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大阪府 能勢町

平成20年 第1回定例会(第4号 3月19日)




平成20年 第1回定例会(第4号 3月19日)





             平成20年第1回能勢町議会定例会





                             平成20年 3月19日


                                 午前10時再開


 第4号


日程第1 一般質問





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│        平成20年 第1回能勢町議会定例会会議録(第1号)       │


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│ 招集年月日  │  平成20年 3月 4日(火)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成20年 3月19日 午前10時00分│議 長│中 川│


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│ 及び宣告   │延会 平成20年 3月19日 午後 5時58分│議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


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│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


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│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │14番│ 片 瀬 博 司   │   │           │


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│ 署名議員   │ 1番│ 吉 田 げんぱち  │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    東 良   勝       │


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│ 会議に出席  │議会参事        │    原 田 和 昭       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │福祉課長   │ 福原 仁樹 │


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│ 地方自治法  │副町長    │ 福中  泉 │保健医療課長 │ 渡瀬 正幸 │


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│ 第121条  │教育長    │ 前田  滿 │環境事業部長 │ 森村  保 │


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│ により説明  │町長公室長  │ 上森 一成 │環境事業部理事│ 白瀧 慶明 │


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│ のため出席  │総務部長   │ 畑  佳秀 │産業建設課長 │ 瀬川  寛 │


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│ し た 者  │住民課長   │ 清水 鉄也 │教育次長   │ 加堂 恵二 │


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│        │福祉部長   │ 森鼻 正道 │学校教育課長 │ 新土 壽昭 │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) おはようございます。


 本日から一般質問に入ります。どうぞ、十分な審議をしていただきたいと思います。


 ただいまの出席議員は13名です。定足数に達しています。


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○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第4号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、先に指名したとおり、14番、片瀬博司君、及び1番、吉田げんぱち君です。


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     │一般質問│


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○議長(中川 輝彦君) 日程第1、一般質問を行います。順番に発言を許します。


 7番、今中喜明君。


○7番(今中 喜明君) おはようございます。きょうから一般質問ということで、たまたま私が一番最初に通告書を出したということで、一番バッターということでございます。よろしくお願いいたします。


 私は、直接行政が今、何をすべきかというようなことでの予算のこととか、条例のこととか、そういった直接関係ないことなんですが、果たしてそれに対していろんな行事、いろんなことに対して、町としてどうかかわっていったらいいのかというような観点から、いろんな例を出して町長のお考えをまずお聞きしたいと。


 1つは救急・消防団、いろいろそういったことについてのことでございます。今の現状の体制と広域化に向けての現状なりを能勢町は常備消防を持たないという中での、そういった消防団とのあり方、こういったものについていろいろと町長のお考えを聞きたいというように思います。


 もう1つ、これは私がいろいろと日ごろから思うてましたんやけども、福祉に対する皆さんの思いを何らかの形でそれを反映する。例えば、障害者、お年寄りに対して、その皆さんの気持ちを反映するのに、今、例えば能勢町で生まれて能勢町の小学校、中学校を卒業して、たくさんの同級生らと一緒にその十数年間を過ごして、そして俗に言う次男坊、三男坊とか言われる方、そんな方々は能勢から離れて会社勤めというんですか、能勢町以外のところで、今、お住まいになっている方々がたくさんおられるわけですけども、そういった方々に対するふるさとの思いを何らかの形で、それを表現していただけないかなと。お手伝いをしていただけないかなという思いで、その思いを基金という形で、ふるさと基金みたいな形ですね。それを私、この質問書を出してから明くる日でしたか、池田市が何か新聞に載ってまして、あら、こんなん載せられたらかなわんなと思うてたんですけど、質問状を出してしもうた後でしたんで、そういうことを池田市でも、こういうことを考えておられるというようなことも含めて、またいろいろと町長にお聞きしたいなというように思います。


 もう1つは、皆さんもご存じやと思うんです。昨年の秋ごろから町の民生委員、児童委員さんが中心となって「福祉マップ」という形で災害時等について、そのときに混乱をしたときにスムーズにお年寄りの方の避難とか状況の把握といったものについて、そういう資料を収集しておいたらどうかなというようなことで行動を起こされております。そのことについて、行政としてどのようにかかわって、今、現状がどないなってるんかということも含めて、どのようにかかわっていかれるのか。町として、かかわっていかれるのか、この3点を主に聞きたいと思ってるんですが、基本的には、私、今、議員になって十数年になりますけども、基本的には私も障害者やらお年寄りが住みやすい町は健常者も住みやすいということを思うておりますし、こういった考えから、自分でできることは自分でする。自分でできないことは隣近所にお手伝いしていただいて、それをやっていこう。隣近所でもできないようなことについては、まあ言うたら自治会なり、能勢で言うたら区制度がありますけど、区でいろいろ事業をやって、そういうことをやっていこうと。


 それでもできない場合は行政に頼んでいかないかんのちゃうかというようなことも含めて、今、協働の精神というのを、もうこの前から、ずっと前から町自身も、行政自身も協働の精神で地域住民と一緒に、協働としてまちづくりを進めていこうという、この精神を大分唱えておられまして、浸透してきているかなという思いもありますし、例としてはこの間、ことしからもやってますけど農空間の事業なんか、これは町の事業ですけども地域の農業関係の施設の整備というんですか、延命化させるための維持管理を協働で地元のもんがやろうというようなことで道をつくったり、水路を掃除したり、草刈りをしたりということで、地域の住民の皆さまと一緒にそういう事業を進めてきとる。こういったことは、町長はよくご存じやと思うんですが、そういったことを進めていく中で、今、いろいろな消防の話とか福祉の基金の話とか、福祉マップとか言いましたけど、今、そういったその中で町としては、この3つを私は質問してますけども、いろんな形での取り組みの仕方があるというように思います。その辺については、また2回目の質問でお聞きしたいというように思うんですが、今たまたま団塊の世代の方々が退職をされる時期になっております。そういうことから、その子どもさん方、第二次ベビーブームの方たち、その方々が今、能勢町に住む方が減ってきてるという形じゃないかなという。もちろん、その子どもさん方いうたら、今ちょうど小学校やらに行かれる方々ですわね。団塊の世代から言われたら、お孫さんになると思うんですが、そういう出生率が少ないし、小学校の子どもたちも少ない状況、こういう状況をどうしたら能勢に帰ってきてもらえるのかな、定住してもらえるのか。また、Uターンしてもらえるのかなということ、こういうことがすべて消防団の団員の確保とか、また今先ほど言いました能勢町の地域福祉基金、これをふるさと基金という形として呼び戻す、また活性化するような何か施策、こういったものに1つの原因が、ここらにあるのではないかなというように、原因が、ポイントがあるのではないかなというような思いがしております。


 そういったところから、ちょっと具体的には話にはなりませんが、いろんなケースを踏まえながら町長と、ちょっとこれから議論をしていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。以上でございます。


○町長(中  和博君) おはようございます。きょうから一般質問ということで、できるだけ誠意ある答弁をしてまいりたいと、このように思っております。また、行き届かない答弁になることもあろうと思いますけども、また、今、今中議員がおっしゃいましたように、その議論の中でできるだけやってまいりたいと、このように思います。


 それでは、今の救急・消防体制の広域化について答弁をさせていただきたいと思います。


 救急体制の現状でございますけども、ご存じのように隊員1班7名で2班14名の編制で今、交代勤務による救急車1台を運用しております。ここ10年間の救急件数は、年間約500から600件の間で推移をしております。


 二次救急については、年間数件発生しておりまして、近隣市町との消防業務の相互応援協定に基づきまして、応援出動をいただき、対応をしております。ちなみに、亀岡、豊能、川西、猪名川、篠山と、19年度だけで8回出動しておりまして、主に川西市でございます。


 次に、消防の広域化についてでありますが、平成18年6月に消防組織法が改正されまして、都道府県が広域化推進計画を定め、市町村消防の広域化を強力に推し進めることとなっております。本年1月に大阪府消防広域化推進計画案が示されたところであります。この計画によりますと、政令都市を除いた市町村を4ブロックに分けて広域化を進めることが最適であると示されました。その中で本町は北ブロックに属し、北摂7市3町の組み合わせとなります。3月には最終計画が示され、平成20年度以降、消防広域化について事務委託等の手法も含め、広域化対象市町村で協議が進められることとなっております。


 次に、少子化と若年層の町外流出等によりまして、消防の新入団員の確保が年々厳しい状況になっております。町内各班で苦労していただきまして、長期間団員を務めていただいたり、再入団などによりまして現状では何とか定数を確保していただいているのが現状であります。


 消防業務を消防団にゆだねている現状に加えまして、自主防災組織としての機能も担っていただき、より地域に密着した消防活動を実施していただいております。消防団幹部とは、事あるごとに今後のあり方について話し合いをしております。


 次に、地域福祉基金のことでございます。元来、能勢町地域福祉基金につきましては、高金利の時代には果実運用型基金として金融機関への預貯金により生じます利子収入などの運用益を地域の福祉の向上などを目的とした事業の財源として充当させていただいてきたものでございます。


 しかしながら、近年の金利状況等によりまして、運用益のみでは十分な事業効果を見込めず、また非常に厳しい本町の財政運営の中で各年度の予算編成に当たりましては、町住民の方々への福祉サービスの低下を生じさせることがないように、本基金を財源として取り崩させていただいてきたものでございます。


 今後につきましても預貯金のみならず、有価証券での運用などによりまして、より効果的な果実を確保を図ってまいりますとともに、事業予算のさらなる精査を図りました上で本町が行政としての責務を全うすべき事業の財源として、本基金を適切に運用してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りますようお願いいたします。


 そして、ふるさと福祉基金の仮称でございますけども創設につきましてでございます。今回ご提案の基金創設を社会福祉協議会の方でとお聞きしております。この議員提案には大変賛同するところでございまして、行政としてできる限りの協力は支援してまいりたいと、このように考えております。


 次に、民生委員、児童委員におきます福祉マップの現状、そしてまた行政と福祉マップとの連携や活用について、どのように考えておるかということでございます。


 福祉マップの作成につきましては、民生委員児童委員制度創設90周年記念事業の全国一斉活動として民生委員・児童委員発、災害時に1人も見逃さない運動の取り組みとして実施されているところでございます。


 民生児童委員協議会の地域福祉部会が中心となり、小委員会を立ち上げての取り組みと聞いております。作成状況といたしましては、昨年に民生委員の一斉改選もございまして、各地区の進捗状況に大きな差があるところでございます。足並みをそろえるために、この3月27日に開催予定の民事協の定例会において統一的な作業手順を示された後、9月をめどに完成を目指すというふうに聞いております。作成されました福祉マップ等につきましては、個人情報ということもありますが、民生児童委員さんには守秘義務が課せられておりますことから、福祉マップづくりに関する情報の管理についても適切に取り扱われているところであり、今後の運用の仕方については十分な協議が必要であると、このように考えております。第1回目は、以上でございます。


○7番(今中 喜明君) それでは、町長、1回目の質問の中でも話を、ちょっと質問の中にも入れさせていただいたんですが、そもそもこの世の中、いろんな方々と協力し、またない中からどうしたら、金のない中から、どうしたら町がようなってくるんや、活性化ができるんやというようなことを考える中で1つ思いついたのは、賞はそら1つの、ええ例かなというように思うたわけですよね。


 その中で、消防団というのは若干の出動手当とか報酬はあったりして、補償もあるかもしれんけども、皆さん、お仕事を持ちながら、いざというときに出動していただくという状況の中で、まあ言うたらボランティア精神が大きく働いているなというように思うんですが。


 ちょっと、ここで話も脱線するんですけど、何や今度、町報にも載ってましたけど川の掃除を23日にしはりまんのかな、町もあげて。何や、漁業組合とか観光協会とか。こういったことをやらはる。町報に載ってましたですね、確かね。


 何や聞くところによると、集めたごみ、どこも引き取ってくれへんという話を聞きましてんけど、そういう例えばボランティア精神で、いざこれ消防かてそうなんですけど、みんで集めて地域のために、町のためにやろうと思うてやってはる、こういう精神をつぶしてしまうような、そういうやり方というのは、これは町長の本意ではないと思いますねんけど、大いにそういうのは支援していこうというのが町長の信念やと思うんですが、そういったことがもしあるとするならば、そういう話を私は聞いたもんでね。例えばボランティア精神とか、そういったものは町は大いにバックアップして、それを支援するという気持ちは、町長は大いにお持ちやと思うんですが、その辺あたりのちょっとお答えを願いたいと。


○町長(中  和博君) 当初のごみの引き取り手がないというのは、そういうことは私はちょっとまだ聞いたことがいないんですけれども、その協働による地域でみんなでいろんなボランティアも含めてそういう活動、福祉的な活動をしていくというのは、これはやっぱり能勢の地域がらとして、これは昔からそれなりに定着しておった、そういった風土であるということを思うんです。


 消防1つにとりましても、消防団に入らなければ大人として認めてもらえなかったという、そういった、私も今でもそう思うておりますし、子どもにもそれは地域に住む、これは大きな責任やと、責務やぞということも絶えず言っておりますし、そのように理解されているお家もあれば、こんなもん消防署みたいなんあって当たり前やないかと。なんで、そんなもん消防署がないのに出んなんねんというような方もあろうと思います。


 しかし、できるだけ、そら人の考え方はいろいろですので、私はやっぱりいろんな形、地域をよくするのには当然、行政の指導も必要であることは十分わかっておりますけれども、この地域を保てたという、そういう昔からの気持ちをこれからも受け継いでいく必要が大いにあるもんであろうと。なかったらいかんと、そのように思っております。


○7番(今中 喜明君) もう、町長のお言葉、ご返事はわかっとったんですけどね。そういったことは能勢町には昔からあるし、そういった風土というのか、そういったものがある中で、それはやっぱり残していかなあかんことやというように思いますしね。


 そう思いながら、この質問の話を考えとったらですね、ふとしたことから今、ごみの収集、川掃除してくれはりました。これ、町報に載ってました。一斉に掃除しますいうて、これ確か、漁業組合、それから観光協会、ライオンズ、それから能勢町主催で。ほんで、能勢町主催でごみの収集、何でしてくれへんのかなと、集めたやつを処分、処分これどないなってるんなかという話を23日に今度するいうて載ってたんですけど、そんな話、ちょっと会長さんやらが。ほんなら能勢町、一緒に参加してみんなでやろう言うてんのに、どないなっとんねんなと、こう思うたもんでね。町長、知らはれへんのやったら、これは知はらへんの話で、どこかでとまっとるのかも知れませんけど、その辺はまた後で聞いといていただくことにしてですね。


 私、その消防団の話ですね。たまたま、ことしの4月、団長さんがことしの3月いっぱいで変わられるということで、新団長さんがどうなってるのかちょっとわかりませんねんけど、どういうお考えなのかもわかりませんけども、500人の定員、定数ですか、これが果たして500人という形がいいのか悪いのかというのは、ちょっと語弊があるかもわかりませんけども、相当背伸びをしているのではないかなというように思うんですけども、そら消防団として、そら十分500人おらんと、そんなんやっていかれへんねんということで、いろんなご苦労も、団員の確保なんかに対してもご苦労なさってるんじゃないかと思うんですけどもね。これ一度、消防団ともいろいろ相談もせないかんであろうけども、例えば今、各区ごとでの班で編制してますわね。それの班編制の組みかえとか、一緒にするとか、そういったやり方もひとつ含めて、より充実した消防団の体制みたいなことを考えていかれる機会になるんではないかなというように、団長さんが変わられる中でね。


 ただ、今までやってきた慣例的なことをだれのときに、それを変えたんやと、いろんなそういうことが能勢では言われるかもしれませんけども、こういうことをちょっと一遍、町からも一遍どうやねんと。今の団員でいけるのかなということ、ちょっと心配する、議会の方でも話があるねんけどというようなことを、これ町長さん、一遍相談するお気持ちがあるのかどうか、ちょっと。


○町長(中  和博君) 前にもそういう話がございまして、私もこのことについては非常に関心を持っております。


 そして、今度月をもって多分やめられる団長さんにつきましても、日ごろから事あるごとにそういった、先ほども申しましたように今の消防の体制で大丈夫かということもお聞きをしておりまして、今度される予定であるようなお方につきましても、そういう話をよくしております。


 あと、詳しいことについては、今の現状については、また総務部長の方からも話があると思いますけれども、私はやっぱり操法1つ取りましても、今は各1つの班では到底できないような今、現状やと思います。


 それと、この能勢の先ほど協働の話もございましたけど、広域化の話もありますけども、やっぱりいろんな点から言うても非常に、ほかとレベルを合わせるというのは、今、能勢では大変難しい状況であるというのも1つの考えであります。広域でできれば結構な話ですけども。


 そこで、私はやっぱり独自の、能勢にとって本当にすばらしいなと、ほんとに協働の中でこういう消防団があるのかなということを誇示できるぐらいの、そういう誇り高き消防団を目指していきたいと、個人的にはそのように思っておりますし、役員の人にもそんな話をしております。その中で、この前、多機能車が入った。そのときに、日本消防協会の元理事長の秋本理事長が大阪にもこんなところがあんねんなと。多機能車を有効に使うてもらいたいという話の中で、実は世界消防会議を日本でしたいねんやと。何でやと言うたら、日本でもこういう独自の地域で、こういうみずからが取り組んでおる消防署というのは世界にあんまりないと。ぜひ、これは日本の誇りとして私が主導をして日本で世界消防会議をしたいと、そのようにサミットをしたいというようにおっしゃっておりまして、非常に能勢のこの消防のあり方が評価されておるというふうに私は感じましたし、そのようにおっしゃっておったように思います。


 そういうところから、この現状、特に若いもんが不足してきた中で、先ほど私も500名という、ただ単につじつま合わせかどうかわからんけども、その人数に多いのは越したことはないですけれども、今のこの能勢のこういう地域の現状を考えたときに、少しやっぱり、そら少ないより多い方がいいけれども、無理をしてるところもあるなということも考えられます。むしろ、実用的な人数をきっちり決めて、その中で有効に働いてもらうという。それと、やっぱり誇りが持てるように、当然それなりの日当といいますか報酬も今まで以上に、消防団を持つことを思うたら、そら地域で活躍していただくというのは大事なことですので、それなりの手当もすべきだなと、そのような独自の消防団づくりということをぜひ私の方から指示をして、できるだけ早い時期に、まあ消防団の都合もありますので、それはどうなるかわかりませんけども、早く指示をして新しい体制づくりというものに取り組んでいく必要があると、このように思っております。


○7番(今中 喜明君) 町長のお考えも今後の新しい展開に向けての話で、1つの今がチャンスかなというように思いますので、ぜひ今後、安心して住民も暮らせるといった観点から、そういった体制づくりについては頑張っていただきたいと思うんですが。


 私、ちょっと先ほども言いましたけども、消防団の団員の確保に関して、例えば団塊の世代という話をしましたけども、その方々は大方、能勢町の中にお住まいで、おじいちゃん、おばあちゃんが亡くなられた方もあるやろうけど、そういった形で受け継がれた年代が、そこまでが古きよき能勢町の伝統文化を継いできた人たちじゃないかなというように思うんですよ。


 その後に生まれた方々というんですか、第二ベビーブームに生まれた方々ですね。その方々は、多くが能勢から出て行ってるんじゃないかなというように、ばっくりと考えたら、そういう考えになってくる。だから、そこでなぜ能勢から出て行ってしまうかということに関しての1つの理由としては、ちゃんと親御さん、今、言うてる団塊の世代の方々の前後の年代の方々ですね。だから、50代60代の前半の方々がちゃんと自分らの子どもに対して能勢のよさとか、能勢に住むよさというようなことを、それから今まで続いてきた能勢の文化、歴史のことを伝えてないから軽々しく能勢から出ていくというように私は思うんですよね。


 だから、その親御さんが、本人じゃなしに親御さんが、ちゃんと息子ら、子どもらに、そういったことを教えてなかったん違うかと。だから、今からでも遅くないから、そういう親子関係にはいろいろ、そら家庭の事情があるやろうけども、そこのつながりをもう少し持っていただいて、能勢に振り向いてもらう方策を町は考えるべきじゃないかなと。


 だから、今、能勢町に住んでおられる50代60代の方々に対して、能勢のよさをもっとわかっていただいて、それを自分らの息子たちに、それを伝えてもらうと。こういうことをどんどんやっていくべきじゃないかなというように思うんです。そのことについてお聞きしたかったんですが、私の今考えている考えを言いましたけども、それが今度、福祉基金につながるん違うかなというように思うんです。


 昨年たまたま岡山県の新庄村に行ってまいりまして、そこでふるさとづくりの基金、これは目的を持ってやられてるんですけど、総額380万円ぐらいためておられたんですかね。目的を持って、ブナ林の動植物、希少な動植物の保護とか、福祉の村づくりに対する事業とか、それから新庄宿ですか、これは宿場町ですので、街前桜の保全とか、こういった目的を持ってこういう寄附を集めておられた。こういった寄附のことについては、大変難しいやり方やと思うんですけども、例えば団塊の世代の話ばっかり言いますけどね。これ、退職されて退職金もらわれるんですけどね。そら、1,000万円か2,000万円か知りませんけど、もらわれて、そのときに中にはこの一部を自分たちのふるさとに何らかの形で貢献したいというような方も、中にはいてはるん違うかなと。これは安易な考えかもしれませんけど、こういう精神は能勢町にあると思うんですよ。


 だから、能勢で育ってよかったな、能勢というところへ兄貴やらおふくろやら、親父がおるけど、時々帰ったら米ももろうて、ええとこで、そういうところでわしは育ったんやということを今おられるところで胸を張って言うておられると私は思うんです。能勢というところは、こういうところやということをね、そうした人たちに、どんどん能勢の、能勢で育ったことの意義を再認識していただいて、そういうお金という形になるかもわかりませんけど基金の制度を設けて受け皿をつくっておくべきではないかなと。それには当然、目的やら使い道ですとか、そういったことはきっちりしてやっていかないかんのですけども、ただ私、何で社協でという話をしてるかというと、これは町でやると条例やとか、議会がどうのとか言うてややこしい話になるんでね。これ、堅苦しい話になるんで、もっと気軽に寄附もできて、気軽に使用目的も融通がきいてと、そういうことを思うて社協という形を言うてますけども、これは本来、行政もやってもいいんじゃないかなというように思います。でも、今の行政の状況を見てたら、そういうのはなかなか取り組んでくれそうにもないんですけど、その辺はどうかなという思いはしておりますけども、最初に言いました能勢町で生まれ育った人たち、その人たちに能勢のよさなり、能勢の思い、ふるさとを思い出させる、こういったことに対しての呼びかけはぜひ必要やと思うんですが、町長はそのあたり、どのようにお考えなのかなという質問になるんですけども。


○町長(中  和博君) 大変基本的な大きな問題であろうと思います。そういうお方が多ければ、非常にこれは結構な話なんですけれども、今、時代もグローバル化し、そしたら能勢で学校を出て勉強をして、何もそういう人が優秀とかそんなんと違いましても家庭の事情なり、やっぱり世界なり、またほかに飛躍したいという方もありますので、それを能勢のために置いておけという、そういうようなことは言いにくいですけれども、そうでない事情の能勢でできるだけおれるような、そういう境遇にある人につきましては、やはり親御さんが小さい間から能勢というところは、こういうところやぞというふうに、絶えず幼児教育のときから能勢のよさをやっぱり言っておらなければ、やっぱり子は親の背中を見て大きくなりますので、親の仕事なり、能勢をこんなとこあかんねんぞと、こんな仕事についたらあかんぞということばっかり言っていたら、これはもう子どもが後を継ぐはずはないと思います。


 そういうところから、やっぱり我々も含めました、そういう親の立場にある者が日ごろから能勢のよさをもっと子どもに言い伝えるということが、将来にわたって能勢を思い続ける子どもができるんではなかろうかと、そのように思います。


 いろいろ、例えば二世帯、三世帯所帯には、例えば1つの例として優遇税制をするとか、そういう形も1つの方法であろうと思いますし、ここに定着していただける、そういうこともまた順番に考えていきたいし実行してまいりたいと、そのように思います。また、議会にもいろいろ提案なり、報告をさせていただきたいと思います。


 そういうところから、いわゆるふるさと納税みたいな、そういうものになってこようと思いますけれども、池田市が最初された、私もあの新聞を見て、しもたっと、特に池田の場合はいろんな取り組みが、市長みずからが割と地域の自治推進事業みたいなあれもそうですし、マスコミには早いことアピールされて、注目されるような、そういう非常に取り組みが早いということで、私はそれなりに評価しておりますけれども、規模の大小は別にして仮に後陣を踏んだとしても、こういうたぐいのことは、これはもう悪いことではございませんので、非常に今後こういう資金の少ないような地域でもございますし、能勢を愛する人が少しでもふえていただいたら、またそれなりの今、議員がおっしゃいましたような、そういう気持ちになっていただいて、その貴重なお金を福祉のために有効に使えると。この崇高な、私は目的であろうと思います。町にできることは全面的な応援をしてまいることには、いささかの疑念もございませんし、協力してまいりたいと、このように思っております。


○7番(今中 喜明君) 総合計画でも何でも協働という言葉をよく使われて。協働ということは、はっきり具体的に言うとどないしたらええねんやということにつながってくると思うんですけども、1つの例として今、私、こういったことを提案的なことを言うてますけどもね。ほんな具体的に、どんな動きをしたらいいのか。職員の皆さん方も、なかなかそれがわかりにくいなと思うんですよね。


 でも、やっぱり自分も住民、能勢町の住民、議員もそうですわ、一住民ですわ。だから、自分も最初に言いましたように住民として何ができるかということで、自分一人ではどないもできんことは地域ですると。こういった感覚がまずなかったら、協働という精神が、まず出てこないということですから、先ほどちょっと苦言めいたことを言いましたけど、何かやろうとしてる団体が最後の締めのごみを集めたやつをどこへ持っていったらわからんのやと、そんなんは、また川へほり投げるんかというようなわけにいきませんから、それはもう行政としてみんなでやったことに対する最後の仕上げは行政で仕上げてもらうと、こういうようなことでお互いの協働という精神がまた生まれてくるんではないかなというように思いますのでね。それは、大事やと思いますし、私、例えば今、教育の問題で小さいときから、そういった郷土愛とかいうようなことを、そらもう学校でも言うておられるところも、前田先生は僕も知ってますけど、そういうことはよく学校の中でも言うておられたことも知ってます。


 その中で、ただ教育でそう教えてたんやけども、大人になったときに、さてどうかなと言うたときに、例えば皆さん同窓会というのがありますわね。同窓会のときに先生が呼ばれます。そのときに、先生、年いったなとかいう話になるやろうと思うんですけども、そのときにやっぱり、また能勢のよさをよみがえらせてもらうような1つの機会、この辺また先生方にそういったことを絶えず、また言うといていただくようなことをね。同窓会というのは、1つの故郷、ふるさとを思い出す機会になるというように思いますし、そんなことが1つ1つの積み重ねが私は能勢をもう一度、もう一度と言うたら語弊がありますけど、能勢のよさを再認識していただくという1つのきっかけになるやろうなというように思いますし、今、言うてました全部これ関連してくるんですけどね。


 福祉マップもそうなんですよね。協働の話になります、これもね。民生委員さんの90周年の話から発端かもしれませんけども、やはり能勢の中で少し不自由な人がいてると。足が不自由で階段もおりられへんとかいうようなこと、そういうようなことが、やっぱりきちんと、個人情報の問題もあるかもしれませんけど、そういうことが自然と皆さんが知ってると。近所の人は知ってると。ただ民生委員さんの情報だけで、そら民生委員さんの情報として、きちんとあるのには越したことはないんやけど、もう、隣近所何となくそういうことについては知ってるし、あのおばあさんはちょっと目が悪いから、だれか1人では、よう家から出てきはらへんでとかいうようなことは、こんな細かいことまで、これは自然として能勢町の人やったらわかってるなということやと私は思うとるんですけどね。そういう日ごろのおつき合いというんですか、協働的な作業を通じて能勢町のよき伝統・文化・風習というか、そういったものがあるというように思うておりますので、こういったことを今、何かをしようとしていることに対して行政は金がないからとか、すぐそういう話になるけれども、こんなことにあんまり金は要らんと思うんですけど、そういったことをどんどんPRしていく手段を考えていただくような政策をとっていただきたいなというように思います。


 今、福祉マップの話で言うてますけども、そらいろいろ取り組みが完結しようとされてるようですけども、これを生かすも殺すもというか、やはりそれを認識する。地域の住民の方が、どう認識するかによって、そのマップをせっかくつくったが、もう、書棚の中に入ったままでというのでは何の役にも立たないやろうし、そういった生かし方についてやっぱし行政もいろんな情報を提供しながら、やっぱしそういうマップの完成に向けて協力的にやっていただかないと、いかんのと違うかなというように思います。どうでしょう、その辺のあたりですね。


 同じような質問で、同じような答弁になるかもしれませんけども、1つの例なりを加えながら提案めいたことも言いましたけども、町長その辺が今、1つ1つ住民さんが何らかの形で町をよくしようとする動きが出てきてると私は思うてるんです。今、協働でね。その1つが、川の掃除も言いましたけど、それの芽をつぶすようなことを今、行政はし出してるん違うかなというように思いますので、そのあたりは十分気をつけて対応していかないと、せっかく芽生えたこの協働の精神というのは、えらいことになります。そのあたり、町長どないお考えか、ちょっと、その辺の認識はあるのかどうかですね。こんな認識が、はたから見てたら、ちょっと芽をつむような形で動かれてるようにというんか、だれがつぶしてるのか知りませんけど、見えてきますけど、町長はどこまで認識されてるか、ちょっとお聞きしたいと。


○町長(中  和博君) 芽をつぶすようなということ、ちょっと私、もうひとつ具体的にちょっとピンとこんのですけども、私も町長になる前に民生委員をしてましたので、やっぱり民生委員になってもらう人は、やっぱり昔は名誉職的なものもございまして、非常にそういう役柄から比較的今みたいに、僕は実は今の方が非常に地域の民生児童委員さんもそうですし、地域福祉委員さんにしましても地域のことをこまめに、目の届いた、そういうふうにしていただいておる民生委員さんが多いと、そのように評価は私はしております。


