても、教えてほしいというふうに思います。


 以上です。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、前段の方のご答弁をさせていただきたいと思います。


 今回の補正予算の中で、大阪府の維新プログラムの内容で、歳出を減額したもの、または歳出をかえずに財源内訳の補正したものがあるが、どういうことかというご質問であろうということでご答弁させていただきます。


 まずは、府から委託を受けております事業、これは府が減額されたら、私の方も歳出を減額しました。それは、委託を受けておる事業ですので、これは府が下げれば、当然、委託を受けるので下げますという、そういう考え方をしております。


 補助事業については、やはりその事業の性格、とりわけ人件費等にかかわる補助金等でございますと、年度途中で府からの補助金が下がりましたからといって、歳出を下げたら、その分が住民さんにご迷惑がかかるということですので、それは財源の内訳の補正をもって対応したと、大きくはその2つでございます。


 もう1点は、先ほど来、議論になっておりましたように、大阪府の事業量にあわせて、大阪府が事業を縮減したものを来年に、農地、水とかそうですけど、来年に送った分については、大阪府の事業にあわせて減額をしたという、大きくその3つに分類をして、今回、整理をさせていただきました。


○総務部長(畑  佳秀君) 人権事業に対します相談事業の件数でございますけれども、人権ケースワーク事業、件数につきましては1件でございます。総合生活相談事業におきましては、15件でございます。


 この補助のもとというのは、人権文化センターの運営事業費の中での補助金対応になっておりまして、文化センターの所長並びに相談員の人件費というのが、補助金の内容でございます。


 以上でございます。


 ここでやっているというのは、人権総務課が窓口になっておりまして、当然、人権自治係が対応しているところもございます。


 ほかの相談事業につきましては、当然、福祉の関係でしたら、社会福祉協議会の関係とかになりますけれども、直接相談相手の対応ができないというようなことにつきましては、それぞれの部署等についての対応という状況でございまして、今、申し上げました件数につきましては、府への実績報告での数字でございますので、当然、福祉の方でも相談事業は行っておりますけれども、人権総務課の窓口としては、生活相談事業、人権ケースワーク事業ということで、看板をあげての対応ということでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 1点目の補助金と委託補助事業との分け方の意味は、よくわかりました。


 それで、その人権相談事業なんですが、これ、総合生活相談事業、これ能勢町では人権相談とか、そういうことで分けているわけではないわけですね。そんなふうに理解したらいいのか。


 他市町村では、それぞれ分けておって、その相談の1人当たりの相談費用というのとか、そういうのは個別に出されている費用というのは、費用としてはあるんですね。そういうことで、能勢町もそういう形でやっているのかなというふうに私は理解してたんですが、そうじゃないんですか。それとも、私は、これは人権文化センターの中で、そういうケースワーカーが人権相談を受けている事業だというふうに理解したんですが、そうじゃなくて、能勢町全体の、そういう総合的な相談をあそこでやっていると、こういうふうに理解すべきなのか、その辺、確認したいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 今の件数につきましては、人権文化センターの運営事業の中での相談件数でございます。


○11番(宮本 吉雄君) その相談費用というのは、全然わからないんですか。


 よそでは、1人当たりの人権費用、相談費用というのは出ているんですけれどもね。そういうのは、能勢町では出せないということなんですか。その点、ちょっと確認したいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 相談の費用というのは、これ、人件費でございますので、補助の対象になっているのは、文化センターの所長の人件費、並びに相談員の人件費が補助の対象になっておるという内容でございます。


 済みません。一応、1件当たりの費用というのは出ておりませんで、補助の対象になっておる人件費に関しましては、文化センターの運営費ということで、嘱託員の報酬ということで、人権文化センター運営費、決算で286万6,800円の人件費の対象でございますけれども、補助額がありまして、それの2分の1ということでございますので、必ずしもこの人件費の2分の1ということではございません。


