議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 能勢町

平成20年 第2回定例会(第3号 6月19日)




平成20年 第2回定例会(第3号 6月19日)





              平成20年第2回能勢町議会定例会


                             平成20年 6月19日


                                 午前10時再開


 第3号


日程第1 一般質問





┌────────────────────────────────────────┐


│        平成20年 第2回能勢町議会定例会会議録(第3号)       │


├────────┬───────────────────────────────┤


│ 招集年月日  │  平成20年 6月16日(月)               │


├────────┼───────────────────────────────┤


│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


├────────┼───────────────────────┬───┬───┤


│ 開閉会日時  │再開 平成20年 6月19日 午前10時00分│議 長│中 川│


│        ├───────────────────────┼───┼───┤


│ 及び宣告   │延会 平成20年 6月19日 午後 5時08分│議 長│中 川│


├────────┼───┬─────────┬─┬───┬───┴───┴─┬─┤


│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


├────────┼───┼─────────┴─┼───┼─────────┴─┤


│ 会議録    │ 2番│ 谷   義 樹   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 5番│ 岡 本 一 志   │   │           │


└────────┴───┴───────────┴───┴───────────┘





┌────────┬────────────┬──────────────────┐


│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


├────────┼───────┬────┴──┬───────┬───────┤


│        │町長     │ 中  和博 │環境事業部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 地方自治法  │副町長    │ 福中  泉 │産業建設課長 │ 瀬川  寛 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 第121条  │教育長    │ 前田  滿 │環境課長   │ 永棟  博 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ により説明  │町長公室長  │ 上森 一成 │教育次長   │ 東良  勝 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ のため出席  │総務部長   │ 畑  佳秀 │生涯教育課長 │ 重金  誠 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ し た 者  │福祉部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉課長   │ 福原 仁樹 │       │       │


├────────┼───────┴───────┴───────┴───────┤


│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


├────────┼───────────────────────────────┤


│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


├────────┼───────────────────────────────┤


│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


└────────┴───────────────────────────────┘








              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


 これから本日の会議を開きます。


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 本日の議事日程を、お手元に配付しております議事日程第3号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、先に指名したとおり、2番、谷 義樹君及び5番、岡本一志君です。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────┐


     │一般質問 │


     └─────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第1、「一般質問」を行います。


 順番に発言を許可いたします。


○7番(今中 喜明君) 一般質問のとっぱしでございまして、傍聴者も多いようでございます。ちょっと緊張しております。


 通告に従いまして、議長のお許しを得ましたので、今から一般質問をさせていただきます。


 ことし10月に、能勢町の町長選挙があるということで、と言いますと、中町政が、1期目がもうじき4年目を迎えるということなんでございますけれども、その1期目の中町政を振り返ってみまして、4年前に中候補者が、そのときにいろいろ、住民に対して約束されたこと。言うたら公約ですね。公約が十分達成できたかどうか、そういったことを考えておるわけなんですが、そのあたりについて、町長自身、町長になったらこんなことしてみたいというようなことを思いながら立候補されたと思います。それがどこまで達成できたのかなということ。


 また、やろうと思たけれども、どうしてもできなかったんやというようなことがあると思います。それはどんなことであったのか。これ、別に公約の文面をとらまえていちいち言うつもりはございませんけれども、町長の、今思っておられる、現在思っておられる気持ちを、やり残して残念なことがあったんやというようなことを、そのできなかった、果たせなかった約束がどんなことか、その要因とか理由について、ともにお答えを願いたいというように思います。


 まず、1問目は、それでございます。


 2つ目、本町では、もう40年ほど前から、三恵園を中心として、1万2,000人余りの人口規模のこの町に、たくさんの障害者施設といわれる施設。また、社会福祉法人がございます。


 日常、能勢町の中で生活してますと、その方々とも触れ合う機会も多々あって、能勢町自身の環境としては、すばらしい環境になりつつあるなというようには思うんですが。さきの障害者自立支援法によりまして、障害者は住む場所と日常活動する場所を別々にしなさいというような、大きなそういった方針が出されておるわけでございます。


 そういった中で、住む場所については、そういった施設で夜は過ごせるわけですけれども、日中、活動する場所、すなわち仕事する場所いうんですか、作業する場所が必要になってくるわけでございます、それに必要な、例えば移動の手段。住む場所と、働く場所の移動手段、そういったところについて、今の能勢町の現状では、いろんな課題を抱えているんではないかなというように思ております。


 すなわち、どこへ行っても障害者が気軽に出入りできて、例えば1階から2階行くのにも、車いすで行けるような状況、環境といったような、これまあ1つの例ですけれども、そういった環境が、能勢町にはどこまで整っているのかなということを思うわけですけれども。


 俗に言うバリアフリー化はどこまでされているのかなというようなことを思うわけでございますけれども、そういったことについて、障害者自立支援法ができて、障害がある方でもない方でもが、ともに暮らせるまちづくりというのが、大変、能勢町にとって大事だというように考えておる中で、町長は今後、今の現状を踏まえて、どういったまちづくりにそれを生かしていこうとされようしているのかということも、お聞きしたいというように思います。


 今、障害者が安全に、今言いましたように、日中活動の場と生活する場とを行き来するのに、たくさんの方が道路を歩いておられます。


 そういった中で、国道なんかは、ちゃんと歩車道が分離されてまして、割と安全な施設としてなっておりますけれども、特に府道、町道につきましては、車と同じレベルで歩いておられるケースをたくさん見るわけなんですけれども。


 そういった例が、府道なんかでもちゃんとしたガードレールなり、歩道の設置なんかも、まだされてないところがたくさんありまして、ヒヤッとする場面も多々あるわけで、これは、障害者のみならず、通学路でも言えることだとは思います。


 中学生の自転車を乗っているのを見ていてヒヤッとすること、多々見かけられます。そういったことも含めて、今後のまちづくりにどのようにして生かしていったらいいかなというようなことを、町長のお考えをお聞きしたいと思います。


 それから、3点目なんですが、ことしの11月に、国崎のクリーンランド、1市3町でしておりますごみ焼却場でございますけれども、おおむね竣工するということで、試運転期間が始まります。そして、来年の4月から、本格的な稼働がされるということなんですが、それを目的にしまして、ごみの分別収集を、住民の方々にどのように徹底するのかなというようなことについて、お聞きしたいと思います。


 確かに、さきの全協で、家庭ごみが減少化していって、分別もされているということになりつつあるんですが、当初のごみの減量化計画と比べると、まだまだ達成率も悪いし、車に張ってあるステッカー、ごみゼロの町ですか、何か宣言のあれも、もう色あせてますし。そんなことも考えると、本当にそのごみの減量化に対しての意気込みがどこまであるのかなというような気でおります。


 そういった中で、ごみを減量化することが、クリーンランドへの負担金が、能勢町が払う負担金が少なくなるわけですから、そういうことも含めて、今後の取り組みが、大変大事なことになるというように考えております。


 それから、事業所ごみがふえているということで、その事業所ごみの今の現状、こういったあたりを、どのように町として把握されているのかな。


 たしか120社の方と、何かアンケートか何か出されたように、全協でも聞きましたけれども、その120社の方から、どんな回答が返ってきて、能勢町が取り組んでいるごみの減量化、資源化についてを、どのように事業所にPRし、協力していただいているかというところの現状、また今後の見通しについて、お聞きしていきたいと思います。


 最後になります。4つ目です。先日、ネットワーク会議ということで、1市3町の中で、資源を利用したような、公益的な行政の一環としての推進会議をもたれるというようにお聞きしたんですが、これを、このネットワーク会議を、やっぱり医療、介護、救急、防災などといった形のネットワーク会議へ、輪を広げていくことができないかなと、私は思うんですが。


 先ほどのネットワーク会議については、川西市長さんからの提案だったということですが、能勢町としては、医療とか救急とか防災、そのあたりにつきましては、どうしても他市町に頼らざるを得ないようなところがございます。


 こういったことを考えると、やっぱり困っているところから手を挙げて、積極的にそういったネットワーク会議を開いて、もう少し住民の利便性を高めるような政策を、町長はとられるべきだというように思いますが、その当たりのネットワークの拡大、また活性化という意味で、どのようにお考えなのか、それをお聞きしたいと思います。


 以上、1回目の質問を終わります。


○町長(中  和博君) おはようございます。きょうから一般質問ということでございまして、商工会の女性部の皆さん、傍聴に来ていただきました。また、関連の質問もあろうと思いますけれども、少しでも勉強していただいたら結構かと思います。


 それでは、今中議員のご質問にお答えしてまいりたいと思います。


 早いもので、もう4年前の町長選から、4年がたったわけでございまして、私は、ひととひとでつながるまちづくり。温かいまちづくりをテーマに、行財政運営に取り組んでまいったつもりでございます。


 その中で、個別の課題につきましては、できるだけ後世に借金を残さない予算組みという、大原則を堅持しつつ、施策の選択と集中を行い、十分ではございませんけれども、それなりに、鋭意取り組んできたところでございます。


 特にダイオキシンの無害化対策、また火葬場建設の推進など、この2つのテーマが残す大きな課題でございます。どの分野におきましても、相手先がございまして、それぞれの言い分、考え方の相違等々、ご理解を得るために、時間を費やしたというところでございます。


 今後、職員や、また議会、住民の皆さんと一緒に、一丸となって解決に取り組んでまいりますので、どうか倍旧のご理解とご協力を、よろしくお願いいたしたいと思います。


 次に、福祉の町づくりの宣言についてでございます。


 平成18年3月に策定いたしました能勢町地域福祉計画、また、本年3月に策定しました能勢町障害者計画の中におきましても、障害者が自立をして、安心して社会参加できるように、大阪府福祉のまちづくり条例等に基づいて、不特定多数の人々が集まる公共施設、また福祉施設等のバリアフリー環境の整備を進めることとしております。


 また、具体例で示されております主要道の歩道設置につきましては、大阪府の土木に対し、絶えず要望している状況でございまして、ただ、府も財政難の中において、さまざまな工夫をしながら、少しずつではありますが、実現をしていただいておるというようなところでございます。


 ごみのことにつきましては、後で環境事業部長の方から答弁をさせます。


 最後の、ネットワーク会議の設立についての、いろんな意味で町長、もっとほかの分野も、医療、介護、救急、防災、そのほかにもっと積極的に取り組むべきではないかというようなご質問であったと思います。


 この会議は、大阪府、兵庫県をこえて、民間事業者の皆さんとともに、地域の活性化を目指す取り組みとしては、全国的に見ても、先進的な取り組みであると考えています。


 もとより、住民生活は、行政界を超えるものであることから、今後は住民の生活圏を座標軸に据えた取り組みこそが求められるものであります。


 医療、介護、救急、防災などの広域で連携し、取り組むことにより、その効果や住民サービスの質がさらに高まることが想定される事業につきましては、今後も府県域の枠組みを超えて、積極的に取り組んでいくべきであると考えているところでございます。


 現在、広域で実施している事業につきましては、福祉、医療部門、また環境部門など、多岐にわたっているところでございますけれども、それぞれ広域連携のメリットが十分発揮されていると考えております。


 今後は、その効果をさらに高める方策の検討や、先月でしたか、総務省で現在検討中の定住自立圏構想、多分議員、理解していただいておりますけれども、いわゆる生活圏をともにするところの広域で取り組む連携というようなものでございます。


 新たな、そういった構想の制度の活用を視野に入れまして、いろんな分野で調査研究を進めてまいりたいと、そのように思っております。


 私からは、以上でございます。


○環境事業部長(森村  保君) ごみの分別回収についてということで、国崎クリーンセンター供用開始に伴う、まず住民の皆さんへのごみの分別収集の徹底というご質問でございます。


 現在、ごみ処理施設組合の事務局と、1市3町の担当者によりまして、ごみの搬入、受入区分と、これにかかる分別区分につきましての詳細の詰めの協議調整を行ってきているところでございまして、これにつきましては、6月中には、その決定をみたいとしているところでございます。


 今後は、この搬入区分等が一定決まり次第、町の環境対策検討委員会で報告、説明をし、その後、リサイクル啓発推進員の皆さんへの説明、そして各区におきまして、説明会の開催を予定させていただいて、新しい分別基準での排出と、さらなるごみの減量化に向けたご協力、ご理解をお願いしていきたい考えているところでございます。


 なお、このことは、去る6月6日の町の全体区長会でも説明会を行いたいと、この旨をご協力をお願いしてきたところでございます。


 次に、ごみの状況、特に事業所ごみ関係につきましてのご質問でございますが、まず、全体のごみ量でありますけれども、これをとらまえますと、本町は確かに昨年、4,176トンから4,141トンという形で、微減の傾向を示してきておりますが、これ、1人1日当たりの原単位に直しますと、全体では、昨年と比べますと868グラムから873グラムへと、微増の傾向にございます。


 また、集団回収分を除きましても、813グラムから819グラムということがいえまして、全体としては、減量にはつながっていない。むしろ、微増の傾向にあるということがうかがえます。


 この中で、家庭系ごみにつきましては、ご家庭のそれぞれのご理解、そしてご協力もございまして、この数量につきましては、原単位にしますと、18年度では500グラムから、19年度では458グラムと、これは1日当たりの原単位でございますけれども、これは減少を見てきておりますが、ご質問のところにありますように、事業系のごみにつきましては、18年度が1,500トン余り、それから19年度で1,711トンというふうに、増加の傾向を示してきておりまして、19年度のこの事業量を見ますと、全体の中で、事業所ごみが占める割合が44%程度という、占めの割合になってきております。


 これは、大阪府下、都市部に迫る率でございまして、由々しき事態というふうに認識をして、取り組んでいきたい、策を講じていきたいというふうに検討をしております。


 なお、豊能町、お隣の豊能町におきますと、15%程度で、猪名川町、川西市では23%程度と、そういう単に比率で見ますと、そのような状況であることから、今後、事業所ごみの減量化に向けた取り組みを、強化をしたいというふうに考えるところでございます。


 この要因でございますけれども、まず、考えられますのが、事業所ごみのステーション排出禁止強化指導というのを、平成14年度に行っておりますことや、家庭可燃ごみの一部有料化を、15年度にしております。このこと。


 そして、関係法令の改正と申しますのは、野外焼却の禁止、これ13年度でございますけれども。それと、小型焼却炉の使用制限。小型焼却炉、一定の設備を設けておかないと、使えないという規制がかかりました。それまあ、平成14年度でございます。


 これらのことが考えられますことと、また、分別に比例をいたしまして、処分するための許可業者さんとの契約をする費用が増す状況と、このことなど。


 それから、今日、資源紙のシュレッダー化などではないかと考えているところでございます。


 事業所におかれますところの、こういったふうにごみの排出区分というのも、取り巻く状況も厳しいものとは認識をするところでございますけれども、先ほど申しましたように、この事業系ごみと家庭系ごみのこの構成割合が、非常に本町は高いというふうに、高くなってきておりますので、さらに調査の分析を行いまして、許可の業者の収集車両に同乗をするなどして、現状の把握に努めたいと考えております。


 当然、可能な限り、事業所には指導を行って、現状の協力をお願いしてまいりたいと考えているところでございます。


 なお、アンケートのことを、ちょっと申されましたので、ご答弁申し上げますと、昨年の7月に、主な事業所さん120事業所さんに対しまして、状況の聞き取りの調査をさせていただきました。


 その中では、一定、リサイクルをしているというふうなお答えをいただいたのが、約半数ございます。


 資源ごみが可燃になっていると、どうしてもなってしまうとお答えいただいたのも、18%程度あると。


 分別はするんだけれども、やはり経費の関係で、その許可業者への契約を一本化していると、そういう措置を講ぜざるを得ないというようなお答えも、17%程度ございました。


 他の割合につきましては、資源ごみはほとんど出ませんと。それぞれ、職種によりまして、こういうのは、形態が異なってこようかと存じますけれども、そのような調査の報告をいただいたわけでございますが、リサイクルをしていただいているというのが、大方半数ある中にもかかわりませず、このような割合、一体どのようなことなのかということも含めまして、先ほど申し上げてきておりますとおり、今年度、特にさらなる調査分析をいたしまして、その取り組みの強化を図っていきたいと考えているところのものでございます。


 以上でございます。


○7番(今中 喜明君) それでは、順番に質問させていただきます。


 ちょっと、野次が入りましたので、どこからしたらええか、忘れてまう。


 町長、私、質問させていただいたの、それはいろいろ事業やってこられて、町長の立場で苦労もなされたことはたくさんあったというように思いますし、4年前に、住民の、いろいろ約束されて、私はこういうことをやりたいんだ。だから、能勢町のためにこういうことをしたいんだということで、言われたことがたくさんあるというように聞いておりますし、私もそのような気持ちで、議員としての立場で接しさせていただいておったというように思とるわけですが。


 今、町長は、例として、ダイオキシンの問題と、それから火葬場の建設の話、これについてを述べられたんですけれども、これまあ、相手があって、いろいろ理解が得られないところがあったんやということの答弁やったわけですけれども。


 まず、私はそういう答弁をいただく前に、まず、町長が、町長になったら、一番最初に何をするんかというところ。ここらの、まず原点が、町長、忘れてはるの違うかなと。


 一番最初にするのが、恐らく機構改革やと。人事異動ですね。自分の手足になる者が、うまく働けるような機構にし、そこへ適正な人事を配置するというのを、まずやるべきだったというように思うんですが。


 実際、そういう形もされましたが、現実の話、これ振り返ってみたら、府から助役さんを1人呼ばれましたな。そして、その方、2年間おられたわけやけれども、そのときにもいろいろ質問もさせてもらいましたけれども、そういった機構改革をされて、4年間のうちに2年間、助役さんがおられた。この当たりについての、その当時と、今、副町長1人という形でのこの違いですね。ここら、役所の組織内としての、まず1点、変化はどうあるのかなというように、どう考えておられるかなと。印象をどう持っておられるかいうことについて、まず聞きたいです。


○町長(中  和博君) 大阪府、その当時の大阪府と今とは、知事もかわり、大きく様変わりをしておるのが現状であろうと思います。


 ただ、私も、議員もさせていただいておった時から、府の、いわゆる地方に対する思いと。また、こっちも、府に対する信頼という、いわゆる、わかりやすう言うたらパイプと言いますかな、そういうことを強く思っておりましたし、また、それを期待もしておりました。


 そこで、人事異動をしたときに、府から助役を、当時の助役を招いて、それで2年間、仕事をしていただいたわけでございますけれども、成果とか、そのものにつきましては、僕は彼は2年間の間、私の考え方も言っておりましたし、それなりの考えの中で、行動等々とってくれたと思っております。


 そら、成果と申しますと、それぞれに考え方もあり、思いの、こういうものではなかったなというものも、確かにございました。


 しかし、そのこと自体が、2年間おっていただいたこと自体が、彼もいろいろその思いもあったと思いますけれども、私も、非常に抽象的になるかもわかりませんけれども、府って、ほんまはこんなんやな。


 数年前の府との関係となってくると、大変、その当初は事業も多うございましたし、いろんな形でもっと、もっともっと府との、町との事業関係が、糸がもっと太かったというふうに思っておりました。しかしながら、財政の削減ということも、前のときから、府もそうですし、こっちもそういう中で、限られた事業ということを、2つの、私の場合は、どっちにいたしましても、当時の小林町政のときの、いわゆる箱物、この耐用年数が、すべて全部きておるということは、議員もご存じのとおりやと思いますけれども。


 それが、今、町の大きな課題になっておったということもそうでございますので、そのパイプ役となって、府とやっていっていただきたいという思いの中から、来ていただいたわけで、そら、双方ともに満足であったということは、僕は言いにくいことがあろうと思います。しかしながら、その2年間は大変貴重な2年間であったということだけは、はっきりと言えることであろうと思います。


○7番(今中 喜明君) 町長はそのようにおっしゃっておられます。


 私は、おられたことに対して、職員がその方を見本というのか、やっておられる、仕事をされていることを、いろいろ見てて、まねて、それでそのことに参考になることについては、大いに職員がそれを活用していったかということが大事やったと思うんですよね。


 もちろん今、町長がおっしゃったようなことも、府から来ていただく。来ていただいてたことですから、パイプ役なり、いろいろそういったことについても大事なことやねんけれども、ただ、私はそういったプロパーでない、そういった違う見識を持った方いうんですか、立場の違う方が来られて、その方がどういう仕事をされるかということを、職員がそれを学ぶ機会だったと、そう思うんですが、それがなかなか私、はたから見てまして、職員徹底できてない。職員は、それを勉強の教材として、とらえてなかったんと違うかなというように私は理解しておりますが、町長はどのように思われますか。


○町長(中  和博君) そら、職員のそれぞれの考え方であって、当時の助役の考え方、またやることを、それなりに学んでくれた職員もありゃあ、ただ、言葉悪いけれども、助役きとるわいと。わしらはわしらの仕事しとったらええねんというような形でやっとったもんもあるかもわかりません。そら、はっきり言いまして。


 ただ、そうであったら困る。ただ、それは、職員が助役のされたことについて、どう思とったか。よきについてもあしきについても、それなりの勉強してくれたと思ってはおりますけれども、それはまあ、職員のそれぞれのことですので、私が全部把握しているわけではございません。


 しかし、貴重な経験であったということは、言えると思います。


○7番(今中 喜明君) これは個々の話になってきますけれども、職員が、どのようにとらまえてたかということ、これはどういうことか言うたら、仕事に対する職員個々の姿勢ですね。公務員としての心構えということにつながってくると思いますので、これは質問外の話になってくるからこれ以上言いませんけれども。やはり公務員としての姿勢ということは、これは税金で皆さんの給料を賄うてるわけですから、そういったことを念頭に、絶えず皆さん、持っておいていただかないと。それと、公僕であるということですね、そういったことを念頭にもって、仕事をしていただくということが、町民のため、能勢町のために働くということ、これが一番大事なことであって、その一つ一つのケースとして、今、1つの例として助役の話を出しましたけれども、それがだいじであるというように、私は思ておりますので。


 そこで、町長、4年前に、3年数カ月前に、町長になられて、いろんなこと約束されてますよね。公約はいちいち言いませんけれども。


 それで、ダイオキシンの話と火葬場の話、これ、まだ完璧には完了してないし、火葬場はまだ、手もつけられてないような状況ですけれども。


 これ、まず言うたら、町長、どんなまちづくりをしようとされてたのかなということになってきて。それで、先ほど答弁の中に、ひととひととのつながり、温かいまちづくりをつくって、後世に借金を残さない、こういったスローガン的なことを言われているんですけれども、何かええとこどりなんですよね。


 何か、施設をつくろうと思ったら、借金してせなできひんの違うかなと。後世に残さない。でも、借金を残してでも、物が残っとって、それが、住民が喜ばれるものなら、それは借金してでもつくらなしゃあないの違いますか。そういう認識はないんでしょうか。まずその当たり、その借金との関係ですね。


○町長(中  和博君) 先ほど答弁をした中にも、大原則と、私は申したつもりでございます。原則として、今、大阪府も、橋下知事がそのように、原則として借金をしないというふうにおっしゃっておると、全く同じようなことでありまして、やらなければならない、その施設の箱物とか、これはいろいろ、そればっかりがいかんとなってくると、これは必要でないもの、何もこんな小さい団体でつくる必要もございませんし、後で、今中議員がおっしゃったような、地域で広く、いろんな何を利用して、するいう形に、これからは変えていかないかんなと。


 それはまあ、財政規模とか社会状況見ての話なんですけれども。今、もう端的に言いますと、原則として、借金は残さない、これは持続可能なまちづくりのために。ただ、必要なものにつきましては、当然、今ございます火葬場もそうでございますし、その他のいる施設については、それを建設していかねばならん。


 ただ、学校の問題も出てきますけれども、要らない施設等々が、これから出てきたときには、それも十分活用していきたい。これは、効率のよい、全体を見た中で、それを活用していかなならん、このように思っております。


○7番(今中 喜明君) そこで、町長、今、ちょっと触れられましたけれども、要らなくなってきた施設というような表現があるわけですけれども、今まで、要するに、村が合併した当時の遺産的なものが、西能勢村、東郷村、田尻村、歌垣村いろいろあったわけです。


 それで、そういったことを、能勢町全体をとらまえたら、もう必要でないん違うかと。また、改良いうんか、改善していかなければならないような施設なり、物事、考え方なり、そういったことが必要な時期に来ている。もう遅いんちゃうかなと、私は思います。


 1つの例は学校やと思いますけれどもね。それで、学校を取り上げて言うつもりはないんですが、やっぱりまちづくりをしていく中で、地域的な、ここにはこんなんが必要やとか、地域的なことも大事なんですが、やはり町政を預かる町長ならば、能勢町全体の発展のためのことを考えていただかないと、なかなかそら、物事、まちづくりいうのは前へ進めへんの違うかと。


 そのためには、都市計画があり、総合計画があって、方向性いうのは出しとるわけですから、それについてのまちづくりの取り組みいうのは、僕はこの4年間ではほとんどなされなかったん違うかなというように思ております。


 それで、形として、そら里山とかいろいろ言われてますけれども、実際、山へ入ってみたら、5年前と、10年前と何ら変わりはないし、荒れた田畑もたくさん残ってる。それは全然変わりはない。


 それと、どういうんですか、少子高齢化の話にしても、今、能勢町に帰ってきて、仕事をして、住んで、能勢町でいろんなことをやってみよか。能勢町の文化とか、触れ合って、能勢町のよいところを何とか活性化してみようかというようなことを、新たな人を呼んで、例えば、新たな人いうのはちょっとあれですけれども、能勢町で生まれ育った人たちが、外へ出て行って、だけど帰ってきて、能勢町の魅力にまた触れて、そして能勢町を何とかしようという、そういう人材が生まれてきたか。町長、そういうことを大分前から言うてはりましたやん。そういうことを、活性化して。


 そういうことが、実際に現実としてあらわれているかどうか。私は、なかなかそういうのは、この4年間ではできてないなというように思うんです。


 だから、そういったところが、町長の1つのスローガンやったというように、私は思てますねんけども、そういうところがなかなか数字としてあらわれてきてないし、今見てたら、小学校の入学式に1人やったとか、そんなさびしい話ばっかりで、もっと楽しくなるような話をできるようなまちづくりという、活性化を町長は考えていただくべきだと思うんですが、このあたりというの、私の意見と町長のお考えと踏まえて、今後の方針なりを踏まえて、ちょっと答弁していただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 今、今中議員がおっしゃっていただいたことは、もう当然ながら、毎日、それ以上に考えておるところでございます。


 実質、数字とか事業で、今、3年余りの間、確かに今、準備をしておるものとか、手がけておるものとか、それは確かにございます。


 そこで今、こういうようなもんができた。こんなんが、この間にできた。これ、非常に短期的なスパンでは、非常に無理のあるものがたくさんございます。


 私はむしろ、今、今中議員もおっしゃっていただきましたように、できたら暗い話よりは、ポジティブな、要点志向の、そういうことで絶えず思ておりますし、話するときも、能勢町の将来いうことについて、できるだけ将来性のある話をしておるつもりでございます。


