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大阪府 能勢町

平成20年 第1回定例会(第3号 3月17日)




平成20年 第1回定例会(第3号 3月17日)





             平成20年第1回能勢町議会定例会





                             平成20年 3月17日


                                 午前10時再開


 第3号


日程第1 議案第30号 平成19年度能勢町一般会計補正予算(第8号)


日程第2 議案第31号 平成19年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)


日程第3 議案第32号 平成19年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第4号)


日程第4 議案第33号 平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第3


            号)


日程第5 議案第34号 平成19年度能勢町下水道事業特別会計補正予算(第4号)


日程第6 議案第35号 平成19年度能勢町水道事業会計補正予算(第1号)





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│        平成20年 第1回能勢町議会定例会会議録(第3号)       │


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│招集年月日   │  平成20年 3月 4日(火)               │


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│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│開閉会日時   │再開 平成20年 3月17日 午前10時00分│議 長│中 川│


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│及び宣告    │散会 平成20年 3月17日 午後 6時43分│議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │14番│ 片 瀬 博 司   │   │           │


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│ 署名議員   │ 1番│ 吉 田 げんぱち  │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    東 良   勝       │


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│ 会議に出席  │議会参事        │    原 田 和 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境事業部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │環境事業部理事│ 白瀧 慶明 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │産業建設課長 │ 瀬川  寛 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │町長公室長  │ 上森 一成 │環境課長   │ 永棟  博 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 畑  佳秀 │水道課長   │ 中島 吉章 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉部長   │ 森鼻 正道 │教育次長   │ 加堂 恵二 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉課長   │ 福原 仁樹 │学校教育課長 │ 新土 壽昭 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │保健医療課長 │ 渡瀬 正幸 │生涯教育課長 │ 重金  誠 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │       │       │会計管理者  │ 藤井 憲司 │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


 これから本日の会議を開きます。


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○議長(中川 輝彦君) 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第3号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。本日の会議録署名議員は、14番、片瀬博司君、及び1番、吉田げんぱち君です。


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     │議案第30号「平成19年度能勢町一般会計補正予算(第8号)│


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○議長(中川 輝彦君) 日程第1、議案第30号「平成19年度能勢町一般会計補正予算(第8号)を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中  泉君) おはようございます。よろしくお願いをいたします。


    〔議案第30号朗読説明〕


 本補正予算の主な概要を、まずご説明をさせていただきたいと思います。


 5点ございまして、1点目は、決算見込みによる不用見込額及びその歳入特定財源の減額でございます。


 2点目は、一般職1名の退職手当を提案するものでございます。


 3点目でございますが、これは全協でも申し上げておりました公的資金補償金免除の繰上償還にかかる公債費の長期債の返還でございます。一般会計並びに水道会計でするものでございますけれども、水道会計への繰出金もあわせて補正を行うものでございます。


 4点目でございますが、燃料費の高騰及び乗客数の減などによりまして、地方バス路線の維持費補助金、この増額を提案するものでございます。


 5点目でございますけれども、歳入予算の収入決算見込による補正。これにつきましては、市町村の振興協会の交付金、これは宝くじの関係でございますけれども、その分の歳入、並びにクリーンヒルのダイオキシン対策費に対します豊能郡環境施設組合の負担金でございます。


 それでは、7ページをお願いをいたします。


 7ページ、第2表の債務負担行為の補正でございます。これにつきましては、全員協議会でもご説明をさせていただいておりましたけれども、し尿処理施設の建設事業。期間につきましては、平成19年度から21年度まで。限度額は、9億7,000万ということで、債務負担の設定をしておりましたけれども、これを廃止をさせていただくという内容でございます。


 それでは、項目ごとにご説明をさせていただきたいと思います。


 12ページ、13ページをお願いをいたします。


 まず、歳入でございます。総務費の、1点目、負担金ということで、11万1,000円の減額補正でございますけれども、これは無投票による減額でございます。


 次に、民生費の国庫負担金834万3,000円の減でございますが、これは歳出予算、自立支援費等の減額に伴うものでございます。


 以下、決算見込の減によりますものは、説明を省略させていただきたいと思います。


 次に、民生費の国庫補助金でございます。2点目の後期高齢者の医療制度円滑導入事業費国庫補助金、99万8,000円でございます。これは、後期高齢者保険料の被用者保険の被扶養者からの徴収凍結に伴うシステム改修に対する補助でございます。


 次のページをお願いをいたします。


 14、15ページでございます。一番下の段でございます。財産収入の財産貸付収入の85万の補正でございますけれども、これは旧杉原運動広場の貸付によるものでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 財産収入、利子及び配当金でございます。118万7,000円の補正でございますけれども、これは利率の上昇によるものでございます。


 次に、寄附金、一般寄附金ということで、2万6,000円あげさせていただいておりますが、これは、1団体3,000円と、1個人2万円。これは地域福祉基金へ積み立てをするものでございます。


 それから、もう1つ、1団体3,000円でございますが、これは図書室の児童用図書の購入に充てるものでございます。


 続きまして、繰入金、目2の退職手当の基金の繰入金2,000万でございますが、これは一般職1名の退職金で繰り入れるものでございます。


 次に、一番下の段でございます。雑入でございます。2,551万7,000円でございます。これは、市町村振興協会交付金ということで、サマージャンボ及びオータムジャンボ合わせまして、この額になるものでございます。


 次のページ、お願いをいたします。18、19ページでございますが、19ページの2点目、その他収入でございます。平成18年度のクリーンヒルダイオキシン対策費の精算による、豊能郡環境施設組合からの負担金でございます。


 続いて、歳出を説明をさせていただきます。


 20ページ、21ページをお願いをいたします。


 議会費でございます。この128万円の減額でございますけれども、これ、決算見込によるものでございます。その精査によるものでございます。


 続きまして、飛びますが、総務費の、3点目でございます。企画費でございます。220万円の増でございます。これにつきましては、地方バス路線維持費補助金ということで、阪急バスへの補助金でございます。これは、燃料費の高騰や乗客数の減によりまして、補助金の増額をお願いするものでございます。


 それでは、少し飛びますが、24ページをお願いをいたします。


 社会福祉総務費でございます。34万5,000円の減でございますが、その中で、まず、積立金でございます。地域福祉基金の積立金ということで、2万3,000円ございます。歳入のときにも説明をしておりましたが、1団体と、住民お一人の方からの寄附金でございます。


 次のページ、お願いをいたします。


 次のページ、繰出金で、国民健康保険特別会計の繰出金ということで、36万8,000円の減でございます。これは、国保税の激変緩和措置に伴う電算改修経費。これは12月で補正をさせていただいておりましたが、この不用見込額の減に伴うものでございます。


 次に、目3の老人福祉費306万円の補正でございますけれども、委託料、これは後期高齢者医療にかかる被用者保険の被扶養者の保険料徴収凍結に伴う電算改修経費でございます。


 次の繰出金でございますが、これにつきましても、電算改修費の補正に伴うものとしての繰り出しでございます。


 次に、28、29ページをお願いをいたします。


 一番下の段でございます。水道事業費3,429万3,000円の補正でございますけれども、これにつきましては、公的資金の補償金免除繰上償還に伴うものが主なものでございます。7%以上ということで、約4,000万の補正でございます。


 なお、あと600万ほどの減につきましては、職員人件費でございます。


 次のページをお願いをいたします。


 まず、1点目、清掃総務費の398万2,000円の減額補正でございますが、これは、猪名川上流広域ごみ処理施設組合への負担金の減でございまして、長期債利子及び一時借入金利子の不用額の減によるものが主なものでございます。


 続きまして、し尿処理費1,000万の減でございます。これは、委託料でございますけれども、事業期間の見直しによるものでございまして、平成21年度に再計上の予定をしているものでございます。


 続きまして、農地費でございます。農地費の主なもの、繰り出しでございますけれども、400万余りの減額補正でございます。これは管理経費の減額補正に伴うものとして、繰り出すものでございます。


 それでは、34ページ、35ページをお願いをいたします。


 公債費でございます。元金でございますけれども、この628万5,000円の補正でございますが、主なものとしては、繰上償還に伴うもの、7%以上分でございます。


 説明は以上でございます。ご審議の上、お認めをいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) それでは、19年度の一般会計の補正予算について、まず、債務負担行為の補正ということで、第2表が、廃止ということで計上されております。


 全協のときに、その理由とか、今後の計画的なことをお聞きした経過がございますが、改めて、本会議でございますので、お聞きしたいというように思います。


 このクリーンヒルですね。まず、事実確認を1つずつしていきたいんですが、平成22年の3月まで、今のところでの借地としてお借りするということについての約束は、そこまでできているということで、これは確認をさせてもうてよろしいですね。


 ということは、22年の3月末まで以降については、どうなるのかということを、まず、あそこの契約が切れるということですね。


 それで、それに向けて、いろいろ今まで準備されてきたんですが、今回の債務負担の廃止につきましては、これは昨年でしたが、9億7,000万使ってし尿処理施設の建設に向けて、事業を進めていきますということでの説明があり、議会との約束で承認、議会は承認したわけですね。


 約束をして、議会の承諾を得て予算を計上されたわけですけれども、今回、廃止するということは、それまでの経過について、もう少し議会にわかりやすく、廃止する理由。ただ単なる事務的な手続で廃止するんじゃないというように、私は理解しとるんですけれども、そういったところの説明が、まずない。ないから、もうちょっと詳しく説明いただきたいということですね。まず1点。


 それと、2年間おくれるということも、全協のときに言うておられたんですが、それによる影響ですね。例えば、今のある施設、2年間使わなければならないならば、修繕もせないかんやろし、保守管理もせないかん。また、借りとる土地の借地の延長もお願いせないかん。そういった経費は、この債務負担を起こされたときには、21年までの事業が終わりますというような債務負担を起こしてはるわけですから。21年までのやつですからね。


 その2年間おくれる費用、これは何ぼになるんですか。住民が負担、これ住民の負担になるわけですけれども。余分な負担と、私は考えますね。計画どおりいっておれば、何らそれ負担する必要ないんですけれども。


 そういった2年間おくれることによる負担の金額、これを明らかにしていただきたい。


 まず、それを明らかにしていただいてから、議論に入りたいと。でないと、この廃止ということについて、何ら理由もないのに廃止する。ただおくれたから廃止するで済むものではないというように、私は思います。議会との約束事を守れない、そういったことについての理由を明確に答えていただきたい。


 1回目の質問、そこで終わります。ほかのことについては、必要的な経費だというように思いますので、わかりますけれども、この分については、もうちょっと、少し細かく、丁寧に、今までの経過を含めて、数字を示してお答え願いたいというように思います。


 よろしくご答弁のほど。


○環境事業部長(森村  保君) 第1点目は、確認ということで、平成22年3月までということで、現地元との契約は成り立っております。


 それ以降ということでございますけれども、それ以降につきましては、何年何月までというような地元との契約はいたしておりません。これにつきましては、スケジュール等が一定、地元にはお示しをさせていただいておりますけれども、それが確実になるとき、すなわちは20年度の予算等で議会において、1つはお認めをいただいた時点、そういった時点をもって、地元に改めてスケジュールをお伝えし、その中でこのスケジュールに基づいたところの一定のお約束をさせていただきたいということで、地元とは話し合いをさせてきていただいております。


 地元におかれましても、このスケジュールを、2年おくれますスケジュールを、案をお示ししておるわけでございますけれども、その進捗について、逐次、それ以降は確認をしていきたいということで、現在はお話をさせていただいてきておるということでございます。


 それと、2点目の廃止をする理由ということでございますが、改めましてということになろうかと思います。


 1つは、このし尿処理施設の建設に向けましては、18年度より関係機関、大阪府の方と協議を行ってまいりまして、その中で、一番、最も効率性、経済性を考えた中で、下水道施設との連携がベターであるということを前提にして、協議を進めさせていただいてきておりました。


 さまざまな協議の中で、本町の下水道の状況等を、いま一度確認する上において、し尿の処理施設の状況も勘案する中では、今後の事業展開を着実に推進させるためには、都市計画法上の汚物処理施設として、その施設を都市計画決定し、そして一般廃棄物のし尿処理施設として、やはり位置づけることを確立することが必要であるとの協議結果を、ことしの1月にいただいたわけであります。


 もっとも、その前にし尿処理施設の連携という段に当たっては、当初、連携施設という形での下水道事業で行えるMICS事業というものがございましたけれども、それらの中の検討した結果であるけれども、やはり一定の区分をする方がよいという考え方に至ったというところのものでございます。


 これに関しましては、スケジュールを、その段階で見直しをいたしまして、23年度ということで、建設を終え、24年度、23年度末から24年度にかけての新たなし尿処理施設への供用開始を目指していこうとするものでございます。


 理由といたしましては、協議の、大阪府との協議の中で、一定、それが難航をしたということでございます。


 それから、3点目の2年おくれることになる影響ともあい関するわけでございますけれども、この施設、9億7,000万で予定をしておったものでございますが、これによりまして、事業費の方が12億ということにあいなります。あくまで、申すまでもなく、予定上の金額でございますけれども。


 それと、やはりこの2年おくれますことによって、今、現行のクリーンヒルを維持管理していかなければなりませんので、それにかかる費用が、年約1億円要しております。それと、借地料も当然、延びるわけでございまして、これも年200万円が発生をしてまいるというところのものでございます。


 なお、この借地料につきましては、22年度、23年度のこの分につきましては、まだ地元との協議は整っておりませんので、その点はあくまで推測ということでお願いをいたします。


 以上でございます。


○7番(今中 喜明君) 答弁聞いてたら、ますます担当課として何をしとったんかいなと。9億7,000万でこの事業を、し尿のことを進めていきますということを、2年前に約束しといて、それで議会の承諾ももらってやっときながら、いろいろ大阪府と協議をして、結果、2年おくれました。それで、費用も9億7,000万見込んどるやつが12億になります。


 それから、おくれるために、年間1億の維持費が要ります。借地料も200万円要ります。はい、そうですかいうて、こんなん私らよう言いませんわ。これは、どこにどういった原因があるのかなということを思うんですけれども。


 これ、例えばいつもよく言うてますけど、この生活排水のことについては、いろいろ見直しもせないかんという認識は、議会も理事者側も、これは一致した意見やったというように私は理解してますねんけどね。それで、議会からも意見書が出た。


 その見直しをするということは、大いに、そういうことについて場面場面でですよ、あるその場面場面がきたときには、議会と協議して、いろんなことについて、その方向性を一緒に見出していこうという意見書やなかったか、内容的にはね。そのように私は理解しとったんですけどね。


 例えば、今、説明を聞いている中で、MICS事業やとかいうことについても、ずっと協議されてきたけれども、下水道と一体化では難しいというような結論が出たときに、このときに、次の段階として、都計法の位置づけを選択されたわけですわね。その間、相当な期間が、日数もあるわけですけれども。その間についてね。府の協議の間にですよ。


 それが、そのときに議会とか、また住民さんの意見とかいうことを取り入れる機会が十分あったん違うかなと思いますし、そうするべきだったと思いますねんけどね。


 それが、最初言いました議会と理事者側との協議の中で、一致した意見の中で、その下排水、並びに生活排水の全体的な見直しということでの合意やったんじゃなかったんですか、議会と。


 ただ、意見書が議会出したから、もうそんなんほっといてええわという意識で、理事者側があったんならば、勝手にやったって、そら不思議じゃないですけど、今ずっとこの流れを見たら、意見書の意味が全然ないわけですよ。ほっといたらええわという意味に、私は思えましたですね。議会の意見というのを。


 それと、これ、おくれた理由ですね。大阪府との協議言うてはりますけれども、そしたら、いつ、何を、どういう話をして、だれにどんな結論をもらって、一部始終そんなん言えますか。2年間のこと。言えないでしょう、そんなこと。記録にとってないでしょう。


 いや、だからですよ、何でこんなにおくれたいうことを説明できるような、ただ、大阪府との話でおくれたいうことやったら、大阪府さんに聞きに行かんなようになりますわな。大阪府の担当の人、だれや知りませんけど。今は下水道課といわないのかもしりませんけど、下水道課の人に来てもらってでも、お話聞かなあかんようになりますけどね、一部始終。ちゃんとした説明してくださいよ、それ。大阪府の協議でおくれたようなことを、都市計画法上の手続をとらないかん、その切りかわったときの、その判断いうのは、そのことによって年間1億円の維持費と、また引き続いて吉野地区地域でお世話にならんなんということの、そういったことは住民に影響を与えとるわけですやんか。費用の面も、費用、いろいろと。


 そういったところについての責任はどこにあるんですか、おくれたことに対しては。責任の問題も出てくると思いますけれどもね。


 ただたんなるこの債務負担行為を廃止するというだけの補正予算では済まないと、私は思いますけれどもね。一生懸命やりましたけど、あきませんでした。それで済むんなら何も、議会も何も要りませんわ、それで。ちゃんとした説明の中で、理由があって、その理由は大阪府との協議だけでなったというのであれば、それは議会に対する説明不足いうんか、議会軽視で進められたというようにしか判断はとれませんけれども。


 担当課はそない言うておりますけれども、町長、これ、大きな問題やと思うんですよ。こんな債務負担やめますいうて。また来年度あげるんでしょう、それで。


 こんな手法で予算をころころ変えて、方針をころころ変えて、議会との約束、議会から出てきた意見書を無視するような形で、こういう予算を計上していかはるいうこと。こんなやり方やってていいんですか、これ。私ら、議会人として、何のためにここに座らせてもうて、いろんな意見を言わせていただいて、町の方針に対して、応援もすりゃ意見も述べさせてもらう立場になっとるんやけど、そういったやり方の、議会の意見をいっこも取り入れんと、自分らの都合のええようなことばっかりをやっていかはる。それによって、住民に影響、何億もの費用の負担がかかってくるというようなやり方。そういうやり方、やっぱり行政側としては、ちゃんと説明責任が要るんとちゃいますか。


 変更によって、2億からの予算がオーバーするんでしょう、また、全体の計画として。9億7,000万から12億になるんでしょう。


 そういうことを、安くしていく。苦労したために、少々の時間がかかった。事業を効率的にやるために時間がかかったというのであれば、まだ納得はできるけども、金はようけかかるわ、時間はかかっとるわ、迷惑はようかけるわ、何のためのほな、これ事業ですかということになってくるんです。


 その辺ちょっと、理事者の、トップの方として、ちゃんとした説明をいただかないと、これ納得できないですね。


 説明お願いします。


○環境事業部長(森村  保君) 最初に、私の方から、ただいまの質問のところでございますけれども、協議につきましては、結果的には、何をしていたのかというようにとらわれましても、それは取り方の問題、こう申せば何ですけれども、かと存じます。


 この間の協議につきましては、まず、ご理解願いたいのが、なるべく経費が、先ほども言いましたように、合理的、効率的にいくように、現在ある浄化センターを活用してのところで何とかしたいということで、協議をし、いわばそういう方法はないのかと。何とか、MICS事業はだめであっても、取り扱ってほしいということを申し入れてまいったこと、これはもう、紛れもなくその目標で取り組んでまいってきております。


 それから、先ほどご質問の中にありましたが、この間の協議録は、一定、整理はしております。


 それと、先ほど、生活排水に関しての関連性のことでございますが、これの、議会で請願が採択されて、この見直しに向けてのこの意図は、尊重をしているところでございまして、今後においても、見直しの検討を進めてまいります。


 それにつきましては、下水道の20年度当初予算にも計上させていただいております事業評価でございますとか、あるいは大阪府の中での流域別の計画の見直し等もある中で、そういったものの背景もありますことから、連携した形で、本町の生活排水処理の見直しは、検討してまいるということでございます。


 ただ、この中で、し尿処理施設の位置づけもということでございますが、これは、関連いたしますけれども、現行の、かたい話になりますが、生活排水処理計画の中にも、こういった手法のことは記載をしておりますので、この生活排水との見直しの中では、1つは、このクリーンヒルの今、代替となる施設の建設に向けては、直接的には切り離した形で検討をしてきたというものでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○副町長(福中  泉君) まず、この事業の目的でございますけれども、生し尿と浄化槽汚泥の処理をしていかなければならないということでございます。


 これにつきましては、生活排水の処理計画、これは当然、下水の計画も含めてでございますけれども、これらをどうしていくのかということ。この見直しにつきましては、部長も申しておりましたように、住民さんの意向も踏まえながら、将来の能勢町のまちづくりも含めまして、これは一定、見直しをしていくものとしているところでございます。


 しかしながら、その見直しの内容いかんにかかわらず、現在、生し尿と浄化槽汚泥の発生をしております。したがいまして、これを処理していく施設が必要ということで、検討はしたところでございます。


 それに向けての協議といいますのは、大阪府と順次、重ねてきたわけでございます。これは、当然、能勢町の責任として、その協議を進めてきたということでございますので、決して府のせいでとかいうことは、毛頭思っておりません。


 その協議の中で、これは結果的に、その見通しというのが甘かったのではないかというご指摘もいただいております。これにつきましては、結果として、そうはならなかったということは、十分、当方としても反省をしておりますし、そのご批判は受けていくべきものというふうに認識をしております。


 しかしながら、申しておりましたように、当初、この生し尿と浄化槽汚泥を処理する施設というのは、一般的に申し上げまして、それに適したし尿処理施設でございます。しかしながら、本町、当然、限られた財源しかございません。町として、今ある財産というのを、最大限活用したいというふうに考えたわけでございます。


 したがいまして、下水処理場の用地を活用しまして、しかもこの下水処理場の現在の機能というのを活用できないかという検討から入ったわけでございます。これはMICS事業でございます。あとでは、そのMICS事業が非常に困難ということがわかってまいりましたので、最後の高度処理の分が活用できないか含めまして、いろいろと検討をさせていただいた。そのために、大阪府との協議に時間を要したというのが、その内容でございます。


 結果として、今現在、思っておりますのは、下水の事業から、非常につらいわけではございますが、切り離して、し尿処理の事業としてやることが、今の状況としてやむを得ないという状況になってきたということで、再提案をさせていただきたいという、そういう意味でございます。


 ただ、先ほども申し上げましたけれども、約10億ですけれども、から12億になったということは、1つは、当然、2億強の増ということではございますが、補助金、あるいは起債等の制度の中では、一般財源がそのまま2億ふえるというものではございません。町としての負担としては、大きくは変わらないということから、このし尿処理施設を、現状の処理をしていくという中では、そういった組みかえによりまして、進めていくことが望ましい。現在、そのように考えております。


 議員の皆様方には、町といたしまして、最大限、活用をしようとしましたが、それがかなえられなかったというのは、見通しの甘さという点では、当然、そのご批判というのは、受けていくべきものというふうに思っております。


 以上でございます。


 今後、そういった経過はございますけれども、新たなし尿処理場の建設に向けて、今後、努力を重ねて、これを実現をさせていくというのは、本町の責任であろうというふうに思っております。


○7番(今中 喜明君) 方針の転換とかいう、それはときによったら、大事なときに決断と、そういう返還もせないかんときはあるんですが。


 今までずっと、生活排水のことについて、議会でも、予算のときでもいろいろ、一般質問でも議論されてきて、それで、されてきたときに、この、今、返還をしようとするこの判断ですね。今、要するに、下水道とし尿処理との、これは別に切り離して事業を考えていくという、この決断をされたときに、今、決断されたという答弁があったんですね。


 そのときに、何か議会とそういった話はなかったように思うんですよね。変更するときに。だから、いろいろ、事前にもっと協議できることが多々、期間もあったし、内容もいろいろあったと思うんですが、結果として、決めてもてから、もう予算書にこないしてあがってもてから、こうなりましたから、何とかこれでお認め願いたいというようなやり方が、今まで、いろんなケースであったわけですね。


 議会として、それやったらまた、これを、この予算を否決したならば、また影響が、ほかに影響がいくとかいうようなことで、私個人としては、やむを得なく賛成するというようなケースも多々あった。今までにね。


 そういうことを思いますと、今回のこの債務負担のこのことについてのおくれた責任というものは、私は廃止せずに、この債務負担行為は、まだ残っているんやと。そのために努力するんやというようなことに対しての意思を、行政側が、執行側が、執行部側がちゃんと住民に見せるときやというように、私は思います。


 ただ仕切り直し言われますけども、そら言葉としてはいいんですけれども、仕切り直すまでの間に何をしとったんやと。塩まいてあれやったんだけかいなと。時間が来るまで待っとったんかいなということになりますので。その間に、ちゃんとした準備はできたはずやと。それで、2年前に出してこの債務負担行為については、もうだめです、やめます。こんな簡単にそれ、済むかなと。そういった手続が許されるのかなと、私は思うんですけれども。


 責任の問題については、今後のことで示す言われましたけれども。費用も余分にかかるし、期間もかかるし、まだ維持管理も2年間していかなあかん。こういったことについての責任なり説明が、十分、今までできているとは、私は一向に思えません。土壇場になって、今までのことほったらかしにして、こうせなできませんねや。だから、議会の方でお願いしますというように、提出されてきたように思えてなりませんので、後で時間をいただいて、この部分についての修正を出させていただくというように、私は思ております。


 また、それは後で休憩いただきたいというように、議長の方で、お願いしときたいと。それに対する説明をしていただくんなら、答弁いただいたら結構です。


○副町長(福中  泉君) 本町が、この施設建設に向けて、議会の皆様方に説明、協議というのが不十分ではないかというご指摘でございました。


 当初、この施設、ポストクリーンヒルということでしていかなければならないというときの状況といいますのは、MICS事業での検討というのが、まずスタートであったというふうに思っております。


