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大阪府 能勢町

平成20年 第2回定例会(第2号 6月17日)




平成20年 第2回定例会(第2号 6月17日)





             平成20年第2回能勢町議会定例会


                             平成20年 6月17日


                                 午前10時再開


 第2号


日程第1 議案第39号 平成20年度能勢町一般会計補正予算(第2号)


日程第2 議案第40号 平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)


日程第3 議案第41号 平成20年度能勢町老人保健事業特別会計補正予算(第1号)


日程第4 議案第42号 平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第1号)


日程第5 議案第43号 平成20年度能勢町国民健康保険診療所特別会計補正予算(第1


           号)


日程第6 議案第44号 平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)


日程第7 議案第45号 動産の買入れについて


日程第8 議案第46号 能勢町監査委員の選任につき同意を求めることについて


日程第9 議案第47号 能勢町固定資産評価審査委員会委員の選任につき同意を求めるこ


           とについて


日程第10 議会議案第1号 能勢町農業委員会委員の推薦について


日程第11 議会議案第2号 能勢町農業委員会委員の推薦について





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│        平成20年 第2回能勢町議会定例会会議録(第2号)       │


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│ 招集年月日  │  平成20年 6月16日(月)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成20年 6月17日 午前10時00分│議 長│中 川│


│        ├───────────────────────┼───┼───┤


│ 及び宣告   │散会 平成20年 6月17日 午前11時57分│議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │ 2番│ 谷   義 樹   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 5番│ 岡 本 一 志   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境事業部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 地方自治法  │副町長    │ 福中  泉 │教育次長   │ 東良  勝 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 第121条  │教育長    │ 前田  滿 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ により説明  │町長公室長  │ 上森 一成 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ のため出席  │総務部長   │ 畑  佳秀 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ し た 者  │福祉部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │保健医療課長 │ 渡瀬 正幸 │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


 これから本日の会議を開きます。


     ─────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 本日の議事日程を、お手元に配付しております議事日程第2号のとおりと定めます。


 念のため申し上げます。本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり2番、谷 義樹君、及び5番、岡本一志君です。


     ─────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │議案第39号「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第2号)」│


     └──────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第1、議案第39号「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第2号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君)


    〔議案第39号朗読説明〕


 本補正予算の概要を、まずご説明をさせていただきたいと思います。


 1点目でございますが、平成20年3月31日付並びに4月1日付の職員の人事異動に伴うもの、また共済負担率の変更、これは引き上げでございますが、それと、嘱託職員の雇用決定に伴う人件費の補正、人件費関係でございます。これが、総額で598万2,000円の減でございます。


 2点目でございますが、消防団の退職手当、これは3月31日付退職者31名分でございます。総額で760万8,000円でございます。


 3点目でございますが、教育委員会スクールソーシャルワーカー活用事業の事業採択による補正、これが63万円でございます。


 4点目でございます。老人保健事業の特別会計の過年度の精算によります特別会計からの戻し入れ金、一般会計への戻し入れ金の補正でございます。これが、4,469万1,000円でございます。


 主な今回の補正内容は、以上でございます。


 それでは、個別にご説明をさせていただきたいと思います。


 10ページをお願いをいたします。


 まず、歳入でございます。教育費の委託金ということで、63万円でございます。冒頭、申しておりましたように、スクールソーシャルワーカーの活用事業委託金でございます。これは、府の事業採択によるものでございまして、100%の充当でございます。


 次に、退職手当基金の繰入金2,300万の減でございますが、これは、財源調整でございます。


 次に、繰入金でございます。4,469万1,000円。老人保健事業特別会計の繰入金でございますが、平成19年度分の精算によります超過負担金の戻し入れでございます。


 続きまして、一番下の欄でございます。雑入でございます。760万8,000円。消防団員の退職報償金でございます。これは、消防団員等公務災害補償等共済基金よりの歳入でございます。100%充当でございます。


 次のページをお願いをいたします。


 歳出でございますけれども、冒頭の議会費67万5,000円でございますが、すべての項目につきましては、人事異動に伴います調整でございます。


 以下同様でございますので、人事異動分につきましては、説明は割愛をさせていただきたいと思っております。


 続きまして、16ページをお願いをいたします。


 民生費、社会福祉費でございますけれども、この17ページの分を見ていただきたいのでございますが、繰出金がございます。これにつきましては、国民健康保険、あるいは介護保険での繰出金でございますが、これは特別会計の人件費補正に伴う歳出でございます。


 続きまして、人事異動に伴うものが主でございますが、22ページをお願いをいたします。


 22ページの一番下の欄、消防費でございます。非常備消防費として760万8,000円でございます。これは、歳入のところでもご説明をさせていただいておりましたが、消防団員退職の報償金31名分ということで、3月31日付の退職者分でございます。


 続きまして、次のページをお願いをいたします。


 教育費の教育総務費、事務局費でございます。これの節8の報償費63万円でございます。スクールソーシャルワーカーの報償でございます。これは、不登校や少年非行、暴力行為など、児童生徒の問題行動等に全般的に対応するため、社会福祉に関して、高度な専門知識を有したスクールソーシャルワーカーを、町内小中学校に派遣をいたすものでございます。


 続きまして、教育費、小学校費の学校管理費でございます。報酬の160万9,000円の減は、介助員の1名減によります補正となっております。


 次のページをお願いをいたします。


 2つ目の中学校費の学校管理費でございますけれども、これにつきましては、逆に介助員1名の増によります増額の補正内容になっております。


 あと、28ページ以降につきましての給与費明細につきましては、説明は割愛をさせていただきたいと思います。


 今回の補正内容の説明は、以上でございます。ご審議をいただきまして、お認めをいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第39号「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第2号)」を採決します。


 議案第39号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第39号は原案のとおり可決されました。


     ─────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │議案第40号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算 │


     │      (第1号)」                   │


     └───────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、議案第40号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第40号朗読説明〕


 今回の補正につきましては、一般会計と同じでございまして、人事異動によります人件費の補正となっておるものでございます。


 8ページ、9ページをお願いいたします。


 歳入で、一般会計繰入金でございます。事務費繰入金で119万9,000円の減額と、また、診療所会計の繰り入れ98万2,000円の増額というところで、これにつきましては、人件費に伴います繰り入れの減額をするものでございます。


