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大阪府 能勢町

平成20年環境事業教育常任委員会(3月 7日)




平成20年環境事業教育常任委員会(3月 7日)





 
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│      環境事業教育常任委員会記録                   │


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│     │平成20年 3月 7日(金) 午前 9時32分 開会      │


│会議日時 ├────────────────────────────────┤


│     │平成20年 3月 7日(金) 午後 5時00分 延会      │


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│場  所 │能 勢 町 役 場 議 場                   │


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│     │委員長     岡 本 一 志 │委 員    宮 本 吉 雄 │


│出席委員 ├────────────────┼───────────────┤


│     │副委員長    山 本 光 晴 │委 員    八 木   修 │


│出席6名 ├────────────────┼───────────────┤


│     │委 員     中 川 輝 彦 │委 員    中 西   武 │


│欠席0名 ├────────────────┼───────────────┤


│     │                │               │


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│委員外出席│                │               │


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│傍  聴 │                │               │


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│     │ 職  名 │  名   前  │ 職  名 │  名  前  │


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│     │町 長   │ 中   和 博 │教育次長  │加 堂 恵 二 │


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│     │副町長   │ 福 中   泉 │学校教育課長│新 土 壽 昭 │


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│     │      │         │学校教育課 │        │


│説明のため│教育長   │ 前 田   滿 │      │後 藤 るみな │


│     │      │         │参   事 │        │


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│     │      │         │学校教育課 │        │


│出席した者│環境事業部長│ 森 村   保 │      │遠 藤 克 俊 │


│     │      │         │主   幹 │        │


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│     │環境課長  │ 永 棟   博 │教育総務係長│奥   成 久 │


│の職・氏名├──────┼─────────┼──────┼────────┤


│     │      │         │人権教育振興│        │


│     │環境係長  │ 子 安 一 朗 │      │柳 瀬 康 雄 │


│     │      │         │係    長│        │


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│     │環境課係長 │ 中   教 仁 │      │        │


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│付議事件 │別紙のとおり                          │


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│議会事務局│  │       │  │       │  │       │


│     │局長│ 東良 勝  │参事│ 原田和昭  │書記│ 田中朋子  │


│出席者氏名│  │       │  │       │  │       │


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             開 会  午前 9時32分


○委員長(岡本 一志君)  定足数に達しておりますので、環境事業教育常任委員会を再開いたします。


 直ちに会議を開きます。


 本委員会に付託されました議案第20号「平成20年度能勢町一般会計予算」に関し、環境事業教育関係についてを議題といたします。


 なお、昨日に環境課関係の説明を終えております。


 これから質疑を行います。


 一問一答でございます。なお、予算に関する質問を、質問者の方も要点よく、手短に、そして理事者の方も、的確に答弁をよろしくお願いしたいと思います。


 それでは、質疑のある方。


○副委員長(山本 光晴君)  何点か質問させていただきます。


 まず、資源の集団回収事業につきまして、あれ、登録団体とか何か、前に聞いたことあったかな。登録団体がどのくらいあるのかと、それから、これは、次にまたふやす方法ですね、そこら辺をどんなふうにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。


○環境課長(永棟 博君)  現在の登録数については、18団体でございます。


 今後、当然ながら紙、それから古布については、可燃ごみに入るということについては、大変、そういうものはまた焼却に回ってしまいますということがありますので、この辺、できるだけこういうところをしていただくように考えておるところでございます。


 そういった中で、地元の説明会等、私ども回っておるところでございますけれども、その中では、集団回収のそういう措置ができてないところについては、していただくようにということで、お願いにしておるところでございます。


○副委員長(山本 光晴君)  次に、生ごみの堆肥化事業についてお聞かせ願いたいと思うんですが。


 この生ごみ、乾燥機いうのか、生ごみを乾燥させる部分の、それについての、機器の補助をしておるわけなんですけれども、何か、使っているチップですか、あれが結構、何か高額とかいう部分も聞いたことあるんですが、そこら辺は、その機器によっても違うんでしょうけれども、いろんなチップを使う、また使わない部分とか、いろいろあるというふうに思うんですけれども、そこら辺は、最初、買うなら買うで、使っているんやけど、なかなか長続きしないという部分があるというように思うんですけれども、そこら辺の使い方の指導とか、そこら辺の方はできないものなのかについて。


 どんな質問なるのか、あれなんですけれども、そこら辺についてお聞かせ願えませんでしょうか。


○環境課長(永棟 博君)  実は、前にアンケート調査を実施をしておりまして、その中では、やはり一部使っている中で、その材料が高くつくというところもお聞きしております。


 その辺については、今後、またそういう購入に対しまして、先ほど、副委員長おっしやっておりましたとおり、その辺のPR、その辺を機会あるごとには、まとめてしていきたいというふうに思っております。


○副委員長(山本 光晴君)  次に、説明資料の127ページ、今度、1市3町のセンターが稼働するいうことによりまして、このペットボトルとビン用容器が、分別がかわるということで、これについては、各ステーションの整備をするということなんですけれども、この辺はどんなふうな形で整備をしていかれるのか。


 例えば、容器を各ステーション全部、これは行政が整備していくのか、それとも各区で整備していくのか、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたいと。


○環境課長(永棟 博君)  これにつきましては、まず、分別容器を各区に、各ステーションに置かせていただくということでございますねんけれども、ペットボトルについては、今まで袋で回収しとったところを、全部はだか回収ということになりますので、そのペットボトルが入る容器を、これについては、網の分とかいろいろございますけれども、これも場所によっては、大変たくさん出るところもございますので、その辺、ちょっと各ステーションごとに、大きさ等も考えておるところでございまして、その中で各ステーションに容器を置いていきたいというふうに考えております。


 それと、あと、瓶の回収については、3種分別というところがございますので、それぞれの色別に置けるように、それはそれで、また容器を考えておるところでございますので、その辺を町の方で置かせていただくと。


 ただ、今後、ステーションの修繕等もあるんですけれども、それと同じように、今後また、それが傷んだりとかいうことになれば、また地元の方でお願いをせざるを得ないのかなというふうに考えておるところでございます。


○副委員長(山本 光晴君)  確かに、ステーションといいましても、場所の大きいところもあるし小さいところもあるし、またきれいに、ステーションをきれいに整備しているところもあれば、もう何もしてないところも、いろいろありますので、そこら辺によって、多分、大きさをいろいろまた変えないかんのかなと思うんです。


 だから、これがかなりの、作業量が大変なのかなと思うんですけれども、そこら辺もしっかりしていただくということと、本当に、言うたら、そこら辺ある程度、ステーションの補助も出しているわけやけれども、なかなかそれも、区として整備できないところもありますので、してないところもあるし、そこら辺の指導も、ある程度していかないかんのかなというふうに思いますので、ここら辺はしっかりとやっていただきたいと、これは要望として言っておきます。


 私の方からは、以上です。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はございませんか。


○委員(宮本 吉雄君)  それでは、質問したいと思います。


 先ほども質問した問題なんですが、生ごみの堆肥化事業についてでありますが、本年度は、40件と200万円を見込んでいるという予算ですが、この事業を採用してからの推移というか、それぞれの年度の推移を、まずちょっと教えてほしいと思います。


○環境課長(永棟 博君)  ちょっと私、手元にありますのは17年、18年でございますねんけれども、17年度につきましては、機器、容器合わせまして29件、18年度については22件。19年度の2月末現在で、現在のところ25件でございます。


 それで、18年度末の累計といたしましては、1,307件でございます。


○委員(宮本 吉雄君)  全部、最初に採用してからの合計が1,307件ということですね。


 一番最初に採用したときは、わかりますかな。


○環境係長(子安 一朗君)  過去でしたら、平成8年度からコンポストの旧の助成がありまして、このときには、当初は115件出ておりました。


○委員(宮本 吉雄君)  そのコンポスト以外の生ごみ処理機、これはどうでしたですか。


○環境課長(永棟 博君)  平成10年度に処理機のモニターをやっておりまして、そのときに、平成10年度100件でモニタリングをやっております。


 それ以後、処理機については、順次、補助で対応しているところでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  結果的には、生ごみ処理機というのは、最初は、かなり反響あったんだけれども、最近は余り伸びてきてないというふうに、私はとらえているんですが、原課もそういうとらえ方でよろしいですか。


○環境課長(永棟 博君)  確かに、先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、数字から見ますと、ちょっと横ばいというところでございます。その辺は自覚しておるところでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  そういう横ばい状態で、余り、これを採用するという目的というのは、もちろん減量化するという、こういう目的があったと思うんです。


 そういう中で、これからもっと減量化していかなきゃならんという、そういう目標があるんですが、その目標に対して、こういう状態ではいけないと思いますので、何かまた、それ以外の、方策を考えなければならないのではないかというふうに私は思うんですが、その辺のことは、計画にはあるんでしょうか。


○環境課長(永棟 博君)  私ども、今現在、リサイクル推進委員さんお願いしておりまして、減量には、大変お力添えをいただいておるところでございます。


 そこの、皆様方に対しまして、今後ともPRなりをしていきたいというふうに考えておるところでございます。


 また、大きくなれば、全体的な生ごみについて、集団的な、回収的なものを、今後も検討はしていきたいというふうに考えておるところでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  啓発活動も大事ですけれども、生ごみ処理機というのは、そんなに知らない人はいないと思うんですけれども。


 どこに問題があるかというのは、私もよくわからないんですが。私も使っているけれども、機械的に、十分処理能力というのは、もうひとつだなというのを、私、感じているんです。


 だから、そういう点では、その処理、今の処理機を延ばそうと思えば、もっと違った処理機を、もっと能率のいい処理機を考えなきゃならんと、私は思っておるんです。


 でも、それがなかなか難しいなという思いもありますけれども、世の中には、もっと立派な処理機はあるだろうと思うんですが、それは、購入は、自分で見つけてきて購入するのが趣旨ですから、それを町にどうこうというのはおかしな話ですが。


 やっぱり、そういう頭打ちになってきているかなというふうに思います。


 それで、先ほど、原課の方から、共同処理と、こういった方向性を考えたいということを言われまして、私もこれ、かつてそういうことを進めるべきではないかというふうに、私も提唱してきた1人なんですが。


 もう、そこら辺を考えるべきだなというふうに思うんです。特に、既存団地の中で、そういうことを考えてもいいんじゃないかなと思うんです。


 例えば、私の住んでいる団地の中で、そういう共同処理場を、そこの地域で処理できる範囲の共同処理場をつくり、いうことが必要ではなかろうかと思うんです。それだけでは、なかなか、後の問題があるから、それをどう、どこへどう持っていくのかということなんても、考えんといかんというふうに思いますので、それは、近くに町の土地もありますから、やっぱりそこら辺を利用して、そういう作物をつくるということまでも考えて、そういう循環していく、そういうことは考えてはいかがなものかなというふうに思うんですが、その辺、どう考えられてますか。


○環境課長(永棟 博君)  昨今、いろいろとそういった循環の社会というのは、大変、よく言われておるところでございます。


 ただ、私ども、いろいろと、今後も検討はしていかなければならないとは思っておるんですけれども、その中で、1つは、生ごみをだれが、どのように集めてくるのか。また、その集めた、処理したものを、だれが、どのようにまた運ぶのか。その施設につきましても、どこへ置くのか。また、周辺についてはどうなのかという、その辺も、いろいろな問題も多々あるところでございます。


 その辺につきまして、今後、いろいろと、いろんな面からも、いろいろと研究なりをしていきたいというふうには思っておりますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。


○委員(宮本 吉雄君)  ちょっと、この問題について、最後に副町長にご質問したいんですが。


 以前、あの近くに町の土地を利用して、あそこの団地の方を中心にして、お貸しするということが、募集をされたと思うんです。


 ところで、なかなか応募者が少なかったんで、うまくいかなかったということなんで。そういった処理機の共同をやりながら、そういうことも考えていけば、ちょっとやっぱり結びついて、そういうことが実現可能になっていくんじゃないかなというふうに思うんですが、その点、そういうことについての検討価値があると、私は思うんですが、その点、副町長はどうお考えか、ご意見伺いたいと思います。


○副町長(福中 泉君)  実は、町の所有しております土地を活用して、ご提案をさせていただいたという背景につきましては、松風台のリサイクル啓発推進委員さんが、これ数年にわたって、要は生ごみ処理機は使ってもいいんやけれども、あと出口がない。できた肥料を処理をするところがない、有効活用するとこがないということを、非常に熱心に言っておられた時期がございました。


 松風台、もちろん全世帯がされるということは、到底それは、うちは意識はしてませんでしたけれども、あれだけかたまった団地でございます。ある一定、数十件もの方が、それをやっていこうということであれば、当然、そういう需要はあるだろうということでご提案をさせていただきました。


 ただ、これはうちが期待したのとは裏腹に、その申し込みが少なかったということで、非常に残念な思いをしました。


 ただ、私ども思っておりますのは、そこまでなかなか至らなかったんだなということが1点ございますけれども、やはりそういうごみの減量をしていこう。しかも、そこでできた肥料を農地に還元していこうという動きが、これなかなか一気にはいきませんけれども、もしそういう方向でいくということであれば、非常に有効な手だというふうに思いますので、ここはまた、地元の方々ともお話し合いの機会があればさせていただいて、そういう方向であれば、土地の有効活用も含めまして、町としても考えていきたいというふうに思っております。


○委員(宮本 吉雄君)  なかなか、いざやるとなれば、非常に難しい問題もありますけれども、やはりこのごみの問題というのは、非常に大事なことで、また、減量化しなかったら、非常に費用もかかってくる問題でありますし、ぜひそういった方向で検討すべきだというふうに思いますので、引き続き、それが具体化されるような取り組みをお願いしたいなというふうに思います。


 次に移りたいと思います。


 次は、ごみ減量分別推進事業費というのが、これ、たしか説明書には載っているんですが、これ、予算書には、どこにあるのかちょっと教えてほしいんですが。


○環境課長(永棟 博君)  清掃総務費ということで、118ページでございますけれども、その中で、これ書いておりますとおり、廃棄物の減量計画の目標を達成することを目的、啓発や施策の推進整備を行うという中でございまして、事業内容の主なものといたしましては、先ほどもありましたペットボトルなりビンの回収の容器、その辺が今回、増になっておるところでございましたけれども、それが大きいところでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  ちょっと、この清掃総務費の中に、節11の需用費の中にあるということですね。


 ちょっと、今、うっかり簡単にその事業内容なんかも説明したの、ちょっと聞き漏らしたんですが、もうちょっと詳しく、ゆっくり教えてほしいんですが。


○環境課長(永棟 博君)  申しわけございません。


 説明資料の127ページでございますけれども、そこの右上にありますように、事業の内容という中で、各ステーションへの分別の容器の設置を考えておるところでございます。それにつきましては、ペットボトルのはだか回収と、ビンの3種分別、それにかかります容器の設置、ステーションへの設置の部分でございます。


 その費用といたしまして、清掃総務費の需用費の消耗品費で978万7,000円計上しておるんですが、その中の大半がこの費用ということでございますので、よろしくお願いいたします。


 申しわけございません。それと、印刷製本費の中で、リーフレットの印刷等も入っておるところでございます。よろしくお願いいたします。


○委員(宮本 吉雄君)  これは、前年度は2万6,000円で、急にこれだけ費用がふえたという目的というのは、新しく1市3町の、施設ができる関係から、そういう方式をとるという、そういう理解でよろしいんですか。


○環境課長(永棟 博君)  そのとおりでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  わかりました。


 ちょっとまあ、予算説明書で、たしか副町長も若干説明されたの覚えておったんですが、なかなか中身が詳しくわからなかったので、申しわけございません。


 次に、あと1点質問したいんですが、広域ごみ処理施設建設というのが、今度、7億4,000万強の費用が出てきているんですが、この費用という、これまでの建設だけ、この費用も含めて、1市3町のごみ問題が発生してから、町の負担金などを含めた費用が、どの程度、合計でかかっているのか、その点、ちょっと教えてほしいんですが。


○環境課長(永棟 博君)  今までで、この20年度の当初予算も合わせますと、町からの持ち出しといたしましては、平成19年度までで、1億8,900万余り。


 それと、あと、起債の関係がございます。その関係が、約6億ほどの起債がございます。


 以上でございます。


○委員(宮本 吉雄君)  相当の費用がかかって、費やしてきたわけなんですが、それだけの費用を投入して、本当にそれだけの値打ちというか、おかしな言い方ですが、あるのかどうかというのは、もうそれ自体、私は非常に疑問を持っているんですが。


 やっぱり、私も建設の当時は、やはり莫大な費用がかかるし、もっと、減量化して、能勢町は独自で何とかできないかと。それで、今の趨勢では、そういう施設を持たないで、ごみ減量ゼロというところも、全国的に出てきているし、そういうところに学んで、進めていくべきだということを主張してきたんですが。


 これは、ここまできて、そういった点に一歩譲ったとしても、今後の問題というのは、この減量化していかないと、なかなか費用が、もっともっとかさんでいくわけですから


 そういう立場から見れば、生ごみはそういう減量化に進んでおるけれども、生ごみというか、いわゆる一般家庭ごみですか、進んでいるけれども、事業系のごみは依然として減量化されてないと。


 こういう問題というのは、現実にあるわけですね。絶えず、そこの点はどうするんだということで、議会でもいろいろと議論されてきたんですが、やっぱり努力はされているんだけれども、置き去りにされてきていると。


 だから、この問題を解決しなかったら、本当に大変な費用もかかり、問題が出てくるというふうに私は思うんですがね。そういったところが、急がなければならないというふうに、私は思うんですが、その点の計画というのは、施設がもう21年度に稼働するわけですから、それに向かって、どんなことを考えているのか、お聞かせ願いたいと思います。


○環境課長(永棟 博君)  きのう、私の方、資料をお配りをさせていただいたところでございまして、それ、ちょっと説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 能勢町ごみ量、平成13年度から平成19年度の推移というところでございます。これを見ていただきまして、議員おっしゃっておりますとおり、家庭ごみにつきましては、左、ちょっと見ていただきますと、四角い括弧の下で、一般家庭系全ごみ量というのがございます。


 平成18年度で2,404、それから、一番右端になりますが、2,224余りでございます。これは、19年度の4月から12月の実績をもとに、見込みを立てておるところでございます。これでいきますと、家庭ごみにつきましては、昨年と比べまして7.5%の減ということでございます。


 それから、続きまして、事業系のごみでございますけれども、事業系のごみ、真ん中ちょっと下の方なんですが、事業系全ごみ量ということで、18年度は1,504.1、同じく19年度見込みといたしましては、1,753.24というような数字になっております。


 この事業系につきましては、昨年度と比較いたしますと、16.6%の増になるのではないかなという見込みでございます。


 それで、総ごみ量といたしましては、下の方でございます。総ごみ量で、18年度は3,908.11でございまして、19年度については、3,977トン余りという見込みでございまして、総ごみ量につきまして、1.8%の増が見込まれておるというところでございます。


 そういった状況でございますので、先ほどありましたように、事業系のごみにつきましては、増になっておるところでございます。


 私ども、各事業所、特にごみ量の多いところについて、まず重点的に、それぞれ訪問いたしまして、事情聴取なりを聞かせていただいておるところでございます。その中で、できるだけ分別できる分については分別していただきたい。資源ごみで出していただけるものには、資源ごみの方へ回していただきたいというように、お願いなりご指導をしておるところでございます。


 その中で、できるだけ事業系のごみにつきましても、今後とも指導に入っていきたいというふうに考えておるところでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  事業系ごみが、非常に、依然としてふえているという実態に対して、もうちょっと取り組みを強化していかないと、なかなか難しい問題ではなかろうかなというふうに思いますし、また、この家庭系ごみは、生ごみについては、確かに減少してきているけれども、その他の容器包装プラスチックにしろ、その他プラスチックにしろ、不燃ごみにしろ、非常に各年度ごとにもばらつきがあるわけですね。


 そういう問題もあわせて、相当、気合を入れて計画を立てていかなければならないというふうに思いますので。その啓発だけじゃなくて、もうちょっと具体性のある計画を考えていただきたいなというふうに思いますので、そういったことをやっぱり、逐次、議会にも諮っていただき、また知恵も出していただいて、お願いしたいというふうに思います。


 以上です。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はございませんか。


○委員(八木 修君)  まず、最初に、今回の環境基金の使い方に、いささか問題があるのではないかということで、質問をしていきますので。


 一番最初に、この積み立ての根拠について、再度確認をしておきたいと思います。


○環境課長(永棟 博君)  環境基金につきましては、例年、減量に努めていただいておるところで、皆さん方には減量に努めていただいております。


 減量に努めていただいた中での効果に対応する部分について、環境基金に積み立て、その分について、今後また減量化の方に向けての、基本的にはそういう基金を活用していきたいというものでございます。


○委員(八木 修君)  その原則は変わっていないということですけれども、積み立ての根拠が、毎年変わっているんですね。そんなに減量化で浮いた分だけを、そのまま積み立てていったやつが、その時々の考え方によって積み立ての根拠が変わっているというふうに理解するんですが。


 一貫して積み立ての根拠が統一してますか。


○環境課長(永棟 博君)  環境基金の積み立てについては、各年度におきまして、大きくその減量で目に見えるだけの、金額的なものが出ないというところもございます。そういった中で、その年度でまた考え方も違うところもあったかなというふうに思います。


○委員(八木 修君)  考え方あったんですけれども、当初の減量の浮いた分だけを、昨年度対比で浮いた分をそのまま積み立てるという形式は、もう1年目でくるってしまって、その後、どんどん、その都度、適当にやっているというのが現状なんですが。


 聞きたいのは、本来、環境基金から崩したやつを、集団回収の報償金とか、フォーラムの開催とか、生ごみの堆肥化の基金にするというのは、中で巡回しているというふうに理解するんですけれども、今年度、1,600万おろして、600万はそういう基金をそっちに使ったんだけれども、1,000万、何に使ったかというと、清掃総務費全般に回してしまったんですね。これは一体、どういうことですか。


○環境課長(永棟 博君)  科目は違うわけでございますけれども、この今回の1,000万。清掃総務費の関係でございましたけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、ペットボトルとビンの資源の関係の回収に充てるということの中で、これもごみ減量に係るものでございますので、その分について、今回、これを充てたというところでございます。


○委員(八木 修君)  ということは、今の説明が納得いく、いかんは別として、1,000万円のごみ総費の一体どこにあたるのかですね。具体的に言うと。


 今言ったペットを分けるとか、それは一体どこの負担金なんですか。別の科目には、そういう委託料ではあるかもしれないけれども、一般化、総務費の一体どこの費用に1,000万円を充てたのか、具体的に説明してください。


○環境課長(永棟 博君)  119ページの節11需用費の1,018万1,000円、このうちの消耗品費978万7,000円と、印刷製本費39万4,000円、この部分の中に、それぞれ、先ほど申し上げましたペットボトル、ビンの容器のステーションへの分別の容器、これ、今まででしたら、ペットボトルでしたら、袋で出していただいておったんですけれども、その分がはだか回収ということになります。そうなりますと、新たにその容器が必要というところでございますので、ビンについても、3種分別で出していただくというところでございますので、その分について、その容器。


 それと、その分別に係りますその分についてのリーフレットですね。その分の印刷製本費に充てておるというところでございます。


○委員(八木 修君)  だんだん拡大解釈をして、道路特定財源じゃないけれども、地下鉄の工事やら、横のビルの壁までできるような話と同じで、その理屈でいきゃ、何でもできてしまって、本来、みんなが、住民が減量して、それなりに浮いたお金を基金にためるという考え方ならば、それはその住民にもう1回返すという、巡回するやつは理解するけれども、今回のは、行政の施策であって、住民にその負担をかけるやつで、基金から取りつぶす必要は、僕はないんじゃないかと。


 今までそういう考えでいきゃ、ほかにもいっぱい使えたわけで、今になって、急に出てきたというのは、そういう考えを、そっちが正しいとするならば、やはりおかしいんではないんかというふうに思いますけれども。


 担当課、部長、何かこれ議論したんですか。使い方に関して。


○環境事業部長(森村 保君)  おっしゃっている趣旨は、私は理解します。


 これはもう、一言で言いまして、財源のやりくりです。


○委員(八木 修君)  財源のやりくりで仕方がないんで、金がないって言われたから、ここから出したんだと言われればそれまでだけれども、でも、この基金の趣旨に関しては、この間からずっと議論しているように、趣旨に反するような使い方をするんではなくして、趣旨は趣旨で守るべきやというふうに思うんで。


 ここはお約束事というか、確認事をしたいんだけれども、今回、もしこの費用で、そういう分別をすることによって、費用が浮いたり何かしたら、それは必ず戻すんだと。基金に戻すんだと、これで浮いた分はということのお約束があるんなら、百歩譲って、そちらも苦慮したということならば、百歩譲って理解すると。僕はしますけれども、そういうお考え、ご確認できますか。


