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大阪府 能勢町

平成20年環境事業教育常任委員会(3月10日)




平成20年環境事業教育常任委員会(3月10日)





 
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│      環境事業教育常任委員会記録                   │


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│     │平成20年 3月10日(月) 午前 9時30分 再開      │


│会議日時 ├────────────────────────────────┤


│     │平成20年 3月10日(月) 午後 8時02分 閉会      │


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│場  所 │能 勢 町 役 場 議 場                   │


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│出席委員 │委員長     岡 本 一 志 │委 員    宮 本 吉 雄 │


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│出席6名 │副委員長    山 本 光 晴 │委 員    八 木   修 │


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│欠席0名 │委 員     中 川 輝 彦 │委 員    中 西   武 │


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│委員外出席│                │               │


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│傍  聴 │                │               │


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│     │ 職  名 │  氏   名  │ 職  名 │  氏   名 │


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│     │町 長   │ 中   和 博 │水道課長  │中 島 吉 章 │


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│     │副町長   │ 福 中   泉 │管理係長  │上 安 敏 弘 │


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│説明のため│教育長   │ 前 田   滿 │整備係長  │松 田 隆 司 │


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│     │環境事業部長│ 森 村   保 │教育次長  │加 堂 恵 二 │


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│     │環境事業部 │         │      │        │


│出席した者│      │ 白 瀧 慶 明 │生涯教育課長│重 金   誠 │


│     │理   事 │         │      │        │


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│     │      │         │ふるさと会館│        │


│     │環境課長  │ 永 棟   博 │      │松 田 正 弘 │


│の職・氏名│      │         │館    長│        │


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│     │      │         │生涯教育課 │        │


│     │下水道係長 │ 和 田 裕 行 │      │前 田 博 之 │


│     │      │         │参   事 │        │


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│     │環境課係長 │ 中   教 仁 │      │        │


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│付議事件 │別紙のとおり                          │


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│議会事務局│  │       │  │       │  │       │


│     │局長│ 東良 勝  │参事│ 原田和昭  │書記│ 田中朋子  │


│出席者氏名│  │       │  │       │  │       │


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             開 会  午前 9時30分


○委員長(岡本 一志君)  定足数に達しましたので、環境事業教育常任委員会を再開いたします。


 直ちに会議を開きます。


 本委員会に付託されました議案第20号「平成20年度能勢町一般会計予算」に関し、環境事業教育関係についてを議題といたします。


 教育委員会生涯教育課関係について、説明を願います。


○教育次長(加堂 恵二君)  おはようございます。


 本日は、生涯教育課関係所管の事業につきましての当初予算について、ご審議を賜ります。どうぞ、よろしくお願い申し上げます。


 私の方からは、予算説明資料137ページの概要についてご説明させていただきまして、その後、課長の方から事業等につきまして詳しくご説明申し上げます。


 まず、生涯教育課の社会教育関係でございますけども、地域の子どもは地域で育てるという観点のもと、子育て、地域で子どもを見まもり、育てる活動の推進、あるいは多様な生涯学習の機会をつくり出す、そういった諸事業を展開するための経費を予算計上させていただいております。


 また、社会体育関係では、ご承知のとおりB&G海洋センターのプールは休止とすることに決定いたしましたけども、そのかわりと言っては何ですが、幅広い年齢層の方々が継続して生涯スポーツに親しめる、そういったスポーツ教室を拡充するための経費を計上させてもらっております。


 なお、国体記念スポーツセンターにつきましては、この4月より、指定管理者制度により民間活力を生かした施設の拡充を図るところでございます。


 文化振興関係でございますけども、毎年、淨るりシアターには、年間を通じまして5万人にのぼる人々がご来場をいただいておりますけども、より新しい利用者開拓促進という視点から一流アーティストによる公演や自主事業をするとともに、また町の芸術文化の代表としての浄瑠璃をより身近なものとして、さらに淨るりシアターに足を運んでいただきますように、アウトリーチ公演等考えているところでございます。


 そうしましたら、課長の方から詳しくご説明させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○生涯教育課長(重金 誠君)  それでは、私の方から生涯教育課社会教育係、社会体育係、及び文化振興係関係の当初予算についてご説明をいたします。


 私の方からは、社会教育係及び社会体育係の予算についてご説明を申し上げます。その後、シアター館長松田の方から文化振興係関係の予算についてご説明したいと思います。よろしくお願いをいたします。


 まず、歳入につきましてご説明を申し上げたいと思います。


 お手元の予算書の方をお願いいたします。


 予算書の32ページ、33ページをお願いいたします。


 款14、使用料及び手数料、項1、使用料、目6、教育使用料768万5,000円でございます。前年度と比較いたしまして742万7,000円の減でございます。これは、主に国体記念スポーツセンター使用料の皆減によるものでございます。


 節2、社会教育使用料1万円、公民館使用料として1万円を見込んでおります。


 節3、保健体育使用料767万5,000円、町営名月グラウンド使用料108万5,000円、海洋センター使用料659万円をそれぞれ見込んでおります。


 36ページから37ページをお願いいたします。


 款15、国庫支出金、項2、国庫補助金、目6、教育費国庫補助金、節3、社会教育費国庫補助金、これは埋蔵文化財調査事業の補助金でございます。事業費に対する2分の1補助によるものでございます。


 予算書の40ページから41ページをお願いいたします。


 款16、府支出金、項2、府補助金、目7、教育費府補助金のうち、41ページの節2、社会教育費府補助金201万円。これは、まず放課後子ども教室事業補助金といたしまして、事業費の3分の2に当たります191万円を見込んだものでございます。


 また、ボランティア元気アップ事業補助金といたしまして、これは定額でございますけれども10万円を見込んだものでございます。


 次に、42ページから43ページをお願いいたします。


 節5、保健体育費府補助金27万円、これは地域生涯スポーツ推進協議会事業補助金といたしまして、能勢高原マラソン事業費の2分の1に当たります27万円を見込んだものでございます。


 続きまして、予算書の50ページから51ページをお願いいたします。


 款21、諸収入、項5、雑入、目1、雑入、節5、雑入のうち、まず町史等売りさばき収入で13万6,000円。これは、「能勢町史」、及び「能勢の浄瑠璃史」、「響き舞う能勢の浄瑠璃」、以上の売りさばき収入を見込んだものでございます。


 次に、スポーツ教室等参加費といたしまして13万5,000円を見込んでおります。


 次の52ページから53ページをお願いいたします。


 その他収入といたしまして、1,021万9,000円のうち、社会教育係関係といたしまして、図書室コピー代収入、図書カード再発行代等です。合わせて5万8,000円を見込んでおります。


 また、社会体育係関係といたしまして、柏原農産会返還金、国体記念スポーツセンター用地賃借料相当額、自動販売機手数料、公衆電話手数料、コピー代収入など合わせまして、約367万円を見込んでおるものでございます。


 では、次に歳出に移ります。


 まず、予算書で一通りのご説明をいたしました後、予算説明資料に基づきまして主な事業ごとにご説明を申し上げます。


 それでは、予算書の168ページから169ページをお願いいたします。


 款9、教育費、項5、社会教育費、目1、社会教育総務費671万円でございます。目全体では、前年度に比べまして272万9,000円の増でございますが、これは主に放課後子ども教室事業、これが平成19年度に採択されたことによる事業費の増によるものでございます。


 社会教育総務費は、町の社会教育行政を推進するための全般的な経費でございます。社会教育の庶務、あるいは安心・安全な子どもの居場所づくりといたしまして、放課後子ども教室事業、社会教育団体関係、あるいはあとは成人式に関係する経費等を含みます青少年対策関係に係る経費を計上したものでございます。


 続きまして、170ページから171ページをお願いいたします。


 目2の公民館費に移ります。目2、公民館費275万3,000円でございます。目全体では、前年度に比べて11万4,000円の減でございます。公民館費は、町の生涯学習施設の中心であります。能勢町中央公民館施設運営に係る光熱水費、あるいは夜間警備委託料、及び中央公民館講座の運営に係る経費などを計上したものでございます。


 続きまして、目3の図書館費に移ります。


 同じく、次のページ、172ページから173ページをお願いいたします。


 目3、公民館費704万1,000円。目全体では、前年度に比べまして38万1,000円の減でございます。


 図書館費は、能勢町中央公民館図書室運営及び自動車文庫運営に係ります経費といたしまして、司書の賃金でありますとか、図書購入、あるいは自動車文庫の車両維持、図書室データベースの維持費用等を計上したものでございます。


 続きまして、次の174ページから175ページをお願いいたします。


 目4、文化財保存事業費でございます。文化財保存事業費693万2,000円。目全体では、前年度に比べまして28万4,000円の減でございます。文化財保存事業費は、能勢の文化財を保存、継承するための経費といたしまして文化財保護審議会関係、あるいは文化財案内板の設置、埋蔵文化財調査事業、天然記念物保護増殖、あるいはけやき資料館の維持管理、文化財保護関係団体への活動支援などの経費を計上させていただいているものでございます。


 予算書の176ページから177ページをお願いいたします。


 以上、款9、教育費、項5、社会教育費の予算額は、2,343万6,000円。前年度と比較いたしまして195万円の増でございます。


 続きまして、款9、教育費、項6、保健体育費の説明に移らせていただきます。同じく、予算書の176ページから177ページをお願いいたします。


 目1、保健体育総務費305万9,000円。前年度に比べまして28万1,000円の減でございます。保健体育総務費は、町の生涯スポーツ施策を推進するための全般的な経費でございます。府の関係協議会の経費、あるいは町体育指導員、あるいは町体育連盟に関する経費を計上させていただいているものでございます。


 続きまして、目2の体育施設費に移ります。同じく、予算書178ページから179ページをお願いいたします。


 目2、体育施設費でございますけれども、これは主として町営名月グラウンドの管理運営に係る経費でございます。目全体では、672万9,000円。前年度と比較いたしまして840万4,000円の減になってございます。これは、国体記念スポーツセンターへの指定管理者制度導入に伴います、従来含まれておりましたスポーツセンター運営に要する運営経費などが皆減したことによるものでございます。


 続きまして、目3、海洋センター運営費に移ります。


 予算書の、同じく178ページから179ページをお願いいたします。


 海洋センター運営費は、町の生涯スポーツの拠点施設でありますB&G海洋センターの管理運営の経費を中心といたしまして、生涯スポーツ環境の充実を目指して今回、各種スポーツ教室の経費とともに計上したものでございます。2,238万7,000円。前年度と比較いたしまして523万9,000円の減でございますが、これはプール休止に伴う運営経費の減によるものでございます。


 予算書の180ページから181ページをお願いいたします。


 以上、款9、教育費、項6、保健体育費の予算額は3,217万5,000円と、前年度と比較いたしまして1,392万4,000円の減でございます。


 では、次にそれぞれの事業ごとにご説明を申し上げたいと思いますが、お手元の予算説明資料をお願いいたします。


 それでは、説明資料の165ページをお願いいたします。


 まず、社会教育関係の事業ごとにご説明を申し上げます。


 まず、社会教育総務費のうちの3つの事業についてご説明を申し上げます。


 まず、地域教育協議会、総合的教育力活性化事業ということで、本事業の目的概要でございますけれども、中学校区を単位といたしまして、地域のネットワークを広げると。地域で子どもを育て、見まもるための活動を推進するということで、地域の教育力の活性化を図ることを目的といたしております。


 本年度事業の予算額といたしましては、34万5,000円。前年度と比較いたしまして1万円の減となっております。


 歳出といたしましては、講師謝礼、消耗品等需用費関係。それから、折り込み手数料といったものを予定をいたしております。なお、お手元の資料の方で特定財源の内容の方、ここで府補助金といたしまして1万円と、これ記載をしておりますが、申しわけございません。10万円の誤りでございます。100千円でご訂正をお願いいたします。まことに申しわけございません。


 国府支出金ボランティア元気アップ事業府補助金10千円となっておりますが、正しくは100千円の誤りでございます。訂正をさせていただきたいと思います。


 続きまして、成人式。2つ目の事業、成人式でございますけれども、町として新成人の方々の門出をお祝いしたいということで、本事業を進めておるわけでございますけれども、特徴といたしまして運営委員会というものを新成人の方を中心にして組織をしていただいておるということで、全部で三部構成のうちの三部を新成人の方、みずからで企画、運営ということで進めております。本年度63万6,000円、比較増減いたしまして3万8,000円の減になっております。


 主な歳出といたしましては、記念品料、需用費関係、消耗品費、それから委託料、室使用料等を予定をいたしております。


 続きまして、166ページ、予算資料の166ページをお願いいたします。


 放課後子ども教室事業といたしまして、本年度286万6,000円を予定いたしております。計上いたしております。本事業につきましては、平成19年度よりの事業採択を受けた関係で補正予算により計上させていただいたということで、前年度対比では皆増ということでございます。


 本事業といたしましては、地域の特性を生かした地域における安全で安心な子どもの居場所づくりを確保するという教育コミュニティづくりを目指した事業ということでございます。各小学校区単位で組織されました校区の実施委員会の方に事業委託することで元気広場を運営するということで進めておる事業でございます。主な歳出といたしましては、需用費関係、あとそれぞれの運営委託料といたしまして266万6,000円等計上させていただいております。


 なお、特定財源といたしまして、国府支出金ということで放課後子ども教室事業府補助金といたしまして191万円を予定をいたしております。見込んでおります。


 続きまして、公民館費でございます。サークル育成事業ということで、公民館講座でございます。この事業につきましては、各種の文化講座を実施をいたしまして、その上で講座終了後はサークル活動の自立ということで、自立した活動ということを見込んで積極的にその辺の活動を支援するということで考えております。


 当初予算額といたしましては39万7,000円。前年度と比較しまして4万2,000円の減でございます。


 続きまして、資料の167ページをお願いいたします。


 図書館費のうちの図書室運営といたしまして、本年度661万7,000円を計上しております。前年度と比較しまして55万余りの減となっておりますが、本事業につきましては中央公民館図書室の運営ということで、地域文化の発展に寄与することを目的といたしております。


 主な歳出といたしましては、臨時雇い賃金、書籍購入費等を予定をいたしております。


 続きまして、文化財保存事業費でございます。本事業につきましては4つの事業を含んでおります。


 まず、埋蔵文化財調査事業費ということで、本年度101万8,000円を計上いたしております。前年度と比較しまして5,000円の減となっておりますが、本事業につきましては周知の文化財包蔵地における個人住宅の建てかえということに伴いまして、事前に調査を実施するものでございます。発掘調査、あるいは出土品の整理経費、報告書の刊行経費等を含んでおります。


 続きまして、168ページをお願いいたします。


 文化財案内プレート設置事業でございます。本事業につきましては、町内に点在いたしております文化財を周知をするために文化財案内板ということで、設置をする事業でございます。寺院あるいは城跡を中心にいたしまして文化財の案内板を設置をする予定をいたしております。


 予算額といたしましては73万円、比較増減はなしでございます。


 続きまして、天然記念物保護増殖事業でございます。この事業につきましては、衰退の見られる天然記念物、野間の大けやき、若宮神社のシイの保護増殖を図るということで、定期診断業務を予定をいたしておるものでございます。


 予算額29万5,000円、前年度と比較しまして6,000円の減になっております。


 予算資料の169ページをお願いいたします。


 けやき資料館管理事業でございます。本事業につきましては、国の天然記念物、野間の大けやきをテーマにした資料館の管理運営ということで、豊かな自然、記念物の理解に資するということを目的といたしておりますが、本事業につきましては特に地元の方々の大変大きいご協力といいますか、もとで施設を運営させていただいているということでございます。


 歳出といたしまして、委託料、浄化槽手数料等の歳出を予定をしておるところでございます。


 予算額は156万9,000円。前年度と比較いたしまして、7万9,000円の減になっております。


 続きまして、保健体育総務費でございます。保健体育総務費の経常経費について、本経費につきましては町の体育指導員によります各種スポーツ教室の開催ということの経費でございます。本年度130万7,000円。前年度と比較いたしまして24万2,000円の減でございます。


 主な歳出といたしましては、費用弁償、需用費関係、あとは負担金ということで予定をいたしておるものでございます。


 続きまして、170ページ、説明資料の170ページをお願いいたします。


 体育施設費のうち、名月グラウンド運営管理ということで、本年度378万4,000円を計上いたしております。前年度と比較いたしまして29万3,000円の減でございます。本事業につきましては、町営名月グラウンドの管理運営経費ということで、消耗品費、管理委託料、用地借り上げ料といたしまして、それぞれの経費を予定をいたしております。


 続きまして、海洋センター運営費ということで、海洋センター運営管理事業でございます。本年度、1,583万9,000円、前年度と比較いたしまして342万8,000円の減になっております。


 本事業につきましては、生涯スポーツ活動の拠点でございますB&G海洋センターの運営に関する経費でございますが、公の施設等のあり方の検討結果を踏まえまして、プールの休止ということになりましたが、地域の多世代間の交流、あるいは生涯スポーツ活動のより一層の活性化、いろんな方に生涯スポーツに親しんでいただくということを意図いたしましてアリーナ等の施設を活用いたしました各種事業を展開する、その経費を計上したものでございます。


 主な歳出といたしましては、謝礼、需用費関係、管理委託料ということで、歳出の予定をいたしておるものでございます。


 社会教育、社会体育関係の説明は、以上で終わります。


 淨るりシアターの管理運営等、文化振興係予算につきましては、シアター館長、ふるさと会館館長の松田の方からご説明を申し上げます。よろしくお願いします。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  おはようございます。よろしくお願いいたします。


 そうしましたら、続きまして、文化振興係、会館運営費の方を説明させていただきます。


 そうしましたら、予算書30ページ、31ページをお願いいたします。


 款14、使用料及び手数料、項1、使用料、目1、総務使用料、本年度予算額1,204万4,000円。前年度予算額1,104万5,000円。比較、99万9,000円の増でございます。


 節1、会館使用料、金額1,204万4,000円。説明、会館使用料496万9,000円、これは会館使用料とワークショップ受講料を計上させていただいた分でございます。


 会館入場料707万5,000円。これは、淨るり月間及び浄瑠璃以外の実施事業の入場料収入を計上させていただいております。


 続きまして、48ページ、49ページをお願いいたします。


 款19、繰入金、項1、基金繰入金、目5、芸術文化振興基金繰入金。本年度予算額1,150万円、前年度予算額1,520万円、比較370万円の減でございます。


 節1、芸術文化振興基金繰入金、金額1,150万円。説明、芸術文化振興基金繰入金1,150万円でございます。これは、財団法人地域創造の助成であります公立文化施設活性化支援事業の基金繰入金でございます。詳細につきましては、支出の方で説明をさせていただきます。


 続きまして、次のページ、50ページ、51ページをお願いいたします。


 款21、諸収入、項5、雑入、目1、雑入、本年度予算額1億309万9,000円のうち、859万3,000円が文化振興に係る予算でございます。前年度予算額6,127万4,000円のうち、173万8,000円。比較、4,182万5,000円のうち、685万5,000円でございます。


 節5、雑入、説明、説明のうちの上から5番目、コピー代金収入2万9,000円のうち、1万円がシアターの方のコピーサービス代分でございます。


 続きまして、52ページ、53ページをお願いいたします。


 53ページの説明のところの上から2番目、公立文化施設活性化支援事業助成金。これは、基金繰入金のところでも申しました公立文化施設活性化支援事業の財団法人地域創造からの助成金730万円でございます。


 続きまして、歳出に移らせていただきます。


 68ページ、69ページをお願いいたします。


 款2、総務費、項1、総務管理費、目11、会館運営費。本年度予算額7,138万円、前年度予算額7,305万8,000円。比較、167万8,000円の減でございます。特定財源としまして、その他3,461万1,000円。使用料及び手数料、これは会館の使用料等でございます。1,451万8,000円。繰入金1,150万円、これは基金繰入金でございます。諸収入、助成金等でございます。859万3,000円。一般財源3億6,769万円でございます。


 以下、節の説明につきましては、別冊の予算説明資料にて説明させていただきます。お手数ですが、説明資料をお願いいたします。


 163ページでございます。


 歳出目、細目、内容説明の順で説明させていただきます。


 会館運営費、淨るりシアター管理運営事業でございます。内容説明としまして、枠内の当初予算額、特定財源、一般財源の順で説明させていただきます。


 本年度、3,821万円、その他773万6,000円、一般財源3,047万4,000円。前年度4,527万1,000円、その他691万円、一般財源3,861万円、比較増減706万1,000円の減でございます。82万6,000円、788万7,000円の減でございます。増減率15.6%の減でございます。


 本事業の概要目的としまして、年間約5万人の使用者や来場者に対しまして、使いいい、安全である、快適さを目的に利用できる施設を目指します。


 平成20年度事業内容、特徴については、以下でございます。


 主な歳出といたしまして、燃料費、光熱水費、また法定点検に絡みます会館メンテナンス委託料を計上させていただいております。


 主な増減理由としまして、淨るりシアターロビー内に設置しました子どもスペース設置に伴う備品購入及び非常勤の特別職でありました館長報酬の皆減でございます。


 特定財源の内容といたしましては、以下でございます。


 続きまして、淨るりシアター自主事業を説明させていただきます。内容説明につきまして、枠内の当初予算額、特定財源、一般財源の順で説明させていただきます。


 本年度1,000万円、807万5,000円、192万5,000円。前年度1,000万円、775万円、225万円。比較増減としまして32万5,000円、32万5,000円の減でございます。増減率はございません。


 本年度事業の概要目的としまして、他の公立文化施設では見ることのできない質の高いバラエティに富んだ催しを実施し、地域住民に一流の舞台芸術と心の豊かさを提供するものでございます。


 平成20年度事業内容、特徴については、以下でございます。


 続きまして、164ページをお願いいたします。


 淨るりシアター自主事業の続きでございます。


 主な歳出、会館自主事業委託料1,000万円、特定財源の内訳としまして会館入場料707万5,000円、その他の収入としまして100万円を計上させてもらっております。


 続きまして、公立文化施設活性化支援事業でございます。枠内を説明させていただきます。当初予算額、特定財源、一般財源の順でございます。


 本年度1,880万円、1,880万円。前年度60万円、60万円。比較増減1,820万円、1,820万円。増減率としまして3,033.3%の増でございます。


 本事業の概要目的といたしましては、財団法人地域創造、これは総務省の出先の団体でございます。郷土芸能浄瑠璃を基本とした施設の長期的な活性化計画を平成19年度に策定いたしました。これによりまして、平成20年度より3カ年で実施に向けた具体的な施策を推進するものでございます。


 平成20年度事業内容、特徴、毎年6月に実施をしております浄瑠璃月間のさらなる飛躍と、能勢オリジナルの仕掛けをする新たな演目にチャレンジいたします。また、平成20年度、ことしの6月月間につきましては、町内の小中学生の全児童に鑑賞の機会を提供いたします。


 さらに、地域に出向く神社公演や町外での出演、これを総称しましてアウトリーチ公演と申します。それを実施しまして、能勢町イコール浄瑠璃の里としての町内外へのアピールを積極的に行っていき、鹿角座の技術向上にも努めてまいります。


 主な支出としましては、人形浄瑠璃実行委員会負担金1,880万円。主な増減理由としましては、平成19年度には公立文化施設活性化計画策定事業ということで計画を策定させていただきました。平成20年度からは、その計画書に基づきまして実際に推進していくという公立文化施設活性化計画推進支援事業への事業展開を行うためでございます。


 特定財源の内訳としまして、芸術文化振興基金繰入金1,150万円、公立文化施設活性化支援事業助成金730万円でございます。この730万円の助成の算出方法ですが、全体の事業経費に入場料収入等を差し引きまして、対象経費のおおむね2分の1、それが730万円となります。


 そうしましたら、淨るりシアターの方の会館運営費、文化振興係は以上でございます。


 ご審議いただき、お認めいただきますようよろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君)  説明が終わりました。


 これから、質疑を行います。


○副委員長(山本 光晴君)  それでは、順番に質問させていただきます。


 まず、淨るりシアター管理運営事業の中で広告による収入を図るということが言われておりますけども、これ、17万円の予算が組まれております。これは、具体的にはどんな形でされるのかについて、お聞かせ願いたいと思います。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  広告収入についてですけど、説明資料の162ページをお願いいたします。


 17万円を計上させてもらっております。これに関しましては、本年度、平成19年度8月1日に能勢町広告事業掲載基準及び能勢町広告事業実施要綱というのを町の方で定めさせていただきまして、それに基づきまして平成19年11月7日に能勢町淨るりシアター封筒広告要領というのを策定させていただきました。設けさせていただきました。これにつきましては、ここの説明にも書いておりますように、長形3号といいますのが普通のサイズの封筒でございまして、角型の20号というのがA4がおさまる分でございます。それの裏面に企業さんの方から広告を募集しまして、今回募集いたしております広報にも掲載させてもらっておるんですけど、長形3号の方が1,000枚刷りまして2万円。


 ちょっとすみません、委員長、ちょっと休憩をお願いできますか。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩いたします。


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              休憩 午前10時13分


              再開 午前10時14分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  失礼しました。一応、サンプルを示させていただきます。


 角型の方が、今現在使ってる封筒がこれでございまして、裏面の上段の方に2枠、広告を募集する計画をしております。


 長形の方が、これも裏面なんですけど3枠、1、2、3と、このサイズで広告を募集しているところでございます。


○副委員長(山本 光晴君)  今、募集中ということなんですが、今までに応募というのが、それがあったのか。そこら辺、ある程度の進捗状況についてお聞かせ願いたいと思います。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  今回募集しましたのが、長形の方の、この封筒の普通サイズといいますか、こちらの方を募集いたしまして、今現在2月中に募集を一応締め切らさせていただきまして、今、2つの企業さんが募集をしてくれてはるところでございます。


○副委員長(山本 光晴君)  長形については3枠あるというふうに言われたんですが、今、企業が2つということは、もう1つ企業ができてから広告に、印刷にかかるのか。それとも、2つだけでいくのか、そこら辺がちょっとあれだと思うんですが、ある程度、やっぱり早目に、こういったことは早目にしていった方が、どんどんまた宣伝にもなりますんで、そこら辺はどうかと思うんですが、そこら辺についてお聞かせください。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  一応、3枠募集しまして4枠以上が出たら、それは審査会の方で審査をさせていただくということなんですけど、今、2枠、企業さんの方から募集がありまして、今月に審査会の方を設けさせていただきます。それに関しましては、一応今2枠の段階では、2枠でも不適切だと判断されれば1枠になりますし、極端な話、すべて不適切だとなりましたら載せないということになるんですけど、おっしゃるように一番いいのは3枠きっちり入れば、それに越したことがないんですけど、一応3枠を目指しましてやってきた中でございますが、今の段階では2枠で審査会にかけて結果を出すということになります。


○副委員長(山本 光晴君)  確かに、こういった広告についての審査は、きっちりせないかんという部分があるんでしょうけれども、やっぱり、ただ待って、来るのを待ってるだけじゃなしに、こっちからある程度のところ、企業があると思いますんで、そこら辺のアプローチも必要じゃないかと思うんですが、そこら辺は十分されておられるのか、それについてもう一度確認だけして、その質疑については終わります。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  今回の募集に関しましては、ホームページと町広報の方に掲載をさせていただきましてアピールしたところなんですけど、実際のところ待っておりますと厳しいです。ですので、こちらから何とかお願いしたいというのも事実ございました。それで、出されたところもありますし、お断りされたところもありますし、おっしゃるようにこれからも、今は長型の分をしましたけど、来年度につきましても角型の方も募集していきたいと思いますので、それは積極的に営業活動は行っていくつもりでございます。


○副委員長(山本 光晴君)  それでは、次に移ります。


 これは、公立文化施設活性化支援事業に絡んでの質問でいけるのかどうかということなんですが、今、産業建設課の環境事業部の方で物産センターをレイアウトして浄瑠璃を発信していくという形のものをこれからやっていくということで、これについてはいろんなレイアウトは館長のところでやっておられるのか、ちょっと知り合いというのか、そこら辺の関係でやってるように思うんですけれども、その中で、その事業を今度どんな形でやっていかれるのか。これは、ここで聞いていいのかどうかということなんですけれども、そこら辺についてのことをお聞かせ願いたいんですが。よろしいかな。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  物産センターの浄瑠璃の舞台の件でございますが、もともとは物産センターの増設に伴いましてボランティアさんにお願いしております案内所、あのスペースを能勢町の発信基地にすると、PRの場所にするというところで、ご存じのように予算の方は産業建設課の方で組まさせてもらっております。


 それで実際の中身につきましては、生涯教育課としまして保存会、それと淨るりシアターのデザインは、こういう形が非常にいいんじゃないかと、能勢に合ってるんじゃないかというデザインは、アウトラインの方は、今、イメージでは持っております。


 ただ、具体的にこうする、ああするというのは、ちょっとこれから予算をお認めいただいてからということなんですけど、アウトラインの方は生涯教育課の方でさせてもらっております。


○副委員長(山本 光晴君)  そのアウトラインの方と、それからこの事業として浄瑠璃を語る、素語りとかいろいろやっていかれるわけですね。そこら辺について、そこら辺の方、どんなふうな、事業としてどんなふうなことを考えておられるのか。例えば、土日をするとか、いろいろなことを考えられると思うんですけど、平日にするとか。そこら辺の、確かにあそこで情報発信て、浄瑠璃だけじゃなしに、ほかの面もいろいろしてもいいかなというように思っておる。私も、そんなことを思っておるんですけれども、そこら辺の中で、だから生涯教育課としては、どんな形のものを考えておられるのか、それについて、ちょっとお伺いしたいと思います。


○生涯教育課長(重金 誠君)  どのように、あそこを事業として支えて進めていくかというお尋ねだと思うんですけれども、これは先ほども松田の方からもありましたが、来年度予算、当初予算でのご審議の中で事業をお認めいただくということが、まず前提になっております。その場所をどう支えていくかということで、例えば郷土芸能保存会、基本的にはやはり郷土芸能保存会の方々、地元の方々でその素語りなりをあそこの場でしていただくということで、能勢ではこんなこともやっているのかという、そういうアピールもございます。


 その上で、当然、保存会の方のご協力をいただいた上で進めるということを考えております。ただ、これはいろいろ相談をしながら団体さんの方と当然進めていかなければならないことだと思っております。


 1つ、ただそれぞれの団体さん、ご承知のように郷土芸能保存会の傘下に、それぞれの4つの派がございますので、その4つの派の方々で一応支えていただくというふうに考えておるところでございます。


 まだ、具体的な回数とかというところは、ちょっとまだ申しわけございませんが、まだ予算審議中ということで、ちょっとしばらく、まだ考えさせていただく。もう少し調整させていただければとは思っておりますけれども、できれば無理のないように進められたらというふうに思っております。


○副委員長(山本 光晴君)  確かに、あそこで浄瑠璃発信という形で、今、進んでおるんですけども、浄瑠璃だけじゃなしに、例えば能勢町は文化協会でいろんなサークルもございますんで、それもまた活用していってもいいんじゃないかなと思うんですよ。そういった形でどんどん、住民さんがこんなことをやってるなということを知っていくことによって、やっぱり能勢町はこんだけ皆さん元気なんやということの発信にもなりますんで、そこら辺については考えていただきたいなというふうに思いますので、またひとつよろしくお願いします。


 次にですね、放課後子ども教室事業。これは、府の方からの補助金を使った事業ですけども、去年度はいろいろやりましたけども、ことしはここら辺はどうなんですかね。もう、暫定予算の中に入ってるのか。4月に、すぐできるのか、そこら辺についての一応、確認だけしておきます。


○生涯教育課長(重金 誠君)  はい、放課後子ども教室事業の府の暫定予算の状況ということで、一応、情報として把握しておりますのは、予算の全体枠のうちの約30%を暫定予算として予算化をされておるというふうに把握をしておるところでございます。


○副委員長(山本 光晴君)  続きまして、公民館の公民館講座ですね。これ、ちょっと前もって言うとったらよかったんですが、ことしどんな講座を考えておられるのかということ。


 それと附随して、もう1つはB&Gでも同じようなサークルというのか、スポーツ教室とかやられると思うんですけども、これについても、ちょっとこれも先に言うといたらよかったんですが、ことしどんなことを考えておられるのかお示しを願いたいと思います。


○生涯教育課長(重金 誠君)  来年度の公民館講座の予定でございますが、ちょっと今、資料。


 委員長、ちょっと休憩、よろしいでしょうか。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩いたします。


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              休憩 午前10時26分


              再開 午前10時27分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


○生涯教育課長(重金 誠君)  大変申しわけございませんでした。


 ただいまお尋ねの来年度の公民館講座の事業計画でございます。これは、先日の社会教育委員会議の方でもご説明をさせていただいた内容ということで、全部で10の講座の予定をいたしておりますが、能勢の文化に関する講座ということで浄瑠璃音頭教室、それと歴史探索講座、あとこれは人気の高い講座なんですけれども、菊づくりということで、菊づくり教室ですね。それとですね、朗読教室といいますか、子どもさんに対する夏休み期間の間に朗読の、声の宅配便の方のご協力を得てさせていただく講座。それと、あとネイチャークラフトといいまして、例えば木の枝とか木の実とかを使ってブローチとか、そういうクラフトものでございますね。つくるという講座。それと、あと書道教室、絵手紙教室、押し花教室、ビーズ教室。ビーズは、これはビーズ細工といいますか、これもクラフト関係のものになります。


 それとですね、一応、そのときにご説明させていただいた分ではIT教室も何とかしたいというふうには考えておるところでございます。


○副委員長(山本 光晴君)  公民館講座も充実させていただきたいというように思うんですが、なかなか募集しても人が集まらんという部分もいろいろあろうかというふうに思うんですけどね。これ、どんどんもっとPRをしていただきたい。と言いますのは、私も音頭教室、ずっと毎年行ってるんですけども、もう同じ顔ぶれで、なかなか広がりが、なかなかできない部分がありますので、そこら辺はもっとPRをやっていただきたいと思いますので、これは要望として言っておきます。


 それから次にですね、これは、これもまだここで聞けるのかなという思いがあるんですが、図書室運営に関して、林業会館の件については、まだこっちには、まだおりてないのかな、それとも、そこら辺をちょっと確認だけ。


○副町長(福中 泉君)  林業会館の件につきましては、途中経過ということで報告をさせていただいておりまして、これ、林業会館、今の森林組合がやっている施設でございますので、休館してますけども、能勢町の方が使用させていただきたいと、これは町の思いでございます。


 当然、補助事業で建てた建物でございますので、森林組合が大阪府を通じて林野庁の方に協議をするということになっております。森林組合が申請の主体でございますので、その件はそこまでは報告をしておったと思うんですが、これはぶっちゃけて言いまして保安林解除ではございませんけども、ある一定期間、期間が要るようでございます。したがいまして、まだ事前協議の段階でございますので、本申請が出て、提出を森林組合が提出をしたとしても、これ、1カ月、2カ月でできるもんでは、どうもないようでございますので、少し期間的にですね。町としましたら、できるだけ早いことしたいという思いはございますが、何せ主体が森林組合。それから、承諾、承認をされるのが林野庁ということでございますので、少し息の長いといいますか、待たねばならん案件だなというふうに、本町としては思っております。


 したがいまして、これがその協議が整いましたら本町の方、しかるべき措置を打ちたいというふうに思っておりますので、今現在は待っている状況でございます。


○副委員長(山本 光晴君)  次に、文化財の案内プレートの設置ですが、ことしは4カ所。これは大体、もうほとんど終わりになるのかな。まだ、もうちょっと上がるのか。


 それともう1つ、これは更新したところ、例えば新しくなりますわな。ところが、古いのがそのまま残ってる部分、ちょっと言うたら久佐々神社なんかでも、まだ前の分が残ってて、こっちの手前の方には新しいのをつくってる。だから、ダブってる部分と、それから中の内容的なものが、例えば年号とか、こっちとこっち、ちょっと違う部分もあったりするんで、そこら辺もちょっときちんと確認した上でしてもらいたいと思うんです。そこら辺、してもらいたいのと思います。


 あと、どれだけ、まだプレートを予定しているのか、そこら辺についてお聞かせ願いたいと思います。


○生涯教育課長(重金 誠君)  はい、文化財案内プレートについてのお尋ねでございますけれども、まず、残りがどれくらいかということでございます。今年度末で88カ所を終了する予定でございます。残りにつきましては、あと12カ所ということになりますので3カ年程度で事業としては終了というふうに、今のところは見込んでおります。