 ただ、一つ一つを見たときに、いろんな準備段階の中で、今、こんな成果があらわれてないやないかというておっしゃれば、そらそのとおりであるかもわかりませんけれども、今、能勢が一番大きな問題は何かとなってくると、やはり一時大きな話題になった、やはり豊能郡環境施設組合での処理。そして、1市3町で先ほどもございましたように、1市3町のごみ処理場、21年4月からではございますけれども、それとて、私になってから、下田尻、野間出野等々、何遍も足を運び、今、こういう状況になったということは、私は余り自分のことは言いたくございませんので、言うと言いわけになりますので言いたくございませんけれども、それなりの、目に見えないところで、私なりの努力はしてきたつもりでございます。


 というところで、私も今、今中議員がおっしゃっていただいた思いは、十分に持っておりますし、個々につきましても、いろんな方面で、絶えず職員とも、次、ここはこうやっていったらええの違うかと。前向きな施策を、提言をしておるところでございまして、それで時間が、1期のこの3年余りでは足らなかったということを申し上げておきたい。


 それは、まことに私の力不足であったということも、おわびを兼ねて申しておきたい。そういうところから、懸案の事項を、もう一度やらせていただき、めどをつけておきたいというふうに思っておるところでございます。


○7番(今中 喜明君) おちつくところは、そういう答弁になるだろうなと思いますけれどもね。


 3年、4年間がどれだけ大事な期間かということですよね。だから、町長はそういう思いであり、そのように達成したいと思うけれども、1人ではできる範囲というのは、高がしれている。それを、どのように職員が理解し、町長の手足となって動くかということが、何十倍、何百倍となって、町政に反映されるわけですから、一番最初に申し上げた助役の話ですね。そのときに、なぜ職員に、もっと町長の考えを徹底させる職員にそういう教育いうんですか、そういったことをやっておられたら、積み残しが今までこれだけあってとか、そういう弁解めいたことを言うこともなかったことじゃないかなというように思います。私はね。


 それで、前からいろいろ、今は種をまいているから、芽が出るのを待っているんやと。いろんな施策に、今やっているんやと言うてはりますけれども、種はまいたけど芽が出んままで終わってるの違うかなと、私の印象は強いです。


 それは何かというのは、今、能勢町自身の沈滞化したこの雰囲気、ムードですね。この、要するに天気で言うたら、くもり空ばっかり。時には雨降ってくれるけども、晴れた日がないという、こういった雰囲気が強過ぎるんちゃうかなと。


 これは、言いかえれば、職員の中の、みんなの雰囲気ですよ。私は、外から見たらそう思いますわ。もっとパーっと、秋晴れみたいな、さわやかな、外へ出て走り回ろかというような雰囲気が、この能勢町の職場の中には、余りにも見受けられない。それは町長、大事やと思いますよ。 何ぼ町長、いいこと、やりたいと思てはることをどんどん言わはっても、実際、それに駆けずり回る職員がおらないと、なかなかそれは達成できません、と思います。


 これは意見として、お考えあったらお聞きしたいと思います。ありますか。ありましたら、聞きますけど。どういう雰囲気でおられるか。


○町長(中  和博君) 職員のいわゆるやる気と言いますか、認識、見識、そういうところが、確かに職員の中にも、非常にいろいろと考え、積極的に思っておるものもあります一方、やはり公務員としての、ぬるま湯的な、こういうとこにつかっておると思われるものも、確かにあろうと思います。これはやっぱり、もう人のことです。


 ただ、やはり先ほど議員さんもおっしゃいましたように、公僕として、公務員として仕事をしていただかにゃならんという、そのことは、私の町長室の中にも張ってございますけれども、地方公務員法30条やったと思う、そういうものが張ってございます。


 そのような意識改革を持つように、絶えず言っておりますし、そして、やはりこういった職員の意識と言いましても、意識改革を徹底できなかったというのは、私の責任であろうと思います。それは、そのように考えておりますけれども、やはり、職場職場、部署において何をすべきかということの改革を、幹部の者も含めまして、これからなお一層、強く意識づけをしてまいりたいと、このように思っております。


○7番(今中 喜明君) 一言で言えば、リーダーシップということでの発揮ができなかったというように理解をしたわけですけれども。もうちょっと、中町長は、リーダーシップがあるかなというように思とったんですが、なかなか職員の意識に惑わされて、足を引っ張られているなという感覚が、私には見受けられました。


 ちょっと話題を変えます。次の話にいきます。時間がございません。


 次に、この障害者の施設等の福祉の宣言の話なんですが、福祉の町づくりにつきましてね。


 これ、先ほど、地域福祉計画とか、いろいろ町には計画書がたくさんあります。これは、いろいろいいこと書いてあるんですけれども、現実の話として、一つずつとらまえたら、先ほどもちょっと話題あげとったんですけれども、そしたら車いすの方が町役場へ来られて、このように傍聴席に入ろうとしたら、どうしてここへ来られるんですかと。1つの例としてね。


 能勢町の施設、公共の施設を、そういった障害者なりが利用しようとしたときに、やはりそこらを意識して、物事の基準を決めていかないと、逆に言うたら、来られたときに考えたらいいやないかとか、そんな費用どこにあんねやとか、そういうような考え方にすりかえていくというようなことであったらいけないと思いますねんけれども、まずそのあたりの意識ですね。公共施設を中心に、やっぱりそういうバリアフリー化していかないかん。またその施設に対する配慮というのもしていかないかんという意識が、町長にはおありなのかどうか、まず基本的な認識からお聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 当然ながら、その意識はございます。


○7番(今中 喜明君) 人間として、そら当然、あってもらわな困りますので。


 ただ、現実の話として、何らそういうことができないという現状にあるということも、私は理解しますけれども、ありますけれども、でも、そういうことを、例えば公共施設のバリアフリー化を年次計画で、計画書として今後つくっていくつもりはありますか。


○町長(中  和博君) ただいまの質問。これは、我々にとりましても、新しい施設はそれなりのことをやっておりますけれども、特に古い施設については、大変、手遅れ、おくれておるというのが現状であろうと思います。


 これは、福祉のまちづくりということを目指す中で、順番に、一遍にはできませんけれども、鋭意取り組んではいきたいなと思います。


○7番(今中 喜明君) そこで、先ほどから言いました、障害者が外へ出て行って、自由にいうのか、皆さんと同じように行き来できるような環境もつくっていかないかん。まちづくりにもつながりますけれども、そういった中で、今、一番心配しておるのは、通学路も含めてですけれども、自転車に乗っておられる方、歩いている方が、車ともうすれすれになって道を利用されていると。これについて、これ大阪府に要望してます。これもう何十年前から言うてると思うんですけれども、これ、何か実現していく対策いうのは、町長、考え持っておられるんですかね。要望しているだけの言葉だけでは、ちょっと私、納得できないです。


 何か、こういうことを達成してもらうために、いつごろまでに、大阪府に対して返事をもらうんやというようなことまで。ちょっと、何か突っ込んだ町長のお考え、回答までもらわないと、これちょっと納得できないとこありますので、その辺突っ込んで。要望しているだけでは、ちょっと返事は困りますので。


○町長(中  和博君) ものには順番がございますし、要望は、もう絶えず続けていかなきゃならん。相手も、私から言いますと、まだお上意識みたいな、公務員は持ってますよ。だから、私は、やっぱりこういうことを強く言い続けるということが大事で、自分でできるものであったら、別に府に頼まんでも、能勢町が、私はやってもいいと思います。それぐらい積極的に取り組まないかん、やっていかないかんと思うんです。


 特に、障害者、お年寄り、立場の弱いお方、そういうお方の交通弱者、そういう方についても、本来、できることなら、もうそんなよそに頼らんでも、自分で、ここでやれるものはやっていかなきゃならんと、それぐらい強く思っておりますけれども、府道とか、そういうところにつきましては、管轄が違いますので、大阪府に強く、毎年毎年要望をしております。


 ご存じのように、大阪府、今こういう状況の中で、予算が削減をされておるということで、なかなかこちらの意が伝わらないということで、非常に、私も残念でございますけれども、そのことについては、教育委員会、また福祉の関係、当然、町当局におきましても、連盟でいつも、強く要望しておるというところでございます。


○7番(今中 喜明君) それは、今までの役所のやり方やったと思うんですよ。今後、大阪府であろうが、能勢町であろうが、やはり、ここにはこういうものが必要や。まちづくりのために必要や。また、住民の安全安心のために必要やと思たら、大阪府であろうが能勢町であろうが、地域住民であろうが、個人であろうが、それは立場で、どう動いたらいいかということを判断していかないと、物事は前へ進まない。


 そしたら、今でも町道の草刈、本当は町道やったら、町が草刈せなあきませんやん。ところが、報償金とかいう形で、地域住民の方に刈っていただいているわけですよ。草刈もね。


 やっぱりそれは、そういった皆さんが、住民が、そういった意識があるから、草刈もやってくれてはるわけですよ。そうでっしゃろ。


 そやから、大阪府の府道やからいうて、大阪府が必ずせないかんことないわけですよ。だから、地域の住民として、何ができるかということを、もっと積極的に考える意識が弱いから、私は、そういった役所の公務員任せみたいな、こんな形で終わってしまうということで、前へ全然進んでないんちゃうかというのが言いたいので、こういうことを取り上げてますけれども。


 だから、能勢町として、福祉の町づくりを宣言したら、積極的に目標を掲げていくのに、何をためらうことなく、どんどんどんどん進められるはずですわ。


 そこで、お金が決算見込として2億3,000万積立金、基金を取り残されたいうて、そんなことで満足しとるようでは、それではあかん。やっぱり、今、何が必要か。住民にとって何が必要かということを、僕は借金してでも必要なことはせないかんなと思いますよ。それを、金がない、金がないという緊縮で何もしなくて、何もしなかったら、職員せんでよろしいわ。そういう気持ちです、私。


 だから、ここに今、何を取り組まないかんかということは、町長は理解はしてはるやろけど、実行はしてないんですよ。それは何かいうたら、職員に対して、それだけのことを命令して、リーダーシップをとってないから、というように私は理解しております。福祉に関してもそうやと思います。


 だから、そのあたりについて、何やかや言われてますよ。3年間で大分、白いのが、大分色が染まったと思いますわ、町長。もっと、最初はそんなんじゃなかったです。もっと、純粋に、意見は言うてはりました、自分の考えを。今は、公務員の考え方に染まってます、と私は思ております。


 次に、時間がございませんので、もう意見だけで、町長の反論はもう結構です。


 今度、ごみの収集の話で、事業所のごみの話、特にお聞きしたいんです。


 それで、今、現実の話として、数字で言うていただきました。近隣の市町村では、20%前後の話なんですが、能勢町は、事業所のごみがその倍以上ある。44%。これは、何かもっと根本的に原因があるん違いますか。というように。


 というのは、ほかの市町村の事業所のごみというもののとらまえ方、位置づけですね。と能勢町の位置づけが違うんじゃないかなというように思うんです。そこらどうですか。


○環境事業部長(森村  保君) あると思います。その辺も含めた中で、再度、政策の整理をしたいと、このように思っております。


○7番(今中 喜明君) あると思いますでは、困ります。この数字出てきたときに、おかしいなと思うのが当たり前であって、そのときに、ほな豊能町ではどういうのを、事業所ごみとしているんですか。能勢町はこういう形。


 もちろん、施設組合でやっているでしょう、今。山内で同じ、施設組合やっているんでしょう。もうわかっているはず違いますの。これから取り組むてどういうことですか。


 もう、事業所ごみて位置づけがあるの違いますの。どうなんですか、それ。


○環境事業部長(森村  保君) とらまえ方の中身の問題になると思うんですけれども、これ、本町では、例えば一般家庭の方が、許可業者に直接依頼されたごみなんかは、まず可燃は少のうございますけれども、そういった粗大ごみが多いわけでありますが、そういったごみも事業所系のごみとしてカウント等はされてまいりますので、その他、事業所系のごみにカウントをするところは、各市町村によって、その基準が若干異なってこようと思てます。


 だから、その辺も踏まえた上で、細部分析をしたいというふうに思っているところです。


○7番(今中 喜明君) まだまだ手を打っているとは思えないし、今の答弁を聞いていると、この数字見たときに、能勢町の基準がおかしいなというように思いませんか。こんな倍以上の、こんな44%、事業所ごみがあるいうの。ほかのところは20%前後なんでしょう。


 そしたら、なぜ能勢町がこんな数字が多いかいうこと、今からやってみますって、そんなん。もうやってみるもなしに、これ、自分とこのごみの位置づけいうの、かえなあかんということになるの違いますの。ほかの関係と比較したら、これだけ多過ぎるのおかしい。


 もう、そういうお考えが基本となる事業所ごみの位置づけいうのは、もうできとるの違いますの。どうですか。できてないですか。これからするんですか。どないなってますの、これ。


○環境事業部長(森村  保君) 基本的に、事業所系のごみというのは、事業所さんの方にも、啓発の冊子等で、これは事業所のごみですよということで、啓発をさせていただいて、そしてその区分に基づいて、本町の基準に基づいて収集をし、美化センターの方に搬入をしていっております。


 この統計のとり方が、私、申し上げているのは、各市町村でそれぞれ誤差といいますか、微妙なところでそういうとらまえ方に違いがありますので、一定の、1つの、少なくともこの1市3町でのごみのカウントのやり方は、統一していかなければならないと思っておりますので、その辺のところも踏まえて、今後、そういったことにしたいというところであります。


○7番(今中 喜明君) ちんたらちんたら、そんな何やわかったようなわからんようなことを言うとらんと、これもう、施設組合で、豊能町とはちゃんとできとるんでしょう。


 それと、ずっと前からこんな話、ずっとやっているのに、何で今、事業所に対してのPRとか何とかかんとか言うて、今ごろになって、何を言うとんのかいなと思いますけれども。


 それが、役所の、そういう公務員の意識やいうて言われる根底ですよ、それ。


 だから、もう来年の4月には、新しいとこで焼却場ができて、そこで稼働するというのは、決まっているのに、今ごろにそういうことを決めたり、これから指導に入ったりとか、何をやってるのかいなというように思います。


 これ、だから、この事業所のごみのこれ、原因、これからやってみて、減らす方策いうのは、何やというように、部長は方針、どのように考えてはるんですか、これ。事業所のごみの、減らす方法、方針いうのは。このままいったら、ふえる一方なんですか。


 見通しとか方針を、ちょっと示さないと。ただ、現状だけを踏まえて、いや、ふえましてんや。家庭ごみの方は、何とか皆さんに協力してもうて、ちょっとは減りましたんやいうて、そんな方針を出していかないと、事業所ごみはふえる一方。このグラフ見たってそうなんですよ。


 その辺、試案がなかったら、何とも言えないん違いますか、これからの方針を。どない思てはりますの。ちょっと答えてください、それ。


○環境事業部長(森村  保君) 端的に言いまして、啓発のさらなる強化というふうに思うところでございます。


 それと、一定、事業者さんの方でも、取り組んではいただいておりますが、こういう情報といいますか、ものを的確にお伝えして、これ、やってないということは、ご指摘はございますけれども、過去からやってきております。


 そのやり方の中において、啓発のやり方でありますとか、理解の度合いとか、そういったものにも関係しているんだろうと思いますけれども、今後はそのような形で進めたいというふうに考えてます。


○7番(今中 喜明君) そう言い切りはるねんやったら、何でこないグラフがふえてくる。やってきたんやったら、やってきただけの実績が出てくるはずなんですよ。何でそんなにごみの量がふえるんですか。指導の仕方がおかしいん違いますか、ということになる。


 だから、何年もやってきたことを、やってきたことの現実が、量がふえとるわけです。これから半年以内でやらんなんことが、どれだけできるんですか、それで。やっぱり意識の問題やと思いますよ、これ。


 これを事業所に説明し、また理解を得るだけの、担当者の意識が薄いから、そないなってくるというように思いますよ。ちゃんとした指導と、責任を持った対策をしていただかないと、これは困ります。


 それはそれで、これもちょっと、事業所のごみも負担金として絡んできますので。減量化していただく、またこれ、資源の問題も絡んでくるし、そういったことを含めると、大事な問題ですので、家庭ごみに視点がいきがちですけれども、事業所ごみいうのも、大変大事なことやと思う。


 それで、私1つ思いますのには、やはりこれ、個人情報をやかましく言い出してから、なかなかそういう情報が入ったやつの処理が難しいんじゃないかなというように思います。そういったあたりも、ちょっと視点、頭の隅に入れて、今後の指導に当たられる方がいいんじゃないかなと。


 個人情報の処理の仕方いうのを、事業所の方に説明をして、ここまでの個人情報は、別にオープンでもいいんですよとか、そういったことをされないと。それ、公務員の皆さん方も、個人情報の内容はご存じの方、たくさんいてはりますけどね。個人情報があるから、これはシュレッダーにかけないかんとか何か、いろいろあったりあると思いますよ。資源ごみとして出せないとか。


 その辺もよく考えてやられたらいいと思いますよ。


 それでは、次の質問。


 次に、このネットワーク会議ですね。話があちこちになって、大変申しわけないんですが。


 これまあ、いいことを取り上げて、これやろうとされている。これについては、大いに私も賛成をしたいわけなんですが。


 先ほど、1回目の質問でも、町長、私言いましたように、この会議が1つの、まあ言うたら起爆剤みたいな形ですね。もっと広域に広がっていって、広域というのは、医療とか介護とか、何か言いましたね、私。そういった、救急ですね、防災なんかに広がっていけばいいかなというように思っておりますと。それも、町長もそれも同意見やというように答弁いただいたと思うんですが。


 ちょっと心配しますのは、医療なんかは、前から言うてますように、池田市医師会に所属しておりますね。そういった関係で、府県界をまたがったような、いろんなそういう組織のあり方が、ちょっと弊害になってくるん違うかなと。その時の答弁、町長はそういうことについても、いろいろ、各分野に働きかけて、何とか能勢町のためになるようなシステムにつくり上げていきたいというような答弁をいただいていると思うんですが、今回も、そういうことがまた、いろいろ弊害が出てくるん違うかなと。


 こういうネットワーク会議をやられるに当たり、能勢町、豊能町は、昔から豊能郡域というか、豊中、池田、箕面、豊能、能勢と、この3市2町が、何もかもいろんな、文化も含めて育ってきた地域であるというように、今まで、住民も、また行政も思てるところがたくさんあるわけですけれども、そういう意識がちょっと強過ぎるところがあって、このネットワーク会議の弊害にならないかと、違うかなというように思たりもしますが、その当たり、町長、ほかのおつき合いも大事だし、このネットワーク会議の、これを大きく育てていく、こういう会議にしていかないかんという意識も強いと思うんですが、その当たり、これは広域をどう思うかということにつながってくる。広域行政をどう思うかということにつながってくると思うんですが、その辺、基本的なお考え、まずその広域につながるネットワーク会議をどのようにされるか、この辺を、ちょっと基本的なお考え。


○町長(中  和博君) この猪名川上流地域資源を生かしたこのネットワーク、これまあ、実は、一番根本にあるのは、観光ということが、一番最初のとっかかりというのは、そこから端を発したものでございます。


 先ほど、川西市長からの提案というふうにはありましたけれども、これはもう、川西市長も私も、強く言っておりまして、これはやっぱり中心になっていただく川西市の方から、呼びかけていただかなければ、なかなかなかなかこれは進まないということで、川西市長の提案で、このように、こういうネットワークが立ち上がったわけでございます。


 その証拠に、そのメンバーは、電鉄を初め交通の関係から、各商工会、観光協会、こういった方々にも参画をしてもらい、地域の生活圏をともにする、こういうとこのところと、一緒にその圏の中で、総合的にこれをやっていくということが、1つの大きな目的。


 そこで今、今中議員がおっしゃっていただきました、この医療とか、介護、救急、防災、それぞれ、今でも個々には川西なり、そういうところでお世話になっております。そして、先ほどおっしゃいましたように、医師会につきましては、能勢の場合は池田市医師会、また歯の場合は、箕面市医師会の方でお世話になっております。


 そういう広域を、それを乗り越えてやらなきゃならんということも、これからございますし、この件については、ただ、その地域資源を生かしたということだけで、ごみもそうでございますけれども、これを1つの契機に、大きな。


 それともう1つ、ちょっと私、言っておきたいことがあるんですけれども。そういうふうに取り組むのを、確かに広域行政とは申しますが、実は、能勢が独自に、また合併をしないという、そういう形で、例えばその方にいく場合に、実は、狭域行政、広域やなしに狭域行政。これを私は、実は進めていった方が、こういう意味でいうと、総称したら広域になるかもわかりませんけれども、狭域行政にいくことによって、例えば、今おっしゃったようなその部類のことが、その生活圏で、本体はそのままにしておきながら、この大きな取り組みはそうでございますけれども、各分野においては、そういう、自分とこに利用できる、よそで利用させていただくものはさせていただき、能勢町で利用していただくものは利用していただき、そういう、いわゆる広域連合じゃございませんけれども、そういう連合体。連合体的な、そういう考えで進めていくのが、お互いに、一番自治体が尊重できて、そして大きな見地でものをかかっていけるええ方法じゃなかろうかなと、そういうふうに、私、思っております。


 それで、総合的に言うと、それが広域行政になるかもわかりませんけれども、むしろ狭域行政を進めて、連合体をつくっていくと、こういうことも1つの方法でございますし、後でまた議員からもいろいろあると思いますけれども、交通のことにつきましても、それぞれの地域で、足の便もいろいろ違いますので、そういうことも入れながら、定住自立圏構想、今度、総務省が出しましたけれども、それもかなりやっぱり、いろいろ問題もあろうと思います。


 構想そのものは、先ほどからも出てますけれども、構想そのものは、いろいろ、政府もいろいろ出してきてますけれども、いざかかってくると、非常にいろんな制約が出てくるいうことがございますので、我々はやっぱり、1市3町を1つの核として、できることからやっていこうと。


 特に、地域資源を最大限利用した、そういうものを中心にしてやっていこうと。そしてあと、今中議員がいろいろおっしゃいましたそういうことも含めてやっていくと。


 今かて、救急を初めとする医療につきましては、川西市、猪名川町それぞれお世話になっておりますし、そういうことをもっと、最大限生かした、お互いに利用できるとこは利用していこうという連合体をつくっていきたいなと、このようにまた、今度も提唱していきたい、そのように思っております。


○7番(今中 喜明君) もう時間もありませんので、まとめに入っていきたいんですけれども。


 町長、お考えいろいろ発表していただく場にもなってしまいましたけれども。


 まずは、町長が、私は感じているのは、この3年間でいろんな案を出してやろうとしたけれども、余りできなかったと、いうのが現実であったかなというように思っております。それは何でや。お金の問題もあるし、先ほど言われた、職員のやる気の問題につながるかもしれません。これは私個人の考えですから、そんなことあるかいと言われるんなら、それでそうなんですけれども。


 そういったところで、この3年間でどう、能勢町を発展、また住みよいまちにしていこうかということについての、いろんな提唱はされているけれども、現実化されなかったということについては、反省していただきたいというように思います。


 今度、また引き続きのご意思が強いようでございますけれども、そのお考えの中には、まず、形の見える物事の、町長、頭の中で考えておられることは、よく理解しようと、私もしているんですけれども、それが目に見えるという、形ある物として、皆さんにわかるような形を、これから行動をとっていただきたいように思いますので、その辺、私の第1期目の、まだ9月にもあるのかな、一般質問、ありますけれども、一般質問で、町長にお願いという形ではおかしいですけれども、私の感想として、また町の発展のためには、どんなことがいいかということを提言させていただきながら言うたつもりでございます。


 最後に、福祉の町づくり宣言、これを何らかの形で、形として、町の方針の中に入れていきたいと。私も微力ですけれども、お手伝いさせていただきますけれども、そういったまちづくりを、今後、続けていきたいというように思いますけれども、町長の最後のお言葉で、それを締めくくっていただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 今中議員も長きにわたり、議員さんを務めていただいております。その中で、一時期、私と同じ期間もございました。


 そういう流れの中で、世の中の様子も、随分変わってはきております。


 私、弁解とかそういう意味じゃなしに、今の能勢町のあり方、生きていき方、それを私なりに判断をし、今、ご提言いただきました各問題につきまして、形であらわせと。当然、形であらわさなければ、何をしたかわかりません。それはもう、私も十分承知しております。


 ただ、これは弁解じゃございませんけれども、私、冒頭で言いましたような、能勢にふってかかったいろんな大問題がございました。まず、これを払拭しなければ、これを先に、問題を片づけていかなければ、並行していろいろ構想を考えてもおりますけれども、まずこれを片づけていかなければいけないという、大きな大儀がございますので、これを粛々と、微力ではございますけれども、職員、また議会の皆さんのご理解のもとに、成し遂げてまいりたい、それが1つの形として、あらわれてくるということだけは、はっきりと言えることであろうと思います。


 それと、先ほど申しております、いろんな構想、これもそれ以降、並行してやってまいりたいと思います。


 そして、最後の福祉の町づくり、これはもう、少子化、高齢化、特に迎える本町におきましては、これはほっておけない大きな問題でございます。これはやっぱり、優しい、心の通ったまちづくりということからいたしますと、これは最重要課題の1つとして、できるところから取り組んでまいる。


 そして、今中議員、いつもおっしゃっていただいております腎臓の話、透析の。そういうことも、十分私、わかっておりますので、そのことも兼ねて申しておきたいと思います。


 いろんな形で、医療機関とも提携をして、少しでも楽に通っていただくと、そういうこともちゃんと覚えておりますので、ひとつご理解いただきますように、お願いいたします。


○9番(山本 光晴君) 山本でございます。通告に従いまして、一般質問を行います。


 2点にわたって、質問と提言を行ってまいります。


 1点目、町内には路線バスとして阪急バスが運行しておりますが、住民の足として、重要な役割を担っております。バス路線の維持のために、町より、昨年度で2,300万円の補助を行っている状況であります。住民の方から、いろいろなご意見を聞く機会がありますが、その中に、公共交通を利用したいという、思うけれども、料金が高くて二の足を踏むという意見をよく聞きます。


 大阪市内との比較は難しいと思いますけれども、宿野山下間が470円、奥田橋から妙見口が590円となっており、確かに割高感があるというように思います。


 バスの利用者に対して、何がしかの補助を行うことによって、バスの利用の拡大が図れるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。


 バス路線の系統を絞り込み、簡素化して、営業経費の改善を図り、過疎地有償運送の利活用によるバスとの連携をとることによって、町内における足の確保につながるのではないかと思います。


 住民への還元として考えることも大事なことだと思います。


 交通問題について、いろいろと議論していきたいというように思います。


 2点目に、子どもたちの安心安全と、ボランティア活動支援について伺います。


 6月14日、岩手・宮城内陸地震が発生し、犠牲者が出ておりますのに、哀悼の意を表しますとともに、早急な復旧を願うものであります。


 また、中国四川省における地震で学校が倒壊し、たくさんの子どもたちが亡くなりました。悲しいことであります。ずさんな工事が取りざたされております。


 日本の学校は、こんなことはありませんけれども、このことを教訓に、国内における学校の耐震の問題が議論されております。我が町においても、小学校が6校、中学校が2校あり、安全性をしっかり検証する必要があると思いますが、見解を伺います。