 次に、10ページ、11ページお願いいたします。


 上段の一般管理費でございますけれども、これにつきましても、先ほどの一般会計と同様で、人事異動に伴います補正をお願いをするものでございます。


 下の方の繰出金で、国民健康保険診療所特別会計繰出金、これにつきましては、診療所会計における人件費補正に伴う補正をお願いをするものでございます。


 次に、12ページ以降でございますけれども、給与費明細書等、説明につきましては割愛をさせていただきたいと思います。


 説明は以上でございます。ご審議いただきましてご可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第40号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)」を採決します。


 議案第40号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第40号は原案のとおり可決されました。


     ─────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │議案第41号「平成20年度能勢町老人保健事業特別会計補正予算 │


     │      (第1号)」                   │


     └───────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第3、議案第41号「平成20年度能勢町老人保健事業特別会計補正予算(第1号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第41号朗読説明〕


 今回の補正につきましては、昨日の専決の補正でお願いをしたものと同様の分で、過年度精算に伴います補正をお願いをするものでございます。


 1人当たりの給付費でございますけれども、平成19年の当初予算では、83万2,753円での計上をお願いをしたところでございますけれども、今回、この最終の精算見込みでは、1人当たりが78万4,448円という予算になっておるものでございます。


 ちなみに、平成18年が78万9,057円というところで、対前年度比では99.4%という、若干、下がった見込みとなっておるものでございます。


 8ページ、9ページをお願いをいたします。


 歳入の方でございますけれども、款1支払基金交付金、項1支払基金交付金で、過年度審査支払事務手数料でございます。19万3,000円、これにつきましては、確定に伴います追加交付のお願いをするものでございます。


 次、その下の款2の国庫支出金で、項1国庫負担金でございます。これにつきまして、377万1,000円。これにつきましても、確定による追加交付のお願いをするものでございます。


 その下の款5繰越金、項1繰越金でございます。前年度繰越金ということで、4,244万2,000円。平成19年度精算に伴います財源不足額を、繰越金で補正をお願いするものでございます。


 次の10ページ、11ページ、お願いをいたします。


 歳出の方でございます。


 款3諸支出金、項1償還金で、国府支出金返納金、また支払基金交付金、それぞれ108万8,000円。62万7,000円、過年度精算により返納するものでございます。


 その下、款3諸支出金、項2繰出金で、一般会計繰入金過年度分返納金でございます。これにつきましては、4,469万1,000円。過年度精算により、一般会計に返納するものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第41号「平成20年度能勢町老人保健事業特別会計補正予算(第1号)」を採決します。


 議案第41号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第41号は原案のとおり可決されました。


     ─────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────┐


     │議案第42号「平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算│


     │      (第1号)」                │


     └────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第4、議案第42号「平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第1号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第42号朗読説明〕


 今回の補正につきましては、先ほどと同様、人件費の補正に伴うものでございます。


 8ページ、9ページをお願いいたします。


 款7繰入金、項1一般会計繰入金でございます。人事異動に伴います一般会計からの繰入金の補正をお願いをするものでございます。


 10ページ、11ページをお願いいたします。


 歳出の方でございます。


 款1総務費、項1総務管理費でございます。この職員手当等のところで、補正で住居手当というところでございます。


 介護保険につきましては、人事異動等の体制は変わらない中で、職員に住居手当が生じたことによりまして、補正をお願いをしているものでございます。


 以下、共済費につきましては、共済費の負担比率のかわっているところによりまして、補正をお願いをさせていただいておるものでございます。


 12ページ、13ページの給与費明細書につきましては、説明を割愛させていただきたいと思います。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第42号「平成20年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第1号)」を採決します。


 議案第42号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第42号は原案のとおり可決されました。


     ─────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │議案第43号「平成20年度能勢町国民健康保険診療所特別会計補正│


     │       予算(第1号)」                │


     └───────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第5、議案第43号「平成20年度能勢町国民健康保険診療所特別会計補正予算(第1号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第43号朗読説明〕


 今回の補正につきましては、人事異動に伴います補正をお願いをするものでございます。


 8ページ、9ページをお願いいたします。


 歳入で、款4繰入金、項1繰入金でございます。国民健康保険特別会計繰入金、国保会計からの繰入金の補正をお願いをするものでございます。10ページ、11ページをお願いをいたします。


 歳出の方でございます。款1総務費、項1施設管理費でございます。これにつきましては、人事異動に伴います補正98万2,000円をお願いをするものでございます。


 12ページ、13ページ、給与費明細書につきましては、説明を割愛をさせていただきたいと思います。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第43号「平成20年度能勢町国民健康保険診療所特別会計補正予算(第1号)」を採決します。


 議案第43号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第43号は原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第44号「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算│


     │       (第1号)」                   │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第6、議案第44号「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村  保君)


    〔議案第44号朗読説明〕


 今回、補正の提案理由でございますが、人件費、共済負担率の引き上げに係るものでございます。


 内容でございますが、8ページ、9ページをお願いいたします。


 歳入で、一般会計からの繰入金6,000円を増額するものでございます。


 10ページ、11ページをお願いいたします。


 歳出で、目2天王地区の事業費で、6,000円を追加補正するものでございます。理由は、先ほどのとおり、人件費共済負担率の引き上げに伴うものでございます。


 12ページの給与費明細書につきましては、説明を割愛をさせていただきます。


 本件補正の提案理由につきましては、以上でございます。


 なお、前回にも、こういうときに、事業の進捗等についてあれば説明をというようなご意見もございましたので、若干、天王地区の農業集落排水事業の進捗について、説明をさせていただきたいと存じます。


 本年度におきまして、天王地区最終年度の年でございまして、終末処理場の建設工事と、そしてマンホールポンプ5カ所の設置の工事を予定しているところでございます。


 この事業につきましては、ご存じのとおり、大阪府の予算がいまだ成立を見ていない状況下にございます。したがいまして、現在、信号待ちの状態というところでございます。これに係ります府の財源につきましては、2,000万強の財源がございます。これにつきましては、大阪府の担当部署等と確認をしてきているわけでございますが、予算の成立を見ていない中ではあるけれども、最終年度であるので、その確保には努めていきたいというお答えをいただいてございます。


 したがいまして、標準的に、通常どおり運びますと、7月下旬の入札を予定しておったところでございますが、これが10月中下旬になる見込みと考えてございます。


 なお、公共下水道につきましては、7月下旬の入札を予定しているものでございます。そのような状況下でございますので、大阪府の予算の確立を見次第、速やかに着手をしてまいりますので、よろしくご理解のほど、お願い申し上げます。