 そういう民生委員さんの中で地域によっては、民生委員さんのなり手がないというところもございますし、あるところは「わしがしたい、わしがしたい」というふうに、ごっつ手を挙げて、ただそういう人が果たして民生委員として、やっぱり人格も備えてもらわなければいけませんので、やっぱり先ほど申しましたようにプライバシーの問題もございますし、言動1つにしても、やっぱりそれだけの人格者もということが必要であろうと思います。そういうところから、今度のこの福祉マップのこの件につきましても、意図そのものについては、これはもう悪いことでもございませんし、前任者の課長さんの方もこれはぜひやるんやという強い決意をしていただいてということも私もよくわかっております。


 ただ、それがその地域を守るために、地域を把握するために各地区に民生児童委員さんがおっていただきますので、それがそのマップがどのように流用されるかということが、私、一番そこを懸念しておるところでございます。そこは良識ある、見識ある民生委員さんとして、これはもう絶対的な支援をしなければならんということでございますし、それはまた委員さんの中でそのような一般常識、良識というか、そういったものを兼ね備えていただいたお方、また会合の中でもそういうことについての話し合いというもんもあろうと思いますし。


 認識といたしましては、このマップであってはならん災害につきましても、日ごろの、また家庭の状況につきましても、今すぐに何ぞ言うとプライバシーがどうやとかいうことになりますので、どこまでが踏み込むかということも、これも問題。ということで、やっぱり地域の民生児童委員さんというのは、それなりの地域で信頼のおける人でなければ、これもやっぱり選考するときの区長さんを含め、大変その辺は苦慮されると思いますけども、なり手がなかなかないというのも、やっぱりそこらであろうと思います。


 それと、また福祉の仕事がふえたということもそうであろうと思いますし、大変このことにつきましても、やること自体は、これは地域を把握するということで大変いいもんであろうと。これが変に流れないように、変なところに行かないように、よい意味でこの地域のことを把握して、すぐ何ぞあったときには対応できると、こういう状況を民生委員さん、福祉委員さんなり、また区の役員さんなりが持っていただくというのは大変大事なことであると思いますし、評価をするところでございます。


○7番(今中 喜明君) マップについては、今後、取り組まれるわけですけども、大いに100%に近いデータというのか、アンケートというんですか、ああいうのも集まったところもあれば全然ゼロに近いようなところもあったりして、ちょっと温度差が大き過ぎるらしいですね。


 だから、その地域がらもあるかもしれませんけども、そういった何で必要かということのPRも事前に少なかったのかもしれんし、必要性があるならば、やっぱり行政も協力しながら、そこらあたりの情報の提供なり、お手伝いなりも今後していただける範囲はしていただいた方がいいんじゃないかなと。


 例えば、私、よく聞くんですけど、お弁当の配達をされてますね。お弁当というか給食、配食サービスをされておる中で、家によったら、大体今20何軒行ってるらしいですね。例えば、その家によったら入る入口から決まってくるらしいですね。どこへ置くか、必ず留守やったら持って帰ってくる。その人に渡す。でないと問題が起きる。そういった細かいところまで、やはり福祉というのはかゆいところまで手が届くようにやらな、これでやっていかないと、なかなかきっちりした福祉のサービスという形まで徹底しないと。中途半端に終わると、余計に誤解が起きて食中毒が起きたらえらいことですし、そんなところまでやっぱり厳密に考えてやっていかないかんというようなことがありまして。この家やったら裏口から入らんとあかんのやとか。おばあちゃんは、いっつもこの部屋におらはるんやとかね。何時ごろ出かけはるんやと、だから、いつも12時前には持っていかな、必ずあかんのやとか、そういうことまでやっぱり一人一人の個別の支援をやっていかないかん、これが現状やというように思いますので、それをするには、やはりそれに合ったバックデータなり、地域とのつながりというのが大変大事やということは思います。


 そこまで、果たして皆さん、思っておられるかなと。幹部の方を含めて、町の方が思っておられたら僕は非常にうれしいですけど、そこまで考えてやっておられる方は担当の部局の方ぐらいかなというように思いますのでね。だから、そんなことも含めて今後、1つ1つのこういうやろうとしてる施策に対しての認識を皆さん、やっぱり新たに持っていただかないと、すぐ金がないからとかいうことで頭からいろんな提案をされてきても、やめてしまうというようなことを、やっぱりそういうことはできるだけやめて、考えることについてはお金は要りませんから、何ぼでも考えていただいたらいいと思うんですが。


 最後にちょっと、これは今はお願いみたいなことを言うてしまいましたけども、この救急のあり方について、これまた前後して申しわけないんですけど、最終的に4ブロックに分かれて北摂というんですか、淀川以北の7市3町と言わはったかな。そういう話になってきて、そのときに委託になるのか、それとも広域でやる場合の1つの出先部署になるのか、そういった選択の時期が近々出てくるんじゃないかというように思うんですけども。


 それと、今、地形がらすぐ行けるのは川西市の病院ですね。入院ができるような病院というのは。この前、ちょっと委員会のときにも言いかけて、今度、阪神北部救急何とかセンターいうて伊丹にできるとかいう、それについてもですよ、あそこやったら1時間以内には行けるやろうと思うんですけど、そういった府県境を越えたような医療体制について、やっぱり一番苦労している能勢町が声を上げていかないかんの違うかなというように思いますねんけどね。いろいろ医師会の壁とか、いろいろあると思うんですけども、そういったこととか。


 それともう1つ壁があってね、大阪府独自の助成金の話ですね。これ、他府県ではやってないような話で、これ今度、廃止されるかもわかりませんけど、大阪府独自の医療費の助成の手続が非常に能勢町にとってはややこしい。これ、ちょっと委員会のときに言いましたけど、こういった壁をやはり乗り越えていかないと、能勢町の今後の医療、救急体制というのが、なかなか前へ進みにくいんじゃないかなというように私は感じます。


 今、町長にお聞きしたいのは、ここで広域が進む中でいろんな選択があるかもしれないけども、先ほどの消防団とも関係する中で、救急に関してはどういった対策が一番いいかなと。広域の中の一出張所なり、分署みたいな形で位置づけていくのがいいのか。どこかの市町村との委託の中で執行していくのがいいのか。もっと、ほかにあるのかもしれません。そういった、今、選択肢に迫られてきている時期に来てると思うんですが、そのあたりについての見解をお聞きしたいなというように思います。


○町長(中  和博君) 先ほども1回目の答弁のときに申しましたように、いわゆる近隣市町との業務委託、相互応援協定というもんを結んでおりまして、今はそういうことで対応させていただいております。


 先ほども申しましたように、独自にこの広域の中でほかのレベルまで上げてるとなってくると、この能勢の事情というのは大変、状況が厳しいものであろうと思いますし、今、ずっとこの能勢の状況を見ておりまして、数字の推移等々を勘案した中で、今の状況をやっぱり、府県を乗り越えて他市にもお願いしていくという、こういうことが今、当面の将来的に大きく例えば合併とか道州制とか、そうなったときは別ですけども、今のこの状況の中では、この状態を保持するのが一番適切ではなかろうかなというように思っております。


 特に、町村、大阪府下の町村につきましても能勢を初めといたします島本、南河内、泉州の端が全部町村でございますし、例えば岬にしたら和歌山とか、千早にすれば御所とか、島本にすれば京都市、京都とか、能勢もそうやって川西とか、なかなか大阪府内よりは、ほかの方が今、お世話になっているところが多いように私も聞いております。


 そういうところから、知事さんも新しく変わられまして、何回もこれからも話をすることがございますけども、そういう府内だけの取り組みじゃなしに、地域に置かれた状況を考えた中で他府県とも連携していけるような、そういう状況、府の方でもつくってもらえんかというようなこともお願いをしてまいりたいと思いますし、地域の実情に合わせた、そういう緊急救急体制ということを目指すのが今の中ではベターではなかろうかなというように考えております。


○7番(今中 喜明君) 昨年ですか、二次的な事故、救急で8件ですか、8回ぐらいお世話になっているということで、その8回が多いのか少ないのかという判断は個々で違うと思うんですけども、救急車が出ていってしまってる中で何か事故なり、急病人が出たときにお願いしとるわけですね。それが相互応援出動体制ですか、をやられてるということなんですが、これは今、川西なり猪名川町なり豊能町、亀岡、篠山ですか、その周辺の方とが全部が何か協定書を結んでいるということで理解したらよろしいんでしょうか。


○総務部長(畑  佳秀君) 今、申し上げられた各近隣の市町に対しましては相互応援ということで、各能勢町と市との業務提携ではございませんけども、応援協定というものでございます。


 ただし、これは原則的に言いますと市町村の行政の仲間でというんではなしに、あくまでも府県境といいますか、行政の境目の事故についての協定ということで、今、川西につきましては能勢町の中までご無理をお願いをしておるという状況でございます。


○7番(今中 喜明君) 昨年の10月ごろですか、町長、川西に行かれましたか。その話で、覚えはないですか。


 実際、去年でも国道なんかで事故が多くて、交通事故になると、なかなか今、工作車が入ったということなんですが、ほんまの搬送はできるけども、例えば閉じ込められたような人をなかなか搬出できないというようなことから応援を頼んでるというケースが何回か、年に何回かあるということも聞いてます。


 そういったことで、もうちょっと綿密な応援協定みたいなことをきっちり、今、府県境でのそういった取り決めというのは、どこの市町でもやってるわけです、それは。警察もやっとるやろうし、乗り越えて行ってもいいというようなことになっとると思うんです、他府県へね。それと同じような協定、程度の協定しか結んでないということなんですか。


 今の現状を見たら、もっと細かい詳細について、またそれに対する費用の問題とかいうのも発生するんやと思うんですけども、そのあたり、もうちょっと綿密にやるべきやというように思うんですが、そのあたりはどうなってるんですか。


○総務部長(畑  佳秀君) 今、議員ご指摘のきっちりとした協定というんですか、提携みたいな話もあるんですけれども、現時点におきましては川西市さんともそういう話は過去にさせていただいた経緯はございますけれども、今の段階ではお互いだからということでお世話になっているのが現状でございます。


○7番(今中 喜明君) これね、お世話になってるというのは多いと思うんですけども、逆に能勢町が出ていかんなんケースであって1台しかないという話になったときに、だれかて自分とこの救急車なり消防車がよそのために出ていっとって、いざ自分とこが何かあったときに、よそのために出払うとって、何もそのときに手遅れになったとかいう話があったら、これ、住民として大きな声が上がってくるというように思います。


 能勢町では、如実にそうなってくると思いますし、今のところお互いさまやという話で言うておられるかもしれんけども、この辺はそらお互いの話で済んでいいものかどうかということですね。ちょっとその辺、町長の判断だけ聞かせてもうて私の質問を終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) 私もものを考えるときに、まず相手の立場になってものを考えるということは、私は実は基本にしております。今、部長がああいう言い方をしましたけれども、今、今中議員がおっしゃいましたように、これ反対やったら、どんなことが起こるか。そやから、やっぱりいろんな中で自分とこで何でも一応はできるというような、これは消防だけやなしに、いろんな施設もあると思うんですけども、そういうこともよそに迷惑をかけなくてもできるという体制は、これはもう基本的には必要やと思うんです。


 ただ、今こういう状況の中で相互、お互いにモラルとして、これは当然どこで何があろうとも災難が起こっとっても、わし知らんでと、そんなわけにはいきませんので、今はそのように対応させていただきますけども、これは1回、1市3町もそうですし、いろんなエリアで取り組み方というのは、これは防災だけじゃなしに、いろんな方法もあると思います。1回、そういう折がございましたときには、そういう協定についてもそれぞれの意見もあろうと思いますけれども、これは大事なことでございますので、やっぱり命にかかわること。そういうことでございますので、実際そういう状況があるときには積極的な提言もしてまいり、できるだけ相互で協定できるような、そういうお話を強く推し進めていかないかんなと、このように気持ちの中では思っております。


○7番(今中 喜明君) もう、質問としては終わりますが、ちょっとこの3月議会を通じまして、いろいろと私も私なりに現場というんですか、福祉の現場にいろいろ入っていく中で、町長にちょっと苦言を呈しておきたいと思うんですけどもね。


 現場で何が起きてるか、福祉の現場で何が起きてるか。また、いろいろなところで何が起きてるかということが、なかなか、私が見た範囲では町長の耳になかなか入ってないんじゃないかなというように思います。だから、町長もうちょっと、よそへ出ていくのも結構ですけども、この能勢町の中の現状の把握をもうひとつ、もうちょっと足を運んで見て歩かれるのがいいというように思います。でないと、ちょっとうわずった形での状況で今あるんではないかなと。もっと、現場の地についた行政をしていただくということを、強く町長にお願いして質問を終わりたいというように思います。以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) 次に、発言を許します。


 10番、岩下 榮子君。


○10番(岩下 榮子君) さきの議員が穏やかで、中身の濃い質問をされましたので、あとちょっと難しいなと思いながらここにいるんですけれども、公明党の岩下榮子でございます。通告に従って、2点について質問をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず1点目は、自然休養村管理センターの今後の運営についてお尋ねいたします。


 それから2点目は、学校教育検討委員会の設置についてお尋ねいたします。


 1番目、自然休養村管理センターの町の中で果たす役割。特に、東地域においては、この休養村センターは使用不可欠な施設であると思います。ところが最近、ちょっと見てみますと、何か寂しい状況にあるように思います。でも、うれしいことに20年度の予算で施設、空調設備の改修ということで予算に上げられて、本当にうれしく思っております。この施設については、空調のほかにも改修するところが多々あると思います。今後、この施設をどういうふうに運営されていくのか、町長のご意見をお伺いしたいと思います。


 2点目、学校教育検討委員会の設置について。能勢町の抱える大きな問題の1つを検討されるんだと思いますけれども、この設立の目的や意義をより具体的にお聞かせください。全員協議会で大まかなことはお伺いいたしましたけれども、この検討委員会の構成するメンバーについてお決まりかどうか。また、公募されるのかどうかということもお尋ねしたいと思います。


 将来の能勢町の学校教育に対しての重要な問題を抱えている検討委員会でもありますので、教育長のこの委員会に対する決意なり、抱負をお聞かせいただきたいと思います。以上です。


○町長(中  和博君) それでは、岩下議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 自休村管理センターの今後の有効的な運営についてのご質問でございますけども、自然休養村管理センターは、町内の観光及びレクリエーションの拠点施設として観光案内及び農林業の振興並びに育成に寄与することを目的として昭和56年に開設されました。しかし、現在は能勢町観光物産センターが設置され、それらの目的の中核的な部分については、ここで行っているところです。


 また、昭和61年の支所廃止に伴い住民窓口が設置され、東地区の拠点として活用されております。自然休養村管理センターは、自立経営戦略会議、公の施設のあり方検討においても経費の節減に努め、住民窓口業務の効率化を検討する方向性で存続と決定をしております。当施設もことしで27年となり、順次必要な修繕を行っているところです。平成19年度には屋根の修繕を行い、平成20年度には空調設備について修繕を行う予定でございます。


 さらに有効的な運営ということでありますが、現在、自主事業といたしましては、味噌づくりが行われておりまして、これは東地区に限らず町内全域の皆さんに好評を得ております。今後は、1階展示ホールを地域の活動団体等の展示スペースとしての利用拡大等を検討いたしまして、運営委員会がございますので、運営委員会のご意見もお聞きしながら方策を練ってまいりたいと考えております。私の方からは以上です。


○教育長(前田  滿君) 学校教育検討委員会の設置についてということでございますが、さきの議会でもお答え申し上げましたんですけども、前の教育構想検討委員会の答申の中で時期尚早ということであったわけでございますけれども、いつまでも時期尚早で放置看過していいというふうには考えておりません。できるだけ早く方向性を決めていく必要があろうかというふうに思っております。


 学校の適正規模とか適正配置等につきましても、検討していこうということで、設置をするものでございます。現時点では構成メンバー等のお名前とか人数が確定しているわけではございませんけども、町内各層の代表だけではなくて町外からも学識経験の方も含めて議論をしていただきたいというふうに考えております。


 議員ご質問の公募でございますけれども、若干名の公募による委員も検討していけたらいいなと、そんなことを考えておるところでございます。


 前にも申しましたけれども、町内の各小学校は明治の初めにできまして130年以上にわたる歴史と伝統がございます。こういうふうなことも十分に踏まえまして、各校区での中核的な施設であるというふうな存在も含めて議員のおっしゃる能勢町の将来構想、学校の将来構想にかかわる大きな問題でございますので、十分な議論をしていただいて方向性を見出していきたいと、そのように考えているところでございます。以上です。


○10番(岩下 榮子君) そしたら休養村管理センターのことについてお尋ねいたします。


 昭和56年4月に開所されたこの自然休養村センターについてですけれども、最近、改修も徐々にやってくださっていると思うんですけど、その中の1点です。正面入って、味噌づくりの手前のところにお便所があるんです、男女の。そのお便所の女子用のお便所の一番奥は、ずっともう何年も前から「故障」という張り紙が張ってあるんですね。使用禁止の。


 それはいろいろあったんだと思いますけれども、最近、高齢者とか身体障害者にとって洋式のおトイレというのがとても便利がられて、使われております。その故障の部分を修繕するときに洋式のお便所の設置を考えていただけないものでしょうか。これは、何人かの方からの要望があったものですから、発言させていただきました。


○町長(中  和博君) 検討した上で、前向きに検討いたします。


○10番(岩下 榮子君) それから1階の部分ですね。前に喫茶店があった部分とか、あの辺が、まだいすは並べてありますけれども、何となく暗い雰囲気がしておりますし、貴重な能勢の特産物とか、そういうなのも左側に展示はしてあるんですけれども、ずっとのぞいて見ないとわからないような感じなんです。


 経費の節減、光熱費の節減ということもあると思うんですけれども、ちょっともう少し明るくできないものかなと思うんですけれども、それはどうでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君) ご指摘のとおり、利用の頻度といいますか、状況に応じて節減という形でとっております。したがいましてフロアが暗いわけでありますけれども、先ほども町長の方からございましたように、この1階フロアのところを今も展示、若干しておりますが、それの利用の拡大ということで検討をしてまいりたいと考えておりますので、利用が多ければ当然そんなに暗くはしておけませんので、当然それに合わせて検討していくということでよろしくお願いいたします。


○10番(岩下 榮子君) ちょっとこの間、向こうの職員さんに聞いたんですけれども、休養村の部屋を使用するのに使用料が要るようになりましたね。その使用料を取るようになってからと取る前からとの利用の度合いはどんなふうですかとお聞きしたら、使用料を取ってからと、その前とはそんなに使う人の数は変わりません。ただ、西地域から来られる方がちょっと減ったように思いますというふうな話がありました。


 土日と夜はシルバー人材の方が来られて管理をしてくださっておるということで、その辺にちょっといろいろ、これから考えるべきことがあるのと違うかなと思うんですけれども、さっき町長がおっしゃいました味噌づくり体験教室。これは、ほんとに好評を博していて、ほんとにいいように思います。


 それからもう1点、以前は休養村で不在者投票というか期日前投票が行われてたと思うんですけれども、それも最近はありません。特に、東郷とかの地域の方にとったら休養村で期日前投票があれば選挙に喜んで行くのになというふうな感じの声も聞いております。その辺はどんなふうに、それを復活させていただくわけにはいかないものでしょうか、お聞きいたします。


○総務部長(畑  佳秀君) 自休村を使っての期日前投票ということでございますけれども、以前に行っておりましたのは不在者投票という形で制度が違った経緯がございます。期日前投票になりましたら、ご存じのように立会人2人、管理者1人ということで説明をさせていただいていた経緯もあるかと思うんですけれども、またそれだけの人材を確保しなければいけないということでございます。


 以前にも申し上げましたかとは思うんですけれども、投票に関しましての期日前投票の設置につきましては役場の方の1カ所の検討ということでこの前もご答弁をいたしたという経緯がございますし、現時点におきましての期日前投票の2カ所というのは考えておらないというのが現状でございます。


○10番(岩下 榮子君) それは、経費の問題というのが中心になっているんでしょうか。それとも投票率をアップさせることに重点を置くか、経費の方に重点を置くかという問題ではないかと思うんですけど、どうでしょうか。


○総務部長(畑  佳秀君) 投票率を上げるためか経費削減かと言われたら、どっちかと言われたら、ストレートにお答えするところはご理解いただきたいと思うんですけれども、投票率を上げるためには、そしたら各区に期日前の投票所をもっと幅広く設ければ投票率が上がるかということが考えられますけれども、それもクエスチョンというところがあるかというふうに思います。


 それと、期日前投票になれば投票箱の管理、一たん投票箱に最初の方が入れていただいたら、ずっとその投票箱が投票前日まではなりますので、またそれの保管についても問題があろうかというふうに思います。実際のところ、経費的な面かと言われたら、それもあるというのが確かでございます。


○10番(岩下 榮子君) その辺のところ、ことしは町長選挙や補欠の選挙もあります。より多くの能勢町の住民の声を反映させるために投票率アップということで、もう一度考え直していただきたいなと思うんですけれども、どうでしょうか。


○総務部長(畑  佳秀君) 投票所を設けたらイコール投票率アップかと、期日前投票所の設置がイコール投票率のアップにつながるかということは、どうかなというふうに思います。ことしの選挙、また来年の町議会議員選挙につきましては候補者の方に奮闘いただきまして、住民の方からの政治に対する興味を示していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


○10番(岩下 榮子君) 昨年度、何回か選挙がありましたけれども、そのたびに期日前投票の数はふえていたと、私はちょっとデータで記憶しているんですけれども、やはりそれは前向きに考えていただきたいと思います。もう一度、お願いいたします。


○住民課長(清水 鉄也君) 期日前投票所の設置に伴いましては、単に経費というだけではなく、投票管理者、また立会人の選任については地域の区長さんなり、地域の協力というのも必要になってきます。


 それと、投票率の向上というところでは、歌垣小学校の体育館を今まで会場としてお借りをしておりましたけども、進入口の形状が非常に車いすであったり高齢者の方にとっては厳しいというところから、前の選挙から両サイドに駐車場があるフラットな、どっちかと言いますとバリアフリーに考慮した音楽室での実施というようなところで努めておるところでございますので、単に経費に重点を置くということではなくして、地域の立会人さんの選出であったり、投票管理者さんの選出であったりというのも協力いただける範囲の中で努めていき、かつ会場についても従来から同じところだけというような観点で考えるのではなく、より投票しやすいところへ移動していくというのを念頭に今後も努めてまいりたいと思います。


○10番(岩下 榮子君) 地域の区長さんなりの協力が必要やということなんですけれども、こういうふうな大切な選挙については多分、理解ある区長さんが多いと思いますので、その辺よく話し合ってやっていただきたいと思いますし、以前、私、選挙のことで質問したことがあるんですけど、投票所のいろんなことでもう一度考えてほしいということで、だからそのことの結果かどうかわかりませんけど歌垣小学校の投票所に関してはそんなふうに工夫してくださったということは、本当にありがたくうれしく思っております。


 ただ、もう一度、期日前投票について休養村を使う、そのことによってみんなが喜んで、さらに協力的になってくださるのではないかと思いますので、前向きに検討をしていただきたいと思います。この件については、休養村についてはこれで終わらせていただきます。


 次、学校教育検討委員会のこと、今、教育長からお答えをいただきまして、公募もする、メンバーについて公募も検討をしているということでうれしく思います。より多くの方々に、また町外から見た感じでもっても能勢の将来の教育をどんなふうに考えていったらいいかということを検討してくださるということで、本当にうれしく思っています。その検討委員会というのは、いつから始められるんでしょうか。


○教育長(前田  滿君) 詳しくは教育委員会を開いて検討していくことになりますけれども、20年度になりましてから詳しく委員の選出等も含めまして話し合いをしましてから、順次検討委員会を開催していくということになろうかと思っております。


○10番(岩下 榮子君) その検討委員会というのは、公開でされるんでしょうか。それとも秘密というか、その中でされるんでしょうか。どんなふうになっているんでしょうか。


○教育長(前田  滿君) 基本的に公募というふうなことも申したところでございますので、広く住民の皆さんにも知っていただいて結構かなというふうには考えております。


○10番(岩下 榮子君) 公募ということは、本当に開放的で、ほんとに町民の意見もその都度反応、わかりますのでいいことだと思っております。


 それから、その構想検討委員会では、どんなほこさき、ちょっと明治何年に始まって、学校はどうのこうのって、将来的にまた合併という問題も見越しての構想検討委員会でしょうか。


○教育長(前田  滿君) 前から何度か申し上げてきたかと思うんですけども、能勢町の小学校の歴史をたどりますと、学生発布の直後にこういう田舎の小さな町の小さな村で学校を建てて教員を雇って営々と教育を行ってきたところでございます。いずれも130年以上の歴史がございます。たくさんの村人が大事に、学校のためにということでいろんなご努力をいただいて今に至っているというふうに考えております。


 昔、学制発布の2年前に、これは小泉首相が言われて有名になりましたが「米百俵」という話がございまして、ちょっとあれをええとこ取りしはったと思っておりますけども、要らんこと言いましたけど、あのときの小林虎三郎は他藩からいただいた米を飢えてる村人に分けたら2日3日で食うてしまうやないかと。そのことは辛抱して将来の我が藩が成り立つためには学校が大事なんだというふうなことを熱く語られて、その詰め寄った藩士の人たちを説得されたんですよね。


 そして、国漢学校というのができたわけですね。そこからは、後の日本を動かしていくリーダーも多数輩出したという、そういうことで有名になったわけでございますけれども、そういう意味で私たちの学校もそういう、まさに米百俵の思いで学校のあり方を考えていってほしいというふうにもちろん思っております。


 それと、今も現在の学校の中で今、どのような教育活動が行われているのかというふうなことも、きっちりとした総括が必要だろうというふうに考えております。このことは、ぜひ議員の先生方にもお知りおきをいただきたいというふうな思いがありまして、もし時間がいただけるようでしたらお話もさせてほしいと思っておりますけれども、さきの教育構想検討委員会のときには小さくてもキラリと輝く能勢の教育をまちづくりの核として今後一層工夫というような、そういう提言になっておったと思うんですけども、現状を見ますと少子化の中で各学校の人数が減ってきておりますけれども、少ない中でも工夫もして随分と豊かな教育を今はしているというのは間違いない事実だというふうに思っております。


 過日、3月の始めに天王小学校では朗読会が行われました。地域の方も多数参加されて、同日、歌垣小学校では卒業生が地域の方を招いて卒業記念講演という格好で演劇をして発表いたしました。岡本議員さんも参加されておられましたですけども、とても感動的な劇をしてくれましたですね。


 ほとんど、同じ時刻に若干、時刻30分ぐらいおくれて田尻小学校でも、田尻はもう3年目になりますけども「未来へ羽ばたけ」というようなことで6年生が、やっぱり卒業記念の講演をしたと、いろいろそういう小さい学校は小さい学校のよさを生かした取り組みもしているところでございまして、数が多い学校は多い学校で、またいいこともしておりまして、そういうこともしっかりと議論をして能勢の将来の学校はどうあるべきかということの方向を出してまいりたいと、そう思っております。


 もちろん人数も昔と違いまして随分と減ってきているというようなことも、さきの議会でも議員の先生からもご質問をいただきましたように大事な要素として考えることも必要だろうと思っておりますので、いろんな観点から能勢の学校がどうあるべきかということを検討していきたいというふうに思っております。以上です。


○10番(岩下 榮子君) 学校教育検討委員会で決まった事柄、もし最終的に決まったことを答申されるわけですよね。その答申を受けた意見が教育長の思いと違った場合、取り越し苦労かもわかりませんけれども、教育長はどういうふうな判断をされるのでしょうか。


 また、それを町長にも報告されると思うんですけれども、その町長、教育長、検討委員会三者の意見がそれぞれ異なった場合をちょっと心配するんですけども、そのときの教育長としては、どんなふうに対処されるのでしょうか。


○教育長(前田  滿君) まだ、どういう結論が出るか全くない今の段階で予想してお話するのもいかがなもんかと思いますけれども、過日、地方教育行政の組織と運営に関する法律、地教行法というのが変わりまして、教育委員会の中で教育長に委任されている事項というふうに一定限定されてきているわけですね。それは、教育委員の合議で教育行政をしていきなさいという、そういうふうに法律も改正されたところでございまして、私は事務局を預かっておりますけれども、私の意向で全部決めてしまうということではもちろんございません。今、言いましたように法律の趣旨からしましても教育委員会の会議の中で議論をしていただいて、方向を決めるということにはなろうかと思います。


 もちろん、町の、町長の意向も大事な要素でもございましょうし、一方、私どもの教育委員会は教育を考えるという立場で一定独立した機関でもございますので、そういうようなことも含めて、議論もしてまいりたいと思っております。10番(岩下 榮子君) その委員会は、何回ぐらいされる予定なんでしょうか。


○教育次長(加堂 恵二君) 今のところ5回というのを一応めどにしております。議論の進展によりまして、どうしても6回、7回というような場合も出てくるかもわかりませんけども、今のところでは5回というのをめどにしております。


○10番(岩下 榮子君) 最後に町長にご質問いたします。この委員会を町長はどんなふうに期待されているでしょうか、お伺いいたします。


○町長(中  和博君) さきの委員会では学校のあり方ということでございましたけども、今回はそれが一歩、踏み込んだか踏み込んでないかはわかりませんけれども、適正規模、適正配置について検討をいただくために設置するものというふうになっておりますので、これは今の教育、学校の現状をきっちりと把握した上で、よりよき結論が出るものであると期待をしておると同時に私の考えもございますけれども、教育委員会独自の考えもあろうと思いますし、また検討委員会でどのような考えになろうとも、先ほど三者で意見がバラバラのときには、どないされるかというようなこともございましたけども、三者寄って検討すると、そのようにしか今は申しようがございません。


○議長(中川 輝彦君) 次に発言を許します。


 2番、谷 義樹君。


○2番(谷  義樹君) それでは、議長のお許しを得ましたので、ただいまより一般質問に入りたいと思います。


 テーマとしては、能勢町の農業についてということで1つに絞っております。特に細かい点についても聞いていきたいと思いますので原課を中心の質問になろうと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 まず、能勢の農業についてということで、4点にまとめております。


