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大阪府 能勢町

平成20年 第2回定例会(第4号 6月20日)




平成20年 第2回定例会(第4号 6月20日)





             平成20年第2回能勢町議会定例会


                             平成20年 6月20日


                                 午前10時再開


 第4号


日程第1 一般質問


日程第2 議会議案第 3号 社会福祉施設等の福祉人材確保対策の具体化と充実を求め


              る意見書について





平成20年第2回能勢町議会定例会


平成20年 6月20日


追加議事日程


追加日程第1 閉会中の継続調査の申し出について(総務福祉常任委員会)


追加日程第2 閉会中の継続調査の申し出について(環境事業教育常任委員会)


追加日程第3 閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)


追加日程第4 閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)





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│        平成20年 第2回能勢町議会定例会会議録(第1号)       │


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│ 招集年月日  │  平成20年 6月16日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成20年 6月20日 午前10時00分│議 長│中 川│


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│ 及び宣告   │閉会 平成20年 6月20日 午後 5時32分│議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │ 2番│ 谷   義 樹   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 5番│ 岡 本 一 志   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


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│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │福祉部長   │ 森鼻 正道 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │環境事業部長 │ 森村  保 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │産業建設課長 │ 瀬川  寛 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │町長公室長  │ 上森 一成 │環境課長   │ 永棟  博 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 畑  佳秀 │教育次長   │ 東良  勝 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民課長   │ 清水 鉄也 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) おはようございます。


 きょうは4日目でございます。昨日は、商工会の婦人部の方が1日、傍聴に来ていただきまして、大変活発な議論ができたと思っております。本日、もう1日、よろしくお願いします。


 ただいまの出席議員は13名です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第4号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、先に指名したとおり、2番、谷 義樹君、及び5番、岡本一志君です。


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     ┌────┐


     │一般質問│


     └────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第1、一般質問を行います。順番に発言を許します。


○6番(長尾 義和君) おはようございます。ただいま、議長のお許しを得ましたので、通告に基づきまして一般質問を行います。


 まず、質問に入ります前に、私、3点、質問しております。その中で通学路の安全対策ということで、その中で府道島能勢線というふうに通告をしておりましたんですけれども、私の誤解でございまして猪名川能勢線のことでございますので、そのことで質問させていただきます。


 そうしましたら、まず1つ目の件ですけれども、町長の基本政策について。


 さきの全員協議会の冒頭で、10月の町長選挙への出馬を表明されたところでございます。町長が就任された当時、小泉首相による構造改革が進められ、その路線にも沿って三位一体の改革による交付税削減等が進められ、多くの地方自治体は財政的に大打撃を受け、厳しい行財政運営を強いられる状況になりました。


 そのような中で、能勢町版骨太の方針を基本に抜本的な給与構造の改革を初め、経常経費の抑制、さらには公の施設の休廃止、指定管理者制度の導入、施策の集中と選択を図り、財政再建路線を堅持し、持続可能なまちづくりに努めてこられましたことは、財政指標から見ましても一定理解できるところではございます。


 この3年8カ月を振り返り、町長はどのように行財政運営を評価されているのか。また、大阪府の財政再建が進められる中、次期町政運営をどのようにして臨まれるのか、基本政策及び基本姿勢についてお伺いしたいと思います。


 次に、通学路の安全対策についてでございます。


 小・中学校の通学路の安全対策につきましては、学校を中心に、町、大阪府、警察やPTA関係団体の取り組みにより、順次改良されているところでございますが、歩道の確保、道路の整備改良等の抜本的な対策は十分とは言えない状況にあります。


 特に、府道猪名川能勢線、これは森上から今西地内についてでございますけれども、登下校時間帯は児童・生徒に加え、通行車両も大変多くなり、大変憂慮すべき状態にあります。学校教員等による街頭指導や側溝のグレーチング設置により、歩道スペースの確保、車道と歩道の境界ラインの設置など一定の対策は講じられているところでございますが、さらなる対策を講じていく必要があると思いますが、いかがお考えでしょうか。


 3番目に、学校給食業務の効率化についてでございます。


 学校給食は、もともと貧困や食糧事情から救済措置、就学率の向上を図ることを目的に始まった制度でございますけれども、時代の流れとともに心身の健全な発育を図るため、また教育の一環として食生活や食文化に対する正しい知識を学んだり、マナーなど望ましい食生活の習慣を学ぶことへと変化してまいりました。現在に至っては、経済社会の変化に伴い、本来の目的意識が薄らいできましたが、地産地消、食育問題など、そういう面での重要性がとなえられています。


 本町の学校給食におきましては、小学校のすべてが直営の自校調理方式により実施されておりますが、その運営は児童数の減少に伴い、効率が悪くなってきているように思われます。


 加えて、最近の原油高や穀物高などは、給食材料の高騰にもつながり、給食費の値上げが懸念されるところでございますが、いかがでしょうか。


 これまで、学校給食は財政再建プログラムや骨太の方針におきまして事務事業の再編、整理、廃止、統合や事務事業のアウトソーシング等に触れることなく実施されてきております。学校給食を1つの事業としてとらまえ、その効率化という点から複数校での給食業務の実施、あるいはセンター方式への移行はできないかと考えます。問題点もあるかと思いますけれども、教育委員会の見解をお伺いいたします。


 以上、明解な答弁をよろしくお願いいたします。


○町長(中 和博君) おはようございます。よろしくお願いいたします。


 それでは、長尾議員のご質問にお答えいたしたいと思います。


 私の基本的なことについてということでございます。私の評価につきましては、住民の皆さん方にお任せするものでございます。ご質問の行財政の運営に関しては、まず持続可能なまちづくりを前提に基本的に少しでも後世に借金を残さないという大原則を堅持をしつつ、どういった施策を後世に引き継ぐかということを主眼としてまいりました。


 大阪府におきましても、収入に見合った予算編成に向け、大阪維新プログラム案が明らかにされたところでありまして、本町にも少なからずその影響が及ぶものと考えております。


 しかしながら、私の基本姿勢は、あくまで財政再建団体への転落を回避して、能勢という地域が自立し、将来的にも持続していくということであります。堅実に、かつ必要なところは大胆にというスタンスを堅持しつつ、笑顔のあるまちづくりの創造に向け、各分野において最良の方策を模索し続けていきたいと考えているところでございます。


 私の方からは、以上です。


○教育長(前田  滿君) おはようございます。


 通学路の安全対策についてでございますが、昨日の山本議員の質問にもお答えいたしましたけれども、安全対策につきましては少しでも早く安全確保が行えるように関係機関へ引き続き要望してまいりたいと考えております。なかなか、困難なことは予想されるんですけれども、私どもとしましては関係機関にお願いをしていくというスタンスかなと考えております。


 続きまして、学校給食についてでございますけれども、まず1点目の質問でございますが、最近の物価上昇によります学校給食への影響についての質問でございますけれども、本町の学校給食におきましても給食材料の値上がり等による影響はございます。


 しかし、今のところ献立を工夫することや食材購入の工夫等によりまして、現在のところ給食費の値上げは行わず、何とか実施している状況でございます。今後、これ以上の給食材料費の価格の上昇が続けば、給食費の値上げの検討も必要になるかもわかりません。


 次に、給食調理センター方式は、とのお尋ねでございますけれども、本町の小学校が地域に点在していることや学校間の距離など、給食の配食の効率性や安全性から、各学校において調理場を設けて自校調理方式により実施しております。このような状況から、現時点では自校調理方式が有効であるというふうに考えておるわけでございますけれども、何よりもう1点は、能勢町の給食はとてもすばらしい給食をしているというふうに私は自負しております。何か機会がありましたら、ぜひ学校の給食を試食いただいたりしてもらって、今の中でいい給食をしていることをぜひ議員の先生方にもお知りおきいただけたらありがたいなと、そのように思ってるところでございます。


○6番(長尾 義和君) それぞれに答弁をいただき、ありがとうございます。


 まず一番初めに町長の基本政策についてということで答弁があったところなんですけれども、その中でかなり抽象的な状況で仕方がないと思うんですけど、特にこの4年間を振り返って、その評価については住民に判断してもらうと、そういうことになろうと思います。それは、それでいいんですけれども、この4年近くを振り返ってみますと、とにかくそういう事務事業の見直しとか、そういう縮小、あるいは公の施設の休廃止、そういうことが大変目立ってきておるように思うわけなんですけれども、本来、町長の考えなんですけれども、就任されて結果的には今言いましたようなことになっておるんですけれども、当初やっぱり思いはいろいろあったと思うんですけれども、ほんとにこんなはずやなかったとか、もうちょっと自分の考えを事業として進められると思ってたというような、こういうふうに感じられたことはないでしょうか。その点、少しお伺いしたいと思います。


○町長(中  和博君) 私が就任をしたときの、その当時の考え方といいますか、当時の状況、そして当時、町に対して私が思っておりましたこと。それ以前に、議員として8年間、お世話になった、その8年前の状況、それぞれ微妙な町の変化があったように思います。


 私が、なぜ選ばれたのかということを当時就任早々考えた中で、私に課せられたと思われる諸事業は当然のことながら、当時の役場の状況ということ、そのことがまず通常の業務といいますか、そういう正常な役場にしていかなければならんという大きな、そういうことがございました。


 それと同時に、事業とかそういう思いもそれぞれにあったわけでございますけれども、この前からも申しておりますように、課題が、特に環境を中心とした課題が3つ4つございます。今もそれを引きずっておるわけでございますけれども、大阪府ではございませんけれども、あれもこれも手をつけるということは誠に中途半端になってしまうというところから、後はどうなろうともとりあえず、この難しい状況を打開しなければならんという、そういった思いの中で、この3年8カ月の間、取り組ませていただいたつもりでございます。


 ここ1年ほどは、そういうことにプラスして、本来これから、きのうからも申しておりますように、事業的にもやりたいことということをぼちぼちと、今、やりかけておるということでございまして、それとて前から引きずっておりますことのメリハリを先つけていかなければ、中途半端なことをすると、長尾議員も心配しておられますような財政そのものも余計に中途半端になってしまうというところで、今、ちょうどそういった過渡期であるなと、このように思っております。


○6番(長尾 義和君) 気持ちはよく理解できます。ただ、町長の本来、本質的な思いというんですか、それについては、やっぱり、そら言いとうても言えない部分があるんかわかりませんけど、たまたま町長のホームページ見させてもらってましたら、きのうも言われてましたんですけど、こういう人と人とのまちづくりというのがあるんですけど、これを見てますと、やっぱりその中でも自分の町長の政策として、「施策の廃止とか縮小等、そういうネガティブな方策で地域活性化や、そういう生き生きしたまちづくりができますか」と、こういうようなことをやっぱり言うてはるわけですね。


 また、「歳入の確保等、ポジティブな行財政の健全化方策が必要だと思いませんか」、こういうように自分で問いかけておられるわけなんですけども、そういうように思いを持っておられるわけなんですけれども、当然、私も冒頭の質問で言いましたようなことしか目立ってこないということは、それは確かに今、2つ目言いました行財政のそういう健全化みたいなことにもつながっていくわけなんですけれども、繰り返しの質問になってしまうかもわかりませんけれども、そういう事務事業の縮小とか廃止、公の施設の休廃止、そういうことが本来、町長の政策として上げてはる中と相反するようなことになってる部分があると思うんですけれども、また同じ答弁になってしまうかもわかりませんけれども、その辺の、もう少し基本的なお考えをお聞かせ願えたらと思います。


○町長(中  和博君) 私は、家庭でも社会でも、基本的には後始末が大事なことやと思っております。中途半端にやっておるということが一番、信頼がなくなるということであろうと思いまして、先ほどからも言っておりますように、決してそのことがネガティブであるとは思っておりません。むしろ、そのことをいわゆる必要でないようなもの、そういうことをきっちりと、さっぱり肉を落として、そして健全化を目指すということが、これ、社会に生きていく上の、これは行政も同じことだと思うんです。基本だと思うんです。


 ところが、今までやはり右肩上がりの、そういう何でもかんでも、やったら何でもできるわというようなことが、今、各自治体で大きな財源不足になっておると。能勢町も、その一端として公共事業の1つも、そのような、これは必要なもんですけれども、結果的にはそのようになっておるということにもなってこようと思います。


 これは、決してそういうところを大胆に切っていくということが、私はむしろ積極的なふうに私も思っておりますし、そういうことをほっておきながら新しい事業をどんどんしていったら、後始末はだれがすんねんと、結局そういうことを後世に残すということになると思いますので、私、決してそういうことがネガティブであるということは考えておりません。むしろポジティブであると、そのように思っております。


○6番(長尾 義和君) 書いてあるようなことをストレートに読んだら、私が質問したみたいなことになるんですけども、その質問の裏の意味というのは、今言われたとおりということでは理解できます。


 私、以前に一般質問で骨太の方針のことで質問させてもらったことがあるんですけれども、その中で例えば、財政のそれは健全化ということで、先ほど財政再建団体への回避は、これは絶対していかないかんというようなことを言われてますので、今の考えと当時の考えのちょっとギャップはあると思うんですけれどね。当時は、必要な事業を絶対に進めんなんいかん。その結果、赤字になっても仕方ないというような、そういうような答弁をされたことがあると思うんです。


 逆に、財政担当部局というのは、それはもう立場上、どんなことがあっても赤字には絶対できない。そういうような、ちょっと町長と財政担当部局との差があったんですけれども、先ほどからの答弁を聞いておりますと、やっぱりそういうことでは絶対にいかんというようなことが答弁としてもわかるんですけれども、逆にその辺、もう一度確認だけさせていただきます。


○町長(中  和博君) 大変、そういうことを言ったということは事実であろうと思います。それは1つの私の意気込みとして、赤字になっても、やるべきことはやらなければならんという、そういう強い思いの中からそういう答弁をしたんであろうと思います。これは適切な、私の立場として適切なものではなかったかということは、おわびをしたいと思います。


 ただ、やらなければならないものは、やらなきゃならんという赤字を覚悟してでもと、そういう意味であったと思っております。


○6番(長尾 義和君) はい、わかりました。


 それから、よく世間一般的に言われるのは、例えば首長なんかでも、我々もそうかもわかりませんけれども、1期4年間でそういう公約を実現していくのは、ほんとにこういう時代の変化が激しい今日、ほんとに至難の業であると。そういうふうに、首長の真価、力量が発揮できるのは2期目以降でないと、できないんではないかというふうに言われるんですけれども、確かに1期目からどんどんどんどんやられる方もおられるかわかりませんけれども、こんな、今の地方自治体の状況、これ、全国的なことやと思うんですけれども、ただ地方自治体間の格差というのはあるんですけれども、ましてや今の大阪府の大阪維新プログラム、これにのっとって今後進んでいくわけなんですけれども、あまりここで来期のことまでも議論するつもりはないんですけれども、きのうもその辺、少し触れて答弁もあったところなんですけれども、私もその辺については端的で結構でございますので、冒頭の質問にも触れておりますけれども、大阪府の財政状況がほんとに厳しくなってる中で今後の能勢町の方向性、町長はどのようにして進めようとしていかれるのか、そういう、もう一度、思いだけを確認させていただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 評価といいますか、そういうものの思いは、町をつくっていくのに、それぞれの立場の中で、いろんなその人、その人の思いがあろうと思います。私は、能勢のあり方ということを、ものを言うと抽象的になりますけれども、はっきりとこういうあり方が能勢にとってふさわしいということは、自分なりに考えておりまして、例えば何遍も同じようなことを言うようになるかもわかりませんけども、ほんならそれは何やねんということに、すぐなりますけれども、やはりこの能勢というブランド、風土を生かす。いろんな、都計法の問題もございますけども、今、そういう見直し的なことは、総合計画は23年に終わると思うんですけども、今度、新しい計画に向けましても、それに取り組んでいかなければならんということなんですけれども、この能勢のあり方がどういう位置づけであるかということが、非常にまちづくりで大事だと思います。


 きょうも新聞のチラシに、豊能町のN議員さんの方が構想を書いておられましたけれども、非常に、1つの夢として私は、あれ、1つは評価できます。これは、やっぱり周辺の首長なり、あるいはそういう人が、この地域をこうしていこうやないかという、これは1つの構想としては、これは悪いことではない。ただ、あれはその人の、ここから先は申せませんけれども、1つの考えとして、そういうまちづくりの1つとしては彼の強く思っておられることで、それはそれで評価できることだと思います。本来、首長とは、そういうもんであろうと、私はそのように思っております。


 ただ、そういう中で能勢のあり方は、私はできたらオンリーワンのまちづくりをしていきたいと、この前から申しておりますように、ありきたりですけども、きのうも片瀬議員の方から「農業でどないして飯食えんねん」と、そら今までの農業は多分そうだったと思います。しかし、今の世界状況、いろんなことを考えたときに、これから大きな一大産業になるということは間違いございませんし、私、きのう言いましたようにセブアンドアイもきょうも新聞にも載っております。農業参入。そういった関係のところも農業に対する大きな期待をしておるということで、やはり環境も相まってこういう風土を生かした産業の育成。


 それと、やっぱり能勢にはほかにはない文化の薫りの高い地域でございます。浄瑠璃というようなことを言いますと、あれは趣味の話やと、こうおっしゃる方もございますけども、ダイオキシンの問題が出たときに、能勢って、どんなとこやと言うたときに、やっぱり浄瑠璃で私は随分救われたところがあると思います。


 やっぱり、文化の薫りの高いところは大阪府43市町村ありますけれども、やはり能勢というと、この風土とその文化の薫りということが、やっぱり世間から見ても大きくクローズアップされておることであると思います。そんなんでは、なかなか飯は食べられんということですけれども、そういうことを機軸にそれに連動する産業、各所得も含めまして、農業所得も含めて、そういうところを包括的に政策として取り組んでいきたいなと、このように思ってます。


○6番(長尾 義和君) えらい長い時間丁寧にご答弁、ありがとうございます。


 私、先ほどからいろいろやりとりして、大変抽象的なことになっておるんですけど、1つ、確認だけしておきたいことなんですけれども、これまで定例会、臨時会等が開催されて、各議員からいろんなそういう意見や提言等も出ておると思うんですけれども、この質疑も含めて、これは検討していかないかんというようなこともあると思うんですけれども、そういう検討課題的なことを議会が終わった後、どういうふうに処理をされてるのか。そういう何か打ち合わせを定期的に持ってやってるんかという、その辺、何か具体的な方策、こういうようにやってるんやというのがあると思うんですけれども、どういうふうに具体的にやってるんかというのをお聞かせ願えますか。


 これ、町長の方、担当の公室長で結構です。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げたいと思います。


 まず、以前にも申し上げましたけれども、庁議、部長以上の会議でございます。これ、月2回、定例で開催しておりますので、そのときにそれぞれの所管より案件事項等をそれぞれ出し合いまして、そこで町の方針というものをまず決めております。これが定例的に大きな方針を決める場でございます。


 あとは、それぞれ例えば議会でいろんなご意見ちょうだいしたり、また議会でないところからでも、いろんなご意見、また問題等が起こる場合もございます。そんな場合は、まず各部長の中で、それぞれは整理するわけでございますけれども、その後で各部同士で調整をしたりすることもございます。そういう中で、それぞれの問題について対処しておるというのが今の現状でございます。


○6番(長尾 義和君) もう、そしたらそれはそういうふうにされてるということで、それは結構でございます。


 この町長の基本政策についてという質問で、ほんとにこういう質問をしていいもんかどうかというのは迷ったんですけど、とりあえず、とりあえず言うたら失礼ですけども6月の全協の冒頭で町長の方からも、そういう表明がありましたので一度、これまでの反省点と今後のことについて少しお聞きしたいということで質問させていただきました。


 この件については、もう、ほんとにこれで置かせていただきたいと思います。


 次に、通学路の安全対策ということなんですけれども、学校が通学路として指定した道路というのは、ほんとに子どもたちが通学するのに対しまして危険のないように対策を講じていくべきやと思います。特に最近、交通量が多くなりました猪名川能勢線、特に先ほど冒頭は今西森上地内と言いましたけども、それからまだ猪名川へ行くところですね。今西上杉間、これについても全くといっていいんか、もう、ほとんど歩道スペースを表示する路肩の区画ライン、それすら引いていないような状況なんです。


 上杉を越えて兵庫県に入りますと、ほんとにこれまた道路の状況が一変するわけですね。舗装もきれいですし、これ、当然、府県の財政力の差というのが出ておると思うんですけれども、そういうことからしますと、通学する児童・生徒数が少ないから整備されないのか。整備はきのうの質疑の中でも常に行っておるというふうに言われておるんですけれども、あまりにも言っていいほど何もそういう対策が講じられてないというふうな路線が、これは府道の関係ですので、ほんとに要望しかないんですけれども、これ、ちょっと事業部長の方の関係になるんかわかりませんけれども、今言いました猪名川能勢線の今西から上杉へ抜けるルートですね。それが、ほとんどほんとに対策は講じられてないと思うんですけれども、その辺の要望をしてますというふうに言われたら、それまでかわからないんですけれども、何か答弁がありましたらお願いいたします。


○環境事業部長(森村  保君) ただいまのご質問の猪名川能勢線、稲地、平野から上杉地内にかけての府道の件でございますけれども、これにつきましても計画等につきましては聞いておりません。


 そして、また特に要望というところのものでも、それはあったのかもしれませんが、特段ほかの箇所と比べましての強い要望ということでも聞いていないところでございます。


 もう、この路線に限りませんが、おっしゃってますように、大阪の府道と兵庫県側の県道、京都府側の府道、昔と逆転をしております。これ、申すまでもなくおかわりだと思いますけれども、以前は大阪府側の方が道路整備は進んでおりました。今、道路改良の考え方としては、府道の一定の基準がございまして、必ず歩道が、改良の場合は設置されて整備がされてございます。背景的に経済情勢とか、こういう情勢でございますので、その辺の道路改良そのものの計画的な考え方も変わってきているという状況にあろうかと思います。


○6番(長尾 義和君) 今の答弁の中で、そういう歩道設置なんかの計画はない、また地域等からの要望もないというようなことなんですけれども、実際、区長等からの要望になるんかわかりませんけども、直接地域の方もそういうように言われてるのも事実なんですけれども、ただそしたら学校の立場としまして、岐尼小学校と西中学校になるわけなんですけれども、よく学校と、言うたら教員と保護者と、あと行政、教育委員会も入るんですかな。それとか建設、産業建設の関係ですか。それとか池田土木とか、警察とか、そういうように一堂に校区内の危険な場所とかいうふうな点検というのをこれまでやっておったようなことがあったと思うんですけれども、こういうことについても今やられてるんかどうかということをまず、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) ただいまのご質問でございますけれども、過去にそういった関係者が寄られて現地を確認したりというようなことをされた校区もあるようにはお聞きをいたしておりますけれども、これは全町的に恒例的にということは、ただいま私の方では把握はいたしておりません。


○6番(長尾 義和君) 先ほどからも言っておりますように、学校が通学路として指定した道路というのは、ほんとに危険のないようにしなければならないと思うんですけれども、学校の事情まで教育委員会が把握をしておられるかどうかというのはわからないんですけれども、先ほど事業部長の方はそういう要望はないというようなことなんですけれども、学校とか校区をよくする会ですか、そちらの方からの要望も一切上がってないということで理解してよろしいんでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 各校区からの要望でございますけれども、必ず全校区からそれぞれが毎年、ご要望が上がってくるということはございません。しかしながら、ほとんどの学校の関係者、また地域の皆さんから、いろんな学校関連についての要望書は上がってきております。


 特に、それぞれ校区で要望事項を検討して要望を上げられてくるわけでございますけれども、その道路を主体にしておる校区、またそれ以外のところ、いろいろございますんで、必ずしも通学路が全部の校区が入っておるというようなこともございません。


○6番(長尾 義和君) 毎年そういうことはないということですけれども、学校としましたら恐らくそういうふうに、ここが危険であるとかいうのは当然チェックされてると思いますので、それがやっぱり何か町を通じて大阪府に要望していくなりというようなことにもなってこようかと思います。


 地域の方の方で、ほんとに全く声が出てないかいうたら、そういうようなことでもありませんので、これはまた関係区長の方からもそういうふうに上がってくるかもわかりませんけれども、そういう取り扱いは、また今後よろしくお願いしたいと思います。


 次に、学校の登下校の指導なんですけれども、特に今から言う場所につきましては、当初の質問で言いました森上、今西地内のところなんですけれども、特に私、よく見ますのは西中学校の登下校と言いましたけど、特に下校の指導のときなんですけれども、そういうクラブ活動が終わって5時過ぎに一斉下校をするというようなときは、本当に通勤ラッシュやないですけども、そんな状況にあります。


 正門から一斉に子どもが坂道を下りてくるわけなんですけれども、当然、坂道の下には、今言いました府道猪名川能勢線と交わりますので、そこで先生方がその指導をされてるというのは、理解できるんですけれども、そこから先なんです。


