議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 能勢町

平成20年 第2回定例会(第1号 6月16日)




平成20年 第2回定例会(第1号 6月16日)





             平成20年第2回能勢町議会定例会


                             平成20年 6月16日


                                 午前10時開会


 第1号


日程第1 会議録署名議員の指名


日程第2 会期の決定について


日程第3 報告第 1号 専決処分の報告について


            「平成19年度能勢町一般会計補正予算(第9号)」


日程第4 報告第 2号 専決処分の報告について


            「平成19年度能勢町老人保健事業特別会計補正予算(第2号)」


日程第5 報告第 3号 専決処分の報告について


            「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第1号)」


日程第6 報告第 4号 専決処分の報告について


            「能勢町税条例の一部を改正する条例」


日程第7 報告第 5号 専決処分の報告について


            「能勢町国民健康保険税条例の一部を改正する条例」


日程第8 議案第 36号 公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条


            例について


日程第9 議案第 37号 能勢町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例につ


            いて


日程第10 議案第 38号 能勢町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の


            一部を改正する条例について





┌────────────────────────────────────────┐


│        平成20年 第2回能勢町議会定例会会議録(第1号)       │


├────────┬───────────────────────────────┤


│ 招集年月日  │  平成20年 6月16日(月)               │


├────────┼───────────────────────────────┤


│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


├────────┼───────────────────────┬───┬───┤


│ 開閉会日時  │開会 平成20年 6月16日 午前10時05分│議 長│中 川│


│        ├───────────────────────┼───┼───┤


│ 及び宣告   │延会 平成20年 6月16日 午後 4時51分│議 長│中 川│


├────────┼───┬─────────┬─┬───┬───┴───┴─┬─┤


│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


├────────┼───┼─────────┴─┼───┼─────────┴─┤


│ 会議録    │ 2番│ 谷   義 樹   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 5番│ 岡 本 一 志   │   │           │


└────────┴───┴───────────┴───┴───────────┘





┌────────┬────────────┬──────────────────┐


│ 職務のため  │議会事務局長      │    新 土 壽 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会係長        │    岡   康 一       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


├────────┼───────┬────┴──┬───────┬───────┤


│        │町長     │ 中  和博 │環境事業部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 地方自治法  │副町長    │ 福中  泉 │産業建設課長 │ 瀬川  寛 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 第121条  │教育長    │ 前田  滿 │環境課長   │ 永棟  博 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ により説明  │町長公室長  │ 上森 一成 │教育次長   │ 東良  勝 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ のため出席  │総務部長   │ 畑  佳秀 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ し た 者  │住民課長   │ 清水 鉄也 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │保健医療課長 │ 渡瀬 正幸 │       │       │


├────────┼───────┴───────┴───────┴───────┤


│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


├────────┼───────────────────────────────┤


│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


├────────┼───────────────────────────────┤


│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


└────────┴───────────────────────────────┘








              開 会  午前 10時05分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13名です。定足数に達しています。


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) ただいまから、平成20年第2回能勢町議会定例会を開会します。


 町長から、議会招集のあいさつのため、発言を求められております。この際、許可します。


○町長(中  和博君) 皆さん、おはようございます。


 梅雨に入りまして、きょうは数日、晴れ間ということで、大変、日中は暑くなってこようと思います。


 きょうは、20年第2回能勢町定例議会、議員各位お忙しい中、ご参集いただきましてありがとうございます。


 ご存じのように、ここ数日の間に、東京秋葉原におきましての殺傷事件、また一昨日、岩手・宮城内陸地震と、どちらも突然の事件、また天災ということで、予期せぬ事態が発生したわけでございます。お亡くなりになられたお方には、心よりご冥福をお祈りいたしますとともに、けがをされた皆さんには、一日も早い回復を願うところでございます。


 やはり、こういうことを目の当たりにいたしますと、本町にとりましても、非常に急傾斜地等々が多うございます。先輩の方々が、今までにやってこられた治山治水、こういうことも整備をされているとはいえ、非常な事態になるということも予測されるわけでございまして、ここでもう一度、安心安全のまちづくりということを、再度、再構築する必要があるんではなかろうかなと、改めてこういうことを契機に思うところでございます。


 1週間の議会でございます。どうかご協力賜りますようにお願いいたしまして、それぞれご審議いただき、ご可決賜りますようにお願いいたしたいと思います。


 冒頭に当たりましてのごあいさつにかえさせていただきます。


 また、中西議員には、先ほど、表彰されたということで、長年にわたりまして、大変おめでとうございます。


 以上でございます。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────┐


     │「諸般の報告」│


     └───────┘


○議長(中川 輝彦君) これから諸般の報告を行います。


 議会の閉会中の継続調査について、各委員会より報告を願います。


 最初に、議会運営委員会より報告願います。


○議会運営委員長(中西  武君) 皆さん、おはようございます。


 6月の定例議会に向けまして、議会運営委員会をもたせていただきました。それの報告を、簡単に申し上げます。


 第2回定例会提出予定案件については、報告案件が5件、条例が3件、予算が6件、財産取得1件、それから人事が2件と、こういうことに決定されました。


 続いて、全員協議会の提出議案について、説明がなされました。


 説明の後、委員より何例かの質問がございました。この後、委員会に付託するかどうかということでございましたけれども、今回については、委員会には付託なしと決定をされました。


 それから、次に、日程についてでございますけれども、6月5日に全員協議会、それから6月16日から20日までの間を本議会と決定されました。


 その中で、委員より、5日に大阪府より新しいプログラム素案が発表されるが、その後で全協の案件としてあがっている大阪府財政再建プログラム試案による影響についてを、議題とする方がいいのではないかと、こういうような意見があったわけでございますけれども、プログラム素案が出て、すぐに精査することはできないことと、府議会の動向が不透明であるとの答弁により、当初の案件のとおりとなったわけでございます。


 それで、ほかに全協の案件である猪名川上流の地域資源を活用するネットワーク会議の設立、これがどういうようなイメージであるかいなと、こういうような質問がありました。


 それから、ごみの減量化の現況と、施設組合関係の現状、それから今、保管しておりますドラム缶のその後についての簡単な質問がございました。


 それから、次に、陳情等については、8件報告をされましたわけです。これは、恒例どおり、賛同される場合は、議員提案として議会に提出をしていただくと、こういうことでございます。


 それから、所管事務調査について、テーマを決めて実施するということ、常任委員会で検討すること、それから、まず行くか、行かないか検討して、もし7月に行くのであれば、早めに行き先を決める必要がある。ことしは10月に町長選挙がございます。この先に行くのか、後に行くのか、こういうことをそれぞれの常任委員会で検討していただいて、本議会が始まるまでに、それぞれの常任委員会で考えて決める。


 両委員会の結論を持ち寄って、行き先が近くなら一緒に、離れているなら、それぞれの委員会でいくと、こういうふうな申し合わせ的なことを決めました。


 以上で、議会運営委員会の報告を終わります。


○議長(中川 輝彦君) 次に、総務福祉常任委員会より報告願います。


○総務福祉常任委員長(長尾 義和君) おはようございます。それでは、総務福祉常任委員会の報告をいたします。


 去る5月27日に、総務福祉常任委員会を開催しまして、地域情報化政策についてをテーマに、所管事務調査を行ってまいりました。


 サブテーマとしまして2件あるわけですけれども、まず、1件目としまして、総合行政システム及び地域イントラネットについてをテーマにしまして、いろいろ質疑をいたしました。


 その中で、この件につきましては、平成14年度に地域イントラネット基盤施設整備事業が完了したことに伴いまして、その基幹業務であります総合行政情報システムを初め、小中学校を含む公共施設間を光ファイバーで接続する超高速通信ネットワークを構築し、IT環境の充実を図ってきたところであります。


 しかしながら、その後において民間事業者の光ファイバーによる超高速インターネット接続サービスの提供が急激に伸びてきておりまして、今後、地域イントラネットの役割等について、検討すべき状況にあるのではないかということで、こういうふうに委員会を開催いたしたところでございます。


 一定、説明を受けまして、質疑があったわけですけれども、主なものを挙げますと、これまでから、そういう地域イントラと民間事業者のそういう光ファイバー系のラインですけれども、これが二重になっておる部分が多くあります。


 何とか、この民間に乗りかえができないかいうことが、これまでからも議論されておったわけですけれども、こういう部分につきまして、経費面での試算をしたことがあるかというような内容の質疑がございました。


 これに対しましては、町全域に専用線を張らなければならないということで、今の状況でこれに対応できるのはNTTだけであって、そういう専用回線を、年間通して借りた場合、約1,500万円程度必要になってくるいうことで、通常よりも高くついてしまう。


 また、その起債の関係もありまして、こういう地域イントラネットも整備してきたわけですけれども、10年間はかえることはできないというようなこともあります。さらに、地域イントラネットで、外部施設に街頭端末を設置しておるわけですけれども、今の時点で使用実績のないようなところもあり、今後、そういうところにつきましては、撤去していくなどしまして、経費の削減に努めていきたいというようなことでございます。


 それと、地域イントラネットにつきましては、一定の役割を果たしていると思いますが、将来的にどのような機能や内容を維持しなければならないというふうに考えているのかという点につきまして、その基幹となる総合行政システムにつきましては、大きな個人情報でありまして、すべてイントラネットの光回線を指定をしておりまして、安全という面で、今後も維持していくべきというふうに考えています。


 なお、教育とか防災、ヘルスケア等のシステムもありますが、これらにつきましては、縮小あるいは廃止の方向で検討していきたいというようなことでございました。


 このほかにも、いろいろシステムを一元的に管理できる専門分野の必要性とか、特にそういうシステム管理についての人材の養成、こういうふうな部分についても、議論があったところでございます。


 次に、地上デジタル放送についてですけれども、この地上のアナログ放送が、平成23年7月24日に終了し、地上デジタル放送へ移行することになっており、視聴可能エリアが順次拡大する中で、国の動きや、町はどういう状況にあるのかというところで、説明を受けてまいりました。


 これまでから、デジタルへの円滑な移行を図るため、各地域にデジタル中継局の整備が進められておるところでございます。能勢町においても、NHK、テレビ大阪のアナログ放送の中継局が中能勢局、西能勢局として設置されておりますけれども、2009年には、デジタル放送に対応する中継局が開設される予定となっております。


 また、毎日放送、朝日放送、関西テレビ、読売テレビの各局のデジタル中継局につきましても、2009年中に中能勢局、西能勢局として、新たに開設される予定となっております。


 これまでからも心配されておりました、町内にも約34組合ですか、自主共聴施設の組合があるわけですけれども、これにつきまして、平成20年度から21年度まで、NHKが無償で受信点の電波の状態、あるいは共聴組合のアンテナの部分で受信できるかできないかという、そういう共聴組合の申請に基づいて調査することとなりました。


 調査時期につきましては、デジタル中継局が2009年の開設予定ですので、それ以降になってくるわけでございます。


 ただ、電波障害による補償的な共聴アンテナにつきましては、対象外ということで、関西電力の高圧送電線関係でつけられたそういう施設につきましては、これは該当しないということでございます。


 また、デジタル受信に向けて、相談体制の整備として、国において地域レベルの受信者支援センターが、本年の秋に設置されることになっております。各種相談や説明会の開催、あるいは高齢者や障害者対策などのほか、共聴組合へのそういう説明会にも対応するということでございます。


 なお、共聴組合がデジタル放送の受信のため、改修が必要となった場合につきましては、その改修費の2分の1を、国から補助金が交付されるということになっております。


 大体、地上デジタル放送につきましての概要というのは、以上のようなことでございます。その中で、放送のデジタル化は国の施策でありまして、今までアナログ放送で十分であったのに、デジタル化になることによって、当然、その費用もかかってまいります。お年寄りや、1人、2人でお住まいの方等につきましては、やはりその辺の不平不満というのが、今後出てくる可能性もございます。


 したがいまして、今のうちに、そういう対応をしていただきたいというようなことを、要望なり意見を申し上げまして、委員会を閉じた次第でございます。


 なお、会議の詳細につきましては、議事録を整理されてくる予定でございますので、ご参照ください。


 以上で、総務福祉常任委員会の報告を終わります。


○議長(中川 輝彦君) 次に、環境事業教育常任委員会より報告願います。


○環境事業教育常任委員長(岡本 一志君) おはようございます。


 環境事業教育常任委員会の報告をさせていただきます。


 平成20年5月15日木曜日、午前9時30分より、環境事業部所管の生活排水処理政策についてを議題といたしまして、所管事務調査を行いました。


 まず、本件についての現状説明を受けました。


 平成18年12月議会において、基本計画の見直しという請願が採択されたことを受け、見直しに向けた検討作業に入っているとの説明でございました。


 平成20年度に、下水道事業の再評価に取り組んでいく中で、生活排水処理計画の見直しに向けた課題と、認識しているとの報告がございました。


 公共下水道の処理区域816件に対しまして、接続件数は520件で、接続率が63.7%で推移しておるのが現状でございます。


 下水道事業の再評価については、平成15年度に実施しておりますが、前倒しで本年度に再評価を実施し、平成21年度以降の計画を検討する必要があると考えている。下水道事業の再評価委員会の具申を踏まえ、21年度以降の生活排水処理の現状を調査分析し、見直しを実行していくとの説明後、質疑に入りました。


 まず、確認といたしまして、請願採択は、生活処理計画の見直しだけではなく、下水道計画、し尿処理計画全体の見直しであるとの共通認識を、まず確認させていただきました。


 再評価委員会につきましては、公開にて実施するが、一般公募は考えていないとの答弁でございましたが、公平性や透明性を担保とした議論の場を設定するには、一般住民の意見がダイレクトに反映される公募枠があるべきだと思われます。


 受益者負担金の請求についての問題提起もございました。


 第1期供用開始から、本年6月で請求権の時効を迎えるのが数件ございます。受益者負担金の時効問題も、再度、不公平感のない対応を期待をせねばならないと思います。


 再評価委員会の結果をもって、今後の方向性を考えるのではなく、両面で方向性を考えなければならないのではないか。合併浄化槽の設置について、問題点の指摘もございました。市町村設置型であれば、補助があるが、個人型設置であれば、補助がないのであれば、今後の取り組みとして、管理運営に関する問題点が噴出してくるのは確実であり、早急な対応を急がなければならないと思われます。


 生活排水処理計画の見直しについては、下水道、し尿処理を含めた見直しが必要であると思われます。能勢の重要課題として、全庁全体で見直しに向けた取り組みを、当委員会としても希望いたします。


 なお、その他の詳細につきましては、議事録をご参照願います。


 以上で、報告にかえます。


○議長(中川 輝彦君) その他の報告を、議会事務局長にさせます。


○議会事務局長(新土 壽昭君)


    〔諸般の報告〕


○議長(中川 輝彦君) これで、諸般の報告を終わります。


     ─────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) これから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しています議事日程第1号のとおりと定めます。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────┐


     │会議録署名議員の指名│


     └──────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 本定例会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、2番、谷 義樹君、及び5番、岡本一志君を指名します。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────┐


     │会期の決定について│


     └─────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、会期の決定についてを議題とします。


 お諮りします。


 本定例会の会期は、本日から6月20日までの5日間にしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、会期は本日から6月20日までの5日間に決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第1号「専決処分の報告について「平成19年度能勢町一般会計補│


     │      正予算(第9号)」」                │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第3、報告第1号「専決処分の報告について「平成19年度能勢町一般会計補正予算(第9号)」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君)


    〔報告第1号朗読説明〕


 本先決の補正予算でございますけれども、各譲与税、交付税、大阪府の振興補助金等が3月末に交付決定がなされました。


 また、決算見込の調整や、財源更正が必要となったものでございます。このため、議会の招集をお願いするいとまがございませんでしたことから、専決処分を行わせていただいたものでございます。


 まず、今回の補正の概要を説明を申し上げます。


 1点目でございますけれども、町税及びそれに伴う延滞金、府民税徴収取扱費委託金等の決算見込みによる補正、これは歳入でございます。


 2点目は、各譲与税、府税の交付金、地方交付税等の交付決定等に伴うものでございます。


 3点目は、大阪府の振興補助金の交付決定に伴うもの、及び補助対象事業費における財源更正でございます。振興補助金、総額は5,000万円の規模でございます。


 4点目でございますが、各基金の積み立てでございます。1つは、歳入歳出予算の決算見込みに伴う財源留保額の積み立てを行ったものでございます。これは財政調整基金が2億5,000万円、退職手当基金が7,000万の規模でございます。


 次に、町住民5名の方から寄附金を、地域福祉基金に積み立てたものでございます。15万5,000円でございます。


 次に、資源紙類の売却代金の増収分を、環境基金に積み立てたものでございます。81万9,000円でございます。


 次に、町営住宅の管理経費の不用見込を、町営住宅の管理基金に積み立てたものとして、124万余りがございます。


 それでは、それぞれの項目の個別の説明に入ってまいります。


 10ページをお願いをいたします。


 歳入でございます。町税でございますけれども、これは、決算見込による補正でございます。


 以下同様、決算見込ということでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 2点目の、款2の地方譲与税でございます。これは、譲与決定額による補正でございます。


 1つ飛ばしまして、利子割交付金でございます。これも、交付決定額による補正でございます。


 次のページをお願いをいたします。


 株式等譲渡所得割交付金でございますが、これは、決算見込による補正でございます。


 次のページをお願いをいたします。


 16ページでございます。3点目でございますが、地方交付税でございます。これは、1億4,000万余りの補正でございますけれども、普通交付税につきましては、当初が11億円でございましたけれども、決算見込が11億4,600万余りとなったものでございます。


 次に、特別交付税でございますが、当初が2億1,000万であったわけでございますけれども、これが決算見込では3億700万余りとなったものでございまして、この増加額となったものでございます。


 次に、一番下の欄でございます。使用料及び手数料でございます。町営住宅使用料ということで、10万3,000円ということでございます。これにつきましては、町営住宅の管理基金に積み立てるものでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 2点目でございます。府支出金、府補助金でございます。府の振興補助金ということで、それぞれ補助対象事業の財源に充当をするものでございます。総額は、5,000万円でございます。


 一番下の欄でございます。府支出金、委託金でございますけれども、決算見込による補正でございます。


 次のページをお願いをいたします。


 寄附金でございます。一般寄附金15万5,000円ということでございますが、町住民5名の方からいただいたものでございます。地域福祉基金に積み立てるものでございます。


 次の繰入金、基金繰入金でございます。4,400万減の補正としておりますけれども、これは、府の振興補助金の交付決定に伴います財源更正でございます。


 一番下の段をお願いをいたします。


 雑入でございます。資源紙類の売却料81万9,000円でございますが、環境基金に積み立てるものでございます。


 次のページ、お願いをいたします。


 歳出でございます。総務費、総務管理費の1つ目、財政調整基金費でございますか、冒頭申し上げましたように、2億5,000万円の補正額でございます。


 3つほど飛びますけれども、退職手当基金費でございます。7,000万円ということでございます。


 そのほかの欄につきましては、府の振興補助金の交付決定に伴う財源更正となっております。


 一番下の段をお願いをいたします。


 民生費、社会福祉費、社会福祉総務費でございます。積立金15万5,000円でございますけれども、5名の方からの寄附金の、地域福祉基金に積み立てるものでございます。


 次のページ、お願いをいたします。


 民生費、社会福祉費、老人福祉費でございますが、特別会計の補正に伴う補正となっております。


 次の、環境基金費でございます。これにつきましては、資源紙類の売却料の増収見込額を積み立てるものでございまして、環境基金への積み立てでございます。


 次の、農業振興費でございます。これは、府の振興補助金の交付決定によります財源更正でございます。


 次の道路維持費についても、同様でございます。


 次に、住宅管理費でございますけれども、不用見込額の減額を、全段しております。


 次のページをお願いをいたします。


 それと、次のページの2つ目の節でございます。積立金、124万6,000円。これは住宅管理基金に積み立てるものでございます。


 次に、最後の文化財保存事業費でございます。これにつきましても、府の振興補助金の交付決定による財源更正となっているものでございます。


 内容の説明については、以上でございます。ご審議の上、ご承認賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) 二、三お聞きしたいと思いますが。


 町営住宅ですね。町営住宅の収入、10万3,000円というのが17ページに載っておりますけれども、これは、当初、町営住宅の数いうのは決まってますし、単価決まっているのに、なぜ、こういうふえたのかということが、ひとつ疑問に思うんですが、それについて。


 当初から、町営住宅の住宅とか、家賃決まっているはずなのに、どういう意味かなということをお聞きしたいと思います。


 それから、先日、大阪府の財政再建のプログラム、いろいろ、等々出ている中で、振興補助金、市町村の振興補助金について、いろいろ議論されとるわけなんですが、一度、今、さらっと副町長の方で言われましたんですが、どの事業に、どういった振興補助金がついとるのかということを、ちょっと説明していただいて、その補助金は、来年、まあ言うたら20年度以降、見込的な、どうなるだろうと。


 例えば、1割カットとか、50%とか、いろいろそういったことが言われている中、今後、こういったいろんな事業費に振興補助金がついとるわけですけれども、そういった見通しなりを、ちょっとつけ加えていただいて、どういった内容に、この振興補助金が大阪府の方からいただけてるのかと。そういったことが、今後の予算の影響してくるかというように思いますので、その当たりをくわしくご説明願いたいというように思います。