 それと、その案内プレートの内容とか、それと古いプレートといいますか、私どもで立てさせていただいているそのものについては、基本的にはそれぞれのところで1カ所1基ずつというところが基本でとらえて立てさせていただいておるんでございますけれども、あと既存の分につきましては、例えばほかの観光協会さんがお立てになったところもあるやに記憶しておるんですけども、そのあたりのところはできるだけ調整するというのも何ですけども、委員、おっしゃられるように適切に進めていけたらというふうには思っております。


○副委員長(山本 光晴君)  今ちょっと言いましたけども、場所とか書物によって年代がちょっとくるってるところとか、いろいろ、だから見てたら例えば能勢町の歴史年表みたいな細かいのがありますわな。あれと、そこに、プレートに載ってる分がちょっと年号が、あれは和銅、この神社が創建されたのは和銅3年でしたかね。あれが6年か、703年だったり702年だったり、そんな、何かちょっと違う分が、いろんな文献を調べていくと出てくるんですね。


 だから、その辺もちょっと、これはきちんとしていかないといけない部分かなと思いますので、そこら辺、ちょっともうちょっときちんと、きちんとというか、確かに大変でしょうけどもね。だけども、それはやっぱり、この文書では何年、この文書であれば何年というのをちょっと、僕らも観光のガイド、説明したりする部分もありますので、そこら辺、ちょっと問題があると思いますので、そういうのは1回、きちんとしたものをまとめるというのも必要かなと思いますので、そこら辺もまたよろしくお願いします。


 それと次に、けやき資料館、今先ほど説明がありましたように地元の方にお世話になって運営してるわけなんですけども、あの休みの日には全部閉まってしまいますね。確か、全部閉まってしまうというふうに思うんですが、あそこら辺、トイレも何もないんで、だからトイレだけでも開けておくというような方法はできないのかな、ここら辺、ちょっとお伺いします。


○生涯教育課長(重金 誠君)  けやき資料館のことでございますけれども、基本的には休館ということで閉まってるということなんですが、ただお手洗いにつきましては開けるようにということの、そういう運用しておることで、今、しております。


○副委員長(山本 光晴君)  保健体育総務費で、予算額130万7,000円、国府の支出金、府からの補助金が27万円。これは、府の生涯スポーツ推進協議会に54万円出してるんですね。何か、ちぐはぐな感じがするねんけど、そこら辺はどんなふうな形になっているのか、お尋ねいたします。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩いたします。


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              休憩 午前10時37分


              再開 午前10時38分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


○生涯教育課参事(前田 博之君)  54万円、地域連絡協議会に能勢町が送りまして、その事業費の半分、27万円が府から入ってくるということになります。また、別になります。


○副委員長(山本 光晴君)  大阪府の地域生涯スポーツ推進協議会というのは、一体、何をしている団体で、どんな事業内容をしているのか、そこら辺のちょっと説明をお願いしたいと思います。


○生涯教育課参事(前田 博之君)  大阪府の中にある市町村で、その中で年1回、各市町村で何かスポーツ事業をやりなさいということで、能勢では高原マラソン、ほかの市町村では、またいろんな形でやってます。それに対しての補助金であります。


○副委員長(山本 光晴君)  次に、名月グラウンド、今、グラウンドの利用について、土日はほとんど町外が多いというふうに思うんですけれども、ここら辺の方でちょっと、例えば町内の利用というのは少ない。これは、抽選になりますんで、厳しいかなと思うんですが、例えば空いてるときに、要するにどこもなくて空いてるときがありますね。そういうときに、だから町内のスポーツクラブなんかに空いてますよという発信、そういったことはできないのか、そこら辺について、ちょっと、そんなことができるんであれば、してあげて利用率を上げた方がいいんじゃないかと思うんですが、それについてのお考えをお聞かせ願いたいと。


○生涯教育課参事(前田 博之君)  一応、3カ月前から予約は取れるんですけれども、急に団体様が空いた場合には、町内、町外、借りられそうなところに一応連絡いたしまして、空きがない状況をつくっております。


○副委員長(山本 光晴君)  その点、よろしくお願いします。


 それと、先ほども言ったんですが、海洋センターで来年度に予定してる事業内容、そこら辺はわかりますか。わかればお教え願いたいと思います。


○生涯教育課参事(前田 博之君)  まず、大阪府海洋センター連絡協議会というものがありまして、千早赤坂村、堺市と能勢町で結成しておるんですけども、それが夏休みの間に3回、ラフティング教室とか、琵琶湖での、いかだづくり教室とかを3回、あとヨット教室を3回やります。


 あと、自主事業なんですけれども、ことしはストレッチ教室、子ども親子体操教室、それと福祉部局との連携で高齢者対象に体操教室。あと、またバトミントン教室とか、スナッグゴルフ教室などを行っていこうと思っております。


○副委員長(山本 光晴君)  これ、この間、広報に載ってたのかな、いろんな募集されてると思うんですが、大体、年間を通して要するにかなりの人数が集まって、効率的な運営ができてるのかどうか、そこら辺の認識をちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○生涯教育課参事(前田 博之君)  全体で申しまして、定員数の約半分ぐらいは来ております。


 それと言いますのも、毎年やっておる事業でしたら、初年度の方は定員まで達するんですけども、2年3年となると、だんだん減ってくると。新しい事業、今度バトミントンとかテニス、それとスナッグゴルフ、それはもう定員オーバー、以上になってまいります。


○副委員長(山本 光晴君)  そんなことを考えたら、毎年、新しい事業をしていかないかんのかなということになってくるかもしれませんですけれども、やっぱり、だからそこら辺、何でも持続というのは、なかなか難しいとか厳しい面もありますので、そこら辺を参事の方でしっかりと、いろんな形を企画しながら、どんどん広げていっていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。


 私の方からは、以上です。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩いたします。


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              休憩 午前10時43分


              再開 午前10時50分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


 ほかに質疑はございませんか。


○委員(宮本 吉雄君)  それでは、私、1点だけ質問したいと思います。


 私、大分前の話なんですけど、議員になってから最初のころの、ここの課の議論をされて、淨るりシアターの自主事業のことについて議論したことを思い出しまして、それで今もやっぱし、余り変わってないのかなという意味で質問したいと思うんですが、この自主事業については、これまで、ずっと採算というのが取れてきてないのかどうか、その点、ちょっと確認したいと思います。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  自主事業の採算のお話ですけど、平成18年度の実績を説明させていただきます。


 18年度の自主事業、これは浄瑠璃以外の分でございます。歳入の方から1,647万8,100円、歳出の方が1,370万7,715円ということで、パーセンテージにしまして120%、利益というか黒字が出ております。


○委員(宮本 吉雄君)  昨年度は、18年度は採算が取れておるということですね。19年度は、どうなんですか。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  今現在、今月に小椋 桂のコンサートも残しておりまして、大体120%ぐらいは収入が見込めると。これは、振興助成金の方も含めまして、トータルで120%ぐらいの利益はあると見込んでおります。


○委員(宮本 吉雄君)  そうしますと、大体、自主事業も採算ベースに最近は来てるというふうに理解したらいいわけですね。


 古い昔はいいですけれども、大ざっぱに、大体どうだったのかなというのを私は、これまで見てきたんやけど、余り採算が取れてこなかったのではなかろうかなというふうに私は記憶してるんですが、先にそれを聞いた方がいいんかな、その点はどうなんでしょうか。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  平成15年度に財政再建プログラムがありまして、そのときに自主事業凍結ということで打ち出されました。それは、議員おっしゃるように、これまでは大体60%から70%ほどの収入しかございませんでして、それ以降、15年度以降がすべて採算ベース、予算書にも上げてますように1,000万円の委託料を持ち出しまして、あと情報宣伝に係ります印刷製本であるとかを含めまして、すべて赤を出さないということが基本的な原則でございましたので、平成15年度以降はすべて黒字で企業協賛を設けましたりとかいうことで黒を出すように努力をいたしております。


○委員(宮本 吉雄君)  そういう方向で、予算上は取り組んできたということでありますが、本予算を見れば、要するに最初からこの入場料と歳出予算とが逆ですね。見込みが、これだったら要するに採算が取れないと、赤字だという前提の予算に見えますが、これはどういう理解をしたらよろしいですか。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  おっしゃいますように説明資料の163ページでは、当初の予算では、今年度192万5,000円の一般財源の持ち出しということにさせてもらっております。


 当初、ここでは何が入っていないかと言いますと、市町村の振興協会の交付金、これが毎年申請していただいておるところなんですけど、それが当初で見込めないというところで、こういう形を取らせてもらっておりますが、あと企業協賛の協賛金も100万円ということでさせていただいておりまして、一応、目標は100万円ということなんですけど、それ以上の努力と振興協会の方の交付金の申請の努力もしていって、結果的に決算では100%以上を収益を考えております。


○委員(宮本 吉雄君)  ここ数年間の間で採算が取れるようなベースに持ってきてるという、そういう意味からすればよいことなんですが、私も必ずしもそういう文化活動が結果的には、いろいろ努力するけれども結果的には、なかなか採算が取れなかったという結果は、やむを得ないなというふうに私は思ってるんですが、この目的の中でも質の高いバラエティに富んだプログラムを実施してと。地域住民に一流の舞台芸術と心の豊かさを提供すると、非常にすばらしい目的を持って取り組んでるということなんで、そういう意味から必ずしも採算を取ることを絶体絶命の目的にすべきではないというように私は理解してるんですが、そういうこととしても今はそうじゃなくて、今年度も100%以上になるという、それは非常にいいことだというように思っております。


 ぜひ、その芸術のすばらしい面と採算ベースと両面をやっぱし追及していただきたいなというふうに思いますが、私もそういうプログラムのチラシなんかも見ながら、やっぱり参加したいなと思うときもあるし、そうでないときもあるわけなんですよね。そういう中で、実際、入場者の中でのそういう感想とか、それからどんなことをやっていきたいかという、そういうアンケートというのは取られておるんでしょうか。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  事業をやりましたときに100%、アンケートを取らせていただいております。その中でアンケートを見させていただきまして、より一層皆さんに喜んでいただけるように、要望に応えられるような努力はしております。


○委員(宮本 吉雄君)  最近、隣の豊能町の中でも、かなりそういう自主事業のチラシも能勢町にも入ってきてるのが目につくんですが、向こうでの公演もかなり目立ったものもありますし、一遍行ってみたいなというのも中にはありますんでね。そういうように思っても、なかなか行ってない状況なんですが、お隣のところのそういう状況についても、そういう参考になるようなこととか、そういったことについても、そういう状況なんかは、こちらの方では聴取しているんでしょうか。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  隣の豊能町のユーベルホールの自主事業の現状でございますが、非常に手前みそな言い方で恐縮なんですが、豊能町でできるレベルの事業であれば、うちはすべてできます。ここにも書かせてもらってますように、ほかで見ることのできない事業を、なぜ能勢町にそんなアーティストが来るんやということも1つの能勢町のPRだと思っておりますので、例えばですが18年度には女子十二楽坊をさせていただいたのも大阪府下ではグランキューブ大阪、国際会議場と能勢町の淨るりシアターだけでした。豊能町のやっておられる事業は、うちでもしようと思ったらできる事業ですが、うちでやってる事業は豊能町では多分できないと思います。


 それと、ちょっと余談になりますが、最初のご質問で入場料収入で、豊能町の話が出ましたので申し上げますと、豊能町の方は歳出に対する歳入が43.8%でございます。


○委員(宮本 吉雄君)  豊能町はかなり奇抜なことをやってるけれども、余り採算がおうてないと、こういうことなんでしょうか。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  奇抜ではないです。うちの方が、奇抜です。なおかつ、うちの方が収入も得ているということです。


○委員(宮本 吉雄君) それぞれの中身を1つ1つ吟味してるわけじゃないんで、私も何とも言えませんが、実際、両方とも行きませんと余計なことを言いたくないんですが、ただ、チラシとか、そういうのを見る限りにおいては結構、行ってみたいなというのは結構あるんですよね。しかし、行ってないのが現状なんで非常に申しわけないんやけど、そういう意味では、一方では採算が必要だし、また町民にこういった文化芸術が見たいという、そういうものがあると思うんです。そういうことを絶えず考えて、取り組んでおられるということのように議論の中では伺いました。


 私もちょっと昔のことを引き出して、昔はもうひとつ採算が合わなかった状態が結構あったんで、今もどうなのかなということをちょっと懸念して質問したんで、新しい館長になって大分頑張ってるなということを伺うことができます。昔の館長があかんということじゃないんですよ。すごい立派な浄瑠璃のそういう公演なんかも立ち上げながら来た館長ですし、私は今、浄瑠璃そのものを除外して、ほかの自主事業のことをちょっと問題にしたわけなんです。ということなんで、私はそれで終わります。ありがとうございました。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はありませんか。


○委員(中西 武君)  ちょっと、ただいまの方の質問の後を引き続いたような形になります。


 今、言われましたように私自身は、この能勢町の会館の運営については、全国でも珍しい、こういう浄瑠璃という、こういう1つの形が確定しておって、よそにはない取り組みができておると、こういう意味で名前も全国的に売っておるという、これは大いに認めるわけです。


 ただ、その中でこんな採算というのも大切なことであろうとは思いますけれども、私はこれ、去年も言うたような気がするねんけれども、もっともっとこの会館の利用を各ジャンル、もっともっと広げて、これは採算が取れん取れるより、自主的によその団体から貸し館をどんどんふやしていって、土曜日とか日曜日とか、こういうときにはある種利用もされておるけんど、ふだんは空きっぱなしと。なかなか、そういう使用される方はないとは思うけれども、そういうような形で、もっともっと利用者をふやすわけにいかんのかなと。貸し館だけで何も、会場は空いとったかて、その人が勝手で損得しはることだけで使用料だけはポンといただいとくと、こういうような形で、もっともっとやれないかな。何か毎日、空いとるのがもったいないなと。


 こんな田舎で、そんなこと、なかなかできないであろうけれども、そのあたり。私らの好みばっかり言うたらいかんねんけれども、いろいろな団体なりプロダクションがあって、そこらへもっともっと啓蒙したら、もっともっとそういうような形で貸し館ができないかなと、こんなことを考えますけど、考え方、ありますか。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  貸し館事業のご質問でございます。今年度なんですけど、各大学のサークルの吹奏楽団及び演劇のやってるサークルのところに近畿一円、すべての大学にメールで貸し館で使ってくださいと、こんな料金体系ですということで送っております。


 それと、各市町村がやっております吹奏楽団体に対しましても営業を行っておるところでございます。今、ことしの夏につきましては、NHKの児童劇団が合宿で使っていただいたりとか、尼崎の吹奏楽団が合宿で使っていただいたりとかいうのも、ぼちぼちではございますが、ふえてまいりました。NHKの児童劇団を使っていただいたときも山辺のユースに泊まっていただいて3日間、うちの方で合宿していただいたと。


 議員もおっしゃいますように、劇場は使ってもらって何ぼのもんでございますので、そういうところで努力をしていきたいと思っております。


○委員(中西 武君)  まさに私、次そういうことを言おうかなと思っとったこと、答として言われてもうて、これはもうすばらしいことで、まあまあ、ひいて言わせてもうたら、そういう吹奏楽なり、そういう楽団というのか、何かを、オーケストラみたいなもんが来られて宿舎をどないするかなというようなことを今、言おうとしとった先に、さき取られてしまいましたけど、これはまことに結構なことやと思っております。


 まだまだ、そういうような、もうちょっと違う、さっき言いかけとったけれども、韓国の民俗舞踊とか、こんなんが日本公演にたくさん、いつやスペインのいわゆるそんな方も3年ほど前に来ておられましたけども、ああいうようなことも大阪へ来られた公演の途中でも、ここへ寄ってもらえるぐらいの形ができたら、私らの知らん、新しい、すごい芸能が見せてもらえると。これ、私は私の好みやから、こんなこと言うのはいかんかもしれませんけんど、そんなんで、どんどん、それも団体で、はっきり言うてお金、空いたときにいただいたら得やと思いますので、これはこれ以上言いません。頑張って、やってください。


 次に、ここで郷土芸能保存会の方に補助金が出ております。これ、69万何ぼか、これはどういう、大枠でどういう名目で出ておるのや、ちょっと聞かせていただきたいと思います。


○生涯教育課長(重金 誠君)  郷土芸能保存会に対する補助金の支出でございますけれども、これは浄瑠璃の里文化の核と言いますか、そのところを担っていただいております。そういう保存団体に対して、その活動を支援する目的で支出をしておるものでございます。


○委員(中西 武君)  この中で私、どういう形でいろいろ出とるのは、ちょっとわかりませんけれども、各派に6万円ずつちょっといただいて、今まではいただいておりましたけど、このあたり、こういうところに出ておるお金でしょうか。


○生涯教育課長(重金 誠君)  一定、各派への補助金も含めた保存会の会計に対しての補助金ということでございます。そこのところは補助金の方にも含まれておるのかなというふうに理解はいたしております。


○委員(中西 武君)  含まれておるのかなというのは、保存会へ69万5,000円、予算に上がっとるのが、それがポンと出ていっとって、そこから中、その団体の中で分けておられると、はい、わかりました。


 それで、ちょっとだけ注文をつけたいと。今、何かにつけて、私も座員の中の1人でおるわけやけんど、「浄瑠璃、浄瑠璃」いうて持ち上げてくださるわけやけれども、なかなかこれを維持していくのには物すごい、稽古料が、これは個人のことやから役場に補助してくれとか、そんなことを言うわけやないけれども、そういうもんがかかっていっとるということです。


 ここで、これを前段において、ちょっと考えてほしいねんけど、観光物産センター内に舞台を整備し、郷土芸能保存会や人形浄瑠璃鹿角座の公演活動などを幅広く支援しと、こういうような、これ町長さんの言葉も書いてあるわけですけれども、これを読んどる限りにおいては、物産センターで私たちも語らしたろやないけとか、語ってくださいと、これはいろいろ取りようがあるけど、そこでどういうふうに決まっていくか、まだ私は全然知りませんけれども、私たちも、そこで語らんなんことになるのかなと、こういう想像をするわけやけれども、先ほどの質問者で、まだ何も決まってないと。今、課長、答えてはりましたけれども、はっきり言うて舞台も、今、事業でつくってはる。それも浄瑠璃の舞台、浄瑠璃用の舞台みたいなんをつくると、こういうふうに、私もまだ見てませんからわかりませんけど、そういう形ででき上がってきたわけやけんども、本来、どういう形でこれを、出演者はどういう形になっていくのや、どういうことを想定されておるのか、ちょっと聞いときたいと思います。


○生涯教育課長(重金 誠君)  お尋ねの物産センター、どのように支えていくというか、そこのところになると思うんですけれども、先ほどもお答えいたしましたけれども、基本的にはやはり郷土芸能保存会さんの人材の中で、各派も含めて人材を活用して、そこを何とか支えていっていただけたらということで考えておるところでございますけれども、それとあとは余り無理、例えばそこの活動のために何かどうしても、こういうふうにある種、義務感のようなものが出てきても、なかなか難しいかなというところで、無理のない体制でというふうにも考えております。


 ただ、能勢の浄瑠璃4派ございまして、当然、その物産センターのそこのところを支えていただくということについては、それぞれの各派の皆さん一様に支えていただけたらというふうにも思っておるところでございます。


○委員(中西 武君)  実は、この話、去年の秋の理事会で出ておりました。そこで意見が真っ二つに割れとって、単純に出る、そこへ出させてもらういうだけなら何ら問題ないけれども、そういう人前で語らせていただくのについては、せいぜい10分か20分語るのについても浄瑠璃というのは、きょう聞いて明日、「おい、三味線弾いたるさかいに、おまえ明日語れや」。いや、これ稽古はよろしいけんども、人さんの前へ出ていったときに単純に声も出ないし、言えないということです。それには、事前に稽古をしていこうと思うたら、何回か稽古していこう思うとったら、それにはちゃんと稽古料というのを払うていかんなん。


 今、そういうことで、秋にはそういう話が出とって、それっきり、実は私も何も知らんわけです。そやけんども、舞台やってはりまっせと、こうなってきたので、ほんで今、ここで聞いとるわけです。


 まだ、何ら決まってないけれども、そういうようなもんができてきとんのに保存会がせえへんぞと、こんなことが出たら、そら舞台、宙に浮いてまうと、こういうことになりますはね。このあたり、事前の調整は管轄してはる予算を組まはった時点で何らかの話し合いがあったんかどうか。私の知っとる限りは全然ないわけです。いまもってないわけです。ここで初めて、こういうような、今、言われとるこんなんを見て、初めていよいよ現実的になっとんねんな、もう、工事やっとんねんないうことがわかったということですはね。このあたり、管轄してはる教育委員会としては、どんなところからこういうことが出てきてんや。私、こういう催しについては反対しようとは思うとらんけれども、ちょっとそういう前段の、ちょっとした合意ぐらいなしに何で行ってもうてんやということだけ、ちょっと聞かせていただきたい。


○生涯教育課長(重金 誠君) 今のお尋ねの件なんでございますけれども、各派の太夫さん、おやじさんですね。そこの方々と話し合いをさせていただいて、それでこういう、もし取り組みができるんであれば、その会として支えるというか、そこのところで支えていただけるかどうかというところにつきましては、そういう話し合いを事前にさせていただいて、各太夫さんのところではご了解をいただいたというふうに認識はしております。


○副町長(福中 泉君)  ちょっと誤解がないかもしれませんけども、舞台につきましては産業建設課の方で予算を組んでおりまして、平成20年度で組んでおりますので、まだ工事には当然、工事といいますか舞台製作には入っておりませんので誤解のないようにお願いをしたいと思います。


○委員(中西 武君)  今言われたけんど、ほんなら4人の太夫さんは了解をしておられる。やっていこうと決めてはりますねんね。


○生涯教育課長(重金 誠君)  支えていっていただけるというふうには認識をしてるところでございます。


○委員(中西 武君)  何でこんなことをしつこう言うかいうと、秋にあった理事会の席で、これはその後の議会でもちょっと言うたかもしれませんけれども、去年、表彰を受けられたときに200万円か何かのお金をいただいたときに、東京へ鹿角座の方たちが行って、表彰を受けに行かれた。そのときに、この保存会の方はだれ1人呼んでいただけなかった、こういうような、そのときにちょっと理事会があって、この表彰は、だれがもうたんぞいということで保存会の中で話があったということです。


 ほんで、4人の太夫さん、4人違う、3人ですねんけどね。町長さんは出てはらへんけど、次のお方が出てはったと思いますけんど、さあだれがもうてんやろうな言うて。そやけんど、前段の出だしに「200年の伝統と200人の語り手がおって」言うて言うたはったさかい、わしらももうたんと違いまんのんかいな。ほんな、何で東京へ連れていってくれへんのと、代表の1人ぐらい連れていってくれてもと、こういうような話があったということです。


 その後で物産センターで何かあるらしいぞと、こうなってきたんですはね。だから、そやからですわ。風通しが悪過ぎますねんな。そのときに職員さんも2名、おらはりましたがな。もうちょっと、そこでちゃんとした説明をしてくれはったら、何で表彰をもろてんやとか、そういうような説明をそこでしてもうたら私らみたいに何も知らなんだ理事でも理解はできんねんけど、そういう、ばあっとやってはる親方連中、黙ってはるいうことですはね。これ、何やねんいうことですわ。


 ほんで、この表彰はこんなもんです。まあまあ、その場でかって、もっともっと、やってほしいねんやとか何か言わはったらよかってんけんども、こんなもん稽古代ようけかかるのに、そんなもん、毎度毎度出さされたら、えらいこっちゃぞという人と、そんなんやったらええやないかい言う人と、こうなったまま、ポンと意見が衝突して、今まで一遍も理事会も何もないんですわ。ほんで、何日や、明日かあさってに理事会があるらしいですけどね。私、通知もうてますけんど、理事会と違うて何か、そこで初めてこの話されんのんかなと構えとるわけです。


 まあ、これだけは言うときます。そこで、こんな場で言うとったら、内幕、ぶっちゃけとったら人が笑うから言えませんけどね。ここで、やっぱりそういう責任、説明ということをきちんとやってもらって、だれが悪いんやわからんけんど、私らは集会の通知もらうだけで、それ以外のことはさっぱり知りませんので、行ったらそういうことがあったということです。


 まあまあ、せっかく盛り上がっとるのに、こんなことを私の口から言ういうのは、ちょっとおかしいと思いますけれども、まず単純に、そういうことが、今言うとるように、そこへ出させていただこうと思うたら、金持ちの会員さんはよろしい。何ぼなと稽古して、金使うたら。やっぱり、出させてほしいねんけれども、その稽古する間もないもんにしたら偏ったことが起きてくるのんで困る。これが、そら保存会で全部、そういうことは調整したらいいと思うわけやけんども、何かしらんけんど、私もそこの幹部ですねん。そやけど、はっきり言うて、ここでは聞くけんど何も聞かんのですわ。


 ほんで、理事会に行ったら、こんなこと言うて、パンとやってはるからね。やろう言う人と、かなわん言う人と。かなわんいうのは、稽古料がたくさんかかる。たくさんか安いか、そら知りまへんで。ただでしてもうてはる人もあるか知りませんけんどもね。これは、そのとおりであって。


 もう1つ言わせてもうたら、今ちょっと意見がここで、いろいろ調整を取ってほしいと思いますけども、会館事業にしろ何にしろ、普通は、語り手は「太夫さん、太夫さん」言うてもうとるけんど、ボランティアで一銭ももらいませんはね。出演料みたいなもんは、そやけどそれまでに、語るまでにはたくさん稽古しとって、稽古料を払うとるということ、こういうこともちょっと認識の上に立っとっていただきたい。そこら辺だけは、知った上で計画なりされるときに、そういうことを知った上でやってほしいと思いますけんど、どうですか。


○生涯教育課長(重金 誠君)  こういうことを支えるためには、ご負担があるということ、担当といたしましては認識はしておるところではございます。その上で、できるだけ支えていっていただける、そういうことに対してのご協力を求めていくというところで、ほんとにお願いをしていかなきゃいけないというふうに認識はしております。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  中西議員おっしゃいました賞のことについて、もう一度説明をさせていただきます。


 昨年いただいた、おっしゃる賞は「サントリー地域文化賞」で200万円の副賞をいただいた分でございます。それは、皆さまご存じのように200万円は補正で芸術文化振興基金の方に積ませていただいたということなんですけど、もともと「サントリー地域文化賞」でNHK大阪の方が推薦してくださいましたのが淨るりシアターの劇場として、当初は推薦していただきまして、サントリーの方の調査の方が調査に来られて、これはもう劇場1つのスタンスではないと、200年の歴史ある素浄瑠璃、そこから発生した人形浄瑠璃、町ぐるみでやってる浄瑠璃の活動、これはもう浄瑠璃の里だということで能勢イコール浄瑠璃の里ということで表彰を受けた次第でございます。


 その中で、鹿角座の三番叟が東京の方のホテルの方でご披露してほしいということで、サントリーの方から要望がありまして出演させていただいたところなんですけど、こちらとしましては、そのときに各太夫、おやじ連中様、それと代表様には説明をさせていただいて了解をいただいた上で出演させてもらったというふうに認識しております。


 ただ、保存会の理事さんであるとか、しいては会員さんにご理解いただいてなかったところがあるとしたら、それはまた保存会事務局の方と淨るりシアター、そこら辺は今後抜かりのないようにやってまいりたいと思います。


○委員(中西 武君)  私の属しとる団体の恥になるかもしれませんけれども、今言うて、そういうような説明がちゃんとあったらよかったわけやけれどもね。実は、秋のときには太夫さん、それから顧問さん、ほんで理事さん、こんだけが理事会というて寄っとるわけやけんど、そら、はっきりした説明がなかって、鹿角座がもうたんか、保存会がもうたんか、どっちぞいや、いや、どっちも一緒だんがな。ほんなら、何でわしらの代表1人ぐらい東京へ連れていってくれへんのん、ほったらかしやないけ。ほんなら、200万円、どない使うのんぞいや。半分、もらえんのんかいやと、まあまあ、だるい話やけれども、そうなってくるということですわ。わからんから。そやから、今言うたように、悪いけれどもそういう話があったらきちんと、文書ででも構しません。


 太夫さん、4人の太夫さんに、そういう文書を渡していただいたら、またそれコピー取って、私どもが見ると、こんな形にでもなったら、そない、ごっつう曲がり曲がった情報が来ないと思いますけれども、まあ、そういうことだけで、あんまり恥は言わんときます。


 それから、私、もう1つ、これいっつも気になっとることが、この埋蔵文化財の新たなことが、個人の家やらも調査しますと、こういう形になってきとる。まあ、このとおりやと思いますねんけれども、今からもう20年ほど前やけんど、ほ場整備華やかなときには猛烈にたくさんの埋蔵文化財が掘り出されて、それがいろいろ整理がつかんままに、今、どこへ行ってもうとんねんや、私、知りませんけれども。


 私、そういう仕事に携わっとったからやけんど、山辺の縄文土器から始まって、岐尼の、自分とこの家のぐるりから高山の遺跡から猛烈なもん調査されて、そのまま置いてあると思うわけで、ちょっとずつは整理されていっとんのやと思いますけれども、そのときに議員になったときも、たくさん、たびたび言うてましたけんど、こんなもん土の中にちゃんとあったもんが、何百年あったもんを外へ掘り出してもうて、ぼんぼらぼんとほってあったら、全部風化が進んでもて、ボロボロになってもて、原形をとどめんようになんのやないかと、こういうようなことを言うた覚えがあります。


 これは、費用の点やらで、なかなか、そないいかんやろうと思いますけれども、今、そういうような作業は、まだちょっとでも続けておられるのかどうか、整理ですはね。ちょっと、聞いときます。


○生涯教育課長(重金 誠君)  ただいまのお尋ねの件でございますけれども、できるだけそういう整理の成果を外に出すべく努力はしてるというところでございますけれども出土品のことにつきましては、ただいま委員ご指摘のように劣化が進むのではないかというようなところ、当然、そのとおりなんでございますけれども、劣化が進まないような手だてをまずしなければならないということで、例えば保存処理でありますとか、そういったところにも一定整理はさせていただいておるというところでございます。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はございませんか。


○委員(八木 修君)  これまでの質疑を聞いていまして、ちょっともう一度、何か不安になったのでお伺いします。


 予算計上するということは、その裏づけのさまざまな資料とか、今後の活動方針的なものが、もう具体的に決まって計上して財政課と調整がついて出たというふうに、僕は理解してるんですが、何か今のお話などを聞いてると、なかなか、この後、議論するんやみたいなね。前段で予算計上するまでに、さまざまな、例えば公民館の事業であるとか何かも含めて、やっぱり順番、きちんと踏まえてないんではないかなという気がするんですが、その点について原課の方はどのように、今、そういう予算計上の段階で今後の推移を考えておられるのか、ちょっと今、幾つか先ほどのこの間のご議論聞いてて、特に生涯教育課の方で幾つか問題があったんではないかなというふうに思えたので確認を取りたいと思います。


○生涯教育課長(重金 誠君)  予算計上につきましては、事前の調整なり、議論を経て、一定予算化をさせていただいておるというふうに認識はいたしております。


○委員(八木 修君)  答弁がそういうふうに聞こえないんですね。これから議論するとか、これからお話しますとかで、予算計上する上には来年度、こうしますという確固たる方針があって、それを裏づける予算をつけてるわけですから、予算だけ、予算取りだけして、これから議論しましょうやというのは、ちょっと前後、間違いではないかなという、そういうことを聞いてるんですよ。何か、それに対するご答弁ではないような気がするんですが、そこらあたり教育長、じゃない次長の方がええのかな、具体的にまとめる上で、何か今のお話を聞くとね、そういうふうには取れないような気がしてならないんだけども、どうですかね。


○教育次長(加堂 恵二君)  先ほどからの質疑の中で、若干、物産センターの新たな舞台についての活用について、若干、答弁の中に、中途半端と言うと語弊がありますけども、不十分な点があったかもわかりませんけども、委員おっしゃるとおり、予算計上してる段階におきましては、当然いろんな事業、例えば公民館講座にしましても、B&Gのスポーツ教室にしましても、きちんと具体的な計画があって、方針があって、財政と調整の上で計上させてもらっているものでございますので、委員、ご心配いただいてますけども、そういったことはなくて、きちんとした計画性があっての予算計上でございます。


○委員(八木 修君)  ぜひとも計上した以上、それなりに原課としては自信を持って、次の対応も、極端に言えばそういうことを対応する団体も含めて、きちんとお話が詰まって、煮詰めあがった上に出していくというのが、僕は本来の筋ではないかなと思うので、その点、意見として最後に言うておきます。


 もう1つ、今のご議論の中で補助金の考え方についても、例えば浄瑠璃の方で言えば4派に対して出してて、どういうふうに分けてるのか4派が考えることだというような形でご答弁したけども、補助金の考え方、これ副町長、ちょっと確認しますが、団体補助はしませんちゅうて行政決めたんですよね。活動補助をすると決めたんでしょ。活動内容に対して補助金を出すんであって、団体の名前には補助金を出さないという取り決め、決めたんじゃないですか、過去に。


○副町長(福中 泉君)  補助金、団体への補助金の基本的な考え方ということで、以前、示させていただいておりまして、補助金の内容なんですけども、団体の運営補助というのんと、事業補助、これ大きく分けて2つで、あのときは示させていただいておったと思います。


 団体につきましては、いろんな団体がございます。例えば、土地改良区なんかですと、これは運営補助、人件費補助ですが、そういうのが主体になっております。事業補助もあるわけですが、そういったことから完全に運営補助は打ち切っていくという、そういうもんではございませんで、いろんな団体がありますけども、できるだけ精査をして、運営補助から事業補助に、事業補助でしていくべきものは、そちらの方でしていくべきやということで、そちらに移行していくという考え方を以前、示させていただいておったことがございます。


 その後、いろいろ、これは団体ごとに当然、公がしていくべきものをその団体がかわってしていただいているということは、よくございますので、そういったこと、これ団体によって、さまざま違います。また、団体の活動によっても、さまざま違います。それを評価をしていく、これは一時したら、それで済むという問題ではございませんので、今後についても、より精査をし、できるだけ運営補助に移行していくという流れとしては変わりはございません。


○委員(八木 修君)  原課に確認します。能勢町郷土芸能保存会というのは、今、そういう意味では今の副町長のご答弁を聞けば、単純に運営補助という形のみなのか。活動補助というか、事業補助という位置づけなのか、どういう位置づけで補助金をお出しになっているのかを確認したいと思います。


○生涯教育課長(重金 誠君)  今、お尋ねの件でございますけれども、郷土芸能保存会、年間を通じて、例えば浄瑠璃の公演、発表というところでは事業を幾つかおやりになっていただいておりますので、その意味では事業補助の面もございます。


 ただ、どちらかはっきりといいますか、いうことになりますと、基本的には事業をやっていただいている、そこのところに補助金を支出しているというふうに認識はしております。


○委員(八木 修君)  無理して取り繕わなくても、この場合は運営補助なんだということで言うてもらえば、それでそれなりのこの会の位置づけが皆さん理解してるわけですから、これで足りるか足りないかは、また別問題として、事業活動に補助してるんなら一体、どの派に、どれだけやということになってくるわけですから、ちょっとそこらはご無理なさらずに、きちんと言うた方がいいというふうに思うんで、まだ郷土芸能保存会に関しては、そういう位置づけだということで理解させていただきますし、委員会というか、保存会の中で、またいろいろご意見があれば、そちらに出して、この補助金が適当な額なのかどうなのかというのは、また出てくるだろうと思いますので、これは意見として置いておきます。