 人件費としては、286万6,800円が支出されています。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようです。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第52号「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第3号)」を採決します。


 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第52号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第53号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第│


     │       2号)」                     │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第11、議案第53号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第53号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 まず、今回の補正の概要といいますか、内容でございますけれども、これは過年度の精算に伴います補正のお願いをするものでございます。


 朗読は省略をさせていただきますので、詳細につきまして、8ページ、9ページをお願いをいたします。


 款5の療養給付費等交付金、項1の療養給付費等交付金で、目1療養給付費等交付金でございます。説明のところで、過年度分でございますけれども、これにつきましては、退職者の医療交付金で、過年度分退職被保険者にかかります給付費から、被退職者保険者にかかります税を差し引いたもので、平成19年度被用者保険等拠出対象額、金額で申し上げますと2億1,693万3,000円。それで、交付金の決定額が2億1,075万1,000円。その差額が618万2,000円。現予算額は1,000円ですので、その引いた額で過年度精算によります618万1,000円のお願いをするものでございます。


 その下の款12繰越金、項1繰越金で、目2その他繰越金でございます。説明のところで、一般被保険者前年度繰越金で、これは歳出見込額より歳入不足分を164万9,000円お願いをするものでございます。


 次に、歳出で、10ページ、11ページをお願いを申し上げます。


 款10諸支出金、項3で国府支出金等返納金、目1で国府支出金等返納金でございます。説明のところで、国府支出金等返納金、これにつきましては、2点内容がございまして、1点目につきましては、療養給付費等負担金の精算に伴いまして、1点が781万9,000円の返納をするものでございます。もう1点が、大阪府老人等医療費波及分で、補助金の過年度分の精算で1万1,000円。これ、両方を合わせまして783万円の返納金をお願いをするものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第53号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)」を採決します。


 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第53号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第54号「平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計補正予算 │


     │       (第1号)」                   │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第12、議案第54号「平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第54号朗読説明〕


 座らせていただきます。


 まず、今回の補正の概要でございますけれども、後期高齢者医療保険料につきまして、特別徴収から普通徴収、口座振替に切りかえることが可能になったことによります電算システムの改修に要します経費の補正をお願いをするものでございます。


 朗読につきましては省略をさせていただきまして、8ページ、9ページ、歳入で詳細をご説明を申し上げます。


 款4の繰入金、項1一般会計繰入金、目1の事務費繰入金でございまして、説明で、事務費繰入金、これにつきましては、概要で申し上げましたけれども、電算改修に伴います費用相当額を、事務費繰入金110万3,000円をお願いをするものでございます。


 次に、歳出10ページ、11ページをお願いを申し上げます。


 款1総務費で、項2徴収費、目1で徴収費でございまして、説明のところで、電算等保守委託料でございます。これにつきましても、これは平成20年の10月より、特別徴収から普通徴収、口座振替に切りかえることが可能になったことによりまして、電算システムの改修をいたすものでございまして、それに要します補正額110万3,000円のお願いをいたすものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきましてご可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○12番(八木  修君) 今回の補正の内容は、この後期高齢者医療制度の中で、徴収することに対する問題点が明らか、全国的に明らかになって、その問題点を是正するために、電算システムをいじらなければならなかった金額ということで、110万3,000円ですか、上がっているわけですよね。


 このシステム自体に関しては、能勢町側に何の責任もないような事業で、国の制度として、決めた法律に基づいてやってきたやつが、国の制度が変更したことによって、改修しなければならなくなったということなんですが、財源がすべてこちらの持ち出しになっているというこの現状が、単純に理解できないのですけれども、これに対しては、例えば、もうしゃあないんだということでお考えなのか、何だか次の対応が国の方でなされているのか、まずその点、確認いたします。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今の議員さんのご質問の中で、もちろんこの国の制度の中で、年度途中でのそういう適用がかえられたということでございます。