 以上でございます。


○環境事業部長(森村  保君) 住宅使用料の増の要因ということでございますが、これにつきましては、住宅の家賃、条例の第15条、それから関連する規則で定めているものでございますが、家賃の認定につきましては、入居者の当該年度の収入状況をもって決定するということから、今回、今年度当初予算で見込んでおりました額が179万4,000円でございましたけれども、それらの精査を、このことから精査をいたしますと、189万5,000円というふうに見込まれましたので、13万3,000円の増をするものでございます。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から振興補助金の関係で、ご報告を申し上げたいと思います。


 総額で5,000万というところで、19年度ちょうだいをしたところでございます。それで、詳細というところでございますけれども、ただまあ、予算書の方でも、副町長の方がご説明をいたしましたとおりでございますけれども、さらに詳細と申しますと、基本的には、それぞれの事業で申し上げていきたいと思いますけれども。


 物産センターの拡大事業という、この件につきまして、一定、770万円ちょうだいをしております。それと、基本的に、淨るりシアターの関係でございますけれども、文化芸術による創造のまち事業というところの関係で、440万円ちょうだいをしております。それと、浄瑠璃の公演という関係で120万円をちょうだいしております。


 それと、あと、それぞれ電算事業、それと住民自治推進事業という観点で、3,400万円ちょうだいをしております。それと、黄色いハンカチ事業、これで20万円ちょうだいをしております。それと、あと町道の除草でございますとか、町道維持、河川環境という、この協働の観点という観点で250万円いただいておりまして、合計で5,000万円いただいておるという内容でございます。


 これが、来年の、今年も含めて大阪府の維新プログラムでどのようにやっていくかということでございますけれども、当初、半額というふうに、50%の減というふうに聞いておりました。今年度については、一定、そのまま残るというふうに聞いておりますし、維新プログラムでもそのようになっております。


 ただ、府議会の動向、まだわかりませんので、何とも言えませんけれども、現在はそういうところでございます。


 来年度に向いて、基本的に、これは府の職員等との話の中で、基本的に振興補助金については、何とか確保していく方向で進めたいというふうに聞いておるところでございますけれども、何ともまだいえない状況でございます。


 ただ、基本的に、振興補助金も特化、特化と申しますか、基本的に分権でありますとか、行革とか、何かの分野の方に特化して、ちょうだいをしていける形で残るのかなというふうに考えておりますので、振興補助金は、基本的に当初予算においては、予算計上はしませんので、年度内において申請をして、交付決定をいただくという、そういうシステムになっておりますので、振興補助金の趣旨に沿うような形で申請をして、何とか補助金を確保するように努めたいなと考えておるところでございます。


○7番(今中 喜明君) 最初の方の町営住宅なんですが、ご答弁が、入居者の年収とか、そういったところから金額が変わってくるということなんですが。


 これは、町営住宅に入っておられる方が入れかわられて、年収の多い方が入ってこられたというように解釈したらよろしいんでしょうか。だから、家賃が高くなって、この使用料が専決できる、10万3,000円ふえたというようになったのかなというように、私は思たんです。


 その町営住宅に入っておられる方々の平均的な、年収がふえたから。それとも、何か見直しをされて、家賃はあったかのどうかちょっとわかりませんねんけど、その辺ですね。


 それとか、今まで、例えば、今何件ぐらいある、30件ぐらいあるんですかね。30件入居されているのが、ふえたのかということですね。そういったことが、要因が考えられるんですが、年収がふえたからいうことだけで家賃がふえるいうのは、何かおかしな理由づけやと思うんです。


 その方、年収がふえたら出て行ってもらわなあかんような話になるというように思うんですけれどもね。そこらが、どういうつじつまになるのかなという説明が、お聞きしたいなというように思います。


 それから、振興補助金のことなんですが、大体、これ19ページに書いてある、このページ数を見たら、何の事業に使われているというようなことが、府補助金の、わかりますし、これを見ますと、来年以降、まずこの農業振興費における部分ですね。770万、これが物産センターの分であるということですので。


 これは、20年以降はないだろうなというように、新たな事業あれば別なんですが、物産センターということで位置づけされているならば、ないということなんですが。


 そういったことから、ちょっと室長の方で、5,000万という能勢町の今いただいているラインですね、金額いうのは、これは大阪府の事情により、どうなるかわからんけども、今後とも何らかの事業を見つけてというのか、言い方ちょっとまずいかも、悪いかもわかりませんけれども、能勢町でかかわっているいろんな事業を、振興補助金という名目をいただいて、助成していただくということは、この5,000万という線で、ずっといかれようと、要望していこうと、こういうように解釈したらいいのかと。


 事業の内訳については、今言いましたように、物産センターのことについては、もう20年度以降はないやろけども、しかし、農業振興の意味で、別の事業を起こしているから、それにつけてもらうんやというようなこと、そういうことを考えているというように理解したらいいのか、その当たりの今後の動向ですね、どう考えておられるのかということを、ちょっとつけ加えてご説明いただきたいというように思います。


○環境事業部長(森村  保君) 住宅の使用料の方の関係でございますけれども、入居者におかれますところの入れかわり等はございません。


 増の要因につきましては、所得、当該年度の所得の精査によりまして、それによりまして、一定、条例によりますところの算定を精査いたしましたところの決算見込によるものでございます。


 なお、住宅の現在の状況を、ご参考までに申し上げますと、入居戸数は35でございます。当初に、もともとの戸数は57ということでございます。


 以上でございます。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、お答えを申し上げます。


 振興補助金ということが、この大阪府の財プロで非常に脚光を浴びてきました。基本的に、いろいろな言い方があろうかと思いますけれども、大阪府版の地域振興、地方交付税というような、そういう意味合いもある中で、それぞれ大阪府、現在、12億円でございますけれども、府内の市町村に振興という観点から補助金をいただいてきておるというのが、現状でございます。


 その中で、現在、12億円を府下市町村に配分をしていただいておるという、その中で、本町は5,000万いただいておるということは、大阪府下の中で、本町がいただいておりますパーセントは、非常に大きいものであるというふうに考えております。


 もともと、大阪府の方が、財政力の弱い町村部に、従来、振興補助金という形で財政援助をしていただいていたという趣旨がございますので、今のご質問の中で、5,000万円を確保するように要望するのかというご質問でございます。基本的に、したいと思っております。ただ、来年度、大阪府のプログラムによりまして、12億円の予算が幾らになるかというのは、ちょっと見えない部分でございますので、その分が削減されてくる。なおかつ、現在は、広域なり行革なり分権なり協働なり、そのような大きな枠の中で補助金をいただいております。


 これはまだ、はっきりわからないですけれども、この4つの観点を、さらに大阪府の方は絞っていきたいというふうに言うております。ですので、こういう言い方が適当かどうかわかりませんけれども、そういう大阪府の補助要綱に見合う形の中で、可能な限り、申請をして、本町にとっては、貴重な財源でございますので、確保するように努めたいと、今のところでは、そのように考えておるところでございます。


○7番(今中 喜明君) ご説明で、大体わかりましたし、不確定なところもたくさんありますので、この専決については、よくわかるんですが。


 1点だけ、町営住宅、これについて、金額小さいんですけれども、こだわっておりまして。今の話聞いて、私が理解したのは、当初の見込みが甘かったんかなということしか思えないんですけれども。


 町営住宅自身が古くなっているし、件数も減ってきているという中で、なぜふえたんかなという疑問を思いまして、ちょっと質問させていただいてますけれども。


 こういったあたりの、確定したからという言葉で言われておりますけれども、私、この本議会では、もうこれ以上聞きませんけれども、これは監査委員さんにお願いしておきたいと思うんですけれども、どういった形で、この当初予算を組まれた中から、こんな専決で、件数も家賃もみんな決まっているのに、所得がふえて、所得ふえたら町営住宅入られへんのに、そういうしばりがある中で、こんな補正、9万円の家賃がふえたかというのが、ちょっと疑問に思えますので、その辺のことを、ちょっと調べといていただけたらと、私はそういうことで、質問を終わりたいというふうに思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○12番(八木 修君) 何点かお伺いいたします。


 まず、1点目に、決算見込について。全協でもご報告あったんですが、もう一度、この金額というのを、どういうふうに位置づけるかですね。


 総額44億円の財政規模の中で、2億5,000万積み立てられるということがどういうことなのか。パーセンテージにして、5.6%ぐらいになってくるんですけれども、本来なら、例えば入札差金やとか、何かが蓄積して、これだけというんならわかりますけれども、そんな規模ではないということになってくれば、一体、何が原因で、これだけ積み立てられるのかということを、ちょっと、具体的に説明していただきたいというふうに思います。


 それと、特別交付金ですけれども、特に9,000万ふえて、総額3億になったという話ですが、ダイオキシン対策等、いろんなことが考慮されて、この金額になったのかという推測もするわけですけれども、当初から、ダイオキシン対策は要望してた金額で、要望というか、お約束を受けてた金額で、逆に言や、当初予算にあげずに、そこを少なめにしてて、実際これだけは見込めた金額なのか。それ以上に、何かが上乗せされてなった金額なのかですね。この3億円というのが。


 僕の思いは、最初から3億もらえるのに、予算組み立てるときに、少なめにしといて、みんなに大変や大変やと言うといて、後でごぼっと入ってきて、それをへそくりに回すみたいな発想ではならんというふうに思うんです。


 予算組み立てるとき、原課それなりに一生懸命精査している中で、入り口でこういうふうな操作をしてと。交付税も大きいですし、交付税全体としての割合が大きいので。何かそのような形で操作して、先ほどの基金積立分に関しても、そういうような思いがあるものですから、お聞きしております。


 それと、もう1つ、住民税の個人が減額になっているという状況なんですが、これ、一体どういうふうに解釈していいものかということですね。


 今、どういうふうになっているのか、ちょっと正確にはわかりませんけれども、当初見込んだ額の9割近くを予算化しといて、あと、最終でプラスになる、その10%分が猶予分で、うまいこと調整できるというか、プラス要因として補正してたものが、何か、そういう意味ではなくして、逆に減額になってしまうということに対しては、どういう見込みだったのか。


 当初の予算で、個人の住民税に関しては、どういう総額から90%ぐらいで見てたのか。もう満額、想像してた満額を入れたら、実際には減って、これだけになったのかということですね。


 ちょっと、昨年度の、きょう19年度の予算書や補正予算持ってこなかったんでわからないんですが、途中で補正して、プラスになって減ったのかとか、いろいろ要因はあるかと思うんで、多分、いじってないような気はするんですが、そのあたり、どういうふうになったか、お伺いしたいというふうに思います。


 それと、振興補助金についてです。この5,000万円というのは、先ほどの議員からの質問を含めて言えば、総枠でそれぐらいあるというふうに認識、今までも余り、この振興補助金に対しては、こういう最後の掃除補正のときにポンと出てきて、財源をいじるだけという形のような形で、余り中身を議論したことがなかったと思うんですが。


 この間、大阪府のPT案出たりして、初めてこの振興補助金のあり方自体も、ちょっとクローズアップされたところがあるんで、あえて聞けば、ずっと5,000万という枠が確定していて、能勢町にですよ。それを、例えばどの事業に使うかは、府のさじ加減なのか、能勢町がどこにしたいかだけ、ただ財源をいじるだけで、総枠、これぐらいだから、どこどこに回していいよというのは、町の要望でこういうふうになったのかですね。


 5,000万が最初にありきで、何かにつけなあかんからというて、財源を振り分けただけということでは、能がないというふうには思うのですけれども、ここらの位置づけはどういうふうになっているのか。


 毎年5,000万円もらえるから、それを適当に振り分けるためにこうしたんだというんなら、それまでですけれども。


 どういう位置づけで組んでおられるのか、確認したいというふうに思います。


 それで、今、先の議員が、住宅のお話をしてて、増額になった分、また基金に積み立てると。この基金は改修費に充てるんだという形で、今まで説明を受けてて、家賃収入分をそのまま改修費にという、今までの流れですけれども。


 これまで、57戸あった町営住宅が35戸になったということですけれども、町営住宅の中でも、使用してない住宅があって、本来、家賃収入をとれるのに、とってないところもあるんではないかというふうに思うんです。改修費がそういう形で回してて、さっき、あえて57戸が35戸になりましたというご説明をされておりましたけれども、結果的に、本来なら入れるのに、改修すれば入れるのに、使ってない住宅はどれぐらいあるのか、確認したいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から、まずお答えを申し上げたいと思います。


 まず、決算見込の関係でございます。積み立てが非常に多いんやないかというところで、なぜかというところでございます。


 先ほど、副町長がご説明をしたところでございますけれども、この3月31日の専決の時点で、基本的に、大きな要因といたしまして、今もご質問いただいておりますけれども、特別交付税で9,700万円ほど、当初予算に比して増額になっております。


 そして、普通交付税におきましても、4,600万円ほど増額になっております。


 そして、振興補助金、これはもう当初予算で見ておりませんので、これが5,000万いただいたというところで、これでおおむね2億円、当初予算より歳入がふえてきたというところでございます。


 あと、決算で申しますと、町税の関係でも、一定、予算よりも4,000万ほどふえておると。あとは、歳出予算で見込んでおりました関係が、不用額という形で出てきております。


 これちょっと、今、数字持っておりませんけれども、それが2,000万かそこら、出てきておるという、そういうところから、留保財源が出てきたというところを整理して、財政調整基金2億5,000万、そして退職手当に7,000万積んだというのが、この現状でございます。


 当初から、それがわかっておったんじゃないかということでございますけれども、基本的に、予算編成の折には、確定してない財源を予算に組み込むことはできませんので、当然、振興補助金の5,000万についても、いただけるだろうと予測はしておりますけれども、当初予算には見ておりません。


 普通交付税、特別交付税、税の残り、不用額等については、当然、当初予算で見れておりませんので、その分が財源として出てきておりますので、結果から申しますと、当初からその分を見込んで予算を組んでおるという、そういうものではないというふうに解しております。


 それと、特別交付税でございます。これ、ご指摘のとおり、9,000万ほどふえました。当初予算は、2億1,000万というところで見ておったわけですけれども、当然、これも当初、少なめに見て、後で貯金なりへそくりという、そんな考えではおりません。基本的に、もうそろそろ、来年度の予算組みに入るわけですけれども、来年度の地方財政計画の見込みを見ながら、交付税総額は、どれぐらいの増減になるのか。近年は減という観点で見ておりますけれども、その地方財政計画との絡みで、まず見込む。


 そして、さらには、一応、特別交付税につきましては、それぞれのルール分と申しますか、例えばダイオキシンでしたら、ダイオキシン処理については、8割いただけるという、そういう政令もございます。その辺を見込んでおったというところでございますけれども、基本的に、19年度につきましては、特別交付税、総枠で3億いただいておるわけですけれども、18年、3億3,000万ちょうだいしておりました。


 ダイオキシン分だけで申しますと、約7,000万ほど減っておるわけでございますけれども、当初は、この辺が、もう少し減るという見込みをしておりました。


 それと、その他追加調整項目という中で、2,000万ほど増額いただきました。それと、あと頑張る地方応援プログラムという、これ3,000万ついてきておるという。そういう形で、結果的に、3億のところまでいったというところで、これは非常にありがたい結果であったなというふうに思っておるところでございます。


 それと、振興補助金の関係でございますけれども、ずっと5,000万ということではございません。過去に1億数千万いただいたときもございます。もちろん、そのときは、大阪府の予算そのものが20億等あった時代でございますので、いただいたこともございます。


 これは、基本的に、先ほどの議員にもお答えしたとおり、大阪府の補助基準と言いますか、いうことがございます。その中に、うちが補助にのっていける事業を申請をして、それを認めていただいて、交付をいただくということです。


 ただ、この間、振興補助金の議論がありますように、大阪府が市町村に対して、財政の脆弱な団体に対する財政補助と言いますか、そういう意味合いもございますので、基本的に、大阪府としては、多くの市町村が申請可能であるというような状況の中で、要綱をつくってらっしゃいますので、それに基づいて、本町も申請をしてまいりました。


 ずっと、5,000万要望ということでしたいと思っておりますけれども、たまたま今年度は5,000万であったというところで、来年はもちろん、要望については、可能な限りしたいと思っておりますけれども、幾らになるかというのは、ちょっとわからないというのが、今の現状でございます。


 私の方は、以上でございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 町税の関係で、現年課税分のところでございますけれども、所得割が減額の2,470万円という金額を、専決処分をさせていただいたところでございます。


 これにつきましては、19年度の予算、当初予算で5億4,800万円を計上いたしておりました。その前年度、18年度につきましては、4億2,700万円で、税源移譲の関係での増額というのを見込んでおりましたわけでございますけれども、結果的に、決算見込として5億4,800万円から2,470万円の減額という状況になった次第でございます。


○環境事業部長(森村  保君) 住宅の空き戸数の関係でございますが、地黄住宅で2戸、杉原住宅で3戸の空きがございます。


 なお、この杉原、地黄住宅の空きが発生しているわけでございますけれども、この件につきましては、この事業、小集落改良住宅という事業の性格がございます。したがって、関係機関との協議を行いまして、地域内で入居の希望者等が、一定憂慮される背景がございますので、そのようなことを理解した上で、確認した上で、公募に向けた準備を進めていきたいというふうに考えてございます。


 なお、大里、倉垣、田尻、野間稲地住宅につきましては、これはもう、老朽化が著しいございますので、基本的に、退去をされた分から、もう撤去を行っていくという方針でございます。


○12番(八木 修君) その決算見込の段階ですけれども、最初はちょっとわからないということですけれども、特別交付税の増額分と、大阪府の振興補助金の5,000万と、両方合わせたら2億円近くになるんやというような話で、もうそれ自身が、全部、来年度に引き継げるような会計というのは、それは恵まれた会計なんですよね、極端に言えば。


 本来は、それをあてにしてというか、しなければ赤字になるような、大変だというような予算を、当初、組むわけですけれども、何か後からきたやつが、全部貯金にできるというような、そんなばかげた話は、何かほかの自治体でも、こんなことやっているのかなという疑問を思うわけですけれども。


 まして、それが全体の、総予算の5%近くにもなるという話でしたら、40億で2億ですから、それはやっぱり、ちょっと、状況としては考えなあかんというのか、入り口で締めすぎているというふうにしか解釈できないような気がするんですけれども。


 せっせと、大変だというて貯金、よその自治体から見れば、財調の割合というのは、能勢町、かなり財政規模からすれば、大きな金額を持っている形ですよね。財政規模の2分の1ぐらいが、標準財政規模の2分の1ぐらいが、2分の1以上になったのかな、もう。25億で、もうこれで何ぼになるのかな。13億になるのか、というような形ですから、何か、もう少しちゃんと、予算にめり張りつけて、やっぱり必要なところには、何か財源の手当をすると。これだけあるんならば、来年度、それをきちんと手当をするというのを、やはり考えていくという話にしなければならないんではないかなというふうに思うわけですけれども。


 来年度も同じような形して、最後に特交とか、振興補助金が来たら、それが全部積み立てられるような予算組んでたら、また同じ金額だけたまっていくという話になりますから。


 そこらあたり、どういうふうにお考えなのか、確認しておきます。


 それで、住民税の個人分の減額は、税源移譲のいろいろな効果を見誤ったというか、ちょっと違った形で出てきたというふうに解釈していいのか。住民全体の、そういう所得状況が、少しよくない方向へ、景気の状況に合わせてなってきて、所得が減ったために、こういう状況が出てきたのか、どっちなのかというのが問題だと思うんです。考える上で。


 その点を、少し分析されていれば、教えていただきたいというふうに思います。


 済みません。町長にちょっと、1点だけお伺いしておきます。


 さっきの振興補助金の件ですけれども、この間の大阪府との議論の中でもよく言われているように、その部分部分に対しての補助じゃなくして、地方分権として、一括して町にいただいて、町がどこに必要、必要なとこに、自分ところで使うものが、その財源を振り分けるという方法にしていこうというのが、何か今、流れで、町長も要望を出されているんではないかというふうに思うんですけれども。


 今の、現行のシステムは、そうではない。先ほど、要綱に従って積み上げていったら、5,000万になったとか、無理やり5,000万に合わそうと思ってお願いしてるんだろうとは思うけれども。どうですかね。来年度以降、どうなるかはちょっとわからない状況もありますけれども、やはり、そういう交付税的な要素、大阪府版交付税的な要素ならば、もう少し使途を明確にせずに、いただいて、色ついてないお金でいただいて、十分、配置をしていくという、それも当初の段階から見込めるような形でやっていくべきだと思うんです。


 後から幾ら来るかわからんで、見込めないかもしれないといって、後から入ってきたら、そのまま積み込むというような話ではならんと思うんですが、その点について、町長のご見解、お伺いしたいと思います。


 住宅に関しては、いろいろ今、説明を受けたわけですけれども、それでも、改修しなければ入れないおうちもあるというふうに、過去お聞きしたことがあったんでね。


 例えば、地黄の団地の方では、改修しなければ、そのまま住むことができないような、今、現状になっているということで。地域から要望があっても、住めなければ一緒なわけで、そういう要望があって初めて、すぐ入居できる状況にしようと思ったら、改修せなあかんようにもなってくるし。


 そういう点、どのようなふうにお考えなのか、確認をしたいと思います。


 以上です。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、まず私の方からお答えを申し上げます。


 決算見込の関係でございます。確かに2億、歳入が増になって、恵まれておるというのは、そのとおりでございます。


 ただ、ご理解いただきたいのは、これ、特別交付税も、当初予算見込みのとおり、普通交付税もそのとおりということになりますと、振興補助金も、仮にことしのプログラムでゼロということになっておりますと、基金へ回せないという、そういう現状でございますので、これは、非常に財政運営につきましては、幸運であるというよりも、従来から申しておりますように、あるお金で予算を組むということで、これきております。すなわち、予算編成のときに、見込めるお金で、予算編成をするという、こういう形できておりますからこそ、このように決算黒字でうてるものだというふうに思っております。