○環境事業部長(森村 保君)  そのように努めます。


○委員(八木 修君)  ぜひお願いしたいと思います。


 次に、ちょっと確認で、さっき数字をいろいろ言うていただいたんだけれども、現在のごみ処理の費用について、ちょっとご確認をいたします。


 ちょっと数字になるので、係長でも構いませんので。


 収集分、今集めた収集分出ますね。合計が出て、それに対する町の支払分。ですから、それを割っていくと、トン当たりの単価が出てくると思うんですが。19年度見込みでもいいし、18年度実績でもいいけども、能勢町の収集分だけですね。処理分は施設組合ですから。


 もう1つは、同時に一緒に聞いときます。


 施設組合の、今度は焼却分ですね、あそこでやっている。は、幾らなのか。合計したら幾らというのが出ますよね。お願いします。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午前10時18分


              再開 午前10時19分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


○環境係長(子安 一朗君)  見込みの分は、現在、資料作成できておりませんので、18年度の実績でご報告させていただきたいと思います。


 収集当たりの、1トン当たりの原価ですけれども、4万8,000円ほどになります。


 それと、処理原価ということで、負担金で出しております分で、事業系もこれは入りますけれども、ひっくるめた当たりでは、1トン当たり3万7,000円ほどになります。


○委員(八木 修君)  ちょっと、数字がどういう数字を出されたのか知らないけれども、大阪府のデータやほかの数値を拾って、僕、そのまま言わせていただくと、処理収集トン数、2,400トンぐらいですよね、18年度。全部で4億5,000万円ぐらい使って、ということになるんだけれども、能勢町が収集でいくと、トン単価1万9,000円ぐらいなんでしょう。収集だけですよ。能勢町の収集だけのごみの単価は。


 施設組合は、トン2万円ぐらい。1万8,000円ですか、それに運搬手数料合わせてるから、2万円ぐらいついているんですよね。だから、約4万円ぐらいで処理しているというふうに理解しているんだけれども。


 一体、今、どういう数字をはじいて、4万8,000円と3万7,000円やったら、両方合わせたら、ごみ1トン処理するのに8万5,000円もかかっている形になってしまうけれども。こんなかかっているんですか。


○環境係長(子安 一朗君)  先ほど申し上げました収集原価につきましては、直営で収集しておる費用と、委託で出しておる収集がございまして、家庭系ごみ、全部で、先ほどおっしゃっていただいたように、家庭系のごみが平成18年度、全部で2,400トンほどになるんですけれども、これを収集運搬したときのトン当たりの単価ということで出しております。


 4万8,000円になります。施設組合の方では、可燃ごみで申し上げましたら、他市の焼却単価というのがございますけれども、あと、粗大ごみとか、そういった運転管理とか、一切合財運転にかかる分、ちょっとダイオキシン分は引いておりますけれども、それでいきますと、先ほど申し上げた3万7,000円ほどになるということになります。


○委員(八木 修君)  収集運搬だけで4万8,000円かかって、子安さん、電卓、だれかあったらたたいてくださいよ。トン当たり4万8,000円掛ける2,400トンといったら、けたが違いますよ。10億ぐらいになりますよ。違うわ、20億か。全部で4万8,000円ぐらいでできているはずなのに。違いますか。そうでしょう、こんなんなるはずがないですやんか。能勢町の予算、40億でっせ。11億も払うんですか。


 間違いない、そんなばかな話はない。部長、違いますか。2,400トン掛ける4万8,000円ですよ。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午前10時24分


              再開 午前10時34分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


○委員(八木 修君)  ちょっと、こちらも誤解してまして、今わかったことで言えば、収集でトン当たり4万8,000円、町の収集がかかって、施設組合で3万7,000円ぐらいかかっていると。これ、単純に足したらあかんので、事業系のあれやから、平均すると、これ足すと8万5,000円ぐらいになってまうけども、実際は8万円ぐらいになるのかな。もうちょっと少なかった。7万5,000円から8万円ぐらいが、数字やと。


 ほな、これまずちょっと頭おいといていただいて、今度、先ほど宮本委員からも質問あったけれども、今度の1市3町のごみ処理に対して、受入単価というのは、処理単価とか試算出てますか。


○環境課長(永棟 博君)  今のところ、まだ出てないところでございます。


○委員(八木 修君)  環境保全委員会でのお話ですので、正しいかどうか知りませんよ。それでも、この間、施設組合の議会で出た資料をもとにすれば、単年度、どれぐらいかかるかと。維持管理費が出てます。


 この間、組合の資料、この前というか、12月ぐらいの組合の資料で、単年度、どれぐらい維持管理費がかかるかということで、全部で17億円ぐらいかかりますと、資料出している。別にこれ、よその、僕がつくった資料じゃなくして、ありますか。


 毎年の維持管理費、10年間どれだけかかるかというのは、両方出されているはずで。16億6,900万て書いてある。17億ぐらいかかってしまうんですけれども。それを1市3町合計のごみ量、何トンかで割ればいいわけですね。収集、ごみ処理基本計画の収集量で割れば、何ぼやということが出てくるんですよ。それを、年間ごみ収集量を何ぼかということで、ごみ処理基本計画を見ると、7,000トンという形になっているから、それを単純に割れば、維持管理費というか、向こうの受入価格は2万5,000円にしないと、トン当たり。なりませんよということですよ。


 これは単純な維持管理費よ。それで、起債が、ピーク時は13億円ですよね、年間償還分が。それもこの間、施設組合で出てた。最初、8,000万、10億になって、その後13億で10年ぐらい続くんですか。


 13億で計算すると、両方合わすと30億ならば、そのごみ量で合わすと、組合の受入価格は4万3,000円ぐらいになってきてしまうという、これ単純計算ですよ。いただいた資料だけから、僕が計算して。間違ってたら、またご指摘。


 今の収集運搬との形式はいろいろ違って、こちらの経費わからないけれども、今現在、3万7,000円でやっているやつが、今度4万3,000円とか4万5,000円とかになってしまうという話ですよ。返済を、維持管理費と返済を合わせた分でいくと。そうすると、それこそ、今、4万8,000円、トン当たりかかっているのに、また4万3,000円とか5,000円かかってくると、9万円ぐらい処理単価が、今より高くなるという話ですよね。


 そういう推測で間違いないですか。


○環境課長(永棟 博君)  おおむねそういう、委員さんおっしゃっておられるとおりだと思います。


○委員(八木 修君)  すごい金額がかかってくるということで、これを1点打開する方法が、1つ、ごみ量を少なくするということが、能勢町にとって、搬入分が安くなる。そういうふうに考えていいんですよね。


 これは全協でもちょっと聞いたけれども、確認と、ただし、条件がつくけど、みんなが頑張ったら能勢町が損をすると。能勢町が頑張らなかって、ほかの自治体が頑張ったら、能勢町は、今より余計払わなあかんけど、能勢町がよその自治体より頑張れば、能勢町は負担分が少なくなるという考え方は、間違いなのか、正しいのか。


○環境課長(永棟 博君)  たしかに、ごみの減量、能勢町が下がれば、全体的がそのままで、能勢町が下がれば、当然ながら負担割合は下がってくるものということになります。


○委員(八木 修君)  ちょっと、自信なさそうなんであれですけれども。


 基本的に、今度の搬入手数料は、持ち込み料で計算するんでしょう。違う計算式なんですか。施設組合と同じように。


 建設アロケーションは別のアロケーションをしたけれども、今度の処理、維持管理費に関しては、持ち込み料で、ごみで計算するんじゃないんですか。


○環境係長(子安 一朗君)  焼却の可燃ごみ量で、それぞれ案分されることになります。


○委員(八木 修君)  焼却の可燃分ということです。リサイクルできるものは違うという考え方ですね。リサイクル法の関係があって。


 ですから、可燃ごみの中に、なるべくごみを減らすものにするということでいうと、原課、何回か調査してますけれども、ごみの組成で、重量比で一番多いのは何ですか。


○環境係長(子安 一朗君)  生ごみの類、可燃です。


 おおむねでよければ、半分ぐらいを占めています。


○委員(八木 修君)  組成の半分が生ごみだという、重量比ですね。水切りを皆、頑張ってもらったりとか、いろんな形で減らせば、減ってくるわけですけれども。


 ということは、ごみを減らすことをせえへんかったら、8万や9万かかる処理代に関して、どれだけ減らせるかという努力が必要ではないんかと思うんですが。


 そこでネックになっているのが、事業系のごみという形で、僕はどうしても理解できなくて、何回もこの議会で質問しているんだけれども、なぜ能勢町の事業系のごみが、ごみ総量の44%が事業系のごみなんかというのが、どうしても理屈に合わないんですよ。44%でしょう、計算上。違いますか。


 それが何か、説明がつくものが、こんなに事業所が活発で、産業が発展してて、ごみがどんどん出てくるというのなら理解できるけれども。44%、豊能町20%もないんですよ、事業系が。ちょっとそこが説明つかないんですよ。


 町長、理屈として、僕の方が正しいと思うんだけれども。それを説明してくれて、何遍も、いつも言うんだけれども、調査してますとか、大口のとこ行ってあたってますとかって言うたって、全然説明になってなくて、何で44%、総ごみ量の44%が事業系で、能勢町のごみの、施設組合への受入量が、他の市町村より安くて、搬入ごみがあるんならいいですよ。トン6,000円は、近隣自治体では一番高いんですよ。


 ここを説明せえへんで、いつまでもこんな議論してて、減量化の話したって、前へ全然進まないと思うんですが、ここをどうするかという。産業が活発で、税収がどんどんふえてというんなら、そらいいですよ。法人税がどんどんふえているとか、何か顕著なあらわれがあって、就業も、就労支援しなくても、就職先が何ぼでもあってというんならええけども。


 そこをいつもあいまいにしたままきているんで、ちょっとはっきりしてくださいよ、これだけ数字が今、順番に詰めていっているんですけれども。もう、このまましゃあないやないかということで終わらしては、けじめがつかなくなって、今度新しい、来年できたら、またどんどん金払っていかなあかんようになる。


 そこを、どういう見解持っているか、お伺いします。


○環境係長(子安 一朗君)  今の豊能町との比較とかで、能勢町、人口が少ないのにというようなご質問やったかなと思うんですけれども、手元に統計資料が置いてませんので、うろ覚えで申しわけございませんけれども、豊能町と能勢町の事業者数なんですけれども、統計上でしたら、2倍から3倍ぐらい、能勢町の方が多いです。


 それと、事業所の生産額においても、能勢町と豊能町では、かなりの総生産額も違うということですので、そういった面での生産といいますか、事業活動比も多くなっておるというふうな感想は持っておりますけれども、実態として、なかなか事業系のごみで、必ずしもここが分別ができてないから多くなっておるんやというようなところまでの原因究明までは至っておりません。


○委員(八木 修君)  数字ばっかり言うてるときりがなくなってくるんですけれどもね。


 いただいた資料を単純に、事業系ごみで、今年度1,700トンぐらいになるって言っているわけでしょう。365日で割ると、1日4.6トンのごみが出ますって。パッカー車、4トン車に4トン入るわけじゃないから、本当にすごいごみ量なんですよ。本当に出ているのかなというような、パッカー車後ついていったらわかるん違いますか。ついていったことあります。


○環境係長(子安 一朗君)  昨年度におきましても、事業所のごみを置かれているところとか、多く排出されるであろうという事業所を回らせてはいただいておるんですけれども。


 ずっと事業所さんの後をついて回っているということではございませんので、そこまではわかりませんけれども、あと、投入されておる施設組合においても、何回かは立会い、抜き打ちという形にはなりますけれども、持ってこられるものを確認ということはしております。


○委員(八木 修君)  後でご提案もさせてもらうけども、ちょっと、もう1つ、今、全国的にいろいろこの問題というか、事業系ごみの問題というのは出てきているんですが。


 この事業系のごみの扱いについて、7市3町の担当者の会議など、ごみ処理の、ごみの関係で担当者会議が年何回かあるというふうに聞いているんですが、この事業系のごみの問題、議論になっていますか。


○環境係長(子安 一朗君)  そうですね。北摂のこれまでの会議の中では、特に意見というか、問題視されておったのが、市町間を越えての、越境のごみということで、それぞれ、そういったことがないようにというようなことでの受入施設での抜き打ち検査とかを、強化をしていっていますというようなお話はあります。


○委員(八木 修君)  これは19年9月の吹田市議会の議事録で、環境部長の答弁ですけれども、北摂で毎年数回、定期的に北摂清掃担当者会議を開催し、廃棄物全般について、意見交換を行っています。


 その中で、事業系ごみ処分手数料のあり方につきましては、意見交換を行っており、今後も引き続き、議論を進めてまいりたいと思いますという、環境部長の答弁。いや、それはそのまま読んでいるんですよ。僕、作文じゃなくて。という答弁をされてて、協議しているんだろうと思うんで。


 事業系のごみというのは、皆さんの自治体でいろいろ問題というか、減免措置があったり、いろんなことで問題になっているみたいなんですが。


 そこで、係長ちょっと済みません。今、そこで問題になっている一番のネックは、廃棄物処理法の第3条の扱いなんです。廃棄物処理法第3条って、どんな要綱ですか。


○環境係長(子安 一朗君)  廃棄物処理法第3条によりますと、事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物を、みずからの責任において適正に処理しなければならないということが大前提になっております。


○委員(八木 修君)  この廃掃法の条項によって、関東地方では、ほとんど事業者が原価、かかった費用を払ってくださいということで、すごい料金になっているんですね。


 関西の場合は、どちらかといったら、商売が発達しているから、それに対して、かかった費用に対して、例えば持ち込みすれば、今言うた8万円もかかっていようが、6,000円で持っていったらいいわけでしょう。持ち込みの金額は6,000円で受けてくれるわけだから。


 そういうように、差額があって、だから、関東の方が、そういう意味では、事業系がかなり分別が進んできて、分別とか減量が進んできて、関西の方が、どちらかといったら、消費型の地域だから、なかなか進まない。


 でも、ここをどんどんやっていこうということで、吹田市なんかは、どんどん事業系のごみの単価を上げていっているんですね。関西では、一番上げているのが堺市で、トン当たり1万1,000円まで上げているんですよ。どんどんそういうふうに上げていって、今、事業者に対して、それなりの分別の啓発もしていこうというような流れになっているんですけれども。


 やはり、今の現状を見ると、減らない理由が幾つかあると。さっき事業所の数やとか、いろんなことを言われたけれども、それでも事業所の数いうたって、個人商店でいうて、ごみの量が家庭ごみの毎日出すのと、そんなに違うのかと。袋に入れる量で言うたらね。数だけの問題じゃなくて、法人数でいけば限られているし、そんな生ごみをたくさん出す法人がたくさんあるわけでもないし。


 だから、そういうことを考えて、例えば小口の、一定のごみ量を出すところに、どこか線は引かなあかんのでしょうけれども、もう商店的なところは、もう家庭ごみと一緒に出してもらう。分別してきちんと出してもらうという。大口のところは、専門の業者に収集をきちんとしてもらって、分別もしてもらうとか、何か幾つかの手法をして、この44%下げない限り、1人当たりのごみ量が、住民は減らしていっているのに、事業所がふえていくから、またどんどん、1人当たりのごみ量ふえていっているという現状でしょう。


 だから、ここは何だか解決せなあかんのじゃないかということなんですよ。


 廃掃法では、そう書いてあるから、法律上は、事業者は自分の責任でかかった費用を出さなあかんと。家庭ごみに関しては、行政の責任で回収し、処理しますと。それに対しても、今、全国各地でごみ有料化を実践して、能勢町も一部、ごみ有料化を実践しているわけでしょう。住民からお金をとってという形で。これ、事業者に少し努力してもらわなあかんという、今、景気が大変な時期の中で、分別することがそんなに経費がかさむとかということじゃなくして、出す量を少なくすることは、回収業者に支払いも少なくなることですし。違いますかね。


 だから、そういうことをもう少し具体的に動かない限り、この40が44、45、もうそのうち50%になってしまって、何かつじつまが合わんような町になってきてしまうんで、ここは本当に、ご提案ですけれども、何だかの手を、具体的にして動かないと。


 例えば、さっき言うたごみ料を、今の6,000円を倍のかかったとこは、ごみ料これだけかかる。最終的に8万円かかるんで、トン当たり8万円いただきますっていったら、みんな慌てて、リサイクルするものに関しては、ごみ料とりませんと言えば、みんな一生懸命リサイクルしはるん違うかな。


 何だか手を打たない限り、これは、何かごみ減量日本一の町にするという、ちょっと寂れた横断幕がそこら、まだ何カ所かかかってますけれども、何か、ほんまに車に張っている寂れた色と同じになってしまって。


 町長、1つだけ確認です。「ごみ減量化日本一の町」というスローガンは、もう下げたんですか。


○町長(中 和博君)  そういうキャッチフレーズで、そこらにかかっておるのは、見てはおります。


 残っております。これは目標設定として、残っております。


○委員(八木 修君)  「ごみ減量日本一の町」という目的は、目標達成という目標は、取り下げてないという町長のご発言なんで、原課はもう、そのことを前提に、具体的に動いていただきたいと思いますが、部長のご決意を。


○環境事業部長(森村 保君)  今までの議論、そしてまたご指摘事項を聞いておりまして、もうおっしゃっているとおりだと思います。


 てぐすねこねて、いつまでも減った、減らないいうとる場合はないなというものを、改めて実感いたしました。


 これにつきましては、検討もしているところですが、さらに強化して、何らかの対策なり、またその説明なり、おりがございましたらさせていただきたいというふうに思います。


○委員(八木 修君)  もう部長に2つほどご決意をさせていただいて、次、もう1つご決意していただいたらありがたいんだけれども。


 し尿処理についてお伺いいたします。


 もう、原課に聞いたら、課長、係長には大変なので、いつも同じ議論をしてますが、確認をします。


 平成18年第4回の議会で請願を受け付けた生活排水処理計画見直しの請願というのは、どういう内容なんですか。


○環境課長(永棟 博君)  町全体の生活排水にかかわります下水、それから合併浄化槽、その辺につきまして、今後の町の方向性について、見直しなりを諮ることについての請願だというふうに認識しております。


○委員(八木 修君)  請願の内容は、ここにあるんですよ。別にでたらめ言うわけじゃないんで。


 本町は、既に半数の家に合併浄化槽が設置されていることも考えれば、今後、行政が進めようとしている生活排水処理基本計画は、明らかに実情を無視していると。


 能勢町議会において、生活排水処理計画の見直しを行政に求めていただきたいという請願なんです。間違いじゃないでしょう。僕、読み上げただけで。


 9月の議会で承認を受けて、もう1年半たっているわけですね。


 確認しますが、能勢町のこの生活排水処理基本計画というのは、どういう位置づけの計画なんですかということです。


 どういう位置づけというか、どういう法律に基づいて立てた計画ですかというようなことを聞きます。


○環境課長(永棟 博君)  廃棄物処理法に基づきます計画でございます。


○委員(八木 修君)  廃掃法に基づく基本計画は、大きく分けて2つあるんですね。ごみ処理基本計画と、生活排水処理計画という2つがあるんですね。違いますか。と思います。確認して、間違ってたら。


 この生活排水というところには、括弧がついて、2つほどの文言がついていると思うんですが、その文言はどういう文言と理解してますか。


○環境課長(永棟 博君)  一般廃棄物処理計画につきましては、生活排水の中で、し尿と、及び生活雑排水を対象というところでございます。


○委員(八木 修君)  ということは、請願の趣旨は、生活排水処理計画を見直せということは、し尿及び生活排水のことを見直せということですね。違いますか。


○環境課長(永棟 博君)  そのとおりでございます。


○委員(八木 修君)  この間、議論しているし尿処理場の考え方や、いろんなことの中には、何か、いかにも下水道計画と今回の生活排水処理計画は違う次元のもので、下水道計画は粛々とやるし、廃棄物計画は、参考にして、検討はするけれどもというような逃げ方で、ずっときてたけども、し尿を、この請願の趣旨をそのまま、行政の文章をとらえれば、し尿及び生活雑排水の処理全般を考えるということなんですね。廃掃法に基づいて。し尿も入っているというふうに理解するんです。


 今、それも言われたとおりで。ならば、し尿の計画という形の中も、見直しの対象になって、その請願を受けたときから、し尿処理場のことや、さまざまなこと、もう少し議論しなければ、議会に対して説明義務もあるし。


 何か、それをいいかげんにやってきたような、生活排水の浄化槽に、下水道計画を浄化槽に切りかえるかどうかという議論だけではなくして、生活排水処理計画は、し尿も含めて議論しなさいということですから、全部を、今まで何人かの議員さんも言われてたけれども、この能勢町の下排水事業を含む生活排水し尿を含むすべてを1回、見直して考えましょうやといって、議会の中で請願が、大多数の中で採択されたという経緯なんです。


 それと、今、行政が動いている状況が、余りにも違いますよということを言うてるんですが、ご認識はどうですかね。部長の答弁は、今までそんな答弁とは、ちょっと違ったというか、し尿はまた、全然別個のものだというような位置づけの中でやってきたけれども。


 そこんところ、整合させていただきたい。


○環境事業部長(森村 保君)  もちろん、そのような生活排水処理の位置づけについては、今、計画書をお持ちということですので、2の10ページのところに、し尿処理についても、公共下水道や農業集落排水事業の進捗に応じて、し尿処理収集体制の再編や、効率的な処理方法について検討を行うというふうに、計画にも位置づけております。


 そのことは、認識はしておるわけでありますけれども、ことし尿処理施設、今、クリーンヒルの実態、置かれている実情等を考えたときに、これにかわる施設をということでとらまえておりますので、もちろん大きな観点から、この計画には入っていると。計画の1つであるというふうに、これはそのように認識をしております。


○委員(八木 修君)  下水道の会計のところでもまた議論になるけれども、再評価のいろんな議論をするとか、もういろんな社会的状況の中で、生活排水をどうしようかというような財政問題も絡んで、大きなテーマになっているわけです。


 その中に、今、考えられている下水道や、生活雑排水やし尿をどういうふうにミックスして、一番いい能勢町のパターンをするかということが求められているんですよ。


 その中でも、し尿処理場は、もう二、三年後には、その施設がもたないというか、返さなあかんというような状況が迫られているんなら、新しい施設があるんなら別ですよ。それを壊さんでいいというんなら別だけれども。


 そこをせなあかんというんなら、今、抱えているいろんな状況を勘案して、一番いい手法を選択するのが、方法ではないんかと思うんだけれども。


 行政は、最初にコンサルに出したような提案だけで、その12億か10億か知らないけれども、その処理方法でやるということを言い出したまま、ずっとその処理方法にこだわって、それで場所でどうのこうので、まただらだらして、債務負担行為を流してしまうというお粗末なことをしているわけで。


 もう1回フラットにして、僕は議論すべきではないのかというふうに思うのですが。もう、原課の考え方は、もう再考の余地が何もないと。一寸のすきもないというふうに考えておられるのか。


 極端な話、議会が債務負担行為を流したりとか、都市計画審議会を認めなければ、そら進まないわけですけれども。


 今、本当に求められているのは何なのかというのを、もう1回考えなあかんのではないかということで、もう8月か9月に都市計画審議会ですか、何か開いて、次の段階いきたいとか、具体的なことを示してましたけれども、行政はもう、計画立てたんだから、もう一歩もこの計画を譲る考えはないというのか、また、いろんな考え方をお聞きして、再考する隙間があるのかどうなのか、そこを確認します。


○環境事業部長(森村 保君)  我々といたしましては、再考の余地はないと思ってます。


 と申しますのは、これまで、これはもう説明をさせてきていただいたとおりで、何度も、重複になりますけれども、今のクリーンヒルの現状、そしてそれにかわる施設をつくるとなれば、新たなところにこしらえるか、それか浄化センターのところに設置するかということで、この間の検討状況のお話はさせてきていただいていると理解しておりますので、多くは申しませんが、そのように思っております。


○委員(八木 修君)  この一般廃棄物処理計画は、もう計画人口1万7,000人とか、浄化槽をつける人数が何人とか、下水道が何年までどうなるかとか、後ろの、今後の統計なんてでたらめで、希望ばっかりが書いてあって、こんなもんできるわけないようなことが、実際、出ているわけで。


 そのような状況を勘案した時に、前も全協の方で言わさせていただいたけれども、福岡県大木町という、人口1万4,500人の町ですよ。能勢町よりちょっと大きい、能勢町がその人口当時のときもあったんだけれども。面積は、そら狭いですよ。20平方キロメートルぐらいのところですから、狭いのは狭いけども。


 浄化槽汚泥と生ごみと生し尿と合わせて、メタンの施設をつくって、これ5億円ですよ。事業費。行ってきて、見てきて、現物も見てきている。


 それで、メタンを発酵して、そのガスでいろいろ使っているというふうに、ぜひ見てきていただきたいなとは思うんだけれども。


 それで、生ごみを減らして、先ほどの、前の議論ですよ。前の議論でいうと、生ごみを減らさない限り、重量比50%ある生ごみを減らさない限り、8万とか9万円の金を払って、処理していかなあかんということが、それに今度、何ですか。生し尿の新しい浄化センターをつくれば、それにも維持管理費がかかるわけでしょう。