 例えば、東側の方へ行ったら信号があるんですけども、そこから50メートルほど先なんですけれども、その、ほんとに信号を過ぎてしまったら、当然自転車通学もありますので、本来、自転車でしたら左側通行ですね。歩行者は右側というふうな、そんなほんとに子どもに教えるみたいなことなんですけれども、それが信号を過ぎてしまったら、もう、どっちがどっちやわからんような状況で、それがそしたら片一方に、どっちかに統一して歩くなり、乗るいうんやったらわかるんですけど、それが両サイドに分かれてほんとにドライバーにしてみたら危ないような状況にあると思います。まずは、その辺の、特に下校の指導なんですけれども、もう少し危ない区間については、特に自転車なんかは乗らないで、押してでも右側を通行するとか、そういう指導はできないものかお尋ねしていきたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) ただいまの議員のご質問は、私も町内を走らせていただいて、そのとおりでございます。非常に、これは小学生、中学生を含めた中で危ない場面に遭遇するようなことはございます。それで、今のご質問は通学路の件でございますけれども、登下校の交通安全指導、これも肝心でございますけれども、昨今の社会情勢の中で、やはり児童・生徒が自分の身は自分で守っていくと。これも交通にも関係あることでございますので、その辺も含めた中で社会的なマナー、そういうことも含めた中で学校の方から児童・生徒に指導するよう、再度教育委員会としても徹底してまいりたいと考えております。


○6番(長尾 義和君) やはり、最低限のルールというのは、これはだれであっても守っていかなあきませんので、その点、またよろしくお願いします。


 特に今度は、車の運転する側からの質問になるんですけど、これは森村部長の関係になると思うんですけれども、今言ってる道ですね。その区間というのは、制限速度というのは時速30キロになっております。これについては、道路標識も確かに30で標識立ってますし、また路面にも黄色の表示で30という表現も出ております。


 しかし、現実問題として、ドライバーにしてみたら全くそんな速度というのは関係なしの状態です。そこで、スピードの取り締まりでもやってたら、ほとんどの方が切符切られるんではないかというような感じで走ってます。そんな中で、特に道路標識についてですけれども、大変重要な役割を持っておると思うんですけれども新たな対策ですね。こういう、今ある以上の対策、こういうことは何か方策として考えられないかということをお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) この交通安全施設にかかわりますところの標識等でございますけれども、これは警察の方に、これは道路管理者がみずから打診をするようなというような性格のものではないと思ってます。固いことを言うようで申しわけないですけれども、これはむしろそういう道路をこういうふうに使っている側から町のそういう交通安全対策の関係として、警察なり安全協会の方に働きかけを行っていくと。それを受けて道路管理者が施工の方はやっていくという形になろうかと思います。


 そんな中で、議員がおっしゃってます地区につきましては、一定私もここを通行しておりますけれども、確かに今、ゼブララインといいますか、ああいう標識のラインの方はちょっと色あせてまいってきておりまして、修復が必要じゃないんかなということも思います。信号1機は、一定ついております。それ以上の標識でございますとか、ドライバーに注意喚起を促すような施策、そういったものは逆にここにこういうのがあったらいいんじゃないかというようなことは、むしろ住民なり地域の方からも具体的にこんなんがあったらいいんじゃないかというような提案もいただいた上で、そしてしかるべき、そういう要望をしていったらいいんじゃないかなというふうに考えますけれども。


○6番(長尾 義和君) 最終的には道路管理者が整備するということなんですけれども、特にそういう、まず行動を起こすという意味で地域からの動きというのがあればということなんですけれども、特に私もいろいろ話してる中で例えば横断幕とか道路をまたいでのアーチですね。そういうようなことでの何かスピードの制限、ドライバーに減速させるような表示ができないのかなというの、そういうものとあるいは、よく住宅地なんかでハンプいうふうに言われてると思うんですけれども、幅が3メートルから5メートルぐらいで、その起伏が10センチから15センチの段差ですね、そういうものをつける。これは、特に住宅地の中でのスピード抑制に効果があるというふうに聞いておるんですけれども、そういうような方策も一定効果が出るんではないかというふうなことも考えております。これは、また恐らく地域でのそういうような検討にも出てくると思うんですけれども、またそういう、特にやっぱり何か必要性、スピードをまず抑制する必要性があるんではないかというのは、そういう地域住民の間の中でも出ておりますので、またその辺については今後、具体化してまいりましたらよろしくお願いしたいと思います。今の、この件につきましては一応これで終わります。


 次に、3点目の学校給食の効率化なんですけれども、今、この学校給食につきましては文部科学省の方で毎年実施しておる調査がありますね。公立小・中学校における学校給食実施状況等の調査です。こういうものがあると思うんです。これ、毎年5月1日現在でやっておる調査なんですけれども、それの調査結果というのは教育委員会の方でもごらんになったようなことはありますか。


○教育次長(東良  勝君) 国におきます調査につきましては、現在、私の方へは、まだ集計結果は見ておりません。


○6番(長尾 義和君) これは文科省のホームページで、すぐ見れます。今、見れる状況というのは平成18年度の調査結果しか出ておりませんけれども、19年5月1日とか20年5月1日というのは、まだ集計ができてないんかわかりませんけれども、とりあえず18年度のそういう調査結果で出ております。


 その中で給食調理のその形態とか、いろんな項目があるんですけれども、今言ってます単独調理で、自校調理方式ですね。それと、共同調理場方式、センター方式等ですけれども、これらの全国の公立小・中学校、中学校も含めてですけれども、これの比率というのが、割合ですね。大体どれぐらい、どっちの方が上回ってるというふうに単純に、単純な感覚でよろしいんですけども、イメージ的にどういうように考えを持っておられるのかお聞かせ願えますか。


○教育長(前田  滿君) 先ほど申し上げましたけれども、能勢町におきましては自校調理方式を実施しておりまして、私はこの方式が最善だというふうに考えております。子どもの教育という観点に立ちましてね。ですので、調査を見たことはありますけど、あまり細かい数字とかが残っていないというのが正直なところでございます。


 議員の方からご質問もございましたけども、効率のことももちろん考えなければならないとは思いますけれども、教育という観点から立って自校で調理するのが一番というふうにもちろん思っております。


 各地でそういう見直し等を行っている自治体もあることは存じておりますし、近隣では箕面なんかの方も見直しもするというようなことも聞いたりはしておりますけれども、例えば池田市とかによりましたらセンター方式でやっておりますので順番に配送に回りますので、どこの学校は何時何分に来る、何時何分に引き上げるというふうなことがありますので、だから学校での1日のスケジュールも含めて、かなり負担となっているという実情もございますね。


 今、能勢町でしたら自校でやっておりますので、いろいろ例えば学校行事がありますときとかも含めて、きょうは少し早い目に食べて、あとの午後の行事が持ちやすいようにしようとか、そういう工夫もできますし、あとまた何よりも温かい調理、できたてものを食べられるというふうな工夫をしておりますので、1日の調理にかかる時間は給食に出す時間を逆算して調理の仕事にかかっておりますので、そういうふうなことになっているのが実情で、可能な限りこの方式は維持できたらいいなというふうにはもちろん考えております。


 しかし、いろいろ学校のあり方を見直すことの中にも1つの要素としてはあるかもわかりません。


○6番(長尾 義和君) 私もこの質問でそういうセンター方式、そういう考えはないかというようなことも聞いておるんですけど、必ずセンター方式でやる方がよろしいですよと、そういうふうに言ってるもんでもないです。確かに、自校調理方式のメリットというのは、よく理解できます。


 今も触れられましたんですけれども、学校のあり方検討委員会ですか、その方でも当然、関連してくることやと思いますので、それはその辺も含めて十分、検討をしていただけることやと考えております。


 先ほど言いました調査結果なんですけど、全国で言いましたら単独調理方式というのは、大体44%ぐらいになってます。共同調理場というのは55%ぐらい。1%というのは、その他になっておるんですけども、これが全国の状況になってます。


 ただ、大阪府の状況なんかだけを見てますと、やっぱり単独調理方式というのが76%近くあります。それと、共同調理場方式というのが24%程度で、4校のうち3校が単独調理校、そういうような方式でやってますね。そういうことから言いますと、今、教育長が言われたような、そういう学校に合った特色のある給食というのがそういうなんで、大阪府の場合は出ておるんかもわかりませんけれども、それにつきましては先ほど言いましたように学校のあり方等の検討委員会でも、ひとつ検討の材料として上げていただきたいと思います。


 もう1点、先ほどから給食費の値上げのことについても今後も値上げが続くようなことになれば上げるかもわからないというようなことなんですけれども、まず今、各小学校での献立があるんですけども、これも栄養士さんがメニューを立てておられると思うんですけれども、学校の特色を出す給食というのは、ごくまれやと思うんですけれども、基本的には6校の各小学校、メニューは全く一緒でしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 各校、基本的には同じでございます。


○6番(長尾 義和君) まず、その点からお聞きしたいことにつきましては、当然、同じメニューで同じ給食材料を使って給食を提供しておるというのは、それで理解できます。


 そこで、給食会計というのが、特に3学期ぐらいになってきますと子どもの多い学校というのは比較的楽やというふうに聞いておるんですけれども、児童数が少ない学校になってきますと、やはり年度末、給食会計が苦しくなってくるというふうに聞いております。その中で、例えば給食のメニューで例えば材料が牛肉を使う献立になっておるにもかかわらず、給食会計がしんどいから豚肉にしようかとか、鶏肉にしようかとか、そういうような学校の現場で工夫というんですか、そういう苦肉の策を取られてる学校もあるというふうに聞いてます。


 また、極端な話ですと、もうデザートを減らそうかとかいうような、そんな策も取られてるように聞いておりますけれども、こういう実態の状況ですね。これがあることに対しまして、教育委員会はどのように感じられるかという、その辺をお伺いします。


○教育長(前田  滿君) 特に給食会計で心配になるのは、かつてございましたけども異常気象が起こったりしまして、野菜が高騰したということがございます。そういうときは大変、予定が立てにくくて困ったことがございました。私、久佐々小学校におりましたけども、一番大きな学校でも大変苦慮をしまして、今、議員がおっしゃいましたように当初は牛肉でしようと思ってたのをみんな鶏肉にしたとか、そういうふうな工夫をして、しのいでいったということもございます。


 ですので、年間のおおよその見通しを立てて、できるだけいけるようにということはしているんですけれども、そういう冬場で野菜が高騰したりすると、あとちょっと絞って、3月にひな祭りのデザートを考えてたのをちょっと安いのに変えようかとか、そういうふうなことは工夫、それぞれしているところです。


 それは、どこの学校でもやっていることでございますけれども、あと工夫としては、学校で畑でつくった野菜を使ったりして補てんをするというようなことも、いろんなそういう各学校の営業努力というか、そんなこともしているというのが実態でございます。


 予算がたくさんあれば、そういうこともしなくてもいいんかもしれませんけども、ぜひやっぱり給食費もたくさんもらっていいということでもありませんので、そういうことも含めて考えながら取り組んでいるというのが実態でございます。


○6番(長尾 義和君) 今のことで当然、給食費がその分、足りなくなってきたから、その学校だけ値上げするというのは、これは好ましくないというようなことやと思うんですけれども、逆の考え方をしますと、例えば先ほど言いましたように、そうしたら豚肉とかを使わずに牛肉を使った場合、当然、給食会計が足りなくなってくるわけですね。


 ですから、そういうふうに献立の材料を変えてるということは、学校間での当然格差が出ておるというようなことになると思うんですけれども、この辺がやっぱり、やはり同じ町立の小学校ですので、同じ給食であって、同じ材料を使うというのが、やはり基本やと思うんですけれども、それが工夫されて代用品言うたら、ちょっと表現が悪いんですけれども、そういうような給食の実施をされてる。


 本来、やはり同じ公立の小学校であるんであれば、同じようにするというのがやはり基本的大原則やと思います。ここで給食の補助なんですけれども、実際今、給食補助されてるのは1食当たり9円というふうに聞いてます。これは、牛乳が8円で、あとO−157以降の保存食が1円というふうにあるんですけれども、ほんとに給食会計が今言ったように各学校間でバランスが取れないようであれば、私も極端な話、補てんしてもいいというふうに思っておるんですけれども、これも当然、予算的にそんな大きな金額にはなってこないと思うんですけれども、その辺のところをいかがお考えでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 給食費の費用のご質問でございますけれども、原則、給食につきましては行政側は設備並びに職員、材料の方は、これは保護者負担というような原則になっております。議員おっしゃるように、各学校間で誤差が出ると、これも当然、事実であると思っております。今のところ、先ほど教育長も申しましたように、何とかそれを是正するような調理方法とか、いろんな手法でやってるのが実情でございますけれども、議員おっしゃるように今後、児童・生徒数が減少になりますと、そういった状況も今以上に出てくることが懸念されます。


 また、給食以外のそういった学校の設備の問題でありますとか、教材の問題でありますとか、そういったことについても少なからず影響があろうかと思っております。そういうようなことも含めた中で、能勢町の教育環境をどう確保するのかというところで、今現在検討していこうということで考えておるところでございます。


 したがいまして、当面、今の現状につきましては、現行の手法をもって維持していくという考えでおります。


○6番(長尾 義和君) 確かにそういうような答弁になってこようかと思うんですけども、私、前にも質問したことがあるんですけど、例えば給食会計の、今、私的な会計になってるんですけども、これを公的な会計、予算を通すというようなやり方もありますし、それで小学校すべてを一括会計する。そういうようなやり方も1つあると思いますし、それは別に公でなくても私会計でも統合してできることも考えられると思いますし、また今の給食材料、これは今の大阪府スポーツ教育振興財団ですか、そこの一括購入とかあるんですけども、それで当然、基幹物資以外のものについては町内のそういうお店から購入されておると思うんですけれども、これについてもやはり各小学校ごとでの話でなしに、ある程度まとめて、まあ言うたら役場の消耗品の一括購入やないですけども、そういうような事も考えられたら、比較的その辺もまだおよぎやすくなるんではないかというふうに考えておりますので、またその辺のところも含めて検討していただいて、給食会計、これから本当に負担が多くなってきて値上げの心配もされるところなんですけれども、その辺のところ、よりよい学校給食につながっていくよう検討をお願いしまして一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


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              休 憩  午前 11時07分


              再 開  午前 11時16分


              (このときの出席議員11名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 順番に発言を許します。


○11番(宮本 吉雄君) 通告に基づき、一般質問を行います。


 私は、3点について質問したいと思います。


 第1点は、橋下知事が財政再建プログラム試案が出されて以来、施策や制度の切り捨てに対して急速に噴出している府民の怒りの声の中で6月5日にPT案を土台に大阪府維新プログラム素案なるものを発表しました。


 府民の声に押されて若干の手直しはされたものの、基本的には理念のないプログラムであり、本町にとっても大きな痛手であり、その対応が課せられています。


 そこで、町長に伺います。こうした橋下改革に対する町長の基本的考えと、能勢町としてどう対応するのか、伺いたいと思います。


 2点目については、6月5日の全協で2期目を目指す出馬表明をされました。残念ながら、私、この出馬表明のときには欠席したので聞いておりませんが、テープで聞かせていただきました。大きくは任期中にできなかったダイオキシン、火葬場問題の仕上げを行いたいこと。広域的な協力の中で特色ある能勢のまちづくりに取り組みたいことから、再度立候補する理由だと受けとめました。


 出馬表明の中でも述べられていますが、解釈違いや理解の違いはあってはいけませんので、改めて中町政の2期目を目指す基本姿勢と、どんなまちづくりを考えているか伺います。


 次に、3点目でありますが、能勢町は里山と田園風景がすばらしいところですが、それをさらに引き出せるのが水のきれいな河川であり、一層その景観を映し出した自然環境となります。


 また、河川にホタルが生息し、増加することは自然環境を一層充実し、特色ある能勢町のまちづくりに寄与するものと確信し、質問します。


 水のきれいな河川改修とホタルが常に生息、増加するようにするには、どのような環境づくりをしたらいいか、その具体対策を伺います。


 また、今こそ住民と行政が一体となってホタルの保護と水の、緑のあふれるまちづくりを目指してホタル保護条例の制定を求めたいと思います。これについての考えを伺います。


 以上で1回目の質問とします。


○町長(中  和博君) それでは、宮本議員のご質問にお答えいたしたいと思います。


 橋下知事の改革に対する私の基本的な考え方ということでございます。大阪府の将来を見据えまして、収入に見合った予算編成に向けて大きな政治判断をされたわけであります。また、うちなる改革を進めるという観点で、いろいろと取りざたされておりますけれども、職員人件費の削減に踏み込まれていることに関し、知事はもとより府職員の大阪再生にかける意気込みを強く感じるところであります。


 今後、このプログラムをもとに、府民や府議会、そして私たち市町村と諸団体がともに汗をかいて大阪の未来に何を残すか、何を引き継ぐのかということを十分議論をして、大阪を組織する一員として再生に取り組んでいきたいと考えているところであります。


 なお、さきの議員にもお答えしたところですが、本町としては大阪維新プログラム案によりまして、いかなる影響を受けようとも、これを機会にどうすべきもの、この際、どうしてもすべきもの、またこの際、やめてもよいのではないかと思われるもの、そういったものをきっちり精査をいたしまして、町の財政の許す限り最大限生かして町民の福祉の向上にかなうべく、今後も本町の行財政運営に努めてまいりたいと思っております。


 次に、2期目の基本姿勢ということでございます。私の基本姿勢は、先ほどからも申しておりますように、あくまでも財政再建団体への転落を回避をして、能勢という地域が自立し、将来にも持続していくということであります。今後も健全財政に努めまして、笑顔のあるまち、総合計画でございます。いわゆる、ほっと&HOTなまちづくりの創造に向けまして最良の方策を模索し続けたいと考えているところであります。そのためにも、喫緊の課題でございます環境問題を主たるものとして、ダイオキシン対策、火葬場建設に鋭意取り組みまして、早期解決を目指すとともに、本町の自然豊かな農山村としての地域資源を生かした、本町のあるべき位置に即した文化や農業、観光の振興を促進してまいりたいと、このように思っております。以上です。


○環境事業部長(森村  保君) 水のきれいな河川とホタルの飛び交う環境づくりについてのご質問でございます。本町の主要河川につきましては、河川管理者でございます大阪府において、その改修等が行われておりますが、昨今は多自然型護岸による改修が行われてきております。生き物の生息に配慮した形での工法が採用されております。


 近年、改修されました木野川におきましても、バイパス側の護岸を補強土壁工法により整備されたことによりまして、草木が茂り、現在はホタルも飛び交っているという状況でございまして、自然や環境に配慮したものとなっていると考えております。


 また、ホタル条例の制定ということで制定ということでございますが、ホタルに特化することなく、本町の環境基本条例を初めといたしまして、大阪府の関係法令等もございますので、その趣旨にのっとりまして自然や環境への取り組みを啓発することが重要と考えるところでございます。以上でございます。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、2回目の質問をしたいと思います。


 まず1点目の橋下改革に対する町長の基本的考えと町の対応ということなんですが、これを私があえて質問にとらえたのは、本来は橋下知事に直接お会いして言うべき話で、あまりこれを深く町長と議論するつもりはないんですが、しかしこの橋下知事のPT案といいますか、最後に出されたのは維新素案というんですか、こういったものがやはり能勢町にとって非常に影響があると。金額にしても5,000万円の影響額になるということも言われましたし、また府下の自治体においても非常な影響を受けてる自治体もほとんどであるということで、能勢町の中町長は、町村会長だと、こういう立場の中でそういうことがやっぱし、どうしてもちゃんとしてもらいたいと、府民の立場で、能勢町の町民の立場に立って、また大阪府民の自治体の立場に立って、やっぱり物を申していってほしいと、こういう意味で質問をしたいと、こういうことなんであります。


 そこで、橋下知事は、この問題が財政破綻ということで、どうしてこういうことが起こってきたかという、いわゆる財政危機の根本原因についてあまり、あまりというかほとんど言及してないと、こういうことはご存じだと思うんですが、しかし私はこの問題については国の、いわゆる地方自治体に対する国の交付税の削減とか、そういう削減がやっぱり進む中で起こってきた問題が、まず第1点にあると思います。


 それと、またそういった大変な財政難でありながらもかかわらず、相変わらずむだな巨大開発を遂行してきたと、こういうところに大きな原因があったということを何のそういう分析もなく、反省もしてないというところに私は大きな問題があるというふうに思うんですね。


 だから、そういう中で収入の範囲の予算で組むという方針は、やっぱり大阪府民にとっては何の責任もない府民とか、また一般職員に対して負担を押しつけるというのはおかしいと私は思います。こういった点について、町長はどういう認識を持たれているのかお伺いします。


○町長(中  和博君) 私は、今、最終のことが宮本議員のおっしゃりたいところだったと思います。責任、ほかの府民には責任がないのに、今までの大阪府をやってきた、そういう人のいわゆる実績といいますか、見込み違いがこうなったんやというようなことであろうと。いわゆる府民とか職員なり、そういうほかの者には責任はないのではないかというようなことをおっしゃったんだと思うんです。違いますか。


 ほんで、私はやっぱり地方自治体というのは、字のごとく自分で治めると、自分で治めるから自治体であると、常々そのように思っております。ところが、今まで国の方針、また大阪府の府政の中において、今、宮本議員がおっしゃったような、なかなか見当違いのところも結構あったと思いますし、当然、府議会もございますので、よかれといった形で今まで府議会も皆、そのように通してこられたことであろうと思います。これは、府議会の責任も私は大きなものがあろうと思います。


 ただ、それぞれの為政者は、今まで大阪府民のことを思いながらやってこられた結果がこうだということで、私はそういうことを批判するとか、そんなことは全然するつもりもございませんし、結果的にこうなったという事実、それを橋下知事がとらえて、このままではだめだということで強くその思いを府民に訴えられたものであると。だから、その責任がだれかとか、そういうもんじゃなしに、やっぱりその立場立場もございますけども、みんなが寄って、この厳しい状況を何とか乗り越えていこうというふうにおっしゃっているんではなかろうかなと。


 批判で申しますと、幾らでも地域地域で、例えば能勢なら能勢で府に対する不満とか、やり方に対する批判とかいうものはありますけれども、やっぱり大阪府は1つという考え方でやらなければ、これは個々のことを言い出すと、こういう問題は、これは町政においても同じことが言えると思いますけども、最終的にどちらにいたしましても判断をされるのは府議会でございますので、先ほど宮本議員がおっしゃいましたように、最初の案では能勢にとって5,000万円ほどの収入減、歳入減になったわけでございますけども、結果的には1,000万円あるかないかぐらいの、そのような今の、20年度におきましてはそのような状況でございます。


○11番(宮本 吉雄君) 町長のそういう考え方というのは基本的には同じようなことを思ってはるんで、よくわかるんですが、しかしその反面、そうでない部分もやはりあるわけですね。だから、私はもっと、そういう意味では町長が大阪府の町村会長であることから、そういったところをもっと、やっぱり指摘して橋下知事に、やっぱりものを申していくべきだというふうに私は思うんですよね。個別に町長との話の中でも、いろいろと思ってることも述べられてきたし、私も理解してきましたけれども、納得いくところもあるんですが、しかしこれはちょっと私、矛盾した点だなと思ってるのは、これは4月ごろですか、毎日新聞にアンケートが載りましたね。43市町村に対するアンケート調査があって、橋下PT案に対して支持されるか、支持されないかというアンケートですが、4市町さんだけが賛成だったと。その4市町の、中町長は1人だったわけですね。


 だから、そういうことが、どこが支持できるのかという問題が、何か矛盾にちょっと満ちてるんじゃないかなというふうには分析するんですが、話をすれば問題点がどこにあるかということはちゃんとおっしゃるんですが、なぜそういう立場に立たざるを得ないのか、ちょっと不思議でならないんですね。


 私が思うには、前にも話したように、橋下知事はこういったことも言ってますね。大阪府を壊して、そして道州制にしていくんだと、こういったことも言ってますね。町長も道州制は賛成ですと、こういった、橋下知事の前にこう言ったことを私は覚えてるんですが、そんなこともどこかの片隅にあるんかなと思ったり。


 それから、またこれは能勢町と若干内容は違うんですが、要するに先ほど、ずっときのうあたりの質問の中で答えている、収入の範囲で予算を組むと、こういうことについても言葉は一緒なんですよね。しかし、中身は違うと私は理解してるんですが、そういうところが何か共通点があるように思うんで、どうもちょっと矛盾してるなというふうに思うんですが、こういったことについて、アンケート調査について、どういう気持ちでそういう橋下知事のことに対して、PT案に対して賛成の立場を表明したのか。これは、大分、先の話ですが、今もやはりそういうこと、そう思っておるのかどうかお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 資本主義社会を日本は戦後ずっと歩んできまして、1つの私は今、ひずみが出ておると思います。そして、今、地方分権推進委員会には、内野会長を初めといたします、今、そういう部会を国の方もこしらえて、本来、地方自治が取り持つ機能はどうすべきかということを今、国の方でも進められておるのは宮本議員もご存じであろうと思います。


 私、あの時点で橋下PT案に対して賛成と言いましたのは、これ、別に反対しても同じことなんです。むしろ、知事も直接個人的にこういう話をした、個人的というか、何人かの中で話をしたときでも、日ごろおっしゃっておりますように、このままでは私が先ほど言いましたように地方自治も成り立っていかないと。大阪が、その1つの例であるので、私の手によって、そら1つ1つやっていく中で、かなりの住民に、府民に迷惑がかかることが多々あろうと思います。けれども、その府民に迷惑がかかることにつきましては、それはやはり市長会もそうですし、町村会の私もそうでございますし、各種団体、特に民間の団体なんて、今、ほとんどたくさん削減されるということで、今のこの補助金制度の、こういった見直しもこの際、私、さっき冒頭に、最初に言いましたように、その一律削減とか、そういうことにも結果的にはなるかもわかりませんけれども、どうしても府民のためにすべきもの。それと、どうしても、もうこれは今、時代的にも必要でないんではなかろうかなというものも、いろいろございます。そういうところから、総合的に考えたときに、これはこれからの詳細については今から知事部局と協議を重ねていって、少しでも各自治体との軋轢ができないように、ギャップがないように、これ話をしていくのは我々の仕事でありますけれども、総論として改革していくということについては、やったらええやないかと、私は今でもそう思っておりますし、そのかわり知事ですので、そら、そんなえらそうには言えませんけども、各自治体のそれぞれのあり方が今ございます。できるだけ迷惑のかからないようにやっていくようにせなあかんでということは、会長としてもこれはこれから協議をしていくと、そのように思っているところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) あんまり、ちょっとよくわからないんですけど、質問にあまりちょっと忠実に答えてないんですが、でも言ってる中身はちょっと、やっぱり町長はまじめにとらえてるというところがあるなというように思うんですよね。