 他の自治体は、私なりに言わせていただきますと、こういうふうにしておらないから苦しいのではないかと。その分、考えておるところでございます。


 それと、標準財政規模の2分の1というところでございまして、標準財政規模が30億としますと、15億ぐらいの基金になりましたので、もうそのとおり、お見込みのとおりでございます。


 ただ、基本的に、本町は、いまだ右肩上がりの時代でございましたら、よかったんでございますけれども、ご存じのとおり右肩が下がってくる。その中で、火葬場、し尿処理場、生活排水もそうですし、教育問題もそうです。いろんな問題を、これからしていかなければなりません。


 起債をすることによって、その財源を賄って、将来的に平準化していくという流れが、高齢化と言いますか、こういう社会情勢の中でも厳しい。そういう中におきますと、非常に、将来に備えて、ここはこつこつとお金をためていくということは、住民福祉の観点からも、非常に大事なことであって、むしろ、今はそれに傾注をしたいという、そういう気持ちでもおるというところでございます。ここはちょっと、見解の相違かわかりません。


 それと、振興補助金の関係、町長、後ほどお答えいただくことになろうかと思いますけれども、現在、府がおっしゃっておりますのは、振興補助金は、基本的に残していきたいというようなことのそうでございます。


 それと、あと交付金化は、基本的に補助金等を削減されました部分を交付金化という形で、市町村の裁量で使えるお金でおろしていきたいという、そういう意向のようでございます。


 ただ、来年度に向けて、これから本格議論されるというふうに、私の方は聞いておるところでございます。


 私は、以上でございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 住民税の現年課税分の所得割の減に対しましてでございますけれども、詳細に分析は、まだできかねておるのが現状でございますけれども、予算の積算につきましては、平成17年度の徴収実績をもとに、計算をしたという、予算資料等でも提示をさせていただいておりますけれども、徴収率につきましては、若干、落ちておるという内容でございます。


 また、所得に関しましても、見込んでおった分より、若干、下回っておるという内容で、こういう減額内容になったのではないかなというふうに思っております。


○環境事業部長(森村  保君) 町営住宅の改修の関係でございますが、ご指摘ございましたように、改修しなければならないというふうに考えております。


 その中で、まずは、先ほど申しました関係機関、地区との協議を整えまして、それがございますのと、それと、あと改修に向けましても、障害者福祉関係のことも配慮に入れてやらなければならないと、そういった調整を図りまして、入居というようなことが、なりますれば、そのような形で取り組んでいきたいと考えているところでございます。


○町長(中  和博君) 振興補助金のことについて、お答えをいたしたいと思います。


 数年前までは、事業をたくさんやることによって、最終的に振興補助金が見込めるというような、そういったいいときもございました。


 基本的に、振興補助金はやっぱり大阪府と基礎自治体との、まさにこれが本当の信頼関係と申しますか、パイプ役と言いますか、このことが、自治体との、大阪府との太いへその緒というような、そういったものであったと思いますし、今もそのように思っております。


 財政の脆弱な自治体におきましては、やはりこのことが大きな歳入の財源の、これは他力になりますけれども、そういうものでございまして、特に今、10町村ございます、我々の町村会にいたしましても、市長会にも多少はございますけれども、府貸しと、この振興補助金に、やはり依存をしておられるというような自治体は、結構ございます。


 これを、この前から半分にするというようなことになってくると、予算立てした中で、この振興補助金をあてにしてたものが、これがなくなってきたら、大阪府と自治体は何ぼのもんやというような議論が、やっぱり起こったわけでありまして、我々にとりましても、これが1つの命綱であるという認識の中から、来年度の21年度につきましても、この10月、11月の来年の予算編成に向けまして、相当、これ、何ぼかの削減については、覚悟しなければならんなというようなことは、心の隅ではありますけれども、極力、そのことがないように、府とのパイプと言いますか、こういうことが細くならないように、強く要望していかなければならんと、このように思っております。


 それから、忘れておりましたけれども、交付金は、先ほど、室長申しましたように、よくこの振興補助金と交付金を、同じように考えられるふうに思っておられる方もあろうと思いますけれども、振興補助金は振興補助金で、そしてもろもろの、福祉関係を初めといたします大阪府からのいろんな補助金、これを来年から1つにして、交付金というような形にすると、知事さんおっしゃっておりますけれども、その使途につきましては、これは大変そこに、いろんな、これから矛盾も出てこようと思いますし、本当言や、むしろこの補助金は、この用途やでというふうな方が、本当は使いやすいんですけれども。


 一定、いろんな規約の中で、これだけ補助金渡すと。あとは好きなように使いなはれと。制約されない補助金に、多分なってこようと思います。


 そういった中で、その配分が結構、ややこしなってくるなというような心配もあることはあるんです。


 その辺のとこも、まだ府の方も、きっちりとまだわかってないというのが、今、本当のとこであって、これから、その辺も含めて、いろいろ議論の対象になると、そのように思っております。


○12番(八木 修君) まず、財政調整基金の件ですが、無尽蔵に蓄えていくわけにもいかんということですから、ある一定の規模を超えれば、もう積み立てできないわけでしょう。


 これちょっと、また別のところで議論させてもらいますけれども、次、何するかというのが、今のお話の後、いろいろ聞くと、もう当初の基金の位置づけとは変わってきたんです。もう火葬場建設と、ダイオキシン対策以外は使わんというたやつに、この間は、いつの間にかし尿処理場がちょこっとのっかかってきて、どんどんどんどん、いろんなもののっかかってきて、これは今後、今、借金をした、今後、負の遺産として持っているダイオキシン対策等、当時、課題となってた火葬場に補助金がつかないという今の制度の中では、ここを蓄えなあかんから、これに一切手をつけないんだという、1つの政府で言や、閣議決定みたいなことをして、宣言したわけですよね。それが今、どんどん変わってきて、金額もちょっと、当初10億でそれぐらいで、もうそれ以上使えんやろうと言うたやつが15億になれば、5億円は、また違うことに使っていい金だというふうに解釈していいのか。


 今後かかるダイオキシン対策や、できるかできないかわからないけれども、火葬場の金額に、どんどん使っていくというふうな認識なのか、ちょっとそこら当たり、今現在、原課ではこの財政調整基金をどんどんためていくこと。別にこれを使って、来年度予算が不足して、住民が求めているサービスが不十分なら、崩してでもプラスしていくことも可能なわけですから、それをどんどんどんどん積み立てていって、いくということに対して、僕は一定、ちょっと不満はあるんですが。見解の相違は、もうここで議論しても、なかなか時間も足りませんので、またにしますけれども。


 何かそこら当たり、ちょっと今の理事者側で確定している、考え方として、一致している財政調整基金の今後のあり方ということについて、確認を取らせていただきたいというふうに思います。


 もう1つ、町長、今言われた、総枠、補助金を一括して枠にするという考え方に対して、町長の方が、もう色ついてこなければできないというようなことを言うてしまうと、地方分権なんてなくなってしまうというか、地方の力量が、基礎自治体の力量が問われているわけで、それを向こうから、お上から色がついているものもらえればありがたいと言ったら、その色のついていることにお願いして、ふやしてもらうか何かという話になってきますので。


 僕は、そんなんではなくして、一定、そういう分配の財政の均一化を図るために、分配しているお金ならば、その振興補助金以外の、全体の交付金にしても、やはり全部、こちらの力量にあわせて、ちゃんとそれを組み立てるような力量を持たないと、だめなんではないかなという認識なんです。


 町長、ちょっとそこを弱気に、僕聞こえたもので、そうではないだろうという話です。


 1点、それと、町長は来年度も要求していくと言いながら、原課の方は、これは入るか入らんかわからんからというような、予算は、ある金で予算を組むというて、5,000万入らんつもりで予算組んだんだと。5,000万余分に、振興補助金ついたから積み立て、財政調整基金に積み立てたんだという話ですけれども、町長は、今のご答弁だったら、もうことしも要望していくんだという枠ならば、最初からそれを前提にした予算というか、やっていかなあかんのではないかなというふうに思うんですけれども。


 そこらあたり、どうなのかということ。


 もう1つ、原課の方ですけれども、交付金が、後で補正されて、少しふえるということで、最初は、当初の見込みはある程度決めて、予算ある金で組むんだということだけれども、交付金の算定の金額を、最初から見込みを多くしたら、国にはじかれるんですか。府、国の審査ではじかれるんですか。


 勝手に少なく、ある程度の規模がありますから。特交も普通も。いちいち、この金額を予算計上してもいいですかということを、国に対して、先に申請して、国がこれぐらいならオーケーですよと。能勢町の交付金はこれぐらいですよということを言うてくれて、それを載せているのか。原課が、昨年度の見込みを換算して、これぐらいは交付金がつくんではないかというてあげているのかでは、違うわけですよ。


 だから、僕が言うてるのは、最初にあるお金というときに、もう入り口をどんどん閉めて、入らんということで閉めていく。さっきの交付金、大阪府の振興補助金も、入らん前提でやっているんですというし、町長は、来年度もらえるというか、各年度、来年振興補助金お願いしますと言って、最初から枠を決めているわけだし、府も予算化しているわけですから。


 そういう意味では、何かちょっと、今の考え方、僕は基金の積み立て方が、異常にどんどんふえてきて、一体何に使うかというのがわからんようになってくるから、そういう予算組みして、入り口で住民サービスを削っていって、最後に貯金だけが残るというのは、いかがなものかというのは、この間、ずっと議論していることなので。


 ちょっとその当たり、もう1回確認を。3回目ですので、もう確認だけとっておきます。


 住民税に関しては、何か、先ほど説明聞いても、何もわからないんだけれども、税源移譲の見込みで外れたのか、本当に町内の所得世帯の人の所得が減ってきて、こういう金額になったのかということを聞いているんです。そこはもう、分析がないということなら、もう仕方がないですけれども、分析せなあかんところのはずでね。毎年、こういう予算を出す上で、減額するには、何でやというて報告しているはずやと思うんです。予算編成、これ出すときに。


 ただ、予算組む方も、ああ、そうですかって、原課から聞いたら、それでもうしゃあない、ほな2,000万円下げましょかという話になるのか、そこは双方でどういうふうな形で、この2,000何ぼでしたか、700万やったかな、2,700万の減額に対してご議論なされたのかというのを、確認したいというふうに思います。


 町営住宅については、いろんな角度、地域の方々との協議が必要やということですけれども、それは協議する前提ですけれども、例えば、新規就農や、いろんな、能勢町に住みたいといっても住めない。家を借りることも不可能な人もいるような状況で、現状は5世帯あいている。地域では、どんどん人口が減っているという中で、そういうのを宝の持ち腐れにする必要があるのかと。改修費が高くつき過ぎて、さっき言ったように、福祉の対応までしようと思ったら、それこそ、ほぼできないような話になってきてやで、もうほな壊した方が早いのかという話にもなってくるわけで、ちょっとそこら当たり、矛盾してしまいますので。やはり、方針出していくべきではないかなというふうに思いますが、原課の確認をとります。


 以上です。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 財政調整基金の使い道ということで、平成13年12月に財政再建プログラムをつくりましたときに、その当時、10億ほどの財政調整基金、これはダイオキシンの処理並びに火葬場建設に使うということで、議員ご指摘のとおり、お示しをさせていただいたとおりでございます。


 その後、約7年を経てまいりまして、ダイオキシン処理につきましても、あと148本の処理並びに跡地、解体という、そういうところまでこぎつけました。


 それにつきましては、それぞれ費用負担もしてまいったところでございますけれども、特別交付税等の措置をいただきながら、歳出をそれぞれ、財プロの観点から抑えながらやってきたというところでございます。


 そして、昨年でしたか、当初予算編成の折に、財源が足らずというところで、財政調整基金から繰り入れまして、予算編成をさせていただきました。その地点で、一定、これまでダイオキシン処理、火葬場のために留保するとしてきましたけれども、一定、こういう形でも使わせていただきたいということでお願いをしたところでございます。


 それで、今後、どのようになるかというところでございますけれども、たちまちに今、し尿処理施設を想定をしております。これが約十二、三億かかるであろうと。そして、火葬場も、今、鋭意努めておりますけれども、ちょっとまだ時期はわかりません。これも数億かかるだろうと。


 そのような中で、あと学校に関しても、当然、耐震の関係と統廃合の関係、いろいろ費用負担も出てくるということも事実でございます。


 ですので、基本的に、そういう財源に充てるべきものとして、使っていきたいと、そのように考えておるところでございます。


 それで、振興補助金の関係で、私申しましたのは、当初予算としては見込めないということで申し上げたということで、振興補助金については、当然、年度末にはいただくべく考えておるというところでございます。


 それと、特別交付税の関係でございます。これは、申請ということではございませんで、特殊財政の需要額ということを見込んで、見込みを出します。それに基づいていただくということでございますので、何ぼがとこを申請するとか、そういうものではございません。


 本町におけます特殊財政需要額は、本町で考えられるすべてのものを一定、府を通じて、国へ出すわけでございますけれども、その中で、国が認めていただいたという結果、交付金ということで出てまいります。


 これが、最終3月の末でないと、交付決定がいただけませんので、年度内に財源を見て、補正をするということも、かなわず専決でお願いをしておるというところでございます。


 予算編成のあり方全体で考えますと、これは、いろいろな考え方があろうとは思いますけれども、やはり予算編成をするときには、個人の家も同じでしょうけれども、最小の入を見込んで、最大の出を考えて、そしてやっていくという、それが基本だろうと思います。


 ですので、予算編成のときには、当然、決算では、これだけ入るだろうというお金を見込んで予算編成をしたときに、結果的に、それが入らなかったらどうなるかというのは、もうこれは大変なことになりますので、当然、予算編成については、予算編成時点で見込めるもののみを持ってやりたいというのが、今の考え方でございます。


 それが、いわゆるあるお金で予算を組んでいくというふうに考えております。その結果、財源が、決算上で入ってきたお金は、ことしのように基金に積んでおるわけでございますけれども、これとて将来に使っていかなければならないお金でございますので、その100億円の起債をもっとる町の中で、10億円の貯金が多いか少ないかというのは、これはそれぞれの判断基準があろうかと思いますけれども、私、財政としては、決して、非常に多いというふうに考えておるところではございません。


 それで、最後に、貯金だけ残っていいのかということでございましたけれども、これ、100億近い起債を、これ住民さんで返していただくというのは、今の基本でございます。そんな中で、今、とりわけ水道事業50億もしてまいりました。ということになりますと、今は、可能な限り、精査して、節減をして、そして基金にお金を回せるものは回して、そして将来に備えるというのは、大事なことであって、貯金だけが残るとか、そういうことではないのかなというふうに考えておるところでございますので、今後も可能な限り、住民福祉の向上という観点は当然、忘れてはいけない部分というふうには理解をしておりますけれども、その中で、堅実な財政運営をしていくのが、私たちに与えられた使命であると考えておるところでございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 町民税の現年課税分に関しましては、減額の2,470万円ということで、積算基準に用いました基礎数値というんですか、その徴収率の問題で、そこまでいかなかったということで、大変残念な結果に終わって、今回の減額をお願いをしたという状況でございますので。


 確かに、あるお金で予算を組むという段階の中での減額というのは、大変痛ましいことではございますけれども、19年度の予算に関しましては、これだけの減収を見込むということで、専決をお願いをしたものでございます。


○環境事業部長(森村  保君) 住宅の方針のご確認ということでございますが、住宅全般にとりますと、新たな整備の計画はもってございません。


 先ほど来、あいておりますところにつきましては、先ほど来、ご答弁させていただいているような内容で、進めてまいりますが、今後におきましても、公営住宅は、もちろんそのものの目的がございます。一方では、町にとっても、人口増、そしてまた地域を初めとした活性化に取り組む必要性もございますので、それらを踏まえた上で、ニーズ等を、常々考えた中で、検討はしてまいりたいというふうに思うところでございます。


○町長(中  和博君) 先ほど申しましたのは、私は、ひもつきの、今までの補助金では、これはもう、地方分権を進めていくのには、これはもうあってはならん、阻害するものであろうと思っております。


 先ほど言いましたのは、そういう話が、交付金の話が出たときに、各、数人のお方でしたけれども、やっぱり今までのこの制度で、ずっとならされてきた中で、交付金といっても、これ何か、色をちょっとつけといてもらわんと、これ何使たらええやわからんなというような、一般的な話でございまして、私は、当然のことながら、その交付金をいただくとなってきますと、その町の裁量で、今には何が必要かということを、きっちりその交付金で、こっちの裁量で決めていきたいなと。


 これがまあ、地方分権がいいか悪いかは、こらまあいろいろ議論もあろうと思いますけれども、私も、その地方分権を進めていかなきゃならんなという、その論者の1人でもございます。


 例えば、片山知事なんかが、こういう鳥取県は、そのような交付金制度をやっておられます。一方では、手厚いところもありますし、また都会部の方では、ちょっと手薄になっているようなとこもあるようでございます。その交付金の配分について。


 そういう1つの前例もございますし、我々といたしましても、この制度をやっぱり有効に使って、住民のためになるお金であれば、これはもう、そのように移行していくのは、これは大変よいことであると、そのように思っております。


○8番(北林  充君) 先ほどから議論になってます、町民税の個人のことについて、再度というか、さきの議員に引き続きみたいなことで、お尋ねしたいと思うんです。


 ちょっと、うやむやな答弁になってしまっておりますけれども、減額になっておる要因とか、原因とか、そういったことについて、分析をしておられるのかおられないのか、何かあやふやだったと思いますけれども。


 なぜ、この減額になったかということ。要は、町民の所得が減ったんやというように思いますが、どういうことで減ってきておるのか。納付される人が減ってきておるのか、それとも、金額自体が減ってきておるのか、そういったことまで含めての分析をされておるのか、いうことなんですね。


 その点、まずお尋ねしたいと思います。


 それで、今年度の予算、私ちょっと予算書も持ってきてないし、うろ覚えみたいなことで数字申し上げたらあれなんですけれども。


 恐らく、このままでいきますと、20年度も個人の当初予算よりも減額しなきゃならないという、来年の、まず最終の決算までにやる、専決処分までに。そういったことが発生するというふうに、私思うんですよ。


 そんな、本年度の分、まだやってませんという答弁をされると思いますけれども、私、それは、もう既に、特に個人の分については、納付書ももうて、もう何日かに支払わなあかんいうような状態になっとる中で、本年度どうやねんという見通しは、私、立てられると思うんですよ。恐らく、今年度の予算よりも、減額しなきゃならないというふうになると思うんですね。


 そういったときに、分析、なぜかということをしていく必要があると思うんですね。


 その辺、ちょっとお尋ねしたいと思うんです。


 それで、これは私、町長公室長と、見解の相違なんです。財政当局としては、そら当たり前のことなんですよね、これは。入ってくるお金で、やっていかないかんという。それはそのとおりなんですけれども、この町民税が右肩下がりで下がっていく、こういうことの影響はあるのかということなんですね。


 いやもう、こんなん、何ぼ下がってきたって、どうということおまへんねと。もう交付税やらそんなんで、また、要するに財政規模の脆弱なところは、交付税で返ってきますから、もう何ぼ下がってきてもよろしいと、そういうような考え方をされておるのか。私は違う。違うんですよ。そこのところが、見解が違うので。やっぱり、この町民税をふやさないかんという考え方をもっとるので、お尋ねするんですが。


 この状況、能勢町の状況を見たときに、個人の町民税、町税は上がる可能性というのは、まずないですね、今の状況で。だから、この右肩下がりで下がっていくということに、影響があるのかないのか。もう、そんなん何ぼ下がったって、どうということない。何ぼ下がったって、4億以下になることおまへん。5億以下になることおまへんという、そういう見通しみたいなもの、恐らく立てておられるので、そんなんどうということおまへんねや。後でまた、下がったら下がったで、財政規模が弱いんやから、交付税で返ってきますねやと、そういう考え方をしておられるのかどうかですね。


 早口で言いますけれども、私は、その財政当局と、そして町長さん自身は、やっぱりこういうことをやってたら、こらあかんと。ここが私、町長さんもまた、財政当局と見解は同じかもしれませんけれども、やっぱり税収をふやすということを考えないかんと思うんですよ。


 これは、私はもう、危機的な状況になっておるというように思うんです。


 たまたま、私も池田に事務所がある関係で、池田の人見たら、個人の分がふえてました。最後に専決されたというか、予算組んだときよりも。


 だから、それを気にして、私も箕面市と豊中市、豊能町は電話してませんけれども、聞いたんです。そしたら、やっぱりふえとるんですね。個人の、市民税ですな、向こうで言うと。こら私、不思議に思とって、それで、能勢町は減額になっとるから、まあ人も減ってるし、所得も減ってるのかなというように思たんですけれども。


 その辺を、どういうふうに考えるかなんです。


 何回も繰り返してますけれども、財政を預かる者とすれば、そらあるお金で予算を組むということが、そらそのとおりなんですけれども、町長としたら、やっぱり、ずっと先見たときに、このままほっといたら、これはあかんと。町民税、何ぼでも下がっていくという考え方を持つのが普通やと思うんで、その辺ちょっと、町長さん自身のお考えをお聞きしたいと思います。


 以上です。


○総務部長(畑  佳秀君) 町民税に関しましてでございますけれども、議員、今ご指摘をいただいたとおりでございまして、答えは、もう議員みずからおっしゃっていただいたとおりでございます。