 向こうの資料がでたらめでなければ、この装置にかかわった金額が5億円だけれども、維持管理費は年間6,000万円ですよというてるんですよ。


 この6,000万円は、指定管理者制度で行政が請負ってて、そこで人件費が4,000万といっているんですね。人件費4,000万で、維持管理に4名の人間と、シルバー人材センターの人が10名ぐらいいてて、このシルバーの人たちが、町内の生ごみを週2回集めているんですよ。その人件費含めて4,000万円です。生ごみ集めてですよ。前日に、10戸に1個ぐらいのタンクを置いていって、あくる日回収して、次行くところにそのタンクを洗って、また持っていってという形で、地域を巡回して、ぐるぐる回って、その費用も入れて、収集運搬費用も入れて、6,000万円でやっているんです。


 人口規模が同じ規模で。今、クリーンヒルの維持管理費、幾らかかってますか。人件費も全部入れて。


○環境課係長(中 教仁君)  現在の維持管理費、収集費も含めますと、1キロリットル当たり1万6,000円余りの料金がかかっているかと考えております。


 済みません、失礼しました。し尿処理費としましては、1億2,000万円程度の料金がかかってます。


○委員(八木 修君)  距離があるので、少し収集には金がかかったりするかもしれませんけれども、6,000万円。かたや、能勢町は1万2,000円。これは生ごみも収集してですよ。し尿だけじゃなくして。


 大木町の場合は、収集しているのは業者ですから、収集費用はここには入りませんけれども、個々人でもらってますから。収集費用は、そこからへずってもらったって、まだ倍にはならないにしても、かなりの金額。それに生ごみを集めているわけですから。


 本当に一石三鳥のような形なんですね。これを一切、メタン菌という菌を一たん入れたら、あと何もすることないんですよ。物すごく、技術的にはローテクといわれているメタン発酵というのは、物すごく、技術的に簡単な技術。その最新鋭のハイテクではなくして、ローテクと呼ばれる、メタン菌をタンクの中に入れたら、勝手に発酵、嫌気発酵さすだけの、物すごくシンプルな形で、維持管理費はほとんど要らないんですよ。で、生ごみとし尿と汚泥が一緒に片づくという。


 町長も、全協のとき、ちょっとご議論させてもらったけど、技術、どんどん進んでて、何か今、国が推奨しているような、何かし尿の処理技術って、もう全国的にはどうでもいい技術。補助金もおりない。余りこんなことに興味がないという技術で、やっぱり、ちょっと時代変わっているんで、変えたらどうですかという、そういう数値を見ていくと、今ならすき間がないのかというのは、そういうことで、もう1回、ちょっと、こういう考え方もあるんではないんかと。


 これこそ、地域内循環で使ったものが回っているという話になる。


 本当に、11億、12億かけて処理施設建てなあかんのか、この五、六億円で、もし建つのならば、建てて、何かもう少しそれを能勢町のメインにするとか、いろんな形で循環さすのは、僕は1つの方法ではないかなというふうに思うんです。それを売り物にしていくという大木町の取り組みですから。


 ぜひともご参考にしていただきたいというふうに思うんです。


 全協のときも言わさせていただいたけれども、本当にこの施設の隣には、道の駅ができるんですよ。別にでたらめ言うてるわけじゃなくて、今年度、来年度につくると言っているんですよ。


 施設の周りの土手は、草スキーができるといって。これ、町長、順番に回していってもらえれば。


 ちょっと、本当に一考した方がいいんではないか。10億かけるより、半分の値段でできて、生ごみも回収して、一緒にできるというのならば。それでも12億かけて、下水道のところに無理して、全然別個の施設を建てて放流するということにするのか。


 僕は、もう1回立ちどまって考えても、住民のためにもなるし、それをキャッチフレーズにすれば、人も寄ってくるような施設ではないかなと。二番煎じか三番煎じになるか知りませんけれども、何か今まで既定路線があるからというて、下水道の見直しのきっかけにもなるし、今後、どんどん下水道見直していきゃ、結果的には、浄化槽汚泥がどんどん出てくるわけだし。


 何か、そういう施設、本当に思いつきで申しわけないけれども、例えば、東地区に物産センターが欲しいと言うてるんなら、その横にこんなもんをつくって、地域で循環したものでやってますよと。その液肥は肥料になるという、残液というか、メタン発酵したガス以外のものは、全部肥料になって、地域に循環していると言っているんです。


 各大学も提携して、そういうのをやっていると。2つの大学が提携してやってたみたいですけれども。


 ぜひ、そういうところも巻き込んで、僕はやっぱり、もう費用対効果だけではなくして、それ以上に広がるおもしろさも含めて、考えるべきことではないか。今、見直しを考えないと、本当に財政破綻に、もう1回拍車をかけるみたいに、人口が減るのに。下水道は、片一方進めて、加入せえといって、入ったら今度はし尿処理施設がでか過ぎて、能力発揮せえへんという形になってみたりですよ。


 メタンは、一定の施設つくれば、有機物さえ入れば、ガスの量が変わるだけで、全然影響がないわけですから。影響というか、まだどんどん入れていってもいいわけで、廃液を処理するとこさえ考えれば、何ぼでも入れていけばいいという代物ですから。


 1回、ちょっと一考をしてみてはと思うんで、町長にそこら当たり、ちょっと、もう一度本会議で、委員会ですので、具体的な事象を細かく説明したつもりなんで、ぜひ考えてみてはと思いますけれども。お考えはいかがか、お聞きします。


○町長(中 和博君)  八木委員のおっしゃっております、いわゆる大きく言いますと、エコタウンと申しますか、そういうことについては、私も農業分野、また環境分野について、これはもう、セットのものであると考えております。


 その構想そのものについては、非常に興味もございますし、その成果もある一定のところでは上げておられるという事象も発表されまして、非常に興味のあるところでございます。


 ただ、私も1つくやしいとこがあるなと思うのは、これは、私も当時、議員もしておりましたけれども、時代が、特に環境問題という今の世相をあらわした問題になってきた中で、今、こういうような状況になっておりますけれども、今、いろんな変遷を経た中で、今、こういう状況になってきたと。むしろ、当時からそういう、これからは環境の時代やということは、何ぼかの意識もございましたけれども、やはりその当時の為政者、いわゆる理事者、議員さんを初めといたします、そういう経緯を踏んできたということも、1つは事実であろうと思います。


 その時々の最善の方法を歩んでこられたということも、そういうことであろうと思います。


 本当に、今からこういうふうなやり方をしようという、白地でできる場合なら、思い切ったそういうことができると、これも間違いなしに、そのような形にもっていきたいと思うんです。


 しかしながら、そういうような状況になってきた中で、それぞれの分野で携わった人、それぞれ最善の方法で取り組んできたという事実の中から、今、直ちに、私も頭の中にはそのことはそれなりに認識しておるつもりでございますけれども、まず、借地の関係もございますし、今、これを大きく変えるというわけには、これはなかなかいかないというのが実情でございます。


 というところから、まずこれを実行していった中で、先々には、生活雑排水、これは大きく、財政的な面も考えて、考えるんやなしに、見直しをしていく必要は、十分にあると。また、しなければならないと、このようには思っております。それは、ある一定の期間を過ぎたときということでございます。


○委員(八木 修君)  町長のご意見聞くと、行政という図体では、なかなか、一たん動き出した計画を変更しづらいと。でも、これを変える方法は1つ、議会の皆さんが予算をどうこうするということで、町長が何ぼ提案しても、いかない場合もあるんで。


 行政は、なかなか今、修正しづらくても、住民のご理解が得られれば、いろんな形で、僕は転換できる問題やと思っているんです。


 時代はそれぐらい早く動いているので、昔みたいに、チンタラチンタラでよかったときはいいけれども、もう本当に先取りして、町長は能勢を活性化したいとか、農業をどうこうしたいというときには、やはり、何か先取りしたところを、今、やっていかない限り、なかなか次、活性化につながらんのではないかなと。


 ぜひ、その当たり、例えば、運営している指定管理者のところは、もう1つは、行政の保健福祉センターの温水プールとか、そういうところも管理してて、食堂とか管理してて、この視察は食堂の昼食を食うのとセットになって、お金、1,500円とられて、飯も食わなあかんというシステムなんですけれども。たくさんの人が来て、僕が行った日も3組。僕は午前中行ったんですが、昼から2組来るんですということで、ネット上に訪問者の名前を掲載さす承諾書もかけられてて、来た人を、名前を載せるというシステムにしているらしいですけれども。


 それぐらい自信を持って、自分たちの施設をアピールしているわけですよ。


 本当に今、施設、この新しい処理場出て、ごみ処理がトン当たり8万もかかるというやつをとか、事業所のごみをどう減らそうかというやつも、いろんなことをちょっとずつ考えれば、僕は今、能勢町とに合った形、これ、大木町のがそのまま右から左にまねる、コピーするわけじゃないけれども、僕は一考するところがあるというふうに思うので。


 町長が、そういうのがなかなか厳しいというんなら、また議会に、僕はご提案させていただくようなこともしますけれども、本当に財政のこと、住民がこれから活性化していこうと思ったら、やっぱり考えなあかんというふうに思います。


 この問題、最後です。生活排水処理基本計画の質問は、全体を見直せというのが、1年半前に、議会の方で請願を受けて、それに対して、ほとんど答えずに、第3期の計画が終わってから、見直しますみたいな形で、ずっと、だらだら来たんだけれども。


 そうではなくして、同時に、この請願を受けたときから、何だかの形をしないと、議会の方としては、また予算に関してまで、いろんな制約がつけざるを得なくなってくるような、請願の趣旨に反する形で、どんどん動いていくんなら、議会ができるのは、その予算削除して、もう1回考え直せということしかできなくなってくるので、行政が自分でそこを訂正することができればありがたいけれども、できへんのなら、次の手段は、議会が判断するか、それとももう直接請求で、条例があがってきて見直すというような住民運動になるか知らないけれども、もうそれぐらいしか手法がないんですよ。


 だから、ぜひとも、廃棄物の生活排水処理基本計画を1回見直せという請願に対して、真摯に受けとめてもらって、もう1回取り組んでいただきたいと思うんですが、このご決意を、環境事業部長にお聞かせ願いたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君)  請願につきましては、これは真摯と言いますか、尊重をさせていただいております。この請願につきましては。


 ただ、この見直しといいましても、すぐには、いろんな手順というものも思っておりますから、あるわけで、見直しをするということについては、前向きにこれ、検討を進めていきますが、その1つとして思ってますのは、やっぱし、また同じお答えになるんですが、下水道なり集落排水の今のマスタープランの関係の計画と、これが大きくリンクいたしますので、その辺のところを整理させていただいた上で、と同時に、この処理計画に反映もし、整合をとりながら進めようとしておりますので。


 ちょうど、こと下水道に関しては、取り巻く情勢の中で、この後ご議論も出てまいりますけれども、事業の再評価のおりにもさしあたりましたし、その辺のところの、もう一度、いろいろごみ処理基本計画の、今もデータ的に人口であるとか、こういうのが実態にそぐわないということもありますし、浄化槽の状態、これはもう、これまでも指摘もいただいております。その辺踏まえて、見直しの計画にはもっていきたいというふうに思っておりますので、それは、請願の意図は尊重して受けとめているつもりであります。


○委員(八木 修君)  請願の意図は、3期の計画も何とかおかしいとこあるぞと。私の思いとしては、3期の計画だって、どこかでむだが多いん違うかと。浄化槽の設置件数が、もう7割以上超えているところに、下水道が入るわけですから、そんなことせえへんでもええんではないかという思いあるけれども、請願は、とりあえず、とにかくこのでたらめな、でたらめですよ。下水道やるって書いてあるんだから、この後も。


 人口がふえて、その後どんどん、人口がふえていく上に、浄化槽は勝手に人はつけていくけれども、下水はどんどん進めていって、平成31年には処理人口何ぼにするというような、65.7%ぐらいにするとか、何かわけわからんこと書いてあるんでしょう。


 そやから、そういう計画ではもうだめやということが、もう目の前に迫っているわけですから、ぜひもう1度考え直す形。再評価をするというけども、本会議の議論では、再評価したから下水をとめるわけではないとか、工事をするわけじゃないとかといって、わけわからんようなことを言って、そしたら何するねんという話になってくるわけで。


 本当に、今なら間に合うという思いなんです。もうこれは平行線になりますから、おいときますけれども、ここもう、ご決意、こちらの期待にこたえるご決意がいただけりゃ一番よかったけれども。本当に、住民の方が逆に、やってってええのかいと思うような現状になっているわけですから。どでかい自治体なら、なかなか曲がりきれない、イージス艦の話じゃないけども、1万3,000人の小さな町なら、本当にすっとよけて、計画をやり直すぐらい簡単にできる話やというふうに思いますので、ご提案も含めて述べさせてもらいます。


 次に、火葬場の件に移ります。本体の業務は、町長公室の方というか、総務の方でやっているんで。


 今年度、杉原の火葬場での火葬件数を75体というふうにご説明を受けたんですけれども。毎年、実態、前回も受けて、かなり能勢町外にお願いしているという形になっていますけれども、18年度の実績及び19年度の今の経過、どんなものか、お知らせいただきたいと思います。


○環境課長(永棟 博君)  18年度につきましては46体、19年度につきましては、2月末現在で50体でございます。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午前 11時34分


              再開 午前 11時39分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


○環境係長(子安 一朗君)  本年度の2月末までの町営火葬以外の件数でございますけれども、54件になります。


 18年度につきましては、町営の火葬が46件、それ以外が77件です。


○委員(八木 修君)  18年度の最終的な数字、前回はちょっと聞いてなかったから、なおさら聞いて、余りの数字の多さにびっくりするところです。


 今年度も半々というような状況ですから。いろんな事情があったり、そういうご自宅ではなくして、そういうホールみたいなところでやるために、こういう現象が起こっているのかもしれませんけれども、それも、距離も含めてのいろんな問題があって、お考えになっているのかもしれないんでね。


 こういう数字を見ても、原課、確認もう1回、前回も聞きましたけれども、どこへ行っているかということはわからないということやって、今も、現状はそうですか。それとも、どこかの、例えば18年度77体のご火葬が、例えば猪名川で何件、川西で何件とかというのはわかりますか。


○環境係長(子安 一朗君)  済みません、手元に数字があって、正確な数字は申し上げれませんけれども、18年度で、ほとんどが猪名川町になります。


○委員(八木 修君)  担当課含めて、猪名川町から、例えば77体とかといったら、3日に1回とか、4日に1回という話になれば、何だか能勢町さん、何とかしてくれやとか、大変やでという話はありますか。


○環境課長(永棟 博君)  ございません。


○委員(八木 修君)  ちょっと猪名川町、きょうデータ持ってこなかったけども、猪名川町民と町外の人たちと、料金が倍ぐらい違うということにはなってますけれども、それでも、逆に猪名川町さんにすれば、倍の料金でも、ある程度の数が確保できた方が、安定的というか、職員をきちんと張りつけたり何かする上では、いいというふうに解釈して、極端に言えば、能勢町に対してこんなたくさん、こちらに町外の方持ってこられたら、町民の方が、猪名川町民の方に影響が出るから、よしてくれとかという話で来てたら、また別でしょうけれども。


 そういう意味では、町長、1市3町でいろいろ、この間、ごみの問題で連携を組むようになった中で見れば、逆に、本当にこういう状況、そして会場も含めて、今の稲地に、能勢町には1カ所しかないわけですけれども、そこからすれば、町営の火葬場と猪名川町の火葬場、多分、時間的に5分も違わないような時間でいけそうな気がするんですけれども。


 本当に何か、現状を把握すると、これも一考するところがあるんではないかなというような気がします。


 ただ、今の相互関係で協力しあってる料金体系よりも、僕は、前もちょっと簡単な試算を出して言わせていただいたけれども、何倍ものお金を出してでもお願いしても、単独で立てるよりはというような気がするので、ご一考いただきたいということと、これ、たとえで、先ほどからイージス艦のたとえをしますけれども、百貨店や総合商社と同じように、能勢町がすべての商品をそろえなあかんというのは、やっぱり無理で、人口1万3,000人、もう2,000人になっている町としては、個人商店として、それなりに選択していかなあかん。すべての商品をそろえなあかんということでは、僕はないんではないかなというふうに思っているんです。


 でないと、こんな小さい自治体に、すべてのものをそろえきるというのは、やっぱり限界が出てくるというふうに思うので、そこら当たり、町長のご認識いかがか、ちょっと考え方聞いて終わりたいと思います。この火葬場は終わりたいと思います。


○町長(中 和博君)  そういう施設につきましては、やはり相手というものもございますし、私は、これは当然、行き着く先は、そういう論法でいきますと、やはり広域と、いわゆる、わかりやすく言うと合併というような話に行き着く可能性が非常に高いと思います。そういう論法でいくとね。


 ただ、たった2町でさえ、こんな長いことこの話ができなかった。今、たまたま猪名川町でお世話になっておるということで、今度、猪名川町の町長にも深くお礼を言うとかないかんなと、改めて思ったところでございますけれども。


 やはり、こういうことにつきましては、特にほかのことならいざ知らず、この環境のこういうことにつきましては、これはやはり自分とこでするという、この責任は、これはもうどう考えても、ほかにゆだねるということは、僕は安易な考えではなかろうかなと。


 ただ、ここに至るまでの、ずっと経緯の中で、そういう状況にある場合は、これは別やったと思うし、またそういうふうになってたかもわかりません。しかし、今現在においては、そういう考えは、むしろ失礼なことではあるなと、このように思います。


○委員(八木 修君)  ごみ処理も広域でやりとか、介護保険の認定制度も、池田と豊能と一緒にやりとか、いろいろ、ご理解いただければ一緒にできるものもあるんではないかなと。もう、ここは見解の違いなんですけれども。


 本当に財政難のとき、個人商店が百貨店と同じ品物を並べなあかんということでは、僕はないと思うので、またここは平行線になるので、終わります。


 それで、最後です。


 犬の登録手数料ということで上がってきてたと思うんですけれども、僕は余り意味がないような制度ではないかとは思うのですけれども。


 よくマスコミ等で、能勢町の大きな、そういう介護施設というか養護施設、テレビに出ますけれども。たくさんの犬がいる割には、ここに上がっているのが余りにも少ないので、そういう登録とかということ、原則は、僕はこんなもの余り、皆さんの家、すべての犬やっているかといったら、もう室内犬の時代になってから、そんな鑑札つけているような犬を、小さなチワワやマルチーズにつけているかといったらつけてない家の方が圧倒的に多いと思うんだけれども、意味があることなのかどうなのかね。実態にかなっている制度なのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○環境課長(永棟 博君)  これにつきましては、狂犬病予防法でございまして、その第4条に登録というのがございます。犬の所有者は、犬を取得した日から30日以内に犬の所在地を有する市町村長に、犬の登録の申請原簿に登録して、それから、犬の所有者に鑑札の交付という、そういう流れをしなければならないというふうになっております。


 その関係で、この犬の登録、それと第5条に毎年1回、予防注射。これにつきましても、受けなければならないというふうに定めがございます。


○委員(八木 修君)  聞いているのは、法律がほな正しいんなら、全部に指導せなあかんし、いや、どうでもええ法律やと思っているんなら、適当にすればいいんだけれども、原課の位置づけとしては、すべてにせなあかんと思ってはるのか、そこなんですよ。今、法律読まれたら全部せなあかんし、それをほな、事務を担当しているところとしては、今、ほな放棄しているんですかということになって、職務怠慢になってしまいますから、僕はせんでもええという立場が片一方であるんですよ。あえて言うならば。


 そやけども、原則論で言われたら、やらんあんたらは、原課は何してるんやという話になってくるんで。実態は違うんではないかと。そういう施設もたくさんな、両方合わせたら何百匹からいてて、この数字とは、多分、今あえて1件当たりの頭数と費用と言いませんけれども、そんなん合わせたら絶対合うはずがないような数やというふうに理解するわけですけれども。


 いや、どっちかだけですよ。もう別に議事録に残って、言うのいややったら、それではええけども、あんまり手をなしてないものやという意味なら、こっちもそれで、それ以上言わないし、いや、今の法律が間違いなく実行せなあかんから、これから強化していくというんなら、そう言うてもらえばええけども。


 何かそこのところ、中途半端に何か、こういうのだけ上がってきてやっているところが、です。


 原課の認識においては、本当に狂犬病が大変で、どうこうせなあかんと思うんなら、本当に処置せなあかんと思うんですが。本当に小型犬も含めて、本当の実態に合うた制度なのかというので疑問なので。部長の方がええのかな、判断が、どうするのか。今、相談しているみたいだけれども。もうそこだけなんですよ。


 何か、いつも読み上げてこうこう言うてるけれども。


 よくテレビなんかで、テレビやマスコミで、両方の施設がよく紹介されて、能勢はそういう人たちがいるとこで大変ねとか、いろいろ、行政何かしてるのとかと言われるけれども、そういうのも兼ね備わって、やっていることを別に否定しているわけでも何でもなしで、ですけれども、何か実態とそぐわんようなことだけが、いつもここにあがってくることに、ちょっと疑問を持っているので、お考えを確認したいと思います。


○環境事業部長(森村 保君)  おっしゃっていることは理解するんですけれども、これ、先ほども課長から言いましたように、狂犬病予防法という法律がございます。その法に基づきますと、我々はどうしても矛盾するを感じるとこもあるんですけれども、一定、行政の事務としてやらなければならないことがございますので、そういう形でしております。


 ただ、しかしながら、やっぱり狂犬病を、昨今は言われませんけれども、予防するという観点からは、必要な制度であると。基本的には必要な制度であるというふうに認識しております。


 これも、実は、過去は大阪府の保健所の方がやっておりまして、その事務が市町村の方におりてきた形でやっておりますけれども、やはりこの法にありますように、狂犬病も騒がれませんけれども、もしものときは大変でありますので、そういったところのものは、していかなければならないものであると。それがすべて、おっしゃってますように実情に浸透していない事実というのはありますけれども、1つの、我々の行政としての使命を果たしていく上でのシステムであるというふうに理解して、事務をしております。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午前11時54分


              再開 午後 0時58分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


 ほかに質疑。


○委員(中西 武君)  もうあらかた、全部意見出尽くしてしまったような形で、あらかじめ、ちょっとぐらいは質問しようと思とったわけやけれども、大体もう、大筋でわかってしもたような形になりました。時間も相当経過してます。確認の意味で、1つだけ聞いておきたいと思います。


 これが、いわゆるし尿処理の件に関してでございますけれども、午前中、最後にいろいろやりとりがございました。去年になりますか、先ほども出ておりましたけれども、請願という形で、生活排水全体について、一遍大きく考え直したらどうであろうかという、こういう趣旨で請願が出ました。その結果、どないなっとんねんであろうと、こういうような話でしたけれども、その答えは、来年度かしらんに、全面的に一遍考えてみて、大阪府との協議の結果、答えを出そうと、こういう部長の答弁であったと思います。


 その間に、新たな問題が持ち上がってきて、し尿処理場の方がにっちもさっちもいかんと。時期も来ておるし、機械も老朽化しておると、こういうような結果で、どうすんねやと、こういう話になってきたと、私は解釈しておるわけでございます。


 その結果、今回の予算にこういう予算の感じで出てきたわけでございますけれども、今、このいろいろな、大きな感じから、し尿処理とか生活排水とかを考え直す、いい時であるのではないかいな。


 と申しますのは、今、下水道事業が市街化地域のみ、大体、完成のめどがついて、あと何年かで、23年でしたか、完成するであろう。1つは、し尿処理場も土地の契約がその時分に終わるであろう。もう1つ、その当時から比べていきますと、財政がだんだんだんだん悪化してきておる。


 環境という面から、いろいろなところから、住民さんもこういう意識を持たれて、ある種、何年か前に比べると、盛り上がってきとる。


 それで、いろいろな情報として、各地方から、いろいろなアイデア的な環境の情報が、どんどんどんどん入ってきとる。いわゆる、毎日毎日が技術革新という形で、時代が急激に変化しておる、こういう、すっと今、考えただけでも、これだけのことが、今、現象としてあらわれてます。


 10何年か前に、下水道事業のマスタープランというのができまして、いろいろな紆余曲折はあったけれども、今、市街化地域のみ完成ができるであろうと、こういうような状態まで進んできたわけです。


 ここで請願という1つの、一遍、全体的に考え直してはどうかと、こういうような請願も出てきたと、こういうような、今。今、まさにこういうような時期に来ております。


 マスタープランをそのまま続けていこうとしたら、一説には100年とか180年とかかかってまうんやないか。こんなもん、計画と言えるのかという、こういう意見もたくさんあるわけです。