 もちろん、当初予算の中で、あくまで1番目に年金から差し引くというところの中で、特別徴収の形がございました中で、今回につきましては、その1番目の手続の作業の中で、今回は1番の作業で普通徴収の手続を行うというところの中で、当初から電算のシステムが改修ができてないというところの中で、今回、その部分を修正を加えるわけでございます。


 もちろん、これは国の制度によっての取り組みというところで、なぜ一般財源かというところでございます。


 今回につきましては、もちろん補正の作業の中で、状況等も、府なりから聞く中で、今回につきましては、財源の措置がないというところで、一定、一般財源で計上させていただきました。


 ただ、担当の情報等から言いますと、年度途中の補正であるというところの中で、一定、対応がとられるような動きはありますけれども、今、答弁といたしましては、一般財源の対応で、今回はお願いをしたというところでご理解をいただけたらと思います。


○12番(八木  修君) 原課として、おかしい。制度が、国が制度を変えたのに、なぜ自分とこで金払らわなあかんのやということで、国や府に対して、広域連合に対して、何だか具体的な対応をした上で、この金額をあげてきたのか。もう言われたから、そのまま、今後何かあるかもしれんけど、とりあえずこれ措置しとかないと、強制天引するわけにはいかない人たちが出てくるんで、システムを変えろやということで対応したのか、そこを全然、こちらの行政側、後期高齢者の人たちを抱える、住民として抱える能勢町側として、このシステムを変えるのに何の抵抗もなしに、言われたから、はいそうですかという形でいいものかなというふうに思うわけですよ。


 で聞いているので。言われたからどうのこうの、制度がなったからとか、今後あるかもしれないとかという、わけわからんような話だけでどんどんやることに、大変疑問が思うわけですね。


 ちょっとこの制度自身は、もう廃案になる可能性もあるような事態が、近々に迫っているような状況も、片一方ではあるわけですけれども。極論でいえば、この10月に行われる総選挙で、もし今の野党が勝つようなことがあれば、もう法案が、今度またそっちで通れば、この後期高齢者医療制度自体がなくなる可能性もあるようなやつで、ちょっと大変な状況の中で、またこんなお金を使って、いろいろいじってということで、矛盾は感じるわけですけれども。


 もう1点だけ確認します。これ、国や広域連合か府か知りませんけれども、おかしいということを、きちんと申し出したのか。その上で、この金の修繕費に対する担保をきちんともらっているのか、そこのところははっきりしなければならないという思いです。


 また、この金額も、世間で言われている合い見積もりをして、見積もり合わせをして、何社か、2社か3社か知りません、出た金額を出して、今、ここにあげているのか。それとも、国からこれぐらいの金額が出る可能性があるからあげたのかによって違ってくるわけですけれども、この110万3,000円ですか、どういう根拠であげてきたかも確認をとりたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今回、年度途中の改正というところで、上からの言いなりかというところでございますけれども、もちろん、これは広域連合なり府に、やはり国が制度を変えた中でのこういう支出が伴ったというところでございますので、財源の確保につきましては、もちろん申し上げているところでございます。


 ただ、その確約、担保につきましては、とれておりません。やはり、この10月からの天引きの作業というところの中では、実務上、手作業では無理という判断もありますので、そういう確約はとれていない中ではございますけれども、今回、補正でお願いをさせていただいたというところで、ご理解をいただきたいと思います。


 それと、今回の補正の額の根拠的なところというご質問でございました。これにつきましては、今、当初から1社が入っておりますので、そこの業者の中で、一定見積もりをとらせていただきまして、あとは府下の同じ会社が入っております自治体なりと、大体の金額の確認を行った中で、妥当性な金額であるという中で、今回、補正のお願いをさせていただきました。


 以上です。


○12番(八木  修君) この電算を変えるには、もう一定、システムを入れてしまったら、よそが無理だということやったら、もう随意契約で言いなりになってしまうんではないかというような形で、他の、同じ規模の自治体とか、メーカーとか調べてということですけれども、みんな底つり上げられたら、何もできないわけで。