 まことに申しわけございません。それに関しましては、やはり担当部局といたしましても、厳密に、現状を受けとめての分析を、シビアにやらなければいけないというふうに感じておるところでございます。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、まず私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 町税が下がることについて、全く影響ないなんてことは、全然思っておりません。そこは全然見解は、北林議員と同じです。


 非常に重要なことと思っておりますし、基本的に、自治体の財政規模を示すのに、先ほどからも出てまいりました標準財政規模という、そういう指数がございます。


 それは、基本的に、単純に申しますと、交付税と税ということでございます。すなわち、税が下がるということは、その町の標準的な財政規模が下がるということで、これは、いわゆる財政再生団体になるにも、その標準財政規模の数字を見ていきますので、これは非常に大きな影響があるということで、そこは当然、そのように認識をしております。


 ただ、今の制度で申しますと、一定、基準財政収入額が下がりますれば、地方交付税で一定いただけるという制度もありますので、そこは何とか、その制度を是として、運営をしておるということで、ここはご理解賜りたいと思いますので。議員おっしゃるように、町税をふやしていくというのは、これは当然、あらゆる方策で考えていかなければならないという認識は同じであるように思っておる次第でございます。


○町長(中  和博君) 北林議員とは、この話は幾らやっても、多分平行線になろうと思いますけれども。


 その基礎自治体のあり方の、多分、問題に、根本的にはなってこようと思います。


 多分、議員さんの場合は、開発志向型というようなことで、いわゆる税収をふやすということは、その1つとしては、例えば、法人税は能勢はもうしれてますけれども、仕事場をつくることによって、雇用も促進できる。家がよけ建つことによって、住民さんが入ってこられる。


 池田とか豊中あたりとは、根本的に、都計法の中の内容も違いますし、そのことは、もう私も十分理解できております。


 財源をどのように求めるか。今、私が言いましたような、開発志向のやり方がまず1つ。それと、もう1つ、やはり今、議員さんおっしゃったような、池田当たりの例をとられましたけれども、この近辺の自治体の、そういうそれぞれの生きていくやり方があると思うんです。


 そのように、まねをするのも、1つの方法ですけれども、そういうことも、もう今の時代は、これは、それは余り好まないと、私はそのように思います。


 そしたら、従って何するのかとなってくると、今度は、一番難しい問題ですけれども、その中をとるというか、別個にある第三の道、これが今、地方に残された、私は大きなものだと思います。


 そして、前から言うておりますように、そしたら何やねんとありますけれども、能勢の最大の地域資源を、これを十分に活用するということが、財源確保も、またすべての産業の活性化にいたしましても、地域のあり方ということについても、基本は、私はそこになってこようと思います。


 そういうところから、決して私、財源を軽視しているわけやなし、こういうて言うている中にも、地区指定を初めといたします、いろんな農業生産で、どうやって、1つずつ、ちょっとでもこっちの方に、各農家の所得収入が上がらないかな。また、許容の範囲の中で、こっちで家を持たれる方、Iターン的な、そういった人とか、都会との交流とか、その能勢の特質を生かした町のあり方を進めていくべきだと、このように思っておりますので。


 そうしたら、何がどうやということは、今、なかなか私の口から、具体的には申すことはできませんけれども、ありとあらゆる方法は、確かにございます。それを皆さんがやってこられないというところに、私、もうちょっと役場へどんどん相談してもろたら、何ぼでも、法的なこともあると思いますし、そのように、こっちの、役場の方も、皆さんに話をしていきたいな、そのように思っております。


○8番(北林 充君) 部長さん、かたがたお願いいたしますが、えらい、職員さんには、仕事を、こらもう、本当にやらないかんことやと思いますので。


 要は、町民税の、特に個人ですね。それの分析ですね。ですから、私、農業所得上がってますか、下がってますかとか、そんなこと聞こうと思うてませんけれども、やっぱり、どういう動向なのか。給与所得者がどういう状況になりつつあるのか、あるいは、今、納めておっていただける給与所得者が、どれぐらい退職していくのであろうか、これ、やっぱり分析しておかないと、もう本当に右肩下がりでずっといくという、特に団塊の世代、もう入ってきているわけですから、そういう方が退職されます。これもう、目に見えて町民税落ちてくるというように、私はそういうような、直感で申し上げておるんでね。


 やっぱりそれを分析、こないなってますよ。それで、農業所得こうなってます。町民税はこういうふうになってます。公室長の関係になってくるけれども、交付税はこんなことで、どうということおませんというふうなことを、やっぱり説明していただきたいなというように思うんです。


 ですから、それはかたがた、また機会があったらお聞きしたいと思ってますので、よろしくお願いしたいと思います。


 町長にお尋ねしたいと思うんですけれども、私、何も開発志向じゃない。これはもう、口すっぱくして申し上げます。私、自分の仕事がそんなんやから、何か家建てたらええねやと思てはるかもしれませんけれども。もう、そらみんな、そういうように思てる人あるかもしれませんけれども、私は決してそんなこと思てません。


 ただ、何かをしないとだめやという考え方は、もうずっと持っとるんですよ。


 町長さんは、もう常におっしゃってます。やってる、やってるというふうにおっしゃいましたけれども、何をするかなんですよ。そのことについて、予算を投入するということが、絶対大事なんです。もうよそがやってしまってからでは、もうそれ手おくれになるというふうに思います。


 それともう1点、申し上げているのは、予算を投入しなくてもできることを、こうやという、この町の姿勢なんですよ。


 言うてみたら、総合計画ありますけれども、今、この、中途半端な、何年たったか知りませんけれども、もう既に、次期の、町長さんやろうと思てはる、私はこういうまちづくりにしたいんやということを、やっぱり明確にしていく必要あると思うんですね。


 何かこの、ずるずるといっているという、ちょっと表現悪いですけれども、そういう印象を受けるんです。やっぱり、自分はこういう町にしたいんやということを、明確にしないといけないというふうに、私は思ってます。それにも、何も開発志向じゃないけれども、家建てたり、そんなことは思てませんと。ただ、この町の、地域の資源を利用して、この能勢の特性を利用したことによって、こういうふうに思てるんやということを、やはり住民に理解していただかなならないというふうに思ってますし、そのことが、特段、町民税やらに跳ね返ってくるかということになると、そらそういう議論もあるかもしれませんけれども、それはそれなりに、ある一定の評価はしますけれども、今は、本当にはっきり言わせてもらいますと、何もせえへんというのが、それがある金で予算を組むという、そういうふうに理解されてしまっとるから、そうじゃないんやと。やっぱり、投入すべきところはお金をつぎ込んででも、やっぱりやっていかないといけないというように私は思ってますから。


 何か、町長さん、次期にお答えがありましたら、ご答弁願いたいと思いますけれども。


 総務と町長公室の方は、もう答弁よろしいです。


 以上です。


○町長(中  和博君) 議員さん、ちょっとお聞きいたしますけれども、何かとおっしゃるのは、事業のことですか。


 行政が主導でやる事業に、今まで成功したためしが、私はないと思いますし、そうすべきではないと思います。私はやっぱり、民間から、こっちからこういう事業がありますよ。これされませんか。ほ場整備もそうやったと思います。そういう、これからやらなければ、能勢の町のあり方として、そういうものにつきましては、そういった事業を、当然、予算もつけなければなりませんし。


 そやから、町の基幹にかかわってくる、そのことだと思うんです。


 例えば、一番わかりやすいのは、箱物を建てる。これは一番事業をようした。河川の改修から、いろんなそういう物ができた。これは事業をようしたなと、それは当然そうやと思います。


 今の、これからは、やり方いろいろあると思うんですけれども、例えば、ソフト関係の、もう言うたら、1つは乳幼児とか、介護とか、そういう医療関係、福祉関係も、また学校とか、そういうことも方法だと思うんです。


 順番にこれやっていかなきゃならんいうことで、常々、私疑問に感じておるのは、何かをやったらどうか。町が何かをやるというても、別に、住民からこういうことをやりたいんや。町、何とかしてほしい。よっしゃ、やろうやないか。私、これが本当の姿やと思うんですけれども。


 法的な福祉のものは、国のやつやね。それはそれでいいんですけれども、事業をということにつきましたら、私はやっぱり、事業者出身ですので、町に頼ろうとは毛頭思いません。私はやっぱり、その連中と言いますか、意を1つにする人に、こういう事業をやっていこうやないかと言うて、それで町、国、府を動かしていくと、こういうことだと思うんですけれども。


 私がもし、考えが間違うとったら、おしかりをいただいても結構かと思います。


○8番(北林 充君) やはり町長、ちょっと、もし今、答弁されたことを住民が聞いたら、どういうふうに思うかなんですね。


 やっぱり、役場は、自治体は、何やかや言うても、ある意味ではリーダーシップとらんなんものもあるんですわ。


 町長自身がおっしゃっておる、事業をやるのは民間の事業者であって、それを後押しするのが自治体かもしれません。それはおっしゃるとおりかもしれません。しかしながら、この本町においては、やっぱり、今まで何かの事業をやってきたいうのは、行政主体で引っ張ってきた部分もありますやんか。何がある言うたら、今ちょっと。


 まあ、早い話、失敗したやつがほとんどですけれども、あります。農業政策なんかね。けども、それを、役場主体でやっていくということも含めて、そしてなおかつ、民間の活力も導入していかないかんというように思うんですよ。


 今のような、町長おっしゃったような、もう役場が何も、民間が言うてきたことに対して、それを後押しするというだけでは、ちょっと私に対してやから、極論的におっしゃったんやと思います。そない言わんとこたえへんと思たから言わはったんやと思いますけれども、もしそういうふうに住民が、きょう聞いてたら、その部分だけをとらえて、もうそんなもんは民間がやるもんやというふうに、ばっと言われたら、いや、違うねんと。前段がこんだけのことが、枕詞いうか、その前にこんだけの言葉いうて、それで事業というのは民間がやる、主体でやるもんやという部分だけ。プレスなんかええとこですわな、新聞なんか。


 もう、町長さんのおっしゃった、事業いうようなもんは、役場主導でやるもんじゃない。もう民間の活力だけでやるもんやというように、ポンと出てしまいますわ。


 やっぱり、そうじゃないんやと。けども、その出てきたやつを、ものによっては、役場も後押ししますよと。そういう部分が、絶対あると思うんですね。


 その部分を、もう私やさかいに、もうそんなこと言う必要ないから、もう言わはったんやと思いますけれども。ただまあ、何回も言いますけれども、こういう町は、民間だけと違って、役場も引っ張っていかないと、もうそれは、今の、私前から言うた閉塞感いうて、町長さん自身が、そんなことないいうて言わはりましたけれども、私は閉塞感漂うてると。


 日本の国全体も漂うとると言いましたけれども、実際、私はそういう認識あります。


 それは、なぜかというと、税収が減ってきておるということが、数字としてあらわれるものは、そういうことになり、そして、人口が、日本の人口の減る割合よりも、能勢町の方が、減る割合いうのが大きいから、要するに、衰退しておるというふうに言うとるわけです。数字としていうとすればですよ。


 ですから、もう町長さんの力ですよ。何とかこの町を盛り上げようと思ったら、やっぱり、町はこういうまちづくりをしていかないけない。こういうことには、町は積極的に協力していきますよというような姿勢を示さないと。


 今のところは、そういう、町長さん思っておられることが、住民に伝わっていないというふうに思います。ですから、そういう思いを、住民のやる気は、役場は受けとめますよということを、やっぱりはっきりと公言してやっていかないと。言うなれば、次期の町長選に出馬されるときの公約の1つとして、挙げていただきたいなというように思います。


 ご意見ありましたら。


○町長(中  和博君) 大変、結構なご意見をいただきましてありがとうございました。


 私、当然、今、北林議員おっしゃったように、役場主導でできるものであれば、こっちの方からいろいろ提案もし、それで、現に庁内でも、こうこうこういうふうな事業をやっていこうやないかということもやっております。


 ただ、そのメンバーの中に、民間さんがかまれたときに、むしろ、足の引っ張り合いになるようなとこが、今のとこ、現状なんです。


 そんなことだけ言うてみてもしゃあないけれども、私は、行政主導で、民間が提案されたものは、当然、行政はそれに協力をしてやっていくという強い姿勢は、これは変わりありませんし、さっきからもそんなこと、私言うてません。行政は、強力にバックアップいたしますので。


 けど、基本になるのは、やはり民間の、日常のこの能勢を、当然、自分の事業もそうだと思いますけれども、能勢を思う中で、能勢がこういうことをやったらええな。何ぞええ、こんなええ話おまへんかと。そらもう、当然、うちらの方は、この庁内の方は、毎日そのことばっかり考えておりますし、何かええ方策をやっていかなければならんというようなことも、あわせて考えてますので、極論になったということで、大変、その点は申しわけない。北林議員の心情を害したということで、おわびをいたしますけれども、思っていただく気持ちは、全く同じでございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時12分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 ほかに質疑ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、報告第1号「専決処分の報告について「平成19年度能勢町一般会計補正予算(第9号)」」を採決します。


 報告第1号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、報告第1号は、承認することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │報告第2号「専決処分の報告について「平成19年度能勢町老人保健事│


     │      業特別会計補正予算(第2号)」」          │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第4、報告第2号「専決処分の報告について「平成19年度能勢町老人保健事業特別会計補正予算(第2号)」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔報告第2号朗読説明〕


 予算書の朗読は省略をさせていただきたいと思います。


 まず、今回の専決の補正予算の内容でございます。概要につきましては、歳出、医療費に伴う特定財源が、概算交付となっている状況より、不足が生じる財源の財源内訳の補正を行いまして、歳出の医療費についても、補正を行うものでございます。


 ちなみに、当初予算で1人当たり、給付費を83万2,753円を見込んでおりましたけれども、今回の専決補正につきましては、80万2,709円となるものでございます。


 ちなみに、後ほど、平成20年度の補正をお願いをしまして、過年度精算を行うものでございますけれども、最終の精算見込となりましては、1人当たり給付費が78万4,448円を見込んでおるものでございます。


 それでは、8ページ、9ページをお願いいたします。


 歳入でございます。款1支払基金交付金、項1の支払基金交付金で、医療費交付金でございます。7,785万4,000円の減額でございます。これにつきましては、決算見込額より現予算額の差額7,785万4,000円のお願いをするものでございます。


 続きまして、その下の老人医療費国庫負担金で、減額の5,195万8,000円。また、その下の老人医療費府負担金で、減額の1,095万9,000円。それと、その下でございます。一般会計の繰入金で、増額の3,264万8,000円。それぞれ決算見込額より予算額の差額を、それぞれ補正をお願いをするものでございます。


 一番下でございます。雑入でございますけれども、これにつきましては、決算見込、これも決算見込額と現予算額の差額でございますけれども、187万7,000円減額をすることによりまして、決算見込が112万3,000円を見込んでおります。


 この内容につきましては、第三者行為の関係でございまして、2件の件数で見込んでおるものでございます。


 次に、10ページ、11ページをお願いいたします。


 歳出でございます。


 款1医療諸費、項1医療諸費で、老人医療費の老人保健医療費でございます。減額の1億1,000万円でございます。冒頭に申し上げましたとおり、決算見込によりまして、1億1,000万円の給付費の減額を行うものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、ご承認いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○12番(八木 修君) 1人当たりの医療費が、83万円が80万円になったということでの減額補正というふうに説明を受けましたが、この減ったという、何か傾向というのはあるのかということを、ちょっとお聞きしたいと思います。


 というのは、包括支援事業がスタートして1年、2年とたってきて、その成果があらわれて、こういう状況になったんなら、包括支援事業をもう少し率先すれば、これが下がるということにはなってくるわけですけれども、果たして何が原因で、こういうふうになったか。ずっと今、右肩上がりでこの推移、上がってきたわけですね。それが、ここで突如落ちるというか、下がるということは、町がやっているほかの事業と整合さすと、包括支援事業は、前年度からスタートして、少しずつ軌道にのってきたから下がったというのならば、包括支援事業をもう少し充実させれば、この事業費は、老人保健事業がもう少し円滑になるというふうに、僕は理解したんですけれども、その当たり、原課はどのように把握しているのか、お聞かせ願いたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今回の減額の内容につきましては、まず、当初と今回の補正の対象者から言いますと、当初の人数で言いますと、1,791人見込んでいたところが、この予算では1,721人というところで、若干、対象者の人数が減っているというところがございます。


 それと、分析といいますか、状況の中では、入院に関係をいたします医療費が下がっている状況がございます。


 それと、今後の包括支援センターの事業の絡みというところでございますけれども、今年度につきましても、昨年度と同様の介護予防事業の実施というところの中で、そういうところの取り組みを、大いに取り組んでまいりたいというふうに考えております。


○12番(八木 修君) 2つほど大きな理由を挙げられたと思うんですが。


 1つは、対象人数が減ったというような理由ですけれども、この1,171人ととかという人数は、対象者の、70歳以上で全人数になるんですか。それともかかった人数ですか。


 受給者。延べなん。それとも1人に対して。今、65歳以上が3,000人近くいるわけで、後期高齢者がそのうちの半分と言われてたんやから、70歳で区切ったときに、今、どういうふうに見るのか、ちょっとわからないけども。受給者というか、高齢者や保険対象者の何%、そしたら、がかかったというふうに理解したらいいのかというのが、ちょっとわからんので、そこ説明していただければというふうに思います。


 もう1つの理由が、入院が減ったからというような形で言われているけれども。


 僕自体が聞きたいのは、そやから包括支援事業が少し円滑に動いているために、こういう傾向になったんならば、もう少し包括支援事業に力を入れることによって、こういう医療にかからなくて済むという話になってくると思うんですね。


 そこをちょっと、何も把握せずに、単純に金額だけで、今回、専決でただ補正出すという。本当に分析が必要だというのは、いつも言うてるように、なぜこうなったのかというのを、もう少し具体的に出してもらわないと、次の事業につながらんのではないかなと思うんです。これ、減る傾向がいい傾向ならば、僕は減らすべきだというふうに、もう少しその包括支援事業を有効に使って、減らすべきだというふうに思うのですけれども。


 そのあたりの分析、どういうふうにされているのか。最初の人数と2つ、お願いいたします。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今、先ほど申し上げました人数につきましては、対象者の人数でございます。


 それで、全体の医療費が、その中での入院費の費用が下がったというところでございますけれども、現実、この専決予算の内容につきましては、平成20年2月の実績の数字から見込んだ中で、専決の予算をくくったものでございます。


 もちろん、議員ご指摘のように、その包括支援事業なりの充実の中で、実際、そういう受給を受けられる方が減ったという解釈ではおるところでございますけれども、実際に、そのデータをもってというところではなしに、実質のかかられた見込額から、最終月の3月の見込みをもって補正をお願いをしたというところで、ご理解をいただけたらと思います。


○12番(八木 修君) ご理解をいただければと言って、後ろにしめるんだけど、分析したのかどうかで、どうかわからへんというような話では、次の、何か施策を打つ上で、何かピンとこないんですよね。


 やはり、そういう事業が、去年、おととし、去年、ことしといって、順に見ていく中で、やはりその成果を把握しない、包括支援事業の成果を把握して、本来、介護にかかったり、病気を事前に予防するということがうまいこといけば、この事業を推進すればいいんではないかというふうに、単純に思うんですが。


 してなければ、もうしてないで言うてもらえば、もうこちらも質問することができなくなりますけれども。


 やはり、そこはちょっと、こういう状況、端的に出た状況が片一方であるんで、だれもが思うことではないかなというふうに思うんですけれども。


 この対象者がこれだけ減ったと、見込みと減ったというのは、またどういう理由なのかなというふうに思うのですけれども。


 70人から違うわけですけれども。これは、そちらの見込みというか、例えば、お亡くなりになったり何かする方々が、当初予算を組む上で、考えてたよりも少なかったというふうに、いいふうに考えてですよ。そういう医療にかからずにというようなことにもなりますし。ちょっと、この数字がわからないんですけれども、そこもあわせて、もう一度ご答弁をいただきます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  1時16分


              再 開  午後  1時17分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○福祉部長(森鼻 正道君) 済みません。こちらの手元のデータで、実際の数字は、今、申し上げたとおりなんでございますけれども、実数で数えておる状況がございまして、何で減ったかというところにつきまして、ちょっと今、即答できない状況でございます。


 ただ、さっき、決算見込を申し上げましたけれども、次年度いいますか、今年度の予算につきましても、1,726での予算のお願いをしている状況がございますので、18、19からの対象の人数の差から見まして、今回の補正につきましても、その下がり幅が多かったという答弁しか、今の状況では申し上げられないという状況でございます。


 実際のところ、先ほど申し上げましたとおり、今年度の2月の実際の受給者のリストからをもって見込んだ結果がございます。


 それと、19年度の包括支援事業の成果をもって、平成20年度もそういう包括支援事業を実施をするという予定でございますので、一定、その方々が、本当に実際に下がったという、そこまでの確認はとっておりませんけれども、一定、そういう成果の中で、実質数字が減っているのではないかという予測はしますけれども、ちょっと、確約は申し上げられないという状況がございます。


 一定、今後のことにつきましては、そういう方々についての、実際、考えられているところについて、分析はしていきたい、いかなければならないというふうに考えます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、報告第2号「専決処分の報告について「平成19年度能勢町老人保健事業特別会計補正予算(第2号)」」を採決します。


 報告第2号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、報告第2号は承認することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │報告第3号「専決処分の報告について「平成20年度能勢町一般会 │


     │      計補正予算(第1号)」」             │


     └───────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第5、報告第3号「専決処分の報告について「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第1号)」」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君)