 MICS事業につきましては、西地区、東地区の問題も含めまして、MICS事業ということで、1つの手法があるのではないかということで、ご説明をさせていただいた経過がございます。


 その中で、この施設についても、MICS事業というところから、要は、そこまで、今の下水処理場の土地、あるいは施設を利用して、できないかという、これは当方の期待もあったわけでございます。そこからスタートをしておったと思います。


 それが、非常に困難だということで、次に、このし尿処理の施設として、ケースを10個ほどのパターンで検討いたしまして、そのときにつきましては、ケース幾らということで、これが望ましいというふうに申しておりましたのは、要は、高度処理の分を、今の下水処理場で供用してといいますか、そういう形での検討をさせていただき、これも議会の皆様方にご説明をさせていただいたというふうに思っております。


 その後、また、協議の中で変更がございましたので、その分も残念ということで、今回のご提案、これ3度目になると思いますが、そういう形で議会の皆様方にはご説明、あるいはお願いをしてきたというふうに、当方としては思っております。


 今後につきましても、この施設、非常に大規模な施設でございますので、議会の皆様方に逐次ご説明を申し上げ、ご理解の上、進めてまいりたいというふうに思っておりますので、どうか今後ともよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○8番(北林  充君) 今の債務負担行為の補正について、若干、私も質疑させていただきたいと思います。さきの議員と重複すると言うか、私自身がわかりにくい部分もあるかもしれませんので、よろしくお願いしたいと思います。


 まず、さきの議員の質疑の中で、大阪府と協議してきたことが難航したというふうな答弁をされたわけですけれども、この2年間にわたる協議が、議事録もとっておられるというふうなこともおっしゃってましたけれども、我々としましては、我々というか、私としましては、どういう協議をして、要は、能勢町が、見通しが甘かったというふうなこともおっしゃいましたけれども、思っておったこと、最初に考えておったことはどういうことなのか。それが府サイドでは、だめというか、修正をされておられたというようなことの協議をずっとされてきたんじゃないかなというふうに理解しとるんですけれども。


 それを、やっぱりちょっと示していただきたいなと。要は、能勢町自身はこういうふうにやりたいと思ってたことが、できなかったということですね。議会にも報告されたことがありますので、いろんなことをおっしゃってましたけれども、手法をいろいろ考えておられたというふうには思いますけれども、その辺の、能勢町が考えておったこと、それを府がだめやと。あるいは、府の方が、こういうふうにしなさいというような指導みたいなものがあったのかどうか、それが能勢町にしたら、経費負担で、そんなことできませんということの中で、時間がずるずるなってきたのかいなというような推測もするわけですが、そのあたりをもう少し詳しく説明しないと、ちょっと議会の方も納得しがたいのじゃないかなというふうに、私、思います。


 それと、ちょっと元へ戻るんですが、要は、この建設事業をやるというふうなことで、債務負担行為も組まれてやっておるんですが、こういうことの中で、議会とすれば、これもうどんな手法でやろうとも、これは協議済みやと思うんですね、これ。議員の、ほかの方はどういうふうに思っておられるのか知りませんけれども、私自身は、もうそんなことは、この債務負担の建設事業として出てきておる以上、そんな大筋の話含めて、細かい話、ほとんどの話が協議されて、この事業がはじまっておるというふうに思っておるんですが。


 この種の事業というものは、途中で変更ありきというものなのか、その辺、協議が変わってきたと。私にすれば、根元が変わってきとんの違うかなというぐらいな、府との協議やというように思いますけれども、その辺はどういうふうな考え方しておられるかですね。


 そして、結果的に協議の中で、能勢町の主張というか、能勢町がやりたいというか、こういう方法しか、能勢の財政の事情からいったら、こういうことしかできないんやというような主張点が認められたのかどうかですね。この2年間にわたって、いろいろな協議をしてきた結果ですよ。府の方、もう難しいと言っていたことがあるけれども、能勢町はこういう方法でしかやれないんやということが認められなかったのかどうか、その辺はどうなのか。そういうことをやっぱり示していただいて、それで2年間かかったんやということの理解を議会に求めないと、私はちょっと、議員としてどうかなというふうに思うんです。


 最後に、先ほどから言うてはったこの2年間の、延びたというか、かかったということのもともとの原因は、どういうふうに思っておられるかということの、そこのところ。これはいたし方ないというふうに、先ほどから答弁聞いてますと、そういうふうにも聞こえるの。これはもう、しゃあないねやというふうな雰囲気にも聞こえるんですけれども。


 やっぱり、何が原因やったんかということは、謙虚な答弁をお願いしたいというふうに思うんです。


 もう1点は、理事者と言いますか、町長さん、部長さんの問題になるんですけれども、これ、何やってるんやと。早くかたつけなあかんでと。2年間延びるということ、たとえ1年でも半年でも早くやらんとあかんねんという、そういうような指導ですわね。


 まあ言うたらこれ、こんなんもたもたしてたら、それこそ現在の施設を使うことにもお金かかるし、先ほど言うてはりました建設費、これも影響あったわけなんですけれども、それはもともとのやり方が変わったから、建設費がふえたんかもしれませんけれども、そういったことについての、環境事業部長がいはって、そして副町長がいて、町長がいてるという、その組織の中で、これは大きな問題やから、早くかたつけないかんという、そういう姿勢みたいなものを、部長自身はどういうような形で原課に対して、早くやれというふうな、そういうことを言っておられたんやと思うけれども、どういう指導体制をしておられたかということについてのお尋ねをしたいというように思います。


○環境事業部長(森村  保君) まず、町の思いと言いますか、それと府の考え方、指導のところでございますけれども、町の考え方といたしましては、し尿処理施設、まずし尿処理施設が借地の期限もあることながら、現行の施設が老朽化をして、いずれ近年中には建てかえていかなければならないという状況にあったことは申すまでもありませんが、それを受けまして、クリーンヒルにまず代替する施設、新し尿処理施設をどこに建設することが一番効率的なのかと、合理的なのかということを、検討をいたしました。


 しかるに、下水道の浄化センターのある敷地内で建設をして、また、その中で下水道事業で取り組めるMICS事業というのがございますので、その事業にのっかれないかと。採択を受けられないかということで、第1段目はその思いで協議をしてまいりました。


 これが本当にかなうと、ベストな形であったわけでございます。ところが、その制約には、やはり下水道ですので、1つは公共下水道の今の計画区域の中で、処理が半分以上、下水道がされている場合でないと、かなりしんどいというのが、かなり困難であるというのが、かなり困難であるというよりは、むしろ、まずMICS事業はだめでしょうという、そういう見解をいただきました。


 しからば、その下水道事業の採択によらないでも、単独的にはできないかということで、話し合いをさせていただいていました。それに向けては、我々の方も、大阪府下では、本町とそういう状態のところはないわけでございますけれども、ほかのところでは、よく似た先進地もあるということで、そういったところもあるんではないかということで、協議もさせていただいてきたわけでございます。


 単体で取り組むとなれば、それについての法的制約等はないわけでありますけれども、一方では、そこにすることによって、町単独でも、いわば町の意思でやってしまうこともできましょうけれども、そこにはやはり、いざ建物を建てるとなると、その建築物に対して、これ建築確認でありますとか、そういった手順を踏んでいかなければなりません。となると、その建物の位置づけをするに当たっては、これは手続、いろんな、これから出てくる法的な手続をクリアしていくには、幾ら町が、いわば言葉あれですけれども、勝手にやられても、そのことをクリアするには、かなり時間もかかるし、困難性もあるでしょうというような見解も示されたわけであります。


 そんな中で、しからばどういう方法が一番、タイムスケジュールもあるし、そんな中で考える中で、どんな方法が一番よいのであろうということで協議をさせていただきました。


 正直言いまして、大阪府の方も、下水道課サイドではもう知らないと。一時中断をするようなことになりまして。


 けれども、何とか下水道の処理施設にこの施設を建てたいのでということで、再度、協議にのっていただくというような、一部、暗礁に乗り上げたようなとこもあったんですけれども、何とかお願いをして、協議に入らせて、また、再度いただいたという経過もございます。


 そんな中で、一番、やはり現在の状況を考える中では、連携というのは、いろんな、先ほど言いました手続を踏んでいく中では、困難性があると。ならば、今、できるのは、やはりそのし尿処理の施設は施設として位置づけて、下水道から、法的にかかわりの、直接かかわりの持たないような形でないと進みがたいですよというご指導をいただいたわけであります。


 その面においては、下水道のサイドとしては、今、浄化センターのエリアを都市計画決定、事業計画の決定をしているけれども、それを外す手続については、了解していきましょうと。


 もちろん、その後、懸念されることは、下水道の区域を外すということになりますと、あの用地の造成なり、用地取得なり、造成なりをしてまいったところには、国費がかんでおります。それの返還とかいう事態もあろうけれども、それはそれで、今後の能勢町の置かれている現状などを切に訴えて、今後の課題として、協議をしていかざるを得ないでしょうというようなことに、あいなっております。


 さしあたりは、下水道の計画変更については、これは一定、下水道サイドとしては、認めていきましょう。その外した中のところで、新たにし尿処理施設という形で建設されていくことが、手順としては最も早い道であろうし、今の能勢町の状況を考えると、確かに経済性とか効率性には、町が考えておられる分については、後退をするけれども、そういう手法でないと無理であるということの、いろいろ協議をさせてきていただいた中で、ことしの1月ぐらいにそのお答えをいただいたわけでございます。


 その前段として、秋の後半ごろには、そういう前段的なお話もございまして、これ実は、そのときにも、十分に議会にも説明はしていなかったといえばそれまでなんですけれども、このし尿処理施設の状況につきましては、大体、ポイント的に議会の方で報告なり説明をさせていただいた当方としては、そのように思っておりますけれども、その意図が十分でなかったという点については、これは言葉ではあれですが、反省はいたしますけれども。


 そういった状況を踏まえて、今日に至ったものでございます。


 大阪府といたしましても、府の責任、責任と言いましても、大阪府にいたしましても、府下でこういう事例がまずないということであります。大阪府は、やはり都道府県によってそれぞれ状況が異なります。


 大阪府下では、端的に、もうし尿処理なんかは下水道に放流しておられるところもございます。それはもう、下水道が半分以上どころか、ご存じのように、100%近いところで復旧をしておりますので、そういった場合には、もう下水道事業、管理者の権限でもちまして、し尿を扱っておられるというところもございますので、大阪府下では、そういったところが主ですので、なかなか他府県と、状況があると言っても、難しい点があると。


 国において、そういう制度があれば、全然問題ないわけでありますけれども、国においても、そういう仕組みも、確立がされていない。ただ、他府県では、運用的なものは事例が見られるけれども、大阪府としては、認めがたいところのものであると。


 実は、大阪府さんにおかれても、非常にこのことは、難題として検討していただいたのは事実でございます。大阪府が指導するにも、なかなか的確な指導を求めたわけでございますけれども、そういう結論を導き出していただくにも、時間がかかったという状況がございます。


 2点目の事業のやり方でございますが、そういう協議がすべて終わって、そして予算なりに上程してくるのが筋道ではないかというご指摘だと存じますけれども、その点につきましては、これは確かに見切り発車的な分は否めないと思っております。ただ、現行のクリーンヒルなりの状況をかんがみましたときに、これは見切り発車では、私たちの方は可能であろうというふうに踏んでおりました。何とか、効率的な運用やから、今日的なことやから、府の方も的確に指導してくれるやろうし、我々の方は、先進地にそういうところもあるから、できるであろうというふうなことも、一定、研究はし、望んできたところでございます。


 結果論として、こういうことになりましたけれども、そういうところは否めない事実として、これは本当に遺憾の念を持っておるところでございます。


 3点目、認められたことと言いますのが、すなわちは先ほど申しました下水道のエリアは外す手順で進めるように、府も努力するし、今後の補助金の関係についても、国の方への働きかけも一緒になってやりますというようなことも言われておりますので、その点が認められたところといえば、認められたところで、それを受けて、その外したエリアの中でし尿処理施設を建設していく手順を踏んでいきたいというふうに、今日、結論に至ったところでございます。


 4点目の原因につきましては、重複いたしますので、そのようなことでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○副町長(福中  泉君) 原課に対して、私どもがどういう指導をしておったのかというようなことでございます。


 原課の思いとしましては、し尿を処理していくに当たって、この下水処理場の土地、あるいは今の設備、これを利用して、何とか経費を削減できないかということで、日々考えられておったわけでございます。


 どんな事業もですけれども、メリットもデメリットもございます。やはり下水処理場の機能を活用する部分が多ければ多いほど、これ下水道部局と長期にわたります協議というのは必要になってきます。


 そういった面では、それを活用することによって、建設に至ります協議時間というのが、期間というのが長くなってまいります。したがいまして、そういうデメリットがございますので、本町としても、これはし尿処理単独でしたら、要は下水の事業から分離するという時点で、環境衛生サイドの協議だけで済みますので、下水部局とはその時点で離れます。


 そういったことから、こちらの町の主体性を持ってと言いますか、そういったことで動けるわけでございます。


 これを、そしたらどの時点でどうするかというのは、非常に困難な判断ではございますが、やはり私どものクリーンヒルの状況もございます。地元の状況もございます。こういったことを踏まえて、やはりここはし尿処理として、単独でするにしても、ここは早くしなければならないんではないかということで、原課との話し合いという形になったわけでございます。


 したがいまして、当然、原課も私も町長も、早くしなければならないということがございます。いろんな思いの中で、これまでの経過になったということを、ご理解を賜りたいというふうに思います。


○8番(北林  充君) 要は、環境事業部長、長い説明していただいたんですけれども、やはり、ご苦労なさっておるというのは、わかるんです。それはわかるんだけれども、そのことをやっぱり、議会にその都度ということは無理にしても、報告しておったつもりやというふうにおっしゃいましたけれども、やっぱり大きなところというか、議会で報告しなくても、また個別に、議員に何か機会があるということでなくても、こういうところで、いろいろ難航しているんやというようなことを、常日ごろ言っておられたら、これは環境事業部の中でも、苦労しているなというのが議会でもわかるし、議員もみんな、そのことを理解するんですよ。


 その理解がないので、突然というほどでもないけれども、こういうふうな形で出てくると。何やってるんやと、2年間、何やってるのと、こういうふうになるので、やっぱり、日ごろこういうことで苦労してますねやというようなことを言っておかれるということが、欠如しとるの違うかなと。


 これは、私言いますけれども、環境事業部だけじゃないんですよ。これ、今、能勢町の議会と理事者側との、何かこうしっくりせえへんなという部分があるのは、日ごろの、例えば火葬場どないなってんねやと言うたときに、何やわからへんなと。政治生命は、町長さんかけてはるというぐらいのことで、その程度かなと。


 そうなってくると、住民に聞かれたときに、わかりませんというようなことを言ってしまうので、やっぱり日ごろから、何か、えろう、そんなこと隠すことやないと思うんですよ。どんどんどんどん言いはったら、こういう問題は起きなんだんと違うかなというように思ったりもします。


 もう1点は、それはもう、今後気いつけていただいたらと思うんです。要するに、建設事業というのは、いろんな協議が済んでからスタートするもんやと、私は思てたんですけども、能勢町として、見通しが甘かったと、こういうことでできるやろと思てたやつが、ちょっとおかしなってきたということなんですが、もともとの原因というのが、私、そこに言いたかったわけなんです。やっぱりスタートするときに、これは大丈夫かという確認みたいなことをしていくという、そういう手順みたいなものを、何か思い込みみたいな、見通しの甘さというか、こないなるの違うかなというようなことからスタートされたということが、こうなってきたんと違うんじゃないかなというふうに思うんです。


 ですから、やっぱり後で了解を求めるとか、後でこういうことに変えたいとかいうことじゃなしに、やっぱり事業としてやっていく。もう債務負担行為というようなことに出てきている以上、そういう前段のことは騒いでからやらないといけないという、そういう部分が、能勢町にはちょっと、今、いろんな部署においてないような気がするんです。


 その点、気をつけていただきたいなというように思います。


 副町長にはいろいろ、指示はしておったとか、協議をしておったというようなことをおっしゃっておるんですが、私は、担当としてというか、町のトップとして、理事者として、やるべきことは何かということなんですね。


 それは、確かに環境事業部の担当の方、事業部長さんを含めて、大阪府と協議をしておられるということは、それはそれなりのことなんですが、このことに難航しておるので、それでは、副町長、町長として、何ができるかということなんですね。


 これ、非常に、やっぱり創意工夫という話がありますけれども、言うてみれば、ここが町長、副町長の出番なんですよ。私に言わせると。それはやっぱり、法的にはいろいろ制約ある。なかなか町の思てること、これやったら経費的に安くつくけれども、そら府やら国は、法的に、これはぐあい悪いですよと言ってくる。


 けれども、能勢町としては、これしか方法ないねやという点について、やっぱり頑張らないといけないと思うんです。何かないかということで、そこが、まあ私は政治力やと思うんです。


 結果的に、何やかや言いながら、町の言い分を認めていただいた。それは時間がかかった。かからないようにしようと思ったら、やっぱりそこで町長、副町長の出番である。あるいは、もっと言うなら、この制度自体、国なり府の言うてる下水道の処理場を使って、なぜし尿処理のそういうものをしたらいけないのかという、そこのところに切り込んでいけば、活路が見出されるというふうに、私は思うんです。間違っている部分があると思うんです、これは。


 まあ言うと、その下水道の処理が2分の1を済んでなかったら、し尿処理の分が受けられないとか、何かそういったこと自体が、なぜなんかと。それ間違てませんかと。うちらの町にとっては、そんなこと言うてたって、困りますねんと。別のところでやろうと思ったら、経費かかりますねやというような話が、していかないといけないと思うんです。


 法律やからいうて、そのとおりせんなんいうことはないと思う。何かその中で、政治的な話ができる可能性はあると思うんです。そういうことがたくさんあるんです。


 私は、そのために町長さんやら副町長さんいはるというふうに、それだけじゃないですけど、そうした方の、まあ言うてみれば活躍する場所やと思うんです。ある意味でね。


 だから、この問題について、そんな、私が町長さん、副町長さん、原課、向こうの府の担当の方へ行って、何か、どないかなれへんのか。方法ないのかというような、行きはりましたかというようなことは聞きませんけれども、私はそういったところで活躍してほしいなと。


 それで、例えば、もっと国会議員であるとか府会議員であるとか、そうした人に働きかけということになってくると、また別の話になりますけれども、やっぱりこういうことで悩んでおる町、大阪府ではそう例がないと言われましたけれども、恐らく全国を探せばあるんやないかと思う。


 そういったときに、これはちょっと、ぐあい悪いの違うかという問題提起をすることによって、動くと思うんです。そういう姿勢を持っていただきたいなというように思うんですが。そのことについての、副町長さんの考え方だけお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。


○副町長(福中  泉君) ご指摘、ご意見もっともでございます。私どもも、思いというものは、全く同じでございます。


 住民のために、いろんな事業をやっていくという中で、この事業だけではございません。本当にほかの事業についても、非常に疑問に思うことがたくさんございます。


 1つのものをつくっていくといっても、いろんな事業、省庁またがっての事業というのはございます。これはやはり、国で省庁が違いますので、縦割り行政といいますか、その弊害というのは、各省でございます。


 しかしながら、これは、本町といたしましては、ぶっちゃけて言うと、どの事業でやってもいいわけです。ところが、国、府は違います。そうやって動いているのは、これもまた現実でございます。


 この場合に、当然、おかしいじゃないですかということで、府、国に言っていくことが可能ではございますが、それで国、府が動く場合とそうでない場合がございます。これは、可能な場合は、当然、町長、国なりに行っていただいて、必要なことは言っていただくと。ものによっては、言っていただいたこともございます。


 今回の場合、今、まだそのステージにはないというふうに思っております。都計決定、非常に理屈の世界で、縦の法律での議論でございます。


 ですので、そのステージにないというふうには思っておりますが、そういった機会になりますと、町長も出向いていただいて、効果的な動きをしたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○町長(中  和博君) 今、お二人の方からこの件について、ご意見がいただいたわけでございますけれども。


 今まあ、部長、副町長いろいろと細部にわたって、今までの経過内容、説明をいたしました。


 今、最終的にこの責任はどうだとか、いろいろございますけれども、私は、この言いわけを、1つしようとは毛頭思っておりません。その間の経緯につきましては、今、お二人が申したとおりでございますし、私も就任以来、このし尿処理施設については、いついつが期限やということも、自分なりにきちっと、そのことは把握、掌握しておるところでございまして、ことあるごとに、今のこの状況はどないなってんねんということを、絶えず原課に申しておりました。


 さし当たっての動きというようなものは、私は今、個人的にはしておりませんけれども、今の処理場、またお願いする地区等々のご理解は、この経過の中で、両区にはご理解をいただいておる。


 ただ、この手法につきましては、原課が特に担当の者、このことについて、本当に努力をしたところでございます。もうその内容につきましては、私の口からは言いませんけれども、そのことを、ぜひ思ってやっていただきたい。


 私といたしましても、ご存じのように、私は個人的には、先にいろんな話を飛躍するのも1つの方法であろうとは思いますけれども、町長がいちいち、バタバタバタバタするのも、これも問題であろうと思います。ある程度、1つは、見込みが立ってからということもそうでございますし、この間のことにつきましては、当然、議員さんも今までのことについて、そのことをよく承知しておられると思いますけれども、やはり原課にきっちりと、じっくりと仕事をさすというのも、私の1つの手法でございます。


 必ず必要なときには、きっちり動くつもりでございますし、現に、いろんな形の中で、いろいろご不満もあろうとは思いますけれども、私はするべきことはしてきたつもりでございます。もしもそういう議会に対しての説明も、全協なりいろんな形で、それなりにはさせてもうておると、そのようには思っております。


 そら、いろいろ考えもご意見もあろうとは思いますけれども、このことについても、いろんな事業課題がございますけれども、鋭意取り組んできたつもりでございます。ぜひその辺のところを、これいろいろ相手もあることでございますので、どうすればいいかというような妙案がございましたら、何も、もっと簡単にできたことであろうと思います。


 いろんな試行錯誤を繰り返す中で、こういうふうになったということについては、責任というものは私にあるわけでございますので、これを一時でも早く仕上げていくというふうに考えておりますので、1つその辺のところをご理解いただきますように、お願いいたしたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時33分


              再 開  午前 11時45分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○8番(北林  充君) 質問を終わりますと言いまして、また3回目の質疑をするということで、議長さん、よろしくお願いします。


 私ちょっと、町長さんとちょっと考え方違うのかもしれませんねんけれども、こういう話が原課でまとめておいていただいてから、町長さんの出番やというように、町長さん答えられたんですけれども。


 原課としても、非常に難航しておる。そして、府との交渉もなかなかうまいこといかないと。そしてまた、できるだけ早く事業着手しなけりゃならないといったときに、やはり町長さんなり副町長さんが、府なりに出向かれて、ある意味で、何か解決点ないかと。町にとってメリットになる方法、手法がないかと。原課の主張していることが、ちょっと認められないいうときに、町としては、何とかこれお願いしたいという、プッシュをするという、そういう姿勢は、私、絶対必要やと思うんです、まずね。


 それと、MICS事業というのが、なぜこういうものがスタートしたかということのそもそものあれは、やはり自治体の経費を、ばらばらにやっているよりも、一緒にあわせてやった方が、少しでも経費が節減できて、そして財政力のない自治体がこの事業に着手できるんじゃないか。そういうもともとの法律というか、MICS事業が認められたという原点があると思うんですね。


 そんな中で、やっぱり能勢町の置かれておる状況を、こと細かく説明すれば、ある意味、この町の主張というようなものが通ってくるというふうに思うんです。これ、おかしいやないかという、その主張ですね。そのときに、原課、環境事業部が対応しておられた場合は、やはり法律、あるいは規則、そういったもので縛られておると思うんです。いや、ここにはこう書いてあるからどうにも動けまへんねやというけれども、そこの中で、ほかのサイドから、何かこう助けてほしいというような形をやっていくのが、私、ある意味で、先ほども言いましたけれども、町長さん、副町長さんの出番やというふうに思っとるんです。


 もう1つは、先ほど、MICS事業の話もしましたけれども、これ、どうしてもそういうことでなったときに、特区について、能勢町、取り組みませんでしたけれども、これでまた私、特区、特区と言ったら、こういうことは特区になじまないというふうにすぐ言われるんですけれども、特区申請みたいなもの、私、今となったらあれですけれども、やってみたらおもしろかったと思いますよ。そして、そのことによって、世論を喚起するいうことですね。能勢町自体が、こんなことを言うたでと。これ、みんなどない思うねんというふうなことを、大阪府の中で、あるいは日本全国の中、弱小の自治体、おい、能勢町いうようなこと、こんなこと言うてるけど、これ何やねんと。これが、ある意味で、何かの契機になって、法律を動かしたり、あるいは規則を若干変えてきたりするような可能性が、秘めておると思うんです。私はそれが政治やと思とるんですけれどもね。