 しかし、橋下知事のこの出されてきたこと、今までのこととか、またそれに対する、マスコミに対する言動、そういったことを総合すれば、中町長が思ってるようなことではないというように私は理解してるんですよね。もっと、橋下知事の本質を見抜いて対応していかないと、私は一、ここの長だけじゃなくて大阪府全体の責任者でもあるということからすれば、やっぱし、ちょっと今のあり方というのはおかしいなというふうに思うんですよね。


 例えば、もちろん先ほど町長が指摘した大阪府議会、いわゆるオール与党で賛成していたこと、それ自体もおかしいという批判をされたら、私はそのとおりだと思います。その辺は、私は賛成、同感するところですけどね。


 しかし、どうも橋下知事の言ってる、出されたことの本質をやっぱり、きちんと見抜いてないというところに私は町長の、ちょっと洞察力というか、問題、疑問を感じるんですが。もう1つは、やっぱし財政原則というのは、やっぱし誤解してるというふうに私は思うんです。これは、私もあるお金で使う道を考えると。歳入の中で歳出を考えると、この基本原則というのは私もそう思ってました。能勢町の中では、そうあるべきだという部分も理解しますけれども、しかしその収入の範囲で予算を組むということが非常に言葉では共通してるんですが、僕の考え方というのは、いわゆる地方公共団体としての大阪府の役割をやっぱり誤解してるというふうに私は思うんですね。


 いわゆる法治国家のもとでの公共機関は、歳入が先に立つのではなくて、行政に必要な歳出をまず考えると、その上で歳入額の確保を図るというのが大原則です。これを私も知らなかったんですが、いわゆるこれ、だれでしたかな、これは神戸大学の二宮厚美教授が、我が党の新聞に寄稿された記事が載ってまして読みましたら、こういうことを書かれて、私は同感だと、このように思ったわけですね。


 だから、さらに言うと憲法のもとでの公共機関というのは、いわゆる人権保障を鉄則にしているため、予算は収入の範囲ではなくて、人権保障を最優先に組まなければならないと、こういう考え方です。


 しかし、大阪維新案では、そうじゃないということなんですよね。だから、私は能勢の財政を、自治体を例えて言えば、やっぱしそういう福祉や医療、いわゆる命にかかわるこういう問題をやっぱし優先的に考えて、その上でやっぱり、どう歳入がなされるべきかということを考えるというのが、やっぱり法治国家の中では基本だというように私は思うんですが、私もそういうふうに理解したんですが、町長はこの点についてどう思われますか。


○町長(中  和博君) まず、府議会は、当初その時々に出された議案に対して、議員の先生方が、これが一番好ましいことであるという提案に対して理解をして議決されたもの、いわゆる大阪府民の代表として、それを決議されたものでございますので、それは否定することは私は間違いであると、このように思います。


 そして、橋下知事のことを鵜呑みにしてるんじゃなかろうかなというようなことでございますけども、私は実は関東メディアは非常に橋下知事の今までのこういった行動、今現在の状況について、非常に厳しく言っております。けれども、大阪においては、彼は当然、知事としての資質とか、そういったものは、これはまた、それこそ後世の者が判断するもんであろうと思いますけれども、こういう状況の大阪を何とかしなきゃならんということ。例えば、前知事のことは言いたくございませんけども、借金を返すのに置いてあったような金まで手をつけてやってきたということ、やはりいいところにポイントを絞ってメスを入れられたなと、私はやっぱり、そのように思います。


 小泉さんでさえ、改革するには痛みが伴うというようなこともございましたけれども、痛みなんて、あるよりないに越したことはございませんけれども、総論としてこういう改革については、これはやっぱり、こういった時期にたとえ少しでも、彼がいつまでやられるか、それはわかりませんよ。わかりませんけれども、そのことについては府民はやはり、多数の支出が何ぼや、80何ぼかあるそうですけども、果たしてこれを鵜呑みにすることは私は危険だと思います、それは。しかしながら、そういう支持があるということは、この際、何とかしなきゃならんなという府民もそのようには思っておるところです。


 ただ、先ほども申しましたように詳細につきましては、今、宮本議員もおっしゃったように、医療とか福祉とか、そういう住民の生活にかかわること、これはこの20年に限って言いますと、ほとんどが手をつけてないと、これは各派が、府議会の各派がそれぞれにやっぱり自分の選挙区もございますし、大阪府民全域の、全部のことを考えた中で今度の7月の臨時会にそのようなことを提案をされ、一番最良の結果で議決をされるということですので、私はやっぱり提案する者と府議会とのチェック機能が、ここで働くことが大阪府民のこれからの行く末を決議する最大の場所、時期ではなかろうかなと思って、この府議会を大変重要なものであるなということを期待をしておるところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) この問題、まだまだいっぱい質問するところはあるんですが、ちょっとこれ以上、きりがありませんので、また直接、橋下知事に向かって議論してるわけじゃないんで、なかなか言いにくいところもありますんで、この辺で閉じたいと思います。


 それで、次に中町政の2期目を目指す基本姿勢とまちづくりということに続きたいと思うんですが、ダイオキシン問題とか、きのうから非常にこの問題がクローズアップされて、かなり集中した質問や答弁がされたんで、これ以上あんまりということなんですが、私としては、このダイオキシン問題とか火葬場問題というのを早期に解決するということは、当然必要なことだというように私は思います。そういう、その上に立って、それと同時にやっぱり能勢町のまちづくりということを考えていかなければならないというふうに私も思うんですが、もちろん町長もおっしゃってましたように、そういう能勢の総合計画に基づいて考えようとしてるんですが、自然環境、自然を生かしたまちづくりと、こういったことはだれしも共通した点だというふうに私も思います。


 しかし、なかなかそれでは具体的にはどういうことなのかなという、そういうなかなかイメージが描かれないと思うんですよね。私もちょっと描きにくいんで、そういったことについて、もっと具体的なイメージが描けるようなものが、もし町長が考えているんだったらお答え願いたいというふうに思います。


○町長(中  和博君) いわゆる地域のそういう資源を使ったことで、能勢の再生をしようというようなことですけれども、いわゆる共通点と、今、宮本議員おっしゃいましたけれども、それを見出せなかったというのが今までだと思うんです。ということなんで、私はその共通点をいわゆるその具体的な、最後におっしゃった具体的なイメージ、こういうようなものを日ごろ思っておるようなことをこれから徐々に生かしていかなければ、何かしないかんという話はいくらもございますけども、そしたらその具体的に何ということが今までなかったわけですよ。それは、やっぱりみんなは何かしないかんと思うことは、皆さんは私、思っておられたと思います。


 それが具体的に、そしたら何やとなってくると、資金の話もありますし、団体なり、これは個人では、ほんまを言えば個人でできたら一番ええ話なんですけども、例えば補助金だけに限って言いますと、やっぱり団体でなかったら補助金もおりませんので、そういう仕組みをどうやっていくかと、いざ取りかかろうと思うと非常にこういう田舎ほど、いろんなギャップがあって、なかなかそれに取り組めなかったのが今までの現状だと思います。


 そういうところから、ひとつ、物産センターは当然結集したものでありますし、それぞれに私、その地域地域なりで、いろいろ思っておることもございますし、それがまだ具体的にどうやと、いつもおっしゃいますけれども、それがわかるぐらいなら早くからやってましたわいな。それがなかなかできにくいもんやから、そのことに今、取り組んどるところでございましてね。それは、今、この議員さんの中にも観光業界なり、商工会なり、そらいろんな形の皆さん、その農業の分野でも取り組んでいただいてる議員さんもいらっしゃいます。ほんとに、皆頑張っていただいておりますし、苦慮していただいておると思います。


 そやから、そういった提案をどんどんしてもらいたいと思いますし、私の方からも、町の方からも、できることはこういうことをやりたいと、きのうもある議員さんにも、そんな話もしておりました。


 ということで、この2期目を目指した中で、これをたとえ1つでも2つでも具体化をしていきたいと、そのように思っておりますのでご協力をいただきますようにお願いをいたします。


○11番(宮本 吉雄君) 提案をしてほしいというのは、私もかねがね提案を、一部ですが提案もしてきたんですが、なかなか実現、とらえてくれなかったというのもありますが、そこら辺はもうちょっと理解してもらいたいなというふうに思うんですが、昨日ですね、ネットワーク会議の答弁で地域資源を生かした利用の中で、それぞれの地域にあるものを有効に活用すると、こういう答弁をされてたんですが、自治体ですべてを管理するということは非常に財政的な面から見ても非常に、到底不可能なことだということについては私も一定の理解はするんです。


 これは、個人的に懇談したときも、そういうことを言っておられたので、なるほどな、そういう方向というのは1つは案として必要だなということなんで、どうも出発は観光を中心にしたということなんで、なかなかそれをどう結びつけ、理解をしていったらどうかなということで思って質問するんですが、例えば火葬場の問題なんかも、例えばそういう観点で考えられないのかなというふうに思うんですよね。それについては、ちょっとお考えを伺います。


○町長(中  和博君) 火葬場の問題につきましては、以前は広域でやるということの中で取り組んでこられました。たまたま、相手が豊能町だったもんで、こういう状況になってきたということで、豊能町には大変申しわけないけれども、あまり広域行政ということについて理解があったのかなかったのか、私はちょっとその辺のことは理解、非常にしにくいです、その責任も含めてね。


 ところが今、あそこの町は猪名川、川西、池田、そこらでお世話になっておられます。これ、宮本議員、反対の仮に立場で考えていただいたらどうでしょうかね。能勢町にあって、よそから「すまんけど、うちおまへんねん」と、「お願いしますわ」言うて、ずっと来られたときに、「おまえ土地あるやないか」と、「いつまでよそのもんせんなんの」と、こうなるのと違いますやろうかね。


 私は、やっぱりそういう、町内でさえですよ、町内でさえ、一応どう言うたらいいか、忌み嫌われるというような、そういうようなものを、し尿処理もごみ処理も一緒ですわ。そういうものを町内でさえ理解が得られないのに、よそにそういうことをお願いするというのは、これはあまりにも私はやっぱり自治体として勝手なもんだと思います。それは、やっぱり自分のところで当然すべきものは、それこそお金が要っても、これはやっぱり地元でするのが、これは私は行政としてのほんとの責任であろうと、このように思いますけれども、どうお思いでしょうか。


○11番(宮本 吉雄君) 質問を投げかけられて、非常に難しい問題なんですが、私もあんまり火葬場の問題については一般質問というのは取り上げたことがないんで、ちょっと無責任なことを言いたくないんですが、私は今、質問した趣旨というのはそういうことじゃなくて、ネットワーク会議の中での位置づけの説明を、やっぱり他市にあるものを利用して、お互いが連合体で事業をやっぱし進めていこうと、こういうことを町長も理解して、横のつながりをしていこうという。そして、猪名川にあれば、猪名川の施設を利用したらどうかとか、能勢にある施設が猪名川になかったら、そこを利用したらどうかとか、こういったことをお互いに考えようということを、これ観光とはいっても、また広く進めていけば、そういうことになるよという説明があったんで、それでそういう質問をしたんでね。火葬場に限って、私、言うたつもりじゃないんで、そこはちょっとご理解いただきたいんで、そういう理解の、そういうことであれば火葬場もそういう観点で考えられないのかなという質問なんですよ。


 だから、そしたら火葬場は、町長はやっぱしそういう理由で嫌な施設を自分とこさえ、自分とこでやっぱしやるのが当然だと、こういう考え方です。ただ、そういう財政的な問題も含めて考えなきゃならんという立場で、やっぱしそういう横のつながりや、それから広域連合をつくったり、そういうことをやっぱり考えてきたわけですから、それをどういうふうに現実にしていくかというのは、これはやっぱしいろんな手法があると思うんですよ。


 もう、もっと住民に理解できるような連合体をつくればええわけですから、そこはやっぱし行政が考えたらええわけなんであって、1つのものを固定化して、ここにしなきゃならんというふうに、今は僕はならないと思うんで、町長は他市にあるものを利用して、能勢町はどんなことを提供していくのかと、こういう問題についてはどういうふうに具体的には考えておられますか。


○町長(中  和博君) 先ほどの火葬場のことは、火葬場のこの件に関してとおっしゃいましたので、そのように言っただけでありまして、決して宮本議員のおっしゃってることは、よくわかるんですよ。すべてのことについて、各自治体が持っておる、そういう施設とか、またいろんな面で、当初観光で言ったわけですけども、当然医療から、救急から、いろいろありますわな。この生活圏をともにするところが共有、できるだけあるものを最終的には共有となるかもわかりませんけども、お互いにそのものを有効に利用して、そしていわゆる地域にある資源を有効に利用して、それを活用して、できるだけ経費も抑えながら、その1つの生活圏として成り立っていこうと、そういうような趣旨のものでございますので、今、宮本議員がおっしゃったとおりで、これからそれを具体に何をどうしていくかと、まず一番先が、これ、ごみ処理施設ですわね、一番先に。


 これから、今、取り組んでいくのは観光、観光には観光協会も商工会も入ってますし、また一般住民もこれから、そこへ入ってもらわなきゃならんと思ってます。これから大事な、今言っておる生活にかかわる、また命にかかわる、そういうことを主にして、それぞれのネットワークづくりをやっていったら、非常に私は効率のいいもんができるというふうに思っておりますし、1市3町の首長が寄ったときに、これからもどんどんその話を進めていくように、また議員さんの方も、いろいろ提案もいただいたら協力していただきたいなと思います。


○11番(宮本 吉雄君) そういった、まちづくりの進め方について、そういう1つの手法を他市との共同で進めていくという、これは非常にええことであり、大いにそれをやっぱり具体化してほしいなというふうに思います。まだ、始まったばっかりで、まだないというのは当然かもしれませんけれども、そういう意味では差し当たっては火葬場がどうかなと、こういうように私は思ったんでご質問したんですが、それはそれで理解はします。


 ただ、私、町長はこれまでいろいろと、まちづくりの中で答弁されてきたことというのは、ちょっともとに戻ったような格好になりますけれども、確かに10年スパンで総合計画というのはありますけれども、しかし、その総合計画というのは、どうも形だけのものしかちょっと見えないし、そういうことから、それはそれでいいんですが、やはりこのまちづくりに対するそういう基本的、基本になるいわゆるビジョンといいますか、ビジョン、いわゆる将来構想というか、そういう展望というのはやっぱし示した上で、そのビジョンに基づいて具体的な計画、例えばこの計画の期間というのは4年ないし5年ぐらいで、やっぱり実現できるものを示して、そういうことをすることによって、やはり目に見えた町民に活力を与えることができるんではないかというふうに私は思うんですが、そういったことをやっぱり示してほしいなというふうに思うんですよね。その中では、やっぱし町長自身が、やっぱし自分自身がやりたいこと、それとあわせて今、町民が一番求めてるもの、必要なものをやっぱし合わせてそういうビジョンづくり、計画づくりというのは示すことが必要ではないかというふうに思うんですが、こういった観点についてはどう思われますか。


○町長(中  和博君) 私の記憶しておる限り、総合計画における基本的な構想は、前の全町公園化もそうだったと思うんですけども、今度の総合、今は第4期か、においても結局、能勢の地域、風土を生かしたまちづくりということが私は全部基本にあったと思います。


 農業の基盤整備もそうでございましたし、やはりその中で、あんまり目をむくような、一般的に言う、「ええっ」と思うようなもんはなかったと思う。これは総合計画だからそれはそれでいいんですわ。10年スパンにおける、その基本計画なんで、それはそれで私はいいと思うんです。


 その中で、それにのっとりながら、その地域地域、時代時代に整合するまちづくりをしていくのが我々の仕事だと思いますので、今まではそれはそれで、私はそれなりの能勢町のまちづくりがあるからこそ、今、能勢という町が、こういう町であったと思います。堅実な町政をそれぞれしてこられたんではなかろうかなと、それに対してこんなもんやったらあかんやないかとおっしゃる方もありますし、いやいやこれでよかったんやというお方もございます。それは、それぞれのお方の判断でございますけれども、我々、政治をさせていただく中には住民が迷うことなく、健全な町政をさせていただくということが、まず大きな仕事でございますので、その基本的なことに立ち返って総合計画と照らし合わせた中で、再度、今度総合計画にかかるときには、今度は本当にこれを、今までは基盤ができたということで、今度はほんとに夢のある、そういうものを描いてみたいなというふうに思っております。


○11番(宮本 吉雄君) そういう計画に基づいて、もっと短期間のやっぱし、そういうビジョンを示して、やっぱり計画を、4、5年の計画をつくっていくというのは、やっぱり次期を目指す、次期に取り組む中身になると私は思うんですが、例えばきのう答弁した「若者が生活しやすいまちづくり」ということですね。こういう課題に対して、どうやっぱし進めていくかという、こういう計画づくりをするとか。


 それから、子育てしやすいまちづくり、こういったことを、それにはもちろんそういう妊婦の健診の支援とか、就学への援助の拡充だとか、医療費の補助とか、そういったことの中に入ってくると思うんですが、そういったことを1つ1つ、やっぱり計画の中に盛り込んで、何か国からあったからやったとか、何か大阪府があったからやったとか、よその市町村がやってるから、うちもやらんといけないとかいうんじゃなくて1つのビジョンの中でそういう計画づくりの中で示して、町民に示して、こんなに子育てしやすい町ができるんだなという、やっぱり期待を持たせるというか、安心感を持たせるというか、こういうことになるという意味で、やっぱりそういうビジョンづくりというのは必要ではないかなというように私は思うんです。そのことをぜひ訴えたいと思うんです。このことについて、何かご意見があればお答えください。これは、これで終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) きのう、片瀬議員のご質問の中にも最後に3つ、最低言うてくれというようなことがございました。その中にも私、その1つとして子育てを言ったつもりです。今、宮本議員のおっしゃる、そういうようなことも含めまして、今度多分選挙があろうと思いますけれども、2期目を目指すときに、おお思い切ったことをやるなというようなビジョンをぜひつけ加えたいなと、そのように思っております。


○11番(宮本 吉雄君) ぜひ、期待したいと思うんですが、やっぱし何もしなかったなと言われんように、ひとつよろしくお願いします。


 次に移りたいと思いますが、水のきれいな河川とホタルの飛び交う環境づくりということですが、やっぱり里山と田園風景、そして河川がきれいだという、この三拍子揃ってこそ、この能勢町の自然環境というのが誇れるというふうに私は確信してるんですが、残念ながら能勢町は河川が汚いというように私は受けとめてるんですが、そう思いませんか、その認識はありますか。


○環境事業部長(森村  保君) 特段、汚れているとか、そういう顕著なものではなく、いわゆる環境基準、水濁法に言いますところの環境基準も超えてることもありませんので、見た目的にも能勢の河川は、今のところ特に汚れているというような状況ではないというふうに認識をしております。


○11番(宮本 吉雄君) 毎回そういう検査は、水の検査はしてあるから、その基準に基づいて合格しているという判断で、そういうお答えだったんだろうと思うんですが、先だって大阪府が管理する一級河川というんですか、それからその他、町が管理する河川というのがありますね。こういったものがどんな管理の方法でやられているのか、ちょっと、ざっとでいいんで教えてほしいんですが。


○環境事業部長(森村  保君) 毎年、大阪府の河川の水質の状況の検査ということで、ちょっとそれぞれ主要河川ですけども、ちょっと今、私、手元に資料がないんであれですが、年数回、やられております。その検査結果についても、それから見ましても特段、先ほど申しましたように大きな汚れというか、そういうものが示されておらない。


 町が管理をいたします準用河川でありますとか、普通河川につきましては、検査というものは特には実施しておりません。


○11番(宮本 吉雄君) 最近ですが、大路次川のあれは奥井病院の横の川ですか、あそこの一部が改修されたのはご存じだと思うんですが、あそこの部分の改修というのは何の目的で、どういう形でやりはったんですか。


○環境事業部長(森村  保君) しゅんせつ工事でございます。川をごらんになりますと、ちょっと植物の名前は忘れましたんですけども、草木が覆いまして、川の機能に支障がありますので、ときを見て河川管理者の方が、しゅんせつ、きれいに川を、川自体の機能を保つために、そういった泥でありますとか障害になる草木を除去するしゅんせつの工事をしているということであります。


○11番(宮本 吉雄君) ちょっと私も質問、言い間違えたんですが、しゅんせつ工事ということで、ああいったところというのは、かなりあちこちにあるように見受けられるんですけど、もちろん必要な植物やら、いろんなところは両サイドに必要なものというのはなければならないと思うんですが、ああいうのをやっぱし見てると非常にきれいで、さわやかに水が流れてるなというのをやっぱし思うわけなんですが、ああいう工事はあまりやらないんですか。あそこだけが問題だったから、そういうしゅんせつ工事をしたということなんですか。ほかにもそういう箇所というのは、何カ所か私はあるように思うんですが、それはなぜ進めないのか、ちょっとよくわからないんで、ちょっと教えてほしいんですが。


○環境事業部長(森村  保君) 河川機能の維持を図るために、きれいに、平たく言いましたらきれいにしているということでございまして、特に大路次川、しゅんせつをして、また年数がたちますと、やはり草木といいますか、川の中に生え繁ってまいりますので、そしてしゅんせつをすると。大路次川に限らず山辺川、そして他の河川、これは土木事務所の所管でございますけれども、その状況を見てやられてるということでございます。


○11番(宮本 吉雄君) はい、わかりました。ちょっと、私も認識不足なところがあって申しわけございません。


 さて、ホタルの問題に移りたいと思います。


 私も、ホタルが毎年、夏になれば乱舞する、そういう状況を見て能勢における夏の風物詩という、田舎に住んでいる実感を非常に味わうことができるんで、非常にいいなというように思ってるんですが、これはやっぱし河川のきれいさを物語っているというふうに私は思うんですよね。


 そういうことから、ホタルが生息する状況というのは、私も毎年欠かさず見てるわけじゃないんですが、大体見てるんですが、年とともに、多いなというときと、そうでないあんまり、数匹しか飛び交ってないときとか、場所にもあると思うんですが、そういう状況があるんで、そういったことについては、なぜそういう現象になるのかということについて科学的な見地をひとつお願いします。


○環境事業部長(森村  保君) 生物学的に説明ということですか。


 科学的に、生物学的にというようなことでございますが、そこまでちょっと至らないと思います。まず、ホタルは、まず気象条件があると思います。それと、先ほどご質問にありました、そういうしゅんせつ工事の関係、それから水質的なものもあろうかと思いますけれども、特には気象条件、それからしゅんせつをする関係のところのものがあろうかと思います。


 ホタルは、今、ちょうど飛び交っております。飛び交っておりまして、いわゆる私の知る範囲では、交尾をして、そしてもう成虫は死んでしまって卵を川に産みつけます。それが大体7月の中旬ぐらいから卵が孵化して、次の年の春まで幼虫で、水中で暮らすということになっておりまして、そのときにカワニナという貝を食べて暮らします。なので、その間に水中におりますから、例えば秋に台風などが来て大雨が降ったりしますと流されますし、そのときにしゅんせつ工事などで、そういう草木などをきれいにしますと、その分がなくなってしまうと、そういうところが当該年度にあると来年度必然的に減ってしまうんじゃないかなというふうに、端的ですけど、そういうことも要因、その年々によって変化が見られるのではないかなというふうに思います。


○11番(宮本 吉雄君) 河川のしゅんせつ工事の仕方というのもホタルが生息するのに適した工事というのはあるように聞いてるんですが、改修かしゅんせつかちょっとよくわかりませんが、そういうふうに私は理解してるんですが、そういうことはあり得るんですか。


 やっぱり、やり方が、ホタルが生息するようなやり方というのはあるというように聞いております。それは正しいことなんですかね。


○環境事業部長(森村  保君) しゅんせつ工事は、ほとんど河川の中をきれいにしますから、そこに例えばしゅんせつ以前でしたら当然、川の中にも草木が繁っております。それを全部撤去してしまいますから、その意味ではホタルなり、生息する生物にとっては壊滅になるんじゃないかなと思います。


 したがって、それを守るしゅんせつ工事というのは、まず難しいんじゃないかなというふうに考えます。


○11番(宮本 吉雄君) 守るしゅんせつ工事があるように聞いておりますんで、ちょっと私も今、資料、前回は資料を持ってたんですが、ちょっと今回は資料を持ってなくて反論できませんが、ちょっと私も調べてみます。


 それで最後にちょっと町長にお尋ねしたいんですが、これ、やっぱし先ほど担当部長の方では大阪府の環境条例があるから、それでええやないかという、こういう答弁でしたが、やっぱしそれは確かにあって、そういう環境をよくしていくという大事な条例ですけれども、その中でもやっぱし、ホタルを守っていくという立場について、町民に対してもそういう意識づけをするためには、そういう条例があればあるほど、やっぱり意識づけしていくと、守っていこうという、そういう立場になると思うんですよね。大きく環境条例があるから、ええやないかということよりか、やっぱし、あった方が私はそういう意識づけができるというように思います。