 一般論として、そういう随意契約的な要素には、すごい批判が出ているのは十分わかって、これを出しているのかなということに、ちょっと、逆に疑問を持ってしまうんですけれども。


 やはり、そういうのを改めるシステムというのも必要ではないかというふうに思います。


 もう1つ、この時期に出して、今からどういじるのか、ちょっとようわかりませんけれども、もう10月まで1カ月、10月10日前後ですか、8日やったか、そんな時分に年金ですから、もう既にメーカー準備してて、入札前から準備してて、これでもう見積もり合わせしたから、もうこの金額でそのままいってしまうということも、何かちょっと合点がいかないし、もう準備万端整っているということならば、なおさらこの金額に対して疑問を持つわけですけれども。


 もう一度、ちょっと確認します。同規模の自治体のいろんなもの調べたやつで、一体、どこのどういうところを調べたのか、ちょっと確認だけさせてもらいます。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今回、補正をお願いしておりますので、もちろん補正で可決をいただいた中で、それから発注をするという段取りでおります。


 もちろん、今、予定で10月からの天引きというところの中で、この改修の作業的には、日数が間に合うというところで、業者とは確認をとっております。


 それと、一応、府下で同じ電算の会社が入っているところが、泉佐野市、また藤井寺市が入っておりますので、その中での確認をしておる中で、こちらの金額の方とも見比べた中で、妥当性があるという判断をさせていただきました。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第54号「平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)」を採決します。


 本件は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第54号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第55号「平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第2号)」│


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第13、議案第55号「平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第2号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第55号朗読説明〕


 まず、今回の補正の概要でございますけれども、大きく2点ございます。


 1点目につきましては、平成19年度の介護給付費、地域支援事業費に係る財源の追加交付及び償還金の補正、過年度の精算を行うものでございます。


 2点目につきましては、平成20年度の保険給付費における不足が見込まれるサービス費の増額補正及びその財源についても、補正をお願いをするものでございます。


 まず、20年度の見込みの立て方といたしまして、今年度4月、5月、6月の3カ月の実績により、月平均を出した中で、残り月数より補正額を見込んだものでございます。


 朗読については省略をさせていただきます。


 それでは、歳入の方から、詳細についてご説明申し上げます。8ページ、9ページをお願いいたします。


 款3国庫支出金、項1国庫負担金、目1で介護給付費国庫負担金でございます。説明のところで、現年度分でございます。これは、サービス費のその他給付で20%分で、歳出の給付費、居宅介護住宅改修費、また介護予防福祉用具購入費、その合計の20%分の78万4,000円をお願いをするものでございます。


 款3国庫支出金、項2国庫補助金、目1調整交付金で、説明、現年度分でございます。これは、保険給付費の6.81%分で、先ほどの給付費合計の6.81%、26万7,000円をお願いをするものでございます。


 その下、款4支払基金交付金、項1支払基金交付金、目1介護給付費交付金でございます。説明のところで、現年度分と過年度分でございますけれども、保険給付費の、これは31%分で、現年につきましては、これも先ほど、給付費の合計額、これは合計額での31%分を121万6,000円のお願いをするものと、その下の過年度分につきましては、19年度の精算給付費確定額に対する31%分、127万7,000円をお願いをするものでございます。


 その下、款5府支出金、項1府負担金で、目1介護給付費府負担金でございます。説明のところ、現年度分でございますけれども、これは保険給付費その他分で12.5%分で、歳出の給付費、居宅介護住宅改修費、介護予防福祉用具購入費の合計の12.5%分、49万円のお願いをするものでございます。


 款7の繰入金、項1一般会計繰入金で、目1介護給付費繰入金、これは、説明のところで、介護給付費繰入金でございますけれども、保険給付費の12.5%分、先ほどと同額でございます。