 説明は以上でございます。


 ご審議をいただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) これ、補正予算、最後になりますので。


 ずっと、今まで4つほどの案件、議案ですね、質問もなければ、何もない。質問するような内容もないわけですけれども。


 この人件費の補正だけの、言うたら補正予算ですけれども、前にも言うたことがあるような記憶ありますねんけど、例えば、一番最後のやつなんか、6,000円というような共済費。これ、ぎりぎりまで予算、新たな発生した人件費の予算でもないわけでして、これ9月とか12月まで、どうせまた、人の異動とかいうことがあったりしたら、せないかんやつやのに、なぜ6月にこないして、そういう整理をするのかというのが、事務的な手間も要るし、議会の承認も要るという中で、余分な仕事に思えてならないし、もっと簡素化したやり方があるのではないかなというような思いがしますので、その当たり、今、こんな何千円とか何万円、それも人件費だけ。内容も何も、議会で聞くような内容がないわけで。


 こういったことを、なぜせないかんのかなという思いがあるんですけれども。


 別に、議会を諮らなくても、9月定例会に間に合うようなこともたくさんあると思いますねんけれども。間に合わないんですか。そこらを聞きたいんですけれども。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 基本的に、人事異動なり、前年度に当初予算でお認めをいただきました予算について、変動が生じる場合に、当然、補正をお願いしておるわけでございますけれども、ごらんのとおり、人件費でございます。


 例えば、水道会計のように、既定予算の中で組まれる分については、減額の予算については補正をお願いしておらないところでございまして、この増額につく分については、当然、人件費でございますので、お金がなければ支出できないという観点から、補正をお願いしております。


 時期につきましては、ここ近年でございます。人事異動等で理由が発生したものについては、速やかに補正するということで、この6月で一定、整理をさせてきていただいておるという状況でございます。


 ですので、非常に、人件費で大変、小額の補正でお手間をかけておるということでございますけれども、歳出に不足が出る場合には、当然、これ補正をしないといけませんので、今、お願いをしておるというところで、ご理解賜りたいと思います。


○7番(今中 喜明君) よくわかるんですよ。そういった手間を、省けるものは省いたらどうですか。これ、省けなかったやつばっかりですか、そしたら。


 新たな、例えば住居手当がゼロやった分が、発生したからとかいうことで、全部これ、ほかの予算ですよ。会計ですね。


 だから、今まで組んでたやつが、例えば、ゼロやったやつが、新たに発生したとか、そういう意味で、今まで、当初予算でなかった分があるから、それを全部計上したという、こういうふうに理解したらええわけですな。


 それで、今まであったやつは、使える分は、ぎりぎりまで使て、それで、不足した場合には、そのときに補正予算を組むと、こういう考え方でよろしいですねんな。これでよろしいな。


 ほな、全部一遍調べてみますけどね。僕は、今、電算化されているから、もうポンポンと打ち込んだら、簡単に作業せんでも、今までは手書きでいろいろ差し引きしてやっとったやつが、人件費がどこがたらなんだとか言うて、大変やった作業やったからね。いちいち補正予算にあげて、こないしてするのが大変やから、ぎりぎりまで待っていうのは、よくありましたけれどもね。


 こんなん、電算やから、これ引っ張って、これもう製本まですぐできてしまうようなシステムになっているから、簡単やから、僕は、毎回毎回、人件費の異動については、議会にかけてはるんかなというように思いがあったんですけれども。そうじゃないということですね。


 わかりました。ほなら、一応、賛成してますので、理解はしているつもりなんですけれども。ただ、むだな仕事はむだで、必要でないんじゃないかなという思いありますし、6,000円の補正のために、どれだけの経費がかかっているかなというような思いもありますので、ちょっと意見を言わせていただいておりますけれども。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようです。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第44号「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)」を採決します。


 議案第44号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第44号は原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


      ─────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時39分


              再 開  午前 10時40分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────┐


     │議案第45号「動産の買入れについて」│


     └──────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第7、議案第45号「動産の買入れについて」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔議案第45号朗読説明〕


 入札結果につきましては、別添でお示しをしておりますとおりでございます。


 20年5月8日に入札を執行させていただいたところでございます。


 内容等につきましては、担当部よりご説明をさせていただきます。


 どうぞよろしくお願いをいたします。


○総務部長(畑  佳秀君) 本件につきましては、能勢町消防団機動隊の消防ポンプ自動車でございます。


 ご存じのように、能勢町、4つの機動隊で編成をいたしておりまして、今回は、そのうちの2つの機動隊に配備をするものでございます。


 1つは、第3機動隊、これは岐尼地区でございます。それと、第4機動隊、東郷地区でございますけれども、第3機動隊、岐尼地区につきましては、平成2年に購入、第4機動隊、東郷地区の分に関しましては、平成3年度に購入をいたしておりまして、基準といたしております15年を経過をしておるということで、今回、2台を更新をして、配備をするというものでございます。


 よろしくお願いをいたします。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○12番(八木 修君) まず、最初に予定価格の算出について、どのような手順を踏んでいるのかということですね。


 行政で見積もり出せないのなら、この見積もりを事前に、各社に出してもらって、その平均値を求めるとか、何だかの手法でこの予定価格を決めると思うんですが。担当課で金額を決めることは、なかなか難しいと思うのですが、まず、それをどういうふうに決められたのかということですね。


 また、他の自治体でも同様な、車がというか、このポンプ車、よく似た形式であると思うんですが、そういうのを事前に調査して価格を出されたとか、そのあたりの情報収集をきちんとなされて、この予定価格。予定価格は町長入れたにしても、その前の段階の、原課が立てた価格はということにはなってくるわけですけれども、その点はどういうふうになっているか、お伺いしたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) ここ、予定価格、設計でございますけれども、原課において積算、積み上げによりましての算出でございます。


 なお、近隣の状況等につきましては、今回、購入に際しましての状況収集なりは行っておらないという現状でございます。


 以上でございます。


○12番(八木 修君) ポンプ車も歩掛り表があって、それで数値が出せるということならば、全国一律同じような形になってきて、ですね。設計価格というか。そういうことでしょう、仕様が同じならば。国の歩掛り表でやれば、同じ金額になって、あとは町長の予定価格を入れるときのさじかげんだけになるということと解釈していいのか、まず確認とります。


 原課がそういうふうにできるんならば。というか、その上の、ちゃんとした積算根拠があるような資料があれば、全国一律値段は一緒やということになるわけですね。車本体の値段が違うとか、いろいろ状況は変わってくるかもしれませんけれども。