 もう1つ、この間、負担金とか聞いてきたんで、あえてここでは聞きませんけども、負担金を出してるいろんな団体、ちょっといろいろ、教育委員会自体、見直してほしいというのは学校教育の方でもお願いしたんで言いませんけど、ちょっと類似する形で言えば、またもう1つ、今、社会的に問題になってることで言えば、先ほど公立文化施設活性化支援事業730万円いただいたと、総務省の外郭団体からの補助ですというような形で言われて、今、このシステムがまた問題になってるんですね、社会では。その省の外郭が予算を持って、実際には天下りの人が食うだけの人件費は取っといて、残りを各自治体にばらまいているというシステムが、また社会的に問題に、国土交通省の件や、前で言えば社保庁の件も含めて、いろんな形で問題になってるような形で、お金が欲しいからお願いに行くとか、何だかという財団に網でするとかという形で、これのお金を申請してきてるのかですね。こちらからですよ、そういう申請をして何らかの、いろんな向こうのややこしい手続を儀式的に積んで、やってきてるのか。それとも、向こうから割り当て的に、自動的に来てるのかというところなんです。現状は、どういう形で、その団体から来るようなことになってるのかお伺いします。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  公立文化施設活性化支援事業についてのご質問ですけど、初めに説明させていただきましたように、財団法人地域創造は総務省の出先でございます。それと、国の機関のいろいろな問題、国土省の問題であるとか等々、聴視しているところではございます。


 この団体なんですけど、これは地域の芸術文化の活動に助成していくということで、ジャンボ宝くじの収益を芸術活動に回しているというところの予算の性質のものでございます。府経由で、府の文化課経由で申請が来まして、それでこちらから計画書を立てて申請しておるというところでございます。


○委員(八木 修君)  規模もあると思うんですね、どれぐらいの計画書を立てるか、上限もあったり、いろんな形が、制限があって、その制限に合うように調整をしてお願いをするという形になってるのか。もう、最初から自動的に各自治体に割り振られる性格、宝くじであげた金を自動的に配分するという形になって、自動的に来るものなのかですね。そこのところは、どういう形ですか。


○ふるさと会館館長(松田 正弘君)  昔の府、国の補助金でしたら、地域のバランスといいますか、Aという市町村に1回目はあげたので、2回目はBという市町村と、そういうふうな変な平等性があったんですけど、この地域創造につきましては、ほんとにやるところ、意欲を持ってやるところ、いい企画を出したところにはやるというスタンスの団体でございます。


 うちが平成10年に人形デビューさせていただいたときも、ここの財団の助成を受けました。合計、うちはここの財団の助成を3回受けております。通常でしたら、もう、3回ももらってということになるんですけど、今回、公立文化施設活性化支援事業につきましても、平成20年度の採択が大阪の能勢町の分と沖縄市、この2件だけでございます。変な平等性で分ける団体でもありませんし、ほんとにやるところに助成してくださる団体と理解しております。


 それと、事業なんですけど、公立文化施設活性化支援事業だけではなしに、トータル7事業のプログラムがありまして、向こうから何ぼつけてやるからということではなしに、こちらから積極的に呼びかけないとお金をいただけない団体でございます。


○委員(八木 修君)  財団の位置づけ、ちょっとようわからんので、今、お聞きしたわけですけども、逆に言えば、今、年に2カ所しか指定しないような予算しか持ってないところでは、果してどうなのかなと。沖縄と能勢しかないということならばですよ、逆にいろんな活動内容自身が、そこが何やら報告書を3冊つくって、1億円というような財団もあったようですけども、何かそういう名目だけつけて、頭はまだ倍ぐらい予算持ってて、人件費に充ててるような形ではあかんので、中身がいいというふうに、こちらは理解しても実態はまた別がありまっせという例えに話ですけども、もらえたからええというだけじゃなくして、そこらあたりは精査が必要ではないかなというふうに、今後そういう形のときには考えていただきたいということで、ここはご意見、最後は意見だけで置いておきます。


 それで、次にこれも先ほどから出た話、さきの中西委員の中でもあったんですが、文化財、埋蔵文化財の保存というのは確かに予算上、ここにも上がってるんですけども、この埋蔵文化財だけじゃなくして、個人が持ってるような、さまざまな文化財的資料、考古学的資料というのも多々あると思うんです。過去では、森本先生がお亡くなりになったり、今回、田尻の野田先生がお亡くなりになったりとか、やはりそういう文化財もきちんと取っとかないと、ほんとに、ただ工事をしたら出てきたら見ますわというだけではなくして、やはりそういう能勢町の文化というのをきちんと伝承していこうというなら、そういう問題も含めてやらなければならないというふうに思うんですけども、そのあたりは原課はどのようなお考えを持っているのかお伺いいたします。


○生涯教育課長(重金 誠君)  文化財の散逸を防ぐということになると思うんですけれども、それにつきましては、とにかく散逸を防ぐために努力をして、努めていかなければならないというふうには認識は以前からしております。


○委員(八木 修君)  認識はしてるけど何もできないというのが現状だというふうに僕は解釈したけども、でも歴史や文化をきちんと伝えていかなければならない、ここの分野はやはり大事な分野だというふうに思うんです。郷土館、場所的にもいろいろ問題はあったにしろ、持ってて、それも閉鎖されてしまったという現状もありますし、さまざま寝ているような能勢町内のそういう有形の文化財的な価値があるものに関しては、埋蔵文化財で出てきたもの以外でも具体的には何らか、きちんと整理していかなければならないんではないかなというふうに思うんです。


 原課は、やりたいけどもということなので、ここ、町長でも副町長でも、どちらかでお願いしたいんですが、ほんとにこういう事態、今、どんどん歴史に対する認識が結構甘くなってきて、またそういうことに関心を持った方が少なくなってくるために、そういうものが蔵に眠ってたり、そのまま放置されてしまって、能勢の財産がだんだんなくなってくるんではないかということを僕は危惧するんですけども、それに対して何らか手を打たなければならないような事象ではないかと思うんですが、ご見解があればお伺いしておきます。


○副町長(福中 泉君)  各自治体、先ほどのご提案といいますか、課題の提案でございますけども、実際は頭の痛いというか、非常に考え方の難しい課題だというふうに思っております。


 文化財、当然、公で保存をしていくのがいいのか、あるいは個人でしていく方がいいのかということがございます。以前、実は能勢町でも農機具的なものを広報で呼びかけて、実は収集をしたことがございました。ただ、結果的には、その保存というのが不十分といいますか、できなかった事例もございます。


 町の方で保管をするので、個人より、いい保管ができるとも、これは限りません。これは個人、あるいは公が、どうそれをトータル、保存していくのが適当かというのは非常に悩ましい件だというふうに思っております。


 ただ、しかしながら個人で非常に大事に保存をしていただいているということがあるものの、やはり町として保管していくことが大事だということは1つではございますので、今後、やはりその保管の方法、箱のこともございますけども、その箱と人というのがございますけども、これにつきましては今後の課題として考えていきたいものの1つだというふうに思っております。


○委員(八木 修君)  歴史と文化、先ほどの浄瑠璃の話ではないですけども、200年からの歴史ということで、いろいろ言われる中で、別にそれ以前からもたくさんないろんな文献が能勢に寝てると思うんですね。各お家の中に寝てるやつが、その方というか、ご本人までは、いろいろきれいに整理できても、ご子孫がそれをきちんとできないというような状況も出てきたときには、もう、これはほかしてしまえばというとおかしいですが、廃棄してしまえば、もうただのものになってしまう。もう、放棄してしまえば、もう、どうにもならなくなってしまうわけですけども、やはりそこに対して、やはりきちんと手を打っとかなければ、やはりだんだんそういう時代になってきたような気がするんです。そのご子孫を含めて、その重要性に対しての認識が、やはりそれぞれ違うわけで、それ全部守っていくのに行政は何の補助もなしにということにもなってきますし、何らか一定の方針、ここでご議論する気はないんですが、行政として一定の方向性を出していかなければ、だんだんそういうものが紛失していってしまうんではないかなというふうな気がします。


 やはり、能勢という地域の中で独立して、この地域ではぐくんだものがたくさんあるわけですから、ぜひともここは課題ということで副町長の方から言うていただいたんで、何らかの形、考えていきたいですし、教育長の方も教育委員会を含めて、やはりこの問題を議論しなければ、ほんとに今、そういう能勢町のこういう問題に取り組んでる方、どうしても年齢の高い方ばっかりですから、やはり大変だなという思いがしますんで、今、手を打っとかなければ、もう、どうにもならなくなってから手を打っても大変だというふうに思います。これも意見として述べさせて、この問題は終わらせてもらいます。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩いたします。


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              休憩 午前11時58分


              再開 午後 1時00分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


○委員(八木 修君)  それでは、先ほどもこれも出てました林業会館の件です。副町長の方から、ちょっと息の長い話で見てくれというようなお話もあったんですが、逆に僕は、これも発想の転換みたいな形ですけども、能勢町がこう利用したいんだというのをもう少し積極的にアピールして周りを動かすみたいな形も必要ではないかなと。例えば、林業会館という名目で、ほかに転用するのが難しいというんなら、例えば里山の図書館にするとか何か森に関しては専門的な図書を入れるとか、何かそういうようなイメージをこちらからかもし出していって、向こうがそれならばというぐらいに言わせるような手法で、向こうがやるのを待ってて対応するよりも、せっかく何か、この後、打って出るんならば、そういう手法も必要ではないのかというふうに思いますけども、さきの副町長の、ちょっとご質問の関連にはなるんですけども、もう、ただ待つだけしかないのか。そういう、こちらの政策意図というか、利用の方針なんかを出して具体的に取り組める方法はないのかということについてお伺いします。


○副町長(福中 泉君)  旧林業会館と申しますか、ここの活用については、当然、森林組合が申請者だからといって、私どもは一切関係ないということではございません。これ、活用方法、もちろん町として活用したいということは、今、一定ありますが、それプラス、もちろん能勢町は農林業の町ということで、当然、山の活用もこれから当然図っていかなければなりませんし、その活動の一たんとして、林業会館を使っていくということは当然、その中に入ってまいります。


 したがいまして、当然あそこに住民さんが集っていただくようなスペースにしようということで、これは生涯学習的な意味もございますし、農林業の振興、発展ということに寄与する、使っていただくということがございますので、いわばその中には町といたしまして森の学習館的な利用といいますか、そういうことも含めまして森林組合にはお伝えをしているものでございまして、ここにつきましては府とも、府が中に入って調整をしていただいてるわけですが、その中で今、事前協議を進めているという状況でございます。


○委員(八木 修君)  イメージとしては、そんなに違わないところがあるみたいなんですが、でもその前提として教育委員会の移設も前提になってるんですか。それとも、前提にならずに、そういう最後はだめでも、そういう形での利用を考えているのかですね。今の現状は、どっちなんですか。


 何か、イメージとしては教育委員会ごと向こうへ行って、一部図書館とそういうイメージに、今まで、さきの12月の説明を踏まえると、そういうふうに取ってたんですが、もう、そうでなくても山林の活用やNPOの拠点施設みたいな形でも今後、教育委員会の移設が無理でもやっていこうという思いなのか、そこのところがはっきりしないと、この教育委員会で聞いていいのか、どっちで聞いていいのかわからんような部署になってきてしまうんですが。


 ここで質問が出たというのは、教育委員会と図書館を含めて、あそこへ動くみたいなイメージが前段で説明を受けたもので、そういう議論でこの場が議題の場所か、質疑する場所かなと聞いてるんですが、それを前提で今後も考えていいのか。それがなくても、町としては単独であそこをそういう能勢町の林業発展のために何か使うような形での方策で動きだそうとしているのか、その点について。


○副町長(福中 泉君)  これは、もちろん今の生涯学習的な機能といいますか、図書室も含めてでございますけれども、それをあの施設で使っていけないかと。当然、あわせて農林業の関係にも使っていくと。あわせて使っていくという現在の計画でございます。


 それは、まずスペース的に、事務所自体ですか、事務局のスペースは、現在のところ、それはないのではないかなという考え方です。


○委員(八木 修君)  教育委員会全体が動くのかなというイメージを僕自身がちょっと持ってたもので、もう、今、行政が考えてるイメージは、あそこに図書館とか、そういう生涯学習の拠点施設の一部という形での位置づけで、でも片一方で中央公民館に教育委員会を置くことが問題になってて、適化法の関係が具体的にかかってるというのも問題として出てきてるわけですね。それを何とかせなあかんというふうに府から指導も受けてるというふうに聞いてるわけですけど、それやったら、また整合が合わなくなってくるんだけども、そこは何らかの考え方をお持ちなのか。


 例えば、図書館が動いたり、そういう学習機能が一部動いたら部屋があくから、あそこをどういうふうに利用しようかという話にもなってくるわけで、町が考えてるイメージというのを一度、ちょっと中央公民館、図書館が移転した後の構想も含めて、どういうイメージなのかというのをちょっとご説明いただきたいと。


○副町長(福中 泉君)  今、森林組合に町の意向として示しておりますのは、いわば箱の部分でございます。その部分で町としては働きかけを行っているという状況でございますが、教育委員会所管の中身の部分、生涯教育という中で当然、公民館という位置づけがございます。現在、その中身の問題につきましては、公民館のあり方検討ということでしていただいております。その中で、かなり幅広い議論がなされるのではないかなというふうに思っておりますので、と言いますのは公民館が箱もの、あるいは中身との関連、その中で位置づけ的に、どうしていくのかというのは教育委員会所管の検討の中身になってこようと思っております。


○委員(八木 修君)  ちょっと質問の趣旨も悪かったので、具体的に、前、公民館の中に教育委員会が入ってることで、いろいろご指摘を受けて、まだかなり老朽化してる施設でもありながら、まだ適化法の関係で一部残ってるという形で、何らかの対応を取らなければならないのではないかというふうに府から指導は受けたというところまではお聞きしてるんですけども、教育委員会、何とかせなあかんのに今度は図書館や何かが出たら、あそこにまた教育委員会、スペース広げていようやという話になってくると、また問題が次の問題になるんではないかなというふうに思ったもので聞いています。


 だから、それが一体、どっちの所轄なのか。次長の方が、それを統括して公民館の中の教育委員会のあり方というのを具体的に府の教育委員会か知りませんが協議をされているのか、そこのところもう一度確認をしますけど、僕はそういうふうに理解して、僕の理解が間違っていれば、その後の訂正も含めて、経過も含めて、ちょっと説明していただきたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君)  確かに、公民館に教育委員会事務局がいてるというようなことについては適切ではないというようなことをこの前、議会でもお話したと思います。


 具体に、そしたらどうするかということについて、具体に大阪府とか教育委員会とか、そういうところとしているのではなくて、教育委員会の社会教育委員会の中で公民館のあり方については何回か委員さんに検討していただきまして、とりあえず今の中央公民館は生涯学習施設の拠点として、こういうふうにしてほしいとか、あるいは図書室のスペースを拡充してほしいというような、そういった議論を続けてまいりました。


 そうこうしているときに12月になって、今の旧林業会館の話が出てまいりましたので、当初は公民館をどういうふうに活用していくかということを社会教育委員会で検討してたわけですけども、ひょっとしたら明るい展望として、ここのところも使わせていただくことができるかもわからないなというような、そういうところで、そしたら町の方でも、おっしゃったような図書館的な、図書室的なことができるんではなかろうかというようなところを検討しておるところでございまして、具体にそしたら、あれが出た後、教育委員会をどうするかというようなことについて府なり何なりと協議をしているわけではございません。


 ただ、検討した中で、確かにもとへ戻りますけども、教育委員会が公民館にいてることについては不適切であるので、それをもしも林業会館なりを活用していただけるということになれば、なればまた生涯学習センターの拠点をあちらに移して、何らかの形で適切な形で教育委員会が公民館におれるようなこともできるんじゃないかなというようなことについては検討、研究を進めているというところです。


○委員(八木 修君)  ちょっと聞いてる趣旨が、なかなか理解してもらえないのかもしれませんけども、中央公民館に教育委員会があることが、事務局があることが、違法かどうかは別として、適切ではないと言われてて、もしいるんなら、その分の補助金分の一部を返せという具体的な話を1年か1年半前ぐらいに、いろいろ議論されて、相談も行って、出てきてるんでしょ。その事実は、間違いなら間違いで、僕の認識間違いやったら聞きますけども。


 で、今度、もし図書館が向こうへ移ったりして、スペースがあいて教育委員会が、またその中のスペースを使うとか、今でも手狭なところ、一番手狭なような、各課の中では手狭なようなところにたくさんの人を詰めてお仕事されてるのは見たら一遍でわかるわけで、だからそういう状況を考えれば、どういう手法がいいのかという、その全体構想、ただあそこの前があいたから、よその団体があいたから、何か有効に使えないかというだけではなくして、そこまで中に図書館機能を移転しようという思いもあるなら、ほんとに教育委員会、事務局が中央公民館にあること自体のあり方を検討せなあかんことも片一方であるんではないかなという思いで聞いてるんで、それに対しては何も、もうただ相談に行って問題でっせと言われただけで、新たにそっちが何か具体的に動かん限り大阪府や国は動きませんよと。目をつぶってますよという話で終わっているのか。その後の協議で、いや、何か具体的に行動を提起してくださいという形で動いているのか、そこをちょっと明確に教えていただきたいと。


○教育次長(加堂 恵二君)  教育委員会が中央公民館に居していることは、確かに適切ではないんですけども、そのことを府なり国から、だめですよというようなことを指摘を受けて、どうしましょうかというような、そういう話は具体にはございません。


 実際にいてることは不適切だなということで、それを解消するためには、どういう手続が要るのかなというようなことは研究はしてますけども、府とか国から直接、近々言われたとか、指摘、指導を受けたとか、そういうことではございません。


○委員(八木 修君)  府に相談に行ってないんですか、この件に関しては。今まで、何か議会答弁では、何か適化法の関係で少し補助金を返さなあかんとかって具体的に言うてきた経緯があるわけで、それは原課がただ単純に見ただけで、府に相談に行ってとかという話ではないというふうに理解していいのか、そこだけもう一度、説明。


○教育次長(加堂 恵二君)  はい、そういうことで、こちらが研究をしたというところでございまして、直接、府に相談に行ったとかということではございません。


○委員(八木 修君)  今後の利用も含めてとか、イメージとしては、僕はせっかく、むだな形で今、眠ってる資源というか、施設を有効に使うことに何ら反対する立場ではないけども、でもその構想を含めた次の段階も描いといてもらわないと、何か僕だけの勘違いやったんか知りませんけども、そういう中央公民館にあることがだめだから、教育委員会事務局まで移転するような、そういうイメージを描いてたもんで、そういうことはないということだけ確認しましたので、今後の活用をぜひご検討をいただきたいというふうに思います。


 次に、これも先ほどちょっと文化財のプレートの件で質問が出ていましたけども、掲示板というのは幾つかあって、極端に言えば教育委員会の前にある掲示板、東海遊歩道の掲示板か何か知らんけど、何の掲示板か知らん、もう、字も読めんような掲示板が、あそこに1本立ってるんですけども。我々、食事に行くとき、いつも前を通って、この掲示板は何やという話をしてるんですが、ちょっと灯台もと暗しで見えないのかもしれませんけども、何かでかい掲示板のほんの片隅の10分の1ぐらい小さな、もう、読めない地図が張ってあって、イメージつきますかね、どこに立ってるか。


 そやから、そういう何か二重のような状況になってる、そういう文化財のプレートという意味、そやから観光というのが単純に観光全体を見る中で、その歴史的な景観、ほかに、例えば東海遊歩道とか、ここは何だったかな。北摂の何か遊歩道、新たな形でつくってるような中で、そういうのと関連しないと、単純に、点で文化財をやってても、こういうふうにいくとか、いろんな形のもん、これはまた観光協会との兼ね合いもあるし、文化財だけの説明でいいのかと。自然も含めた、いろんなものをやっぱり、そこらをうまいこと、この文化財プレートと合わさなあかんのではないかなというふうにイメージしてるんですけど、何かこれもまた点でしかなくして、線では結びついてないようなイメージに見えるんで、そこらあたり今後、何か改良の予知があるものかどうかお聞きします。


○生涯教育課長(重金 誠君)  文化財プレート、案内板等、他の資源との連携といいますか、その方向での活用はどうかということのお尋ねかと思いますけども、確かに委員おっしゃいますように、私たちが所管している、そういう材料だけで、どうだというふうにはもちろん思ってないわけでございます。


 ただ、そういう点在する文化財をつなげていくということで、そうすることによって全体、そこの地域の全体的に理解をしていただくということについては、できるところからやっていきたいというのが、そういう思いでございます。


 例えば、けやき資料館なんかに私どもの方でつくりましたマップを置いて利用していただくとか、そこら辺のところは少しずつではございますけれども取り組んでおるというところでご理解いただきたいと思います。


○委員(八木 修君)  個別にはやってはる、例えばけやき資料館には置いてあるって言うけど、これが例えば産業建設課と具体的にリンクして、例えば文化財的な寺社仏閣を見るだけではなくして、自然も含めたり、遊歩道を歩いていただいたりして、今、現実にそこをリンクする組織が庁内にあるんですか。


○生涯教育課長(重金 誠君)  観光ボランティアさんとの情報交換といいますか、その辺のところはさせていただいているというところでございます。


○委員(八木 修君)  ですから、各部署をまたぐ基本的な組織はないというふうに解釈いたします。


 そやから、そういう意味では産業建設課でも観光ボランティアガイドという形で片一方、物産センターとの兼ね合いでやってるけども、そういう遊歩道とか、いろんな形もリンクさせた、ただプレートを立てればいいだけとか、そこをどういうふうに行く、その途中にこういう遊歩道がありまっせとかという、個別に府が府の予算で立ってたり、何か峠の道しるべがあったりとか、いろんなもんするわけですけども、ぜひここ、生涯教育課の方、ここしか町は窓口がないので、あえて言わせてもらえればリンクした形で横断的な検討を組織内に町長部局を含めて検討していってはどうかなというご提案です。どうでしょうか、その考えについては。


○生涯教育課長(重金 誠君)  申しわけございません。先ほど、不十分に答弁をいたしまして、その意味では横断的といいますか、その地域の資源をどうやったら活性化できるかというところで、農村地域活性化研究会という横断的な組織が、これは産業建設課さんの事務局のもとで今、させていただいておるというところで、そこのところでもそういう資源を出してリンクをしていくという考え方も、これはもちろん出しておるというところでございます。


○委員(八木 修君)  ぜひ、その活性化委員会とやら、きちんと動かしていただいて、横断的な形でのこういう点ではなくして、やっていってもらいたいというふうに思います。


 次に、これは今回、B&Gの利用状況とか、いろんなところで出てきた中で、団体の利用がどんどん減ってきたというところですが、もう、初歩的なところです。他の学校施設の体育館やグラウンドの利用率は、平日は夜も電気がついてる時が多々あるんですが、状況を何らか把握していますでしょうか。


○生涯教育課長(重金 誠君)  ただいまのご質問は、学校の方の体育施設の状況はどうかというご質問でございます。手元の方には、久佐々小学校の体育館の状況と、それと西中学校の方の体育館の方の利用状況ということで、一定手元に資料がございますので、ちょっとそれをご報告したいと思います。


 まず、久佐々小学校の方なんですが、平成18年の7月から9月、10月から12月ということで、7月から9月につきましては、今、利用状況は42件ございます。10月から12月については、39件であるということなんですが、平成19年でございますけれども、7月から9月までが35件でございます。10月から12月までが65件ということで、前年度に比較して26件の利用状況、増になっております。


 それと、西中学校の方なんですけれども、同じく体育館の利用状況ということで、平成18年の7月から9月まで三月で86件、同じく平成18年の10月から12月までの間で82件ということでございます。平成19年の7月から9月までで77件。平成19年10月から12月までということで85件ということ。これは、前年度に比べて3件ほどふえたということでございます。


○委員(八木 修君)  今、数値いただいたんですが、2つの学校を言われたわけですけども、データがどういうふうにまとめてあるかちょっとわかりませんけども、これは土日のグラウンドの使用と、平日の夜の体育館の使用とか、いろいろ使用形態は違うんですよね。そういうのを分析して、一体、物すごく活用が活発なのか。B&Gの方は団体活用がどんどん減ってきましたと、片一方で言うてて、学校の方は、どうなってんねんやっちゅうたら、逆にもしかしたら夜の体育館活動が活発になってるとかというんならば、そういうことに対して問題点が何があるのかというのを議論せなあかんし、そういう数字は実数はないんですか。今は、ただ合計を読み上げただけなのか、そこの手元の資料ではそういう体育館の使用とグラウンドの使用というのが具体的にある程度まとまっているのか。


 また、言い換えれば、ほかの学校はどういうふうになっているのかという、そういう状況をちょっとご確認します。


○生涯教育課長(重金 誠君)  ただいまご報告した資料の状況というのは、基本的に体育館の使用状況ということで手元に資料を持っておるものでございます。


○委員(八木 修君)  これにグラウンドがあるわけですね。土日のグラウンド使用というのがあるわけで、かなりの活発な利用。例えば、久佐々小学校の19年度の10月から12月の3カ月で65日間、65件、夜間体育館を利用してるということになれば、先ほどの数字、そんな数字ですね。違いましたか、平成19年10月。


 昼間も何かあるんですか、別の団体が、ちょっとそこら、数字の細かいことを聞いても今、控えてとか分析するだけの能力、こっちは時間もないんですけども、そういう実態が一体どういう事態なのかということを生涯教育課の方で分析され、B&Gの今後の活動とうまいことリンクして議論がかみ合っているのかというところをちょっと問題にしたかったんです。数字が聞きたいわけじゃなくして、そういうことをきちんと把握して、どうなったかと。


 片一方、学校の体育館はお金を取ってないわけでしょ。今、無料なんでしょ、グラウンドも、片一方は有料なんですよ。皆さん、どういうふうに考えるかということになってくるし、そういう状況と違ってきて、久佐々も西中も新しい体育館になって設備も整っているわけですし、いろんな状況の違いが出てきてると思うんです。そこを僕は、きちんと分析する中、いろんな今後やりたいこと、B&Gのプール休止に伴う活性化ということで、いろいろ事業を打ち上げるような話はしてますけども、片一方でそういうところでどんどん皆さん活用して、みずからやっていこうというんならば、何かミスマッチというか、うまいことかみ合ってないのではないかというふうに思うんですが、そこら分析はされているのかどうか。されたら、どういう状況なのかということをもう少し、数字はいいですから概略というか、一番概要的なところでご説明ください。


○生涯教育課長(重金 誠君)  分析はどうかと、それと分析を通じて今後どうしていくのかというお話だと思います。原課としましても、このような数字を把握した上で、その前に生涯スポーツのそういう環境をできるだけ充実する方向で、いろんな方に利用していただけたらという、そういう、とにかく例えば利用する敷居なり、そういうものをできるだけ間口を広げてといいますか、敷居を低くして、いろんな地域の方、さまざまな方にご利用をいただけたらという思いで今回、生涯スポーツの拡充ということで進めていきたいということが、まず1つございます。


 それと、あとこのような分析、当然B&Gの運営委員会の方でもいろいろ、やはり現状と課題については議論をしていただいて、またそれでもって我々も施策を進めていきたいと、このように思っております。


○委員(八木 修君)  ちょっと議論しても、なかなか最後煮詰まらないところですけども、やはり現状をきちんと把握して、今の能勢の生涯スポーツというか、健康増進も含めたり、また得意な競技で能力を上げて大会で頑張ってもらったりとか、いろんなスタンスはそれぞれ違うと思いますけども、やはり今ある資源の活用と、片一方、落ち込んでるB&Gの状況とが値段だけの問題なら、どうしようかという議論も片一方で出てくるわけで、そこらあたりはきちんと今後、ご検討していってもらわないと、何かだんだん学校が、今、西中や久佐々の体育館が、それなりの機能を発揮するようになると、みんなそっちへ、無料なら行きましょうかという話になってきますんで、ぜひきちんと今後の対応も含めて検討をいただきたいと思います。


 それで、これもご提案に近いのですけども、やはり名月グラウンドや学校なんかの土日の開放なんかが、1つの団体がすべて毎週占用されてしまうと、ほかの人たちがそこを利用できないというような状況が片一方あります。


 やっぱり歩いていける範囲で子どもたちが、例えば土曜、日曜で遊ぶところがないということで、極端に言えば淨るりシアターの前とかで、うろうろしてるよりも学校のグラウンドでもう少し何か遊べたりとかできるような場所があった方がええんではないかなという思いで、他の団体のスポーツの枠を削るのは忍びがたいところはあるけども、月に1回だけでも、どこか土曜日でも日曜日でも親子で学校開放してますんで、とか名月グラウンドを開放してるんで遊びませんかというような、これはすぐ利用があるかどうかは、またいろいろご議論していただきたいけども、何か占用されてると鉄棒や砂山で遊ぶこと自体が入りづらいような状況が片一方で、僕はあるんではないかと思うんで、ここのグラウンドの使用とかを含めて一度ご検討の価値があるんではないかなと思うんですが、このあたりどうでしょうね、教育長なんか、現場、学校を預かった経緯もあるので現状を把握されていると思います。


 特に久佐々なんか、土日はほぼ全部埋まってるという、体育館も今の状況ではほとんど埋まってるみたいな形になってるので、ちょっとそこらの現状をふまえて現場経験の関係からも入れていただいて、ちょっとこういうご提案に対してのご意見を伺いたいと思います。


○教育長(前田 滿君)  1年前まで久佐々小学校におりましたので、久佐々小学校の利用につきましては、ちょっと日は今、具体的には覚えてないんですけども、5月の何日とかいうように決めまして、その日に集まっていただいて抽選会をするということになってまして、そこで、それが多分1学期分ぐらいだと思うんですけど、主に土日になりますけれども利用の希望の方を団体とかに集まってもらって抽選会をするという、そういう格好になっております。


 もちろん学校の例えば学習発表会でありますとか、入学式とか卒業式とか、選挙があるとか、そういうときはご遠慮いただくということになっておりますけども、そういう。それから、あとは校区の子ども会の方でソフトボールの練習等をやってもらったりしておりますので、そういう団体の場合の調整もしたりしながらグラウンドとかの利用についてはしてるというところですね。


 体育館も基本的に似たようなことになっておりまして、子ども会の方で卓球教室をしていただいたり、バレーボールをしてもらったりとかいう、そういうふうな調整を取ったり、あいは剣道の団体とかバレーボールの団体とかがご利用をいただいていると。


 運動場の場合は、主に少年野球とサッカーの団体ということで、今、議員がおっしゃったようにほとんど土日は満タンになっているという、体育館は金曜日の夜も大変大方は詰まってると思うんですけども、たくさんの皆さんにご利用をいただいていると思います。


 そういう意味では、これはちょっと私もきっちり分析しているわけではありませんけれども、1つは今、議員おっしゃったようにB&Gの方の体育館でしたら使用料が要りますけれども、学校の体育館でしたら開放ということで無料で使ってもらってるということになっておりますので、そういうふうなもんとの関係で空いているときは学校のところを使いたいということになっているのかなというふうには思います。


 それと今、もう1つは、じゃあそういうスポーツ団体とかに入っていない子どもたちが地元の学校で遊んだりできることがあったらいいなとおっしゃるのも、もちろんそのとおりの部分でございまして、その辺では1つの検討課題かなというふうには思いますけれども、そういう少年野球の方の団体も大変熱心に指導もしてもらっておりますので、例えばほかの子ども会が午前中、運動場で練習をするとなってますと、もうちょっとその側で待っとっていただいてとかいう格好になってまして、大変要望も高いものがありますので、なかなかその辺の調整が難しい部分かなとは思いますけども、そういう意味では学校のグラウンド以外にそういう広場のようなものがあったら、それはいいのになというふうには思いますけども、そういう意味で全体的な今のスポーツに対する町民の皆さんのニーズが大きくて、それについて十分、施設的に十分あるのかどうか、まだもっとあったらいいのかもしれないというふうには思いますけども、ただ料金との関係ともありましょうから今のような現状になっているのかなというふうには思います。


 その辺は、ちょっと総合的に考えたりしなければならない部分もあろうかと思いますけども、ちょっと答弁というような格好で言うてええのかどうかわかりませんけども、ちょっと学校にいた者として現状こんなところですというお話をさせていただいたということにしてもらったらと思います。


○委員(八木 修君)  今、過去の経験者という立場でのご答弁ということでお聞きしますけど、今度は教育長という立場で言えば、そういう生涯教育活動、スポーツとしてそういう親子で楽しめる広場がないという現状が片一方、能勢町内にあるのならば何らかの対応も必要ではないかということに対して、教育長は何らか対策を取られる思いはありますかという質問をします。


○教育長(前田 滿君)  具体的なことは、なかなか難しい部分もございますけれども、私は西中校区の地域教育協議会の方でも現場にいますときには、その係をしておったわけですけども、それは年間で言えば限られた数ではありますけれども、親子で山登りをするというような機会を設けるとか、そういうふうなことはしておりました。それは、今、おっしゃるように、やっていけばいいなと思うことは、それはもちろんありますし、これはあと、今後のB&Gの方の事業とかの中にもそういうふうな親子で参加できるようなアウトドアというようなことも考えられないことはないかもしれないし、いろいろできるところは、また考えていけたらいいなとは思っております。


○委員(八木 修君)  さまざまな活動を与える、行政側とかが何かを与えるから参加しなさいっていうんではなくて、私のイメージは家族が主体になって、家族でキャッチボールをしようかとか、運動場で遊ぶ、何かやりますから、そこに参加したからといって家族のきずなだけじゃなくして、それは団体を含めて、それは催しの成果であって、親子の何らかしようかというのは、やっぱりグラウンドでちょっと遊ぼうとか、キャッチボールとか、僕は男やからそういうイメージしかないんだけども、まだほかにも何かいろいろ、このグラウンドを使ってすることもあるだろうと思う。そういう家族のきずなという単位で言えば、行政が何ぼ催しをして施策を施したって、それはそこまで入れない域ですから、やはり家族がグラウンドに来たら、ちょっと遊べるはと。親子で例えば自転車に乗る練習をするとか、一輪車に乗って何かするというのは、やっぱり何か団体協議でやるのとは全然別個の位置づけになってきますんで、僕はそういう時間帯を補償できる何らかの方法がないかなということをご検討いただけないかという思いなので、その行政が何ぼこんな施策をいっぱいやってるからということでのお話とは全然、筋道が、論点が違うので、私はそこの家族という単位を考えたときに、だんだん希薄化している家族関係をもう少し有効に使える場所を行政が主体的に場所を提供することで可能性があるんなら、そういう面に使ってもらってもいいんではないかと、そこをぜひ検討してほしいという考えなんですけども、今の運動場の貸し借り、こういう貸し館業務とかいうことが、ちょっと制度では縛られ過ぎて一般の人が使えなくなってるんでご検討をいただきたいという思いなんで、どうですかという質問なんです。


○教育長(前田 滿君)  議員のおっしゃるのは、よくわかるんですよね。だから、この前からB&Gの名月グラウンドの中でもおっしゃっておりましたけども、もちろんそういうふうなフリーなときがあって、自由にできるというようなことがあれば、それはいいなとは思いますけれども、今、先ほど申しましたように現状では今、団体の方で利用をしたいというような要望が非常に強うございますので、ちょっとその辺が難しいかもわからないですね。やってみてフリーにあけたけども、全く利用がなかったということになったときに、たまたま行けなかったということかもわかりませんけれども、またあいてるのに何で貸せへんのというふうな声が出てくるかもしれません。


 今、天気が悪くて運動場が使えなかったら、例えば久佐々小学校でしたら渡り廊下のところで走ったりとか、そんな感じで、また練習やら一生懸命、団体の方もしておられますので、そういう意味では、理念としておっしゃることはとても私も共感する部分がございますけれども、今現状の中では、今非常にグラウンドとかを使いたいというふうな要望が非常に強うございますので、もっとグラウンドが自由にいっぱいあったりして、そういうあきがあったらいいんでしょうけども、今の段階では多分、岐尼小学校も同じ状況になっていると思うんです。グラウンドは、あそこも少年野球等がずっとしてはりますので、そういうことになりますので、ちょっと難しいかもしれないけれども、やってみないとわからないということもありますけども、1つは今、申しましたように予想としてはそういうふうなことが予想されるかなとは思います。


○委員(八木 修君)  もう、これも議論してもかみ合わなくなってきてるんですが、もう既成の団体が目いっぱい使ってるんで、もう、何ぼ理念が、そこがある程度は理解できても、もう、だめなもんはだめなんだというふうに聞こえてしまうので、一歩先に行かない。そういう家族というものをいろいろ考えるときに、どうでも必要かなというふうに思うので、そこが教育長、言い出しづらいところなのかもしれませんけども、町長、ちょっと済みません。