 その下の過年度につきましては、19年度の精算、地域支援事業の法定繰入金で、それに対する介護予防事業で12.5%分、包括任意事業分で20.25%分、合わせまして159万6,000円のお願いをするものでございます。


 次に、10ページ、11ページをお願いします。


 中ほどですけれども、款7繰入金、項2基金繰入金、目1で介護給付費準備基金繰入金。介護給付費準備基金繰入金でございますけれども、平成20年度介護給付費の財源不足を、介護給付費準備基金より繰り入れを行うこととしまして、67万6,000円のお願いをするものでございます。


 その下、款8繰越金、項1繰越金、目1繰越金でございまして、前年度繰越金でございます。これにつきましては、平成19年度決算で生じた差額、繰越金といたしまして、1,141万3,000円の計上をお願いをするものでございます。


 次に、歳出でございますけれども、12ページ、13ページをお願いをいたします。


 款2保険給付費、項1介護サービス等諸費、目5で居宅介護住宅改修費でございます。説明で、居宅介護住宅改修費。これは、当初予算の前年度比で、これは66.4%の減の180万6,000円で計上をお願いしたものでございますけれども、実績見込より対象見込額を算定いたしまして、不足見込となります314万1,000円をお願いをするものでございます。


 その下でございます。款2保険給付費、項2介護予防サービス等諸費、目5介護予防福祉用具購入費でございます。説明で、介護予防福祉用具購入費でございます。これにつきましても、当初予算では、前年度比で61.4%減の11万9,000円で計上をお願いしたところでございますけれども、今年度、実績より対象見込を算定をいたしまして、不足見込額78万2,000円のお願いをするものでございます。


 その下、款4基金積立金、項1基金積立金、目1介護給付費準備基金費でございます。説明で、介護給付費準備基金積立金でございます。これは、平成19年度の介護給付費及び地域支援事業精算の結果、積立金148万8,000円のお願いをするものでございます。


 その下、款7諸支出金、項1諸支出金、目1で第1号被保険者還付加算金でございまして、説明で、介護保険料の還付金でございます。これは、介護保険料還付金に不足が生じるというところで、当初、84万4,000円の計上をお願いしていたところでございますけれども、決算見込額との差額18万円のお願いをするものでございます。


 次に、14ページ、15ページをお願いします。


 款7諸支出金、項2償還金、目1で償還金でございます。過年度の介護給付費、国府の収入済額と実績額の差額の償還をお願いするもので、それぞれ国で316万8,000円、また、府で287万7,000円、それと過年度地域支援事業分で、交付金、国府の収入済額と実績額の差額を償還、それぞれ93万1,000円、26万2,000円、13万1,000円のお願いをするものでございます。


 款7諸支出金、項3繰出金で、目1一般会計繰出金でございます。説明で、一般会計繰入金過年度分返納金でございます。過年度分で一般会計返納金、給付費分、介護予防事業分、また認定事務費、その他事務費を合わせまして、524万9,000円を返納をするものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきましてご可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。ございませんか。


○10番(岩下 榮子君) 12ページの保険給付費、介護予防サービス等諸費のところなんですけれども、補正前の数に比べて、補正額が1.7倍ほど多くなってますね。多分、居宅介護で住宅改修ということで、たくさんの希望者があると思うんですけれども、この住宅を改修する場合に、町から指定した業者があるんでしょうか。それとも、その希望者が自分で業者を選ぶことができるんでしょうか、その辺のところをお答えください。


○福祉部長(森鼻 正道君) 業者の指定は、町の方では行っておりません。ケアマネさんとか、そういうルートの中で、事業所さんを通じまして、ご相談にみえて、介護のこういう申請をされる流れになっております。


○10番(岩下 榮子君) その場合に、制限額というのがあるんですね、何%。その辺、ちょっと教えてください。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、改修費に係る限度額のお問い合わせと思います。それについては、1件当たり20万が限度となっております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) 当初予算のときに、たしか説明で、ごっつう下がりました。需要と供給の関係やと思いますけれども。