 全国一律予定価格というか、設計価格は一緒になるということになって、町長が予定価格をどれだけでいれたか。100%で書いたか、それとも下を切り捨てたとか。このはしたが出ているので、パーセンテージで割ったような感じには見受けられるんですけれども。そこのところは、どういうふうになっているのか。


 本当の、設計価格と予定価格の違いというのは、5%とか、今のところ、町長0%で、そのままやってたり、事業によっては、5%、10%という切捨てでやってるとこあると思うんですが、この事業に関しては、どういう形、原課が出した価格は幾らだったのかも、確認をとってみたいと思います。


 他の自治体は、言葉じりつかまえて、部長、申しわけないけど、今回はという表現をしたので、引っかかって聞くんですが、過去はどうだったのかというのは、データありますか。そして、過去は、よそのを調べてたというふうに。今回は調べてないと言われたんで、過去は調べてて、その状況があるのか。


 前回、同じようなポンプ車が、幾らぐらいで入札されたのかということを確認したいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 物を買うのには、これ歩掛り表はございません。物の積み上げ、部品というんですか、搭載する品物を標準価格なりで積み上げての計算をしておりますので、歩掛りという表はございません。


 それで積算をさせていただきましての予定価格、積み上げた分の金額を、予定価格として出させていただいていおると言いますか、一応、設計金額として出させていただいております。


 今回とってない、前回はというように申し上げましたんですけれども、この消防ポンプ自動車じゃなくて、前回、購入する場合、救急自動車ですね。その場合には、たしか提示をさせていただいたという記憶がございます。以上でございます。


 前回でございますけれども、平成12年度に2台、購入をお願いをしております。このときに関しましては、2台で3,950万、税込みで4,147万5,000円でございました。今回の場合、結果的には車本体の値段、車本体自体がもう100万、物自体が上がっておりますし、部品代としてのぎ装経費、これにつきましても、材料費の高騰ということで、鉄、鋼材等の高騰ということで100万以上の高騰はなっているという内容でございます。


○12番(八木 修君) 私自身、この入札に対して大変不信感を持つ立場でいつも聞いているものですから、部長が答えても、官製談合があるのか、このコンペアというか、業界同士であるのかわかりませんけれども、なるべくクリーンな形でできるようにするのにはどうしたらいいのかなというのは、考慮したのかということを確認したいということと、なかなか町内の業者が落とせないシステムになってるみたいなんですね、過去から。


 今回、町内の業者が2社入っていますけれども、1社は欠席というような状況もあります。


 逆に言ったら、町内の業者でも入札されている、応札されているということは、町内の業者だけに発注しても、できるということと解釈すれば、町長の、いつも言うてる町内業者育成という立場ならば、町内業者に発注さすことも可能、全部、いつもの指名競争でいえば、町内業者に発注することも可能だったんではないかというふうに思うわけです。


 僕は、それを肯定することで言うてるわけじゃないけれども、このシステムは、上位団体があって、このポンプ屋さんに落としなさいというシステムがあるんではないかと、僕はかんぐって、地元業者さんはダミーで、形で入っているだけで、本質的にはもう、いつも同じような業者にポンプ車を落とされてしまうという状況があるところが、上位団体にキックバックがいくみたいな形や、さまざまなところでこういう、消防だけじゃなくして、いろんなところで指摘されている現状なんで、やはりそこはきちんと見ていかなければならないのではないかなという、そういう思いなんです。


 そこが、この段階、この資料を見る限りにおいては、不透明な形に見えてならないので、毎回、同じような質問をさせてもらうんですけれども。やはり、何か断ち切る手法はあるんではないかと思います。


 そこのとこ、町長、入札の改革については、やはり今後の財政再建とか、地方分権とか、いろいろ言われる中で、行政が力をつけていって、きちんとここを断ち切らないと、そういうことできないんで。地方分権も財政再建もできないんではないかというふうに思うんで。最後は、町長に、こういう私の指摘に対して、ご意見何かありましたら求めたいと思います。


○町長(中  和博君) 今までの、各地の事例が、疑われるような、そういう状況になったというところから、私は、この入札については、毅然とした形で、きっちりとやっておるつもりでございまして、他の入札の方法につきましても、また後で室長より説明させますけれども、改善をしておるつもりでございます。


○町長公室長(上森 一成君) 町長がお答えをされましたところでございます。


 まず、この消防団のポンプでございます。八木議員、ご想像いろいろされておるというようなところでございますけれども、今回につきましては、当然、本町、登録業者、数多くございますので、その登録業者の中から、消防機械器具類を希望する業者というところの観点で、指名を行ってきたというところでございます。


 その辺は、ご理解賜りたいと思いますし、町内業者育成の観点からも、それはそのようにしてきたというところでございます。


 それで、もちろん積算方法につきましては、原課、今部長申しましたけれども、当然、個々に積み上げていくわけでございますけれども、全国的に同じようなポンプ車を発注するという観点。


 そして、若干、それぞれの市町村によりまして、内容が変わるという観点もございますけれども、そこは八木議員がご指摘いただきましたとおり、非常に公平な、透明な形には、日々改善をしていくべきということは、それはもうおっしゃるとおりでございますので、今後もその方向で努めてまいりたいと思います。


 それと、今、町長後段申されました内容でございます。本年度、制限付一般競争入札、これにつきましては、従来、4億円以上を制限付一般競争入札ということで、本町決めておったところでございますけれども、本年度より5,000万以上につきましては、基本的に、状況によりまして制限付一般競争入札でやるということに、ちょっと規定を変更したところでございます。


 ですので、ことしは指名がえの間の年でございましたので、そこまでの内容でございますけれども、八木議員いつもご指摘いただいておりますように、ここについては、より透明性の図れるように、改善に努めたいと考えておるところでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○8番(北林 充君) こういうのが出てきた、ついでにと言ったらいけませんけれども、先ほど総務部長、要するに、こういった専門的なことではあるけれども、原課において積み上げて積算した価格を基準にしたというふうにおっしゃいましたけれども。


 先ほどから言うてはるように、はっきりとわかるような歩掛り表みたいなものが、国なりが示しておるような、土木工事であるとか建築工事であるとか、そういったものは、そういったものの中で積算していかれるということでわかるんですけれども。