 家族の問題というのは、やはり町長とこの間、何回か議論をして、いろいろ出てきているんですが、やはりそういう家族が家で何かするだけじゃない、どこかへ行って施しを、催しがあることに参加するんではなく、親子が自主的に何かしよう、例えば川遊びしようとか、グラウンドで、キャッチボールしか今は浮かばないからそんなことを言うけど、何かという場所が今はないというのも事実で、ほんなら田んぼあるやないか、山があるやないかということで、すべて解決する問題ではないと。そやから、月に1回ぐらい土日のどこか1回でも、名月でもいいし、どこか校区の小学校、必ず親子で遊べる場所なんだということで気さくに来れる場所を、やはり家族という最小限の社会の単位としてやるには、僕は必要な場所ではないかなと。


 なかなか教育長、結論だしづらく言われてるので、ぜひご検討課題に上げていただいて、そういう場所の提供というのは過去何遍でも公園つくってほしいとか、何かしてほしいという要望はあるけども、無理な段階の中では平らな場所というのは、そういう場所しかないわけで、ぜひご検討をいただけないかという思いなんですが、町長の家族感も含めて今のご提案に対しての意見をお伺いしたいと思います。


○町長(中 和博君)  その家族感から申しますと、今、そういう場所がないとおっしゃいますけれども、一方では、私はそういう公の公共の施設を大いに使うということは、これは本当にいいことだと思います。空いてるところ、ただその中でよく問題となるのは、公共の施設で、もし事故があったとか、事件があったときはどうすんねんと、そういうふうなことに及びますので、どうしても教育委員会としたらひとつ躊躇されるところがあるんではなかろうかと思います。


 そら、PTAなり、そういう団体のいろんな方のご理解さえあれば、それは施設を大いに使うことは、私は結構なことであろうと思います。もしも、仮になかったとしても、何も、私は昔のことは言いたくございませんけれども、能勢には山野がいっぱいございますし、何も先ほどおっしゃった田んぼでも遊べます。ちょっと知恵を使ったら、何ぼでも遊ぶところ、能勢になかったら、どこにあるんですか。私は、いつもそういうように思ってます。ちょっと、知恵さえつくったら、どこでも使えると思うんですけども、ただ安心、きょうびはやりの安心、安全というようなことばかりおっしゃいますので、その方が狭くなってしまいますけども、能勢を、よそのところを侵害しなければ大いに公の施設は使うべきものであると、このように思います。


○委員(八木 修君)  ちょっとこの議論、もう終わりにしたいと思いますけども、町長、そら山に勝手に入って遊べばええと、それはほんとにいいんですか。そんなもん、できませんやん。そんな条件整ったところで、どこで、どこにどうやってなって、そんなもん難しい話で、なかなか、そら今、子育てしている人たちの大半の人たちが、新しく能勢に来た人たちがいてるわけで、そんな例えば山に行け、田んぼで遊べ、道路、農道で遊べと言うて、すぐ全部が可能かというたら、そら、なかなか難しいから公共的に平面のところがあるんなら、いろんな催し、遊び、別に僕は学校のグラウンドがベターだと言うてるわけじゃないんで、それは山野で遊べたら、それに越したことがないとは思ってるけども、でも1つそういう場所があってもいいんではないかというような思いで言うてるので、そこはもう何かこの議論、またかみ合わなくなるんで、ここで終わりますけども、ぜひご検討をいただきたいというふうに思います。


 最後です。昨年度7月から始めた元気クラブですね。元気広場についての昨年度の実績というか、成果というか、1年、まだ終わってませんけども、途中からで急遽出てきたような事業というか、国の方はその前から言うてたけど、府の動きと合わせて遅れたわけですけども、今まで最終報告には、まだまとめられないかもしれないけども、成果としては、どんなものが総体的にですよ。何か、個々の事例を言われて、こうやああやと、これで成果やじゃなくて、やったことがどういう形で影響があったか。個々の事例を全部言われても、控える予定もないし、聞いてもなかなか難しいんで、その後、どっちみち報告書が出るんで、この施策の成果は、どういうものが上げられるか。今、中間的でも原課の方でつかめてる範囲でご報告いただきたい。


○生涯教育課長(重金 誠君)  元気広場の件でございます。個別ではなく全体的にということで述べさせていただきますと、状況としては18年にも類似の事業があったわけでございますけれども、参加者、延べ人数で恐らく、18年の延べ人数で5,000を超えてるような状況で19年度も、それぐらいの参加者を見込んでおるところでございます。


 あと、成果でございますけれども、基本的にはやはり放課後のそういう、放課後あるいは週末ですね、そういったところでの居場所の提供ということで、例えば球技をしたりとか、あとは昔遊びでありますとか、中には短歌をその中に取り入れて、取り組んでいただいておるというようなところもございます。一定そういうことで、子どもさんたちの参加も楽しく過ごされておるというふうに報告は受けております。


○委員(八木 修君)  これ40回ですよね。各回数、府の制度で言えば、それだけしかできないということですけども、その成果が40回で、そんないろんな成果が出てきたんならば、もう少し回数をふやすとか。例えば近々では、茨木では200日ぐらいやるとかいう話で具体的に動いてるわけ、単費というか、横出しをしてやるとかいうて、いろいろ取り組んでる。週1回程度のことではなくして、毎週でもという施策を出してる自治体もあるわけで、そのあたりは週1回ぐらいやるだけではなく、もう少しエリアを広げてはというか、すそ野を広げてみてはどうかという思いが片一方であるんですが、そこらあたりの認識はどうでしょうか。


○生涯教育課長(重金 誠君)  すそ野を広げる取り組みはどうかということでございますけれどけも、確かにおっしゃる考え方もございます。ただ、この事業につきましては地域の方々の一定の支援をいただいて進めさせていただいておるところもございます。それぞれの地域の実情に応じてその回数でありますとか、その辺のところは考えておるところでございます。


 考え方としまして、回数をふやすとかということもございますけれども、そこのところは支えていただける方々、地域の方々のご協力の範囲でということが前提になろうかなと、そういうふうに思っております。


○委員(八木 修君)  これ、費用の件や協議会を設置して議論せなあかんや、下準備の段階があるんですよね。単純に行政が全部投げてるんでは、先ほど説明があったように協議会を設置して、そこでいろいろ決めなさいということになってるから、自主的な住民から、保護者からの吸い上げも含めて立ち上げていきなさい。ただ、それに対する予算枠は、これぐらいしか費用がないよという、講師謝礼の金額が頭が決まってて、それに対してやったら、40日やったら、これで目いっぱいやというような、もう、枠がついてるような事業にこっちは受け取れるんです。僕の立場というか、私の立場で言えば、そこをもう少し、最初から予算がこんだけです言ったら、これだけしかできないけども、その成果があるのなら、それなりの成果の横出しの仕方というのは、僕はあるんではないかなと。もう、最初から枠はありません、補助金はこんだけですよと、その中で協議してくださいって持ち出してるわけでしょ。フリーパスで、どんなことをしましょうかって、自由にしたら行政、それなりに成果を認めて、例えば100日やるって言うたら、こんないいことなら100日、予算つけてやってくださいという準備はできてないわけですから、だからそこらあたりの取り組みというのは最初から枠を決めてやってるということで、ぜひとも協議会を運営するときに行政もそこらあたりは、その活性化が見込めるのならば、何らか違う手法で補正を組むとか、地域でもう少し融通きて、皆さんで努力すれば、こんなことができるんやということをサポートできるような体制にしないと、枠組みが先に決まって協議してくださいじゃあ、何も先に進展、これずっとやってきたら、だんだん下火になってくるんではないかなというような気がするので、ぜひともそういう考えを持っていただきたいというふうに思います。


 以上で質問を終わります。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はございませんか。


○委員(中川 輝彦君)  いろいろ議論も出ましたので、私、2点ほど、ちょっとお聞きしたいと思います。


 まず、放課後子ども教室事業、これは府、国支出金が191万円、それに対して一般財源から95万6,000円出ております。その中で、この事業内容として小学校区単位で組織された校区実施委員会に事業委託することによって子どもたちが集える元気広場を運営すると。先ほども元気広場の話が出ましたけども、この校区実施委員会というのは、どういう形でなされるのか、ちょっとそれを聞きたいと思います。


○生涯教育課長(重金 誠君)  実施委員会のことでございますけれども、例えば岐尼校区さんの場合でしたら、構成メンバーとしては更生保護女性会さんが中心になって、それにまた子ども会の役員さんとかが入ってくるとか。


 それとか、歌垣元気広場実施委員会さんの場合で言いますと、地区の社会福祉委員さんでありますとか、あとここの場合ですと歌垣山顕彰会の方々とか、あと小学校の関係者、もちろん含まれますけれども、あとそういうような地域の方々のご協力のもとで実施委員会がもたれておるということでございます。


○委員(中川 輝彦君)  これは歌垣の方なんですけども、構成メンバーとして頼んでおる人が、だんだん年いくんですね。果たして、これで放課後子ども教室、かなりこれは学校行事にむしろ入るんではないかと。そうした場合、果たしてそういう丸投げ的にして済む事業なのか。あるいは、今の教育問題で言うとります、帰ってパソコンとかゲームしかしない子どもたちをとにかく外へも出して広くするというのが私は趣旨やと思うんですね。


 そこで、これ、学校関係の先生方、そういう人たちの関与というものは、どの程度、思っておられるのか、それをお聞きしたいと。


○生涯教育課長(重金 誠君)  実は、この事業でございますけれども、もちろん学校現場さんの非常に大変なご協力をいただいた上で、これも何とか事業をさせていただいておるというところが実情でございます。


○委員(中川 輝彦君)  いろいろ施策として出てきますけども、実態はどうやということで、現実にそれに携わる人間の、人たちのあり方というものが非常に大きいと思うんです。


 しかも、この広場で事故なんかあると、また事故責任の問題も起こってきます。だから、そういう意味で、これはちょっと、きちんとしたことをしておかんと、何かやっぱり、彫刻刀を使ったり、何かそういうことも予定に入っておるみたいですけども、けがをした場合は、どう対処するかとか、非常に簡単に子どもの放課後をどうしたらうまいこといくかということを簡単に決めますけど、これ、非常に難しい問題やと思うんです。だから、その辺をどのように、どのような目的で、どうされるんかということだけ、ひとつ聞いておきたいと。


○教育次長(加堂 恵二君)  先ほどの八木委員さんからのご質問もありましたように、この事業そのものの意義といいますか、実績、成果の中に、ほんとにさっき課長も答弁したことと加えて、世代間交流といいますか、地域の方々との子どもたちの交流といいますか、一緒にいろんなことに活動をしていくというようなことは、ほんとに大きな成果だと思います。


 地域の子どもは地域で育てるんだというような意識を醸成していただくとともに、子どもたちも地域のおじいちゃん、おばあちゃん、隣のおっちゃん、おばちゃんたちに、いろんなことで世話になりながら育っていってるんだというようなことを実感できる、よい実績、成果が得られつつあるなというように感じております。


 ただ、今、議長もご質問されましたように、けがのときとか、そういったことについては、万全の注意を払わなければいけないと思いますし、そのために保険等も、わずかですが入っておりますし、ですけども、何よりも、やっぱりそういうけがのことも注意しながら地域の方々との交流を今後とも深めていきたいなというように考えております。


○委員(中川 輝彦君)  先ほどの委員の質問みたいに、しつこうなりますけどね。昔ね、子ども会でたくさん連れていったんですね。そのときに、事故があるんですね。プールに連れていったり、山のキャンプに連れていったり、それからどっと少なくなったんですね。そのときの責任をどうするのか。


 私、ずっと見とるんですけども、私の娘もそうやったんですけど、やっぱり子どもをいらうのは、やっぱりプロの先生ですわ。素人が、そんなもん、できるもんやないですわ。そやから、いかにその中で学校の中で、行事の一環として学校の先生方にやっぱり協力してもらわんと、これはできひんことやと思いますんでね。その辺は、どのように考えておられるのか、ちょっと考え方だけ、ちょっと。


○教育長(前田 滿君)  実は、8日でしたか、土曜日に歌垣の元気広場スペシャルということで、ことしの最後のまとめの会というか、発表会みたいな会があったんですね。ちょっと、私も午前中参加しておったんですけども、たくさんの、先ほど次長が申しましたけども地域の方、子どもの数の3分の2ぐらい、PTAの若いお父さんから70過ぎの高齢の方まで、たくさんの方が一堂に会されて、いろいろな出しものがございました。そういう意味で、とてもよい交流をしていたと思います。


 一方、職員もほとんど全員参加しておりましたですね。今、議長からもお話がありましたように、私たち教員はそういう子どもの指導とかは、もちろんプロではありますけれども、一方ではこの間、テレビ番組等でも学力問題がいろいろ取り上げられたりして、先生はいろんなところに責任を持たされ過ぎやでと。家庭でしていかなあかんことまで学校でやらされてという話ですね。そういうふうな部分での役割分担というか、一定そういうところを考えていかないと、それは確かに先生は、そういう子どもの指導はプロですけれども、じゃあそれは全部先生がやったらいいよという格好になっていきますと、これ、ますます現場は多忙感になってしまいまして、ちょっとその辺の整理は要るだろうというふうには思います。


 それと、この活動自身の中で今、申しましたように地域の方との交流というふうなことが大変、大きな成果だったと思います。この取り組みは、過日、池田市の方でそういう発表会の場がございまして、奥畑教頭が北部グループ全体の全市の担当者とか、学校とか、いろんな現場の人たちに向かって発表したんですね。大変高い評価を得たところなんですけど、そういう意味で実際は学校が大きくサポートはもちろんしてるんですね。


 そういう部分はありますけれども、だから一方では、さまざまな学校が本務であります。やっぱり、全力集中できるような条件をどうつくるのかということも合わせて考えていかねばならないと思いますので、その辺は検討課題であります。これは、先ほども申しました地域での子ども会のソフトボールの指導等についても同じようなことが言えまして、地域のボランティアの方もありますけど、学校の先生もかかわっておりますし、スキー教室にしかり、そうですね、いろんな部分について先生が随分と休日等にも、もちろんかかわりをしておりますけども、その辺と本務をやっぱりきちんとやり遂げるための条件整備の部分とのかかわりということは、一方ではやっぱり考えていく必要があるだろうなというふうには思っております。


○委員(中川 輝彦君)  これから、だんだん学校のあり方というか、学校に頼ることが、もう、前からそうなんですけども、だんだん先生方の負担がふえる、このようには思っております。


 今後、みんなそういうことをいろいろ加味しながら地域の子どもたちというものを育てていかなければならん時代に来たと、そのように感じております。


 それからもう1つ、けやき資料館の話なのですが、この20年度事業内容として住民参加型の運営推進と書いてますね。これは、どういうことか具体的に、もしわかっておりましたらお願いします。


○生涯教育課長(重金 誠君)  けやき資料館の運営についてのお尋ねでございます。住民参加型ということで、例えば、あそこは議長ご承知かと思いますが、周りに空閑地を、意識的に空閑地をつくっておるわけでございますけれども、それは何のためかと言いますと、けやきの根を保護するといいますか、活性化するためにできるだけ、そういう空閑地をつくろうという、そういう方針のもとでつくられておるわけなんでございます。


 そこのところで、これはもう資料館の方が立ち上がってから以降でございますけれども、ほんとにボランティアといいますか、手弁当で、例えばコスモスを植えていただいたりとか、ひまわりを植えていただいたりとか、土壌改良をしていただいたりとかっていうところで、そういうことが支えになって、けやき自身もかなり維持回復、樹生が回復されてきたというところでございます。そういうところを特に住民参加型という形で、ちょっと入れさせてもらっておるんでございます。


○委員(中川 輝彦君)  実は私もこれ、2期目のときでした。けやきの資料館を建てるということでして、いろいろ議論されまして、もっとええもんできるかと思うとったら、あんな程度やったというて、いろいろ問題になりました。


 そこでですね、これは教育委員会か何かわかりません。事業委員会の方かもしれませんけども、あの場所、結局トイレですね。トイレ、あのトイレは、あそこしかないんですね。公というか、公衆便所みたいな感じのね。だから、結局はあそこで第2の物産センター、道の駅をつくろうとしたって、あそこにトイレがあるから、どうやという話も出てきますねん。


 そこでね、まず、ここの住民参加型ということについて、前から問題になっておるんですけど、これ何人か来ていただいてますわね。近所の方に。私、あそこは非常にいい場所やと思うんですね。あそこで、例えば土曜朝市やないけども、そういうことがテントでよろしいから、できないかということをちょっとお聞きしたいと思います。


 これは教育委員会と違うの、管理は教育委員会、生涯教育課やな。


○生涯教育課長(重金 誠君)  これまでにも、あそこで物販ができないかというお話があったというふうに私も聞いております。できなくはないとは思っておりますので、できるだけ前向きに取り組めたらとも思うんですが、条例規則の範囲でということで考えたいと思います。


○委員(中川 輝彦君)  これは、もう前からそこの担当の議員もおりまして、それは非常にたくさん言うとったわけです。その中で、この清掃管理業務114万円、これは要りますはね。その中で先ほど言いましたように、土日休み、結局トイレはあいてないと思うんですね。トイレは、閉めてしまうん違いますか。何回か経験があるんですけど、そこへ行ったかて閉まってあってね。


 そして、あの施設は大けやきを見に来る人が主ですはね。あの中の資料館の中の株見たって、切り株見たって、それほど意味ないんですわ。だから、あの中やなくて、外でもよろしいわ。そういう例えば清掃に来ていただいている人に土日、もしくは閉めんなんときに、あけておいて、そこでいわゆる簡単なもんでもええけども、結局そこで物を朝市みたいな形で私、したらいいんやないかと思うんですよ。そうしたら、そこへ行って、清掃もするし、きれいにもしてくれはると思うんですよ。


 あんなとこ、1日おれ言うたって、そら、殺生な話ですわ。そういうように、人をいかに循環よく使って、何も大きい町やないんですんで、そういうことからも活性化を図っていったらどうか。これは生涯教育課の話ではないかもしれませんが、管理は一応、教育委員会ですのでね。その辺、検討の余地はないか、ちょっと副町長でもよろしいので、ちょっとお願いします。


○副町長(福中 泉君)  朝市ということで、これは農業振興のエリアになるかなということではございますが、現在ここの土地、教育委員会所管の土地となっておりますので教育委員会部局として農業関係に対しまして、土地を、主体がどこになるかわかりませんけどけも、利用をさせるということは、ある一定のしばりはあるかもわかりませんが、それはやぶさかではない分野であるかなというふうに思います。


 ただ、朝市等、朝市に限ったもんではないと思いますけども、いろんな意味で地域の活性化に資するということが考えられると思いますが、何せこれは、そしたらだれがするのかということが起こってまいります。本来、そういうことを何か売っていくということは、売ること自体というのは、やはりこれは住民さん、農家であるかなというふうに思っております。場の提供を行政がし、あるいは自主的な活動に対して行政が支援をするという、この立場は変えるつもりはございませんけども、そしたら今のそのけやき資料館にあるあそこの土地で何か販売をしていく、あるいは地域の活性化を図っていこうという住民さんの動きが果たして、どれだけあるのかなというふうに思います。


 我々、そういうことを一面期待はするわけでございますが、これまでの中では、そういう意見をお持ちの住民さんもおられますが、地域全体としてそこをそしたら、地域を一丸となって、それをやっていこうという動き、機運には、今はまだないのではないかというふうに思っております。


○生涯教育課長(重金 誠君)  それと、先ほどトイレがあいてないというお話なんですけれども、午前中も答弁申し上げたと思うんですが、基本的には休みのときでもあいておるというふうに、運用はしております。土日が閉まってるということは、ないと思います。


○委員(中川 輝彦君)  今後こんな小さな町ですので、あるもんは全部利用して活性化していかんなん時代に来てると思うんですよ。そこで、例えばこれは1つの私の考えかもしれませんが、清掃業務に来ていただく人がおりますよね。あの、管理者、あの方々に例えば、そこへしてくれる人が、こんなんしたらどうですかというて責任持ってもうたらええと思うんですよ。場所も、そんな表までじゃなくて、使い方によったら、かちっと使えると思うんですよ。だから、その辺をまあ言うたら主導やないけど、その枠をはめて、あるいは教育委員会なりでトイレの管理とか、そういうものをしてもらうと、例えば結局、サービズ精神も僕は出てくると思うんですよ。サービス精神ね。


 そしたら、自分らがこれ使ってるんやから大事にしていきましょうと、そういう気持ちが必ず起こるんですね。日本人というのは、そういう民俗ですから、だからその辺、もう一遍考えてもらうこと、例えばあそこでコーヒーの今の、置いてるあんなんやなくて、そうやなくて、やっぱりその辺で、せめて土日あいて、たくさん来られますんでね。横断的にもっと考えて、その辺を一遍、検討していただきたいなと思っております。どうですやろ


○教育次長(加堂 恵二君)  今、議長おっしゃいましたように、こういった町ですと、地域の活性化のためには、ほんとにいろんな創意工夫を凝らして、活性化のためにはいろんな研究を進めていきたいと思います。


 若干、公の施設でそういう野菜等、野菜市をすることについてのどういった制約があるのかということも含めまして、検討、研究を進めてまいりたいというふうに考えております。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  質疑がないようですので、これで生涯教育課関係についての質疑を終わります。


 これで、環境事業教育関係の付託案件について、質疑を終わります。


  しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 2時16分


              再開 午後 2時26分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


 これから、討論を行います。


 まず、原案につき、反対者の発言を許します。


○委員(宮本 吉雄君)  一般会計について、反対の討論を行います。


 財政の非常に厳しい中で、いろいろな事業を精査しなければならないということについては、私自身も理解しますが、しかしその中でいろいろと住民の要望や意見、またこうあってほしいということが、やはりその中でも実現可能なことというのがたくさんあると思うんですが、そういうところにやっぱり努力しなければならないのではないかなというように思います。


 今回の農業、環境、教育問題についても、いろいろ議論を深めてきましたが、それぞれの箇所においても、まだまだいろんなところで問題点があるのではないかなというふうに思っております。


 したがって、立場は反対ですが、この後、総務、民生関係の問題にもありますんで、そこら辺はよく精査して、また本会議の中で、もっと具体化した中身で表明したいというふうに思ってますので、その点、簡単ではございますがよろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君)  次に、賛成者の発言を許します。


○副委員長(山本 光晴君)  確かに、今、反対者の討論にもございましたけれども、緊縮財政でございまして、だけどないお金をいろいろやりくりしながら考えている、いい予算ではないかなというように思っております。まあ、やっぱりいろいろの問題はありましょうけれども、この少ないお金を有効に活用していただいて、しっかり執行していただきたいという思いがございます。


 そういったところで、私としては賛成の立場での討論とさせていただきます。


○委員長(岡本 一志君)  次に、原案につき、反対者の発言を許します。


○委員(八木 修君)  この予算については、全体予算、また町長の運営方針自体に問題があり、最終的には本会議での討論でその点、述べさせていただく形で毎年やっています。


 特に、この会計分野だけで見れば、し尿処理施設の問題、今後残すんではないかという形でちぐはぐした形で取り組んでいっています。また、今後の問題を先送りしてるような形にも見えます。そういう点、一番大きな点で出てきてますし、またもう1つ教育委員会部門では、学校教育検討委員会なるものが設置されるということで、今後どうするかという話になってますが、形式的な会議になりかねないような、そして次の具体策を持たないまま見切り発車で時間だけ1年間、むだにするような会議に思えてならないということもあります。


 環境事業部及び教育委員会部門、両方に共通しては、例えば負担金の問題1つ取っても自主的に何ら検討をしてなく、上位団体からの申し入れに横並びでやってるという、本来、逆にこういう財政難の折、小さな自治体からでも、そういうさまざまな負担金を出してる団体に対して、ほんとに意義ある活動をしているのかということを、別にみんなが集まらんでもこんだけ情報過多の社会で、いろいろ集めれば何ぼでも集まるようなことをわざわざ勉強会やと称したり、事務局経費として扱ってみたりとか、問題だらけの実態が見えてきました。


 そういうちょっと大まかなことだけ言いましたけども、もう本予算全体、また町長の運営方針にも多々問題があるというふうに思いますので、詳細については本会議で、また述べさせていただきたいということです。


 反対の思いをちょっと述べさせてもらいましたが、皆さんで十分ご検討をいただければと思います。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに討論はありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  これで討論を終わります。


 これから、議案第20号「平成20年度能勢町一般会計予算」に関し、環境事業教育関係について、採決を行います。


 議案第20号は、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(岡本 一志君)  起立多数です。


 したがって、議案第20号は、可決すべきものと決定しました。


 しばらく休憩します。


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              休憩 午後 2時32分


              再開 午後 2時45分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


 次に、本委員会に付託されました議案第26号「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算」を議題といたします。


 本件についての説明を願います。


○環境事業部長(森村 保君)  それでは、よろしくお願いいたします。


 平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計の、まず予算の概要でございますが、説明資料の229ページにも記載をしております。杉原地区施設の維持管理に係る経費、それと天王地区の整備に係る事業費の予算を計上をしているところでございます。


 特に天王地区におきましては、平成17年度の事業着手以降、いよいよ本年度末の供用開始を予定しておりまして、本年度におきましては、主な事業として天王地区処理場の建設及びマンホールポンプ設置の整備費を計上しているものでございます。


 また、杉原地区におきましても、施設の維持と運転管理に努める経費を計上しております。詳細につきましては、課長の方より説明させていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


○環境課長(永棟 博君)  それでは、事項別明細に基づきましてご説明を申し上げます。


 予算書376ページ、377ページをお願いいたします。


 それから、予算説明資料の231ページも、あわせてごらんいただきますようにお願いいたします。


 まず、款1、事業収入、項2、使用料及び手数料、目1、使用料でございます。これにつきましては、既設の杉原の農業集落排水施設、これの使用料でございまして、接続件数32件で105万円と過年度分1,000円、頭出しでございますが、その分を計上しております。


 続きまして、目1の事業費府補助金、節1、事業費府補助金、これにつきましては先ほどもありましたように天王地区の事業費の補助金でございまして、8,840万円でございます。


 説明資料を見ていただきますと、まず国費分といたしまして補助基本額1億3,600万円、これに係りまして国が50%、府が15、合わせて65%、8,840万円を計上しておるものでございます。


 一般会計繰入金でございます。これにつきましては、1,964万9,000円を計上しております。これにつきましても、説明資料を見ていただきますとわかりますように、積算根拠といたしまして、公債費分、基準内でございますが276万6,000円。人件費分470万6,000円。その他、1,217万7,000円でございます。この、その他につきましては、主に天王の工事にかかわります部分が主なところでございます。


 続きまして、繰越金、これにつきましては130万円を見込んでおるところでございます。


 それから、雑入、節1、雑入、これにつきましては、消費税といたしまして160万円を見込んでおるところでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 378ページ、379ページでございます。


 町債でございまして、目1、事業債、節1、事業債、説明のところで5,030万円でございますが、農業集落排水事業債、これにつきまして天王地区の事業に係ります起債を充てておるところでございます。


 説明資料を見ていただきますと、まず積算根拠でございますが、先ほどの1億3,600万円の事業費に対して、国庫補助金を除きますその分の90%、それとそこから府の補助金2,040万円を予定しておりますので、その分を除いた部分が4,080万円。それと、単独事業費1,000万円の事業費に対しまして、95%充当率ということでございまして、あわせまして5,030万円でございます。


 歳入については、以上でございます。


 引き続きまして、歳出でございます。


 380ページ、381ページをお願いいたします。


 予算説明資料につきましては、232ページをお願いいたします。


 総務管理費、目1の一般管理費でございます。これにつきましては、主に杉原地区の農業集落排水施設の維持管理費を計上しておるものでございます。


 詳細にわたるところでございますが、節13、委託料でございます。その中で上から2行目、杉原の処理施設維持管理業務委託料でございます。これにつきましては、杉原の管理の関係の委託をするものでございまして、169万1,000円を見込んでおるところでございます。


 それから、1つ飛ばしまして施設台帳作成業務委託料、これにつきましては平成19年度天王地区の面整備をしておるところでございますが、それの台帳の整備でございまして110万円を見込んでおるところでございます。


 それから、続きまして項2、事業費、目2、天王地区事業費でございます。1億5,146万8,000円でございます。これにつきましては、今年度末の整備完了に向けます天王地区の処理施設の建設工事及びマンホールポンプ5カ所でございますが、それの建設にかかわります工事が主なところでございます。


 その中で次のページをお願いをいたします。382、383ページをお願いいたします。


 節12、役務費でございますが、その他手数料で4万4,000円を計上しておるところでございますが、これにつきましては建築確認申請の手数料と給水装置設計審査手数料を合わせまして4万4,000円を計上しておるものでございます。


 それから、引き続きまして節15の工事請負費1億4,500万円でございますが、これにつきましては天王地区の施設整備工事といたしまして、処理場の整備及びマンホールポンプの設置5カ所の経費でございまして、1億4,500万円を見込んでおるところでございます。


 それから、節19でございますが110万円。負担金補助及び交付金でございます。これにつきましては、水道加入の負担金で110万円を見ておるところでございます。口径については13ミリでございます。


 続きまして、公債費でございます。目1、元金、これにつきましては説明資料の233ページにもありますように、既発債にかかわります償還元金を計上しておるものでございます。


 引き続きまして、目2の利子でございます。償還金利子及び割引料でございますが、362万3,000円。そのうちの長期債利子につきましても、説明資料にありますように既発債に係ります償還利子、それから一時借入金につきましては15万8,000円を見込んでおるところでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただき、ご可決賜りますよう、よろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君)  説明が終わりました。


 これから、質疑を行います。


○委員(八木 修君)  本会議等の中で財政状況の質疑の中では、能勢町では赤字会計はないんだというふうなご説明を室長の方からしてましたけども、農業集落排水の特別会計も基本的には赤字ではないんですね。形式的には。


 でも、実態はメチャクチャ赤字だということなんですが、そのご認識はどのように持たれているのかお聞かせ願いたいと思います。


○環境課長(永棟 博君)  まず、歳入の方で見ていただいたらと思うんですが、377ページの上にありますように使用料につきましては現年度分として105万円という形でございます。


 ただ、歳出につきますと一般管理費で主だったところでございますけれども、これについては杉原の関係の維持管理費が主なところでございます。一部、天王地区の関係もございますが、そうしますと経費的にも多いと。それから、元金、利子の償還、その分が500万円からということになっております。


 それと、先ほども言いました一般管理費の関係もございます。そういたしますと、使用料に対する歳出の面から言いますと、大変実態としては苦しいという状況でございます。


○委員(八木 修君)  一般会計から繰り入れてるから、何とかやりくりして会計上は赤字になってないという状況ですが、単純に今、ご説明いただいたけど使用料100に対して維持管理費が400弱、公債費が400強ということで、両方合わせて800万円ぐらい、この事業かかるという、こういうふうに考えていいんですかね。会計上、ちょっと天王の方が合わさってきたので、重なってますが、人件費を抜いて実際かかる費用として、今、説明を受けたのをあえてちょっと数字を拾ってみると両方で800万円ぐらいというふうに考えてよろしいんでしょうか。


○環境課長(永棟 博君)  そのとおりでございます。


○委員(八木 修君)  そうすると、単純に700万円、100万円の収入で800万円の支出をしてるというような形です。これ、ずっと続いてるというふうに思うんですが、これ、累積とか、繰り入れの累積とか出していますか。


○環境課長(永棟 博君)  年度ごとの金額には、年度ごとの金額についてはわかるんですが、ちょっと今、集計は手持ちに持っておりません。


○委員(八木 修君)  会計上は人件費を抜いて、今、ピークの時期で、ずっと続いているので、もうこの金額の10年なら10年掛けた金額が赤字補てんしてるという話になるんですが、新しい会計手法になれば、何ぼこちらの特別会計が黒で見せかけてても連結になってくると、その分は明らかになってくるわけですから、どういうふうにするのか。


 地域の人たちには行政が、きちんとこういう実態を説明せずに強引に進めたためにご迷惑をかけてるんだろうけども、ほかに手法があったのかもしれないのに、強引に進めたために、こんな会計の実態を地域に押しつける気は一つもないけども、でも余りにも実態がすご過ぎる形ではないかと。これ、10年掛ければ8,000万円近くの金という話になってくるわけで、そういう状況です。累積は、また教えて、どういうふうに出してくるのかわかりませんけども、また教えていただきたいというふうに思います。


 それで、何度も確認を、毎回この予算を出すときに確認をするんですが、集落排水、今度、天王地区にも行くわけですが、今の杉原地区と同じような会計状況が、ちょっとこれは後にします。ごめんなさい。


 先ほど杉原の公債費の返済の件ですが、ピークはまだあと数年続くんですね。その時分には20年近くたって老朽化して、かなり弱って大変になってくる。また、次の対策はという話にはなってくるんでしょうけども、起債の償還状況、この後の見通し、これ、天王と合わさってくると起債が一緒になってしまうんですけども、天王地区、だんだん元利償還でいけば、だんだん元金の方が大きく、今年度の数字を見ると出てきてるような状況で、以前は利息の方が多かったのが今度はちょっと変わったのかな。逆転したような形に、違うわ。去年ぐらいから逆転はし始めたけどもというところですけども、今年度は特に天王地区の利息の先払いが始まってきてるから、数字が上がってますけども、まだ均等割ではないのでピークは、まだしばらく続いてという形になるかと思うんですが、現状はどういうふうに見たらいいのか、資料があれば教えていただきたい。


○環境課長(永棟 博君)  杉原につきましては、今現在で元利償還を合わせまして、20年度の予算でいたしますと310万円余りでございます。その金額が平成36年まで310万円余りの金額でいくところでございます。最終は、償還が終わりますのが平成39年の予定でございます。


 それから、天王地区の起債の借り入れでございますが、18年度から償還が始まっております。これについては、今現在18年度の借り入れの状況でございますけども、あと19、20で入ってくるんですが、今のところピークといたしましては318万円余りでございまして、それが平成24年から平成45年まで続く予定ということでございまして、今の平成18年度借入分でいきますと、平成48年が最終という形でございます。


○委員(八木 修君)  そうすると、元利償還分ですら使用料の3倍も払ってるというような現状ですね。これ、事業として、果たして別の効果がどうあったのか、他の効果との費用対効果ということをよく見て議論するんですが、手法が幾つかあった場合は、今、国土交通省の道路のあれでも費用対効果が1か、それを切るか切らないかで、認可が下りるか下りないかというような状況になって、さまざまなところでビーバイシーという形が出てきてるわけですけども、なかなかほんとにきつい状況になると思います。


 そこで、天王地区ですが、これもちょっと先ほど質問して途中でやめたやつですが、会計上は同じような状況になるかとは思うんですが、この受益者負担金や下水道料金については、もう具体的に供用開始が新年度の次の年、末には始まるということですから、実態、今、どういうお話し合いになっているのかご確認します。


○環境課長(永棟 博君)  天王地区の事業に関しましては、今現在、この予算にもありますように平成20年度で大きくかかります事業の関係の処理場の整備関係、それとあとマンホール、先ほど言いましたように5カ所のマンホールポンプの設置がございます。その辺の事業費がちょっと固まらないと分担金の額が定まってこないというところがございますので、現在といたしましては天王地区におきましては、今現在、分担金については100万円程度をお願いをいたしますよという状況までの説明で終わっておるところでございます。


 ただ、事業費といたしましては、今後ちょっと下がる見込みと思っておりますので、ちょっとその辺も今は下がるのではないかなというふうには思っておるんですが、先ほども言いましたような処理場の大きいところがございますので、整備の費用がございますので、その結果を見た中で、ある程度見込みが立った段階で、その辺はまたお示しをしたいというふうに思っております。


○委員(八木 修君)  ちょっと認識が間違ってたら、ちょっと確認します。


 第3期の下水道の今、工事をやっている地域の方々が平成23年から供用開始の早目につながれば接続は可能、処理場さえできれば可能なわけだけども、こちらの受益者負担金はお幾らと説明してるんですか。


○環境課長(永棟 博君)  公共下水道につきましては、当初第1期から、ずっと60万円ということで説明をしてきております。


○委員(八木 修君)  第3期の方々が、この周辺の市街化調整区域の方々の第3期が60万円で、天王は100万円というか、1年前、供用開始前に3期の人たちより供用開始前に始まるのに、ここだけは分担金で精算するから100万円やというのは、能勢の同じ地域内においてはちょっと不公平感があるんではないかと思いますが、杉原を行うときの前提は、第1期の公共事業が60万円だから、受益者負担金が60万円だから、それに合わせて60万円にしましょうと。