 町長自身が、ある程度のことをかたつけてから、それからわしの出番やというふうに言われましたんで、ちょっと、私自身がこういうふうに思っとるんです。


 これは、今回、このことについて質疑させていただいておるけれども、能勢町には、そういったことがたくさん、あり過ぎるほどあると思います。ですから、何やいうと、こういうことであきませんねやということについて、何でやねんということの問いかけをしないと、その壁を越えようと思ったら、横から越えるか、真正面から越えるかということやと、私、そういうふうに思てます。


 このことについて、町長さん自身が、どういうふうに考えられるか、お尋ねをしたいというように思います。


 これは、本当の最後でございます。


○町長(中  和博君) 先ほど申しましたのも、後で私が、大体の話がかたまってからいけるもんもありゃ、当然、その話の中では、私が先んじていかなければならんもんもあるのは、もうそら十分に、議員さんもわかっておられると思いますけれども、私もわかっております。


 いろんな手法がある中で、私はしかし、この件だけにとらまえて言いますと、原課の今までの歩んできた状況いうものを、それは刻々と、情報としては入っておりました。


 入っておりましたけれども、府なり国なり、そういう今も、当初、MICSの話もございました。


 しかしながら、それを問題提起して、やかましい言うてやっていくのも、そらそうかもわかりませんけれども、原課も、本来なら、もうこらてこに負えんと。どう考えても、わしらが話してたらぐあい悪いということで、町長、出てくれというようなことなら、これはもう当然、出させてもらいますけれども、それまでに至るまでに、まだそこまでいってなかったと。私はそのように思っております。


 この2年間、ほな原課は何をしてきたいうことになるかもわかりませんけれども、それはそれなりに、いろんな手法、府といろいろ協議をしとったと思います。これだけやなしに、いろんな面につきましても、府の考え方、やり方、当然国もそうですけれども、いろんな制約があるというのは、それも個人のことであろうと思います。


 私は、打破すべきは、当然、自分の気持ちからもそうですけれども、問題を大きく投げかけて、世間にさらし出すのも、それも1つの方法であるということも、私も十分わかっておりますし、性格的に、実はそういうことの方が好きかもわかりません。


 しかしながら、やはり預かっとる以上は、貴重な能勢の政策でございますので、無責任な、個人でやるなら別ですけれども、やはり議員さんのおっしゃっておること、私、ようわかるんです。それを、私の立場として、むと腹に据えながら、今までやってきたということも、ひとつご理解いただきたいと思います。


 気持ち的には、大変積極的に考えておるつもりでございまして、今、こうなったということだけにつきましては、本当に原課をそういう意味で言いますと、十分に指導ができてなかったということについては、おわびを申し上げたい。この責任は、私があるということも、あわせて申しておきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君)  しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時53分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 ほかに質疑ございませんか。


○13番(中西  武君) このし尿処理建設事業費、事業の廃止の件でございます。


 午前中から、いろいろたくさんな意見が出ておるわけですけれども、こういう形で、今に至ったまでの経過が、どうもわけがわからんという形で、しかも、廃止であると、こういうような形で出てきたわけでして、また、新たに予算を起こすと、こういう形です。


 これまでの過去2年か3年の間に、たびたび、いろいろな意見を議会側から言わせていただいて、それからなおかつ、説明がもう1つわからんというので、常任委員会では、わざわざそういう形で開かせてもうて、集中的にいろいろな意見が出とったと思います。


 そのときの中で、一番ポイントがあったんが、請願という形で、議会から出させていただいた。


 こういうようなときに、何かそれに対する対応なり、返答が当然あるべきであったと思うわけですけれども、何かわからんうちに、時が過ぎて、何か聞かせてもらいますと、1月にこういう形で、新たに工事を起こすので、これは今出ておる案件については、廃止にいたしますと、こういうことが起きてきたんです。


 私、その間の過去2年か3年の間に、議会軽視と違うかと、たびたび言うておったわけですけれども、何も知らん間に、議会としては理解もできんままに、今まで過ごしてきといて、それでこういう形をポンと、今回の議会で上がってきた。結果は、現在のところの処理場は、もうにっちもさっちもいかん。新たに建設をしやんと、その中間の、間のし尿処理のできないのはどないすんねやと、こういうような、もう差し迫った状態で議会に示されたと、こういうふうに私は感じております。


 何かにつけて、これ、いろいろな言いわけもあろうと思いますけれども、これは結果、結果ですわね。この間、何をしとってんやということで。それで、今まで聞かせてもうたのは、全部言いわけか何かみたいに聞こえてならんのです。


 今までから、細部にわたっての、私は何が何やわからんので、部分的に、いろいろなことは尋ねたりしとったけんど、適当な答えがもらえてなかったので、どないなっとんねんな。それでもう、日がないやないか。どないするねや、どないするねやということは、これはたびたび言うておりましたけれども、結果的にこういうことになったということです。


 なぜ、私が主張しとったこともあるわけですけれども、能勢町として、この下排水計画全部をひっくるめて、し尿処理もひっくるめて、能勢町としての置かれた状態も何もかもを考えて、大きく、全般的な計画をつくって、大阪府なり、もっと上の上位団体へ訴えていったらどないやいうことを、たびたび言うとったわけですけれども、何かほったらかしにしといて、それで今、ここでこういう形が出ていったいうことです。


 私、こういうなん出されて、今度は議会としては、議員としては、どういう判断をしてええねや。もうあとありませんわね。新たな変更やなんていうたら、今、稼働しとる処理場は、どないしたらええんや。そういうようなとこに行き当たってまうわけです。


 1つ尋ねたいのは、こういう事態が起きたのは、何が原因やったんか。何か気持ち的には、大阪府がごたごたしたさかいに悪いんやというように聞こえてならんのですねんけども。


 あえて言うと、責任、こういう形の、間延びしてもたことに対する責任はだれやねんやと。私はそれを言いたい。


 午前中聞かせておりますと、何かかんか言うておられますけれども、昼前に、町長さんはおわびいたしますいうようなことを一言言われましたけれども、その担当やらの方は、何か、私らは精いっぱいやっておりました。いろいろやりました言うてますけれども、こういうことに対して、結果責任として、そういうような、何ら落ち度がなかったんかどうか、この当たり、再度お聞きして、まずお聞きしたいと思います。


○副町長(福中  泉君) 責任ということでございますけれども、これ、原課も、それから私も、前提として、これは債務負担行為の廃止をご提案させていただいておるということは、当然、皆様方におわびを申し上げるというのが前提で申しております。


 町長もおわびを申し上げましたけれども、私も原課も、それは変わりません。その責任は、当然、当方にございます。ここは誤解のないようにしていただきたいと思います。


 それと、大阪府との協議の中で、これ大阪府のせいでおくれてきたということは、これは申しておりませんので。協議といいますのは、私どもが主体となることでございます。それに対して、大阪府の方に必要な助言ですとか、アドバイスですとかを求めていくということでございますので、そういうことは毛頭ございませんので、その点についても、ご理解をお願いをしたいと思います。


 それと、もう1点、請願のことなんですけれども、当然、請願は請願の内容を、私ども真摯に受けとめて、この見直しを図っていくということは、たびたびご答弁を申し上げております。


 しかしながら、午前中のさきの議員にも申しておりましたように、これ、下排水計画の見直しを、仮に、例えば下水の計画を見直すということになったとしましても、このし尿処理の施設についての必要性といいますか、これは何ら変わることはございませんので、その点、ご理解をお願いをしたいと思います。


 といいますのは、幾ら下水計画の見直し、仮にでございますが、3期以降の下水をしないという、仮に見直しになったとしたとしても、これ、必ずし尿処理施設というのは必要でございます。したがいまして、この計画が大きく変わるということは、これは考えられないことでございますので、その点については、大きく関係しないというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○13番(中西  武君) 今、副町長が言われましたけれども、そういうこと、私、何回か聞かされてます。そんなこと、私かて、この席に長いことおらせてもうとるねんさかい、百も承知です。


 それを、何か区別されて物事をせんとあきませんでいうて、えらい小学生に指導されるように、この前の委員会もそない言うて言うておられましたけれども、そんなことも全部ひっくるめて、処理場の場所に、し尿処理場をもって、下水の位置へ行って、入っていくいうこと自身が、もう一体となって考えんといかんのと違うんか。もっと手法がありませんか。そういうことを前々から言うとったわけです。


 そらあきまへんねや。また単純な話、し尿処理場を処理したバキューム積んできて、あこ、これは極端な話をしますけれども、下水の処理場のとこへほり込んだらどないなるねや。これは、何や濃度がきつ過ぎてあきませんねや。ほな、川の水入れて薄めたらどないやとか、これは全く素人の発想で悪いかもしれませんけれども、そういうような形でやったら、全くのど素人が考えたら、し尿処理場要らんやないかいと。ほんなら10億円もお金要らんやないかいと、こういうようなことが、私たちの、何もわからんものにしたら、発想として浮かんでくるんですよ。


 これはこうこうであるから、それはあり得ない話であるいう、きちっとしたことが聞かされたらわかるわけやけれども、何か法的にどないやこないやいうて、何回か言うて聞かされましたけれども、何でそういうことに挑戦をしないのかということですわ。私たちが言いたいのは。


 こういう能勢町の厳しい財政状態の中で、なおかつこんなことをしとったら、今度はほかのことも兼ね合わせて、能勢町の財政がもつのかどうか。自力で生きていかんなん、こういうて言われとるときには、もうありとあらゆることを考えた上で、経費の節減を図らないかんと思うわけやけれども。たまたまこないして見ますと、これを廃止にして、次のもんにしたら、何か2億円ほど余分にお金がかかってきとる。こういうことが起きとんのに、まあ私どもからいわしたら、しゃあしゃあと、こないなりまんねや。新たに債務負担行為を起こしますねやいう。


 これ、何にもなしで議案説明をパッとしはったわけですわね。委員会でも、そない言うてすっと出てきたわけです。この当たりの姿勢を言うとるわけです。


 先ほども出ましたように、いろいろな手法があって、何も四角四面に法令がどうやとか、規則がどうやとか、パッパパッパ、それにこだわらんと、もっともっと自由な発想で物事を考えて、これやいう基本の計画をつくって、あくまでも、これも住民さんも一体になって、大阪府いうのか、国へいうのはわかりませんけれども、そのあたりへ働きかけていこうやないかと、こういうような形ができなかったものか。こんな発想は全然、邪道やといわれるのかどうか、このことを私、この2年か3年の間、ずっと言うとったわけですけれども、いよいよここまで来てもたんです。


 今言うたようなことに対して、何ら耳傾けておられないと、私は思うわけやけれども、そんなこと、どない思われるのか、もう一度答えていただきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) まず、私の方からでございますけれども、議員が申されている意図のことを協議の内容として、やってきたということです。


 生活排水処理の計画とは別で、ちょっと別でございますけれども、我々が求めてまいりましたのは、前処理施設を設けて、下水道施設と連携することが効率的であって、ベストと考えてきたけれども、なぜできないのか。下水道の連携はもうできないという、明確な事由も教えてくださいと、こういうことまで言いました。


 確かにし尿、浄化槽汚泥の占めるウエートが多くて、本町においては好ましくないと言えないけれども、可能性のある手法も教えてください。ご指導くださいということも言いました。


 それと、単独の施設となった場合には、経済性、建設コスト、放流の水質、それから下水への対応、また下流への対応というものも、それらを含めた上で、本町にとっては、下水と連携をすることがベストなんですと。何とか手法はないですか。


 先進地もあるようですが、いかがですか。いかがですかと言うか、どうなんでしょうねというご相談を、初めからやってきたわけなんです。だから、議員が、その意味では、おっしゃっていることは、これはご意向的には共通するんじゃないかなというふうに思います。


 その中で、協議をやってきた中で、やはり今のいろいろと、大阪府においても研究をされ、調べられた結果として、結論としたら、これまで申し上げておりますとおり、非常に困難であると。ここは一定、すみ分けをされたいという、結論的には達しました。


 関係課におきましても、下水道課、それから都市整備部総合計画課、それから環境衛生課、それぞれ関係する部局において、個別にも協議し、あるいは連携をとっていただいた中での協議もさせてきていただいた、これは事実でございます。


 本当に私たち原課として残念なんです。この点については、正直申しまして、見切り発車的な、さきにもありました見切り発車的なところがあったということは、これはもう否めないことでございまして、おわびが原課からないということでございます。それはもう、気持ちとしては本当に、議会に対しても、私も議会でこれまで経過を報告させて、三、四回あったと思いますけれども、その中でお約束をして、結論はいつ出るんやというようなご質問もいただいた中で、夏には出ますと。それが出なくて、年末になったりして、本当にそれについては申しわけないというか、気持ちで、それはもういっぱいでございます。その点は。


 しかし、し尿処理施設は、いずれにしても、施設も、その辺でももちませんし、確かに経済的な比較を申しますと、結果的には高くて、費用がついてしまうというような結果をもたらすわけでございますけれども、そういう中で、取り組める1つの結論が出されたことにおきまして、今後はその事業について、邁進してまいりたいと、そのように思っておるところでございます。


 それにも所定の手続等が必要になってくるわけでございますけれども、ただ、気持ちとしては、何とか進める中でも、その効率性いうのがいっているような形にできないかなという、気持ち的には原課の方も抱いているわけであります。


 何せ連携することが、やっぱり一番いいというふうに思っておりますので。


 それと、予算上の手続の件でございますけれども、これは債務負担行為、そのときに予算計上させていただいた債務負担につきましては、これは予算の手続上のことでございまして、廃止という形をとらざるを得ないというふうに考えます。


 仮に廃止という、このまま存続をいたしましても、結果的には、この形で進めなくなりますので、それはどうなのかなという、これがしかるべき手続であろうというふうに考えたものでございまして、このような予算措置も計上させていただいたというところのものでございます。


 私からは、以上です。


○13番(中西  武君) 今、最後に部長が言われたとおりのことで、一たん議決されたものを、何も、廃止をすると、こう言われたときに、ほなこれ、廃止、反対やいうて言うたら、今度どないなんねやろいうことは、私はわかりません。せやけんど、存続させたところで、事業は、部長が今言われたように、何もいたしませんから、そこにそういうものがあるだけ。ここが私は、議会軽視も甚だしいのんでないかいなと、私は思うわけです。


 一たん議決されたものが、こういう形で廃止ですねやいうて言われたら、反対しても意味がないし、どないしたらええねや。もうこれ笑とらなしゃあない。こんなケース、あるのかどうか。全く私、理解に苦しんでしまって、どないしていいねやわからない。文句は言いたい。言うたところで、これ、否決ですわ言うてみたところで、意味がなさん。


 こんなことが起きることがあり得ないのか、こんなことが事例がたくさんあるのか、そら知りませんけれどもね、よその議会では。こんなことあったことない。


 それでまあ、廃止になるのには、もうちょっと、事前に、予算あがっとって、何かの理由でできなくなったねんやったら、その時点で、こうこうした理由でもうこれは全く不可能になりましたいうことが言えるはずやと思いますねんけど、最後まできて、それで廃止。それで、ちょっと前の議会までは、こんなこと何もなかったわけでして、この3月の議会にぽこんと、こないして急に上がってきて、今度、さあどないせえ言われたかて、私らどないしたらええのかわからん。


 終局は、私は、これは2年前かしらんに成立したもんに手を打たなかった、これは先ほどの質問者もありましたけれども、こういうものを出した限りにおいては、もうちょっと具体的に動き出すような時点で出すべきもんであって、何や雲つかむみたいな、予算だけつくっといてからに、その間、一たん決まってからごそごそ動き出して、結果的に何もできまへんでしたんで廃止いたしますと、こう言われた。ほなこれ、何も責任もないのかと言いたい。


 それは議会軽視も甚だしいのと違うかと、私はこういう気持ちが、今あるわけです。これ、だれにこんなこと質問したら答えてくれはるのやわかりませんけれども、一たん議決されたものを、何もしやんとそのまま廃止になると。これどないしたらええねやと、こっちから聞きたいですねん。こんなことあり得るのかどうか。


 こんな、本議会でこんなこと言い合いしとるのも変な話ですねんけれども。なぜ言うたら、そらいろいろな手続なり、交渉でこうなってきて、結局、手法が変わってもたいうことは、大体、予測はつくわけやけれども、一たん成立したものを廃止、これ、どなたでも結構です。もうこんなん、こういうケースは、起きたときには、何が責任か。こんなことがあり得ることなのか。


 私が議会軽視や言うて怒っとるのが間違うとるのか、そのあたり、いろいろ法律に詳しい行政側の方で、最後に答えといていただきたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 まず、先ほど来の質疑の中で、町長初めとして副町長、事業部長申しておりますように、債務負担という予算をお認めをしておいていただきながら執行できなかったということ、これは非常に執行側の責任というか、責任でございますので、ここは私からも重ねておわびを申し上げたいと思います。


 それで、私の方からは、今、森村部長が申しました、いろいろ実際の手続上のことは部長が申したとおりであろうと思いますので、財政手法のところのご説明を申し上げたいと思います。


 まず、19年度の債務負担ということであげさせていただきました。これが、基本的に、19年度で契約を行い、そして実際に契約を行っておりましたら、債務負担の変更という形で予算上することが可能でございますけれども、既に今議会の前の全協でもご説明させていただきましたように、執行ができておりません。


 ということは、この債務負担というのは、債務負担行為をお認めいただいた年度に限って債務の負担を行うことができるということでございますので、20年度になってしまいますと、その債務負担というものの債務を負担するという、いわゆる効力がなくなります。ですので、これについては、20年度の当初予算で新しい債務負担を、委員会の方でもご審議いただいたところでございますけれども、それと整理をして、この19年度にあげた債務負担については、年度がかわりますと変更すらできませんので。ただ、予算書の中の1項目として数字があがるだけのことになってしまいますので、それで何ら意味がないということで、今回、全協でこれまでの経過を説明をさせていただいて、その財政の予算上の手法として、私も実は、この債務負担の廃止というのは初めてでございます。他の市町村でも、恐らく、余り例はないだろうと、これは思っておりますけれども、こういう手法、変更ということが可能でない以上、廃止という形をもって債務負担の予算の整理をさせていただくことが、より事業を整理した段階で、それを予算上で整理をして、裏づけて、新たな事業展開へ持っていける方法という観点から、今回、こういう形でお願いをしたということでございます。


 手法上としては、地方自治法施行規則の中に、債務負担の廃止という項目がございますので、それにのっとってお願いをしておるということでございます。


 ただ、議員おっしゃるように、余り例がないというのは、解しておるところでございます。


○副町長(福中  泉君) 議員、議会軽視と感じておられるようでございますけれども、私どもといたしましても、事業に取り組む方針としては、当初持っておりました。それで、種々、事前に府と協議をして、もう石橋たたいてと言いますか、その状況になって、まだ、ほぼ確定した時点で債務負担なり、当然、予算もあげさせていただいてというのは、それはかたい手法であるというふうに思っております。


 そういうことでやれば、非常にかたい仕事になりますので、議会にご提案したことと、ほぼ同等のことが、通常どおりできるのではないかなというふうに思います。


 ただ、この事業につきましては、やはり、当然、クリーンヒルの関係もございますし、そういったことで、地元に対しても、あるいは内外と言いますか、これは執行者側が、我々が多少のリスクを犯してもと言いますか、姿勢として示させていただきました。まだ実施の段階まで至ってない事前協議の時点で、債務負担をあげさせていただいて、その姿勢を示させていただいたという経過がございます。


 ただ、結果的には、それが実行できなかったわけですので、重ねて申し上げますが、その責任を痛感しているところでございますので、何とぞ議会軽視という、そういうことは、当然、一切思っておりませんので、よろしくご理解をいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにありますか。


○5番(岡本 一志君) 私の方から、2点だけお伺いをしておきたいと思います。


 事項別明細の21ページ、企画費のところでございますが、地方バス路線の維持に関する補助金ということで、ガソリンの高騰があって220万、新たに補正を組むということで、当初予算の約1割近い金額の補正ということでございます。


 決してだめだということではなく、これだけの金額、補正していくわけでございますので、社協であったり、民間が今、福祉輸送の便も走らせて、そのバスの利用者の減少というのも当然考えられるわけでございますが、これ、ガソリンが上がったからということですが、国の方で4月からのこのガソリン税の廃止という議論になっているわけですが、反対に4月以降、ガソリン税のその部分が下がった場合、2000年度の当初予算が同じぐらい、2,700万ぐらい、たしか組まれてたと思うんですけれども、2,200万ぐらいかな、組まれてたと思うんですが、ガソリンが、価格が減れば、その分、要するに補助金が減るというふうに理解をしていいのか、その辺をちょっとお聞かせを願いたいと思います。


 あと、2点目ですが、同じく事項別明細で、32、33ページ。教育委員会関係のことなんですが、そこの学校管理費の中で委託料。実施設計業務委託料ですね、これマイナス出てますね。その下の工事請負費ですね、これもマイナスなんですが、この辺、もう少し詳しく説明をお願いします。


 2点、よろしくお願いいたします。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から1点目のご答弁を申し上げたいと思います。


 企画費の増額の補正のお願いでございます。まず、議員ご指摘のとおり、副町長の説明でもございましたように、1つはガソリン代が、当初見ておりましたときに、細かい数字でございます、92円ということで見ておったのが、今、110円ということで見ております。その辺の差が1つと、あと、もう1つは、利用人員、これが基本的に、当初見込んでおった数字より、ざっと3,000人ぐらい、延べでございますけれども、減っております。


 その延べ乗車人員が減るということは、運賃が減るということでございまして、この補正の内容、吉川線でございます、阪急バスの。これについては、阪急バスが運行いたしまして、その赤字分を、町が補てんすると言う契約になっております。ですので、そこの部分で、1つは、乗客が減ったということ。それで、あと必要経費は町が見るということの中でのガソリン代の経費も上がったという、そういうことから200万ほどの増額、220万円の増額をお願いしておるということでございます。


 それで、社協とかの過疎地有償での原因もあるのかなというようなご質問でございましたけれども、過疎地有償は町内に限っての運行でございますので、このバスは能勢電車の吉川駅までまいっておりますので、町外へ出ておりますので、それとの直接の原因はないのかなと、そんなふうには、原課では考えております。


 それと、当初との絡みでございますけれども、当初予算は、これまでバスを分割で借りておりましたお金がこの中に入っておりましたけれども、そのバスのリースがなくなりましたので、それがざっと200万ぐらい下がります。その関係で下がってきておるというような形のことでございます。


 あと、ガソリン税の関係でございますけれども、当然、ガソリン代が下がれば、必要経費が下がることになりますので、その辺は補助金にも、一定は反映しようかなと思いますけれども、一番大きな要因としては、利用していただく方が、やっぱり減ってきているというのが、非常に痛いなと思っておりまして、何とかこれは、まず、今乗っていただくように、啓発と言いますか、お願いをしていくべきかなと考えておるところでございます。


○教育次長(加堂 恵二君) 学校管理費の補正に関するご質問でございますが、ともに小学校の校舎の改修及び施設の改修事業に対します委託料及び工事請負費の、いわゆる落減と言いますか、不用額でございまして、上の方につきましては、48万円、下の、具体で言いますと、下の方につきましたら、岐尼小学校の改修に関する工事の落減ということでございます。


○5番(岡本 一志君) まず、1点目の企画費のバスの補助金の分でございますが、大体、わかったようなわからんようなことでございますが、これは、さっきも言いましたように、ガソリン税が万が一廃止された場合、民間への、要するに補助金ということで、もう出したものは、なかなか、もろたもんは返しにくいというのがあるんでね。


 要するに、これもっと阪急バスと折衝して、もともと人数が減ったいうの、こんなもん最初からもうわかっていることやから、それはもう理由にならないわけですから、もう少し折衝をうまく詰めていっていただきたいというふうに思います。


 学校関係の方は、今の説明で結構かと思います。


 答弁の方、ありましたら、町長公室の方から答弁していただきましたら結構かと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 申しわけございません。私の説明不足でございます。


 今回、補正させていただきましたのは、19年度で、当初見込んでおりました人数よりも3,000人減ったということで、この吉川線につきましては、微増というような傾向で、乗車人員がふえておったんです。


 ところが、その19年度は実際、結果から見ると減ったということです。


 一定、阪急の方にはもちろんお話もしとるんですけれども、何か理由を分析してくださいということもお話をしてます。そんな中で、実際、私も確認はしようがないんですけれども、お話の中で出てきたのは、ちょうど秋の行楽時には天気が余りよくなかった関係で、非常に大きな影響しとると。本当のようなことでございますけれども。その辺で人数が減ってきた。


 それと、あと、通学等で利用していただく方も若干減ってきておるというようなことも聞いております。ですので、この辺は、もともとの契約が、赤字分を町が補てんするということで言うておる契約でございますので、そんなこともありまして、1つは阪急バスの回転場の経費のことも、何とか阪急とお話をして、違う方法も考えていただいておりますし、あと、経費面でも可能な限り節約していただくようには、お願いをしておるというようなことでございますので、それは引き続き、そのようにしてまいりたいと思います。


○5番(岡本 一志君) もう質問しないでおこうかなと思ったんですけれども。


 秋の行楽シーズンでと、これはもうただ単に言いわけにしかならないわけで。そしたら反対に、行楽シーズンに人がたくさんいてたと。えらい黒字出ましてんと。そしたらその分、補助金返すんかという議論になりますので、これはもう理由にならないんで。ならないと思います。