 専門的なというか、何かこう、特殊なというか、そういった部分についての価格を決めるというのが、非常に難しいようなことがあると思うんですね。


 そういったときに、昔は、要するに業者さんのあいみつ取ったり、この議会に、そんな入札するまでの金額であれば、原課においてあいみつ取ったり、何か、そういうような形で処理されてきたと思うんです。


 けれども、最近はもう何かそういうことが、ちょっとぐあい悪いというようなことになりつつあって、いろいろと仕事しはるのに苦労してはんの違うかと思います。


 しかしながら、私の、いろんな、能勢町だけやなしに、いろんな自治体を見てたときに、相変わらず、業者にこれは何ぼぐらいかかるもんやというのを聞いてくるというのが、まだやっぱりあるように思うんです。


 先ほどから言うてはる、八木議員が質問したようなことで、どないして計算したんやと。どないして積算したんやと。自分とこでやったというように部長はおっしゃるけれども、私はちょっと、まだその点は懐疑的にもっとるというか、そんなんちょっと、カタログみたいなもんで、例えば積算したいうことになったら、そんなもん、それの何割値引きがあるのかというようなこともありますしね、疑問に思ってます。


 室長にお尋ねしたいのは、要は、そういう特殊な積算をせんなんというか、能勢町の予算の中に、それだけ、ことしあったかなかったかわかりませんけれども、そういうようなケースのときに、もう原課で全部やるのか、それとも、それちょっと難しいいうときに、どういう処理でその価格を決めていくのかということ、それ何か、一定のルールみたいなものを、こういうふうにやれよというようなことを指導してはるのかどうか、この際、それをお尋ねしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 特殊な積算というのは、余りないわけでございます。基本的に、建築、土木でございますと、それぞれ技術職員もおりますし、嘱託の方等と連携しながら積算していくわけでございます。


 こういう代表されるような特殊なものについては、本当に北林議員ご指摘いただいたように、難しい部分がございます。業者から一定、その見積もりをとって、大体の金額を把握するという、これも1つの方法かもしれません。


 そのような中で、一体、どれぐらいの見積もりかというのも、それも当然、積算の中には含まれてもいいのかなと思っております。ただ、それで指名したらよくないと思いますけれども。


 ただまあ、こういうことについては、とりわけこの消防なんかにつきましては、八木議員からもご指摘がありましたように、全国的に、統一的なものでございますし、基本的に、起債を借りるというのが、どこの市町村も通例でございます。


 ですので、起債の申請なんかには、当然、金額も入って申請するというような観点から、財政としても、原課の方には一定、府なり国の機関に照会して、大体、全国的にどれぐらいの金額とか、その辺を調査してもいいねというのは、話はしてきておるんですけれども。


 これについては、そのような観点の中から、一定、原課でそこらを総合的に積み上げたというのが、今回の数字であるというふうに、理解をしております。


 あと、特殊なものについて、今、思い浮かばないんですけれども、それにつきましては、非常に、本町の職員だけでは、技術的に難しいというのもございます。その辺は、府なりのお力を借りながら、やってきておるというのが、今の現状でございますので、その辺は、今後、そのものに当たったときに、非常に知恵を働かせながら、考えていかないかんかなというふうに思っておるところです。


 十分なお答えにはなっておりませんけれども、そのように考えております。


○8番(北林 充君) そんなにないと思うので、そんな、今ごちゃごちゃ言うことはないと思いますけれども、私は、そういう特殊な仕事に対する一定のルールづくりは、しとく必要があるのではないかということで。


 何年かのうちには、必ずそういう、こんなん何ぼかかるねやわからんというようなことが起きると思いますので、そういうケースは、どうしようかというルールを決めといた方がええの違うかなと思いますけれども、それについてのご意見だけ、お伺いいたします。


○町長公室長(上森 一成君) 当然、過去からの例で、特殊なものもあろうかと思いますので、それ、ご指摘いただきました観点で、精査してまいりたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質問ございませんか。


○7番(今中 喜明君) 今、特殊なケースというような言葉やら、いろいろあったんですけれども、基本的には、だれから聞かれても、それとか全国的に、妥当やなと思われるようなところで落ち着くいうのは、これが普通のやり方やと思いますし。


 それで、最終的には町長が契約するんですから、町長がこの金額で契約してええと。そのためには、いろんなデータがあって、去年どっか、何々市が買わはったやつは何ぼやってんやとか、そんなことを比較したりして、それで、ああ、それより100万円安いねんなとか、高いねやったら、何で、どこが、どれだけ高いねやとか、そういうことをいろいろ、そういうことも1つの積算の根拠だと、私は思いますのでね。


 何か、書類に、これは単価何ぼやさかいに、それを積み上げてどうのこうのとか、そんなことばっかりが、ものごとの判断の基準じゃないと思いますから。世間一般で、これ、だれが聞かれても、2台これだけ買うのに4,250万かかりますよと、これが妥当やなと思われる金額、それを町長は判断されて、契約されるということでいいと思いますねんけれども、1つの目安として、七、八年前ですか、買われたときから値段が上がってますわね。それは理由を言われて、車両本体の価格が上がっているとか、そういったことが比較されたと、そういうことだというように思うんですが、そういうことを比較されたということで理解したらいいというように思っております。


 それで、このメンバーですけれども、例えば、昨年は小型ポンプの購入のメンバーと、それから、この機動隊の場合は、車両のやつですから、大きいですわね。規模にしても。


 だから、この辺の使い分けというんですか、メンバーの選び方、こういったあたり、ちょっと、今回のこの9社ですか、この辺は、何か使い分けはあったんでしょうか。ちょっと、その辺のことと、もう1点、今現在、使用されている第3、第4の機動隊のポンプ車ですね。これの処分というんですか、有効利用いうんですか、どないしはるのか知りませんねんけれども、これはどのような形として、処理なり保存なり、どっちやわかりませんけど、そういうことにはちょっと触れておられなかったんで、どのようにされるのかなというのをお聞きしたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) ただいま、議員からのご指摘をいただいた点、十分、今後、考慮をしてまいりたいというふうに思います。


 それから、2台の更新する車両につきましては、入札要綱の中で、一応、廃棄ということでうたっております。


○町長公室長(上森 一成君) 業者選定の関係でございますけれども、機動隊のポンプ車並びに小型のポンプ車の指名の選定方法につきましては、基本的に、同じ内容でございます。