 それに対して、ちょっと地域的な補助があって、半額的にはなったにしろ、でも基本的な考え方は横並びであったんではないんですか。それが、なぜ、先にできる方が高くて、負担金ですよ。負担金か受益者負担金か分担金か、それは考え方がいろいろあるにしても、同じ住民でありながら、同じ時期にやったやつで値段が違うということになってくると、これはまた処理量の問題とか、そんなら今の杉原のこの会計上の問題からというような話とか、住民にそれぞれ、負担がそれぞれケース・バイ・ケースで値段が違ってくるということになれば、これは問題が起きるんではないかというふうに理解するんですが、原課は何も考えずに、今、100万円ぐらいと天王に説明してるというお話でしたけども、そういう考え、特に統一性を持ってやってないというふうに、こちらは理解してよろしいのか。何だかの考え方を持っているのか、ご確認します。


○環境課長(永棟 博君)  天王地区の事業に関しましては、当初、事業着手前に、大体事業費については、どれくらいかかりますよという話をさせていただいてきたところでございます。


 その中で、町といたしましては、今の計画の段階でございますと、当初100万円程度かかりますよということで説明をさせていただいてます。


 ただ、先ほどありましたように公共下水道は60万円というところがございますけども、公共下水道については、第1期から、ずっと、平成14年から供用開始をしておりますが、その段階で60万円ということで、ずっと見た中で来ておるという中でございまして、天王につきましては農業集落排水事業という中での今まで、杉原と同じ計算式の中での負担割合ということで地元には説明をさせてきていただいたところでございます。


○委員(八木 修君)  今のご答弁、そのまま返すと、杉原と同じ方法で分担金の金額を決めたと。杉原は、60万円はこちらの料金、下水道の料金の受益者負担金と合わせたのと違いますか。杉原独自で計算しても60万円やったんですか、そんなことは絶対ないでしょう。


○環境課長(永棟 博君)  杉原のときの計算方法につきましては、先ほども申し上げましたとおり、起債の特例分を除く一般分の2分の1、それとあと、町費の2分の1、その分で60万円という計算でやってます。たまたま、公共下水道については末端管渠整備費相当額という中で60万円という額にはなっておるんですが、天王につきましても同じような計算を持ちまして、杉原と同じ計算を持った中で100万円という値になっておるというところでございますので、よろしくお願いいたします。


○委員(八木 修君)  原課としては、同じ町内にあっても工事で代金が違えば、手法が違えば料金は別々、分担金、負担金の考え方は別々ですよという形ですか。


 下水道に関したって、1期と3期では違うんですかという話になる。距離の違いとか、処理量の違いとかで計算方法、1回ずつ、し直すんですか。


○環境課長(永棟 博君)  先ほども申し上げましたとおり、公共下水道につきましては、末端管渠整備費相当額ということで、それぞれの第1期、第2期、第3期の計画区域内の末端管渠整備費相当額イコール60万円という形でやっておるというところでご理解をいただきたいと思います。


○委員(八木 修君)  今度は下水道代を計算するときには、下水道じゃない、処理代金ですね。使用料を計算するときには、農業集落排水と公共下水道とは何か違いがあるんですか。


○環境課長(永棟 博君)  それにつきましては、一緒の考え方でございます。


○委員(八木 修君)  いや、施設をつくって処理する代金の違いが、それぞれ違うんだから、なぜこっちは一緒になるのか。逆に、つじつまが合わなくなってくるけども、天王地区の処理代は、処理にかかる費用から算出して金額を出すんですか。それとも、もう単純に町民に対して、同じ町民だから料金は一緒にしましょうという形で位置づけをするのか。


 分担金が、なぜこんなに違うのかというのが疑問になって、料金は一緒にしますと。でも、処理に係るそういう負担や何かというのは、どっちがどれだけ赤字を出してるかは知りませんけども、正確にはわかりませんけども、ほんとに10%や15%ぐらいしか使用料で歳出の方を賄えないような状況が片一方であるわけで、それも各処理場の原価を出して計算するというのも、それは1つじゃないかと思うんですが、こういうところだけ横並びで負担金、分担金は別々にしますというのは、何か説明がつきづらいんではないでしょうか。


○環境事業部長(森村 保君)  考え方なんですけども、今、課長の答弁していますように、分担金につきましては農集は国費と先ほどもございます府費、そして起債、町費という、そういう枠組みがございます。


 その中でそれぞれ地区のエリアの中の事業にかかった分の分担金相当額ということで、これを計算しますと、天王地区においては100万円程度がかかりますよということで、事業着手前にご説明をさせていただきました。これは、先ほどとも重複しますけれども、杉原地区も同じでございます。たまたま結果、公共と同じ負担金になっているというところでございますけれども。


 それと、使用料の関係なんですけれども、使用料においても、こと天王地区におきましても1つの標準的な使用料というものを試算してまいります。ところが、そうなりますと現行の使用料との公共との料金との差というのが当然出てくると推察しております。そこで、1つの判断をしなければならないと考えてます。


 したがって、公共下水と、基本的な考えとしましては、公共下水道の使用料と天王地区の使用料につきましては、結果として同じになるかも、場合があるかもわかりませんけれども、基本的には違う、標準的な使用料を算定したいと思ってはおります。その中で、公共下水、杉原地区との調整といいますか、その辺の1つの要素を加えまして両使用料を決定してまいりたいというふうに考えているところです。


○委員(八木 修君)  生活排水、し尿の処理をして受益を被る人たちの間で事業主体、手法が違うことによって負担金や分担金が違うというのは、それを前提にするんならば料金だって、それと同じ受益者が、それ相応の形で、その地域に必要な金を払わなあかんのではないかというふうに思えてくるのですけども、何かダブルスタンダードでやっていったら、あとでまた問題が大きくなるんではないかなというような。そのときそのとき、何かこじつけて、何か理由つけて、数字がそれと合えば、それで合わすと。まして、末端管渠60万円なんて、一番最初はそんな形で出しませんでしたよ。途中から、何かうまいこと、それで工事費と代金が合うたから、いつの間にか末端管渠の工事費60万円を受益者負担金の金額にしますって言うたけど、最初の計算方法は、先ほど杉原でやった計算方法と同じ計算方法で計算して、60万円て出したんでしょう。下水道、説明したときは、それが何か説明がつかなくなって、受益者負担金を払う面積割でせず、1戸当たりにしたために、それでは説明がつかなくなったから結果的に出したのが末端管渠の工事費が平均60万円かかるから、60万円ですよって、あとでこじつけてしたような数字で、ダブルスタンダードでどんどん行って、ダブルかトリプルか知らないけども、そのときそのとき都合のいい数字を出してきてやるということには、もう、行政不信を招くだけで、また他の手法を説明せずに、結局、運営していったら、例えば天王地区で言えば杉原地区と同じような現状だと、これまで説明してきてる状況から見れば、その使用料が今後の運転管理費と起債の償還で15%しか見込まれないと。あとは、もう借金というか、一般会計からの赤字補てんでしかないんですよと。一応、基準内の交付税算入の基準内の分は一部あったとしても、それでも半分は見れないわけで、そんな予定、あるわけではないわけですから、何か実態を説明せずまま、どんどん来るとダブルスタンダードかトリプルか知らないけど、それぞれ違うところで違う説明をして住民が混乱をするだけだと思うんですが、ここは僕はきちんと、ひとつ住民に対して、そんな手法がどうであるなら、手法を考えるんなら最初から浄化槽と比較して、こっちやったら、これだけですよ、こうですよというふうにしてたんなら住民が選択したからということになるけども、一方的に手法を持っていって、これでせいって言って、実際会計を運営したら赤字補てんがこんだけかかって、住民の皆さんにはかけられないから行政面どう見ますということで工事だけ進めてきた今の手法では、この後そんなこと、そんなやり方は今後通じないというふうに思うので、天王地区の方々にも今後そんなんなら、実態はこうになりますよということをきちんと説明しないとならんのではないかと。


 料金にしても、何か標準的なもんがあると言うけども、実態どれぐらいの運営費がかかって、使用料がどれぐらいでという数字が出てくるかと思いますけども、何か先ほどそんなのを計算してるというお話でしたんで、大体今、概算でどういう計算をして、使用料とかを考えておられるのか、お伺いいたします。


○環境課長(永棟 博君)  先ほども言いましたように、これについては、まだ全体的な枠組みがはっきりわかりませんので、その辺でまだお示しをできる状況ではないということでご理解をいただきたいと思います。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はありませんか。


○委員(宮本 吉雄君)  今の議論を聞いてて、ちょっと私も基本的なことで、ちょっと疑問を持ってるんですが、以前に常任委員会か全体の中でか、ちょっとわかりませんが、農業集落排水事業に関する資料をいただいたときに、その個別処理の場合が経済的なのか、それとも農業集落排水が経済的かという資料の中で農業集落排水の方が有利で経費もかかりませんよということで、住民さんもそれに対して同意したというような資料が私、読んだし、今回もちょっと見させてもらったんですが、そういう立場でご説明して、納得して農集排の事業に着手したのと違うんですか、その点をお聞かせ願います。


○環境課長(永棟 博君)  私自身、その説明にはよう行ってないんですけども、私の思うには、もともと当初のマスタープランがございます。その中で、天王地区、それから東地区については農業集落排水事業でやりますと。それと、天王を除く西地区については公共下水道で、あくまでも集合処理でいくという中で、どうしても経費的にも無理なところについては合併浄化槽と、そういうマスタープランの中で天王については、それをもとに説明をさせていただいた中で、これでいくということでという理解でございます。


○委員(宮本 吉雄君)  全体的には理解したというのだけれども、そういう手法を取ることが住民にとってもいいですよ、町としても事業としても有利ですよということをしっかり説明して納得したというように理解したのかどうかということを聞いてるんですけど、その点ちょっと端的にお答え願います。


○環境課長(永棟 博君)  先ほど議員おっしゃっておりますのは、前にありました3省通達の絡みだと思うんですけども、その3省通達については、その当時については、まだなかったと私はちょっと思っておるんですが、そういった中で先ほども申し上げましたとおり、天王地区については農業集落排水事業でやりますよということで地元へ説明をさせていただいたということで、よろしくお願いをいたします。


○環境事業部長(森村 保君)  経過をちょっと申しますと、天王地区におきましては13年でしたでしょうか、12年でしたでしょうか、そのときからご存じのように中山間の総合整備事業というのの事業を、大阪府へのほ場整備事業を中心とした農村の環境整備事業に取り組まれてきておりまして、それとあわせて農業集落排水施設の方も整備しようというお考えが地元ではお持ちでした。その当時におきましては、こういう今、検討しております生活排水処理の経済比較のものは、まだ出ておりませんでした。


 したがって、天王地区におかれましては、その事業とあわせて農業集落排水事業をやっていくんやと、こういう意気込みでおられました。


 ところが、社会情勢が変わってくるにつれ、いよいよ中山間の事業は進みますが集排の事業は町営でございますので、その17年度から着手する前段で15年、16年のときに我々の方で地元に説明に上がったんですが、そのときに今、社会情勢で個別処理、浄化槽の話題が非常に出ていると。当地区においても町としては浄化槽の事業を、もう農集排の事業をやめにするん違うかと。非常に不安を抱かれておりました。


 そのことに対しまして、町としては当時、マスタープランでも天王地区は農業集落排水事業で進めますという基本方針を持っておりましたので、そのような形で農集排の事業を中山間との事業との絡みもございますので一緒にやっていきたいと思いますということで説明もし、ただ先ほどございました農業集落排水施設については農林の手法でもっての、いわゆる分担金、公共下水道としては若干考え方を異ならさせていただきますよと。分担金につきましても、公共下水道につきましては60万円という負担金でありますけれども、こと天王地区に対しては事業費から一定の算出式でもって分担金も考えておりますので、公共の分担金イコールということを考えていただきますと、ちょっとそれは思っておいてくださいという旨も説明させていただいた次第です。


 ただ、そうこうしておりますうちに、その経過の中で16年度に生活排水処理基本、例の基本計画というのを策定する時期がまいりまして、その中で決定をした、この資料を配付いたしておりますので、この中をごらんいただきますと、天王地区は集合処理は検討結果、経済比較をいたしますとバツがついております。そぐわないという結果になっております。


 これは、もう当時決めたところでなりましたけれども、経済比較はそうでありますけれども、地元の住民さんの同意書も、その以前にも取られておりましたので、各農集の場合は接続しますという同意書が採択の必須条件になりますから、そのときに、もう意思を固めておられましたので、そういう要望もあるということで、この事業に着手してきたという、そういう経過がございます。


 その中で委員が資料をごらんになった、ごらんになっていないということは、その辺の資料をごらんになったのかというふうに思ってるんですけれども。


○委員(宮本 吉雄君)  そういう歴史的な事実に基づいて、そうなったので、今さら言うことかなと思いますけれども、その中ではまだ3省の手法というのは出てなかったという中で、しかし今日においてはそういう中でも、さっき事業部長が言うた個別処理の方をバツにしておったという資料というのは、私も持ってるんですが、そういう中で、今、新たにそういう、また違った意味での問題点が先ほどの委員の質問の中でもあったように、この事業というのは一般会計から繰り入れしなかったら、なかなかやっていけないという、そういう事業なんですよね。


 そうなると、いろいろと先へ行って、いろんな問題が発生していって、5年後にはこの見直しをしなければならないという、そういう事態も発生してくるわけですよね。そういう中で、そういうことも含めて十分、やっぱし納得のいくような事業であるということをご説明しなかったら、幾ら歴史的にそういうふうな、最初のころ、そういう同意は得たとしても、またいろんな矛盾が発生してくるんではなかろうかなというふうに私は懸念するからそういう質問をしたんですが、そういう段階であっても、まだそれで今、負担金がまだ決まってないという、おおよそ100万円ということなんですから、まだ確定されていないわけですよね。だから、そういう中で、きちんと確定する中で、そういうこともやっぱり、きちんとご説明して納得してもらわなければ、あとの問題がやっぱし大きな矛盾になっていくというふうに思いますんで、その点、私はお願いしたいんですが、その考え方についてご見解をお伺いして終わります。


○環境課長(永棟 博君)  それについては、よく私ども地元の役員さんを初め、皆さま方に、天王地区の皆さまにご理解をいただくように逐一情報を持って説明させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


 まず、原案につき、反対者の発言を許します。


○委員(八木 修君)  農業集落排水の特別会計のこの予算について、反対の討論をさせていただきます。


 本会議でも、また同じようなことを言うので、くどいことはこちらでも言う気はないのですけども、もう、ほんとに赤字垂れ流しの事業ということで、今後これをどうするのかということの見通しも何もないまま、この後もこの事業を続けていこうと。これが、この後、新たな国の方の財政破綻法と僕は言うんだけども、言われているような新しい指数の中では連結決算をしなければならないということになれば、これが全部影響してくると。使用料で15%前後しか見込まれないような形で、今後も運営していけば、ずっと足を引っ張っていって、この後、やめることができずにやっていく。今の段階では、杉原の32、3戸、今後、天王の50戸ということになりますけども、累積すれば、すごい金額をほんとにどぶに捨てていくような事業になってきたということをやはり、きちんと考えてもらわなあかん。


 それを住民のせいにする以前に、行政がきちんとした手法を出していれば、こんな過ちをせずに済んだのに、手法の間違いでここまで来てるということをもって、次、どういう形でこの後、この問題、下排水の問題を取り組むかということも明らかにせずまま、だらだらしている、この状況では、ほんとにだれも責任を取らないという形で事が進んでいくことに大変怒りを感じます。


 よって、この会計、承認すべきではないという認識のもとで、これまでずっと反対してきた経過の中で言えば、今後も同じような形で今、工事が進んでいようとも、やはり言い続けなければならないし、時代が変わってきたことをやはり皆さんが、きちんと協議をしていただかなければならないなという思いです。


 よって、この会計に対して反対の討論をさせていただきます。


○委員長(岡本 一志君)  次に、賛成者の発言を許します。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  ほかに討論はありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  これで、討論を終わります。


 これから、本案についての採決を行います。


 議案第26号は、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(岡本 一志君)  起立多数です。


 したがって、議案第26号は、可決すべきものと決定しました。


 しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 3時40分


              再開 午後 3時41分


    ──────────────────────────────────


○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


 次に、本委員会に付託されました議案第27号「平成20年度能勢町下水道事業特別会計予算」を議題といたします。


 本件についての説明を願います。


○環境事業部長(森村 保君)  それでは、下水道事業特別会計、平成20年度当初予算でございます。


 予算説明資料の235ページに概要をお示しをしているところでございますけれども、公共下水道、平成13年度末供用開始以降、平成17年度から第3期計画の整備を行ってきております。本年度におきますところの主な工事事業といたしましては、昨年度、処理場施設の増設、OD槽等でございますけれども、それの躯体の工事を施工したところでございますが、20年度におきましては機械、電気設備の工事を予定をしているものでございます。


 また、管渠の整備といたしまして、宿野地区ほかの整備を図ってまいりたいとするものでございます。


 予算の内容につきましては、終末処理場等施設の運転管理、維持管理の費用、そして先ほど申しました建設事業等を計上しているところでございます。詳細につきましては、課長の方よりご説明を申し上げますので、よろしくお願いを申し上げます。


○環境課長(永棟 博君)  それでは、400ページをお願いをいたします。


 まず、債務負担行為でございます。これにつきましては、事項といたしまして下水道事業計画変更業務、期間、平成20年度から21年度、限度額830万円ということでございます。


 これにつきましては、し尿処理施設建設に係ります下水道の関係で、このし尿処理施設の用地をあけるという、その部分を外すという行為をしなければなりませんので、その関係の都市計画決定の変更、都市計画事業の認可変更、それと下水道事業の認可変更を行いますための費用といたしまして830万円の予算を計上しておるものでございます。


 それから、引き続きまして、その下でございますが、能勢浄化センター運転管理業務、平成21年度から平成22年度、3,500万円の限度額でございます。


 これにつきましては、能勢浄化センター、現在、運転管理をずっとしておるんですが、20年度、21年度、22年度、3カ年の運転管理業務を委託するべくして、平成21、22年度、3,500万円を見込んでおるところでございます。


 内容につきましては、処理場の運転管理業務といたしまして、保守点検、監視業務、それから水質試験、マンホールポンプ保守点検、電気設備点検、防災設備保守点検、窒素、リンの測定器保守点検が主なものでございます。


 それでは、歳入の方の事項別明細書に基づきまして説明を申し上げたいと思っております。


 予算書の408、409ページをお願いいたします。


 予算説明資料の237ページをあわせて見ていただきますように、お願いをいたします。


 まず、目1で分担金でございます。節1、事業費分担金1,273万3,000円でございます。これにつきましては、下水道事業費分担金といたしまして、平成16から19年度の賦課分といたしまして28件分、276万5,000円と平成20年度賦課分といたしまして、924万円、21件分、合わせましたところの1,200万5,000円を計上しておるものでございます。


 過年度下水道事業費分担金については、72万8,000円を見込んでおるところでございます。


 続きまして、その下でございますが、負担金、目2の負担金、節1、事業費負担金でございます。1,403万円でございます。下水道事業費負担金でございますが、平成16から19年度、賦課分といたしまして228万円、39件分、本年度賦課分といたしまして874万8,000円、28件分、合わせましたところの1,102万8,000円を見込んでおるところでございまして、過年度下水道事業費負担金につきましては300万2,000円を見込んでおるところでございます。


 20年度の賦課分の主なものといたしましては、栗栖でございます。


 それから、ちょっと戻りますが、先ほどの分担金につきまして20年度の賦課の予定のところにつきましては、宿野、大里、片山地域の一部の供用開始の地域の分でございます。


 続きまして、目1、使用料でございます。下水道使用料2,850万4,000円でございます。これにつきましては、現年分といたしまして2,820万円を見込んでおります。20年度末接続見込みといたしまして580件を見込んでおります。過年度分といたしましては、30万4,000円を見込んでおるところでございます。


 目1、事業費国庫補助金でございます。節1、事業費国庫補助金2億3,540万円。下水道事業費補助金でございます。これにつきましては、説明資料の238ページをごらんいただきますようにお願いいたします。


 この補助金につきましては、処理場の関係と管渠の関係がございます。処理場の関係につきましては、説明資料を見ていただきますと、処理場のところで低率と高率ということでございます。


 処理場の高率でございますが、高率につきましては水処理に係ります補助といたしまして55%の補助になっております。そのほかの部分が低率でございまして、補助率50%でございます。高率につきましては、高度処理の関係で、水処理の高度処理に係ります分が55%ということでございます。


 それから、管渠の部分でございます。特定環境保全公共下水道の区域ということで、調整区域でございますが、その分については補助率50%ということになっております。その分を合わせまして2億3,540万円でございます。


 それから、一般会計の繰入金でございます。1億8,318万6,000円、これの内訳といたしましては、基準内といたしまして公債費分で1億93万7,000円でございます。人件費については、3,132万3,000円、その他については5,092万6,000円でございます。


 次のページをお願いをいたします。


 410ページ、411ページでございます。


 下水道基金、目1の公共下水道基金繰入金、節1、公共下水道基金繰入金でございまして6,434万9,000円でございます。これにつきましては、起債の元利償還費一般分の50%、それと合わせまして府貸し分の元金と利息分を基金で見ておるところでございまして、6,434万9,000円でございます。


 なお、留保額につきましては2億434万8,000円余りでございます。


 続きまして、一番下でございますが、目1、事業債、節1、事業債2億2,720万円でございます。


 説明資料の239ページでございますが、公共下水道と特定環境保全公共下水道と2つに分かれるわけでございますが、事業費から国庫補助金を除いた90%、公共分が1億4,630万円、特定環境保全事業につきましては、同じく充当率90%で4,050万円を見込んでおるところでございます。


 それと、単独事業費につきましては、充当率95%でございまして、事業費が4,256万1,000円を見込んでおりますので、4,040万円、合わせましたところの2億2,720万円を予定しておるところでございます。


 引き続きまして、歳出でございます。


 412ページ、413ページをお願いいたします。


 説明資料につきましては、240ページをごらんいただきますようにお願いをいたします。


 目1、一般管理費でございます。本年度予算額927万5,000円でございます。これにつきましては、下水道事業の管理等に関する費用を計上しておるところでございます。その中の節の12、役務費でございます。役務費の中の一番下で保険料でございますが、これについては下水道賠償責任保険で3万3,000円を見ておるところでございます。


 それから、節13、委託料でございます。594万6,000円。その内訳といたしましては、料金徴収業務委託料、水道の方へ委託しておる関係で徴収金額の5%を見ておるところでございます。


 台帳作成業務委託料につきましては、前年度工事区域内の台帳の整備を委託するものでございまして、450万円を予定しておるところでございます。


 それから、節19、負担金補助及び交付金で、合併浄化槽切り替え助成金200万円でございますが、20件分を見込んでおるところでございます。


 目2、施設管理費でございます。本年度4,301万8,000円でございます。下水道施設の管理に関する費用につきまして、こちらで計上しておるところでございますが、需用費の消耗品費でございますが、これにつきましては処理場の薬品代が主なものでございます。


 光熱水費730万9,000円につきましては、処理場マンホールポンプの電気代が主なものでございます。


 それと、修繕費につきましては320万円でございますが、処理場、マンホールポンプの修繕を見込んでおるところでございます。


 引き続きまして、414ページ、415ページをお願いいたします。


 節13、委託料でございます。2,863万9,000円でございますが、清掃業務委託料でございますが、これについては管路の施設等の清掃47万5,000円を見込んでおります。


 浄化センター清掃管理等業務委託料、これにつきましては処理場内の除草と、それから管理棟の清掃でございまして、409万9,000円を見込んでおるところでございます。


 それから、電気保安点検業務委託料、これにつきましては浄化センターの予備発電装置等の保守点検でございます。これが38万4,000円でございます。


 それから、1つ飛ばしまして浄化センター等運転管理業務委託料、債務負担行為の方でも説明を申し上げましたが20年度分といたしまして1,581万3,000円を見込んでおるところでございます。


 脱水汚泥処分搬送業務委託料につきましては、汚泥の搬送と、それから処分の委託料といたしまして743万7,000円、これにつきましては330トンを見込んでおるところでございます。


 それから、あとは目3の公共下水道基金費でございますが、2,676万3,000円の積立金でございますが、これにつきましては受益者負担金、分担金を長期債の償還の財源とするために基金へ積み立てるものでございまして、2,676万3,000円で計上しておるところでございます。


 目1、下水道事業費でございます。これにつきましては、説明資料の241ページの下の方でございますが、5億2,294万6,000円でございます。


 次のページをお願いいたします。


 主なものでございますが、終末処理場の増設工事及び第3期計画区域の整備工事を行うための予算をここで計上しておるものでございます。


 節8、報償費でございます。18万3,000円、審査会委員報償といたしまして、再評価に係ります委員の方の報償費といたしまして18万3,000円を見込んでおるところでございます。


 13、委託料3,412万1,000円でございます。これにつきましては、管路実施詳細設計業務委託料でございますが、1,890万円でございます。これにつきましては、第3期の計画区域の次の段階に入りますところの管路の実施詳細設計業務といたしまして、計上しておるものでございまして、1,890万円でございます。


 それから、実務補助業務委託料でございます。これにつきましては、1,300万円を計上しておるところでございますが、処理場増設施設の関係の電気機械等施設設計工事管理でございます。それにかかわります外部から人材を求める費用といたしまして、1,300万円を計上しておるものでございます。


 続きまして、事業再評価業務委託料といたしましては200万円を計上しておるところでございます。


 それと節15、工事請負費でございます。4億3,480万円でございます。施設整備工事でございますが、処理場、水処理設備の増設工事といたしまして電気機械設備の費用、それから管渠の埋設工事、宿野、大里地内を予定をしておりますが、その分を合わせまして4億3,480万円を計上しておるものでございます。


 補償補てん及び賠償金でございますが、2,023万2,000円でございます。物件補償でございますが、1つは水道移設の補償といたしまして1,620万7,000円。既設排水管の補償、栗栖地内でございますが402万5,000円、合わせまして2,023万2,000円を計上しておるものでございます。


 引き続きまして、次のページをお願いをいたします。


 説明資料の242ページでございます。


 目1、元金でございます。償還金利子及び割引料1億1,598万3,000円でございます。長期債の元金でございますが、これにつきましては既発債に係る償還元金を計上しておるものでございます。


 続きまして、目2、利子でございます。5,001万5,000円でございますが、長期債の利子でございます。これにつきましても、既発債に係ります償還利子で4,930万3,000円。それから、一時借入金利子といたしまして71万2,000円、合わせまして5,001万5,000円を計上しておるところでございます。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午後 3時56分


              再開 午後 3時57分


    ──────────────────────────────────


○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


○環境課長(永棟 博君)  後先になって申しわけございませんが、先ほどの予算書の417ページの補償補てん及び賠償金の中で、栗栖地区の既設排水管の補償でございます。この部分の説明が抜けておりましたので、ご説明を申し上げたいと思います。


 今、お配りをいたしました栗栖地内における既設排水管の使用による補償でございます。これにつきましては、管の延長が144.7メートルございまして、その部分につきまして下水、今回、下水道工事に入ります前に、この既設管を調査いたしますと、ここの部分につきましては十分、今の既設管で耐えられる施設であるということがわかりましたので、これを使った中で下水の整備をしようということでしたものでございます。それに関しましては、地元栗栖地区の方で整備をされたものでございますので、その部分につきまして今回、補償をさせていただくというところでございます。


 まず、説明を申し上げますが、場所につきましては栗栖の公民館の前の府道に埋設されております。その部分の延長が144.7メートルございました。その中で既設管の補助及び単独というところで書いておるんですが、補助につきましては国の補助基準がございまして、それに係ります延長が78.8メートルございます。


 それから、単独の分といたしましては、65.9メートルでございます。合わせまして、144.7メートルでございます。


 単価というところでございます。単独の場合、7万9,000円というところが出ております。これにつきましては、下水の今まで整備をしてまいりました工事費の平均の単価を出しておりまして、その部分の単価が今現在、メートル当たり7万9,000円ということでございます。


 補助につきましては、3万9,500円ということでございますが、これにつきましては補助金2分の1がございますので7万9,000円の2分の1ということで3万9,500円、それをそれぞれ掛けまして整備費相当額といたしまして既設管の計で831万9,000円でございます。


 上に書いてました管渠の耐用年数50年と、それから経過年数23年ということでございます。残存価値を出します場合に、これにつきましては定額法という方式を持ちまして、831万9,000円に係ります設備がされましてから経過年数23年たっておりますので、その残りが幾らというところでございまして、その計算をいたしますと487万5,000円でございます。


 それから、下の欄でございますが、修繕費用でございます。これにつきましては、今の既設管を使わさせていただくんですが、まだその中で使うに当たりましてはマンホールぶたの取りかえ、それから既設の管に接続されております汚水ますの取りかえがございます。その部分、それぞれマンホールぶたについては4カ所、その単価についても今現在、私ども計算しておるところでは15万円。


 それから、公共汚水ます取りかえにつきましては、1カ所当たり5万円。合わせまして、修繕費の計といたしまして85万円でございます。


 先ほど言いました残存価格の487万5,000円から修繕費用の85万円を引きますと402万5,000円ということで、この部分につきまして、補償額といたしまして402万5,000円をお支払いするというところでございます。


 今回、これにつきましては、地元の栗栖区の中では、この対象の戸数が、まだどなたに権利があって、どなたに権利がないのかという、その辺が地元区としても、まだ今、現在協議をされておる状況でございます関係もございますので、今回、私どもといたしましては補償補てん及び賠償金の中の物件補償といたしまして、一括して地元にお支払いをさせていただこうということで402万5,000円を計上しておるところでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただき、ご可決賜りますよう、よろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君)  説明が終わりました。


 しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 4時03分


              再開 午後 4時16分


    ──────────────────────────────────


○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


 質疑はございませんか。


○委員(宮本 吉雄君)  ちょっと私も先ほどの農集排のときの質問と、よく似てるんですけど、同じことを何回も言うのは嫌なんですが、要するに前の常任委員会で、ちょっとそういう議論になったんですが、公共下水道における区域の中でのいわゆるその処理区の個別処理と集合処理の状態で、どちらが有利で、どちらがええかというような資料を提供され、それについて説明していただいたわけですよね。


 その結果、要するに宿野2区だけがバツだったと、要するに集合処理に適合してないと。そのほかの地域は適合してると、こういうことだったんですよね。先ほどは、天王の中でも集合処理の判定ではバツだったということだったんですが、その後に、これは大阪府から出されたコスト計算モデルというのか、その中で見ると能勢町のそういう地域の条件を見て、その判定をした場合は、集合処理というのは、だめだという判定が出てる。一体、そういう中で、要するにマスタープランを見直さないで公共事業が3期もやっぱり引き継ぎをやってると、こういうことは、どういうことなのかということをまず基本的に聞きたいということなんです。


○環境課長(永棟 博君)  今、宮本委員がおっしゃっておりますとおり、能勢町の場合につきましては、前に生活排水処理の関係で宿野2区だけがバツで、あとについてはということであったと思うんですけども、それぞれ計算なり、考え方もちょっと違うんですけども、私どもといたしましては、あくまでもマスタープランでお示しをしておりますとおり、基本的には公共下水道は必要なものやというところの中で整備をしていこうという考え方でございます。あくまでも集合処理が、町としては今後のことを考えますと、やっぱり必要であるというところにもって、公共下水道、それから農業集落排水事業で集合処理としての整備を図っていこうというのが大前提という中で今回、そういうことで進めてきておるというところでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  今、そういう先のことやら、いろいろと見て、そういうことにしているんですが、やっぱりこういうちゃんとした資料を出されて、その差もわずかの差じゃなくて、かなりの差が出てるわけですね。それでも、なおかつやっぱり進めていくという、その意図するところが非常によくわからないんですが、今言うたけれども、それではちょっと納得いかないんですが。もうちょっと明解に、わかるように説明を願いたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君)  明解に申し上げますと、確かにこの判定の、生活排水の処理の中では判定で集合処理バツのところ、結果として出てるものは確かにございますが、それはそれとして、それは1つの材料といたしますけれども、基本的には一言で申しますと町の方針であります。下水道を基本に整備をしていくというのが、一言で申しましたら、そういう方針であるので、そのように進めているということです。


○委員(宮本 吉雄君)  基本的には方針だということで、強引に、こちらにしたら強引にということになりますけども、進めていくということなんですが、しかし前からもそういう、いわゆる生活排水処理の問題で住民からの請願書も出てるわけですよね。そういう中で、やっぱし見直そうという、そういうことも申しながら、なかなか見直してこなかったということなんですが、そしたら、この見直しということは、もう一切、現時点では考えないと、こういうように私、受けとめたんやけど、それでよろしいんですか。


○環境事業部長(森村 保君)  3期計画に取りかかりましたところの考え方は、そうであります。現在、3期計画、今の方針でもってやっております。


 その中で先般来、請願が出まして、出されまして、議会でも採択されたと。それに向けましての将来的な生活排水処理、下水道ももちろん含む話でありますけれども、それの見直しについては検討してまいりますという、その請願を尊重して見直し作業に取りかかってまいりたいと、そのように考えてます。


○委員(宮本 吉雄君)  そしたら、3期以降に、3期まではやり遂げて、その後にその見直しを考えると、こういうことでよろしいわけですね。


○環境事業部長(森村 保君)  そのように理解していただけたらと思います。


○委員(宮本 吉雄君)  町の方針を述べたということで、私はそのことに対して納得し、理解したということではないんだけど、その方針はわかったということなんですよね。


 しかし、この3期までの間のいろんな、やっぱし維持管理費、借金や、また公債費として支払っていく問題というのは、相当、出てくると思いますんで、そういう中で的確な事業推進になるのかどうかというのは、私もちょっと具体にデータを上げてご質問できませんけれども、なかなか町の財政としては非常に大変な事業だというふうに私は理解してますんで、その点、申し述べて終わりたいと思います。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はございませんか。


○委員(中西 武君)  私、言わんとすることわかってはると思いますけれども、私もこの都市計画が導入されたときから、能勢町においては下水道はやるべきであると。これは、町おこしのために、町のためには絶対、これはせなあかんと言うて、まあまあ私はそういうことを訴えて、ずっと今まで議員の活動をしてきたわけです。


 ただ、近年いろいろな要素が入ってきまして、そら大きく言いますと財政的なこと。これがよい方向にひとつも向かんと、悪い方にばっかり動いてしまって現在に至っておると。本来は、20年計画でやるべきところが、もう、何ら進まんと何年かかる、先は何年かかるかわからんと。ましてや3期計画で24年までかかって、そこから先はまだ、全く白紙であると。東の地区については、何ら手つかずであると、こういうような状態で、いま先ほどの質問者の方に現在においては、こうであると、こういうようなことを言うておられましたけれども、3期計画が終わったら、そこである種、考えると、こういうような形を言うておられます。


 これ、3期計画が決まったときにも私、言うとったわけやけれども、3期計画で平成24年までいうたら、もう、そのときに私自身もここの議会にもおらへんやろうし、もう、能勢から消えとるかもわからん。こんなん、私ら年寄りは、いつやわからんのやさかいね。早いこと、コロンと逝った方がいいぐらいやねんけんども、ごっつい私自身が今、迷うとるわけです。もう、早いこと展開しはった方がええのん違うか。今、そういうふうに思ってます。


 ここに初めから、この計画はあかんと、私、この方と同期ですねんけどね。猛烈に、こんな下水をやっとったらあかんわ、能勢町は財政破綻するわいうて、言うてはりました。何を言うとんねん、能勢は下水道をやって活性化するのんじゃ、こういう気持ちで来て、結局私は、それ見いって、隣のお方は思うてはると思うけんど、今の今まで、そういうふうに私は思うてきました。


 ほんで、いろいろな会合に行って、何か議会報告せえって言われたときには、下水道はせなあきまへんでいうて、ずっと言うてきたんですわ。それが、見事に、逆さまになってしまって、今やったらちょっと、これ、下水道を推進しとっていいのかなというような、こういうことを考えております。


 第一、財政的にもたんと思います。こんな形でやっとったら。それから、もしやったとしたかて、そんな何年も先で、いつのこっちゃわからんと、こういう状態いうのは、これなら方向転換しはって、まあ、できるかできひんか知りまへんけんど、合併浄化槽か何かで何ぼかの補助を出しますということに早いこと切りかえはった方が得と違うかなと思うわけですけれども、再度、部長ちょっと、このあたりの考え方。