 その辺だけは、ひとつよろしくお願いしておきます。


 それと当然、折衝事でございますので、私、以前にも申しましたように、使い勝手が悪いと、バスの便のね。使い勝手が悪いということなので、ぜひとも、この阪急バスとの折衝において、特に学生の通学に利用しやすい時間帯を設定していただきたいと。


 以前にも私、申し上げましたように、試験中の間は、昼からはもうバスの便が全くないということで、試験の間、川西能勢口あたりへ行きますと、能勢の子どもが、生徒がもうたむろしているような状態でございます。これ、実際、1回行っていただければ一番よくわかります。その辺も踏まえて、早く帰ってこれる、そのバス路線、その運行形態を、時間の振り割とかいう部分を考慮してもらうように、折衝をよろしくお願いをしておきます。


 これ、するという確約だけとらせていただきます。やりますという意思表示だけ、よろしくお願いします。


○町長公室長(上森 一成君) これ、前からご質問いただいておるところでございますけれども。


 先ほども申し上げましたように、吉川線の必要経費の赤字分を町がもちますということで始まっております。


 ですので、その赤字が幾らになってもいいということでございましたら、例えば、昼間の増便もできるわけなんですけれども、今お願いをしておりますのが、いわゆる運転手さんが1人という中での運転の状況。要するに、朝と夕方をちょっと細かくして、あとを少なくするという、そういう人件費を可能な限り削減するという運行形態をとっていただいておりますので、試験の日とかでしたら、ちょうど昼間に、多分、便がないんだと思います。


 それで、帰るに帰れないということもあるのかと思いますけれども、今については、これでも実際、町が1,000数百万赤字補てんをしておるという状況でございますので、ここの赤字を幾らでもふやせることはできませんので、何とか今の赤字を少なくするような形での運行形態を考えながら、結果的に利用の方が倍になれば、赤字がないわけでございます。


 ただまあ、それぞれの生活形態もございますので、なかなかそういうわけに、一度にも行きませんけれども、できるだけバスを利用していただくということ、これはお願いしたいなと思っております。


 それと、それは言いわけとおっしゃいましたけれども、確かに天候に左右されるようです。それは私、確認したんですけれども。ただまあ、その辺も言いわけと言われれば、今、根拠ございませんので、あれですけれども、その辺も含めて、より利用していただきやすいように、阪急バスの方にも、よりPRをしてもらうようにお願いをしたり、その辺は継続的に交渉してまいりたいと思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○12番(八木  修君) それでは、何点かお聞きいたします。


 1つは、今、岡本議員から出たバスの赤字補てんの件です。ちょっと、当時の契約は忘れたんですけれども、220万出す根拠というのは、具体的にあって、出されたと思うんですね。今回、出しているのは。その契約の中で、今まで出した補助金分よりも、余計出さなあかん根拠があったから出した赤字分だと。そこらあたりを、ちょっと、もう少し説明していただいた方が理解。


 例えば、何人乗って、どれだけ、向こうが2,000万で、全部かかるけども、運賃として1,000万しか入らへんから1,000万円を補助するんだという最初の約束やけども、その1,000万が、今回は800万しか入らへんかったから、1,200万補助せなあかんのやという契約になったのか。それが、各年度、こうやって先ほど言うような乗車率によって、変動がするものなのかということでの契約で、それも観光客だけの位置づけですると、それこそほんまに他力本願な形になって、能勢町の住民の足として、基本的な人数を考えているわけで。何か、そこらがちょっと、正式にわからんので、もう一度お伺いしたいというふうに思います。


 それと、もう1つ、後期高齢者の医療制度が始まることで、この制度が余りむちゃくちゃだということで、扶養家族の半年間延期とか、1年ですか、延期とか、所得割の半年延長とか、いろんな制度がかわったから、電算システム変えなあかんから、これ100万近くの金が上がったというような形で言われているんだと思うんですが、この100万の根拠というのは、もう、ただ国から一方的に割り振りられた金なのか、本当にソフトをいじくるのに、これだけ費用がかかったということで、実際にかかった費用に対して、国に対して申請しているのか、そこのところがよくわかりません。


 ちょっと、簡単に説明をいただきたいと思います。


 あと、全体的に、この補正、過去からずっと、最終的な、5月に掃除補正をやるんじゃなくて、早めにやっとけということで、どんどんやってきた関係もあるんですけれども、逆に言や、決算が見やすくなったという状況。


 次に、債務負担行為のことについて。債務負担行為以外は、その3つだったんですが、ちょっと3つ目、後にしときます。


 そしたら、債務負担行為のことについて。これも、本来は町長公室長の関係が頭にくるんですけれども。


 債務負担行為というのは、今後の予算をも制約するということを前提に、かなり先食いをすることを宣言をして、今後これだけかかりますから、来年度、再来年度の予算にも影響がありますよという宣言をして、金額も具体的に出して、立てたものですね。


 ということは、20年度も21年度も、19年度も含めてですけれども、すべてに、予算に影響があって、町が予算を組む上においては、かなり制約がある金額だと。ということは、この債務負担行為をうつということが、どれだけ重要なことなのかということが、何か認識として伝わってこないんですね。


 立場をかえりゃ、僕はこの予算否決した立場だから、やらんかったことは別にええと言えばそれまでの話だけども、予算成立した以上、この債務負担行為を打った以上、これを取り下げてというやり方が、果たして、ほかではないというように、当たり前で、それぐらい必要性があったから債務負担行為をしたわけなのに、なぜこう廃止をせなあかんのかと。


 例えば、延期することでカバーできるものならカバーという方法もあるんだろうけども、なぜ廃止なのかという理由がわかりません。ただまあ、別に、僕はつくらんでええから、もう廃止して、次のもうなくなればええなとは思っているんですけれども。もう1回見直すべきだというふうな思いがあるんだけれども。


 そこのところ、なぜこういう経過になったのか、もう一度この債務負担行為の重要性というか、法的拘束力の力というのが、どういうものなのかというのを、行政はどういうふうに認識しているのか、再度、確認をしたいと思います。


 それで、これまでの議論の中でもあったのですけれども、債務負担行為というか、債務負担を上げる時点で、通常ならば、綿密な計画が出て、19年、20年、21年と、どういうふうにやるんやというタイムスケジュールのもとに出してやるべき行為なのに、ちょっと見切り発車があったというか、やってしまったというところを言われてるんですけれども、これは、基本的にこの事業が、廃掃法に基づく交付金制度ではなく、補助金制度にのらないシステムだったから、本来、国から補助金をもらうシステムだったら、国と事前に調整をして、内示を受けた時点で、翌年、その次の年の予算で計画を出し、債務負担行為も打つべきことを、これが国の補助金制度にのらないために、見切り発車というふうな形、自分で勝手にできるという解釈をしたというふうに、僕は解釈したんだけども、この見切り発車というのは、そういう意味なのか。


 僕は本来、本当に石橋を、債務負担行為の重要性、先に聞いたけども、それぐらい、その先3年間の予算を拘束する重要な予算、約10億を担保しているわけですよね、これ。ほかの部署に対しては、これに使うから、おまえら予算使われへんねやぞということを宣言したようなものですから。


 僕はこれあげる時点で、それなりに、国や府と調整をきちんとした上で、石橋をたたいてできるという時点で、債務負担行為をあげたというふうに理解したけども、今の話では、見切り発車。そこらあたりは何とかなるやろ。とりあえずあげとけと、ほかの部署に影響が出ても、とりあえず債務負担行為をうっといたら、予算が限られてるから、みんなそこを削らなしゃあないからというふうなふうにとられてしまうので、実際、そこの見切り発車の考え方をお聞かせ願いたいと思います。


 もう1つ、国の補助金がない。国と事前に調整して、債務負担をうったのか、うたなかったのかということですね。そこはちょっと、正確に。国、府とですね。府が窓口になるんでしょうけれども、ちゃんとそういう話を受けて、債務負担行為を実行したのか、それとも、見切り発車という僕の解釈が、もうそんなの関係ないんだから、国の許可なんて後で何とでもなるから、とりあえず予算を枠取りしとこうということでとったのか、そこのところお聞かせ願いたいと思います。


 その経過の中で、再三出てくるMICS事業という話のことについて、もう1回確認します。


 MICS事業で、下水道の進捗が2分の1以上進んでいなかったから、採択基準に満たさなかったというふうに説明をしてるんですけれども、このMICS事業が、なぜ認められたかという経緯は、僕の理解が間違ってたら訂正していただきたいと思うけれども。平成12年に、当時の環境庁と農水省と、そして建設省の3省合意で下排水計画がむだがあってはならんから、3省で1つのマニュアルをつくって、むだのないように事業を進めましょうと。その発想の延長線で、翌年度か翌々年度に、むだな事業があるんなら双方が利用し合えるようにしましょうということでできたのが、MICS事業というふうに理解しているんです。


 それは国の予算取りの問題じゃなくして、地方自治体がむだな事業をしたり、それで財政難に陥ることを防ぐために、3省の縦割りを外して、住民に一番いい方法をもってきなさいというたのが、MICS事業だと僕は理解しているんですけれども、そうではなくて、国の縦割りをちょっと目先を変えるために、適当にいじっただけやというふうに原課は感じているのか、住民の立場に立って、生活排水の処理に対して、どうしたらいいかというのを、の立場に立って、MICS事業を進めようとしたのか、それによって全然話違って、2分の1の採択なんて、法的根拠ないでしょう。


 法律、2分の1以上、事業が進んでなかったら、MICS事業は認めないという法的根拠はあるんですか。それは通知や通達で、何か言われたかもしれんけど、法的根拠があるかということが、具体的になければ、いろんな手法で攻めることができたんではないんかというふうに思います。


 途中で国の方の制度が変わったのか、どうなったのかも含めて、MICS事業の本来の位置づけをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それで、今回、そちらの資料を読まさせていただくと、例えば、MICS事業の兼ね合いだけで、この間いただいた資料を読めば、現行の法律通達では、公共下水道区域内のし尿等は、終末処理場で処理は可能であるがということで、要は、一応、範囲に入れている西地区、天王を除く西地区は、し尿処理場に入れてもいいよという。そやけど、東地区は、農業集落排水でやるというふうに決めてしまったから、そこの分だけが入れられない、前処理して入れられなくなったから、ほんなんなら、今度、西地区のその生し尿、浄化槽汚泥分と、東地区の分も合わせた10億で、どでかい物を建てるという話だけども、これちょっと話かえれば、小さな、東地区だけの処理施設をつくって、小さい物で何とか対応して、西地区は下水道放流したって、オーケーというふうに、資料では読み取れるんだけれども、それも可能なんですか。


 むだをどう、住民がどうしたら一番いい手法で、住民の生活排水の処理ができるかということが、一番の問題で、そこをどうするかと考えたときには、いろんな手法があるというふうに思うんです。


 そのあたり、全協でいただいた資料では、そこのところもう少し、ちょっとわかりづらかったんで、あえてそのところを聞きます。


 それと、先ほどから費用が2億円上がるというたのは、高度処理をするために、今まで9億7,000万ぐらいでできたやつが、今後は12億かけなければ、この施設ができないという、そういう大きい規模の施設なのかということですね。


 その高度処理、どうでもせなあかんのか。今でも、今の施設はその高度処理に近いような、蒸発散でやっているようなシステムですけれども、単純に、下水道の処理水と混ぜて入れれば、下水道に処理水はもう完璧、入る量が薄いですから、かなり、90%以上落として、それなりの水質で担保しているんですから、いろんな工夫を考えれば、できんことはないんではないかと思うけれども、何かコンサルの言いなりのような手法で、全部動いているように見えてたまりません。


 そのあたり、どのようになっているのかお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それで、ちょっと室長の方に、もう1つ質問で、かなり掃除補正という形で、前から言われて、不用額を5月に出すのは何だから、早めにわかったものは削れということで、どんどん不用額というか、事業の見直し、落減とか含めて、全部落としていっているんだけども、逆に言や、決算が見やすくなってきた状況も片一方であるわけですが。


 これ、決算どうですか、見込みとして、どういう状況が、今、見受けられるのか、お伺いしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 まず、1点目でございます。バスの関係でございます。これは、当初の契約の中で、補助金という項目が4条にあるんですけれども、経常収益が経常費用に満たない場合は、その差額を補助金として甲に請求するというふうに、阪急バスからうちに請求があるということで、それが、今申しました内容で申しますと、19年度の見込みでございますけれども、阪急バスの経費の総額が2,905万2,662円という数字をちょうだいしております。運送収入、これが1,188万2,312円という数字をちょうだいしておりまして、その差額が1,717万350円ということで、当初予算1,500万お認めいただいておりますので、その差額を補正するという、そういう内容でございます。


 昨年、18年度と比して、一番、どこが変わっておりますかと申しますと、先ほど申しました運送収入、これが18年度は1,343万1,141円ということで、数字をちょうだいしております。


 ですので、昨年は1,530数万ということで済んだというところで、最後、流用させていただいて、支払いをしたというところでございますけれども、今年は、今申しましたように、200万ほど足らんということから、今回、補正をお願いするということでございます。


 そして、乗車人員につきましては、先ほど申し上げましたように、昨年3万7,632人が3万4,491人ということになったという、これが主な理由ということでございます。


 それと、あと債務負担の関係でございますけれども、認識といたしましては、当然、さきの議員さんの中でもご答弁申し上げておりますように、予算で認めていただいておりますので、これは当然、執行するべきものでございます。それが執行できなかったということについては、非常に申しわけなく思っております。


 これの根拠といいますか、基本的に、議員も既にご承知のように、地方公共団体の予算というのは、歳入歳出にすべてそれを編入せないけません。いわゆる予算総計主義というものでございます。それを歳出の予算の、歳入も含めてですけれども、予算を議会の議決にしていただくということで、執行部の独走を防ぐという、そういう趣旨のものであろうと思っております。


 そして、それが債務負担で、当該年度に支出がしないものでありましても、後年度における支出を義務づけるということから、その予算の趣旨に基づいて、債務負担ということで、予算に計上させていただいておるという、そういう認識を持っておるところでございます。


 それで、なぜ廃止かということでございますけれども、先ほど申しましたように、ただ債務負担というのは、債務負担を起こしました年度について、債務の負担ができるということで、19年度に支出は伴わないけれども、契約は当然、債務負担の行為によってできるんですけれども、20年になりますと、その行為すらできませんので、その負担行為、債務負担を予算上おいといても、結果的にどうしようもないということでございます。


 そして、今の話の中でも出ておりますように、そのし尿処理施設については、方式等も変更してまいります。ですので、債務負担、いわゆる必要な経費も変わってまいりますことから、20年度に新しく債務負担を設定して、議会でお認めをいただいた中で、執行していきたいと考えておるのが、この趣旨ということでございます。


 それと、最後の不用額でございますけれども、議員ご指摘いただいたように、可能な限り、不用額については落としていって、最終、3月31日付で、歳入の専決補正をすることによって、決算見込が一定、出てこようかと思っております


 それで、今の見込を言えということでございますけれども、確かな数字は持ってませんし、まだできてませんけれども、ばくっとしたところで申し上げますと、今、この議案第30号の予算をお認めいただいたと仮定をいたしまして、40億6,400万の予算総額でございます。それにあと、何があるのかなと考えますと、まず、特別交付税が予算上から、若干、何ぼかふえてくるだろうと。それと、振興補助金というのも、来年はわかりませんけれども、ことしは府予算組んでありますので、これも一定、数千万あるだろうと。


 あと、不用額、この補正してからさらに、最終で不用額が出てくる分があるだろうというところで、1億五、六千万ぐらいは、まだ歳入で見込めるのではないかなと、そんなふうに見込んでおります。


 今、この予算を見ていただいたらわかりますように、繰越金のところで、予算が減額をさせていただきまして、1,900万の繰り越しに補正させていただいております。


 昨年度の実質収支が1億7,000万強でございましたので、1億5,000万ほどの留保があるということになります。ですので、ざっと3億ほどは、まだお金が出てこようかと思ってます。ただ、1億5,000万ほどは、実質収支で残さないけませんので、ざっと決算見込としたら、まだこれちょっと、いい加減な数字申し上げますけれども、43億ぐらいですか、なるのかなと。ことしの見込みとしては、一応、実質収支を1億5,000万ほど次年度に送らせていただいて、あと、今申しました1億数千万ぐらいが残ってくるのかなと。概略としては、そのように考えておるところでございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方から、後期高齢者医療制度の関係でのご質問でございました。


 まず、この委託料の関係でございますけれども、議員ご指摘のとおりでございまして、被用者保険の被扶養者に対しての軽減措置ということで、これについては、平成20年の4月から9月の保険料については凍結というところで、それ以後、10月から来年の3月末までにつきましては、被保険者の均等割額を9割軽減した額を徴収するという中で、そのシステムの改修を行うものでございます。


 それと、まずその電算委託料の基準額の考え方でございます。今回、この分につきましては、基準額につきましては、実質額を基準とするという考えのもとでございますので、委託料の支出に対して、入りに方につきましても、同額の予算計上となっておるところでございます。


○環境事業部長(森村  保君) し尿処理施設債務負担での関係のご質問でございますが、まず、このし尿処理施設の関係で、国費の関係でございますけれども、この国費の方は、該当はないものと、当初より考えておりました。


 と申しますのも、仮にし尿処理施設単体でございましても、一定の規模以上でないと、補助の採択はない、そのようなシステムがないということがありまして、本町の場合は、その規模まで達してないので、単体で建設いたしましても、国費がまずないと。


 それから、この連携する施設の場合でございますが、MICS事業、正規に申しますMICS事業での考え方というものは、これはもう当初より困難であると思っておりました。


 というのが、公共下水の処理の対象が、あそこの浄化センターで処理しているものが処理人口の、計画人口の2分の1以上というのが、もう大前提でございましたので、これは鼻から、いわゆる国庫補助対象のMICS事業としての採択は、もう不可能であると。これも見込んでおりませんでした。


 したがいまして、国費が伴うものについては、考えておらなかったということでございます。


 それから、下水道事業の要綱でございますMICSの事業でありますが、この事業は、平成7年に創設がされてございます。したがいまして、12年の関係省庁の合意に基づく延長線のものというものではございません。平成7年に、下水道事業担当部局が、国の方ですけれども、創設をされまして、農業集落排水の施設でありますとか、ごみプラの施設でありますとか、そういったものの基本は、汚泥を共同で処理をする、できるような仕組みを出されたわけでございます。


 その要件の中には、やはり、これはもし採択されますと、下水道事業として取り組めますので、補助が当然ついてくるというもの、参考ですけれども、ものでございました。


 その中で、この2分の1以上であるというものについての根拠でございますけれども、これは要綱で定めがございます。補助事業の要綱でございます。


 それから、ちょっとややこしいですけれども、全員協議会のときにお示しをさせていただいた資料の中で、議員がご指摘の公共下水道区域内のし尿等は、終末処理場で処理は可能であるがというくだりでございます。これは、一般的に、よろしいですよという通達が出ていると認識しております。この扱いについては、下水道事業の管理者が、その権限でし尿も受け入れようということの判断によって、可能というふうにまいってまいります。


 ただ、これは、該当しますのは、本町のような状況ではなくて、やはりその前提には、下水道で処理しているウエートがある一定ないと、困難であるやに認識をしております。


 ちょっとこの資料ではややこしい書き方を、受け取り方がややこしい書き方をしておりますけれども、そういうことでございます。


 したがいまして、本町の実情から言いますと、いずれにせよ公共下水道の区域であるがゆえに、公共下水道の、そしたら区域だったら可能なのかということも、成り立ちがたいというものでございます。


 例えて申されました、それは、例えばそれとして、東地区ではまた別のし尿等の施設という点につきましては、それの検討は行っておりません。


 ただ、やっぱり分散しますと、それはそれなりに、費用はかかってくるんじゃないかなというふうに推測はいたします。


 それと、見直しをしようとしております処理の分でございますが、高度処理分、これがプラスアルファーで2億円生じるわけでございますが、この高度処理につきましては、やはり下水道との処理の関係もございますし、上流域、一庫ダムの上流域、水道水源の上流域ということもございますので、この高度処理というものは、必要な施設であろうというふうに、施設であると考えまして、この仕組みに、この処理方式で建設してまいりたいというふうに考えているところでございます。


○12番(八木  修君) バスについてのお話でいえば、ちょっと何か、数字が合わなくなって、単純に僕、聞いたやつだけでいくと。


 要は、18年度1,300万、運賃あったけど、ことし1,100万しかないから、差額の200万を補てんしたというのやったら、ガソリン代と何の関係もありませんよ。


 ガソリン代上がって、この2,900万が当初より3,200万上がったんなら、先ほどの説明、ガソリン代が上がったんやというのと説明がつくけども、今の室長のお話やったら、入ってきた収入が200万減ったからというのと、ガソリン代でって岡本さんに言われたのとは、全然説明が合いませんよ。今から合わすんですか。


 説明合わない。合わない説明を一生懸命されてても、また平行線になってくる。一体何なのかと。


 今後も、ほなこれ、どんどん減っていくことを前提にすれば、ずっと赤字補てん分をこれだけするのか。ほな、乗車率を上げるために、どうしたらいいのかということを考えなければ、みんなが自衛でどんどんどんどん、自家用車で送り迎えしてれば、どんどんどんどん赤字が膨らむという話になってくるんならば、例えば交通費分の何ぼかを負担するとか、利用者をふやす手法を考えてでも、する方が、ええのではないかなと。


 そら、少子化や高齢化でいろんな問題が出てきて、今の議論の中でしか、思いつきでしか言えないけれども、やはりきちんと考えた中で、どれだけの利用率あったら、これでいけるのか。利用率なければどうなるのかというのが、必要性というのが出てくると。


 特に、この吉川線でいや、今西から、西地区から東地区に乗って行く人は、ほとんどいてないに等しい状況で、逢坂峠越えてから、初めて人が乗るような状況になっている、ほとんどいつもすれ違うのからが多いので。


 正確には知りません。乗って、どうしても必要な方が何人かいるのかもしれませんけれども、でも、ほな本来の形、どれが一番いい形なのか。能勢高行く人も、これで、バスで何人かいるとはお聞きしているけれども、何か実際乗ってないような気がしてならんので、ちょっと、数字の件が釈然としませんでした。


 決算見込は、このままいきゃ、また1億5,000万前後、ちょっと基金に回せると。極端に言えば、繰越金を残しておけば、それぐらい残せるという形になるわけですけれども。


 これはまあ、決算打たないとわからないというか、会計締めないとわからないんですけれども、片一方、債務負担行為をうって、こういう事業をするということを前提としていながら、単純に金が浮くというのがいいことなのかどうなのかですね。本来、使おうという形で債務を担保してたものを、使わずに、今度は1億5,000万、それが貯金にたまりましたよということがどうなのかというのは、原課としてはどういうふうに考えているのか、お聞かせ願いたいと思います。


 それと、後期高齢者のシステム改修による電算維持補修代約100万ですか。これ、業者の言うた値段をそのまましたと。こちらとしては、もう何も言えないんだと。言えないというか、何も根拠を持たないから、こうするのにソフトいじくったら100万といって、その業者がどこかとあい見積もり持ってきて、よその業者は120万だけど、うち100万でやりますというたら、それをもう鵜呑みにして、ただ100あげて、それを国に対して申請したのか。それとも、ちゃんとした、独自にそういうソフトの更新について、ちゃんとした根拠があって、国の基準とも合わせて、これぐらいだということでこの100万を出したのか。申請したら、そのまま金額もらえるから、適当でええわと思いはったのかどうか知らないけれども、そのあたりの考え方をお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それで、もう1回ちょっと、ご回答がきちんとなかったんで、もう1回確認するけれども、見切り発車の考え方ですね。これは、国の補助制度とか、きちんとしたものがないから、いや、通常ですよ。先ほど言ったように、もしこういう施設が、補助金がつくような施設やったら、前年度に国のヒアリングを受けて、前年度に内示を受けて、新年度の予算を承認を受けるという前提で、債務負担行為をうつというのは、流れとしては理解するけども、見切り発車をしたというのは、そういう制度がないから、つくるもんではないから、見切り発車したんではないかと、僕は解釈したんですが、そういうふうでいいのか。いや、違うんだって。見切り発車の意味は、そういう理解では困ると。こういう理解だと。おまえ、ちゃんと聞いとけというんなら、もう1回、ちょっと説明していただきたいけども、そういうことなんです。


 僕はそこの見切り発車というのは、こだわるのは、そういうように何とでもなるもんやと。国に対して補助申請をするもんでもないから、いけるから、とりあえずもう債務負担行為やって、形式だけあげときゃ、おくれても後でなんだかんだあっても、体裁がつくと思ってやったように、その見切り発車の位置づけをとってしまうんで、もし違うんなら、ちゃんとご説明していただきたい。


 もう1つは、国、府と調整が、どこまで本当に、その当時できてて、債務負担行為をあげたか。見切り発車の位置づけでいえば。


 当時、国とは直接交渉しないとしても、大阪府とはもう18年度内に、いただいた資料から見ても、17年度からいろいろ協議を始めて、準備してたという経過があるわけですから、大阪府とはそれなりの協議があって、債務負担行為をあげたと思うんですが、当時の認識がどこまで債務負担行為を上げて、この9億7,000万の負担行為をあげることで、大阪府とそれなりの話がついてたのかですね。


 大阪府に債務負担行為をあげることも全然言わずに、何とかなるだろうから、とりあえずこういう手法で進みますというふうに強引に進めてたのか、そのあたりをもう一度、お聞かせ願いたいと思います。