 子どもたちの安心、安全を図るために、特に通学路の安全について、各学校においては、PTAや校区をよくする会などと連携して、池田土木、また警察署への陳情などを行っているところですが、教育委員会としてはどのような対応を行っているのか、お聞きしたいというように思います。


 課外活動として、子どもたちのスポーツ活動が盛んに行われております。それぞれボランティアでの活動であり、施設やグラウンドの使用に対して、多少なりとも料金の減免などが必要ではないかというように考えますが、委員会としての考えを伺います。


 以上で、1回目の質問といたします。


○町長(中  和博君) それでは、山本議員のご質問にお答えいたしたいと思います。


 バスの事業者に対する運行補助金につきましては、鉄軌道を持たない本町にとって、公共交通機関を維持することが、住民福祉の向上に資するという観点から、補助を実施しているものであります。


 バス利用者のみに補助金を交付することは、これはちょっと、公のお金を支出する観点から、行政の施策にはなじまないものと考えております。


 今後は、本町にとって、望ましい公共交通のあり方について、バスの利用者の推移や、補助金の推移など、いわゆる費用対効果のアングル、また住民ニーズのアングル、さらには過疎地有償運送との連携、そして民間活力の導入といった、そういうアングルから、引き続き検討を重ねてまいりたいと、このように思っております。


 私の方からは、以上です。


○教育長(前田  滿君) 失礼します。


 学校の安全にかかわる質問でございましたけれども、四川省での痛ましい、地震による学校の倒壊というふうなことが報ぜられまして、今まで以上に施設の安全ということが、国民の大きな関心事になっておりまして、所管します私としましては、一番の心配事でございます。


 昭和56年度以前の建物につきましては、平成18年度から19年度にかけまして、耐震の第一次診断を実施いたしました。それについての対応でございましたけれども、今後の町立小中学校の耐震化については、現在、準備しております学校教育検討委員会の方での児童生徒数の推移も含めて、その他もろもろの観点も含めて、今後のあり方、学校のあり方を、住民の皆さんのご意見もいただきながら、今後、考えてまいりたいと、そのようにも思っておるところでございます。


 2件目の通学路のことでございますけれども、これは、先の議員さんの質問でも、町長さんがお答えになりましたけれども、私も現場におりまして、通学路の安全につきましては、ともに陳情活動もしてまいったところでございまして、山本議員さんとも一緒にお願いに行ったこともあったりすると思うんですけれども。同じような心配はしておりますけれども、私どもが、現在できるところで言いましたら、通学路を初め、安全対策を、池田土木なり、府とかいろんなところに、町を通じたり、また私どもの方からも、直接お願いに上がっているということでございます。


 それから、課外活動で、子どもたちがスポーツ活動を行われてます施設、グラウンドの使用についての減免のことでございますけれども、これに関しましては、平成13年10月に、受益と負担の公平性の確保の観点から議論をいただきまして、その見直しが図られまして、減免規定が廃止されたという経過がございます。


 したがいまして、任意で行っていただいているスポーツ活動におきましては、町営グラウンドの使用に当たりましては、応分の受益者の皆さんにご負担をお願いするという予定でございます。


 今のところ、今後におきましても、減免について規定を考えるという予定はいたしておりません。


 以上でございます。


○9番(山本 光晴君) まず、バスの補助金についてお伺いしたいというように思います。


 今、西能勢線と妙見口線、それぞれ1,000万と1,300万ですか、という形で入ってると思いますけれども、現在の乗車の状況ですね。バスに、大体、どのくらい乗られておられるのか、そこら辺についてちょっと、わかればお聞かせ願いたいと思います。


 そうしましたら、ちょっと私、聞いているのが、今、大体年間で1万4,000人ぐらいというふうに聞いております。前はもうちょっと、1万7,000ほどあったということで、ちょっと下がってきているという部分でございますけれども、ここら辺の方で、これをだから、もうちょっと、要するにたくさん乗っていただくために、そういった形で何か補助ができないかなということで、そんな提案をさせてもらったんですけれども。


 確かに、先ほど、町長からの答弁でありましたように、個人には利用者のみの補助は難しいという分でしたけれども、だけど、そういったことで、バス路線に対しては、そういった補助はあるわけですから、それの範囲内で、例えば住民さんに還元するということは、ある程度可能ではないかなと思うんですが、そこら辺、法律的にどんなものかよくわかりませんけれども、そこら辺について、一度、まずそれから、可能なのかどうか、それをちょっとお聞きしたいというように思います。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げたいと思います。


 法的にどうかということで、今、きちっとその法を読んでおりませんけれども、一定、行政が各個人の皆様に、金銭補助という形でした例も、過去ございますので、不可能ではないというふうには考えておりますけれども、今、先ほど町長が申しましたように、バスを利用されております方のみを対象に、この補助金を交付するということは、やはり現時点では、行政施策にはなじまないと、そのように考えておるというところでございます。


○9番(山本 光晴君) そこが一番、私の提案のネックになるふうなんで。


 それでもうあかんと言われてしもたら、もうそれこそこの提案がずっと、全部おかしなってしまうんやけれども。


 だから、そこら辺を、ちょっと考える必要あるというふうに思うんですよ。これは何も、個人にするわけじゃないですから。確かに個人的にあれしますけれども。例えば、利用者に、最初からするんじゃなしに、利用した後で還元するとか、そういう形の部分も考えればいいことでありましょうし。


 これは、要するに、最初に私、申し上げましたように、このバス、確かに阪急田園バスが運行してますけれども、市内とかになったらごっつう高いんですよね。これは皆さんがよくわかると思いますけれども。確かに、この宿野のバス停から山下まで、470円かけていく。もう大変だから、それを皆さんは、清水橋とかへ送っていって、そこから乗ってはるわけですよ。あっこやったら、何ぼになるのかな、かなり安くなりますわね。370円ぐらいになるのかな。


 310円、ありがとうございます。それやってますので、本当であれば、もうちょっとそれが、例えば各、あちこちで町内バスが運行されているの、200円ぐらいで運行してますわね、町内を。そういった形で、今、山下まで200円というのは、かなり厳しいかもしれませんけれども、そういった形で、何かそこら辺ができたら、いいんじゃないかなというふうに思うんです。


 今、例えば、乗る人に対して、一律200円を補助するとか、それは乗った後でですよ。最初からするんじゃなしに。そこら辺の考え方ができるんじゃないかなというふうに思うんですよね。


 今、例えば、今、年間1万5,000人が乗車してはると。そういう方に、200円ずつ補助していったら、年間300万ほどになるのかな。1万5,000で、そうですね、300万ほどになる。これを2万人にふやすということであれば、そらまあ、400万の補助になりますけれども、そこら辺、それを、例えば補助する。だけど、その分を、例えば阪急バスへの補助から減らすという形にしていけば、そこら辺の話し合いができるんじゃないかと思うんですが。


 そこら辺の可能性はないかどうか、ちょっと検討あるかどうか、そこら辺、もう1回。


○町長(中  和博君) 先ほど、室長が大変冷たい言い方をいたしまして、その分については、申しわけないと思っております。


 先ほど、前の議員も申しましたように、総務省の、今考えております定住自律圏構想のその中にも、バス等の交通機関を整備して、周辺市町村の住民が中心地の病院やショッピングセンターを利用しやすくするというような目的もあるそうでございます。


 これが、法制化できますと、こういうことも兼ね合わせて、バスのもう一度、能勢町にとって、足の便をどうしたらいいかということを考えていきたいと思います。


 そして、きょうの朝日新聞に、地域の足が息切れと、こういうふうな大きな見出しが載っております。


 きょう、たまたま商工会が来ておられますのでおべんちゃらするわけではございませんけれども、1つ、この宮城県との県境に近い福島県の国見町で、町の商工会が運営する乗り合いタクシーが走り出したというような記事も載っております。


 そういうところから、住民もそういう地域の団体とか、当然、行政もそこへ参画いたしまして、私になってからも、福祉の方のバスの運行の時間のあれもかえましたけれども、結局は、空気を積んで走っとるというような状況。やっぱり地域の状況を考えて、今、山本議員おっしゃったように、少しでも経費を削減していく。その見合う、今、バス路線に出しておる何千万の金を、どこかの、例えば今、商工会の例を1つ出しましたけれども、そういうことがすることによって、その補助の中で、もしも安くできたらいい話ですし、このように点在する集落を網羅できたら、それも1つの方法だと思いますので、今後、総合的に、1回その辺のとこを見直してみる必要はあろうと思います。


○9番(山本 光晴君) そういったこともしっかり考えていかなければいけませんし、また、これはずっと、今、バスとの関係で、提案で、いろいろと考えておったんですけれども、例えば今、阪急がやっておりますグランドパス65というのがありますね。これは、65歳以上の方に、フリーパスで定期券をかなり安く提供しているという部分でありますけれども、これを、これもまた提案であれですけれども、能勢町内に限って、65歳を60歳にするということができないか。これも阪急との話し合いとかある。また、それについて、町の補助とかという形も出てくるんじゃないかと思いますけれども。


 こういった形で、とりあえず、そのバスを、今、バスが動いているんであれば、それを利用する、拡大を図るという部分では、これも1つの考え方としていけるんじゃないかと思うんですけれども。


 それと、もう1つは、回数券とかいうのも、何か発行しているから、そこら辺を、例えば、これも別にばらまきということを考えではないですけれども、例えば、5,000円の回数券を、各区に何枚ずつか配ると。それを区で、乗る人に活用してもらうとかという形の部分のことも、考えていけばいいんじゃないかなと思うんですが。


 ここら辺をだから、もうちょっと、阪急バスと町との間でのいろんな話し合い、もっともっと詰めていく必要があるんじゃないかな。やっぱり、そこら辺をしていく方向がいいんじゃないかと思うんですが、そこら辺を、もっとこう、阪急との話し合いですね、それをやっていくのが、これがどんどんいけるのかどうか。また、それをしていくべしやと思うんですけれども、そこら辺についての考え方を、もうひとつ伺いたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 阪急との話し合いの件でございますけれども、従来から、阪急とは話を、当然、してきております。


 現在、阪急バスに補助金を2,000数百万出しております。これは、1つは、議員ご存じのとおり、妙見口へ行く線、これで1,000数百万、そして、あともう1つは、能勢町内の杉原の方に行っております赤字路線、この分で1,000万ということで、いろいろ、宿野から山下へ行く分については、補助金は出しておりません。


 ですので、一定、阪急の路線の中で、町内を走っております路線で、すべて補助金をしとるということではございませんので、一定、その阪急バスは、一定、民間業者として、それを業としてされておるという、そことの、行政との補助の縦分け、これはやっぱり考えていかなければならないと、そこは思っております。


 ただ、その中で、昨年来より実施しております過疎地有償運送、この事業によりまして、バス停までの各個人のおうちからの交通が確保できてきたと。そこを利用していただくことによって、阪急バスに乗っていただく方を利用、ふやしたいということも考えておりました。


 そもそも、この本町におきまして、公共交通機関と申しますのは、阪急バスだけでございますので、その阪急バスを残すということが、本町の是という考えで、これは事業を進めてきたことでございますので、ここは、当然、阪急バスは残さなければならない。


 その阪急バスに、今、出しております補助金を、少なくすると、バスの料金が高くなる。そういうことになりますね。今の妙見口だけで考えますと。


 例えば、個人の人に補助をするということは、結果的に、そこに出している補助金がふえるということにも、これなりますので、基本的に、やっぱり考えていくことは、町長が最初に申しましたように、バスに乗っておられる方、その方が、どういう形でお乗りになっておるのか。そこの推移がどうなっておるのか、その辺もじっくり、今は見ていかなければならないなと、担当としては考えております。


 ですので、バスの事業というのは、行政がいったい、どこまでするべきかという観点に立って、これは考えることが必要です。それを、18年来から考えておりましたこの過疎地有償の中では、本町においては、阪急バスに公共交通として走っていただくということは、これは必要であるという観点から、この過疎地有償をやってきたということでございますので。


 今、考えておりますのは、いろんなことで、当然、考えをめぐらすということは必要でございますけれども、今、過疎地有償、これをもう少し充実する方法が、まずないかというところから、検討していくのが、一番喫緊の課題かなというふうには、考えておるところでございます。


○9番(山本 光晴君) 今、阪急バスの補助金の問題出ましたけれども、妙見口線については、赤字補てんですね。また、西能勢線、杉原、豊中センターについては、定額なのかな、1,000万という形で。


 ですから、そこら辺を、例えば、妙見口を赤字にせんために、どんどん乗ってもらわないかんわけですね。そのためには、乗ってもらえば補助金減るわけですから、当然、そこら辺のあれしていかないけないんじゃないかなという。


 だから、確かに、そのバス路線を残さないかんという部分、これはもう一番の根本にあるのかもしれませんけれども、そこら辺で、阪急バスがもうかれば、それだけ減らせるわけでしょう、補助金は。もうかるいうのか、たくさん乗ってもらえればね。そこら辺のこと、話し合いしていく部分が、一番重要じゃないかと思うんですよ。


 そのために、確かに今、室長言われたように、過疎地有償運送との関連性ですね。それはきちっとしていかなければいけませんし、そこら辺については、今、過疎地有償、社協とのせ田里伊能さんがやっておられますけれども、ほとんど社協が、過疎地については社協がほとんど運行しているのかなと思いますけれども、そこら辺についても、もうちょっと、例えば今、9時・5時しか動いてませんわね。現実、だけど、バスに乗る人は、もっと早い時間に動いている分がいっぱいあるんでね、そこら辺の運行時間の変更とか、そこら辺もちょっと考えていかなければいけないんじゃないかと思うんですよ。


 その辺も、これは運営協議会とか、いろいろまた、何かしばりがいっぱいありますので、そこら辺も、ある程度、考えていかなければいけない。


 そこら辺もまた、きちっとして、いけませんし、また、過疎地有償は、本当に、せっかく今まで、過疎地有償のその前は100円で、シルバーさんが町内動いてた。その分があかんようになって、過疎地有償にしたんやけれども、なかなか弊害が物すごい出てきているんですよね、この過疎地有償、福祉有償についても。そこら辺を何か、もっと考えていかなければと思うんですが、そこら辺の中で、これは今、国交省といろいろ考えているというふうには聞いてますけれども、そこら辺は、もっと柔軟な対応ができるんじゃないかと思うんですが、そこら辺については、これは、過疎地については、町が運営協議会を持ってますので、これはしていかなきゃいけないと思うんですけれども。


 それについて、これからまた、もうちょっと、そういった形をしていく考えがあるのか、そこら辺について、ちょっとお聞かせいただきたいと思いますが。


○町長公室長(上森 一成君) 過疎地有償運送の中で、今、私どもの方によく聞く話といたしましては、料金が、今、タクシーの半額ということで、運行しております。ここの料金を、もう少し安くできないかというようなお話が、主なところでございます。


 当然、乗っておられる方につきましては、より安いほどいいという、これはもう、当然おっしゃるとおりでございますので、そこは理解をするわけでございますけれども、一定、この過疎地有償運送を継続的に運行していただくという観点に立ちましたら、やっぱり、今のその金額が、一定、仕方がないのかなというふうに、私どもは思っておりますけれども。


 当初、例えばガソリン代だけで申しましても、始めたときは130円ぐらいだったと思うんですけれども、今は180円ぐらいになっておりますし、いろいろ過疎地有償を業としてされる中には、いろいろ制約もありまして、一定、必要経費もあります。


 ですので、その辺を、どういうふうにクリアしていくのかなという、その辺が1つの、今後の課題かなと思っております。


 あと、その時間等につきましても、いろいろ考え方はあるんですけれども、もともとこの制度を考えましたときに、交通弱者の定義ということで、いろいろ議論をさせていただいたと記憶しております。


 その中で、本町において、本当に交通弱者といわれる方はどういう方かと申しますと、まず、車の免許をお持ちでないお年寄りというようなことが、代表されるのかなというような議論もしてまいりました。


 ですので、基本的に、こういう地域柄ですので、車の免許をお持ちになって、車をお持ちになっている方については、一定、交通としては、自分で自分の行くとこへ行けるという状況がございますので、その辺を考えたときに、この過疎地有償という制度が考えられたということでございますので。


 ただ、議員おっしゃっていることは、当然、より多くの方に乗っていただくという観点から、制度をさらに精査するということは、これ大切なことでございますので、その費用面も含めて、可能な限り、事業者とも話は、現在、進めておりますし、今後も進めていきたいなと考えております。


○9番(山本 光晴君) 国交省が出しております、これは道路運送法における登録または許可を要しない運送の対応についてという文書が出ているんですね。この中で見ますと、例えば、要するに、今、過疎地有償、福祉有償は、全部NPO法人とか、それで許可を受けて、運営協議会でせないかんという部分がありますよね。それ以外に、できるということがあるんですね。


 例えば、利用者の所有する自動車を使用して送迎する場合。例えば、今、病気で家にいてはるけれども、車運転できない。車持ってはるという。その車を使って運転、他人がそれを運転して、ついていって、その人から、例えばお金をもらったとしても、それはかまへんというようなことがあるんですね。そういったこともあります、1つね。


 それから、またもう1つは、例えば、偶発的にお金を出す。偶発的というのは、ちょっと乗っけって行ってえなと言って、ああ、いいよっていって、そのとき、乗っけたからといってお金をもらったりしても、それはかまへんという、それも1つありますわね。


 それは、要するに、基本的には無償でするということが一番基本なんですけれども、無償でするということが基本なんですけれども、そういった形でいって、例えばその人から野菜をもらったりとか、何かもらったとしても、それはかまへんという部分あるんですね。


 それはまあ、業としてした場合はあれでしょうけれども、そこら辺のこともやってもいいということが言われているんですね。


 だから、そこら辺もありますし、また、地域の助け合い、これもいろんな形で議論になってくると思いますけれども、例えば、区の集会場で何人か集まって、いろんな話している中で、病院行こかとか、そういった場合でも、それはいけるという。ただ、そのときに要したガソリン代とか、駐車場代とか、そんなのもらってもかまへんよという部分ですね。


 そこら辺もいけるということなんですね。


 これは、要するにこれも無償というのか、多少、もらってもかまへんという部分がありますし、また、市町村が事業として、要するに町が事業としてやる場合、町が車を使ってやる分はいけると思うんですよ。これを、例えば、そういう場合は、利用者からしたら負担を求めないというふうに言われてますけれども、ここら辺の、これも町の事業としてやる場合に、例えば、チャーター便ですね。例えば、バスをチャーターするわけにはいきません。バスというか、観光。具体的な例言うたらありますわね、固有名詞出したらあかんかと思いますけれども、バス会社とかあるんでね。


 そこら辺でチャーターして、動かす部分もできるかもしれませんけれども、そういった形のものをやっていくべきやないかなと思うんですが。


 ここら辺をするためには、どうしたらいいのかなという部分で、こういったいろんな形で、例えば、福祉の面とか、いろんな。もういろんな形のありましょうし、また、学校の関係とか、これから出てくると思いますので、そこら辺に対して、ある程度、交通問題に対しての検討委員会までいっていったらどうかなというふうに思うんですが。


 これはもう、町内のとこ、いろんな意見を吸い上げて。そういった形についての考えはないかどうか、お聞かせ願いたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) いろいろな例を挙げてご質問いただいたところでございます。


 基本的に、議員今おっしゃいましたように、個人が個人を無償で乗せてあげて行くという、これはもう当然可能でございまして、問題ないということでございます。


 おっしゃるとおりに、偶発的に、道で乗っていただいてお礼をいただくと、これも当然、問題ないだろうと思います。


 ただ、私たちが考えておりますのは、それが継続的に、どのようにやっていけるかという、そこを、やっぱりしていかないことには、1つの施策としては、成り立たないというふうに考えておりますので。


 それを、その継続的にやっていくときに考えなければいけないのは、例えば、町がやるということは可能でございます。それが、従来やっておりました福祉バスでございます。これが、非常にその空気を乗せて走っておるというふうにお叱りを受けて、結果的に廃止をさせていただいたわけでございますけれども、そのときに問題になったのは、一体、住民さんはどういう需要、いわゆる、どういうことにそのバスを必要とされておるのかというところの議論もさせていただいたと思います。


 ですので、住民さん、交通弱者といわれる方。本町において交通弱者といわれる方が、どのようなことを望んでおられるかというところに、光を当てる政策が、継続的に続く施策ですので。


 それが、18年当時、いろいろ思案して、本町の交通弱者といわれる方は、いわゆるご年配の方で免許証をお持ちでない方ではないかという、そこにポイントを絞って、なおかつ公共交通機関の阪急バスを残すということを、ともに達成するためにという観点から、過疎地有償という、この事業になったということでございますので。


 ここは、これをベースに考えたいと思っております。


 あと、ボランティアの方と申しますか、そういう方が、個人的にいろいろボランティアをされるということは、これは非常にいいことだと思いますし、当然、今後、そういうことは、この世の中の主流になっていってほしいとは思っておりますので、進めていただいたらいいんですけれども。


 ただ、片一方では、もし事故があった場合にどうなるのかとか、そういう問題もございますので、なかなか、乗っていただいたらいいと思っておられる方も、乗ってもらいにくいという現実も、片やあろうと思いますので、その辺のことを考えると、やはりいろいろ検討しなければならないなとおっしゃっとる、そこへ行き着くわけですけれども。


 ですので、答えになってないんですけれども、今としては、この過疎地有償、ここをどのように、精度を高めていくかというとこを、まずは考えていくべきが、一番良策かなと。繰り返しな答弁になりますけれども、考えておるというところでございます。


○9番(山本 光晴君) 確かに、いろんな問題あると思うんですけれども、これも住民さんからの盛り上がりが、一番必要だと思うんです。これは、福祉の方でも、いろいろ考えてますわね。


 要するに、各区でいろんな形で、今、立ち上げていこかという部分も、何か考えてはるというのを聞いてますけれども、そこら辺から、少しずつ、とにかく盛り上げていかなければいけない。


 これはまた別の話になるかもしれませんけれども、移動サービスの情報誌というのがあるんですね。これ、特定非営利活動法人の全国移動サービスネットワークというところが出している、こんな本があるんですけれども。その中で、見てますと、金沢のさわやかいいね金沢というところ、最初はやっぱり、無償とか、いろいろな形でやってた分が、過疎地有償とか福祉有償せないかんという部分で、NPOを立ち上げてやったんやけれども、結局そこら辺が、やっぱり報告書の提出がどんとせないかん。また、いろんな、そこら辺と、あといろんなこと、制約が出てきたので、それをやめてしまって、自分でまた、無償でやっているという部分、そんな人もおるんですよ。


 だから、そこまでまた、逆に返ってきている部分があるんですね。今までは、やってきたんが、やっぱりこれは、制度的に厳しいということで、もうNPOやめてしまって、自分たちでまた無償でやって、少しずつでもこう。


 要するに、さっき言ってたようなあれですわ。ちょっと奥さんが、あなた乗って行ってもかまへんよという形で受ける部分でやっているということがあるんですけれども。


 そういった形でやっていく、ちょっとした手助けという分をやっていって、だけども、やっぱりある程度、何か、対価とはいきませんけれども、もらうような形のものをしていくという部分があるんですよ。


 そこら辺も、過疎地有償、福祉有償が、今、できてやってますけれども、そこら辺をやっぱり、ある程度、常にチャンネルは変えながら、そのときに応じたことに合わせていかないかん。これは、行政というのは、すべてそうですわね。政策でもそうやと思いますし、常に変えていかないけない。それを合わせていくということが、一番大事やろうとは思いますので、そこら辺はやっぱり、しょっちゅうしないといけない。そのためには、やっぱり、もっと情報をどんどん開示していって、皆さんから意見をどんどん吸い上げるという部分が必要やと思うんですよ。


 例えば、過疎地有償するときに、アンケートをとりましたよね。みんなに。だけど、なかなかアンケート、返ってきてない。確かに、アンケート見ましたけれども、もうひとつ、何か、あんまり利用したいという部分なかったし。なかったように思うんですよ、あのとき。アンケートがね。


 だから、今とちょっと変わっているかもしれない。そこら辺から、もっと、いろんな意見を吸い上げて、もっと出していく部分が必要だと思いますので。そのためには、もっと、町長よう言うてます、タウンミーティングの、今、最近ちょっと途切れてますけれども、そこら辺の形で、どんどん意見を吸い上げる機会をするためにも、何か1つのこういった交通問題に対する検討委員会とか、そこら辺を立ち上げていくものも必要じゃないかなと思うんですけれども。


 そこら辺の考え方ですね。もう1回、チャンネルを合わす部分で、考えられないかと思うんですが、いかがでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) 貴重なご提言、ありがとうございます。


 今の段階で、検討会を即立ち上げるというお答えは、当然できませんけれども、例えば、アンケートなり、住民さんの意見とか、こういうものにつきましては、例えば今の過疎地有償でございましたら、社会福祉協議会なりもやっておられます。


 そこで、もう少しPRをしていただくという手も1つであろうと思いますし、また、町の方が、広報を通じまして、いろんなご意見をちょうだいするのも手であろうと思いますので、その辺は十分に、住民さんのお考えになっておることは、アンテナを張って、そこは注意していきたいと思っております。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時55分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 引き続きまして、山本議員の質問。


○9番(山本 光晴君) それでは、次に、教育委員会の方にお聞きしたいというふうに思います。


 先ほどの教育長の答弁の中に、耐震化の問題、あり方検討委員会との関係でするということでしたけれども、これ、このあり方検討委員会につきましては、どんなふうな形、これからされていかれるのか。


 今年度、当初予算であがっている分がありますけれども、そこら辺は、進捗状況について、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○教育長(前田  滿君) 失礼します。


 学校教育の検討委員会の件でございますが、現在、人選にかかっているところでございます。今回は学識経験の方も、その中のメンバーに加えて、それから、学校の保護者の代表の方とかをお招きして、全体的な、先ほど申しましたけれども、いろいろな観点から、能勢町の学校の今後、あり方をどうするのがいいのかということの観点で、検討していただこうと考えております。


 7月の広報の方で、公募の募集をする予定にしておりまして、今、原稿はもう既に用意されているところでございます。


 スタートは8月の終わりか9月の初めのころにはスタートしたいなと、そのように考えておるところでございます。


 以上です。


○9番(山本 光晴君) 私、今回の質問は、安心、安全という観点から言っております。


 その中で、学校の耐震化、耐震の問題ですけれども、ここら辺が、お金の問題もあれば、いろいろありますので、どっちが先いうたら、安全面については、きっちりしていかないかん部分、まず重要なことですけれども、それをするためには、今のこのあり方検討委員会の質疑とか、そこら辺も、意見も踏まえながらしていかないけない。そこら辺の、これはどっちが先かという、これも玉子ではないですけれども、そんな形が必要じゃないかと思いますけれども。


 予算的な面、ここら辺で町長部局としては、どんなふうな、お金の方は、こっちから出ると思うんですけれども。学校のことなんで。どんなふうな考え方しているのか、そこら辺についても、ちょっとお聞かせを願いたいと思うんです。