 また、まちづくりという立場、また観光の一環としても、やっぱしそういうのがあって、やっぱり進めていくべきだなというふうに私は思うんですが、そこら辺のかかわりも含めて町長はどんなふうにお考えか。私は、環境条例をつくってほしいというように思ってるんですが、その辺についてお願いします。


○町長(中  和博君) ホタルが飛び交う、その地域というものは、やっぱり地球上、この日本国においても非常に少なくなってきたと。水は、何もホタルはきれいな水には住みませんので、多少汚れとっても、それはええんです。


 しかし、ホタルの飛び交うやっぱり夢とロマンが、こういう自然環境を保てるという意味から言うと、1つの理念条例としてホタルということに、そらそれにネーミングをつけるのも非常に環境を保つという意味から、それを総称するのはおもしろい提案ではあるなとは思います。その辺のところも、ひとつよく考えまして、どっちにいたしましてもホタルが住めるような、そういう理念的な条例は必要かなとも考えております。今後、ひとつの検討課題にしたいなと、そのように思います。


○11番(宮本 吉雄君) ぜひ、2期目を目指す中町政体制の中で考えていただきたいと、このように思います。よろしくお願いします。


 以上で終わります。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


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              休 憩  午後 12時23分


              再 開  午後  1時30分


              (このときの出席議員12名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 順番に発言を許します。


○5番(岡本 一志君) 通告に従いまして、議長のお許しを得ましたので、ただいまより一般質問をさせていただきます。


 今回、一般質問は通告でございますが、大きく分けまして3つの柱で質問をしております。


 まず1点目、能勢町の活性化について。2番目、大阪府財政再建の本町における影響について。3つ目、特色のある学校づくりについてと、大きく3つの柱で通告をしております。


 それでは、細かく、中身がございますので、ただいまから質問をしてまいります。


 まず、中町長にお伺いいたします。


 中町政が誕生し、間もなく4年目を迎えようとしております。この4年間の総括と将来展望について、お伺いいたします。


 在任期間の、まず総括といたしまして、ダイオキシンの処理についての総括をお伺いいたします。


 2つ目に、生活排水処理についての総括をお伺いいたします。


 3つ目に、新たな火葬場建設に向けた総括をお伺いいたします。


 4つ目に、行財政改革についての総括をお伺いいたします。


 次に、能勢の将来展望についてお伺いいたします。


 1つ目が、住み続けたい能勢のまちづくり構想について、どのように進めるのかお伺いをいたします。


 2つ目に、住民参加の行政運営をどのように構築しようとしているのかお伺いいたします。


 3つ目に、自立可能な能勢町をどのように構築していくのかお伺いいたします。


 4つ目に、財源の収入確保をどのように確立していくのか、お伺いいたします。


 現実性のある回答を望みたいと思います。


 以上の質問につきましては、一般質問でも昨日から何名かの議員の方で質問もしております。改めて、一般質問でございますので誠意ある回答をお願いいたします。


 次に、大阪府財政再建の影響についてお伺いいたします。


 大阪府維新プログラム案の評価について、お伺いをいたします。


 また、本町における影響をどのように、まず補てんをしていくのかお伺いをいたします。


 次に、教育長にお伺いをいたします。


 よく、特色のある学校づくりというお言葉が出てまいりますが、特色のある学校づくりについて、まずお伺いをいたします。


 地域に根ざした学校運営とは、どのような学校運営を目指しているのかをお伺いいたします。


 また、その理念、方向性は、どうなのかをお伺いいたします。


 保護者、地域のかかわりについての認識をお伺いし、まず最初の質問といたします。


 以上、長々と申し上げましたが、現実性のある回答を再度要望し、1回目の質問といたします。


○町長(中  和博君) それでは、岡本議員のご質問にお答えいたしたいと思います。


 総括ということでございますので、まさに総括になりまして、その詳細につきましては、あとのことでご回答をさせていただくということでお許しを賜りたいと思います。


 先ほどの、さきの議員さんにもお答えしたところでございますが、私はこれまで健全財政の維持という大原則に従いまして、望ましいまちづくりに向け、本町の行財政運営に努めてきたところでございます。


 しかしながら、ダイオキシン対策、また火葬場建設など、道なかばの課題に加えまして、今後見直しを予定しております生活排水処理計画、さらには行政体としての永続的に取り組まなければならない行財政改革など、多くの課題を残しているのが現状でございます。


 今後、住み続けたい能勢のまちづくりのためにも、まずはこれらの課題を早期解決に導くことが肝要であると考えているところでございます。


 次に、大阪府財政再建の影響についてでございます。この影響につきましては、6月5日に公表されました大阪維新プログラム案におきまして、この20年度の影響は現時点でおおむね1,000万円弱と見込んでおります。


 いよいよ府議会にて本格議論がされるところでありますので、今後、その状況を注視してまいりたいと考えておりますが、収入に見合った予算編成に加え、人件費の削減にまで踏み込まれていることに関しましては、大阪再生に向け、大きな前進であると感じているところであります。


 なお、おおむね1,000万円弱と見込んでおります影響額については、やはり歳入に見合った予算編成に努め、対処していくべきであると考えているところでございます。以上でございます。


○教育長(前田  滿君) 地域に根ざした学校運営や保護者、地域のかかわりについてのご質問にお答えしたいと思います。


 能勢町では、能勢町教育基本方針に「能勢の宝である子どもたちを学校・家庭・地域・行政が一体となって育てる」を理念として掲げております。児童・生徒の姿を能勢を誇りに思う子、自分に自信を持てる子、自分の道を自分で切り拓く子としております。次代を担う子どもたちの育成を目指して、このような姿の子どもたちを目指しております。


 本年度におきましても、この方向性は変わっておりません。学校のリーダーであります管理職が広い視野と柔軟な思考を持って保護者や地域の皆さま方のご協力やご支援をいただきながら、それをコーディネートし、開かれた学校づくりを目指しております。


 また、能勢町には、豊かな自然と歴史、それから文化がございます。学習指導要領に示された教育内容を踏まえながら、能勢の児童・生徒にはこうした能勢のすばらしさについて、しっかりと学ばせ、能勢の大好きな子どもに育ってほしいというふうに願っております。今後とも、ふるさと能勢に誇りが持てる教育を推進してまいりたいと、そのように考えております。以上です。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


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              休 憩  午後  1時40分


              再 開  午後  1時41分


              (このときの出席議員12名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○5番(岡本 一志君) それでは、2回目の質問に入ってまいりたいと思います。


 まず、個別の案件の方を質問出しております。まず、ダイオキシンの処理について質問していきたいと思います。


 今、なお148本のドラム缶が備蓄倉庫にあるということで、これは3月議会でもダイオキシンの処理についての問いかけをさせていただきました。その後、3月から現在まで、この処理に向けた話し合いがあったのか、ないのか、それをまず回答をお願いいたします。


○町長(中  和博君) 3月以降につきましては、それまで同様、府の環境課等を通じて、ほんの数件でございましたけれども、相手先との話はございました。


○5番(岡本 一志君) 要するに処理先との話があったということですよね。それがオーケーが出たとか、出ないとかいう結論には達してないというふうに理解をしていいわけですか。


○町長(中  和博君) オーケーどころか、その話がございましたら、今まで同様、能勢の物かというような、まずその先入観があるということで、なかなかそこまでも行っておりません。


○5番(岡本 一志君) すなわち、やっぱり先入観なんですよね。あの148本のドラム缶の中の灰が、ほんとに有害なのか有害でないのか。有害なんですか、あのドラム缶の中の灰は。


○環境事業部長(森村  保君) 環境基準を非常に超えておりまして、有害ということです。


○5番(岡本 一志君) 有害だから密封をして、だれでも入れるようなところには置いてないというのを当然、私もその置いてある備蓄倉庫も見させていただきましたんで、その辺はまず理解をしておきます。


 それであれば、置かれてるところは備蓄倉庫ということで以前にも申し上げましたように、今現在、中国でも大きな地震があって、これ、能勢もいつ地震が来るやわからんというところで、いつまでも備蓄倉庫に保管しておくというのが、果していいのか悪いのか。住民から見ればそれが本当に能勢町にとってプラスになるのかという部分もありますので、1日も早い解決をひとつ町長、施設組合の副管理者でございますので、再度、3月にもお聞きしましたが、再度この148本のドラム缶、すなわちダイオキシンの処理については跡地の問題もございますので、跡地利用の問題もございますので、早期に解決をしていくという決意をお聞かせ願いたいと思います。


○町長(中  和博君) 早期に解決していくという強い決意は持っておりまして、その手だては、今行っております。


○5番(岡本 一志君) 強い意思はお持ちだと思うんですが、なかなか前へ進まないというのは何かの原因があると思いますので、まず、やはり原因を克服しないことには半歩、一歩前へ進みませんので、ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。


 次に、2つ目の生活排水処理についての問題についてお伺いをしておきます。


 これも昨日の一般質問の中でも出ておりました。今年度、再評価委員会を5年前倒しでやっていくということでございますが、この再評価委員会の現状は今、どうなっているんでしょうか、その辺ちょっと、これは事業部の方で。


○環境事業部長(森村  保君) 7月に第1回目の委員会をするべしで、進めております。計画としては、委員会としては10月までに3回程度と、このように予定を進めているところです。


○5番(岡本 一志君) 再評価委員会ということで、まずその中でこれ、5月に常任委員会を開催したときにも確認をしてございますが、公開でやるということで、委員の選定については委員長報告でも申し上げましたように、再評価委員会については公開にて実施するが一般公募については考えてないという答弁でありましたが、公平性や透明性を担保とするためには、やはり議論の、そういう透明性を担保とする議論の場を設定するには、やはり一般公募があるべきであるというふうに報告もさせていただいておりますが、これ、一般公募については枠があるのですか、ないのですか。


○環境事業部長(森村  保君) 枠があるとかないとかではなしに、委員につきましては5名を予定いたしまして、そのうち2名につきましては学識経験がある先生方をお願いをしております。あと3名の方につきましては、住民の代表でございます関係する区長さんにお願いをしております。


○5番(岡本 一志君) すなわち、当て職というやつですね。何の委員会でもそうなんですけど、この当て職の委員というのは、なかなかしっかりとした議論ができないというのがありますので、再度、やはり委員会の中で、5月11日の委員会の中でもそういう意見が出まして、委員会としての見解も、この本議会の冒頭に委員会報告として私、委員長みずから報告もしておりますので、その辺を十分参考にしていただきたいと、再度、考え直すことも必要ではないかなと思いますので、答弁あれば答弁してもらったら結構ですけど、どうですか。なければ、次いきます。


○環境事業部長(森村  保君) 委員の構成メンバーの方につきましては、考え直す考えはございません。当て職というようなことを発せられましたけれども、決して区長さんの代表で先般もお願いしにあがりました折には、十分、能勢の生活排水の状況を踏まえて、考えていただいておる区長様でございますので、代表になっておられますけれども、そのような安易な考えでの委員をお願いしているものではございませんので、よろしくお願いいたします。


○5番(岡本 一志君) 別に私は自治会の代表の方がだめやというのは、一言も言っておりません。その辺は、ちょっと誤解のないようにひとつ、よろしくお願いをしておきたいと思います。


 この再評価委員会につきましては、要するにし尿も含めた再評価というふうに理解をしていいわけですね。


○環境事業部長(森村  保君) 公共下水道事業のみでございます。


○5番(岡本 一志君) これ、また事業部、環境事業の委員会の中でも議論になったことなんですが、し尿もひっくるめて、やはり議論をしていかないと、この下水道だけの議論では、私、なかなか前へ進まないというように思うんですよ。その辺も再度答弁を求めても同じような答えしか返ってこないと思いますので、十分、この再評価委員会の動向については注視をしていきたいというふうに思います。それだけ新たに通告をしておきます。


 次、3つ目の新たな火葬場建設に向けた総括をお伺いをしたいところなんですが、3月議会のときにも私、資料をお渡ししまして説明させていただきました。午前中の町長からの議員の質問に対しての答弁の中で、やっぱり必要やなと。能勢町にとって、この火葬場は能勢町の火葬場が必要なんだという強い答えもありましたんで、3月の議会のときの私の提案というか、出した資料に基づいて何かこの火葬場についての考え方が町長、以前と全く変わりはないという理解でよろしいわけですね。


○町長(中  和博君) いささかも変わりございません。


○5番(岡本 一志君) そういう意思の固い考え方でございますので、反対に安心をしました。トップが揺らぐと、なかなか事業というのは前へ進みません。以前もお話しさせていただいたように、学校で例えると町長は学校の校長先生やと、前に座っていらっしゃる理事者の皆さんは各学年の担任の先生であって、こちら側に座っている議員は要するに学校の保護者、PTA、保護者と。中には、きつい保護者もおれば、やわらかい保護者もおるわけでございます。やはり、学校長の笑顔があって、ぶれない学校は、校長のぶれない学校は、やはり子どもたちの笑顔もあり、活発な学校運営がされてるというふうに思いますので、その町長の考え方にいささかぶれもないということを改めて確認をさせていただきました。


 次に、行財政改革についてお伺いをいたします。


 これも昨日から何回となく出ておりますが、この行財政改革の能勢町での、いよいよ10月で町長の任期が切れるわけですが、この4年間の一番大事な部分ですので、一度総括ですね。これ、4番目の行財政改革についての総括を一度、町長、していただければありがたいんですが、用意はしていただいてないようでしたら、もうその場で思いついた考え方で結構でございますんで、どうですか、できませんか。


○町長(中  和博君) この冒頭からでも何遍も申しておりますけれども、これまでの就任期間、絶えず持続可能なまちづくりのために最大の経費の節減と使い道をきっちりと精査をいたしまして、財政が健全に維持できるというような大原則のもとに進めてきたと。総括でございますので、大まかな言い方になるかもわかりませんけれども、俗に言う固い、無理をしない経営をしてきたということでご理解をいただきたいと思います。


○5番(岡本 一志君) その次の将来展望についても、これ、絡んできますので、よく住民の皆さんから私、聞くんですけど、やっぱり民間の出身の町長やなと。今、町長が言われた固い。石橋をたたいてでも渡らん町長やなというふうに、よく聞かれます。


 当然、税収がないことには、したくてもできないわけです。我々、家庭でも収入がなければ、したいこともできないわけですね。そこで、要するに将来展望等の中でも質問をしとるんですが、財源の確保をこの4年間、いかに税収を上げるという施策がちょっと見当たらなかったのではないかなというふうに私思うんです。最後、やっぱり行き着くところは、やはり税収やと思うんです。


 要するに、補助金、交付金に頼らず、自活できる、要するに自立可能な能勢町を構築していくためには、最終的には財源の、やはり私、確保が必要だと思うんですよ。その辺、何かこの4年間の町長の運用を見てましても、財源をどのように確保していくのかというのが、もうひとつ、こう、わからないんですよね。ぼやっとしててね。この辺、ちょっとわかりやすく、財源をどういうふうに、要するに確保していくんや。今後、確立していくんやという考え方をお持ちだと思うんで、ちょっとその辺をお伺いしたいんですけども。


○町長(中  和博君) これ、非常にありがたい言葉なんかどうかわからないんですけど、今、生まれて初めて石橋をたたいても渡らんと、初めてそういう発言をいただきまして、実は私の親父はそのように、きっちりよう言われましたけれども、私もそのようにうつってきたんかなと、今改めて思うところでございます。


 この総括といたしまして、能勢町の活性化ということで、今、岡本議員からご質問をいただいておるわけでございますけども、あとの税収の財源のことも含めましての話ですけれども、地方の活性化には大きく、冒頭にも、最初にこの一般質問の前にも言ったと思いますけれども、今ある地域資源と言いますか、能勢にある金になるもの、いろんなものを、まあ言えば農業とか観光といったものを最大限利用することが1つ。


 それからもう1つは、やはり今、同質的な見学なんかに、視察なんかに行かれたときに、あそこはこうこう、こういうことをやっておられたと、これも取り入れたらええのと違うかと、それはもういいところは取り入れて、能勢にマッチしたことはやっていったらいいんですけども、そういう発想、そういう地域地域のよさというもんがまちづくりにはございますので、私は能勢には能勢の発想的なもんがあって、参考にはいたしますけども、まねはしたくないというのが1つでございます。


 それからもう1つは、今、口をあけとったら入ってくるような人とか、物とか、金とかいうようなもんは、もう時代が一昔前と。今、やっぱり自治体が汗を流して、みずから自分の肉体にむち打ってやらなければ、やっていけないというような、こういう状況であると。これは、もう三位一体改革から、ずっとこうなってまいりまして、今、地方が抱えとる非常に難しい問題は、すべてそのようなふうに今なっておるのが現状であると思います。そういったところから、朝からも出ておりましたけれども、いろんなまちづくりの方法の中で、いつも私言っておりますように、どんどん市街化をしていくというのも1つの方法ですけども、これは今、都市計画上、今の状況では無理。調整区域の中で、そしたらどうやっていくか。それは簡単に申しましたら、今度できた地区計画の中で工場誘致なり、それに類する、そういうものを引きつけて、引き寄せて雇用促進していったり、そういったことも必要でございます。


 要するに、税収といいましても、自主財源といたしましたら町税、また手数料とか使用料とか、そういうものでしかございません。いわゆる税収を確保していかねばならんと、そのことはもう議員さんおっしゃるとおりでございまして、ただ、今のこの状況の中でいろいろ考えておりますけれども、今すぐに税収ということはございませんので、先ほどからも言っておりますように地域資源を生かした、そういう政策をこれから、地味でございますけども個人所得の上がりますような政策を打って出なければならんと、そのようにこれから方向づけていき、指導もし、協力もし、率先して、そのことに取り組んでいきたいなと、そのように思っております。その中で最大、やはりむだな、ほんとにみんな職員も含めて辛抱しておってくれますけども、こういうときには何とか食いつないでいくということが大事であるということは、もう議員さんも知っておってくださいますと思いますし、そのように理解をしていただいていると思います。


 その上での質問であるということも十分に、私、理解をしております。今、そういう状況であるということをお伝えいたしますとともに、税収の確保に向けて、これからも鋭意努力してまいりたいと、このように思っております。


○5番(岡本 一志君) 短い答弁で、長くなりますと最初の部分がちょっとわからなくなってきますんで、短い答弁でお願いをしたいと思います。


 その財源ですね、今、町長言われたように、要するにいかに税収を上げていくかということだと。すなわち、税収を上げるというのは、いろいろやり方があると思います。企業の誘致であったり、なかなか夢みたいな話をしててもしょうがないんです。現実、要するに能勢の子どもたちが能勢で住み続けたい、そういう環境づくりをいかにするかということですね。


 今現在、次男坊、三男坊が能勢で住みたい言うても、どこで住むんですか。住む場所、ないでしょ。住める場所がね、町長。そんなに住める場所、ありますか。


○町長(中  和博君) 次男坊、三男坊どころか、長男がここに住んでない人が、たくさんあろうと思います。いや、それは笑い事じゃなしに、実際、先で帰ってこられるにしても、そら女性のお方はいろいろ事情があるにいたしましても、長男坊さえ、これは能勢だけの問題じゃないですわ。


 これは、例えば皆さん、子どもさんに、ごっつい勉強なり、勉強させると、例えばね。そしたら、何を勉強されてるかは別にして活躍する場が要りますわな。そうすると、能勢に、能勢だけのところで、そんなもん活躍する場がないですよ。やっぱり、子どもは将来がいろいろあるんで、もっと世界に羽ばたく子どもをこしらえていく、これは能勢の教育の一環ですけれども。


 だからね、それは後でまた出てこようであります、先ほどから言うておりますように、もう、確かに我々は能勢の町長で、能勢の議員さんで、能勢の住民さんですので、能勢のことを考えるのは当たり前の話ですけども、これはもうそういう考えは、私はこれから通用せんと。これは、やっぱり1つの地域として、1つのエリアとして大きく考えていくと。わかってくれはると思うんですけども、そういうことで入ってくる人、また出ていく人、能勢を利用してもらう人、そのような考え方でいかんと、もう、そういう考え方だけやなしに、1つの自治体だけでものを考えるんなら、もう全部東京へ行ったらええんですわ、全部大阪へ行ったらええんですよ。もう、みんな都市へ行ったらええんですわ。


 それでは、地方が成り立たない。やっぱり、そやから大きくものを、一定のエリアで考えていくという、今これからはこういう発想でなかったら、その地区地区だけでものを考えたら絶対に何も私はできないと思います。できることは限られてしまうと、そういうふうに思っております。


 極論を言うたようなことで、大変、水さすようなことになるかもわかりませんけれども、これは真剣にやっぱり考えんな話で、だから今、国の方でもそれだけじゃなしに、いろんな方法を考えておると、こういうことに行きつくもんではなかろうかなと、このように思います。


○5番(岡本 一志君) そういう話になると、町長、俄然、力が入って答弁の方も力が入ってくるわけなんですが、その意欲をやはりリーダーとして発揮していってほしいというふうに、ちょっとこの問題につきましては、また次回、何かのときにゆっくりと議論をしたいと思います。


 次に、大阪府の財政再建の影響についてお伺いをしたいと思うんですけど、本町、大阪府の財政再建のプログラム案ですね。維新プログラム案によりますと、本町における影響は1,000万円ぐらいやということは、要するに1,000万円ショートするということですよね、要するに、平成20年度の3月、一生懸命、当初予算で議論したんですけども1,000万円ショートすると。


 これ、7月の大阪府議会の状況によって、どうなるかわからんというのがあるんですけども、あまり仮定の話で議論はしたくないんですけども、じゃあこの1,000万円のショートした分は、何でカバーをするんですか。もう、これは執行しないということですか、この事業については、ショートした事業については、そういうように理解したらいいんですか。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げます。先ほど議員おっしゃいましたように、これから府議会がありますので確定的なことは申し上げられないんですけれども、今現時点で庁内で検討しておりますのは、今年度につきましては、この1,000万円のいわゆる歳入が見込めない分については、前年度の繰越金等を充てまして執行するべきであろうなというふうに考えておるところでございます。


○5番(岡本 一志君) それが、要するに住民と能勢町の私、平成20年度の契約やと思うんですよね。


 今、大阪府の改革で平成20年度ということで目がいっとるんですけど、20年度より、私、もっと来年、再来年の方がもっときつくなる。来年より再来年の方が、もっときつくなると思うんですよ。そしたら、やはり能勢町でももっとスリム化というか、事務事業については、やはりもっと精査、事業については精査する必要が当然あると思うんです。


 当然、これ、町長がこの10月で変わるのか、継続してやるのかは、これは住民の審判があるわけやけども、これ、今年度より来年度、もうぼちぼちまた来年度の予算編成もやっていかないかん時期にくるわけやけども、平成21年度についてはどういうふうな見込みで予算編成を組んでいこうとしているのか、その辺ちょっと現時点で、素案までいくかどうかわかりませんけども、そういう考えをちょっとお持ちでしたらお聞かせを願いたいんですが。


○町長公室長(上森 一成君) 現在、来年度に向けての骨太の検討に入っておりまして、8月にはまとめたいと思っております。その中でも大阪府のこのプログラムにつきましては、当然検討課題になってまいります。6月5日の全協の折に当初のプログラムで申しますと、影響額は5,000万円というふうにご説明させていただきました。


 その後、その日だったんですけれども、維新プログラムなるものが出てまいりました。そこで、振興補助金については今のところもとに戻るというようなことでございますので、2,500万円ぐらいの影響になろうかと思います。その中で、また20年度については見送ったものがありましたので1,000万円ということでございます。そういうふうになりますと、恐らく21年度の議論はこれからですけれども、マックス2,500万円ぐらいの影響が出る可能性があるというふうに見込んでおります。


 ですので、この分につきましては、いわゆる今年度の予算の歳入で見込んでおる分から2,500万円、減るというふうに単純に見込んだときに、その歳入をもって充てとる歳出をどうするべきか、当たり前のことなんですけれども、その場合に例えばそれが人件費等の補助に当たってる分の内容でしたら、その人件費に当たってる人の雇用をどうするのかとか、そういう例えばある事業に当たってる分でしたら、その事業をどのように縮小するのかと、その議論は今、まだできておりませんので、来年度の当初予算編成、10月ごろから入りますので、その中で精査をして、また議会にも諮らせていただいて決めていきたいなと、今は考えておるところでございます。


○5番(岡本 一志君) 切り詰めるところは、どんどん切り詰めていけば、私、いいと思うんですよね。当然、それが精査だと思うんですよ。やはり、今、人件費という部分も出てきましたので、能勢町、ほんと職員の皆さん一生懸命頑張ってもらって、もうほんと少ない給料で朝早くから夜遅くまで、部署によれば夜の10時であろうが11時であろうが帰らず仕事をされてるというのをよくお見受けいたします。


 やはり、最低限、職員の手厚いというか、保護についてはあまりプロパー職員の削減というのも、こういう時代なんでしょうがないかなという気もあるんですけども、やはりしっかりと管理職が職員に対して指導もし、今まで以上に精査して仕事に励めるような、そういう環境づくりをしてあげてほしいということをこれはもうお願いにしておきます。


 それでは、次に教育長にお伺いをいたします。


 特色のある学校づくりということでお伺いをさせていただきました。教育長、就任以来、能勢町には小・中学校、公立の小・中学校しかないわけでございますが、やはり現場におられたときと、今現在と学校の特色が立場によって見る目が違ってきたと思うんですよね。何か最近、自慢できるような、こういう学校の特色づくりというのは、学校でそういう事例とかいうのは、現在お持ちであれば、この際答弁を受けたいと思うんですが、時間の方は制限ございませんので、そないいうてあんまり長いことは、よう与えませんが、ちょっとその辺、何かあるようでしたらポケットのものを1つでも2つでも出していただけば、次のちょっと参考に、質問の参考にしたいと思いますので、よろしくお願いします。