 それと、もう1つ、国の制度として、5万人以下のまちは、し尿処理施設に補助金を出しませんよという制度なんでしょう、国は。これは法的に、もう出さないと決めてもうてるわけですね。ということは、小さな自治体で、無理してこんなもんつくらんでもいいよと、どこかの自治体と広域で議論するなり、委託をするなり、考えなさいよと。小さな自治体では負担大き過ぎまっせと。5万人以下の町で、こんなし尿処理施設をつくるのはというのが、この制度の位置づけなん違いますか。5万で切った理由は。でなければ、5万で切る理由がないですやん。なぜ5万以下の町に補助金つけないかというと、そういうシステムがむだになることになりかねないからということで、補助金をつけないんだろうと、僕は理解するんですけれども。


 そうすると、選択肢としては、ほかの選択肢も補助金がつかないまま、勝手に借金だけで物をつくろうという考えが正しいのか。本当にもう少し選択肢があるんならば、この選択肢に対して、具体的な取り組み、何か具体的にアプローチしたり、調査したのかということについて、お伺いします。


 制度の位置づけですね。5億円以下がなぜ補助金つかないかというのは、原課、どういうふうに理解しているかも、確認をとります。


 先ほど、大阪府との調整の中で、先進事例があるではないかということを、そちらが調べて言うたわけでしょう。大阪府が先進事例出してきて、自分とこでやめろとはいわへんから、それは一体どこで、どういう事業だったのか、具体的にね。先進事例がどういう事例で、能勢町に合うというふうに理解したから、先進事例を出したわけで、全然かけ離れたような事例を出しても、それはこちらとちょっと立場違うから無理ちゃうかという話になるけども、あなた方が出した先進事例というのは、一体どこで、どういうシステムだったのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。


 それと、高度処理に関してですけれども、ほなこれ、後でいろいろ積み上げていったら、この1年、たかだか1年の間に2億円余分にかけなあかんというのは、一体、だれが言うてきたんですか。大阪府が高度処理をつけなければ、認可がおりませんと言うてきたのか。以前からずっと議論して、ダム上にあることは、最初からわかっていることだし、下水道に対しても、その高度処理の対応をしてきたわけですから。


 最初、小さく出しといて、後からふやそうと思たけど、今回はここまでおくれたついでやから、全部出してしまおうというて、余分に予算をあげたのか、そこらあたり経過がわからないんです。


 この制度が、去年1年の間にシステムが変わって、制度が変わって、し尿処理施設は高度処理をしなければ放流してはならんという法律が急にできたから、2億円加算したのか、以前からわかってたけれども、加算しなかったのかというところですね。そこがはっきりわかりません。


 それで、ちょっと考え方というか、もう1つ、大分前に戻りますけれども、先ほど、MICS事業に関しては、出た日時はちょっと間違えてたけれども、でもMICS事業とか3省合意というのは、1つの考え方は、むだな事業をせんようにしなさいということでしょう。同じ事業を進めるというか、生活排水を処理する施設が、自治体に要らん負荷がかからないように、3つの事業でうまく使い分けてやりなさいよという、そういう位置づけなんでしょう。それは住民のためを思って言うてくれるというふうに、僕は解釈したんだけれども、行政は違うんですか。


 そしたら、一番能勢町に生活処理排水、し尿の処理排水をどうしようかということを、一番、能勢町に合った形を考えて、これをしてくださいといって、府なり国に申し込むのが、一番ベターな形。財政が大変で、同じ処理する技術があるんなら、一番能勢町に合った技術を、能勢町が考えて、能勢町のシステムを国にお願いしていくというのが、僕は筋やと思うんです。


 最初のMICS事業のあり方が、環境事業部長と一致してれば、そういうことになると思うんですが。何かそこらあたりがあいまいなような気がしてなりません。そこも、まずお聞きしますけれども。


 もう1つは、今、下水処理施設、下田にある下水処理施設が、まだいまだに、今から15年前か6年前にできたマスタープランを基準に、あそこができているわけですね。1万5,000人の処理人口を持つ施設をつくるために、造成したいというて国に申請した施設なんですね。で都市計画もうって、あの面積を確保したというのが、経過で間違いないですよね。現状は違ってきてるんでしょう。


 先ほども何か、そんなことも言うてはったけども、状況を切に訴えたら理解してもらえるというて、見切り発車をしたというて、先ほど答弁なされてたけども、現状を切に訴えたんならば、もう既にそのマスタープランが、まず崩壊しているという前提から、見直すということから事を進めない限り、先ほど言った下田の処理場の都市計画の一部を削って、そこにまた新たな都市計画をうって、し尿処理場を建てるなんておかしな話ですやん。マスタープランかえなければならない話になってくるんではないんですか。


 ですから、先ほど来、いろいろあるように、請願が出て、能勢町の生活排水をどう処理していこうかという全体を考え、住民の立場になって、一番負担が、行政も住民もかからん手法を、どういうふうに進めていこうかと考えるのが、行政のシステムだというふうに、役割だというふうに思うんですよ。


 だけど、実際はそれとは全然違う形で、何か小手先で部分部分をいじくり回しているようにしか、こちらには受け取られないんで、このマスタープランとの兼ね合いでいくと、処理場の人口も減らすんだということにしていくと、今後、どういう影響が出てくるんですか。マスタープラン自体は、まだ生きているのか。もうそれ自体を、今度の都市計画の中で、ことしの8月かに挙げると委員会では言われてたけれども、ならばそれまでに、マスタープラン自身を見直すんなら、生活排水処理の計画もすべて、能勢町の今後、どういうふうにやるのかをきちんと出さないとならんのではないかと思うんですが、そこらあたりはどういうご認識を持っているのか確認しますし、今後の計画でいって、もし下水道を3期でとめるという前提でいきゃ、この後、何年かで、合併浄化槽でやるというシステムをもし導入すれば、今度の処理施設がそれに対応できるのか、生し尿が入らなくなって、浄化槽汚泥しか入らんようになってくるということに、結果的にはなるわけだから。もし変更すればですよ。


 今、建てようと、10億で、12億で建てようというシステムが、そういうのに対応するシステムなんですか。すべて、浄化槽汚泥だけを。生し尿と浄化槽汚泥では、中の成分が全然違うわけで、今のクリーンヒルでも半分以上入れると、もう能力に支障が来たすというか、本来の生物処理ができない。食べかすばっかりだから。浄化槽汚泥は。生し尿は、まだ栄養価が高いというか、有機物が多いものだからということで、処理できるけれども、有機物で分解できるけれども、浄化槽汚泥は、有機物が少ない。なるべく少なくて、少ないはずなものだから。今度、生物処理の期間が要らんようになる。脱水しただけで、あとはコンポスト化も可能なものであるというふうに言われているわけですから。


 何か、もう1回見直すところがあるんではないかというところが僕はあるんで、あえて聞いているんですけれども。


 今度のシステムで、そういうことも対応できるだけの、何かあのシステム、二重丸うったやつありました。名前が、忘れてしまったけれども。そのシステムで、脱水生物処理放流方式というのが、そういうのにきちんと耐えられるシステムなのかね。


 だから、そこらあたりも、全体見直さなあかんので、ちょっと確認をとっておきたいと思います。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時28分


              再 開  午後  2時42分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 バスの関係でございます。説明が不足して申しわけございません。岡本議員のときにも、主だったものということでご説明を申し上げたところでございます。


 一応、人件費、走行経費、保険料等、あと一般管理費、営業外費用等いろいろ、何項目かに分けてお金をはじいておるわけでございまして、例えば、ガソリン代で申しますと、走行経費というところに入っておりまして、そこで本年度は昨年度より25万円ほど増加してきておると。これが途中からの燃料高騰にかかるものというようなことを、先ほどは概してご説明をしたということで、人件費につきましても、154万円ほどが、ことしは減っておるということは、乗車人員が減ったと、そういうようなところで申し上げたところでございます。


 ですので、先ほどの議員には、大体、主たる経費を申し上げた関係で、そのようになったというところでご理解賜りたいと思います。


 それと、後段の関係でございます。赤字補てんをどうするのかということでございますけれども、これは、15年6月30日、いわゆる旧京都交通が廃止をされたという、そのときに、いろいろ議論があったところでございまして、要望等もございました。その中で、その当時、バスをなくなるという、そういうことを避けるということで、一定、町が阪急バスの赤字分を補てんするということで、運行をしたというのがこの経緯でございます。


 それで、申すまでもなく、本町、阪急バスに2,500万円ほどの補助金を出しております。そのうちの1,000万は、宿野、ネオポリス、ロイヤルランドの方にいっております分の赤字補てん、そしてもう1つは、杉原へいっております赤字補てん。それで、1,000万円。


 そして、この吉川線というところで1,500万円の補助金をしとるというところでございます。もちろん、いろんなお考えもあろうかと思いますし、交通空白地というのは、例えば岐尼地区でございましたら、全くバスは走っておりません。そんな中で、どこにどれだけ補助をするのかというのは、非常にこれ、いろんな議論が確かにあろうと思います。


 先の本会議か委員会の中でも、町長も可能な限り住民さんの足は確保していきたいというような答弁もさせていただいておりますし、ここについては、できるだけ皆さんにバスに乗っていただくという方法。


 さきの議員には、それぞれが送り迎えをするというようなお話もございましたけれども、それもやはり地域の公共交通を守るという観点に立てば、可能な限り乗っていただきたいなと。これも啓発もしたいと思っております。


 それと、もっといろいろな方法としては、例えば補助金の上限を1,000万にするとか、500万にするとか、方法はいろいろあろうかとは思いますけれども、何とかこういう地域がらですので、ここはバスの確保というのは重要な課題だと考えておりますので、その辺で今後も継続して、啓発なりしながら考えていきたいと、かように考えております。


 それと、最後の関係でございますけれども、決算見込の関係から、お金が残るということの中で、債務負担を使わずにお金を残すのかというような趣旨のご質問であったように思いますけれども、これは結果的に、先ほど来ご答弁申し上げておりますように、債務負担による契約ができなかったということで、しなかったというふうには、ここは理解をしておりません。


 ですので、例えばこれが、当初、町が考えておりますような方向で事業執行ができますれば、当然、この9億何千万というお金を町が支出をしていったことになりますので、当然、その分の費用を払っておるという、そういうことになりますので、ここは債務の費用を使わずに決算を、黒を出したという、そういう認識ではおりません。


 ですので、この辺は町の一般会計、ほかにもいろいろ歳出もありますけれども、従来どおり、可能な限り、一定、予算項目を支出した上での不用額等については、可能な限り、翌年度の財源として残していくべきことが適当であろうかなとは考えておりますけれども、そういうところでご理解、よろしくお願いをいたします。


 私の方は以上でございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方から、電算の関係でのご質問でございました。根拠等についてというところの中で、一定、事務処理の流れから申し上げますと、私どもの方は法改正なり、制度改正があったりした場合に、電算のもちろんシステム改修というのが生じてきます。


 そういう中で、システム改修が伴う場合は、今使っている業者さんの方にそういう改正内容を申し上げた中で、一定、業者から見積もりを徴します。見積もりを徴しまして、その内容については、原課対応の中で、いろいろ作業内容いうような確認をさせていただいて、見積もりの額をいただきます。


 その後ですけれども、電算担当と原課の方と、もちろん業者等の中で細かい作業内容との確認をした中で、最終の見積り額の決定を見るわけでございます。


 ですから、一応、第1段階については、概算の見積もりになるわけでございますけれども、一定、精査をした中で予算要求をさせていただいておるということでございますので、事務の流れでは、そういう中で予算措置をさせていただいておるというところでご理解をいただけたらというふうに思います。


○環境事業部長(森村  保君) し尿処理施設の債務負担行為の関係でございますけれども、まず、見切り発車という件でございますが、この言葉の意図といたしましては、まず、平成21年度末を、とにかく目標においておりました。


 これまでに何とか施設建設までやってしまおうという目標の前提に立って、そして大阪府と関係機関と協議を行い、この19年度から21年度にかけての債務負担でございますので、この予算を決定するには、少なくとも18年の末には見きわめなければならないわけでございまして、確かに模索的な状態がございましたが、そのときの協議の中では、おおむねと言いますか、ほぼできるのではないかという、これは正直申しまして、今から申せば、先ほど来ご答弁で申し上げております見切り的な部分でございます。


 そういう考えのもとに、この予算を上程したものでございました。その手順として、これについては、国費もつかないからということでございますけれども、これはもうお見込のとおり、国費をいただこうとしますと、要望から採択、その事業の採択に向けましての、かなり手順を踏んでいかなければなりません。


 そういう意味からしますと、見切り発車ということも言えるのではないかというふうに思っております。


 だから、この規模の考え方でありますけれども、補助がないというのは、人口5万人以下、つまりそれと広域の場合には補助はあると。言いかえれば、それ以下のところは、他に方法ということでございますけれども、その他の方法というのは、そういったことは具体に示されてございませんが、確かに議員のおっしゃる意図は、そのように理解をするものでございます。


 ただ、やはり大規模、大きな、一定の規模でないと補助はつかないということでございます。


 それと、先進地の事例ということでございますけれども、長崎県、ちょっと、たしか佐世保市、手元に資料、私、持ってませんで申しわけないんですが、佐世保市の方で同様なことがやられているというふうに伺いまして、私は現地に、じかに視察に行ったわけでも何でもございませんので、その参考の資料等に目を通した程度でございますが。それとか、あるいは情報的に三重県の、これは町村部であったと思います。そこにもありますし、また、奈良県のところでもやられているというふうな情報をお伺いしたことがございます。


 ただ、やはり、いずれにしても下水道の処理の率が高かったというのは、確かにこれは事実でございました。


 それから、高度処理の分のプラス200万円ということでございますけれども、これは指導とかそういうのは、特にはございませんでした。町の判断でございます。


 それと、MICSとかは、いずれにしても意図は、趣旨は、これはもうむだを省いて、当然、関連する施設、効率的にということに間違いないと言えると思います。


 それから、浄化センターでございますけれども、現在のマスタープランに基づき、なおかつ基本計画、事業計画に基づいたところの施設でございます。


 これの変更にかかわって、法的な手続上でまいりますのは、都市計画決定の変更でございますが、事業計画の変更というものが、認可計画の変更というのがございますけれども、マスタープランも変更というところまでは、そこまでは厳しくとらわれないのかなというふうに思っております。しかしながら、当然そのビジョン、マスタープラン、ビジョンでございますので、そうすることによって、変更すべきものにつながってくると。それが生活排水処理の基本計画にもつながるということは否めないところであるというふうに、それは認識をしております。


 仮に浄化槽の事業ということになって、浄化槽の量がふえることによって、今、計画をしている施設との浄化槽とし尿との割合の関係でございますが、現し尿処理施設、大体、今、半々の状態で、生し尿と浄化槽汚泥、やや浄化槽汚泥の方が増加をしてきている状況でございます。


 これの考え方につきましては、現在、計画検討している施設におきましても、現行の状態でのし尿の量と、浄化槽の量。確かに浄化槽の汚泥の量は微増する傾向にあると踏んでおります。ただ、浄化槽での量が思いのほか増大するとか、そういった場合には、一定、この計画の中で運用はできると思いますけれども、それはそのように変更することは可能であるというふうに考えております。


 以上でございます。


○12番(八木  修君) 順番で、バスの件ですけれども、やはり、今後も減っていくであろう乗車数という前提に立てば、これは悪循環になることは間違いないわけですよね。料金上げるわけにはいかないということになれば、なおさら悪循環になって。


 ならばどうするかというところを、やはり利用してもらえる人たちの声をきちんと聞いて、なんだか反映する方法があるんではないかと。ちょっと単純な思いつきで言うたら、悪いけども、本当にさっきも言うたように、少し補助を出してでも、安い料金でみんなが乗ってもらえる方が、トータル得ならば。便数減らされたらまた困るということならば、現状維持の金額は下がらないわけで、業者が、もしこれが一般的な業者ならば、乗る人が少ないんなら、便数減らしますよという発想やけども。それができないような状況が片一方であるんならば、1便にどれだけたくさん乗ってもらうかということを考えなあかんということになってくるので、利用しやすいようなシステムというのか、いろんな、単純なあれで申しわけないけど、消去法からいけば、料金下げてでもとか、補助を出してでも、定期買うた人には何ぼか補助を出すとか、いろんな形で考慮していかない限り、何か毎年こういう負担がどんどんふえてくるんではないかなという気がしますので。


 ちょっとここは、まだ思いつきばっかりでものを言うてるんで、実際の分析ができてない中ですから、申しわけないけれども。やはり考えていかなければならないんではないかなと。単純に、ガソリン代というか、ディーゼルの軽油代が220万上がったのかなというふうに解釈してしまったんで。そうじゃない。なおさら、乗車人数の料金で、こういう影響が出たということならば、次の手法を考えなあかん。ガソリン代だけ、ガソリンというか、軽油代だけで上がったんならば、それはそれで、社会状況の変革やから、経費が上がったというのは理解できるとしても、何か状況が違うみたいですから、ぜひともそこのところは、もう一度きちんと利用者の声を聞くなり、そういう利用している状況を、もう少し行政の方も把握してみて、対応していただきたいというふうに思います。


 もう1つ、保健福祉の方ですけれども、何かそんな見積もりもらっても、それを精査というか、分析できる人が本当にいるのかなという気がするんです。業者の言いなりになってということで。


 例えば、同じシステムを利用している業者さんのよその自治体を調べて、人口割りで見たら、これぐらいが妥当かなという妥当性があるのか。他の自治体、同じ人口規模の自治体と比較検討して、何だかの対象になるものがあったのかなというのを、ちょっとそこだけ確認します。何か言いなりに、100万近くの金、ぽんと出す。国はそれを全額見てくれるから、出せば何とかなるんやと言うて、業者の言いなりの見積もりをそのまま国に提出するということは、僕はやはりおかしいんではないかと。


 この委託業務、ソフトの関係に関しては、すべてに対して、ちょっと疑問を持っているものですから、そういうふうに聞かざるを得ないんですけれども。考え方として、ちょっと確認しておきます。


 決算の方は、また出てからで議論させてもらいますけれども。債務負担行為に関する考え方に関して、何か行政としては、一番使ってはいけないような、見切り発車という言葉、もうやってしまえ。何とかなるわというようなシステムを、何か堂々と言われること自体が、この問題の本質をあらわしているんではないのかなと。


 本来なら、石橋をたたいて、最小の経費で最大の効果を生むのが行政の仕事なんでしょう。その手順を何も踏まずに、どんどんやってきているような気がしてなりません。


 やはり、今一番いい手法が何なのか。せっかく見直すチャンスでありながら、そのチャンスを捨てて、何か今度も12億かけてやるというのは、本当に最小の経費で最大の効果を生むやり方なのかと。今後10年先を見越した場合、どうなのかという視点が、何か原課にないような気がしてならないんです。


 ここは町長、ちょっともうこの問題の確認ですけれども、やはり最小の経費で最大の効果をあげるために、僕はこれ、議論して出た結論ではないような気がしてならんのです。だから、この機会に、この能勢町のマスタープランの変更から、下排水計画の今後の見通しも含めた大きなかじを、見直しを含めて、かじ取りをしていかなあかん時期やというふうに、僕は思うんですけれども。何か、これをだらだらだらだらやっていって、結局、し尿処理場はつくってしまったわ、金はかかるわ、今後やろうというシステムと合わなくなってくるわということではならんので、僕はマスタープランの変更。変更と生活排水処理計画の大幅な見直しというのを、早急に次年度やっていくべきだというふうに認識するわけですが、ここは町長のご見解を聞いときたいと思います。


 もう1つ、先ほど先進地があって、大阪府に説得するだけのものが、結果的にはこの先進地の事例がちゃんとした、担保できるというか、相手を説得する実例ではなかったということですね。何か、いかにも先ほどいった先進地があるのに大阪府が認めてくれなかったみたいな言い方だけれども、それを具体的に示すことで、大阪府が納得してくれる内容ではなかったということは、先進地では、能勢町に対しての先進地ではなかったと。


 何か、いかにも先進地があったのに、認めてくれなかった。大阪府が悪いような言い方をされるんだけれども、僕はそういうふうにとってるんだけれども、それでよろしいのか。いや、ちゃんと、具体的にこういう能勢とよく似た状況の中でやってたというようなことがあるのならば、もう少し具体的に見に行くなり、そこと情報交換するなり、費用の関係とか調べたり、いろんなことをしたはずだと思うんですが、ほとんどそれがない状況で、ただ何か、雑誌か何かとか、そういう業界の関係で伝わってきたことを、ただ単純に大阪府に事例があるみたいだからやってくれと言うたことだけが、何か先進地があるからやってくれとお願いしたということと、何か一緒くたになって、きれい事に聞こえてしまうので、ちょっともう一度確認をします。


 ここでもう1つ、5万人以下に補助金つかないというのは、私の思いと部長の思いが、そんなに違わないんだろうということで、考え方としては理解するという表現使いはったんですけれども、ならばどうするかという、先ほどの最小の経費で最大の効果を生む方法が、今回、12億円かけることが、本当に最小の経費で最大の効果なのかというのは、考えてもらわなあかんところなんです。


 理解はするけども、金は湯水のごとく使ってもいいんだというような話ではないですから。町長、ここのところどうですかね。5万人以下の自治体に補助金がつかない、このシステムですね。し尿処理のシステム。ということは、こんな小さな自治体に、そんな大きな事業を持っていくと、維持管理が大変やよと。だから、広域なり、合併の問題も片隅ではあるのかもしれませんけれども。何かで、みんなで協力し合ってやりなさいよと。すべてのそういう施設を、各自治体が全部持つことは無理だから、5万人以下の自治体に関しては、あんまりむだな歳出をして、財政負担をかけないようにという考えではないかと、僕は思うんですが。


 そうすると、無理してこれ、本当につくらなあかんかったらつくらなあかんというか、今後もやっていかなあかんのかというのは、やっぱり行政の最大の責務である、最小の経費で最大の効果を生む必要からは、ちょっと逸脱してるんではないかなというふうに、僕は思うんですが。


 町長は、いや、今の考え方が最小の経費で、今後、最大の効果を生む施設だというふうにご理解しているのか、確認をとりたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、電算システムの見積もりの関係のところのご質問でございます。


 本来、やっぱりその電算システムの見積もりの件につきましては、もちろん、うちの職員では十分な積算なんかは、もちろんできません。ですから、一応、そういう参考見積もりをとった中で、作業内容等を確認をした中で、十分、調整、協議して、一応、担当いいますか、電算担当の方と協議を進めて、最終、額を決定するわけでございます。


 ただ、こういう、うちにも導入してます業者さんにつきましては、能勢町を含めまして、大阪府内では3自治体、うちを含めて3つの自治体に入っておられる業者でございます。


 ですから、やはり営業範囲といいますか、取り扱うボリュームによっても、多少、業者さんによって額は変わってくるんだろうとは思います。ですから、そういう他の自治体の単価といいますか、額なりも、もちろん参考にして、中で見積もりをとって、最終結論を出しているというところでご理解をいただけたらと思います。


 ただ、別の話をいたしますと、例えば、国保のラインでの電算システムを持ってます。これは、全国的な統一なパッケージがございます。そういう電算の改修、国保の、これはデータベースのシステムになりますけれども、これはもう、全国で2業者しか入ってない中で、もちろん統一的な参加が出てきてますので、そういう場合は、通例の、大体の標準価格は出ますので、そういう場合は、本当にそんなに差は出ないというふうに思います。


 ですから、今回のシステム改修につきましては、営業シェアの関係も出てきますけれども、一応、府内の自治体の予算と言いますか、見積もりの額も参考にしながら調整をした中で、決定をしているというところでご理解をいただけたらと思います。


○副町長(福中  泉君) 後ほど、町長からもご答弁があるかもわかりません。ちょっと私の方から答弁をさせていただきます。


 最小の経費で最大の効果を生み出す。あるいは、そこを目指すというのは、当然、行政体として、これは当然のことでございます。原課の思い、あるいは私どもの思い、変わるものではございません。


 これまでご説明をさせていただきましたとおり、いろんなパターンで本町の生し尿、あるいは浄化槽汚泥をいかに効率的、適切に処理をしていくかということで、最大の効果をあげるべく、それぞれ検討を重ねてまいりました。


 その中で、それぞれ処理方式によって、メリット、デメリットがございます。その中で、ベターな方式ということで、先の全協にも少しご説明をさせていただきましたが、ケース幾らかという中で、よりベターな方法として、現在、私どもが考えております処理方式、施設の内容の案というのを、議員の皆様方に報告をさせていただいていたところでございます。


 以上でございます。


○環境事業部長(森村  保君) 先進地の事例のことでございますけれども、これ、全く能勢と、状況と同様のものというものではございません。確かに。


 これはあくまで下水道とし尿施設との連携ということから、先進地ということで、府の方とお話をさせていただいたというようなことでございます。


 それと、国費ベースによらないという考え方でございますけれども、これにつきましては、零細補助を防がんがために、単にそういう一定の規模を設けているのか、あるいは、他の方法があるから、その補助を一定規模以上にしているのか、この辺のところは、正直、私、今、不明でございます。