 まず最初ですけども、地域水田農業活性化緊急対策の説明会というのが2月14日に開かれました。これ、実行組合長が中心の会議やったと思うんですけれども、そこに私もちょっと出させていただいて、その中で聞いた内容について、まず結果、これは締め切りは終わってるわけですけども、緊急対策というのが示されまして、その申請状況というのが、どんな形になったかという結論ですね。


 それから、その緊急対策への対応を含めて、こういう非常に締め切り間際の説明会、非常にややこしい内容になったわけですけども、そこについてどういうふうな考えで、こういったものを持たれたのかについてお聞きしたいと思います。


 2つ目には、これも2月24日に開かれた農業実践者による意見交換会、これについてお聞きしたいと思います。


 まず、この会議の目的、どういう目的でもって、この会議を計画されたのか。それから、そういう目的から見た場合に結果をどのように評価されているか、この2点についてお聞きしたいと思います。


 次、3点目です。


 これ、以前もちょっと聞いたわけですけども、今現在、農業農村活性化推進委員会、これが開かれております。ちょっと、私の聞いた範囲では2月25日に開かれて、また今月の末ぐらいにあるような感じのことを聞いておりますけれども、そこで議論された内容。それから、今後の見通しについてお聞きしたいと思います。


 大きな4点目としては、能勢町の農業政策全般について。まず、以前の質問で能勢町の農業政策について聞いたところ、庁内横断的な研究会の設置を検討していきたいと、そういったご答弁をいただいております。これの進捗状況についてお聞きしたいと思います。


 特に農業というのは、これも1年単位の仕事でして、私、今、64歳やけども、これ10年間農業をやるとして、結局、経験できるのは10回しかないわけですね。非常に、そういう意味では限定された農業という特殊な事情の中で、この横断的な研究会の一日も早い設置、運営というものに期待しておりますので、そういった内容についてお聞きしたいと思います。


 2つ目は、20年度の、これは町政運営方針にも出てきましたけれども、有機農業に対する町の取り組みというのが積極的にやっていきたいと、そういった意味のことが書かれておりますんで、そういったことに対する具体的な方策について、まずお聞きしたいと思います。


 それから3つ目ですけれども、都市農業の推進及び農空間の保全と活用の大阪府条例、これが4月1日から施行されますので、それに対する町としての方針、これについてお聞きしたいと思います。


 以上、よろしくお願いいたします。


○環境事業部長(森村  保君) 地域水田農業活性化緊急対策の説明会ということに関してのご質問でございます。まず、緊急対策の申請状況についてのご質問でございますけれども、この対策につきましては米の消費量が毎年約9万トン減少する中で、米の過剰生産が行われることなどによりまして、米の市場価格が大幅に減少したため、平成20年度からは、さらに米の生産調整を確実に実施することを目的として、国が19年度事業として急遽決定した事業であります。ご存じのとおりでございまして、国が補正予算を組みまして500億円ですか、そういうことで示された事業でございます。


 これを受けまして、実行組合長及び農家の方を対象に説明会を2月14日に開催し、周知を行いましたけれども、結果といたしまして、この緊急対策への申請はございませんでした。


 この対策の対応を含め、内容をどう評価しているのかというご質問でございました。また、なぜこんなに急にというようなことでございました。この緊急対策につきましては、事業実施が正式に決定されましたのは2月6日でございまして、2月中には農家からの申請を締め切らなければならないという、こういう時間的に非常に余裕がない中でのものでの取り組みであったわけでございます。


 なぜ、こんな急にということでございますけれども、これにつきましては我々、町の行政側につきましてもほんとに急なことで戸惑いを隠せなかったわけでございます。国におきましては、それ相応の事由があったがゆえに、このようなことだと思っております。


 この制度の内容も、議員もご質問の中でありましたように、やや複雑な仕組みもございまして、ただ要旨としては今後5年ないし3年間、生産調整の完全実施を制約する条件で1反当たり5万円もしくは3万円の1回限りの交付金が支給されるというものでありますが、本町にとりまして、このことが時間的なものはありましたけれども、農家を動かす力としては、どうだったのかなというふうに思っております。時間的なこともあったのかもしれませんけれども、結果的には申請はなかったという結果、その結果に見られることだと思います。


 加えまして、この緊急対策は米の市場価格の低下を防ぐことが目的でありますために、市場流通を行っている米の大規模産地が、その主たる対象となるべきものであったのかなと。本町の農家にとりましては、有効な対策ではなかったのかなというふうに考えているところでございます。


 続きまして、農業実践者によりますところの意見交換会のことでございますけれども、この目的はというご質問でございますが、この意見交換会は本町で農業に従事、実戦されている農業の関係者の方が農業やまちづくりについて、日ごろ抱いておられる思いや農業に従事することになった動機とかを自由に語っていただいて、互いに刺激し合ってもらって、今後の能勢の農業やまちづくりの方向性をともに考える場の1つとして行政側で用意をさせていただいて、それを目的として開催したものでございます。


 この意見交換会の結果に対する評価はということでございますが、当日は意見交換会の参加者といたしましては16人、それから公開ということでございましたので傍聴にお見えになった方も13人。計29人の方が集っていただきまして意見交換会がその中で行われました。


 本町は、農業者の約8割が水稲の栽培中心の兼業農家でございますけれども、当日の参加者の方々につきましては自然農法や有機農法を実践する方。また、有機にこだわらず米と野菜での農業経営を目指す青年、畜産関係での耕畜連携を実践している方。農業塾を開設している方。農業塾で学んでいる若者、兼業から専業農家へ移行した方など、多彩な方々によって意見交換会が行われた次第でございます。


 これまで、このような多様な農業者の方が一堂に会して意見を交わしていただける場というものはなかったものと思っておりまして、その評価といたしましては、この意見交換会、終盤を迎えた中で参加者の発意で、これ1回限りにせずに、やはりこのような場を継続して持っていってはどうかというご意見が出され、その確認も行われまして、早速に世話人会も開催をされて、また4月には第2回目のこういう場の意見交換会を決定していこうと、みずから提案がされたところでございます。


 行政側といたしましては、行政主体の体質から自主性という、こういう観点からも新たな流れということで、今後の取り組みに注目をしてまいりたいと考えているところでございます。


 次に、3点目でございますが、農業農村活性化推進委員会でございます。2月25日に開催をいたしました。この日の会議では、まず最近の農村農業を取り巻く情勢の説明をさせていただきまして、兼ねてこの4月から施行される大阪府都市農業の推進及び農空間の保全と活用に関する条例についてのこともご説明申し上げ、また今、取り組んでおります農地水環境保全向上対策事業、そして農地銀行、里山再生計画、これも新たに計画されました鳥獣害防止特別措置法で同業実践者による意見交換会の様子などについて事務局、我々の方から説明をさせていただいた後、活性化についての意見交換会を行ったところでございます。


 この委員会につきましては、前回開催、実は平成18年12月だったわけなんですけれども、今回まで長らく期間があいておりました。そんな中で、この委員の方々からも、どうなっているんやというようなお叱りも受け、私の方もせっかく活性化委員会ということで機能させるべくしてやってきた中で、これから取り組んでいかなならんということもございまして、そしてまたそのときからはメンバーの委員の方々も団体からの代表から出ていただいている方もございますので、変わっておられます。テーマをそのときは、この会のときはテーマを絞った議論ではなく、今回については委員がそれぞれ思われている活性化等につきましての意見を交換いただいたにとどまっております。


 ですが、これをやはり前進させなければなりませんので、早速、見通しということで今回の意見交換会を聞く中身は、委員の方々にもかなりイメージに差もあることから前回のお話の内容と、そんな繰り返し的と思える話もありましたので、ここは前進をさせる意味で間隔をあけず、この3月21日に決めまして、その日に次回の会議は何日ということをこれから決めていこうということで確認をして、それ以降については具体的な活性化案等について意見交換なり、審議を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。


 それから、大きな4点目で能勢町の農業政策で庁内横断的な研究会の現状、実施状況はということでございます。


 テーマとしては、農業ということでございますが、この庁内横断的な研究会につきましては、農業も去ることながら、町の活性化といいますか、そういったことについて横断的に各部署を渡った職員で、横断的に知恵を出し合ってやっていこうという、そういう目的のことで設定をいたしたものでございますが、9名の職員で構成をいたしまして、農村地域活性化研究会ということで設置をいたしまして議論を交わしております。


 昨年12月から始まりまして、初回につきましては町長みずからもご出席されまして、まちづくりについての熱い思いを語りかけられたところでございます。


 現在まで6回の会議が重ねられておりまして、農業・観光・文化を生かしたまちづくりなどについて、さまざまな意見交換が交わされております。この研究会における活性化のテーマとして、この回を重ねる中で一定、意見集約がされてきておりまして、本町のブランド化ということで、ブランド化による地域の活性化の具体策について研究がされてきております。


 一例ではございますけれども、全国規模で公募されております「日本の里 百選」への応募が提案をされておりまして、大阪のてっぺんに位置し、全国的な大阪のイメージとはかけ離れた炭焼きの煙がゆったりとたなびく日本の里の原風景が広がり、浄瑠璃文化に象徴される人と人とのつながりの中で多くの貴重な動植物とともに、これからもこの里を守り続けていく能勢町。能勢町全域を対象とした里と位置づけ、能勢の魅力を全国に発信しようと、そういう考えが示されているところでございます。


 能勢のブランド化が農業・商工・観光などの産業振興に結びつき、また住民の誇りとなることが本町の活性化につながっていくという強い思いのもとで、引き続きこの研究会でさらに具体的な検討がされていることを期待するものでございまして、施策に反映をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 次に、有機農業総合支援対策の関係でございますが、これにつきましての本町の取り組みでございますが、この事業は平成18年12月に、ご存じのように有機農業推進法が施行されたことを受けまして、国においては平成19年4月に有機農業の推進に関する基本方針が策定をされ、20年度から総合支援対策が事業化されようとしているものと認識をしております。


 本町における取り組みはというご質問なんでございますが、法律の流れから言いますと、国の基本方針に基づいて都道府県が推進計画をまず策定して公表するということになっております。現在、大阪府におきましては推進計画の策定作業を進められている段階と伺っておりまして、現在、本町におきましては有機農業を実践している農業者で総合支援対策事業の採択を早速受けていこうというような意欲を持った農業者の方から相談も受けてはおりますが、今後につきましては大阪府のこの計画の進捗状況等と呼応した中で検討をしてまいりたいというふうに考えているのが現状でございます。


 続きまして、大阪府条例、都市農業の推進及び農空間の保全と活用の条例でございますが、昨年の10月に制定をされまして、本年4月より、いよいよ施行されます。これをどのように展開していくかとのご質問でございますが、この条例の骨子でございます、骨格でございますけれども、言うまでもないかもしれませんが3本の柱から構成されておりまして、1つは大阪版認定農業者制度。2つ目は農空間保全地域制度。3つ目は農産物の安全・安心確保制度であります。


 このうち、3つ目の農産物の安全・安心確保制度につきましては、町内に多くある直売所や百円市に農薬管理指導士を設置するよう求められているものであり、これは大阪府産の農産物の安全・安心を担保するとともに、他府県産農産物との違いを明確にしてアピールをしていこうとするものであると解しております。このことは、昨今言われております消費者の食に対する安全・安心の意識が高まって国内産の食品が見直される中、この制度を農業者が一丸となって遵守することで能勢町産農産物の有利販売につなげることが期待できるものと認識はしております。


 このことに係りまして、去る17日ですけれども、直売所や百円市の関係の農業者の方々にお集まりをいただきまして、大阪府の担当の方から当該制度に対する説明会が開催されたということでございます。


 ほか、この他の2点につきましては、具体的なことにつきましては示されておらない。まだ、具体的なことについては示されておらないというのが現状でございます。以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


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              休 憩  午後 12時00分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○2番(谷  義樹君) そしたら、いろいろなところ詳細な説明をいただきまして、余り項目、すべて質問し切れてるのかわかりませんけれども、とりあえず個別の質問に入っていきたいと思います。


 まず最初の地域水田農業活性化緊急対策の説明会、2月14日に行われた分ですけれども、説明の中でも非常に急な締め切りになっておってというようなことが言われておりますけれども、これ、実際に資料が出たのが12月21日にちょっとホームページから見たら資料的なものが載ってるし、実際の2月6日に事業実施の方向が決まったということやけれども、実際は2月の町報にも載ってますね。そやから、取り組みとしてはもう少し早くできたんじゃないかなと思うけれども、そこら辺については何か事情があったんですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 今、ご質問がございましたように国の方での決定はそういったところで、緊急対策の事業が実施されるという情報は当然入っておりますし、その情報を受けて、いずれ農業者の方に周知をしなければいけないというところで広報の方で説明会の開催日はあらかじめ決定をさせていただいたわけなんですが、正式な手続といたしましては、その2月の6日と申しますのは、当然、大阪府の水田協議会、そちらの方でもまず決定をいただかなあきませんし、その大阪府の水田協議会の決定を受けて14日までの間で、実は2月7日でございますけれども町の方の水田協議会を開催いたしまして、その中で緊急対策の対象にする作物は、国が提示をしている作物以外に何を能勢では取り組むかということを決定いただきました。そういうところで法律上というのか、国の方針決定から具体に事が決まっていくまでは、間でそういう手続が必要であったということでございます。


○2番(谷  義樹君) 結果的に、これ、出てしもうたから、どうっていうことは言うてもしょうがないけど、2月14日に説明会があって、しかも内容が非常に複雑やと。結果的に2月22日、金曜日、ここが締め切りになっておるわけですね。それを農業者にすべて周知するというのは、これは並大抵のことじゃないわけですね。だから、そこら辺は実際に、これ、やる必要があったのかどうか。


 ただ、上で決まってきたから、やらんとしゃあなかったのかとは思うけれども、そこら辺、ちょっと無理があったんじゃないかなと、そない思います。


 この中で出てきました能勢町地域水田農業推進協議会、これは実際に組織としてあるわけですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 実際、組織としてもございますし、先ほどもご答弁申し上げましたように2月7日に会議を開催しております。


○2番(谷  義樹君) ちょっと内容、構成とかそういったことについて教えていただける範囲で答弁いただけますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 水田協議会の方の構成メンバーでございますけれども、当然、JAの方と農業共済、それと農業委員会、それと両土地改良区、それと各地域の実行組合長の校区代表さん、あとオブザーバーとしては大阪府なり、国の農政事務所、そういったところもメンバーとして加えております。


○2番(谷  義樹君) この緊急対策の説明会の大本になっているというのは、ちょっと私、資料で持っていますけれども、12月21日に「農地改革の三対策の着実な推進について」という文書をちょっとネットで取り入れたわけですが、この内容というのが話し合われた。その中の19年度の緊急対策として、こういったものが出てきたというふうに理解していいわけですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 農地改革の三対策といいますか、それは当然それであるわけでございますけれども、この緊急対策につきましては、もう1点はやはり19年産米において、米の価格が大きく下落をしたというところ。それと、それに対して、やはり米の消費量の減と合わせて過剰作づけがその原因であるという分析、そういったところから緊急対策というものが打ち出されたというふうに認識をしております。


○2番(谷  義樹君) その認識の違いかと思うけど、一応、私が入手した資料によると、その3つの対策の1つの一環として19年度の緊急対策が取り上げられているというふうに理解しているわけですけども、そこら辺ちょっと解釈は間違ってますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 三対策の一環であるというところでは、間違いはございませんというふうに思います。


○2番(谷  義樹君) そしたら、その三対策の中身というのは「品目横断的経営安定対策」、それから「生産調整」、それからもう1つが「農地・水環境保全向上対策にかかわる事務手続の簡素化」と、こういう3つの点であると思います。


 その「品目横断的経営安定対策」、これ今ちょっと名前が変わって「水田経営所得安定対策」というふうに、この中で名称も変えたようなことを書かれてますけれども、この中で認定農業者についての特認制度というのが新しく制定されてますね。それについて、能勢町なりのそういう基準というのか、そういった点が話し合われたのかどうかについて、まずお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 先般、開催をさせていただきました2月7日、あるいはまた先般も開催をしたわけでございますけども、その中で今おっしゃっておられます、いわゆる旧の品目横断についての特認要件については、本町の中ではルールとしては、まだ話し合ってはいただいておりません。


○2番(谷  義樹君) 実際にこの三対策スタートするのは、4月に入ったらスタートするわけですね。逆に言うたら、能勢町でのそういった特認制度についての一定の方針をやっぱり、今の段階で相談してもらわんことには、実際に能勢町の農業者というのは、そういった特典を受けられないということになると思うんやけども、そこら辺についてはどのようにお考えですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) いわゆる旧の品目横断的経営安定対策につきましては、国の中で一定制度の見直しがなされたところでございますけども、その旧の制度と申しますのが従前から余りにもその対象要件が大き過ぎたというところで、その見直しについて従前は国の方で都道府県特認として20ヘクタールという個人の要件がございましたけども、それについては緩和が行えるという。それを今回の20年度の制度からは都道府県特認ではなしに、市町村特認という形でそれが決定ができるというふうに変わった制度でございまして、一定そこの制度は変わってはおるんですけども、いわゆるそれらについては当然、その制度だけを独立して国がこういうふうに制度を変えましたので、これについて能勢町でその基準面積を幾らに緩和しますかということで直ちに決定をするというのも、それはおっしゃるように早く取り組まないと農業経営の規模を拡大しようという農業者の方には確かに基準が明確になりませんので、そういった部分では、早く取り組むには越したことはないんですけれども、そういったことを何ぼが、そしたら能勢の基準面積として妥当なのかという部分につきましては、いろいろ裏づけるもの、あるいはその基準面積を決定するについては、それなりのデータもつけた中で協議をいただかなければならないというところがございますので、今、直ちにこの緊急対策等で開催をしなければならなかった水田協議会というところでは、やはりちょっとスケジュール的に合わなかったというところでございます。


○2番(谷  義樹君) その協議自体も先ほど出た、この協議会ですね、ここで一応審議されるものと思います。これ、ずっと以前から地域水田農業ビジョンというのを作成しなさいと、こんなふうな話が出てると思うんやけども、これもその推進委員会で多分検討されるべき内容やと思うんやけども、その状況についてお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 先ほどのビジョンの件ですけども、これは当初、最初に策定いたしましたのが平成16年度に策定をいたしまして、これまで毎年ビジョンの見直しという形で進めてまいりました。


 その中で一定、16年に策定いたしましたビジョンの中では目標年次としておりますのが平成22年度を目標年次としておったわけでございますけども、今般、ビジョンの方も見直しになっております。そういった中で、そのビジョンを見直した時から5年後の、5年先をやはり見通すようなビジョンを立てなさいというところで20年度のビジョンについては、20年度を含めまして平成24年度を一定目標年次としたビジョンを策定することとなっております。


 実は先般から、その最初の水田協議会につきましては開催をさせていただいたところであります。


○2番(谷  義樹君) 今ちょっと最初に16年に策定されたという地域水田農業ビジョン、これ、私ちょっといろいろと調べてみて手元にあるんですが、これは一応公表されてますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 水田ビジョンについては当然、公表されるべきものであります。


○2番(谷  義樹君) 出てますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) どこかで見れるものが、ネットとかに出てるかということについては、今現在は出しておりませんけども。


○2番(谷  義樹君) 今回のこの事業の中で支援対象者として、特に町の目標、農業所得とか、こういったことが確保できてるかどうかとか、そういったことも影響してくると思います。多分、このビジョンの中でそういったことも設定されてると思いますんで、できるだけそういった情報については農業者に伝わるような流れというのは十分設定していただきたい、そない思います。


 次に、三対策の2つ目の「生産調整」について話を進めたいと思います。


 この能勢町の生産調整の面積なり目標については、従来、どこで決められておったのか。例えば今現在、そういった具体的な指示はないのかどうか、そこら辺の状況について、まずお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) この生産調整の面積でございますけども、まずこれについては都道府県から割り当て面積がございまして、それについて町へは情報という形で今、それがおりてくるようになっております。そのおりて来ました情報を生産調整の方針作成者でありますJAの方に情報としてお伝えをさせていただき、JAの方でその個別の配分を決定いただくと。


 当然、その前段といたしましては、地域水田協議会の方で今年の情報としては、こういう数値がまいっておりますと。それに対してはどういう、その生産調整についての包括的なルールといいますか、一般ルールについては水田協議会の方で決定をさせていただき、個別の配分についてはJAの方で生産方針作成者の方で決定をいただくという流れになっております。


○2番(谷  義樹君) その目標値の関係ですけども、これ1月10日を目途として都道府県から生産数量目標値を申し出なさいと、そういった動きがあったと思います。その結果、それぞれの都道府県の状況というのを判断して、これいろいろと過剰作づけ者に対してはペナルティ制度とか、そういったものが出てくるわけですね。そこら辺の条件について、まずお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) ペナルティについての具体的な内容でございますけども、これまで、こちらの方に現にございましたペナルティと申しますのは、いわゆる産地づくり交付金の減額措置というのがペナルティでございます。


 なお、20年以降につきましては、これまでの産地づくり交付金以外にどういうペナルティが行われるということにつきましては、いまだ現在でもっても決定はしておりません。


○2番(谷  義樹君) 20年度の目標値、これは実際に生産者にはそういった話は何もないわけですけども、大阪府がどういう数字を上げはったかについても、もうひとつ私もわからんし、全体として大阪府に対する目標値から見た今の数字、それについてはどんな状況になってますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) これについては、当然先ほどご質問ございました緊急対策についても20年度は、どれぐらいの生産調整をしなければならないかということが1つは、農家にとっては参考値として必要なわけでございますので、その会議でも申しておりましたのは、いわゆる生産調整率、従前からの生産調整率の方で申し上げますと48.5というのが数字でございます。


○2番(谷  義樹君) 逆に1月10日の段階では、大阪府は48.5という数字で上げたというふうに理解していいわけですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) そうでございます。


○2番(谷  義樹君) 実際に、これ、米づくりやっとったら、はっきりしてるわけですけども、秋の段階で種もみとか、種もみの注文とか、それから肥料、農薬等の注文が既にスタートしてます。ということは、来年度どれだけ米つくれるんかわからん状態で既に、その準備作業に入っとるわけですね。そこら辺について、生産者という立場から非常に不合理やなという感じをずっと持っとったわけですが、そこら辺についてはどのようにお考えですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) その辺の数値決定について遅いという話は、当然、府の水田協なりにも、どこの市町村も申しておることではございますけども、より前年のいわゆる需給のバランス、そういったものを反映しようと思うと、どうしても数値については遅くなるというのが実態のようでございます。


○2番(谷  義樹君) 19年度の緊急対策が年が明けてからスタートした。これも、ちょっとやっぱり遅いなと、取り組みが。この生産調整というのは、国を挙げての取り組みになってるわけですね。そういった中で目標数字の設定自体が、まだいまだに決まらへんと、連絡来てませんわね。そんな状況については、やっぱりちょっと問題があるというふうに感じるわけです。そういった点については、過去にそれなりの例えば対策協議会、そこら辺なんかで十分議論され、上申されていると、そういった動きはありますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 数字が実際に届きますのが遅いという話は、もう、別に大阪府に限った話ではなしに、全国的な話であろうというふうに考えております。


 20年産の部分につきましては、過日行われました協議会の方で先ほど言いました一般ルールについては決定をいただいたというところでございますので、間もなくJAさんの方が今月の末に実行組合長さんを集めて会議をされて、各農家さんへおろしていかれるというスケジュールに今はなっております。2番(谷  義樹君) 今までの慣習で、そういう流れになっていること自体、これはもうしゃあないと思います。能勢町のレベルで取り組める短縮化というか、やっぱり問題を早期に把握して、それをいかに生産者に伝えていくかと、こういう流れについては十分改善できる余地があると、そのように私は判断しますけども、そこら辺についてはどういうお考えですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 国から府、府から町への数値の発信が今と変わらない状況でありますと、そこから先の短縮というのは町レベルでは非常に難しいというのが現状であります。


○2番(谷  義樹君) 町レベルでは最大限の短縮を図っていると、そういうふうに一応判断されているというふうに理解させていただきました。


 この生産調整、これをやっぱり達成するかせえへんかというのは、非常に産地づくりの交付金の関係でもいろいろと、特に認定農業者とか、そういうものを取っておられる方については非常に影響が大きいわけです。そこら辺で、例えばここ近年の達成状況、目標値に対する。そこら辺が今ちょっと実態がどうなっているのか、まずお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 近年の達成率でございますけども、実はこれ平成15年までと平成16年以降で実はこれまでは転作配分率という言い方。16年以降はつくってもいい部分の配分というふうに変わっておりますけども、わかりやすいために旧来からの、いわゆる転作率、例えば31.6%の転作に対して達成が100%を超えてたかという、そちらの方の数字で統一して申し上げますと、平成12年が100.2%、平成13年が94.4%、いわゆるここから未達成になったわけでございます。


 平成14年が94.4、平成15年が88.9、平成16年が89.8、平成17年が85、平成18年が73.9、平成19年については68.5という数字でございます。


○2番(谷  義樹君) この生産調整については、ただ単に今のやり方が私も適当やと思っていません。いろいろと問題がある、その中でこういった形で数字が非常に低迷してるというか、目標の達成に至ってないという状況、これについてはそれなりの理由があると思います。非常に、これは難しいわけやけども、やっぱりそれこそ生産者が自覚せんことには、これはどうしようもない話でね。そういった実態については非常に難しい面があるわけやけれども、極力やっぱりそういったもんが実現できるような方向。逆に、これ言うたら、生産調整したら、その残った田をどないするか、畑をどないするか、そこら辺の活用の仕方が一定のもんがあれば、またできる話でもあろうと思います。


 ただ、つくるなだけで、つくらへんあとをどないするんかということについても十分、目を向けたようなことを町としても、やっぱり考えていただきたい、そんなふうに思います。


 大きな3つ目の「農地・水環境保全向上対策」については、非常に事務手続きが簡素化されてるということで、私も資料を持ってるやつで見た限りでは非常に作業が効率化しているという意味で評価させていただきたいと、そない思います。


 大きな3つ目の「農業実践者による意見交換会について」、まずお聞きしたいと思います。


 先ほどの話では、参加者が16人、それから傍聴が13人ということで合計29人の方が参加されたと、そういった中でこれからも継続してやっていくような世話人会的な話もできたと。私も、これ傍聴に行かせてもうてたんで、そこら辺の流れについては十分わかってるわけですけれども、実際にこの会議に参加しとっての私が感じたのは、やっぱり今先ほど出てた能勢の農業の8割を占めてる水稲の関係、いわゆる百姓、これの参加がほぼ、ほとんどなかったと。一部、別の関係者で出てはりましたけれども、そういったことを感じたわけです。


 この言葉からした農業実践者による意見交換会という意味では、非常に寂しいと思うけれども、こういった一定の層がここに集まられて、そこでいろんな能勢の農業について議論されて、それが継続してやっていくことについては、それなりの評価はしてもええなと、私個人的に思います。


 ただ、今言うてる8割を占める百姓の参加がないと。水稲作業者の参加がないと。この実態について、やっぱりこれを1つやれば何か生産者の意見を行政として聞いてるような、そういう言い訳にはできないような面を含んでると思います。そういった意味で、能勢の多くを占める、いわゆる稲づくりをやってる人に対するそういった一定の意見交換会的なものも、これまた必要やないかなと思うわけですけども、そこら辺についてはどういうお考えですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 1回目を開催させていただいて、その世話人さんがお集まりになって次回の開催をというお話の中でもありましたけども、今おっしゃっているように、やはりもう少し広がりを持たせていかないと、実際この意見交換会というか、農業実践者の意見というのは集約はできないなというふうには意見も出ておりました。


 それと、当然能勢の農業者の大多数を占める兼業農家さんが、どのようにお考えなのかというところも非常に大きなウエイトを占めてるくわけでございます。そういったところで、そういった方がどう考えられるか、あるいはどういう農業を望んでおられるのかというのが、とりわけ能勢の農業を全体的にどうしていくかというところの人数的なウエイトは非常に大きいわけでございます。人数的なウエイトは非常に大きいわけではあるんですけども、そしたらそこはいろいろご意見を伺ってみないとわからない部分ではございますけども、やはりその農業に軸足を置いた兼業と外での会社勤めに軸足を置かれた兼業とでは、おのずからその考え方は違っておろうというふうにも考えます。


 したがって、そこのところは町としても非常に知りたいところではあるというところでございますので、できたらそういう方にも次回は参加をいただけるような呼びかけは行ってまいりたいなというふうには思います。


○2番(谷  義樹君) これは意見として聞いてほしいと思いますけど、私は逆に、これはやっぱり1つのそういった層の集まりやと思うんですよ。そこに稲づくりの人に参加してくださいというのは、ちょっと無理があるような気がするんです。やっぱり専業なり、ある程度米づくりに力点を置いておられる、今の能勢町の農業の置かれてる状況という中で非常にいろんな問題をたくさん抱えておられますので、そういった層については別途そういう働きかけが、担い手とかいろんな組織、当然、担い手の中でもそういう勉強会等もやられておると思いますけども、担い手で1つの仕組みがでたところは別にして、それこそ年寄りばっかりで、これからうちの百姓はどないしていくんかと、そういった思いの方もたくさんあるわけです。そこら辺の実態というのか、そういった人の意見、考え、いろんな手助けをしてほしい、そういう思い、そういったものが反映できるような、やっぱり会議というのは別に計画せんことには、この中に一緒に入ってきておくんなはれでは話がちょっと難しいような気がするんやけれども、そういった点、これから十分検討いただきたい、そんなふうに思います。


 次の大きな3つ目「農業・農村活性化推進委員会について」お聞きしたいわけですけれども、これ、18年12月にあって1年以上たってからやられたということで、当然この話のとおり組織、中の構成員も変わってるやろうし、やっぱり活性化というのは、あんまり間あけたらあきませんな。そういう意味では今度、3月にすぐやられるということで、やっぱり集中して、議論の中身は別にしても、やっぱり集中していろいろと集まって話をすることが、ごっつう大事やと思います。