    〔報告第3号朗読説明〕


 それでは、内容でございますけれども、1点目は、この補正予算でございます。1点目は、一般職1名の死亡退職に伴います退職手当の補正、これが2,359万3,000円でございます。退職日は、平成20年4月17日でございます。


 2点目は、弁護士の委託料でございます。210万円でございます。


 3月27日付、大阪地方裁判所へ原告代理人からの訴状に関し、損害賠償事件として、本町を被告とする口頭弁論期日呼び出し及び答弁書の催告状が通知をされたものでございます。


 これを受けまして、本町におきましては、当該訴訟解決を図るため、それに伴う行為の一切の権限を、代理人たる弁護士に委託する必要が生じたことから、本件の着手金として必要となる経費を補正したものでございます。


 答弁書の提出期限が5月12日、口頭弁論呼び出し期日が5月19日でございました。


 訴状の内容につきましては、先の全協でご説明を申しておりましたが、原告が町立岐尼小学校及び西中学校在校時に受診した学校保健法第6条の規定による、学校医による学校健診について、義務違反があったものとして、学校医を指定し、あわせて学校健診の指揮監督責任のある本町に、学校医の行った不法行為に対し、民法第715条に規定される使用者責任を問うものでございます。


 まず、1点目でございますけれども、退職辞令発令後、40日以内に支給する必要があるため、また2点目につきましては、答弁書の提出期限及び口頭弁論呼び出し期日までに着手の必要があり、議会に上程し、議決を受けるいとまがないことから、専決処分をお願いをしたものでございます。


 それでは、8ページをお願いをいたします。


 歳入でございます。


 退職手当基金の繰入金ということで、2,300万の補正額をお願いをしているものでございます。


 それから、次のページ、10ページをお願いをいたします。


 総務費、総務管理費、一般管理費の2,569万3,000円の補正でございますが、職員手当として、退職手当2,359万3,000円。死亡退職1名にかかる分でございます。


 次に、2点目、委託料でございます。弁護士の委託料として210万円でございます。


 なお、次のページ、給与費明細書は、説明を省略をいたします。


 内容説明は以上でございます。ご審議をいただき、ご承認賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○12番(八木 修君) 1点目は、先ほどの専決でも出てました、退職手当基金7,000万円ほど入れたわけですけれども、基金の残高ですね。どういう状況になっているのかということを、まず1点聞きます。


 毎回思うのですけれども、何かお一人がこういう、退職されたときに、こういう補正予算で金額が出てしまうというのが、いいのかなというのがちょっと、小さい自治体の苦しいところだと思うんですが、何だか方法がないんですかね。もう決算上、こういうふうに出さざるを得ないのかなというのは見えてきて、金額的には、社会的に見りゃ、すごい金額だなというのが、片一方出るわけですし。逆に、この間、ご苦労なされたというのもあるわけですから、いろいろその評価は出てくるかと思いますけれども、やはり今の社会通念上では、ちょっと飛びぬけた金額になってしまいますし。


 どういう考慮の仕方があるのかはわかりませんけれども、制度の中で。ちょっとご意見、そちらで、今まで考えているようなことがあれば、お聞かせ願いたいというふうに思います。


 もう1点は、弁護士費用ですけれども、この210万円というのを、もう支払したという形になってくるわけで、これは世間一般でいう着手金という位置づけなのか、今後、裁判が終わるまでの、すべての費用に対して210万をお支払いしたのか。単年度分として、これだけお支払いしたのか。


 また、結果が出てから、それに対する成果として、また何だかのお支払いをどんどんしていかなあかんのかですね。成果報酬ですね、この分も含めて、ここら当たりの決まりというのは、どういうふうになっているのか、ご説明いただきたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から、まずお答えを申し上げたいと思います。


 退職手当基金でございますけれども、先ほどの専決予算で、7,000万円積ませていただきまして、2億399万3,000円、退手がございます。今回、2,300万円取り崩すことになりまして、残りは1億8,099万3,000円というふうな、今の基金の状況でございます。


 それで、個人の金額が、これ出てもいいのかということで、実は、財政の方も、この補正予算を編成するときに、同じようなことも、実は考えたことがございます。ただ、うちの事情等で、当然、予算に網羅してなあきません説明の中の資料にも出すわけでございますので、これは一定、仕方がないという判断をしております。


 ちなみに、この金額でございますけれども、死亡退職というところで、計算方法が一般の退職とは異なっておりまして、このような金額になったというところでございます。


 以上でございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 弁護士費用につきましてでございますけれども、これにつきましては、議員さん、今ご指摘をいただいたとおりでございまして、この210万円、200万プラス消費税ということで、これにつきましては、着手金でございます。


 また、裁判の結果によります成功報酬と申しますか、金額につきましては、別途支給というものになるものでございます。


 以上でございます。


○12番(八木 修君) 基金の、今、約2億円弱という金額。今後の推移として、これをどれぐらい保っとけば適正なのかという。


 例えば、大げさな言い方すりゃ、2,000万円の人が10人分ありますよと。今後、10人退職する分はいけますよという話になるのか、もう将来見越して、どんどん積んでいかなあかんもんなのか。


 先ほどの、金が余ったからこっちへどんどん積んどけという話も、また片一方あるのかもしれないけども。


 この退職基金の基本的な考え方というのは、何か。例えば、国府から、指示とまでは言わなくても、こう考えたらいいんですよ、みたいな、何か一定の決まりみたいなのがあるんなら、教えていただきたいというふうに思います。


 2点目の、弁護士の着手金という、この金額。例えば200万円の金額の根拠ですね、何か、例えば、市町村会で顧問弁護士さんを委託するときには、これだけやとか、何か一定の決まりがあるのか。それとも、もう事案によって、それぞれ何らかの対処をしていかなければならないという形になるのか、そこのところを具体的に。決まりがあるんなら、その決まりで200万と載ってればいいけど、今まで、意外と弁護士の着手金でこんな大きな金額あがったときがなかった。大体80万円とか、そんなような金額までで終わってたように思うのですが。


 訴訟の内容によって、これだけ変わるのか。顧問弁護料を払ってれば、そういう着手金が割安になるとか、いろんな、何か制度があるんではないかなと思うんですけれども。


 顧問弁護士料払って、通常、いろいろこういう問題が起きたときにやってくれるという前提で、あってもなくても払っているんなら、着手金、少し下げてよという話にもなってくるし、このあたりは、決まりがあって決めたのか、弁護士から言われたまま、この200万請求されたんで、200万ですということになったのか。何か基準表みたいなのがあれば、お示ししていただきたいと思いますけれども。


 言うてる意味、わかりますでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) 退職手当基金の考え方でございますけれども、どれくらいが言うべきかという、非常に難しいところでございます。


 一応、ここ10年間ぐらいの退職金、職員が定年で退職するという想定でございますけれども、ここ10年間でおおむね7億円、退職金が必要という計算をしております。普通退職、定年でやめた場合でございます。


 ですので、そこまで積むか積まないかということが、いいか悪いかという判断がもちろんありますけれども、今の段階では、当然、そんなとこまでも手が回らない段階で、ここ何年間の分、いわゆる2億円ぐらいを、2億円、3億円ぐらいをめどに、積んでいくぐらいかなというふうなところで考えております。


 ちなみに、考え方の1つとして、新しい財政指標の中に、将来負担比率という考え方が出てきております。これの正体、将来負担額の中には、職員の退職手当という分も、計算の中に入ってまいります。


 これは、将来の、いわゆる退職手当総額のうち、一般会計でどれだけ持たんなんかという、ちょっと細かい数字の式があるので、今ちょっと、それは持ってないんですけれども、大体、うちの基本的になる数字としてありますのが、ざっと8億円ぐらいが、その将来負担比率の中に見ていきなさいよということでございますので、その辺の数字がマックスの数字であるのかなと思っておりますけれども、基金につきましては、当然、そこまで積めるという状態では考えておりませんので、大体、今の金額ぐらいの推移を見ていきたいなと考えておるところです。


○総務部長(畑  佳秀君) 着手金の金額の割合でございますけれども、これにつきましては、町村長会の顧問弁護士であります法律事務所に、能勢町として委託契約をしたわけでございまして、着手金の割合につきましてでございますけれども、これは、弁護士事務所の報酬支払の規定に基づくものでございまして、損害賠償金の金額並びに、この医療問題についての案件でございますので、法律事務所の方からこの金額を提示され、契約をしたものでございます。


○12番(八木 修君) 退職金の基金、何か総額8億円ぐらいまで積んでも大丈夫だというような話ではないんですか。


 でも、2億円近くを推移してれば、毎年の対応ができると。この基金を前提に、プラスアルファあるかもしれないけれども、補てんしながら出る方と入りをある程度しとけば、そんなにきゅうきゅうになることはないということで、この前後、考えているというふうに。それ以上、ふやす気もなければ、緊急に、一遍にということになれば補てんできないときもあるかもしれませんけれども、これぐらいを前提に考えているというふうに理解しましたが。僕が間違ってなければ、ご答弁よろしいです。


 弁護士委託料というのが、部長が言われる、向こうから5,000万の請求に対して、5,000万の事例だったら、200万というのは、その弁護士事務所の報酬規定で記入されてて、こういう規定だから払いますという形で単純にしたのか。


 なら、今まで50万とか、そんなに、こんな金額が出てきたことがないように思えてならないのですけれども。


 着手金としてのその基準、何かきちんとしたものが本当に、今、あって言われたのか。弁護士から言われたままのことを言うてるのか、ちょっと、どうしても理解できなくて。


 これ以外に、この1年間でかかった実務費用、着手金の中でカバーしてくれるんならいいけど、カバーできなければ、またどんどん請求してくるということで理解していいのか。


 着手金の中には、今後1年分、いろいろ準備書面書いたり何かするような費用も、ある程度、含まれているというふうにすればいいのか、もう入り口の手付金だけで、これだけで今後また、どんどんかかるということになるのか、そこら当たりがちょっと理解できないんです。


 だから、最後の成功報酬まで含めて、いろいろ考えたときに、どういう状況なのかなというのを、もう少し明確にご答弁いただきたいというふうに思います。


 根拠がない予算は立てられないはずなんで、議長、ちょっとそこだけで。何か、先ほどの答弁では理解できませんので、お願いしておきます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  1時39分


              再 開  午後  2時03分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○総務部長(畑  佳秀君) 貴重な時間をちょうだいいたしまして、申しわけございません。


 ちょっと今、詳細についての資料がまだ届いておらないわけでございますけれども、この着手金につきましては、日本弁護士連合会ですか、その報酬を基準にされて、契約をしております法律事務所が規定を設けられておりまして、それに基づいて算出されたものでございまして、損失額によりまして、それの割合、パーセントが示されているものでございます。


 これにつきましては、5,000万の損失金、それに対しまして、双方協議をして、200万の消費税ということで、契約をさせていただいたという状況でございます。


 よろしくお願いをいたします。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○13番(中西 武君) 私は、一言聞いておきたいけれども、今までからもちょいちょいあったわけやけれども、こういう案件として出てきとった限り、金額の裏づけとか、根拠いうのが、この時点でわからないいうことは、相手方から言われたら、そのままはい、はい言うて契約をしたんと違うかなと、こういうことを考えてまうわけです。


 こらまあ、そういう業界でいろいろ申し合わせがあって、決まっとるとは思いますけれども、今までの事例が、こんな200万円いうのが、けたはずれに高い金額やから、ちょっとおかしいなと。当然、議会はそういう形で質問がありますけれども、この場に臨んで、議案として出してきた限りは、こういう形で金額が決まりました。これぐらいのこと、何で言えないのやと、これが私は不思議やと思いますけれども。


 これちょっと、町長さんか副町長さんか知らんけれども、こんなんでいいのかどうか、ちょっと聞かせておいていただきたい。


○副町長(福中  泉君) 大変申しわけございません。


 議員ご指摘のとおりでございます。議案を提出した限りにおいては、もちろんそのバックであります資料等整えて、議会に当然、提出をしていくというのが当然のことでございます。


 今回、こういうこととなり、資料が手元にないということでございまして、大変、当然、反省すべきことでございますし、職員一同、反省をし、今後の教訓にしてまいりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○12番(八木 修君) 今回の20年度第1号の補正予算について、反対の立場で討論させていただきます。


 ただいま、私の質疑の中で、弁護士報酬に対しての支払いについて、明快な答弁ができないということ。そのことについて、副町長も、こういうことがあってはならんことやというような言い方をされているわけですけれども、何の根拠も示されずに、本来なら、稟議書を回す中で、その根拠になるものをちゃんと示して、この200万円という金額が出てくるはずで、こういうのをあいまいにしたまま、専決案件だからということでほっておくわけにはいかないと。


 この明快な回答が、今、送ってくるとかという答弁だけで納得して、この専決予算に賛成するというのは、議員としてはおかしいのではないかと。明快な回答をいただいて初めて、それに対する対応をとっていかなければならないというふうに思っています。


 もう専決で払ってしまったものだから仕方がないということではなくして、やはり理事者側にきちんとした今後の対応についての、何か形にしていくためには、この専決予算を不承認にするという形が、私は適切だというふうに思い、討論をさせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) 次に、賛成者の発言を許します。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ほかに討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、報告第3号「専決処分の報告について「平成20年度能勢町一般会計補正予算(第1号)」」を採決します。


 報告第3号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、報告第3号は、承認することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │報告第4号「専決処分の報告について「能勢町税条例の一部を改正す│


     │      る条例」」                    │


     └───────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第6、報告第4号「専決処分の報告について「能勢町税条例の一部を改正する条例」」についてを議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(畑  佳秀君)


    〔報告第4号朗読説明〕


 本件につきましては、上位法の地方税法等の一部を改正する法律が、平成20年4月30日に可決成立されまして、それに伴いまして、能勢町の税条例を改正するものでございます。


 今回の税制改正のうちにつきましては、納税者に不利益となる項目が含まれているということで、上位法の関係を適用しましての地方税法の改正に合わせて、専決処分施行というところでございます。


 なお、内容につきましては、文言の修正、条文の引用の変更、読みかえ規定等についての説明については、割愛をさせていただきまして、主な点につきましての説明とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 まず、説明につきましては、新旧対照表をごらんいただきたいというふうに思います。


 31ページの均等割の税率につきましてのところでございますけれども、法人税の区分、税率を決める表でございます。これにつきましては、地方税法と同様の扱いとするというものでございまして、区分、税率につきましては、変更がございません。従来の1号から9号が、新たに9号から1号というふうに、区分体が逆になっておるというものがございます。


 内容的な変更はございません。


 それから、次のページ、34条でございますけれども、これにつきましては、今回の法改正に基づきまして、個人住民税における寄附金税制の拡充でございます。控除対象の寄附金の拡大等というところで、寄附金控除の対象につきましては、所得税の寄附金控除の対象となる寄附金、国に対する寄附金、政党に対する寄附金は除かれますけれども、これに対します地域における住民の福祉増進に寄与するものとして、都道府県または市区町村が条例により改正したものを追加するというものでございますけれども、今回、この条項につきましては、条例専決をさせていただいておりません。検討して後に、大阪府の状況を見、また市区町村の状況を見て、条例制定をお願いをするものでございます。


 次に、現行の所得控除方式を税額方式に改めまして、適用対象寄附金にかかる税率は、市町村においては6%と。この場合において、市町村の条例により指定した寄附金については、市町村民税からそれぞれ控除をするというものでございます。


 それから、寄附金控除の控除対象限度額を、総所得金額の30%に上げるというものでございます。現行は25%でございます。


 それから、寄附金控除の適用の下限の限度額でございますけれども、現行10万円が5,000円に引き下げられるものでございます。


 それから、地方公共団体に対します寄附金税制の見直しでございますけれども、これにつきましては、俗に言いますふるさと創生基金、ふるさとに対しての寄附ということでございまして、都道府県、または市区町村に対しまして、寄附につきましては、先ほど申し上げました1の寄附に加えまして、5,000円を超える場合、その超える金額が90%から寄附を行ったものに適用されます所得税の限界税率というのがございます。これを控除した率を乗じて得た金額の、町民税には5分の3でございますけれども、税額の控除とするというものでございます。


 この寄附金の改正につきましては、21年度分以降の個人住民税について、適用するというものでございます。


 33条の5の寄附金控除の額が、項目が新たに加えられております。


 それから、ずっと飛ばしていただきまして、41ページをお願いをいたします。


 今回の地方税制等の改正に伴いましては、公的年金からの特別徴収制度の導入でございます。これにつきましては、特別徴収の対象者ということで、47条の2からでございますけれども、特別徴収の対象者は、個人住民税の納税義務者のうち、前年中に公的年金等の支払いを受けた者であって、当該年度の初日において、国民年金法に基づく老齢基礎年金等の支払いを受けている65歳以上の者というものでございます。


 42ページにいきまして、「ただし」でございますけれども、次の場合においては、特別徴収の対象としないというものでございまして、老齢等年金給付の年額が18万円未満であるという場合。それから、当該年度の特別徴収税額が、老齢年金給付の年額を超える場合というものでございます。


 それから、特別徴収の対象税額でございますけれども、これにつきましては、公的年金等に係る所得割額及び均等割額とするというものでございます。


 特別徴収金の対象の年金につきましては、老齢等年金給付とするというものでございまして、これにつきましては、老齢基礎年金というものでございます。


 それから、43ページにいきまして、特別徴収義務者、これにつきましては、老齢等年金給付の支払者とし、年金保険者は老齢等年金給付の支払いをする際に徴収した税額を、その徴収した月の翌日の10日までに、市町村に納付する義務を負うというものでございます。


 それから、徴収の方法につきましては、特別徴収の対象であります年金所得者について、当該年度の4月から9月までの間の老齢等年金給付の支払いの際に、それぞれ前年度の2月において、特別徴収の方法により、徴収された額に相当する額を、10月から翌年3月までの間の老齢等年金給付の支払いの際に、公的年金等にかかる個人住民税から、指定の徴収した額を控除した額の3分の1に相当する額を、老齢等年金給付から特別徴収をするというものでございます。


 それから、次のページにも及ぶわけでございますけれども、その他年金所得にかかる特別徴収税額等の普通徴収税額への繰り入れ、44ページの47条の6でございますけれども、これらについて、所要の改正が、措置が講じられております。


 この公的年金の特別徴収制度につきましては、平成21年度から適用、特別徴収につきましては、21年度の10月以降支払われる老齢基礎年金の給付についての実施でございます。


 続きまして、また飛びますけれども、50ページでございます。


 附則のところで、4条の2というところで、公益法人等に係る町民税の課税の特例というところで、この挿入をされております条文についての特例が設けられておるところでございます。


 それから、次の52ページからでございますけれども、寄附金控除における特例控除額の特例ということで、7条の4という条項で設けられております。


 それから、次に、55ページでございますけれども、新築住宅等に対します固定資産税の減額の規定の適用を受けようとするものがすべき申告というところでございまして、これにつきましても、法の条文の適用の条項変更になってございます。


 それから、次の56ページ、57ページでございますけれども、この中で、第10条の2第7号としまして、これは省エネ改修を行った住宅にかかります固定資産税についてでございます。これにつきましては、減額措置を講ずるものというものでございまして、20年1月1日に存在していた住宅で、20年4月1日から平成22年3月31日までの間に、一定の省エネ工事を行ったものについて、改修工事が完了した年度の翌年に限りまして、当該住宅にかかります固定資産税の税額の3分の1を減額するというものでございます。


 それから、次に証券税制の見直しでございますけれども、これにつきましては、上場株式等にかかります配当所得にかかります町民税の課税の特例というところで、これ、次のページ以降にも出てくるわけでございますけれども、これに関しましては、上場株式等の譲渡益配当にかかります軽減税率、住民税に対しましては、3%でございますけれども、平成20年末をもって廃止をするというものでございます。


 また、新しい制度への移行のための措置としまして、平成21年度、22年度の2年間は、500万円以下の譲渡益及び100万円以下の配当について、3%の税率を適用するというものでございます。


 それから、上場株式等の譲渡損失と配当との間の損益通算いう、新しい制度の仕組みについて、導入にされております。


 済みません。大変雑駁な説明で申しわけございませんが、以上のような税制改正に伴いましての、能勢町の税条例につきましての一部改正についての専決処分ということで、ご報告をさせていただきたいというふうに思います。


 よろしくお願いを申し上げます。ご審議いただきまして、お認めいただきますように、よろしくお願いをいたします。


○議長(中川 輝彦君) 説明は終わりました。


 これから質疑に入りたいと思います。


○12番(八木 修君) 総務部長、雑駁と言われたように、これを理解せえという方が、なかなか難しいように、僕も思いますが。


 ここの中で、住民にどういう、今後、影響が出るかというところで、一番大きいのが、住民税の年金からの天引きというのが、ここの中に盛り込まれて、町長、もう既に専決で判こ押してしまっているんですね。ここはちょっと大きな問題で、18万円以上の年金もらっている人、後期高齢者と同じですよ。全部引かれますよと。自動的に強制天引きですよというシステムを、町長、専決したんですよね。


 町長に聞いているねんで。専決をした。今、もう、後期高齢者は、もう年金天引きも含めて、その18万をどうしようかとか、いろんな議論して、各地の議会では、もうこういうことを、今、決めてしまうことがいかがかなということで、もめているんですよ。


 もう後期高齢者医療制度自体が、今後どうなるか。またその年金天引きに関して、さまざまな批判が出て、金額をどうしようかということが、もう見直しが始まっているのに、片一方のこっちだけは、それ以前の体系に合わせて、4月に国会を通ったから、それに合わせたんだというけども、これは問題だらけなんですね。