 私自身をとりますと、私、10何年か前に議会へ出させてもうたときには、この下水道は、能勢町の基幹をなす都市計画の一環であるので、絶対やっていかないかんねやと、こういうことを公約に挙げて、私は立候補させてもうたわけですけれども、今、先ほど言うたような、いろいろな時代の変化の中で、あのマスタープラン的な形でやっていっては、これは相当無理がある。それと、もう1つは、100年もかかって、100年言うのは大き過ぎるかもしれませんけれども、50年もかかって計画を遂行しとるいうのは、こんなもんには、物すごい不公平感が、住民さんの中にできてくるのではないか。こういうところから、一遍大きく考え方を変えるときがきとんのんじゃないかということで、ある請願に私も賛成したわけです。


 今、きのうあたり、それから最近の部長さんの答弁を聞いておりますと、何か、し尿はし尿です。それから、下水道は下水道です。何か、故意に、かんからかんにかたまってもて、そういう答弁を繰り返しておられるような気がしてならんのです。


 これ、先ほどの人も言われたように、もうちょっと柔軟的に物事を考えて、それでぐるりをいっぱい、もうちょっと情報なり、どんな手段でも、何ぼでも、いろいろな情報が発信されておりますので、そういうところをいろいろ見られたり聞かれたりすると、このマスタープランを押し通していくいうのは、相当な無理があるのと違うかなと。そういう考え方になられないのかなと、私は思うわけです。


 何せ今の時代には、いろいろな情報がたくさん入ってきて、時代がどんどん流れて、変革していっとんのから、その対応に敏速に対応するような形をもって、対応に当たってもらわんと困るのでないかいなと、こういう気がするわけですけれども。


 まず、今、いろいろ述べまして、答えはそのとおりやけんど、わしゃ変えません言わはんねやったら、そらしゃあないと思いますけれども、部長、もう一度、こういうところから考えて、そういうことを検討し直すという、こういうような発想になれんかどうか、まずお伺いします。


○環境事業部長(森村 保君)  先ほども同趣旨のご質問もあったわけでございますが、先ほどの先進地の事例等につきましては、これは十分参考になるものであるということは、理解できます。


 ただ、やはりかたくななようですが、今のクリーンヒルの状況を考えますのに、早期に建設、代替の施設を設けなければならないという、これ早急の課題がございますので、それに向けて取り組んでいきたいというのが、1つございます。


 今ほど、クリーンヒルは借地の期限もさることながら、施設自体が非常に老朽化をしてまいっておりますし、年間のコスト、かかるコストもいっておりますので、それには何も、先ほどのお話ではないですけれども、そういう比較等が出てくるわけでございますけれども、その現状を考えると、これまで検討してきたところのものでもって、建設をしていきたいというふうに考えております。


 何度も言いますが、いずれにいたしましても、クリーンヒルにかわる施設は必要でございますので、それを新たなところに設置するよりも、今の現状を見た中では、やはり下水道の取り巻く情勢も変わっておりますので、浄化センターの中で建設をしていくことが、これがベターであるという考えにはかわりはございません。


 ただ、皆さん方にご理解をいただきたいのは、このまま、やはりクリーンヒル、現クリーンヒルを続けていくわけには、到底、無理がございますので、それやったら、もっと最初から十分考えたらよかったやないかと、そういうことはごもっともでございますけれども、そういう現状から察して、これまで、府とも協議をしてまいっておりますけれども、その分で、おくれたことについては、本当に我々の方も遺憾であるし、反省もするところでありますけれども、今お示しをさせていただいている計画で、進めていきたいという考えには変わりはございません。


○副町長(福中 泉君)  済みません。先の議員さんのご質問にもあった件でございます。


 多分、誤解がないとは思うんですけれども、少し私どもの考え方、基本的な考え方を答弁させていただきたいと思っております。


 まず、生活排水の処理計画でございますけれども、これは、先の議員も申しておられましたように、ごみ処理基本計画と同じような正確の計画でございます。


 この計画といいますのは、私どもとらえてますのは、川下の計画だというふうに思っております。川上の計画とは、そしたら何かと言いますと、それぞれ下水の計画、集落排水の計画、あるいはし尿の計画、そういうのが川上の計画だというふうに思っております。


 この計画が決まりますと、川下というのは、流れてくるものというのは限られてきますので、それに伴ってする計画が、生活排水の処理計画だというふうに思っております。


 ですので、実は、請願でそういう形で出てくるいうのは、こちらとしては想定をしてませんでした。と言いますのは、計画でございますので、川上の計画、これ下水の計画をもうやめてくれとか、もうストップしてくれとか、あるいは、もっとどんどんしてくれとか、そういうことは住民さんから言ってこられるものかなというふうに思っておりますので、実は想定外でございました。


 ただ、言っておられる趣旨いうのは、実は、川下の計画でありましても、川上に影響されますので、結局、川上の計画を見直してくれと、そういうふうにうちでは読みかえたわけでございます。


 そういうことから、議員さんおっしゃってます住民さんの中で、非常に下水計画いうのは長い間かかりますので、それに対しての住民さんのご不満の声というのは、私どももそれは理解できます。


 したがいまして、これを私どもの方も、下水の計画、これマスタープランをこのまま1億ずつ続けていくのが本当にいいのか、それとも、これを根本的に見直していくことがええのか、これはうちも理論を尽くして、この計画いうのは見直していきたいと思っております。


 生活排水処理計画の中で書いております下水の計画、年8億程度でしたか、していくいうのは、近々そんなことができることは、実現性が極めて困難やと思てますので、この分は、必ず見直しをしなければならないということから、生活排水の処理の計画の見直しでいきますよということは、表明させていただいたわけでございます。


 それと、昨今の技術革新ということがございましたけれども、その点で言いますと、今、本当に実態でございますけれども、下水の計画、まず、下水を普及します。そしたら、普及率が非常に小規模ですので、非常にざっくり申しまして、2割の世帯が下水を使っておられるということになれば、あと8割の方は生し尿か浄化槽か、あるいは集落排水、これは全部し尿処理場で処理せんとあかんもんです。


 ですので、根本的に言いますと、下水をこの二、三年、あるいは5年以内で下水を全部普及ができます。当然、し尿処理場は要りません。


 それ以外で言いますと、実態で言いますと、8割の方の生し尿、あるいは浄化槽汚泥は、必ず処理場が要るということです。ですので、多くの分がし尿処理場で処理をしなければならないということになりますので、それを一番効率的にできるには、あるいは制度、都計決定やりますので、そういう制約を受けた中ではございますけれども、一番適切な装置は何かということで、検討させていただいたものを、今回、また再上程をさせていただいておりますけれども、そういうことでご理解をいただけたらありがたいなというふうに思っております。


 以上です。


○委員(中西 武君)  今言うてはることは、現状でそういう形しかいたし方がないのやないかと、こういうことですわね。しからば、なぜ今の今まで、こういうことをもうちょっと、事前に出してきて、それでいろいろな説明会なり何なりを開いた結果、何でやられなかったのか。長い間ほったらかしにしといて、あとがもう、借地があきませんから、こんなこと、ずっと前からわかっとったはずやと思いますよ。


 ほな、こんなことになってしもたんは何でやいうとこに行き着いてきたら、ほな責任はどないどいやいうて、だれがもつのんどいやと、こういうような話に発展をしかねないということになりますわね。


 こんなこと、想定できとったはずやと思います。


 一番初めは、200億円、20年計画とか何かいうて、下水道は始まったんですわ。それが初めからどんどんどんどんおくれてきたいうことは、当然、こういうことが起きるであろうということ、だれかてわかってこないけないはずやと思いますわ。


 それでこれ、切羽詰って、し尿処理場がにっちもさっちも、もういかんさかいに、どないしてもこういう形でしかしゃあないですねやと、こういうふうに、今、なってきたと。それはそのとおりであろうけれども。


 これ、もう一方、いろいろなよい方法、よいのか悪いのかわかりませんけれども、情報がいっぱい、今、入ってきとるわけですわ。循環型環境と、こういうような形で、いろいろな手法がたくさんやっておられて、そういうことをいろいろ研究するときがあったはずやと思うわけやけれども、何ら言わんと、ここでポンと、予算的にこういうとこで初めて上がってきた。


 それで、あとがつかえてますさかいに、もうこれしか手段ありませんねんと。これ、ちょっと言うてはることがおかしいのではないかいなと。もうちょっと柔軟的に、何で対応ができなかってんや、そこを私たちは不満に思うわけです。


 今までの議会で、どないなってますねやいうて、いろいろ去年、おととしあたりから尋ねとったけれども、今、府と協議してまんねん。府と協議してまんねんいうて、何らこういう情報が、まともに出やんと、ずっと今まできて、今、この形がポンと、今出てきたいうことですわな。


 それで後がありませんねんいうて。これ、2年ほど前から、ずっとそういうことを言うておられたんと違いますか。大阪府と協議してます、協議してますと、こう言うて。


 何かしらんけど、硬直した考え方で、これ1本に、何せ理屈あわせしようと思て、ずっとここまでもってこられて、もうあとがありまへんさかい、これですと。


 それで、今言うとるように、能勢町の財政状況、これ10何億円か、新たにお金が生じてきたわけですね。それで、なおかつ、この下水道もやってもらわんなん。それでこの、私はこれは不公平でないいうて、この前も、まあまあ理事者の方から言われましたけれども。


 この形で続けていかれたら、そら合併浄化槽で勝手にしはったらいいやないかいとか、それから、くみ取りには、ちゃんと公費も使とるやないかい。そやさかいに、何ら不公平でないねやと、こんな答えも、この前、もろてます。そやけど、住んどる住民さんは、市街化地域の、今完成された人たちと、くみ取りやらそんなんで、合併浄化槽も自前のお金でやられた方たちの人たちは、自前で金を出してはると。これら全部、不公平でないのんか。


 この前の全協やったか、ちょっと言いましたけれども、下水導入されたかて、何も土地の評価は、何も変わらんじゃないか。これらかて、私はある面で言うたら、ちょっとおかしいの違うかと、こういうことを感じるわけです。


 そやから、何かその一本に考え方を絞ってしまって、ほかのことには全然目つぶってもて、何ら説得も何もしやんと、これじゃいうて、押しつけられとるような気がしてならんのですわ。


 議会はそういうことを心配して、こういう請願もあげたいうことですよ。今のままじゃ、なかなか難しいの違うか。何か考え方を、もっと柔軟に考えてもらわんとかなわんなと、こういう意味において、こら私、個人的な考え方かもしらんけれども、この前の請願は、そういう意味でやったんです。


 こんなことをずっと、今、ここまできて、言い合いしとったかて、いまさら部長も、町長さんも、こない言わはるさかいかえまっさというような、こんなこと言われへん。けんど、いわゆるこんな切羽詰った状態になっとるわけですわ。これ、はっきり言いますけれども、私もこんなこと言うて突っ張り合いしとって、ほなこの案件に反対してもたろかいう、こんな方向に進んでもたら、こら、いわゆる国会と一緒ですわな。ねじれ現象みたいになってもて。


 ほんなら、被害被るのは、議会と理事者とがーっとにらみ合いしてもて、何もできませんでしたいうの、こんなん今の日本の国みたいなことが起きてもて、どないもしゃあないことになりますわね。


 ここまで話が大きなり過ぎたらおかしいと思いますけれども。


 もう、はっきり最後尋ねときますけれども、今の形で、もうどないしてもいくねや。何ら考え方を変える余地も、何もないねやと、こういう感じで思ておられるのかどうか、最後に尋ねて、質問は終わります。


○環境事業部長(森村 保君)  変えようがないと思ってます。ただし、まだ建設していく段階には、それまでには時間ございます。発注方法も、総合的な、ちょっと名前忘れたんですけれども、そういう仕様書、総合評価標識というような形でも考えておりますので。


 その中で、先ほど来出ておりますご指摘なり、先進地の事例なりというところで、参考となる事項があれば、それは取り入れていきたいと思います。


 以上です。


○副町長(福中 泉君)  し尿処理につきましては、今、部長から答弁申し上げました。


 請願につきましては、先ほども少し言っておりましたけれども、私どもとしましても、下水の計画につきましては、3期までは実施計画としてお示しをしております。その後でございますけれども、これは、今も庁内でいろんな議論がございます。引き続き議論を進めて、見直すべきは見直すという方向でまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  質疑がないようですので、これで環境課関係を終わります。


 しばらく休憩します。


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              休憩 午後 1時36分


              再開 午後 1時40分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


 次に、教育委員会学校教育課関係についてを議題とします。


 説明を、まず願います。


○教育長(前田 滿君)  これから、学校教育の所管のことについて、ご審議いただくわけでございますけれども、お疲れのことと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。


○教育次長(加堂 恵二君)  失礼いたします。それでは、教育委員会学校教育課に関する予算につきまして、よろしくお願いいたします。


 まず、私の方から、当初予算の編成に当たりましての、内容をご説明申し上げます。予算説明資料の137ページにも掲載させていただいておりますけれども、あとの説明は、また、当然費目ごとのご説明になりますが、学校教育課につきまして、関係係といたしましては、教育総務係、それから人権教育振興係とございます。それぞれの中で、例えば教育総務関係におきましては、学校の管理運営の経費について、それぞれの実態、実情を踏まえて、特色ある学校づくりの観点から、予算を計上させてもらっております。


 特に就学奨励費につきまして、児童生徒のすべてが等しく教育を受けられる、そういったことを保障するための就学に係る必要経費の一部を援助するという措置で行っているものでございます。


 施設管理面におきましては、改修等に予算を計上するとともに、安全性の確保ということで、今年度も町内の6小学校に警備協力員を配置して、児童の安全確保に努めてまいりたいというふうに考えております。


 それから、学校のあり方を検討する委員会といたしまして、学校教育検討委員会という組織を設置し、それに係る予算とも計上させていただいております。


 人権教育振興係関係につきまして、教育の充実を一層図るべく、国とか府の補助制度も積極的に活用しながら、事業を展開するということで、予算を計上させていただきました。


 学校教育関係におきまして概要は以上でございます。この後、課長の方から、費目ごとにご説明させていただきます。


 どうぞご審議賜りまして、ご可決賜りますように、どうぞよろしくお願いいたします。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  それでは、学校教育課に関係します予算を説明させていただきます。


 まず、歳入でございますが、30ページをお願いします。


 それでは、歳入の方からご説明申し上げます。30ページをお願いいたします。


 30ページの款13分担金及び負担金、項2負担金、目3の教育費負担金でございます。その節1の小中学校費負担金52万3,000円でございますが、これにつきましては、記載しておりますとおり、独立行政法人スポーツ振興センター保護者負担金として、学校保険の保護者に対する補助金2分の1を補助するものでございます。


 続きまして、36ページをお願いいたします。


 36ページの款15国庫支出金、項2国庫補助金、目6の教育費国庫補助金でございます。節1の小中学校費国庫補助金51万円、これにつきましては、特別支援教育就学奨励費補助金として、2分の1の補助でございます。児童生徒にかかる補助金として、2分の1計上しております。


 その下の運動部外部指導者派遣事業補助金、これにつきましては、中学校のクラブ活動に外部の社会人の指導にかかる謝礼金として、3分の1の補助金を計上したものでございます。


 次に40ページをお願いします。


 款16府支出金、項2府補助金、目7、一番下でございます。教育費府補助金。節3の人権教育費府補助金につきましては、地域青少年社会教育総合事業費補助金として、補助率2分の1を計上いたしております。


 その下の進路選択支援事業補助金、これにつきましては、2分の1の補助金を計上をいたしたものでございます。


 節4小中学校費府補助金、教員研修事業等補助金、これにつきましては、2分の1でございます。学校安全対策事業補助金、これ警備協力員に対する補助金でございますが、160万の半額の6校分を計上いたしております。


 続きまして、46ページをお願いいたします。


 46ページ、一番上段でございます。款16府支出金、項3委託金の目6教育費委託金。節2の小中学校委託金でございます。不登校支援、あるいは子どもと親の相談員、生徒指導推進協力員、小学校における英語活動等々の事業、4事業でございますが、これにつきましては、当然、歳出にかかわってきますので、歳出の部分でまたご説明を、詳しくさせていただきたいと思います。


 これにつきましては、予算説明資料の142ページ、143ページでも説明をいたしております。これにつきましては、歳出でご説明を申し上げます。


 次の50ページ、51ページをお願いをいたします。


 款21諸収入、項5雑入、目1雑入の節5の雑入。教育委員会にかかわります予算といたしましては、職員等駐車場代金収入309万6,000円のうち、教育委員会にかかわりますのは149万7,000円でございます。これにつきましては、小中学校教職員の駐車場の協力金と、西中学校にございます電柱1本分の行政財産使用料3,000円、合わせまして149万7,000円が含まれております。


 次、152ページをお願いします。歳出の説明をさせていただきます。


 152ページの款9の教育費、項1教育総務費、目1教育委員会費でございます。75万5,000円でございますが、この費目につきましては、教育委員の報酬と、委員会運営にかかる経費を計上したものでございます。


 目2の事務局費、この費目につきましては、教育長以下事務局職員の給与、あるいは事務局内の嘱託職員の報酬、あるいは小中高一貫教育を初めとする各種講師等の謝礼金、あるいは事務局運営にかかる諸経費を計上いたしたものでございます。


 主な説明は、予算説明資料をあわせて説明させていただきます。


 予算説明資料の144ページをお願いいたします。


 事務局費としまして、144ページ、記載しております事業。学校支援社会人等指導者活用事業でございます。事業の目的といたしましては、地域や民間企業等ですぐれた知識や技術を有する多様な人材を、学校教育に活用するというものでございます。


 主な歳出といたしましては、謝礼金30万でございます。主に小学校に対する外部人材を活用していこうという事業でございます。


 その下の就学時健康診断、これにつきましては、来年度小学校入学予定児童に対しまして、健診を行うものでございます。主な歳出につきましては、健診の委託料でございます。平成20年度の小学生73名を見込んでおります。


 その次の145ページでございます。小中高連携事業、中高一貫教育でございます。これにつきましては、継続事業で、12年間継続した指導を充実していくために、予算を計上いたしたものでございます。主な歳出としましては、講師謝礼80万円、あるいは、学力実態調査の委託料93万9,000円でございます。


 その下の不登校支援対策事業、これにつきましては、不登校、いじめにおきまして、早期発見、早期対応につながるように行う事業でございます。主な歳出といたしましては、相談員の報償等でございます。


 次の146ページをお願いします。


 子どもと親の相談員活用調査事業、これにつきましては、不登校や問題行動等に対応するために、指導員を4校に派遣する費用等でございます。講師謝礼140万円でございます。


 その下の生徒指導推進協力員活用調査研究委託事業につきましても、不登校、問題行動等について、早期の段階での対応を図るために、小学校の生徒指導体制を充実するために行う事業でございます。これにつきましても、70万円を主な歳出として計上いたしたものでございます。


 その次の147ページでございますが、小学校における英語活動等国際理解活動推進事業でございます。これにつきましては、引き続き、拠点校、東郷小学校でございますが、国際理解活動についての指導方法の確立を図るために、予算計上いたしておるものでございます。


 主な歳出としまして、講師謝礼等でございます。


 その下のパソコン購入事業でございますが、もちろん、パソコンは学校備品として不可欠なものでございます。本町においても、可能な限り、時代に即した事業を行うために、推進するものでございます。庁用器具費としては、470万円、約23台分を予算計上したものでございます。


 次の148ページをお願いします。


 学校教育検討委員会事業でございます。これにつきましては、当然、平成16年度から3カ年にわたりまして、能勢町の教育構想検討委員会等で協議してまいりましたが、本年度、来年度は主要6課題についての一定の方向性は位置づけられたものの、当面の主要課題でございます学校の適正配置等について、方向性を明確にしていくために、本事業の立ち上げを行うものでございます。


 平成20年度の主な歳出予算といたしましては、委員経費に係る委員報償84万円を計上いたしております。


 予算書の156ページをお願いいたします。


 款9教育費、項2小学校費、目1学校管理費でございます。この費目につきましては、小学校6校の施設管理にかかる費用、あるいは学校運営全般にかかる費用を計上いたしたものでございます。


 当初予算説明資料の148ページをお願いいたします。


 148ページの下の段でございます。障害児教育の推進として、自立支援訓練士によるさまざまな訓練を行うための費用を、講師謝礼128万円を計上いたしております。


 その149ページ、隣でございますが、学校安全対策事業、これにつきましては、今現在、各校小学校6校に配置しております警備協力員に係る経費を計上いたしたものでございます。臨時雇賃金として325万2,000円でございます。


 その次のページ、150ページをお願いいたします。


 施設整備事業といたしまして、学校設備の施設の老朽化に伴う維持管理工事及び質的整備工事を行うための費用を計上しております。平成20年度につきましては、久佐々小学校の非常階段の塗装工事、あるいは岐尼小学校のトイレ改修工事、天王小学校の外壁の補修工事、東郷小学校の英語教室の整備工事として1,090万円を予算計上いたしたものでございます。


 予算書の160ページをお願いいたします。予算書の160ページの目2教育振興費でございます。この費目につきましては、直接、小学校児童の授業で使用する教材費などの予算を計上いたしたものでございます。主な歳出の内容といたしましては、予算説明資料の150ページをお願いいたします。


 150ページでございますが、児童就学援助費、これにつきましては、義務教育の円滑な実施を図るために、学用品費、給食費等に、就学において必要な経費の一部を扶助する目的でございます。


 要保護及び準要保護児童生徒就学援助費として257万円。約40名分見込んでおります。特別支援につきましては、小学校15名を見込むものでございます。


 予算書の162ページをお願いします。予算書の162ページでございます。目1学校管理費でございます。この費目につきましては、中学校2校の施設管理にかかる経費、あるいは運営にかかる経費を予算計上いたしたものでございます。


 予算説明資料の151ページをお願いします。


 予算説明資料の151ページの施設整備事業でございます。中学校2校に対する施設整備の予算といたしまして1,040万計上いたしております。東中学校の外壁補修、あるいは西中学校のトイレの改修工事費用として1,040万円でございます。


 予算書の166ページをお願いいたします。


 目2の教育振興費でございます。この費目につきましても、小学校費と同様でございまして、中学校生徒の教材費等に係る経費を計上いたしたものでございます。


 予算説明資料の151ページをお願いいたします。


 生徒就学援助費といたしまして、これにつきましても、中学校において学用品、あるいは修学旅行費等就学において必要な経費の一部を扶助するものでございます。


 次の152ページに、主な歳出として計上しております。


 中学校の要保護及び準要保護児童生徒就学援助費として213万6,000円、35名見込んでおります。特別支援につきましては、9名見込むものでございます。


 その下の職場体験事業、これにつきましては、本年も勤労観、あるいは職業観を育てるために、そのための経費を計上いたしたものでございます。主な歳出としましては、職場体験謝礼として18万4,000円等でございます。


 続きまして、予算書の182ページをお願いいたします。


 182ページ、人権教育推進費でございます。この費目におきましては、人権教育関係の事務局職員の給与を初めといたしまして、杉原通学バス事業、あるいは進路選択支援事業、人権教育啓発事業、そういった経費に係る予算を計上いたしております。


 予算説明資料の152ページをお願いします。


 152ページの杉原通学バス事業、これにつきましても、通学バスにかかる経費を計上いたしております。小学生1人、中学生1人として、杉原通学バス通学証負担金8万円、あるいは、バス対策負担金70万円といった内容でございます。


 次の153ページ、予算説明資料の153ページでございます。進路選択支援事業、これにつきましても、本年度も予算を計上するものでございます。中学校卒業後の進路に対して支援をするということで、主な費用といたしまして、報償あるいは消耗品等の予算を計上いたしております。


 その次の予算説明資料154ページをお願いいたします。


 人権教育啓発事業、下の行でございますが、これにつきましても、本年度も人権啓発冊子等を発行していくための費用を、予算計上いたしたものでございます。


 その次の155ページ、予算説明資料の155ページでございます。識字学習推進事業、これにつきましても、識字、読み書きを、教室を実施するための費用として予算計上をいたしております。


 続きまして、予算書の184ページをお願いします。


 184ページ、人権教育児童館費でございます。この費目につきましては、4カ所の児童館の施設管理に係る経費、あるいは運営経費を予算として計上したものでございます。


 予算説明資料の156ページをお願いします。


 児童館推進事業として、人権教育の拠点となる活動を行うための費用として、講師謝礼、あるいは消耗品等、そういった内容の予算を計上いたしておるものでございます。


 以上が、学校教育課に係る予算でございます。ご審議いただきまして、可決していただきますよう、よろしくお願いします。


○委員長(岡本 一志君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 念のため申し上げておきます。質問者の方、質問内容を手短に、的確に質問をよろしくお願いします。


 答弁者の方も、質問者に対しての質問内容のみの的確な答弁をお願いをしておきたいと思います。


 質疑のある方。


○副委員長(山本 光晴君)  それでは、何点かにわたって質問させていただきます。


 まず、これは府の事業だというように思うんですが、不登校の支援対策事業、子どもと親の相談員活用事業、ここら辺につきまして、今、町内の学校における、例えば不登校とか、いじめとか、そこら辺の掌握しておられる件数でありますとか、その現状について、お聞かせ願いたいというように思います。