○教育長(前田  滿君) お話申し上げたいと思ったようなことを言わせていただく機会ができて、大変うれしく思っております。


 最近のニュースでいいことがあったら申せという話でございますが、ごくごく最近の話をしますと、東中学校は生徒101名なんですけども、豊能地区の陸上競技大会が実は5月31日に服部緑地でございました。そこのところで、東中学校の生徒が総合優勝をしました。豊中、池田、箕面、大きな学校も含めて参加する陸上競技大会で総合優勝。


 それで、東中学校の生徒20名が大阪府の大会に出場するというのを聞いております。実に2割の生徒が府大会に進むということですね。府大会に行くと、そんなにいい成績にはならんかもわかりませんけれども、しかし小さい学校でも子どもたちが、陸上部だけじゃないんですね。野球部の生徒や軟式テニスの生徒も含めて混成チームをつくったりして、そういう結果を得たということですね。これは、1つのこういうことというのが学校の子どもにとっては、大変大きな力を出すと思います。これは、間違いなしにスポーツだけではなくて、自信を持ちますね。誇りを持てますね。


 初めに申したとおりなんですけども、こういう力は学習にも間違いなしに及んできますから、ぜひ楽しみにしていただきたい、そういうように1つは思います。


 昨年は、12月のときには天王のオオサンショウウオの話しもしましたけれども、この7月30日に大阪府のへき地教育の研究会が天王でございまして、たくさんの、またお客さんがございますけれども、また子どもたちが、そこで発表もいたします。


 それから、小さい学校ならではということも実はしておりまして、例えば田尻小学校では、つい先般もらった資料があるんですけども、国語の学習で、6年生なんですけども100字ぐらいで自分の考えとか何かをまとめて文章をつくるという、そういう学習があるんですね。これは、先生の工夫だと思うんですが、100字ごとに田尻小学校の紹介をしようということで、ある子は校長室、ある子は大杉の会とか、ある子はグラウンド入ったところの桜の木とか、いろんなところを役割分担しまして100字程度でまとめておりました。それをパソコンで打ちまして、ルビもつけてました。デジカメで写真撮ってました。それを1冊のパンフに仕上げておりました。これは、全校学年がたくさんおる学校では、なかなか難しいと思うんですけども、小さい学校だからこそできる、そういう工夫をしてるというふうに思います。


 もう1つは、12月の議会のときに私が提案をしたということで申し上げたかと思うんですが、東の3校の交流学習をするようにというような提案を校長会でしましたので、その報告をいたしたいと思いますけれども、その後、学校を越えてそういうふうな授業を組もうと思いますと、いろんな予定もありますので調整がなかなか難しいので、若干現場の方では邪魔くさいなという正直な意見もあったように思うんですけども、管理職のリーダーシップのもと、やりましょうと。子どもたちにとって、いいことは何でもやりましょうということで、実は取り組んでいただきました。


 先般から火曜日ごとに1年生、2年生、3年生と、それぞれの学校に集まりまして学習をしておりました。私は、2年生を田尻小学校に見学に行きましたけども、田尻小学校は3人の児童ですけども19名の、東郷、歌垣の子どもを集めて勉強をしておりましたけど、ほかの学年の子も珍しそうに、またうれしそうに、楽しそうに来ておりましたですね。先生も、他校の先生の授業を見て一緒に勉強するということで、そこで教員としても授業のノウハウとか、学ぶところは大変大きいと思います。


 その次に3年生がありましたけども、それはそういうなんが学校だよりでも、これは2年生の学校だより、歌垣の子が田尻に行ったときの様子を担任がまとめたやつが学校だよりに載っておりますけども、聞きますと、実は大変子どもが楽しみにしてると、次回に会うのを楽しみにしてるという話も聞いております。


 こういうことは、やっぱり能勢の特色を生かした、まさに教育だと思っております。ぜひ、このことを皆さんに知ってほしいと思っておりまして、来週の火曜日は4年生の学習なんですけども、田尻小学校の番になっておりまして、今度は定例の教育委員会を田尻小学校で開くことにしておりまして、その場で交流学習も参観いただこうというふうに思っております。


 能勢の先生方は、割とそういうふうな、ちょっとしんどいなと思うような提案をしても、子どものためならやってみようということで取り組んでくれる先生がたくさんいまして、豊かな取り組みをしてるんではないかなと、そういうように思います。


 自慢をいっぱいしたいので、もうちょっとよろしいでしょうか。


 実は、この前、6月12日ですけれども、大阪府のことしの初任者の先生を集めての研修がございました。教育センターであったんですけど、そこで久佐々小学校の富本が5年目なんですけど、子どもたちの出会いと私の大切にしてきたことというテーマで、5年間の自分の取り組んできたこと、4年間ですね、取り組んできたことを発表しました。ちょっと原稿をあとからもらいまして、もしよかったらごらんいただいたらと思いますが、これはなかなかしっかりしております。よう、育っております。自信を持って、これは大阪府からお墨つきもらって、若い子に先輩として話したってということでやったもんですね。


 そういう意味で、ほかにもいっぱいありますけれども、何ぼでも申し上げたいと思っておりますが、ちらっと言いましたけど、この私たちの能勢、これ中身、どんな紹介でなってるか、もしご存じないようでしたら、ちょっとだけ紹介してもいいでしょうか。中身、いっぱいあるんです。いいこと、いっぱいやってると思うんで、結構ね。


 例えば、ここでは3、4年生版では、「能勢町の様子」、それから「暮らしと働く人々」と、これは能勢町の工場のウラノさんとかもありますし、農業では合鴨農業も取り上げたり、多様な角度からやっております。


 昔の道具の学習とか、お祭りとか、そんなことも取り上げておりますし、「郷土を開いた人々」ということで、ため池をつくる先人が苦労したこと、乗坂池のため池とか、岐尼ん田の開発とか、そんなことも学習します。


 それから、もちろんごみとか生活の排水のこともやりますし、また「私たちの願いとこれからの町民の暮らし」ということで、浄瑠璃のことやら識字のことやら夢来人の家のことやら、ミントハウスのこととか、こんなことも含めて勉強いたします。


 能勢町の誇れる町、我が町を誇れるようにということで、能勢町のそういうふうな文化も含めて、さまざまなことも学ぶ場をつくっております。


 お時間、何ぼでもよかったら、何ぼでも申し上げたいと思っておりますが、ひとまずはこのあたりで。


○5番(岡本 一志君) それだけの教育長ね、熱い思いがあるわけですよ。ということはですね、その熱い思いを要するに保護者であったり、地域が、どういかに学校とかかわっていくかということが大変重要なわけですね。そういうことですね。


 そしたら、いよいよことし、要するに教育検討委員会を立ち上げて、適正な学校の規模はどうやとかいう、いろいろお題目があって議論していくわけですけど、その辺も今の教育長の熱い思いをこの検討委員会の中に注入をしていただいて、よりよい委員会を開催していただくことをお願いをしておきたいと思います。


 それと、それだけ各学校で特色のある、要するに学校運営、学校づくりをしてるんですよという熱い思いがあるわけですから、なかなか今までそういうことが我々には伝わってこなかったというのもあります。


 午前中の議員からの質問もありましたように、能勢町では給食が自慢なんやと。新任の先生なんかに聞くと、もう、能勢へ行ったら給食が楽しみやという声もよく聞きます。一度、我々議員にもその自慢できる給食を、一度味わってみたいというふうに思いますので、その辺もひとつ何かの機会に、何かの機会というと、なかなか取れませんので、一度日にちを設定していただいてそういう現場の、学校現場の様子を見たいなという思いもありますので、日にち等を設定していただければ大変ありがたいなというふうに思います。


 長々と申しましたが、理事者の方の答弁の方も時間が大変長うございましたので、まだ時間、13分ちょっと残しておりますが、これで一般質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


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              休 憩  午後  2時26分


              再 開  午後  2時36分


              (このときの出席議員12名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 次に、発言を許します。


○13番(中西 武君) これから一般質問をさせてもらうわけでございますけども、きのうから先ほどまでにかけて、我が質問の趣旨は大方聞きつくされて、町長さんも、またかいなと言われるような質問になってしまいました。ちょっとだけでも新しいところに切りいって質問をさせていただかんことには格好がつかんと、こういうようなおかしげなことになってしまいましたけれども、どうかあんまり頭にこんようにして答えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 まず、1回目の質問でございますけれども、これ、通告したとおりでございますが、町長さんが過日、第2回目の町長選に出馬を表明されました。今回、第2期目の町政運営に、どんな思い、または決意で臨まれるのか、まずお伺いをしたいと思います。


 これは、私の感想でございますけれども、今、能勢町はいろいろな諸問題が目前に迫ってきております。例えば、これもきのうからいろいろ言われておりますけれども、財政的なもの、それから生活排水の件、ごみ処理、それからダイオキシン汚染物の処理、また少子・高齢化、この件につきましては幼稚園、保育所、それから小・中学校のことまで、もっともっと突っ込んでいきますと、能勢町においてはこの年齢の割合の関係か何かわかりませんけれども限界集落に来ておるような大変な問題が近づいておるように思っております。


 それから、広い広いこの能勢町内の土地にまばらにある民家に対して交通問題、これも大変な問題であろうと、こんなことを考えますと多数あるわけでございますが、町長はこれからのこういうような事項に対して将来の対策、こういうようなもののある種の答えなり、ビジョンを出していただかなければならないと思うわけでございますけれども、この中で特に、まず最優先してどういうことをやっていかれるお気持ちか。どのことを優先的に位置づけられていかれるのか、それをまた執行なりされるについて、どんな方策、または手法を持って臨まれるのか、まず2期目の出馬に当たって、これは全部が全部というわけにはいきませんけれども、その心構えを述べていただきたいと思います。


 これを第1回目の質問とさせていただきますので、よろしくお願いします。


○町長(中  和博君) それでは、中西議員のご質問にお答えしたいと思いますけども、私もその前に、中西議員おっしゃいましたように非常に、私ここ最近は冷静でございますので、何ぼ言われても冷静の中で判断をさせていただくというふうにお思いいただきたいと思います。


 そして、先ほどから議員も気を使うていただいてると思うんですけども、私も同じことを何遍も言うことについて、私も大変気を使うんです。ということで、ひとつご理解をいただいた中で答弁をさせていただきたいと思います。


 就任以来、財政再建団体への転落を回避し、能勢という地域が自立して、将来的にも持続していくことが本町の行財政運営に課せられた最大の使命であると考えており、これまでも取り組んできました。


 また、協働という仕組みがこれからの地域社会の基盤となり、行政も地域の一員であるという考え方が広く認識されてきたところでもございます。先ほど、議員さんおっしゃいましたような財政、生活排水、またごみ処理、ダイオキシンの問題、少子・高齢化、小・中学校のあり方、限界集落という言葉も出ましたけれども、私はこの前からも新聞に載っておりましたし、絶えず思ってますように、限界集落という言葉は非常にネガティブな表現でございます。これは、私は一切使いたくございませんので、成長集落とか成熟集落とか伝統集落とか、そういう形で使いたいなと、このように思います。


 そして、交通問題、これもこの前からずっと言っておりますように、いろんな交通の足、これも補助金等々含めまして根本的に見直してまいりたいなと、そういうふうにも思っております。


 議員もご承知のとおり、本町においては自治区の、先ほど協働の話もいたしましたけれど、自治区のまとまりも大変強いと。住民の自治意識も高く、これからの協働のまちづくりに向けて非常に高い潜在能力を持っておるところであると思っております。


 協働、すなわちこれまでの地域の取り組みに学びながら、今後も施策の選択と集中を行い、望ましい町の構築に向け、全力で取り組んでまいりたいと、このように思います。


 あとは、またご質問にお答えいたしたいと思います。以上です。


○13番(中西 武君) 今、限界集落という言葉が、これは不適当であろうと、こういうことも今、聞かせていただいたわけで、ちょっと寄り道をさせてもらいますけれども、これ、言葉はどうあろうとも、まあまあ今、私もつい最近まで、それほど考えてなかったわけやけれども、ぐるりの家を見渡しますと80代の夫婦が、これが今の家を守っていく。わしら、もうヘトヘトやねん、百姓もろくろくできへんねんと、こういう家が私の家のぐるりにも、たくさんあるわけです。子どもさんたちは、遠く離れたところに働きに出られて、これは隣村の方の高いところに住んでおられる方から何年か前から言われとったわけですけれども、わし、80何ぼなっとんや。


 ほんで、この棚田を守っていこう思うて、何とかやってきたけれども、あとがあれへんから、地区の日役や何や言うたら50年か60年、ずっと同じ顔ぶれでやってきたけど、みんなこんな年になってもうた。あと、孫もあれへんねんで言うて。これ、何とかしてくれやいと。これ、何年か前にも私、質問したことがあります。こういうようなことが今、私の地区の方で起きてます。これは、どこかて起きとんのんと違うかな。


 それが証拠に、40代か50代で区長さんをする人がなくなってしまっております。小さな小さな集落では。私の隣の村も2回目の区長さん、してはります。跡取りがないんですわ。これを限界集落やなんて、こんなん言うたらおかしいと言うてはるけど、これも1つ考えといてもらわんといかんことやと私は思います。でないと、何かここに勤めておられる方たちは、そら40代50代の方で、そういう集団ですわね。60になったら、やめんなんさかい。その人たちが、いろいろ計画しはったとしても、今度はそこで動くもんが70、80、90までなってもうとったら、なかなか計画と、それを動かすべき住民の方との差がだんだんだんだん開いてもうて、当然、人口も少なくなるやろうけど、こういうことが起きる。これを防ぐためには、どないすんねんや。一たん出ておられる方をこっちへ引き戻す、よい手段はないかいな。


 端的に言いますと、こんなこともやっぱり頭の中で考えてもらわんと、これは行政の役でもあるのんと違うかなと私は思いますけど、これはちょっと私、こんな質問しようとは思ってなかってんけんど、ふっと思いついたから、ちょっとこんなことがありますけれども、町長さんも気がついておられますか、質問します。


○町長(中  和博君) 十分に気がついております。だから、先ほどから申しておりますように、特に農家ですので、そういうお家は、農家ですので基盤整備された農地を持て余しとると、年がいってきて、やっていけない。そういうところから、先ほどから申してますように、能勢だけでは、これはもうどうしてもできない問題。


 だから、たまたま吹田ともフレンドシップ結んでますし、今先ほどからもございました川西を初めとする、またその周辺から就農をしていただくお方を今、地区によりましてはそういう人を募って、遊休農地とか、また百姓をしたい人、そういう人が今やっておられるようなこともございますし、私はきのうから申しておりますように、これ、焦る必要は決してないと思います。これ、もうこんだけきのうのニュースでも小麦がどんどん上がってくる。いつまでも、それがどこまで続くかは別として、どっちにいたしましても食糧自給率が39ということは、入ってくるもんが61というような依存しておる食糧。


 これは、やっぱり能勢の財産は田んぼと山やと思うんです。現実、そのことを今、持て余して金にもならんということで今はこうなっていますけども、私は近い将来というよりは、必ずもう数年先に農業に参入する人、またよそへ行ってる人でも、そんなよそへ行くとか行かんいうやつは、さっきも言うたように、こいつは、それはもうしゃあないですわ。これは、もうやっぱり勉強して、ごっついええ勉強して、こんな能勢におったら何にもなりませんのでね。それは、やっぱり能勢に必要な、私は能勢はこういうところやから能勢に住もうという人しか、私は能勢に住んでもらわんなしゃあないなと思うんですけど。まあ、そら個別の事情なんで、これは別ですけども、先ほどからも申してますように、住みよいような子育てを初めといたします高齢者の対策、そういうことも含めまして、当然その中には先ほどおっしゃった交通の問題も出てきます。


 また、これを言うと漠然としたことやないかと、こうなりますけども、それしか言いようがないんですよ。やっぱり、総合的に見て、先ほどいろいろおっしゃっていただいた諸施策を講じていこうと思うと、やっぱりそこまで全部突っ込んだ形で、みんな関連してくる話ですのでね、能勢の場合はね。そのように思っております。


 引き続き、帰ってもらうような農業政策。当然、農業政策といっても金にならんなあきませんので、それに伴うJAなり関係のところと相談をしながら、少しでも自給ができるような、そういうふうな政策と申しますか、状況につくっていかなければならんなと、それは行政の責任であると思います。


○13番(中西 武君) 急な質問で、私自身、次の質問を考えておりません。言われとるとおりで、町長が言われるとおりで、そんなことになろうと思います。ただ、能勢の人たちは、私は農業委員も何年かさせてもうとるわけで、おととしあたりから、この遊休農地というか、ほったらかしの土地を農業委員会で調べて見させてもうてます。思わんところで、ほったらかしの土地がたくさんあるわけです。それは、その家その家でいろいろ事情があるわけですけれども、こういうことをじっと考えとったら、これはどないしたらいいかなと。何で隣の人に、ついでにつくってもらわれへんのかな。こういうことをずっと考えていくと、結局はやっぱり自分の土地をだれかに貸したら、何か取られてまわへんかいなとか、そんなことなりがあんのんかなと。


 これ、ほっとくねんやったら、ただででも貸してあげたらいいのになと、こういうようなことを考えるわけやけど、なかなかそこまで話がいかない。これをまたまた、ここでまたこれを言うとかっちんこすると思いますねんけんども、こういうような農地を貸すとか借りるとかいうような公社みたいなもんを大阪府が一時、三草とか言うてつくってはった棚田のああいうようなもんを能勢町でつくって、それのあっせんみたいなことをするような組織をつくるのも1つの手かいなと、私はちょっと考えとるわけですけれども、何かの方法で今、町長が言われたように、次には食糧問題が世界的に、今、もう現に起きつつあるので、農地というのが大切な大切なもんに変換すると思います、私も。今から手を打っといた方がいいのん違うかなと、こんなことを私は考えとるわけですけど、これについては考えだけで答えは求めるわけではありません。もし、あったら言うてください。


○町長(中  和博君) その話につきましては、議員も農業委員もしておられますので、よくご存じだと思いますけども、農業委員会の中に農地銀行かな、そういうような受委託を世話するところが昔からございますし、これを最大限、広報にも確か載せてたと思うんですけども、もっと大きく宣伝をして、一番、行政が携わる、世話できる一番手っとり早い方法だと思いますので、そういうふうに取り組んでいきたいと思います。


○13番(中西 武君) ちょっと寄り道しましたけれども、私の思うとる筋書きに沿うて質問に入らせていただきます。


 まず、気を悪くせんように答えていただきたいと思います。2期目に向かっての町長さんの、私がテストするわけでも何でもございませんけれども、思いをその中から言っていただきたいと思うわけです。そういう意味において、尋ねにくいことも尋ねたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず、町長さんは4年間の実績が今、できたわけでございますけれども、ある会合の場で大阪府の知事さんの橋下氏は61点であると、こういうように町長さんの口から言っておられましたけども、まず自分自身で点をつけるのはどうかと思いますけれども、4年間されて町長さんの実績は何点ぐらいを思っておられますか。失礼な質問ですけども、ひとつよろしくお願いします。


○町長(中  和博君) 私は、生まれて自分のことを採点するのは初めてでございます。この前の61点というのは、及第点に、倉田市長は60点とおっしゃいまして、私は、ちょっと若いわりにはよくやってるなと思って、ちょっとそれに毛が生えたぐらいで61点と芸の細かいところを言ったところでございます。


 私は、はっきり言いまして中途半端な採点ということは、もう私は自分のことを言うのは大嫌いでございます。仮に私が30点、また100点、満点であろうが何点であろうが、きのう確か平松市長がそのようなことをおっしゃっておったと思いますけれども、私も皆さんがつけていただくところまでが満点だというふうに思っておりまして、自分自身にとりましては、ほんとにまだ20か30ぐらいのもんであると。この次の期に大方、ちょっとでも100に近づくように、これは何でも期限がなかったらあきませんので、ずるずるとするんじゃなしに、今まで4年間お世話になった、また4年間勉強させていただいたことを当選させていただいたら、4年の間に、仮に物事が実現できなかってもめどだけでもつけておきたいと思っております。それを強く今、考えておるところでございます。


○13番(中西 武君) 今、30点とか、えらい奥ゆかしい採点をされたもんであろうと思ってはおります。ここで、私、中町長さんに就任される前の人物像を私なりに感じておったわけで、物すごい前向きの人で、どんどんどんどん住民さんを引っ張り、町の活性化に巻き込む方策をされる人でないかいなと思って、私は猛烈な期待をしたわけです。が、その就任以後、何か穏やかになられまして、私のこれは感想ですよ。


 今もそういう採点で、わしは100点じゃいうて言わはるぐらいのけんまくがあるのかなという気がしとったわけですけれども、えらい、私の感想ですけれども穏やかになられたように思うわけです。これは、どう判断していいのか、そらわかりませんけれども、何か心境の変化があったのか、なられる前となられてからと。


 それから、答弁の中にも、これは町長さんばっかりではないと思いますけれども、国やら府やら地元やらが、相手があることですので、それとなかなか金もないことで、とかいうような答弁が、この4年間、何か弱気な感じで事が前へ進まないような感じを受けております。


 私は、本当を言いますと、リーダーというのは、私のこれは好きなタイプというのは強烈な個性で、ガーンと引っ張っていかれる人がいいなと私は思うとるわけです。何か、中町長はその逆の方向に動いてはるのんではないかいなと、ある種、心配と不安をするわけですけれども、何か心境の変化があったんですか。振りかえられて、どういうふうに感じられますか。なられる前と、ならはってから、どうですか。


○町長(中  和博君) 私は、私自身、それこそ厚かましい言い方ですけども、この間の地震じゃございませんけども、ひょっとしたら就任したときが一番大きな石だったかもわかりません、石で言いますと。


 それまでから、あっちで角を打ち、こっちで角を打ちして、何ぼか丸くはなっておりましたけれども、ゴロゴロ流れておる中で、私自身も不思議なほど、何の心境の変化も何でもないんです。ただ、物事に対していろいろ多方面からものが見られるようになった。


 よう言うたら、私、自分でこの4年間に非常に成長したなと。自分で、よう言うたら思うてます。ほんで、ほかから、今も中西議員もおっしゃられるように、ほかから見ると、あいつ言うてた、もっといろいろ、ばあっと引っ張っていくと思うとったけども、何や尻すぼみになったなとおっしゃいますけれども、一方で当然、今まで民間で培ってきたいろんな経験、このことが腹にぐっと土台に座りまして、当初、頭でっかちで下は弱かったけれども、今はどこからどう突かれても自分なりに、またいろんな立場上、責任もございます。私の言動そのものは、町を代表する言葉でございますので、うかつに物事を発するということは、これはやっぱり立場上、できません。


 ただし、その裏腹に腹の底には今まで経験してきたことが大きなこやしになりまして、今まで、きょうもずっと一般質問等々でございました、いろんな諸施策に当たるにも度胸を決めて自信を持ってできるという心境になってきました。そのことは、私、この場をお借りして、大変厚かましい、今おっしゃっていただきましたので勇気づけられる言葉だと私は感謝しております。そのように理解をしていただきたいと、このように思います。


○13番(中西 武君) いろいろの内部であったことをぶっちゃけていただきまして、ありがとうございます。


 次に、私これは前々から常に言うておることでございますねんけども、行政は住民に対して能勢町の将来、この10年、20年先の姿を示して、提示していくのが義務があると私は思っております。


 現在、我が能勢町の10年先は、どないなりますねんやという、こういう一般質問を私は常にしとるわけですけれども、何か答弁が不透明で抽象的なことばっかりに始終してもうて、姿が、具体的な姿が見えてこない。


 きのう、きょうとそういうこともたくさん質問に出ておりましたけれども、いわゆる具体的なイメージをその答弁の中から描こうとしても、なかなかわからないんです。これは表現の仕方が悪いのか、私らが頭がぼけとんのんかわかりませんけれども、このあたりをもうちょっと目標を示していただいて、みんなでこの町を存続に向かって働けたらどんなに楽しいかなと、私は常に思っております。


 いろいろな私は私なりに町に協力したつもりで、団体に属させていただいて、そういう会合にも出させてもらっておるわけですけれども、一番肝心なような団体の集会に行くと、何か委員会にまるっぽ丸投げしてしまって、ほんで何ぞ結論出しておくんなはれと、こういうようなイメージで言われると、さあ集まっとる人がバラバラの団体から集まっとるさかい、それをまとめていこうなんていうたら、なかなか至難の業です。こんなもん何回集会したかって一緒やないかいと言いとうなってくるわけです。


 ここは、私は能勢町がこういうイメージで、こんなもんを10年先に、こういう組織をつくっていくのやとか、私、こう言うたら町長、よく誤解されて箱もんがどないやこないや言わはりますけど、私、そんなことは全く思うてません。


 先ほども言われましたように、能勢町の風土とか文化とか、こういうようなもんを何か凝縮した1つのもんをつくられて、金の要らんようにみんなが楽しい、参加できるような、そういう、貧乏たればっかりやけんど、楽しいやってはりまっせいう町ができるのが、私はそれで十分やと思ってますさかいに、箱もんいうことは頭から捨ててくださいよ。