 各自治体でも、与党の方々でも、反対せざるを得ないぐらいの事態になっているという、僕は認識を持っているんですが、原課は、これを提案して、専決した時点と、それ以後の社会状況の変革の中で、これをどうしようかということに対して、考えなければならないというふうに思うのですけれども。そのあたりの状況、何か近隣も含めて、把握してますでしょうか。が1つです。


 先ほどから言うように、この年金から強制天引きがいかがなものかということが、物すごく問題になっているのは、町長自身、十分ご理解しているとは思いますけれども、これは、後期高齢者だけじゃなくして、65歳から75歳の、国保も今、自動天引されているわけですね、能勢町では。今後、この住民税まで、個人住民税まで天引すると。どんどんどんどん、所得も、自分の懐に入る前から、勝手に権力者が自分の都合のいい分だけ差し引いて、残りで生活せえというような形ね。


 もうもらえる金額を懐に入れてから、優先順位を決めて、年金者が使うんならええけども、それが今、さまざまな形でというか、後期高齢者医療制度を前提にして、いろいろ問題になっているというふうに認識しているわけですけれども。


 やはり、ここは町長との話で、もう現場にその話を聞いても判断できないわけで、僕はこの制度、町も入れてしまうことに問題があるというふうに認識しているんですが、そこのとこ、町長の認識を確認したいと思います。


 もう1つ、これはどちらがやっている、町長公室なのか、総務部なのか知りませんけれども、もう昨年度から、こんなことやりますよということで、今年度、電算をもう改正。電算機器を、交付税算入するから、この年金天引の制度にしなさいといって、もう予算というか、交付税に算入されているから、もう既に行っているんですか。そのシステム開発に対して、業者との話をしてやっているのか。やっていないのか。


 それを聞いてから、また判断したいと思うんですが。もう、どんどんそういうことに進んでいるのならば、今とめないと、もう社会の制度変わってきますよ。今のまま、このままいくような制度ではないというふうに思っているので、それを確認。それは原課に確認したいと思います。


 とりあえず、町長、この専決、4月30日に専決して以後、社会情勢変わっているんで、そこを踏まえて、これ本当にこれでええのかいというところに対して、町長のご見解まずいただいて、原課には今の現状、他市町村の動きと、電算機器の今の状況を、どういうふうに動いているのかというのを確認したいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) この条例につきましての専決につきましては、大阪府下の全市町村で専決をされております。


 中の項目については、ちょっと確認はできておらないんですけれども、条例の専決は、処分はされております。


 その中でも、天引等含めます条例専決につきましては、北摂7市3町は、すべて実施されております。


 それと、年金天引になりましたときのそのシステム改修の件でございますけれども、これにつきましては、まだ予算化はいたしておりません。


 以上でございます。


○町長(中  和博君) この国の税制というものは、これは当然、国民が三大義務の1つでございますし、この4月の、今、議員さんおっしゃったその以降、確かに後期高齢者医療制度を初めといたします、いろんな形で、政府が通してきたこの制度が、非常に疑問があるというふうに、今、なっておるのが現状ではございますけれども、今、部長も説明しましたように、大阪府下がどうやとかいうことも、当然、それは含めての話になってきますが、能勢町だけ、これは1つの結果論ということも、これはいろんな疑問があるにいたしましても、国の税制が決められた以上は、これはいかなる理由があろうとも、それを遵守していくのが国民の義務であろうと思います。


 そら、一つ一つ見てみますと、それぞれの立場、個人から、団体から、いろんな方面からして、適当でないと思われるのは、これはきりのない話でありまして、やはり国の、政府の決めたこと、これは国民は従わなきゃならんと、これはそういうことだと思います。


 ただ、そのことについて、非常に疑問があるというふうなことなら、これは、あとは私は政権交代しかないなと、そのように思っておりますけれども、今、政府がお決めになったこと、これはもう守っていくのが当然であろうと、このように思います。


○12番(八木 修君) 町長は、大阪府の広域連合の副連合長という立場もされているので、この後期高齢者医療のことは、通常以上に勉強されて、認識されていると思いますけれども、やはり年間18万円の人から、介護保険料引いて、後期高齢者のお金を引いて、また今後、個人住民税も引くというような形が、果たしてどうなのかということで、もう既に後期高齢者の方は見直すんですよ、国の制度が。これもうはっきりしているんですよ。


 今、はっきりというか、決定ではないけれども。もう政府ですら、見直しをすると言い出してきているんですから。


 そやから、慌ててというか、これ専決でもうしてしまって、先ほど、北摂7市3町が全部専決してようが、議会で不承認になる可能性だって、このような事態の中ではあるわけで。でも、専決ですから、しゃあないということで事を済ますんではだめやというふうに思うんです。


 そやから、町長自身が、今の住民の立場に立って、この制度では、高齢者の年金者は大変だなという認識を持たれるんなら、何だか意見言うべき立場であろうし、いや、そうではないんだと。十分払えるから、みんなこんな18万程度じゃないから、払えるから、安心なんだと。能勢町の住民には、ほとんど影響ないんだというような立場なら、そういうデータを示して、きちんと住民に説明すればいいかとは思うんですが。


 そこらあたりは、僕はやっぱり、きちんと、町長、今ここで、先ほど言うた政権交代しなければならないというような投げやりではなくして、自治体の長として、住民の福祉を預かる立場として、制度が間違っているんなら間違っているで意見言うし、いや、それが正しいと思うなら、正しいと言うてもらえば。国に意見申すか、どうするかというのは、町長の立場がいろいろできると思うんですけれども。そうでなけりゃ、意見書の意味なんてないですやん、法律がという形だけで縛られてたら、もう何も言うたって一緒やという話になりますので。


 そこはやはり、町長のお考えを、僕ちょっとはっきりお聞きしたいと思うんです。この制度は、やはり専決した以後、社会情勢で、やはり考えるべきだし、能勢町の住民としては、大変な事態が生じるんなら、何だかの措置を考えるべきだというふうに思いますので、1点、町長にそのお考え、お聞かせ願いたいと思います。


 次に、電算化のシステムを、まだ予算化してないというか、やってない。発注もしてないというのならば、僕はここで1つ、これは提案ですけれども、強制天引と僕は言うけれども、特別徴収ですね。特別徴収することに対して、納税者の選択ができる、または削除を申請したらできるようなシステムを、その中に入れとけば、今後、何かあったとき、その人たちの対応ができるんではないかと思うんですよ。


 これはもう、強制で、もう何を言おうが、自動的に引かれるシステムを、もう入れてしまうと、選択すら、本人にできなくなってくるという形になってきますので。多分今、今後そういうことにどんどんなってくるんだろうと思うんです。ですから、そういう選択性とか、削除できる、後で修正ができるというような制度を、システムがまだ発注してないのならば、そういう制度が、最初から織り込めた機械にしとけば、いろんな形で準備できるとは思うんですけれども。


 その点について、何かご認識、他の自治体も含めて、全然動きがないわけではなくて、こういう議論は、もう重々飛び交っているわけで、情報が入っていないんなら、ちょっと認識が甘いんではないかなというふうには思うんですが。


 まして後期高齢者で、これだけ年金天引の問題がクローズアップされてる中で、同じようなことを、今度は能勢町というか、行政がやるのかいという話になってくるわけでね。そこはちょっと、原課、そういうシステムに対しての可能性があるかどうか。原課で判断無理なら、町長の方で、そういうシステムつくれやと指示していただければ、可能かもしれないし、多分、他の自治体も、それに近いような形で考えざるを得ないというふうな思いもしますので。


 もう制度が変わることは、僕は多分、これでは大変だなということは目に見えてる。18万の人から、もうどんどんどんどん、本当にどこまで取っていくんだということになるので、ぜひともその点について、町長のお考え、何遍もしつこいようですけれども、お伺いしたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 年金の特徴に関しましてでございますけれども、システム的に関してどうかということでございますけれども、今の能勢町の電算、パッケージ開発を基本ということで、やっております。


 ですから、本町のみ選択できるのかということでございますけれども、それに関しましては、別費用がまたかさむということが考えられますので、現時点におきましては、選択性というんですか、納付についての方法が選択できるというような対応についての考えはないということで、お答えをさせていただきたいと思います。


○町長(中  和博君) 十分なお答えになるかどうかわかりませんけれども、例えば、この後期高齢者の医療制度、これ政府でさえ、与党内の中から、当時の小泉首相のもとで、これが成立したと。


 いざ今度、それが施行される時点になって、こういういろんな問題点が出てきた。与党の中でさえ、今度福田首相が英断をされたと申しますか、見直しをすると、このように言っておられます。


 国が困惑している、ましてやこういう広域連合でやっておる、我々にとりましても、また制度がどう変わるかわからんというような、非常に、今の電算システムのやりかえのこともそうでございますし、余分な費用が相当要ると。


 私は今、これはもう政府を信じなけばならんと、このように思っておりますけれども、今、この見直しの中で、一番いい方法を考えておられるというふうに、私は理解をしておりまして、地方を預かる一員として、これはやっぱり国に、同調というよりは、一番費用の点からも、また徴収のことにもなりますけれども、何でも年金から天引ということが、何もいいとは申しませんけれども、悪いとも、私は言えないと思います。


 そのことによって、徴収率というものが上がるかもわかりませんし、国民もやはり、弱者というような言葉が適切であるかどうかわかりませんけれども、そこにその目線で考えるのは、これは政治であるということは、私は絶えず申しておりますけれども、またそれに甘えるんじゃなしに、制度が仮にそうだったとしたら、対処法というものは、私は必ずいろんな形であると思うんです。


 今まあ、国の方も、それぞれの形で、一番軽減できるような、またそれを取り扱う窓口にいたしましても、それができるだけ簡単にできるような、そういうシステムを、今、考えておられると、そのように理解をしております。


 私が判を押したんで、それは当然、このところの責任はございますけれども、今のその時点では、これから改善策が講じられようとも、その時点ではこうせざるを得なかったということを、答弁としてお伝えいたしたいと思います。


○12番(八木 修君) 多分、今後、大きな問題になってくるだろうと思うんです。それも、国が決まったからといっても、町長がやるわけですし、町税を調整するわけですから、それは風当たりも、そら能勢町にという話にもなってくるわけで、結局、行政という権力者が、一番都合のいい集め方をするのか。本当に支払い、ここまでくるのが大変やとか、振り込みが大変だから、利用者に対しては、便利ならばそれでいいけども、そうではないようなことが、今、問題になっているというのが現状だろうと思うんです。


 ちょっと、あおり過ぎのところもあるのかもしれませんけれども、それでもやはり、今までご苦労された高齢者の方々に、こんな仕打ちがいいのかなというのは、僕も絶対おかしいという立場ですので。


 原課、ちょっと確認しますけれども、18万円の年金受給者、最低というか、特別徴収できる18万円の徴収者で、介護保険と後期高齢者医療保険と、今度は住民税という、定率性のところを引いていったら、一体、幾ら残る計算になるんです。


 というのは、これで、住民にどういう影響あるかということが、出す以上、これもいつも言うてるように、この条例が改正されて、住民に得なのか損なのかとか、便利なのかどうなのかというのは、いろいろ、いつも聞いているやつですけれども、果たしてどうなんでしょうかね。


 例えば、18万円の年金、年間収入者が、15万か。15万ですね、ごめんなさい。15万の年金受給者が、介護保険料と後期高齢者医療保険と、今度、住民税の定額を引かれたら、一体幾ら残るという形になるのか、試算したことがあるのかということですね。


 住民にどう影響が出るのか。例えば、50万の人はどうなるんやとか、何か試算しましたか。もう、それとももう、国の税制改正だから、ただ単にそれを移し変えただけで、どう影響出るのかわからんというんなら、わからんだし。それについては、また一般質問でも聞きたいから、ぜひやっといてほしいですけれども。


 本当に大変なことになりますよ、これ。よく言われている。もうお年寄りは病院行くなとか、年寄りは死ねと言うのかいというのと同じような話になってくるんではないかと思うんで、やはり、専決はしたけど、やはりおかしいという声を上げるんなら、町長も、僕は上げるべきだと思うんですが。もう仕方がない。かわったらかえましょうというぐらいのスタンスなのか、いや、絶対これは、こんなことしては、今の状況の中ではおかしいんだと思うんなら、おかしいというのは、もう1回、町長に、今の制度、もうしゃあないというふうに見るのか。やはり制度おかしいから、自分もこれに何だかの形で意見言うていこうという立場なのかだけ、町長には確認しておきますし、原課には、この15万円の年金受給者が、どういう影響が受けるのか。能勢町では、どういう状況なのかというのは、これは毎回言うてるんで、今回、初めて言うて、準備しとけという話ではなくして、毎回、こういう税制改革になって、住民に対して、どうやということは聞いているんで、最低限、いつもされていると思うんで、その点、ちょっと確認をとっておきたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 年金受給者の件につきまして、年金からそれぞれの税を、どれだけ天引されておるかというのは、ちょっと把握はできておりませんけれども、個人住民税の特別徴収の対象となる老齢基礎年金についてでございますけれども、ことこれに関しましては、データがないというのが現状でございます。


 ただ、19年度の年金受給者に関しましては、3,384人、そのうちの課税対象が1,344人という数字はつかんでおるわけでございますけれども、これが年金以外の所得もあったり、また合算によって課税されていたりという場合がございますので、特別対象とならない人も含まれておりますので、これはちょっと、人数も現段階においては、つかめてないというのが現状でございます。


 以上で、ご理解をいただきたいと思います。


○町長(中  和博君) この、税も含めて高齢者の、特にこの対策もそうでございますけれども、もう日本が今、局面しておる大きな問題であるということだけは、間違いございませんし、今、国も当然、官僚も地方の方も、この高齢者対策、今、英知を結集して、どうすれば一番適切な、適当な状況にもっていけるかということを、国民みんなが、今考えておるときであろうと思います。


 私は、個人的には、高齢者対策はこうすべきだということを一言で言うと、私は、もっております。こんなもん、そこらで言うてみたところが、絵にかいたもちみたいなことしか思われませんので、そんな、ここで言うわけにはいきませんけれども、相当、突っ込んだ、抜本的な考えでなかったら、今のような、ちょいちょいちょいちょいと政策を出してくるようなやり方、そしてまた、国民の置かれている立場も、高額所得者から低所得者、いろんな場面があるわけでございまして、これを一概に、これがこうやからこうだというようなことは、言えたら簡単な話でありますし、みんな、我々それぞれが選出した議員さん等々が、国の方において、今、いろいろとええ方法を見出していただいておるということを、国民が信頼しなければ、これどうするんですか。


 私は、やっぱり、しばらく推移を見守った中で、またいろんな運動を起こすときもあるかもわかりませんけれども、今はやっぱり、状況を冷静に見守っていくということが大事なことではなかろうかなと、このように思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○10番(岩下 榮子君) 先ほど、住居の省エネ改修に対しての軽減のこと、おっしゃいました。


 その省エネ改修、具体的にはどんなものがあるのか、ちょっと教えていただきたいんです。


 というのは、住民さんの方に、いろいろ説明したいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○総務部長(畑  佳秀君) 省エネ改修、一定の省エネ改修ということで、俗に言われておりますエコ住宅の改修でございます。


 これにつきましては、拠出すべての窓の改修工事、床の断熱改修、天井の断熱改修、壁の断熱改修といった、こういうような項目でございます。


 それについては、今、新旧対照表の57ページにおきまして、熱損失防止改修工事と、こういう表現になっております。


 壁とか天井の断熱材、そういうなのの改修工事が含まれるというものでございます。


○10番(岩下 榮子君) 今、割合ふえておりますソーラーシステムとか、そういうなんは、どうなっているんでしょうか。お伺いいたします。


○総務部長(畑  佳秀君) ソーラーの設備については、今回の改修工事の中には含まれておりません。


○10番(岩下 榮子君) 金額的に、やっぱり制限があるんでしょうか。


○総務部長(畑  佳秀君) 申しわけございません。金額につきましては、30万円以上というものでございます。よろしくお願いをいたします。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 能勢町税条例の一部改正ということで説明を受けたんですが、ことしの4月30日に改正した地方税法の改正ということで、これを読んで説明を受けても、非常に理解しにくいんですが。この税条例の中には、要するに、地方税法の改正が、どういうものがどういう項目で含まれておるのかというのを、もうちょっとわかりやすく説明をしてほしいんです。


 私のちょっと調べた中では、8項目あるというふうに見てるんですが、そのうちの、能勢町の中では、どういうものとどういうものが何項目あるのかということを教えてほしいんです。


 例えば、先ほどの説明と答弁の中では、公益法人改革に伴う課税方法の変更とか、今、そういう説明されましたよね。それから、今の八木議員の質問で、公的年金からの、個人、住民税の特別徴収の導入と、こういった項目がありますよね。


 そのほかには、どういった中身のものがあるのか、まずお伺いしたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 項目につきましては、この町条例の中に関しましては、個人住民税におきます寄附金税制の拡充でございます。


 これにつきましては、所得税の寄附金控除対象となる寄附金を、市町村が条例により指定できるというのがございますけれども、これにつきましては、今回、専決の中では、指定はしておりません。


 それから、控除方式を所得控除から税額控除に改めるというものでございます。


 それから、地方公共団体に対する寄附金税制の創設、それから地方公共団体に対する寄附金については、適用の下の限度額が、5,000円を超える部分というものでございます。


 それから、証券税制の見直しということで、上場株式等の譲渡所得に対しましての課税の関係、それから公益法人制度改革への対応ということで、先ほど申しました、表がそれぞれ新旧で逆になっておるというものでございます。


 それから、住宅税制の拡充ということで、省エネ改修の受託改修、それから公的年金の特別徴収の導入というものの項目が、それぞれ一部改正をされておる状況でございます。


 大きく分けまして、5つの点になろうかというふうに思います。


 以上でございます。


○11番(宮本 吉雄君) 5つの項目で、この中に入っているということなんですが、例えば、寄附金控除の中で、何かふるさと納税とかいう話を、詳しくは説明なかったんですが、そういった、今、ふるさと納税というのが言われてますけれども、そういったことも、この条例の中では含まれておるということなんですかね。


 含まれておるとすれば、どういう内容なのか、説明願いたいと思います。


 私の理解では、まあ、それはちょっと説明してください。お願いします。


 それと、公益法人の改革に伴う課税方法の変更というふうに、私、理解しているんですが、今、先ほどの説明では、1項目から何項目が、字句がさかさまになっておるというだけのことなのか、それとも、そういう課税方法が、今度変更されたということなのか。私は変更されたというふうに理解しているんですが、そうじゃないんだということなのか、そこの点、どちらか聞きたいと思います。


 省エネのことは、先ほど質問の中で詳しく述べられましたので、わかりましたんですが、公的年金からの個人住民税の特別徴収というのは、これは要するに、65歳以上から74歳までの年齢の方が対象だということですね。その年齢の中の人が、公的年金から天引きすると、こういうことで理解したらいいんですか。


 その辺ちょっと、詳しく、はっきりご説明願いたいというふうに思います。よろしくお願いします。


○総務部長(畑  佳秀君) ふるさと納税という言葉に関しましてでございますけれども、具体には、その言葉自体は、ふるさと納税という言葉は入っておりません。それにつきましては、新旧対照表の34ページの寄附金控除額、33条の5でございますけれども、これの1項、2項というところでうたっておるのが、内容でございます。


 寄附金5,000円を超える場合は、その超える金額の90%から寄附を行ったものに適用される所得税での限界税率を控除して、除した金額ということで、5分の2を、都道府県税ですけれども、5分の3の市町村民税から、それぞれ控除するというものでございます。


 それと、法人税の区分でございますけれども、法律が変わったというよりも、従来でしたら、ここの31ページから32ページの新旧対照表をごらんいただいたらおわかりいただけると思うんですけれども、税率の区分、法人税の区分というのが、まるきり逆さになっておりまして、課税の方法が変わったというような内容ではございません。


 それから、公的年金に対します控除の分でございますけれども、これに関しましては、昭和60年の年金法の改正等に伴いまして、国民年金でしたら、当然、すべて天引きというふうになるんですけれども、民間の給与、厚生年金と公務員等に対する共済年金ですよね。これらに関しましては、今、法律が2階建てになっておりますので、あくまでも天引きするというのは、老齢基礎年金という分に関してでございますので、その分についての天引きというものになるものでございます。


 昭和60年改正以前でしたら、すべて1本であったわけでございますけれども、60年の改正に伴いましての2階建て部分になるわけでございますけれども、基礎年金部分のみの特別徴収というのが、今回の法律改正、または税改正になるわけでございます。


 済みません。天引きによる、年金からの特別徴収の年齢でございますけれども、これにつきましては、65から74までという年齢のしばりはございません。年金の受給者に対してでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 年金の受給者に対する、年金の、住民税を65歳から74歳までの方が天引きされると、こういうことですね。


 済みません、理解ができなくて。


 先ほど議論になった、八木議員との議論になっていたように、私も、やっぱり年金から天引きするというのは、行政としては、そら便利かもしれませんが、やっぱりそれぞれの年金受給者にとっては、本人の承諾もないのに、自動的に天引きするというのは、やっぱりいかがなものかと、私はそう思います。


 先ほど、これはこれ以上、議論になってますから、また答弁してくれ言うたって、同じ結果しかありませんので。やっぱり、私は、その人の承諾を得た上で、天引きすると、こういうのが筋道だろうというふうに、私は思いますので、自動的に天引きすることについては、私はふさわしくないと、適切じゃないというふうに思いますが。