 そういう意味で、今後、その会議の持ち方自体については、ある程度集中的な取り組みをやっていただきたいと思うわけですが、そこら辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) その点につきましてはご指摘のとおりだと思いますので、集中的に開催をさせていただきたいなというふうに考えております。


○2番(谷  義樹君) 内容が、ちょっと間があいてしもうてるもんで、もうこれ以上、ここについての質問はやめたいと思います。


 ただ、次の4点目に上げてます農業政策の中で庁内の横断的な研究会の内容、ここでやる活性化の議論と若干調整がいろいろ難しいんじゃないかなという感じが、ちょっとしております。


 この庁内横断的な研究会の9名の状況ですけれども、これは何か役職とかそんなん関係なしに、あくまでも当初の話では農業の関係者、そういった人を集めてやりたいみたいな意向を聞いてたわけですけども、実際の組織はどうなっていますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) このメンバーの募集につきましては一応、所属長、部署単位で自薦他薦ということで募らせていただいて、今現在9名出ておりますけども、役職につきましては課長もおれば係長もおれば主事もおるという、そういう多彩な状況であります。


○2番(谷  義樹君) ここで私、質問したものの、まだ準備中ですというような返事が返ってくるん違うかなと思うてたんですよ。ところが実際に最初の会議をやられて、合計6回もやられてるということで非常に内容が充実してきてるのは、非常に期待しております。


 ここではブランド化による地域の活性化の具体策を検討していきたいと。そういう中で、「日本の里 百選」ですか、何か具体的な内容が出てきてるようやけども、これ自体は非常にええ議論をやっていただいていると思うわけですけれども、実はこれ、質問させてもらったときに答えをいただいたのは、能勢の農業政策をどうするんか、そういったことについて何とか具体的な方策を検討いただけないかといった中で、こういう組織をつくっていきたいという、そういう返事があったわけですね。


 ちょっと申しわけないのは、今回、農業に絞っておりますので、農業面でのそういった政策づくり的な展望について一定の議論がされるのかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 実は、この研究会、冒頭でも町長の方に出席をいただきまして、いろんな部分で思いを語っていただきました。当然、その中で町長の方からは農を中心としたまちづくりについての熱い思いも聞かせていただいた中で、それを踏まえた上でそれぞれ委員が町を活性化するためには、どうしたらいいのかという意見を出しております。


 そこで、1回目にご答弁申し上げましたように、町のブランド化を図っていってはどうかというのが今現在の研究会の中での方向性でございますけども、そのブランド化の議論の中では当然、能勢の米をブランド化できないのかとか、農産物をブランド化できないのかとか、そういったことについては委員の間からも意見としては出ておりました。そういったことを大きくくくりますと、やはり町としてそういったブランド化、いわゆる能勢町というブランドを確立していくことが、まず大事ではないかなというような流れで今は行っておりますけども、当然その中には農業に関することも当然出てこようと、これから先は出てこようというふうに考えております。


○2番(谷  義樹君) そしたら次、町政運営方針にも書いております有機農業の関係です。有機農業推進法が制定されて1年たったということで云々書いてますけれども、先ほどの説明では大阪府の推進計画待ちやというようになってますね。これ、ちょっと私ももう1つ詳しくは勉強してないわけやけれども、例えば平成23年度には町村レベルでも一定の方針を、50%ぐらいの何かそういう制度で作成みたいな話は出てます。


 大阪府がつくれんことには能勢町は動けないんか。それとも能勢町として、独自にそういったことを検討できるのかどうか、ここについてお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) この有機農業の推進でございますけども、その有機農業を今おっしゃいましたように当然、法律の中では数値目標というのがございまして、市町村においても50%というふうな数値目標は法律の中でうたわれておりますけども、例えばこの20年度から始まります有機農業総合支援対策事業、こちらの方の事業に乗っていこうという方が仮におられたとしましても、当然その事業として手を挙げていただく中においては、当然市町村なり都道府県等、その計画の中身を協議をするというようなことになっておりますので、そこは歩調を合わせて進みませんと市町村だけで、ぐいぐいということもまいらないというところからは、やはり一定都道府県と足並みを合わせた中で進んでいくことが、いわゆる事をスムーズに進めるやり方じゃないかなというふうに考えております。


○2番(谷  義樹君) 勉強不足で申しわけないんやけど、これ、有機農業についてのいろんな補助事業については、直接そういう団体が国との間で何か話ができるようなふうにも私はとらえてたわけです。そういうふうになってきたら、別に大阪府を待たんでも能勢町は能勢町なりに、大阪府は全体で農業をやっとるわけやないからね。能勢町としては、やっぱり農業が産業の中心の町やし、能勢町の先行があってもええんじゃないかなと思うわけですが、そこら辺についてはどういうお考えですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 国の方の制度の仕組みは、表向きそういうふうにはなっておるんですけども、その支援対策事業の詳細のQA等を読んでおりますと、やはりそこに直接手を挙げて行かれるに際しても都道府県、市町村との協議ということが要件として書いてございますので、そういった意味ではやはり飛ばしてはいけないというふうに認識をしております。


○2番(谷  義樹君) それこそ、先ほどちょっと話のあった農業実践者による意見交換会、この中で私、直接話はやってないけれども、そこに参加しておられた方が非常に日本レベル、日本的な目で見ても結構、有機農業を先進的に進めておられる方、この方の参加があったようです。実際にその人がどういう活動をされているかについて、私は知らんわけですけれども、やっぱりそういう人らが、せっかく努力して何とか国の法律に決まったような背景がある中で、実際に自分らがやっていこうとしたときに、町なり、府なりの足かせがあって、実際にそういったことに取り組めないと、こんなことが出てきたらまずいと思いますんで、やっぱりこれについては、ぜひとも前向きに検討をしていただきたい、そんな思いがするわけですけども、あくまでも府の方針待ちですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 能勢の中で先駆的に実践をされておられる方も実は大阪府の有機農業の生産者懇話会の代表につかれておられます。したがって、その方もまず府レベルでそういった懇話会をつくって、その懇話会の中で今後のやり方について、いろいろ行政側とも、あるいはその懇話会の中には当然消費者団体等も入ってという枠組みがございますので、そういったところで、今後どういうふうに進めていくのがいいのかというところの話を進めていっておられるというふうに伺っております。


 したがって、そういう流れを有機農業の実践者の中でも組み立てておられますので、その流れを飛び越えてというところが余り適当ではないというふうに思います。


○2番(谷  義樹君) 町政運営方針にも書いてるように、有機農業自体、能勢としてはやっぱりそれなりの価値があるというふうに思います。そういった人の足かせにならないように、ぜひとも前向きに取り組んでいただきたいのと。これは、ちょっとイメージとしては違うかもしれんけれども、考えによったら1つの、能勢のブランドとして有機農業を大きく打ち出すと、そういうことも可能やないかなと。野菜、特別能勢の野菜はこれやっちゅうのもないし、そういう意味では有機農業でつくった野菜というのは1つのブランドの力を出してくれるんじゃないかなと。一定の、後追いではあかんけど、先行してそういったことに取り組めば十分そういった力になっていくような気もするし、ぜひとも先ほどの研究会、ここでもそういった議論を深めていただきたい、そない思います。


 最後になりましたけども、都市農業の推進及び農空間の保全と活用の大阪府条例、これについて、まずお聞きしていきたいと思います。


 先ほどの説明では、3月17日に農薬管理指導士の設置に関する説明会、これが開かれましたね。これ、会議開かれる前に私ちょっと話を聞きに行ったときに、実は栽培記録を4月からつけんといかんようになっておると。その栽培記録のサンプル的なものはもらわれへんかと、そういうような話で行ったときに、実は3月17日に事前説明会をしますと。ここで、そういった点も含めた指導があるというふうにお聞きしました。


 私らもやってる百円市のメンバーも、極力、都合のつく人は参加してくれということで、17日には出てもうたわけですけども、そこでの内容についてはどういうように評価されてますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 3月17日に開催をいたしました説明会につきましては、関係農家さん、約160名の出席があったというふうに聞いております。その中で先ほどございましたように、4月1日から大阪府の条例が施行されるに伴い、直売所や百円市等では農薬管理指導士等を設置をして大阪産農産物の安全・安心を担保していこうということでございますので、それはぜひともある意味において能勢の農業を後押しできるものではないかというふうに考えましたもので、説明会を開催をさせていただきました。


 その中で大阪府の方より説明をいただき、私どもの方もそういった中では、実はこれ既に管理士の講習会については大阪府下で開催をされておりまして、当然その周知についても末端まで十分でなかったものでありますから、それについては4月に入ってからにおいても説明会をされるというふうに聞いておりましたので、当然その中で、またそのことについても触れていただいて講習会を受講していただけるような流れが説明会の中で持たれるものというふうに思っておりましたけども、残念ながらその具体的な日取りについては、その説明会の中では説明がなかったようでございます。それについては、決まり次第、府のホームページや町の方へ連絡をすることによって、そういった講習会を受講してくださいという流れになったようであります。


 それと、生産記録の記帳等についてでございますけども、これについては大阪府の方から、いわゆる一般的なそういった生産記録、我々が思っておったような生産記録ではなしに、生産行程管理を入れた、そういった記帳と申しますか、いわゆるGAPと申しますか、そういったことでの説明があったようでございます。このGAPと申しますのは、いわゆる今、物産センターの方でやっております単なる農薬等の使用記録の管理と、それといわゆる栽培履歴ですね。いつに肥料をやってとかいう、そういう栽培履歴以外に、例えばもっと高度なと申しますか、その土壌についての検査はどうであった。やったか、やってないか。あるいは、その畑に入ってくる水については、どの程度の危険性があるか、ないか、そういったいろんな農業を取り巻く環境について細かくチェック記録をしていって、その結果として自分のやっておる農業が、農作物が安全・安心だということと、それとその農業経営面においても、そういったことを一連、すべて記録しておりますので、例えば次の年にどうしようかと言うたときには、一定作づけ行程がすべて記録されてると、そういったところから安定的な農業経営をバックアップするシステムという、そういったGAPのシステムについて説明が行われたというふうに聞いております。


○2番(谷  義樹君) 今聞いただけでも、これ、百円市の生産者にこれをやってくださいというのは、私は単純に言うて無理やと思います。そこら辺については、能勢町として一定のこなした上で指導していくというか、そういった方向が取れないか。


 今、GAPいうんですか、この制度自体は非常にスタートというのは何か複雑に複雑にしとる感じがするんやけれども、ほんまに必要な項目だけは何なんや、管理せんといかん点は何なんやと、そこに絞り込んだ具体的な指導ができないかという思いがするわけですが、そこら辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 実は、私もこの日は説明会、議会があったものでよう出席はしてないんですけども、後で資料を読ませていただいて直感的に感じたことは、本来、農業というのはもっと楽しく自由にできるものなんじゃないのかなというところを思っておるわけでございますけども、何かそういうところにまで、いわゆる工場で物をつくるような行程管理というような概念を入れてきますと、非常に農業というのは、やっていて面白みがなくなるんじゃないかなというふうに感じたのが直感でございます。


 当面、大阪府の条例に対応するやり方としては、今現在、物産センター等がやっております農薬の使用記録の記帳管理等、そういったところを最低限やればクリアできるものというふうに考えておりますので、余り一気にGAPとかいうところじゃなしに、入っていけるところから取り組んでいただかないと、最初に難しいというふうな思いを持たれてしまいますと、ああやめたということになりますので、そこは緩やかな入り方をするべきではないかなというふうに考えております。


○2番(谷  義樹君) 実はこの説明会の別の意見もちょっと聞いてるんですよ。というのは、最初に今、課長がおっしゃったような大まかな説明があって、もうちょっと具体的な説明があるんかなと思ったら、もう、それで終わってもうて。何や、講師の人が国際的な農業情勢か何か、そんなややこしい話をされて、後で参加者の中から、もっと具体的な、要するに農薬の使用についてのもうちょっと具体的な指導があるという形で当初から聞いてたし、肝心のそういった話がないやないかという意見が出たというふうに聞いておりますけども、課長の耳には入ってますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 冒頭も申し上げましたように、私どもの方では当初、この説明会の中で4月に入ったら、いついつに講習会があって、それを受講してくださいよという話と、その農薬についてのもう少し詳しい説明があるというふうに思っておりましたので、そこについては若干こちらの思いとは結果として違ったのかなというふうに思っております。


○2番(谷  義樹君) 4月スタートということで、生産者にとってみたら、今もう既に作業をやってるわけです。野菜づくりね。そういう中で、農薬の問題、それから肥料の問題、どういう形でこれからデータを積み上げていくのかということで、ごっつう大事な問題なんですよ。4月に入ってからやりましょうかという話じゃないんですね。そういう意味では、時期的にもまだ遅いかなと、この説明会が、そんなふうな思いでみんなに話やったんやけんども、実際に行った会の中では具体的な指導が何もなかったと。そんな、ちょっと苦情を聞いてますんでね。


 これは、ちょっと考えていただきたいな、もう一度ね。直接、これ160人参加されてますね。恐らく人数的に言うたら、物産センターの人がほとんど、多かったんかとは思うけれども、小さな百円市のメンバーも何人かは来てはるんじゃないかなと思うんですよ。結局そういう人らが、んな影響を受けていくわけですね。そういう中で今回の説明会で、はい、やりましたということで終わってええもんかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 当然、これだけで十分かというと、十分ではないというふうに思いますので、さきにもございました例えば開催日等が未定という中でありますので、いずれ大阪府からその開催日について連絡等もあろうと思いますので、その辺の連絡とあわせて、さらにもう少し詳細な情報を関係者にはお伝えをしなければならないというふうに考えております。


○2番(谷  義樹君) ちょっと、取り組みが大阪府待ちでは遅いと、それを申し上げておきます。


 これ、ちょっと私も実際出て、大阪府の何か施設、南の方のところへ説明会があって行きました。そしたら、この農薬の指導士の話、それから実際に農薬の実際の使用例、農薬というのは農薬が野菜の分類であって、野菜の種類で農薬を分類してはいけないと。極端な言い方をしたら、トマトとミニトマトは、使える農薬が違うわけですわね。ブロッコリーと、くきブロッコリーも違うと、そういう具体的な話を聞きました。また資料もいただきました。ということは、それなりの資料が既に能勢町にあるという判断をしてるんですよ。そしたら、別に大阪府の説明を待たんでも、もうちょっと身近にそういった生産者を集めて、具体的な、ほんとに必要な、そこに絞り込んだ説明をやるべきではないかなと思うわけです。そこについて、もう一度、お考えをお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 当然そういった資料はあることはありますけれども、この全体的な流れから申しますと、やはりそういった直売所単位でそういう農薬指導管理士を置いて、その資格を持った方というのは、今おっしゃっているようなことは、すべて知識として持たれるわけですので、その方から関係直売所の関係者にはそういったことを徹底してもらおうというのが、その管理士自体を府が条例の中で設けていこうとしている趣旨だというふうに理解をしております。


 それとは別に、今おっしゃられたように農薬は本来こういうものなんですよと。それについては、今おっしゃられたように、これとこれとは使う農薬が違うんですよというのが当然情報として持っておりますけども、それをまた別途説明会を設けてやることがいいのか。そこは、やっぱり日ごろ気心が知れた直売所の関係者の中でその講習を終えていかれる方から聞かれる方がスムーズに聞けるのか、そういったところはありますので検討はしていきたいとは思いますけども、何せここから先どういうスケジュールで取り組まれているかというのは、我々から見てもやはり取り組みは遅いと思うんです。ところが、その背景には、やはり暫定予算という問題があって、そういう条例はつくったけども、具体的に支援策の中身は府の中でも何も決まってないという中で条例が実際4月1日から動いていかないかんという、そういう状況に陥っておるというふうには理解はしております。


○2番(谷  義樹君) 私が申してるのは、その支援策がどうのこうのということじゃないんですよ。具体的に、その生産者が守らなければいけないルールについて、一定の説明をやってもうたらどうですかと、そういうことを言うてるんですね。


 先ほど、管理指導士、この制度が必ず、どんな小さな百円市にも必要ですかということの質問をさせてもらいました、その大阪府の説明会に行ったときに。そのときの説明では、一応基本はそういうことやけれども、すべてを同じ基準で適用するわけやないと。その指導士がおらへんところがあってもかまわへんと、それはもうどうしようもないと思うんですよ。今さら、それを勉強して、その資格取れ言うたかて、できないところもあるんやから。


 ただ、その生産者としては、やっぱり決められたルールどおり野菜を生産していくと、この必要性というものについては、懇々と説明を受けました。極端な話、能勢の場合は山菜がようけありますね。山菜をとってきて、そのときに例えば栗の消毒に使った薬がかかったら、どうなりますかと。これは、とった生産者、出したものが責任があるというわけです。そこまで厳しい内容、これはやっぱり食の安全から言うたら、生産するもんとしては当然、守らんといかん、今の時代の流れからしたら当然守らんといかん内容やと思うんやけれども、そこら辺について、やっぱりこういう厳しい状況があると。


 ある人が、それを知らんと出してしもうて残留農薬で問題になったら、その直売所というのは、すべてしばらくは一定の期間、営業できへんわけです。ほかの人にも影響を与える内容なんですよ。そこら辺について、言うたら家で自家野菜つくってるような人が、そこまで十分考えてるかいうたら、考えてないから、逆にこういった160人も集まった中で、やっぱり説明していただくことが必要やないかなと、そういうように申してるわけです。


 物産センターみたいな大きな組織でかかわっておられる方には、これは恐らく多分、今言うたような情報なんかは、すべて多分会員の人には伝わってると思うんですよ。ところが、そういう組織に属してないものについては、情報の入ってくる場所がないんですよ。これ、昔から、前から決まってることやから当然守っとるのが当たり前や言うたら、それまでしかも知らんけれども、ただ4月からはそういった基準で、より厳しい指導がなされるという実態については、やっぱり行政としても一定のそういった情報を流す必要があるというふうに思います。


 だから、大阪府の説明会も待たんと町独自にやってもらったらどうですかと言うてますんで、もう一度、答弁をお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) ご質問のご趣旨はよく理解をいたしますので、検討をしてまいりたいというふうに考えます。


○2番(谷  義樹君) そしたら、今の条例の関係で、あと大きな問題としては農空間の保全と活用、それから担い手の問題、これはやっぱり大きな2つのテーマが、まだ残っております。これもすべて4月からスタートということで、たまたま私、今、農業委員会にちょっとかかわらせてもうてる中で、農空間の保全と活用については、市町村農業委員会、土地改良区、農協等とともに遊休農地の利用促進策を検討していくと。遊休農地の利活用ですよ、そういった方向が出てるわけですけれども、具体的にそういった取り組みについての展望をお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) この条例中で農業委員会等と連携を取りながら、遊休農地の利活用についてというふうに記しておりますけども、この部分については数値把握について農業委員会でも農地パトロールをやって、遊休農地の数値については一定把握をしているので、そういった数値との突合も含めて活用をしてという部分が1点と。


 それと、具体の遊休農地の活用方法についてでございますけども、この条例の中で想定をされておりますのは、遊休農地の発生率が府下平均を上回る地域については地域指定をして、その地域指定をした地域については、遊休農地については土地利用者と今後の土地利用の方針、方向、意向について確認をし、本人ではどうにもならないという部分の農地がある場合については、それを一定、農業公社等で貸し付けをしていくと、第三者に、そういった内容が府条例の中の遊休農地の活用骨子であります。


 ただ、そこまで行かないまでも、その地域において遊休農地の活用についての検討会を設けて、その検討会の中で新たな活用が決まるようであれば、それはその方向にゆだねていくというような流れであります。


 農業委員会といたしましては、こういう条例ができる、できないにかかわらず遊休農地については、やはり実態数値を把握をして、その中で国の方では要活用農地と、そうでない農地に振り分けよというふうになっておりますけども、要活用農地以外の農地であっても、やはりただ単に山返りをさせるのはもったいないなというふうなところは農業委員会の方でも説明をさせていただいたところであります。


○2番(谷  義樹君) 実際に農地の、遊休農地の調査というのは、これは私も参加させてもうて、実際にやられてることはわかってるわけですが、農業新聞というのをちょっといただいてます。全国農業新聞、これを見てたら大体、農業委員の人が中心になって、地域でそういう遊休農地をいかに活用してるか。地域の農業振興に、いかに自分らがかかわっているか、そういったことが非常にニュースとして載ってます。盛んに紹介されてます。


 そういう目で見た場合に、やっぱり能勢町として、どこが中心になるかは別にしても、先ほどちょっと話に出てきた検討会的なものを設けて、やっぱり今の遊休農地の活用についての一定の方向を出すべきやないかなと思うわけですけども、具体的にその検討会というか、そういったものをこれから先に計画していく予定があるかのどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) いわゆる府条例に基づきますところの検討会と、それの要件には合致はしないけれども、やはり地域で遊休農地の活用については考える必要があるから、必要があるから設ける検討会とは2種類あろうかと思いますけども、いずれにしても遊休農地というのは何らかの形で活用をいただくのが本来かというふうに考えております。


 そういった中で、直ちに検討会をつくるというところまでは、今現在は考えておりませんけども、農業委員会の中でも申しておりますように、やはり農業委員さんと農家さんの距離が縮まるように、農業委員会としていかに遊休農地を減らす方向で農家さんへ情報が出していけるのか、そういったところについては20年度の中で取り組んでいただけたらなというふうなことで、委員会の方でも説明をさせていただいております。そういった活動する農業委員会というところの姿を1つ、農家さんに見ていただいて、そういう中でそういうやり方の中で、そしたらそれが流動化の促進につながったり、あるいは遊休農地の発生を抑える方向につながったり、そういったところの効果が期待できるのではないかなというふうに考えております。そういった動きと合わせた中で検討会が必要かどうかについては、皆さんでご議論をいただけたらなというふうに思っております。


○2番(谷  義樹君) その農地の活用ということで、これ、ごく最近、町のホームページに「農地銀行に登録しませんか」というやつが載りましたね。これ、農業委員会の事務局が窓口になっていることですけれども、そういった1つの一端の流れじゃないかなというふうに理解させてもらいたいんやけども、そうでいいんですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) その農地銀行につきましては、やはり遊休農地を活用していくという一環の流れの中で提案をさせていただいたものでございまして、3月中に約6,000平米強の申し込みがあったというところでございます。


○2番(谷  義樹君) そしたら、一番最後の認定農業者の関係で、これはいろいろと条例に絡んで聞いてもいいわけやけれども、予算組んでます経営体育成基盤整備事業、この中でも大きな流れとして最終的には認定農業者の育成、そういったことがテーマで掲げられております。これは5年計画で3年目からは、中間審査的なものも実施していくようなことが、ちょっと書かれているわけですけれども、そういった目から見た場合に経営体育成整備事業、これも19年というのは1つの中間審査的なものがやられたのではないかなと思いますけれども、その内容についてお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) おっしゃっておられますように、ちょうど事業の中間年でございまして、1点は認定農業者数の伸び、それと農地の利用集積の促進度合い、これについて大阪府と改良区、そして町との間で進捗率を確認をいたしました。


 認定農業者の部分につきましては、目標18に対しまして、今現在17名。農地の流動化の部分につきましては、受益面積、事業の受益面積の3割を利用集積しなさいという要件でございまして、東地域、西地域ともに、大体事業の受益面積から5年、事業完了時の耕作者の地域ごとの予想といいますか、それを図面を交えて落としていって、実際の集積率が見込みに達しておる、あるいは達していない。そういったことについては、中間的な検討といいますか、まとめを行ってまいりました。


○2番(谷  義樹君) この今、中間検査としてやられた内容というのは、3年目ということやと思いますけども、17、18年度の内容やと思いますけども、それでいいですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 検査と言いましても、そういう検査、公的な検査があるわけではございませんで、進捗状況を確認をするということでございまして、それについては今現在の耕作がどうなっておるかということも去ることながら、事業完了時にどういう状態になるかという予測をこの事業の中間年度で一応抑えようと。


 その、今現在抑えた中で、やはり目標に達していない部分については、もっと地域でもって鋭意、その方向に努力をしてもらわないと、事業完了時点でバタバタすることになるのでという、そういった意味で中間的な抑えをやったということでございます。


○2番(谷  義樹君) もう、あんまり数字的なことを言うても、これしゃあないんやけれども、ちょっと私、勘違いしてるんかな。3割の、作業受託面積の3割ということをおっしゃったけども、ちょっと私の持ってる資料では地域農地の3分の2以上というような数字を持ってますねんけれども、3割ということでいいわけですか。能勢町の場合は能勢町全域を地域指定してますというようなこともあって、そういう取り組みになってるというようにも聞いておったんやけども、実際にその中で能勢町の中の作業を受託した場所の、これは前にもお聞きした、多分数値やと思いますけどね。そこでの3割ということでいいわけですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) この経営体の事業につきましては、農道あるいは水路を補修をするというのがメインのハード整備でございます。その整備をしましたハードに対しての受益地、いわゆる農道を利用するにかかるであろう、その周辺の農地ですね。その改修をした効果が及ぶ農地ですので、能勢町全域の農地、あるいは経営体は能勢地区ということで一本でやっておりますけども、能勢町の全体農地が対象になるものではなく、ハード整備をした効果が及ぶ受益地に対して3割の利用集積を図るというのが出口要件となっております。


○2番(谷  義樹君) もう、時間の都合で本来、担い手の問題というのは、もうちょっと大きなテーマになると思いますけれども、今回はこれで質問を終わりたいと思います。


 非常に、能勢の農業というものを考えていった場合に、いかに担い手を育てていくかということについては、非常に大きな、難しいこともあり、課題でもあると思います。そういった意味で、この新しくできた活性化の中でも十分議論をいただいて、能勢の農業に対して一定の指針が、明確な指針が示されていくような方向で今後の取り組みをお願いして質問を終わりたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時12分


              再 開  午後  2時20分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 順番に発言を許します。宮本吉雄君。


○11番(宮本 吉雄君) 通告に基づく一般質問を行います。


 私もさきの質問者と同じように農業問題になりますが、かなり細かいところまで質問されておりましたので、関係するところが多々あるかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。


 主題は大きな問題ですが、実際は小さなこともありますので、よろしくお願いします。


 「構造改革」貿易自由化の中で、どのように能勢町の農業、経済を守り、発展させるかという主題です。その中で、5つの点について、視点で質問をしております。


 「構造改革」貿易自由化によって日本の食糧と農業は深刻な危機に直面しております。食糧自給率は39%と、先進国で最低であり、低下しております。耕作放棄を余儀なくされた農地は、全耕地の1割近くに達し、農業に携わる人の45%が70歳以上という高齢化が進み、しかも農産物価格は暴落を続け、農業を続けていくことができないのが現状です。


 こうした日本の農業の困難をつくり出した農政は、食糧輸入化路線のもとで国民の食糧を際限なく海外に依存する策を取り続けてきたことであります。日本の農業に競争力がないのは、規模が少ないからだという、規模拡大を押しつけてきましたが、規模の大きい農家でも現在は経営が困難になっているのが現状であります。


 まず第1の質問点は、こうした日本の農政について、どんな考えを持っているか伺います。


 最近の中国ギョウザ中毒事件を初め、食糧の産地、品質の偽装、添加物の表示違反、賞味期限の改ざんなど食の安全・安心を揺るがす事態が頻発しております。これらの問題は根本的には日本の食糧自給率を抜本的に高めることによって解決を図るべき問題です。


 同時に、食に関する信頼を高め、安全・安心の生産・流通の拡大など、農業者と消費者の協働を広げて食の安全と地域農業の再生を目指すことだと考えますが、2点目の質問ですが、中国ギョウザ事件から見た日本の食糧の安全について、どう考えるかを伺います。


 外国に比べて、経営面積の少ない日本が国境措置やさまざまな規制措置などなしでは、条件を異にする外国と競争することは、もともと無理があります。それでも貿易の自由化を進める現状を放置しておけば、日本の経済、社会が重大な危機に直面します。日本の国境措置の撤廃、国内生産の縮小をやめることだと考えます。


 そこで3点目ですが、貿易の自由化と食糧自給率の低下は、国民に何をもたらすと考えるか伺います。


 こうした構造改革、貿易の自由化政策は、日本の農業、経済、社会にとって計り知れない損失だと考えます。世界的食糧不足、環境破壊が進む中で、各国が輸出のためでなく、自国民のための食糧生産を最優先し、実効ある輸入規制や価格補償などの食糧農業政策を自主的に決定する食糧主権を目指すべきであります。


 そこで4点目ですが、今回、政府が行ってきた緊急米の生産調整は、能勢の米づくりに有効な施策と考えるか、伺います。


 農業を取り巻く情勢は、厳しいものがありますが、中国ギョウザ中毒事件から学び、安全・安心の食糧を確保するために今日ほど米づくりを初め、地域農業を発展させるため、一層の地産・地消の取り組みが必要と考えます。


 そこで5点目ですが、能勢の米づくりや農業をどのように守り、発展させるか伺います。


 以上で、1回目の質問といたします。


○町長(中  和博君) 大きなテーマでございまして、こんな能勢のちっぽけな農業をどうせいとおっしゃっておるのか、ちょっと私もわかりませんけれども、私なりにご答弁をさせていただきたいと思います。


 まず、日本の農政についての考えはとの質問でございます。私は、かねてより日本の農業政策はここ近年におきましては本町の実績、実情にだけを取ってみても、全く合致しないものであると考えております。貿易自由化の中であらゆる要素を含んだ農産物の価格下落、また国際的な価格競争に対応するために本年度スタートいたしました品目横断的経営安定対策も初年度から制度の不具合によりまして著しい米価の下落に対応しきれず、農家を守ることができませんでした。1年で制度見直しを余儀なくされるなど、国の農政自体も手探り状態にあると考えております。


 次に、ギョウザ事件から日本の食糧の安全について、どう考えるかということでございます。中国製ギョウザ事件におきましては、1月30日の報道により、私も知ったところです。中国で加工された冷凍ギョウザからの高濃度の農薬が検出され、健康被害も発生し、当該冷凍食品の自主回収、販売中止が行われたものであります。一昨日の新聞でも韓国でも中国製の食品からネズミの死骸が混入されていたと報道されておりました。