○町長公室長(上森 一成君) 財政面でどのように考えておるかということでございます。


 議員おっしゃいましたように、非常にこの耐震化、子どもの安全という観点では、重要な問題であるということは、当然、認識をしております。


 ただまあ、その中で、今、教育委員会でも一定、試算をしておりますけれども、本町の学校すべて、仮に耐震設備をするとなれば、数十億円、50億円、60億円という費用がかかるそうに聞いております。このお金が、今、即本町の財政上、支出できるかというと、これは非常に難しい状況でもございます。


 別に、お金が先かどうかということを論じるつもりはないんですけれども、その辺を一定、教育委員会の方の検討会で精査をしていただきまして、検討していただくことから、検討を進めていくべきかなというふうに考えております。


○9番(山本 光晴君) 今、公室長から話ありましたように、確かに耐震の問題、お金がかなりかかる部分です。今、国の方でも、9割負担を国でするという形が出てきているのかな。そういうものがありますけれども、やっぱりそれにつけても、かなりのお金がかかるということでありますので、そこら辺につきましては、しっかりとこういった学校のあり方、両方絡めて、そこら辺もやっていかなければいけないと思いますし、早急に、これはあり方検討委員会をしていただいて、結論を出していただきたい。


 安心安全のためにも、これは早急にしていく必要があると思いますので、そこら辺、よろしくお願いしたいというふうに思います。


 それから、次に通学路の問題ありましたけれども、これも、なかなか、府道とか町道とか、特に府道が多いというように思うんです、通学路については。そこら辺で、いろいろな形あります。


 私も今、近所で朝、ちょっと立って、見守りみたいなことやっているんですけれども。その中で、うちの近所ですと、一番奥の方、宿野の北区とかになりますと、みな、こっちまで車で来て、途中から歩きますのであれなんですけれども。うちらの方ですと、みどり区、東区、あこら辺で、ある程度のところに子どもたちが集まって、そこから歩道来るんですが、その間のちょっとだけが、まだかなり厳しいところがありまして、そこら辺、いろんな形で要望はしておるんですけれども、これについても、もっとしていかなければいかんなと思いますので。これについては、本当に、学校だけじゃなしに、全町的にやっていかないけない。それはどんどんそういった形で、これは土木関係、また産業建設の方でもしていかなければいけないという分ですし、全町的に、もうちょっときちっとしていかねば。


 これは、先ほどから町長の答弁もありましたように、どんどん要望していくということでありますので、これはどんどん要望していっていただきたいというように思いますけれども。そこら辺をもうちょっと、どういう形にしていかれるつもりなのか、そこら辺をもうちょっと、決意みたいなものを言っていただければと思いますので、よろしくお願いします。


○教育長(前田  滿君) 私も、この仕事につくまで、現場の校長をしておりましたので、通学路の件につきましては、大変、心を痛めておったところでございまして、何とか安全に通学できますように、歩道設置の要望等を、繰り返してまいったわけでございますが、設置者の府の方にお願いにまいりますと、なんせ府の予算が厳しくてということで、なかなか実現しないというふうなところで、苦慮してきたわけでございますが。


 まだ、可能なところからというようなことで、側溝ぶたとか、そういうふうな小額の予算でできることについては、何とかしましょうというようなこともありまして、そういう面では、幾つか実現していただいたところもあるんですけれども、大きく予算のかかるようなところは、なかなか実現しないというところで、非常に苦慮してまいったわけでございまして、今後とも、私としましては、要望を重ねてまいりたいと、そのように思います。


 それと、もう1つは、今、議員おっしゃいましたように、住民の皆さんがボランティアで、たくさんの皆さんがあちこちで立っていただいております。


 この庁舎の前でも、更生保護女性会の皆さんが日を決めて、2人ペアで立っていただいてます。これは、各地でそういう取り組みをしていただいておりますし、自主的にこの校区におきましても、大里でもそうですし、いろんなところで、登校の時間だったら立っていただいて、交通安全の指導をしていただいている方がたくさんいらっしゃいます。


 保護者の方も、特に柏原のところとかは危険なところと言われておるわけですけれども、当番を組んで、子どもの横断するときに安全に渡れますようにという、そういう指導をいただいたりとか、そういうふうな、ハードでならないところ、ソフト面と言いましょうか、住民の皆さんの善意によりまして、そういう交通安全の取り組みがなされておりまして、これは、私、大きな力を果たしているんではないかなというふうに思っているところです。


 今、ここの近くでは、毎朝、久佐々小学校の先生が、シアターの入り口のところで、こんな大きな旗を持って、子どもの横断、指導をしていると思うんですけれども、あれは生コンの協同組合の方からいただいたもので、各学校に配っておりますけれども、そういうふうに、企業の皆さんからも、そういうふうな交通安全に寄与できることはということで、そういうご苦労をいただいておるわけでございますが。


 そのような、みんなで子どもを守ろうというか、交通安全に気をつけようという、そういう地域運動と申しましょうか、そういうふうなものが、なかなかハード面で実現しない部分を、現状では、補っているところかなと。


 通られるドライバーの皆さんも、そういう、この町には安全に気をつけてる方がたくさんおられるんだというようなことで、気をつけて運転をしていただけたらありがたいなと、そういうように思うところでございます。


 と申しましても、歩道とかの安全に関しましての設置に向けましては、今後とも努力してまいりたいと思っております。


 各学校の方でも、PTAや地域の皆さんとご一緒になって、そういうふうな要望活動もされておりまして、あわせて、私どもの方にもそういう要望もいただいているわけでございまして、それも受けて、私たちもまた、今後また一層努力をしてまいりたいと、そのように思っているところでございます。


○9番(山本 光晴君) 今、確かにPTAの方、本当に皆さん、ボランティアで頑張っておられるので、そこら辺は、どんどんまた、皆さんのお力を借りながら、子どもたちの安全安心のために頑張っていきたいなと思いますけれども。


 今、これはまた公室長の方に、ちょっとお話を聞きたいんですが、しあわせ守り隊が結成されて、いろんな活動をされておりますけれども、最近、ちょっと、もう1つ目に見えるところがないんかなというふうに思うんですが。


 これもまた、同じように、絡めてのところで、もっとして、どんどん、いろんな状況をしていっていただきたいというように思うんですけれども。


 前は、メールで、こんな不審者が出ましたとかしてたんですが、最近は、そこら辺は余り、そんな情報がないからしてないのか、そこら辺、今の状況、どんなふうなんでしょうか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) しあわせ守り隊の関係でございます。ご指摘いただきましたように、現在、322人ということで、当初より人数も少なくなってきております。


 1つには、当初、能勢高校の生徒さんが、皆さん入っていただいてた方が、卒業されていってという要因もあるんですけれども、これはちょっと、一層勧誘しなければいけないなと思っております。


 それと、メールの配信ですけれども、基本的に、事件等がございましたら配信をしております。この昨今はちょっとないということで、メールの配信はしてないということでございますけれども。年に何行事か、啓発に向けての講演会とかやっておりますけれども、これもご指摘いただきましたとおり、もっと知ってもらえるように、また周知に努めてまいりたいと考えております。


○9番(山本 光晴君) それでは、グラウンドの減免の件について、お聞かせ願いたいというふうに思います。


 13年10月に改正されて、減免が廃止の条例が上程されて、可決されて、通ったわけなんですけれども、当時の状況言いますか、これはどういう形で、こういった減免がなくしたのか、そこら辺は、教育委員会、多分掌握されて。上程されたから把握されているように思うんですけれども、そこら辺について、もう一度、説明をお願いしたいと思います。


○教育次長(東良  勝君) お答えします。


 グラウンド使用料の13年当時の条例改定の理由でございますけれども、これは、当時、これは12年ごろだったと思うんですけれども、やはり、今のような財政状況ではございませんでしたけれども、行政改革大綱、これは財政面も含めての議論がなされておったところでございますけれども、その中で、当時の公共施設の使用料については、減免規定がございました。


 その運用面の実態が、町民であれば無料にするというような運用がほとんどのところでなされておったというような状況でございます。


 そういったことについて、いろいろ議論がなされた結果、これは、そしたら利用者のほとんどが無料になってしまうというようなことで、やはり、これは公平性に欠けるということで、減免規定を廃止したという形態になっております。


 以上でございます。


○9番(山本 光晴君) 当時、私も、13年4月に議員になりまして、その最初のときで、このときは、こういった形で減免措置廃止、住民の皆さんにご負担を願うということがありました。


 その中で、そのときは私も賛成した1人でございますけれども、それから7年たちましたけれども、その中でやっぱり、自分としての気持ちの中で、何かちょっと違うかなという覚えがずっとありまして、これはやっぱり、何とかこういった形で、別にみんなをするわけじゃない。また、それを、全面的に矛盾するわけでもない。多少の減免ぐらいは必要じゃないかなという思いがありまして、そこら辺を、何回か、今までもそんな形で、ちょっと話してきた部分もあるんですけれども。


 そろそろ、やっぱり見直してもいいんじゃないか。


 先ほど言いましたように、チャンネルは常に切り替えていくという部分がありますので。そこら辺はやっぱり、ちょっと考えていく必要があるんじゃないかなという思いがありまして、今回、こんな質問をさせてもらったわけなんですけれども。


 確かに、今、名月グラウンドでも、例えば、課外でやっている部分は、土日がほとんどですけれども、これまあ、最近は町外からの方が多いように思います。野球クラブとか、町外から来て、かなりやっているというように思うんですけれども。


 その中で、これは抽選でございますので、毎月、月初めに抽選で決まりますから、抽選は抽選で受けていただいて、そこら辺を、要するに町内の部分、優先的にせえというんじゃなしに、抽選した上で、もし町内のそういったクラブとか、子どもたちのためにボランティアをやっている方たちが受かったときに、何がしかの減免いうのは、必要じゃないかと思うんです。


 これは、町民へのある程度の税の還元といいますか、そこら辺も多少考えていかなければいけない部分がありますので、そこら辺については、もうちょっと考える必要があるんじゃないかと思うんですが。


 先ほどは、もう一切ないというふうな答弁でございましたけれども、それはどうでしょうね。そこら辺、1回考える必要はあると思うんですが、そこら辺の方は、もう一度お考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。


○教育次長(東良  勝君) 減免についての再度のご質問について、お答えをいたします。


 議員おっしゃられることも、十分わかるわけでございますけれども、一応、グラウンドといったり、体育館というようなものは、一定の目的を持った施設でございます。


 その中で、また使われる方も、一定の目的を持って使われるということになりますので、これは、応分の負担というのが、公平性を保つ原則であろうと考えておりますので、冒頭、教育長答弁申し上げましたように、現在のところ、そういった割引なり、減免の措置は考えておらないというところでございます。


○9番(山本 光晴君) これはもう、要するに、これは議論になってしまうかなと思うんですけれども。


 だけども、確かに応分の負担は必要ですよ。やっぱり使うんやから。ただ、それに対して、何がしかの、そういったことは考える必要があるんじゃないかなと思うんです。


 そこら辺は、次長もかたくなに考えんと、ある程度、柔軟な対応をしていただきたいという思いがありますので、そこら辺、ちょっと、何でもかんでもあきません、あきませんじゃなしに、そこら辺ちょっと、どうですか。もう1回、次長の。ここら辺、ちょっと訴えたいと思うんですが、どうでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 今のところ、何度お答えをしても、同じ答弁になるわけでございますけれども。


 やはり、公平性というところもございまして、今のところは考えておりませんというのが、結論でございます。


 もう1点、言わせてもらいますと、減免規定を、仮に設けたといたしましても、そしたらどこまでを減免して、どの範疇で減免するのか。ほな、どの段階を減免するとかという、やっぱり線引きが非常に困難であるということも、1つは出てこようかと思いますので。


 やはり、そういうことで、今のところは、公用であっても、料金をいただくということになっておりますので、それを続けたいというぐあいに考えております。


○9番(山本 光晴君) 同じことになりますけれども、ですから、確かに応分の負担は必要。確かに線引きは難しいかもしれない。だけども、条例の中に、ちょっと入れとくだけで、運用面はこれから考えたらいいん違いますか。


 入れとく、これも必要じゃないかと思うんです。今は、条例何もないからね、一切できない。そこら辺は、減免措置もある程度ありというふうな、条例改正して、入れといてもらえれば、運用面は何とでもできるというふうに思うんですけれども。


 そこら辺、ちょっと、これはもう何回言っても同じかもしれませんけれども、そこら辺、一回考えてください、これは。教育委員会の内部でもいいし、そこら辺の方で、面について。そこら辺をもう一度、これはしつこいようやけれども。そしたら、次長に聞かんと、教育長に聞きますわ。


○教育長(前田  滿君) 過日、西能勢少年野球の皆さんの卒団式というのにお招きいただきまして、私も、初めから終わりまで参加させていただいたんですけれども。


 大人の皆さんが、子どもの指導に本当に一生懸命になっていただいているんだなということを、知っておりましたけれども、改めてそういう場に同席しまして、胸を熱くした覚えがございます。


 そういう中で、そういうふうな要望の趣旨だと思うわけですけれども。そのことはとてもよくわかるわけですけれども、行政としての考え方は、今、次長が申したところでございますが、ただ、能勢町の学校のグラウンド等につきましては、かなりたくさん、団体の、少年野球さんも含めてですけれども、ボランティアで指導してやっている皆さんに開放をしていると思うんですね。


 逆に、またそういうスポーツの団体に属していない保護者の皆さんからは、逆に、親子でキャッチボールしようと思ったら、そういう場もないのかという、そういうふうな、団体にばっかり貸さんと、もっとフリーにしとけよという、そういうような要望もあったりするのが、今のところ、現状なんです。


 その辺は、何というか、譲り合ってご利用いただくというようなことになろうかと思いますけれども、今のところ、教育委員会ができるところは、そのあたりかなと思っておるところでございます。


○9番(山本 光晴君) 先ほどは、町長も言ってましたように、要望は常に言い続けなければいけないというようなこともありましたので、もう次長の顔見るたびに、これはずっと言い続けますので、よろしくお願いしておきます。


 以上で、質問終わります。


○議長(中川 輝彦君) 次に発言を許します。10番、岩下榮子君。


○10番(岩下 榮子君) 議長のお許しを得ましたので、通告に従って、2つの質問をさせていただきます。公明党の岩下榮子でございます。よろしくお願いいたします。


 第1番目、天然記念物、野間大けやきに、ことしもアオバヅクがやってきて巣をつくり、ひなをかえして育てております。


 その周りには、アマチュアカメラマンが集まり、シャッターチャンスをねらって一生懸命見守っておられます。


 この野間の大けやきの横に、平成16年4月にけやき資料館が開設されました。大けやきを思う地元蟻無会のメンバーによって、そのけやき資料館は管理されております。また、地元のボランティアの人たちによって、その周りに季節ごとに花が植えられたり、大けやきは本当に雄大な姿でもって、私たちを見守ってくれております。


 私は、心が寂しくなったり、疲れたりしたときは、大けやきの前のベンチに座って、大けやきを眺めておりますと癒されるし、そしてまた、勇気が出てまいります。


 この大けやきと大けやき資料館を、これからどのように、地域の活性化のために、どのように取り組んでいかれるつもりでしょうか、その点をお聞かせください。


 2番目です。間もなく北海道の洞爺湖でサミットが行われます。6月9日には、福田総理が福田ビジョンを発表いたしました。


 その中に、クールアースデーが入っておりました。私は、それ、また後から聞きたいと思いますけれども、さて、返りますと、私たちの身の回りの中で、CO2削減に対して、どのように取り組んでいったらいいのか、いろいろな講演会や話や、テレビ、ラジオなんかを聞きながら、私も、私なりに取り組んでまいりました。


 その第1点は、スイッチを、とにかくコンセントを抜くということ。それから、台所の洗剤を、洗うとき、たわしのかわりに、こんなアクリルの毛糸でつくったたわしを使いますと、1カ月に、今までの5分の1の洗剤で済みます。また、ここの議員控え室にもありますように、ポットにお湯を入れておきますと、ずっとコードをつけて置いておく電気代と比べて、物すごくCO2の削減にもなります。


 こんなことを、私はずっと、講演会を聞いて以来続けてまいったんですけれども、能勢町として、身近なところで考えられるCO2削減に対して、どのように、これまで取り組んでこられたでしょうか。また、これから、どういうふうな形で、CO2削減に、町民の人たちに訴えていかれるのでしょうか。その点について、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


○町長(中  和博君) それでは、CO2の削減について、お答えをいたします。


 この問題は、世界規模での取り組みをしなければならないことでありまして、間もなく洞爺湖サミットが始まり、その認識も新たにするところでございます。


 本町といたしましての取り組みということでございますが、この庁舎内でも、昼休みの時間や、また使用しない部屋、それにこまめな消灯、それから冷暖房温度の調整、それから夏場のエコスタイルの励行や、公用車のエコ運転の徹底などに努めているところでございます。


 また、ごみの減量化やリサイクルの推進も、これに付随するものであると位置づけております。


 地球規模の環境問題は、一人一人が日常生活や事業活動において、地球規模の観点で行動し、取り組むことが重要であると考えます。本町においても、住民の皆さんに、例年行っております環境・農業フォーラム等において、さらなる啓発等に努めたいと思うところでございます。


 以上です。


○教育長(前田  滿君) 町立のけやき資料館の件でございますけれども、16年の3月に制定されました町の条例によりますと、資料館は国の天然記念物、野間の大けやきに関する資料等を展示し、生涯学習の場として、また文化意識の向上を図ることを目的とすると、このように書いてあります。


 そのような観点で図っていきたいなと、そのように思うところでございます。


 議員の方からご指摘のありましたとおり、本資料館は、地元の皆様方のご協力を得まして、運営に当たっております。毎年、初夏に飛来するアオバズクを写真に収めようと、遠くは関東、中部地方の方からも訪れる方がいらっしゃいます。


 その結果、来場者数は、オープン当時の16年は約1万人でございましたけれども、昨年は1万4,000人を超えるに至っております。


 このような状況からも、本施設が主要な観光資源としても機能していると言っても過言ではないというふうに考えておるところでございます。


 議員がおっしゃいますように、地域の活性化のためにもということでございますけれども、地域の皆さんが、何かまちおこし的なことをされる場合に、公の施設の目的を逸脱しない範囲内においては、その利活用を図っていただくことが可能であろうかなと、そのように思っているところでございます。


 以上でございます。


○10番(岩下 榮子君) 先ほど、けやき資料館の条例について、教育長おっしゃいました。


 その中に、今、話がありましたように、けやき資料館は、けやきの資料の展示と、それから生涯学習、文化意識の向上のために、向上を図るというふうな目的があるのですけれども、具体的に、生涯学習、文化意識の向上というのは、どういうふうなことなのでしょうか、お答えください。


○教育長(前田  滿君) 具体的にと申しますと、難しい部分もあるんでございますけれども、たくさんの方が、あこに集まっていただいて、資料館をごらんになりましたりして、そこで学習をしていただいたり、また、アオバズクもそうですけれども、たくさんの方がカメラを構えておられます。


 そういうことも含めて、能勢は自然が豊かな町だなということも、それから国の天然記念物の大けやきが、そういうふうな場所になっているというふうなことも、能勢町の、ほかにもそういうふうないい場所はたくさんございますけれども、そういうふうな、能勢の人たちが集ったり、また、他地域からもたくさんの方がおいでになって、能勢のすばらしさを知っていただいたり、そういう活動も含めて、生涯学習かなというふうに思います。


 また、そういうふうな地域の自然や文化を知ることも、そういうふうな生涯学習でしょうし、また、文化に接することではないかなというふうに思います。


 以上です。


○11番(岩下 榮子君) 教育長は、以前、学校長として頑張ってきてくださいました。その間に、子どもたちを連れて、けやき資料館に行かれたこと、けやきを見に行かれたことはあるでしょうか。


○教育長(前田  滿君) 私は、校区が違いましたので、子どもを連れて行ったことはございませんけれども、若いときに、東郷小学校の方にお世話になっていたときには、子どもたちと一緒にけやきを訪れて、あこで絵画を、けやきを、絵画を取り組んだことがございます。そして、それを学校で展覧会のようなことをしたこともございます。


 また、東中校区の地域教育協議会の方では、あこのところで、アオバズクも含めてそうですけれども、けやきのところに集って、これは大人も子どももいっしになって、自然観察とか、そういうけやきについての学びの場を計画していただいたり、たくさんの方が参加いただいたというふうなこともございます。


○10番(岩下 榮子君) 今は、その関係の、周辺の学校のあれですね。今度、教育長になられて、能勢町全体の立場から見て、各保育所から中学校まで、それぞれの学校の生徒を、けやき資料館に、みんな行くようにというふうなことは、奨励というか、啓発されるつもりはあるでしょうか。


○教育長(前田  滿君) 学校の教育活動は、校長が学校のいろんな条件を考えて、学習指導要領にのっとって行っていくという、教育課程を編成するということになっておりますので、私の方から、能勢町の学校全部、あっこへ行きなさいという、そこまでは指導する気はありませんけれども。


 それぞれ、例えば岐尼小学校でしたら、長谷には立派なシイの木がございますし、天王にはアカガシの木がございましたね。それぞれの地域に、倉垣はイチョウもございますわね。あちこちにそのような、地元のそういうふうな天然記念物とか、そういうふうなものもございます。


 そういうふうなことに、子どもが触れ合う場面というのは、学校の社会科の学習とか、遠足とか、いろんな場でそういうことを企画しておりますので。


 そして、自分たちの能勢ふるさとを大事に思うというふうなことを、学校で大事に、今までからしてきているところでございまして、これは、今もそれぞれの学校でやっております。


 ただ、全員をあっこへ連れて行くとなりますと、いろいろな教育課程の編成の問題とか、いろいろありますので、学校の遠足とかの関係もございましょうから、それはまた、各学校で、可能ならば計画するだろうというふうに思います。


 以上です。


○10番(岩下 榮子君) 大けやきがちょっと弱くなって、ある一部が枯れそうになったときに、川西の樹木医さんが、もう精魂込めて、私はもう感動するんですけれども、けやきを助けるために頑張ってこられました。


 そして、根っこのところにも堀を掘って、肥料をちゃんと入れて、そういうふうな思いの人があってこそ、今の大けやきはあると思うんです。


 だから、能勢に住んでいる以上、校区は違うかっても、一応、能勢町の住民である以上は、学校に通っているときに、全員とは言いませんけれども、やっぱり、その中の、6年間の小学校生活のある1回だけでもいいから、その大けやきを見せてあげる。連れて行ってあげる。大けやきのいきさつを聞いて、歴史を聞いて、話してあげる、そういうふうなことがあっても、外に出て行ったとき、能勢には大けやきあるなって言っても、ああ、そうですねなんていうんじゃなくて、実は、私が小学校のときに、そこに行って、先生からこんな話を聞きました。こんなすばらしいけやきですよ。皆さん来てくださいねって、そういうふうなことにもつながってくると思うんです。


 ですから、教育長の方から、こうって言えないかもわかりませんけれども、そういうふうな、ぜひ行ってみませんか、行きましょうねというふうな誘いかけの啓発運動というのは、やっぱり、私、能勢の住民として、やっぱり行っていただきたいな。それが、心の教育ではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。


○教育長(前田  滿君) ここにお持ちしましたのは、能勢町の教育委員会で発行している、「私たちの能勢」という副読本ですね。


 これは、能勢の社会科の先生たちが中心になってつくっているものでございます。これは、五、六年生用ですけれども、三、四年生用、中学用とあるんですけれども。


 この中にも、ここに実はアオバズクの、大けやきのこと載っているんですね。だから、こういうふうな活動、授業の中でも、子どもたちにそういうことは、当然、教えたりはしておるわけでして、それはいろんな機会に、東郷の方に行くときがあったりしますと、町内めぐりとかするときがありましたら、ここは、東郷の方に行っているのに、そんなこと触れないで行ってしまうことなんてあり得ないわけでございまして、天然記念物のけやきだよとか、けやき資料館があるよというようなことは、当然、教育活動としても取り組むということは、もう当たり前にやっていることでございますので。


 以上です。


○10番(岩下 榮子君) けやきとけやき資料館を中心としての、年間の行事というのは、計画されているのでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 今のご質問のけやき資料館、また大けやきについての、特にこれを、このけやきを主とした行事というものは、現在、計画はしておりません。


○10番(岩下 榮子君) 去年もおととしもやったと思うんですけれども、けやきの周りで沖縄のエイサーとか、いろいろなあれして、周りに模擬店をした、そういうような行事が、9月か10月か、何かあったと思うんですけれども、あれはどういうふうな形でされているのでしょう。どういうふうな、あれで。


○教育次長(東良  勝君) けやきの、けやき資料館の敷地を活用しての件でございますけれども、今までされてきておりますのは、地域の方々でありますとか、またそういった催しとか、サークルとか、いろんなことをされておる方が、こういったことをしたいというようなことで、されておると考えております。


 教育委員会としましても、やはりそういった地域の方々が、そういったことで活用をされたいという場合には、これは目的が違いましても、使っていただくというような方向で考えております。


○10番(岩下 榮子君) そのけやき資料館、けやきを守っておられる方の中に、蟻無の会ってあるんですね。そのメンバー、たくさんいらっしゃると思うんですけれども、大抵5人の、それも2家族5人のメンバーで、休日を除いた日にけやきで管理をされておりまして、時間を見つけては、その周りの草引きとか、いろいろ木の手入れとかやっておられるんですね。


 その人たちも、年齢が、順番になっていきますし、高くなっていきますし、この5人の方だけにお願いするというのは、ちょっと、将来を見越して、厳しいのん違うかなと。そこに何か、助ける人とか、そんなんがあってもいいのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) 今現在、先ほど申されましたように、大けやき、蟻無会の方々に、町といたしまして、管理を委託をしまして、お世話をいただいておるところでございます。


 私、今のところ、その蟻無会のメンバーの年齢も存じ上げておりませんけれども、こういったことは、やはり継続ということが大事でございますので、これは、単年度で委託をして、お願いをしておるものでございますけれども、そういった今後のことも、会の方といろいろご相談をさせていただいた中で、後継者づくりもお願いしながら、お願いをしてまいりたいというぐあいに考えます。


 以上でございます。


○10番(岩下 榮子君) 1つ提案があるんですけれども。大けやき、けやき資料館友の会みたいなものがあれば、いいの違うかなと思います。


 それから、私の夢なんですけれども、私に絵心とか、詩心があれば、大けやきを中心として、絵本ができるの違うかな。その絵本が、全国的に売れたら、もう野間の大けやきっていうのは、すごく有名になって、何か、いろんな著作権とか、そんなんも全部その大けやきにあれして、何か、すごい資金ができて、ますますその周辺が発展するの違うかなというふうなことがあるんですけれども。


 残念ながら、私にはそういうふうな力もありませんし、以前、能勢町50周年のときに、能勢のシンボルマークというのを、全国的に募集をされて、どこか他府県の方が入賞をされたことがありますけれども、大けやきを中心として、アマチュアカメラマンの写真とか、子どもたちに絵をかいてもろたり、それから詩を書いてもらったり、いろんなお話、そういうふうなコンクールみたいなのをできたらいいのん違うかな。全国から集めて。