○学校教育課主幹(遠藤 克俊君)  お答えいたします。


 平成19年度及び平成18年度、前年度の不登校児童生徒数をお伝えいたします。


 平成18年度、小学校における不登校と認識している児童の数は10名、中学校は5名。今年度ですけれども、現在のところ、2学期末現在の数を言っておきますと、小学校が5名、中学校は9名ということになっているんですが、小学校は減り、中学校がふえているという現状なんですけれども、中学校はここのところ、ずっと1けたの数を、ここ3年ほど続けてこの数になっているんですが、平成15年度、能勢町はピークでして、そのときは15名おりましたので、数は非常に減ってきているといえると思います。


 不登校の数は、こういう数でして、次にいじめについてもお伝えしておきますが、いじめと認識している件数ですけれども、昨年、平成18年度は小学校で13件、中学校で6件でしたが、平成19年度、本年度の上半期、10月までの件数ですけれども、小学校2件、中学校2件となっております。


 以上です。


○副委員長(山本 光晴君)  この現状を見ますと、少しずつ改善されているのかなというふうに思うんですが、これは、そういった形で、今、こういった対策事業をやっている分からという認識でよろしいんでしょうか。


○学校教育課主幹(遠藤 克俊君)  先ほど課長の方からありました事業を使いまして、相談員を各学校に配置しております。教師の行き届かないところの子どもたちの様子を見て、早期発見、早期解決に努めております。


 以上です。


○副委員長(山本 光晴君)  これも予算の関係で、今、大阪府が暫定予算という形にしてますので、そこら辺が、これについては、4月からすぐできるものなのか。多分、そこら辺は、今の橋下知事も、子どもに対しては大分、いろいろと頑張ってるみたいなんで、そんなことはないというふうに思いますけれども。


 例えば、7月か8月ぐらいまで、一拍おこかという部分じゃなしに、続けていく部分でやっていかれるのか、それについての。


○学校教育課主幹(遠藤 克俊君)  先ほどありました、子どもと親の相談員及び生徒指導推進協力員につきましては、実は、4月当初からのスタートは難しいかなと考えております。


 ただし、不登校対策事業の方で、ありました100万ついている分ですけれども、その事業を、本年度は、平成19年度はそこからスクールソーシャルワーカー、社会福祉の資格を持った人材を学校に派遣したんですけれども、ことしはそれにお金を充てて、いろんなケースの解決に努めていたわけですけれども、来年度、スクールソーシャルワーカーの事業が立ち上がりますので、その分、お金が浮いてくると言いますか、その分を使いまして、相談員、派遣できない期間中は、この不登校対策事業を使いまして、学校の要請に応じて学生との相談員を派遣しようと考えております。


○副委員長(山本 光晴君)  わかりました。


 それでは、次に、学校教育検討委員会につきまして、ちょっとお伺いしたいんですが、これは、いろいろ委員さん、これから委員さんを人選しまして、それからなるというふうに思うんですが、これについて、例えば諮問の方向性というものは、これは教育長がある程度、学校はこうあるべきだということを考えて、それで諮問していかれるのか、それとも何もなしで、ざっくりと皆さんで検討してくれという形でしはるのか、そこら辺について、お考えをお聞かせ願いたいと思います。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  先日の検討委員会の設置についてということで、設置目的を示させていただいております。


 そこには、目的を持って、この検討委員会を進めていくべく考えておりますので、学校運営の、本町小中学校の適正配置、適正規模、そういった内容をもって検討していくという明確な目的がございます。


○副委員長(山本 光晴君)  こういった委員会とか立ち上げたときに、諮問するわけですね。教育長から諮問という形になる。部局の場合は、町長から諮問という形になるんですが、諮問するときに、ある程度の方向性みたいなものを、こんな形をしたいんだというふうにしていかれるのか、それとも何もなしで、一から適正配置について考えてくださいという、していかれるのか、そこら辺によって、委員会の運営方法がちょっと変わってくるんじゃないかなというように思うんですけれども、そこら辺の方向性、どのように考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  今、申し上げましたとおりでございますが、今の現状を見て、将来の児童生徒の数、あるいは小学校、中学校における施設の問題、相当、老朽化いたしております。もちろん耐震の問題もございます。


 そういったことも含めて、総合的に、将来、小中学校をどうしていこうと。適正クラス、あるいは適正な配置、そういったものの内容を明確にしていくために、教育委員会といたしましても、そういった検討委員会で議論をしていただくべく、考えております。


○副委員長(山本 光晴君)  これはだから、教育委員会として、教育委員さんいらっしゃいますね。その教育委員さんの中から、諮問していかれる部分なのか、そこら辺、ちょっとそこら辺が、方向性をもうちょっと明確なものができないのかなというように思うんですが、これは今のこれでいいのか。


 教育長の方から一度、そんな。次長でも。


○教育次長(加堂 恵二君)  諮問というか、提言というか、そのことは別といたしまして、教育委員長の方からお願いする、この検討委員会にお願いするという形になると思います。


 それから、先ほどからご質問の諮問の内容といいますか、方向性でございますけれども、具体に、例えば能勢町は小学校1つがいいのか、2つがいいのかとか、どこどこに、この学校にこうしたらいいのかというような、具体なことは聞くのではなくて、この間の、3年前の構想検討委員会を踏まえて、この現状と将来の状況を見据えた中で、能勢町の学校のあるべき姿として、適正な規模配置はどういう方向なのかというのを審議いただく、そういうことでお願いしようと思っております。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに、質疑ございませんか。


○委員(宮本 吉雄君)  まず、1点目、学校給食についての予算の計上に対する質問になるんですが、私、予算書で見る限りでは、何か給食材料というのが1万5,000円計上されているんですが、給食に関する全体の予算というのは、どれぐらいあるのか聞きたいと。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  学校給食に関する補助金といたしましては、ページ161ページ、予算書の161ページで記載しておりますが、115万8,000円。これにつきましては、学校給食、小学生が年間188食、給食を行います。それに対する牛乳等、あるいは保存食といった内容、9円を補助するものでございます。9円掛ける188回の684名分を予算として、補助金として予算を計上したものでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  それで、これは週に何回やっているのか、ちょっと聞きたいんですが。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  毎週、毎日5日間給食をするわけでございますが、そのうち4回米飯、1回は、木曜日がパン食でございます。


○委員(宮本 吉雄君)  昨日からまた、本会議の大綱質疑の中でも出てましたけれども、学校給食の、能勢町の食材を使った地産地消の推進ということで議論されてきて、全体の中では、教育委員会の中でも非常に重視して、積極的に進めていきたいという、こういう答弁もありましたし、また、きのうの産業建設課の中でも、教育委員会と連携をして進めたいと、こういう大変いい意見が、答弁がされているわけなんです。


 そういう中で、現在、そういう牛乳は毎食しているけれども、米食では4回という、こういう形ですが、そういう全般からの答弁の中で、そういう地産地消の関係で、どういうふうにもっと進めていこうという計画は立てておるのかどうか。ちょっと、あれば内容的な具体例を示してほしいと思います。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  従来から、学校給食につきましては、できるだけ地産地消にということで進めてきたわけでございますが、昨今、いろいろ、中国の野菜等ございまして、より、今以上に食育いうことも含めて、進めていこうということで、今、原課同士で協議を行っております。


 当然、物産センターいう施設もできましたし、例えば、その地域地域でそれぞれ土を愛する会とか、田尻農産とか、いろんな野菜をつくっておられます団体もございます。


 できるだけそういった地産地消を進めていくためにも、そういったところとタイアップして、学校給食として取り入れていくべく、今、取り組んでおります。


 当然、年間の野菜はキャベツとかタマネギとかほうれん草とか大根、白菜、そういったものは、当然、能勢町内で生産されておりますし、十分、学校給食で賄っていきますので、そういった内容で、今、調べおきまして、次の段階といたしましては、それぞれにお願いしていく中で、衛生管理をどうかけていくか、荷姿をどうしていくか、そういったことも含めて、近いうちに生産者の方と協議に入っていきたいと思っております。


○委員(宮本 吉雄君)  そういう能勢の中でできたものが、学校給食の中で取り入れるためには、そういう材料がちゃんとそろえば、またその衛生関係がちゃんと、うまくできれば、毎回というんですか、毎食取り上げていくと、こういう方向性であるというふうに理解してよろしいですか。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  年間188回の給食をしていくために、すべての野菜が能勢で賄っていけるかどうかは別としまして、大体、日常的に食べていっております野菜は、もう8割ぐらいまではいけるのではないかなと思っております。


 ただ、季節季節、旬の物を食べさせていこうと思っておりますので、できるだけ今後とも地場野菜を購入して、給食として安全安心として、今後とも衛生管理も気をつけながら、提供していきたいと思っております。


○委員(宮本 吉雄君)  以前からもたびたび質問もしたこともあるんですが、なかなか地場産の野菜が整わないという、そういう問題点があって、取り上げにくかったというのはあったんですが、そういったことが整っていけば、これはやっぱりそういう今の物産センターとのタイアップの中で、可能であろうというふうに、私も思うんですが、そういったことが整えば進めていこうと、こういうふうに私は理解いたしました。


 その辺、よろしくお願いしたいと思います。


 それで、以前から文化省の中でも、朝食と学力との関係が、やっぱり顕著にあらわれていると。朝食をとった生徒さんは、やっぱり学力が向上しているというような、そういうデータもあるようなんですね。


 そういったことについては、認識されて、そういうような食育という観点を考えておられるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。


○学校教育課参事(後藤 るみな君)  朝食と学力の関係でございますが、これは因果関係ではなく、朝食を食べたから学力が上がるという問題ではございませんが、やはり朝食は、子どもたちの午前中の元気にも影響していきますので、学力のことをにらみながら、朝食をきちんと食べてくるようにというような方向で、食育のことを考えております。


 能勢町の場合は、朝食を食べてくるということに関しては、そう問題はございませんが、中身において、非常に課題があるととらえております。


 つまり、牛乳だけとか、ドーナツ1個とか、お菓子のみとかというのを、朝食と把握している児童生徒がたくさんおりますので、やはり中身について、進めていきたいと考えております。


 以上です。


○委員(宮本 吉雄君)  私も、そういう単純なものでは、朝食と学力との関係というのは、食べたから能力が上がるという、そういう単純なものではないというふうには理解していますんですが、確かに、きちんと食べて、きちんと学校に来るという、総合的な観点から、そういう朝食と学力という考え方が出てきているんだろうというふうに思ってます。


 また、文化省もそういうような形でのデータではなかろうかなというふうに思うんですがね。


 ただ、私も、もう去年かおととしか、ちょっとたったんですが、今治市というところがありまして、あそこでかなり食育に関して、相当、徹底した取り組みをしておったわけですね。


 これは、そういう地産地消という、そういう観点からでありますが、ただ、地元の野菜を食べてほしいということだけではなくて、食育の中で、そういう因果関係も含めて、かなり徹底した調査をしたり、データを取り、進めた経験を聞かされたことはあるんですよね。


 だから、そういう意味では、まだまだ我々はおくれているなということで、以前はそういうのを聞いたときに、早速、そういう質問もしたこともあるんですが、かなり能勢町の中では隔たりがありましたので、なかなかすっといかなかった問題があるんで。今はかなり取り組みも、今聞いてますと進んできているんで、そういう方面もあわせて、追求していく必要が、今はあるんではなかろうかなというふうに思いますので、その点、あわせてお願いしたいというふうに思います。


 何かご意見があればお聞きしたいと思います。


 ぜひ、そういう取り組みもあわせて、学校給食をさらに強力に、積極的に進めていってほしいなというふうに、私も思います。


 次に、生徒の就学援助の問題なんですが、予算ですが、今年度の人数とか、そういう予算については、先ほどの報告でお聞きしたんですが、これまでの中で、この生徒の数というのは、現在の中で伸びてきているのかという、ふえてきているのかどうか、その点だけお聞きしたいと思います。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  ご質問の件につきましては、やはり経済的な理由で、こういった就学援助を必要な家庭いうのは、年々増加しておるのが現状でございます。


○委員(宮本 吉雄君)  この問題も、一般質問でも何回か取り上げて言ってきたんですが、なかなか、能勢町の場合は国基準でそういう援助はされているということですよね。そういう中で、徐々に伸びてきているんですけれども、今回、新しい教育長さんが就任されて、実際、学校現場の中でそういう実態をよく把握されている教育長であるということで、この際お聞きしたいんですが、そういう国基準だけじゃなくて、全国的にもそうですが、府県では最近、ちょっと下がってきたかなと思うんですが、やっぱり所得の幅でそういう基準を設けて、それで援助していこうと、こういう学校というのはあると思いますし、今のこういう経済状況の中では、そういう幅を広めていかなければならないのではないかなというふうに、私は常々思っているんですが。


 昔の学校長の立場で見た場合、そういうふうなことをどんなふうにお考えになっておるか、お考えなり、広めようと思っているのか、もうこの程度でとどめようと思っているのか、そこら辺をお伺いしたいと思います。


○教育長(前田 滿君)  失礼します。大変難しい判断だと思います。


 今、データを持ち合わせておりませんけれども、大阪全体としては、そういう補助を受けている児童生徒がすごく多いというのはご存じのことと思いますけれども、近隣の市町の方でも、どんどんとふえまして、やはり認定をしっかりやり直す必要があるのではないかという議論もしているという自治体があるということも聞いております。


 昨日のニュースでは、どこか北海道の方で生活保護ですか、何か物すごくひどいことをしたというふうなニュースも出ておりましたけれども、能勢町の方はそんなことはないと思いますけれども、しかし、こういう制度があって、家庭が救われている、子どもが救われているということを、私は体感しました。現場にいますときに。


 子どもがけがをしましても、私とこは国民健康保険に入ってないので、もう病院には連れていかんといてくれという、そんな話も聞きましたけれども、そのおうちには、学校ではこういう制度もありますよということを何度もお勧めをしまして、受けていただきまして、給食費が援助できることになりまして、随分と精神的にも安定。食べて子どもが安定するということにつながったというふうなことがございましたので、とても大事な制度だと思います。


 しかし、今、所得証明等をいただいて、一定の申し出があったから、どなたでもということでは、やはりいけないと思いますので、今のような審査もしながら、認定するということになろうかというふうに思います。


 大きく所得がない人がふえているという中で、この制度の重要性は、特に多い現状にあるというふうに把握しております。


 以上です。


○委員(宮本 吉雄君)  この制度の重要性は十分認識しているというご答弁でありますが、それは確かに、今すぐ、ある基準から拡張するというのは、なかなか今の立場でなかなか難しいかなとはいうふうには、私も理解しますが、やはり、この国基準というのは、いわゆる能勢町の場合は、生活保護基準という、そういう範囲ですから、今のこの時世の経済事情というのは、家庭の中では、もっといろいろと、それ以上に、例えば、生活基準以下の人だっておるようです。要するに、所得の中でですね。そういう現状というのも、世間にはおるということも聞いておりますし、今の能勢町の中でも、そういう人がふえてきているんではなかろうかなというふうに、私は常々思っているんで、そういう生活保護基準の範囲の、いわゆる所得だけじゃなくて、もっと生活状況を、調査していいのかどうかわかりませんけれども、そういうものを把握していただいて、果たして困って、そういうことで就学が困難な児童がおるのではなかろうかなというふうなことも、把握して、そういうものをできるだけ基準を広めていくという、こういった立場に立ってもらいたいなというふうに思います。


 これは、財政との関係もありますから、ぜひそういう財政当局との話し合いもしながら、そういうことを、これもやっぱり強力に進めてもらいたいなというふうに思う課題なんで、そのことをお願いして、質問はもう終わります。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑ございませんか。


○委員(八木 修君)  1つ最初に、簡単なことから、済みません。


 155ページ、負担金のところで、大阪府公立学校施設整備拡充期成会負担金というので5,000円、頭出しになっている。頭出しか、これが全部か知りませんけれども。


 今、ほかの委員会でもちょっと議論してたんですが、こういう、何か、この上位の団体がどういう団体か知りませんけれども、そこに強制的に会費を払わされているような状況があるのではないかというところで、またその上位の団体が、大阪府の外郭的な団体で、そこが巻き上げていくみたいな形の、形式のように、ちょっと名前だけで、ほかにも委員会いっぱいあるんですが、いろいろそちらで検討されたとは思うけれども、何か読む中で、一番わからない会費だったんで、あえて1項目だけで確認をとっておきます。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休憩 午後 2時34分


              再開 午後 2時36分


    ──────────────────────────────────


○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


○教育総務係長(奥 成久君)  それでは、負担金の説明をさせていただきます。


 まず、この期成会の負担金の内容なんですが、主に今、大阪府の組織全体の人口割で、負担額が決定されているもので、頭出しではございません。


 また、この団体が活動している内容としましては、今、それぞれ学校が抱える施設の要望を含めて、研修会等を行うための運営経費として負担金、うち人口割で5,000円となっております。


○委員(八木 修君)  この名前の任意の団体ですか。頭に財団がついているとか。もう任意だけで集まって、みんなで金出して、学校を何とかせえといって勉強会するのか、これ直せといって。そんなもん、各学校勝手にやってますやん。それをわざわざ、そんな大阪府下全部集まって、小中学校のこれ直せ、あれ直せという話じゃないし、町の教育委員会が出せばいいだけの話を、なぜそんな大きな、何か府下全部集まって、集めなあかんねやということになるし。


 よく似たことは、いろんな団体、PTAを含めて、さまざまやっているのに、府下一堂に集まって、何か、それでここの段階で、事務局1人雇っているとか、何か5,000円で、全体で幾らの金額で、どんな活動をしているかなんて、全然把握しているのかしてないのか。参加して、何かこちらの参考になることあったのか、昨年度。それも含めてお聞かせ願いたいと。


○教育総務係長(奥 成久君)  この組織につきましては、主に大阪府、今言ってた事務局事務担当者さんもいらっしゃいますが、実績として、今現在、各大阪府下ですので、ちょっとうち、町村規模でいうと、研修内容等にはなかなか参考にならないものが、実態としては、うちとして研修に参加していることはございません。


○委員(八木 修君)  この金を原資として、事務局の給与も払っているということですか。


○教育総務係長(奥 成久君)  うちの団体としては、事務経費全般の中に払われておりまして、人件費という明確なうたいはないんですが、あくまでも所要経費という形で、5,000円が分配されて、負担金として払っております。


○委員(八木 修君)  どこかの団体の中に入っているのか、この会がですよ。事務局、これだけで1人事務局を雇って、どこかで部屋借りてやっているのか。


 もう何も知らんと、ただきているから金払っているだけというように、今のやつやったら聞こえてしまって。


 課長も次長も、全然、こんなもん知らんわというような顔をしているから。強制的に割り振り来たら、ただ事務的に払っているような、どうでもいい金なら、考えたらどうやという話をしたかっただけで。


 例えば、ほかにもあるのかもしれないけれども、いつも精査、精査と言ってるけども、何か、本当に何かわけわからんようなもん、いつも挙げてきているから、あえて具体的に聞いているんですよ。


 行ったこともない。どこに事務局があって、これでだれかが、給料になっているということやったら、見直してもいいのではないかと、そういうおかしいもんなら、参考にならないから行ってないともいうような会議ならば、入らんかったら、能勢町には教育予算が来んというんなら、それこそ問題で、上位が天下りしてて、そこが采配をふるうようなことがあるのなら、そっちがまた問題になってくるんで、見直すべきなら、今、見直したらどうやという話なんです。


 もう、課長でも次長でも、もう原課それ以上言うたって、きているもの事務的にやっているんだから、そういう認識の中で、この実態を両方とも知らないんなら知らないんだし、知ってて有効だと思うんなら、その実態をどちらかでご報告ください。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  本当に申しわけございません。


 この金額からいたしますと、府下市町村それぞれ合計したところで、しれておると思います。ただ、今後、私どもも施設整備を含めて検討していく中で、やはりこういった団体に対する負担金が、有効であれば続けていきたいですし、本当におっしゃるとおり無用なものであれば、廃止してまいりたいと思っております。


 ただ、今、これから考えていきます学校問題等につきましても、やはり施設整備も十分考えていかないといけませんので、あらゆる情報、あらゆるデータも含めて、有効な機関であれば、当然、また今後とも継続してまいりたいと思っております。


 その辺は、十分精査して、今後ともやっていきたいと思っております。


○委員(八木 修君)  また、行政用語で中途半端に逃れているんで、だんだん、もう1回聞きますけれども、そしたらどんな団体なんですか。具体的に、どういう行動をしているんですか。


 何も言えないんなら、どこの団体で、どこに事務所があって、どういう人が会計報告を受けているんですか。何も資料がないのに5,000円払っているんですかって。この5,000円は法的根拠がきちんとあって払えるお金ですかということを聞いているんです。


 その場限りで、今何とかここを、ふにゃふにゃで逃げたら終わりやと思っているんなら、それでいいけども。いいけどって、僕はすわらないけれども、納得しない。何遍でも言うけども。要らんなら要らんということで、どこか発信していかなければ、いい加減で終わるだけで、終わらしたくないのでね。


 もう、本当に何も資料ないんですか。事務所がどこどこにあって、どういう形で、法的な根拠があってお支払いしているのか。行政がお金払うのに、法的根拠がなければならないわけで。ただどこかから買ってくれって、昔はよくあったみたいだけれども、そういうことが許される時代ではなくなったわけだから。どこに事務局があって、どういう人がいてて、どういう活動を、具体的にして。


 ほんなんなら、今度はPTAとか学校が、何か道路の改修やとか、学校やったらこの団体にもお願いに行って、上位に伝えてくださいと言いに行かなあかんですやん。行ったこと、どこもないですよ。小学校や中学校のいろんな団体、かかわってきたけれども。教育長、行ったことありますか、この団体にお願いに。


 教育長に聞きます。


○教育長(前田 滿君)  私、具体的にこの団体は存じませんけれども、今、委員からも指摘がありましたように、再度、この執行に当たりましては、団体も含めて精査きちっとしまして、執行するかしないか、また決めたいと思っております。


○委員(八木 修君)  ぜひとも委員会、また議会にこの団体の具体的な資料を、1回提示してください。同じような問題がきのうもあったんで、同じような聞き方をしたんですけれども。


 本当に何か、中途半端な形で終わりたくないので、どういう活動をしているのか。そして、有効ならば、逆に各学校なり原課の方が、教育長自体が、校長のとき、使ったこともないような、聞いたこともないような団体なわけですから。一度考えていただきたいというふうに思います。


 それではちょっと、一番聞きたかったところに移りますけれども。


 先ほどもお話が出てました、山本委員からも出てましたように、今度の学校教育検討委員会の設置というところです。


 もう話聞いてても、本会議も含め、今の委員会で山本委員のしても、何か煮詰まらんやつで、ただだらだらだらだらやっていく形で、結局、いつまでたっても決まらんままというような気がするので。


 本来、これは諮問するんですか。具体的なことを出して。


 具体的というのは、ただどうするか考えてくださいという、適正配置を考えてくださいというのが、具体的ではないと思うんです。これはそれこそ、前の構想委員会と同じような議論だから、僕らというか、議員の人たち、委員が聞きたいのは、具体的に何を答申するのか。どこが、新聞にレクチャーしたのか知らないけれども、新聞報道では、統廃合まで具体的に書いてあった新聞もあるんですよ。見てませんか。


 統廃合を前提とする、統廃合をどうしてくださいということを、具体的に提示して、諮問して、それに対してお答えを返したやつを、教育委員会でもう一度議論して、確定にしていくというのならば、その具体的なところをちゃんとしてくださいというのが、質問の趣旨です。


 それは、各課みんな言うてるのはそのことで、いつもそれがあいまいな形でいくので、大変でっせという話なんで。


 教育長は、今度、これを委員会設置をし、委員を任命するわけですから、そこは具体的に、教育長のお考えを伺います。


○教育長(前田 滿君)  新聞記事は、どなたが申し上げたか存じませんけれども、教育委員会として、統廃合するから、そのための予算を組んだという、そういうふうなことではございません。


 しかし、全員協議会のときにも申し上げましたけれども、児童生徒の数が激減をしております。これはもう、言うまでもないことでございますが、そういうこと、それが教育活動上の効果、さまざまな、学力だけではありませんけれども、トータルな効果のことも考えねばなりませんし、そういうふうな全体的なことを、再度、きちっとみんなで検討した中で、学校の施設設備も老朽化していること、耐震化のことも含めて、トータルにやっぱり議論する必要があるだろうと、そのように考えているわけです。


 これは、きのう、町のPTA総会があったわけでございますけれども、その中でも、ごあいさつの中でも、この新聞記事のことをごらんになったのか、各学校は今、育った学校はあってほしいなというふうなニュアンスのごあいさつもございました。