 このような事件から見て、日本の食糧の安全についてどう考えるかという質問でございますが、輸入食品、とりわけ加工食品に対しましては、その検査体制が非常に難しい状況にあると認識しております。検査員の人数、検査率、現行10%を初めといたしまして、モニタリング制度そのものについても検査結果が判明したときには、既に流通後であることなど、その安全対策は十分であるとは決して言えません。


 一方、国内では平成15年3月より、無登録農薬の製造、輸入、使用が全面禁止されました。さらに、食品衛生法の一部改正により、平成18年5月より、残留基準値が設定されていない農薬等が一定以上含まれる食品の販売等を原則禁止するポジティブリスト制度が施行され、今まで以上に農薬使用の厳格化が求められることになりました。


 このように、国内産農産物については、極めて厳しい農薬使用基準の中で生産・出荷されており、当物産センターはこういうことにつきましていち早く取り組んだものであり、これを契機に今後、国内産農産物への信頼と期待が一層高まることが予想されますと同時に、しなければならないものであると思います。


 次に、貿易の自由化と食糧自給率の低下は国民に何をもたらすかということでございます。食糧自給率の低下が国民に与える影響についてのご質問でございますけども、輸入依存率の高い小麦やトウモロコシは、その価格が高騰すれば国内産で代替することができないために、直接日本の食卓を直撃いたします。


 また、飼料用からバイオエタノール燃料用への転換により、飼料用作物の供給不足から飼料価格も高騰し、畜産関係者の経営環境を大きく圧迫しております。


 加えて、WTO農業交渉は国内自給率の高い産品の重要品目化と関税割り当て拡大幅が焦点になり、日本農業は定関税による低価格輸入と国内農業の振興の間で大きく揺れることとなり、農業を取り巻く環境の不安定さは依然として解消されそうにない状況であると考えます。


 そこで、この機会に食育を一層促進し、米を中心とした日本型食生活への回帰を促進することにより、国内産農産物等の安全性に一層注目が集まるものと考えます。


 次に、生産調整は、能勢の米づくりに有効な施策と考えるかということでございます。先ほどからもございましたように、米の生産調整は能勢の米づくりに有効な施策とは、全く考えておりません、食管法に基づき昭和46年より実施されてきましたが、近年、米の消費量の減少と生産調整上における過剰作づけにより、米の市場価格が定価してきている現状であります。


 生産調整は、能勢にとってどころか、最低で、日本にとっても有効な施策であるとは到底考えられないと思っております。


 次に、能勢の米づくりや農業をどのように守り、発展させるかということでございます。能勢の米づくりや農業をどのように守り、発展させるかということにつきましては、生産調整や米の消費減など、米づくりを取り巻く環境は非常に厳しいものと認識しておりますが、本町の農家の大半は兼業で、土日農業で米づくりを行い、先祖からの農地を保全してまいりました。このことは、ごく自然な営みであり、この流れは今後もしばらくは変わらないものと考えております。


 そこで、高齢化が進み、担い手が不足する中、労力を酷使しなくても楽に農業が続けられるように、1つの案として、あぜの草刈り作業の軽減につながる現実的な技術情報等を提供してまいりたいと考えております。


 日本の経済界のトップである伊藤忠の丹羽宇一郎さんでさえ、これからの産業は農業であるとおっしゃっております。能勢の自然や気候、風土、清らかな水等の地域資源と都市近郊という立地の優位性を最大限利用する中で、米を初め、野菜づくりや市民農園、観光農園等、多様な農業経営を展開していただき、地産・地消・地食を中心とした農業の推進を検討してまいりたいと考えております。以上でございます。


○11番(宮本 吉雄君) ただいま、町長から農政、農業について全般的な考え方、ご意見を聞かせていただきまして、非常に基本的には私もそのように、私の考えとまあ、ほぼ一致するような考えで述べられたなというふうに受けとめております。


 それで終わってしまったんでは、これ、質問になりませんので、ちょっとそういう農政を基本にした上で、若干、それぞれの具体的な問題もあわせて、ちょっと質問していきたいなというふうに思いますんで、よろしくお願いします。


 まず、中国ギョウザ中毒事件の問題で、こういったことを教訓に食の安全・安心を確保するために、どうしなければならないかということで、具体的な問題である本町では、この学校給食という問題で、やっぱし一番最初に私もピンと直感したことなんです。


 その学校給食では、どうだったのかなということなんで、そのときの対応、どういうことを取ったのか、まずそこからお聞かせ願いたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 中国ギョウザの事件のときでございましたけども、教育委員会といたしましても学校給食に使っておりますギョウザとかシュウマイとかについての食材等、大変心配、気になりましたので、食材の購入元等を確認いたしました。


 結論から言いますと、能勢町で使用しておりましたギョウザとかシュウマイ等につきましては中国産のものではなくて、国内で生産・加工されたものであるということがわかりまして、早速ですけれども、保護者の方々にご安心いただくような通知を、学校給食会と教育委員会の連名で通知させていただきました。以上です。


○11番(宮本 吉雄君) 冷凍ギョウザ、シュウマイなどが直接の対象のものであったわけなんですが、これは問題なかったという、調べた中で問題がなかったと、こういうことのご答弁であります。それはよかったなというふうに私も思うんですが、こういう冷凍ギョウザやシュウマイだけではなくて、食材にはその他いろんな冷凍食品というのは、かなり食材として使ってる学校、給食で使っているところもありますんで、そういったところについても、かなり、まだこの問題自体が解決されてないという、そういう面から見ても、そういうことについても、やはりちょっと神経をとがらさなければならないことではないかなというふうに思いますんで、そういった冷凍食品についての使用はどうだったのか。使用されているのかどうか、そこら辺の点についてお聞きしたいと思います。


○学校教育課長(新土 壽昭君) ご質問の冷凍ギョウザ以外に、確かに学校給食でマッシュルームとか、いろんな食材を使っております。春雨、そういったものも外国から取り寄せて日本に入ってくるわけでございますが、中国産食品以外でも、そういったフィリピンとかタイとか、いろいろ今申し上げました種類が入ってきてございます。


 そういうことで、残留農薬とか、検査つきで、それは確認した上で使っていくということで指導も受けておりますし、今現在のところ安全性には問題ないということで、今、タイやフィリピンのものを使っておりますが、日本国産食品の同様の扱いとして安全性を確保した上で使用をいたしておるものでございます。


○11番(宮本 吉雄君) まだ冷凍ギョウザや、そういったものの中毒の事件の問題が解明されている中で、やっぱりそういうところにも波及する可能性というのは大いにあるというふうに私は理解してるんですよね。


 ですから、もう私はそういうものは、やっぱしすべてやめるべきだというように思いますし、今日ほど食の安全、安心が大事なことが言われており、またこの地元産の食材を使ってという、こういう地産・地消の流れも、また町の方向もそういうことをやっぱりしなきゃならんということにもなっておりますし、委員会でも問うた中で、やっぱしそういう地元産の食材を使いたいと、使っていきたいと、こういう方針でもありますので、やっぱりそこら辺は一刻も早く、扱いはやめるべきだと思うんですが、その辺、再度質問します。


○学校教育課長(新土 壽昭君) もちろん、地産・地消という考え方で今現在取り組んでおるわけでございます。過去にも、そういった地産・地消は根づいて、それぞれの学校での地域の方々の食材も取り入れて、給食材料として使っておるわけでございます。今後とも、この地産・地消をより進めていくべき、こういった問題も起こりましたけれども、もちろん能勢町の地産・地消、旬の食材を提供していきたいと思っております。


○11番(宮本 吉雄君) 先般も常任委員会で、そういった質問もして、学校給食の安全・安心の確保をするために、それだけでなく地産・地消を拡大するという方向性の中で非常に重要だというように私は理解しておるんですが、これは産業課に対してのご質問中でもご答弁があったんですが、産業課と教育委員会との連携で学校給食をさらに、そういう地元産をやっぱり使用していくと、使用していきたいと、そういう方向の取り組みをするというご答弁もいただいておるわけなんですよね。


 そういう中で、やはりそういう方向でこそ、やっぱし今、この食の安全というのはやっぱり守られていくんではなかろうかなというふうに思います。


 私も大分昔、昔でもないんですが、前教育長のときにも学校給食の問題で質問をした経緯がありますが、なかなか地元産の食材が揃わないという、そういう問題点がご答弁の中にあって、そういうことが確保されれば、ぜひ使いたいというご答弁であったわけなんですが、確かに直接、農家単位で調達することは非常に難しいなと思うんですが、やはり今、物産センターが十分活動しておるわけなんですが、そういう物産センターを通じて、そういうことが可能であるのではないかというふうに私は思っておるんですが、そこら辺はどうなんでしょうか。


○学校教育課長(新土 壽昭君) 今、質問されましたことについて、今、ちょうど原課と詰めておるところでございます。学校に搬入していただく時間とか、調理しやすいサイズとか、姿とか、それプラス安全・安心をどういうふうに担保するか。そういったことも含めて、今現在、調整しておるところでございます。できるところから少しずつではございますが、そういった取り組みを重ねることによりまして、地域に支えてもらってるご老人の方々にも、また喜んで、励んで農業に取り組んでいただけるのではないかと思っております。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 先ほどもご質問の中でおっしゃられておりました物量の問題でございますけども、これにつきましては物産センターの方で19年度から単品管理というシステムの中で一定、能勢でどういったものが、どれだけ出荷されておるかという総量については、一定把握ができますので、そういったデータと教育委員会で、年間学校で使っている食材の数量については、先般から突合させていただいて、こういう食材であれば能勢の中の生産量で賄えるなというような確認は両課の調整の中でさせていただいておるというところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) そうしますと、そういう食材は現時点の中では確保できるというふうに理解していいのか。まだ、ちょっとそういう調整はこれからして、取れるということでいいのか、これからなのか、そこら辺ちょっと、もうちょっとっはっきりご答弁願います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 当然、ものによっては能勢でできないものもありますけども、給食材料として使用しているものが能勢でつくられておるのか、あるいは生産量として賄えるだけの生産量がつくられておるのかというところは調査をいたしました。


 ただ、総量として確保はできるなという見込みのものでございましても、それは直売所で売っている量としての把握でございますので、実際それを給食材料へ使用していくとなりますと、さらに今以上の作づけの上乗せをしてもらいませんと、給食材料へ持っていきますと物産センターが空になるというようなことでも困りますので、そういったもので両方の数量については一たん突合させていただいたというところでございます。


 したがって、今後それを進めるためには、やはり全体的な生産量を学校給食にそれを使うんだということを前提として作づけをしていただくという取り組みを進めていく必要があろうというふうに思っております。


○11番(宮本 吉雄君) 現時点では、まだ学校給食の食材全般にわたって調達できるというふうに確約できないけれども、その方向で進めていこうと、こういうことなんですね。これ以上、産業課へそういう状況を追及しても、それ以上の回答は出てこないということなんですが、教育委員会としては、そういう体制が整えば、やっぱりそういう冷凍ギョウザをやめて、地元産の食材を使っていくと、こういうふうに受けとめてよろしいのかどうか、その点、はっきり確認したいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 今先ほど両課の課長が答弁申し上げましたとおり、能勢町で学校給食で使用する食材、野菜等については、今、調整しておるところでございます。


 ただ、それが使える量であれば、冷凍ギョウザとかいうこともございましたけども、加工品は言いましたように中国とか、そういった外国製の物ではなくて、安心・安全を確保できるようなことを確認して、その上で食材に使用するということでございますので、今、両課の課長が申し上げましたのは、能勢町の給食に使う野菜についての量の突合をしているというところでございます。


 それからついでに申しわけございません。ご質問にはなかったことですが、お米のことにつきましては、今既に全量、能勢町の生産で、町内で生産されたお米を使用しております。学校給食では、ほとんどのところが5日間のうち2回、あるいは3回が米飯給食ということでございますけども、能勢町の場合は週4回実施しております。週4回実施している自治体は余り少ないんじゃないかと思いますけども、その米飯給食のお米は、すべて能勢町のお米でございます。以上です。


○11番(宮本 吉雄君) ちょっと、冷凍食品の中で現在もそういうフィリピン産とか、そういうのもやっぱり使ってるというご答弁だったわけですよね。だから、確実に検査して安全なもとで使用してるということなんですが、それはもう当然の話であって、それはそうでなかったら、当然のことで使用するべきじゃないと思いますが、実際問題は先ほど町長も答弁したように、今のそういう輸入の中での検査体制は非常に不十分やということも当然知ってるわけですよね。だから、そういう中では、そういうはっきりした事件の問題点が明らかにされてない状態の中では、やはり少なからずそういうものはやめていって、やっぱしそういう地元産の食材を使用していくと。地産・地消は当面のことですけれども、そうでなくても少なからずやっぱし国産というんですか、そういうものに切りかえていかなかったら、そういう安全というのは守れないというように私は理解するんです。


 だから、やっぱりそこら辺がどうもちょっと、先ほどの私の質問の中での答弁にはちょっとなってないように私は思うんですが、その辺再度答弁をお願いします。


○教育次長(加堂 恵二君) また、後で詳しい部分で課長の方から補足もしていきたいと思いますけども、ちょっと誤解がないように言っておきたいんですが、当然、食の安全・安心につきましては、それにつきましては十分確保してまいるのが当然でございます。


 ただ、すべての食糧を国内産でとか、町産で賄い切れるというものではございませんので、もちろん安全を確保した上でということでございますけども、ただ野菜とかお米とか、そういったものにつきましては、できるだけ今後とも地産・地消に努めていきたい。そういう地元産の食材を使用する量とか率を上げていきたいというのは、当然これは基本的な姿勢でございます。


 と言いましても、すべての食糧を町内で生産したもので、すべて賄うことはできませんので、少なくとも加工品等につきましては、中国産ということではないですけども、国内でも生産されて、今、能勢町が使ってますギョウザのように国内で生産されて冷凍化されているものもございますので、そういった意味で申し上げたわけでございまして、基本的な姿勢としては当然おっしゃっているとおり地産・地消を推進してまいりたいというふうに考えております。


○学校教育課長(新土 壽昭君) すべて国産では、かなり難しいと思うんです。例えば、調味料などにつきましては製造過程で中国産の食品が使われている場合が、多々ございます。ただ、その場合でも代替食品を用意することが困難な食品につきましては、当該食品が安全である旨の証明書、そういったものを確認の後、使っていくということでございます。


 ただし、先ほど次長が言いましたとおり、できるだけ国産を目指して、まずは地産・地消を今後とも進めていきたいと思っております。11番(宮本 吉雄君) 今、私は、調達できないものまでもやれというふうに私は言ってるんじゃなくて、そういう外国から輸入してるものは、まだ今現在の中では安全だということが確保されてない状態の中では、やっぱし避けるべきだということで。地産・地消は、今後の問題として大いに進めていかなければならん問題だけれども、やっぱり国産として調達できるものがあるんではなかろうかということで言ってるんで、そういう最終的にはそういう答弁であったというふうに理解して終わりたいと思うんですが、この点は終わりたいと思います。


 早く、産業課と教育委員会との連携の取り組みを早く立ち上げて、進めていってほしいなというふうに思います。


 次に、先ほどの質問者の中でも出ておりました。私も広報の2月号のお知らせの中で地域水田農業活性化緊急対策のお知らせということでタイトルが書いてあったんですが、内容は米の生産調整と、生産調整をしてほしいという、こういう内容ですが、これは細かいところは説明会の中身で、結局集まった人もたくさん集まったわけじゃないし、実施もだれもいなかったという、そういう程度の中身なんですよね。だから、そんな人、だからやろうかという人もおりませんし、こういう方向自体が町としてもおかしいと、納得いかないという内容で町長も述べられたというふうに私は思うんですよね。


 だから、ならばやっぱしそういうふうなことで、やっぱし私はそういう姿勢であるべきやというふうに、私は思うんですよね。そうなると、やっぱしこういうことを広報に堂々と載せなくても、やっぱりそんなことはやめて、きちんと米をつくってもらおうという、そういう政策の方に切りかえていくべき姿勢がむしろ、もう一歩必要やったというように私は思うんですよ。そういうことが残念でならないわけですね。その点、ちょっと改めての質問になりますけれども、お考えをお聞かせ願います。


○環境事業部長(森村  保君) このシステムにつきましては、やはり我々も行政でございますので、この一定のシステムには従わなければなりません。しかし、町長が申されてますように、能勢のこの生産調整の部分については、本町にとっては本当に実態にそぐわないものであるというふうに思っております。


 この生産調整の考え方そのものが、ご存じのように16年から大きく方向が、国の考え方も転換をされてまいりまして、生産調整は達成はもちろんしていただくということで、それは農家の方に行政としては情報を提供していくというのは、それは私に課せられた職務でございますので、情報としてはお伝えをしていっているという、そういう状況でございます。


○11番(宮本 吉雄君) 職務として仕方ないという、こういう答弁というのは、私、今の時世というか、ましてや能勢町は自立して、自主的にやっていこうという方向の中で、やっぱしそういうことでは、やっぱし自立していくことにはならないというように思います。


 私は、ほんなら国や府からこうせい言うから、こうしますということで行くんですか。やっぱし、そこがやはり自分たちの自立した考え方をちゃんと堅持して、やっぱし国や大阪府にものを申していってこそ、この能勢町の住民や農民を守っていく姿ではなかろうかと思うんですが、そういう考えはやっぱしおかしいと、私は思うんです。


 答弁しにくいかもしれませんけど、やっぱり少なからずそういう心構えを持ってもらいたいなというように思います。この農地とか水田というのは、その食の安全とか安心の観点だけではなくて、これは食の安全や安心というのは大変重要だけれども、やっぱり環境の保全とか、そういうことについて、やっぱし大きな重要な役割を持ってるわけなんですよね。


 具体的には酸素の供給とか洪水の防止、私が言わなくてもわかってる話ですが、そういうことにやっぱり役立っているものをやっぱりやめて、生産調整して、つくらないでおこうと。おこうとは言ってないというふうには思ってるんですよ。そういう説明はしてないけれども、少なからずやっぱりそういう心構えを持って、基本的な心構えを持って、やっぱし取り組んでもらいたいなというふうに私は思います。この問題、何かご意見があったらおっしゃってください。


○環境事業部長(森村  保君) ご意見といいますか、これはやはり国の方から示された、国の1つの生産調整というシステムの中で、これは本町のみならず、各全国府県自治体ともに取り組むべしということで国の方向性が示された中で、その中で行政の流れの中では、やはりそれを遂行はしていかなければならないことがございます。


 今、生産調整の中で過去につきましては、これは制度が変わりまして、15年まではどちらかと言いましたら行政主導型で、いわゆる各転作をするというようなことで、行政と農協なり、そしてまた共済組合ともどもに各集落を回らせていただいて、転作ができているかいないか、達成できているか否かについての確認もさせてきていただいた。そんな中で先ほどの、また農家の方との意見交換もいろいろさせていただいて、なったなというような経過もございます。


 16年度から方向性が、また国の方でも転換されまして、農生産者主体、ましてや19年度からは、ますますそれが強化されて生産者、農家主体で生産調整をやるという仕組みに変わってきてございます。


 そんな中になりますと、結果がだんだん達成率という見方からすれば、その達成率がほど遠くなっているわけでございますけれども、そんな中ではありますけれども、ほんとに国のシステムの流れに逆らうわけにはいきませんが、ただ意見としては申しております、それは。


 この緊急対策をする前にも近畿農政局の食糧部長、それから大阪の食糧事務所、直にお見えになりました、本町に。その中で、情報として提供すべきはしますが、本町の実態としては、かなり難しい面がありますよという意見については申し述べておきました。この制度の、そら、この制度を喜んで、奨励しておられるところもあります。確かに、九州の方とか、そういうなんにはあると聞いてます。ところが、やはりそれぞれの地域の実情があるので国の方が進めようとされている、この仕組みは本町にとっては、ほんとになじまないものでありますということは、私ははっきりそのときに申し上げました。でも、一応の流れです。そういうことでございます。


○11番(宮本 吉雄君) これは全国的に農水省が指示したわけなんですが、東北の中での農民も、やはり農水省に向かってけしからんと、まだ向こうの方はポスターまでつくって、そういう米がつくり過ぎやからという、農民を攻撃するようなそういうポスターまでつくって進めたということに対して非常に意見をしたということも記事にも載っておりましたけど、やっぱりそれぐらいの心意気がなかったらいかんと私は思います。


 能勢の農業や水田を守っていくことができないと思います。この点について、町長はどうお考えですか。


○町長(中  和博君) そういう問題につきましては、本来、我々のようなところじゃなしに、これはもう宮本議員の質問は国の考えることであろうと思いますけれども、気持ちとしては、おっしゃっておることはわからんことはございません。ただ、先ほど部長も申しましたように、やっぱり我々行政といたしましては国の方針は、これは当然守っていかんならなもんではありますけれども、これ、えらいもんで、そのように生産調整を我々の口からは、なかなか申せませんけれども、農業をしておられるお方は、それなりに、自分なりに、よく頭で考えて、現実を把握した中で生産調整をしながら何とか経営がしていける。そら、もうかりはしませんけれども、生産調整をしながら生産調整と言えるようなものであるかないかわかりませんけれども、そのようなことを策として、いろいろ考えてやっておられるということは、やはり日本人の頭というのは大したもんだなと思っております。


○11番(宮本 吉雄君) 国の生産調整で能勢町もそれにやっぱり協力して、先ほど何年に、どれだけという達成率も報告されてきてましたけれども、そういうことも協力してきたわけですよね。しかしながら、何も米の値段は安定するどころか、差がどんどん、下落してきてるわけですよね。そういう状況の中で、むしろこういう方向というのは非常に我々にとって腹立たしい話なんです。そういう意味で、そういうことのないように今後とも進めてもらいたいというように思います。


 ここの点を何も皆さんと腹を立てて議論をするつもりはないんですけどね。そういう心構えで取り組まなかったら能勢のまちづくり、農業、そんなものを守っていけませんよということを切に言いたいなという気持ちとして言ったことなんです。よろしくお願いいたします。


 それで、次の問題へ移りたいと思います。


 最後の問題ですが、どういう能勢町の米づくり、農業を守り、発展させていくかという問題で、これからの産業は農業だというところにまでも町長は着目して述べられており、また多彩なものをしていきたいということ、希望を述べられておりました。そういう中で、私もこの農業をやはりどう、やっぱり能勢の中で発展させていかなければならないかということについて、私自身も決して能勢の農業人ではありませんし、生産者でもありませんけれども、やっぱし能勢の中で暮らそうと思えば、やっぱりそういう農業を振興していかなければならないという、そういう立場で絶えず質問してきたんですが、いろいろとやっぱし考えていかなかったら、なかなか現状維持では、なかなかうまくいかないなというふうに私は実感しておるんですが、そういう中でいろいろと質問もしてきましたけれども、そういう活性化するためには、どうしたらいいかということで提案もしてきましたけど、なかなかこういう事業というのは町独自が事業を起こしてやるということには、変わってやることはできないということのご答弁がずっと、これからあったわけですね。


 そういう中で私は、そうであれば今、能勢の農業の中心的役割を果たしている、この観光物産センター、これが変わって、やはりそういう事業を取り組んでいこうと、いくべきだというように私は思うわけなんですね。そういう中で、いろいろと研究もし、開発もしていくべきだというふうに思うんですが、今、物産センターというのは、法人になってから新たな取り組みというのは、どんなふうなものが今、進められておるのかということについて、まずお聞きしたいというふうに思います。


 なかなか、議員でありながら、目の前にあっても、なかなかどんな取り組みをしていっているのかというのは、なかなか見えないんでね。ましてや、町民の方は余計わからないと思うんですが、そういう中では今の状態はどういうふうに進んでおるのか、その点、まず最初に聞きたいと思います。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 物産センターの農業生産法人としての取り組みの内容についてでございますけども、生産法人になりましてから実際、生産法人が農地を会社の近くで借りております。そのほ場を利用いたしまして、1つは展示補的な利用、それともう1点はハウスを建てまして、そこで付加価値の高い果実、いわゆるメロンですけども、メロンを作づけをしております。それを一定、19年度については栽培をし、会社として出荷をいたしました。


 つくった部分については、すべて完売がされておりますので、そういった成果を持って一般の農家さんの方にも、こういうものはやはり単価も高くで売れますし、実際つくり方についても、そういったことに得ておられる農家さんもおられますけども、そこのノウハウを生産部門の職員がすべて吸収をいたしました。したがって、次年度以降は指導なしで法人独自でメロンについても栽培をしていけるだけのノウハウを蓄積をしております。そういったことを今後は直販協の会員農家さんの方に広めていくという、そういう機能を今現在、生産法人部門では行っております。


○11番(宮本 吉雄君) 今後、今現在はそういうハウスメロンをつくって、法人としてつくって、それを会員の生産者に広めると、こういう1つの手法というのは、非常にいい取り組みだというように思います。いろいろとたくさんやることがあると思うんですよね。


 私も、どんなことをすることがいいのかなということで全国的な、そういうところをやっぱし調べてみたら、まあ1つのアイデアというか、いろんなおもしろいものが、おもしろいものというか、既にやってることも多いんですが、例えばこれは長野県でやってる事業なんですが、例えば能勢町の木材、間伐材を利用した木製のガードレールとか、エコトイレとか、町のシンボルキャラクター、こういうものをつくるとか。それから、遊休農地を利用した花つみ観光とか、それから農産物の加工施設の開設とか、それから古代米でつくる、もちの特産化とか。


 最近では、建築の匠とかいうのが非常にテレビでも言われてきてますけど、やっぱし農民の技というのか、匠、そういちたものとかマイスターとか、そういうものに対して認証の制度をつくって与えると。研究してもらうと、さらに勉強してもらうという、そういう趣旨のとだと思うんですが。


 また、能勢だったら栗とカボチャを掛け合わせて特産化していくとか。また、能勢にそうした自然豊かな農業公園をつくるとか。そういうものというのは、いっぱいあると思うんですよね。そういったことをやっぱし、いろいろと何かさっき協議会でゼロから出発するような、話から出発するんじゃなくて、もっとやっぱし具体的なものをテーマにして進めていくことをすれば、もっといろんな考え方、能勢に合ったもの。これは長野県のやってることなんであって、能勢ではこういったことをどうやって、違った形で進めていくかということが、やっぱり具体的に出てくると思うんですよね。そういう知恵を出して進めなければならないというふうに思うんですが、そういったこともひとつ考えに入れた取り組みをぜひやってほしいなというふうに思いますんで、ひとつよろしくお願いします。


 そういうことについて、今後の考え方として担当部長か課長か、どっちか知りませんが、ご答弁できればお願いします。


○環境事業部長(森村  保君) ご質問の趣旨にありますように、物産センターが核となって能勢の農業の振興、先頭を切ってやると。このことについては、もう設立の趣旨から言うまでもなく、全く依存はございません。実践をしていくもんと考えております。


 また、それに関連する直販協議会においても、新たな特産となる生産品について開発の研究等も研究もされていくことを期待しているものであります。それに加えて、何よりも、それよりも栗であります。能勢の栗を20年度当初予算にも対策の費用を計上したわけでございますけれども、その能勢栗、銀寄せのますますの特産化といいますか、それの振興策を検討していきたいということで、その予算を計上しておりますし、これにおいても振興、栗の振興にもう一度、原点に立ち返り、道の駅「栗の里」とも命名されてございますので、それに負けない特産化を目指して進んでまいりたいと、このように考えております。


○11番(宮本 吉雄君) こういった取り組みについて、私、町長はいっぱいそういうアイデア、いろんな考え方を持っていると思うんですが、町長はどういうお考えか、ちょっと最後に聞いて終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) もう、そうおっしゃっていただくまでもなしに、物産センターでは先ほど課長が申しましたように取り組んでいるものもございますし、先ほど信州の長野県の例もおっしゃいましたけれども、私、この間から何遍も申しておりますように全国のいろんな自治体では、過疎地を中心に何かしなければならんということで、そういう農産物を中心としたいろんな取り組みがされております。能勢は、都市近郊で確かに成功例とか、余りうまいこといってない例も全国津々浦々いろいろあろうと思います。それは、それでその町の時々のつくり方、あり方ということでしておられるんであって、確かにいいこともあると思いますし、勉強することもあろうと思いますけれども、何もそんなことを嫌いがることも何もないもんであると私は思っておりますし、能勢には能勢独自の物産センターのやり方というものがあると思います。大いに参考にはしたらいいと思いますけれども、今、この前から申しておりますように、加工にいたしましても、今、宮本議員がおっしゃいました、そういうようなことも農業の総合政策の中でありますし、それとやっぱり何ぼ言ってもしょうがないことかもございませんけども、やはり農業の中心となっていくのは、これはやはり農協であろうと思います。


 農協もやっぱり、その辺のところ、ただ単にJAバンクに化したそういう農協じゃなしに、ほんとにもっと地域の農業にふさわしい、特に本来の農業協同組合という、そういう組織の中で機能をもっと発揮していただきたい。そのことによって、農業が一段と活性化していくものであろうということを思っております。


 行政がほっておくとか、そういう意味ではないですよ。行政は、とりあえず何か取り組んでおりますけれども、前に私、申しましたように農業公社をつくって、それに集約しようかと思ったこともございましたけども、物産センターの機能の中でそれは十分やり得ることだということを判断して、今そのようにやっておるだけでありまして、やっぱり関連団体、結束していろんなお話をした中で1つの方向づけを見出していくと同時に、かかれるものはどんどんかかっていかなければならんと、決して後退していってはならんと、そのように強く思っておるところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 確かによそのことをまねしてやれというふうに私も言ってるわけじゃないんで、いろんなことを考えてるということは、常々私も聞いてるんですが、なかなか実態としては目に見えたものというのは、そんなにたくさんあるわけではないし、やっぱしもうちょっとスピードを上げて、やっぱりいろんな農業の問題について、やっぱし具体的にやはり目に見えた形で進んでもらいたいなというふうに思います。


 また、農協が中心になってやらなきゃならんということも当然のことかもしれませんが、現実にそういうことをやってないし。しかし、物産センターは農協も町も参加して会社をつくってるわけですから、そこはやっぱり三者協力して、そういう話をどんどん進めていってこそ初めてそういうことが実現するわけです。その指導がやっぱし、先を見据えていくのが物産センターの社長であり、また能勢町の町長であるというふうに私は思ってますんで、ぜひひとつ大いに実践的に進めてもらいたいと強く求めて質問を終わります。