 どこかのとこでは、世界一短い手紙とか何とかいうて、やってはるところもありますけれども、能勢発信、いや、歌垣の歌垣サミットのあれもありましたけれども、大けやきを中心とした、そういうふうな、全国ネットワークで何かできる、楽しいイベントみたいなんがあればいいなと思うんですけれども。その辺、どうお考えでしょうか。


○教育次長(東良  勝君) ご質問の件につきましては、今のところ、具体の案は持ち合わせてはおりません。


 議員のおっしゃる意見、何かの機会に、また参考にさせていただきたいということで、承らせていただきます。


 以上でございます。


○10番(岩下 榮子君) 次、CO2削減のことについて、お伺いいたします。


 国とか府からは、そのCO2削減に対して、町はこんなふうにしたらどうですかとかいうような、伝達事項はあるのでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君) 国の方の、地球温暖化に関係いたします法律ございます。


 その法律に基づきまして、大阪府ももちろん取り組んでおられますし、それらの通知事項はございます。


 例えば、こういうパンフレットを作成されまして、それを市町村に、住民の人へ啓発なりの形で利用されたりとか、あるいは、どんな取り組みをされているかというようなアンケート調査とか、そういった形でまいっております。


○10番(岩下 榮子君) 具体的に、そういうような情報が入ってきても、それを町民に、どんなふうに啓発していくかというのが、問題であると思うんです。


 この間、大阪市にちょっと尋ねてみますと、後ほど配らせていただきますけれども、環境家計簿というのがあるんですね。その環境家計簿を2年間続けて書いて、それで実績を上げた人たち、また体験を積んだ人たちの代表で、30人ぐらいの人たちが推進委員となられて、手弁当で大阪市内のいろんな団体の中に、講演に行ったりしながら、そのCO2削減の、家庭でもできる、個人でもできるCO2削減の運動の協力をされているそうなんです。


 本当に、それが徹底されておりまして、いつでも呼んだら来てくださるそうなんですけれども、能勢町でも、そういうふうなCO2削減のための環境家計簿などを中心とした講演会をされる予定はないでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君) まず、そういう機会を設けるという点でありますが、環境農業フォーラム、例年やっております。そんな中で、取り組みたいと。


 今までも、それをメインテーマとしてやったことはございませんけれども、地球温暖化の関連につきましても、展示コーナーでありますとか、それに関連したところ、これすべてが関連するんですけれども、そんな中で、地球温暖化に対する問題は、もう国民的にも大きな課題となってございますので、その辺は、そのような形でやっているのが現状でございます。


○10番(岩下 榮子君) 先ほど言われた、これは省エネということにかかわるわけですね。


 ずっと前から、20日はノーマイカーデーということで、大阪市ですか、大阪なんかずっとやってましたし、それから、そういうようなこと。


 それで、さっきも言いましたように、福田首相が言ってましたクールアースデー、これに対してはどうお考えでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君) 趣旨法と言いますか、申されている、要はそういう日を設けて、認識も新たにして、地球温暖化の防止について取り組もうという考え方と思うんですけれども。


 それは、やはり住民一人一人がそういう、また認識を持って、先ほど来おっしゃってます環境家計簿でございますとかの点で、一人一人が認識を持ってやられたらいいのではないかなというふうに考えるところです。


 ただ、先ほどのご質問でお答えできなかったんですが、大阪市等、都市部では、住民の方々がボランティアと言いますか、グループでもってそういう行動を起こされている。


 ご存じのように、本町は、森林が多うございます。そういう取り組みの中で、CO2の削減効果、本町はご存じのとおりで、もう山が、森林が多うございますので、そういう効果は発揮しております。


 そんな関係もあって、もちろんPR等もしてはいきますけれども、なかなか浸透していく、住民の皆さんに浸透していくのが難しい面があるんじゃないかなというふうにも、1つは思っているところであります。


○10番(岩下 榮子君) この間ちょっと、本で読んだんですけれども、木がようけあるからいうて、安心はしておれないそうです。


 温暖化、1度、2度上がることによって、その木自体が呼吸をすることが困難になって、枯れてしまっているということが、日本のどこかであるというふうに書いてありました。


 だから、能勢かって、何ぼ木が、緑がたくさんある言ったって、やっぱり地道な活動を続けていかなければ、それがやがて、油断してたらだめやと思うんです。


 また、言葉をかえますと、低炭素社会いうことになるそうなんですけれども、やっぱり、この際、ここにいてるメンバー、役場の方々が中心となって、その意識を改革してもらうというか、そのCO2削減の意識を持っていただくために、そのCO2削減に対する日常的なことを、もう一度、学習をし直して、その効果をもって、住民に訴えていくというふうなことも必要ではないかと思います。


 これは、そんなにお金も何もかかりません。意識を改革していくということですから、そういうふうなことを一度、町長も一回そんな、町の職員、我々議員を中心とした、そういうふうなCO2削減の講演会を、一度持っていただけないんでしょうか。


○町長(中  和博君) 環境・農業フォーラムもございますので、そういうときを見つけて、ぜひそういう、私も取り組んでおりますけれども、そのように反映していきたいなと思います。


○10番(岩下 榮子君) 私、環境・農業フォーラムを時々、全部出席ではないんですけれども、来ております。


 でも、あそこのとこに来ているメンバーというのは、満員ではありませんね。そんなに人数が多い、多過ぎるということはないと思うんです。


 だから、そういうふうな不特定多数の人たちにするよりも、とにかくこの町の職員、議員を中心としての講演会、絶対とっていただきたいなと思います。そして、意識を改革していったら、それがまた、町の職員と議員。それで、私は思うんですけれども、どうでしょうか。済みません。


○環境事業部長(森村  保君) 実は、庁舎内におきましても、事業所、ごみの関係での関連でもちまして、庁舎内のこういう、そういう行動計画を持っておりまして、そんな中にも、細かくこういう地球温暖化というものはうたっておりませんが、そういう、行動計画もございますので、再認識の意味では、それらをもう一度、認識するように、また庁議の場でも確認をし、職員に下りるように努めると。


 また、職員研修等の中でも、そういったテーマのことがございましたら、積極的に参加をするというようなことが考えられようかと存じます。


○10番(岩下 榮子君) 町内の中には、いろんなボランティアサークルがあるんですけれども、私の知るサークルの1つで、アルミ缶の回収をしまして、そのアルミ缶の回収のお金で町の公共施設に、ちょっといろんな物を贈っているというグループがあるんですけれども。


 なぜ、それをするようになったかと言いますと、ボーキサイトからアルミ製品をつくるよりも、アルミ缶を回収して、アルミ缶からアルミ製品をつくる方が、CO2の削減につながる。その環境のことも考えて、そういうふうな活動をしておられます。


 町内にもそういうふうな、CO2削減に対してのいろんな活動をされているグループは、ほかにあるでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君) 集団回収という声があがりましたけれども、それも一連のものだと思います。


 特に、今おっしゃったようなCO2削減に向けてをメインのテーマとして取り組まれているというのは、ちょっと認識不足で申しわけございませんが、把握はしておりません。


○10番(岩下 榮子君) 将来に向けて、そういうふうなグループが誕生した場合、町として、協力はしていただけるでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君) 先ほどの集団回収も、もちろんその1つでございますし、そういう他市の例を見させていただいても、そういうボランティア活動、市民団体の方々で取り組まれておられるときには、行政側も可能な限りでは、支援なり協力をするようなことも、計画に出されております。


 本町におきましても、住民の皆様が、積極的にやろうということに対して、指をくわえて見ているということはいたしません。


○10番(岩下 榮子君) あと、私がコピーしてきました環境家計簿を配っていただきましたので、またそれをご利用ください。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  1時57分


              再 開  午後  2時13分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君)  会議を再開します。


 順番に発言を許します。


○14番(片瀬 博司君) それでは、議長のお許しを得ましたので、質問をさせていただきます。


 その前に、本日は、商工会婦人部の皆さん、傍聴ありがとうございます。5時までたっぷりございますので、最後まで、退座しないようにお聞きください。


 それでは、質問をさせていただきます。


 町長も約4年、もう少しでたつところでございますけれども、行動力、実行力のある町長におかれましては、財政難の折、もろもろの状況で歯がゆい4年間であったと、心中お察し申し上げます。


 そこで、この状況のもと、町長はこの4年間に、火葬場に始まりまして、多くの事業、そして希望と展望を多く語られておられました。


 そこで、この4年間、町長が発言された公約めいた事業は、どの程度できましたでしょうか。また、10月、任期終了までに、実現しそうなものはあるでしょうか。そして、いろんな考え、そしてアイデアがポケットに入っておると言っておられましたが、どのぐらいのものが出せましたでしょうか。感想と現況を質問させていただきます。


 まず、8つについてお聞きしますので、簡潔にお答えください。


 この4年間の、約4年間、あと1回、議会を残すところでございますけれども、もし、納得できない場合、もう一度、9月に同じことを聞かせていただきますので、よろしくお願いします。


 それでは、1つ、下水道事業について、どうだったか。


 2つ目、火葬場建設については、今、現況をお聞かせいただきたいと思います。これについては、任期4年内に建設をすると公約されておられましたので、この辺のところも、進捗をお聞きいたします。


 次に、ダイオキシン問題について、まだドラム缶が残っておりますが、これについてもお聞きいたします。


 続きまして、ごみ問題について、先ほどから質問が出ておりましたけれども、まず、これについて、今、現況どうなのか。どう把握されているのか、お聞きいたします。


 続きまして、財政について。財政、収入の範囲で予算を組むという中に、たちまち5,000万円という、大阪府の補助が減るということで、予算内で組めたのかどうか、それをお聞きいたします。


 それと、現在、成功裏にある物産センターについて、どうなのか。建設、この期間中に町長が増設をされました。それについてもお聞きいたします。


 それと、一番大事な職員の意識向上にどれほど尽力されて、どういう結果が出たか、これをお聞きいたします。


 それと、最後に、その他公約と思われる発言について、進捗状況をお聞かせいただきたいと思います。


 以上、質問です。


○町長(中  和博君) それでは、片瀬議員さんの質問にお答えいたしたいと思います。


 私の気持ちを、先にお察しいただきまして、まことにありがたく、厚く御礼を申し上げます。


 この8つの質問でございますけれども、最初に、就任以来、町長の仕事の完成度はという、総論はそうだと思います。


 それぞれの分野におきまして、完成度、まず完成度と言いますか、着手度というようなところもございまして、いろいろと状況があるということを、初めにお伝えいたしたいと思います。


 下水道につきましては、国の情勢、また本町の財政状況を踏まえまして、年1億円規模の事業実施という判断のもとで、推進をしております。


 ただ、またこれも、いろいろと国の方で見直し等々もあるわけでございまして、本町といたしましても、そういった情勢を見据えた上で、適切な判断をしてまいりたいと、このように思っております。


 火葬場につきましては、現在、地元区と調整を進めている状況であります。長年における杉原区でお世話になったということが、最大の私のテーマでございまして、その実現に向かいまして、今、鋭意取り組んでおるところでございます。


 ダイオキシン対策につきましては、冒頭申しましたように、土壌の無害化処理を完了させまして、高濃度のドラム缶、そこに148本が残しております。いよいよ、それを処理いたしますと、施設の解体に着手する段階でございまして、解体の検討委員会を、早々につくるふうになっております。


 このドラム缶148本とて、地域の状況、今までの進捗等々を考えた中で、私も、議員さんもご理解をいただいた中で、非常に大きな決断をした、私は、これは成果だと思っております。


 次に、ごみについては、本町における減量化の取り組みや、国崎クリーンセンターの早期建設に努めてまいりました。先ほど、部長も答弁いたしましたように、21年4月の開設に向けまして、今、進んでおるところでございます。


 財政につきましては、本町の規模に合った、無理のない予算編成ということ。いわゆる、あるお金で予算を組むという大原則、これを堅持しつつ、本町の行財政運営に努めてきたところでございます。


 物産センターにつきましては、さらなるサービスの向上を目指し、この4月23日にリニューアルオープンをいたしました。来年は、一層、ここに地域食材を使った地場の食物によりまして、新たな製品の開発をできるような施設、これをぜひつくりたいと、このように思っております。


 職員の意識向上につきましては、機構改革、いわゆる課制から部制を実施しまして、意思決定の迅速化、効果的、効率的な事務執行体制の構築に努めてきたところでございます。


 成果そのものにつきましては、それぞれ成果が上がっているものもあれば、少し、ちょっとよどんでおるところも、確かにございます。しかしながら、この体制は、今のところ間違いはなかったと思っております。


 この行政の課題はエンドレスでございまして、その場面場面を適切な処理をしながら、能勢の新しいまちづくりを目指して、いろんな問題を早期解決して、引き続き、適切な行財政運営に努めてまいりたいと思っております。


 ポケットに何ぼ入っているかというような話でございますけれども、中身はいろいろございまして、出して、今与えているものもあれば、いろいろございますので、今後、能勢に合ったまちづくりを目指す方策を講じてまいりたいと、このように思っております。


○14番(片瀬 博司君) それでは、1つずつお聞きいたします。


 まず、1番目の下水についてですね。下水道事業につきましては、今現在、1年に1億ですか、少しずつ進行しているそうですけれども、よく住民に聞かれるのに、自分の地域が、何年後に来るか。これは、以前にも質問してますし、いろんな議員から質問があったと思いますが、町長も、まず4年近く過ぎまして、次の、前回、全協で表明されましたけれども、2期目に入られるわけですけれども、この辺のところを、でき得れば、合併浄化槽が耐用年数を持つ間ぐらいのスパンで、計画を出していただきたい。


 例えば、13年だったら、13年間の間に、こことこことここの地域にはやっていきたいと。もちろん、計画を立てた中に、財政難とか方向転換があれば、当然、それはなくなるわけですけれども、最低限、住民が家を建てたりするときに、合併浄化槽入れようか、もう古くなったトイレを改装しようかというときに、1つの目安として、最低でも10年ぐらいの地域の計画をしていただきたいと思いますが、これについては、どう思われるでしょうか。


○町長(中  和博君) これは、下水道計画全般の話になってこようと思いますので、非常に、このことについては、話が広範なことになってこようと思います。


 私は、個人的には、これは財政の許す限り、やっぱり町の基本的なインフラ整備の最たるものとして、能勢町全域に下水道、そしてまた、集合処理、農業集落排水と、こういうものを完備すべきであるということは、今も変わっておりません。


 ただ、今、下水道がやっております、能勢町の下水道の区域、そしてまだされていない区域、そしてまた、東の方のまだ未整備のところ、これ、非常にアンバランスな状況であるということも、十分に把握しておりますし、ただ、この考え方につきましては、事業部長も絶えず、このことについて答弁しては、皆さんにしかられておるというふうなところで、彼も、頭の中で、私も半分そうでございますけれども、この下水道計画は、非常に複雑なものがございまして、能勢にとって、一番、何がどうすべきかということ、本当にこれ、大変なんです。


 大変というよりは、大変なことないんですけれども、何をどうすれば、一番適切であるかというような。それも今、例えば2期計画、3期計画の中で、まだ計画はあってもやれないというもどかしさもございますし、当然、それは財政。


 これを進めていくと、莫大な借金が残っていく。果たして持続可能なまちづくりを進めていく中で、果たしてこれがいいのかなと。そうこうしている間に、私、先ほど申しましたように、国の方でも、この下水道計画に対する見直し案が、最近、出てきたということで、もう何もかもがごっちゃになってしまって、これ、しかしできるだけ早い時期に、きのうもそれで話をしておりましたんですけれども、事業部、下水道の方を中心に、早い段階で、また議員さんのご理解もいただかないかんと思うんですけれども、近い間に、大きな決断をしなければならんというようなことになるかもわかりません。かもですけれども。


 そういうことだけ、ちょっとお伝えしておきたい、このように思います。


 もっと詳しいことを答弁させていただいたらいいんですけれども、今、非常に複雑な感じがございまして。


 それで、片瀬議員がおっしゃるように、合併浄化槽のそのことにつきましても、これと非常に関連することでございますので、地域地域において、どないなっとんねやというようなことも、十分わかっておりますし、聞いてもおります。また、非常にそのことを危惧しております。


 もう少し、このことを早く出さんかいという、おっしゃるのは当然のことでございますけれども、もう少し時間をいただいて、きっちりと英断をいたしたい、このように思います。


 そのかわり、不都合なことが生じるかもわかりませんけれども、これはやっぱり、政治的な判断でございますので、私の責任で、とらせていただきます。


○14番(片瀬 博司君) それでは、下水については、方向性を、今の方向性から転換をする可能性もあるということでしょうか。


○町長(中  和博君) そのようなことも考えられます。


○14番(片瀬 博司君) それでは、その方向性は、この10月の任期満了までに決断をされるのでしょうか。それとも、その次期に持ち越そうというつもりでおられるのか、お聞きいたします。


○町長(中  和博君) この秋の選挙のときには、まだ決断はちょっとしにくいと思います。


 仮に、私が町長選に出て、相手さんもあって、私がもしものことがあったとしても、それはその人、また次のお方にお任せしなきゃならないですけれども、私がさせてもらう場合においては、今申しましたように、政治的決断を、その前後になるかどうかわかりませんけれども、はっきりとさせていただきたいと思います。


○14番(片瀬 博司君) まず、町長、次期もう公表されておりますので、当然、立候補されるわけですよね。


 その場合、間に合わなかったら、次期じゃなくて、大きな方向転換を図ろうとする決断をされる前に、やはり今度は町長、一たん町長を辞任をしなきゃならんですね。そのときに、次の方向性をきっちり、行政は関係なくて、あくまでも町長の決断として、こういうふうにやっていきたい。方向転換を、今、考えられておるんであれば、どっちかわからんというような出方を、普通おかしいと思うんですよね。どちらかを決断されて、このまま下水道事業、年間1億でやっていきますと。しかし、当選されてから、方向転換されて、こういう事業を、また国の補助でできるということになれば、方向転換されたらいいと思いますけれども、今現在において、次に出られる決断として、やはりどちらかは決断していただかなかったら、どっちかわからんでは、行政のトップをつかさどる人間としては、ちょっと僕はおかしいと思うんですけれども、その辺、どうでしょうか。


○町長(中  和博君) だから、先ほどから申しておりますように、国の政策等々もございます。私は、さっきも言いましたように、この下水道は、少しずつでも、いけるものならやっていきたいと。ただ、先ほども申したように、この下水道を、このままの状況でずっと続けていくと、今のこの財政規模では、これは将来、非常に不安定な状況になるということだけは、まず、私の考えの中には、そらございます。


 ということで、できるだけ短期間に、早い期間に、できる状況であればいいんですけれども、私とて、政治というのは、決断の固まりでございますので、その都度都度、どのように決断していくかということが、大きな仕事であることだけは、そら間違いございません。


 しかし、国も含めて、能勢だけでは、どうしてもやっていけないということもございますので、その状況を見極めた中で、しかるべきときに、はっきりとした方向性を見出すということぐらいしか、今、言いようがございません。でなければ、やりますよと、今、気持ちの中ではやりたいんですよ。そやけど、そういった状況が来たときに、やると言うてたけれども、いろんな条件が出てきて、やれん状態になってきましたというたら、私、うそを言うたことになりますので。


 やりたいということだけは、今、はっきりと言うときますわ。言うとくけども、そういういろんな諸条件が出てくる可能性が、今はちょっとあるということを聞いております。


 この件につきまして、詳細については、事業部長の方から答弁させます。


○環境事業部長(森村  保君) ちょうどこの下水道の件につきましては、タイミング的に微妙な時期でございます。


 長の判断でできる、もちろん政策的にはできるものでございますけれども、ただ、その微妙なご判断をいただくに当たっての材料的なものが、申してますように、本年度、公共下水道事業の再評価を、今、実施すべくで進めてございます。


 この再評価の、これは国の制度に基づくものでございます。それの結果が出るのが、ちょうど秋ごろでございます。10月の末から11月の上旬と。これをもちまして、この評価の結果をもちまして、公共下水道を継続していくか、中止していくかの決定が、これはその再評価委員会のもとで、意見として出てまいります。


 それをもちまして、町の方が方向性を判断するわけでございますけれども、その中で、仮に町の方が、仮に中止となったって、やりますといった場合に、国費が果たして、今までのようについてくるか。また逆の場合、中止をしますといった場合、中止をすると長が判断した場合、いわば独断で判断した場合に、あとのフォロー的なものが、ですから、今までやってまいりました下水道、終末処理場の関係の問題で、補助金の返還云々のことが、そういう猶予的なものが、国の方に配慮していただけるかどうか、その辺が出てまいりますので、単に、それまあ、首長が判断をすればよいということではありましょうけれども、そういった背景がございますので、かなり、これは、ちょうど時期を、時期的な、微妙なときにまいっておりまして、それで今、町長が1つ悩んでおられることでもあるという、そういう背景にございます。それを、ぜひご理解いただきたいと存じます。


○14番(片瀬 博司君) まず、きょうは運よく傍聴者がおられますので、もう少しわかりやすく、説明をしていただきたいんですけれども。


 まず、今、考えておられる新しくできる事業ですね、これにつきましては、どういったものなのかというのが読めない、わからないんです。


 まず、今、下水道事業を休止をして、その補助が、要するに返還しなくてよかったら、ほかに転換しようかなというような意味に聞こえたんですけれども。終末処理場の分ですね。その辺のところは、どういった事業に変わろうと、下水道、今の事業を粛々と進めるに当たって、大きく変換する場合、どういう、取ってかわった事業になるのか、その辺をちょっとお聞かせください。


○環境事業部長(森村  保君) 下水道に取ってかわってという意味ではございません。


 下水道をやめるとなりますと、今まで終末処理場で、造成とか用地でございますとか、それにかかった費用は、西能勢地域全体を下水道で整備するという前提のもとにつぎ込んできた事業費でございますので、その事業には、当然、国の補助金がまいっております。


 その国の補助金を、やめるのであれば、当然、そしたらその分は補助金返還してくださいよという、国の方からの話があるかもしれません。


 今まあ、その補助の優遇関係は、ちょっと国のレベルでは、いろんな事業を含めて憂慮されている背景にはございますけれども、転換をするという意味ではございません。補助金を返還しなければならない事態が懸念されるという、そういうことでございます。


○14番(片瀬 博司君) それは、事業を進めないということですよね。これ以上。となれば、各戸で合併浄化槽の設置を推進していくわけですよね。違いますでしょうか。


 違いますか。あとほっとくというわけにいかんですよね。だから、各戸でやられる場合、そういう計画がなければ、設置をするにも困る。


 今、現在、下水道に接続されておられる方もおられますし、そういう部分においては、まず、方向性というのは、その都度その都度、半年後にこういうのがあるから、変わるかもしれんというような政治決断をされたらたまったもんじゃないと、僕は思うんですけれどもね。あくまでも、その都度、その都度遂行する分については、遂行していかなければいかんのじゃないですか。


 今現在、町長が言われた、その10月にそれを決断するんであれば、例えばそういうことで、今、返還されるお金、補助金を返さなければいかん事態が発生するかもしれないわけですね。そうじゃないですか、途中でかえれば。そういうことを、今、言わはったね。それが困るということですよね。


 だから、その辺は、もしそれが返さなくてよかったら、その事業を始めるということですか。


○環境事業部長(森村  保君) このことは、未定です。ただ、懸念をしておるという、懸念されるということしかお答えできません。


 なれば、下水道を仮に中止をして、じゃあほかの転換、例えば合併処理の浄化槽で進めるということは、これはまた、後ほど、後の問題ということになります。あくまでも、下水道の事業をするか、しないか、これの、まずは評価でもっての決断ということになろうかと存じます。


○14番(片瀬 博司君) じゃあ、この質問に関しては、最後にします。


 町長は、どうなんでしょうか。基本的には、今、下水道事業を進めたいと言われましたよね。ですよね。今現在、部長の答弁では、未定という話出ましたけれども。その10月か11月ですね。判断が出るまで未定や言われましたけれども、町長の、基本としてはどうなんでしょうか。


 これだけ、10月にそういう補助が打ち切られないというか、返還しなくていい場合ですね。この事業をやめて、ほかのに変更できるということであれば、それをしたいというのかどうか、決断を聞きたいと思います。


○町長(中  和博君) 議員さんに、私が、大変申しわけございませんけれども、その決断は、私がしますけれども、判断は議会がしていただかねばなりませんので。決断は私がします。


 それが、今、部長が言いますように、選挙後になるか、その辺のところがちょっと、非常に微妙な時期やということだけは、先ほどからも申して、本当に、そのことをはっきりと言えとおっしゃったら、非常につらいんです。それだけちょっとご理解いただきますように、お願いいたします。


○14番(片瀬 博司君) それでは、火葬場について、次伺います。


 今、現況どうなっているのでしょうか。


○町長(中  和博君) 先ほどからも申しておりますように、今、一定の地域におきまして、お話をさせていただいております。


 この今月の終わりごろになろうと思いますけれども、まず、調査に入れるか入れないかというよう、微妙な判断がされる時期に来ておりまして、当地も、非常にこのことについて、理解をいただいておるということは、前にも申したところでございまして、その辺の調査に入れるようなふうに、ぜひお願いをしたいというところを、今、申し出ておるということでございます。


○14番(片瀬 博司君) その調査というものは、どういうものでしょうか。


 前回、議会に出てきた、その調査費が出てきましたね。その分でしょうか。


○町長(中  和博君) そのとおりでございます。ただ、その当時は、場所を言えと。場所、どこでするのかわからんのに、そんなもん調査費つけられるかというような、議員さんのご判断であったと思います。


 そういうところから、一歩進んで、この辺であるということも含めて、今、調査をお願いしたいと、このようにお願いをしております。


○14番(片瀬 博司君) それでは、その調査費は、前回のような形じゃなくて、議会で求めたような調査費の捻出を、議会の方に提出されるんでしょうか。


○町長(中  和博君) 調査は役場がします。


 当然、必要に応じて、ひょっとすると、そら業者に、可能性については、専門的なものになるかもわかりませんけれども、まあそこのとこまで、いわゆる建設の建物へいくまでに、まず地籍の、そういう調査から入らなきゃならんと、そのように思います。当然、そうだと思います。


 そういった調査から始めてまいると。


○14番(片瀬 博司君) それでは、前回、議会でかなり質問も出ましたし、基本的には否決をしたわけですよね。役場の職員で調査をして、あの程度だったら、800万も900万もかけないで、役場の人間で、職員でできないかということで質問したときに、無理やということで返事が返ってきたわけですよね。


 そしたら、業者に見積もりを取るんであれば、調査していただくんであれば、どこの業者で、どれぐらいのことをするというのを出していただくように、議会で諮ったはずなんですけれども。


 今回、役場の職員でするとなれば、なぜ、そのときにすぐにかからなかったんでしょうかね。その辺のとこ、ちょっと教えてください。


○町長(中  和博君) 役場の職員でするということは、申してはなかったと思いますよ。


 いやいや、今言うたのは、役場の職員でするか、まだそこまで、まず建設場所の、全部の調査をしなければならんと。それが、役場の職員でできるものなら役場の職員でやりますし、できないものについては、測量の専門のところにお願いしなきゃならんと、そうなると思いますよ。