 以上でございます。


○7番(今中 喜明君) 選定については、基本的に同じやいうことですので、理解するんですが。


 今、ちょっと廃棄という、今あるポンプ車ですね。いろんな考え方あると思うんですけれども、例えば、普通、私ども車買うときには、下取りしていただいて、その分値引きしてもらうとか、そういう方法やらのケースもありますし、置いといて、ほかの用途に有効利用するとかいう方法もあるやろし、だれか高く欲しいいう人にせり売りする、売り払うという方法もあるやろしいうことで、廃棄ということは、どういう意味かなと思たんですけれども。これ、何かお金を出して処分するという意味なのか、どういうこと。


 私、今思たんは、買うメーカーに下取りしてもらったら、安くしてもらえるんかなという思いがあったんですけど、その辺、ちょっと詳しく。もうちょっと、ほんなら安ならんのかなという、こういう理屈になるわけですけれどもね。


 その辺、ちょっと説明していただけますか。もう一度。


○総務部長(畑  佳秀君) 仕様書の中では、下取りまではうたっておりませんけれども、廃棄して処分ということで、仕様書の中にはうたっておる状況でございます。


 確かに、それを廃棄手続をしまして、車両を入札でというような状況も、ある方からは、そういう入札にしてはというようなお話も、過去にはあったのは事実でございます。


 廃棄する場合には、能勢町消防団という車両の名称をきちっと抹消して、それの完了の写真なりをいただいておるというのが現状でございますので。


 車両自体は、もう10何年も経過をしておるということで、下取りに値する価格は出てこないいうのが、小型ポンプ自動車の場合につきましても、同様の状況でございます。


 財産処分については、下取りじゃなしに、入札販売をしたら、確かにある一定金額が、収入が見込めるかもわかりませんけれども、消防車両についての適正な処分ということで、ちょっと今、不確定でございますけれども、消防庁なりからの通達があったんではないかという記憶をしておるんですけれども。


 ちょっと、これは定かでないので、何とも申し上げられませんけれども、今の現状におきましては、廃車手続をして、処分をしていただくということで考えております。


○7番(今中 喜明君) 言葉がよく聞こえなかったんでね。


 これを入札するときに、仕様書があるわけですね。その仕様書の中に、今現在あるポンプ車のことについても、うとてあるわけですね。


 それを、その仕様書の中に、そしたら、今あるポンプ車と入れかえに、持ってかえってくださいと、そういうことなんですね。


 その手続の中に、要するに廃車にして、もう処分してくださいということが含まれているという、この入札の中に。含まれているということと理解したらいいのかなというように思うんですけれども。


 それには費用がかかるのか、それとももうけになるのか、ようわからんですけれども、その業者にとって。そういうやり方は、通常のやり方なのかどうかですね。


 例えば、公用車でも同じことが言えるかもわかりませんねんけどね。


 公用車の場合でしたら、まだまだ、あんまりない、消防のポンプ車と違て、そんな特殊な車両じゃないですから、使い道があったりして。普通、下請けいうのか、だれか欲しい人あったら、何ぼで買うとくなはれというような、こういうせり売りいうんですかね、地方自治法で言うたら。せり売りにして、それを渡すというような、買うてもらうというような形でやってはりますけれども、こういう特殊な場合は、なかなかそれは買い手もないやろし、そういうメーカーでないと、再利用の方法もわからないだろうと思いますし。


 そういうこと、今ちょっと、言葉じりでよくわからなかったんですけれども、今、私が言いました仕様書の中に、そういったことが明記されてて、それを含めた入札をやった金額は、この入札金額になったというように理解したらいいのか、それとも、別個に、入札とは別に、その処分についてうとたやつがあって、そのとおりに処分、処理してくださいというのがあるのか。そのあたり、はっきり、今ある動産の処分のやり方についての方針を明確にしておいていただきたいなというように思いますねんけれども、その答弁をよろしくお願いします。


 もう業者任せになるのか、町でちゃんと確認をして、処分なり再利用するのか、そのあたりの方針ですね、それだけ聞かせていただけたら結構です。


○町長公室長(上森 一成君) 動産の最後処分の関係でございます。


 今回の消防車につきましては、仕様書の中で、平成2年式、3年式、それぞれ廃棄車両ということでうたっておりまして、入札に当たる仕様の中で、廃棄をしてくれという内容でございます。


 ですので、廃棄を、その値段の中に入っておるというふうにご理解賜りたいと思います。


 あと、後段におっしゃいました関係でございますけれども、確かにそういう観点がございまして、例えば、町の公用車ですと、基本的に10年は使用します。最近では10年以上、使用もしておりますので、使用に耐えられなくなった場合、当然、新しい車を備品として購入させていただく場合に、通例とっております方法は、下取りということで、この廃棄の値段が本町にかかからないように下取りしていただくという方式でやっております。


 ただ、それも特殊な場合で、まだ新しく価値があるのに手放す場合、それは今おっしゃいましたように、入札してお金を入れていただいておるという方法も、確かにございます。


 この消防の可搬式ポンプを積んでおります車でございます。これも、基本的に10年ないし15年で、新しく更新をしていくんですけれども、これについては、まだ車そのものは十分使えるというようなご指摘もいただいたこともございます。それについては、町で売っていったらどうかということも、実際、検討もしております。


 ただ、消防に関しては、今、部長申しましたように、消防車両をどこかの、たしか右翼団体が使用して、不適切な例があったということで、その場合は、くれぐれも消防ということがわからんようにせえという通達もございましたので、その辺は、十分考えないかんなというところで検討をしておりまして、その辺も含めて、多少でも町の財源になるような場合は、検討をしたらいいなというのは考えておりますけれども、今現在においては、消防の車もそんなことで、基本的には下取りないし廃棄。


 このポンプ車については、当然、下取りして、後の利用等がほとんど不可能に近いですので、廃棄ということでやっておりますけれども、下取りということが可能であれば、それはそのようにしたいと思いますし、町の公用車全体については、基本的には、使用に耐えられない部分は下取りという観点から、町の廃棄処分が要らないような、こんな形で考えておるというのが、今の状況でございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○13番(中西 武君) ちょっと、こういうような質問、もうやめとこかななんて思とったわけですけれども。


 一番肝心なことが、1つ抜けとるのではないかいなと。今、能勢町は、余り裕福な財政と違て、もっとシビアに、シビアに、いろいろ予算を立ててやっておられるわけですけれども。