 一番、冒頭の日にも今の計画は絶対変えませんというような感じで、ごっつい言うてはったけれども、もう一度、こういうこともちらっと考えてはるかどうか、一遍、もう一度聞きたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君)  ご質問の趣旨にありますように、下水道を取り巻く情勢の変化は町にとりましては、ほんとにこの下水道に取りかかって、能勢町としては下水道に取りかかって進行していこうというのと全く逆の風が吹いてしまいまして、もう、それはご指摘のとおりでございます。


 そんな中で、今回、生活排水処理の見直しというテーマもございますし、それにつけてはもちろん下水道、集合処理の考え方というのも一定、改めて整理をしなければならないと考えております。


 それが結果、方向転換をする、しないにいたしましても、やはり一定、下水道、農業集落排水、固いことを申すようでありますけれども、当初の計画を持っておりますし、これはまた大阪府においても、国においても、現在、能勢町が持っております計画というのは、それで理解をしていただいておるわけでございます。


 そういった中で、町としても確たるものを方向性を出していこうとすれば、それなりの資料も改めて整理をしていかなければなりませんので、今回、本年度の事業予算の中でも下水道に関しましては事業の再評価ということで予算を計上させていただいて、そんな中で検討をしていき、一定の方向性を出していきたいなというふうに考えておる次第でございます。


○委員(中西 武君)  ほんでね、それが結果的になぜ、今さら悔やんでもしゃあないけど、そういうような変更的なこと。現状でいくのやったら、現状の計画でいくのやったら、住民さんが納得できるだけのことをバシンと言うていただいたら。


 初めから、この近年言うとった、そんな100年先やいうのは、どないも私も今、言うとるように議会報告せえ言われて、下水どないなってまんのて問われたときに、100年先でんねん、こんなん言うたらぼろくそに言われますねん。何、考えとんねん言うて、それが答でしたやろ、今までの。


 そやさかい、私は、この現状のマスタープランでいくいうのにかて、もっと明確な答を出してくれ言うて、そうやないと説明できひんやないかいと言うとったと思いますけれども、今に至っても、まだ何年か先には計画するかもわかりませんけれどもいうて、これ、何かそういう対応が物すごい遅いと言いたいんですわ。


 もうちょっとテキパキと、ちゃんとした明解な答を出してもらわんことには、せっかくこの事業に賛成して推進の手助けをしたいぐらいに思うとんねんけど、今やったらお手上げ状態ですわ、この件については。行くたんびに、笑いもんになりまんねん、こんな説明しとったら。


 部長かて、これから今まで宿野とか大里、地元へ行かはったやろうと思いますけんど、今度は平通へかからはるねんやと思いますけれども、このあたり、まだ説明会行かはったと思いますけど、どんな反応でした。ちょっと、そこら辺を聞きたいと思います。3期計画の最終は、これは平通ですはね。その反応は、どないでした。


○環境課長(永棟 博君)  平通につきまして、地元へ入らせていただき、計2回ないし3回ぐらい寄せていただいておるんですけども、その中で地元説明をさせていただく中で、きれいに分かれてしまうんですね。下水については、待ってましたと。これから先、配管やら私有地やありますねんけど、どないですやろうとか聞かれる方もあれば、そんなもん町の財政難で、何でこの下水するねやというようにお叱りを受けた方もありました。


 それで、トータル的に考えて、地元の区長さんの方でアンケートなりを取られたという経過もございます。その中を見ますと、約半分以上については、もう下水についてはオーケーというようなことでございます。


 ただ、説明会につきましては、全員が全員出席ということではございませんで、結構、新たに能勢町へ来られた方が主に出席されとったかなというふうに思うとるんですけれども、その中から見ますと半分以上についてはオーケー、加入しましょうということでございました。その中で今後、また測量なりに入っていく中で、また再度、地元へ説明なりに入らせていただいて、その中で、またどう、今後間違いないようには、よく説明もさせていただきたいというふうには考えておるところでございます。


○委員(中西 武君)  ちょっと外野から聞いとる、そのアンケートについては、加入するのに反対な方が多いと。これは、まだ人から人に聞いただけの話でね、はっきりと私は知りませんけれども。


 何で反対や言うと、もう、個人的に合併浄化槽をつけてはる方がたくさんあるということですはね。あの地区は、特に平通は新しい住民の方がたくさん入っておられるので、そういう人は大方の人が、もう合併浄化槽をつけておられる。その一部土着の人は、そら、いつ入ってくんのんかなと思うて、旧のくみ取り式で待っておられる家は、そら、早うしてくださいと言われると思いますけれども、新しく入ってこられた方は、もう、そんなん慌てんでもええやないかいと、こういうような意見やったということをちょっと聞いとるわけやけれども。まあ、担当の課長が賛成者が多かったと言われるんやから、それ以上、言うとっても言い合いするだけのことになりますねんけんど。


 ほんで、なぜこんなことを言うか言うと、これ、だんだん私自身がちょっと不安になってきたんですはね。もし、うちの地区へ3期以降に、もしですよ。こんなもん仮の話ですけれども、その後、4期計画にうちの地区が入ってきたと仮定、やったろうという感じができたとしたかて、私、今のこの時点でやったら、はよ参加せえなんて言えへんかもわかりませんよ。


 これ、こんなズルズルズルズルしとって、これから30年先、40年先になってきて、ほんだら加入しとる人だけで、まあ言うたら、コタマでやっとる処理場やら全部もちなさいななんて、こんな話にどんどんどんどんなってきたと仮定したら、入ったら地獄かもわからしません。


 町がどないなっていくもわからしません。こんな加入するは、不安な気持ち、これ当然そうなるのと違いますか。それなら自前で合併浄化槽つけといたら、そら、お金、補助金も何もないけれども、まあまあ100万円か150万円ほどかかるやろうと思うけれども、今がどのぐらいや知りませんけどね。自前でつけとったら、だれに怒ることもあらへん、自分だけで済んでまうことやから。そういう論理になってくる恐れがあるのと違いますか。


 そこで1つ聞いておきたいわけやけんど、これ、1期、2期、3期と済まされて、加入された方、これは3年以内かしらんに全部加入せないかんのやとか、こういう欄。公共下水道は100%参加することというのが1つの条件になっとるはずやけんども、どのぐらい、もう1期工事は全部参加してはりますのか、ちょっと、それもちょっともう一度、再度聞いておきたいと思います。


○環境課長(永棟 博君)  この2月末現在の接続率でございますが、全体で67.6%でございます。


○委員(中西 武君)  これは、ずっと配管のできた、本管工事ができてきた場所、全部のトータルですか。下流から、ずっと。


○環境課長(永棟 博君)  第1期、第2期、それから第3期のこの宿野の方なんですけれども、19年の3月31日に供用開始しております。その分を合わせますと、全体で67.6%ということでございます。


 第1期につきましては、接続率が66%でございまして、第2期も平成15年に供用開始、平成16年に供用開始、平成17年3月に供用開始と、年度ごとに違うんですが、それぞれ申し上げますと、平成15年の3月31日に供用開始したものについては78.9%。平成16年3月31日に供用開始したものについては53.3%。それから平成17年3月31日に供用開始したものについては85.3%。


 それから、第3期でございますが、平成18年の3月31日供用開始したものについては、70.6%。昨年の3月31日に供用開始したものについては、まだ22.7%、その辺の分を合わせますと67.6%ということでございます。


○委員(中西 武君)  これ、3年以内とか、こういうような条件が確かついとったと思いますけれど、ということは15年、16年までは100%になっとらないかんと。なぜ、15年は78.9、16年は53と、こういうような低い数字、どこの地区や知らんけれども、これはなぜ加入されないねや。それ、ちょっと理由はどういうことですねや。


○環境課長(永棟 博君)  まず、先ほど議員おっしゃっておりますとおり、くみ取りのところにつきましては、法的には3年以内というのが定まっております。ただ、合併浄化槽の設置の箇所につきましては、速やかに遅滞なくということになっておりまして、期限というものは定まってないところでございます。


 それから、私ども納付金の関係等、それから未接続の方等々、勧誘はさせていただいておるんですけれども、その中では一部のところにつきましては、なかなか生活的にも、なかなか大変だというところもございます。


 それから、高齢の方だけしかお住まいになってないという方もございまして、先のことを思うたら、ちょっと接続については、ちょっとなかなかできないなというところの方もおいでになります。そんなところでございます。


○委員(中西 武君)  これから、どんどんどんどん事業が長引いていくと、能勢町の高齢率も、どんどんどんどん並行して上がりますはね。せっかく、どんどんつくっていったとしても、高齢率と追いかけっこしとって、もう、えらい2人とも、年いってもうたさかい、そんなもんする余裕ありまへんねんと、こういうようなことで、どんどん加入される方も少ない。


 ほんで、もう1つ言うとんのは、今、私が自身、ふっと考えてみるのに、慌てて参加しとったら、さあ、あとどないなんねんやろうな。えらいもんに足突っ込んでもとって抜き差しならんようになってもた、というようなことが言われないか。というのは、第3期計画の栗栖の人らの、栗栖の人というと差しさわりがあるかもしれませんけれども、こんなん慌てて加入しとったら、後の管理費、加入したもんだけで処理せえなんて言われたら、どないなりまんねやちゅうて、ここまで考えておられる人が出てきたということですわ。


 ほんなら、せっかく管ができ上がってきても参加をしない人が出てくる可能性があるのと違うのかなと、こういうことを考えるわけやけんど、そんなことは想定しておられませんか。


○環境課長(永棟 博君)  確かに、下水道使用料なり、改定をするとなると、受益の方についてご負担を願うというところは出てまいるとは思います。その辺は、今後またそういうことも、またいろいろと協議をしなければならない時期が来るのではないかなというふうには思います。


○委員(中西 武君)  これも、こんなこと今までからたびたび言うとんのんで、言うとって結論が出るわけでなし。まあ、1つだけお願いしときたいのは、その時々によって明確に能勢町の動いていく方向の位置づけと、こういう目的によって、こうしますねんやということをピチッと言うていただきたい。


 何とはなしに100年かかりますねんと、こういうようなやり方されとったら、これ100年とかそんなんは計画と違うのでね。せめて、10年刻みのこの下水計画がどうなっていくのやということをピシッピシッピシッと、こんなもんちょっと考えはったらわかることで、今回、私が物すごう疑問に思うのは、この、こういう何とはなしに、何とはなしではなしに財政が悪いさかいということで延びてきた結果、またまた無理な形でし尿処理場をあそこへ持っていかんなんことが起きてきた。これも何ももうちょっと、もうちょっということはないけんど、これは無理やったやろうけれども、早い時期にできとったら、これは解消されとったわけで、これは不可能としても、こんなもんはもう5年も前からわかっとることやったと思いますよ。


 なかなか、くみ取りが能勢町でせんでもええと、こういうような時代は来ないということ。どういう形で大阪府と協議されとったのや知りませんけど、この2年か3年の間、何か協議してます協議してますいうて、結局、結果的に今、ことしこの予算でポンとこういうような予算が上がってきたということで、その間、何をしとってんやという、こういう問題、どういう協議をしてはってんや、こんなこと聞こうとは思いませんけどね。私は、精いっぱい交渉しておられたんやと思いますけれども、それがこんな急な話で出てきたのかということですは。


 ほんで、まあまあ急な話やさかい、急な判断をすると、それ見い、こんなもんええ加減な、ある種、何年か前からわかっとんのをほっとくさかい、こんな大きな仕事がボコンとできてないかと、こういうような判断をされることになると思います。どないしても、こういうふうになっていくのやということを事前に、まあまあ住民さんにわかるように説明、説明責任ですはね。きちんと言うて、事前に手を打っていって、どないしてもこんな姿になりますということをある種、覚悟もしとるけんども、あんだけやかましい言うとったのに、やっぱりこないなってもうたやないかいと、こう言われるのと大きな違いやと思うわけです。


 まあまあ、こんな話、ここで、もうやめます。今回の議会、ほんまに何や知らんこういうことばっかりで、ある種、私は諦めてます。言うたかて、しゃあない。この動きは今、今としてはどないも仕方がないので、ちょっと言うだけのことです。


 最後の質問になりますけれども、これは今、わざわざこんな排水、補償について。これ、栗栖のところでこういう補償が出たと。出るねやと、こういうことです。しからば、こういうようなケースの場合は、よその地区についても出ておるところがあるんですか。というのは、片山の福祉センターのこっちから行くと手前の上の方へ上がっていく道、あこら辺の住宅にも確か道路を断ち割って何か配管をしとった。これは、業者がやっておられましたけんどね、造成業者が。そういうなんとか、もっと1期工事やらでも、いろいろパイプが入っとるところがあったと思いますけど、そういうなんも、こういう形である種、使えるもんは使うということはええことやけんど、補償的なもんは出しておられたのかどうか、それだけ聞きたいと思います。


○環境課長(永棟 博君)  私どもといたしましては、できるだけ工事費を抑えるということで、検査を、既設管があれば検査をいたしまして、使える管につきましては使っていこうという大前提のもとで整備を進めてきておるところでございまして、その中で専門の技術家なりに、ちょっと中身のチェックをさせまして、その中で使える分については使っていこうと。


 そういうことでございますので、今まで団地の中で、もう既に整備をされておるところも多々ございました。そういうところについては、この補償という形ではなくて負担金の中で、本来でしたら60万円ということでございますが、減免の処置を取らせていただいたということでございます。


 栗栖については、先ほど申し上げましたようなことでございまして、まだ受益の方が確定されてないというところでございますので、今回、補償補てん、賠償金の中からお支払いをさせていただくという、まとめて支払いをさせていただくという形を取らせていただくことになりましたので、今までとはちょっと違ったケースということでございますので、よろしくお願いいたします。


○委員(中西 武君)  これ、あの入っておる管の付近の両方の家の方だけで、それ以外の人の権利というのか何か知らんけんど、そんなん全然あらしまへんやん。まあまあ、上の高いところから、すっと下りてきて、あの辻のところまで来とる分やと思うねんけんども、ほんだらまあまあ森上寄りの製材所のあるあたりの、あの人らは関係ないもんと違うのかな。権利者が決まっておらないとか、何や今、言わはったけども。権利者は決まっとるの違うの。その人たちが寄って配管をして、つないでおられたんやと、私は思ってますけんど。こんなこと、どっちでもええけんど、まあちょっと聞きたいと思います。


○環境課長(永棟 博君)  今、議員おっしゃいましたとおり、私ども、これ今回お示ししておるところについては、府道の部分のみでございます。ただ、その配管につきましては、今おっしゃいましたとおり、上の方に向かっていく町道にも既設管があります。その部分については、ちょっと使えない状況でございますので、今回、府道については、それは十分いけるんですけど、ほかはちょっと使える状況ではなかったので新たに配管をさせていただいたということでございます。


 ただ、今回の補償に関しましては、ただそこの分は使えないんですけれども、あわせた一体的な配管、最寄りの配管がされておりますので、もう、受益につきましては、その方々につきましては該当するというところでございますねんけども、その辺がまだ地元の方では、まだはっきりされてないということでお聞きしておりますので、今回については予算はこういう形で計上させていただきました。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はございませんか。


○副委員長(山本 光晴君)  先ほど中西委員の関連みたいな形になるかと思うんですが、浄化センター、今現在は動いておりますけれども、これの維持管理費について、何かこれは下水道の使用料で賄っていく部分でしてあるのか。それとも、やっぱり1回、できた施設であるので、公共的にずっと使っていかなければいけないというふうに思うんですが、これについての考え方が何か、さっきある程度、使ってる人たちに負担が生じるみたいな、そんな答弁があったように私は理解したんですけれども、そこら辺はどんなふうな形でやっていかれるのか。これは、町の施設であるし、そこら辺もみんなで負担していく部分なのか、それとも下水道のそれだけでやっていくんであれば、例えば人が少なくなってしまえば、そんだけ負担がふえるということになるんでね。そこら辺は、どんなお考えなのか、そこだけ確認したいというように思います。


○環境課長(永棟 博君)  基本的に使用料で賄えればいいんですけども、それではとても、今の状況では賄えない状況でございますので、一般会計から繰り入れをしていただいておるという状況でございます。基本的には、やはり使用料で賄うべきものであるとは思うんですけども、なかなかそうはいかないという現状でございます。


○副委員長(山本 光晴君)  そうしますと、使用料については、今の現在、使用料と決めてる部分で、そのままいくという形でよろしいんですか。それだけ確認して終わります。


○環境課長(永棟 博君)  これにつきましては、今、どうのこうのということでは、今回、平成20年度の予算についてはそういうことでございましたけれども、今後につきましては、いずれ早い時期に検討を要する時期が来ようと思っております。


○環境事業部長(森村 保君)  ちょっと念のためにですねんけども、下水道、もちろん処理場しかり、管渠の管理しかり、ポンプの管理しかり、これ、基本形は使用料で、水道もそうですけども、基本的には水道の使用料を充てるということになって、使用料で賄うのが一番いいわけでありますけれども、特に下水道の場合は、やはり汚水処理の部分でありましても、私費負担分と公費負担分というのが考え方としてございます。


 私費というのは、汚水をやはり処理している分でご負担になる、これは使用料。公費の部分といいますのは、公共用水域への水質保全と、こういう目的がございますので、この部分については、ある程度、公費で賄っていくと。


 全国、これ決まりはありません、その割合が。ただ、全国平均では、その私費的な分が6、公費の分が4と、全国平均での割合的なことが言われておるわけなんですけども、いかんせん本町の場合は、その使用料がまだその部分まで達していないわけでございまして、したがいまして100%、議員がご質問されている処理場の費用を使用料で賄うという、こういう考え方にはちょっと立ちがたいのかなと、こういうことでございます。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑は。


○委員(八木 修君)  山本委員からの質問の継続で、部長の答弁をそのままお聞きすれば、維持管理費のうち公共水域の保全を保ってる分が6あるんならば、でしょ。6割ぐらいは負担しても行政がいいと言うんなら、浄化槽使ってる人たちに、なぜ負担を出さないんですか。


 合併浄化槽の人は、公共水域守ってるんでしょ、違うの。


○環境事業部長(森村 保君)  おっしゃってることはわかりますけども、本町としては、一言に言いましてシステムとして成り立たしておりません。


○委員(八木 修君)  答弁が、その時々で違ったような形で言われると、聞く方が同じシステムというか、環境を保全しようという意識を持ってても、片一方は補助が出て料金が安くて、片一方は維持管理費、業者に言いなりの値段取られてるわけでしょ、基本的には。


 公定の値段がついてるわけ、し尿処理のくみ取りの値段と違って、業者がくみ取ったときのさまざまな判断で、値段がくみ取り料も含めれば違ってくるわけで、何か、ほんならもう先ほどの話じゃないけどダブルスタンダードになってしまって、そんな答弁では納得できなくなる。住民がね。今、その場で山本委員は納得してもらえたんかどうか、首傾げてはったけど、ほんでも皆さんが不思議に思ってるんですよ、現状として。


 まあ、その点はもうくどくは言うても平行線で、それ以上言われない立場もそちらがあるんだろうからということで1点置いておきますけども。


 次、もう1つ、先ほど中西委員からのお話も合った栗栖の話です。なぜ、このような形になったのか。例えば、既存排水管をそのまま使ってるところは、第1期計画でも片山の能勢観が開発したところは、全部そのような形になってて、町道の中、埋まってて、それも下水に接続することを前提にということで、能勢観がサービスで埋めてくれたわけじゃなくして、埋めた料金はそこに住んでる人たちの宅地に上乗せされて設置されたという経緯がある地域が100何十軒以上あるわけでしょ。そこと、なぜこっちと、こういう形の別のスタンス。ダブルスタンダードというか、こっちはこっちで考える、こっちはこっちで考えるという手法が変わってくるんですか。


○環境課長(永棟 博君)  私どもといたしましては、もともとそういう方式、今までやっておりました片山と同じような方式で取りたいと思っておったところもあるんですけども、先ほども申し上げましたとおり栗栖地内におきましては、その個々の方々が限定を、確定をされないというところがございます。その中で私どもといたしましては、地元で設置をされた管でございますので、その分についての当然ながら、補償についてはさせていただくという中で、今までと同じように個別のそれぞれの負担金の減免という形は、ちょっと取れないという状況でございましたので、今回そのようにさせていただいたというところでございます。


○委員(八木 修君)  例えば、片山の第1期工事のときに排水管が入ってるところに対しては、1軒当たり、どれぐらいの負担を免除したんですか。


○環境課長(永棟 博君)  減免の額でいたしまして16万4,000円で、減免率といたしましては27%でございました。


○委員(八木 修君) そうすると、16万4,000円と、あそこにある世帯数を掛けた分が、あそこにある費用という。費用というか、既存価格になるというふうに理解すれば、今度は400万円が何軒にあるかで、例えば400万円を16で割ったら何ぼになるのかな。70軒ぐらい、幾らになるの。400万円を16で例えば割ったら25軒という計算にするけども、20軒から25軒ぐらい、そんな軒数はあるんですか。


○環境課長(永棟 博君)  私ども、先ほど言いました活用される今回の第2期の栗栖の今回の布設する場所につきましては、対象といたしましては22軒あるのではというふうに考えております。


 ただ、その中には工場とかは入っておりません。もともと、おいでになる対象といたしまして22軒でございます。


○委員(八木 修君)  金額的に世帯数と、この金額と、先ほど第1期でやったのと、それなりに整合がつけば住民の皆さんも、そうかなというふうにも思いますし、何かいかにも、ここだけ特別にしたように見受けられてしまうと、誤解を招くようなシステムになってしまうから、やはり人数割したら、1軒当たりにしたら15、6万円の免除額になるのかというふうな話でいくんなら落ちつくけども、でも、もとを返せば片山のあの団地は、既に浄化槽の出口から、もう既に接続してあるというところですね。


 もう、すべて基本的に言うたら浄化槽の排水出口からの水が、そのまま排水管に入るところまで行ってる。そやから、汚水ますは、その間に割り込んでいれるというシステムですよね。今回の場合、それとは違いますよね。府道にある分だけが有効で、各家から、汚水ますからそこへ引くには、また各別の管を引かなあかんのでしょ、先ほどの説明、町道のところもどうのこうのっていったら。


 だから、ちょっと先ほどの理屈とは、ちょっと合わなくなってきてます。末端管渠費で言えば、60万円かかるというのは、あなた方の計算なんですよ。だから、一体幾ら安くなるのかという計算方法が先ほどの理論がいけば、ちょっと説明しづらくなるんではないかと思うけども、もう1回、確認を取ります。


○環境課長(永棟 博君)  確かに、片山等々は、森上の吉芝とか団地がありますねんけども、その部分につきましては先ほど議員がおっしゃっておりますとおり、その開発の区域内全部がまず基本的にそういうところなんですけど、今回につきましては、そこの中の、栗栖の中の一部でございまして、ただ対象は全体に絡んでおるという、その辺がございます。そういった中で今回については、こういう計算ということになったというところでございます。


○委員(八木 修君)  もう、これ以上議論しませんけども、ダブルスタンダードは絶対住民の誤解を招くような形になりますので、ちゃんと、だれが聞いても説明できて、いけるような形、今後同じような事例がもしあったときにも、説明がつかなくなってくると大変なんで、ちょっとここはもう、僕はおかしいとは思うけども、あえて、もうここで置いておきます。


 それで、次、1つずつお伺いしていきますが、毎年聞いてるやつですが、今年度の使用料をちょっと見させてもらうと、これは予算説明資料の236ページを見た方がわかりやすいので見ますけども、使用料は今年度2,820万円、前年度が2,798万9,000円と、これ20万円ぐらいしか上がってないんですね。決算が出てないから、予算の段階だからということならば、多少、理解はするけども実際どうなんですか。決算ベースで見ると、こんな20万円ぐらい予算で上げてたら、全然加入してこないことを前提にする予算みたいになってきますよ。予算ベースでですよ。


 もう、19年度の決算を打つ、今の段階で計算してみると、実際はこんな2,700万円も入らずに2,600万円だったけども、ことし40軒ぐらい加入してもらえれば2,800万円になりますよという説明ならわかるけども、実態はどうなんですか。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 5時10分


              再開 午後 5時12分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


○環境課長(永棟 博君)  大変時間を取りまして、申しわけございません。


 現在のところ、19年度の見込みにつきましては、ちょっと前年度、19年度につきましては、この2,700万円より、ちょっと下回る見込みでございますところでございます。そのために本年度といたしますと、この20万円ぐらいの差しか出ないというところでございますので、よろしくお願いいたします。


○委員(八木 修君)  いや、2,820万円の根拠は何ですか。


○環境課長(永棟 博君)  20年度の見込みにつきましては、ここにも掲げておりますとおり有収水量の見込みから算定をしておりますところでございます。


 それと、接続件数の見込みにつきましても一部見ておるところですが、主に基本といたしましては有収水量の見込みでございます。


○委員(八木 修君)  そうすると前年度の有収水量の見込みが違ってたんだと。2,798万9,000円と見込んだけども、実際はそんなになくて、接続してくれる人がもう少しいるだろうと思ったけども実際は少なかったと。でも、今年度は50軒、例えば接続してくれれば、それから勘案して計算すると2,820万円になりましたという説明を最初にしてもらえれば一遍でわかると思うんだけど、そういうふうに理解してええのかな。


○環境課長(永棟 博君)  一遍に説明しとけばよかった、申しわけございません。19年度の見込みについては、これちょっと下回ったという理由につきましては、栗栖地区の関係の供用開始される予定やったんですけども、ちょっとその1年ずれ込んだというところがございますので、その分におきまして有収水量が減になったというところでございます。


 20年度につきましては、栗栖地区も供用開始されるという中で大幅な増が見込まれるというところの中で、19年度の見込みとは大分差が出てくるというところでございます。よろしくお願いいたします。


○委員(八木 修君)  そこだけの、数字だけはわかりました。


 これはもう一度確認しますけど、先ほどの接続率が約3分の2、66%ぐらいということになれば、この数式からいくと全世帯がもし接続してくれても、これの3分の1ふえるだけですから4,500万円しか収入がないというふうに理解してよろしいんですか。


○環境課長(永棟 博君)  そのとおりでございます。


○委員(八木 修君)  全部、加入していただいても料金が4,500万円しか入らないと。3期、これ全部にすると、またちょっと違うのかもしれませんけども、ほんでも今、現存の人たちがすべて加入しても、ほぼそうだという話なので、もう少し3期の全体の計画、まだこの後、ほんとにどこまでいけるのかわからないので置いときますけども、それに対して、この維持管理費というところですけども、これ、維持管理費、前年度4,000万円がことし4,300万円に維持管理費が上がったのは、同じ236ページの維持管理費見ますけども、300万円弱上がったのは、理由は何ですか。


○環境課長(永棟 博君) 維持管理費につきましては、全体的には流入量がアップになってまいります。その関係で維持的な薬品等、電気代、そういう関係等がふえてまいるというところでございます。


○委員(八木 修君)  それでは、ちょっと予算書414ページを見させていただきますけども、委託料等を含めてここを、次のページ、前のページからも続いてるわけですけども、この金額がそこに上がってるわけですね。


 基本的に維持管理費に関しては、債務負担行為で契約してるわけですよね。運転管理は。それ以外のもんで何が上がったかということになるわけでしょ。具体的に、その300万円も上がるという、270万円上がるのは、ここで言う電気代が上がったとか薬品代が上がったとかということやけども、さっき言うた、加入した使用料はふえてないと言うてるやん。入らなかったから、全然ふえなかったって言ったでしょ、前年度。なぜ300万円も上がったのかという。


 先ほど、全然、栗栖の人たちの工事がおくれたために加入が入らなくてって、さっき説明して、当初思ってたより収入料が、使用料がふえなかったと。さっき、そう答弁してて、今、何でこれで言うのか筋が合わなくなってる。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 5時19分


              再開 午後 5時20分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


○環境課長(永棟 博君)  予算といたしましては、19年度に比べますと、20年度については量がふえてくるというところでございますので、その部分について入ってくると、その分がふえるということでございます。


 先ほど言いました流入量の増、それから水質がちょっと悪化してきたという、その辺の中で薬品代がたくさん要ってくるというところでございます。そこが主なところでございます。


 それから、当然ながら脱水汚泥につきます処分量の増、水量がふえますので、当然ながら脱水量について汚泥の処分量がふえてまいります。その分についての増でございます。その分が主なものでございます。


○委員(八木 修君)  薬品量がふえるとか、電気代がふえるとか、量がふえるとかという話ですが、以前から問題になってる不明水の問題は解決したんですか。


○環境課長(永棟 博君)  これにつきましては、毎年現場の方に、雨が降った時は現場の方を確認し、できるだけそういうところについては改めるようにはしとるんですが、なかなかイタチごっこみたいな感じになっておりまして、1つ見つけたら、また1つ出てくるような状況でございます。そういった中で、できるだけ有収率の向上には努めておるというところでございます。


○委員(八木 修君)  9月の決算でもこれを聞いて出てきたわけですけども、それは18年度の決算だけど、19年度は今、実際はどうなんですか、不明水の割合というのは、有収率は。


○環境課長(永棟 博君)  ちょっと今、手元に今の状況を手元にちょっと持っておりません。よろしくお願いします。


○委員(八木 修君)  何か薬品がようけ要るとか、汚泥がようけ出るとか、いろんなことを言われてるけども、あなた方が事業認可変更のときに出した資料の流入BOD、情報公開でいただいたけども、流入BODが20とか、高くて100ですよ。


 通常のBODは、し尿と生活雑排水が入れば200を超えるわけですね。200と一般的に言われて、それの90%を落とせる能力が必要だというのが合併浄化槽の条件。だから、20ppmで放流してもええという話になってるんですね。間違いですか。


 でも、実際には、低いときにはここの資料なんかを見ると30ぐらいで入ってるときもあります。もう、倍に水で薄めたら、そのまま流してもいいという基準ですよ。実態はどうなんですかというところ、何か問題になって、これを何とか解決しようという努力は、もうしてないんですか。


○環境課長(永棟 博君)  これにつきましては、先ほど言いました不明水は不明水であるんですけども、既にはっきりとわかってるというところで、先ほどもありました片山の団地につきましては既設管、合併浄化槽から出てきました、その末端の管渠のところで下水に接続しとるというところがございます。そこについて、まだ加入をしていただけないところについては浄化槽の、合併浄化槽の処理をした後の水を現在受けておるというところでございまして、その辺がちょっと水質がきれいというのの大きなところであるというふうに考えておるところでございます。その辺につきましては、できるだけ、早期にということで地元等ともお話をさせていただいておるんですけども、早い時期に合併浄化槽を取り壊していただいて、下水に接続していただくというのは、まず大きく、早いことしなければならない状況であるというようには思っております。


○委員(八木 修君) 9月の決算のときに言われたのは、ここではなくして、片山の団地じゃなくして、下田の方で雨水も含めた不明水が多いんだという説明をされてたんと違いますの。


 それを今度は片山のせいに全部置きかえて、ことを済ませてるみたいだけども、実態はどうなんですか。その不明水というのは、片山の浄化槽で処理された20ppm以下の水が入って、こういう水量になってるというふうに解釈してるならいいのか。


 不明水が地下水から入り込んだり、下田の方で雨水が直接入るところもあるとかって説明してたわけでしょ。通常は20%ぐらいあるんでしょ、不明水が。地下水が逆浸透圧で入ってきて、地下水も、そやから実際の有収水量よりも処理水量が2割多いというのは、これは一般的な下水のところであるわけだけれども、それ以外に雨水が直接入ってきたりという説明をして、そこを今、何とかしてるんですって、先ほども探したら1カ所、そこを何とかした、また違うところが出てきましたんやっていって説明していながら、今度また同じようなBODの説明で聞いたら、今度は片山の団地が入ってきてるから、そうなんですって言うてたら、何かその都度、答弁が違うじゃないですか。


○環境課長(永棟 博君)  説明が悪いようでございますけども、私、申し上げましたのは、先ほど水質の関係で20とか100とかいう話がございました。そういった中から考えますと、片山のそういうところの合併浄化槽が切りかえできてないところの水質が大きく寄与しとるのじゃないかと。ただ、有収率につきましては、先ほど議員おっしゃっておりましたとおり、下田の雨水の関係が大きいところだとは思いますけれども、水質から見ますと、やはり浄化槽のきれいな水がここへ来てるという、そこら辺が大きいところであるというふうに思います。


○委員(八木 修君)  雨水の問題も早く解決しないというか、不明水の問題をしないと、大変な事態。18年度決算で幾つだったんですか、もう1回、確認しときます。ちょっと正確に忘れたけども、不明水、データ示して、物すごい、60ぐらい、60か何ぼか、すごいデータを言うてたん違いますかね。


 60数%、今なければ後でも構いませんけども、でもやっぱり、それぐらい何か要らん形で運営管理費に電気代や薬品代、今、薬品使わなあかんのかどうかわからんぐらい、きれいな水が入ってきてて、ゆっくり浄化してれば十分いけるように思うんだけども、そこはもう、ちょっと後で資料をいただきたいというか、対策を取らなければ、もう、ほんとにいいかげんなまま、どんどん行ってしまうということです。


 もう1つ、宮本委員の質問の中で、どの手法を選択しようが、それは自治体が決めることであってということですが、補助金採択の条件で3省合意の費用対効果ということは、全然議論の対象ではないんですか。補助採択の条件として。補助採択の条件があるから、丸バツをつけてたん違いますの。


 ほんなら、全然、採択の条件は何もなしで、何ぼ金がかかるんかオーケーなんですか。あそこで、費用対効果、国もマニュアルをつくり、大阪府はそれにご丁寧に違うマニュアル、具体的にもう少し実態に合うたマニュアルをということでつくってくれたやつ、両方セットにして国に申請してるんでしょ。違うんですか。資料の中に挟まってますやん、国に対する。排水計画、後ろにつけてるんでしょ、資料として。この間、見せてもらって、情報公開で見せてもらった資料には、その下水道認可の資料の後ろには一般廃棄物の処理計画と整合させてって、後ろにその資料もつけて出してるんでしょ。丸バツついてる、その表、先ほど冊子になってたのを2人持ってたけども、採択の条件には全然、その費用対効果は関係ないんですか。


○環境課長(永棟 博君)  もともと、私のところで、今現在しておりますのは、変更認可のものでございまして、もとの下水をするかしないかにつきましては、もう平成5年に確定をしとるところでございます。


 その事業に対します変更認可、第3期の変更認可につきましては、その関係につきましてはないと思っております。


○委員(八木 修君)  ようは、能勢町の下水道はマスタープランを出した時点で1万5,000人、西地区で公共下水道をやりますよという絵をかいてるから、それに近づけるためならば、今、1期、2期までは順番にやってきて、3期はその計画のエリアを広げたという、変更届だけだから事業採択に関しては一切そういうものが必要ではないと。


 事業採択というか、変更届を出して、採択受けるわけでしょ。そのときには、一切そういう条件がつかないんですか。何も、採択の条件として。まして、この地域は市街化調整区域で特環でやらなければならない地域、市街化調整区域というのは今後開発ができなくてという地域ですよ。都市計画法の下水道のエリアとは、また違うエリアでやるわけですから、何の条件もなしに、ただうろこ状に広げていったら、もう変更届さえ出せば無条件に審査が通っていくんですか。


○環境課長(永棟 博君)  先ほど言いましたとおり、当初の認可が全体的な事業を進めるについての、その評価等はあったと思うんですが、今現在につきましては、第3期のエリアを広げるというところでございますので、それについて、どうのこうのということについては今回はございませんでした。


○委員(八木 修君)  ちょっと、また調べ直してみますけども、そんな簡単に、ただ自分のところ勝手に、行政の変更届だけでいけば、もうマスタープランつくったら、もう、何してもいいという話になってしまいますやん。変更していけば、エリアを広げる変更だけを順番にしていけば、もう1万5,000人、オキシデーション、6池つくってというようなね。1万5,000人、能勢全部合わせたって、いてませんやん、人口が。違いますの。