 前回の調査の金額に、何か私は疑問を持たれているんじゃなかろうかなと思うんですけれども、その点をひとつ、こちらの方からお伺いをいたしたいと思います。


○14番(片瀬 博司君) 以前に、調査費について疑問を投げかけたのは、まず、議員と、多数の議員は、この800万でしたかね、800万をどういうことで800万の費用がかかるんだということを質問したわけですね。


 そしたら、例えばですよ、こういう地質調査をする。ある程度の試算はできるはずですよ。それについて、業者に入札をお願いするんだったらお願いすると、そこまでもってこなけりゃ、ポンと出されてですよね、800万調査に要るんやて。中身は言うたら、いや、中身まだわかりませんでは、通しようないですやんか。


 それを、議員は大まか、それを理解できないいうことで、否決をしたわけです。それを、今、どうなるかわからんて、また言わはるんやったら、また同じことの繰り返しやと思いますし、今、町長に私が質問したのは、それを出されるのか出されないのかいったときに、職員ですると。今また、すぐにですよ、頼まなけりゃならんと、今言わはったわね。業者に。


 そうなれば、そのときは、議会に幾らの費用がかかるというのを提出されるかどうかいうのを、今さっきお聞きしたんです。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時48分


              再 開  午後  2時49分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○町長(中  和博君) きちっとしたものを、あの時も言ったと思いますけれども、出さなければ、どういうものを、どういう絵をかかなければならんということやから、こういう地質調査をまずやって、そこでひながたをつくらなければ、地域に対しても、これは積んだり崩したりせないけませんので、それをさせてもらいたいといったところが、それは、場所がどこやわからんのに、そんなことできるかいというようなことだったと思うんです。違いましたか。


 いや、そうやと思いますよ。


○14番(片瀬 博司君) 今の答弁は、ちょっと違うんですね。どこかわからんものには出せないという中で、どこかわからんとこ、今、どこかわからんから、どこにするかを調査するということ、答弁やったん違いますかね。


 今、この地域、例えば1,000坪あって、そのうちの300坪の中で、建設するに当たって、その1,000坪の中に、どの300坪をとるか、これを、一番とりやすいとこを、建設しやすいところを、今から調査するということで出てきたわけです。


 今のとはちょっと違うんですね。


 だから、場所が決まってない、大まかな場所は決まっているけれども、固定された、そのうちの何割かが決まってないから、それを調査するということで出てきたわけですから、今のとは答弁、ちょっと違うんです。


○町長(中  和博君) これちょっと、とりようの問題であって、実はそうなんですよ、片瀬議員。これだけの場所があるわけですわね。それを、どのようにレイアウトしていくかと。それによって、地域の人に、ここやったらこうなります、こうもってきたらこうなります。もしも、見えたらぐあい悪いんやったら、こうしたらどないでっかと、いろんな想定をする、そういうことを提示したいと、このように思とったんですよ。


 そやから、ちょっとその辺に行き違いがあったかもわかりません。こっちも、そこらをきちっと説明できなかったいうことが、その点は申しわけございませんけれども。


 そのときに環境事業部長、そのことについてどうやったか、ちょっと説明してくれるか。


○環境事業部長(森村  保君) 私も、そのときの議員の皆さんのご理解が得られなかったのは、1つは場所のことだと思っております。


 通常、調査測量等を展開する場合は、通常でございましたら、この候補地でもちまして、こういうぐあいに地質調査なり、測量調査やったか、測量調査等を展開して、このように造成して、したいので、こうしますという、それに向けての調査費用を計上させていただいたというふうに認識をしておりますが、ただ、そのときには、地元の微調整、憂慮しなければならない状況もございましたので、場所的には、確定をお示しはできないけれども、内容的には、そのような形でというふうでご提案をさせていただいたやに記憶をしているところでございます。


○14番(片瀬 博司君) それでは、その場所の設定は、もういいです。


 まず、町長、火葬場、任期内に建設する意気込みで、当初語られておられました。現在の状況で、まず、町長が任期中に、あと5カ月ないんかな、この任期中に、ある程度、決定づけたりすることが、可能でしょうか。


○町長(中  和博君) そのように、今、鋭意努力をしております。


 何分、デリケートな問題でございますので、強行にというわけには、これはもう絶対いきませんので、住民の合意形成が必要であるということは、もう議員さんも十分おわかりのことであると思います。


 そういったところから、徐々にご理解をいただくように、やっておるということで、ひとつご理解いただきたいと思います。


○14番(片瀬 博司君) ぜひ、任期中に、青写真が出せるようにお願いします。


 続きまして、ダイオキシンについて。148本の話が出ましたけれども、これはどうされるおつもりでしょうか。


○町長(中  和博君) これは、環境施設組合の分でございますので、施設組合の中において決定をいたしますけれども、いかんせん、前から申してますように、これは、あるのは能勢町でございますし、現場も能勢町です。預かっておるのも能勢町でございます。


 本来、豊能町ももう少し、その分については、何らかの形で責任を持ってもらいたいと思いますけれども、こういうふうな状況であるということは、非常にそういうことで言いますと、能勢町はええ気になっとるなと、そのように理解をされても、これはいたし方ないと。これはもう、すべて私が責任を持ちます。これは、広域でやる以上は、どこの分であろうが、能勢とか豊能とか言っておるんじゃなしに、一日も早い、現地の状況を考えたときに、どこでどう持とうとも、早く処理をしなければならんという、その強い思いの中から、できることからやっていこうというところで、当時、議長さんなり委員長さん、ここにおられます。その人のご理解もいただき、ここへ運んだということでございまして、今、大阪府もああいう、今のややこしい状況の中で、処理先について、今、努力をしております。


 今もこの期間、あるところでも、今、お話をしておりますけれども、まだちょっと、返事が来ません。どちらにいたしましても、大阪府なり、行政間の交渉になってきますので、大阪府もかんでいただき、当然、各国会議員なり府会議員の先生方も、また最高では大臣、いくところまでお願いをしに行って、これはもう、やっぱりこのダイオキシンの問題は、日本でも有数の、未曾有の事件であったと思います。


 これを片づけていくということが、やるメーカーにとっても名誉なことであるというふうに思いますし、ぜひ、それのところを、上手にかじ取りをして、処理を早くしていきたいと、こういう強い気持ちでおります。


○14番(片瀬 博司君) このドラム缶の、今、保管されている分ですね、これについては、町長の決断が、私は本当によかったと思いますけれども、あとの豊能町の責任のなさと言いますか、人ごとのように、そこのところが納得しておりませんので、この解決についても、豊能町に、深く箴言を促していただきますように、よろしくお願いします。


 ダイオキシンはこれでいいです。


 次、ごみについてです。


 今、能勢町の、先ほど質問ありましたけれども、ごみの状況について、どういう状況であるかですね。


 まず、先日でしたか、ある地域で、ごみが捨てられておりました。1日目は、ゴミ袋を3つか4つだったんですけれども、次の日には冷蔵庫、次の日にはオーブントースター、順番にふえてきて、たまりかねて、いろんな人が言ってきはるんで、一応、町にお願いして、何とか処理をしていただきいということで、処理をしていただきました。


 それと、まず、今、ごみが一部分有料化されましたよね。ある一定量以上は。この一定量以上、もう有料化された部分が、ほかのごみ袋になって、事業系ごみに混ざるだとか、そういうことはないでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君) まず、不法投棄の件だと思います。


 不法投棄につきましては、件数的には、多くも、ふえるとか減っているとか、そういうふうなのではなしに、依然ございます。そのために、定例的に関係機関、警察でございますとか、事業所防犯の関係の方々とともに、年数回パトロール等を実施しておりますし、また、防犯カメラですね、そういったものの設置等も取り組んできたところでございますが。


 不法投棄の件につきましては、そのような状況で取り組んでいるというような状況でございます。


 一部有料化において、そのごみが家庭系のごみが事業系に移行したのではないかという、それは否定はできません。できませんが、現在のところ、15年でしたか、に有料化になっておりますけれども、現、数年たちまして、もうご家庭では定着してきているものと思っております。


 したがいまして、それが影響で、先ほど来申しております事業所系に回っているというような、これはちょっと、もう現時点では考えにくいんじゃないかなという、そのように、それはそれで思っているところでございます。


○14番(片瀬 博司君) これ、うちだけかもしれませんけれども、無人で事業系ごみを保管しているところが、うちにあるんですけれども、そこに一般の方がほりに来られる。


 それで、ある地域でも、外でごみのステーションみたいなのがあって、そこへほりに来られる方が結構あると聞いて、ほかの事業主も、ちょっとぼやいておられましたけれども。


 そういう部分は、もう事業主がほられたやつ、まさか外へ出すわけにいかんですから、そのまま処分をしていただくという形になっとるわけですけれども。


 そういうことは、例えば、事業主から一般住民に、勝手にほられたことに対して、クレームみたいなものが、町にはないですか。


○環境事業部長(森村  保君) クレームは聞いておりません。


○14番(片瀬 博司君) そうですか。そしたら、それはいいですけれども。


 そら、事業主の方が、もう少しぐらいやったらいいわということで、一緒に処分されるというのは、お聞きしてましたし、うちもそうしてますから、ほりに来られたやつは、もうそのまま一緒に持ってかえってもらって、あそこのクリーンセンターに持ってかえってもらって、処分をしている次第なんですけれども。


 まあまあ、そんなに、うちのが4倍も5倍もなるわけではないですから、もう月ぎめでやっているから、もうええわと思ってたんですけれども。


 その辺も、ひょっとしたら事業系に、多少は回っていってるんかなと思ったりはしたんですけれども。


 それと町長、このごみについて、当初、ぼくが議員やらせてもうたとき、ごみゼロ、何かキャンペーンやってましたね。それについては、町長、この4年間でどれほど推奨してこられましたでしょうか。


○町長(中  和博君) 能勢には、ああいうダイオキシンで、こういった汚名が着せられた、そういうところから、ごみの分別は、きちっとやっていかなきゃいかんというような、もとはそういう機運だったと思います。


 今度の1市3町のごみ処理施設におきましても、一番進んでおるごみの分別、例えば猪名川町であろうと思います。そこを、1つの目安にして、ごみの減量化を図っていこうというふうになっております。


 先ほど、片瀬議員申されましたように、道とか、そういうとこら辺に、大変、今、粗大ごみとか、そういうものがたくさんほられておりまして、実は、私どもの近くに、もうパロマのガスの湯沸かし器とか、それ全部、これ事業系のごみで処理せなしゃあないなということで、大変、これは腹立たしい思いでおります。


 やはり、そういったところが、事業系のごみがふえておる一端であろうと思いますし、一番、私、危惧しておりますのは、物産センター、あそこへわざわざよそから持ってきて、ごみを事業系のところへ入れるというようなこともあるそうでございます。


 監視ができるわけでもなし、こういったことが、事業系のごみを増大させておる大きな原因であろうと思っております。


 この対策を、何か手を打たなければ、ますます、先ほどからも議員さんいろいろおっしゃいますように、事業系のごみがこれだけふえておるということで、本当に対策に今、悩んでおるところでございますけれども、減量日本一いうキャッチフレーズの中で、このことにつきましては、事業部中心に進めていっておるということで、能勢町の住民の皆さんも、有料化にしたということも、1つはやっぱり、ごみの減量を目指すという、大きな手立てであると思いますし、成果そのものについては、はっきりとした数字というようなものは、どこまで明白なあれが示せてるかわかりませんけれども、減量化に向かっては、皆、そのような気持ちでやってくれておるということは、思っております。


 その成果につきましては、また事業部長の方から報告があると思います。


○環境事業部長(森村  保君) 成果ということでございますけれども、先ほどの議員さんからも、ちょうど質問がございまして、そのときに申したとおりでございます。


 全体的には、ごみは原単位、1人当たりに直しますと、決して減ってはございません。家庭系においては、一定、有料化という抑制効果もご認識いただいて、家庭系については、減量化に努めていっていただいていると。


 重複した答弁になりますけれども、事業系につきましては、ふえてきているという状況、これを何とか対策を講じていくと。


 確かに、ごみの減量日本一、ダイオキシン問題が発生して、そして、その中での取り組みの1つとして、キャッチフレーズとして、本町のキャッチフレーズとして、もう正直言いまして、公用車につけております表示も、ちょっと薄れてきましたけれども、そのスローガンは忘れずにして、取り組んでいきたいというふうに、もちろん思っているところでございます。


○14番(片瀬 博司君) ちょっと重複するかもわかりませんけれども。


 この事業系ごみ、分析されておられないんですよね。なぜふえたかというの。


 原因と思われるもの、例えば事業所がふえたとか、そういう部分があるのか。決して事業所はふえているようには、私は思わないんですけれども、ひょっとしてふえているのかなと。


 その辺の分析というか、認識の方はどうなんでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君) 事業所は、ふえているとは考えにくいです。が、ただ国道173号沿線におきましては、結構、お店も模様替えと言ったら語弊ありますけれども、そういう建物も、コンビニですとか、お店が並んでまいりまして、先ほどございました道の駅、この辺もごみがふえてございます。


 それがすべてとは言いがたいですけれども、そのような状況はあるけれども、事業所さん自体の数がふえたとかいう、その認識は持っておりません。


○14番(片瀬 博司君) まず、急激に事業系がふえているわけですよね。ずっと、ここ何年間。かなりふえてますよね。先ほどの質問にもありましたけれども。


 まず、その原因がはっきりしない。行政が、それを掌握してないこと自体が、私は問題やと思うんですよ。まず、何かを解決しようと思うたら、原因がなかったら解決できないですよね。なぜこれがふえたか。


 そしたら、例えば事業系のごみを収集しておられる業者、能勢町にいてはりますね。そういう方に、例えば、聴取をするとか、どうやれば減る。彼らはふえた方がいいから、はっきり言わないかもしれんけれども、まず、根本的にふえる原因を調査していただきたいと思うんですけれども。


 その辺のところ、よろしくお願いします。


○環境事業部長(森村  保君) もう、そのことをもとに、今年度、徹底的に調査したいというふうに思っております。


○14番(片瀬 博司君) それでは、ごみの次。財政について、お聞きいたします。


 単年度収支黒字ということで、能勢町は大阪府でも上の方にランクされているということなんですけれども、全体で、企業でいう複式簿記でやった場合、貸借対照表とか、能勢町の財政というのはどうなんでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) 現在、単式簿記でしかやっておりません。それを、民間で言いますところの複式簿記に準じた公会計のあり方を、順次やっていきなさいというところで、国が指針を出してきております。


 本町のような3万人以下の町につきましては、23年度までにしなさいということで、今、準備をしている段階でございます。


 ですので、いわゆる貸借対照表等のバランスシートでどうなるかというところの数字は、まだよう出しておりません。ですので、いわゆる、そういう会計で申しますと、どうなるかというのは、ちょっとお答えできない状態です。


○14番(片瀬 博司君) まず、その辺のところが大事やと思うんですけれども。


 民間企業であれば、資産の部分とか、まず減価償却というのがございますので。


 行政の場合、減価償却しないですね。それで、収入を求めないからというか、まず、住民に対するサービスという根本があるんですよね。その辺のところは、今後、ある程度、箱物ではないですけれども、ある程度、支出した分について、回収ではないですけれども、費用対効果を考える、企業的な発想を取り入れる気はあるかどうか。


○町長公室長(上森 一成君) 先ほど、ご答弁で申し上げましたとおり、公会計の整備というところで、その観点を持ちなさいというのが、その趣旨であろうと理解はしておりますけれども、私、民間の会計はよく存じておりませんので、とんちんかんなことを申すかわかりませんけれども、行政がやっておりますいろんな施策を、すべて費用対効果で考えられるかという、非常にこれは難しい部分がございます。


 ですので、例えば、箱物をつくったときに、その箱物の運営に幾らかかるか、それの収入が幾らかかるか、それにかかる人件費はどれぐらいかかるかとか、そういう観点が、これまで基本的に持っておらないのが行政でしたけれども、ここは当然、持っていかなければならないというふうに、これは考えておるところです。


○14番(片瀬 博司君) その費用対効果というのが、収支ではなくて、例えば、1つの箱をつくったときに、どれだけ住民に喜ばれるか。どれだけ利用価値があるかというところが、費用対効果だと、私は思うんですけれども。


 今現在、その一つ一つ、箱物としても、物産センター、特に収益上げてますし、いいと思うんですけれども、ほかのものについては、今までの分は、ほとんど費用対効果というか、住民に喜ばれてない。


 先ほどのグラウンドもそうなんですけれども、お金を取っていると。住民には、ちょっと安くしないかという話もありましたけれども。


 やはり、そこを利用する以上、住民もやはり、費用は払ってもいいと思うんですけれども、その費用が、住民にとって十分納得しているかどうかいうのが、効果だと思うんです。


 その辺のところは、どうお考えですか。意味わからへんかな。


○町長(中  和博君) 片瀬議員も民間の事業の財務と、そういうようなところから、そういうようにおっしゃっていただいておると思いますけれども、非常に、私はご理解いただいておると思います。その費用対効果、いわゆる企業と違いまして、利益を生むわけではございませんので、住民がどのように、そのことについて理解を多く持っておるかというような、今、ご質問やったと思うんです。


 当然、物産センターも、指定管理者制度の中で、それなりの成果を上げておりますけれども、これとて、先行きは、私は非常に不安視しております。


 もう1つ、能勢では大きな淨るりシアター、これは大きな箱物であるにもかかわらず、いろんな催しを初めといたします、今月は淨るり月間もございますし、そういう文化の、いわゆる心の豊かさというとこは、金では買えない、大きな資産と申しますか、そういったものが、私はあろうと思います。


 これは、完全に金額だけでいうと、バランスシート、損益計算書も崩れてしまいますけれども、その一方で、町のそういう文化の意識と申しますか、それからすると、バランスシートはうまいこととれておると、そのように思っております。


 ほか、施設につきましては、そういう大きな、大したものはございませんけれども、そういうところを、これからも精査をしながら進めていきたいと思っております。


○14番(片瀬 博司君) 私が言った、費用対効果の中で、箱物をつくって、それの収入を得るのが目的という言い方は、僕、してないつもりなんですけれども。


 まず、その箱物。例えば、収入がなかったとしても、住民がどれだけ喜んでいただいて、例えば1日に10人使うところを、例えば100人使ってもらったら効果は10倍ですよね。


 例えば、今のバス、2,300万補助を出して、乗る人が少ない。こうやって、2,300万、一部の人には役にはたっているかもしれないですけれども、これ、全体、費用対効果があるとは、僕思わないんです、2,300万出してですよ。


 なおかつ、バスの値段が高い。2,300万出しても、不満を言われるというとおかしいけど、まあまあ、一応、納得はしていただいてない。こういうところへ2,300万、年間出せば、もっと考えれば、2,300万で、住民がもっと便利な足をつくれると、私は思うんです。


 その辺を委託して、阪急にすべてお金を渡して、阪急でやってもらうよりも、もっとタイムリーに走っていただけるような交通をつくっていただければ。今、過疎地有償運送とかありますけれども、あれも物すごい不便なんですよね。会員にならんといかんとか、いろいろ制約があって。そういうところで、無料バスまでとはいわんですけれども、ワンコインバスとか、例えば、能勢高にしても、バスの数が少ないけれども、1人しか乗ってないときもあると聞きますし、なかなかそういう、定期バスになると、かなりの、乗る人にも制約されて、その時間に乗れないから、迎えに行かなきゃならん。


 例えば、山下でバスにおくれたら、1時間待たないかん。そういう、いろいろ不便があるいうように聞いとるんですけれども。


 そういう、住民の足となる費用対効果のいいやつですね、またぜひ考えていただきたい。これはもう、質問に入ってへんので、それはちょっと、雑談でおいておきますけれども。


 あと、財政については、もういいです。


 次、物産センターですね。今、かなり物産センターの売り上げが上がってて、ことしも4億ちかく。


 それと、この物産センターについては、今後、何か町長さん考えておられることはありますか。前回建てられたとこなんですけれども、中身のことについて。


○町長(中  和博君) 先ほども言いましたように、来年度は加工を、地域食材を使った加工品を、ぜひふやしたいなと、このように思っております。


 例えば、ヨモギが出たらヨモギもちとか、今、最近、小麦が上がってきまして、米粉にシフトをかえていくということもございます。米粉パンを初めといたします、そういった部類の製品とか、とりあえず、物産センター、ほとんどが委託でございますので、できるだけ自己でつくったものを売るということが、あそこの経営に、一番寄与するものであると、このように思っておりますので、そのように考えております。


 今しばらくは、そのように考えておりまして、ことしは、最低でも5億円を目指せと、このようにはっぱをかけております。


○14番(片瀬 博司君) 物産センターについては、かなりの成功だと思いますし、また今回、建て増しされたことについても、以前から私も思ってましたし、かなり、そういう建て増し、露天じゃなくて、テントじゃなくて、箱をきちっとつくっていただきたいというのを聞いてましたので、今回の決断も、町長の決断でされたわけですけれども、これについては、よかったかなと思っております。


 これについては、もうそれで結構です。


 それと、町長が就任されまして、先ほども答弁いただきましたけれども、職員の、意識向上って質問しましたけれども、まず、意識向上もそうですけれども、それぞれのレベルアップが必要だと思うんですけれども。


 要するに、研修ですね。その辺のところは、どうお考えですか。


○町長公室長(上森 一成君) 研修でございます。行政の職員といたしまして、一般的な研修、それとあと、専門的な分野の研修、これについては、担当職員、また幹部職員ともに、研修に行かせまして、順次やってきておるところは、そういう状況でございます。


○14番(片瀬 博司君) それについては、前回の町長選挙からがらっと様変わりしまして、職員の方、当初明るかった。なぜかわかりませんけれども、明るかった。それはいいことなんですけれども、ちょっとここのところ、中だるみかなと思う部分はあるんです。慣れて、慣れてしまって。


 町長は、余り厳しい人じゃないんで、その辺のところは、いい人で、ほがらかな人で、私も昔から好きなんですけれども、あんまり厳しい人ではないんで、その辺のところ、また厳しさも必要だろうと思いますので、職員の方と上下関係の縦の社会も、町長がつくっていただきますように、よろしくお願いします。


 最後にお聞きします。


 町長が前回の選挙で、私もすべてがすべてわからないんです、覚えてないんですけれども、公約ではないですけれども、あんなことをしたり、こんなことをしたり、ほうぼうで語っておられるのを、私が聞いたのは少しなんですけれども、聞いております。


 その中で、今現在、この4年近くたって、いまだに本人で思い出していただいて、こういうことを言ったけれども、これはもうあきらめたとか、こういうことを言ったけど、まだ信念があって、これはしたいというのがございますか。


○町長(中  和博君) 非常につらい質問でございますけれども。


 私は、1つだけ、いまだに残念やと思うのと、そのときに、そらうかつだったとは思いませんけれども、これは、非常に実現性が難しいけれども、できたらそういうふうな法改正ができて、この能勢町をかえていきたいなと思たんは、やはり都市計画法の見直しです。


 ただ、これはご存じのように、いろいろ制約があって、まず、そういう期限を、能勢町だけでこれはできるものではございませんので、そのことは私もわかっておりましたけれども、この見直しをすることによって、ただ、何も、今の状態が、私は全部悪いとは申しませんし、全部いいとも思いません。ただ、何ぼか、4年たった中で、状況が変わったこともそうですけれども、都市計画の見直しができるようなことがあったとしたら、これはまた、施策の中でも、幾分、政策が違ておったなと。このことについては、私の認識不足と、これが一番大きなミスであったなということは思います。


 ただし、これは何も、今、行財政改革が進んで、権限移譲ということを、政府もようやく言い出してまいりました。地方分権推進改革法の中で、いわゆる都道府県から市町村へ、また国から都道府県へ。また、そこから市町村へというような権限移譲、当然、それにつけては、財源移譲もしてもらわなければなりませんけれども、そういうことが、最近、進んできそうになってきたということは、やはり思うことによって、そのように、国も動いていくなと。やっぱり、何事も思いつめねばならないなというふうに思っております。


 あと、観光につきましては、先ほど申しておりましたように、1市3町でということができますし、一番、これから大事なのは、やはり農業だと思います。基盤整備した中で、これは大きな産業になることだけは間違いございませんし、きょうも新聞にセブンアンドアイが農業に参入すると。これはもう、イズミヤも、国もこの間から、大阪府の方も提携して、農業に参入すると。食の安心安全というところからも、原油も上がってき、いろんな形で日本の農業にフォローの風が吹いてきたなと思うところでございます。


 ポケットにそういうものも含めて、あと、文化とか、大事な教育、これは先ほど、教育長も申しましたように、これから、教育も1つの大きなキーポイントでございますし、若者が居つくように、子育て支援、また医療体制、老人対策、もう事を挙げればきりがございませんけれども、それぞれの中で、私なりに取り組んでおると、対処していかなきゃならんという方法は、それなりに考えておりまして、まだ何もできてないやないかということが、私は言われるのは一番つろうございますけれども、その関係各部署におきましては、そのことについて、本当にもう、来年、再来年とか、数年先に実現可能な、そういったものもございますし、そらまあ、見通しのついてないものもございます。


 それなりに、今、手を打ってきておるというふうな現状でございます。


○14番(片瀬 博司君) 本日、商工会の方がおられるので言うんではないですけれども、私も、商工会に入らさせていただいて、中部長、青年部長をされてたときに、一緒に活動をさせていただきました。


 約30年になります。そのときは、私、能勢にいてなかったんで、豊中だったんで、それほど深くは思わなかったんですけれども、こちらに帰ってきて、まず思ったのが、商工業者が栄えないところ、もちろん生きていく道あると思いますよ。でも、能勢町は、それほど、農業で生計立てるような町でもないと、私は思います。


 もちろん、各戸によって、今、物産センターで売られているような、各戸で今持っておられる畑、田んぼを利用して、あそこで年間100万、200万の小遣い稼ぎとか、そういうのはできるかもしれませんけれども、それはそれで住民の方に提供して、喜んでいただければいいと思うんですけれども、まず、商工業者が栄えるためには、まず、今の能勢町の現状でいえば、人口が減ること、そして、また家は建ちきって、今、なかなか建たないですよね。今、抜けていったとこに入る状態で。


 そういうところはネックだと思うんですね。


 中町長も、商工会に長年在籍しておられて、商工会の役をおりられて、この町長になられたわけですから、当然、その商工業者にはせる思いはあると思うんです。


 今後、商工業者が各事業主が、今、どんどん減っている中で、1つでも生計が立てれるように、施策を考えるとしたら、どういうふうにお考えでしょうか。


○町長(中  和博君) 私の言おうとしておることを言っていただきまして、まことにありがとうございます。


 実は、私は、議員時代から、商工業の、小泉さんじゃございませんけれども、商工業の発展なくして地域の発展はないということを言い続けてまいりました。


 1つのあかしとして、物産センターはそうでございます。今おっしゃいましたように、これだけの大規模なホームセンターを初め、ショッピングセンター、こういうものが近隣にできますと、能勢町の410余名の会員さん、これ非常に、だれが、どこから見ても、これは一定のところ以外は、私は今、非常に日本の国いうのは、全般がそうでございますけれども、厳しい状況であるということだけは、はっきりと言えると思います。