○議長(中川 輝彦君) 次に、発言者を許します。


 5番、岡本一志君。


○5番(岡本 一志君) 通告に従いまして、ただいまより一般質問をさせていただきます。


 連日、大変慎重審議でお疲れのところ、もうしばらくでございますのでご辛抱を願いたいと思います。


 橋本新知事就任に伴い、大阪府は財政非常事態宣言を発し、新聞紙上等メディアにおいて大阪府の行財政改革についての報道が連日のように続いております。このような中、今後、府のすべての事業、出資法人及び公の施設をゼロベースで見直し、歳入の範囲の中で予算を編成する平成20年6月ごろを目安として各施策、事業、公の施設、出資法人など大阪府のすべてについて総点検を行い、見直しすることとしております。


 このため、平成20年度の当面4月から7月の期間において暫定予算を編成し、本予算は臨時議会を開き予算編成を行う予定でございます。暫定予算の編成方針は、平成20年4月から7月までの期間とし、義務的な事業や緊急性の高い事業で府民生活への影響が特に大きい事業に限定し、事業実施の判断を7月までに行う必要のない事業や新規事業は計上しない。債務負担行為を設定し、契約等を必要とするものは暫定予算期間内の必要額を計上し、各事業の今後はゼロベースでの見直しを行い、必要なものを収入の範囲の中で予算組みを行う。よって、暫定予算に計上されているからといって必ずしも本予算に計上されるものではなく、また逆に暫定予算に計上されていないイコール廃止ということではないとの報道でありますが、脆弱な本町にあっては国、府からの事業補助が必要不可欠であると思われます。


 そこで、大阪府の暫定予算の実施により、本町での事業執行が困難になることが予想されますが、どのように本年度執行しようとするのかお伺いいたします。


 また、本町での事業執行における点検精査をどのように実行するのか、お伺いいたします。


 次に、本町における相談事業についてお伺いいたします。


 本町における相談事業とは、一体どれぐらいあり、その事業に対応する相談員の実績等を示されたい。そして、また福祉部局における相談、社協における相談、事業部における就労相談の実績や人権協会で実施されておる総合生活相談、人権ケースワーク事業の実績と事業予算をお伺いいたします。


 最後に、学校運営についてお伺いいたします。


 本町での小中学校校舎の耐震調査の実施を今後どのように予定し、実行するのかお伺いいたします。特に、二次調査、三次調査の実施はどうするのかお伺いいたします。


 最後に、本年実施される予定でございます学校教育検討委員会は、どのような内容、構成メンバーで審議するのかお伺いし、第1回目の質問といたします。


○町長(中  和博君) それでは、私の方から府の暫定予算に伴う補助事業の執行方法についてということでご答弁をさせていただきます。


 大阪府におきましては、橋本新府政のもとに将来に負担を先送りすることなく財政再建団体への転落を回避するために財政非常事態宣言を発し、すべての事業、出資法人及び公の施設をゼロベースで見直し、歳入の範囲内で予算を編成するという原則を平成20年度から徹底することとなり、新年度予算につきましては義務的経費、また府民生活に特に影響のある事業を中心に7月31日までの暫定予算を編入することとなりました。


 これらの決定時期が本町におきましては平成20年度の当初予算が調整済であったことから、私といたしましても大阪府下の各市町村長と同じく大変苦慮をしておるところでございます。このような状況の中で、補助負担金だけでなく大阪府との受託契約等に基づく委託金収入や助成団体への直接執行予算など、本町の予算執行に対し、少しでも影響のあるものを含め、すべての経費について暫定予算への計上の有無、及び8月以降の本格予算への計上の可能性等について早急に大阪府各所管部局に確認するよう既に各部局に指示をいたしております。


 平成20年度につきましては、その結果を踏まえ、あるお金で予算を組む基本原則を変更することなく、すべての事業を総合的に勘案した上で再度、各事務事業の取捨選択を図り、執行方針を決定してまいりたいと考えております。


 次に、事業執行における点検精査をどのように執行するのかという問でございますけども、各年度の予算に計上いたしました事務事業の執行に当たりましては、各所管部局におきまして適宜適切に管理し、執行に努めております。


 また、各年度の事業の完了後には、能勢町自立経営プランにおいてもお示しさせていただいておりますとおり、全事務事業の評価を実施し、それぞれの事業について、その事業の目的や必要性の再認識を行い、加えて各事業を有効性、経済性、緊急性、公共性の観点から評価し、翌年度の予算編成に向けた基本方針であります能勢町版の骨太の方針に反映をいたしております。


 私の方からは、以上でございます。


○総務部長(畑  佳秀君) そうしましたら2点目の相談事業についてでございますけれども、相談事業、件数等につきまして、私の方から一括をしてご答弁をさせていただきたいと思います。


 まず、総務部の関係でございます。相談事業につきましては、生活相談事業、これは実績数で23件でございます。それから、人権ケースワーク事業、これが1件でございます。それから、行政相談23件という内容になってございます。


 それから、環境事業部の方の関係でございますけれども、就労支援相談事業ということで2件の実績がございます。


 それから、福祉の関係でございますけれども、市町村の障害者生活支援事業におきます能勢町の相談支援事業ということで44件。それから、児童家庭相談13件、子ども何でも相談59件という内容になっております。


 それから、社会福祉協議会の関係でございますけれども、これにつきましてはいただいている資料での内容となりますのでご理解をいただきたいと思います。ふれあい福祉相談が73件、この内訳として心配事相談が39件、ボランティアが1件、福祉資金の貸し付け相談が23件、介護相談10件という内容でございます。


 それから、人権協会に対しましては、補助金450万円を出しておるわけでございますけれども、これにつきましての中身につきましては人件費、事業費含めましての450万円の補助という内容でございます。以上でございます。


○教育長(前田  滿君) 町内小中学校の耐震調査にかかわるご質問がございました。学校は、子どもたちの教育の場でございますけれども、もちろん命をはぐくむ場でもございます。また地域の住民の皆さんにもとりましても避難施設も兼ねておる部分もございます。そう遠くない将来に南海地震とか東南海地震等も予想されるというふうなこともありますので、そういうことも含めて診断の必要のところを仰せのことかと思いますけれども、能勢町の学校の状況とか将来のことを考えますと、今ある施設をすべて一律に診断して補強対策を現時点で行うのは現実的かなというふうに考えるところでございます。


 だから、次にもかかわりますけれども、学校教育検討委員会を設置して、学校のあり方等も勘案して全体的に方向性を見出していきたいと、そのように考えるものでございます。


 次に、教育検討委員会の件でございますけれども、さきの教育構想検討委員会では教育にかかわって6項目に上げて検討を重ね、3年間にわたって検討を重ねられました。そして18年12月に提言を得ましたわけでございますけれども、その中ではもう既にご案内のとおりでございますけども、学校の統廃合については時期尚早、一層の創意工夫によって少人数のメリットを最大限に生かして、デメリットを克服する教育を期待するというものでございました。


 町内各学校におきましては、提言を受けまして少人数のデメリットを克服しながら小規模ならではのキラリと輝く教育実践に努めてまいっているところでございます。


 しかし、少子化の進展の中でいつまでも時期尚早で看過放置してよいとは考えておりませんので、小中学校における教育活動をより円滑、かつ効果的に進めるために、さきの議員のご質問にもお答えいたしましたけれども、各校の歴史や現状、それから地域の現状さまざまなことも含めまして検討いたしまして、学校の適正規模や適正配置等について検討をしていただくべく来年度検討委員会の設置を計画したものでございます。


 構成としましては、保育所や幼稚園の保護者を初めとしまして、小中学校の保護者や、また教育関係者や地域住民の代表者の方や、また町外から学識経験のある方も招いて広範な層から人選をして検討をしてもらいたいと、そのように考えてるところでございます。以上です。


○5番(岡本 一志君) それでは、2回目の質問に移ってまいりたいと思います。


 まず、平成20年度の当初予算について、大阪府の暫定予算に絡んで質問をしていきたいと思うんですが、府の暫定予算を実施することによって、本町における事業の執行について停滞する事業は何件か出てくると思うんですよね。ちょっと、例を挙げてみます。


 農業関係でたくさんの事業があるわけですが、ほとんどといっていいほど国であったり、府の補助金がつかなくてはならない事業なんですが、ここに暫定予算に関する資料を入手しておりますので、ほとんど大阪府の環境農林水産部の国及び府の補助に関しましては、平成19年度、昨年度の当初予算に対して8%ぐらいの補助率しかないんですよ。ということは、ほとんどこの本町での事業実施を予定しておる事業ができないのではないかというふうに危惧するんですが、そこを町長、どういうふうにお考えなのかということをまずお伺いをしたいと思います。


 基金を切り崩しても必要な事業やからやるんやとか、いやいや待てよ、緊急を要しない事業については精査をして8月以降、補助金がつけば実施していくんやとか、その辺の考えがあると思いますので、ちょっとその辺をわかりやすくご説明を願いたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) まず、私の方からご答弁を申し上げたいと思います。


 今、議員ご指摘をいただきましたように、農林予算はおおむね、この暫定予算ではつかずという状況でございます。今おっしゃいましたように、それをどうするかというようなところでございますけれども、基本的な考え方といたしましては、大阪府の本格予算が決定できるまで、留保できるもの、これは留保いたしたいと思っております。


 それと、その留保できないようなものにつきまして、これが一番問題になってくるわけでございますけれども、基本的にこの農林系の予算につきましては一定7月の本予算の策定ぐらいまで留保が可能かなと、そのように今のところはおおむね考えておるというところでございますけれども、これが今、まさに原課の方において先ほど町長も答弁申しましたように、各担当から府の担当の方に調査を確認をいたしておる最中でございますので、その確認が取れ次第、どこまでの確認がとれるか、ちょっとわからないんでございますけれども、取れ次第、先ほど申しましたように執行留保を図るもの、そしてまたはその財源構成を行った上で事業の進捗を図るもの、そして事業内容や事業量等の見直し、または削減等を図るものなど、おおむねこの3つに分類をして新年度を迎えてまいりたいと考えておるところでございます。


○5番(岡本 一志君) それでは、緊急を要する事業についてはどうするんですか。要するに、補助金があろうがなかろうが町単費で実施していくというふうに理解をしていいわけですね。


○町長公室長(上森 一成君) 今、ご答弁申し上げましたように、緊急を要するものというものが何かという、その定義が難しゅうございますけれども、基本的にお示しをいただいたら非常にありがたいと思うんですけれども、今、私たちが考えております中におきましては、いわゆる人件費にかかわるもの、この辺のものが難しいのかなと思っております。


 さきの本会議なり全協でもご答弁申し上げましたように、学校の警備員等に係る予算につきましては、一定、暫定予算の中に組み込まれておりますので、それについての契約をいわゆる大阪府方式で3カ月でするのか、1年でするかの、ここはまだ本庁もちょっと決定は、庁内で確認できておりませんけれども、その辺の確認を今後4月、もう日がないわけでございますけれども、その原課の調査を待って対処したいなと思っております。


 あと、その緊急でどうしても4月からというものにつきましては、一定、府の方でも扶助費関係とか、その辺については一定暫定予算に認めておりますので何とかいけるのかなというふうに考えておるところでございます。


 何か漏れ落ちてございましたら、ご指摘いただいたらと思います。


○5番(岡本 一志君) 人件費にかかわる部分につきましては、あとの相談事業の中でもちょっと触れたいと思いますので、それはそれで結構かと思うんです。そこで、原課の方で調査をして、最終的には町長が判断をするとは思うんですが、町村会のやはり会長でございますので、町長、やはりことあるごとに知事にこの町村の実情を訴えて、何が何でも補助金をつけてもらうような交渉事も、これはもう町長しかできないわけです。これは能勢町だけではなく、大阪府内の町村の会長なんですから、トップですから、やはり知事に、知事の首に鈴をつけに行くのは、やはり町長しかいないというふうに私思っておりますので、その辺をひとつよろしくお願いをしたいと思います。その件につきまして、何か意見等あればお伺いいたします。


○町長(中  和博君) 岡本議員のご指摘のように、当然ながら私はそのような立場の中から皆さんの代表として、また市長会とも連動をし、知事にそのことを強く訴えていくということについては、これはもう既に2つ3つ予定が入っておりまして、この3月末には、ほぼ大阪府の見通しと申しますか、そういうものができるそうでございます。それにつきましての説明なりが当初にございます。


 そして、4月の中ば以降になろうと思いますけども、各自治体の市町村全部が寄りまして、今、私が聞いておる限りでは、当然前裁きも必要でございますし、そういうふうに今、予定がございまして、今後特に農林関係につきましては、能勢だけにとって考えても、これは致命傷なもんでございますので、そういうものも含めまして大阪府下全体市町村、そういう代表の1人として強くできる、どうしてもしなきゃならんもんにつきましては、これは強く訴えてまいりたいと。


 ただ、橋下知事が誕生し、大きく大阪府下、府の財政が様変わりをしようとしている中で、我々自治体といたしましても、極力その知事に、なすり寄るとかそういう意味じゃなしに、やはり彼が知事になったという、そのことについては、やはり教育すべきところは自治体としても、やっぱり教育することが傘下における自治体の責務であろうとも思っておりますし、というて子どもを府下から見ると、子をその上にさすというような、そんなことが絶対にあってはならんということを強く思っておりますので、その事象をいろいろ参考にしながら強く訴えてまいりたいと、このように思っております。


○5番(岡本 一志君) 私、何が何でも府から金を取って来いと言うてるんじゃないんですよね。要するに、大阪府の方でも事務事業をもう一度精査しようよと。ゼロベースにして、もう一度ほんとに住民の、府民の税金が正しく使われているのかということを精査しようということなわけでしょ。


 これも能勢町も私、議会のたんびに事業に対しての精査はどないなっとるんやとか、点検はどないなっとるんやということを言わせていただいておりますよね。これも、いい機会に、やはり能勢町もこの事業がほんとに住民にとってプラスになるのかマイナスになるのかという、やはり精査する、検討する時期に私は来ているのではないかなというふうに思うんですよね。


 そこで、農業関係もほんとに予算がほとんどゼロベースで、もう、ほとんど本年度、能勢町が実施しようという事業については府の予算がゼロなんですよね。


 今、環境農林水産部長も、元豊能町の助役が現在環境農林水産部の部長でございますので、やはり豊能、能勢、この北摂の地域というのは大変心配されております。そこをやはり原課の方も折衝するときには、何らかのそういう材料を持って折衝をしていただきたいというふうに思います。これは答弁は結構でございます。


 次に、事務事業における点検精査についてお伺いをしたいと思います。


 ここからは、ちょっと関連になりますので、質問が少しレールから外れるようなことがありましたら、議長の方でお取り計らいをよろしくお願いをしておきたいと思います。


 まず、町長の町政運営方針の中で2つの重要な課題が今年も提示されたわけでございます。


 1つは、ダイオキシンの処理の問題。今、なお148本のドラム缶が能勢の備蓄倉庫に保管されたままの問題ですね。この問題につきましては、12月にも私、一般質問をさせていただきまして、住民さんの方からいろんなご意見をちょうだいしました。「いや、まだ能勢町に、備蓄倉庫に148本のドラム缶、まだあるんか」「あれは、もう片づいたん違うんか」という意見もちょうだいしました。


 また、その148本のドラム缶、いつまで能勢町に置いとくんや。これはもう施設組合へ再度、その148本のドラム缶を持っていって豊能町と分担して分けるとか。豊能町の方へ移動するとかいう方法はないのかという、いろいろご意見もちょうだいさせていただきました。


 今現状、この148本のドラム缶は、今も備蓄倉庫の中で保管されておるということで、そういうふうに理解をしてよろしいでしょうか。


○環境事業部長(森村  保君) そのとおりでございます。


○5番(岡本 一志君) その後の148本のドラム缶、12月から4カ月間たったわけでございますが、その後、何か進展、施設組合での協議であるとか、隣の豊能町との協議であるとかいうことは行われたのでしょうか、その辺、お伺いします。


○環境事業部長(森村  保君) 施設組合におきましても当然、本町に保管をしておるということで、早期に解決をということで、当然のことながら思っておりまして、しかるべきところを大阪府の力も借りながら当たっていると。まだ、そういう当たっている状況であるということを去る2月の組合議会もございましたけども、その際にも確認なり、またその後の事務レベルでの協議においても確認をしているところでございます。


○5番(岡本 一志君) その148本のドラム缶、これは一般廃棄物になるわけですね。


○環境事業部長(森村  保君) そうでございます。ただ、特定管理という形でのものでございますので、それを処分する、できるところが特定管理のそういう要件を満たしているところということで、現在当たっていると、努力しているという状況でございます。


○5番(岡本 一志君) 処理できるところを当たっているという、それはどこがやってるんですか。能勢町がやってるんですか、施設組合ですか。


○環境事業部長(森村  保君) 当然、施設組合でございます。


○5番(岡本 一志君) それでは、この148本のドラム缶については、もう、これぐらいで提起をしておきます。


 次に、町長が政治生命をかけて新たな火葬場建設について、今年度は何が何でもこの事業の進捗を図りたいという方針が出ておりますので、ちょっと火葬場について質問を何点かしておきたいと思います。


 町長、町政方針でも火葬場建設に向けての意欲的な言葉が出ておるわけですが、能勢町の中で現状を見て、能勢町の中に火葬場が必要だと思われますか。


○議長(中川 輝彦君) 岡本議員、通告に、ちょっとその点ははっきり上がってません。


○5番(岡本 一志君) 事業費の関係がありますので、その辺から、まず前段で質問をしておるんですが。委託費で上がってますね。それから、改装の費用も確か上がっておると思います。20年度は、上がっておりますよね。その前段で、火葬場が必要なのか必要でないのかと、そこからです。必要であれば必要という答弁をもらえれば、また質問も入っていきますし、必要でないと言うのであれば必要でない質問もさせていただきます。


○町長(中  和博君) 必要であるということでございます。


○5番(岡本 一志君) 必要であるということでございますので、ちょっと資料をつくってまいりましたので、ちょっと資料を見ていただいて説明をしたいんですが、議長の方でお取り計らいを願いたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


     ───────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時54分


              再 開  午後  3時56分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○5番(岡本 一志君) それでは、火葬場につきましてちょっと資料をお配りいたしましたので、説明と言いますか、させていただきます。


 平成15年度から19年度まで、19年度はまだ期中でございますので2月末で締めてございます。能勢町で、町内での死亡者数、その死亡された方が町営火葬場を利用された件数が平成15年度から19年度まで出ております。その差し引きの額ですね。平成15年度であれば62名の方が他の市町村での火葬をされておると。その62人は、どこへ行っとるんやということです。


 そしたら、猪名川町へ15名、川西市に28名、そしてその他19名が他の市町村、池田であったり箕面であったり茨木であったりと、市町村へ搬送されておるわけでございます。これは15年度から19年度まで、すべて数字を拾いました。


 これ、ざっと一番上の能勢町を見ていただいて、能勢町で1年間に亡くなられた方の半数以上は、近年、猪名川町であったり川西であったり池田市、箕面、茨木、他の市町村へ搬送されておるというのが、この数字なんです、町長。よく見てくださいよ。


 そしたら、きょうちょっと資料の方を一般質問、当たらないと思いまして持って来なかったんですが、その費用をどれぐらいかかっとるんやというところなんですが、能勢町の場合は町内の在住者であれば1体当たり、これは大人ベースで今回は説明させていただきますが、大人ベースで12歳以上ですか1万円。町内の人であれば1万円。他の市町村の利用者の場合であれば2万円の利用料金をちょうだいしております。


 そしたら、猪名川町へ能勢町の住民が持っていけば、平成15年から18年度までは2万4,000円、使用料が要ったわけでございます。19年度からは3万6,000円に値段が上がりました。


 しかし、この3万6,000円の中に、お骨拾いをするときのお骨の壺のお金が入ってるそうです。壺がついてるそうです。漏れなくついてるということでございます。それで、少し値段が上がったということでございます。


 川西の場合は、能勢町と全く同じで、その市町村外の利用者の場合は倍額ということになります。池田市の場合は4倍になっておるというのが、こういう結果でわかると思うんです。


 能勢町の中で18年度は、一部火葬場の修理をしておりますので、利用者の人数が少し減っております。しかし、19年度につきましては現在、2月末までで50名しか利用がないという結果でございます。


 そこで、そしたら能勢町のこの火葬場を年間約60から70名の火葬をするのに、どれぐらいの費用がかかるねんやというところでございます。町営火葬場、業務の方を委託してございます。平成15年度は280万円、約ですね。平成16年度は240万円、17年度は220万円、18年度は160万円、19年度は175万円の費用がかかるわけでございます。それに、また町の職員の管理職の方、大変ご苦労をいただいて指導等に当たっていただいております。それの費用も平成15年度120万円、16年度140万円、17年度128万円、18年度92万円、19年度は100万円。これ、合計合わせますと、平成15年度は400万円、16年度は380万円、17年度は350万円、18年度は250万円、19年度は270万円という金額が必要になってくるわけです。


 これ、1人当たり、幾らそしたら費用がかかるねんやと言いますと、単純に割り算をしていただきますと、約5万円から6万円の費用がかかってくるわけでございます。しかし、この費用の中には修理、改善の費用は一切入っておりませんので、維持管理につきましては、ただいま申し上げました以上の金額がかかるというふうに思われます。


 そこでですね、町長、提案なんですが、年間60、70の火葬業務しかしない火葬場であれば、反対に他の市町村へ火葬業務をお願いをしたらどうでしょう。お隣の豊能町では、協調会で能勢町は単独の火葬場を建設するということで、物わかれになりました。それ以後、豊能町の日下町長は、いち早く池田市、川西市に話をし、我が町では火葬場がないので、川西、池田の火葬場を利用させてほしいというお願いをし、利用許可の申請もし、許可も取りつけております。何が何でも能勢町だけの火葬場ではなく、いろんな事業において広域での、やはり事業がこれだけ多くなってくるということは、能勢町においても1つの考え方として町営火葬場が果たして必要なのかどうなのかという議論が、私、あってもしかるべきだというふうに考えます。


 そしたら、能勢町が他の市町村へ委託した場合、一番多い猪名川町へお願いをしたと考えて、単純に、猪名川町は3万6,000円の費用がかかるわけですが、これ100%、能勢町が負担した場合は540万円の金額で火葬できるわけです。このときは、利用者の負担はゼロです。


 いやいや、利用者はやっぱり負担せないかんでと、最低50%を利用者、1万8,000円負担してもらっても能勢町は270万円で済むわけです。いやいや、利用者が20%の負担をお願いしようとなりますと108万円で能勢町の負担で済むわけです。それに当然、猪名川町が、うんと言うか、だめと言うか、あとはやはり行政間の問題でございますので、そういうことも私、視野に入れて今後の火葬場のあり方について全く進捗がないようでございますので、きょうこの資料を出させていただきますので、1つの参考材料として今後の検討材料にしていただきたいと思います。それについての答弁がございましたらお願いいたします。


○町長(中  和博君) 1つの考え方として、広域で取り組むということは、その考え方の1つとして、それは何もそれでいいと思います。私は、それ以前の問題で、仮に今、議員がおっしゃったような、例えば猪名川町と能勢町が反対の立場であったとしたら、経費がどうこうよりは、やはり朝ございましたような救急とか、そういうものは、これは当然ながらお互いに助け合うということで、いつ起こるかわからないということで、そのようなこともあろうと思いますけれども、やはりこういうし尿、ごみ、これも広域でやれるものはやれますけれども、今までのずっと歩んできた経過の中から、やはり私はこの火葬場につきましては、幾らかかろうとか、そんなことは、それはできるだけ安価で機能性の高いものにする、これは当然のことながらではございますけれども、やはり責任として自分のところで、きちんとそういうものは持つというのが行政の、私は責任であろうと思います。


 そのときに、豊能町がどのような対応をされたか。これは、私はほかの地域に頼まれた自治体のお方にも聞いておりますけれども、それは1つの考え方として、何もお金をもらうから炉が傷まん限り何ぼでもええわということもありますけれども、やはり自治体としての感情というところからいたしますと、それはよい、何ぼでもというような気持ちには多分なっておられないと。また、私も一部そのように聞いております。やはり責任として、私はその地域で発生したものは、これは先ほどのドラム缶の話じゃございませんけれども、人間とドラム缶とは違いますけれども、そういった迷惑と言われるようなものであったら、あるほど自分のところで、きちんとこれは処理という言い方は大変いけませんけれども、最期をちゃんとしてあげると。これは行政に課せられた、これは責任であると、このように強く思っております。


○5番(岡本 一志君) 町長の考え方、決してよそでつくった方がええやないかという、そういう話をしているのではなく。なぜ、そしたら町営の火葬場が、これだけの利用人数しかないんですか。なぜ、猪名川町へ、他の市町村へこれだけの人数が、要するに火葬に行かれるんですか。不思議ですよね。


 民間の葬祭場から先日ちょっとお話をさせていただきまして、地理的に、距離的に町営の火葬場と猪名川の火葬場の距離自体は、そんなにさほど変わりはないんやと。業者の方も、まず町営の火葬場ということはお話もしますが、火葬されて、今度骨を拾うまでの時間が、やはり猪名川町であれば約2時間半で間違いなくお骨拾いができるということで、時間的な部分があって猪名川町へ行かれる方が多い。


 それと、また最期の火葬でございますので、どちらかといいますと、町営の火葬場よりは猪名川町の火葬場の方が近代的で美しいので、そちらの方を利用するという方が圧倒的に多いということもお伺いしておりますので、その辺も踏まえて今後の火葬場の議論について、これは町長部局でやられていると思いますので、十分、議論の参考にしていただけましたら結構かと思います。答弁は結構です。


 それでは、次の2番目の相談事業の拡充についてお伺いいたします。


 先ほど、相談事業、時間の関係上、ちょっと福祉部局の相談につきましては、また次回の6月ぐらいにゆっくりと議論をさせていただきたいと思います。


 まず、人権協会の総合生活相談、そして人権ケースワーカーについてお伺いをいたします。この事業、件数が余り上がっておらない。しかし、それに対する事業予算、すにわち事業実績が結構な金額が上がっております。よく、共産党さんなんかは費用対効果が悪過ぎるんではないかという議論もあるわけでございますが、この辺の件数についての事業実績を見ますと、やはりこれでほんとにいいのかなという疑問もあるわけでございますが、この2つの人権文化センターで行われております、この2つの相談事業についての平成20年度の考え方。これは、担当の総務部、総務部長しか、きょうは出席しておられませんので、20年度どのように精査し、実施していかれるのかというところをまずお伺いをしたいと思います。


○総務部長(畑  佳秀君) 20年度につきましては、これ、事業費につきましては府の暫定予算は計上されております。4カ月間、されております。その後の8月以降についても続けていきたいというふうには思っておりますし、やはりこの総合生活相談事業、今度の新しい年度の広報にも今まで同様に相談の案内を掲載させていただく予定でございますけれども、これにつきましてもセンターを拠点として、また出張相談等の予定をしております。出向いていっての相談に乗るという内容で継続をしていく事業予定でおります。


○5番(岡本 一志君) それであれば、この相談業務に関する相談員の件数、何名確保されておりますか。


○総務部長(畑  佳秀君) 相談員については1名でございます。


○5番(岡本 一志君) 相談員1名しかいないということで、なぜ1名しか確保できないんですか。これだけの予算を組んでて1名で、この2つの事業をやっていくわけでしょう。2つの相談事業をやっていくわけでしょう。相談員1人で人権ケースワーク事業と総合生活相談事業、2つをやっていくわけでしょ、1人の人が。能勢町内を全部やっていくわけでしょ。


 人権文化センターには館長もおるわけでしょ。それのもともとの、この事業の契約先である人権協会にも職員がいてるわけでしょ。なぜ、そういう人に事業をできる研修を受けさせないんですか。受けてもらったらよろしいやん。行政の職員でもよろしいやん。これ、研修受けたら、この資格が取れるわけでしょ。なぜ、今までずっと、それを1人でやらせてきたんですか。補助金だけ、これは府の補助金やけど、補助金だけもろたら、あとはおまえらでやってください、それでいいんですか、違うでしょう。


 ちょっと、何か答弁があったらお願いします。


○総務部長(畑  佳秀君) この相談員でございますけれども、文化センターの指導員ということで、相談員も兼ねておりますけれども、当然、文化センターの運営にも携わっていただいておる方でございます。


○5番(岡本 一志君) いや、それはわかってるんですよ。文化センターには、別に館長がいてるでしょ。人権文化センターには館長がいてるわけでしょ。これ、費用、年間幾ら出してますの、館長の費用、人件費。そうでしょう。人権協会に何ぼ、町からお金出してますの、補助金。そこを私はちゃんと部長のところの担当やから、もっとちゃんとした精査をしなさいよ、指導をしなさいよということを言ってるんですよ。わかるでしょ。


 別に出しすぎやとか、そんなことを言うてるん違うんですよ。僕は適切な金額やと思うから、それに適切な金額やから、なおさらそれに見合うだけの仕事をしてもらうような指導もしていかなきゃならないんじゃないですか。もう、答弁はまた同じような答弁が返ってくるから、もう結構ですわ。十分。


○総務部長(畑  佳秀君) 十分に承っております。


○5番(岡本 一志君) だから、その辺をもっと精査してやらないと、何かベールに包まれた感じがしてならないんですよ。だから、よく共産党さんが言われる同和事業の、要するに残事業ではないのかというのがここにあるわけですよ。部長、この辺ちゃんと指導もし、やっぱり現能勢町の人権協会、すなわち人権文化センターも町の、町行政にとっては重要な機関なわけでしょ。だから、もっと密に連絡、相談、報告。


 よく、「ほうれんそう」という言葉がありますわね。私は最後に「指示」を必ずつけるんです。報告、相談、連絡、最後は的確な指示、これがなければ、ただ単にお金を出したからあんたら勝手にやってくださいよでは困るわけです。その辺をこの平成20年度はしっかりと、部長、指導監督をお願いをしたいと思います。要請があれば私も僣越でございますが、私も2年前にこの2つの相談事業の講習を受けまして、1年間受けて、この指導員の資格も取らせていただきました。私、議員しておりますので、常日ごろ住民さんから、いろんな相談を受けますんで、大変私も利用がしやすい、この相談事業でございますので、今後ともひとつよろしくお願いしておきたいと思います。