 だから、そういうようなイメージがわくようなもんをばんとつくっていただきたいと思うわけですけれども、このあたり決意。決意いうたら大変なことになりますけんど、思いを言うていただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 今の中西議員の今まで言っておられた、いろんな委員会、それにもっと町の姿勢を示してほしいというようなことだったと思います。私も常々言っておりますように、いろんな分野において能勢町をよくするときに、その議題となります関係者に各団体を初めといたします、そういう関係者を集めた委員会、これは行政が成り立っていくには1つの手段として、これは当然そのように取り組んでいかなければならないもんであることは、もう十重承知しておりますし、そのことで議員さんもそうだと思いますし、皆さんの中にもいろんな委員会なり、そういうところでお世話になっておることも重々よくわかっております。本来、そういう人のまず声を聞いて、そして町政に反映するというのが、これはもう普通の一般のパターンだと思います。 ところが、今もおっしゃったように実際のところ、私もうつうつ聞いておる中でバラバラやないかとおっしゃったけど、まさにそのようにも聞いております。全く意見が集約できないというのが、全部とは言いませんけども、一定の団体の結論であったようにも聞いております。


 そこで、もしも中西議員がそうおっしゃるのなら、私はそれはそれで、おまえら勝手に決めて何を諮っとんねんということだけおっしゃっていただかなければ、こちらである程度の原案と申しますか、それをもって実はこうこうこういうことを町は思うてますねんと。お願いするのは民間主導のやつもあれば、行政主導のやつも、いろいろあると思いますけども、そのとき、そらその課題について、どうなるかはわかりませんけれども、こっちが主ではなしに皆さんのご意見を聞くということを1つの観点において、そういうように提案したときに、おまえら勝手に何、決めとんねんと。それをわしらに言うんかいというようなことだけおっしゃらなければ、私は私の思いなり、また原課の思いなり、こういうことを提案させていただいてもよろしいでしょうかね、反対に。


○13番(中西 武君) 私は、今、ある団体に参加させてもうてますけども、ある種、行政側から、これとこれぐらいでどないやというようなもんを出してもらわんことには、雲をつかむみたいな議論をいつまでしとったかて、そんなもん全然まとまりようがないと私は思うております。


 行政側は、それぐらいの気骨を持って、まして中町長がリーダーシップをとって、わいはこんなことをしたいのじゃっていうぐらいのことを言うてくらはる方が、私は仕事がしやすい。私だけのことじゃなくて、ほかの人はあれ何をぬかしてけつかんねんいう人がおらはるかも知れませんけれども、私はその方が仕事がしやすいと思っておりますので、そやさかい出していただいて結構です。


○町長(中  和博君) そしたらもう一遍確認しておきますけども、中西議員はそのように出してこいと、けどそこで、そしたらその話の内容にもよりますけども、そのことについて、おおそれはええこっちゃのうと、それやったらやっていこうやないかというて賛同していただけますか。その辺、またほかの人もできるだけ、まとめていただくと。


○13番(中西 武君) それは、出てきたやつが私にしたら100%気に入らんやつやったら、こんなもんあくかいって、そら言いますよ。そやけんど、そんなことはあり得ない。大体、似たようなことをみんな考えてはると思います。


 ほんで、原課の方もそれほど奇抜な、ひっくり返るような案を出せるような漫画みたいな人はおらはらへんの違いますか、この能勢町の職員の中で、そやから私もまあまあ常識人やと思うとるさかいに、それほど100%反対するわけではない。ある程度、これならよかろうと思うたら、みんな一緒にやろうや言うて、私はやりますよ。そやから、今まで中にある団体では2年の間に結論出せ言うて、何回か寄ったけんど、パランパランで言い合いしとるだけで、こんなもん何やねん言うて、私個人はもう行かんといたろか思うて、こんなこと考えとるわけです。


 そやから、何かたたき台的なものを出していただいて、それに味つけやらは私らでもさせてもらいますやないか。そやさかい、それは大丈夫です。


 次に入らせてもらいます。


 これも先ほどの質問者からもあったわけですけれども、大阪府の知事は強烈な大阪府の改革を進められて、私ども府民から見ますと、これは大阪知事は上手というのか、ズルイというのか、それはわかりませんけれども、マスコミやらを通じて物すごいわかりやすく、大阪府はこんな状態になっとるやないか。今、血をとめとかんと後があきませんよいうて、こういうような私らが想像してなかったようなことまで、ぼんぼんぼんぼん掘り出してきて、いわゆる何もかも公開して、どうやと、こういうふうに出されてきたので、これ、今のところ府民の人も、ようわかった。これから当分辛抱しようやないかと、こういう形で何か支持率が70%とか80%とかあるとか、こんな話になってきとるのやと思います。


 我が能勢町についても、これ、同じような状態で苦しいと思いますけれども、これ住民さんにわかるように、こういうこと、こういう苦労をかけますけれど、今、こないなってますねんやというようなことをもっと端的に住民さんにわかるように、わかりやすい形で宣伝なり啓蒙なりをして臨まれたら、ほんなら皆さんの協力を得られて3年なり5年なり苦労させますけど、次はこういうような姿に変わってくると思いますので頼みますという、こういうような形でされたらいいのではないかいなと、こういうような私、勝手なことやけんど考えとるわけです。


 町長さん、こんなん、橋下、あんな若い若い知事の言うとること、ばかばかしくてまねできるかいと思われるかもしれませんけど、どうですか。あれ、公開をされて、うまいことマスコミも味方に取り入れた形で、私たちは知事が言うておられることが物すごいわかりやすいんです。そやから支持率が上がっとるの違うかなと私は思うわけですけれど、どうですか。


○町長(中  和博君) おっしゃるとおりだと思います。我々といたしましても、彼は後から出てきて、ああいうメディアをバックにつけた。上手に情報公開等々、すべてにさらけ出したと。そして、やはりマスコミを上手に使っておるというようなことで、それはその一定の部分は評価されると思います。


 ただ、1つだけ言いますと、彼はそういうふうに提言をした、提起したということは、そういった意識が喚起されて興味を皆さんが持たれるということである一方、弱者を初めといたします政治の、今のところこれからどうなられるかわかりませんけれどもプロではございませんので、彼のブレーン、そこらが上手に私は今、橋下知事を使っておられると。我々もそのところを上手に乗るところは乗り、また乗ってはならんところは、きちんとものも言っていきたいと思いますし、せっかく知事になられたわけでございますので彼を上手に使ってあげたい言うたらいかんけど、話をしながら共存でいけるようにお互いにやっていけたらいいなと思います。


 本町におきましても、広報なり、またこれからのいろんな選挙戦等もございますけれども、私もそれなりに正直に町の今の状況を伝えて住民の理解が得られるような、そういう状況には持っていきたいと、そのように思っております。


○13番(中西 武君) そういう形で、まあ言うたら開けっ広げで、今、こうなっとんのやということをするには広報だけでは、なかなか十分でないと思います。


 ここで、また次に言いにくいことを1つ言いますけれど、ここで100何人の職員さんがおられるわけですけれども、これも私の勝手な独断な感じですけども、何か村の行事とか、こういう町の行事やらのときに職員さんが、担当の人はそら当然そこに参加しておられますけれども、それ以外の人も来て、能勢の住民さんと交流するような機会が物すごく少なくなっとるのと違うかなと私は感じております。


 まあまあ、そら1つの例を出して悪いですけれども、去年やったかことしの春やったか、この川の掃除、いろいろな団体さんが参加してやりましたね。それは産業建設の方がダンプでごみを運んだりして参加しておられたけれども、それ以外、何で町の職員さんかて、これぐらいのことに参加、1人や2人ぐらい参加せえへんのかなと、これは1つの例ですよ。


 栗まつりや何や言うたかって、それは部長やらがのぞきにきてはるぐらいで、ここにおる人はみんなボランティアで参加して盛り上げることをしとんねんけんども、そういう場所、町の方が物すごう、そら日曜、土曜やさかいに、休んで当然じゃいうて思うてはるかしらんけんど、そこで働いておる、個人で働いておるもんも日曜日にそういうボランティア的なところに参加してやっとるわけでして、こういうところに参加していただいて能勢町は、こんなもんやぞ、こんなもんやぞというような、こういうような一昔前は、そういうようなことが、いっぱい飲んだり、それが悪いのか知りません。今、酒飲んで運転したら、えらいことになるさかいに、そんなことやめはんのか知らんけど、そういうような交流の場いうのに町の職員さんが案外参加しておられないということを感じておりますけれど、町長さんはどない思いはりますか。


○町長(中  和博君) 最近、酒の宴席とかいうようなことがございまして、一昔前なら、今、中西議員もおっしゃったように、ちょっとことがあると後でそういうような、これは一面、今のこういう状況の中で当然、飲酒運転の話も、これはあってはならん話ですけれども、そういう場があったことによって意思の疎通ができ、職員、議員、また地域皆さんとの交流の場があったということだけは、私もそれは確かなことやと思います。


 ただ、今、公務員に当てられる目は大変厳しい。綱紀粛正というようなところから、そういったものは、なかなか公然とは、幾ら時事であったとしてもできないのが今の現状であると思います。


 ただ、それはそれとして、今、一般に町の行政の行事等々において、例えば産建の行事やったら、その産建にかかわる者しか来ない。全部がそうではないですけれども、ほかのところは、もうわしは知らんでというようなところも現に伺えることはあります。気のある者は、それでもやっぱり町の行事やなと思うて来てくれるもんもあれば、もうそれは完全に割り切って休日は取らなきゃならんというようなこともあろうし、家庭の事情もいろいろあって来れないという職員も確かにおります。


 しかしながら、私は1つ、それはいつも言うておることなんですけれども、町の行事はできるだけ参加をせえということを部長を通じて言うておるところでございまして、今後できるだけいろんな行事に参加するように指導いたしたいと思います。


○13番(中西 武君) これもあんまり言うとったら嫌われもんになるかわかりませんけども、社会状況の変化で住民さんは何を求めておられるか、こういうことをまず、よく知っていただいて、このニーズに応えるには町の目的、組織や職員がこれでいいのかと、いろいろ反省をし、それを改革し、改革することを考え、上を補佐し、下に指導する。これを自分で的確に把握することである。これが役場の今、ここにおられるトップの方たちの町長を補佐する人たちの任務であるのでないかいなと、私はこんなことを考えるわけでございますけれど、ここで午前中の話があったと思いますけど、議会でいろいろな提言とか苦言もあるやろうと思いますけど、こういうようなことを朝の、朝というか、何か週に1回しておられる庁議で対策をしておるとか、こういうような答えがあったわけですけれども、こういうことに対する反応なり対応が何か私も提言しとったけんど、こんなもんは別にして、議会でこういう雰囲気があるなと思うたら、それに対する対応が、パッと機敏にできるとか、こういうようなことが、これも何か少ないのでないかいなと思うわけです。


 これは私だけのうがった考えかどうか知りませんけれども、町長さん、そういうことについて、これは完全に議会でいろいろ言うとることに対する検討なり何かは、本当にしておられますのか。


○町長(中  和博君) そのことにつきましては、絶えず月に1回、ないし2回ぐらいの庁議、また戦略会議等々をもちまして話をしておるところでございます。


○13番(中西 武君) それから、もう最後になってくるわけですけれども、今、節約節約ということで、町政はそっちの方に重きがいっとると思います。ここで、節約一辺倒では景気浮揚策がないと、何かないと、これ住民がそっぽを向いてまうわけです。こんなことをして節約や節約や言うとると、今、能勢町はそういう形にちょっとなりかけとるのと違うかなと。町内産業で働いておられる方々が、全然仕事がない。特にこれも前に質問しましたけど、職人さんらが、そんなもん全く仕事がなくなってしまって、ほんで心配しとるのが、みんな廃業や何やされたら能勢のそういういろいろな職人さんが消えてしまうと。こんなときが、今、来ております。


 こういうようなことで始末ばっかりをしておると、そら、まあ入る金がないねんさかい仕方がないかもしらんけんども、あんまりこれが長いこと続くと、そういうことが起きるのではないかいな。どんな絶望的な状況でも複眼、あちこちに目を光らせて、思考力を持ち、時の流れをよく見つめれば閉塞状況の中でも、その壁を突破できるようなことがあるのと違うか。


 今、役場、行政側は閉塞状態でないと言われるかもしれませんけれども、町内で働いとるもんについたら、本当に閉塞状態になっとって、給料が入らないような状況が起きとるわけです。こういうようなときに、行政側がそういう人たちにも、ちょっとは日が当たるように配慮をしてあげんことにはいかんのではないかいなと、私はこれを思っておりますけれども、町長さん、こういうようなことについて、ちょっと前にも質問しましたけれども、これ、能勢の建築とか、そういうようなことをやっておられるところ、全く今、仕事がないんです。


 ほんで、町長さんも元材木屋やったさかいに、よう知ってはるのちゃいまっかいうて、この前も聞いたけんども、こういうことが言われるのではないかいなと私は考えておりますけれども、あんまり節約節約言うたら、こんなことが起きてくるのでないかいな。何か、この中で光を当てたげんといかんのではないかいなと、こう思いますけれども、どうですか。


○町長(中  和博君) 中西議員がおっしゃっておる、こういった業界と申しますか、今の能勢の商工業者と町が景気対策をするということは、言うてはる趣旨はわかるんですけども、ちょっとその分だけに限って言うと、ちょっと意味合いが多少違うかなと思うんです。


 例えば、公共工事、これを無理にでもすることによって建設業者が一時は仕事ができるでしょう。ところが、その公共事業で景気浮揚するというのは、今はもう国が、その失敗とか成功とかそうやなしに、今の状況がもうあらわしておると、そのように思うんです。


 これは、行政が主導する景気策、例えば減税とか公共事業をふやすとか、こういうことは今まで、それと金利を安くするとか、そういう政府がやってそういう景気浮揚策をしたというのが今までの、旧態依然のそういうもんであったと思います。


 ところが今、経済がグローバル化してきて、ましてやサブプライムローンに始まるこういう金融不況になった。おまけに原油価格の高騰から、これは投機とか、いろいろ原因があるわけですけども、能勢の業者とか、そういうようなもんに、能勢の今、お金を注入して景気がよくなる話なら、これは私は一番、即座に景気対策として、私、いいことだと思うんです。


 ところが、果たしてどこに何を注入すると能勢の景気がよくなるか。これは、やっぱり私、さっきから何遍も言うてますように、この能勢だけじゃなしに、やっぱり府も国も一緒になって考えて、そら、考えてはるのが政治やと思うんですけども、これは極力そういう意味合いも込めて、そう私もその政策の中で持続していかなければならないものもあるということを言っておりますけれども、現実、仮に公共工事でどこぞの会社が工事を取ったと。その取った会社が全部、能勢に行き渡るほど、例えば下請け1つにしても、そこに回っていっとるかとなってくると、私、そうじゃないと思うんです。その企業だけが一時仕事をもらうということになって、結局、末端まで金が回らんというのが今の状況であろうと思います。これは、建設業界どこでも、言うてしもうたけども、どこの民間工事もそうだと思います。


 ほんで、売上とかそんなんから1つ見てみても、きのうも商工会のときに私ちょっとそんな話をさせてもらいましたけれども、これほど今の経済情勢が国の経済の状況が変わってくると、これ本当に地方という、こういうところはほんまに中小零細企業、中小企業言うたら大きいですので、ほとんどが零細企業です。これが成り立っていくのが不可能な状況になってきた。ここで、ベンチャーを初めといたします、いわゆる一寸法師、例えて言いますと、どこでもあるような仕事をしてては、これはもう成り立たんと。


 例えば、中西議員、先ほどおっしゃいましたけども、私は匠の技術、これはやっぱり非常に大事なもんだと思います。一寸法師は、なぜ大男を倒したか。これは、小さくても一点集中で痛いところを突いたと、いわゆるすき間産業的な、そういうものを育成していく。また、それは民間で自分でやっぱり考えていくべきもんであると、私はそのように思いまして、先ほどからもおっしゃっていただいてます、その気持ちは十分、私もわかっております。施策で、そのようなことができるもんであれば、これは施策の1つとして回っていったとしても、最終的に住民に潤いのあることができるんなら、そういうことも兼ねて政策、先ほど、ずっと今まで出ておりました政策も全部踏まえた中で金が回るようなことが、やはり地域をよくするということは経済をよくすると、イコールそういうことであろうと思いますので、そのことも重々承知した上でこれからの政策に取り組んでまいりたいと、このように思います。


○13番(中西 武君) 今、こういうお尋ねをしますと、今、町長が言われたように、そういうような答えが常に返ってくるんですわ。能勢町で。わしら、何も建設業だけに限って言うてない。町内産業、町内で働いとる人、なかなかうまいこといっとらん。ほんなら、行政というのは景気のええときには税金だけ取り上げといて、ほんでわしらが苦しなったとき、ほっとくのんかいと、こういうように住民さんは、こういう反応をされるということですよ。


 そやから、今、わしらさっぱり働くとこがのうて困ってまんねんいうて、役場、そういう担当があるのかないのか知りませんけども、そういう受け皿的なことだけでもつくってあげんのんが親切というんと違うのんかなと、私は金を出したってくれなんて一言も言うてしません。


 ほんで、能勢町の村おこしするのかて、何も金使わんと何ぞええ案があったらええのにな言うて、始めにも言うてましてやろ。金をその団体に使えなんて、そんな話は通用せえしまへんがな、私かて、ようようそんなこと知ってます。


 何かヒント的なことなり、手助けを私らも一緒に行ったげまっせぐらいのことを言うて、光を当ててあげんことには、今言うたようにごっつう税金だけ厚かましく取りに行くけんど、困ったときにはさっぱり、ほったらかしかいいうて、こんなんが能勢町かいいうて、こないなってくる。これが今言う、私、景気浮揚策、これは何もアドバイスだけでもええやろう。こんなんがありまっせいうて言うてあげんのもええやろうけんど、こういうようなことがないと住民にそっぽを向かれますよいうて私が言うた、それですやないか。こういう気持ちで接してあげていただきたい。


 そんなん何やかんや、何やかんやて理屈を言われて、結局、何もあけへなんだ言うて帰らんなんことになるんですわね。それは、あまりにも気の毒と違いますか。


 今、町長もそれは十分知っておられると思いますけれども、なかなか町内産業ふるいませんわね。なかかな、生活していくのも苦しいような状態が起きとる。そういう人たちに、何か相談に来られたら、その前にいろいろ情報的なもんを、まあ言うたら産業建設課あたりが、もっといろいろなところで情報入れといて、こんな仕事があるのちゃいまっかぐらいに言うてあげたら、いいのんちゃうかなと私は希望します。


 これで、ちょうど時間ですので質問を終わります。


○議長(中川 輝彦君) 答弁は、よろしいか。


○13番(中西 武君) もう、結構です。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時36分


              再 開  午後  3時51分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 続いて、発言を許します。


○12番(八木 修君) 通告に従いまして、大きく3点の内容についてお伺いいたします。


 1点目は下水道事業の即時中止と新たな下水道計画をという表題でお聞かせ願いたいと思います。


 まず最初に、行政側で下水道事業を取り巻く社会的状況の認識をまず最初に確認したいと思います。そのお話を聞いた上で質疑を進めていきたいというふうに思っています。


 2点目は、火葬場建設についてです。


 まず、主題としては、なぜ政治生命をかけてやらなければならないのかという、その政治生命というところを聞いていますが、最終的には前回の一般質問で、2分前ですけども町長から逆に質問されて残っていた高齢者福祉というところに関して、最後はこの問題の質問を続けていきたいという思いで関連させて質問していますんで、議案外というよりも、この問題の一部というふうにご理解いただきたいというふうに思います。


 3点目が小・中学校の耐震化と防災計画という観点です。


 中国の四川省での大きな地震や国内でも東北地方、福島、宮城の内陸部地震というような大きな災害が目の前で起き、この議会の中でもこの議題について少し触られていますが、再度お伺いしたいというふうに思います。


 また、そういう状況を受けて最近の国の動き、耐震化に関する動きについて。もう1つは、災害時の避難場所としての小・中学校の位置づけということについて、お伺いしたいと思います。。


 以上の3点の内容でこの後、質問させていただきたいと思いますので、まず基本的なところをお聞かせ願いたいと思います。


○町長(中  和博君) まず、下水道事業のことでございます。下水道事業、新たな下排水計画をとの質問でございますけれども、まず下水道事業を取り巻く状況であります。事業経営そのものをとってみますと、特に中小の自治体は大変厳しい経営状態にありまして、財政状態の悪化の折から、その計画の見直し、将来人口や区域設定の考え方等を含むということですが、取りざたされていると今、認識しております。


 下水道は、まちづくりにとって重要な社会資本の整備でございます。その思いには変わりはございません。財政の許す範囲の中で可能な限り進捗を図りたいわけでございますが、状況を見て的確な判断を余儀なくされるものと考えております。


 事業評価はなくともということでありますが、この制度は事業の効率的、効果的実施並びにその過程の透明性、客観性の一層の向上を図る必要性にかんがみ、国の制度に基づき実施すべきものとなっております。これを抜きにして長の判断で中止、または継続といたしましても、国の支援策や配慮、例えば中止の場合は処理場建設費の一部補助金の返還等がございますが、こういった事が皆無となる恐れが考えられまして、再評価を実施の上、判断をしてまいりたいと思っております。


 下排水、また生活排水計画の見直しにつきましては、申し上げておりますとおり、この事業評価結果をもとに実施をしてまいりたいと存じます。なお、この見直し計画において、し尿やごみも含め汚泥を一体的に処理する方策を位置づけることは、これらのことが真に効果的なのか、またその必要性等を十分に研究しなければならないものと思っておりまして、即座には、まず困難と考えるところでございます。


 次に、火葬場の建設についてでございます。


 火葬場は、地域社会にとって必要不可欠な都市施設であること。また、現在の火葬場は杉原区のご協力のもとに借用している状況であり、その使用期限は平成20年10月、もう目前に迫っている状況であることなどから、本町として緊急、かつ最優先に取り組むべき政策的な課題と位置づけております。これまで、その早期解決に向けて、鋭意取り組んできたところでございます。


 次に、学校の耐震化と防災計画のことでございます。これは、また後で教育長の方からも答弁しますけども、能勢町の地域防災計画におきます小・中学校の位置づけといたしまして、各校のグラウンドを一時の避難地として、また体育館を避難所として定めております。


 一時避難地は、文字どおり住民が一時的に避難ができ、1ヘクタール以上とする基準を満たすものでありまして、避難所は一定期間、避難者の応急救護活動が実施でき、危険物や大量可燃物など、被害拡大要因となるものが存在しない等の要件を充たす施設を指定をするものでございます。


 いずれの施設も、本来、目的を優先に建築されたものを有事の際、一時的に避難所として活用する防災計画の趣旨を基本としつつ、耐震化等地域防災の向上を目的とする効率的な制度の創設を期待するものでございます。


 私の方からは、以上です。


○教育長(前田  滿君) 学校の耐震化対策について、最近の国の動向について述べよということでございますけども、先の中国四川省の大地震や東北地方で起こった大地震、大変、心を痛めているところでございます。


 学校現場を担当している私としましては、大変心配をしているところでございます。国の方でも早期の耐震化を促進すべく、補助率の引き上げや地方財源措置が検討されて、近く公表されることになっておるというふうに聞いております。


 具体的な部分としましては、補強につきましては2分の1の補助が3分の2に、改築については3分の1から2分の1に補助率が引き上げられる等の内容を把握しております。以上でございます。


○12番(八木 修君) これまでの一般質問のご議論、ちょっと一部中座したところもあるんですが、町長やっぱり具体的な話が出ないために、ちょっと抽象論での議論があまりにも多過ぎる。逆に言えば、具体的に、今、能勢町が抱えてる問題を正面きって議論するものが提案がないような気がするんですが、ちょっと私、逆に今回出したのは、具体的に今、迫られているというところを具体的な話でいきますんで、抽象論で言われても議論がかみ合わなくなってきますんで、そこのところは具体的な話として議論させていただきますのでよろしくお願いいたします。


 さきの環境事業文教の委員会で下水道事業に対して、部長は住民の理解が十分得られなかったんだという、説明不足たったんだということを述べられているんです、担当課として。町長は、先ほどの答弁では、そういうのをきちとん説明してやってきて、理解を得られるもんだということを言ってるけども、原課の認識として1期、2期含めて、住民の皆さんに十分、説明で理解が得られなかったというようなことを言うてるんですけども、ちょっとそこがかみ合わないんです。


 部長、委員会で言うたこと、同じことを聞くわけじゃないけども、やはりいろいろ問題が起きているということに関しては下水道事業が住民の理解を十分得られなかった。説明不足の点があるんだということは委員会でお認めになったか、そこだけ最初に確認いたします。


○環境事業部長(森村  保君) 端的にお答えいたしまして、十分、ご理解は得られる説明は不足であったと申し上げました。


○12番(八木 修君) そのような状況の中で、今、起きてる実態は、今月中旬か日にちは正確に知りませんけども、第1期の工事をして受益者負担金の請求書を送ってから5年が経過して、もうこの事業に対して行政側の請求権の時効が来てしまったという事態に、もうなってしまったというか、なったのかどうなのか正確には知りませんけども、6月中旬というふうに聞いてたので、もうその時期に来てるんだろうと思うんですけども、ということと先ほどの部長がお答えしたことと、そのまま結果として出てます。