 やっぱり、先ほどの答弁、担当部長としては、どんなふうに思われるのか、お答えを聞いて終わりたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 確かに、年金からの天引き、これは年齢制限がないものでございまして、担当部署といたしましては、粛々と、制度に基づきましての事務執行ということで、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○9番(山本 光晴君) 私も、1点だけ、今のその公的年金の特別徴収について、お聞かせいただきたいんですが。


 今、この年金からの天引きいいますと、これは、非課税世帯、非課税いうのか、限度額いうのがございますよね。その分は、今、何ぼからなっているのか。


 例えば、確かに私、153万円年金だったら、非課税になるの違うかなというふうに思えてるんですが、それはまた違うんですかね。そこら辺の、幾らから、要するに住民税が課税されるのか、そこら辺、ちょっとお聞かせ願いたいというふうに思うんですが。


○総務部長(畑  佳秀君) 済みません。住民税に関しましての、今、的確なご答弁が申し上げられ、何ぼ以下が非課税かというのは、ちょっと申し上げられません。申しわけないですけれども。


 確かに、この年金受給者からの天引きに対しまして、今、言われているのは、対象者の2割ぐらいではないかということで、国が言うてる数字でございますけれども、また、ふたを開けてみたらふえとるというような内容になるかもわかりませんけれども、今に関しましては、聞いておる数字に関しましては、2割ぐらいだというような数字でございまして、能勢町におきましての天引き等につきましてのデータは、今のところ、先ほども申しましたように、持ち合わせてないというのが現状でございます。


 ちょっと答えにはなってないかわかりませんけれども、以上でございます。


○9番(山本 光晴君) そこら辺をきちっとしとかんと、ほんまに、何か説明が全然、部長、申しわけないけども、していかんと、何かあれなん違うかなと思うんですよ。


 やっぱり、要するに、この天引き制度いうのは、本当にいろんな形では、今の後期高齢者、いろいろ問題はありますけれども、だけど、ある程度、所得の高い人にとっては、引いてもらうことは、一番いいことだと思うんですよ。それは、事務的な面とか、そこら辺を考えたときにね。いいように思うんですが、そこら辺の、もうちょっと説明がきちっとしてもらった方が、わかりやすいというふうに思うんですが。


 私もそこら辺ちょっと、今、課税基準がどこまでになっているのかというの、はっきりわからんかったので、ちょっと確認したかったんですが。そこら辺の方で、やっぱりそこら辺、もうちょっと説明をきちっとした上で、した方がよいかなと思います。


 ただ、こういった形で、ある程度、国で税制改革されてきた部分やから、それは当然、ある程度、前へ進んでいかんことには、話にならんのかなというふうに思いますけれども。


 そこら辺、ちょっと苦言を呈しておきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○総務部長(畑  佳秀君) まことに未熟な説明をさせていただいて、申しわけございません。


 十分、ご理解、ご納得いただけるようなご説明ではなく、今後、十分、気をつけてまいりたいというふうに思いますし、また、広報等につきましても、PR等につきましても、十分周知なりをしていきたいというふうに思います。


 よろしくお願いをいたします。


○8番(北林 充君) まず最初に、内容についての質疑より、こういう税法の、地方自治法の改正があったときに、上位団体というか、国が大阪府等に言うてくるんか、それとも能勢町に直接言うてくるのか、ちょっとわかりませんけれども、恐らくマニュアルみたいなものに基づいて改正されるんやと思いますが、そういう改正があるときに、府において、説明会みたいなものがあるのかですね。


 それと、こういうもの以外に、住民にこういうことを知らさないけませんよというような、先ほどから質疑あるようなことで、何のこっちゃわからんという部分はあると思うんですよ。


 そういうような資料みたいなものは、来るんですか。まず、それ1点。


 そういう説明会みたいなものがあるとすれば、これ、能勢町として、だれが行かれるんですか。総務部長が行かれるのと違うと思うんです、私。そんなもん、ないねやったらない言うてもうたらいいんですけれども。


 なくて、説明会みたいなのはなくて、こういう資料だけ送ってきて、これ、私、そら大変失礼な言い方するけれども、非常に、内容から言うと、専門的なこと入ってて、そんなことを総務部長さんに責任を負わすということ自体が、難しいと思うんです。


 福祉部もよくありますわな。消防法や何やいうて、ごちゃごちゃといろいろあると思いますけれども、そんなんとよく似ていると思うんですが、そういう説明みたいなものがあるのかですね。


 その次は、問題は、先ほどからみんな質疑してはるように、能勢町において、まあまあ、こういうことが非常に問題ですよということを、何かこう、議員だけやなしに、住民に当然知らせていかないかんねんから、わかるようなものをこしらえてもらわないと、これを、部長が先ほどから説明されたけど、条文に近いような、改正条文みたいなことをずらずらと読んでみたいなことで、私もふにゃふにゃしもって、何も聞いてません、ニタニタして、大変失礼な言い方やけど、そういうふうになってしまうんですよ。


 だから、そういうことをしていかないかんと思います。その点については、答弁はちょっと、副町長、こういう説明よりも、資料として、住民が知っておかないかんこと。議員が知っておかないかんことはこれこれですよというようにすべきやと思うんですが、その点についての見解をお伺いしたいと思います。


 それと、先ほどから出てたように、ふるさと納税というのは、これは関係ないんですか、あるんですか。その辺。


 その3点ですか。その点について、お尋ねしたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) まず、1点目の地方税制等の改正につきましては、大阪府の説明、当然、府は国へ行くわけでございますけれども、それに伴いましての、府での説明がございます。


 それにつきましては、担当課長、概要等については、税務担当部長会があるわけでございまして、それから、より時間をおいて、2月の終わりから3月の初めぐらいに、担当課長会議がございます。それにつきましては、担当係長、担当等が行って、随時、詳しく説明を受けるわけでございます。


 ですから、今回、こういうふうに条例改正(案)を出させていただいたときに、それに伴いましての資料等お出しをすれば、よりわかりやすい状況での説明になろうかなというふうに思っております。


 その点につきましては、十分、今後、考慮したいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 それから、ふるさと納税についてでございますけれども、それにつきましては、先ほどの議員にもご質問いただいて、お答えをさせていただきました。市町村に対する寄附ということで、これは、俗にふるさとでなくても、旅行に行った旅先でもどこでも、気に入ったとこ、納税ができるといううたい文句の1つでございまして、市町村に対する寄附というものでございます。


○副町長(福中  泉君) 本件、条例改正につきましては、その説明につきましては、やはり条文第何条で、金額は幾らから幾らまでが何%になるということで、非常に、条例の表現上、一般的な言葉ではなくて、非常にわかりづらいものとして、条例案としては、提案せざるを得ない部分があるというふうに思っております。


 国の法律が変わることによりまして、条例も変えていかなければならないということが、多々あるわけでございますけれども、それを住民の皆さん方に、変わったところがどうかということを、これは、非常に永遠のテーマだとは思いますが、町報等で、住民の皆さん方に説明をしていくということになりますが、実質上は、非常にこれ、全項目にわたって、わかりやすく説明するというのは、非常に困難を伴うものだというふうに思っております。


 これは、工夫を重ねていくのは当然のことでございますが、一般的に、法律に伴います条例改正と言いますのは、やはり住民の皆さん方、わかりやすく、ご理解を、通常されるのは、やはり新聞、あるいはテレビの放映ではないかなというふうに思います。


 これは、一部、不正確なところがありましても、民法等につきましては、やはり端的にわかりやすく説明をしておられるのかなというふうに思いますが、行政がやりますと、当然、その部分が条例用語を使うことがございますので、非常にわかりづらいということで、ご指摘を受けているところではございますが、今後、できるだけわかりやすい形で、住民の皆さん方に説明をしていく。町報が主でございますけれども、それに努めていきたいというふうに思っております。


○8番(北林 充君) 副町長おっしゃることもよくわかるんですけれども、議案として出されたときに、我々も勉強不足なんかもわかりませんけれども、これだけの分厚い改正になってくると、なかなかわかりづらいというのが現状やと思います。


 ですから、先ほどから言うてますように、住民、特に能勢町の住民に、こういう影響がありますよというようなことを、ダイジェストにして、やっぱり説明していく必要があるというふうに思います。


 そういう意味で、これはもう人間、オールマイティーと違いますから。私が今、総務部長、これはどういう意味や、どういう意味やと、そんなん聞こうと思てませんけれども、そら無理やと思います、これはね。


 その辺は、私は町の職員の中で、やっぱりいろんな意味で、みんながこのことを知っているいうたら、そら今説明受けて、例えば、こちらにいらっしゃる教育委員会とか、事業部の人がわかるかいうたら、ちょっと、私、わかってはるかどうか、大変失礼な言い方やけれども、そういうことになると思うんですよね。


 ですから、議員にそれ言うてんねんから、もうちょっとわかりにくいというふうに思います。その辺、いろいろと工夫していただきたいなというように思います。


 それで、ふるさと納税にこだわるわけやないですが、先ほどの話、チラッと聞いてたら、受け皿をその自治体でこしらえないかんのですか。能勢町で。


 例えば、この間、テレビでやってましたね。西宮市ですか。甲子園球場になじみの、要するに甲子園へ来た人とか、それから甲子園の球児とか、そういうなじみの人が、西宮市に寄附したら、それ控除できると。それで、寄附した方に、甲子園にちなみのものを、何かちょっと記念品みたいにして渡すねやというようなことを言うてはりました。


 これ、それがこの中に、何かあるんですか。その場合に、チラッと言われましたね。能勢町で条例みたいなのこしらえないかんねやというようなことをおっしゃいましたけれども、私の思い違いしてるねやったらそれでいいんですけれども。


 もし、そういうようなことを、条例をこしらえてできるんであれば、これを、ぼっと見てるんじゃなしに、やらんといかんという、私は考え方を持ってるんですが。いやもう、そういう話と全然違うね言うねやったら、私の思い違いでいいんですが、その辺についてのご答弁、お願いしたいと。


○総務部長(畑  佳秀君) ふるさと納税に関しましてでございますけれども、それに関しましての、市町村が条例で定める、府も条例で定めると言うことにつきましては、これは、法人等の関係でございまして、個人には該当はしない項目でございます。


 それから、この地方公共団体に寄附をするということで、受け皿をつくらないかんねやというようなことでございますけれども、それは別段、その条項に規定するものでもございません。


 ただ、池田市に関しましても、過日の新聞でしたか、ふるさと納税を推進するために、それに見合う分の品物を出すというような、市町それぞれ独自の考えでの取り組みでございますので、その辺につきましては、能勢町に関しましても、受け皿的なものは考えておらないのが現状でございます。


○8番(北林 充君) そうすると、ふるさと納税は、何も能勢町の条例をいろいろ触らなくても、可能やということですね。今の部長の説明では。


 そうしますと、それはそれでいいと思います。私もいつか、機会あったら言わないかんと思てましたけれども、この機会に言わせていただきますけれども、ふるさと納税、これについての町の取り組みは、どういうふうに思っておられるのかですね。


 これは、能勢はかなり、やっぱり能勢町出身やということで、ふるさとと思っておられる方、たくさんいらっしゃると思います。そういう意味で、今、財政非常にしんどいと。そやけどやっぱり、能勢町は元気でいていただきたいなというように、思いを持っておられる町外の方がたくさんいらっしゃると思いますけれども、それについての取り組みを、何かしているのかということですね。


 やっぱり、もう池田市みたいなとこでも、そんなことやってんねから、能勢町みたいなとこは、もう特にふるさと能勢というように、主張していかないかんと思いますけれども。


 それに対する、何も今、対策というか、こない思てんねんけど、まだちょっと発表の段階やないけど、ふるさと納税については、こういうPRしていかないかんというように思っておられるのか。いやもう、そんなん、もうほっときますねやと思てはるのか、その辺はどういうふうに思っておられるか、ご答弁願いたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 確かに、そういう方もたくさんいらっしゃるかと思いますけれども、その辺につきましては、やはりホームページ等で掲載をしましても、どれだけの効果があるかは不確定でございますけれども。


 ただ、パフォーマンス的に5,000円、1万円寄附してもらって5,000円控除して、それに不足分の5,000円を記念品等を発行するというような、現段階におきましての考えというのは、持ち合わせておりません。


 叱責を受けるかもわかりませんけれども、今の能勢町の現状としましては、どうかなというふうには思っておるのが現状でございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかに、ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


○12番(八木 修君) 本案件は、地方税法の改正による形で、4月30日に法律改正をもとに行われたという専決処分ではありますけれども、4月30日以降、世の中の流れ、後期高齢者の年金天引きによるさまざまな問題、またその制度に対する国の見直しというような形で出てきている現状です。


 何でも右へ倣えじゃなくして、この状況の中で、政党によっては、もう廃止をしていこうという政党もあれば、見直しをどんどん進めようというところもあるぐらい、もう現実に、この現状の15万円という数値の中での天引きに対しては、もう抵抗感が強すぎ、今後見直しというのが当たり前です。


 そういう前提で、専決だから、もう議会として何も言わないというのではなく、やはり国の制度も含めて、問題があるというような形は、宣言していかなければ、議会として宣言していかなければならないのではないかというふうな認識を持っています。


 後期高齢者医療制度に対しては、もう全国の自治体の3分の1ぐらいが、見直しや廃止というような形で、さまざまな意見書が出されているというふうにも聞きますし、また、能勢町においては、現実、この対象者になる方が、どういう影響を受けられるのかというのが、原課全然試算していないという。


 これも、今回初めて言ったような話ではなくして、毎回、議会のたびにこういう制度が変わったときに、住民にどう影響があるのだということを、具体的に、我々に示してくれなければ、全然、説明もつかないということになってしまいます。


 皆さん方の先見的な視点で、この条例をストレートに、専決だからといって承認するんではなくして、不承認にしていくという形で、今の制度に対しての見直しを出していただきたいという、私はそういう思いで討論させていただきました。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) 次に、賛成者の発言を許します。ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ほかに討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、報告第4号「専決処分の報告について「能勢町税条例の一部を改正する条例」」についてを採決します。


 報告第4号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、報告第4号は、承認することに決定しました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時29分


              再 開  午後  3時50分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │報告第5号「専決処分の報告について「能勢町国民健康保険税条 │


     │      例の一部を改正する条例」」           │


     └──────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第7、報告第5号「専決処分の報告について「能勢町国民健康保険税条例の一部を改正する条例」」についてを議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔報告第5号朗読説明〕


 まず、今回の改正点につきまして、概要を申し上げます。


 主な改正点につきまして、2点ございます。


 1点目につきまして、国民健康保険税の賦課の限度額の改正が1点。それともう1点が、後期高齢者医療制度の創設に伴います保険税の激変緩和措置の実施、この2点でございます。


 まず、1点目の、国民健康保険税の賦課限度額の改正につきましては、後期高齢者支援金の創設によりまして、保険税を現行2区分から3区分ということで、医療費分、介護費分、後期高齢者分に変更したところでございます。


 それに伴います賦課限度額を、国基準どおりに改めたものでございます。


 平成19年度におきまして、医療費の部分で56万円の限度額でございましたけれども、平成20年度につきましては、医療の分で47万円、後期支援分で12万円、合わせて59万円に改めるものでございます。


 なお、介護納付金分につきまして、9万円については、かわりないというところでございます。


 この1点目の改正につきまして、これは上位法の地方税法の施行令の改正があったところでございます。それを受けまして、その中で国保税の賦課限度額は、基礎課税額が56万から47万円に引き下げる一方で、また新たに後期高齢者支援金賦課額が設けられまして、限度額が12万円が規定をされました。それを受けまして、今回、専決のお願いをするものでございます。


 この1点目の影響額につきまして、平成19年度所得で約70世帯、影響額で190万円の影響額を把握をしているというところでございます。


 次に、2点目につきまして、後期高齢者医療制度創設に伴います保険税の激変緩和措置の実施でございます。これにつきましては、後期高齢者医療制度創設に伴いまして、制度創設時の後期高齢者、または制度創設後に75歳に到達するものが、国保から後期高齢者医療制度に移行することによりまして、同じ世帯に属する国保被保険者の保険税負担が過大にならないように、激変緩和措置を実施するものでございます。


 これにつきましても、上位法の地方税法の改正を受けまして、後期高齢者医療制度施行に伴いまして、75歳到達者と同じ世帯の国保被保険者の国保税の減額措置が盛り込まれたことによりまして、今回、合わせてお願いをするものでございます。


 これにつきましても、平成19年度の所得から見ますと、低所得者に対する軽減で、約50世帯、影響額で100万円。それと、世帯割で賦課される保険税の軽減で、約245世帯で350万円の影響額の把握をしているところでございます。


 それでは、新旧対照表で、内容についてご説明を申し上げたいと思います。本文は省略をさせていただきます。


 4ページをお願いいたします。


 4ページの第2条でございます。課税額のところで、第2項でございます。限度額、現行医療分を、56万円を47万円に変更するもので、3項のただし書で、後期高齢者の限度額を12万円と追加するものでございます。


 次に、第6条で、国民健康保険の被保険者にかかる世帯別平等割額というところで、世帯別平等割額につきまして、1号、2号で特定世帯以外と特定世帯と分類をいたしまして、特定世帯というのは、国保から後期高齢者医療制度に移行した後期高齢者以下旧国保被保険者といいますが、届出する世帯を指しまして、平等割につきましては、医療分と後期高齢者支援金分が賦課されますが、その医療分について、その特定世帯、つまり旧国保被保険者と同じ世帯に属する国保被保険者単身世帯につきましては、5年間平等割額を半額とするものでございます。


 次の2号で、特定世帯として、2万3,000円の半額、1万1,500円。それ以外が、1号で、従来どおり2万3,000円と変更するものでございます。


 次に、5ページをお願いします。


 第8条の3で、国民健康保険の被保険者にかかる後期高齢者支援金等課税額の世帯別平等割額というところで、世帯別平等割について、後期高齢者支援金分は、特定世帯以外は現行どおりの6,000円、特定世帯は5年間で半額の3,000円とするものでございます。


 次に、第24条の国民健康保険税の減額というところで、現行医療分56万円を47万円。括弧書きにつきましては、準則に基づいて整理を行ったものでございます。


 1号、これは7割軽減のところでございますけれども、イのところで医療費分、世帯別平等割について、特定世帯と、それ以外に整理をしまして、現行特定世帯以外は1万6,100円、同じでございますけれども、特定世帯を半額というところで8,050円とするものでございます。


 エの後期高齢者支援金につきましては、特定以外は現行4,200円、特定世帯は半額の2,100円とするものでございます。


 次に、2号でございます。これは、5割軽減者の条文でございますけれども、改正に及び特定同一世帯所属者(当該納税義務者を除く。)を追加しまして、既に国民健康保険税の軽減を受けている世帯で、後期高齢者医療制度が始まったときに、後期高齢者の方、または制度施行後75歳になる方、国民健康保険から後期高齢者医療制度に移行することにより、世帯の国民健康保険の被保険者数が減少していても、5年間は、移行前と同様の軽減措置を受けることができるように、世帯主以外の旧国民健康保険被保険者の方の整理を行ったものでございます。


 次に、6ページでございますけれども、イでございますけれども、医療費分、世帯別平等割についても、特定世帯と、それ以外に整理をしまして、現行特定世帯以外は1万1,500円と同じでございますけれども。特定世帯を半額5,750円とするものでございます。


 エにつきまして、後期高齢者支援金につきましても、特定以外は現行3,000円、特定世帯は半額の1,500円とするものでございます。


 第3号でございます。これは2割軽減者の整理をした内容でございますけれども、改正で特定同一世帯所属者、当該納税義務者を除くを追加をして、整理を行いまして、イ医療分世帯別平等割につきまして、特定世帯と、それ以外に整理をいたしまして、現行の特定世帯割は4,600円と同じ。特定世帯を半額の2,300円とするものでございます。


 エにつきまして、後期高齢者支援金ついて、特定以外は現行1,200円、特定世帯は半額、600円とするものでございます。


 次に、7ページをお願いします。


 附則でございますけれども、2項以降から6項、次の8ページまで、特定同一世帯所属者の整理を行ったもので、特定高齢者医療制度の創設に伴いまして、制度創設時の後期高齢者、または制度創設後に75歳に到達する者が、国保から、後期高齢者医療制度に移行することによりまして、同じ世帯に属する国保被保険者の文言を追加、整理を行うものでございます


 次のページをお願いをいたします。


 8ページでございます。一番下でございますけれども、これにつきましては、引用条文の変更ということで、準則に基づき整理を行うもので、現行、第35条の3第13項を第11項に改めるものでございます。


 次に、9ページ。同じく特定同一世帯所属者を追加しまして、引用条文等の変更等を、準則に基づき整理を行ったもので、現行第35条の2の6第7項を第15項に改めるもので、また引用条文第9項を、引用条文の変更、または準則に基づきまして、第5項に整理をしたものでございます。その下は、先ほどと同様の引用条文の整理を行ったものでございます。


 以下、8項からページの11ページ13項まで、これは特定同一世帯所属者を追加をしまして、整理を行ったものでございます。


 3ページ、本文の方に戻っていただきまして、3ページの下の方でございます。附則でございます。1項では、施行期日につきましては、この条例は公布の日から施行。4月30日施行というところでございます。


 2項におきまして、適用区分において、平成20年度以後に適用し、平成19年度以前は従前によるものとしているものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきましてご承認いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○12番(八木 修君) まず、1点目に、これもまあ、専決されたものですけれども、後期高齢者医療制度が見直しや、なくなったら全然別の話になるけれども、見直し変更された場合には、これにどういう影響があるのかということですね。