 次に、就労支援について、ちょっとお伺いします。


 件数が大変少ないんですけども、1つ、もう時間の関係で余り多くは申しませんが、就労支援の広報の中に就労支援相談が出されて、いつも出ているんですけれども、就職相談ではありませんよという文言は、まず消していただきたい。これは、もともと就労のために相談に来まして、それをハローワークであり、いろんなところにつなぎをする、この事業でございますので、決して就職のあっせんをする機関ではありませんよという文言は、これはやはりすぐ消していただきたいというふうに思うんですけども、その辺、ちょっと答弁をお願いします。


○環境事業部長(森村  保君) これは事実を記載していると思います。就職のあっせんではありませんということで、ここにご相談に来られた方は、どこか職場をあっせんしていただけるんやというふうに誤解されて見えられる場合がありますので、こういう掲載をしております。


○5番(岡本 一志君) ちょっと、もう時間がありませんのでね。この就労に関しては、今後、大変重要な問題になってまいりますので、余りにも件数も、聞いても件数が余り芳しくない。特に、平成20年度の予算に関しては、ほとんどゼロベースに近い金額しかないわけですね。件数がないからゼロではなく。これ、確か4人も相談員さん、資格を持ってる方が、部長、おりますわな。これ、仕事中に、わざわざ大阪まで行って、年間何十時間講習受けてますの。10時間や20時間と違うでしょう。40時間も50時間も講習受けて、施設にも行って研修して、1年かけて、やっと就労支援の資格を持った職員が4人おって、何ら実績が上がらない。1件やとか2件やとか、1言うたら横にゼロ書いたら10になりまんねん。それを平気で1件ですとかいう報告をする、そういう私、考え方がちょっと、私、理解できないので、これ20年度はしっかり、相談員が4人もおるんやから、これは就労支援の事業をきちんと、やっぱりやってほしいんですよ。その決意だけ、ちょっと述べてもらえますか。


○環境事業部長(森村  保君) この件に関しましては、とらまえ方は若干異なっております。議員のご質問とは。ただですね、この成果はあると、現に19年度、相談があって、お1人でしたですけども、その方は無事コーディネーターの相談によって就職されたということも聞いておりますので。


○5番(岡本 一志君) いや、1人相談に来て、1人が要するにつなぎをして就職ができたからよかった、そういうことを言うてるんじゃないんです。こんなもん10人来ようか100人来ようが、みんな来たもんは就職できるようにつなぎしてやるのが、それがこの事業と違うんですか。そんなもん1人来たから1人できましたんやって、そんな胸張って言える、そんな問題ですか。その辺の、僕、認識がちょっとおかしいと思うんです。


 そしたら、これ、今まで教育委員会の中央公民館でのパソコン講座の支援してましたよね。事業部の方が、就労支援の関係でね。これ、20年度も一挙にその講座の受講者が高齢者やから、もう補助しまへんねん。それでいいんですか。その辺、十分考えていただきたいと思います。もう、答弁は結構ですから。


 それでは、最後に学校運営についてお伺いいたします。


 町内の小中学校の耐震調査でございますが、二次、三次調査、これ結局もうやらないということですね、教育委員会としては。


○教育次長(加堂 恵二君) やらないというわけではございません。教育委員会といたしましても二次、三次調査の必要性は認識しておりますし、これは町長部局も財政部局の方も、そういうふうに認識していただいております。


 ただ、教育長が先ほど答弁申しましたように、将来の学校のあり方、能勢町の状況を考えますときに、今、すべての施設を一律にするのは現実的でないという判断で、学校のあり方を考えて、それの上でということでございます。


 もちろん、耐震診断と学校のあり方とは次元の違う問題でございます。ただし、さっき言いましたように、今のこの状況、能勢町の状況を考えますと、まず学校のあり方を考えて、それに基づいて二次調査を進めていこうということでございまして、決して今後一切しないわけではございません。


○5番(岡本 一志君) これ、大阪府からの指示も来てるんじゃないですか、二次調査、三次調査というのは、確かね。来てますわね、調査しなさいよと。教育委員会は、調査をしたいんやけども、財政の方から余りお金もないし、それよりは今、問題になっておる学校の統廃合を先に議論する方がいいのではないですかというふうに私は判断をしました。


 もう、耐震の方は前へ、それでよろしいですね。そういうふうに私は理解してるんです。いや、耐震するよりも先に統廃合、先にそっちの議論せんかえと、そういうふうに私は理解しました。それで間違いないと思うんです。町長、うんうん言うてるから、間違いないということです。


 それでは、学校教育検討委員会について何点か質問したいと思います。


 構想検討委員会のメンバーさんから実は、12月、私この問題について一般質問をしまして、お手紙を実はこのときの構想検討委員会のメンバーの方からちょうだいいたしました。新たに学校教育検討委員会を立ち上げるそうやな。私らは、そんなつもりで、この教育構想検討委員会で議論をして提言を出したのではないという熱い意見が面々とつづられた手紙を実はちょうだいいたしました。


 後日、その方と何回かお会いしまして、お話をさせていただきました。この教育検討委員会、新たに立ち上げる、いろんな学校教育について議論をされるというのは、大変、私はいいことだと思うんです。しかしですね、この学校教育検討委員会の結論は、要するに子どもたちの人数、少子化によって、やむを得ず学校の統廃合がありきであるという結論に結びつけていくような運営方法になるのではないかというふうに私は危惧をしてならないんです。


 これ、この検討委員会の中で、能勢町の小中学校は統廃合はあってはならないという、こういう意見が出た場合、構想検討委員会では時期尚早やという提言が出たわけです。この委員会でも統合はあかんねやと、統廃合はあかんねやという意見が出たとき、どないするんですか。町長部局は、早いこと統廃合せえ言うてるんでしょ、教育長。はよせんかい、はよ議論せんかい言うてるんでしょ。次長、そうでしょう。


○議長(中川 輝彦君) もう一遍、言うてあげて。


○5番(岡本 一志君) 答えにくかったら、もう、結構ですわ。要するに、いち早く統廃合に向けた議論を推し進めてくださいよという町長部局からの、私、話があったと思うんですよ。だから、学校教育検討委員会を新たに20年度立ち上げて協議をしていくということですね。その最終的な結論は、能勢町の小中学校は統廃合をすべきであるという結論に結びつけた議論をするのが、この教育検討委員会であるというふうに私は思ってるんですが、それは間違ってますか、合ってますか。


○教育次長(加堂 恵二君) おっしゃっていることは、統廃合ありき、どういう形で統廃合するかというようなことを例えば諮問する委員会なのかということをご質問なさっているのかというふうにとらえましたけども、そうではなくて、能勢町の将来のことを考えて学校の適正規模、適正配置がどうあるべきかというようなことを議論していただくものでございまして、必ずしも統廃合ありき、それをまず諮問するということとは考えておりません。


 ただ、現状の中では、検討委員会でもありましたように、数だけではもちろんございません。子どもの教育のあり方とか、効率的考え、それから先ほど出てました耐震のことも1つの要素になるかと思いますけども、いろんなことを総合的に判断して考えるべきであるというように考えております。


○5番(岡本 一志君) なかなか答弁しづらいと思いますので、さきの議員からも質問がありましたように、この検討委員会、公開で開催されるときには、確かPTAの役員等々もあるわけでございます。PTAの役員、1年間で役員交代しますんで、この期間、役員が変わらない、しっかりした議論をお願いをし、一般質問の最後にさせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時28分


              再 開  午後  4時40分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 続いて、12番、八木君。


○12番(八木  修君) 通告に従いまして、大きく3点の質問を出させていただきました。


 第1点は、山林資源の活用についてです。これは、12月議会にも質問事項として上げたんですが、時間が足りず中途半端に終わってますので、継続して、また町長と行っていきたいと思います。


 質問の主題は、町長はいつも考えを持ってるという、ポケットにあるというような表現をされるんですが、具体的な提起がなければ、いつもこういう議論が成り立たない、進まないという現状がありますので、ポケットの中のものを出していただきたいなという、その中で議論を進めたいというふうに思ってます。表題に上げた山林資源の活用について、町長の思いを一度お聞きしたいということです。


 2点目は、市街化調整区域でのまちづくりの可能性を聞くという表題です。この内容に関しましても、過去何度も本会議の中で意見は出ていますけども、町長はこの内容についても具体的な案をお持ちなのか、ぜひ案を示していただきたいというふうに思います。


 3点目は、今後、町財政に医療や介護の負担がどのように影響が出るかということについてお伺いしたいと思います。


 医療や介護の行政負担が増していますけども、これまでの傾向と今後の予測を示してほしいということです。これは、今の医療制度、介護制度は、費用がかかれば自動的に受益者の負担分が、保険者の負担分が上がるというシステムになっています。そういう状況の中で、どういうふうに取り組んでいったらいいのか、こういう問題を解決するにはどうしたらいいのかということについて町長のお考えをお聞きしたいと思います。


 質問の内容に関しては、町長のご提案、ぜひいただきたいということになりますし、また町長の方からも逆に聞いていただければ、かみ合う議論も進むかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○町長(中  和博君) それでは、お疲れのところ申しわけございませんけども、もう少しよろしくお願いいたします。


 まず初めに、山林資源の活用についての問でございます。いつもポケットに入れて、はよ出さんかいというようなことであろうと思いますけども、ポケットに初めから入ってないやつもありますし、途中から入れるもんもございますし、いろいろでございますので、またよろしくお願いいたしたいと思います。


 まず、具体的な提起ということでございますけれども、この平成20年度の当初予算において、一例といたしまして里山再生整備事業として新規事業を計上しております。具体的には、本町の山林は昔から能勢炭、きく炭という形で炭、また薪、芝などを売るために、さまざまな形で資源として利用をしておりました。


 しかしながら、ある燃料革命のもとに燃料や肥料としての利用がなくなり、かつ木材価格の低迷等の時代が続き、住民の生活の中で山林との共生ということがなくなってきております。


 本町に残っております山林は、先人から残された貴重な財産であり、今後もこの自然と共生することが必要であると考えております。この事業は、クヌギ林を整備することにより、森林整備という観点だけでなく、特産品である炭の原木林の育成という観点も加え、モデル事業と位置づけまして、広く住民に施業地を公募し、山林所有者の自己負担なく町が整備を行うものでございます。


 まずは、クヌギ林整備を対象とし、今後も資源環境利用林として、利用森林として整備を図ってまいりたいと思います。このことは、ほんの一例でございまして、農業と同様、やっぱり本来、国が国土のあり方として考えるべきものであると私は考えております。山林資源、本来、やはり人工林率が低うございますけども、やはり本来は針葉樹をきっちりと育てていくというのが本当の、私は林業のあり方であろうと、こう思っております。


 次に、市街化調整区域でのまちづくりの可能性でございます。本町では、平成20年度より市街化調整区域に数多く残されている自然、例えば今申しましたクヌギ林や栗林を整備する能勢栗振興事業、また里山再生整備事業の実施などにより、地域資源の循環と地域の活性化を目指すこととしています。


 また、都市計画法の改正、これは平成18年5月により、地区計画の内容に適合した場合に限り、市街化調整区域でも開発が可能となりました。これを受けまして、現在、本町においても市街化を抑制すべき区域という市街化調整区域の基本理念を堅持しつつ、既存のストック、既に造成済の未利用の開発地が3つ4つございます、などを生かした本町にふさわしい土地利用を目指してガイドラインの策定にただいま着手しているところであります。


 以上のような取り組みを複合的に組み合わせ、継続実施することにより、今後も本町の市街化調整区域にふさわしい地域の実情を踏まえたまちづくりを進めてまいります。


 次に、医療介護の負担が今後どのように影響するかと、これまでの傾向と今後の予測を示してほしいということでございます。


 老人保健制度、この医療費は年々増加傾向を示しているところでありますが、18年度には少し減少を見たところであり、平成19年度においても多少減少する見込みです。


 一方、町負担につきましては、平成14年度から公費負担割合が30%から50%に順次引き上げられたことによって増加しております。


 介護保険におきましては、平成12年度の制度開始から見ますと、平成19年度決算見込みで約2.5倍となっておりまして、最近の本町の特徴としましては、施設入所者が増加していると、こういう傾向にございます。老人保健制度は、この4月からの後期高齢者医療制度へ移行されますが、町負担の割合には余り変更はございません。


 今後の高齢化とともに、医療や介護の町負担は上昇していくものと考えます。この問題を解決するには、今後どのような取り組みが考えられるかということでございます。この医療費の抑制につきましては、被保険者1人1人が正しい医療の提供を受けること。健診等により、早期発見、早期治療が必要不可欠であると考えます。今後とも医療の適正受診、早期発見、早期治療を周知してまいります。


 介護保険制度は、平成17年度に大幅な改正が行われ、介護予防事業が制度化されました。本町におきましても平成18年4月に地域包括支援センターを直営にして設置し、介護予防に取り組んでいるところであります。


 本年度は、特定高齢者を対象として、大阪府介護予防標準プログラムに基づきまして、「目指せ元気もも塾教室」を実施したところです。継続して参加された方に一定の改善が見られたことから、本事業を継続的に実施するとともに、65歳以上のすべてを対象とした地域展開による事業を実施してまいります。介護予防が今後の介護給付費を抑制できるものであると考えます。以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○12番(八木  修君) 町長の方がポケットの中から何も出してくれなかったみたいで、ちょっと戸惑っているというか、いろいろアイデアを持っておられるんだろうと思うんですけども、やはり何か議論を高めようと思ったら、だれかが提起し、それに対していろんな意見を聞くということが最終的に現実になるし、夢も語らなければ現実にならないわけで、その1つ、もう予算に上がってる、来年度上がってるクヌギの育成というだけじゃないと、町長の思いがあると思うんですよ。


 先ほど、1点だけ言われたのは、針葉樹を植えた生産林にしなければならないこと以外は、何か議論に当たるところがないような気がしてならんのですけども、まずこの企画を大きく打ち出しましたが、原課にちょっと確認します。


 今月号の広報にも載っておりましたけども、3月の23ですか、24でしたか、中田尻のクヌギの植林というのは、一般で公募されたのはどれくらいいるか、まずお聞きします。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 現在まで申し込みがございましたのは、3名でございます。


○12番(八木  修君) 町長、これもそれなりに、この後も続くような事業で、新聞にもある程度大きく載った事業でありながら3名というのは、ちょっと寂しいなという気がするんですけども、なぜ3名なのかというか、これだけの反応なのかということについて、町長の見解をお聞きします。


○町長(中  和博君) これは簡単に申しますと、私の直感で申しわけございませんけども、山林の育成とか里山再生とか、これは大変大事なことでございますけれども、当然、環境問題からいろいろ、その要素としてはいっぱいあるわけです。ただ、現在のこういう山と申しますか、山林と申しますか、ここにおられる議員さんなり、当然このように地域にかかわっておられるお方は、山の有する機能とか有益制とか、そういったものが大事やということは、これはもう、みんなが承知なんですわ、実はね。


 ところが、若いもんといいますか、そういったもんが、もう、はっきり端的に申しますと、もう山へ行くのがしんどいんですわ。山へ入って、しんどい仕事をするのが、もう、今は嫌なんですわ。端的に言うたら、そういうことです。


○12番(八木  修君) 町長、片一方でこの間の委員会とか本会議でも、まあ何かするときに財産区の山を何とか使おうみたいな言い方をされてるけども、ただ何も資源なしで、山だけ買うてくれる人はいてないわけで、それが金になるか何らかのプラス、付加価値がつくんなら買うなり、何なり、借りるなりしてくれるけども、何かそこが埋蔵金の宝があるところみたいな言い方をされていたように僕は思ったんですけども、でも全然関心もなし、だれもせえへんところが売れるんですかという話に、解せばなるわけですね。でも、何か金になると思う人がいてれば入ってくるという町長のご理解ですか。


○町長(中  和博君) これも多くを言うと結局、大変深いものになってこようと思いますけども、山の売買、売り買いとか資産価値とか、こういったものもいろいろ思いがありまして、ただ単に金になるかどうかじゃなしに、当然そのことには、また環境の問題とか治山治水のことから、いろいろなことが絡んできまして、これも一概に言いにくいというようなところがあるんです。


 財産区の山の活用は、これは理由が許せば、これは何らかの形で、丸ごと売却する方法も、そら資産として持つお方があったら、するのも1つだと思います。当然、それをまた何らかの形で町なりセクターなり、それを利用していくのも1つだと思いますし、何と申しましても山の資産があるということは、これは僕は大きな、まさに財産であるというふうに思っております。


○12番(八木  修君) やはり、これは委員会のときに、あえてこの議論を避けて、ここでしたいということで置いといたのは、里山の定義と、町長は里山をほんとにどういうふうな位置づけをされているのかということをもう1回、ちょっと確認したいと思うんです。


 この里山の定義がいろいろ、能勢にある里山の定義で、一般的な里山の定義でなくていいと思うんですが、町長のイメージしている能勢の里山の定義づけというのを一度お聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 端的に申しますと、都市近郊に、能勢は都市近郊に残された唯一の、能勢とか猪名川の一部、豊能もございますけども、川西もありますけども、唯一いやしの場としての非常に貴重な地域であると、端的に申しますとそのように思います。


 定義と申しましても、これもいろんな思い方もあろうと思いますけれども、私は農耕文化を営みながら、山と野、里との間に広葉樹なり、そういったものが植わり、また山にも針葉樹が植わり、そういった中で動植物もその中で実もある山の中で悠然と生活ができ、里の方の被害もなくなり、議員いつも言っておりましたような、さんしょ魚も住み、水の清らかな、特に秋なんかはほんとに里山やなと思われるような、今、能勢に残されたこういう地域、そのものが口で言いあらわすよりは、ある一定の地域を見たときに能勢の里山とはこういうもんであるなと。そこに秋の煙が、ばっと何か焼いたあとの煙が出ると、ああ何とええとこやなと思って改めてそのように思う、そういったところが里山ではなかろうかなと、そのように思います。


 ただ、それによって、昔ならそれで生活ができたんですけども、いわゆる林産物、また農産物のそんなんでできたんですけども、このごろはそれで生計が立てられない。それだけがちょっと一番悔しいなと思うところでありますけれども、能勢は都市近郊のそういう地域ということで、仕事をするところは当然、この地域もそうですし、もうちょっと広いエリアで考えると、そういった職業としての働くところは、これはないわけではないと思いますし、そういうふうなところであると考えております。


○12番(八木  修君) 現在の里山の定義というのは、過去の里山の定義とやっぱり違うというふうに思ってるんですけども、でも里山というのは人間が手をかけて初めて里山ということで、手をかけなければ、今回クヌギの育成4ヘクタール、自主転嫁1ヘクタールということで5ヘクタールやるとしても能勢町の山林面積は、そんな、これでいったら100年たったって終わらんわけで。基本的に、今、能勢町の里山と言われるところは人の手が入ってるんですか。


○町長(中  和博君) これは、里山といわれても、やはり里山ですので、その里に近いその辺については、やっぱり人気がやっぱり、ある一定の業者によって入っておるということは考えられると思います。


 私は、山林経営で一番問題は、やはり林道だと思うてるんです。やっぱりそのことの、仮に大きな車が通れなくても、やはり林道整備、これはもう能勢だけじゃなしに、日本国中言えることですけども、今の風潮の中で、みんなしんどいことをしませんので、やっぱり山に道があれば、これはもう里山の保全から、また育林のことから、すべてということではないけれども解決できるところが相当あると思います。これは、やっぱり国が責任を持って国土保全は考えていくべきだと思います。


○12番(八木  修君) 里山と言われるところ、昔はそれが生活と一体してて、極端に言えばそれが個人のエリアなんですよね。それを行政や、その周辺の人たちの思いだけで、あんたの里山守れと言うたって、それはそこを維持してる、所有してる人たちにとったら、ほっといてくれということになってくるわけです。ただ、そういう持ってる人と、どういうふうにうまくリンクさせて、過去の薪炭林、自分が必要だから山を手入れしてたんではなくして、これを維持することが生態系を含めて、先ほど町長の言葉を借りれば自然との共生をしていく上で必要なということを、その所有者、地権者が持ってもらわなければ、この事業はちょっと僕は進まないと思うんですね。


 そこらあたりを今回、こういう形でクヌギの再生林整備ということで行うわけですけども、そこのところが理解が得られてるかというところが問題で、先ほどのクヌギ山の再生というたって、例えば田植えをするちゅうたら、半年後には稲になってるからええわいという話になるけど、これは、この後どうなるんやってわからんままにいっても、ただ植えてお終いという話で、何か即、何か利益がというか、目の前にある程度の利益が見えるもんじゃなくて何十年先というか、10年なり先の話を思いを込めてやるような事業ですから、なかなかまだご理解いただけてないのかなとは思いますけども、やはりそこは今後、里山という、第4次総合計画の柱にも立てた里山を生かしたまちづくりというんなら、やはりその地権者の方々、そこの前面にいてはる方々と、ほんとに一体となった事業にしない限り、何かほんとに空論になって、里山というエリア、里山放置林というエリアがあるだけで何も中身がなくなってくるような気がしてならないんですけども、どうですか、僕の思いと町長の思い、そこが違うのか違わないのか。いや、現実は違うでと言うんなら、そうでしょうけども、僕はなかなかそこがうまくリンクしてなくて、今後もこういう事業をする上で、ここをクリアしていかなければ前へ進まない事業だという認識を持ってるんですが、町長のご見解をお伺いします。


○町長(中  和博君) これは、耕作放棄地とよう似たようなもんでありまして、山も一たん所有の、自分のところが所有してる山でさえ、山の崩壊の1つの原因は、これは歳目がわからないということで、施業するにも森林組合が請け負うてするにも、歳目がわからないのでできないというのが1つは、山が崩壊した原因だと思うんです。


 全部、都会へ出てしまう。農地もそうですし、そういうよその、今、議員さんおっしゃったように、よその土地、何ぼ空いた土地を貸してくれ貸してくれて言うても、ほっといてくれと。私、何も人に貸さんでも自分とこで、また田んぼするわいなと。結局、最終的にはそこへ行くことも結構あると思うんです。


 山もやっぱり、ずっと見てたら、これは里山にいいなと思うところでも、結局地主の理解がなければできないというところから、私はこれは町も大きく主導していかなければいかんと思うんですけども、森林組合と、今、森林組合も非常に仕事も減り、山のあれもしないということで森林組合の存亡自体、大阪府も1つの森林組合になりましたけれども、これ非常に経営がしんどいというような今、状況です。


 そういった中から、例え能勢からでも、どこからでも結構ですけども、せっかくこういう里山再生という理念を掲げてやっていく中では、森林組合と、これからもっともっと強くタイアップをして、うちの産建の方とも、農業もそうですけども林業、特にそれにふさわしいようなところを目をつけて一遍やってみいひんかというようなことを強く促していくという、そのネットワークづくりといいますか、そういったものもつくっていかなければならんなと、この事業の中で、そのように手がけていきたいと、そのように思っております。


○12番(八木  修君) ほんとに活用しようと思えば、町長が具体的に議論する中で出てくるわけですけども、そこを何か一歩前へ出ない限り、何か次の展開が開けないと思うんです。それは、モデル地区なり、ほんとにエリアを決めて、こう整備されたら、こう言おうなって、そこでまた例えば生産性が上がるとか、ほだ木ができたとか、炭の材料になるとかというような、いろんな形で、やはり目に見えるように1つずつやっていかないと、何か前へ進まない気がするんです。そやから、今回の事業も時代の流れで、こういうことがだんだん認められるようになってきたということなので、ぜひとも今後も行政もひとつ住民さんというか、地権者の人たちと含めて、うまくリードをしていかなければ、何かここでよくあるのが、町から来たそういう自然保護を主張する人たちだけで何か言っても、なかなかうまくまとまらないところがあるので、やはり行政がそこをどうかかわるかというのが僕は大事だと思うんです。


 過去で言えば、言葉は悪いですけども富山県であった緑の十字軍という、この十字軍という言葉は余り、今、いろいろ問題がある言葉やけれども、当時そういう言葉でたくさんの大学生が富山県に入って、山林の間伐や枝打ちをするということで、ひとつ過去、20年か30年前にブームになったような状況もあるんですけども、そういうようにいろんな形で呼びかけていく窓口を行政がつくってあげれば、それはうまいことマッチするんだろうけども、したくても入れないような状況ではだめなんで、僕は町長にそこのところをもう少し先頭を切って里山保全に対してというか、里山の復活に対して、現在の能勢に求められている里山の復活に対して動いてもらいたいと思うんですが、どうですか僕の考え方について、ちょっとご感想をお聞かせ願えれば。


○町長(中  和博君) やっぱり役所にもそういった窓口をつくりまして、これちょっとまだはっきりとはわかっておりませんけども、例えば林業会館のそういうところにそういった窓口も必要だと思いますし、やっぱり能勢にとって、それと森林組合、それと産建、そういうところと、やっぱりリンクしながら、この受け皿を。この前も地黄山のことが新聞に載っておりましたけれども、ああいうことでアピールすることによって山の整備をしていくと。


 結局は、今はやりの、八木議員もそうだと思いますけど花粉症にいたしましても、結局、花粉の出ない杉が開発されたそうです。これかて50年から100年せんことには効果がないことでありまして、やっぱり杉の枝打ち、ヒノキの、これをすることが結局、花粉症という、そういったものを少なくする、これは大きな要因ですので、そういったメカニズムまで話がほんとはあるんですけれども、そこまで話すと長くなりますのでこの辺で置いておきますけれども、そういうこともひとつ考えられる話なんです。


 だから1回、役所全部寄りまして、この森林の整備に強く力を傾注していきたいと、このように思っております。


○12番(八木  修君) ぜひ、役所の力を結集していただきたいというふうに思います。


 それでもう1つリンクするのは、農業というのがだんだん議論、活性化できる中身、きょうも幾つもそういう議論があったわけですけども、もう1つは、今、一生懸命農業をやっても鳥獣害の被害が出て、せっかくやった努力が報われないというか、もう、あきらめに変わるような事態というのは、だれもが経験してるような状況ですけども、鳥獣特措法というのができて、そういう害に対して対応しましょうと。でも、この法律の趣旨は、一番の趣旨は、ただ鳥獣害が出たら全部それを淘汰してしまえばええというんじゃなくして、その動物の適正頭数が森に帰れる森をつくってあげることを大前提に、そういう計画を立てて対応しなさいという法律ですよね。


 町長、そこはご理解いただいていると思うので、そういう形が具体的に動かなければ、今の農業で里山が荒れてるために動物、野生鳥獣との境目がなくなってしまった。人気がなくなるような里山やったら動物が、どんどんそこへ出てきてしまって、もう、すぐ前を見たら野菜が植わってれば食おうか、米が出てたら、穂が出てたら食おうかという話になってしまってるんで、この鳥獣被害とかというのとは、もう、これ一体化の事業やと思うんです。


 だから、何ぼ天王が天王地区で全エリアを2メートル50ぐらいの鉄柵で全部、道路以外のところは網羅しても被害が減らないというのは、これは道路から歩いてくればお終いな話になってきてしまって、能勢町じゅう全部そんなことをしたって城壁の中にこもって農業をやるというわけにいかんわけですから、やはりその動物たちが帰れる場所をということで里山の緩衝地帯をつくり、奥山をどういうふうに、動物たちが過ごせるような山にするかというのは、やっぱり町として絵を描かないと、これは前へ行かないと思うんです。


 もう、現実に被害はどんどん出てきてるわけだし、片一方も新しいアライグマというような、今までの対策ではできないようなものまで出てきてしまって大変になってます。あえて聞くんなら、この鳥獣特措法をうまく逆手に取ってでも、能勢町が計画を立てれば、これは市町村主導でできるという法律なので、その山の整備も含めて一体化するということは、何かいろんな事業を取り組むことが可能ではないかと思うんですが、どないでしょうか、町長のお考え。


○町長(中  和博君) 大変、私の目的としておる提言をしていただきまして、大変ありがたく思っております。昨年の12月14日に国会で鳥獣被害の法律が、今おっしゃった、それが成立いたしまして、これは市町村に委託されると、こういうようなことであろうと思います。


 やはり本来、動物を今、いかにも有害という名前をつけて、動物が有害なようにしておりますけども、動物は何も悪いことをしようと思うてしてるもんでもございませんし、やはりこれは人間のエゴで、山の開発とか、そういうところから、またそういう結果が発生したということで、もともと鳥獣の被害は、まずは私はやっぱり生命の尊さから、尊厳からすると、動物愛護の精神から、これは発するもんであると、私はそのように思っております。


 動物を愛護するには、どうすればいいかということが結局、人間の里においての被害ということも未然に防止できるもんであると。これは、やっぱり原則、そこへ持っていかなければならんと、このように思っておることを八木議員がおっしゃっていただきましたので、そういう意味からいたしますと、今後この鳥獣被害のこのことを契機といたしまして、野と山の、里のあり方。それと、動物は、先ほど天王の話も出ておりますけども、実は大阪府下でも町村会の中で南河内泉州の方から、能勢も北摂もそうですけども、このことを何とかしようやないかという今、強い機運が高まっております。


 ところが、兵庫県でも京都府でも奈良県でも和歌山県でも、これは、動物は府県境知りませんので、地域の近隣と提携をしてやっていかなければならんと。近畿の町村会、市長会、そういうことがございましたら、国にも当然ながら強く問いかけていきますし、そういうできる団体とか自治体、そういうところと強くタイアップしながら、当然、いかに国から任されたといえ、やはりその地域地域の自治体でそれを取り組んでいかなければ、これはもう自然保護事務所の関係もございますし、そういうところと提携しながら、うちの部署といたしましては産建が主体になって、これを強く進めていきたいと、このように思っております。