 ただ単に手法があるのであれば、そういう方法も示されてしかるべきやとは思うんですけれども、これについては、調べてまいりたいと思います。


○町長(中  和博君) 総合的に言いますと、やはりこういう生活排水を初めといたします、こういった計画につきましては、議員おっしゃるように、最小で最大の効果をあげるということは、それは何かにつけて、それは当然のことながらではございますけれども、それぞれに交渉のいろんな相手もそうでございますし、例えば広域でいたすといたしましても、相手の考えもございます。


 今、先進地の話も出ておりましたけれども、例えば、こういう事業をよそへ、先進地という形で見学に行かれたといたしましても、私も議員のときに、随分あっちこっちに、いろんな視察に行きました。ところが、果たしてそれが先進地であったかと申しますと、私はそうではなかった。やはり、その町には町の取り組み方というものが、どこでもあるはずでございますし、たまたまこういう生活排水だけじゃなしに、いろんな文化とか、産業とか、いろんな点で注目されたということで、先進地という名前がついておりますけれども。


 私は、このことにつきましても、能勢でずっと、先代から引き継がれてきたこういうまちづくりの状況の中で、今、こういう問題というか、最終的には、MICSの話もございましたけれども、今度、こういう事業で進めていこうというような結論に至ったということは、それぞれの歴史があっての話であると、そのように思っております。


 当然ながら、地域の皆さん、また議会の先生方にも、そのことについてもご理解をいただいた中で、こういう経緯を踏んだということは、大変これ、重要なことであろうと思います。


 民主主義は大変高くつくものでございますし、当然、皆さんのご意見は十分お聞きした中で、進めていくという姿勢には、全く変わりがございませんし、これがよかったか悪かったかとなってくると、それはその時々の判断というふうにも言えるものではなかろうかなと、このように思います。


 そういうところから、この見直しなり、いろいろその場面場面を想定したことが考えられるわけでございますけれども、やはり財政的な面から、今後、一番、能勢にとってふさわしいのは、どうかなということを、これからも絶えず、議会とも話をしながら、本当によりよい方向を探っていくべきであろうと、そのように考えております。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようです。これで質疑を終わります。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時14分


              再 開  午後  4時09分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○町長(中  和博君) この一連の一般会計補正予算、またその債務負担に、この議題につきまして、大変、先ほどからご迷惑をおかけしておりますこと、大変申しわけなく思っておるところでございます。


 先ほどからご指摘をいただいております債務負担行為、こういうものを一たんあげておきながら、引っ込めるというのは、行政にとりまして、大変失態でございます。あってはならない、こういうことであると、私も深く反省をしておるところでございます。


 また、20年度の債務負担につきましても、これを大きな材料といたしまして、きっちりと執行してまいりたい。また、この前から請願等々出していただいております。そういったものにつきましての付帯決議等々にいたしましても、これを十分に尊重いたしまして、聞いておるだけじゃなしに、その結果をどのように反映していくかということにつきましても、十分熟慮した上で、皆さん方、その対応を講じてまいりたいと、そのように思っております。


 いかなる理由があったといたしましても、私は言いわけをするつもりはさらさらございません。内容につきましては、先ほど、原課の方から報告いたしましたところでございます。


 今後は、今まで以上に、議会に対しまして説明責任を十分に果たしてまいりたいと、強く思っておるところでございます。また、その責任の最終は、すべて私の責任でございます。提案者であります我々と、また議決機関であります議会が正常に働いてこそ、住民の負託にこたえる最大の責務であると、行政マンとして、一層の認識を促しますとともに、厳しく指導徹底をしてまいりたいと、このように思っております。


 これからも厳しく行政執行に努めてまいる所存でございます。本当にきょうは長時間、時間をとらせまして、本当に申しわけございませんでした。今後とも、ひとつよろしくお願いいたしまして、簡単ではございますけれども、おわびのあいさつにかえさせていただきます。


 どうも、せいぜい。


○議長(中川 輝彦君) これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○12番(八木  修君) 今回出されました補正予算の中の大きな問題点として、債務負担行為の廃止がございますけれども、私自身は、予算に反対した立場ですから、この債務負担行為自体を認めているわけではありませんけれども、結果的には、予算が通過した以上、この債務負担行為ということに対しての行政の責任は重いというふうに思います。


 そういう思いで、形式的にはなりますけれども、まずこの予算全体が、まずもって間違いだったということを、皆さん方に確認してもらい、その上で、おくれついでで、もう一度立ち止まって、先ほど町長の最後のお話でもありましたけれども、能勢町の請願も通りました。下排水計画全般について、一度、この時点でもう一度、皆さんも協力しながら、一緒に見直していくいい時期ではないかと。この現状を踏まえて思いました。


 そういう思いで、本当に反対の討論になったかどうかわかりませんけれども、いい機会だというふうに、この予算を否決することを、廃案には、結果的にはなるような形になりましょうけれども、ぜひとも新しい出発点というか、第一歩にしていきたいなというふうに思って、反対の討論をいたしました。


○議長(中川 輝彦君) 次に、賛成者の発言を許します。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ほかに討論ございませんか。


○7番(今中 喜明君) 議案第30号の19年度の能勢町一般会計の補正予算につきまして、先ほどから、いろいろ質疑があったわけなんですが、まさしくこの債務負担行為の補正につきまして、私も、初めてこんな廃止といったような補正を組まれるというようなのを見たわけでございますけれども。


 町民に対して、こういった事業をやりますという約束をしておきながら、そしていろんな状況、問題があったかもしれませんけれども、それを、約束をしたことを着実に実行していくのが、執行部のやり方であって、それをチェックするのが議会だ。


 それを、まさしく何もできませんから、できませんでしたから、廃案にして、また新たな展開にもっていきますというだけの切りかえの、こういった補正というものについては、予算の組み方、また執行の仕方について、大きな間違いをしているのではないかなというように思います。


 約束事は守らなければならないし、それで、約束に対した努力をしていただかねばならない。それが今までの答弁を聞いてますと、大阪府がどうのとか、時期がどうのとか、そういったことに対してだけの答弁に終始し、最後に、町長の答弁がございましたけれども、そういったところは、やっぱり結果として、議会にわかりやすく説明する責任を、もっと持って、自覚を持っていただかねばならないというように思います。


 それから、結果としておくれたことにつきまして、説明のありましたように、1年間に1億の維持経費がし尿処理場の方でかかっている。結果的に、また次のプランでは2年間おくれると、こういったような形で計画が示そうとされておる中で、この2年間のおくれについての大きな住民に対する損失といいますか、責任というものは重大であると、私は思いますので、この債務負担行為の補正の廃止については、責任を果たしたということにはならないという。ただ単に逃げたというような形に思えてなりませんので、この補正予算については、反対の立場をとらせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) ほかに討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、議案第30号「平成19年度能勢町一般会計補正予算(第8号)」を採決します。


 議案第30号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第30号は原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │議案第31号「平成19年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算 │


     │(第3号)」                         │


     └───────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、議案第31号「平成19年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第31号朗読説明〕


 予算の3ページ、4ページの朗読は省略をさせていただきたいと思います。


 今回、補正をお願いをしております概要について、申し上げます。項目にいたしまして、大きな点で4点ございます。


 第1点目につきましては、歳入の方で、拠出金等の確定がございます。その確定に伴います補正のお願いをするものが1点。


 それと、2点目が、医療給付費の増額によります補正をお願いをするものでございます。これにつきましては、入院費の医療費増加に伴います1人当たりの医療費が伸びたことによります増額の補正をお願いをするものが2点目でございます。


 3点目。3点目につきましては、国保のデータベースシステムの改修を行うものでございます。これにつきましては、全国的な修正を行うものでございまして、内容的には、国保の提出書類、実績報告なり、月報とか交付申請なりでございますけれども、そういう書式の作成システムの変更を行うために、電算の補正をお願いをするものでございます。それが3点目でございます。


 4点目につきましては、70歳から74歳の患者窓口の負担増のこの凍結でございます。1割負担が2割になるというところがございましたけれども、それを一時凍結ということで、1割になります。それに伴います関係で、広報の経費なり、またその高齢受給者証の再交付の必要がございます。その増額の補正をするものでございます。これにつきましては、平成19年の7末に受給者証の交付を行っておるわけでございますけれども、その医療者証の中で、平成20年3月末までが1割負担と明記をしたことによりますもので、その分を再交付をし、修正を行うものでございます。


 大きな概要につきましては、以上4点の内容となっておるものでございます。


 それでは、事項別明細で、順番にご説明を申し上げます。8ページ、9ページをお願いをいたします。


 歳入で、款3国庫支出金で、項1国庫負担金でございます。目1療養給付費等負担金でございます。これは、一般被保険者分で、一般被保険者保険給付費で、療養給付費、また療養費、高額療養費の決算見込に伴います補正を、1,405万円お願いをするものでございます。


 この部分についての決算見込といたしまして、ちょっとここの予算上では出ておりませんけれども、決算見込を1億8,235万円と見込みまして、今現在の予算現額が1億6,833万円。ですから、その差額が1,405万円の補正のお願いをするものでございます。


 これにつきましては、療養給付費、療養費、高額医療費、また移送費合計から、基盤安定2分の1を引いた残りの34%分でございます。


 その下の老人保健拠出金でございますけれども、これにつきましては、老人保健拠出金の確定に伴います補正で、減額の160万1,000円のお願いをするものでございます。これにつきましては、老健拠出金から給付費等交付金のうち、老人医療拠出金相当額を引いた分の34%分でございます。


 これについても、ちょっと予算上では表示といいますか、数字が出てきておりませんけれども、決算見込額といたしまして、7,959万9,000円、現予算額で8,120万円、その差額の減額160万1,000円をお願いをするものでございます。


 その下の目の高額医療費共同事業負担金でございます。これにつきましても、拠出金額の確定に伴います補正で、11万8,000円をお願いをするものでございます。


 これにつきましては、市町村が連合会に納付する拠出金に対しまして、国、府が4分の1ずつ、支援をするものでございます。決算見込につきましては、588万5,000円、現予算額が576万7,000円、その差額の11万8,000円でございます。


 その下の項2の国庫補助金でございまして、目1の財政調整交付金でございます。そのうちの普通調整につきまして、一般被保険者保険給付費、これも療養給付費、療養費、高額医療費の決算見込、また老人保健拠出金の確定に伴います補正で、331万1,000円をお願いをするものでございます。


 これは、一般保険者給付費分で、老人保健拠出金分、また介護納付金分から特定財源を引きました9%分でございます。決算見込額に対しまして、7,631万1,000円、それに現予算額が7,300万で、その差額は331万1,000円となっておるものでございます。


 その下が特別調整でございます。これは、医療制度改革実施に伴います国保ラインシステム、国保事業報告書作成様式のシステムの改修の費用に対する補助金の増額をお願いをするものでございます。これは、54万6,000円でございます。


 その下の目、高齢者医療制度円滑導入事業費補助金、これにつきましては、医療制度改革実施に伴います高齢受給者証の再交付補助金でございまして、その費用に対する補助金の増額の補正をするものでございます。10万6,000円をお願いをするものでございます。


 その下の項1の療養給付費等交付金でございます。これにつきましては、老人保健拠出金に確定に伴いまして、補正減額の74万9,000円、決算見込額でございますけれども、4,395万1,000円の見込みを持った中で、現予算額は4,470万円、その差額額は減額の74万9,000円となるものでございます。


 その下の府負担金でございますけれども、目、高額医療費共同事業負担金でございます。これにつきましては、本年度の拠出、また交付金額の確定に伴います増額の補正ということで、11万8,000円でございます。これにつきましては、決算見込額が588万5,000円、現予算額が576万7,000円ということで、その差額の11万8,000円をお願いをするものでございます。


 次に、10ページ、11ページをお願いします。


 項2の府補助金でございますけれども、目2の財政調整交付金、普通調整のところでございますけれども、これにつきましても、一般被保険者保険給付費で、療養給付費、また療養費、高額医療費の決算見込、また老人保健拠出金の確定に伴います補正で、253万1,000円をお願いをするものでございます。これにつきましては、決算見込額が5,953万1,000円を見込みまして、現予算額が5,700万円、その差額の253万1,000円をお願いをするものでございます。


 次、特別調整でございますけれども、これにつきましては、特定健診等実施計画策定委託料の歳出見込みによります減額で、減額の134万3,000円ということで、決算見込額が93万5,000円、現予算額が227万8,000円ということで、その差額は減額の134万3,000円となるものでございます。


 その下の目の高額医療費共同事業交付金でございますけれども、本年度の拠出金、交付金額の確定に伴います増額の補正を23万6,000円お願いをするものでございます。これにつきましても、決算見込額を1,177万1,000円を見込みまして、現予算額が1,153万5,000円、その差額23万6,000円をお願いをするものでございます。


 その下の目、保険財政共同安定化事業交付金、これにつきましては、本年度の交付金額の確定に伴います減額の補正をお願いをするもので、減額の1,052万2,000円。これは、決算見込額が1億1,772万7,000円、現予算額が1億2,824万9,000円、その差額をお願いをするものでございます。


 その下の項1の一般会計繰入金でございます。事務費繰入金でございますけれども、これは、国保システム、国保激変緩和措置の改修費用の減額による減額の補正をお願いをするもので、減額の36万8,000円でございます。


 決算見込額が3,062万8,000円、現予算額が3,099万6,000円、その差額の36万8,000円をお願いをするものでございます。


 その下の基金繰入金でございますけれども、財政調整基金繰入金、これにつきましては、決算見込による減額の補正の1,000万円をお願いをするものでございます。


 その次のページの12、13ページでございます。


 項1の繰越金でございまして、その他繰越金でございます。これにつきましても、歳入歳出決算見込による補正で、先ほどの基金繰入金と伴います補正額で2,637万8,000円のお願いをするものでございます。


 次に、14ページ、15ページをお願いをいたします。歳出でございます。


 款1総務費の項1総務管理費の目1一般管理費でございます。これにつきましては、一般管理費で、全体で28万4,000円のお願いをするものでございます。


 1つ目が、医療制度改革に伴います国保ラインシステムの改修、高齢受給者証の再交付費用、また国保の激変緩和措置の落札減ということで、あわせまして28万4,000円の補正をお願いをするものでございます。


 国保システムの激変緩和の改修費用の落減で、減額の36万8,000円。また、ここの国保システムの改修費用の新たな費用で54万6,000円の差額で、委託料としましては17万8,000円の補正の予算をお願いをしているものでございます。


 それと、目一般被保険者療養給付費で、療養給付費で3,256万2,000円。これにつきましては、実績見込の推計によりまして、増額の補正をお願いをするものでございます。


 その下の一般被保険者療養費で、療養費129万5,000円、これにつきましても、実績見込による推計により、増額のお願いをするものでございます。


 その下の高額療養費でございます。これにつきましても、実績見込の推計によります増額の補正で、739万2,000円をお願いをするものでございます。


 次のページで、16ページ、17ページをお願いをいたします。


 目1の老人保健医療費拠出金でございます。これにつきましては、老人医療費拠出金で、確定に伴います減額の補正で、550万7,000円をお願いをするものでございます。


 その下の高額医療費拠出金で、47万2,000円、これにつきましても、確定に伴います増額の補正をお願いをするものでございます。


 その下の保険財政共同安定化事業拠出金、減額の1,052万2,000円。これにつきましても、確定に伴います減額の補正のお願いをするものでございます。


 その下の特定健診等実施計画策定委託料につきましては、これは落札減によりまして、減額の316万5,000円をお願いをするものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) 一番最後に、保健施設費ですね。これ、来年度に向けての特定健診等の実施計画の策定いうことなんですか。当初予算で500万ぐらいですか、すごくこれ、6割ほどの減になっているんですけれども、何か内容に大きな変化があったのか。当初の見積もり等の差は、何か、ちょっとその辺の内訳を説明していただきたいんですけれども。


 内容が変わったのか、それとも当初との契約が変わったのか、この当たり、ちょっとお教え願いたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今回の減額につきましては、大きな額になっておりますけれども、一応、当初で400万強のお願いをしたところでございます。


 結果的には、施行しようとする内容は変わらずで、結果的に落札の結果というところでございます。


○7番(今中 喜明君) それで理由はわかったんですけれども、今の答弁聞いてたら、当初の見込みが余りにも違たなというように思たんですけれども。


 来年度から、この特定健診ですか、これを重点的に、マスコミなんかでも大分言うてますわね。そういったことに対して、そんなに安く委託できたということに対して、ちょっと心配があるんですけれども、ちゃんとした計画書として、策定されたかどうかというようなことに、ちょっと不安を抱くわけなんですけれども。


 当初の見積もりが甘く、実際、ほかの、他の市町もそういったことも、同じようにやっておられるというように思うんですけれども、そういった形で当初の見込みよりも大幅に安く仕上がっているのかなという、その辺の情報は仕入れてはりまっしゃろか。


 ちょっと、ほかの状況も知りたいんですけれども。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、当初の予算の積算の中では、一定、積算と言いますか、計画策定内容に基づきましての見積もりをちょうだいした中で、予算計上をさせていただきました。


 結果的に、落札減ということで、こういう結果になっておりますけれども、他市町村につきましても、わりと落減が出ている状況のように聞いております。


 内容につきまして、ご心配をかけておりますけれども、前の全協の方で、策定の冊子等一式説明をさせていただきましたけれども、今年度の健康診査の実績と言いますか、住民健診の結果をもって、数値等での取り組みを、策定をさせていただいております。


 ですから、内容についても、十分検討した中での成果ということで、思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○12番(八木  修君) 関連する質問になりますけれども、要は、こういう策定業務を委託することで、この次にその業者がプラスになるような、続くようなことがあったときには、よくこういうのを安く受けて、続けるみたいな傾向はあるんですけれども、この後、これに何か続く策定業務、資料まとめなあかんとか、国に報告というのも、全部折込済で、またそういう入札という制度が、入札という、新年度ちょっと予算きちんと見てないんですけれども、やはりそのまとめも含めて、この業者がやっていけるような、そういうシステムになっているのか。それはそれで、その都度、別々でやっていけるというシステムなのか、何かこの安さというか、逆にいったら、予算がなぜこれだけ見積もりが甘かったのかということにもなりますし、成果として、あの本をそんなに今までまとめた表とそんなに変わらない、新たな制度だけですので。


 審議会を何回もやって、それで何回も議論して書きかえたというシステムでもありませんので、何かそこらあたりが、ちょっと不可解なのですけれども。


 現状、この後の現状も含めて、どうなっているのかお教えいただきたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今回のこの策定業務で継続的にというところのご質問であったかと思います。


 これは、もちろん制度改革を受けての策定した計画というところの中で、これは単発ものといいますか、そういう言い方がええのか、ちょっとわかりませんけれども、今年度実施したものでございまして、この計画につきましては、5年においての計画ということでございますので、途中、見直しもあるかもわかりませんけれども、今年度についての単発の事業であるということで、ご理解をいただけたらと思います。


○12番(八木  修君) ですから、ほな、なぜ最初にそんな高い積算が出て来たのかということに対しては、ただ業者が努力しただけという理解なのか。先ほどの質問にもありましたけれども、一体、どこにこれだけ落札減の状況がなったのか。


 内容的には、最初からこんなのを無理して高く見積もってたのかということにもなりますし、受けた業者さんが、適当に、よその自治体も受けているんで、同じように数値入れたら簡単にできるようなものだったのかということにもなってきますので、そこらあたりの、今度、内容も含めてですね。


 内容は、能勢町、横出し分もあるわけでしょう。国のモデルをそのまままねたわけでもないということで、町独自の横出し分を入れたというふうに聞いてますので。十分議論されたかどうかは、また別問題として、そういう状況でありますので、どうですか、そこのところが何か、先ほどの質問でもちょっと、僕は合点がいかなかったんですが。


 国から何だかの指示が出て、これぐらいでやれということになったのかということを踏まえて、お伺いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今回の落札減というところの中のご質問でございます。国から何らかの指示があったのかというところでございますけれども、それは何らかの指示もないわけでございますけれども。


 うちと言いますか、福祉部の方で策定業務、結構、コンサル業務が多々あるわけでございます。予算要求のときには、もちろん積算をした中での見積もりもとりいので、予算計上しているところでございます。


 実質、入札を伴いますと、それなりに落札減というのが、現状、今の状況は出ているように思います。ですから、実際の予算要求額と落札と、差額が、コンサル業界では割とこういう額が出てくるのかなというふうに、こちらとしては思っておるところでございます。


 ですから、当初の計画内容とは変わりはございませんけれども、結果による減額というふうに理解をしているところでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第31号「平成19年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)」を採決します。


 議案第31号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第31号は原案のとおり可決されました。


     ───────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │議案第32号「平成19年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第4│


     │号)」                            │


     └───────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第3、議案第32号「平成19年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第4号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第32号朗読説明〕


 まず、3ページ、4ページの朗読につきましては、省略をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。


 まず、今回の補正の概要について、申し上げます。


 大きく分けまして4点ほどございます。


 まず、保険料の減額でございます。当初予算の積算時におきまして、新たに65歳を迎える方の所得段階を、年金受給者として第5段階の保険料で見込んでいた結果がございますけれども、見込みにおける所得段階が第2段階、また第3段階の保険料となったことによる減額の、今回、補正をお願いするものが1点。


 2点目につきましては、それに伴いまして、財源確保と、それに伴います基金より取り崩しを行うものでございます。


 それと、3点目、これは激変緩和措置継続ということで、さきの本会議の方でも条例の改正をお願いをしたところでございます。それの継続するシステム改修をお願いをするものが3点目でございます。


 4点目。4点目は、審査会、審議会、件数の減少によります減額の補正をお願いするもの。


 以上4点が主な内容となっておるものでございます。


 それでは、事項別明細に基づきまして、ご説明を申し上げます。


 8ページ、9ページをお願いいたします。


 款1の介護保険料、項1介護保険料で、目1第1号被保険者保険料でございます。特別徴収保険料で、減額の1,408万2,000円。また、普通徴収の方で、減額の235万円でございます。これは、先ほども申し上げましたけれども、当初予算積算時におきまして、新たに65歳を迎える方の所得段階を、年金受給者といたしまして、第5段階の保険料と見込んでいたわけでございますけれども、見込みによる結果におきましては、所得段階が第2段階、また第3段階の保険料となったことによりまして、減額となり、今回、減額の補正をお願いをするものでございます。


 その下でございますけれども、介護保険事業費補助金でございます。これにつきましては、介護保険制度改正に伴いまして、改修費用、一部補助金が交付されることによりまして、増額のお願いをするものが38万円でございます。


 次に、その他繰入金でございます。これは、60万3,000円の要介護、要支援認定事務費の繰入金で、60万3,000円の減額をお願いをするものでございます。


 これにつきましては、介護認定審査会費等の認定事務費が減額になる見込みでございますので、減額の補正をお願いをするものでございます。


 その他、その下でございます。その他事務費繰入金でございます。266万5,000円。これは、介護保険制度改正に伴いまして、システム改修費の増額に伴う補正をお願いをするものでございます。


 その下でございます。介護給付費準備基金繰入金929万円でございます。これは、保険料歳入の見込みが減少することに伴いまして、介護給付費準備基金より繰り入れを行うこととしたものでございます。


 次に、歳出で、10ページ、11ページをお願いをいたします。


 目1の一般管理費でございます。304万5,000円。これにつきましては、介護保険制度改正に伴いますシステムの改修費、増額でお願いをするものでございます。


 その下の介護認定審査会費、その他手数料で60万3,000円。これにつきましては、介護認定審査会費の認定事務料が減額を見込めることによりまして、減額のお願いをするものでございます。


 それと、その下、介護給付費準備基金費、減額の714万2,000円でございます。これは、歳入歳出決算見込による基金積立金の減額をお願いをするものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。これから質疑を行います。


○12番(八木  修君) 1号保険者の保険料の金額、1,600万円ですけれども、ちょっと、説明を聞けば、65歳の新たに入る人だけの金額でこれだけ減額せなあかんというような説明に聞こえたんですが、それでよろしいんでしょうか。


 65歳に新たに入る人が何人おられるか知りませんけれども、例えば、200人なのか300人入るだけで、これだけ、全体の1割の料金を減額せなあかんぐらい、値段を下げなあかんのかということが、ちょっとわかりません。


 その点について、まずご説明を、もう一度いただきたい。


○議長(中川 輝彦君) 休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時49分


              再 開  午後  4時50分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○福祉部長(森鼻 正道君) 申しわけございません。ちょっと概要だけお持ちしまして、積算根拠のバックデータをうっかり、手持ちを持ってくるのを忘れております。


 ただ、細かい数字につきましては、もちろん持った中でご説明申し上げてます。当初予算の人数、また決算見込によります人数、その表をもった中で、今回、この補正になってますので、ちょっと、今、具体的に答弁はできないわけでございますけれども、後ほどまた、ごいりようであれば報告をさせていただきますので、ご理解をいただきたいと思います。


○12番(八木  修君) 予算を出してるバックデータですから、データもないで予算を説明してたというのは、そら納得せえという方が無理な話で。まして、65歳以上の人が、先ほどの説明やったら、65歳の人が1号保険者に移行するときの保険料が、5段階を見込んでたのが2とか3の低い割合、減免の方にいったために、という説明なんでしょう。僕はそういうふうに理解したんです。


 そしたら、65歳の二、三百人。200人くらいしかいてないと思うんだけれども、その人が、これだけの金額、1,600万円減額の対象になっているということ自体が、想定不可能だからということなんです。本当にそれだけで、これだけ違うんですか。