 住民の中には、いろいろご意見があろうかと思います。だから、そういうことも含めて、トータルな議論が必要だと思っておりますので。


 しかし、12月議会にも申し上げましたけれども、いつまでも時期尚早やということでだらだらと延ばすのがいいとは思っておりませんので、学校耐震化のことも含めまして、トータルな議論が必要だと、そういうふうに思っております。


 教育委員会の方では、過去の経過も含めて、しっかりと議論をしていく必要があるというふうなことで、教育委員会の方でも議論をしてもらっておりますので、この検討委員会の方でしっかり議論をしていただいて、教育委員会の方で煮詰めていくということになろうかと思っております。


○委員(八木 修君)  町長、ちょっと済みません。


 この学校の統廃合、あるかどうかは別個にして、町長に、ちょっと先に、間違ってたら怒られてしまうので。


 町長は、統廃合を必要だというふうに思っているというふうに、僕は認識しているんですけれども、町長はそれでいいんですか。


○町長(中 和博君)  将来の教育のあり方を見たときに、どう考えても、私はそのような方向であるということを認識しております。


○委員(八木 修君)  町長の将来の子どもの学校のためか、子どものためか、今ちょっと言葉は忘れましたけれども、本当に子どもたちのことを思って、統廃合は必要だという考えなのかですね。


 もう1つは、財政再建で、何か学校をいろいろ手をかけたり、いろいろするの大変だというような財政面、それとも行政が負担せなあかん分の費用もかかるから、この統廃合が必要なのかと。統廃合を進めていかなければならないのかという思いと、幾つか視点があると思うんですが、町長の統廃合をしなければならないという思いの、最大的なところ、一番中心的なところはどこかというのを、お伺いします。


○町長(中 和博君)  子どもの将来でございます。それに伴いまして、財政も効率のよい学校のあり方ということも、それに伴うということでございます。


○委員(八木 修君)  第一義的には、子どもたちの将来のためて、ちょっと、またそこも抽象的なんですけれども。


 子どもたちが教育を受ける上で、例えば、今、能勢町で統廃合を考えるときには、もう通学も含めて、それなりにまた違う視点でいっぱい、考えなければならないところいっぱいあって、それが子どもたちにいいのかどうなのかということにもなってくるわけですけれども。


 町長はそういう思い持っているし、教育長は、時期尚早はいつまでも続かないから、まあ1回皆さん意見出してやって、考えてやというだけの、教育長の意見とでは、この構成された委員の人たちが考える視点が全然違ってくるんですね。


 教育長の視点でいくと、前と一緒な、時期尚早が一番楽でね、それだけに終わってしまいそうな形になるんですが。


 僕はもう1つ、町長にもう一度確認しますけれども、僕は、小学校が各地域にあるというのは、やっぱり地域の核だと思っているんです。そのまちづくりの核、特に市街化調整区域において、1つずつある大きな集落の核になっているところが、今からなくなっていくというのは、まちづくりにおいて、やはり重大な位置づけになるというふうに認識しているんですね。


 教育的な視点だけもう、教育的な視点というのは、第一義的にあるとは思うけれども、町長がもう1つ考えるべきまちづくりの視点からいって、地域の中核である、拠点施設である小学校がなくなるというのは、それなくなるかなくならんかはちょっと、また別個になる、判断はいろいろになってくるけども、それがやはり、すごい影響力、今後、限界集落の話、きのうもしましたけれども、あれと同じように、中心がなくなると、一遍に寂れてしまうという現象も、片一方あるわけで、僕は、まちづくりの視点からも、この問題考えなあかんので、教育からの視点だけで、適正人数かどうかというだけの問題ではない。


 区長代表が入るということで、これ1名なのか2名なのか知りませんけれども、やはり視点は、単純にそっちだけで任せていいのか、それともまちづくりの視点も含めてやるんなら、この構成員でPTAの役員さんとか、学校の校長先生だけで、このほとんど大多数がそういう構成になって、果たして議論できるのかなというところです。


 PTAの代表が、ほなこの会議のあと、PTAの役員会開いて、PTAの役員で議論して、そこでまた結論を持って、次の役員会でやるなんて、そんな往復ができるんならいいですよ。校長がまた学校に、職員会議で全職員と議論して、そこで出た答えを持っていってって、代表が行くんならいいけども、当て職的に名前だけが出て、みんなでやっていくという形式では、僕は絶対だめだというふうな認識持っているもので。


 だから、町長に聞きたいのは、まちづくりの視点というのがそこに抜けてたら大変なことになるんで、その点も含めて、町長のご見解をお聞きしたいと思います。


○町長(中 和博君)  まちづくりの視点と申しましても、その学校がなくなるとかなくならんとか、そういう話じゃなしに、学校が仮に、私は考えておるのは、今、校区が天王入れて、6校区でございます。小学校校区。これは、その建物、確かに耐震のこともございますけれども、その学校は必要、まちづくりの観点から申して、必要なものは、できたら両東西に1つずつはそのままにしておき、当然、耐震の補強はしなきゃならんと思いますけれども。


 全体を考えた中で、仮に統合をした場合に、その結果、どのような配置になるかは別にして、有効な学校は、地域のコミュニティーの場においておきたいとか、1つはですよ。そういうふうな、地域を有効に、その学校を使いたいと、このように思っております。


○委員(八木 修君)  学校施設が、町長と僕と認識が、質問悪かったのかもしれん。認識が違うの、学校、施設があることがということじゃなくて、学校があって、子どもたちが集まるというところが、まちづくりの少しの起点になっているという思いで、そこがなくなるということは、町全体がこの、そこに施設が残ろうが、箱じゃなくて中身なんですよ。


 そこで問題だろうという思いで質問したんですけれども、ちょっと町長の答弁違って、僕はそこでまた、以前言うてた、耐震の問題は、ここと合わそうというて言うてる気は一言も、まだ言うてませんし、そういう思いで議論する気はないので、僕はやっぱり、そこには、この委員会ではそういう結論が出しづらい委員会ではないかなと。僕はまちづくりの視点も、同時にここに配置しないとだめなんではないかなという思いなんです。


 それから、保育所がなくなるだけで、いろいろ問題は地域であったにしろ、やはり学校がありという、小学校がありということで、まだカバーできたところがあったんで、保育所とはまた全然違う小学校の位置づけというのは、僕はあるというふうに思っているんで、まちづくりという観点がどうしても、町長の中から見えてこなかったんで、そこはちょっとご配慮いただきたいなということで。


 ただ、これは教育委員会がやることですから、それに町長がどこまで、町長は思いがあっても、それがどういうふうに伝わるかわかりませんけれども。


 で、教育長に聞きたいのは、そういうまちづくりという、学校が地域にある位置づけというのは、僕、今、思いを言うたつもり。これが正しいかどうかは知りませんけれども、教育長はどういう、現場を経験した立場として、学校があるということが、地域にどういう状況だというふうに認識しているか、お伺いしたいです。


○教育長(前田 滿君)  私は、能勢町で38年間教員をさせていただきましたけれども、初任の学校が天王小学校でございました。当時は天王中学校も併設しておりましたので、2年目から6年間、天王中学校お世話になりまして、7年、天王でお世話になって、東郷小学校にかわったということでございますけれども。


 天王時代に、人数が少ないと家庭教師みたいで楽やなというふうなことを揶揄されたこともございますが、私が東郷小学校にかわって、まあ何と、授業がしやすいなと思ったことも確かです。


 小規模の、極小規模の中で、豊かな教育を保障するということは、教員の物すごい力が要るんです。しかし、また逆もありまして、私は、最後は町内で一番大きな学校の校長をさせていただきましたけれども、昔と違っているのは、先ほどの宮本委員のお話にもございましたけれども、児童生徒のおかれている家庭環境、社会状況が大きく変わっておりまして、昔でしたら40人ぐらいの子どもたちを、当たり前のように担任が普通に授業ができて、指導もできたわけですが、今はなかなか困難を、極めると言うた方がいいかもしれません。そういう中で、学校教員が頑張っているのが実態でございます。


 そういうふうなことを見ますと、一概に人数が多いからよいとか、一概に少ないからだめというふうに結論づけるのは大変困難なことがございます。


 これは、いわゆる望ましい適正規模というのは、各学年2クラスから3クラス、小学校で言いましたら、あるというのは、それはまた至極当然な話で、クラスがえができる人数というのは、そういう意味で、人間関係を多様にする意味でも、大変有効でございます。これはもうだれが考えても当たり前でございますが、そういう意味では、小規模の学校は6年間なりはそのままでいかなければならないですから、ちょっと子どもたち同士でトラブルがありますと、6年間引きずらないかんということにもなりますね。


 ちょっと時間的な余裕をおいて、また新たに新しい人間関係をつくっていくということもできるわけですけれども、そういうふうな困難なこともございます。


 それと、それはもう教育論からの、今、話をしておりますけれども、それとか、さまざまな観点で考えねばならんと思います。


 これは、通学距離の問題もございまして、小学校はおよそ4キロメートルぐらいが最大というか、望ましい、までぐらいがいいだろうということで、4キロ以上を超える児童が何人いるかということは、毎年、報告することになっております。


 そういうこともございまして、大阪というか、都市部でいえば15分から20分もあれば、学校に通えるのが普通の学校の校区のエリアでございますが、能勢町は100キロもある大きな町ですから、随分と、今現状でも遠くから通っているという実態がございます。そういう中で、そういうふうなことも含めて、トータルにどのようにしていくのかというのは、大変難しいことでございます。


 保護者の、昔と変わって保護者の意向もございましょうし、そういうようなことも含めまして、トータルな議論は、やっぱりしないといけないだろうと。もちろん、町長の方から、町長の意向としてのことも伺っておりますから、そのことも含めて考えねばならんと思いますし、夕張市のようになってしまってもいけないとも思いますし、多様な観点から、このことを考えねばならんとは思いますけれども、この検討委員会では、そういうことも含めて、今のまま、小学校6校、中学校2校のままがいいのか、もう少しそういうことも含めた、教育論も含めて考えていくべきなのか、いうことを議論していただけたら結構かなと思っております。


 あとは、具体なとこにつきましては、再度、やっぱり事務局の方というか、町長部局の方とも議論もしながら、考えていくということになっていくのかなというふうな気もしますけれども、大きい流れとしては、そういうことかなと考えております。


 以上です。


○委員(八木 修君)  教育長、済みません。質問の内容は、そのことと違って、地域に小学校があるということは、地域にとってどういう位置づけですかという、地域の住民の考え方ですね。学校現場に携わって、地域の人と関係を持つ中で、地域にある小学校というのは、どういうふうに受け取ってましたかということを聞きたかったんです。


○教育長(前田 滿君)  失礼しました。


 一番初めの話に戻りますけれども、私が天王小学校に赴任しましたら、公民館に村の、子どもがいないおうちも含めて、たくさんの方が公民館にあふれて、歓迎会をしていただきました。


 そういう意味で、学校の先生というのは、村の人たちにとって、とても、子どもたちのことを頼むよというふうな、熱い思いをかけていただいている存在なんだなということを実感したということでございます。


 これは、時代が変わりましても、同じような、特にこういう130年以上の歴史のある能勢町の各学校でございますから、時代は変わりましても、こういう思いで学校のことを応援していただいているんではないかなというふうには、考えております。


○委員(八木 修君)  僕も、小学校の位置づけというのは、そういうところがあると思うんです、地域の中で。その小学校がなくなってしまうということが、地域がどうなるかなということで危惧してたもので、教育長の思いと、その思いがある中で、ならばこの構成で果たしてどうなんだという話なんですよ。


 PTAの会長さんが、保護者の代表というのは、原則的にそういう人たちになるんだろうと思うけれども、きて、そういう話を具体的に、そこで意見を述べたところでとか、意見を集約してあげられるのか。その人に権限を与えて、その人の個人の判断でいいのかでは、全然違ってきますしね。


 PTAの代表が言うたから、保護者全部が合意だというふうな形で、勝手にとって、どんどん進んでいっても大変なので、そういう、先ほども言うように、やはり僕は、小学校というのが、地域の少し核になるものだろうという認識を、僕は持っているんで、そこをやるには、もう少しきちんとした議論が、このメンバーでは不十分ではないかなという思いがあって聞いているんです。この議論をするときには。


 5回で結論を出して、それはまた、この結論は教育委員会がどう判断するかわかりませんでというような形で投げかけたら、教育委員会は、逆にこうしたいから、それに対して皆さんで練ってください。だめやという判断やったら、教育委員会、もう1回練りますわというんならば、もう少し議論のしようがあるけれども、これはもう、何か、形式的につくって、教育委員会で納得いかない。教育委員会決めても、町長が納得いかんかったらどないすんねんといって、まただらだらといくような形に思えるんで、教育長が、逆にこういう構想を持っていますということで、具体的に、例えば、中学校は1校にしますとか、2校のままにしますとか、小学校は東西に1校ずつにしますとか、何かそういう、例えばの話で、こういう諮問をすれば、皆さん、それぞれ意見も出てきて、ああやこうやって戦えるし、戦うというか、意見を出し合いっこして、議論になってきてかみ合うし、もう少し、言うてるような、こういうメンバーとは違う、その地域をどうするかという人たちも入って議論すれば、また違う角度になってくるんではないかなというふうに思って、僕は聞いているんです。


 で、この意味で果たしていいのかなというところですけれども。もう20から30名って、物すごくアバウトな形で書いてあって、30名が一度に集まって会議をして、会議がまとまるはずがないという。1人1分ずつ話して、30人で30分は、4回話したら、2時間、時間きてまうんですよ。そんなんで、会議でまとまりが出ますか。それで、何か後ろで事務局が勝手にまとめて、みんなの意見のいいとこ取りして、次の会議には、この間、こんな意見が出ましたというのが、大体、こういう会議のありようで、何回かするうちに、何か立派な資料がぼんと出てきて。そんなのをみんな見てきているんですよ。


 だから、そんな会議ではだめですよということを言うてるんですけれども。


 だから、もう1回、この設置に関しては、検討に値するんではないんかなという思いなんですが。細かいとこまでは、僕の意見でしてくれということを言うてるわけじゃなくして、体制も含めて、まちづくり、学校が、教育長がその地域の拠点であるみたいな認識を持たれているんなら、もう少し、何かその地域にもう1回おろして考えるとか、いろんな方法があると思って、この誤解でまとまるなんていう話ではないというふうに思うので、ちょっと、これは何か、こんな会議をやった意味がないという思いがします。


 教育長の思いは、具体的にあるんですか。統廃合に対して、どうしたいという思いがあるのか、具体的に聞きます。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午後 3時08分


              再開 午後 3時09分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


○教育長(前田 滿君)  大変難しいことを聞かれておりまして。これちょっと、つぶやきになるのか、ようわからんけれども。


 今のような言われ方をすると、二者択一みたいなことを、どっち答えんねんという話になっちゃうんですけれども。


 これは、私が、また長くなっていけませんけれども、やっぱりいろんなまちづくりにもかかわる分やとは、もちろん思いますけれども、そこの分については、町長さんの方が責任もたれる部分だと思いますし、それにも、学校というのは、大きく影響すると思いますので、それは一緒に考えていかねばならないことだとは、もちろん思いますけれども。


 私の方は、やっぱり子どもにとってどうなのだろうというふうなことを、基本的に考えてまいりたいと思います。


○委員(八木 修君)  答えになってないけど。統廃合に考え方ありますかって聞いている。


○教育長(前田 滿君)  だから、


○委員(八木 修君)  具体的な考えがないんですか。


○教育長(前田 滿君)  いや、それはありますけれども。


○委員(八木 修君)  言うたらあかんの。


○教育長(前田 滿君)  いや、そうしてしまうと、今の、検討委員会もそうですけれども、先ほども申し上げましたけれども、大きな規模は大きな規模のいいところも、悪いところというか、デメリットがあるわけでして、今、現状でいえば、能勢町の学校は、ここはちょっと、できたら30分ぐらい時間いただけたらしっかりとお話したい部分があるんですけれども。


 現状の中でも、課題もありますけれども、いいこともたくさんしているんです。小さい学校も含めて。大阪府下でも、胸張れる分、いっぱいやっているんです。そういうことも含めて、みんなが十分議論をして、結論を出さんといかんと言うているわけです、私は。出してほしい。


 せめて、議会の先生方には、そんなことをしっかりとお話させてくださいというて、私は12月からずっと言うてるんです。一問一答で、すぐ、もう短くせえとおっしゃるので、そういうことがお話できないのが非常に残念で仕方ないんです。


 そういうようなことも含めて、みんなで、やっぱり能勢町の学校はどうするのがいいんだろうということを、議論してほしいと思っているんです。ですから、この、5回と書いておりますけれども、これは5回でまとまらんかったら、6回、7回になるかもわかりません。これはそんな無制限にしたら、無制限一本勝負じゃありませんけれども、いけませんので、一定、書いておりますけれども、議論をやっぱり、しっかりして、拡張高い答申が出せるようにしてほしいと思っております。


 大学の先生というか、専門家も含めて、能勢町の現状も含めて、一定の方向を出していただきたいと考えております。


 もちろん、私は私の意見もありますけれども、そう言うてしまったら、もうこういうことも設ける必要もないのかなと思いますし、広く会議を起こし、万機総論にという部分もありますけれども、できるだけたくさんの意見も含めて、納得していく形で、方向性を見つけてほしいと思うわけで、こういう検討委員会を設置してほしいと思っているところです。


○委員(八木 修君)  教育長のお話、また一度、ゆっくりお伺いしたいと思います。


 思い、ぜひお聞きしたいんですが、こういう場なので、制限がどうしてもついてしまいます。


 もう率直に、教育長は町長から、どういう依頼を受けたんですか。


○教育長(前田 滿君)  それは、12月のときにお話を申し上げたと思うんですけれども、一番初めに私のところに副町長が町長名代で来ましたということでお越しになりました。


 そのときに、構想検討委員会でいろいろ議論してもらったけれども、時期尚早というのは、これは議会の方でもご意見ございましたけれども、いつまでも時期尚早ではこまるんじゃないだろうかということで、方向性を出してほしいという、そういうふうなことでございましたので、私の役割としましては、方向性を出すということかと思っております。


 以上です。


○委員(八木 修君)  教育長、なかなか立場上つらいところがあるので、質問する方もそう思って聞いているんですが、ご勘弁をいただきたいと。


 町長、思いは、意外とストレートに言えるような立場ですから、町長はどう思ってられるのか、お伺いしたいと思います。


 統廃合に対して、具体的な絵はないんですか。


○町長(中 和博君)  教育委員会が今、そういうふうな状況でございますので、私の方から、具体的ということは差し控えさせていただきます。


 ただ、初めのことだけ、1点だけ申しておきますけれども、学校がなくなれば地域がすたれるんじゃなかろうかなというような、八木委員のお話でございましたけれども、例えば、山辺も昔、あったと思います。あの地域にもあと、何ぼかあったか思います。


 そら、大きくエリアを考えた場合のことでありまして、私は学校がなくなっても、むしろ、ここが昔、私がなろた130年の伝統のある学校やってんでというように、誇りを持ってやれるというふうに、私はそのように思っておりますし、考え方の問題であろうと、このように思います。


○委員(八木 修君)  双方がそういうお話をしていると、委員の皆さんも、自分たちで結論を出すことが、大変しんどくなるんですよ。構想委員会も、同じような議論にならざるを得なかったわけで。


 そやから、こういう議論をしているよりも、イメージとしては、何らかの諮問をして、それに対する結論をここでいただくといったら、責任、この人たち、委員の人たちは、責任を持って議論するし、例えばPTAだったらPTAの役員会にかけて、今、こういうことを受けているんだという話で議論になると思うんですよ。そうでないと、ただ役職的についているだけで議論したって、学校の校長先生もそうでしょうし。何かそういうところが、全然、この会議ではできない。形式的な30名集まって、こんな大きな部屋で、だらだらとみんなでやって、先ほど言ったような話になってしまいますので。


 何かそこらあたり、1つ工夫をしなければ、同じではないのかなというふうに意見を述べといて、その問題は終わっておきます。この検討委員会の設置について、ぜひご一考いただきたいというふうに思うのですけれども。


 それに伴って、次です。今度、これが1年後に結論を出して、次動くとなると、このスパンというのは、よその自治体、統廃合した各地の実例を見ると、どれぐらいタイムスケジュールが出てくるのかというのはご検討、どこか、何か、今までしたことありますか。


 例えば、ここで出て、また次準備してとか、いろいろ手続を踏んでやるという。また、地域におりてということでいって、これは一、二年で終わるのか、四、五年かかる問題なのか、そういうのは、各地の実例、何か調査したことはございますでしょうか。


○教育次長(加堂 恵二君)  学校の、具体に統廃合ということになったときのスケジュールといいますか、流れですけれども、もちろん、各地の例もいろいろ出してもらっております。いろいろあります。3年かかったのがあれば、最高20年ちょっとかかったという例も見ました。


 しかし、能勢町には、天王の中学校の統廃合という経験もございます。


 ですから、一概に何年スパンでとかということ、今はちょっと申し上げられませんけれども、もしも仮に、この検討委員会の中で能勢町の学校は、これだけの学校というのが適正だということになって、教育委員会もそれに向けてということになり、そしてコンセンサスとれれば、それはやっぱりいろんな課題、例えば送り迎えのこととか、教職員のこと、教職員というか、配置ですね。それとか、学校開校のための準備とか、いっぱいあると思いますので、ある学校に統合する場合と、新たにつくる場合と、また年数も違ってくると思います。


 だから、そういったことも含めて、ある一定の方向性が出れば、またその次の段階として、何年間計画でというようなことは、きちっとやっていかなければならないと思いますけれども、今ここで何年間でということは、ちょっとお答えしかねます。


 以上です。


○委員(八木 修君)  ケース・バイ・ケースはわかるんですよ。しかし、もう1つは、いつもこういう問題が起きたとき、後がせっついてから初めてことが動くと。


 来年度100人だけれども、再来年度60人でしょう、1年生。極端に言えば、もう再来年度、来年度というか、新年度が100名でその次が60名になるんですよね。そしたら、9年間でいったら、10年後には、全部の学校が60名以下になるという状況が、もう見えているんですよ。それなのに、何かだらだらだらだらやる。やっても、先ほどの教育長の言ってた、クラスがえする人数さえ集まらんようなクラス編成になる可能性があると。全部集めてですよ。


 そういう状況がもう目の前に来ていながら、理想論ばっかり言うてても仕方がないし、ならば、どうするんやというところ、具体的にもう事進めないと、何か中途半端でたまらないという思いなんです。


 だから、諮問を出した方が、意見が出やすいし、いくと。もう、本当に地域で1けたになってどうしようか。もうひいひいいいながらやっているような形のところばっかりがふえてきて、それでいつになるかわからん。また、こんな話したら同じような議論になるということよりも、もう先見据えて、能勢町のまちづくりという観点も含めて、どうするんやという答申出して、全部維持するんなら、どうするんやて。地域の責任負ってくださいよというぐらいの形で、地域にもおろしていかなければ、こんな議論、いつまでたっても、多分、形式だけで終わるような気がするので。


 やはり、そのタイムスケジュール、1年で答申を出して、諮問して答申をいただいたら、教育委員会はそれなりにこたえるんだという最低限のスケジュールを決めて、今の現状をきちんと報告しながらやっていくべきだというふうに思います。これも、もう意見として言います。


 この件に関して、この委員会、公開しますか。


○教育次長(加堂 恵二君)  公開は、そういう方向で検討しようと思っております。


○委員(八木 修君)  公開されるんなら、周知方法もきっちりされて、広報で載せるなり、ネットで載せる程度では、もう見る人限っているわけですから、やはりもう、最低限、地域におりるような形で議論を起こさないと、またそういう人たちが、ここに選ばれた委員さんに、また意見を言うていくような形で活性化していくわけで、ぜひ、そういう形にしない限り、本当に大変になってしまいます。


 そこのところを、ぜひ早急にやらないと。


 もう1つは、先ほど町長、先走って言われた耐震化の問題ですけれども、あってはならんことやけれども、もうみんな、体育館が指定避難場所ということになっていながら、その指定避難場所が全部、西地区はまだ2カ所残るとしても、淨るりシアターが残るとしても、東地区は全部対象外になる施設で、どうするんやという話になってくる。片一方でもなってくるわけで。


 この間、阪神大震災が起こったばっかりやから、大丈夫やわというような安易な考え方で、ある程度、一次診断で危なそうやというのがわかっていながら、じっと黙っててええのかいという話にもなってくるわけで。