 町長、今、先ほど町長が言われてた、能勢町においては可能な予算の範囲の中でやっていきたいということだったんですが、今言うてる予算が可能な範囲なのかということと住民の理解が得られずに問題になっている点というのは、要は合併浄化槽をつけている人たちが受益者負担金を払うことが必要、払う必要があるのかということで問題が起きてるんですけども、町長はその点についてのご認識はどういうふうに、受益者負担金を払わなあかんというご認識なのか、受益を受けることが何もない人たちに負担金を求めることがどうなのかということについての町長のお考えを具体的にお聞かせ願いたいと思います。


○町長(中  和博君) 心情的には、そういう状況であれば負担金を、受益者負担ということは大変心苦しいことでありますけれども、法的にといいますか、指定されたその区域の中では、いかなる理由があろうとも、その負担金は納付してもらうということが私は原則であると思います。


○12番(八木 修君) 行政側の説明が不十分でということまで認めてて、その人たちに今さら、どうやったんやということを言われても、なかなか難しいところがあるんですが、原課にちょっとお聞きかせ願いますけども、今、国の動向や各政党の動向は、この下排水事業、下水道事業について、どのような流れになってるというふうにご認識してますか。


○環境事業部長(森村  保君) 下水道を取り巻く状況につきましては、冒頭、最初に町長がご答弁されたとおりでございます。それに加えて申しますと、同じことになるわけでございますけれども、このように事業の法科的なことを測定した上で、その計画の妥当性は見直していくべきものと。


 また、既に下水道事業の経営に取り組んでおりますところについては、特にこういう本町のような中山間地域の自治体においては経営面において非常に厳しい状況下にあるので、さきの計画の見直し等も含めて進まれたいということが1点。


 それと、後段のご質問の政党ということでございますけれども、合併浄化槽、既に下水道整備の区域と処理区域と決定がされている区域にあって、合併処理の浄化槽が設けられているところについては接続をまぬがれることができる趣旨の旨の法改正を求めて、その動きを関係の議員さんたちが出されているということでございます。


○12番(八木 修君) 先ほど、最後の方の部長、お答えになった中では4月の25日に議員提案で参議院の方に下水道法の改正を求めるやつが出て、もうこれ国会終わってしまったので審議未了になってるとは思うんですが、言うたように下水道区域内でも合併浄化槽が一定の水質をちゃんと保ってる形でやっていれば接続しなくてもいいですよという条例が言われてたということですよね。これは、もうやっぱり、これは流れ、民主党の議員さんの方から参議院に出されたというふうに聞いてるんですけども、それとまた同時に、これは僕ちょっと見ることはできなかったんですが10日ほど前の国会中継、参議院の決算委員会がテレビ中継がされて、公明党の広友議員が下水道と浄化槽と、どうやというのをパネルを使ってご説明されたというふうにお聞きしてます。


 その制度がといって、公明党は与党という立場でも、今実際、地方に行った場合にどれだけ費用がかかって、下水道よりも浄化槽の方がいいのではないかというのをパネルにしてテレビ中継されてるんで、そういうのを写しながらご説明してたけども、もう今、流れとしては、下水道事業が財政の足を引っ張るというのは、もうはっきりしていることで、それにかわる代替施設がないのならば下水道をやらなあかんけども、それに変わる施設があるんなら、ちょっと考え方を変えましょうという動きに具体的になってると思うんです。具体的ですよ、もう、出てきてる問題は。町長、それを踏まえても能勢町において、まだ可能な限り進めていこうということを思ってはるのかどうなのか、そこを確認します。


○町長(中  和博君) 今のこの時点におきましては、私はまだそのように思っております。


○12番(八木 修君) 第3期の工事が、今、進められてるんですね。町長、これ何遍も申しますけども、第3期、350戸の世帯のうちに合併浄化槽をつけてる世帯が250戸あるという事態のところに、合併浄化槽ですよ。この下水道事業を持っていくということは、今、いろいろなところ、国も下水道事業団も考えてるし、各政党もいろいろ、この問題に対して指摘しているようなことがあったら、350戸のうち250戸が合併浄化槽をつけているようなところに下水道事業を持っていくことが、これは正しい選択肢やというふうに町長は思われますか。


○町長(中  和博君) 正しいか正しくないかは、その区域の人の思いだと思いますけれども、浄化槽も今、第3期のところで250何ぼですか。もう、老朽化しておるところもあろうと思いますし、まだ新しいところもあろうと思います。正しいか正しくないかは、それはそのつける人の判断ではなかろうかなと思います。


○12番(八木 修君) 環境事業部長にお聞きします。合併浄化槽の耐用年数というのは具体的に何年で、もう古くなっているという町長の認識に対して、今、国の三省合意の中ではどういうふうに認識されているのか、ご説明願いたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) おおむね25年から30年、確か資料では26年とか、そういうのも出てたと思いますけども、ちょっと具体の年数は持ち合わせしておりませんが、25年から30年程度、耐用年数があると言われておると認識しております。


 ただし、いわゆる7年ルールという言い方もございましたけども、法的には7年です。実際、浄化槽の耐用年数は先ほど申し上げた年数であろうと存じます。


○12番(八木 修君) 浄化槽のほとんどがFRPの強化プラスチックでできているために、耐用年数がわからないんですよ。まだ、つくって30年もたってないから、たったやつがないんですよ。中身はほとんどさびない、プラスチックだけで、アルミとプラスチックだけですから、現実には外のブロアが壊れる以外はわからない。阪神大震災でも浄化槽は1件も壊れなかったと言われるぐらい、いろんなところで状況というか、事情がわかるようなデータがどんどん出てきてて、耐用年数がどうなのかというのは一般の住宅の年数と比べれば同じぐらいもつんではないかと言われるぐらいの状況やということを町長、ちょっと認識していただいた方がいいかと思いますし、環境事業部長が言うように、7年ルールというのは下水道事業がまだ全盛期で推し進めるときに、合併浄化槽を入れられると接続がうまくいかないから、一応7年をめどに、7年以内に来なければつないでもいいよというルールであって、そんな7年間が寿命だから7年後に下水道につなぎなさいというルールでは全然ないんでね。


 何か、さっきの答弁だけを聞けば7年間来たらつながなあかんみたいな話になりますけど、そんなんなら、この下水道法改正なんて出てきませんよね。違いますか、部長。


○環境事業部長(森村  保君) そのとおりで、実態に見合った形での見直しというような提案であったかと思います。


○12番(八木 修君) ですから、350戸のうち250戸が、合併浄化槽をつけてる方が、先ほど言ったみたいに受益を受けることがない。まして、環境負荷に対しては一定評価されるものを出していくということならば、もしこの人たちがこの後、今後も1期2期の人も、3期の人も下水道に接続しなかったら町長、今以上に財政的に大変になる事態やという認識はお持ちですか。


○町長(中  和博君) 財政的に負担はなると思います。


○12番(八木 修君) 時効の話が、もう具体的に出てしまったら、払わなければこれは担当課、今回時効が成立している人たち、時効が成立しようとする人たちに対して、具体的な法的な措置をとって差し押さえるとかどうかということに対しては、受益を受けることがないわけですよ。つなぐことによって、受益を受けて、それに対する対価を払う必要がない人たちだから、具体的に対応しなかったんでしょ、原課、確認しますけど、法的な対応。


○環境事業部長(森村  保君) 具体的な対応は、もちろん現在させていただいているところです。法的根拠でございますが、これは分担金の徴収、おおもとの法律は自治法にもございますし、特に市街化区域にあっては都市計画法のところに徴収する根拠法令がございます。それを受けて本町で条例化をしております。条例に基づきましての徴収の手順は踏んできているつもりでございます。


○12番(八木 修君) 徴収の一番根拠になるのは、都市計画法に基づく受益者負担金なんでしょ、確認しますけど。


○環境事業部長(森村  保君) そうでございます。


○12番(八木 修君) 都市計画法の受益者負担金の項目を、これは委員会でやったんだから同じことを何遍もやらないけど、それをあなた方が僕を納得させるだけの説明ができなかって、最終的に下水道事業は住民の理解が得られなかったんだと、住民への説明が不十分だったんだということを認めたわけですよ。それをもう1回、ここでやろうとは思わないけども、そういう現状を何か、またここの場になって強弁を取られるのは、ちょっと僕はおかしいと思うんだけども、もうこの議論は委員会の議事録も残ってるんで、またいろんなところで使えるかとは思うんですけども、町長、これ十数億円かけてやるんですね。14億円ですか。


 あと100戸に浄化槽100万円のをつけたら1億円で済むようなことを14億円かけてやろうということに関して、他に手法があるんではないか。まして、この地域は市街化調整区域、市街化区域ではない地域で、今後、新たな開発がなかなか厳しい段階というエリアなんですけども、町長は、まだこういう今の部長のいろいろご議論、僕との話し合いを聞いても、僕はそやから先ほど表題にも上げたんですが、再評価委員会をする必要もなく、もう、さっさと見直す。町長の英断で見直すべき時期に来てるんではないかと。


 もう1つ、なぜならば、もう今度は下水道処理場の電気処理関係も入札工事、ネットで載ってましたけども、もうすぐ始まるんでしょう。もう、これをしてしまうと、どんどん、ここで今、町長が英断をして次の方法を取らないと、オキシデーションディッチをもう1つ、OD槽をもう1つつけてしまうと、それを維持するだけでもばかにならん金額が、もう出てしまう。もう、既に基礎を打って、つくってしまってるわけですけども、これに電気設備まで全部入れてしまうと、もう今後維持管理で、またたくさんの一般会計からの負担金を出していかなあかんというような状況が片一方で見えるわけですけども、僕は町長、ここで先ほどからの話もあったけども、再評価委員会というのが5名で、2名が専門家で3名が担当の区長さんにお願いするというような形でやるということでしたけども、だれが、どう聞いても350戸のエリアをどうしようかというときに、250戸が合併浄化槽がついてて、今、社会の流れとして、こういう地域においては、その人たちが接続する義務がないよというような形まで具体的に出てきてしまったら、こんなもんだれが考えたって再評価する意味がないんではないかというふうに思うんですが、町長どうですかね。


○町長(中  和博君) 常識的に考えますと、今、八木議員のおっしゃったようにはなろうと思います。ただ、国費を注入して、事業を進めておる中で、これは再評価委員会というもので評価をしてもらうわけなんですけれども、いずれにいたしましても最終的な判断は私が下さなければならんというふうになってこようと思いますけれども、このもともとの下水、いわゆる下水道事業の法的ないろんな中身の根拠が今、国の動きとどうも私、今いろいろ考えます中で、この整合性のない、なりゆき的な、そういうようなもんであるなということで、ほんとに我々といたしましても、その工事をやる当事者にいたしましても、これは複雑な心境であるということだけは間違いないと思います。


 そして、今、こういう判断はさせてもらいますけども、私といたしましては、今のこの状況をもうちょっと見据えた上で、そう長くない時期に適切な判断をするところまで来たなというふうには考えております。


○12番(八木 修君) 町長、ちょっとそしたら確認をもう1つ取りますけども、下水道が整備されている地域と浄化槽で対応できる地域ですね。町長は、下水道を整備すれば、まちづくりにプラスになると言うけども、浄化槽やったらプラスにならんのですか。まちづくりができないんですか。


 具体的に、どういうところで公共下水道やったらプラスで、合併浄化槽やったら、まちづくりにプラスかマイナスかということを言えるのかというところですね。住んでる、生活してる人は、あんまり変わらんのですよね。水洗便所で、台所の雑排水はそこへ入れられる。合併浄化槽で処理するか、下水処理場で集合処理するかだけの話で、まちづくりとして例えば何かこの公共下水道をひかなければ、まちづくりができないと言うんなら、その具体的なところをお示ししていただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 当初、下水の話があったとき、私も議員をしておりましたんで、その時分からのそのことを今、思い浮かべておるところでございますけれども、要するに市街化区域においては下水道設置ができるという、しなければならんということだったと思います。


 やはり、市街化区域であるということは、市街化を促進するところ。つまり、住宅はもちろんのことながら、企業とかその他のもろもろの市街化にかかわるすべてのことを促進するというところの中からインフラ整備の最たるものとして上水道と下水道は、これは絶対にやらなければならないという、これはそうでなかったら、そこへまた誘致するにも、来ようにもそのことが足かせになって来れないというような、私はやっぱりそういう大きな目的があったと思います。


 そして、半永久的な、多分永久的だと思いますけども、公共下水道をすることによって下水の排水については、もうそのときはお金はたくさん要りますけれども、これは町の財産として地域の流域の関係者に末代それを使っていただくと。結果的には、ちびちびになりますけれども、長いスパンで見たときには、これは公共施設として当然のことながら、貴重なものとして徴用してもらえるものであるということを思っております。


○12番(八木 修君) 市街化区域ならば、この15年の間でこの計画を立てて、市街化都市計画決定を打ってから、どうなったのかという、現状はね。当時は、そういうバブルのおしまいのあたりで、また景気雇用ということで、何かこういうことを無理やり押しつけられたような形で進めてきましたけども、町長、さきの答弁のときに言われたように、やはり整合しないような国の制度、社会状況が変わってきてるということも片一方、ご認識であるわけで、市街化区域の中に工場が誘致できるようなという計画なんて、最初からないですよ。


 最初は、あそこをもう1回再整備するというか、再開発をするみたいな形やったけども、工業団地なんて話なんて1つもないですよね。森上周辺、今西周辺を再整備して、何かしようやと、人口を張りつけようやというような計画はあったけど。


 こんなに状況が変わってきてるんで、過去のことをずっと言うて、過去の間違いやけども公共事業やから、ずっと動かなあかんのやと言ってるから、いろんなところで今、国の事業で問題が起きてるわけで、小回りのきく能勢町ならば、今とまって、すぐ方向転換することが可能ではないかなというふうに思うわけです。


 そこで先ほどもう1つ言ってたのは、今、もし大きな変更をすると補助金の返還があるみたいな言い方をしてましたけども、地方分権推進委員会の第一次勧告では、こういう弊害をなくしましょうというのは、ちゃんと具体的に掲げられてるんですね。町長、お読みになりましたか。


○町長(中  和博君) 私、その条文そのものは読んでおりませんけれども、今まで補助金でやってきたものが、その目的が今も達成できない状況である場合においては、それは事は問わないというようなものが、ついこの間、そのような決定がされたということは聞いております。


○12番(八木 修君) 地方分権推進委員会、まだこれ1回、第1次答申で2次、3次と具体的に入ってくということで、一番骨格部分では、一番地方自治体が困ってた国の事業計画というか、大きな上位計画を受けたときに小回りがきかない難しい問題をクリアすることをまず一番最初にこの委員会で示したことが成果だというふうに、ここに示されてるんで、何かあったら補助金返さなあかんから事業せなあかんみたいな話で事を進めることは、僕、町長は間違いで、もう時代は変わってきてるんで、間違ったことを延々とやらなくても具体的にいけるんではないかというふうに思います。


 原課に聞きます。ちょっと、僕の認識が間違ってたらあかんので、再評価委員会というのは3期のみの今やってる事業を評価するのか。1期、2期、3期合わせた下水道の評価をするのか。過去のマスタープラン全体を再評価するのか。


 再評価委員会は、先ほど言ったし尿や浄化槽汚泥のところ、生活排水までかかわらんということは理解するけども、下水道の事業でやるわけだから、この再評価委員会の議論というのは、どこを議論するんですか。


○環境事業部長(森村  保君) これから向こう10年で進めた、計画をした場合の、下水道で整備した場合のところを評価することと、それと全体でございます。


○12番(八木 修君) 向こう10年と今、計画示されているのは、ここ7年間の計画だけですよね。10年先の計画はないわけですから、7年先の計画も先ほど言った350戸のうち250戸が合併浄化槽がついてるという状況の中で、ちょっとそういう意味では、まして1期、2期の中でも合併浄化槽をつけてて、接続をまだされてない方もかなりあるというふうに思いますんで、ということは町長、マスタープランも含めた全体も考えるということは、ほんならその次どうするんやということも同時に提案していかなければ、下水道は再評価でだめでしたよと。ほんなら今からもう1回、ゆっくりどうするか考えますわでは遅いんですよね。


 そこの中に、今、し尿処理場の建設が具体的に上がってきてるんならば、もう下水道の問題をはっきりさせて、その上でし尿処理場、生し尿や浄化槽汚泥をどうするんやということをもう勝手にどんどんし尿処理場、10億円もかけてつくるのかどうかということも含めて1回考えなあかん時期に来てるんではないですか。


 だから、僕は今、早急に3期の下水道、出る答えは決まってるわけですから、この実情を聞いて、今、客観的に与えられている事実を積み上げていって、5人の委員が、いや3期はやった方がいいし、向こう10年間やった方がいいという結論には絶対ならないですよ。なる方がおかしいんですよ。ですから、今、次にリンクする問題が生し尿の処理というのが具体的にかかわってるんで、そこいらあたりも合わせて考えてはどうですかという、これは提案なんで、町長どないですかね、そのあたり。


○町長(中  和博君) その250軒でしたか、ちょっと例えば住民の意見を聞くとしたら、私はその計画をしたときに3期の計画のそれもそうですし、当然1期、2期のこともございますけれども、その住民が今、合併浄化槽を据えておっても、これは計画の中で負担金を払ってでもするという意思が強いのであれば、これはやっぱり住民の意思を反映するという形で、やっぱり基本計画はこのまま存続していかなければならんと、それは国の特別な、また何かがあると、これはまた別ですけども、それは1回、その辺のところが私、どうなっているのかということがちょっと今わかりませんので、合併浄化槽を据えられたところが、どんなような今、賛否があるのかなということも確認を私も一遍したいなと、こう思っております。


 仮に、そうでなければ、今、八木議員のおっしゃるようなことがあったとすれば、これはし尿処理のことも含めましてマスタープランというものは、やはりそれを契機に見直しを考えるというふうになってこようかと。それは、そうなると思います。


○12番(八木 修君) 環境事業部長に、ちょっと確認いたします。


 現状の下水道会計、雑ぱくですよ、使用料に対して、下水道の使用料に関して維持管理費と公債費を合わせたランニングコストも含めて、全部合わせて、人件費を入れて合わせると、僕は1対10ぐらいの割合だと思うんです。使用料1に対して、10やというふうに、単純に、すごいアバウトですよ。これは、間違いないというか、大体そういうふうに解釈してよろしいか確認します。


○環境事業部長(森村  保君) お見込みのとおりです。


○12番(八木 修君) 町長、この話の上で住民にお話しなければ、下水道にしますか、合併浄化槽にしますかという議論ではないんですよ。この費用の問題がかかってくるんですね。使用料が1,000万円しかないのに1億円の負担をし、その処理をするのにお金をかけなければならないということになるんですが、やっぱりそれはおかしいと思いませんか。そういう点も議論に入れて、初めて住民に十分説明したということになるんではないでしょうか。


○町長(中  和博君) 住民の感情はちょっと私もわかりませんけれども、住民はそれだけの費


 用が要るということは、自分とこの、自分が払う分担金以外のことは、そこまで考えるかなというふうに私は思います。


○12番(八木 修君) まちづくり全体を考えたときに、自分とこの利害だけじゃなくして、これをすることによって福祉や教育が充実するんなら、どうしようかと。これをすると、ここの予算は削らなあきませんよという選択肢をもし与えたら住民の判断は変わるんじゃないですか。


○町長(中  和博君) そういう議論をすると、やっぱり総体的なことになってくると、八木議員がおっしゃるように、そうなるかもわかりませんけれども、その部分だけに限って言うと、住民はそこまで思う人は少ないんじゃなかろうかなと思うんですけども。


○12番(八木 修君) ちょっと原課に確認します。月30立米ぐらい使って下水道を使用すると、幾らですか、使用料は。


○環境事業部長(森村  保君) 3,600円程度になるかと思います。


○12番(八木 修君) 基本料と、ちょっと計算方法、違うんだろうと思うけども、30立米で計算すると140円なんでしょ、立米単価。4,200円ぐらいになるんですね。140円の30立米だから、違いますか。これの10倍の費用がかかってるから、使用料で見込もうとすれば、今度、下水道使用料が4万2,000円取らな採算が合わないという話になるわけです。毎月4万2,000円、下水道代、30立米という基本料金の中で可能かというたら、そんなもんばかげた議論ですやん。


 それを全部、一部の人たちだけのために、どんどんどんどん補てんをしていってるんですよね、今、一般会計から。それで形を合わせてるんで、これをどういうふうにバランスを合わせるかというところは、やはり自分ところの一面だけを見るんじゃなくして、能勢町全体のことをちゃんと説明してというふうに、こういう理屈からも明らかやと思うんで、町長は住民は考えないかもしれないというけど、そこを考えてもらわないから、今こういう財政状況になったんだろうというふうに思うんで、ぜひそこはご議論していただきたいというか、今後、その再評価委員会を開くんなら開くで現状をきちんとお伝えして、やっていってほしいというふうに思います。


 それで、ちょっともう1つ、原課に確認しますが、この再評価委員会、一般の公募はしないということで、5名で3回ぐらいで終わりという話ですけども、公開してやるということなので、ぜひやっていただきたいけども、やはり最近のこういう委員会、公開でやる委員会の中の1つのやり方として傍聴者からの発言を認めてる委員会が多いんですね。傍聴者も意見が述べられるというような形でやってる。一番最後の方にで、最初から全部というわけには委員会の主体性が損なわれますけども、委員会のある程度、議論がしまったときに、傍聴者からも意見がないですかということで意見を述べられるような、これは別に法的に何かがあるわけじゃなくして、委員会が決めればいいだけの話ですから、そういう意見を聞く場を持つ考えはないですか。


○環境事業部長(森村  保君) おっしゃっておりますように、そういう委員会のやり方が情報をさらに求めるという意味からも求められているようでございます。そのように、これは検討したいと思います。各委員のご意向もあろうかと存じますので、その辺の意見調整をさせていただいて、もし委員の方でオーケーということであれば、そのように努めさせていただきます。


○12番(八木 修君) ぜひ、現状がきちんと把握できないまま行政の都合のいい情報だけで、ことが進んではならんので、ちょっと僕も監視していきたいとは思うんですが、そういう今言われたようなことを前向きでやるべきやというふうに思いますし、今はそういう時代になってきているというのは事実で、後ろ向きではならんので、ぜひやっていただきたいと思います。


 ちょっと時間がないので、次に行きます。


 先に、ちょっと簡単な点だけ済みません。耐震化の方、先にちょっとお伺いしますけども、国の動きは、かなり活発に中国の学校がつぶれたというようなことがあって、なおさら急速に動いているのは事実ですけども、きのうからのご意見の中でも、ご議論の中でもあったように、今度その委員会を設けるんで、そこで一緒にお話するということですけども、ほんとに何かこの短期間の間で日本でさまざまな地震がどんどん起きてて、今、東北内陸部で起きた地震も、すぐ活断層がずれたのではなくして、最近の活断層じゃなくして古い活断層だというような、今までの定説が通らないような事態が起こるかもしれないということで国も慌てていろんなことで、どんどん動いてきてるんだろうと思うんで、やはり委員会の中で、きちんとした情報提供をしていかなければならないというふうに思います。


 教育委員会だけでは、これは単独で無理なんですけども、僕が聞きたかったのは、その防災の観点からいくと、西地区は例えば防災倉庫が、備蓄倉庫がそこにあり、新校舎があり、体育館がありということで、全部耐震化がある程度整ったやつがありますし、西中学校もあるということで、西地区はあるんですが、東地区の避難場所と呼ばれるところ、この防災マップで見る限り、どこが避難場所になっているのか、ちょっとご説明いただきたいと。東地区、担当は総務ですか。


○総務部長(畑  佳秀君) 東地区に関しましては、それぞれの小学校、東郷小学校、歌垣小学校、田尻小学校、それから東中学校、それと東保育所、それと自然休養村管理センターという施設が避難所になっております。


○12番(八木 修君) 先ほど、一番最初のお話の中でありましたように、校庭で避難が一時避難というところはありますけども、その後の避難としては体育館等で避難せなあかん場所があるわけですよね。今、部長が述べられた5つの場所の中で、この耐震化がちゃんと整ってるところは、どこですか。今の法的に認められて、何かあったときに避難して安全な場所はどこですか。


○総務部長(畑  佳秀君) 耐震化がクリアできているという施設は、教育委員会の一次診断の結果で要件を満たしているところはないというふうには認識をいたしております。


○12番(八木 修君) 災害は、いつ来るかわからんということなんです、町長。東地区、今の現状、こんな状況なんですけども、小学校の統廃合という問題は別個にありますけども、でもいざ災害になったときに避難しようというところが全部倒壊している可能性があるという建物でしたら、どうにもならんわけですよね。何だか東地区に1つとか、今の防災の何か拠点になるような形をどこか補強してでも1カ所つくらなければ、峠が崩壊してしまえば、もう交通が遮断されればどうにもならないわけで、各集落というか、全体的にも峠を越えなければならないような状況の中にこの能勢町全体があるわけですから、教育委員会の方の議論も早急にせなあかんし、東西に1カ所ずつとか、東地区にも1カ所でも最低限、耐震補強をしとくなりして避難できる場所が必要ではないかという、僕の提案ですけども、町長のご認識を確認します。


○町長(中  和博君) それはもう私も常々思っておりまして、第1次診断をした中でも一番、今だけに限って言いますと、例えば私の思っておるところでは、例えばの話ですけど歌垣小学校が一番新しいし、ひょっとすると診断結果が一番、補強しても一番効果的であるなと思われるところが仮にそうだったといたしましても、やはりこれは教育委員会の話になってきますけれども、それとこれとは別とは言いながら、やはり相当な費用も要ることでして、それもさて置いたといたしましても、子どもの、やっぱり地域の子どもも含めて地域の人の安全から申しますと、やはり東にも早くそういう避難場所と申しますか、そういう災害のときに対応できるそういう施設は、これは必ず1つであろうが2つ、多いほどいいんですので、本来、1つは最低でも確保しておかなければならんと、そう思いますし、仮に後で学校の統廃合があったといたしましても、その場所はやはり避難所の1つとして、またそれ以外の有効に使える地域の場所として、これは必要なもんであるなと、そのように認識しておりますし、そのようにやりたいと思っております。