 マスタープランは1万5,000人で、オキシデーション、6池つくるということであそこの面積出してマスタープランオーケーしたわけでしょ。で、個々に1つずつ順番にって処理場はあの面積、全体計画の面積を求めて許可を得たわけでしょ。でも、もうそれ自体が矛盾してるというか、現状に合うてない。今の現状が、どれだけか知りませんよ。西地区だけの、天王地区を除いた全体の人数が例えば1万3,000切ってるから1万弱としたら、もう既にそれ自体が違うわけだから、ほんとに具体的なことを求めてやっていけば違う形になってくるし、もう、先ほど言った330戸あるという3期の中でも、そのうち276戸が合併浄化槽をつけてたんなら、だれが考えたって、果たしてこれやっていいのかなって考えるのが当たり前でね。何か、そこらあたりが全然、何かそちらと話がかみ合わないというか、もう、そういうことは一切考えてはならんという回路になってるのか知らないけども、ほんとに財政のことを考えるんなら330戸のうち276戸が合併浄化槽をつけてるところをつぶして下水道計画するのが今のご時世に合うのかちゅうたら、やっぱりそれはおかしいという話になるはずでね。


 それを何か都合のいい数字を並べて、ごまかして認可申請の資料につけてきたから、もうフリーパスで通った、計画変更が勝手に通ってしまったのかね。


 ほんとに、こういう数字を入れれば、やっぱりだれもが考えると思います。もう、それは議論しませんけども、それで最後、大きな問題1つお伺いいたします。


 再評価というのは、どういう制度なんですか。もう1回、本会議で質問があって、委員会でもきちんと、そこを議論してほしいというふうに言われてたことですけども、再評価という制度ですね。どういう制度か、もう一度確認します。


○環境課長(永棟 博君)  下水道事業につきましては、下水道の再評価につきましては、まず事業認可後10年が経過をした段階で、まだ事業が完了してないという場合について再評価というところでございます。


 それで、能勢町の場合につきましては、平成15年に再評価を、前回しております。今回、平成20年度、まだ10年を経過してないんですが、なぜするかというとこら辺でございますねんけども、大阪府下の流域の関係でございまして、流域のところで今回、平成20年度にされます。その中で単独の公共下水道につきましても同時期に大阪府の方から、できるだけその方にしてほしいということがございました。そういった中で、今回、平成20年度に再評価を実施するものでございます。


 この中身でございますが、効率的、効果的な事業の執行、その過程の透明性、客観性の確保、事業主体による説明責任が厳しく求められるというところがございまして、今回この再評価につきましても新たに、また引き続いて平成20年度につきましても、これを実施するものでございます。


○委員(八木 修君)  部長は、本会議でこれをしたことによって、下水道をとめるとか、工事をとめるとか、そんなもんではないんだと。ただ、評価するだけの話だというような答弁をされたんですが、この評価をして透明性を出して、どないするんですか。


○環境事業部長(森村 保君)  当然、これは1つの大きな指針に、この評価の結果がいかされてくると思います。ただ、私が申し上げたのは、この評価によって、やはりするしないは最終的には町の判断になるということを申し上げた次第でありまして、これが大きな、重要なポイントになることは確かでありまして、ほんなら何の意味、これをした意味がございませんので、そういう意図で申し上げた次第でございます。


○委員(八木 修君)  国土交通省のホームページから、この制度をちょっと引っ張り出しました。前段の部分は、今、読み上げてたところは確かに同じ文書、透明性、客観性の一層の向上を図ることを事業評価を行ってるということで、この説明資料をちょっと簡単に読ませてもらうと、そちらはもうちょっと詳しい資料かもしれないけど、このホームページから、そのまま写したやつでいくと、平成15年3月31日に国土交通省が事後評価実施要綱を定めたので下水道部は、それを受けて16年2月23日に下水道事業の再評価実施要領細目の改定を行って、今やってると。


 物すごい略して言うてるんですよ。全部読み上げたら怒られるから。それで、3つの項目で、どこかに当てはまればやりなさいということで2番目の項目が事業採択後10年を経過した時点で継続中の事業ということで、ここに当てはまりますと。15年にも1度やりましたけどもというけども、ここに書いてあることをそのまま読みますよ。僕、うそ言うたら怒られる。そちらも同じような全文があると思います。


 評価主体は、事業の状況に応じてチェックリスト等による評価手法、詳細な評価手法のうち、適切な評価手法を選択し、実施するとされており、費用効果分析結果、地元情勢及び社会経済情勢等の変化等の評価指標を勘案したうえ、当該事業の継続の是非について判断をすると、ここに書いてあります。


 うそのやつを持ってきたんなら否定してくれればいいけど、そのまま読み上げてるんです。この事業、それなりに、すごい影響力があって、今、早くやって、今の実情をきちんと把握すべきではないかという思いなんですよ。でも、これをもう少し早い段階からやってては、もう3期の計画なんて、ここに当てはまらないって。15年にやったやつが、どれだけいいかげんな事業評価をしたかということですよ。15年は、どういう評価をしたんですか。同じ手法を使って。


○環境事業部長(森村 保君)  15年度に行いました評価でございますけれども、このときの考え方と言いますのが、もう基本的なことは議員もホームページで調べられたとおりです。


 具体的に申しますと、1つの再評価の要領細目というのがございまして、費用対効果分析マニュアルというのが、そのときに示されたものがあります。それは、環境改善整備、すなわちはトイレの水洗化、単独浄化槽と水路の覆蓋という費用。これに対して、下水道にかかる、整備にかかる費用。これは、さきに申しましたのをB、それから後に申しましたのをC、このBバイCと一般的に言われてる、それによって費用対効果を出しましょうというものでございます。


 それにかかって、本町の下水道のエリアのところを調査をいたしました。当然、このときですので単独浄化槽があって、そしてまた、その単独浄化槽から放流される排水について水路が覆蓋するという考え方でしたので、そのときの費用の結果におきまして、それはすべてを調査したわけではありません。ある部分を抽出してやってますから、その対費用効果をすると1.0を上回ったという結果になってございます。これが15年度にやったときのことです。


 その結果をもって評価委員会をいたしまして、本町の現状、それからこのときも財政的なことも伺えとったわけでありますけれども、町としてはこのときの地域の意向等。この意向というのが、実は14年度にマスタープラン変更の議論があって、やってます。そのときに地区を回らせてもらった経過がありましたので、その当時は地区ではもう下水道をやっていこうという1つの地域の意向も高かった背景があります。そういった点を踏まえて、この事業の評価としては事業の継続という評価の審査が一定出されたというところのものであります。


 で、それをもって実は、これが今言われてます生活排水処理の基本計画にも一考され、経過として今日まで来ているものであります。質問の答えとしてはそうなんですが、先ほどちょっとすいません、認可のことをおっしゃってたんですけども、あの認可は17年の確か12月、3期のときに出されていると思います。その認可の、実はもとの資料となっていますのが16年度に策定している生活排水処理基本計画です。


 もう、わかると思いますけど、この処理基本計画では、これらの結果を踏まえた中で基本的に集合処理と、こうなってますから3期の認可を受ける際には整合は取れているんです。そうやって、もとで認可を受けて今までやってきていると。


 今回、この事業評価で果たしてやると、当時のBバイCのやり方が、ご存じのようにその算定の仕方もいろいろ、国の方もやっておりますし、その改訂版が出てますから、そういったものでやってくると、果たしてどういう結果が出るかということになろうかと思いますけれども、それらとあわせて評価の委員会で審議をさせていただいて一定の結論を導き出す。結論が導き出されるであろうという、そういうことでございます。


○委員(八木 修君)  15年にどういう評価をしたのか、またゆっくり見させてもらって判断するけども、もう例えば浄化槽を通常なら国のマニュアルでいけば5人槽が80万円でつくというやつを170万円の超高濃度合併浄化槽をつけますみたいな数字を書いたり、現実についてる合併浄化槽の数を全然無視したりとか、実際それで立てたやつでしょ。それのBバイCがいってたといってまとめたのが生活排水処理計画。それより前にまとめたのが、この再評価という話になってくるわけでして、部長の話では14年にもマスタープランをちょっと見なおしてますという話に続くわけだけども、何かもう最初が全部でたらめで、ずっとそこに来てるから、もう、最初がでたらめのままで、つじつま合わせようと思ったら、無理して合わせなあかんようになって、平成23年度からは5億円、毎年5億円ずつやりますよとか、その5年後には、もうあと5億円ふやしますよとか、めちゃくちゃの計画でつじつまを合わせなきゃならなくなってきています。


 ほんで、もう1つ聞きます。その再評価委員会というのは、ここの文書をそのまま読むと、評価主体は学識経験者等の第三者から構成される委員会を設置し、再評価結果についての意見を聞き、その意見を尊重することにしていると書いてあるんだけども、どういう学識者を呼んで、どういう会議をしたのか。


 でも、もうコンサルに、何か、どでかい、さっき見たら資料になってたけども、コンサルが全部勝手に書いてくれたやつをポンと出したのか。具体的に、どういうやり方を過去やって、今回はどういうやり方をやろうとしてるのかご説明いただきたいと思います。


○環境課長(永棟 博君)  前の平成15年にいたしました事業評価委員会の委員のメンバーにつきましては、大学の教授お2人と、それから農業集落排水事業計画区域内の在住の住民代表、それから公共下水道認可区域外の在住の方、それと公共下水道認可区域内の在住の方という、5名の方によります委員でしてまいったところでございます。


 あと、今回、平成20年度につきましては、基本的にはその辺、前の、前回同様の方法を取っていきたいというふうには考えておりますが、今はまだ確定的なものではございませんので、今後順次進めていきたいというふうに考えておるところでございます。


○委員(八木 修君)  それは、どこのコンサルがやったんですか。コンサルへ委託せずに、自分たちでまとめたんですか。コンサルのホームページを見ると、再評価やりまっせというのが宣伝、一生懸命してありますけども、前回そこは、今回200万円上がってるけども、その委員で何回議論をして、何回まとまったんやという話ですよ。


 その大学の先生が2人来ていただいてですよ。どうやってまとまったか、経緯、ちょっと教えてください。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 5時49分


              再開 午後 6時02分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


○環境課長(永棟 博君)  委託業者と私どもとの回数につきましては、定まったところでは、はっきり前の段階の部分についてはわからないところでございます。今後、平成20年度につきましても順次、委託業者によって全部つくってもらうというんではなくて、我々が委託業者を指導しながら、我々の思いのものを委託業者につくらせると、言うとちょっとこれは言い方が、つくっていただくと、調査をしていただくと、その辺を成果を、部分を作成を委託業者によってつくっていきますというところでございますので、よろしくお願いいたします。


 なお、委員会につきましては3回を予定をして、その分について報償費を計上しておるものでございます。


○委員(八木 修君)  もう1回、ここの国土交通省のこの下水道課の文書をそのまま読ませてもらうと、先ほど言ったように適切な評価手法を採択し、実施することとされており、費用効果の分析結果、地元情勢及び社会状況、社会経済状況の変化等、評価指数を勘案のうえ、当該事業の継続の是非について判断するということは、ここでやることは3期も含むということですか。


○環境課長(永棟 博君)  現在、平成20年度に実施いたしますので、平成20年度の状況を踏まえた中でということになりますので、当然、3期も含むというところでございます。


○委員(八木 修君)  先ほどの休憩時間のあたりやったか、どっちか忘れたけども、先ほどの課長の答弁やったか、こちらが指導して業者を指導して、コンサルに評価をまとめるみたいな考え方ね。全部、ほんとに第三者的に、第三者機関というのは、そこの機関が中立的に、できるようにということでしょ、議論することが。


 そのお膳立てをするのにも、例えばコンサルにお願いするんならコンサルにお願いするという、まとめてもらう。成果品としては、コンサルにまとめてもらうけど、この第三者委員会は行政から忠実な資料をもらって、その中で詳細に、いろいろこの手法、どれを取り入れるかは別として、いろんな手法を取り入れてやっていくということですよね。原則としては。


 何か、町がコンサルを指導して、自分のいいように書かせるような表現で先ほど聞こえてしまったんだけども、そんなのする必要がないわけで、第三者という意味は、そういう意味で今の情勢をきちんと勘案できる人が再評価を行ってもらって、今やってる事業も含めてどうだったのかという判定をしてもらうという、そういうことで僕は認識して間違いないですね。


○環境課長(永棟 博君)  そういうことでございますので、委員会の方でまとめていただいて、その資料を提供するということでございます。


○委員(八木 修君)  この委員会は公開でやりますか。この文書の一番最初に書いてあるのは、下水道事業の効率的、効果的実施並びに過程の透明性、客観性の一層の向上を図ることを目的として事業評価を行うというふうにうたって、客観性や透明性というのが先ほども答弁されたとおり言われてて、それを何か密室で業者を指導してやるみたいな勘繰ってしまったけども、オープンでやれますね。


○環境課長(永棟 博君)  公開でやっていただこうというふうに思っております。


○委員(八木 修君)  ほんとに今、早急に何かだらだら、もう事業を早く、次の事業をしたいから、もう年度末にぎりぎりに3回開いてまとめるようなことをせずに予算取ったんなら4月からすぐして、極端な話、平通で言えば、平通の手前の人たちもいれば、平通台やあとから建った新興住宅、あのあたりの人たち、ほとんど浄化槽ついてるんでしょ。そこもきちんと評価できるような形でしないと、先ほどの数字は、僕が調べた数字じゃなくて、あなた方が調べた数字ですら360戸、350戸か正式には、12戸が下水道に接続してるから350戸のうち276戸が合併浄化槽ついてる地域に、今、第3期の工事を進めてるわけです。そういうのをちゃんとした数字で第三者に見ていただいて、費用も見ていただいてということで、早急に僕はやるべきだと思うけども、そちらの認識はどう考えてるのかお伺いします。


○環境課長(永棟 博君)  大阪府の方で最終的にまとめられる予定が10月ということで確認しておりますので、できるだけ私どもといたしましても早い時期に着手したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○委員(八木 修君)  3回がどういう形でまとまるのか知らないけども、ほんとにきちんとした数字を示して、早急に僕は、やるべきだし、10月にまとめて、ほんな9月に議会に報告するぐらいの気ならば、もうすぐやらないと間に合わない。今から委員を選定して、成果報告書を出そうと思えば、現実に大阪府に出す前に大阪府が、それを調整して、みんなとそこをせなあかんわけですから、結構早くやらなあかんということになれば、やらなければならないと思う。


 ほんで、もう一度、確認しますが、先ほど確認して、全世帯が今、加入したとしても4,500万円しか使用料は入りませんよという、数字的には。言うたことに対して、維持管理費は入れば入るほどかかると。薬品費や電気代がかかるということで言われてたけども、一般管理費がそのまま33%上がるとは思わないけども、今、現状の認識で通常、住民に聞かれて、今の処理場にどれだけの維持管理費がかかって、今、公債費、借金の返済をどれだけするかというのを予算資料の236ページを見させてもらって説明すると、人件費を抜いて施設管理費4,300万円、本年度の予算で。それと借金の元利と利子と合わせて1億5,000万円。そやから、両方合わせれば約2億円、今かかってますよということでいいんですね、人件費を抜いて。


 1億5,000万円、借金返してるんでしょ。1億5,000万円強、借金を返していて、この数字をそのまま住民の方に見ていただくと1億5,000万円強を返して、1億6,500万円か、1億6,500万円と維持管理費が4,300万円ですよと。


 ここに基金の購入費が2,600万円入る予定にはなってるけど、入るかどうかちょっとわからないけども、ほんでも実際かかる費用は、それぐらいかかりますよということでしょ。2億、単純計算すると2億円超えると思うんだけども、そういうふうに説明していいんですね。


 人件費抜きで、人件費入れれば、一般管理費も入るんだろうけども。いや、それは確認やで、もう1回、ここの数字しか拾えないわけやから。


 もう1回確認するよ。管理費に4,300万円かかって、そして元利と利子両方で1億6,500万円かかりますよと、単純に。この2つを合わせると、約2億円かかってますよと。それに対して皆さんからもらう使用料は、3,000万円ですよと。維持管理費やら新たに入る分担金や負担金というのは2,500万円ぐらい予定はしてるけども、それはまた基金に積み込んどいて、今後の借金の返済に充てていくつもりですよと。そう説明して間違いないわけ。


○環境課長(永棟 博君)  先ほどおっしゃっておりましたとおり、約2億円というところでございますねんけども、あと交付税の元利償還の2分の1という交付税算入がございますので、その辺がちょっとはあると思うんですけども、必要な経費としてはそういうことだというふうに思います。


○委員(八木 修君)  今ちょっと抜けてた分、その一般会計からの繰り入れが1億8,300万円のうち、法定分は幾らですか。


○環境課長(永棟 博君)  一般会計繰入金ということで、公債費分1億93万7,000円でございます。


○委員(八木 修君)  それをつけ加えて説明すれば、今の現状ですよと。でも、それだけ交付税が、1億円近くが法定分だというて繰り入れすると、能勢町の交付税のもう何パーセントですか、全部で普通交付税が15億でしたか。18億か、ちょっと忘れたけども、それのかなりの量が下水道に行くというふうになることになりますが、ほんとにそんなようけ交付税があるのかな。


 11億しか交付税、13億、地方交付税13億1,000万円、そのうちの普通交付税11億5,000万円のうちの1億円以上が下水道の法定分なんですか。ほんとに。交付税、こんだけしか入ってきてませんよ、11億5,000万円しか。そのうちの1億900万とか1億1,000万円近くが法定分の下水道分ですよといってよろしいんですか。29ページ、交付税は予算書の29ページに11億5,000万円と書いて、特別交付税はまた別個ですからね。そんなようけ、1割近くが下水道に、もう一般会計、全然金なくなって、交付税が1億円も取られてしまうという話になれば、色はついてないと言いながら、もう全部そっちへ持っていかれる形になるけども、法定分だけで、それだけで、それ以外の分、先ほど、あと残りが全部赤字補てん分ということになるわけだけども、確認します。


○環境課長(永棟 博君)  私どもの原課からいたしますと、交付税の算入ということでは、そういうことで確認を取れるというところでございますので、それ以上のことは私どもとしては申し上げるところではございませんのでよろしくお願いします。


○委員(八木 修君)  副町長、ちょっと確認します。もう、原課との調整で、もうこの分が間違いなく、今言うた法定分で1割近くが下水道に回す交付税算入分で、裏が、違うんでしょ。1億もあったら、えらいことになってまうで、10分の1やで。裏補償みたいなもんだけど、実際にはそんなようけしたら、ここから返ってくると勝手に原課が解釈して取っていったら。


 入口の方、どうなんですか。こんな考え方で、もう下水道に今後、湯水のごとく1億8,000万円ですか、ほりこんでいくのは、もう赤字と交付税算入分と、もう仕方がないことだということで、それは住民の皆さん、全部辛抱してくださいと。交付税の、もうほとんどがそういうふうに取られまっせと。


 交付税算入していいというやつだけであって、それが法定分なんでしょ。実際、それ以外に赤字分もあるわけでしょ、ここに入れてるの。そやから、1億何ぼでした、すごい金額が上がってるわけでしょ。1億8,000万円になってるから、1億8,000万円のうちの半分が、もうそういう形やけど、ほんならそれ分は毎年の皆さんからもらった受益者負担金で利子分だけは、当初何かそれで利子分だけを返すとかどうかって、いろいろ表を出してたけども、そういう返済に充てるということでしょ。基金で。


 基金が今回、基金というか負担金、分担金が3,000万円入ろうが、一般会計からの繰入金が1億8,000万円、借金の返済1億6,000万円ということを見れば、もう、そんなもん何ぼ皆さんからもらったって全然足りへんというか、それで賄いきれる金額ではないんだから。


 副町長に、もう最後で確認します。原課の考え方はこうなんだから仕方がないと、もう一般会計からは、もう無尽蔵に、無制限に今後も面倒を見ていかな仕方がないんだという形で今後もおやりになるのか。この会計、少し自立して、先ほど来、質問あったように、ほんとに今、利益を被っている受益者に対して下水道料を上げるとか、もう少し負担してくださいという手法にいくのか。今現状、ほんとにどんどん湯水のごとくいくような形になってくるわけで、そこの考え方は今、副町長のレベルでどういうふうに判断していいのか。ちょっと財政課と並べば別に聞けるんでしょうけども、副町長、両方束ねる形ですから十分そのような状況を理解してると思うんで確認します。


○副町長(福中 泉君)  本町、し尿処理、それから下水、集落排水のこの3つの手法がございます。そこに、どれだけ町費、税金を投入していくべきなのか。個人から幾らもらうべきなのか。これは、本町独自のバランス感覚と言いますか、そういうことが必要になってこようというふうに思っております。


 したがいまして、下水であっても、すべてを使用料で賄おうということは当然、理想ということで部長、課長が答弁しましたけれども、これは、それは理想であって公費の投入なしに使用料だけで賄っていくというのは、これは非現実的な机上の空論になろうと思います。


 もちろん、生し尿につきましては、これは収集料ということで住民さんからいただいております。業者に払いますと、その分がまあまあ同じぐらいになってしまいます。あとは、処理場はこれは公費で見ていると。収集料という意味で言いますと、その分がペイするとすると、処理場の分は公費で全部見ているということになるわけでございます。


 合併浄化槽についても、浄化槽汚泥はその処理場に行くというようなことになります。そういったことから、この3つの事業といいますのは、やはり冒頭言いましたように公費負担の割合が、どの程度が妥当な水準かということが1つの見方ということになってこようと思います。


 下水の使用料についても同じでございます。その点につきましては、しかるべき時期に見直して、これは料金改定ということを当然検討する時期、しかるべき時期にはするという方針でまいりたいというふうに思っております。


○委員(八木 修君)  今、副町長の方からしかるべき時期には下水道料金も見直さなあかんというようなお話だったので、ほんとに今度、再評価委員会の中でも今の現状をきちんと報告した資料を提出して、ほんとに第三者的に同じようなメンバーになるのかもしれないけども、先生方も含めて見ていただいて、ほんとに能勢町の実情をどうするんやというような、もうほんとに極端な話、その先生方も技術センターがお声がかけやすい先生をお呼びするんじゃなくして、こういう問題にほんとに精通してる人がいるんならば、ほんとにお願いをしてやってもらうとか、独自に探すとかいうような形をしないと、言葉は悪いですが、コンサルが指定した業者さんで、もう、御用学者的に言われたまま、はいはいて、そのときにまとめてしまうような形では、ほんとにだめなんで、ほんとに意見が対立しても、ほんとに議論できるこういう問題に精通してる先生方もいるはずやというふうに思いますので、そこらの選択も含めて原課の方、人選に関しては、もう技術センターにすべて任せるんではなくして、ほんとに探してみればいいというふうに思います。


 関西では、こういう分野に対しては京大の衛生課の方、かなり進んだ先生方がいっぱいいてはるし、そういうところも含めて客観的に見てもらえるような形を取らないと、自分たちで汗かいて先生方、今、ネット探せば何ぼでも探すことが可能で、先生方の得意の分野で、ほんとに業者が指定するような人を選ぶんではなくして、ぜひともそういう手法を考えていただきたい、早急に。そこだけ確認取って、終わります。


○環境事業部長(森村 保君)  そのような形で、こちらも考えておりますのでよろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


 まず、原案につき、反対者の発言を許します。


○委員(八木 修君)  これも毎回言わさせていただいているとおりなので、しつこいようですが、形式になるけども皆さん、ぜひ判断していただきたい。使用料が3,000万円ぐらいで維持管理費と借金の返済で2億円払うような運営方式でやってるところです。一般会計から何ぼ金が来ようが、来よまいが、かかる費用は一緒であって、2億円かかって、返済も含めてやっていて、たかだか3,000万円しか入らないような会計状況ですよと。


 これに対しては、ほんとにきちんと再評価委員会で見直していただきたいけども、今の話を聞くと、もう余りにもあいまいなまま再評価委員会を開いて、知らんうちにコンサルがまとめた資料を持ってというような話になっては大変で、議会もその点、きちんと監視していかなければならないし、もう1回、ここで今からでも見直すべきところは見直すべきだという判断をぜひともしていただきたい。もう既に、国の方はこういうことを言うて、再評価で事業が無理やったら、とめてもということを言うてるわけですから、ここまで具体的に書いてありながら能勢町がとまれない理由がないわけで、ここに書いてあるのが、国がうそを書いてあるんなら僕は皆さんに謝らなあかんけども、そこまで書いて対応しなさいと言うくれるんだから、ほんとに今の現状、この委員会で決まったんだと、どう見てもだめなんだというような形ならば、また住民にも説明がきちんとできるんではないかというふうに思うんで、この委員会は活用してほしいけども、今の行政の認識のやり方は、ちょっとそれとは違う方向に行きそうなので注文はつけたけども、やはり下水道、ほんとにこういう第三者に頼らずとも議員が、皆さんが考えていただければ十分今までもとめられたような現状の施策であったと思います。


 そういう意味で、また本会議で同じことを言うのでこれで終わりますけども、ほんとにこの予算を続けていくことが大変な事態を招くんだということをご認識していただいて採決に挑んでいただきたいというふうに思います。


○委員長(岡本 一志君)  次に、賛成者の発言を許します。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  これで討論を終わります。


 これから、本案について採決を行います。


 議案第27号は、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(岡本 一志君)  起立多数です。


 したがって、議案第27号は、可決すべきものと決定しました。


 しばらく休憩いたします。


    ──────────────────────────────────


              休憩 午後 6時27分


              再開 午後 6時36分


    ──────────────────────────────────


○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


 次に、本委員会に付託されました議案第28号「平成20年度能勢町水道事業会計予算」を議題といたします。


 本件についての説明を願います。


○環境事業部長(森村 保君)  それでは、20年度能勢町水道事業会計の当初予算でございます。


 予算説明資料の245ページに概要を記載しているところでございますけれども、平成13年度から統合整備事業を取り組んでまいりまして、19年度でもちまして完了ということに相予定をしております。城山台地区の20年度から給水を開始することによって、統合整備事業が一定完了を見たというところのものでございます。それに伴いますところの、今後の維持管理費、そしてまた大きな整備の事業といたしましては下水道に関連するところの布設替えをする管路等が主なものでございますけれども、今後におきましては維持管理、健全な運営に向けて取り組んでまいる所存でございます。


 20年度の予算の概要は、ここにお示しをしているとおりでございますが、詳細の内容につきましては課長の方よりご説明をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


○水道課長(中島 吉章君)  それでは、平成20年度能勢町水道事業会計予算についてご説明を申し上げます。


 予算書の433ページをお願いいたします。


 水道会計の予算につきましては、事業運営の目標設定といたしまして、業務の予定量を定めるとともに、業務の執行に伴う収入の見込み、及び必要な支出の大枠を定めたものでございます。


 予算総額につきましては、簡易水道統合整備事業の完了に伴いまして、対前年度比15.8%減の6億2,581万8,000円です。上水道として適切な運転管理を行う上で必要な経費、及び老朽管の更新、府営水道の受水等に要する費用を計上をしたものでございます。


 まず、第2条でございます。業務の予定量をお示しをいたしております。給水件数につきましては、上水道が4,108件、簡易水道事業が3簡水合わせまして107件、合計4,215件を見込むものでございます。


 年間総給水量につきましては、124万7,060立米。これにつきましては、対前年度比8.8%の増でございます。統合整備事業の完了に伴う増加分を見込むものでございます。1日平均給水量につきましては3,416立米。主要建設改良事業の整備費につきましては7,628万2,000円でございます。


 次の3条の収益的収入及び支出、それから4条の資本的収入及び支出につきましては、後ほど説明させていただきます。


 434ページをお願いいたします。


 第5条の債務負担行為でございます。項目といたしまして、水道施設の運転管理業務、期間が平成21年度から平成22年度、限度額については6,300万円でございます。水道の全施設の24時間の監視、それから運転操作、点検業務、毎日検査の業務を委託をするものでございます。


 次、第6条の議会の議決を経なければ流用できない経費ということで、職員給与費4,598万4,000円をあげております。交際費については、ゼロ円でございます。


 第7条の他会計からの繰入金、一般会計からの繰入金で起債償還金等でございますが5,204万円とさせていただきます。


 それから、第8条の棚卸し資産の購入限度額につきましては、265万4,000円でございます。


 次に、水道事業会計予算説明書435ページがございますが、それ以降の内容について説明を申し上げます。


 437ページをお願いいたします。


 こちらの方に予算の実施計画をお示しをさせていただいております。


 収益的収入及び支出ということで、先ほど申し上げました3条の予算に係るものでございます。20年度の経常的な経営活動の予定をここでお示しをするものです。現金の収入の有無にかかわらず、発生の事実に基づいて計上されるというような内容でございます。


 まず収入の方から説明を申し上げますが、予算説明資料の246ページと247ページ、あわせてご参照いただきたいと思います。


 まず、款1の水道事業収益3億1,637万6,000円でございます。対前年度比10.7%の減でございます。金額にいたしまして、3,810万円でございます。これにつきましては、統合整備事業の完了に伴いまして、新規加入者が減少するということによります加入金収入の減によるところのものでございます。


 次に、個別に申し上げます。


 項1の営業収益、目1の給水収益でございますが、2億5,772万9,000円でございます。水道事業区域におけます水道料金及びメーター使用料を見込むものでございます。給水戸数が4,108戸、有収水量が102万2,000立米と見込み、算出をしております。


 目2の簡易水道収益494万円につきましては、杉原、妙見山、それから天王の簡易水道の水道料金及びメーターの使用料でございます。給水戸数については107戸、有収水量については1万7,200立米でございます。


 目4の他会計負担金175万円。これにつきましては、下水道の使用料の徴収受託料、これが150万円。それから、消火栓の維持管理料が25万円の合計175万円でございます。


 目5のその他営業収益につきましては、給水装置の設計審査の手数料、新規の加入分の手数料を見込むものでございます。


 次に、項2の営業外収益5,189万7,000円でございます。


 目1の納付金が1,200万円ということで、新規加入10戸を見込んでおるものでございます。


 目3の一般会計補助金3,831万5,000円につきましては、起債償還利子償還額の2分の1を見込むものでございます。


 目4の消費税及び地方消費税還付金につきましては、157万2,000円で、平成20年度分の消費税の還付金でございます。


 目5の雑収益1万円につきましては、保険金等の頭出しをさせていただいております。


 次に、支出でございます。支出につきましては、予算説明資料248ページから253ページでございます。


 款2の水道事業費用5億2,188万7,000円でございます。対前年度比8.4%減、金額で4,700万円余りの減でございます。これにつきましては、不納欠損処分金、それから起債利息の減少等によるもののほか、あと修繕費を従来3条で上げておりましたが、緊急対応に係る分の施設の更新をした分については4条予算に計上することとしておりまして、その辺の関係で減額になったものでございます。


 まず、項1の営業費用、目1の原水及び浄水費でございます。1億3,504万2,000円で、取水及び、ろ過滅菌に係る設備の維持、及び作業に要する費用を計上いたしております。


 主な支出といたしましては、水質検査の委託料、共同検査ですけども、これが310万円余り。それから、水質検査の手数料、保健所の方で検査をいたします。これが577万円余り。電気代で659万8,000円。受水費が1億724万2,000円でございます。


 それから、目2の配水及び給水費9,938万6,000円でございます。配水設備、それから給水装置等の維持、作業に要する費用を計上するものでございます。主な支出といたしましては、水道施設の運転管理業務の委託料3,150万円。それから工事請負費、緊急漏水工事等の分ですけども2,600万円余り。それから、修繕費として、テレメーターの修繕等に係る費用1,500万円。電気代で1,200万円ということでございます。


 目4の簡易水道費903万6,000円。こちらにつきましては、簡易水道設備の維持管理に係る費用でございますが、水質検査の委託料といたしまして310万円、工事請負費、これも漏水工事等の緊急対応分ですけども350万円。電気代が148万円でございます。


 目5の総係費5,967万7,000円でございます。これは、水道の事業活動全般に要する費用ということでございます。


 主な支出といたしましては、給料等の人件費が2,628万6,000円。機械保守等の委託料、管路システム、それから水道料金業務、公営会計企業等の機械の保守業務で890万円。それから、検針業務の委託料で278万円。それから、損失補償1,200万円。損失補償で10件を見込んでおります。


 それから、目6の減価償却費1億3,615万8,000円で、これは固定資産に係ります減価償却費でございます。


 次に、目7の資産減耗費28万8,000円。施設の管路の更新等の計画がございます。除却をいたしました固定資産の残存金をここで減耗費として、減価償却ではなく減耗費として計上する分でございます。それが28万8,000円でございます。


 次に、項2の営業外費用でございますが、目1の支払い利息及び企業債取扱諸費7,663万1,000円でございます。簡易水道事業の企業債利息、政府資金の方が800万円。それから、簡易水道統合企業債、これも政府資金ですけども4,060万円。それから、簡易水道統合企業債の公庫資金、こちらの方が2,790万8,000円ということで、合計7,663万1,000円でございます。


 それから、目4の雑支出20万円につきましては、過誤納金の還付金を見込むものでございます。


 それから、項3の特別損失でございますが、目2の過年度損益修正損ということで446万9,000円でございます。これにつきましては、不納欠損の処分金を見込むものでございます。


 予備費につきましては100万円でございます。


 次に、438ページをお願いいたします。


 資本的収入及び支出でございます。


 こちらにつきましては、先ほどの予算の4条の方の予算に定める内容でございます。建設改良費、地方債の元金の償還等に係る予定を示すものでございます。


 まず、収入でございます。これにつきましては、予算説明書の254ページ、それから255ページの方、参照をお願いいたします。


 款3の資本的収入につきましては、2,993万2,000円ということで、対前年度比51.1%の減でございます。統合整備事業に係ります人件費の一般会計繰入金の減少、それから下水道整備区域の縮小に伴う工事負担金の減少によるものでございます。


 まず、項3の繰入金1,372万5,000円でございますが、起債の元金の償還分でございます。


 それから、項6の工事負担金1,620万7,000円につきましては、下水道関連工事の負担金でございます。20年度におきましては、宿野、それから大里の地区を計画をしております。


 次に、支出でございます。


 款4の資本的支出1億393万1,000円。対前年度比40.2%の減でございます。金額にいたしまして6,900万円余りでございます。これにつきましては、統合整備事業の完了に伴います事業量の減少、それと地方債の繰上償還に伴います企業債元金の減少によるものでございます。


 まず、項1の建設改良費7,628万2,000円でございますけれども、主な支出の内容といたしましては給料等の人件費が1,230万5,000円。それから、調査設計業務の委託料ということで、下水関連の工事の委託、これが590万円。工事請負費ということで5,165万円でございます。


 工事請負費の概要ですけれども、下水道関連工事、先ほどちょっと申し上げましたけれども、宿野地区の配水管移設工事、これが延長185メートルを計画しております。それから、大里地区の配水管移設工事、これが延長680メートルでございます。それから、老朽管の布設替えということで、野間出野地区の配水管の布設替え工事345メートルを計画するものでございます。


 その他、施設改良工事といたしまして約1,000万円、流量計とかポンプとか、そういった施設の設備の緊急対応分で1,000万円を見込んでおります。


 項2の企業債償還金ですけども、2,745万円。これにつきましては簡易水道事業等企業債政府資金が1,198万7,000円。簡易水道統合企業債償還金、これも政府資金です、1,110万円。それから、簡易水道統合企業債の公庫資金、これが436万3,000円でございます。


 次に、項4の固定資産購入費ということで、目3で工具器具及び備品ということで16万円。それから、目4のメーター、水道のメーターですけども3万9,000円でございます。


 次に、439ページをお願いをいたします。


 こちらにつきましては、平成20年度の水道事業会計の資金計画ということでお示しをさせていただいております。先ほどからも申し上げましたが、予算につきましては発生式による執行であることでございますので、こちらの方で平成19年度の決算見込みの予定と、平成20年度の予算の予定額につきまして資金の動きをお示しさせていただいております。平成19年度の繰越資金につきましては、前年度決算が一番の差し引きのところですけども、4億3,580万3,000円でございます。


 平成20年度の予定額につきましては、この繰越金と、それから水道料金等の事業収益等を加えまして7億8,474万1,000円を受け入れ資金といたしまして、支払い資金につきましては事業費、建設改良費、企業債償還金等で4億9,779万3,000円を予定をしております。差し引きにつきましては、一番表の下の段に2億8,694万8,000円でございます。


 440ページをお願いいたします。


 給与の明細書でございますけども、本年度6名の職員の給与関係について記載をさせていただいております。前年度から2名の減でございます。


 それから、給与等の比較が、ここにお示しをさせていただいておりますが、比較の対象が一般会計のように国の制度との比較ではございません。能勢町の職員との比較ということで、一般職の制度との比較を掲載をさせていただきます。当然ながら金額、制度ともに全く同一のものでございます。