 この件につきまして、まず、ポンプ車を買うのに、価格を決定するのにも、何か自前で積算しましたとか、こんなん言うてはりますけれども、何かこの場に臨んで、慌てて言うてはる感じで。もっと積算の根拠、歩掛り表はございませんとか、それで私どもが見積もりました。これ、なかなかプロの人やないと、そんな取り付け手間やら、そんなことが、部品、部品、部品が。そら、部品はそれで価格は決まっとるけんど、それでも組み立てていかんなんのに、これには当然、歩掛りもあるはずやと思いますわ。


 それ、ないか知らんけれども、そんなんが、まあ言うたら町の職員さんの、消防の係でそんなことがわかる人がおらはるのかどうか。こら、おらはるのかもしれませんで。私が見とる感じでは、そんなことがわからんのと違うかな。


 それで、金額を割り出しました。それで、ほかの町には聞いておりませんと。ここまできはったら、こらちょっと荒っぽ過ぎひんかいなと、こういうことをまず考えます。


 それから、今、最後に出ておりました処分についても、これかて、いろいろ難しいことがあんのかもしれませんけれども、それを能勢町とかいうて書いてあるの消して、どこかの地区で要りませんかとか、まして、小型の積載車みたいもの、ポンプと自動車と切り離したら、農業用の車で、これ村の人に入札かけたら、何ぼかのお金をおいて、買うてくれはるのと違うかとか、こういうようなことを、もっともっと、事前に、シビアに、財政の、たとえ10万円でも20万円でも売れるとしたら、財政の足しになるのと違うかいなと、こういうような相談をちゃんとしとかないかんのと違うかなと思います。


 きょうここで質問されて、慌てて何か、自分で考えて答えてはるような答えばっかりしてはるので、私はあえてこんなことを言うわけです。


 これもやっぱり、大切な大切なことで、たとえ5万円で売れたとしても、これで何か必要なものが買えたら、結構なことと違うかいなと、こんなことを考えます。


 今後、いや、今までにちゃんと、そこに座っておられる方々がみんな寄って、相談をされたと言われるんやったら、そらこれにこしたことはございませんけれども。


 今、今回この件について、そこまで皆さん、協議しはったんかどうか。私らは、この議案をもうて、これ、あとどないなんのかなとか、この金額はだれが決めてんやろな。業者の言い任せとちゃうんかいな。専門でっさかいね。これ、なかなか決められるような代物ではないと思うねんけど、それを原課で積み上げて、金額を出しました。ほんまかいな。


 そら、それでやれたんなら、きちっと、一番初めにそういう報告的なことで、答弁にやっていただきたい。ほんなら能勢町の原課も、きっちりやってはりまっせいうて、私も言えますねんけれども、何か中途半端な答弁ばっかりやってはるので。


 今となったら、そんなことがいろいろ相談も何もしてなかって、ポンと議案としてあがってってんやぐらいのことやったら、今後、そういうことも考えた上で、これからの処理をしていきたいと思うとか。


 どないでんねや、それ。ちゃんとやってあると言い切らはんねやったら、結構です。もし、そういうこと何もなしに、何かあやふやで、大体、こんなもんちゃうんかいうて決めはんねやったら、今後、こんなことではいけませんよと、こういうことを私は考えますけれども、どっちですねや。


 何か、答えをお願いします。


○町長公室長(上森 一成君) ちょっと、私の答弁がまずかったのかわかりませんけれども、前段の処分のときに、売ってどうのこうのの話です。おっしゃるとおりでございますので、現在、検討をしておるというふうに、私、先ほど答弁したというふうに思っておりますし。


 ただ、いろんな団体に使われたらいかんという通達とか、いろんなことがある中で、町のリスクをどのようにしようかというところで、今、検討しておるということで、たとえ3万でも貴重なお金ですから、検討しておるということで、そこはご理解賜りたいと思います。


 それと、積算でございます。今、質問受けて、適当に言うとるの違うかということでございますけれども、決してそんなことはございません。


 例えば、車を買う場合に、私個人が買う場合に、車屋さんへ行って、はい、この車何ぼですと聞いたときに、何ぼ負けてえなと、そういうとこから入ります。ほな、この車の定価がこれで、本当に適正なのかというとこまで入りません。ところが、公費で買う車ですので、実際、どのように積算するべきかというとこから、これ入っております。


 今、畑部長、近隣には確認しておらないということですけれども、先ほど私申しましたように、府とか、そういう、例えばこれでしたら、起債をお願いしますので、当然、あちこちから資料が上がってまいります。何ぼの車、何ぼで買うて、何ぼ起債かかっとるか、その辺の内訳のデータ等をちょうだいしたときに、大体の状況が出てまいります。


 また、インターネット等で調べたりしながら、そういうところで、この価格は一体何が適正かということは、十分精査して、もちろん消防の職員が車のシャーシーに架装するのに何ぼという積算、これはできませんので、そこはその状況を把握しながら、実際、適正な、これが非常に高くもなく、安くもなくという適正な価格というところで、積み上げたというのが、今、畑部長が申し上げたところですので。


 その辺は、これが絶対かと言われれば、それは難しい点もございますけれども、その辺の観点は、十分精査しながらやっておりますし、今後も、それは努めてまいりますので。


 決して、思いつきで今言っているわけでもございませんし、そのようにして所管課と原課と調整もしながらやっておりますので、その辺はご安心いただきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○5番(岡本 一志君) 私の方から、それでは1点お伺いしておきたいと思います。


 先の議員の方からも質問ありましたように、入札の業者の件なんですが、価格が4,000万の車両ということです。これ、町内業者でも入札ができるのであれば、大体、損して得とれじゃないですけれども、そういうことも視野に入れて、今後、指名競争入札、町内業者の入札も考えてもどうかなという気もするんです。


 それと、あと、アフターの部分について、ちょっとお伺いしておきたいんですけれども。この動産買い入れた後のアフターですね、機械の修理であったり、それから車検であったりというのが出てきますので、これについては、この業者の方に修理等を出されると思うんですけれども、その辺の整合性いうんですか、ポンプはポンプの故障したときに、そこへ修理を出すわけですわな。その辺の付帯条件というか、そういうなのは、今回は入っておるんですか。


 もう、これは買うだけということ。ちょっとその辺をお聞かせ願えますか。


○町長公室長(上森 一成君) 私の方から、業者選定の関係でございます。町内業者、どんどんいるんじゃないかということで、そのとおりのように考えておりまして、今回は、うちの登録業者の中で、もちろん町内業者さん入っていただいておりまして、町内業者のうちで、いわゆる消防機械器具類を希望しておられる業者は、すべて参加していただいております。