 余り影響がないものなのか、今、国がいろいろ減免措置や、いろんな制度を出してますけれども。その点、どうなのか。もう根本的にそれが、見直しが具体的なテーブルに上がっている以上、いずれ変わるんだろうけれども。現状維持ではない。これは現状の前提でいろいろしているというふうに思っているので、一度ちょっと、基本的な考え方をお聞きしたいと思います。


 結果的には、先ほど、影響額を出していただいたみたいに、影響出るわけですね、住民の方々に。ですから、逆に言うたら、具体的にどの階層の人に影響率が、率として大きいのか。上位の人なのか、下位の人なのかという。


 一般的によく言われる、負担がどの階層にという。3つぐらいでいいですけれども、大きく分ければ、3つぐらいの階層に分ければ、どの階層に影響が出るのかということについて、お聞きしたいと思って。


 最後に、これも勉強不足で申しわけないけれども、言葉の位置づけがわからないので。


 申しわけない。住民に説明するとき、わかりやすい言葉で言えば、特定世帯と特定同一世帯という言葉がこの中で出てくるけれども、これを、わかりやすい、住民に説明する言葉。難しい用語をつくって言うんじゃなくして、こんなことですよというのが、特定世帯、特定同一世帯ですよという説明しやすい形で、ちょっとご説明をしていただけたら、この制度の理屈がわかるんではないかなというふうに思いますので。


 ちょっとその当たり、3点ですけれども、ご説明をお願いいたします。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、1点目の今、国の与党の方で、見直し案の中でどうかというところでございますけれども、現状、今、専決で処理をさせていただいた内容につきましては、国が行います後期高齢者医療制度、3月いっぱいまでで、4月以降から実施する内容のもので、整理をしたものでございます。


 現在、与党での見直し案につきましては、今後、そういう決定が見た場合には、変更なり生じる内容は出てこようかというふうに思います。


 それと、影響額の説明をさせていただきましたけれども、もちろんこの影響を受ける方々につきましては、もちろん限度額以下の方で、低所得者の方に対して、そういう影響があるというところでございます。


 それと、特定世帯の説明というところでございますけれども、これにつきましては、まず、後期高齢者で75歳以上になられまして、国保から後期高齢の医療制度に移行された方、その夫婦の場合でありましたら、例えば、お父さんが後期高齢に行かれた場合に、奥さんが国保に残るわけでございますけれども、そういう世帯について、特定世帯という言い方で整理をしているというところで、ご理解をいただけたらと思います。


○12番(八木 修君) 制度の見直しがあれば、ちょっとこの動きも出てくるということなんで、もう専決したものですから、議論という話にはなりませんけれども。


 そういう制度だということを、国の制度が見直しされれば変わるものだということは、認識した上で、今言われている、階層の低い人、所得の低い人たちに影響が、先ほどの金額見りゃ、結構な金額になってくるんですね。


 ここが、またどっちみち、これも年金で天引きということにもなってくる層もいてはると。低い人は、また別でしょうけれども。


 そういうように、いろんなところに、ちょっと影響が出てくるというふうに思うのですけれども。こういうのを、きちんと説明、先ほどの話じゃないけど、住民に説明するには、本当にきちんとやらないと、なかなか難しい、理解してもらえないんではないかなというふうに思うんです。


 そこら当たりの、こういう改正のときに、やはり、先ほどからもずっと議論しているように、やはり住民にわかるような形で説明していかないと、後で中途半端な理解のまま抗議されても、行政としても不本意だろうし、これが本当に、住民に対して、総合すれば結構な、大きな金額。1,000万近くの、1,000万になるかな、足したら。ちょっと、きちんと計算してなかったんだけども。影響が出てくるわけですから、そんなにばかにならん金額だというふうに思うんですね。


 制度見直しが変われば、これが変わるということだから、それは仮定の段階になるけど、そちらも混乱を起こすかもしれないけども。やはり、その低所得層にもろに影響を受けるような状況ならば、周知徹底をきちんとせなあかんというふうに理解するわけですけれども。


 これも含めて、先ほどの議論じゃないけど、何か簡単な説明資料、これだけをもらって、皆さんにどうやと言っても、なかなかわからないんですが、何か説明資料になるもの。最近何か、いろんなところで、説明するときにはパワーポイントを使って説明して、それと同じ資料が、原紙が回ってくるような形でやられると思うんですけれども。


 どうですかね。この件に関しても、そのような資料があって、何か皆さんが説明聞いたときにわかるような資料があるんなら。何か、低所得者層にそれなりの影響が大きいということならば、ぜひ勉強したいと思うし、資料の提供を求めたいと思うのですけれども。


 その点についても、確認したいというふうに思います。


 あと、特定世帯については、理解は、僕は理解するわけですけれども、なかなか、本当にケースバイケースですよね。年齢層というか、各世帯の中での位置づけが変わったり、また世帯主が違う人がいてたりとかで、なかなかこれが、一般論として、すっと溶け込んでいかないんではないかなと。そして、保険料も違ってくるわけですから。


 そこを、もう少し説明してあげた方がというか、僕らも具体的な事例が、ケースバイケースで難しいといえども、最低限説明できるような状況にしておきたいというふうに思うので。


 能勢町の状況を踏まえて、幾つかのケースパターンで、こうですよというようなことが出せればね。まえ、後期高齢者のときは、そういう制度で、各家庭の状況に合わせて、いろいろ試算をしたような表を出したように、こういうのもそういう形で出された方が、わかりやすいんではないかとは思うんですが、もう一度、その点についてお伺いしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 先ほどちょっと答弁させていただきましたけれども、基本的には、後期高齢者医療制度、大きくと言いますか、もともとの制度自体は変わらない中で、たまたま今回の国保の税条例については、国の地方税法施行令の改正が4月30日にあったので、こちらも合わせて4月30日に行いましたけれども、通例、国会の方がおくれましたけれども、通例、その3月末日に専決処分するべしで、4月1日以降に制度として運用しようとしたものでございますので。


 基本的には、その後期高齢者医療制度で周知をしております内容と、何ら変わらない状況になっております。


 ただ、今、ご指摘の、周知なりが十分行き届いてない中で、いろいろ混乱を生じているのは事実でございまして、そういうところについて、整理のできるところは、もちろん情報提供はしていきたいというところがございますので、もちろん、今回、専決で処理をしておりますけれども、広報等での周知は図っていきたいというふうに思っております。


 また、手持ちの資料でよければ、簡単な図式を整理をしておりますので、提供はさせていただきたいというところです。


 今回の軽減措置につきましては、もちろん国保税が上がらない、後期高齢者医療制度にいかれる方と、国保に残られる方の保険料が合わせた中で、前の国保料より上がらないという前提のもとの改正というところで、ご理解をいただけたらわかりやすいのかなというふうに思います。


○12番(八木 修君) 部長は、淡々と言われるけども、やはりそれが皆さんに理解されてるかというのは、なかなか難しいと思うんですよね。


 例えば、国保税、後期高齢者にいけば、国保より安くなると言われて、実際高くなった人もいてるように、ケースによって、いろいろ違うわけで、そういう誤解を招いてしまう。


 能勢町の場合は、資産割がなくなったから、その分、計算上は安くなったという形ですけれども、世帯関係の問題とか、さまざまな問題で、やはり重税感感じている方もいるわけなので、僕は、なかなかストレートにわかりやすい状況ではないというふうに思いますので。


 本当に念押しになりますが、もう少しわかりやすいというか、今度は国保の立場で言えば、今までの説明は、どちらかと言ったら後期高齢者の保険制度の立場で説明しているけども、今度は、能勢町の国保税の立場で言えば、今度はそれ、今までなかった後期高齢者支援金として、出さなければならない、新しい分野が出て、そこが保険の中にどう位置づけられて、みなさんにどう負担するんやというのは、さっき出た金額が出てくるわけでしょう。


 やはり、そこのところ、今度、国保の立場で説明しないと、なかなか、今度は国保の人たちも、今まで、介護保険の負担金や、今度は高齢者医療保険制度の負担金やという形で、どんどんどんどん国保の中に上乗せされたような気になってきてしまいますので。


 何か、今度は国保の立場で、ぜひわかりやすい説明が必要ではないかということなんで、そういう形で、可能でしょうか。その確認をとって、終わります。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今、議員ご指摘の内容につきまして、一定、整理をしたものもございます。


 国が、調査をかけたという、そういうシミュレーションと言いますか、階層ごとに、各自治体に問い合わせて、国が集計をとって、ああいう新聞報道になったというところでの、うちの、町の方のデータなんかも整理をしたものがございますので、一部、それはご提供できるというところもございますので、説明は、その資料を提供させていただいて、させていただきたいというふうに考えます。


○議長(中川 輝彦君) ほか、ございませんか。


○8番(北林 充君) 簡単な質問なんで、よろしくお願いしたいと思います。


 能勢町の国民健康保険税条例を、47万円と12万円と9万円という3つの分け方になってきておるわけですけれども、これは、大阪府の中、これは国のレベルやと思うんですが、大阪府の市町村全部これ、一律なんですかね。まず、その点ですね、それをお尋ねしたいと思います。


 そして、今度、今、与党の方で、いろいろ改正というようなことになってきておるんですが、この部分については、まるで触れないというのか、要は、後期高齢者の部分についてだけ、改正が触れられるのかということですね。


 ちょっと、その辺がわかりにくいので。2点というか、1点についてお尋ねしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、1点目の賦課限度額の府下の状況というところで、まず、大阪の北摂地域において、大体、その限度額を一律上げているところがありますけれども、2つの自治体については、若干、そういう限度額までいってないところはあります。


 ほとんどが上限額を使っているというところで、ご理解をいただけたらと思います。


 それと、今回の専決の内容でございますけれども、あくまでこれは後期高齢者医療制度に伴って、後期高齢者の医療制度が軽減措置をもった中で、その関連する国保を、被保険者に対しての軽減措置を、今回、専決処分したというところで、ご理解をいただけたらというふうに思います。


○8番(北林 充君) それで、国保の限度額47万円が、そら低いとこあるんじゃないかなというように思てました。それはそうかなというふうに思うんですが。


 後期高齢者の12万円ですね、この分もあるんですか。そうなってくると、私ちょっとよくわからないんですけれども、要は、12万円というのは、10分の1の価格ですね。負担が5割、4割、1割というふうに、確かにそういうふうに思っておるんですけれども。その1割が12万円ですね。この後期高齢者の支援分というのは、全体に占める割合の10分の1というふうに理解しておる。間違うとったら、また教えていただきいんですけれども。10分の1というふうに理解しとるんです。


 そしたら、自治体で、差があると、能勢町は限度額12万円やと。豊中は10万円やということになってきたら、ちょっとその辺が理解しにくいんですが、その分については、同じなんかどうか、その点ちょっと。私の言うてること、間違うてたら、訂正していただけたらと思うんですけれども。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、後期高齢者支援金分での限度額としては、12万円という中で、法的に決められた中で動いておりますので、各自治体、さっき参考に申し上げましたけれども、北摂については、全部12万円というところでございます。


 それと、1割の負担というところの中で、あくまで後期高齢者医療制度において、支援金を、国保から支出するという中で、もちろん、5対1対4、ですから4が国保から支援する分で、10分の4が国保から支援する分というところでございます。


 若干、補足で、その4割を支援金として支出を行いますけれども、今回、今年度から特定健診なり特定保健指導を義務化しましたけれども、その中で、受診率の向上というところの中で、ペナルティーなり加算なりが生じるというところは、その支援金の10分の4の部分でございます。


○8番(北林 充君) 私、ちょっと勘違いしてまして、4割が支援金ですね。それで、1割というのが、後期高齢者の人が負担する額ですね。それで、4割というのは、その12万円というのは、北摂12万円統一されとるということですね。


 国保の限度額については、各市町村にちょっとばらつきがあるところもあるというふうに理解したらいいわけね。わかりました。済みません。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、報告第5号「専決処分の報告について「能勢町国民健康保険税条例の一部を改正する条例」」についてを採決します。


 報告第5号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、報告第5号は、承認することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第36号「公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正│


     │       する条例について」                │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第8、議案第36号「公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔議案第36号朗読説明〕


 本条例の改正等の理由でございますけれども、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律の一部が、改正をされたところでございます。


 この改正につきましては、それまで、民法第34条の規定により設立された法人には、派遣ができるという規定があったわけでございますけれども、その文言が改正をされて、一般的財団、または一般的社団ということが規定されたという、その改正に伴いまして、法律の題名が、「公益法人等への一般職」から、「公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律に改められました。いわゆる「的」という言葉が入ったところでございます。それに伴いまして、本町条例の題名を、公益法人等への職員の派遣等に関する条例から、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例に改めるものでございます。


 条文中につきましては、「公益法人等」を「公益的法人等」に改めるという内容のものでございまして、2ページの新旧対照表の中で、それぞれ現行で「公益法人等」という文言が、改正で「公益的法人等」というふうに、改正をさせていただきたいと考えるものでございます。


 説明については、以上でございます。


 ご審議賜りましてお認めいただきますように、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○12番(八木 修君) ちょっと確認だけです。


 先ほど言われた、一般的な社団とか財団という言葉で、ちょっと社団、財団の位置づけが、少し変わってきたので、それに基づく文言の改正だけというのか、このエリアが広がって、どこまでいけるのかというのが、具体的にイメージできないので。


 今までとただ何も変わらないんだということなのか、もう少し、そういう社団や財団に対しての厳しい制限が、逆に出てきたのかということについて、お伺いしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 公益等、いわゆる、これまでは公益法人等への職員の派遣等でございますけれども、それぞれ決められておりました。


 その中で、民法第34条に規定する団体ということで、これが学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他の公益に関する社団または財団であって、営利を目的にしないということで、そういう団体にいけたというのが、これまででございます。


 今回、その規定が削除されまして、基本的に、一般社団法人、または一般財団法人を規定されたということで、これが、そしたらどうなるのかということでございますけれども、基本的に、一般社団法人、一般財団ということで、概して申しますと、範囲が広くなったというふうにご理解いただいたらいいかと思います。


 ですので、条例で定めたところでしか、町の職員は派遣できないわけでございますけれどもこれまでは、いわゆる民法第34条に規定する団体ということであったわけですけれども、それが一般社団法人及び一般財団法人に関する団体にいけるということになりまして、基本的に門戸が広がることになるのかなと解しておるところでございます。


 現在、本町においては、土地改良区しか条例で定めておりませんので、特段、即変化ということはないわけでございますけれども、今後、町に密接に関係するというような、そういう一般社団なり財団が出てきたときに、そういうふうに可能になっていくような法律の改正になったのかなというふうに考えております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第36号「公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第36号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第36号は原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第37号「能勢町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条│


     │       例について」                   │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第9、議案第37号「能勢町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(畑  佳秀君)


    〔議案第37号朗読説明〕


 2ページ、新旧対照表でご説明をさせていただきます。


 本条例改正につきましては、非常勤消防団員等にかかります損害補償の基準を定める政令の一部改正がございました。


 それに伴いまして、配偶者以外の扶養親族にかかる加算金についての引き上げでございます。


 第5条の中で、現行条例につきましては、「非常勤水防団員若しくは消防作業従事者等」という文言のところに、一部追加がございまして、消防作業従事者の次に、「救急業務協力者、水防従事者若しくは応急措置従事者」という文言が追加をされております。


 それから、同じく3号の下段の方につきましては、配偶者以外の扶養親族にかかります加算金について、200円から217円に引き上げるものでございます。


 これにつきましては、一般職員の給与に関する条例の一部改正の法律によりまして、配偶者以外の扶養親族にかかります扶養手当の月額が6,000円から6,500円に引き上げられております。


 これに対応しまして、配偶者以外の扶養親族にかかります加算金につきましても、現行の200円から、6,000円が6,500円に上がっておりますので、これを30日で除した日額、217円に、17円の増額ということで改正を行うものでございます。


 1ページの附則でございますけれども、施行期日につきましては、この条例は、公布の日から施行して、新条例の規定は、平成20年4月1日から適用というものでございます。


 それから、2項に、経過事項を設けております。


 以上で、説明は終わりました。どうかご審議を賜りまして、ご可決賜りますように、よろしくお願いをいたします。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○12番(八木 修君) 今回の条例の中で、救急業務協力者とか、水防従事者もしくは応急措置従事者ということで、範囲が広げられたということはええことではないかなというふうに思うわけですけれども、これの対象になるのは、例えば火災とかだけのときなのか、例えば、先般あった秋葉原の事故なんかで、救急した人の、被害を浴びられた方の中で、B型肝炎の方がいてたから、救急された方は、その後、連絡してくれと言われたように、そういう通常の事故でも、そういう方をお助けする範囲の人たちですね。救急業務協力者みたいな形で、お手伝いしたというところの人まで、含まれるというふうに考えていいのか。


 もう、これはその消防、上位法の消防の災害ということで、物すごく規定されてて、そういうところまで範囲としてなってないのかというところを、ちょっと確認したいと思って聞いています。


 わかってもらえましたでしょうか。ということです。


○総務部長(畑  佳秀君) お見込みのとおりで、救急業務等に関します協力者、それこそその業務に協力した者につきましての補償額というような内容になっているというふうには思うんですけれども、ただ、これに関しましては、能勢町消防団員等の公務災害ですね。


 ですから、能勢町の団員さん、もしくは能勢町の住民という解釈でおります。


 以上でございます。


○12番(八木 修君) ちょっと、お聞きしてなおわからんようになったんですが。


 能勢町の住民が、全部対象やということですか、これでいうと。私の理解したのは、消防という業務に限らず、災害という全部の業務に対して、例えば救急業務を協力したりとか、そういうことを手助けした人が、万が一災害になったときには、同じ制度補償があるというふうに理解していいとか、今の部長のお話でしたら、もう能勢町住民、これで全部当てはまりますみたいな話で言われているんで、ちょっと誤解招いてしまうんではないかと思うんですが。


 そこ、もう1回、ちょっと確認です。僕はそういうふうに理解、災害というか、いろんな状況があるかと。例えば、学校で、運動会でけがして、その子をしたときに、一緒に何かなったりとか、おぼれた人を助けようと思ったら、自分もおぼれて亡くなったらあかんけども、何か障害を持ったとかというときには、これに対応するとか、ちょっと具体的な事例というか、どこまでこの範囲が及ぶのかということを、やはりちゃんと示されている、上位法で示されているはずなので、そこをちょっと説明してほしいということなんです。


○総務部長(畑  佳秀君) ですから、救急業務の協力者ということで、消防団員、またはその協力者、団員以外の方ですよね。その方々に該当するというものでございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時36分


              再 開  午後  4時38分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○総務部長(畑  佳秀君) この条例におきましては、能勢町の消防団、もしくは住民の方が協力要請を受けての従事ということで、ご理解をいただきたいと思います。


○12番(八木 修君) 確認します。しつこいようですが、要は、そしたら、消防団員から指示がされなくて、勝手にやったものは対象外というふうに理解してよろしいんですね。今の答弁やったら、そうなってしまいますから。よそでけがしている人を、勝手に助けたり、例えばおぼれている人を助けて何かあったら、この対象ではないですよと。あくまでも消防団員が主になる業務に協力したときに、災害に遭うたときだけ適用されるというふうに解釈すべきやというふうに、今のご答弁を解釈したんですが、それでよろしいんでしょうか。


○総務部長(畑  佳秀君) 現時点におきましては、そのとおりというふうにお答えをさせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時40分


              再 開  午後  4時45分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○総務部長(畑  佳秀君) 大変、重ね重ね申しわけございません。


 答弁につきましては、申しわけございません。訂正をさせていただきます。


 現行条例から改正条例ということで、消防作業従事者等というところで、この「等」に関して、詳しく、具体に新条例で掲げました。


 これにつきましては、善意の協力者、従事者も含まれるものでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第37号「能勢町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例につい て」を採決します。


 議案第37号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員です。


 したがって、議案第37号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第38号「能勢町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する│


     │       条例の一部を改正する条例について」        │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第10、議案第38号「能勢町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(畑  佳秀君)


    〔議案第38号朗読説明〕


 新旧対照表でご説明をさせていただきます。


 本条例の改正につきましては、非常勤消防団員にかかります退職報償金の支給に関する条例準則がございます。これの改正を受けまして、本条例を準則の表記に準じて改正をしたものでございます。


 これにつきましては、第2条の中で、「5年以上」を削りまして、ただし書を加えます。ただし、次の各号の1に該当する非常勤消防団員については、この限りでない。


 1号、勤務年数が5年未満であるもの。


 2号、任用に当たって、従事すべき消防事務の範囲が極めて限定されており、かつ当該消防事務の量、困難性等、非常勤消防団員間の衡平その他の事情に照らして、退職報償金を支給することが適当でない者。


 それから、第4条につきましては、一定期間勤務しなかったことが明白である場合という文言を、次の各号の1に該当する場合、1号、一定期間勤務しなかったことが明白であるとき。


 2号、任用期間が5年未満である者として、勤務したとき。


 3号、第2条第2項に該当する者として、勤務したときという内容でございまして、これは、先ほど申しましたように、あくまでも準則の表記の改正に準じてのものでございまして、制度の対象者を合理的な者とするために、任用時においての5年未満が確定している場合などについては、この制度の対象から除外するというものでございまして、能勢町におきましては、何ら変わるものでもございません。


 1ページの附則でございますけれども、この条例は公布の日から施行するというものでございます。


 どうかよろしくご審議をいただきまして、ご可決賜りますようにお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第38号「能勢町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第38号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員です。


 したがって、議案第38号は、原案のとおり可決されました。


 お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会いたします。


 念のために申し上げます。6月17日は、午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              延 会  午後  4時51分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





   2番議員





   5番議員