 その上に立って、先ほど申しましたように、1市3町におけます地域資源を活用したネットワーク、これは観光を主にやるわけですけれども、これは、常々私、言ってますように、名所旧跡、社寺仏閣、グルメ、その他、商工業者も含めた、能勢だけで今、これから物事を考えていくには、これはもう、多分、もうだめだと思います。


 例えば、1つの公共施設、箱物でも、東京都でやるのと能勢でやったら、こんなもん能勢、破綻するの決まってます。だから、先ほど申しましたように、1つのエリアで、広域的にものを考えていくという発想に、私はシフトを切りかえました。


 そういった中から、能勢でできることは、当然、能勢でやるわけですけれども、できるだけ地域の、そういうベッドタウンが、能勢の周りにはいっぱいございますし、そういう方を、大いに利用して、商工業にふさわしい、合致できる業種、そういったものを選定した中で、例えば、ポイントカードで統一化するとか、何かそういう、全部をエリアの中で大きくものを見た中で、この商工業の発展を促していくと、そのようにシフトを変えていかなければ、地域、地域だけでいくと、これはもう大企業に勝てるきづかいございません。


 そういう危機感も、業者も持っていただかねばなりませんし、ここは、私は今、非常に大きな過渡期にあるなと。これは能勢町だけじゃなしに、そのように今、零細企業の置かれている立場、私は十分、理解をしておるところでございます。


 そういった中で、大阪府もどんどんどんどん補助金を削ってくるという、この商工会のあり方、これも大きな問題になってきますけれども、なけりゃないで、やっぱり知恵を働かすのが、私は商工業者だと思います。


 商工会が、金がないから思て、経営が破綻するのなら、商工会と違うんです。商工会は、金がなかっても、どのように金を生み出していくのかが、商工会の仕事だと思います。そういうところから、商工会本体も、そのことを考えていただかねばなりませんし、我々行政にとりましても、商工会員がいかに生きていけるかと。今、私が申しましたような、大きな連携、枠、こういったことを視野に入れて、取り組んでいきたいと、このように思っております。


○14番(片瀬 博司君) 私は、商工会のことを言うつもりもなければ聞くつもりもない。まず、商工会じゃなしに、まず能勢町におられる商工会のメンバーの方。メンバーの方が、中小企業を含めて、個人事業、個人、商店、それも含めて、それが栄えるような施策を打っていただきたい。この辺は、1つのことでは済まないでしょうし、いろんなことを、施策を打たないとなかなか難しいとは思うんですけれども、その辺のところを考えてもらって、人口が減るというのは、大変なことだなと、私は思うんです。町長は、1万割っても平気やというような話をしはりましたけれども、今、1万5,000人いてたところに1万2,000人強ですか。また、これが1万に減ると、当然、商工業者、小さく生計を立てている個人商店にとって、やっぱり苦しいです。


 大手が進出すれば、当然、小さなお店は大変だと思います。その地元に根づいて、地元で、もちろん事業主も考えていかなならんと思いますけれども、その辺のところを、商工会もそういうプランというのは組まはるけれども、当然、それは商工会も、商工会のメンバーがおってこそなんで、メンバーの方が試行錯誤してされることを、しっかり応援してあげていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 最後にお聞きします。


 町長が10月に出馬される大きな展望ですか、思いというのを、お聞かせ願いたい。


 抽象的ではなくて、具体的に、何をしたい、これをしたい、はっきりと。抽象的なん困りますよ。具体的に、最低3つ言うてください。


○町長(中  和博君) その前段は、もう終わっておりますけれども、私、商工会のことを言いましたのは、やはり、議員さんおっしゃいました、各企業が何とか成り立っていくということを、先ほど申したわけでございます。


 そのことを、1つ、そのことを答弁させていただいたということを、ご理解していただきたいと思います。


 まず、3点と申されましても、一番大きいのは、やはり今、引きずってきた環境問題の処理、これは理解していただくと思います。そのまま言うたらそうです。当然、ごみも、火葬も、これも全部、環境の中に入ると思いますので、これの整備。


 それと、やはりもう1つは、3つ言えとおっしゃるんなら、それと、産業の活性化。これは、産業ですので、すべての事業が入るということでございます。


 それと、先ほど申しましたように、若者が定着できるような、子どもさんが産みやすいような環境づくり。いわゆる子育て支援、そして老人対策を初めといたします文化の、それに伴いまして、教育の、これはまず、私は一番大事なのは、それ以外に一番大事なのは、やはり教育だと思っております。これは、教育委員会と、これから強く連携をいたしまして、将来に向けて、能勢を支えてくれる、能勢どころやない、日本、世界を支えてくれる子どもをつくっていかんなん、そういう大きなところから、教育のあり方、これは教育委員会に大きな期待を持っておるところでございまして、その協力は惜しまないということ。


 それと、能勢の地場でございます文化の継承、そういったこと、3つか4つになりましたけれども、まだほかにもございますけれども、3つは言うたつもりでございますので、ご了解いただきますように、お願いいたします。


○14番(片瀬 博司君) ちょっと、不満はございますけれども、もうそれで結構です。


 ただ、1つ、この財政難のときに、こういうことはひんしゅくかもしれませんけれども、私自身は、この庁舎、かなり古いですね。それと、能率悪い。それと、職員の方が仕事されるのに、これはどうかもしれません、個人差があると思いますけれども、やはり環境の整った庁舎というのが、僕は必要やと思います。仕事環境ですね。


 そういう部分で、一銭もお金をかけないで、庁舎の新庁舎というのを考えていただきたい。私が思うのは、可能だと思いますけれども、税金を使わないで、庁舎を新しく、この辺のところ、考えていただきたい。やはり職員が仕事するのに、かなり、議会でもそうなんですけれども、かなり古いですし、やっぱり環境というのは大事だと思うんですけれども、その辺のところ、よろしくお願いします。


 最後に、その辺のところだけお願いして、終わります。


○町長(中  和博君) 税金を使わないで庁舎を建てる、もしくは新庁舎にする、それは、私も頭の中にございます。


 前にも、3年ほど前に、そのことを言ったと思います。学校とて同じことでございます。それは大きな夢として、私が何もやってないとおっしゃいますけれども、唯一夢とすれば、庁舎の建てかえと学校の建てかえと、こういうことであろうと思います。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時38分


              再 開  午後  3時47分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 順番に発言を許します。


○2番(谷 義樹君) 議長のお許しを得ましたので、ただいまから一般質問を始めたいと思います。


 先ほどの話の中で、町長の方から、農業に風が吹いてきたと、そんなふうな話がありましたけれども、3月に引き続きまして、農業問題を中心に質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず、4月スタートということで、大阪府都市農業の推進及び農空間の保全と活用に関する大阪府の条例がスタートしました。


 これにつきまして、前回、3月にお聞きした答弁の中では、暫定予算の、大阪府の暫定予算という問題があって、条例はつくったけれども、具体的に支援策等の中身は、まだ決まってないと。そういった意味で、若干、こういう大阪府の財政再建プログラムの絡みの影響が出ているみたいなこと、ちょっとおっしゃってましたけれども、それについては、どういうふうに判断をされているかについて。


 それから、この大阪府の条例を受けて、実際に、能勢町としては、どういう立場で、これを推進していこうとされているのか、ここについて、まずお聞きしたいと思います。


 続いて、この条例については、3つの柱が決まっております。その一つ一つについて、能勢町の現状と考え方をお聞きしたいと思います。


 1つ目は、担い手の育成策と、能勢町としては、現状、どの程度そういった担い手の育成策について、取り組まれているか。


 それから、農空間保全地域指定、これを受けて、これらの取り組みについて、今後、どういうふうに進めていこうとされているか。


 3つ目については、農産物の、これが中心になっていると思いますけれども、安全、安心に対する能勢町の取り組みの状況、これについてお聞きしたいと思います。


 大きな2つ目としては、農地の有害動物侵入対策ということで、非常に、イノシシとかシカ、それから、最近ではアライグマの被害が非常に、能勢町内でも出ております。これは全国的な傾向とも思いますけれども、能勢町の被害の現状、これがどのようになっているか。それから、町としては、その有害動物の侵入対策については、どういう考え方で取り組んでいこうとしているのか、ここについてお聞きしたいと思います。


 大きな3つ目です。一般国道の477号線の改修工事、これ今、東郷バイパスというところで、大きく工事が進んでおりますけれども、若干何か、最近の情報によりますと、完成がおくれそうなことを、担当者サイドから話が出ているみたいなことを聞いております。その条件について、お聞きしたいと思います。


 それから、この国道477につきましては、期成同盟というのがあって、ここで町長と議長が、たしか出席されているというふうに聞いております。今後の能勢町内における、ここでの改修計画等がありましたら、具体的にお聞きしたいと思います。


 以上、最初の質問にしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○環境事業部長(森村  保君) それでは、私の方からご答弁をさせていただきます。


 まず、昨年10月に制定され、本年4月より施行となりました大阪府都市農業の推進及び農空間の保全と活用に関する条例についてのご質問でございますが、大阪府の財政再建プログラムによりますところの影響と、本町の位置づけにつきましては、この条例に基づきますところの支援メニュー、内容等自体がいまだ市町村に示されてございません。


 したがいまして、財政再建プログラムによる影響というものにつきましては、不明でございます。


 次に、担い手育成策と現状についてでございますけれども、府条例では、地産地消の実践者として、直売所等へ出荷する農業者や、減農薬栽培に取り組む認定エコ農業者など、中小規模農業者を認定して支援をするとなってございますが、これにつきましても、具体的な支援策が、いまだ示されておらない状況でございます。


 本町の現状を見ますと、やはり農業者の高齢化が進行しております。農業の継続性を考えなければならないところでありまして、いかに担い手を育成して、農業への活路につなげていくかが大きな課題でございます。


 農空間の保全地域制度でございますけれども、この趣旨は、遊休農地を府民の幅広い参加で解消するための仕組みを設けるとなってございます。本町にも、遊休農地解消対策区域の指定と、解消方策を検討する保全委員会を設けたいとの打診がまいっておりますが、果たしてその必要性があるのかどうか、疑問を投げかけておりまして、協議を行っているところでございます。


 農産物の安全安心に対する取り組みについてでございますが、直売所や100円市に農薬管理指導士を設置するべく考えておりまして、今年度は6月に2日間にわたりまして、農薬管理指導士講習会が開催をされ、町内の直売所や100円市の関係者の方について、開催をして、周知を行うなど、講習会への参加を促したところでございます。


 しかし、生産者の高齢化などによりまして、直売所ごとの農薬管理指導士設置には、少し難問も生じ、今後は直売所間での意見交換や情報共有の場として、連絡会的な組織を設置し、問題点、難点事項等が生じましたら、いろいろ協議なり、話し合いをいただいて、その解決を図っていきたいこととして考えているところでございます。


 続きまして、有害鳥獣の関係でございます。有害動物によりますところの被害状況ということでございますけれども、これは完璧に、すべてを把握できるものではございません。が、シカの網を配付する際に、被害面積等を申込書に記入いただいております。それによりますと、近年におきますところの農地の被害面積と言いますか、いわゆるネットを張る対象の面積につきましては、おおむね40ヘクタール程度あると推測をしているところでございます。


 なお、アライグマの被害状況につきましては、現在のところ不明の状態でありますが、農地被害に加え、住宅の被害もあるということでございまして、おりの貸し出しのときに、その状況を把握していきたいとしております。


 有害動物の侵入防止の対策ということでございますが、被害の対策としては、個人に対しましては、シカ網の配付や、アライグマの捕獲おりの貸し出しをいたしております。また、集落単位の集団的な対策といたしまして、実行組合長会議を通じ、経営体育成事業、農作物鳥獣被害防止対策事業などを説明し、一定の、それぞれ要件はございますが、本事業に取り組んでいただけるように、ご案内をしているところでございます。


 侵入を防止する柵ということでございますけれども、今後はより広く、効果的、効率的なシカ網の張り方とか、アライグマの捕獲方法などを、大阪府の方でも、そういう啓発のパンフレット等も作成されてございますので、それらを使用しまして、周知に努め、農家の方みずからも工夫いただけますよう、広報の掲載でございますとか、あるいは講演会を開催させていただいたり、PRのチラシの作成など、対策の普及に取り組んでまいりたいと考えております。


 3点目の国道477号関係でございますが、まず、東郷バイパスの完成見通しでございます。これにつきましては、国道477号川西〜南丹間でございますけれども、改修促進期成同盟会で、毎年度、早期完成を要望してきているところでございます。


 事業の完了につきましては、残すところ、町道清普寺仏坂線との交差点から、乗坂駅までの区間の道路改良工事と、未供用区間の舗装工事等となっておりますが、完成予定年度といたしましては、平成22年度完成予定で事業を進めていくと、大阪府からご確認をさせていただいたところでございます。


 次に、国道477号改修促進期成同盟会でございますけれども、この会では、477号の改修区間の促進のために、また地域高規格計画路線への指定を受けるための要望活動を行っております。


 なお、乗坂池から倉垣橋の間で、歩道設置というご要望もございますが、現在のところ、このことにつきましては、計画がございません。今後、府道の他の歩道の設置の件等とあわせて、大阪府に要望をしてまいりたいと存じるところでございます。


 以上でございます。


○2番(谷 義樹君) そしたら、個別に質問を続けていきたいと思います。


 まず、府の条例関係ですけれども、先ほど、暫定予算絡みの影響ということで、認定農業者に対する支援策、こういった点が具体的でないと、この一言であったわけですけれども、まず、この条例について、いろんな農業、これ野菜やらお米やら、とにかく農業生産に従事している人は、すべてこの条例の影響を受けるというふうに判断しているわけですけれども、町民に対する周知については、どの程度、徹底されているというふうに判断されていますか。


○環境事業部長(森村  保君) この本条例でございますけれども、直接、農家の方に、どうこうされたいというものではございません。理念的な関係の条項が多いやに認識をしております。したがいまして、むしろ農家なりの方々が、自主的に、もちろんそれぞれ要件ございますけれども、活動されようとされたときに、大阪府なり市町村は、その支援に努めていくというような趣旨が、主なところであると認識をしております。


○2番(谷 義樹君) 実際に、全体の条例自体は影響ないとしても、この農薬ごとに、扱いについては、私の知っている限りでは、個人的に、自家野菜として栽培されている農家にも影響があると。


 ということは、例えば、自分とこの畑だけに消毒した予定のやつが、よその畑に影響を与えるとか、そういったことも、飛散ということも考えられるわけですね。


 そういうふうに判断しているわけですけれども、部長はその点、どういうふうにお考えですか。


○環境事業部長(森村  保君) その辺の関係については、本条例とは直接かかわってこないものと思います。


 むしろ、農薬の関係の法令等が、関与してくるものというふうに思っております。


○2番(谷 義樹君) 今、4つ目に、今言うてる農薬管理士の話に出す予定なんやけれども、農薬管理士の講習の中では、今言うたような内容のことが言われているわけですね。


 やっぱり、個人の野菜栽培についても、そういった管理は十分してもらわんといかんと。これは、そういう、部長言わはるように、規則としては、そういう農薬自体の取り扱いのルールがあるにしろ、条例の中でも、そういった点ははっきり言われているわけですけれども。そこら辺について、再度お聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 条例に関する資料、簡単な資料持っておりますけれども、これについては、この条例にかかわるところで、農薬の使用される方には、農薬取締り法を守ること。そして、農薬の特性を知って、正しく使うと、そういうことを指導助言する農薬管理指導士を設けて、またそういうことができる指導の方々を、府が認定をしたいと、していくと。


 そのことによって、適正に農産物への農薬管理をやっていこうと、そういう趣旨のところのもののみにとどまっているというふうに理解をしております。


○2番(谷 義樹君) 大阪府の条例ということで、どちらかと言うと、従来の動き自体が、大阪府の指導待ちみたいな傾向が強かったわけですけれども、これ、以前の質問の中でも、能勢町としても、やっぱり農業で活性化を図っていくという観点から考えた場合に、積極的な、そういう周知徹底なりを実施していくべきでないかということを申したつもりです。


 そういう方向性については、一応、検討してみるというふうな意味のことを、前回、答弁いただいているわけですが、そこについて、再度お聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 先ほどからございました農薬のことについては、部長から答弁申したとおりでありまして、この条例が制定される以前、残留農薬の基準が設けられましたときから、農薬を散布されるときには、他の物への飛散防止ということで、広報等でも周知をさせていただいておるところでございます。


 ただいまご質問ございました、この部分については、前回は、1回目の農薬管理指導士の講習が、既に終わっておった時期でございましたので、2回目のそういった講習会開催に向けては、情報が入り次第、関係農家さん、あるいは直売所の関係の方々に周知を徹底をさせていただいて、できるだけ受講をいただけるような方向へ進めていきたいということで申しておりまして、それらについては、関係先へご案内をさせていただき、この6月25日だったと思いますけれども、2回目の講習会が開催されるというところのご案内をしておるところでございます。


○2番(谷 義樹君) とりあえず、個別の、3つのポイントになっている柱について、話を進めていきたいと思います。


 1つ目に、担い手育成策ということで出てますね。柱の1つが。


 認定農業者というのが、ここでも出ていると思いますねんけれども、認定農業者につきましては、これ、国の法律で規定されている認定農業者。それから、今回、大阪府条例で決めた認定農業者、一応、2つの種類があるというふうに認識してますけれども、それでいいですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 議員さんご質問のとおりでございまして、1つは、国の基準であります、国が認定する制度の認定農業者を、大阪版認定農業者に、そのままスライドをして認定をするというのが1点と、それとは別に、新たに府が条例でもって認定基準を設けました大阪版認定農業者という形態が、4つほどございます。


 その中には、ございましたように、地産地消に取り組む農業者とか、そういった営農組織ですとか、農作業の受委託をするような組織ですとか、そういったものが、この条例の中で、大阪版認定農業者として認定をされるものでございます。


○2番(谷 義樹君) 3月にまた、戻るわけです。3月のときに、経営体育成基盤事業ですか、ここで認定農業者、当初18名の予定をしてたやつが、17名が認定されましたと。そういうふうに答弁いただきましたね。


 この認定農業者というのは、今言うてる2つの種類で言うたら、どちらに該当しますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 現在、17名おられますのは、国の基準の認定農業者でございます。


○2番(谷 義樹君) 大阪府の場合は、実際の支援策、これが明らかでないということが、先ほどの答弁だったわけです。


 国につきましては、もうこれ、明確な支援策というのは出ているわけですね。実際に、17名の方は、そういった支援策について、十分、恩恵を受けられていると、そういうふうに判断されていますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) この認定農業者の認定を受けられる場合には、向こう5年間の経営計画というのを策定されますけれども、その経営計画の策定に際し、いろんなアドバイスを受けられるというのが、1つのメリットと、あとは、低利の貸しつけ、スーパーL資金ですけれども、そういった融資が受けれるというのが、認定農業者の主なメリットで、現に認定農業者の中で、この融資を受けられている方も、何名かおられます。


○2番(谷 義樹君) ということは、一応、国の認定農業者になる、なった中で、そういった恩恵を実際に受けているし、町としても、一応、評価できるというふうに判断されているわけですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) ただ、一定、判断はしておりますけれども、国の認定農業者の認定基準が、最近、引き下げられまして、あれですけれども、引き下げ前は、年間1,000万、あるいは年間2,000何百時間という、そういった農業に従事をする時間数でありますとか、経営目標というのが、かなりハードルが高うございました。


 今現在は、それが引き下げられまして、年間600万円以上、また年間2,000時間というところまで引き下げされましたけれども、やはり、それは一部の農業者でしか実現不可能なハードルであるというところで、認識をしております。


 そういったところに着目をいたしまして、大阪府が、大阪府として、もう少しハードルを下げたところで、農業者を支援していこうとしているのが、今回の条例でございます。


○2番(谷 義樹君) そしたら、大阪府の条例の方に戻るわけですけれども、具体的に、4月スタートして、既に4月、5月、6月も真ん中にきているわけですね。この間、認定の基準はあるけれども、実際の支援策が明確でないと。これについては、何らかの府に対する働きかけ、そういったものはやられてますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 条例の中でも、議員さんもご質問の中でおっしゃられてますように、3本の柱がございまして、1番目の柱であります大阪版認定農業者の部分といいますのは、府の中で言いますと、農政室の推進課の所管になります。


 2番目の農空間保全地域制度につきましては、農政室の整備課の関係になります。それで、整備課の部分につきましては、既に農空間の地域指定の話がございますので、その関係で、何度か市町村説明会もあり、徐々にではありますけれども、その条例を支援するべき支援メニューについても、徐々に明らかになってはきておりますけれども、1本目の柱でございます大阪版認定農業者の制度の部分については、具体的に、この条例を支えるために、こういった事業メニューをつくりましたということの説明はございません。


 ただ、従来から、大阪府が持っておりました大阪を食べよう事業ですとか、そういった事業を一部組みかえて、この条例の支援メニューにしようと考えてるという、そういったお話は伺っておりますけれども、それが具体的にどうだというところは、まだ説明は受けておりません。


○2番(谷 義樹君) 条例の表題というのか、大阪府の都市農業の推進という観点からいった場合に、3つある柱の中の、やっぱり能勢町の農業者としては、一番大事な柱じゃないかなと。


 もう1回、繰り返しますけれども、担い手の育成ですわね。これやっぱり、能勢町にとったら大きな課題やと思うんですよ。次に、農空間の保全の問題。それから、農産物の安全安心の問題、この中で、やっぱり直接の生産者が一番気になっているところいうのは、この部分ですね。担い手の育成ですね。能勢の将来を考えた場合にね。


 ここら辺が明確でないということについては、若干問題あるなという。一番肝心の部分が、はっきりしてないと。


 もう1回繰り返しますけれども、そういった、明確にするような働きかけ、これをやられてますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 町村会の中で、産業主担者会議というのがございます。そこでは、毎年、大阪府に対しまして、事業予算の首長要望を取りまとめる会議がございますけれども、ことしもその会議がございまして、その中で、能勢町の意見としては、そういうところの支援メニューを、早く提示をしてほしいというふうに、働きかけをしておるところでございます。


○2番(谷 義樹君) そういう感覚でいった場合、条例に伴う大阪府の認定農業者は、今現在、登録者はゼロというふうに解釈していいわけですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) そこのところにつきましては、大阪府の担当課も、非常に、予算がああいう形ですので、予算の裏づけのないところで、なかなか市町村に説明ができないという状態が、いまもって続いておる状況でございます。


 それに対して、町としても、非常に悩ましいところであることには違いございません。


 その大阪府の認定農業者の認定につきましては、今伺っておる中では、7月申請と10月申請と、年2回の申請を受付ようというふうに考えておるようでございます。


 したがって、速やかに情報が下りれば、7月申請の場合もありますけれども、大半は10月申請になるんじゃないかなというふうに考えております。


○2番(谷 義樹君) この担い手の育成については、町としても、1つの育成策は課題やと、そういうふうに、先ほど部長おっしゃったわけですけれども。


 いろんな場を見とった場合に、ここで私、ちょっと今、資料持っているのは、国の方の、そういう情報メールみたいなの受ける中では、たまたまきょう、商工会の女性部の方が来られているから言うわけやないんやけれども、全体として、直販にしろどこにしろ、そこで女性が活躍されている姿というのを、特に目にするわけです。


 この認定農業者にしてみても、やっぱりそういった方に活躍していただくというのか、何か、農業というのは男の世界。表に出る者、男ばっかりじゃなくて、そういったことも大事かなと思うわけです。


 能勢町の場合は、そういった、もちろん日ごろ見とったらようわかることなんやけれども、非常に頑張っておられる女性農業従事者というのか、そういったこと、育成、場合によったら、認定農業者になってもらうような働きかけ、それについては、町はどういうふうにお考えですか。


○環境事業部長(森村  保君) 女性が活躍しておられる方が、他のこういう農業面で活性化を見ているところは多うございます。


 ぜひとも、本町においても、女性の方々が活躍していただきたい、そういう期待は持っておりまして、それにおきますところの、何か仕組みづくりと言いますか、仕掛けづくりと言いますか、そういったものを、どうしたらいいのかなと、どうもっていったらいいのかな。


 女性の方に、農家の女性グループの方々が気づいていただいて、みずからやっていこうと、そういう発想を待つのもしかりですけれども、待つのを期待を、反面しておるわけでございます。


 したがいまして、女性が活躍される場というのは、すごく大事であるというふうには、認識しております。


○2番(谷 義樹君) これ、最新の資料かどうか知らんねやけども、平成18年度に変更されたという、能勢町地域水田農業ビジョン案というの、これ手元にあります。


 この中でも、女性農業者、これの育成というのが、担い手として育成、こういったことが目標に掲げられております。


 恐らくこれ、前の年も、その前の年も、いつからこれできたか知らんけれども、同じような項目が入っとるんじゃないかなと思うんですよ。


 これ、前にも言うたけれども、いつまでも検討しとったんでは進みませんので、とりあえず集まってもうて話やったら、結構元気に、次の方策が出てくると、そんなふうに感じますので、ぜひとも、余り思案せんと、実際に取り組みをやっていただきたい、そんなふうに思います。


 ここは要望として、お願いしておきます。


 次に、農空間の関係ですけれども、先ほど、部長の話では、これ、どうも仕組みの話やということですね。活用の。


 それについて、能勢町としては、必要性があるんかないのか、ちょっと判断に迷てますいうようなことがあったわけですけれども、その必要性に、迷っておられる内容は、どういうことで迷っておられますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) ちょっとおかしな話になるかもわかりませんけれども、この大阪府がこの条例を制定するに当たりまして、1つは、その条例の中で、大阪府の責務、それと府民の責務、そういったことが条例の中でうたっておったんですけれども、肝心な市町村の責務ということを、条例の中ではうたっておりません。


 このことについては、当初からおかしなことだなというふうに思っておりまして、大阪府が、この条例を制定するについて、町長あてに、条例の骨子について説明にも参られたわけなんですけれども、そのときから、本町としましては、住民の方、農家の方に影響があるものであれば、町としても、きちんとこの内容は周知をしないといけないので、直接的に影響はありますかということについては、確認を十分させていただいてきたんですけれども、そういうところにおいても、やはり影響はございませんと、直接的には。という話でございましたので、先ほども部長申してましたけれども、本条例が制定されまして、この条例の趣旨内容については、大々的に農家さんなり、住民さんにおろしてないというのが、今の現状でございます。


 一部は、谷議員おっしゃるように、農薬管理指導士とかの部分におきましては、現に影響を受けられる方もおられるんですけれども、肝心な農空間の部分で言えば、要は、大阪府が府民の税金を農業投資するに際して、どのエリアに、その税金を投入するかという、対象を明らかにせんがための条例だというふうなことでございました。


 したがって、この条例の区域指定を受けない部分に対しては、大阪府は、農業投資をしないということを明言しております。


 したがって、その府民の全体の合意を得るためには、農業投資をするエリアを明確にして、そこで農業事業を展開するんだというのが、この条例の背景には、1つ大きなものとしてございます。