○総務部長(畑  佳秀君) 購入してからの後の維持の件でございますけれども、これにつきましては、ポンプ等につきましては、やはり落札業者の点検等がございます。


 自動車の車検等につきましては、町内業者でも十分対応はできますので、そのように対応はしております。


 これは、ポンプ自動車、小型においても同様でございます。


○議長(中川 輝彦君) よろしいですか。


 ほかにございませんか。


○10番(岩下 榮子君) ちょっと枝葉の問題になるんですけれども、先ほどから問題になってます、そのポンプ車の有効利用という、廃車になったポンプ自動車の有効利用ということで、ちょっと考えてみたいんですけれども。


 小学生にとって、消防自動車というのは、すごく魅力的な自動車の1つやと思うんです。廃棄になったそれを、小学校の教材として、運動場かどこかに置いて、子どもたちの生きた教材としては使えないものかなと思ったんですけれども、教育委員会の方はどんなふうにお考えでしょうか、お答えください。


○教育次長(東良  勝君) お答えをいたします。


 古い消防ポンプ車を教材にというご質問でございますけれども、そういうことも1つ考えとしてございますけれども、管理の問題とか、また学校へ置いていて、それに伴う事故等がございますので、これは十分、その点考えて、するのであればしていかないかんと思いますけれども、今のところでは、そういうことは、教育委員会としては考えておりません。


 以上です。


○10番(岩下 榮子君) また、現場の先生方とか、子どもたちの声をよく聞かれて、一度考えてみていってほしいと思います。


○教育次長(東良  勝君) ご希望には、なかなか沿っていけないと思いますけれども。


 教材に使う場合は、今も現行しておるんですけれども、消防の方へお願いをして、今、現行で活躍しとる消防車を、子どもの教材として見たり、絵をかいたりしておりますので、今後とも、そういうことで対応してまいりたいと思います。


 よろしくお願いします。


○10番(岩下 榮子君) 現場の、実際の消防自動車を使って勉強ということも大切だと思うんですけれども、やっぱり、いろんな現場、すぐ要るとか、そんなこともありますので、やっぱり廃車にした車の方が、よりじっくりと、子どもたちの教材になるのではないかと思いますので、もう一度考え直していただけたらと思います。


○教育次長(東良  勝君) 今、この場で考える、考えないというご答弁は、ちょっと控えさせていただきますけれども、実質上、管理的なことが、かなり難しい面がございますので、今のところは、実現は、そういうことについては、教育委員会としては、考えておらないということでご理解いただきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第45号「動産の買入れについて」を採決します。


 議案第45号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第45号は可決されました。


 しばらく休憩します。


     ─────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時28分


              再 開  午前 11時45分


              (このときの出席議員13名)


     ─────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


     ─────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │議案第46号「能勢町監査委員の選任につき同意を求めることについ│


     │       て」                      │


     └───────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第8、議案第46号「能勢町監査委員の選任につき同意を求めることについて」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


     〔議案第46号朗読説明〕


 片山氏の経歴については、別添のとおりでございます。


 どうぞよろしくお願いを申し上げます。


○町長(中  和博君) 片山氏につきましては、能勢町の監査委員として、本町の財政に大変精通もしておられます。引き続き、適任者といたしまして、選任をさせていただきたいと思います。


 よろしくご同意いただきますように、お願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第46号「能勢町監査委員の選任につき同意を求めることについて」を採決します。


 本件は、これに同意することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員です。


 したがって、議案第46号は同意することに決定しました。


     ─────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │議案第47号「能勢町固定資産評価審査委員会委員の選任につき同意│


     │       を求めることについて」             │


     └───────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第9、議案第47号「能勢町固定資産評価審査委員会委員の選任につき同意を求めることについて」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


     〔議案第47号朗読説明〕


 堀口氏の経歴については、別添のとおりでございます。


 どうぞよろしくお願いを申し上げます。


○町長(中  和博君) さきのお方と同様に、今までも固定資産評価審査委員をしていただきまして、引き続き、適任者としてお願いをいたしたいところでございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第47号「能勢町固定資産評価審査委員会委員の選任につき同意を求めることについて」を採決します。


 本件は、これに同意することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員です。


 したがって、議案第47号は同意することに決定しました。


     ─────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────┐


     │議会議案第1号「能勢町農業委員会委員の推薦について」│


     └──────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第10、議会議案第1号「能勢町農業委員会委員の推薦について」を議題とします。


 地方自治法第117条の規定によって、谷 義樹君の退場を求めます。


    〔 谷 義樹議員退場 〕


○議長(中川 輝彦君) 議会事務局長に議案の朗読をさせます。


○事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第1号朗読説明〕


○議長(中川 輝彦君) お諮りします。


 提出者の説明については、会議規則第39条第2項の規定によって省略したいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、提出者の説明は省略します。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議会議案第1号「能勢町農業委員会委員の推薦について」を採決します。


 本案は、原案のとおり推薦することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員です。


 したがって、議会議案第1号は推薦することに決定しました。


 谷 義樹君の入場を求めます。


    〔 谷 義樹議員入場 〕


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩をします。


     ─────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時48分


              再 開  午前 11時49分


              (このときの出席議員13名)


     ─────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開いたします。


     ─────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────┐


     │議会議案第2号「能勢町農業委員会委員の推薦について」│


     └──────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第11、議会議案第2号「能勢町農業委員会委員の推薦について」を議題とします。


 地方自治法第117条の規定によって、中西 武君の退場を求めます。


    〔 中西 武議員退場 〕


○議長(中川 輝彦君) 議会事務局長に議案の朗読をさせます。


○事務局長(新土 壽昭君)


    〔議会議案第2号朗読説明〕


○議長(中川 輝彦君) お諮りします。


 提出者の説明については、会議規則第39条第2項の規定によって省略したいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、提出者の説明は省略します。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議会議案第2号「能勢町農業委員会委員の推薦について」を採決します。


 本案は、原案のとおり推薦することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員です。


 したがって、議会議案第2号は推薦することに決定しました。


 中西 武君の入場を求めます。


    〔 中西 武議員入場 〕


     ─────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) これで本日の日程は全部終了しました。


 お諮りします。


 議事の都合によって、6月18日の1日間休会したいと思います。


 ご異議ありません。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、6月18日の1日間休会とすることに決定しました。


 本日はこれで散会します。


 念のため申し上げます。6月19日午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              散 会  午前 11時57分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためここに署名する。








  能勢町議会議長





   2番議員





   5番議員