 そしたら、なぜ5段階の、5のランクやと見込んだのが、2や3の人たちに、多数になったかという要因は何なんですか。思ったほど年金がないとか、所得が低かったということだったのかということになりますけれども、全体の1割ですよ。


 金額で1割、人数で1割なんですか、何割なのか知らないけれども、何か、余りにもちょっと、いいかげんに出してきて、いいかげんに説明されて、はい、どうせえというのも難しい話になってきます。


 そこは、議長のお計らいで。


○議長(中川 輝彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時53分


              再 開  午後  5時01分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君) 済みません。資料を忘れておりまして、申しわけございません。


 保険料の見込み方について、ご説明申し上げます。


 当初の予算の中では、当然、19年度当初予算として、激変緩和を考えまして、激変緩和で一応、309。それとあと、激変緩和ない人を2,897という形で見込んでおりまして、合計3,206という形で見込んでおりました。


 実際、19年度の決算見込を出す中で、見込んでおりますのが、激変緩和の対象とならない方につきましては、2,897人を見込んでおったところが、2,810人ということで、ここで約87名の方の減があります。


 その中で、全体として第4段階で見込んでおったものが、1,222名、それが1,200名となったことによりまして、約100万円の減。それと、第5段階で見込んでおりました人数としまして、667人を見込んでおったところなんですけれども、実際、437名ということで、そこで約1,300万円の減ということになったところでございます。


 そういう状況の中で、その段階の見込みが間違っておったというようなところの中で、約1,400万強の減額が生じるという状況でございます。


 以上でございます。


○12番(八木  修君) 説明と全然違って、言うてはるのは、65歳の人がという表現をされて説明されたから、ちょっとややこしくなったんですけれども。


 ただし、その要因は一体何なのか。間違いはそうですね、議事録は、先ほどのは65歳の移行者が、5段階が2段階、1段階の方へ、3段階にしか見込めなかったから、これだけ差額が出たという説明をしてくれたんだけれども、それは間違いならきちんと間違いで訂正しといた上で、今回、全体を見直したら、皆さんの所得がそれ、見込んだよりも少なかったと。だからこういう状況になったというんならば、なぜ少なくなったのか、前年度より。そこが、どういうふうに、原課の方、把握しているのかということをお聞きしたかったんです。さっきの、2回目の質問では、そのことも一緒につけ加えて質問をしたんですけれども。


 もう3回目ですけれども、ちゃんとそこのところ。何か要因がなければ、全体の1号保険者の1割近くの予定した金額の値段が下がったと。この前年度予算立てるには、その前年度のある程度の流れを見て、決算見込というか、所得階層の状況を見て、ちゃんと立てたはずなのに、その後、皆さん、何だか所得が下がるような状況になったのかと。


 ほとんどの方が、年金天引きという形でいけば、年金額が一定している。特にこれを見れば、特別徴収の方が圧倒的で、普通徴収少ないわけですから。


 ここらあたりを、きちんと、もう最後ですので。2回目にも同じような質問をしてたんだけれども、返ってこなかったので、もう1回、きちんと、議長、ここだけ確認、どうしても聞かなければ。なぜ下がったのか、なぜ見積もり間違いと言うか、なったのか、要因をきちんと、わかる範囲で。きちんとと言うか、わかる範囲で教えていただきたい。


○保健医療課長(渡瀬 正幸君) まず、65歳。1つの要因としては、65歳を迎える方の所得段階が高く見積もっていたというところがございます。


 それとあと、18年度の決算見込から19年度の予算を立てる段階で、当然、18年度から激変緩和が始まっておりまして、激変緩和の対象者数については、増加する見込みがないものという考え方をしておりました。


 その中で、当然、その激変緩和がないものとして見込んでおったんですけれども、そちらの方で、実際、309名を見込んでおったんですけれども、382名ということで、73名の方が激変緩和の対象となったというのが、まず1つ大きな問題があると思います。


 そういう状況の中で、全体としましては、先ほど申しましたように、第4段階、第5段階の見込みが、当初予算より少なかったというようなところで、要因としては、その65歳、新たに65歳が迎えられる方が年金受給ということで、厚生年金等を受給されている方が多いと見込みまして、第2段階の方へ位置づけをしたというのが、1つ。


 それと、あと激変緩和の対象者が当初見込よりふえたというふうなところが、大きな要因かというふうに考えます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようです。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第32号「平成19年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第4号)」を採決します。


 議案第32号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第32号は原案のとおり可決されました。


     ───────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第33号「平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算│


     │(第3号)」                          │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第4、議案第33号「平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第3号)」を議題とします。


 この件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村  保君)


    〔議案第33号朗読説明〕


 それでは、第1表、3ページ及び4ページの表につきましては、割愛をさせていただきます。


 6ページ、7ページ、第2表の地方債の補正でございますけれども、補正前5,530万円から、1,430万円を減額をいたしまして、補正後は4,100万円とするもので、限度額をするものでございます。


 起債の方法、利率、償還の方法につきましては、補正前と同じでございます。


 事項別明細でございます。


 12ページから13ページにかけましてでございます。


 まず、今回、補正の原因でございますけれども、事業費の精算見込み等によるものの補正でございます。


 12ページでございますけれども、款2府支出金、項1府補助金、目1、事業費府補助金で、799万5,000円の減額でございます。これは、天王地区の事業費の精算見込によるものでございます。


 次に、款4繰入金、項1一般会計繰入金、目1一般会計繰入金、408万5,000円の減額でございます。これも、事業費、運営費の精算見込によるものに伴うところの一般会計からの繰入金の減額でございます。


 款5繰越金、項1繰越金、目1繰越金325万円。これにつきましては、増額でございます。これは、本会計の事業費総額での調整として、繰越金を充当するものでございます。


 次に、款6の諸収入、項3雑入、目1雑入で、119万7,000円の増額でございます。雑入でございますが、内容は消費税の還付金でございます。


 款7町債、項1町債、目1事業債1,430万円の減額でございます。農業集落排水事業債で、天王地区事業費の精算見込によるものでございます。


 次に、14ページから15ページをお願いいたします。歳出でございます。


 款1農業集落排水事業費、項1総務管理費、目1の一般管理費で、63万円の減額でございます。内容は、委託料でございまして、杉原地区の処理場の管理業務の委託料、そして農業集落排水施設台帳作成業務、天王地区でございますが、これの委託料の、それぞれ契約差金によりますところの減額措置でございます。


 次に、目2の農業集落排水事業基金費でございますが、119万7,000円の増額でございます。歳入で諸収入、雑入で、消費税の還付金を充当いたしまして、積立金として積み立てるものでございます。


 款1農業集落排水事業費、項2の事業費、目2天王地区の事業費で、2,250万円の減額でございます。内容でございますが、委託料で50万円、実施設計業務の委託料として50万円の減額でございます。これも契約に伴いますところの差金によるものでございます。


 次に、節15の工事請負費で2,200万円の減額でございます。内容は、管路埋設等の工事で2,200万円減額ということでございまして、これは、入札差金もございますけれども、大きな要因といたしましては、予算を立てますときの、立てましたときの積算と、実際、設計を行いましたときの差がございました。


 事由につきましては、予算を編成する際には、実績のメーター単価、すなわち18年度のメーカー単価で予算を計上したところでございますが、18年度におきましては、まず、管路の施行条件としては、国道、府道が多かったこと。そしてまた、それと、19年度では、残土処分地におきまして、豊能町の高山地内での残土処分地で、予算においては計上いたしたところでございますが、実際、設計に当たりましては、町道、農道が主なところでございまして、残土処分地も近隣の亀岡市の土ヶ畑地区ということにいたしました関係で、距離も近距離となりました。


 以上のようなことから、予算上と実設計上に差が生じまして、また、予算上と実設計も、延長におきましても100メートル程度減となったことも、要因となってございます。


 したがいまして、2,200万円の減となったものでございます。


 なお、19年度の管渠工事といたしましては、1,115メートルを施工したところでございます。


 次に、16ページでございますが、地方債の調書でございます。当該年度末の現在高見込額といたしまして、農業集落排水事業債、1億4,803万9,000円となるものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) ちょっと確認であれなんですけれども。


 消費税の還付につきまして、これ、基金に積むというやり方いうのは、どうしたもんかなと。消費税の還付いうのは、その事業で発生した事業費の中から精算して、それだけ納めなくていいということになるんですけれども、その年度内というか、翌年度にその消費税の分については、執行せないかんというように、たしか私は記憶をしとったんですけれども。基金でためとくというようなやり方をしないように、予算の執行をしなさいというように聞いとったんですけれども、今、基金でそういう予算措置されますけれども、そういったことは何ら指導はなかったのかどうかというのが1点と、もう1点、この前、ほ場整備の竣工式がございました。農道にもこれ、施行されていると思うんですけれども、その農道の復旧に、この下水道管を入れたやつの道路復旧ですね。これとが、大分ラップしているんじゃないかなというように思たりしたんですけれども。


 主に生活道の整備もほ場整備でやっておられますわね。その場合、生活道の整備の復旧なのか、下水道を埋設のための復旧なのかの整理は、どういったところで使い分けをされたのかなというように思いますけれども、そういうケースはあったのかなかったのかを含めて、ちょっとご答弁いただきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 消費税の考え方で、議員ご指摘の点でございますけれども、申されている、そのようなことは認識はしておりませんですけれども。


 消費税の還付があれば、基金で積んでおいて、一定、その農業集落排水事業の、今、この農集の基金もあれですけれども、起債の償還に充当していくという考え方でおりますけれども。


 そのようなことで認識をしておるところでございます。


 農道の整備関係につきましては、課長の方からご答弁申し上げます。


○環境課長(永棟  博君) 農道の布設をしたというところにつきましては、基本的には、現状復旧ということでございまして、それ以上のことについてはやっておりません。


○7番(今中 喜明君) 消費税の還付につきましては、ちょっと財政的なことになるのかもしれませんけれども、基金にためておくことは、後年度でのそういった利用ができるわけですわね。でも、この年度に発生した還付金いうのは、その年度内、もしくは次年度ぐらいに執行してしまわないと、何のための還付だったかわからないということになってしまいますのでということを、私、そういう指導を受けたように思うんですけれども。財務局やったか、どこか知らんけど。


 だから、何で基金積まはんのかなというように思いますねや。この天王地区で執行されて、事業をやられた。それに発生した還付金やと思いますので、その事業の中で、その還付金をうまく利用して、事業の足しにしとくというような形で消化しておかないといけない。基金に積むのは、ちょっとそれは、またどこへ使うかわからないから、そういう形になるのでということで、私は理解しとったんですけれども。


 そらいろいろ考え方があるんかもしれませんけれども、今後やっぱり、余り紛らわしいようなため方というんですか、やはりその事業で発生したものはその事業で執行するような形をとらないと、金の行方というのがややこしくなるんじゃないかなというように思いますので。


 法的な根拠は何もないかもしれませんけれども、そういった形をとっていただけたらというように思いますし、もう1つの生活道で、コンクリート舗装やらされてますけども、それはもう一切、下水道では見てないということで判断する。それはほ場整備の方で見たということで解釈させてもうたらいいということですね。それはそれでいいです。


 ちょっとその辺、何か指導、確認はしといていただきたいなというように思うんです。


○環境事業部長(森村  保君) 消費税のことにつきましては、ただいまご指摘もございましたので、確認をさせていただくということで、よろしくお願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○13番(中西  武君) 一番、この最後の方で、ちょっと説明が納得というか、意味不明ですので、尋ねておきたいと思いますけれども。


 この管路埋設等工事で、マイナス2,200万円。この理由たるが、国道とか府道で施行するつもりであったのが、町村道であったのでと、こういうような説明を、今、聞いたわけですけれども。


 ということは、工事の途中で、こっち通った方が安上がりやから、こっち、その町村道の方に回しましたと、そういうような発想でやられたんかどうか。こんなことぐらいなら、何も、事前にわかっとることでないのかな。設計なりしとる時点で。何か不思議なことを言われておるなと、ちょっと思いますので、このあたり、もう1回説明していただきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 説明がまずかったかもしれませんが、要するに、施工単価を出す時に、当初の予算におきましては、前年度の実績でもって施工単価を勘案して、事業費を出すわけでございますけれども、その前年度の施工単価と申しますのが、18年度に実施しておりますものが、すなわち国道、府道に埋設したものが多うございまして、施工単価が高いので、その施工単価で入れておりました。


 ところが、19年度はこれ、そらわかるやないかということでありますけれども、町道なり農道が多うございましたので、施工単価が変わってまいります。予算上は、だから、例えば7万円、例えばですけれども、7万円で予算上は見ていたけれども、実際、19年度は町道、農道でありましたので6万円ないし5万円ぐらいになったと。それによって差が生じたというものでございます。


 ですので、当然、施工単価は舗装によって、土台によっても変わりますので、その条件によって変わったということです。


○13番(中西  武君) 全体設計をするときには、そういう形で出さざるを得んやろと思うわけやけれども、今の時代はもう、変わってもたんか知りませんけれども、実施設計をする。いざ、ことしやろうとするときに、そういうような細部のとこは、全然見やんと、もう去年と同じような、去年の実績でぼんとやってまう、こういうやり方に変わったんですか。ちょっと、これも聞いときたい。


○環境事業部長(森村  保君) 済みません。ですので、予算上と実際にやった差が出まして、2,200万円の減額をさせていただくということなんです。


○13番(中西  武君) ここはもう、最後の補正ですので、こんなこと言うても仕方がないかしらんけど、えらい荒っぽいやり方で。


 ほな、当初予算も、そういうような、まあ言うたら、ここからここまで、去年の実績で、まあ言うたら、100メートルできたさかいに、それ、ことしの予算はもう、これだけほどやさかいに、今度は800メートルにと、こんな感じでボンボンボンと出して、この当初予算はつくっておられると、こういうような解釈でいいのかどうか。


 いや、私らは、そんなことを考えてない。もうちょっと詳細に、ことし施工する分は自分で歩いてみたり何かして、そういうようなことができとるもんかななんて思て。それで入札をかけていかれて、しとんのかなと思とったけれども。


 そういうようなやり方でやられる手法であると言われるねやったら、それはそうかもしれませんけれども。


 別にこれ、金額が変わって、出来高でやってはんねんからかめへんとは思うけれども、何か変な感じをしまして。


 ということは、予算を、まあまあ当初に立てられて、実施設計というのは、もうされないんですか。これもう3回目になってもて、残念で。委員会と違うから、やりにくいけども。


 私らが経験させてもうとったんは、実施設計をして、それが予算として上がってくるねやろなと、こういうような考えをもっとったわけやけれども。こんなもん、どっちなっても、出来高での設計やねんさかい、これ出したらええやろと思いますけれども。


 ちょっとそのあたり、予算を立てられるまでには、どれだけの仕事をされて、金額がはじき出されるねや、ちょつと言うといてほしいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 説明がちょっと荒っぽかって申しわけなかったかと思うんですが。


 もちろん、予算の際にも実施設計ということで、これは前年度にも設計はしておりますので、それでもっての区間、距離等を出しまして、そして施工の費用を入れるわけでございます。


 ただ、その積算の際には、予算上、予算を編成する場合には、概算で予算上の金額を積算する際には、入れてまいります。その差と、いざ工事発注ということになりますと、もちろん緻密な実施設計書をつくるわけでございますけれども、その差に、そこが差が生じまして、今回、減額のことが生じたというところのものでございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時29分


              再 開  午後  5時30分


              (このときの出席議員12名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○12番(八木  修君) もう質問というとこの2カ所しか、今まで出たのしかないのですけれども、もう1度、ちょっと確認で。


 消費税の還付がなぜ基金なのかというところが、これまでもずっとそういう形でしてきたんですか。雑入という形で入金するんではなく、基金に積み立てるという形で、これまでも処理してきたんですか。ずっと。


 何か、理屈としては合わないですよね。基金になぜ入るのかというのは。入れるところがないというんなら別だろうけれども。入れるとこないんですか、ほかに。雑収入として、還付金として入れられないんですか。その基金が、入ったのはそこに入ったけども、その基金を、使い道ない、辻褄を合わせるために、同じ119万7,000円をそのまま基金に入れなければならないのかなというところが。辻褄合わせというか、金の動きをしているだけだけれども、出すところというか、支出の方。例えば、管理費のどこかで引くとか、差し引きしとくとか、そういうことが可能ではないのかなというイメージがあるんですが。


 ちょっとそこのところ、ちょっと理解ができないもので、確認いたします。


 それと、管路埋設工事についてですけれども、これは、当初予算の場合は、概算で今、出したというお話まではできましたけれども、現実には、もう既にこの、トータルでいえば9,000万円近く、9,700万円近くか、実施設計料がちょっとわからんので。工事費だけやったら何ぼか出て、それも入札しているわけでしょう。もう入札して、工事行っているわけだから、その落札減と、何かいかにも一番初期の段階で2,200万円も間違えたのか、落札減でこれぐらいあって、トータルして、今、これ精算したんだろうと思うんですけれども。そうじゃないんですか。これは単純に、設計のときだけの費用で、落札減はまた後で、事業が完了届が出た時点で、出納閉鎖のときにあわせて、もう1回これが、事業がまた、落札減をまた別に出てくるわけですか。


 そこらあたり、何か僕は段階としては、幾つかの段階があると思うんだけれども。この事業が、最初幾らで事業を見積もって、その後、詳細設計したら、建設費が幾らになって、落札で何ぼで落ちてという話で、順番にいくわけでしょう。一体、どこでこの2,200万円の違いが出たのかやけれども、今のお話聞くと、一番最初の話でしかないみたいな形に聞こえてしまうのですけれども。


 そこのところをちょっと、もう一度ご説明いただきたいと。


○環境事業部長(森村  保君) 消費税の件につきましては、先ほども申し上げましたように、確認をしていきたいと思うんですが、受け皿といたしまして、当該年度に入った還付金においては、翌年度の管理費に充てるということも、それは考えられることやと思います。


 当初の考え方と、当初と言いますか、もう何年かやってきてますから、公共下水も実は一緒なんです。


 考え方として、その会計で、その会計事業で、いわば還付、消費税の還付ということで財源を生じたものについては、積立金という、もっておく受け皿がございませんので。そうかもう、基金と以外には、もうならしの事業会計の中の事業費になってしまいますから、1つ区切りを設けておきたいと。区切りというか、区分を設けておきたいという考え方から、これまで基金に、消費税の還付等があった収入については、積み立ててきておるということであります。


 次に、工事費の関係でございますけれども、これは、何度も申しますが、予算編成時におけますところの設計金額と、それと実際の設計を行ったときの差ということでございまして、当予算的には、この予算のあれでいきますと、8,190万円。これが5,990万円程度になっておるわけですが、それは先ほど申しました、距離は、予算上では1,200メートル程度、1,220メートル程度を予定しております。実際には、変更といいますか、実績的には1,115メートル。これで約、その差のメートル的なところもあるわけなんですけれども、大きくは、先ほど来申しております予算編成時におきますところの設計費用と実費用、実際に積算をし、工事発注をするための設計を組んだときに、その差が生じたと。


 その要因については、何かと申しますと、予算のときは概算で費用等を組みますので、その関係がありますのと、それと、残土処分地を、その予算編成時においては、豊能町の高山地区内のところに残土処分地を予定しておりましたので、それが天王地区の近隣の土ヶ畑地区ということになりましたので、そこが、近隣が見つかりましたので、そこに変更したということから、その差が生じたということでございます。


 なお、落減もございますが、そう何千万という単位ではございません。ちょっと今、数字、私持ち合わせておりませんけれども、それらの要因であるというものでございます。


○12番(八木  修君) 設計が、当初予算のとき8,500万近くで設計をしたけども、詳細設計して、建設というか、入札にかけようと思ったときの詳細設計は6,300万ぐらいになったと。その2,200万が、2,000万か。数字では6,500万いうたから、2,000万ぐらいですか、差が出たと。これで、とりあえずその差額分を今回あげただけで、その後、また今、発注している工事は、精算が終わってないので、落札減はあるけれども、これはまた最後の出納閉鎖後、決算のときにお示しするというふうに聞こえたんだけれども。


 でも、一番最初の設計が2,000万、最初から違うなんていう、8,500万の設計がですよ。


 8億の設計で2,000万というんなら、まだわけわかるけれども、8,500万の設計で2,000万数字を間違えました。それさらっと言われて、何の問題もなしでやっていく。片一方で、大阪府やいろんなところ、大阪府に返さなあかん。国の起債を減らすとか、府に返す金額が出てくるとか、何か雑駁過ぎないかなと。こんなどんぶりみたいな、どんぶり勘定で行政やっているのかなというのが、世間では通用しないような気がしてならないんですけれども。


 これが当たり前だというご認識なのか、えらいことしてもたなと。こんな設計しててはあかんと、反省の意味でここに出されたのかやけど、何かそういう意味には、部長のお顔を見ている範囲では、そういうふうにはとれなくて。最初はそういうふうに、過去の慣例に従ってやっていったら、8,500万近くが、設計費が出たという。これはしゃあないんだというふうに、僕には受け取れたんですが、しゃあないでええのかなというところが、大変疑問です。


 言いたいことはそれだけなんですが、ご答弁あればで。もう、何かあきれるだけで、次はないですので。ご答弁あればで構いません。


○環境事業部長(森村  保君) 予算編成時におきましては、あくまで計画の段階でございますので、その予定でもって設計、概算の設計をするにとどまっております。


 予算編成上はやむを得ない部分があると考えます。それと、実設計で、それをさらに精査して、実際の細かい、詳細な積算をやってまいりますので、その誤差は生ずるものと。多かれ少なかれ生じるものと認識をするものでございます。


 ただ、今回の要因では、先ほど来言っておりますけれども、残土処分地の考え方が変わったこと。そしてまた、施工延長も減となっていること、これらも加味されてございますのと、それと、落札減の金額、約500万でございますけれども、それもこの中に加味をされてございます。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第33号「平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第3号)」を採決します。


 議案第33号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第33号は原案のとおり可決されました。


     ───────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │議案第34号「平成19年度能勢町下水道事業特別会計補正予算 │


     │(第4号)」                        │


     └──────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第5、議案第34号「平成19年度能勢町下水道事業特別会計補正予算(第4号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村  保君)


    〔議案第34号朗読説明〕


 第1表、3ページから4ページにつきましては、割愛をさせていただきまして、6ページから7ページでございますけれども、第2表の地方債補正でございまして、下水道事業債、230万円を減額いたしまして、補正後の限度額を1億1,530万円とするものでございます。


 起債の方法、利率、償還の方法につきましては、補正前と同じでございます。


 続きまして、事項別の明細でございますが、本件の提案の理由につきましても、事業費の精算見込によるもの等でございます。


 12ページから13ページでございますが、款1事業収入、項1分担金及び負担金、目2で負担金でございます。1,139万5,000円の減額でございます。


 この負担金の減額につきましては、当初、栗栖地区の処理開始を見込みまして、その負担金を見込んでおりました。本地区の工事が延伸をいたしました関係で、処理の開始も次年度になると見込んだもので、したがいまして、この相当額を減額したいとするものでございます。


 次に、款2の国庫支出金、項1国庫補助金、目1事業費国庫補助金15万円の減額でございます。本件につきましては、事業費の精算見込によるものでございます。


 款5の繰入金、項1一般会計繰入金、目1一般会計繰入金2,309万9,000円の減額でございますがこれにつきましても、事業費、運営費の精算見込に伴うものでございます。


 次に、款6繰越金、項1繰越金、目1繰越金1,636万9,000円でございますが、前年度の繰越金で、本会計の事業費の調整による繰越額でございます。


 次に、款8町債、項1町債、目1の事業債230万円減額でございます。本件も、事業費の精算見込によるものでございます。


 続きまして、14ページから15ページでございます。歳出でございます。


 款1下水道事業費で、項1総務管理費、目1一般管理費、200万円の減額でございます。この内容でございますが、まず、委託料で下水道台帳の作成業務委託料の30万円減額、これは契約に伴いますところの差金でございます。


 次に、19の負担金補助及び交付金で、合併浄化槽の切替助成金、30件を予定しておりましたけれども、13件ということでございまして、170万円を減額するものでございます。


 次に、目2施設管理費で、330万円の減額でございます。内容でございますが、需用費で、消耗品費、光熱水費、これらにつきましては、所要経費の精算の見込みによるものでございます。内容的には、処理場の薬品代、そして電気代が主な要因でございます。


 次に、委託料の180万円の減額でございますが、まず、処理場管理委託業務の50万円の減額、これも契約に伴いますところの差金でございます。


 次に、脱水汚泥の処分搬送委託業務でございますが、本件も、契約に伴います、契約によるところの差金でございます。


 それと、当初見込みました量が、若干減ってございますので、その要素もございます。


 それから、公共下水道基金費でございます。860万9,000円でございます。積立金といたしますものでございます。下水道基金への積立金とするものでございますが、この内訳でございますけれども、先ほどの栗栖地区の負担金の相当額がマイナス要素となりますものと、プラスの要素として、19年の4月、5月に負担金、分担金が納付された額がございまして、それが278万6,000円でございます。それを相殺いたしまして、860万9,000円の減額をするものでございます。