 そうしたことでございましたので、この条例が制定されても、本町の農業者に、直接、ああしてください、こうしてください。府の条例ができたから、こんなことせなあきませんよという部分はないんですねということで、確認をしておったんですけれども、先ほどの遊休農地の部分につきましては、能勢の中で協議会を立ち上げないかんとか、そんな話が出ておりますので、そこは当初の説明と違いますねというところで、今、申し上げておるところでございます。


○2番(谷 義樹君) 市町村の責務は明確でなかったので、ちょっと何か、へそ曲げたみたいな感じのことになっとるのじゃないかなと、私は思うわけです。


 この黄色いパンフレット。問い合わせ先としては、能勢町環境事業部産業建設課、農林商工観光係と書いてますこの資料。これ見ると、能勢町では、農業振興地域の農用地区域が、農空間保全地域になりますということで、能勢町の資料としてはっきり載っているわけですね。


 これは、今の感覚から言うたら、農空間の指定を、保全地域の区域指定までやっているにもかかわらず、まだもう1つ乗り気じゃないというふうに判断していいわけですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 乗り気じゃないとか、そういうことではなしに、当然、能勢町も農業振興を柱としておりますので、大阪府がそういう条例をつくられるに当たっては、能勢町の中でも、きちんと区域指定をして、農業が振興していけるように整備をする、あるいは区域を明らかにするというのは当然でございますので、その部分については、区域指定についての協議もお受けをしておるというのが現状でございます。


○2番(谷 義樹君) これ、聞くほどに、その必要性がどうのこうの言いながら、何かじわじわと取り組んでいっている気配がするわけですけれども。


 これ、実際に能勢町の中で、20年度、ほぼ半分ぐらいは、米つくるないう話の指導がいっとるわけですね。実際は別にしてね。


 ということは、農空間というのは、非常にこれ、広がってきている大きな問題なんですわね。そういう、能勢町の実態からして、この農空間の問題というのは、これは府が言おうが言よまいが、能勢町としては、この問題というのは、大きなテーマで取り上げるべき内容じゃないかなと思うんやけれども、そこに対するお考えをお聞きしたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時28分


              再 開  午後  4時29分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開いたします。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 遊休農地が本町の中で発生するということは、当然、谷議員おっしゃるように、好ましいことではないですし、その遊休農地は、当然、活用していくべきものであろうと思っております。


 ただ、1点、町は町としてといいますか、当然、町は町として、遊休農地のことについては考えていかなければならないんですけれども、大阪府が条例をつくったからといって、当然、遊休農地には遊休農地になる背景というのがございますし、事情というのもございます。


 それはやっぱり、そこは農家さんとじっくり話し合いもしなければならないですし、その解消については、地域に合った形で、その解消を目指していかなければならないというふうに、町としては考えております。


 そういう中で、大阪府が条例をつくったから、その条例に基づいてこういう協議会を立ち上げないかんからという、早急な進め方というんですか、そういうことは、やはり地域の事情に合わせて、やっぱりその市町村が市町村の中で、そのペースなりを考えて取り組んでいきませんと、大阪府のペースでガチャガチャガチャとやったからどうなるというものでもございませんので、そこはそういう部分で協議が必要だというふうに申し上げておるところでございます。


○2番(谷 義樹君) 前回、農業委員会の課題として、遊休農地の調査をして、その土地の活用について、検討されたかということを聞いたときに、20年度にそういった取り組みについても、できたら進めていきたいと、そういった答弁ありましたね。


 農業委員会自体は、今度、ちょうど7月に改選いうことで、恐らくメンバーが相当、これ入れかわってしまうと思うんやけれども、今はまだ一定のそういう意識のもとでやられてた考え方自体が、果たしてこれ、継続できるかどうかいうこと、ちょっと心配しているわけですけれども。


 直接、この条例に関係ないけれども、そういったことについて、考えがありましたら、お聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 議員さんも農業委員さんでございますので、その辺の経過については、よくご存じいただいていることと思いますけれども。


 遊休農地になる1つの原因としては、農業委員会として考えてます中では、やはり、農作業の中でもきつい作業があるんじゃないかと。そういったことも、直接的な原因ではないにしても、遠因的には、やはりそういった遊休農地を発生させておる原因になっておる。あるいはまた、その流動化を阻害しておる原因になっておるものがあるんじゃないかということで、昨年度も視察に行っていただき、またこの間からも、実験的にやっていただきましたけれども、例えば、畦畔の草刈を軽減化できたら、何とかそういった展開も広がるんじゃないかということで、先般も、農業委員会の方で取り組みをさせていただきましたけれども。


 そういったことについては、仮に委員さんのメンバーがかわられましても、やはり現委員さんが地域で取り組んでいただいておる部分、あるいは農業委員会として、実証法で、実験的にやっておる部分は継続をしてまいりますので、そういった部分では、引き続き取り組んでいけるものと考えております。


○2番(谷 義樹君) そしたら、3点目の農薬管理、こちらの方に移りたいと思います。


 実際に6月10日、私もこれ、管理士の講習会行ってきましたけれども、能勢の直売所、これ一通り連絡されたと思いますねんけれども、ちょっと私の資料では、能勢町で大体30ぐらいあるんですよ。名前の登録してないところ入れれば。


 町自体が把握されている直売所。30ないわ、21ですわ、能勢町に。これは、大阪の、大阪大学の方が調査された、3年ほど前の記録ですわ。


 たまたま私のかかわっている能勢の味覚の方にも来られたので、そういった情報をいただいたんです。


 その20個ぐらいについて、今現在、農薬の管理士の講習の案内をされた直売所というのは、物産センターみたいな大きいところも含めてですよ、幾らあります。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 済みません、申しわけございませんけれども、今、案内を差し上げた直売所の数についての資料を持ち合わせておりませんので、正確には申し上げられませんけれども、通常、見かける主だった直売所には、全部お知らせをしたというふうに把握をしております。


○2番(谷 義樹君) 実際に、これ講習行った感想として、具体的な事例で言いますと、私、たまたま今、つくっているオクラにアブラムシが非常にわきよった。今まで、あんまり使たことなかったんやけれども、せっかく講習行ってきたんやから、自分でも一回やってみよかということで、その薬を買いに行ったんですよ。


 ところが、もう種類がようけあって、何を使たらええんかわからへん。そのオクラという野菜に使えるやつが何やいうの、探すのに非常にこれは、30分ぐらい探しとったかな。


 結局、農薬にも調合してやる農薬と、それから一般のスプレー式の簡易なやつと、いろいろ種類ありますわね。だから、なかなかこれ、使うの、非常に難しいなと。


 これ、講習に行ってきた人間がこんなこと言うてるわけですね。ということは、具体的に、こういうやつにはこれ仕えますよ、この野菜にはこれが使えますよという資料が、そういった、実際の指導はほとんどないんですよ。


 そやから、法律の問題とか、心得の問題とか、そういった形の講習ばっかりなんですわ。


 そやから、ここで何か行ったメンバー集めて、連絡会をこれから先、ちょっと検討したいみたいなことおっしゃってるけれども、何かそこら辺の情報がもうちょっとないことには、かえって知識だけ、勉強だけしに行って、実際の役に立てへんいうか、何かそんな印象を持って帰ってきたわけですけれども。


 そういう意味で、ちょっと、前回も、トマトに使えてミニトマトに使われへん農薬があるんですよと。そういった具体的な内容でもって、資料があるんならば、そういった直販所の人、実際に生産している人に情報を伝えてもうたらどうですかと。町の資料として。


 そういうことをご検討いただきたいという話を、前回申しました。それについては、ちょっと検討しますいうようなことになっているわけですけれども。


 実際に行った中で、よりそういうことを強く感じて帰ってきましたので、そこについて、町としての動き、どういうふうに考えているかお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 農薬の部分につきましては、議員さんもご承知のように、大変難しいございます。使える農薬についても、随時、入れかえが行われるようでございますので、ある一定時期で停止をした知識でもっては、そういったことは指導できないという結論に、現在は至っております。


 そしたら、どういった方法がいいんだろうかというところがありまして、その1つは、この条例に基づいて、生産履歴記帳もしていただかなければならないという部分があって、それには当然、どういう農薬を使ったということも書かなければならないというところがあります。


 そこは、町もいろいろ調べておるんですけれども、これは、一部のスキルなり設備がある方に限っての話でございますけれども、大阪エコ農産物というのがございますけれども、その大阪エコ農産物に付随をしまして、生産履歴記帳の支援システムというのが、インターネットの方から入手ができるようでございます。


 そのシステムの中には、最新の使用できる農薬情報が掲載をされているというふうなことでございますので、そういったスキルなり設備がある方におかれましては、登録をしていただいて、それを随時、確認いただくのが、それは大阪府が農薬の部分についても監修をしておりますし、専門職がやっておりますので、常に最新の状態で更新をされておるものというふうに思います。


 20年度中に登録をいただきますと、その20年度の部分は無料だということで、将来的には、有料になるようでございますけれども、そういったものも1つのアイテムではないかなというふうに考えております。


○2番(谷 義樹君) 今、課長おっしゃったエコ農産物の生産履歴管理、これ、私も今回、登録してきて、実際にアクセスしてみてんけど、このIDとパスワードがなかなかうまいこといかずに、検証して、きょうここへ来たかったんやけど、それができてないんです。何回もやったんやけどね。


 非常に、こういう中では、情報の最新のやつが入っとるいうことやけれども、今おっしゃってたように、特別な条件なければ、なかなかこれが見えない。そんな状態の中で、ややこしい農薬管理を、一般の野菜づくりの百姓がやっていかんとあかんわけですわね。何か、そこら辺で、もうちょっとわかりやすい手法、これはやっぱりないことには、なかなかしんどいと。


 農薬のラベル見てても、字が小さいですわ。ほんまに虫眼鏡なかったら見られへんわ、あれ。そこに書いてあるやつを、しっかり読みなさい。説明はそればっかりですわ。見落としたら、あんたの責任やいうわけやね。幾ら小さい字でも、丁寧に読みなさいと。そこにすべて書かれてますと。説明の中心は、今回もそれやってんけどね。


 もうとにかく、実際に年いった百姓、農業者が、なかなか安易に取り組めるような内容じゃないんでね。それを守れというのが、今回の条例なんですわ。そこら辺はやっぱり、ちょっと具体的に、能勢町版向きに、やっぱり何か方法がないか。


 これ、連絡会ですか。それをちょっと、具体的にやっていくというようなことをおっしゃってますけれども、これもう、早急に立ち上げてもらうというようなふうに判断していいわけですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) その辺につきましては、当然、原課の方でも必要性を痛感しておりますので、なるべく早い時期に、関係の皆さんに連絡をさせていただいて、強制的にということは難しいかもわかりませんけれども、声かけはすべてさせていただきたいなというふうに考えております。


○2番(谷 義樹君) そしたら、次に、有害動物の侵入対策、ここに入っていきたいと思います。


 実際の被害というのが、非常に把握しにくい中で、国自体は、結構、数字出てますね。何倍ふえてきたとか。イノシシの被害、何倍になった、シカの被害が何倍になったいう、こういう数字出てますわ。


 そやから、国が出とって、能勢町ができないのは何でかなという気はするわけやけれども、どこかで統計出しているんやと思います。


 これはちょっと部長にお聞きしたいんやけれども、能勢町のこの獣害対策、正直、どないしたらいいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) ちょっとあれですけれども、堂々巡りいうか、いたちごっこと言うたら、ちょっと言葉適切でないかもわかりませんけれども、地道にこう、対応していただかざるを得ないと思います。


 野生ジカにいたしましても、やはりこれ、何頭というのがなかなかつかめないし、調査も、一定は、それは先ほどおっしゃってますように、国のデータ的にも出ておりますけれども、それとて、目視なり一定の方法であるとは言いますものの、やはり、これは農家の方々の情報、やっぱりことしはたくさんいてる。今まで、去年に比べたらふえた、減ったという、情報をもとにして、それとまた被害のことと、その辺を見て、一定の頭数というのは、確かに目測と言いますか、推定で出しますけれども、本当に、正確につかめない状態であろうと思います。


 したがって、抜本的な対策というのは、農家の方々みずから地道に取り組んでいただいて、やはりシカの、我々といたしましては、網の配付等の対策を講じさせていただかざるを、現状の維持というふうに思うところでございます。


○2番(谷 義樹君) ちょっと、今の答え、もうひとつわかりにくかった。結局、どないしたらええかについては、何か聞いたような聞けへんような感じがしますねんけども。


 あんまりこればっかり言うたらいかんので。網の配付、これ何かことしも結構出て行っているというふうに聞いてます。これ、何年間続いとって、今まで、どれぐらいの経費使わはったか、わかったら教えていただきたいんです。


 わからなければ結構です。わからへんかったら結構ですよ。数字出えへんなら、よろしい。


 いや、配付枚数じゃなくて、どれぐらいの経費かけてるか。毎年、網購入して渡しとるわけでしょう。


○環境事業部長(森村  保君) 網は、毎年購入いたしておりますけれども、その事業費は300万円程度でございます。


 なお、その2分の1が、府から補助をいただいているという状況でございます。


○2番(谷 義樹君) しょうもないことを聞いているわけですけれども、ことしもこれ、何か対策として、効果があるのかどうかわかれへん網の購入に、やっぱり何百万もかけて、これを何年間か続いてやってきているということが、果たしてええんかどうか、そういう思いで聞いております。


 この鳥獣害については、防止措置法というのか、これが法律できてますね。昨年ですか。この中身は、どういうふうに把握されてますか。


○環境事業部長(森村  保君) 中身でございますけれども、これは、国の方の事業でございまして、まず、それぞれ市町村の中で、そういう獣害対策の協議会を設けて、そしてその協議会の方から、申請をして、国の方で、一定認められれば、それにかかるソフト的な、いわゆる研修会をする費用とかを実施できるものという制度であります。


 1市町村当たり、ソフト事業であれば200万円、それからハード事業であれば、その事業費の2分の1を交付しますというふうになっているものであります。


 府下では、高槻市の方が取り組まれたというふうに、情報を聞いております。


○2番(谷 義樹君) 私、これ手にしている資料によりますと、そういうソフト面だけ違て、ハードの対策面も含めて計画を出したら、それに補助がついてくるみたいな感じの資料、書いてます。


 さらに言うたら、平成20年度の鳥獣害対策関連農林水産予算、こういったものも、実際に項目ごとに出ているわけですわね。


 そやから、先ほどちょっと、冗談の中で、吉野でやっているネットが、中に、シカ牧場になってもて、入ってもたやつが出ていけへんと、そんな話がちょっと出てましたけれども。


 そういった大きな対策いうのか、地域全体を囲い込むような、そういった柵の事業についても、補助が出るみたいなふうに、これでは読み取ったわけですけれども、そこは、実際にはどういうふうになっているんですか。


○環境事業部長(森村  保君) ハードの事業の中では、同様に、今、経営体の事業ですとか、柵の設置の事業をやっておりますけれども、内容はほぼ変わらないものと認識をいたしております。


 また、それに付随して、この国の事業の資料を見ますと、捕獲した肉等を活用するための処理加工施設の整備等も、支援をしますという内容になってございます。


 なお、ソフト事業としては、そういう講習会の開催の費用でありますとか、鳥獣の生息の状況の調査ということで、そういったソフト事業もメニューの事業の内容になってございます。


○2番(谷 義樹君) 私、持っている資料でいきますと、被害防止計画の作成をして、都道府県知事で協議をして、被害防止計画の公表、こういった手順を順番に踏んでいくというのを書いてます。


 その中には、特に、最近は銃なんか持っている人が減ってきたということで、市町村の職員とか、農林漁業団体とかの職員も、捕獲の講習いうのか、その免許を取得するような、そういう制度に対する補助。


 それから、町がやっている網ですか、箱ですか、それを買うような補助。それから、先ほど、部長がおっしゃった捕獲したシカの肉の活用、こういったこと。それから、具体的な、捕獲以外の被害防止対策としては、先ほど言うた防護柵の問題、それから、犬等を活用した追い払い活動の、地域における技術指導者の育成、こういった、非常に幅広い分野に計画を出せば、取り組んでいけるような状況が出てきているわけです。


 国を上げて、やっぱりこの鳥獣害対策というのは、大きなテーマとして、掲げているわけですね。


 そういった中で、能勢町、大阪の中で、やぱり能勢町が取り組めへんの、ちょっと不思議じゃないかなと、私、気がするわけなんです。そこら辺の、今現在、直接手を挙げてない、何か理由があるのか。ほかに何か支障があるのか、そこら辺について、まずお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 議員さんも既にご案内だと思いますけれども、この国の事業につきましては、先ほど申されました市町村の防除計画というのを策定しなければなりません。


 その防除計画につきましては、これはちょっとまた、府の方と確認は、今現在しておるんですけれども、例えば、一部地域が手が挙がった場合、うちはこの事業に取り組みたいんだと。集落単位で手が挙がった場合に、そこの集落のみを対象として、計画は立てれないというのが、今、1つの問題点でございます。


 この計画は、やはり能勢町全体計画として策定しなければならないというところが、ちょっと頭をひねらなければならない問題点になっております。


 先ほどから言っておられます、今現在配付しておりますシカ網でございますけれども、本来は、この法律の趣旨にもありますように、効率的な網という、防護ネットですね、そういったものを設置しなければならないというところがありますので、今現在は、無料で、無条件に配付はしておりますけれども、この法律の本来の趣旨等をかんがみますれば、いずれ、仮に町がこの防除計画を策定するとなれば、その防除計画の中での防鹿網の配付というふうなことに、位置づけはなってこようと思いますので、今までの配付形態とは、やはりかえていかなければならないというふうに、認識をしております。


○2番(谷 義樹君) 一番最初に、部長に、能勢町として対策は考えてますかと聞いたのは、そこら辺なんですわ。


 町自体が、はっきりした対策というのか、そういう方策、方針を決めんことには、この事業取り組みも取り組めないと。一番中心になってもらわんといかん部長が、ちょっと悩んではるみたいな感じなんで。


 そこら辺もうひとつ、一回じっくりと、能勢町を見てもうて、今、やっぱり農業者が苦しんでるこのシカ、イノシシ対策、これについて、町として、一体どういうふうにしていくんやということについて、もう一度、十分考えていただきたいという気がするわけですが、そこら辺について、もう一度お聞きしたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○環境事業部長(森村  保君) この間も、いろいろと、これもう結構長い期間の中で、この野生ジカ、イノシシの対策につきましては、費用も費やしてまいってきております。


 基本的には、農家さんみずからが防除をしていただくというのが、もう基本スタンスでございますけれども、大阪府の補助、そしてから町の補助、農業被害を防除するためにということで、行政側も取り組んできたものでございます。


 そんな中で、抜本的な解決策というのが、本当に難しい状況でございまして、そんな中から、また国の方でも、こういった法律が制定をされてまいりました。


 谷議員ご指摘のとおり、そういう国の方での動きも踏まえた中で、町全体として、1つの防除対策計画というものは、樹立してまいりたいというふうに、関係者、それから見識のある方々の意見も聞きながら、組み立てていきたいというふうに考えます。


○2番(谷 義樹君) 部長がおっしゃったように、基本的に、個人個人の農業者が対応するのは、これが本来の姿やと、私も思います。


 そやけれども、国までが対策を出しとるわけです。それに対して、町が、いや思案してまんねんいうことではすまへんと。そういう情勢になってきているということを十分認識していただいて、それなりの取り組みを、ぜひともこれはお願いしたいと、そない思います。


 次に、国道477の関係ですけれども、先ほどの話では、22年度の完成予定やと、これははっきり確認していただいたというように聞いております。


 私、これ以前に、東郷の方であります、長い題の、推進の機関があるんですよ。そこでは、22年の、できるだけ早い時期に完成させたいと。もうあとちょっと残った仕事を、22年度に入ったら、やったらもうすぐ終わりますねん。そんなぐらいの説明を聞いてたいうふうに思うわけですけれども。


 やっぱりこれ、今回確認されたというのは、年度いっぱいに延びそうやと、そういうふうにお聞きになってますか。


○環境事業部長(森村  保君) そうでございます。22年度完成予定ということで聞いております。


○2番(谷 義樹君) 先ほど言うた、東郷にある会自体、事務局は町の方で持ってもうてます。


 直接の、東郷の方の世話を、私、やらせてもうてるんやけれども、そこには、そういった話がいっこも入ってきてません。


 ところが、直接、その担当者からの話では、先に延びそうやいう話が、地域のあるところには、そういった話が進んだりしているんですね。


 非常に、情報としては、そういう意味では、一番、本来、情報を伝えてもらわんといかんところに、正確な情報が伝わってないという気が、私はしているわけですが、そこら辺については、土木等の話、やられたことありますか。


○環境事業部長(森村  保君) できるだけ、正確な計画の説明をという趣旨だと思うんですけれども、これについては、そのように、町の方も聞く側でございまして、そのような形でしてくださいとお願いをするわけです。


 ただまあ、ちょっと言いわけ的になって申しわけないんですが、今年度におきましては、このような形での背景がございます。そんなこともあって、実は、大阪府の土木事務所を初めとして、都市整備部の内部の中でも、他の事業との関連性とか、非常に、いろいろ悩まれているやに聞いております。


 各、それぞれ本町に限らず、道路、どれを取りますと同様に、各市町村も府国道の整備に関しては、その予算と、それと事業の進捗につきましてのことを説明しなきゃならんのやけれども、何せそういう状況の中で、確定的なことを言えないというのは、申しわけなく思っておられるやに推察しておるところでございまして、そんな中もあって、今回、22年度完成予定で事業を進めていきますので、そのようにご説明をということを、承っているようなことでございます。


○2番(谷 義樹君) これにかかわらず、個々の工事の際の、いろいろとあったわけですけれども、何か支障があって、先に延びそうなときに、現地説明というのが非常に弱いんですよ。どっちか言うたら、ほったらかしにしといて、地元がわいわい騒ぎ出した時分に出てきて、忘れたころに、実はという話になるわけです。これはもう、何回も、今までから続いているんですよ。


 そやから、今回、特別やったら、余りこだわらへんねんけれども、今までから、ちょっと都合悪いときは、なかなか地元に来はらへんと。地元来て事情説明してもうたら、そないにしつこうに言う人おりませんわ。わかったというのが普通やからね。


 そういったことで、やっぱりこまめに、そういった説明なりを、状況が変われば、これはやっぱり、ぜひともやってほしいと、そんな思いで聞いております。


 もう1点、これは先ほど、その東郷バイパスの終わる乗坂池から倉垣まで行く間、これ矢立坂いうんですかね。ここの間の歩道計画、これが全然、計画にもあがってないというふうな説明ありましたね。


 あこ、実際、車で、中学生が通学している時間帯に、部長、走られましたか。


○環境事業部長(森村  保君) 先のご質問では、これは府の方に、改めてそのようなことを要請しておきます。


 それから、通学等の際に、私は走ったことはございません。


○2番(谷 義樹君) 走ったか走ってないかを聞こうと思とるの違うのでね。


 歩行者がおるときに、走られたら、あこが非常に危ないところ。特に、夏場の草が道路にかぶさってきているときは、見えへんのですわ、人がおっても。歩いてても。


 そこで、狭いとこで車が交差するんですね。ほんまに危ないということを感じながら、私、日ごろ走ってます。


 やっぱり、町にとって、町の中での1つの危険な箇所やないかなと、そんな認識を持ってます。


 これ、ぜひとも現地を一度確認していただきたいと思いますけれども、そこら辺、特に原課の方では、認識はどういうふうに持っておられますか。


○環境事業部長(森村  保君) 狭隘なところで、危険箇所だと、十分察するところでございます。


 ほかにも、他にもそういうところも、府道がございますので、そういった点は合わせて要望をしてまいりますけれども、こと、ここの箇所につきましては、1点、歩道設置の件等におきましては、この期成会の議論の中では、こういう歩道改修的なところにつきましては、案件としては、事案としては挙がってまいりませんので、その点はご理解いただきたいと存じます。


○2番(谷 義樹君) 結局、わからへんのですわ。挙がってこないんじゃなくて、危険に対する認識というのは、もう町内の危険なとこ、同じように感じてますということですか。あこ、特別危険な場所と。


 特に、私は危険な箇所じゃないかなというふうに認識しているわけですが、そういう思いはありませんか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 先ほど、部長が答弁申し上げましたのは、危険じゃないというふうに認識をしておるということではなしに、今現在、477の改修促進期成同盟会におきましては、能勢町管内においては、まず東郷バイパスの完成というのが、一番大きな命題として、事業としてあがっております。


 それぞれ、亀岡におきましては、本梅の交差点の改良を、今、やっておりますし、南丹市におきましては、トンネル工事が終わった後の河川との併設をしております部分の改良工事が、今、中心案件として、工事箇所としてあがっておるということでございます。


 したがいまして、そのバイパスの工事もやりつつの、ここの歩道設置も改修箇所として、その中の工事箇所としてあげるということは、やはり分散しますので、大阪府の土木においても、まずは東郷バイパスをということで、当初から説明をされてますので、そういった意味で、部長が答弁申し上げたというふうにご理解いただきたいと思います。


 なお、この点につきましては、町長の方からも、機会あるごとに、バイパスが終わったら歩道やでということで、府の方には声もかけていただいておりますし、原課の方としても、そういうふうに認識はしております。


○2番(谷 義樹君) 手順としては、バイパスが終わってから歩道の話にいく。これはわからんこともないわけやけど、今のバイパスが終わって、今度、その旧道との合流する場所、池の角にある。そこへ行ったら、今度はまた、広い道から狭い道に入るわけです。今現在も、車同士がすれ違うときに、非常に、事故が起こったとは聞いてないけれども、非常に危険な思いをしていると。それが、広い道から狭い道に入るような、そんなつながりの中で、22年やから、まだ先の話やけれども、その段階で、またそういった危険箇所がさらに、車同士の、当然、人も巻き込まれる可能性あるしね。


 非常に危険箇所であるので、これ、歩道設置という、何か決まってもたやり方違て、何かほかの手法ないんかと。通学路を別に確保する方法がないんかと。何か、そういう感覚でもってでも、考えていかんことには、それこそいつできるかわからへん道路で、危ないな、危ないな言いながら、事故起こってくるの待っとって、事故が起こって、さあえらいこっちゃいう形の対策では、こらどうしようもないんでね。


 やっぱり、別の観点からも、現状の危険な箇所は改修するという検討いうのか、これはやっぱり必要やと思います。


 そこら辺については、現地を十分見てもうて、確認いただきたいと思いますけれども、どうですか。


○環境事業部長(森村  保君) 現地は確認させていただきます。


 安全性の、当然、確保に向けましての要望についても、引き続き大阪府の方に行ってまいりたいというふうに思います。


○2番(谷 義樹君) 予算絡みの問題なんで、なかなか難しいこともあろうと思います。


 そやけども、やっぱり、まず安全が最優先する課題ですので、ぜひとも、そういった点で努力いただきたい、そない思います。


 以上で、終わります。


○議長(中川 輝彦君) お諮りします。


 本日の会議は、これで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のため申し上げます。6月20日は、午前10時より本会議を再開いたします。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  5時08分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





   2番議員





   5番議員