 直した、統廃合やという話になっては、またおかしな話だから、早急に、それならそれで決めて、防災計画もそれなりにきちんとミックスするような形しないと、地域に避難場所、どこもない。ボロボロ、もう体育館、全部つぶれてしまうという話や、校舎も、もし子どもたち預かっている最中に地震でも起きて、全部倒壊したといったら、それこそ、また大変な話になってくるので、そやから、こういう結論も、そういう別の観点からも、早急に、1年以内に結論を出してください。開催数は5回と限定しませんということでなら、1年なら2週間後にやりましょうとか、そういう話になるわけでしょう。何とかそこらを活性化していって、議論していただきたいという思いで言うてるんで、その点、僕の質問の内容というか、意見の内容がご理解できたら、ぜひ教育長の諮問するときの思いとしてお伝えいただきたいと思うんですが、この意見に対しての教育長の見解を、少しお伺いしたいと思います。


○教育長(前田 滿君)  防災も含めて、それは、私がそのことまで含めて答弁するのかどうかの問題は当然あろうかと思いますけれども、そういうふうな町長部局の方とも調整もしながら、もちろん考えねばならんと思います。


 それと、先ほど、12月も申しましたけれども、放置看過しては、おいてはいいと思っていないということを申し上げたところでございまして、いつまでも引き伸ばしとこうという、そういうことはもちろん思ってないわけで、それは今、議員おっしゃいましたけれども、地震は、ひょっとしたらあした起こるかもわかりませんし、教育長室のある公民館も、いっぱいひび割れいっておりますので、私も潰れて死んどるかもわかりませんし、そういうことを言い出したら、すべての学校を早急に、全部やらないかんという、体育館も含めて全部せないかんと。庁舎も含めてそうやと思うんですけれども、そういうことになってしまいますので、現実可能かどうかの問題も含めて、考えないかんと思いますので。


 そういう意味で、トータルな議論が必要だろうというふうに、考えているということでございます。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午後 3時25分


              再開 午後 3時45分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


 先ほどの大阪府公立学校施設整備拡充期成会負担金についての修正の答弁がございますので、答弁をよろしくお願いいたします。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  申しわけございません。先ほどからのご質問の、大阪府公立学校施設整備期成会規約を手に持っております。


 この規約を見ますと、やはり公立学校の整備をすることを目的とするということで、明記されております。


 活動内容につきましては、最近でしたら、アスベストの除去に対する国への要望とか、そういった関連の研修会、そういった内容で、各市町村それぞれ負担金、人口割で負担をいたしまして、事務局は大阪府の教育委員会が事務局で対応しております。


 毎年、決算報告もされておりまして、それぞれの代表が署名して、明瞭会計で終わっております。


○委員(八木 修君)  議事録に残ってしまうようなことを言うてしまったんで。もういいです。本当に検討してください。


 これなら、ここが役に立つんならば、本当に各学校、能勢町、それに対して要望したこともなければ、各PTAが出したこともないわけで、教育長でさえ知らなかったと。学校長を経験していながら、そういう団体があることも知らなかったというようなことですから。


 ちょっと、後でそれだけ見せてください。もうそれ以上、聞くと、何かすごい落ちがあるみたいやから、もう終わっておきます。


 次にいきます。


 小中高一貫の現状について、ちょっとお伺いしたいと思います。


 ことしも入試が終わりました。中高一貫の70名の定数に対して、66、町内の小中学校からは66人、そして10人のあれ、何枠というのかな、入試枠で13人を、10人の枠のところに13人応募して、その3人がそっちに入ったから、79人になったと、結果的にはなったわけでということで。


 逆にこの70という枠も埋まらないという状況。もう40%、50%近くですか、子どもたち、卒業生、対象者の160人ですから、半分以下ですか、のような状況です。


 今、見ていると、だんだん4年生の大学を行ったり、上の学校に進学する子は、どんどんふえてきて、内容的にはよくなったという成果は、すごくたくさん聞きます。それを否定するわけじゃないけれども。


 逆に、能勢高の中高一貫が中学校の教育の中でうまく機能しているのかなと。先日、これの検討委員会があったもので、参加させていただきました。後藤さんや遠藤さんも参加されて、立派な報告されてたわけですけれども、中学校の現場の校長先生からは、中学校が間に挟まって一番しんどいんだと。ここへどうしようかという、本来、能勢町の対象者というのは、中3の子どもたちが、セーフティーネットになって、最低、みんなが入れればいいのに、能勢高のレベルが上がれば、またその下が出てくるみたいな形になると、また大変だし。


 本当に、何か中学校がその人選するときに大変だったというお話を聞いたもんで。


 この後、子どもの数が減ってくれば、それもまた違う形で動き出すのかもしれませんけれども、どうでしょうね。教育委員会として、今の小中高一貫という、能勢高との連携の中で、今後の進みぐあい、どういうふうに小中高一貫を継続させていったらいいのかなという思いなのか。どちらに聞いていいのかわかりませんが、まずお伺いを、お聞かせ願いたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君)  ちょっとご質問が大きくて、今後、どういうふうな進めということでございますので、委員がお聞きになりたいこと、タイムリーと言いますか、的確に答えられるかどうか、ちょっと自信ないですけれども。


 能勢町が、これまで取り組んでまいりました小中高一貫教育、本当に能勢を誇りに思う子を育てたい。自信を持って、自分の道を切り開いていける子、そういった子どもを育てたいという思いで、小中高の教員が心を1つにして取り組んでまいりました。


 いろいろ、先ほど、中学校がその間に挟まれてしんどいというような実態もありますし、なんですけれども、今まで取り組んできた方向性としては、こういった方向は、できる限り続けていきたいなというふうに考えているところでございます。


 また詳しいことは、ご質問ください。


○委員(八木 修君)  本当にこの次というか、先ほども言いましたように、来年が100人、再来年が60人という現状で、10年後には能勢高に入試する子が、能勢じゅう合わせても60人で、80人の能勢高が維持できない。70人の枠すら維持できないような。


 それは、例えば来年入る1年生が70人、100人残っているかどうかも心配なような状況が片一方であるわけで、そやから、本当に今のうち、その小中高一貫の中で、方向性、10年先のことを思えば、どういう小中高一貫の流れをくんでいくとか、新たに子どもを呼ぶ施策というか、教育委員会の方でも、町長部局の方でもあるだろうけれども、教育委員会の部局でも、何かそういうのを考えない限り、もう先が見えているような話をしてて、もうこれこそ本当にめいってしまうような話になるから、ちょっと先が、未来が開けるような話にしていかなければならないという思いがあるんです。


 先ほどの統廃合の検討委員会も含めて、能勢町の未来をどうするのかという思いも、先にきちんと出さないと、何か一生懸命決めたって、その先も暗いんですよという話やったら、全然、何か能勢町全体の学校をどうしようかという議論じゃなくて、その次も、もうしょぼくれてしまうような話になってきてしまって、大変だなという現状を、先ほどの議論も含めてとったわけです。


 だから、やっぱり10年後の能勢町の子どもたちをどうするんやということも、必要ではないかと思うので、そこは教育長、ちょっと、何だか方針を、近いうちというか、やっぱり住民に出していかないと、教育委員会の方で。何かこの視点が、ただ名前だけで、学校の先生方が一生懸命努力しているだけの形になって、地域におりない小中高一貫になってしまうんではないかというイメージなんですけれども。


 ご見解をお伺いいたします。


○教育長(前田 滿君)  過日の小中高一貫教育の検討会議には、参加いただいたのは、能勢町住民の中では、PTA会長でありました八木委員ただ1人というのが実態でございまして、能勢町の住民は、ほかだれも参加してないということです。


 そういう意味で、今もありましたけれども、成果については、高く評価をいただいたということなんですけれども、そういうことが、住民の皆さんに知られていないということが、私は大変残念なことだと思っておりますし、そういうふうなことをする手立てが、十分できてこなかったということには、課題があるなと思っております。


 能勢を誇りに思う子というふうなことを思っておりますけれども、誇りに思うにも誇りに思える中身があるのを知られてなかったら、誇りに思えませんから、そういう意味で、誇りに思える中身をしっかりと発信していく必要があるだろうというふうに考えております。


 ちなみに、たった1つの例でございますけれども、この4月には、天王小学校の方に、よそから1人、ぜひここの学校でやりたいというお子さんが入学されるというふうに聞いております。そういう意味では、それぞれの学校で取り組んでいることが、いいこと、私はいいことをいっぱいやっているというふうに自負しておりますけれども、そのことが、もっと、少なくとも町民の皆さんに、もっと広く知られていけば、大阪府の方では、結構有名なんですけれども、そういうことが知られていけば、もっと、いや、能勢ええことやってるよと。息子、はよ帰ってこいという話にもなるだろうと思いますので、住民の皆さんに発信していくことが、今までは、もう目の前のことをつくるので精いっぱい、ほんまに精いっぱいやってきたと思いますので、そういう発信の面で、今後やっぱり工夫する必要があるだろうと思っています。


 そのことが、今、委員おっしゃったことにつながる1つのことではないかと思っております。


 以上です。


○委員(八木 修君)  前回もちょっと、一般質問で言わさせていただいたんですが、15歳から24歳までの子どもたちというか、人たちの1年後の転出、200何十名の転出のうちの半分近くが、その年代層だったというような、自分でもショッキングに受け取った事象が現実にあるわけで、もう、本当に高学歴いうのは、この間の会議でも出てたんですが、高学歴になればなるほど、外へ出て行かざるを得なくなる。


 この中での作業。それはいいか悪いかは別に、極端な話、東大出て農業やったってええわけだろうと思うけれども。


 でも、そういう社会的な風潮の中でいけば、そんなことすればするほど、能勢にだれも残らないような話になって、4年生の大学、ここから通える大学、幾つあるんやといったときに、もうほとんど皆出て行ってしまうという現状が、片一方であるわけで。


 だから、物すごい痛し痒し、教育委員会のエリアを越えるところもあるかもしれないけれども、次の手立てを何だか考えないと、能勢町に若い子、能勢高頑張って、小中高一生懸命やったはいいが、やればやるほど、みんな、能勢から出て行きましたわという話じゃ、宝を育てて、ふるさと納税求める地方の思いに、石原知事が一生懸命文句言うてるけれども、一生懸命地方で育てて、金かけて。金かけてって言ったら失礼かもしれんけれども、手塩にかけて育てた子どもたちが、みんな都市へ行って、そこで稼いでもらっても、なかなかこっちへ帰ってこないみたいな話というのは、やっぱり能勢に何だか、次のことを起こさなあかんという、そこらまでの議論を、教育委員会もかかわらなければ、何か、これはそっから先は教育委員会知りませんと。この間の委員会も、そこまでしか、我々の範囲はなかったんで、考えていませんでしたと。その後のこと聞いて、びっくりしましたみたいな話をされてたんですけれども。


 やはり、町長、そこも必要じゃないですかね。そやから、そういうところもまちづくりの視点だろうと思うんで、そこは教育委員会と一緒にタイアップして、その次、何するのか。別に農業が、大卒で農業やってならんことはないし、それは工夫してやることもできるだろうし、魅力ある、何か次の産業、僕は第一次産業でも、いろんな中身があると思うので、ぜひともそういうことを、何か縦割りでやるんではなくして、教育委員会と町長部局が一緒になって、その次の段階組んでもらわないと、せっかく成功したもので、子どもが残らないという話は、もうこれは悲しい話になってきますので、ぜひとも、双方の教育長、町長のご意見、伺いたいと思います。


○教育長(前田 滿君)  私がそこまでのことができるかどうかもわかりませんけれども、しかし、私は、学校というのは、ある意味でまちづくりというふうに思っておりますので、そういう意味で、能勢町がより豊かにというか、これは心も含めて、いろいろな意味で豊かになっていけるような町になるように、そのために学校が果たす役割というのは大きいと思っておりますので。


 日々は、当面のことでもう、本当に追われるというのが現実の姿で、そういうゆとりが、もう本当の、現場にはほとんどゆとりがないという悲しい現実なんですけれども、だからこそ、委員会の方は、そういう意味では、政策というか、方向性はつくっていかねばならんなというふうには考えております。


 ちょっと、今すぐには申し上げられませんけれども、将来の夢につながるようなことは、視野に入れていく必要があるだろうとは、もちろん考えております。


○町長(中 和博君)  私、きのうも申しましたように、まちづくりの大きな中心になるのは、これからはやはり教育だと思っております。


 いろんな、地形的な、この地域の立場、ギャップみたいなものもありますけれども、これは、私、たまたま大阪府の教育長の綛山さん、前の役所の時分から心安かったもので、ちょこちょこ教育委員会によって、いろんな話をします。


 その中で、1つは、さっきの統合のあり方の1つとして、笑いながら、中学校を能勢高校に併合してもいいじゃないかと、こういうことも、生まれたとこは違うけども、それも1つの方法違いまっか。


 もう1つ、能勢高校、せっかく農場があんねんから、大阪府立大学の農学部の附属高校にできへんかとか、そういうことも、笑いながら言うとったわけです。


 一遍考えてみるわということやったけれども、結果的には、ちょっと難しいなということなんですけれども、やはり魅力のある、能勢高校を、せっかく昔の能勢高をあそこに誘致しようとしたお方の気持ちを考えたときに、あれがもしも城山高校みたいになくなるということは、大変寂しい話でございます。まさに、地域の活力が、能勢高がなくなることで、私は落ちると思うんです。


 だから、ぜひ存続をしていきたい。やはり、東京であろうが、近辺で言いますと、吹田とか茨木とか高槻とか豊中とかは、やっぱり学校が、しっかりした学校がようけあると。このことが、町を司っておる大きな根本になっておるということからしますと、私はこの能勢高校の今後のあり方は、非常に重要な、町の将来を左右する、大きなものの一たんであるということを自覚しております。


○委員(八木 修君)  ちょっと、本当に一般質問みたいになってしまうんで、これでおきますけれども、それでも、10年先が見えていることを、今からもう子どもがいてなくなってから考えるんじゃなくして、10年先が見えていることなら、今から打つ手が何かというのを、早くしないとならんという思いで言うてます。


 予算書には、そういう中高一貫、一生懸命やりますよということで、この後もずっと続けていかれるんだろうと思うけれども、その先を、本当にお願いしたいというふうに思います。


 それで、最後に、これも府知事の公約じゃないけど、中学校の給食というのが話題になってるんです。子どもの間でも話題になっているというか、知事自体がタレントだったということもあって。


 これは現実性のある話なのか、それとも、例えば今、中学校の実情として、子どもたちの給食が、例えばかなりの人数が、コンビニで弁当を買うて持ってきているのかとか、そういう状況ならば、発育段階の子どもたちに、ああいうのでええのかという話にもなってきますし、また、それ1回、現状をどう把握しているか、お聞かせ願いたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君)  中学校の給食の実情についてということで、以前にも、ほかの委員さんの方から、一般質問の中でご質問がございました。


 そのときに聞いた調査と言いますか、聞いた部分ですので、今と若干違うかもしれませんけれども、ほぼ間違いないと思います。


 中学校の東の方につきましては、すべての子どもがお弁当を持ってきております。西につきましても、すべての子が毎日というわけではないですけれども、どうしても家の都合でお弁当をつくれないときには、朝、ローソン等で買ってもよいということにしてますので、買ってきてますということでございました。


 ですから、その当時の議員さんが一般質問の中でご心配されてましたように、毎日つくってもらえずに、お弁当を持ってこれてない子どもがいるのではないかというような、そういった実情はございませんでした。


○委員(八木 修君)  お弁当のコンクールとか、いろんなこともやっているんで、その食育教育の中で、一端はあるのだと思いますけれども、でも、現実は、子どもたちの弁当の中身の半分は冷食のパックを入れたら終わりやという、それが現実なんですよ。


 それを、家で弁当、お母さんが朝早う起きて、お弁当、みんなつくってくれるという、ちょっとそれは一時代前の話で、今のお弁当の中身、うちの娘のお弁当を見てもそうですけれども、ほとんど冷凍庫からパックを出して並べればそろうという、これが本当に現状だと思うんです。子どもたちも、それが当たり前だと思って、変わったもの持っていく方が恥ずかしいというような時代になっているのも、ご認識いただきたいと。


 つくってやるよりも、それの方がいいという、そういう発想なんです。


 これは、時代が変わって、これがいいとは全然思わないけれども、残念ながら、現状がそんなところやと。


 ほな、一番発育ざかり、3年間で身長が20センチや30センチ伸びる子もいるようなときに、わけわからん、今、食品の安全で、ほとんどそれが中国でつくられているような惣菜の、加工品の惣菜が、そのままパックに入るというような状況も出ているんならば、今の現状を考えると、違う手法も、一番働き盛りというか、成長盛りの子どもたちに、ああいう食事でええのかなというのも、疑問になるんで、話題性として、中学校の給食が再度、テーブルにのった段階で、もう1回ご議論の対象になるんではないんかなというふうに思って、聞いてます。


 何か、それに対してのご見解があれば、どなたでもよろしいので。


○教育長(前田 滿君)  昨年の構想検討委員会のアンケートの中にも、中学校の給食をしてほしいというアンケート結果は、ちょっと数は覚えてませんけれども、結構、たくさんございました。


 そういう意味で、ニーズもあるのかなとは思います。それはまあ、今、仕事をするという、昔と変わってきたという、そういう環境も含めて、いろいろあるとは思うんですけれども、そういうふうなニーズも含めてあるということ。


 それから、今、委員おっしゃったような状況も含めてありますので、かたくなに今のということで思いませんけれども、ただ、その中学校も、給食をやろうと思いましたら、予算的なこともありますから、それはすぐにやりますというようなことは、ちょっと申し上げにくい部分はありますけれども、検討課題ではあるとは、当然、思っております。


○委員(八木 修君)  ちょうど僕も、その世代の子どもがいるもので、やっぱり成長盛りのときに、ああいう食品だけでええのかなという気はするんです。そしたらやっぱり、地産地消という考え方になって、また今の少子化の中で、学校も空いてくるような形ならば、検討の余地もあるのかなと。


 やっぱり、ちゃんとした食事を食べさせてあげればいいのかなという気がしますので、何かの機会というか、検討の対象として、府の動きもあるし、それに補助金がつくんならのればいいけど、単費でやるんならしんどいという事業もあるかもしれませんけれども、何だかいろんな手法があるんではないかなと。それも別に、給食室つくらんでも、どこかに頼んででも給食と同じような、民間ででもできるようなことがあれば、人数が少ないわけですから、そういうことも可能。


 お弁当と言うても、何か、ちょっと、みんなとばらばらというのもなかなか大変になってくるんで、どういう手法がいいのか、ちょっと思いつきしか言えませんけれども。


 何か、いろいろ皆さんでアイデアを出していけば、僕はこの問題、解決する問題ではないかなというふうに思うんで、検討をお願いしたいと思います。


 以上で終わります。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑ございませんか。


○委員(中西 武君)  先ほどから、相当意見が出てもて、ちょっと思とった、メモしたんが、もう全く役に立たんぐらいなってまいりました。


 まあまあ、思とる順序はむちゃくちゃなりますけれども、先ほど、長い議論がありましたけれども、この教育検討委員会の件です。


 私は、もう初めから思ておるのは、もう結論みたいな言い方になりますけれども、これは、こんな検討委員会とか、この前も時期尚早いう結論を出してくれはりましたけれども、こういうような形をとっておったら、全然、話にならんであろうと、私は思ております。


 ここで、きつい話ですけれども、両トップの方が決断をしていただいて、これでどないやいう形を示してもらわんことには、いつまで議論してはってもだめだと、私は思います。


 そう申しますのは、私も、きのうもそんな質問に入っとったんですけれども、ある会合で、いろいろ相談をしとるわけですけれども、こんなたくさんの人数とは違います。10人ほどの場でやってますけれども、まあまあ、理事者側がそういう検討委員会みたいなんをつくって、何でも言うてくださいと、こう投げかけはったから、10人の人が10人言うたら、パランパランになってもて、こんなもん収集がつかんなと、私は今現在、今の団体、この団体違いますよ。私が属しておる団体は、もう困ってしまったなと思っております。


 それで、こういうことを、今、なかなか教育長もはっきりした結論は出しにくいという話でしたけれども、ここは思い切って出してもらわんことには、前へ進まないであろうと、私は思うわけです。


 これは、トップになられた方の宿命的なものであって、もうここ。というのは、この後、もうそんな1年とか2年とかかかって、ぐじゃぐじゃ言うとると違ごて、もう後から火がついておる。


 先ほどの質問者も言われましたように、そういう、今度は上位の学校の、これからどういうふうにしていくのやいう、ここへもう入り込んでいかんといかんという問題も、当然あるわけでして、こういう形で、今、ほんまはもう結論が出とらないかないのではないかと思うほど、私は思ております。


 こんなん、同じことの、聞くことばっかりになるわけですけれども、教育長さん、この検討委員会を立ち上げて、どのぐらいで結論を出そうとしておられるのか。


 同じような質問になりますけれども、まずお答え願います。


○教育長(前田 滿君)  放置看過はできないというふうに申し上げたとおりでございますけれども、もう少し言いましたら、ことし1年ぐらいでは、めどをつけたいというふうに、もちろん思っております。


○委員(中西 武君)  1年で、大体、結論づけがなされて、町長さんと、それでまあまあうまいこと合意ができたとしても、次に、それの段取りにかかっていったいうと、また1年か2年、長かったら3年ほどかかる。


 この間に、徐々にこうしていかなしゃあないであろうと思いますけれども。


 それでまあ、ここでいろいろ考えられますけれども、今、前段から話をずっと聞いておりますと、まあまあ、少ない学校を減らしてまって、多い学校に引っつくねやと、まあまあ、そこへ統合するねやとか、こういうような感じで、みんな思ておられるのかなと、こんな気もするわけですけれどもね。


 そやないと、おさまらんであろうと。仮にの、全く仮にの話ですけれども、久佐々校が廃止になって、それで、まあまあ言うたら歌垣の方に一緒になりなさいなと、こんな話になってったら、父兄が承知しないような、こんなことが起きるのと違うかなと。統合としたらですよ。


 しからば、今、ふと思いついたわけやけれども、大阪府で一番小さな小さな学校は、モデルとして1つ残して、あとは全部、小学校はもう1校にしてしもて、全く新しいとこにポンと立て直す。中学校もそこへ、1校にもっていく。


 ほな、今まで話出てましたけれども、能勢高も1校、こんな発想にバーンともっていって、町長さん、そんなもん、金あるかいいうて言わはるかもわかりませんけれども、このぐらい思い切って、もう能勢では各学校1校、このぐらいの思い切ったことで、ドーンといくいうのは、こんなことも考えられるわけやけれども。


 1つは、いやいや、天王ももう一緒や。そら、先ほどからたびたび話が出ておりましたけれども、そんなもん、江戸時代の寺子屋から始まって、ズーッと来たいうたら、そんなもん100何年やそんなんと違て、もう200年もたったような伝統があるんですわ、どこの村にも。


 それをなくなるいうのは、お互いに寂しい。そやけど、残るとこは、ワーワーッいうて手を挙げとる、こんなことが起きとったら、どないもしゃあないから、もう全部、1カ所に寄せてまう。


 私、遠い遠い、富山県のあるえらい山奥に行きましたけれども、役場も会館も学校も小学校も、何もかも1カ所にドーンと寄せて、あとはバスとかそんなんでする。もう公共施設は全部1カ所に寄せてしまってる。小さな小さな、ほんまに小さな村ですけれども、面積は能勢町と同じぐらいあるいうてる。その谷谷に、それこそ寺小屋みたいな学校があったいうこと。それをバーンと1カ所に寄せて、目が覚めるようなのを建ててはりました。


 これは、今ごろ箱物建てるとか何か言うたら、何やいうて言われるかもしれませんけれども、背に腹はかえられんというようなことで、こういうような発想かて、一遍取り入れる、こういうようなこと、教育長さん、また町長さんも、もし何か思い当たるとこがあったら、ちょっと一遍答えていただきたいと思います。


○教育長(前田 滿君)  この4月に箕面市の止々呂美小学校と中学校が、小中一貫校として、箕面森町に開校いたします。


 止々呂美の森学園という愛称で開校になるんですけれども、箕面市の方は、もう1つ、ちょっと名前忘れましたけれども、もう1校、小中一貫校をつくるというふうな構想のようでございますけれども。


 止々呂美の森の方は、1学年1クラスの学校というか、そういう構想のようですけれども、あこはそういうふうなことでいくようですけれども。


 大体、聞いてみましたら、50億円ほど金がかかったという話を聞いておりますけれども。そういうふうなことも含めて、あろうかと思います。


 人数としましては、60人と言いますと、今40人が学級定数ですから、2クラスという数になりますから、ただ単に人数的なことを申しましたら、1校でもええというたら1校でもええ数ではあるんですよね。


 そやから、今、議員おっしゃったような小中一貫校もしたらどうやというような意見もあろうかとは思いますし、いろんなことが、将来については、考えることは可能かとは思います。


 ただ、この能勢町は、随分、広いですから、私は、久佐々小学校でお世話になっていて、ちょっと、多分、当事者でないとわからないことだと思うんですけれども、学校行事をするときに、いつも役場にお願いをしまして、淨るりシアターの裏の駐車場をお借りをするんですね。駐車場がないと、何もできないんです。ですから、そういうような、新しい学校をつくろうと思えば、例えば、そういう駐車場が要りますよとか、運動場も2つ要りますよとか、そんなことも含めて、いっぱいありますから、そんなことも含めて、トータルな議論が必要だろうなとは思っております。