○12番(八木  修君) 農業関係に関しては、この間の議論で町長とそんなに大差はなくなってきて、きょうのご議論を聞いてても能勢町の農業ブランド化という、全体のイメージを上げるということならば、それとセット、里山の整備や森林の整備がセットで、能勢というのはこんないいところやというのを一緒にアピールしていかなあかんというふうに思うんです。そういうところ、そんなに町長とそこは変わらないけども、でも実際やはり手が入ってないのは事実やと思うんで、僕よりそういう意味では町長の方が専門家ですので、今の人工林の手入れの状況というのは、町長が見たときに資産価値というか、材の値打ちも含めて、能勢の今の森林、植林の値打ちというのは、どうなんですか。手入れの状況と実態を町長の目はどう見ているのか、お聞きしたいと思います。


○町長(中  和博君) 私も職業柄専門とは言いましても、そんなものに限って灯台もと暗しということもございますので、一概には、ただ長年取り組んできたことからいたしますと、一部の例えば妙見山の周辺とか、妙見杉とか、何ぼかにはそういう資産価値のある森林も確かにございます。


 しかし、大方はまだ戦後どころか、まだ何年か前に、数年前に植えた30年40年生も結構ありますし、今のこの状況では、今、外材等の輸入が、今は円高でちょっとようなるかもわかりませんけれども、そういう輸入材との関係もあることはあるんですけども、やっぱり日本の木材の需要の低迷といいますか、これは国策によって低迷せざるを得んようになったという大きな理由があると、私ははっきりとそのことは言えます。


 言えます中で、やはり今、八木議員がおっしゃるように能勢の森林の、これはどのように見るかということにもあるんですけども、やはり大きく見た場合、森林という水も含み、水源涵養とか、そういったそういう有益生から見ると私は相当な資産価値もあると思うんです。


 ところが、一たん伐採して材としてなる場合には、ほとんど価値がないと言っても過言ではなかろうかなと、このように思います。


○12番(八木  修君) なかなか植林地の手入れにそんなにお金がかけられない、今の材の値段との兼ね合いもあったり、間伐材を出す費用の方が高くかかってしまうような形で、町長言われたみたいに、今、ほとんど値打ちがないというようなことですけども、ほんでも値打ちのないままほっといた山は、なおさらひどくなるというのは、こんなもん聞かんでも町長、おわかりのとおりです。


 ちょっと原課の方、確認しますけども、今回、山林振興費で除間伐で37ヘクタールぐらいを森林に、多分委託するという形で予算上げてるわけですけども、これ1ヘクタール当たり、どれくらいの費用というのが補助事業で出てるんですか。何か1つの指数があるんじゃないですか。ないですか。1ヘクタール当たりの間伐の金額というのは出てきませんか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 除間伐で申し上げますと、ヘクタール当たりのベースになります単価が30万3,500円です。


○12番(八木  修君) 私も調べたのは30万円で、今、答え言おうかなと思ったんで、すいません。違ったらあれやと思ったんで、国会の方で議論もなされてて30万円。このうち、人件費というのは、そこでどれぐらい見込むか、それも書いてあるでしょ。


 これ、先日12月の国会の方で長野県の元知事の田中康夫が偶然、予算委員会で質問してたときの内容を聞いたら、そのことを一生懸命言うてて、30万円のうち17万円ぐらいが人件費に充てられますということらしいんです。人件費に、この30万円補助が来るというのは、17万円は人件費相当分ですよと、1ヘクタール当たりに対してということで言われてるので、あの針葉樹の面積から、きちんと手入れをしていけば、これは補助がつかなければできないのもあるけれども、雇用としても、ちゃんと手入れをしていけば、いろんな形でそういう事業を引っ張って来るなり何なり、大阪府がどう認めてくれるかわからんようなところは片一方ありますけども、でも雇用を生むだけの、1ヘクタールを手入れするのに、どれぐらい時間がかかるのかというのは僕はちょっとわかりませんけども、でも間伐して出して材にするなり、極端に言えば材にならなければチップにするなり、ペレットにするなりとか、いろんな形で利用していけば、僕は今の針葉樹、植林の中の資源というのは、まだ可能性を秘めてるものがいっぱいあるというふうに思ってるんです。でも、ほっといたら何にもならない。今、手入れすれば金になる可能性があるんならば、何らかの形でやらなければならないというふうに思うんですが、町長のご見解をお伺いします。


○町長(中  和博君) 一般材と良材とがございまして、八木議員、今、総称して木のことを言っておられると思うんですけれども、良材を育てようとしたものが間伐の、除間伐のために、それを普通の一般材と同じような形で伐採してしまうと、これ非常にもったいないんです。山林所有者にしたら、これ、ほんま言うたら、ええ金になるのに、同じようにチップやらペレットみたいな、そんなもんに、これできないんですわ、それね。涙が出ますねん、それ。


 枝打ちして、結局、私が何を言おうとしとるかというと、結局、そんなことから、ただ、時間があれになりますので、そういうもんは別にしといて、もう、これはあんまりええ木にならんと思うようなもんは、これは補助をしてでも、どしどしと伐採して片づけていくと。


 第一、田んぼでも山でも、端的に申しますと、これで金もうけをしようと思うとること自体が、私は間違うとると思うてますねん。むしろ、それよりは補助金を国がもっと出して国土を守るという、その大きな単位の中からこれを進めていかんことには、個々の金もうけは、これは絶対生計は成り立ちませんわ。昔からでも、あんまり、ごっつう成り立たんのですわ、良材以外は、そういうことです。


○12番(八木  修君) 町長、全部皆伐せいと言うてるんじゃなくて、間伐をして、そういう金にならん木はチップでもええけども、これはええ木を残しておいて山を手入れしなければ、今の人工林は全部だめに、かえってだめになってしまうから、金をかけてでも手入れをして要材林が何ぼか残るような形で山を整備した方がいいんではないかということを言いたかったんですけども。


 ですから、そういうように人件費も含めて、いろんな活用ができる。針葉樹は針葉樹というか、人工林は人工林で、まだ活用の可能性があるんなら、今、手をかけなければ遅くなるし。広葉樹に関しては炭やシイタケという形で、まだ可能性があるものがあるので、そやからそういう意味では、うまいこと、そこをミックスしたまちづくりというか、山のつくりが必要ではないかというのが、ちょっと今回、町長と意見、議論をする中で一致すればなというふうに思ってたんですが、そんなに違いはないんだけど、そこにお金をかけるかどうかというところなんです。


 それで、今年度の林業振興の予算を見ると、前年度150万円が今回230万円に上がってるというのは、基本的にはこれ、予算説明資料を見れば全部単費で上がってるわけですね。補助事業でやってるわけじゃなくして、単費で上がってるというような状況なんですが、この面積というか、ふえた状況は何か理由があるんでしょうか。原課の方にお伺いします。


○産業建設課長(瀬川  寛君) この事業費がふえました部分につきましては、従前、数年前より枝打ちについては、その材の価値を高めるという部分が主眼でございましたので、事業の中では除間伐を主にやって、枝打ちについては一時事業から、対象から外しておったものでありますけども、国レベルでのCO2の削減効果を森林整備によって三点何パーセント分を賄おうという動きの中から事業量の割り当て増がございましたので、そこで従前廃止をしておりました枝打ち等の事業を今回より事業メニューに入れたためでございます。


○12番(八木  修君) 町には環境基金というのがあって、そういうごみの減量化や、いろんな環境に取り組んだ費用は、住民が努力してたまったお金はそれに使いましょうということで、今回ちょっと違う名目に1,000万円ぐらい使ってましたけども、環境事業部長はもとが取れれば、また返してくれるというような形で言うてくれてたんで、そういう意味では1,000万円でも、予算がないから、わざわざそこから、環境基金から1,000万円を取ってやるんなら、ほんなら1,000万円、ここかけて、山をもうちょっとやろうやとか、その方が住民は十分、その基金からの運用で言えば、基金の趣旨からすれば十分できるようなものやと思うんです。


 230万円程度のものが1,000万円、基金から回せるだけの基金持ってるわけですから、今、手を打つか、あとでやるかだけの話で言えば、今、手を打たなければならないし、今、手を打つことによって将来的な価値も上がれば、短期的には雇用も生まれるという、そんなに悪い話ではないという、その基金をずっと後生大事に持ってるんではなくして有効に使うというのは、僕はそういうところではないかというふうに思うんですね。


 そやから、クヌギの再生も含めたり、その人工林の間伐、枝打ちを含めたり、今、できるんなら今やって、それが次の世代にちゃんと貯金として残せるもんならば、僕はお金をかけてもいいんじゃないかと。そら、地権者とのいろんなお話もあるし、現状はいろいろクリアせなあかんものはあるとしても、いろいろできることがあるんではないかなというふうに思います。


 この問題、もう最後にしますが、鳥獣特措法との兼ね合いも含めて、とにかく能勢の山林をひとつ、町長先ほど庁舎内で英知を絞って考えますということなので、庁舎内にとどまらず、いろんな意見をお聞きしながら、相手があることですから、そういうのも1つでしょうし、逆に財産区の山なんかも、そういう形で逆に手をかけることによって、かけて財産を持ったらあかんというのが財産区やから難しいところがあるけども、でも何らか手をかけていくこともあれば、富裕林だって山ほどあるわけですね。剣尾山周辺の富裕林があるわけで、大阪府、そんなもん自分の土地やとは思ってないはずやろうから、そこもきちんと、もうこれこそ能勢町がもらうぐらい形で山を率先して手入れしていくというぐらいの、やはり絵を描いていっていただきたいなと思います。


 ちょっと最後、この問題、町長のご決意というか、思いを最後に聞いて、この問題を終わりたいと思います。


○町長(中  和博君) 山林に対する積極的な、より提言等々をしていただき、私との考え方の、これはもう八木議員だけじゃなしに、やっぱり地元に住んでおられる議員さん、これはそういうことについては非常に興味なり、何とかせないかんということを持っておられるのは、全部そうだと思います。


 そういうところから、議員各位のご理解を賜るということも1つの前提でございますし、こっちの方から、今いろいろお話をしていただいたような農林業全般につけまして、活性化委員会も2つ3つございます。そういったところも有効に利用しながら、関係各省庁、機関、また府、国、そういうところもできる限りの補助事業を初めといたします、そういうところをできるだけ情報を網羅して、この能勢の将来を左右する能勢の有効な土地利用、調整区域における土地利用ということを十分納得した上で、このことを進めてまいりたいと、そのようにやるつもりでございます。以上です。


○12番(八木  修君) 次に、市街化調整区域のまちづくりの可能性ということで、町長から出てきたのは一般的な地区計画という表現で、これも今年度の予算で市街化調整区域、偶然、一般質問はこの予算書をもらう前に出さなければならなかったんで、同じような項目が予算書には入ってるんですけども、まずこの問題を議論する前に、やはり共通した、認識を共有せなあかんところがあるんですが、ここは原課の方にちょっと教えていただきたいんですけども、都市計画で線引きを行った後、調整区域を白地に戻すことは可能なんですか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 都計区域から外せるかということのご質問だと思いますけども、ちょっと正式には確認は今、できておりませんけれども、難しいというふうな認識ではおります。


○12番(八木  修君) 法律には詳しく書いてないんですけども、聞くところによれば、かなりハードルが高過ぎて、ほぼ不可能に近いと。まして、能勢みたいに市街化区域もほとんど開発がなされてないような状況で、開発をとめるだけの線引きであったみたいな形で、行政もその当時はそういう思いでやったわけですけども、なかなか難しいというところ。ということは、法律的に市街化調整区域というのは、市街化を抑制する地域、開発をあんまり認めないでおこうという地域ということで、物すごく制約が出てきてるというのが1点。


 これは、まして今さらもとに戻せない都市計画の線引き、計画自体をもう1回、崩してやるということは不可能にかなり近いという前提が1つ確認できたということと。


 もう1つは、能勢町のほとんどの農地がほ場整備をされているという関係で、このほ場整備をされた地域は何らか法的に規制の網がかかってるんですか、原課にお尋ねします。


○産業建設課長(瀬川  寛君) ほ場整備の事業実施いたします場合には、農業振興地域と農用地として2つの指定を受けておく必要がございます。


○12番(八木  修君) 農業振興地域という、かなりその枠にはまると、極端に言えば農地はもう、このあと農地でしか使用ができないというふうに考えていいもんだと僕は理解してるんですが、それ以外に、いろんな規制の枠を外すのはちょこちょことあったとしても、基本的に農地は農業に関するものしか使えないと、そういうふうに解釈してるんですが、間違いないでしょうか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 基本的にはそのとおりでございまして、従前ですと農振、農用地の中、農用地ですけども、特別な事情の場合には一筆除外という制度があったわけでございますけども、今後においてはその一筆除外の制度についても非常に厳格な運用がされるというふうに伺っております。


○12番(八木  修君) 次に、農家資格の要件というのがあると思うんですけども、農家資格の要件というのはどういうことが上げられているのか。これは法的にある程度、枠があると思うんですけども、一般的に簡単に説明すると、どういうことになるんでしょうか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 1つの要件の例で申しますと、農業委員会の選挙人名簿に登録資格というのがございます。それについては、10アール以上の農地を所有しており、なおかつ年間60日以上、耕作に従事しておるいうのが1つの要件であったと思います。


○12番(八木  修君) 所有面積10とかということになるけども、本来、農地は農家以外から、なかなか買えないですよね。農家資格のない人が農地を買えますか。


○産業建設課長(瀬川  寛君) 能勢町におきましては、農地取得のいわゆる下限面積と申しますのが、今、5反ということで農業委員会の方で定められておりますので、新規に農地を取得し、農業を始めようとする場合は、下限面積の5反要件を満たしていただく必要があるということでございます。


○12番(八木  修君) 今、ちょっと3つぐらいの例を確認して、共有した上で、ならばほんなら市街地で一体何ができるのかということですね。


 現実に開発がほとんど抑制されて、農地は農業以外に使ってはならんので、新規就農を求めようにも農家資格を取ろうと思ったら、その5反以上を持たなあかんとかという形になると、今の調整区域の幾つかの集落、大変な、なかなかそこをまちづくりというか、その地域を活性化させ、何とか今、現状で言えば限界集落に近いようなところも多々あるような状況になってきてますから、そういうところをこういう枠の中をくぐりながら、まちづくりをするというのはどういうことなのかというイメージを町長から聞いて、何かご提案があればよかったんですが、ご答弁は区画計画や地区計画を出せばできますよというような話だけでは、全然、夢もかけらもなくなってくるような状況なので、何か町長、そこに町長のアイデア、ポケットの中にあったら、ちょっと教えていただきたいなと思って聞きます。


○町長(中  和博君) 今、規制は課長が申しましたように、取得しようと思っても5反以上なかったらだめ、またいろんな農振、農用地の中で、農地はほとんどそのほかのものには使えないと。ただ、私は何も調整区域だから何でもかんでも困るというような、僕はそういう概念というのか、それは私自身は持っておりません。というのは、能勢というエリアが、まあ言うたら悪いけど、そんなごっつい不便なところでもございませんし、こういう地域の開発地に囲まれた、こういうところであるということが、まず1つ大きなメリットであろうと思います。


 調整区域においては、当然、この間から出ております固定資産の評価にいたしましても安うございますし、そのことが山、田、畑も守り、また税金が安いとか、相続税もかかりませんし、ふるさとが長いこと持てるという大きな、私はメリットがあろうと思います。


 活性化と一概に申しますけれども、僕は開発とか、そういうもんではなく、私はそういうところを大いに活用すべきであると、これしか手はないなと。ただ、開発と言いましたら、先ほど申しました地区計画、これは今、現存しておるところもそうでございますし、幸いに、これが幸いなのか、幸か不幸かわかりませんけれども、例えばほ場整備をしてない、そういうしていないエリアのこの利用は、これは調整区域であったとしても、ものによったら可能な地域もございます。そういうところも全体を考えた中で当然、企業誘致もそうですし、できる調整区域の中でもできるところは大いに活用していく価値があるなと、そのように思っております。


○12番(八木  修君) 各地区別で見ると、高齢化率がどんどん上がっていってるというのが現実で、先日の環境フォーラムや、夢ネットワーク会議ですか、あそこで田尻農産さんのお話してはったけども、ほんとに地域で何かしようと声をかけにいったら、ほとんど1人とか高齢者の独居とか、高齢者だけの世帯とか、すごい事態を自分でやって、歩いて初めてわかったみたいというか、実態を見てこれは大変だというようなところからスタートしたというお話をされておりましたけども、ほんとに実態は楽観できる、次の世代の人が帰ってきて、すぐやってくれるというような楽観できる状況では、なかなかないのではないかと思うんですが、町長はそこを楽観してはりますか、それともどうなのか。


○町長(中  和博君) 楽観はしておりませんけれども、私は、限界集落という言葉が今、あんなにはやって、限界集落やったらだれかがなぐさめてくれるみたいな、そんなふうに、そういう風潮になっておるように思うことが大変残念でございますけども、そういう、今度は田尻農産だけに限って言いましても、私はああいう郵便局もなくなり、農協もなくなり、そういう中から田尻地区の人が、これは何とかせないかんという、やはり物が不足した中で英知を結集して、ああいうもんが生まれたと思うんです。


 だから、何も、それともう1つ大事なことは、年寄りばっかりになってしまうとか、若者がおらんとか言いますけども、これは先ほども申しましたが、能勢の地域は、それはそういうところどころを取ってみると、そらそうではあるかもわかりませんけども、いわゆる地域の結びつき、先ほどからもございました協働の気持ち、このことが嫌で出ていく人も結構、そらあることもありますわ。これは、もう、どこでもそら、そうやと思うんですけども、こういう近畿の大阪圏を中心とした、このエリアの中で私は限界集落とか、そういうものは能勢では、まずあり得ないと思いますし、楽観的とは思いませんけども、悲観的ではないということは申しておきたいと思います。


○12番(八木  修君) 僕も限界集落という言葉は大嫌いな一人だけど、何か今、キーワードになってるんですね、現実に。都市と地方の格差の中で、現実にそういうところがどんどん、今まで何百年、大きいところは千年以上もあった村が存続できなくなってきて、また山に返ってしまうというような現状が片一方であるのは事実なわけで、ちょっと言葉は嫌いだけども、でもそういうのを真摯に今の能勢の現状を見とかないと、地域の中、大変やなと。


 片一方で、そういう市街化調整区域で規制もあり、農振地区の指定で規制もあり、農家資格という位置づけで新規就農を受けようにも、なかなか高いハードルがあるというような、幾つもの今の現状を見ると、今、やはり市街化地域、調整区域の中の集落でいろんなことを考えていかなければならない、その田尻農産を契機にでもして、皆さんが少し思ってもらわないと、今、現実出してもらってるような資料を見れば、ほんとにこの数字だけで、また議論したくはないけども、ほんとに世帯数と人口とを見ると、もう2人のところもあるんですよ。地域によってはね。世帯数の方が多い、これ、世帯分離してるからかもしれないけども、ちょっと実態は国勢調査の方がもう少し、ここの世帯数を合わせた方が見やすいところが出てくるんでしょうけども、でもやっぱりちょっと3人から2人の間で全部推移してるということは、2世代は絶対無理というか、3人しかいてないんですかね。


 町長は、楽観してないと言うけども、現実は能勢町のほとんどのところが3人から2人の世帯でやってるというような実態が、逆に事実としてあるので、そういう中で開発、家を建てて、そこに人に住んでもらおうとか、新規就農を呼ぼうとか言うたって、担い手は別でいてたらありがたいけども、新たに何かしようと思っても受ける、なかなか壁が高いと。それから、何かそこは特区制度にするなり、いろんな形でやる方法は幾つかあると思うんです。


 例えば、豊能町は特区で1ヘクタール、1反以上の農地を持てば農家資格を与えましょうということで、特区申請したんでしょ。そして、どうなったか結果は知りませんけども、でも今、能勢で若い人でそういう人がいれば、何かそういう形で地域に入ってでも何かできるようなスタンスを取っていかない限り、この今の現状はそんなに楽観できる、僕は現状じゃない。町長は、悲観する必要はないと片一方で言いながら、でも現実は大変ですよというのは、何か数字を見ると、数字で議論すると恐くなるんですよ。実態は。そやから、そこはやはり、ちょっと考えていかなければならないところではないかと思うんですが、町長のご見解、もう一度お聞きします。


○町長(中  和博君) 数字だけを見ると、末恐ろしいとは言わんけども、結構不安な状況になられると思います。


 しかしながら、先ほど消防の話もございましたけれども、今、1回、新興住宅地の人は別ですけども、豊能町の話をしたらいけませんけども、もう帰られたからよろしいけども、豊能町は非常に高齢化が進んでおりまして、むしろ常盤台あたり、そこから、その自治体から出て行かれる率は大阪府で一番と、それほど高齢化が進んでおるというのが現状で、千里もそうでございます。


 むしろ、田舎の場合には、そういう意味で言いますと今、うちもそうですけども、今ちょっと若い間はよそで、若い間だけ暮らしておるけども、まあ旧のここに始めからおられるお方の家庭のところは、今、息子なりはたまたま出ておりますけども、将来ここへ帰ってくるという人の率は、よそよりは僕は高いと思います。これは、まず間違いない。


 そういうところから、私、さっき申しましたように、楽観的ではないけども、そんなむちゃむちゃよそみたいに悲観的ではないと、私はそのように思っております。これは、まあ見とってみなはれ、必ず、そないごっつうの、ある程度、例えば予測として七、八千ぐらいは、ここ数年の間に、これは日本の人口の能勢は100分の1ぐらいになるのか、ぐらいの感じになるかもわかれませんけども、やっぱり一定の、いわゆる基礎人口というものは必ず確保できるもんであろうと思いますし、そのうちにいろんな政策の中で当然、子育てから高齢者までの、いろんなこれからやっていく施策の中で、それはある程度の人口の留保というのか、確保は、よそよりは、率は低いであろうと、そのようには思っております。


○12番(八木  修君) 町長、希望的な思いも含めて言われたんだろうと思うんで、数字はなかなかきついんだろうと思うんです。ちょっと次の項目の質問も入れてるので、ちょっとそこから先、数字出させてもらうと、だんだん医療や介護の値段が上がっていったというところの介護の中でのご説明では、施設入所がふえたと。どれぐらいふえてるんですか、今、現状。


 まあ、ちょっと数字は動くんだろうと思いますけども、どうですか。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、18年度と20年の1月の比較というところで施設利用者数で申し上げますと、18年度実績で124人というところがございますけども、20年の1月実績で138人というところで、それだけの推移があるというところでございます。


○12番(八木  修君) 介護保険をつくったとき、10年前か、計画を立てたとき、例えばこの人数が全部特別養護老人ホームの人数ではないけども、これは前提にするけども、能勢では50床の高齢者が入所するぐらいしかなりませんよと。それは、人口1万5,000人のときですよ。立てた、介護保険の計画では施設入所は50人、特養には50人ぐいらしか入らんから、青山荘だけでいけますよというて計画出したんですね。


 今、130人近くの人数が、そういう意味では全部が特養に入ってないということ、老健の施設も含めてですけども、いろいろあるんです。これは、こんなに町長、皆さん、能勢に住みたいけども見られない。家族が見られない、地域が見られないという人が、これだけいてるというのも逆に事実なんです。


 町長は、家族やとか、何で親を自分が見いひんねん。子どもを何で親が見いひんねんて、いろいろ怒りはるけども、親を見ない子どもがここには、言い方は悪いけども、見たくても見れない人がいるんで、大変、今の職場環境をやめてでも親を見れるかというたら、この間の老々介護での事故を見ると、新聞では毎週のように必ず出てくる痛ましい事故が出てきてる。でも、これだけ、当初50人ぐらいしか出ないと見込んでた数字が、これぐらいの数字の方が能勢町で生活するには厳しいから施設に入所されてるという現状で先ほどの限界集落じゃないけど、地域の高齢化の中とか、さまざまなことを考えたときに、地域がその機能をだんだん果たさなくなってきてるのも、やはり認めなあかんと思うんです。


 で、どうするかということを調整区域の中で考えていかなければ、もう、どんどん人口が減っていってしまう。必ず帰ってくるという状況があるかというたら、そら、町長の楽観的な思いだろうけども、僕はかなり厳しいと思ってるんです。


 ですから、あえて言わせてもらえれば、こういう数値から見てくると、やはり今、何か、もう市街地に手をかけるということは、もうほぼ不可能なんですから、そんな余力、行政がやるということもないし、住民が組合方式で再開発をしようなんて声は絶対出ませんから、行政主導の再開発もなければ、地域の人たちが手を挙げて組合施行で再開発をやろうという動きも多分ないでしょう。そんななら、こんなところにエネルギーかけるよりも、今、既存の残ってる調整区域の集落をどう活性化させるというか、形を残していけるか。文化を残そうと思うのに、文化を残そうと思っても、そういう人たちも皆外へ出ていってしまわざるを得ないような状況が片一方であるわけなんで、僕はここは一体のものだと思って質問をちょっと並べてみたんです。町長、そこは数値だけといって、また僕はあんまり、ほんとに数値にこだわりたくはないけどもそういうのをちょっと皆さんに知ってもらうことによって、みんなで村づくりをどうしようかということの話になってくるんではないかと思うんです。そやから、僕、この楽観という言葉に対しては、ちょっと抵抗を、町長は楽観して、悲観してないという言い方をされるけども、やはりちょっとちゅうちょしてるんです、今のご答弁を聞いただけで。


 勝手に村の人たちがやってくれるよというか、集落で自分たちの思いで活性化していくよと、危機感を持ったら動くよというだけでは、もう遅いから、今のうちに実態をきちんと説明する中で、皆さん知ってるようで、だれが、どこへ行ってるか、もうわからないぐらい、この124名のうち、青山荘にどれくらいの人が行ってて、全部が、青山荘が能勢の人かどうかもわからないわけで、能勢からもよその地域に出ていって、そこの特養や老健でお世話になっている方もいてるし、基本的に町長、これは言葉が悪いけども老健施設に入所するということは、もう帰ってこないということなんです。原課、どうですか。老健施設に入るということは、能勢町に戻ってこられるという前提がありますか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 一たん、入所されますと、多分、帰ってこられないというふうな率が高いというふうに思います。


○12番(八木  修君) ほんとに悲しい話なんですが、今の制度はそうなんですよ。特養や老健に一たん入所したら、家族はもう、ほっとするみたいな形で、もうそこに頼ってしまって、戻ってくることが不可能やと。この130人近くの方、戻ってこない人と新たに入る人がどんどん出てくる。ふえてくるわけですね。傾向としては、ふえてるわけですよ。総体の人口が減ってるのに、高齢者の数は、高齢化率は上がっていって、施設に頼らなければならない人がふえてるというのも事実です。その人たちが戻ってこれないという残念な今のシステムなんです。


 だから、そういうことを考えると、市街化調整区域のまちづくり、町長、もう1回、今、何か行動提起を起こさなあかんとき、調査をするといって今回予算を上げて区画計画、地区計画を何かできひんかぐらいの希望は持ってるみたいだけども、やはりちょっと具体的にここは動き出さないと、先ほどの学校の問題と一緒で、うしろを向いたら子どもがいてないのに5年もかかって統廃合をどうしようと考えてたら、うしろ見たら60人、全部能勢の子どもを合わせても小学校全部が60人しかいてないような状況が、もうあと7年後には確実に、今のところ来るわけで、高齢化もこういう状態になってる。これを閉塞感にするんではなくして、町長は閉塞的な状況じゃないと本会議でも言われてたけども、これを何か好転させるという方向に行くんなら何か手を打たなければならないと思うんだけども、ちょっと町長のご見解をお伺いします。


○町長(中  和博君) 介護のことにつきましては、八木議員、そのようにおっしゃいますけど、私も当然ながら、どんどんどんどん施設にお入りになる。実際、そのことを家庭で見るとなってくると、要介護、要支援のその程度にもよりますけれども、要介護が高くなるほど、これ、家庭での世話というのは、なかなかできないのが現状やと思います。


 さっき、部長があのように申しましたけども、私は直接には立場上、申すことができませんけれども、そういう状況に、状態になるというのが、ほんとに今の実情やと思います。さりとて、ただこれ、百寿教室とか、いろいろ高齢化における健康保持のための施策を、これはできる限り講じることは、これはもう間違いございませんし、先ほどからの家庭のあり方につきましても、私も言うとるもんの、基本的にはそらそうなんですよ。しかしながら現実はそうだということも、よくわかっております。


 ただ、元気な年寄りをようけこしらえても、結局また何年か先に、どうせそのときは元気でも、また詰まってくるんですわ。これ、どんどんどんどん高齢化になってきて、僕は八木議員、これ、大変失礼ですけども、そしたら議員は市街化、仮に市街化というか、都市化というか、そういうことになったときに、同じように家庭でお年寄りを見られる状況がどうすればできるとお思いですか。


○12番(八木  修君) 町長、残念、2分しかないんですよ。言いたいことは山ほどあって初めて質問してくれたから、言いたいことは山ほどあって、もうしゃあない。医療の分を残してて、これ、合体するつもりでいてたので次回にちょっと取っといて、その議論をまた町長から質問をしてくれれば、ぜひ質問してもらわないと、また答えられないのでお願いしておくということにしておきます。


 ですから、そういうことを議論する場が、ただここで計画を立てて、予算を上げてて、コンサルに何か言うのかどうか知りませんけどね。ちょっと予算を上げてますけども、そんなんじゃなくして、もう1回、ちょっとみんなで考えてみようという気になるような形も必要ではないかと思うんで、これはちょっと、ほんとに時間があったら議論したいところというか、僕の思いもあるけど、僕の思いと町長の思いは、ちょっとレベルが違うんで、立場が違うから、意見としては言えるけども、やっぱり町長はそこの町のかじ取り役の思いなので意見を言うたら、それはそれなりの影響力を持つわけですから、ぜひとも、またご議論をさせていただきたいと思います。


 きょうは、これで終わります。


○議長(中川 輝彦君) これで、本日の日程は全部終了しました。


 お諮りします。


 議事の都合によって、3月20日から3月23日までの4日間、休会したいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、3月20日から3月23日までの4日間、休会することに決定しました。


 本日は、これで散会します。


 念のため申し上げます。


 3月24日午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでございました。


     ──────────────────────────────────


              散 会  午後  5時58分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためここに署名する。








  能勢町議会議長





  能勢町議会副議長





  14番議員





   1番議員