 この居宅の住宅改修費なんかでも、ごっつう減ったですね。19年度から20年度。それで、この福祉用具かて減らした。今度またポンと上がったんですけれども、この3カ月間で、この4月、5月、6月で何があったのかなということを思うんですが、何か大きな要因があったんですか。これだけ補正せないかん。減らすのもおかしいな思たんですけど、また元へ戻してしまう、ふやしたこの要因ですね。何か理由がなかったら、こんなことないということ思いますけれども。


○福祉部長(森鼻 正道君) 一定、補正をお願いする中で、もちろんこういう確認もさせて、担当と話をさせてもらったわけでございますけれども、やはり、申請がばらつくといいますか、担当で言いますと、水物であるという言い方をするんですが、やっぱり年度によってバラつきがあるようでございます。


 例えば、僕もその辺が気になったところでございまして、例えばケアマネさんの担当する部署において、その人が常にそういう指導をされているんじゃないかというお話もしたわけでございますけれども、そういう面につきましても、ケアマネさん自体、事業所自体もバラつきがあるというところの中で、今回はたまたまこういう状況になったということで、ご理解をいただけたらと思います。


○7番(今中 喜明君) たまたまそうなったんだというように、言うてしもたらそうなんですが、月1回ですか、ケアマネさんの会議やらもってはりますね。町と、それから包括支援センター。そういった中での情報の交換とか、今後の見通しとか、いろいろそら、その中でやっておかなければならないと思うし、やってない結果がこうなったんかなというようなの方にも思えるわけですね。


 だから、ケアマネさんも含めて、今の能勢町のそういったサービスの状況を的確に把握して、予算に反映していくというような形を、絶えず先取りしていくような状況。ケアマネさんとの情報交換ですね。これは、もっとやるべきじゃないかなというようには思いますし、極端なこれ補正。1割、2割とかいうんやったらよくわかるんですけれども、11万9,000円が何ぼになりますのん、これ。90万になるんですか、これ。7倍か8倍になるんですよ。これ、ちょっとおかしいなというような気がしますけれども。


 その辺を徹底していただくという意味も含めて、今後のこういった予算の変動が大きくならないような対策について、何か方策があるというようには思うんですが、当局の方はどういうように、その方策ですね。やっぱり水物とかいう話でやったら、そら今、繰越金やらがあるから、できるんかなと思いますけれども、何もなかったら、お金、これサービスしてくれいうたって、ありませんからいうて断らないかんのかなというように思いますし、そういったあたりですね、ちゃんと実態を把握する情報みたいなもんを、ちゃんとしといていただきたいなと思うんですが、どうでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、介護の担当の方では、先ほど議員がおっしゃいましたように、ケアマネの調整会議とかいう場を持っております。一定、その情報交換なりをする中で、もちろんそういう動きと言いますか、そういう把握もしているところではございますけれども、今回、この補正のと言いますか、予算の立て方になろうかと思うんですけれども、実質、今年度の当初につきましては、本当に見込みが少なくなったというところで、大幅な減額という処理をさせていただきました。


 今回、4月、5月、6月の動きの中で、実質、そういう数字があがってきたというところの中で、把握ができないのかというところではありますけれども、予算の立て方としては、実績から、大体平均月を出して、月カウントというところもございますので、一定、これはやむを得ないのかなというのが、思っておるところでございます。


 情報等が把握できるものがあるのであれば、前もって準備なりもさせていただきたいと思いますけれども、今回の分につきましては、そういう状況の中でご理解をいただけたらというように思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります


 これから、議案第55号「平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第2号)」を採決します。


 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第55号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時02分


              再 開  午後  4時14分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 お諮りいたします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のために申し上げます。9月17日は、午前10時より本会議を再開いたします。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  4時15分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





   8番議員





   9番議員