○12番(八木 修君) ほんとに具体的な話なんです。そのうちに何かあったときにという、こういうご議論とか社会情勢が、こういう問題に不安を感じてるときに、のんきに構えるよりも、ほかの事業を何とか削ってでもやらなければならないときがあれば、僕はやらなければならないというふうに思うんですね。何か他人事に置いておくと、ほんとに足元で来たときに大変になるので、ぜひともほんとに具体的な話として考えていただきたいというふうに思います。


 それで、次に火葬場の件について町長、この政治生命というのが僕やっぱりわからないんですね。必要だからということで言われてるけども、これに政治生命をかけなければならないほどの問題かなという認識を私は持ってるんですけども、町長はそうではないんだという認識でしょうか。


○町長(中  和博君) 火葬場の件につきましては、今回、何回も出ておりますので、私の考え方というものは八木議員もご理解いただいておると思います。やはり、この環境問題の中でも、この火葬場につきましては、私は何が言いたいかと言いますと、やはり昭和58年から杉原区において、事業そのものも、その経緯もありますけれども、長年にわたってお願いをしておった中で、結果、豊能町との広域の話が実質上、いつまでたっても決着がつきにくいと。ついたかもわかりませんけど、つきにくいということを私がなってから判断をしたということは事実、ご存じのとおりだと思います。


 そういうことで、私はやっぱりこういう立場の中で、地域がどうとかいうことは、もうそんなことは言いたくはございませんけれども、今、お世話になっておる杉原区の今までのご協力ということを、これはほかの吉野区、山内区等もございますけれども、それ以上に長年にわたってお世話になっておるという、このことはいかに公共のものであるといたしましても、私情を挟んではなりませんけれども、私はやっぱり1つの日本人の考え方といいますか、こんだけご無理を言っておったところ、このようなものでさえそこまでご理解をいただいたという、これ昔の言い方で言いますと義理と恩といいますか、そういうものにかけても、これは絶対に見通しをつけなければならんなと、これはいかなるものをほっておいても私は政治生命ですので、政治の命でございますので、そこまで思っても過言ではないということの認識から、そのように申したところでございます。


○12番(八木 修君) ちょっと角度を変えさせてもらいまして、町長、今回の一般質問の一番最初のときに、広域的な位置づけの意味と、もう1つ狭域という表現を使って、ちょっと意味がよく伝わらなかったんですが、ちょっとご説明いただいたらというふうに思います。


○町長(中  和博君) ちょっと私もあれ以降、別に調べたわけじゃございませんけども、実は八木議員もご存じのように、今、ヨーロッパでは、日本では「広域広域」言うてますけども、小さい単位で、例えばフランスでは人口が6,400万人、そしていわゆる1自治体当たり2,000人以下の小さいコミューンと申すんですかな、それが3万6,000ほどあるそうでございます。向こうは、むしろ広域というよりは細分化をして、その地域の機能を生かそうというふうな今、風潮になっておるようでございまして、日本の広域とは相反するもんであると。いわゆる、広域じゃなしに狭域、狭い範囲で行政をすることが、先ほど議員もちょっと話しておりましたように、それとその広域でやる場合は、どうしても位置組み等々でやるということになってこようと思います。それを単一の基礎自治体で、先ほどからも出てますように、総称したら結果的には広域になるかもわかりませんけども、使える施設を有効にお互いに使いながら、その機能を有効に発揮する。それが、ひいては余った施設とか住民のいろんな要望にその施設等々、施設だけじゃございませんけど、いろんな意味で文化も医療も福祉も教育もいろいろあると思います。そういった遊休のところとか、そういったものをいろいろ建てるんじゃなしに、今あるものを使える。いわゆる連合体というような、地域連合体というような形が狭域行政というようなもんであるということではなかろうかなと、そのように理解しております。


○議長(中川 輝彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○12番(八木 修君) ですから町長、どうしても能勢町に必要な施設と、他に有効な施設があるんなら、狭域という町長の考え方の中で例えば火葬場をどこかの自治体にお願いするかわりに、うちでその分、何かできるもんがあるんなら何かしましょうやという話にすれば、例えば無理して火葬場をつくらんでもいいんじゃないかという議論はこの間、ずっと僕言うてきてるんですが、町長、今言った意味はそういう意味やというふうに逆に僕、理解するわけです。


 そやから、そういうものを含めて1回考えて、例えば今まで出された数字が、数字というか正確な数字は出てきてませんけども、し尿処理でも出してたみたいに20年間利用するみたいな形で、例えば10億円全部建設費と維持管理費、20年で10億円かかるとして、それで毎年、ちょっとこういう推計を出すのは失礼だけども120名ずつお亡くなりになって20年で2,400人ということならば、1火葬当たり40万円という金額になる。


 もし、10万円でお願いできるんならと、勝手な数字を出しますけども、10万円でお願いできるんならばお願いしてでも、逆に猪名川町や川西市でできないものを能勢でどうですかということで何か次の提案を出すことで先ほどの狭域という概念が生きてくるんではないかというふうに思うんですけども、町長のご見解、ちょっと確認したいと思います。


○町長(中  和博君) おっしゃるとおり、私の狭域行政で言うてたことは、そういうことでございます。ただ、この火葬場につきましては、まずこの結果がどうなるかということもありますけれども、努力を重ねていった中で、そらこれはもうあってはならんことですけども、どうしても町内でおいて、これを進めていくということは、これはかわりございませんけども、ただ先ほどの下水じゃございませんけれども、そういった話が行き詰まるということも、やはり話の中でございますので、そういった過程は考えられないことじゃないと思います。


 しかしながら、私はやっぱり政治生命をかけてというふうに何遍も言っておりますので、その今の当地の信条等々考えたとき、また責任と、今でも猪名川町に約半数近くお願い、お世話になってる。実質上は、今そうなっておるのが現状だと思います。これをもう少し、自主的な拡大というような形に、この火葬場じゃなしに、ほかの分野においても、これを有効に使っていくことが得策ではなかろうかなと思います。


○12番(八木 修君) ですから、その火葬場を能勢町内につくることが政治生命をかけるというふうなまで意気込まなくても、いろいろ考えてもらったり、例えばそういう建設することを見直すことで、例えば浮いたお金を現在の高齢者の方々に健康な形になっていただくために、さまざまな施策を取る方が現実味があるのではないかというふうに思うんですが、福祉部長ちょっと、先に町長に聞こうか、町長、平均寿命というのはどこでも言われて、日本は世界一だと言われているのはご認識やと思いますけども、健康寿命という概念はお聞きになったことはありますか。


○町長(中  和博君) 申しわけございませんけども、ぼんやりと健康寿命というのは大体こんなもんかなということはわかりますけども、きっちりとはよう聞いたことはございません。


○12番(八木 修君) 福祉部長、健康寿命の概念、ちょっと説明してもらって、いろんなところで使ってると、最近、福祉の分野では当たり前に使われてる言葉なんですが、ご説明いただきたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) きっちりした説明は十分できないかとは思いますけども、一応、介護とか医療給付費が伸びておる中で健康的な体を持った中で寿命を全うするという中での健康寿命という位置づけでございます。


○12番(八木 修君) ちょっと違うんですけども、健康寿命というの概念は、要は介護を受けない間の期間を抜いた健康である寿命ということで言うと、例えば男性の場合、79歳、これはWHOに報告するため、毎年まとめて報告してるやつですけども、男性の場合平均寿命が79歳と言われてるけども、健康寿命は71歳なんです。


 女性の場合は、85歳と言われてるけども、健康寿命は75歳、10年間、要はその間、医療や介護にかかってる期間と呼ばれてるんです。今、これどんどん今後使われていって、包括支援事業の基本的な考え方は健康寿命をどれだけ伸ばすかということが、今問われてて、この期間、こういう医療や介護にご厄介になってる期間が長いよりも短い方がいいわけで。


 そうすると、さっき言うた、そういう何か要らん事業にお金を使うよりも高齢者の方々に健康でいてもらうことによってという、これ、町長前回僕に質問されて時間がなくて答えられなかって、きょうも時間がなくなってしもうて申しわけないんだけども、概念変えてみんなに健康になってもらうために今、初期投資という言葉は失礼かもしれないけども施策を施すことによって健康寿命を伸ばして、その結果、例えば介護保険で9億円ですね。高齢者医療制度になるか、また老健に戻るかちょっとわかりませんけども、これも15億円ぐらいかかると思うんです。それプラスアルファで65歳から75歳の人口も入るわけですから、医療費で言うたらもう30億円近くの金が高齢者の方々にかかってて、この保険がかかるということは住民の方々、それ以外に1割、窓口で負担してるんです。3億円という金額を具体的に、その保険金を払うという制度じゃなくして、窓口負担が1割ですから、30億円、介護や医療にかかってて、それ以外に3億円、皆さんがお金を払ってしてるんならば健康増進に、高齢者の方々に健康増進にいろいろ、こちらが、能勢町が施策を施すことというか、政策を立てていくことによって、そこを減らし、健康寿命を伸ばすという方が何か、より現実的ではないですか。


 何か火葬場をどうでも必要やという人が、そんなに僕、たくさんいてるとは思わないんです。能勢町の火葬場でなければ嫌だという人がいるとは、ちょっとなかなか考え、ちょっと失礼な言い方だけども、それよれも今現在、高齢者の方々に健康でいてもらえるように、その健康寿命を伸ばすということを具体的な施策として取り組んでいくことの方が重要ではないかなと思って、ちょっとこの議論をしたかったんだけども、もう時間がなくなってきてしまったんです。


 ほんとに、そっちの方が、さっきの下水でむだな金を使うより、火葬場で無理して建設しなくても狭域という町長の新しい概念を持ってこられたんなら、そういうのも使いながら健康寿命を、ほんとに今、能勢町が一番大変な、戦後の大変なときに一番ご苦労なされた方々に対して何か違う形で貢献できるシステムという形を何らかつくっていかなければならないかなということで、この健康寿命という言葉というか、概念を持ってきて、残念やけども、そういう介護や医療にかかる期間が長くてしんどい思いをしてる期間を短くして、人生全うしてもらう方がいいに決まってると思うんで、ぜひともここ、またご議論したいと思いますけども、この健康寿命という概念、ちょっと町長も研究なされて政策に生かしていった方がいいのではないかと思うんですが、町長の考え方をちょっとお伺いしたいと思います。


○町長(中  和博君) この議論、また今度もちょうど時間となりましたみたいな形になってこようと思いますけれども、私があのときに、今、八木議員のおっしゃることは全く、こういう言葉は悪いですけども、ピンピンころりというような形が一番、その人にとっては、また介護する人にとっては一番いい状態でいってもらうというようなことになろうと思いますけれども、私が八木議員に、前に時間いっぱいに聞きたかったのは、今、仮にそういうことをしようとしましょう。ところが、今のこの時期の、今のいわゆる我々のような団塊の世代も当然そうですし、今、お年寄りが5年ないし10年、いわゆる健康寿命のままで年をとって、その一定のところまでいっても、ずっと亡くならへんのやったら、そら、そんでええと思います。


 ただ、これが順番にこういうことをおしていくと、寿命が伸びて結局健康寿命も最期の終末の何も、いくところへいったら結果的に、僕は同じことになるのと違うかなと思うんですけれども、そのところをえらい反対に問うて悪いんですけども、八木議員はどのようにお思いでしょうか。


○12番(八木 修君) また前回と一緒で、ちょっと時間がなくなって、生命寿命というのがありますから、介護の期間を短くするという話なんですよ。介護や医療にかかる期間を短くして、健康寿命を伸ばすと生命寿命の間を縮めればいいわけですから、そういう観点で考えれば、何かやたら、その後また10年伸びるという話ではないんです。健康寿命が伸びた後、また5年も伸びるという話ではないんで、ちょっと中途半端なことを言うと、議論がまたおかしくなるんで、またさしていただいて、きょうは終わります。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時03分


              再 開  午後  5時04分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 これで、一般質問を終わります。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────────┐


     │議会議案第3号「社会福祉施設等の福祉人材確保対策の具体化と充実を │


     │        求める意見書について」              │


     └─────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、議会議案第3号「社会福祉施設等の福祉人材確保対策の具体化と充実を求める意見書について」を議題とします。


 事務局長に議案の朗読をさせます。


○事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第3号朗読説明〕


○議長(中川 輝彦君) これから、提出者の説明を求めます。


○7番(今中 喜明君) お疲れのところ申しわけございませんが、もうしばらくご辛抱を願います。


 議会議案第3号の社会福祉施設等の福祉人材確保対策の具体化と充実を求める意見書の提案説明をさせていただきます。


 近年、我が国におきまして少子・高齢化の進行や世代構成の変化、国民のライフスタイルの多様化等によりまして、国民の福祉、介護サービスへのニーズがさらに増大するとともに、認知症等により複雑で専門的に対応する必要がある状況であります。


 福祉介護制度は、この間さまざまな見直しが行われてきましたが、党制度が国民の福祉介護ニーズに応じるよう十分機能していくには、それを担う人材の安定的な確保が前提となるものであります。今後、平成27年にはいわゆる団塊の世代といわれる方全員が65歳以上になられます。


 さらに、平成37年には後期高齢者と言われる75歳以上になられるわけでございます。そのときには、全人口の占める高齢者の人口の割合が約3割をも超えると見込まれているのが現状であります。


 社会福祉法に限らず、営利法人やNPO法人を含めた経営者等と国及び地方公共団体が十分な連携のもとに意見書に示してあります指針に基づき、それぞれ必要な措置を講じる福祉介護サービスの分野において質の高い人材の確保に努めることが重要であると考えるわけでございます。


 福祉介護サービスにおける就業の現況としては、福祉介護サービスに従事する者は、平成17年には約328万人ですが、介護保険制度や障害者福祉制度の見直し等によって、サービスの質の充実、量の拡大に伴い、従事者数は急速に増加しており、平成5年と比べると4.6倍、とりわけ高齢者に関するサービスの従事者は著しく伸びて、平成5年の17万人から平成17年には197万人と12倍に人材が必要となっております。


 従事者の特徴としては、女性が8割を占め、介護サービスにおいては約8割を占める現状であり、非常勤職員の占める割合は近年増加しておる傾向であります。


 介護サービスにおいて、平成17年の実態では約4割を占め、そのうち訪問介護サービスにおいては約8割が非常勤職員が占めているような状況でございます。


 そうした中で離職者の率も高く、約20%の方が1年間において離職されるというデータも出ているところでございます。


 給与水準におきましては、経営者と従事者との間で決められるものでありますけれども、他の産業の分野と含めると、全労働者の給与の平均と単純に比較しても低い水準にあると、国においても認識しており、マスコミも大きくこのごろ報道するような現状となっております。


 このように、従事者が増加しているにもかかわらず離職者が高く、日常的に求人募集が行われていることもあります。有効求人倍率においても常に1位を超える状況であり、労働需要は大きなものとなっているのが現状でございます。


 一方、介護福祉士の国家資格を取得しているものが約47万人、そのうち実際に福祉介護サービスに従事している者は27万人にとどまっております。いわゆる、潜在的介護福祉士が多数存在しているというのも現状であります。


 こういった状況の中で、指針において人材確保の基本的な考え方として、就職期の若年層からの魅力ある仕事としての評価、選択をされるように労働環境の整備を図ることを述べております。


 また、2つ目として福祉と介護ニーズに的確に対応し、質の高いサービスを確保する観点から、従事者の質の向上を図られるよう、キャリアアップの仕組みを構築するというように述べております。


 国民が福祉、介護サービスの仕事が今後の少子・高齢化社会を支える働きがいのある仕事であることについて理解を示し、本分野への国民の積極的な参入、参画が促進されるよう、周知理解を図るということを述べております。


 介護福祉士等の有資格者を有効に活用するために、潜在有資格者の掘り起こしを図るというようなことも、この指針で述べているところでございます。


 これらの視点に立った具体的な対策を着実に講じることによって、必要な人材が確保できることが可能と考えるわけでございますが、また人材確保の方策としては労働環境の改善といい、給与に若干触れておりますが、キャリアと能力に見合う給与体系の構築を図るということ、他の分野における労働者の給与水準を踏まえ、国家公務員の福祉職俸給表も参考にするようにというようなことを指針では言っております。


 質の高い人材を確保する必要があることを踏まえ、従事者に対する事業収入の適切な配分も考えなさいということを述べております。


 2番目として、介護報酬等の設定において、国、地方公共団体に対し、適正な水準の介護報酬の設定やキャリアと能力に見合う給与体系の構築の観点から介護福祉士等の専門性の高い人材を配置した場合の介護報酬等による評価のあり方についても検討を国、地方公共団体に検討することを位置づけておるところでございます。


 労働時間においては、週40時間労働制、完全週休2日制の普及などの労働時間の短縮の推進を努めるとともに、労働関係法規を厳守することはもとより、短時間労働者については通常の労働者との均衡を考慮しつつ、短時間労働者の職務の内容や職務の成果、経験等を勘案し、その賃金や教育訓練の充実、その他待遇を決定するなど、さまざまな人材がそれぞれの希望に応じて、その有する能力を一層発揮することができる環境を整備することを経営者等に位置づけているところでございます。そのバックアップとして、経営者への指導・監督を国、地方公共団体がするということを義務づけている指針でございます。


 次に、新たな経営モデルの構築として一定の方向性を示しているところですが、福祉介護サービスが人によって支えられる事業であることを踏まえ、サービスを行うのにふさわしい経営理念を確立するとともに、質の高いサービスを確保する観点から、採用の方針や育成の方針の確立など、明確な人事戦略を確立することや複数のサービスの実施、または従事者の共同採用、それから人事交流、資材の共同購入、設備の共同利用など、経営者間のネットワークの構築を進めることで経営基盤の強化を図ることを明記しておりますとともに、国、地方公共団体に対しても福祉介護制度のもとでの柔軟な創意工夫を生かした経営を行うことができるよう社会福祉法人制度の改革や既成改革を推進するようにというような明記をしております。


 そのほか、当指針ではキャリアアップの仕組みの構築、研修体系や働きながら国家資格が取得できるような配慮をするとともに、従事者への自己研さんが図られるような職場体制の確保を努めることや教育機関に対してボランティア体験の機会を提供することにより、子供の成長段階に応じた福祉、介護サービスの意義や重要性について理解と体験ができるような働きかけを行うということ。


 また、マスメディアを通じた広報活動や若年層を初めとする幅広い層に対しての認知症への福祉介護サービスの利用者や、こうした利用者を支えるサービスの理解を求めること、こういったこととともに地域との交流、実習生の受け入れ体制、潜在的な有資格者の掘り起こしの再就職への環境づくり、こういったことを指針で唱えておるわけでございます。それを具体的にしていただくために、その役割として経営者、また地方公共団体の役割として明記しているところでありますが、本意見書においては国に対しての提出でございますので、国の役割だけを申し上げますが、国はこの事業にかかわる経費の一部を負担するとともに、介護福祉制度等の制度の企画、立案をし、基準報酬等の策定をするという役割を担っているというように明記しております。


 このために人材を確保し、必要なサービスが国民に提供されるよう、国は必要に応じた法人や施設の規模、種類等に応じた経営の状況、従事者の労働環境、定着状況などの実態を把握する必要があると明示しております。


 その結果を踏まえ、人材の確保のためにどのような政策が必要かと定期的な検討をし、適切に福祉介護制度等への制度の設定見直しや介護報酬の設定を行うということ等々をこの指針で明記しております。


 本意見書は、今、さまざま述べましたけども、そういったことの指針を具体的に実施していただき、人材の確保を緊急的に課題として対策を講じていただくことを求める意見書でございますので、いろいろと述べましたけども皆さまのご賛同を得て全会一致で提出したいと思いますので、よろしくご理解のほどを賜りたいと思います。以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから、質疑を行います。


○12番(八木 修君) 今回、意見書の賛同人という形で私だけが立っていないというか、私はこの意見書の求めていることには総論では賛成の立場で、この後も賛成していきたいとは思っているんですが、やはり結果的に提出者の今中議員は私にご説明も含めて崇高な今いろんな諸事情を全部ご説明してくれて、また皆さんも今の現状が少しわかったんではないかなと、意見書というのは何か単純にいつも議論して国に提出するだけというわけではなくして、現状の認識が最低限必要ではないかなというふうに思ったもので、そういう思いでは、ここの文章の前書きでは書いてあるんですが、正規雇用が困難だという一番問題点はそこで、福祉で働く人たちが大変な状況だという認識を僕は持っているもんですから、そこで今中議員のお立場で言えば、そういう現場の理事長という立場もあり、現状をもう少し実態を把握しているんではないかというふうに認識するわけですね。


 また、そういう横の連絡も含めてあると思うんで、今、能勢町内やそういう一部、今中議員の知る範囲において現状はどういうものかということをもう少し、ちょっとご確認したいというふうに思います。


○7番(今中 喜明君) 確かにこの福祉法人の給料体系、これについては人材を集めるためにごまかしではないですが、初任給に対しましてはその地域の公務員並の給料になっておるわけなんですが、現実、例えば10年そこで働いておれば、公務員であればそれなりに給料が上がっていくんですが、実際福祉現場で働いている人たちの給料というのは、これは正規職員の話ですけど公務員の3分の1から4分の1ぐらいの給料しか上がらないというようなのが現実でございます。


 それから、非常勤の職員にあっては、法人とか施設にとっては、そら都合のええときに雇うて、都合のええときにやめてもらうという、非常勤というのは非常に便利な形であるんですけども、逆に言えばその方の安定した生活というのは保証されないということになりますので、できるだけ正規職員へ切りかえていくというようなやり方が必要やということは私も認識しております。


 現実の話として、今言いましたように、非常勤職員というのは、今、ずっと私述べましたように4割とか、特に介護サービスの訪問介護なんかでは80%の方が非常勤でやられているという現状がございます。そういった中で、それ自身がなぜそないなってるかということは制度に問題があるというように思います。これは時間制で1時間何ぼで訪問介護をやって、看護をやってくるかということは、そういう制度、今の介護保険の制度がそういった実態を、労働条件の実態を示しているのではないかなというように思います。


 だから、そういったこともすべてを今後、その指針に基づいて大きな声を上げていって、もっと介護また福祉の分野で働く方々のレベルアップといいますか、そういった形を促していかなければならないというように考えております。


○12番(八木 修君) その点について、これは意見書という、国に対する意見書という制度なので国にしか言えないけども、やはり確認したいのは能勢町でならどうしようかという、能勢町議会としてできることとか、皆さんが賛同を得られるのなら能勢町のそういうさまざまな施設や、例えば能勢高でも看護に関してはさまざまな形でやっておられるわけだし、そういう人たちができるような施策へ迎えるような政策を議員としても出さなければならないというふうに僕は認識するわけですけども、そういう点もちょっとご確認したいという思いがあって、ほかの賛同される議員も今の実情を聞いて、やはりそういうもう少し大きな意味で、国に意見を言うだけではなくして、一緒に何かこういう人材の確保とか雇用の形態の安定化をさせるとか、さまざまなことをやっていかなければならないんではないかという思いがあるんですが、提案者のご意見を確認したいと思います。


○7番(今中 喜明君) 先ほどちょっと述べましたんですけども、教育の現場において、年齢によって、さまざまな実情を教育の分野で発揮するのは難しいと思いますけど、小学生やったら小学生用のことになるかもわからんし、中学校、高校という形で、いろいろの年齢層において、やっぱり現場の体験なり、また見学なり研修を、これは近くに施設がたくさん能勢にはありますから、そういったところを有効に利用していただいて、そういった聞くよりも身をもって体験していただくというやり方は今後大事な対策の1つやなというようには思いますし。


 それから、町の施策として何ができるかということなんですが、まずやっぱり法律に基づいて町も動いておりますから、法律の基本的な法律をどうのこうのということは町から、みずからできないわけですけども、町としては、ただ身近な施設なり、そういったところにあるんですから例えば相談業務とか、情報の提供とか、そういったことの身近な形での実態の役割というのは、お金がなくても、すぐできるような状況やと思いますので、そういった人材の確保に対する情報の提供、また研修、また相談業務等をすぐやるべきではないかなというふうに考えております。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質疑はございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議会議案第3号「社会福祉施設等の福祉人材確保対策の具体化と充実を求める意見書」を採決します。


 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員です。


 したがって、議会議案第3号は原案のとおり可決されました。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時28分


              再 開  午後  5時29分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 お諮りします。


 ただいま、各常任委員会、議会運営委員会並びに広報特別委員会各委員長から、閉会中の継続調査申し出書が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、議題としたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、閉会中の継続調査の申し出についてを日程に追加し、議題とすることに決定しました。


     ─────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(総務福祉常任委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第1、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 総務福祉常任委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(環境事業教育常任委員会)│


     └─────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第2、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 環境事業教育常任委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会) │


     └──────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第3、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 議会運営委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第4、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 広報特別委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


 本定例会の会議に付された事件は、すべて終了しました。


 これで、本日の会議を閉じます。


 平成20年第2回能勢町議会定例会を閉会します。


     ──────────────────────────────────


              閉 会  午後  5時32分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためここに署名する。








  能勢町議会議長





   2番議員





   5番議員