 だから、そういう夢が持てることも大事でしょうし、そんなことも今、るる、先ほどから申しておりますけれども、さまざまな要素も含めて、今後は、検討はもちろんしていかなきゃいかんとは思いますけれども。だから、初めから結論ありきというふうには、私は思っておりません。


 だから、そういう意味で、いろんなところで、含めて、まちづくりも大事な観点でしょうし、町の財政のこともそうでしょうし、さまざまな観点を含めて、学校のあり方を検討、考えていく必要があろうかとは思っております。


○町長(中 和博君)  教育長と立場はちょっと違いますので。私は、能勢のまちづくりのトップとしての教育的な考え方を言いますけれども、そんな時間がございませんので、かいつまんで言いますけれども。


 中西委員がおっしゃいました、そういった形で私は考えております。


 もう、具体的には、ちょっと言葉は差し控えていただきますけれども、例えば、今、教育長がおっしゃった広さの点につきましては、これはもう、マイクロバス、これによって交通の便は解消いたします。


 問題は、地域根性やと思います。一番問題は。何でこっちからこっちへ行かなんの。それも考えております。


 先ほど、給食センターの話も、これも統合によって、給食の、小学校から中学校までの地産地消を使た、物産センターで残ったような、そういったもんも使う、そういうふうに考えておりますし、当然、運動場とかプール、そういう利用の仕方。


 そして、一応、問題は財政的な措置。これは、この間出ておりました財産区のあり方、これ、先に庁舎建てよ思とったけど、私は、先、学校の方にその金を一部使いたいと、ここまで具体的に、まだもっともっと、細部にはございますけれども、大まかに言いますと、その辺のところまで考えた中での話ということで、ご理解いただきたいと思います。


○委員(中西 武君)  私、思いつきみたいなことやけれども、地域エゴと言いますか、もし、統合するなんていうたら、そういうようなことが、物すごい差しさわりになります。


 いまさらそんな箱物建てるいうたら、財政上の問題とか、いろいろ出てきますけれども、1つは、今先ほど出ておった城山高校は廃止になりました。豊能町のね。それで、能勢高は中高一貫で、まあまあこうして、1つは光を取り戻した。なぜか言うと、能勢の方たちは、教育に対して、物すごい熱心やないか。もう1つ言われたんが、そら当然、先生方も一生懸命に、そういうふうに関係者もやっていただいた。この際やないかいといって、こんな話があるところでありました。


 まあ、私はあんまり、勉強あんまり、嫌いやったさかい、そんなことなかったけんど、こういう実績があるわけです。


 先人の、元校長先生してはった人らも言うてはったけれども、子どもたちの教育のために、お金を、自分の身銭切って、どんどん金使たかて、だれも非難せえへんやないか。能勢は、そういうようなことをせな、するのが1つの伝統じゃいうて、こういうようなことを言われた。もっともっと昔ですけれども。


 まさに今、そういうことで、ここで最大の犠牲をはろてでも、ちゃんとした体制をつくってするのが、私は主体であろうと。


 そやから、議論は徹底的にやらはったらよろしいけんど、これをぐずぐずぐずぐずやっとったら、もう後がつかえとるいうことですわ。次の段階へ入っていくのに、またその議論する場がなくなってまうので、まあまあ、これも希望として、早いこと結論を出していただきたい。


 それで、まあまあこういう、このメンバーは、相当、人選を考えていただいて、それはどんな人やとは、私は全然、そんなことはよう言いませんけれども、何か、今まで、これは悪いですねんけんど、今までの各種団体の長の人出てくださいとかいうて、簡単に選んではったら、私の口から、こんな、ほんまは口幅ったいこと言えないわけやけれども、なかなか結論が出しにくいのでないかなと。


 そやさかい言うて、えらい仕組んだような人選するのも、またこれは弊害があろうと思いますけれども、これは難しいやろと思いますけれども、まあそういうことを考えて、早いことやっていただきたいなと、私は思います。これはもう希望ですので。


 それから、あとの話はもう、話が小さくなってしまって、質問する気なくなってまいましてんけれども。


 今の給食の話も、もうよろしいな。


 これはまた、自分の体験を言うようなことになって悪いですねんけれども、地域の方の指導とかいうて、項目に入っとると思いますけれども。


 これ、私、孫が近所におるから、岐尼小学校に厄介になってます。そこで、地域の方の指導という、こういうことを指して言うておられるんや思いますけれども、3年生やったか、2年生のときに、縄をなうけいこをすんねやということで、おじいさん来てくれいうて言うから、何も知らんと行って、それで子どもたちと一緒に、こないして縄はすんねんでと、自分の知っとる範囲で教えたことがあります。


 えらい熱心に、あんな子どもたちが、こんなわらでも触ったことない連中が、まともにしてくれへんやろななんて思とったけれども、えらい興味を持って、競争で、私はこれだけなえました、私はこんなもんですいうて、物すごいやってくれました。


 それで、その後、また4年生のときか、なったときに、子どもの時分に、川で遊んだことを、何でもええさかい話してくれということで、またおじいさん来てくれいうて、言われて、行ったんです。


 私、そんなん、人の前、まあまあこんな小さな子どもたちの前でもの言うなんていうの、何か照れくそうて、恥ずかしかったような気がしたけれども、私らの学校時代より、ちょっと教室はにぎやかかったけんども、まあまあ、副担の人もおらはって、静かにせんかいいうことで。


 それでまあ、ぼちぼち魚が、こんなもんがおんねやとか、こんな竹んぼで釣ってんやとかいうて、いろいろ話しとったら、なかなか興味を持ってくれて、へえっいうような感じで。


 それで、一番うれしかったんが、何日かして、全員からお礼の手紙をもらいました。これに、何せ、能勢の川にウナギがおったんかとか、それから、魚釣りに自分で竹切ってきて、さおで釣ってんやとか、それから、その当時、麦飯いうのを食べとったとか、これはついでの話でいっぱいしましたけれども、それが珍しいとか、まあ多種多様に書いて、全員からくれました。


 それでまた、あんまりうれしかったから、また行くでいうような感じで、手紙を出した覚えあります。


 これがまあ、どれだけ教育に役立つのか、私は知りませんけれども、子どもたちが能勢の田舎いうことについて、物すごい興味を持っとって、それだけの話を聞いてくれたいう。


 まあそやから、私個人的に言うと、こういうことを、地域の方に、もっと、まあまあ大工さんとか、左官屋さんとか、いろいろ私らの年代はまだおりますから、そういうようなんを、子どもたちにそういう時間を割いて、使てきていただいて、指導をちょっとの間でもええさかい、してもらういうのが、何か年寄りの私もうれしいし、子どもたちもそれだけ興味あってんやと思います。全員が一生懸命に書いた文章、私、今も持ってますけれども。


 こんなことをもっともっと、そら学習の時間に差し障るやろうけれども、広げていただいたらどうかと思いますけれども、何かご意見ございましたら。


○教育次長(加堂 恵二君)  ありがとうございます。いろんな場面で、多くの方々がそういった形で、学校を支えていただいております。


 学校の教員だけで、いろんなことが指導できたら、それでもいいんですけれども、やはり、今、学校の教員だけでは、昔のこととか、農業のこととか、野菜づくりのこととか、指導しきれない部分がたくさんございますし、今、おっしゃっていただきました岐尼っ子クラブだけではなくて、それぞれの学校、各小学校でも、お年寄りの方々とか、地域の方々に、学校にお越しいただいたり、また出向いて行ったりして、ご指導いただいているところでございます。


 能勢町のこの事業の中でも、この後で出てきます生涯教育の中でも、放課後の元気広場というような事業も、今年度、実施しておりますし、また、ご協力の中でも、特別非常勤講師と、あるいは人材バンク等という予算を活用いたしまして、できるだけそういった取り組みを、今後とも進めていきたいと思います。


 また、今後ともご協力いだきますように、お願いします。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑ございませんが。


○委員(中川 輝彦君)  私も、言いたいこと、もうほとんど出ました。その中で、今までの議論の中で、非常に大きい、上段に振り掛かった教育の基本になることとか、そういう議論が出ておりました。


 そこで、私も教育検討委員会のことを質問しようと思ったんですが、ほとんど出たと思っております。


 そこで、ちょっと細こなりますけれども、教育振興費、小学校と中学校の。これ、教育振興費、小学校の場合はこれ、先ほど40名分の予算をとっておると。就学援助費。児童就学援助費。これは、今の経済状況の中で、ふえていく傾向になるのか。その辺はどのように予想されておりますか、ちょっとお聞かせ。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  先ほどからのご質問の内容と同じかなと思っておりますが、やはり、経済的な困難の家庭いうのが、年々ふえてまいっております。


 ですので、こういった需要がますます。


○委員(中川 輝彦君)  それと、中学校の生徒就学援助費、これまあ、説明資料の中では、修学旅行の経費とか、払われない子どもとか、そういうものにする。


 その両方足して、一般財源から大体500万出ているわけですね。


 私、前から思うんですけれども、やっぱり能勢を愛する人間というのは、子どもの時代に豊かにしてやらないかん。卑下したらいかんと。そういう子どもを育てるために、これはやっぱり、今後やっぱり、こういうところに重点を置いて、補助してもいいと思うんですよ、ふやしても。図書費だけでも、200万から、まあまあ、前のときやいうて、今、400万になりましたんか。前は100万しかなかったんです。何とかせえいうて、やいやい言うてふえたんです。


 結局、人権教育も何もありますよ。しかし、やっぱり心温まる雰囲気というのは、人権の一番基本やと思うんです。


 それと、アメリカでよう言われるんです。アメリカの大学で、ABCランクの生徒に、学校側はどれだけ補助するかという。Aはよろしい。それ援助せえと。Bは、ほっといても、Cにせえという。Cにしたら、必ず彼らは成功する人間が出てくるというんです。苦労してますからね。そしたら、必ず、学校へ寄附するというんです。これもう、ことわざみたいになっとるんです。


 だから、例えば、就学、本人の能力じゃなくて、環境で悪くなっているかと思うんですよ。それには、温かい手を入れるということは、非常に大事なことなんです。人権教育もそら大事ですよ。しかし、大事にしましょう、大事にしましょう言うたって、そんなもん、ほんまのとこ、わからんと思うんですよ。この辺、基本があると思うんですね。


 だから、この辺の、例えば、具体的に言いますけれども、中学校の生徒就学援助費、これどれぐらいの率で。223万2,000円予算組んでますけれども、人数的にはかなり多いんですか。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  中学校の生徒就学援助費、説明資料151ページでございます。次の152ページで、金額等を示させてもらっておるわけでございますが、213万6,000円、これの人数分につきましては、35名分を見込んでおります。


 その下の特別支援19万1,000円につきましては、9名を見込んでおるものでございます。


○委員(中川 輝彦君)  済みません、ページめくらへんで、もう先ほど聞いておりましたけれども。


 それで、やっぱり昔の先生がいいというのは、貧しかったからでもあるんです。だから、本当の、この子のために思て教育していって、それがやっぱり、まあ言うたら先生稼業のボーナスみたいなもんです。


 やっぱりそういうことがあるんですね、教育の場所には、と思うんです。


 そこで、やっぱりこの、特に中学校になりますと、もう非常に、自分の誇りや、いろいろ入ってきます。この援助するのも、どういう形で援助しておられるのか。おまえ、金ないから、これ出したろかというようなやり方ですか。それとも、こっそりしてあげるか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  この就学援助費の支給につきましては、一定のルールがございまして、やはり小学校の校長先生に対して申請していただいて、それをもって、また教育委員会が。中学校もそうです。


 内容につきましては、学用品とか、通学用品とか、校外活動費、あるいは修学旅行費とか、そういったものに支給されるものでございます。当然、一定の基準がございます。基準に基づいて、そういった支給を行うものでございます。


○委員(中川 輝彦君)  行政で基準というと、冷たくなるのでね。余分な、結局、余裕を持った予算立ててもうてもいいと思うんですよ。


 こんなもん、子どもおれへんから、能勢町どないなりますのん、こんなもん。子どもおれへんようなったら、何のためにおるやわからへんですよ。


 私、初めて議員になったときに、江差市へ行きまして、あの時分に、時代のセットをつくって、そのときに、そこの村長でしたか、町長、話聞きまして、予算が、年間予算が40億ぐらいでしたかな。そのときに、もう子どもがどんどん少ななってきた。それでもう、一か八や言うて、35億かけてそれつくったんです。それがほむら立つとか、時代劇のセットになった。そしたら、若い人が来たというんです。


 要するに、子どもが、やっぱりここでおって、そうやなかったら、私ら何のために生活しますねや。生き物は、次の生命を残すことが大事なんですね。そやから、今まで文化の関係やらいろいろ話ありましたけれども、子どもがおれへんかったら、何もできへんのですよ。


 先ほども言いました。前にも言いましたように、文化、文化、承継するいうの、これ年寄り死ぬんですわ。承継してくれるやつがおらなんだらだめでしょう。そういう意味で、最近、能勢町もこういう援助を受ける人が多なったと。これは、逆に考えれば、逆転の発想すれば、これから能勢が本当にいいところだなという、私は1つの逆転の発想で、ようなるんやないかと思う。


 だから、これで、例えばたくさん出し過ぎたという人はおりませんのでね。この予算、このとおりやと思うんですけれども、その辺を配慮した予算を組んでいただいてもええと思うんですよ。


 私の希望やないですけれども、そういうことを、やっぱり考えて、この使い方を十分してほしいと思います。何かございますか。私が言ったことに対して。あったら意見を言うてください。


○教育長(前田 滿君)  現場におりましたので、現場のお話を少ししておきたいと思います。


 入学説明会というのを、小学校でもするんですけれども、もうそれぞれ、学校終わっておりますけれども、そういう入学説明会の中で、実は、こういう制度がございますよという話はするんですよね。


 それが終わってから、保護者が今のことをもうちょつと詳しく聞かせてほしいと言うてこられる方もいらっしゃいますし、学校によりましては、学校案内のような中に、そういうことも明記して、保護者に配っている学校もあります


 そういう意味で、保護者が経済的に困っている保護者は、そういう制度を利用いただているということでございます。


 それで、子どもが卑下するようなことがあったらいけませんので、これは、子どもは多分、自分のおうちがそういう援助を受けているっていうことは、多分知らない子が多いと思います。おうちで保護者がおっしゃってない限りは、多分、子どもたちは知らないと思います。学校の方でそういう、もちろん配慮もしておりますので、そういう中でこの制度が使われているということでございます。


○委員(中川 輝彦君)  子どもが知らんということはいいことなんですが、あるとこで聞いたら、いじめの対象になっているという話が。おまえ、何か、自分とこせんと出してもうとん違うかとか、そういう話があるという話を聞いたんですが、そういうことはないんですか。


○教育次長(加堂 恵二君)  先ほど、いじめの件数等ございましたけれども、こういった生活保護の援助のことが原因と言いますか、それを理由にしたいじめというようなことは、聞いたことはございません。


○委員長(岡本 一志君)  それでは、私の方から何点か質問をしていきたいと思います。


 まず、学校教育検討委員会につきましては、一般質問でも出しておりますので、そちらの方でじっくりと議論をしていきたいと思うんですが。


 昨日の事業部の方の絡みもございまして、今回、学校の方でパソコンを、XPを23台でしたか、購入するということで、事業部長もいていただいているので、就労支援の関係で、パソコン講座、これあしたの生涯教育の方に入ってくると思うんですけれども、関連してくるんですが、現状の学校でのパソコンの使用というのは、ほかの事業で利活用できないものか、いうことをまず、ちょっとお伺いをしたいんですけれども。


○教育長(前田 滿君)  例えば、久佐々小学校はそこの図書館の上の2階がパソコン教室になっておりますので、空いているときもございますので、それはそういう中で、管理上の問題はありますけれども、そういう工夫をしたら、できないことはないと思います。


 もちろん、学校での使用するためのものでございますので、優先は当然されると思うんですが、それは調整も図った中で、全く無理なことはないと思います。


○委員長(岡本 一志君)  次の生涯教育も絡んできますので、中身については、次の生涯教育のところで、じっくり質問していきたいと思います。


 ほとんど出尽くしたと思うんですが、ちょっと出尽くしてない部分で、人権教育について、何点か質問をしておきたいと思います。


 教育長、就任されて、能勢町の同和教育基本方針及び人権教育基本方針がこれ、能勢町でも策定されているんですが、それはもう、現在も生きているという認識でいいわけですね。


○教育長(前田 滿君)  そのとおりでございます。


○委員長(岡本 一志君)  その基本方針に基づいて、それが裏づけとなって、まず、進路選択事業の方から、ちょっとお伺いをしたいと思うんですが。


 社会情勢で、親の収入によって子どもの学力が決まってしまうという現実が、実際あるわけですよね。


 そしたら、この進路選択支援事業を受けるとき、要するに、親が、受けるわけですから、親が、要するに保護者が職を失った場合ですね。失業したとか、急に会社が倒産して、失業してしまったというときに、これ、制度として、現状ではこの事業を受けようと思っても、保証人の部分で、親が失業している、無職の場合は、なかなか難しい部分が出てくるわけなんですね。この事業、たしかほとんど引っかからないと思うんですけれども。


 その辺、ちょっと詳しく、条件ですね、説明を願えればありがたいんですが。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  この制度につきましては、当然困難な方に対して、貸し出しをしておるものでございます。


 その貸し出しの条件といたしましては、やはり連帯保証人は当然要ります。ただ、1名は、家族以外の方でお願いをしておりますので、その辺はクリアできるのかとは思っております。


 家族以外でもう1名、連帯保証人もつけてもらっております。


○委員長(岡本 一志君)  連帯保証人も、当然必要だということなんですが、要するに、もともとの申請者ですね、申請者。要するに、連帯保証人もとれない家庭については、この制度から弾き飛ばされてしまうという結果になるわけですよね。


 その制度からいえば。要するに、連帯保証人もつけれられないよと。どうなんですか。


 詳しく説明すると、例を出しますと、私が、要するに、私の子どもがこの制度を利用しようとしたときに、私が失業したとか、また、多重債務者で、要するに保証人がつけられないと。ほかの連帯保証人を探しても、連帯保証人もつけられないというふうになったとき、この制度は適用できないという考え方ですか。


○学校教育課長(新土 壽昭君)  能勢町の奨学に対する貸し出しの要綱につきましては、そういうことまでは含めておりません。


 先ほど申し上げましたとおり、家族以外の方で、例えば、そういう債務者の方もあるかもわかりませんが、そこまでなかなか厳しくは、基準は設けておりませんが、できるだけこの制度の意味を踏まえて、運用はしていきたいとは思っております。


○委員長(岡本 一志君)  そこで、この進路選択支援事業の、私が先ほど質問した内容の、そういう条件があった場合、これ大阪府の、要するに教育委員会にモデルケースとして、能勢町が責任を持ってあげてほしいんですよ。


 これ、教育委員会は、府の教育委員会はどないかしますって、もう結論出てますねん。20年度。絶対に門を閉じませんというのが出とる。これ、府の支出がありますのでね。


 だから、必ずそういう場合は、モデルケースとして、大阪府の教育委員会に、まず相談をあげてほしいんです。窓口でも、教育委員会のレベルで窓口を閉めてしまうのではなく、必ず、それをまずお約束をしておきます。


 次に、人権教育事業費について、何点かお伺いをしたいと思うんですが。


 先ほど、教育長の答弁の中で、基本方針は、今なお脈々として受け継がれているということで、この能勢町の町内の学校での人権教育のあり方ですね。


 実は、ちょっと話が長くなるかもわかりませんが、先日、歌垣小学校の方に夜お伺いしまして、卒業記念の公演を見させていただきました。大変、中身は教育長もお見えだったので、説明するほどでもないと思うんですが、久々に泣ける、親子の劇を見させていただいたと。やっぱり、能勢町の小学校でも、人権教育は今なお、脈々と受け継がれているんやと。しっかり小学校人権教育やってくれてるなというふうな思いを持って、私、帰ってきたんです。


 やはり、そういう教育が、私、今後というか、今までもそうですけれども、今後もやはり重要であると思いますので、引き続き、この人権教育の重要性いう部分を、予算化を、20年度は減額になっているんですけれども。


 必要な部分については、補正予算を組んでいくとか、そういうことも視野に入れて、実行していただきたいと。その辺の決意を述べていただければありがたいんですが、どうですか、教育長。


○教育長(前田 滿君)  毎年11月の終わりから12月初めにかけて、能勢町の方で人権のつどいという取り組みがございます。また、8月の終わり当たりに、平和のつどいという取り組みがございますけれども。


 人権のつどいにつきましては、ここ毎年、町内の各学校で取り組んでおります人権教育の発表というか、そういう場面を設けておるのは、皆さんご存じのとおりやと思うんですけれども。


 各学校では、子どもたちが人権について学ぶ場は大事にしておりまして、そういうふうなことをまとめて発表して、子どもたちの学びの機会とともに、町民の皆さんにも広く知っていただく場であろうというふうにとらえておるところです。


 それと、日々の教育活動の中で、先ほど来の小中高一貫もそうですけれども、やはり子どもが自分に自信をもてたり、自分を大事に思えたり、また、友達のことを大事に思えるという、そういう取り組みも、また大事な人権教育というふうにとらえておりまして、トータルな人権教育は、これからも教育の根幹だと思っておりますので、取り組んでまいりたいと、そういうように思っておるところです。


○委員長(岡本 一志君)  それでは、最後になりますが、人権教育児童館費について、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。


 これ、能勢町の町の財源と、府からの補助金で運営されておるわけでございますが、これ、府の補助金がつかないやろうと。つかないというか、まず99.99%無理やと。8月以降も無理やろうというふうに言われているんですが、これ、現状としてはどうなんでしょうか。必要なんですか。この事業は。必要でないんですか。


 できればきょう、せっかく人権教育の推進係長もお見えでございますので、担当の係長の方からでも結構ですし、発言があればお願いをしたいと。


○人権教育振興係長(柳瀬 康雄君)  担当の係長として、考えを申し上げさせていただきます。


 現在、行っております児童館活動、それぞれ4児童館あるわけなんですけれども、参加してくれている児童については、活動についても、大変前向きに、また楽しく、その中でルールとしての人権というものを、少しずつでも理解をしてくれております。


 やはり、これは継続してやっていくものというふうに思っております。そのようにできればと思っております。


 以上です。


○委員長(岡本 一志君)  今、担当の係長の方から、そういう、現場で仕事をされている係長の方から、これは必要やという意見があったわけです。


 教育長、そこでこの事業、もともとは同和対策事業の中でつくり出されてきた事業なんですけれども、現状は、能勢町の現状としては、地区の子どもよりも、地区外の、周りの子どもの方が、この館の活動に参加している割合が、もう断然多くなってきているわけですよね。


 その中で、要するに人権という視点で活動をされているわけですよ。


 これは、決して一般対策でございますので、対策事業でございますので、引き続き、これはもう、教育委員会としても、重要な事業なんやと。要するに、人権教育としての柱になる事業であるという考えを、私は持っているんですけれども、教育長はその辺、私と同じような、共通認識をお持ちなのかどうかということをお伺いをしたいと思います。


 共通の認識を持っておるんであれば、引き続き実行していくという答弁を、お願いをしたいと思います。


○教育長(前田 滿君)  今、委員おっしゃいましたように、府からの補助金は大変厳しいだろうというふうなことでございます。その中で、町の組んでいる予算でどれだけできるかということ、もちろんあるとは思うんですけれども、今までやってきた中で、意義を認めて当然やってきたわけでございますから。それと、人権教育というのは、もちろん地区の子どもたちのためだけのものではなくて、むしろ差別というふうな観点から考えますと、差別をする側と言うたらおかしいでしょうけれども、そういう周りの理解というか、そういうこともとても大事なことになりますから、一緒に、そういう人権の大事なことを考えるという意味では、今のように、地区外の子どもたちがたくさん参加して、ともに人権を考える場を持っているというのは、大変意義深いことだというふうに考えておりまして、予算も限られておりますし、町財政も限られているでしょうから、それは財政とも、お話も当然していかないかんかとは思いますけれども、そういう中で、可能な中で、府からのお金がなかったら、お金の要らないような形での取り組みも考えることは、当然、必要だろうとは思っております。


○委員長(岡本 一志君)  ありがとうございます。


 ほかに質疑はありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  質疑がないようですので、これで、学校教育課関係について質疑を終わります。


 お諮りいたします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  異議なしと認めます。


 本日はこれで延会いたします。


 念のために申し上げます。3月10日月曜日の委員会は、午前9時30分より再開いたします。


 ご苦労さまでした。


    ──────────────────────────────────


              延会  午後 5時00分








 以上、会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。





 能勢町議会 環境事業教育常任委員会





 委 員 長