 それから、443ページの債務負担行為に関する調書につきましては、先ほど予算の第5条で説明をさせていただいたとおりでございます。


 444ページをお願いいたします。


 平成20年度の水道事業会計に係りますところの予定貸借対照表を掲載をさせていただいております。平成21年3月31日現在におきます財政状況を様式により表示をしたものでございます。資産の部におきましては、土地、建物、現金等の資本が、どのような形で運用されているのかを示しまして、資本と負債の部では自己資金、起債等がどのように導入されているかということを示したものでございます。ここで申し上げますと、75億9,204万8,000円の資産につきまして、自己資本金、それから企業債、国庫補助金等の資本合計75億6,325万9,000円と2,878万9,000円の負債により、負債を財源として賄っているというような状況をお示ししたものでございます。


 資産構成の適正度を示します固定資産比率につきましては、95.53%。流動資産比率につきましては4.47%でございます。


 446ページ、それから447ページ、448ページにつきましては、平成19年度におきます決算見込みを様式により示させていただいております。平成20年3月31日現在の状況でございます。損益計算書の当年度の19年度におきます純利益につきましては、マイナスの1億9,005万7,000円というような内容でございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただき、ご可決賜りますようよろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○委員(八木 修君)  新しい会計システムの損益計算書や貸借対照表で表示されると、まだ慣れてないのでわかりづらい形ですので、ちょっと見ながらになりますけどもお聞かせを願います。


 一番顕著に書いてあるのが予算説明資料245ページが、意外と単純に住民に説明するにはわかりやすい説明であったかなということで確認しますが、ここに書いてあるように収益的支出という事業収益が3億1,600万円に対して、事業費用が、かかった費用が5億2,100万円ぐらいかかるから、要はその差額が赤字になるけども、赤字分は内部留保資金で補てんするもんですよという、そういうふうに解釈していいわけですね。


○水道課長(中島 吉章君)  はい。


○委員(八木 修君)  で、19年度の損益対照表を見ると、単純に1億9,000万円が赤字になって、内部留保資金をそこに充てましたよということで、新年度のやつは2億円近く、これ赤ですね、単純に言えば。同じぐらい、赤が出ますよということで、これで2年間を通して、このまま運営すれば内部留保資金は4億円近く減ってきますよというふうに解釈すればいいんですか。


○水道課長(中島 吉章君)  まず、予算損益計算書で申し上げますと、数字で申し上げますと1億9,000万円、予算書にお示ししているとおりでございます。ただ、内部留保資金がそのまま、それだけ減っていきますかということになりますと、これは発生式で計上しますので、実際の現金等が同額減少するということではございません。


 ひとつ、予算で申し上げますと、先ほどご説明を申し上げました資金計画のところがございますが、439ページです。これで申し上げますと、現金といたしましては19年度で差し引きのところですね。4億3,580万3,000円。これが19年度末の状況でございます。それが、その右隣の2億8,694万8,000円ということで、差し引き1億4,885万5,000円ということで、2億円減っていくのではなくて、実際の支払いをするお金というのは1億4,800万円余りというような形になります。


○委員(八木 修君)  この水道会計をする上で料金がいろいろ問題になったんですけども、当時部長もその担当、水道課長だったのか部長だったのか、ちょっと忘れた。議事録を見ます。環境事業部長になってはって、18年9月ですからね。


 ちょっと、もう1回、確認しますが、部長はそのとき、料金設定のときに、今ここの議事録を見させてもらうと10年先を見越して料金を設定しましたということで、この料金、10年先まで使っていっても安心していけますよということと。もう1つは、内部保留金は、ずっとある程度保留しておいて、10年先でも3億4,000万円か5,000万円は、ちゃんと保留しときますよと、そう答弁してるんですけども、ちょっとご確認をいただきたい。この料金を設定したときの経緯、この料金がこれでいけるという確定してたときの経緯の内容ですけども、部長に確認します。


○環境事業部長(森村 保君)  議事録をお持ちでございますので、そのとおりでございます。料金設定をする際に10年先を見た形で料金の設定を検討し、決定を、決定というか上程をさせていただき、ご決定をいただいたと。


 その当時の内部留保金につきましては、今おっしゃいました額であるということです。ただし、それは、そのときの収支のシミュレーションを検討した上でのことでございまして、今後、20年度予算、それから19年度の決算が一定上がってまいりますので、そういった中を見まして、シミュレーションも検討をしていく必要があろうかなと考えております。


○委員(八木 修君)  本会議でもそのようなお話を少しされてたんですが、今、この2年間、予算を立ててみて、決算を1つ打てるものと、もう1つは来年度の予算ですが、今後の見通しについて原課のご認識、今、どうなるのかなということについてお伺いしたいと思います。


○水道課長(中島 吉章君)  内部留保資金の残額で申し上げますと、予算書の447ページの方に平成20年3月31日ということで、決算見込みについての貸借対照表がございます。


 先ほど、繰越金として4億3,580万3,000円という、これは現金でございます。それから、448ページの方に剰余金というのがございまして、ホのところですね。ここに町引き継ぎ建設改良積立金というのがございます。これが積立金として保有をしているものでございまして、4億2,623万円。この金額と先ほどの引き継ぐ金額、これを合わせまして資金的には内部留保資金としては8億6,000万円余りが平成19年度末で残るというようなふうに考えていただいたら結構かと思います。


 ちなみにその料金設定のときに算出をいたしました内部留保金、平成19年度末については、約8億7,000万円の資金が残るというふうに計画をしておりました。これ、まだ決算見込みですから、実際の決算はもう少し不用額等も出てまいりますから、ふえるだろうというふうに予想がされることが1つ。


 それから、今回、補正予算を計上させていただいてますが、決算見込みの上では地方債の一括償還8,000万円を返還いたします。これ、一般会計から4,000万円の繰り入れが、半額、2分の1が繰り入れされますけども、当初予定をしていなかった4,000万円が19年度で支出をするというようなことを考えますと、料金設定時に考えました内部留保資金よりも実際には残ってくるというか、良好な結果が得られておるというのが19年度の状況でございます。


 ただ、問題は、数字的には、当初私どもが予定をしていたものよりは良好な結果であるというふうになるんですけども、問題は中身の方でございまして、実は新規加入の想定が当初よりも多くて、加入金収入が非常に伸びたというのが原因でございますので、19年度の成績が思ったよりよかったからということで、今後安心やとはちょっと言いづらいので、引き続き経営努力をしていく必要があるということでございます。


○委員(八木 修君)  ということは、10年先まで現状の経緯で、こんだけ内部保留金を使いというか、赤字を補てんしながら、マイナスを出しながらいっても、内部保留金があるから大丈夫ですよというふうに思えばいいんですか。


○水道課長(中島 吉章君)  19年度の結果だけを見ますと大丈夫であるというような金額は出てくるわけですけども、先ほど申しましたように内容的に新規の加入者が多かった。10年見越した段階では600戸の加入ということでしておりまして、当初の19年度末には500戸の加入者を見込んでおりました。最終10年先に600戸になるというようなシミュレーションをした中で料金の設定を考えてきたものでございます。


 ただ、今回、初年度で600戸をクリアしてしまいましたので、料金収入が10年間、100戸ずつ、100戸分の料金収入が伸びるというふうに想定をしておりますので、その辺のちょっと差が出てきますので、その辺については今後ともちょっと注意をしながら見ていく必要があるというふうに考えてます。


○委員(八木 修君)  なかなか複式簿記で単純に、まだ決算も出てないのに比較検討するのは、ちょっと難しいところがある。予定表という形で出ていて、来年度の予定表も、もう貸借対照表ができてるというのは、なかなか普通の企業ではあり得ない会計方式ですから、なかなか議論しづらい。決算をもとに議論するという方が正確なんだろうけども、要はこれでいけるのかというところが1つ心配なところで議論するんですが。


 例えば貸借対照表の総合計ですね。資産の総合計も78億円が75億円というか、6億円、2億円ぐらい減ると。これは、減価償却の分もあるから、そういうことだけども、でも減価償却でそんな全額してるわけじゃなくて、赤字の補てん分で、こっちの保留金が減ったから、トータルで全体の資産が少なくなってきたということで、どんどん減っていくわけですね、これ。


 今から減価償却をしていけば、双方が資産の部と負債と資本の合計とが均一になるというのが複式簿記の原則ですから、要は減価償却して資産が減っていけば、その分と内部保留の赤字補てん分が相殺されて、金額がどんどん減っていくということにはなるんですが、内部保留金の考え方というのが本会議で今中さんの言われたように最低、今後の維持管理費、修繕費を含めて、必要な分をある程度置いとかないと、それを全部借りるというわけには、すぐいかないのでと。ある程度の金額が必要だということですけども、もう、このままどんどん赤字が出てきて、その分を内部保留金からいったら、どんどんなくなってくるんではないかと。それが10年先まで本当に補償されているのかというところが、今の数字だけを見ると、まだ決算打ってないんで正確な数字で議論できないけども、わからないところがありますやん。


 まして、決算なんていう話で言えば、商法上で言えば、この3月末に締めれば2カ月後の末に一応、結論を出さなあかんということで、まだ先になってきますから全体はわかりませんけども、ほんとに原則として余剰金をどんどん使い切って、内部保留金をどんどん使い切っていって、果たして大丈夫なんかということが、10年間大丈夫ということが言い切れるだけの材料が今、あるのかというところが、もう一度ご確認したいと。


○水道課長(中島 吉章君)  料金の平成18年度に設定をしましたときに、10年後に、内部留保資金約3億円ということで、7,000万円でしたか、目標にしておったわけでございます。


 そのときのシミュレーションで申し上げますと、先ほど言いましたように、多分19年度ではもう少し良好な結果が得られるというふうには考えております。ただ、何度も申し上げますけれども、料金収入が大幅にふえてきているということによりまして良好な結果が得られるということであれば安心はできるんですけども、これ、新規加入が予想以上に多かったがためにふえたということで、それと実際にはまだこちらにお住まいではないけども、まず加入をしておこうというような形の方も多うございます。水道の使用水量が大幅に伸びた上での収入の増加ということではなくて、加入金の増加というようなものが良好な結果を得られるであろうという根拠になりますので、次年度以降、同じように収入があるとは、ちょっと今の段階では何とも言えないところがありますので、その辺につきましては慎重に注視をしていきたいというふうに考えてますし、水道料金については19年度に改定をいたしましたけども、おおむね5年ごとに見直すというふうにされておりますので、その辺の5年後も含めまして検討をこれからしていきたいと考えております。


○委員(八木 修君)  内部保留の状況、今、目いっぱいもらって、ため込んだ内部保留金をこの後どんどん使っていって、果たしてもつのかというのが何か、今のご説明だけを聞くと、何か数字上いけるように、いつもきれいごとで見えるんだけども、実際、もう5年先で見直しを前提にしなければいけないような水道会計なのか。それでも当初言われたように、10年先に見たやつに整合するような形で、そんなに心配しなくても見直すという、一応前提にはしてるけども、10年間は皆さんに安心してもらっていいですよと、ここで言い切れる会計なのか。


 そこが、この会計、内部保留で、こんだけ赤字を出していて、内部保留金で補てんしていっていけるのかというのが通常わからんわけですよ。


 今、言うてるように、この一番最初の予算の概要を見れば2億円近く赤字が出ますよと、単純に言えば。毎年、2億円ずつ、ずっと重ねていったら内部保留金が全部で、両方、基金と合わせて内部保留金と、内部保留金が4億何ぼしかないわけですから、2億ずつというか、2億全部が使われるわけじゃないにしても、どんどん減っていくわけでしょ。


 さっき言うたように10年先にも3億残せるだけのものが可能なのかというと、何かもう先がなくなってきて、また元金返済で給水基金のやつもどんどん取り崩していって、資産はどんどん減っていくわけでしょ。120万円の負担金のもらってるやつも崩していくわけでしょ。元金償還で減らしていくわけだから、双方の資産は減っていくわけですから、そやからそこを何か、今の課長の話を聞くと、もう10年先まで、今、大丈夫なんだということを何か言うてるけども、ほんとに何かそういうのが、この数字を先ほど言った、最初から2億円赤字だけども、今、保留してる金額で何とかカバーするから、いけますよと言うてるけども、ほんとにいけるのかなというのがね。


 どこにも担保できるものが、僕はあるように、住民には説明できないんですよ。でしょ。2億円、赤字が毎年出るんでしょ。それを何とか補てんしていってるというところで、その補てんしてる内部保留金と言われるような余剰金がそんなにあるわけではないから、残しとかないと次、大変になるということも言うてるわけでしょ。工事があったときに、次の事業、5年10年先にどういうことがあるかわからんから残しとくんだということを言うてると、それがほんとに今の数値で合うのかなというのが物すごく何か、今、なんとか切り抜けとけばいいみたいな形ではなくして、ほんとに数値をきちんと説明して、やっていけるんだというのを何かもう少しわかりやすい言葉で、住民の皆さんに説明するときにできる言葉をちょっと探して言うてもらえませんか。とにかく、この差額が2億円赤字なんでしょうと。その赤字は、どういうふうに補てんして、それをずっと2億円ずつ赤字になっていってもいけますよということが説明できるだけの何か、きちんとした何か、僕は説明義務があると思うんですよ。そこをちょっと簡単に。簡単にというたら失礼だけども、ちょっと住民が聞いてわかる。我々も、ほとんど住民もこの複式簿記に対しての、こんな数字を何ぼ並べられても、なかなか理解するのは大変なわけですから、この予算概要を前提にして言えば、どういうふうに説明すればいいのかご答弁をお願いします。


○水道課長(中島 吉章君)  簡単にということになりますと、非常に難しいんですけれども、先ほど来申し上げてますように10年間のシミュレーションをした中で料金設定をさせていただいてますと。


 平成19年度末において、内部留保資金が8億7,000万円ほど残りますというシミュレーションでございました。実際の19年度の決算は、恐らくそれに近い数字が得られると、シミュレーションどおりの数字が得られるというふうに考えております。そういう意味では、シミュレーションどおりいきますので、そしたら安心やということになるんですけれども、先ほど申し上げましたように実際中身がちょっと、数字の中身が違いますので、料金収入が伸びたら今後安定して、それだけの金額が入ってくるわけですけれども、そうではなくて一時金的な加入金が入りましたので、その分、同額ぐらいに残金はなるんですけども、後年度で返すべき起債を先取りして返してますので、その分だけが実際には、結果としては数字上よしということになります。


 ただ、今後の水量の伸びというのは、まだ現在途中です。未普及地区も途中から、4月から料金が入ってくるような形になったところもありますし、整備の時期によっては6月、7月というようなところもございました。だから、実際に4,200戸の給水で本当に安定して、どれぐらいが入ってくるのかというのは、まだ手探りの状態ですので、その辺については19年度の結果が予想よりもよかったということで安心はできないということをあわせて申し上げておきます。


○委員(八木 修君)  ちょっと、なかなか住民に説明しづらいんだけども、原課は安心だと言われてる。でも10年後に内部保留金が、ほんとに3億7,000万円残せるのかどうかわからないけども、今のままいって、どんどん減っていったら今度、何かするときに、事業に先食いをしてるわけ、本来は資本の方に残しとかないかん金を使い込んでるわけですから、ほんとに大変な事態に僕はなるんではないかというふうに予測をしてるんですが、決算もまだ、きちんと出てない段階で今後の見通しを全部出せというのも、僕もそこまで勉強できてないんで大変です。


 今後、また決算の中で見ていきたいとは思いますけども、何かこんな会計を説明して、果して皆さん納得するのかなというのが最大の疑問なんです。貯金があるからというてため込んだやつで今、赤字を補てんしますよということで、この後10年間はご安心してくださいと言い切れるだけの状況かということなんですが、そこでちょっと幾つか聞いてみたいんですが、決算、もうじきうつんで、まだ最終的にはならないけども、この給水原価と供給単価、以前言うたような単価とほとんど変わらないような状況で来てるのか。まだ見通しが当初甘かったからということで、僕が聞いてるのは給水原価が516円で供給単価が232円だというぐらいの数字を聞いてるんだけども、これいつ、去年の9月の決算のときかな、見通しで聞いてる数字だろうと思うんですが、そのあたりの数字、今、決算間もなく打てるというか、今の現状で、まだ途中からで難しいところがあるのかもしれないけどもお考えをお聞かせ願いたいと。


○水道課長(中島 吉章君)  平成19年度の数値につきましては、実際にまだ年度の途中でございまして正確な数値が把握をできません。ご参考に、この予算に係ります給水原価と供給単価を申し上げますと、給水原価につきましては484円96銭です。


 それから、供給単価が240円37銭というような、平成20年度の予算で試算をいたしますと、そのような結果になります。


○委員(八木 修君)  これに有収率の関係が出てくるので、単純にその差額分が赤字だとは言わないけども、有収率は今見た感じではどうなんですか。既存の管も直しているところもあれば直してないところもあるんで、かといって前より悪くなるわけじゃなくして、よくなってるはずだろうという前提で聞くというか、今から質問してるのはそのことで、これだけ直したんだから、ほとんどの基本幹線も直したんだし、どうなんだろうということになるんですが、現状どうですか。


○水道課長(中島 吉章君)  有収率につきましては、これも年度の途中でございます。まだ19年度の有収率が幾らかというのは把握はできておりません。ただ、19年度につきましては、まだ統合整備事業が残っておりますから、事業用水量で大量の水も使っておりますし、それから実は漏水工事が結構ございました。府営水でできるだけ既存の管を使う予定ではありましたけども、配水池とか、そういったところが変わった関係で老朽管については水圧が変化したことなんかが原因だろうというふうに思うんですけども、漏水等が結構ございました。そういった関係で、19年度の有収率についてはそんなによい数字が得られるとは予想はしておりません。


 今現在は漏水、直しておりますので、今後はそういう悪い数字ではないとは思いますけども、19年度の、特に前半につきましてはかなりの漏水がございましたので有収率はかなり低いものというふうに想定をしております。


○委員(八木 修君)  僕は有収率、上がってるのかなというふうにちょっと思ってたんですが、なかなかそうはいかないみたいで今後も大変だということですけども、その関係があって、供給原価と給水単価は、ちょっとそこらの数字も多少影響するんだろうと思うんですけども、240円という供給原価、供給単価に関しては、府下の一番高い岬町でも240円ぐらいですから同じなんですね。これは17年度の状況しか、まだ府の方、報告してないのでわかりませんけれども、岬町のそのときの給水原価は281円で済んでるという形になってるんですね。


 能勢町の場合、480円という、倍まではいかないけども、それぐらい高い単価でいっててというところが、現状の数字なんですね。この赤字分をずっと補てんしてるという形にはなるわけですけども、さっきの話と一緒の話に、また戻ってしまうんですが、ほんとにこういうことが、ずっとやっていけるのかということが10年先まで貯金があるから、やっていけるという担保が何か僕は、そこでちょっとわからないんです。


 ちょっと違う観点からお聞かせ願いたいけども、これ、先ほどの予算書の437ページの予算実施計画書なるものから簡単に見ていけば、本来、貸借対照表を書きかえたような形のものですから、実際の、貸借対照表ではない、損益を書いたもので、貸借対照表で言えば、ここに出てこない、起債の元金の返済はここには出てこないんですね、数字は、そうでしょ。ここに出てくるんですか、資本が減るだけで。


 実施計画書を見れば、ここには利息の返済と本来ここでは、通常経費では利息は経費としては扱うけども、元金は、元金の返済は本来は貸借対照表であらわすけども、損益計算書では、こちらの計画書は損益計算書でしょ、基本的には。


 予算実施計画書という437ページのまとめというのは、どちらかというと損益計算書をまとめたような資料ですやん。これには元金の返済とか、そういうのが出てこない形になりますから、実際、今まだ長期の見通しも立ててるんだろうというふうに思うんですが、これ返済のピークがいつぐらいに来て、どれくらい毎年返していくのかというのが、今現状もう全部借金終わったわけですから、ほぼ。5年間据え置きとか、いろいろ据え置きがあって、もう既にどこからピークになって何十年間、ずっとピークが続くわけでしょ。それがどれくらい続いて、どれぐらい返済なのか、ちょっとお聞かせ願いたいと。


○水道課長(中島 吉章君)  起債の返済のことですけれども、先ほどご質問の中でございました元金の返済につきましては、利息につきましては3条の予算、予算書の方の437ページですけども、元金につきましては次のページの438ページの資本的支出の方の企業債償還金ということで元金の方を計上させていただいております。


 あと、起債の償還の関係なんですけれども、元金で大体36億円程度の総額で償還をしていかなければというふうになります。それにも利子がつきますので、それが12億円ぐらい出てきます。総額で49億円ぐらいの償還を30年間でしていくというような形になります。


 元金償還が、統合整備事業が行いました最初の元金償還、5年据え置きになりますので平成24年、25年、その辺がまずピークになろうかというふうに考えてます。


○委員(八木 修君)  ですから、50億円近くを30年で割って返していくという話ですから、1億二、三千万円ですか、毎年返していかなあかんという形に。でも、それを返すだけの原資が、利息だけでもばかにならんわけだけども、内部保留金じゃない、給水給付金だけでも、もうそれ賄いきれないぐらいの利息になってるわけでしょ。そやから、その元金をどうやって返していくかという話になってくると、先ほどのシミュレーションが、そこまできちんとなされてて、水も完全にきちんと使ってくれれば、ある程度見込めるというシミュレーションは立ててることまでしませんけども、そこらが、この数字だけを見ていると、なかなか見えてこないというか、そういう状況ですので、今後何か広報とか何かも含めて決算で出すのかもしれないけども、やっぱり水道の現状をきちんと数字であらわしていかないと、何かこれだけ数字をすると一人歩きし、また会計上やっていけるのかという不安が出てくるような現状なので、ちょっとまた、これは決算のときにもう一度こちらも勉強してやりますけども、その上でちょっと次の点、聞きます。


 この減価償却というのは、これは商法で言う法定的なものをきちんと全額、今、減価償却できるような状況でやってるのか。一部保留して残してるのか。減価償却するには一定のルールがあるはずだろうというふうに思うのですけども、そこはどういうふうな形で、今回例えば何ぼしたのかはわからないけども減価償却、貸借対照表を見れば8,000万円やから、1億二、三千万円してるのかな。これはもう、法定分というか、商法上認められる目いっぱいをしているのか。まだ保留的なものがあるのかということを確認します。


○水道課長(中島 吉章君)  減価償却につきましては、固定資産の再評価を行いまして新規で統合整備事業で購入した分のほか、過去、簡易水道時代に整備を行いました、そういった施設、管路、そういったものすべてを価格、当初、固定資産台帳を作成する際にすべて上げております。


 したがいまして、その減価償却の対象は、すべての資産でございます。


○委員(八木 修君)  すべての資産で、もう廃棄したものがあるわけですね。旧簡易水道の中では、もう使わなくなった。除却してしまわなあかんもんもあるわけでしょ。設備として、全然役割を終えたものが、例えは東郷簡水は全部除却になるわけでしょ、施設としては使ってないわけですし。


 そやから、目いっぱい全部したのかなというところなんです。そやから、今後、この減価償却をどうするか。会計がマイナスでも減価償却が目いっぱいやれてれば、経営上は何とかいってるというふうに基本的には見るわけで、赤字分と減価償却の分の比率を見て、意外と銀行なんかお金貸すときに、いろいろ1つの試算、指標にするわけですけども、そこらあたりが今のご答弁を聞けば、過去の簡易水道の負の遺産というか、また引き継いだものがあって、そこでも歌垣簡水と宿野の簡水以外は廃止の形に、モーター動かしてるところはちょっとあるとは言うてるけども、山辺簡水も本来の機能は別として、今までの財産として置いといた井戸やポンプ、もう除却したわけでしょ、違うんですか。


○水道課長(中島 吉章君)  資産につきましては、いろんなケースがございます。例えば、山辺というお話がございましたけども、山辺の浄水場なんかの施設については浄水場からポンプ場に変更してますので、その辺で中身が変わってございます。


 それから、東郷なんかですと、あそこは実は廃止して除却ではなくて、現在は休止という状況でございます。施設としては、休止ということで、廃止をいたしますと、まだ残存価格が残っておりますので国庫補助金をいただいてますから、残ってる分の国庫補助金を廃止して除却した場合には返還をしなければならないということになりますので、現在は休止という形にさせていただいておりますので、除却はいたしておりません。


○委員(八木 修君)  ちょっと最後になりますけども、先ほど給水率がすごい、加入戸数がふえたために一気に給水率が上がって、その後、今後100軒ずつ上がると予定してたやつが一遍に入ってしまったんで今後どうなるかということだったんですが、基本的な考え方として、何か水道の数値を見るときに、その稼働率、利用率とか最大稼働率とかという数値であらわすわけですけど、さっき何か違う数字で、何か指数を言われたと思うんですが、ちょっときちんとメモできなかったんですけども、それは稼働率の指数を言われたんですか。資産、固定資産の何やらというような指数。


 何か、水道会計のいろいろ調べてみると幾つも会計手法があって、もう、やたらこんなもん出してどうなるんやというぐらい、10個か15個ぐらい何か指数があって、どれを勉強していいのかわからんぐらいいっぱいあって大弱りなんですが、そこでちょっと注目してたのが、唯一言えば利用率と最大稼働率という表現で見たら、実際に今、先ほどかなり給水戸数が目いっぱい最初にふえてしまったということを前提にすれば施設の利用率も、それなりの利用率であり、最大稼働率も予定してたとおりの数値が出ているのか確認したいと思います。


○水道課長(中島 吉章君)  説明のときに申し上げましたのは固定資産の比率でございます。


 今申しました、ご質問の稼働率につきましては、実際にまだ19年度が実際わかりませんので何とも言えませんけども、19年度の予算のときに想定しました稼働率については52%程度でございます。


 今回、20年度の予算につきましては61.3%の稼働率ということで、稼働率自体は若干上がるということになります。


○委員(八木 修君)  聞いてるのは、その稼働率が60%が経営上、どういう状況なのかということなんですね。それが、1つの指数があって、何%以上を利用しないと採算がというか、いろいろ指数があるんで、これ、どれを採用していいのか、全部勉強するだけの能力も僕にはないからわからないけども、そういうのがある程度の数値の場合に会計上どういう影響をするかということで、この指数というのはここにあるのを見ると、経営効率化指数というふうに書いてあって、これを見ながら経営を安定してやっていきなさいというためにつくった指数だろうと思うんですけども、何かそういうのがほんとに当初の予定とは全然違う形になっているのか。今度、60%が安心してできるだけの数値なのかというのが、こちらの聞きたい趣旨なんですけども。


○水道課長(中島 吉章君)  どこが、どの数字があればいいのかというのは、なかなか非常に難しいところでございますけども、数については数字が大きいほど経営が安定してるというふうにはご理解をいただいたら結構かと思います。


 この予算で言いましたように、能勢町の場合、20年度で61%ぐらいでございます。ちなみに何がいいのか答はありませんけども、大阪府下で申しますと72%、平均で72%、10%ぐらい能勢町の方が成績が悪いというようなものでございます。


○委員(八木 修君)  それは、過大に見積もったというか、計画全体が大き過ぎたということをあらわしているのか。住民が節水をして努力して、結果的に経営は苦しいけども環境には負荷を少なくしてるというふうに解釈したらいいのかですね。どっちに取ったらいいんですか。


○水道課長(中島 吉章君)  日最大と、その能力との差ですので、実際に細かく分析してみないと、それは節水の結果そうなのかというのは、ちょっとわかりかねますけども、ただ実態から見てみますと非常に、例えば料金の収入なんかで言いましたら基本料金以下の戸数の割合が非常に高いとかいうことがありますから、節水なのか、たまたま必要ないから使ってないという方が多いのか、その辺はちょっとわかりませんけども、使用料が少ないからというのが理由であるというふうに考えてます。


○委員(八木 修君)  1日配水能力というところの基準なんですが、もう1つこの予算説明資料なんかを読むと、大阪府から買い取る水の料金によって多少、給水原価も変わってくるわけでしょうけども、15.8%減と、ちょっと最初のテストとか何かあって、いろいろちょっと比較検討は難しいんだろうけども、ピーク時をどういうふうに見るかによって、ちょっと買い取る量が実際は88円で使った量だけで単純に、今度は計算してくれないわけでしょ。


 前は、最初の場合は、1年目は買うた分だけで計算してあげるというサービスだったけど、今後は府下の1つの考え方は一番ピーク時の2割り増しの料金、2割分かな何か、ピーク時の2割か、2割を計算した分の12回掛けた分を金額にしてやると。そやから、実際使った分で言うと、買うた水で言うと、それが88円が100円になってるかもしれないし、120円になってるかも。極端に言うたら、なるということですよね。そういう考え方で、ここの文書と整合させたいんだけども、ええんですかね。


○水道課長(中島 吉章君)  府営水の受水費の関係で言いますと、予定量というものを計画をこちらの方が提出をいたします。これは夏場ですけれども、夏場の水量がその予定量を上回った場合に、先ほどございます質問にありましたような割増料金というような形を取るという制度にはなっております。


 ただ、ことしの夏しか経験はありませんけども、そういうペナルティを受けるような水量の増加というのは19年度についてはございませんでした。


○委員(八木 修君)  ということは、少ない量のときは88円で購入した量の金額で、今、支払いすればいいと。ただ、最大受水量の量をオーバーすれば、そのペナルティがかけられるということで、そんなに状況に変化はないと。給水も88円で、ほぼ全部買えてるんだというふうに解釈してよろしいんですか。


○水道課長(中島 吉章君)  現在のところ88円10銭ですか、この単価で受水した量にその単価、消費税を掛けたものということでお支払いをしております。


○委員(八木 修君)  もう、時間あれなんで終わりますが、これで、あと自己水の量との兼ね合いになって、自己水をどう使うかによって、この単価が高いのか安いのかというのが、また出てくると思うんですけども、現実に自己水をきちんと今年度コントロールできて、今後もそうやってやっていけるのかというところについて確認を取ります。


○水道課長(中島 吉章君)  自己水につきましては、宿野と歌垣の方で使っておりますけども、宿野については特に問題はございませんが、歌垣の方が天候等の加減によりますと貯水池の方にたまる水の量が非常に少ないというようなこともございます。


 今回でしたら、実際には自己水をもっと使用できる能力はあるんですけども、実際に貯水池の方の水位が非常に下がってきたということで、府営水の方を増加をいたしまして給水をしたというようなケースもございます。


○委員(八木 修君)  宿野の方は結構入れてるということで、今の能力を発揮できるんでしょうけども、歌垣の方は実際2割ぐらいしか使ってないというような、形式で機械が傷むから運転してる程度で、ほとんど府営水というふうに以前聞いたときも、それぐらい、2割ぐらいしか使ってないということだったんですけども、どっちの施設を利用した方が原価が安いのかということですね。


 自己水を使って、自己水の方が高くて府営水を買うた方が安いんだと言うんなら、そらまた考え方は違いますけども、具体的にはどう。歌垣簡水だけを見ると、多分、歌垣簡水自体の費用の方が高いから価格は高くなるんではないかなと。


 そうすると、あそこ要るか要らへんかという議論にまでなってきてね。ただ、形なりに置いとくんだというようなことで置くのか。現実に先ほど、水源が少ないというのは、ほら入口ふさがれてしまえば水が入ってこないんだから大変な状況になってくるという、地域との問題も全然解決せえへんまま、だらだら来て、現実に使える水までが使えなくて2割しか使ってない現状も片一方、あるように逆に推測するわけですけども、そこらあたり、ほんとに歌垣簡水をつくったんだから、それを有効に利用しようと思った水をつくると、府営水を買うより高いのか安いのかですね。


 そこをはっきりして、もうほんとに府営水、使うことが必要でないんならば機械を維持するだけで、それはいいかもしれないし、地域との話もきっちりつければいいと思うんだけども、何かまたこの問題も何年かできて、もう10年ぐらいたつのか、10何年たつんだろうけども、だらだらとしたまま入口の河川から引くところは閉められてしまったままだというふうに聞いてるんで、そこの問題の解決も今後出てくるんではないかと思いますので、簡水の原価と府営水の原価、どっち使った方がいいのか。そういう運転管理も含めて、どうなのかをちょっとまとめてご答弁いただきたい。


○水道課長(中島 吉章君)  歌垣浄水場の稼働の状況ですけれども、2割というお話、今ございましたけども、正確な数字はちょっと出てませんが、おおむね2割程度が府営水です。自己水が8割ぐらい、今、逆でございまして、つくってる方が8割程度の使用で使っております。


 ただ、そのままの推移でずっといきたかったんですけども、冬場の渇水時期等については、その率を、府営水の比率を若干上げないと、持たないというような形になりました。


 ただ、例えば3月なんかにも雨が降りましたので、また水位の方も回復しましたから、現在は府営水が2割、自己水が8割というような運転状況をしております。


 単価的な話で申し上げますと、将来の施設の改良とか、そういうことまで含めますと、非常に難しいですけども、単純に今、施設がありますので、それをつくるのと買うのと、どちららが安いかということになりましたら、今ある施設をそのまま利用する方が当然、単価は安いということでございます。


○委員(八木 修君)  すいません、ちょっと誤解してたところがあったんで反対に聞いてたのか、前、議会の答弁ではそれぐらい、少ないぐらいだというふうな方にちょっと聞いてたもんで勘違いしました。


 それならば、もうすこしきっちりせなあかんけども、地元との問題が解決せえへんまま8割使った方が安いというんならば府営水、少なくしてでもどんどん供給、地域に供給していけばいいというふうに思うんですが、問題はどういうふうになってるのか確認を取ります。


○水道課長(中島 吉章君)  取水の状況につきましては、河川が増量してあふれ出た水だけが今、池に入り込むというような形になっております。直接、河川の方から上水道を引き込むというようなことではなくて、ある一定の高さのところが決まりがありまして、雨が降りましたら川が増量しますので、その分がオーバーフローして入ってくるというような形です。水量の多いときには、どんどん入ってまいりますけれども、ことしもありましたが冬場なんかで渇水をしたときについては河川からの水が入ってこないというような、それが今の状態でございます。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


 まず、原案につき、反対者の発言を許します。


○委員(八木 修君)  初めての公営企業会計で、まだ決算も出てない中でちょっと議論するのも難しいところもあるんですが、でも予算概要説明を見たように、とにかく事業収益と、その事業費用との差額で毎年2億円ずつ赤字が出ていくというような会計状況が、ずっと続いて、今後も安心して水道事業が運営できるのかということを住民に説明しようにも、なかなか説明できない。


 内部保留金が単純に10億か8億あったとしても半分の3億何ぼを残しとくとすれば、あと5億しか使えなくなってきて、どんどんこの後、使い込んでいけば、ほんとに10年先まで安心な水道料金なのかということに関しては大変疑問を持たざるを得ない。


 それを何か簡単に説明できるような形でしない限り、またこの維持管理費がどんどん上がって、能勢町の水、また府下で一番高いという、またそれ以上の形に発展しかねないという形になりますんで、今こういう閉塞感漂う中で下水道も見直さなあかん、水道も見直さなあかんということになってくると、もう大変な状況になってくるような感じがします。


 ほんとに、一度、もう少し議員自体もこの後、公営企業会計を勉強させていただいて、ほんとにきちんと指摘できるような形にしないと、行政が言う内容を一方的に鵜呑みにせざるを得ないような状況になってしまいますんで、私は今、十分議論できたとは思わないけども、やはりこの不安が払拭できるだけの議論ができたと思えないので、この会計に対しては反対の立場で意見を述べさせていただきました。


 ご検討をいただきたいと思います。


○委員長(岡本 一志君)  次に、賛成者の発言を許します。


 ほかに討論はございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  これで討論を終わります。


 これから、本案について採決を行います。


 議案第28号は、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(岡本 一志君)  起立多数です。


 したがって、議案第28号は、可決すべきものと決定しました。


 以上で、本委員会に付託を受けました議案の審議は、すべて終了いたしました。


 これをもって、環境事業教育常任委員会を閉会いたします。


 ご苦労さんでした。


    ──────────────────────────────────


              閉会  午後 8時02分








 以上、会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。





 能勢町議会 環境事業教育常任委員会





 委 員 長