 それと、款1の下水道事業費、項2事業費、目1の下水道事業費で666万6,000円減額でございます。内容で、委託料におきまして、管路実施詳細設計委託料、そして実務補助の委託料で、減額でございまして、事由につきましては、契約によるところの差金が主なものでございます。


 次に、使用料及び賃借料の73万3,000円につきまして、減額につきましても、コンピューターソフト借上料契約差金によるものでございます。


 次の、15の工事請負費395万円につきましても、入札差金による減額でございます。


 なお、19年度の管渠工事につきましては、宿野、大里地内で1,510メートルを施工いたしましたのと、終末処理場につきましては、OD槽等の増設の土木関係の工事を施工したものでございます。


 なお、栗栖地区の残工事につきましても、約200メートルございましたが、これも間もなく完了する見込みとなってございます。


 次に、16ページでございますが、地方債の調書でございます。下水道事業債で、当該年度末の現在高見込27億77万6,000円となるものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) 15ページですけれども、この一般管理費で、合併浄化槽の切替助成金が、当初、30件いうことだったんですが、これが13件に、まあいうたら見込みよりも大分少なかったということなんですが、その原因というんですか、要因ですね。それと、供用開始した部分の助成金の対象になる戸数ですね。当初、何件ぐらいあって、30件なら30件でいいんですけれども、全部を見込んでおられたのかいうことですね。


 そのあたりですね。といいますのは、下水道普及しているのに、なかなか入ってもらえないという、つないでもらえないという現状がここにあらわれているのかなというように思うんですけれども、そこらあたり、どういった下水道を活用していただく行政指導いうのか、そういったことをされているのかなということを思うわけですけれども。


 せっかく投資した事業を有効に使ていただくような施策を、どんどん打ち出していただかなければならないと思っている結果として、こんな補正をだされる、30件が13件というような。ほな、何もしてないのちゃうかというような、そういうように思われがちになるんですが、そのあたり、まずお聞きしたいのと、もう1点、ちょっと私、記憶がなかったんですけれども、管路についての差金の補正いうのは、もう、管路の施工分ですね。は、もうされたんですかね。これ、395万いうのは、終末処理場だけの受入差金ということに、今、説明があったように思うんですけれども、そのあたりをお聞きしたいのと、それから、先ほどの基金なんですけれども、これ、ここかて消費税の還付があったように、毎年のようにこれだけ事業をやっておればあるはずなんですけれども、19年度は、そういう還付はなかったのかどうか、その確認をちょっとさせていただきます。


 以上です。


○環境課長(永棟  博君) 合併浄化槽の関係でございますが、全体といたしましては、当初見込として30件を見込んでおったところでございまして、今現在、13件という見込みの中では、今後、この3月末まで見込める数という中で、13件を見込んでおるところでございます。


 それで、その中で大きなところにありましては、先ほど、歳入の方でもご説明をさせていただきましたとおり、栗栖地区の中の関係がございます。そういった中で、13件の見込みというところでございます。


 管路につきましては、今現在といたしまして、精算見込みの中では、当初の予算額の中での範囲内でということでございまして、補てんに値するところについては、今のところないというふうに、見込みの中では予算額、目いっぱいのところまでいくのではないかなというところの見込みの中で、今回は補正には計上してないところでございます。


 それと、消費税につきましては、還付がございませんで、支払いをする方で、19年度はそういうことでございます。


○7番(今中 喜明君) おかしなこと。ちょっと待ってくださいよ。


 栗栖はまだ供用開始してないんでしょう。繰り越したから。だから、最初からそんなん、こういう助成金の対象にはなってないんちゃいますの。どうですか。そこら。


 だから、減った要因にはならないというように思いますしね。それと、要は、先ほどから言うてますように、せっかく投資して、施設をやっているのに、それを利用していただくことに、もっと力を注がなあかんのちゃいますかいうことを言うてるのに、何かその、下水管入れただけで、つなぐ人はつないだらよろしいがな。嫌な人はやめときなはれというような、そんな感じのような答弁に聞こえてならないんですけどね。


 そういうところは、もうちょっと積極的に、事業効果いうもの、これ財政プロジェクトのあれやってんねんさかい、もっと効率よく、集中と選択ですか。いろいろそんなことやっているのに、こういうところで努力したら、もっといいところが見えてくるんやろ思うんですけれども。


 何か、この補正予算だけ見ただけでも、何か、ほんまに仕事やってるのかなというような思いになってきてならないんですよね。


 それと、もう1つの工事の施工、管路の延長ですね。これは、差金は出た、出るでしょう、恐らくそれはね。出るけども、その分を今、これまでずっとやっていかんなん。これから続いてやっていかんなんとこを先食いするいうんか、ことし1,000メートル予定してたやつを、差金が出たから1,100メートルまで工事やるというように切りかえていっとんねやったら、そら差金は出ないし。差金って、工事費のこの不用額は出ないし、そういったことを、どんどん、来年予定しとるとこまで先にやってますねんという姿勢であればわかるんですけれども、そういったことを言うてほしいなと思いながら、私、質問しとるんですけれども、いっこもそんなことを言うてくれない。


 それと、消費税がなかったというのは、ちょっと不思議ですけれども。消費税の還付がね。不思議ですけれども、現実になかったというのやから、仕方がないと思う。それは申請の間違いがあるんではないかなという疑いもありますけれども、それはいいですわ。


 だから、その当たりちょっと、もうちょっと答弁に気いつけていただかないと、何もやってないような形で、それと栗栖地区の話かて、もうちょっとそれ、今、おかしかったん違いますか。まだ供用開始してないのに、負担金取るような、それが取れなかったような話でしょう。それやのに、助成金は見とったんですか、当初から。助成しよう思て。


 そんなちぐはぐな答弁は、ちょっとないと思いますけれども。整理して、もう一遍答弁し直してください。


○環境事業部長(森村  保君) まず、1点目の浄化槽の切替助成の関係でございますけれども、課長が言いましたのは、栗栖のところも見こんでという話でございましたけれども、実は、18年度に栗栖地区は完了いたしまして、19年度に供用開始していこうと、このように当初考えておりました。


 ところが、18年度から19年度にかけて、施工上ちょっと支障がございまして、どうしても18年度完了を迎えることができなかって、19年度供用開始ができなかったという部分がございます。


 その分で、栗栖地区も数件かは接続をしていただけると。浄化槽を切替をしていただけると、そういう分と、そして過去にある分を30件、浄化槽のあるところであれば、例えば過去でしたら、もうご存じのように、まだ市街化区域もございますし、それまでの大里、宿野、柏原、片山と、そういった地区もございます。そういう中で、接続を促進を図って、30件は見込めるであろうという、その数字で出してきたものでございますが。


 促進は図ったものでありますけれども、結果として、ここにございます実績として、13件、今年度はその程度しか見込むことができなかったというところのものでございます。


 それから、管路の差金の話でございますが、契約差金は出てございます。申しわけございません。もう議員がおっしゃったとおりでございまして、一定、残額が出た事業予算の分につきましては、先行してやれる部分がございましたので、そのところで追加の工事の発注をしてございます。


 それから、消費税でございますけれども、これはもう一定、計算をして、入る、入らないのことを見込んでおるわけでございますけれども、今現在の状況を見ますと、やはり負担金収入が、負担金、分担金収入が見込まれる中にあって、事業費との関係を見ると、還付の措置は図れないというところでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第34号「平成19年度能勢町下水道事業特別会計補正予算(第4号)」を採決します。


 議案第34号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第34号は原案のとおり可決されました。


     ───────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────────┐


     │議案第35号「平成19年度能勢町水道事業会計補正予算(第1号)」 │


     └─────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第6、議案第35号「平成19年度能勢町水道事業会計補正予算(第1号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村  保君)


    〔議案第35号朗読説明〕


 5ページをお願いいたします。


 まず、今回補正の提案の理由、原因でございますが、1つは、人事異動、その他の要因によります人件費の補正でございます。それと、もう1つ、公的資金補償金免除繰上償還措置制度に伴う起債償還元金の補正でございます。


 それとあわせまして、これらの補正に対応する一般会計繰入金の補正となります。


 それと、それぞれ前年度決算を見まして、実績値に置きかえをするものでございます。


 まず、収益的収入及び支出でございますが、第1条の関係で、金額につきましては、最初に申し上げたものでございまして、営業費用の総係費で10万7,000円の増額補正ということでございます。これにつきましては、人件費の補正ということでございまして、7ページに人件費の明細を記してございますが、給与明細書をごらんいただきますと、上段中ほど補正となってございまして、損益勘定支弁職員の欄がございます。この10万7,000円を補正するものでございます。


 それから、資本的収入及び支出、第2条関係の収入でございます。第1款の資本的収入、第3項の繰入金、1目の他会計繰入金で3,429万3,000円を増額補正するものでございますが、これにつきましては、起債の償還、繰上償還に伴いますものと、そして人件費補正に対する一般会計からの繰入措置でございまして、それの繰入金でございます。


 それから、支出で、第1款資本的支出、第1項建設改良費、第1目の施設整備費で、609万5,000円の減額でございます。これは、人事異動等に伴いますところの資本勘定職員の人件費でございまして、これも7ページの給与明細をごらんいただきますと、上段の枠の中での補正ということで、資本勘定支弁職員で、1名減で、合計欄の金額に記載されておりますが、この明細は、このとおりでございます。


 次に、第2項の企業債の償還金でございます。第1目の企業債償還金で、8,077万6,000円を増額補正するものでございます。繰上償還措置制度に伴う企業債の償還元金でございます。


 以上が、予算の内容でございます。


 次に、特例的収入及び支出で、第3条の関係でございますが、これは、18年度から19年度へ企業会計に移行する際に、特例的に設けたものでございまして、この内容の補正でございます。18年度の打ち切り決算に伴いまして、19年4月1日以降の収入、支出を見込んだものでございまして、この減につきましては、18年度中、すなわち19年3月31日までに収入があったものでございます。したがいまして、補正前の額、補正額ございますが、補正額でそれが収入として見込まれたものとして、整理をしているものでございます。


 給水収入につきましては、実績値に置きかえということで、これは2月、3月分の料金を予定をしておったものでございます。


 それから、また受託工事収入でございますが、これは下水道関連の工事を予定しておりましたものでございまして、結果として153万3,000円となったものでございます。


 それぞれ給水装置納付金、開発負担金、そして消費税及び地方消費税の還付金、簡易水道事業債、繰入金とございますが、特に簡易水道事業債につきましては、補正で7億2,950万円でございまして、そして繰入金で1,311万3,000円でございました。これらは、統合整備にかかわるものでございまして、4月1日以降の支出を考えておりましたけれども、18年の3月までに収入ができましたので、このような形となったものでございまして、収入合計として、1億717万円となるものでございます。


 一方、支出におきましては、同様に営業費で1,893万8,000円減ということで、2,621万9,000円という結果でございます。


 受託工事費、そして支払利息、企業債の利息でございますが、そして施設整備費、固定資産費と、それぞれ3月31日までに支払いが生じたものということで、減額をいたしました。10億474万9,000円となるものでございます。


 前後いたしますが、施設整備費関係につきましては、統合整備の関係のものでございます。


 次に、6ページでございますけれども、19年度能勢町水道事業会計の資金計画でございます。補正前の額と補正額を示してございます。これは、資金の流れを見るものでございまして、大きく補正額で減額となるものでございますが、区分の受入資金の前年度未収金、この内容でございますけれども、前年度でございますので、18年度の未収金を予定をいたしておりました。その内容としましては、大きなものとして、企業債でございます。ほか、水道料金の滞納分、そして一般会計の繰入金、消費税、工事負担金が、この中に未収金として含まれておったわけでございます。


 現に、18年度の未収金となりましたものが、補正前は8億2,033万7,000円でございましたが、18年度に未収金となりましたのは、8,007万8,000円と相なったわけでございます。


 それぞれ、以下、国庫補助金、企業債、これらにつきましては、18年度から19年度に繰越明許をいたしまして、予算書にはあらわれてこないものでございます。それらが資金としてなったものでございます。


 そして、一方、支払資金の関係でございますが、18年度の、区分の2でございます。前年度未払金でございますけれども、これも18年度に未払金となりましたものが、当初、予定より少ない10億474万9,000円となったものでございまして、統合工事費の未払いを想定しておりましたけれども、19年の3月中に支払いができました分、その分を減額として補正をしているという内容のものでございます。


 また、建設改良費につきましても、同様の考え方でございまして、これにつきましては、7,000万強の増額となってございます。


 企業債の償還金につきましては、補正額で8,077万6,000円、これは繰り上げの償還分ということでございまして、それを加味いたしまして、1億1,347万3,000円となっているものでございます。


 差引資金、3億9,941万1,000円となるわけでございますけれども、これが次の8ページから9ページにございます貸借対照表の2の流動資産、下の段でございますけれども、流動資産(1)の現金預金に反映をされてまいります。


 7ページの給与明細につきましては、説明は省略をさせていただきます。


 次に、8ページから9ページの19年度の予定貸借対照表、20年3月31日を予定しましてのものでございますが、当初の、この費用を予定しました貸借対照表とは、差が、変動がございます。


 固定資産、有形固定資産等においては、建物の、それぞれ今年度事業を進めてまいりました城山台地区の施設でございますとか、また装置類に変動がございますので、当初の見込みよりは、変更となってございますし、また、流動資産におきましても、先ほどの資金計画からの変動もございますので、それらが反映をされてございます。


 また、9ページにおきましても、負債の部で未払金、預かり金等も、それぞれ変動が生じております。


 資本金、企業債、剰余金等についても、しかりでございます。


 この補正の予算に対応した形での予定貸借対照表、20年3月31日の予定貸借対照表といたしましては、水道事業の財政状況として、77億8,422万7,000円という予定となるものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議をいただきまして、ご可決賜りますよう、お願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○12番(八木  修君) 委員会の方でも、この問題、かなり質疑させていただいたんですが、決算が出てない中、ちょっとはっきりしたことが出せませんけれども、もう一度確認をしておきます。


 現実的に、単純計算して2億1,900万近くのマイナスが出るけども、そのうち、1億4,000万円近くを内部保留金で補てんするという内容だろうというふうに解釈します。それ間違いないか、確認で。


 毎年、このような会計状況だったら、内部保留金がどこまでもつのかということが、これも委員会で聞きましたけれども、もう1回、ちょっと確認します。


 本当にこれで会計やっていけるのかということが問題になるわけですね。


 内部保留金というのは、一体、どこから、資本の部のどこから削られていくのかということで、これが何年もつのかということになるわけですけれども。委員会でも言うてたんですが、まだ決算出てないから、細かい数字で議論はできないけれども、持っている内部保留金の中で、1億4,000万ずつ、毎年このまま人口もふえず、ほとんど加入したということですから、ふえなかったら、どういう状況になるのか、もう一度ご説明を、本会議ですので、説明をもう1回お願いいたします。


○水道課長(中島 吉章君) 内部留保資金の関係についてでございますけれども、ご指摘のように、決算出てませんし、今回、貸借対照表を出させていただいておりますけれども、実際の細かな金額については、これは当初予算をベースにしておりますので、その辺が若干違いますけれども、この貸借対照表の中で申し上げますと、数字的には、資産の部の(3)の投資というところがございます。その他投資4億2,623万円。これが、建設改良資金として積み立てを行っておる金額でございます。


 それと、あと流動資産の現金預金、こういったものを足し込んだものが、内部留保資金という形になってございます。


 それと、それがいつまでもつのかということでございますけれども、議員ご指摘のように、年間1億円余りの赤字を出していくということでございます。これで見ていただきますと、8億数千万の資金しかないということになってまいりますので、単純に割りますと、10年ももたないのではないかというようなことで、かなり委員会のときもご質問をいただいたわけですけれども、もともと今回の料金設定をさせていただいたときに、向こう10年間、何とかもつというような形で、収支計画の作成をいたしました。


 その収支計画の19年度末の内部留保資金の残額が8億7,000万円ぐらいだったと思います。今回、補正でも挙げてますけれども、そのときに予定いたしておりませんでした地方債の償還が8,000万円行ったりとか、冒頭で申し上げましたように、その後、不用額等の発生とかいうものが見込まれますので、この貸借対照表で足し込んでいただきますと、そこまではいきませんけれども、ほぼ計画どおりの金額が、最終的には決算ではあらわれていくのではないかなというふうに予想をしておるものでございます。


 だから、そのときの収支計画のとおり、順調にいくかということになるんですけれども、そこはちょっと、実際の収入の中身の問題がございますので、非常にそのとおりいくというふうに、楽観はしておりません。ただ、大きなくるいはないというふうに、今のところは判断をしております。


 実際には、加入金がたくさん入ってまいりましたので、そういった関係で、決算上、数字は、ちょっと良好な形になっておりますけれども、今後とも引き続き、加入金がふえるというわけではございませんので、非常に、財政状況としては厳しい状態だという認識はしておりますけれども、当初の収支計画と大幅なくるいがあるというふうな判断はしておりません。


○12番(八木  修君) 済みません。僕もちょっと見方を変えますが。


 僕も間違ってたのかな。2億円の赤字というのは、単純に言うてはならんのか。課長は1億円という、毎年1億円赤字が出るという形だけれども。僕の理解しているのは、毎年、2億円近くの赤字が出てくるんではないかと。そのうち1億4,000万円を、内部保留金から補てんして、何とかその採算を合わせているという形で、今年度の会計は1億、書いてあるんだというふうに理解しているわけですけれども。


 1億円で、8億から9億あるから、10年近くいけるやろという発想だけれども、それ以上に、もう内部保留金、どんどん使ってるし、極端に言えば、内部保留金に関しては、ある程度、財産持ってなければ工事ができないわけですから、それを3億か何ぼか欲しいなというのが、当初の予定ならば、それを残しておけば、5年先には、もうないんでしょうという話は何遍もしてた。


 何か今の説明ですと、自信満々に、会計は決算黒字や、うまいこといきますよというけども、本当に改修費や何かを、もし3億5,000万か3億か持ってたら、もう先ないんでしょうということを、なぜ。いや、僕はそういう意味も含めて聞いているつもりだけれども、そこを、大丈夫でしょうと言い切れるだけの根拠があるのかなというところがわからない。


 3億円残さなあかんのでしょう。内部保留金で3億円近く持っておかないと、何かあったときに、何も対応できない。実際の内部保留金のうちの3億、8億か9億のうちから3億とっといたら、何年もつんだという話で、8年もつとか9年、10年いけますよという話にはならんのではないかというのを、何かそこを原課、はっきり、いつも言わないんですね。委員会でもそこを言い切らずに、何とかいけますみたいな話で。


 ただ、5年後には見直さなあかんかもしれませんということだけで、ずっと終わっているんで、もう一度確認をします。本当にいけるんですねというところで、説明がつくんですかというところを、もう一度確認します。


○水道課長(中島 吉章君) これ、収支計画の話ですから、これはあくまで予想ですので、これは必ずもつとかもたないとかいうことではございません。


 ただ、もつように、我々は努力をしていこうということで、収支計画を立てたわけです。その収支計画と、現在の状況が大幅なくるいが、現在のところはございませんというような言い方を、まずさせていただいておるものでございます。


 それと、今、ご指摘がございましたように、その当初の収支計画の中で、最終的に、平成28年度を目標年次として作成をさせていただきましたけれども、そのときに3億円の資金を残しておきたいというふうに申し上げましたし、現在も、その計画に変更はございません。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 私も委員会でこれ、聞けばよかったんですが、ちょっと聞けなくて終わってしまったんですが。


 非常に基本的なことなんですが、貸借対照表の中の資本の部なんですが、その資本剰余金の中のニの、給水納付金というのがありますね。これは、要するに分担金の120万ということですね。


 これの何戸分か、まず教えてほしいということと、いわゆる分担金、加入納付金というのは、直接、住民が支払ったものですから、当然、営業収入に、私は入るものだというふうに理解しておるんですが、なぜこれ、資本の部に入るかと、入っているのかということをお聞きしたいと思います。


 それと、もう1点は、ちょっと後先になりますが、2の借入資本金ですか。いわゆる企業債ですね。これも、借入資本としてあらわされておるんですが、これは、借り入れというのは、返済をしなくてはならないものですよね。そういう意味からすれば、資本ではなくて、負債ではないかというふうに思うんですが、そこら辺の説明、2点について説明願います。


○水道課長(中島 吉章君) まず、給水納付金の6億2,100万円でございますけれども、これ、640戸加入をいただきましたので、それの120万円分ということですけれども、実際には、事業の中で、その分を負担をして、こちらの方、事業費として使っておる分もございますので、6億2,000万という形で、若干、減額になっております。


 それと、あと、資本剰余金の中に、なぜあるのかとか、それからあと、借入資本金の話になるんですけれども、営業費用といいますか、この貸借対照表の見方が、左の方に資産の部というふうにございます。こちらに掲載しておる資産が、どういった財源で賄われているのかを、右の表の方で示させていただいておるというふうに理解をいただきたいんです。


 ですから、実際にそういう営業の費用ですとか、いろんな使いますけれども、そうしたのが実際に投資として管路を埋めて、水道管ができたとか、水道の施設ができたとかいうことが、資産の部でできてます。


 それの賄った、そういう財源の内訳が右にあるというふうに理解をしていただきたいと思います。


 そういった中で、資本剰余金ということで、分類の中に、当然、そこで集めました納付金が、その中の1つの項目として右にあがっている。右にも左にも、だから同じように、その金額はどこかに分類がされておるということが1つでございます。


 それともう1点の、企業債でございますけれども、資本ではなくて、その上段の負債ではないかというご指摘なんですけれども、これ、一般的に借金はそういうふうに、一般の企業の会計ではそういうふうになるのかわかりませんけれども、地方公営企業の関係では、起債は借入資本金ということで、資本に分類をするという一定のルールがございますので、それに従いまして、こちらの方に掲載をさせていただいておるというものでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 給水納付金というのは、いわゆる一般企業の会計では、企業会計原則というのがありますね。そういうものに基づいて決められておるんじゃないんですか。


 その中では、営業収入の扱いをするように決めているんだというふうに、私は理解しているんですが、水道会計だけには、何でそういうことになるのかというのが、ちょっと理解しにくいんです。


 企業会計では、そういうふうな原則になっているというふうに、私は聞いているんですが、そうじゃないんですか。だからそこら辺、私もちょっとよくわからないんで。水道会計では、そういうことをしてもいいんだということになっておるのか、そこら辺、お聞きしたいというふうに思います。


○環境事業部長(森村  保君) 区分の考え方で、こういう費用の区分等、整理の考え方でございますけれども、1つは、会社法、企業とは異なります。地方公営企業は、会社の貸借対照、正直、私も具体的にはそんなに知識はないわけでございますけれども、一般の会社の貸借対照表とは、その区分のやり方は違います。あくまでも地方公営企業法、企業ですので、その公営企業法、そしてそれら関連する省令なり通達に基づきまして、様式を策定している、これが第一でございます。


 その区分の整理の仕方としても、やり方といいますか、マニュアル的なものも示されてございます。そんな中で、かかる費用、該当する費用を整理をいたします。してまいりますと、このようなお示しをさせていただいているような形になるということでございます。


 給水装置の納付金、これは営業費用ではないかということで、仮に料金と同じような考え方に立ちますと、これちょっと矛盾する話かもしれませんが、考え方に立ちますと、ここに料金の収入などというものではあがってまいりませえで、むしろ現金預金でありますとか、未収金でありますとか、そういった形で納付金も扱ってしまうというような形になります。


 ところが、やはりここは予算上の区分としては、収益的なもので、我々の方は区分、予算上はしたわけでありますけれども、やはり財産の管理といいますか、貸借対照表に整理する段においては、その性格上から、剰余金でありますところの資本的剰余金として、整理をするのが、これも公営企業法の一定の考え方でございますので、そのような処理で整理をしているというところのものでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 私もまだ、その企業会計法というのが、しっかり見てませんが、今の説明では、それに基づいて間違いないと、こういうことに理解したんで、私も一遍、再度そこら辺は調べてみたいというふうに思います。


 それから、給水納付金というのは、普通、本来、元手というものは、企業会計の中では、例えば、企業の場合は、株式というものがありまして、こういう元手になるようなものは、返済するものではないですわな。それはそのまま残るものですよね。


 だから、そういうものの違いがあるのに、この給水納付金が、この資本の部に入るというのは、どうも、返していかなきゃならんという、そこら辺がよく、ちょっと理解しないんですが。


 これは借りたものやから返していかなきゃならんという、この意味はわかりますけれども。本来だったら、一般会計とか、基金から繰り入れて、それを資本にしてやれば、そういうことが発生しないというふうに、私は思っているんですが。


 こういうことが、将来的に、どんなふうに企業会計上に問題が発生しているかというのは、ちょっと私も疑問の残るところなんですが。今の中では、そういう企業会計法に基づいてやった方式だから、間違いないというふうに理解をせざるを得ないなというふうに思ってます。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほか、質問ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第35号「平成19年度能勢町水道事業会計補正予算(第1号)」を採決します。


 議案第35号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第35号は原案のとおり可決されました。


 これで、本日の日程は全部終了しました。


 お諮りします。


 議事の都合によって、3月18日の1日間、休会したいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、3月18日の1日間休会とすることに決定しました。


 本日はこれで散会します。


 念のため申し上げます。3月19日午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでした。


     ──────────────────────────────────


              散 会  午後  6時43分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





  14番 議 員





   1番 議 員